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哲学初心者

1 :1 ◆fnuRbFsx8A :05/01/27 21:14:35
今週末に生と死についての議論を行うのですが
集まっているのは私も含め哲学初心者が大半です。
今、その議論の最初に配るレジュメをまとめているのですが
もっと濃いものにしたいと思いスレを立てさせて頂きました。
もしよろしければ哲学板住人の皆さんの力を貸して頂けませんか?

2 :考える名無しさん:05/01/27 21:16:49
本にするの?

哲学男みたいなかんじ?

3 :1 ◆fnuRbFsx8A :05/01/27 21:18:22
>2
残念ながら本にはしないです。

4 :考える名無しさん:05/01/27 21:18:32
書き込んだ人は印税もらえるんですか?

5 :4:05/01/27 21:19:28
いろんな意味で残念だー

6 :1 ◆fnuRbFsx8A :05/01/27 21:22:09
>4
本にはならないです。

とりあえず意見を聞かせてください。

私の知る限り(といっても知識と呼べるほどのものではないですが)
西洋の哲学は東洋の哲学よりいわゆる死後の世界を軽視する方向にあるような気がするのですが
これは私の勘違いでしょうか?

7 :考える名無しさん:05/01/27 21:25:30
>>6
魂と肉体を別にして考えてるから

っていうのを聞きかじった。
詳しくは素人以前の馬鹿なのでシラネ

8 :1 ◆fnuRbFsx8A :05/01/27 21:27:21
>7
やっぱりそうなんですかね。
素人でも二人集まると信憑性が高く・・・
ならないか・・・orz

9 :4:05/01/27 21:27:24
僕は、哲学に関するものといえば、プラトンにでてくる「ハデス」の話とか、
ニーチェの永劫回帰(東洋思想の影響?)ぐらいしか思い浮かばない。
でも、他にもたくさんあるんじゃないかとは思う。
あとは宗教的なのならいろいろあるだろうけど。

10 :1 ◆fnuRbFsx8A :05/01/27 21:31:17
>9
とりあえずぐぐってきます。
4さんは何かの専門家なんですか?

11 :4:05/01/27 21:31:32
「魂の不死」をテーマにいろんな哲学者について調べてみたら?
ライプニッツも面白そう。

12 :4:05/01/27 21:33:14
食って飲んで笑って寝ることを専門にしています。

13 :1 ◆fnuRbFsx8A :05/01/27 21:34:04
>11
ありがとう。
なるほど。「魂の不死」でぐぐると良いですね。
ハデスでぐぐったら・・・orz

14 :◆U9qipIFuuA :05/01/27 21:37:12
そもそも自分がどう思っているかが重要だ。魂について。

15 :考える名無しさん:05/01/27 21:38:27
動物としてのヒトを主体として考えると、
我々ニンゲンは、媒体であるヒトの環境を制御する機能。
この場合、死とは、動物であるヒトの死、構造の崩壊に伴う意識の消失。

肉体を媒介とせず、魂が独立して存在すると考える場合、
肉体が滅びても、魂は消滅せず、我々ニンゲンは残留する。
まあ、これは宗教と言うか、希望にすぎないと思うけどね。

16 :考える名無しさん:05/01/27 21:39:29
・・・いや、媒介じゃないな。
媒体。

17 :1 ◆fnuRbFsx8A :05/01/27 21:40:43
>14
私は死後の世界についてはかなり否定的です。
科学的に研究されている前世の研究の成果などをテレビやネットで読んでもあまり信じる気にはなれません。
まだ年が若いと言う事もあるのかもしれませんが・・・

18 :4:05/01/27 21:42:01
そですね。魂って何なんでしょうね。
肉体の機能によって「魂」と呼ばれる働きが浮かび上がってくるのか、
特定の観点から生命という現象を説明する場合に要請されるだけのものなのか、
肉体を操縦するパイロットのようなものなのか・・・

19 :◆U9qipIFuuA :05/01/27 21:42:53
じゃあそういう意見をぶつければいいじゃないか>>17

みんなそうだったら終わりだな。

そういう話になるのかな?そもそも。生と死っていうテーマがわからん。

20 :1 ◆fnuRbFsx8A :05/01/27 21:43:09
>15
キリスト教と仏教はそれぞれどちらに当てはまるんでしょうか?
私の知識だと両方とも下に当てはまるような気がするんですが。

21 :◆U9qipIFuuA :05/01/27 21:45:00
キリスト教も仏教も魂を肯定している。

輪廻するかしないかが違う。

22 :4:05/01/27 21:46:13
どういう人たちで集まるのかは別にいいけど、
どういう形で議論するの?
「生と死」という共通のテーマで各自が思ったことを発表していって、
それについて一斉に話し合うの?

23 :1 ◆fnuRbFsx8A :05/01/27 21:47:45
とりあえず生と死というテーマのみ決まっていてどう展開するかは私のレジュメとその場のノリ次第なんですが・・・

24 :1 ◆fnuRbFsx8A :05/01/27 21:49:22
こういう議論をする場合に注意する点って何かありますか?

25 :考える名無しさん:05/01/27 21:56:32
>>23
内容は宗教に関するものであっても哲学であっても
自分の考えだけでもかまわないんですね。

>>24
集まる人たちに何かの宗教の熱心な信者がいて、
思想信条を穢されたと思って怒り出すと怖いかもね。

26 :考える名無しさん:05/01/27 21:56:44
生と死の問題について考える場合、どうしても哲学というより倫理学が立ち入ってくる。

自殺、安楽死、尊厳死など、いのちというものを人がコントロールすることの是非の問題が主な題目になる。

話がそっちの方へ進みそうだ。

哲学的には「いのちとは尊いものである」という前提から疑ってみることになる。
初心者には相当きつい議論になるかもしれない。

27 :◆U9qipIFuuA :05/01/27 21:57:38
  _人 
 (  ・ε・) バカ!と言わない

28 :◆U9qipIFuuA :05/01/27 21:58:44
1次第ならテーマは何でもいいと思うな。

個人的に魂の存在についてが面白そう。俺は魂は存在する派だね。

29 :考える名無しさん:05/01/27 21:58:53
テーマは「死後の世界はある−−Yes/No」に絞っていいんじゃない?

30 :1 ◆fnuRbFsx8A :05/01/27 22:00:44
>25
内容は宗教に関するものであっても哲学であっても
自分の考えだけでもかまわないんですね。

構わないです。

>26
哲学的には「いのちとは尊いものである」という前提から疑ってみることになる。
初心者には相当きつい議論になるかもしれない。

なるほど。レジュメに加えたいと思います。

>27
最初にルールとしておきます。

31 :考える名無しさん:05/01/27 22:00:53
まずは定義から話し合うのが常道では。
生とは何か、死とは何か。受精卵はすでに生命なのか、脳死は死なのか。
生物と無生物はどこで分かれるのか。生命の条件は何か。
死ぬことと不存在(たとえば生れる前)はどう違うか。

思想信条や宗教的死生観は単なる発表会になる惧れあり。
たとえば死後の世界はあるのか、輪廻はあるのか、善人の魂は救済されるのか、
なんてのは話し合って結論が出るたぐいの議題ではないと思われ。

32 :◆U9qipIFuuA :05/01/27 22:05:35
そっからやるほうがうざいと思われ

33 :考える名無しさん:05/01/27 22:06:41
始まりは、「生と死」に関する議題としてどんなものがあるか列挙して、
その中からなぜこの議題を選んだかを説明するところからだと思う。

34 :1 ◆fnuRbFsx8A :05/01/27 22:08:02
>28-29
わかりました。
そろそろ論点を絞ろうかと思います。

>31
定義のみでかなりの時間を費やしそうですね・・・

35 :1 ◆fnuRbFsx8A :05/01/27 22:08:54
>33
なるほど。
それはありますね。
生と死の問題を列挙するのは良い考えな気がする・・・

36 :◆U9qipIFuuA :05/01/27 22:09:12
臨死体験について考える。

脳死について考える。

37 :1 ◆fnuRbFsx8A :05/01/27 22:10:40
ところでふと湧いた疑問なのですが
人間の死とその他の生物の死、また人間の生とその他の生物の生は基本的に区別するべきでしょうか?

38 :考える名無しさん:05/01/27 22:13:18
キリスト教は基本的には、身体を伴わないで魂が存在する可能性に関しては、
否定的なんじゃないかな。身体の死とともに意識は消滅し、この世の終わりに
神が身体を再生させるまではただ眠り続けるんでしょ?

39 :考える名無しさん:05/01/27 22:13:44
定義は話を理解してもらいやすくするためにはどうしてっも必要なので、
まず、「総論」としてこれからどのようなことを話すかの全体像を話したあと、
「各論」のはじめにテーマにあわせてポイントを絞って簡潔に、
生や死などの言葉をこれからどういう意味ではなすか定義をのべたほうがいいよ。

40 :◆U9qipIFuuA :05/01/27 22:13:49
ウーン 動物は殺してもいいとされているのは事実。食べている。

41 :考える名無しさん:05/01/27 22:15:30
>>37
便宜上、人間の生死に話を絞るのは構わないと思うけど。

ただ、区別をしだすと「自分と他人でも死の意味は違う」とか言い出すやつが出て、
それはそれで説得力があるもんだから話がますます混乱して……ってことになりそう。
そういうこと言いそうな奴がいなければどうぞ。

42 :◆U9qipIFuuA :05/01/27 22:16:24
>>38
魂と意識は違う気がする。

43 :1 ◆fnuRbFsx8A :05/01/27 22:17:09
>38
そうなんですか。初めて知りました。

>39
分かりました。レジュメに付け加えておきます。

>40
生と死というテーマの時点で「人間の」が頭についているのかいないのかは確かめるべきでしたね。
確かめていない状況で「人間の」を勝手に付け加えるのは良くないかな・・・

44 :考える名無しさん:05/01/27 22:19:50
人は死を実感できないというね。
死んだ瞬間は、既に死んでるわけだから死を体験したことにはなりえない。
人は自分が死んだと気づくことなく死んでいくわけだ。

たいていの人間は自分が夢を見ていることに気づけないわけだが、
夢を見たまま死ぬ人というのは、夢を夢だと気づかないまま死んでいくわけだ。
それを現実だと思いながらね。

今、ここにある現実が、夢であるか現実かなんて一体誰が証明できるだろう?

45 :◆U9qipIFuuA :05/01/27 22:21:15
>>44
ほっぺをつねって痛かったら現実

46 :考える名無しさん:05/01/27 22:23:45
>>43
「『自分の死』に話を絞ります」って始めに話題を限定しちゃったらいいじゃん。

「ほかの動物ではなく人間の死について、
その中でも、ほかの誰でもなく自分の死について考えます」
って。

47 :1 ◆fnuRbFsx8A :05/01/27 22:26:20
>46
なるほど。自分の場合に限り話を限定すれば自然と話の流れもそうなるかもしれないですね。

48 :考える名無しさん:05/01/27 22:27:11
死んだ瞬間を認識できないということは
自分の死後、世界がどう構築されているのかというのも
認識し得ないということになる。

人は理性の壁(自我)を超えられないから魂を否定するのであらば
自分の死=世界の終わり
だともいえる。

まあ、これは独我論だっつーことでやたら嫌われる考え方みたいだが。
確かに思考停止ではあるしなあ。

49 :考える名無しさん:05/01/27 22:29:27
ふつうの人間は、自分の死後も世界が存続することを疑ってはいないと
思うけれど。


50 :考える名無しさん:05/01/27 22:29:38
自分の死より他人の死のほうが話しやすいと思うけどな。
>>44の人も言ってるけど、「自分の死は体験できない」ってのは基本だし。

51 :1 ◆fnuRbFsx8A :05/01/27 22:32:49
>49
でも一生に一度ぐらい現実の有無を疑う気がします。
しないかな・・・

>50
う〜ん・・・
自分の死と他人の死、どっちが良いんだろう・・・


52 :考える名無しさん:05/01/27 22:34:28
>>49
でも確認は出来ないよ。
魂の存在を否定するならば、だけどね。

霊魂やら死後の世界が存在するとするなら
この考えはあっさり覆されることになるけども。

53 :考える名無しさん:05/01/27 22:36:13
>>50
自分の死について語るなら、48のいうような独我論の話や、
「魂、主体」「世界」「共感、他者」みたいな哲学の問題に話がつながって、
他人の死について語るとなると、社会的な問題につながるんだと思う。

54 :考える名無しさん:05/01/27 22:36:50
自分か他人かは、>>1が何を話したいかで決めればいいのでは。

死後の世界や魂の話をしたいなら自分の死でもOK。
死んでも何らかの形で主体が残るなら、死は体験できる。

生と死の区別や生まれたり死んだりすることの社会的意味、
生命の条件などについて語りたければ他人の死のほうが都合がいい。

55 :考える名無しさん:05/01/27 22:37:38
Aさんが死んだ後も世界は存続している、
Bさんが死んだ後も世界は存続している。
・・・・・・
故に私が死んだ後も世界は存続しているだろう、でいいんじゃない?

56 :53:05/01/27 22:40:19
>>54
こういう場合、
2ちゃんねるでは>>54さんと僕が結婚する慣わしだと聞いています。

57 :考える名無しさん:05/01/27 22:40:46
この板で生と死を問題にしている(ように見える)スレタイを列挙してみる。

●時を超えて〜そして不老不死へ〜
●君は人のために死ねるか
●だから死の恐怖なんか無いっつーの
●子供生むな
●ただ生きることではなく、よく生きること
●死後の世界について
●何故害虫は殺してよいのに猫はだめなの2
●生きる意味
●「死」とは救いである
●最も幸せな死に方
●生命は何の為に産まれたの?何の為に種を残すの?
●僕は何のために生きているのだろう?
●人 生 は 突 然 終 わ る も の だ
●この世の現実を知れば知るほど絶望し死にたくなる
●死を覚悟することについて
●●闇米を食べずに餓死した判事●
●死刑囚を殺すのイクナイ!
●自殺の是非について
●このオレ様がいずれ死ぬ根拠なんてねぇだろ?
●人間一人の命の価値はどのくらいか?
●人は殺すことは幸福になりうる
●命の序列
●誰にも逃れられない「死」という「完全敗北」

こんなもんか。


58 :考える名無しさん:05/01/27 22:40:48
倫理学の講義とかではかなり死の定義について教わったなあ。

心臓停止は死にはならない、とか
脳死を死と認めていいのか、とか。

脳死を死と判断すれば臓器移植に役立つから
意図的に死んだ、てことにする医者とかいるらしいね。

59 :54:05/01/27 22:41:59
>>53
(・∀・)人(・∀・)

60 :1 ◆fnuRbFsx8A :05/01/27 22:44:15
>57
すいません・・・そちらで話題として書き込んだ方が良かったか・・・
一応「生」と「死」でスレタイ検索はしたんですけどあまりかみ合うのが無いように感じたので・・・

>58
倫理と哲学がどう違うのか今ひとつ分からないのですが。

61 :57:05/01/27 22:48:47
いや、これだけあるよ、という話。
そこで話をしろというわけではなく。
それだけ「生と死」だけでは漠然としすぎているね、という話。

オレは倫理と哲学の違いはこんなだと思う。

「よく生きることを目的とする」……倫理
「真理を目的とする」……哲学

62 :1 ◆fnuRbFsx8A :05/01/27 22:51:51
なるほど、そういう意味なのだとしたら私としては「哲学」をやりたいけど「倫理」の方向になっちゃうのかな・・・
哲学初心者が大半じゃあ哲学するっていっても難しいだろうし。

63 :考える名無しさん:05/01/27 22:54:31
>>60
倫理学も哲学から派生した学問の1つだったと思う。
現象学とか論理学もそうでしょ。

哲学、てのは要するに
「 」とは何か、という命題を明らかにしてく学問なんだよ。
うんことは何か、でもいいし、
存在とは何か、でもいいし
今日のおかずは何か、とか、
何かとは何か、とかでもいい。

64 :考える名無しさん:05/01/27 22:54:56
哲学の中の一つの部門が倫理学だろ?

65 :1 ◆fnuRbFsx8A :05/01/27 22:58:56
>63-64
哲学の中のどのような部門が倫理学なんですか?

66 :考える名無しさん:05/01/27 23:00:40
善悪、道徳、価値などの問題を取り扱う部門。

67 :考える名無しさん:05/01/27 23:11:20
>>65
俺は哲学は自分で好きな本読んでるだけなので
倫理学で有名な人が誰かは良く分からないなあ・・・

倫理的な死について語りたいのなら
臓器移植問題とか、クローンとかノックアウトクローンとか
中絶とか堕胎とかパーソン論、とかのキーワードで検索かけてみたらどうだろう?

まあ講義で習ったばかりなのでそっち方面について講義で教わった
程度はだらだら薀蓄垂れることも出来そうだけど。

68 :考える名無しさん:05/01/27 23:35:53
そういう応用倫理の各論もいいけれど、何かもっと原理的なところで死を
倫理的に考察したものってなかったか? 近代哲学では以外に少ないのか
な?

69 :考える名無しさん:05/01/27 23:36:25
以外に→意外に


70 :考える名無しさん:05/01/27 23:41:19
ヘーゲルなんじゃない?

71 :考える名無しさん:05/01/27 23:42:32
ヘーゲルって死について論じているの? 全然知らないんだけど。

72 :考える名無しさん:05/01/27 23:43:05
あ、実存主義ってのがあったな。

73 :考える名無しさん:05/01/27 23:45:51
そっか、実存主義は現代かと思ってたよ。

74 :考える名無しさん:05/01/28 09:19:51
死に至る病、ですか。

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