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〈哲学〉に外国語は無関係

1 :考える名無しさん:05/01/27 23:02:13
外国の哲学書の厳密な読解が目的なら語学は不可欠だが、
思考・世界の根本条件を探究することが哲学本来の目的のはずである。
ゆえに外国語の勉強は直接には無関係である。むしろ理系のほうが必要なくらいだ。
ここを勘違いしている学者が多いから、純粋な哲学が育たないし、無用であると思われてしまう。
哲学やるのに本当に必要な資質・能力とは何か?

2 :考える名無しさん:05/01/27 23:04:27
単なる妄想になっちゃいけないから、やっぱり人の意見を理解する能力
は必要だよね。せっかく何か考えても、それを人に伝えられないんじゃ
ダメだから、言語で自分の考えを表現する能力も必要だよね。

3 :考える名無しさん:05/01/27 23:04:43
暇であること

4 :考える名無しさん:05/01/27 23:07:51
論理的思考能力

5 :考える名無しさん:05/01/27 23:09:18
哲学との関連で考えたとき、論理的思考能力って何のことなんだろうね?

6 :考える名無しさん:05/01/27 23:10:02
そう思います。


7 :考える名無しさん:05/01/27 23:11:26
哲学者に無関係なものなんて何一つ無い!

8 :考える名無しさん:05/01/27 23:12:42
哲学の古典を読んで哲学に必要な言葉を知らなければ
まともな哲学的思考はできない。
それらの古典の大半は非日本語のものなので
正確に理解するためには外国語の知識が必要。
よって外国語は不可欠。

9 :考える名無しさん:05/01/27 23:14:46
思考は母語に影響されるという説はデタラメかい?

10 :考える名無しさん:05/01/27 23:15:20
外国語は哲学にとって必需品だろ。実用的にも原理的にもやはり外国語ができることわかることは哲学の原理的な命題だ

11 :考える名無しさん:05/01/27 23:18:50
>>10
何言ってるの?

12 :考える名無しさん:05/01/27 23:20:13
お前らは日本語というオンボロ言語で思考しているんだろw
俺は難しいこと考えるときは常にフランス語で思考している。
だって日本語みたいなオンボロ言語で思考したって、たかがしれているだろ?

13 :考える名無しさん:05/01/27 23:22:18
>>10
「・・・ができることわかることは・・・命題だ」←意味が通じない!
まず日本語から勉強しなおせ!

14 :考える名無しさん:05/01/27 23:22:29
外国語でしか理解できないなら、
思考の研究はできない!
現に事実として、いくらかの日本人は日本語を通して思考・哲学できているのだから!
数学も何人でもできる。
ある哲学者によれば、日本語で哲学書を理解できる人のほうが、哲学の才能はあるらし。


15 :考える名無しさん:05/01/27 23:22:53
これより偉大なる哲学者>>12さんがフランス語で哲学的論理を
語ってくださいます。皆様、ご静聴願います

16 :考える名無しさん:05/01/27 23:23:52
外国語できない奴が議論しても意味ねーだろ

17 :考える名無しさん:05/01/27 23:24:17
聞きたくない。

18 :考える名無しさん:05/01/27 23:24:31
>>14
しかしだからといって外国語が無関係で不要という理由にはならないな。

19 :考える名無しさん:05/01/27 23:27:24
>>12
「AはBです」と「AがBです」
フランス語ではこの違いをどのように表現するのかな?

20 :考える名無しさん:05/01/27 23:27:45
おれ、外国語不得意。とくに会話がダメ。

21 :考える名無しさん:05/01/27 23:29:44
>>19
そんな難しいこと質問したら、かわいそう。いぢめはよくない。

22 :考える名無しさん:05/01/27 23:37:07
外国語な必要領域と無関係な領域とを明確にわけるべし。
数学や自然科学理解に外国語が不必要なように、
哲学にも不必要。できて損はないけど。
私は日本語だけで純粋理性批判ほとんど一字一句わかった。
誤解がないか解説本読んでみたけど、なかった。
池田晶子も日本語で十分だといっていた。
思考観察力が本質だよ、哲学者は!


23 :考える名無しさん:05/01/27 23:38:40
>>22
>私は日本語だけで純粋理性批判ほとんど一字一句わかった。

ツッコミがいがあるな。誰の訳で読んだの?

24 :考える名無しさん:05/01/27 23:39:04
古文を勉強しよう。

25 :考える名無しさん:05/01/27 23:39:53
> 私は日本語だけで純粋理性批判ほとんど一字一句わかった。
> 誤解がないか解説本読んでみたけど、なかった。

二行目が「誤解がないか原典を読んでみたけど・・・」だったらよかったんだが。

26 :考える名無しさん:05/01/27 23:45:34
>>9
ほぼ出鱈目

27 :考える名無しさん:05/01/27 23:46:51
篠田と天野訳とを交互によんだ。解説本は坂部恵。
カントの訓詁学に付き合う気はないよ。
理科系の勉強のほうが自分には大事。
哲学はもっと大事だが。

28 :考える名無しさん:05/01/27 23:49:06
>>27
日本語だけで『純粋理性批判』のほとんどすべてを理解していると言えるのですか?

29 :考える名無しさん:05/01/27 23:49:16
>>22
> 数学や自然科学理解に外国語が不必要なように

まずこれが間違ってる。


30 :考える名無しさん:05/01/27 23:51:23
職業的な研究者になるためには、外国語が読めることが必要だろうけれど、
数学や自然科学の基本を理解するのは、日本語だけで行けるんじゃないか?

31 :考える名無しさん:05/01/27 23:51:36
分析哲学なんて、英語の文章構造を前提にしているから日本人はそもそも難しい。

32 :考える名無しさん:05/01/27 23:56:55
しかし、いい翻訳がある哲学者なら、翻訳だけで重要なことはちゃんと
読み取れるんじゃないだろうか。プラトンなんか、そんな気がするんだ
が。

33 :考える名無しさん:05/01/27 23:59:57
田中美知太郎?

34 :考える名無しさん:05/01/28 00:02:33
不立文字 以心伝心
は哲学じゃないよね?

35 :考える名無しさん:05/01/28 00:02:39
藤沢のりおとかいう名前の人の翻訳が読みやすかった。

36 :考える名無しさん:05/01/28 00:12:03
理解のレベル分け必要
専門研究者のように訓詁学的理解が全ての人に必要かな?
本質理解なら、日本語で十分。自分の課題に応じて読めばよろしい。
自分にとって一番重要な探究にエネルギーを総動員すべし。
問題探究と外国語勉強との違いにさえ気がつかない文献学者のセンスを疑う。
理系の基礎訓練でもしたらよい。
もちろん哲学を広く考えれば、外国語が要求される領域はある。
しかし本質は、思考の諸領域の形式の明確化である。
ウィトゲンシュタインやフッサールが体現しているように。




37 :考える名無しさん:05/01/28 00:17:10
そうですよ!
現象学は<思考の原理>です!

38 :考える名無しさん:05/01/28 00:20:03
まあ、日本語で読めるように翻訳がでてるんだしね。
ただ、言語で読んだ方がまだ分かりやすい、ってことはあるなあ。
外国語が不得意な俺でさえ。

39 :考える名無しさん:05/01/28 00:20:52
言語で読んだ方がまだ・・・・・・→原語で読んだ方がまだ・・・・・・

40 :考える名無しさん:05/01/28 00:32:18
>>30
理学部だと平気で洋書薦められるぞ。

41 :考える名無しさん:05/01/28 00:33:53
つーか翻訳されていない文献読めるようになるから、
動考えてもメリットしかないと思うんだけど。

42 :◆U9qipIFuuA :05/01/28 00:36:11
  _人 
 (  ・ε・) 本を読んでそれで終わりなら哲学していることにならない。
         チンポ太郎の言葉を借りるなら「共同研究」しないならば原書でよもうがなんの意味も無い。

43 :考える名無しさん:05/01/28 00:42:49
>>41
しかし、外国語をちゃんと勉強するのは、結構な時間とエネルギーを
要するから。

44 :◆U9qipIFuuA :05/01/28 00:43:53
  _人 
 (  ・ε・)>>43 そうですね。自分が思索する時間がなくなるならなんの意味もないですね。

45 :考える名無しさん:05/01/28 00:44:30
理学部の屑とかいるし

46 :考える名無しさん:05/01/28 00:45:46
>>43
それを苦労と思う程度では、母国語による思考の鍛錬もおぼつかないと思われ

47 :考える名無しさん:05/01/28 00:46:49
まあイタリア語で書いてみそ

48 :考える名無しさん:05/01/28 00:47:15
アホがまたほら吹いてるよ。w

49 :考える名無しさん:05/01/28 00:48:28
ドイツ語で書いて味噌

50 :考える名無しさん:05/01/28 00:48:36
バカに限って「思考の鍛錬」とかいう言葉がすきなのは、一体どういう
ことなんだろう?

51 :考える名無しさん:05/01/28 00:49:06
日本語で書いてみそ

52 :考える名無しさん:05/01/28 00:50:00
バカに限ってバカなのは
なんでだろう?

53 :考える名無しさん:05/01/28 00:50:52
>>50
そういう無内容な煽りや止めにしようや

54 :考える名無しさん:05/01/28 00:51:11
>>52
それが分からないとすると、脳に問題がある。医者に行け。

55 :考える名無しさん:05/01/28 00:51:56
煽ったのは>>46だろ。俺は応じただけだ。

56 :考える名無しさん:05/01/28 00:54:24
>>55
応じるのも止めにしようや

57 :考える名無しさん:05/01/28 00:55:01
分かった。止めにする。

58 :考える名無しさん:05/01/28 00:57:18
>>46は煽りもあるだろうけど、正論だな。

59 :考える名無しさん:05/01/28 01:01:13
そうか? 外国語の勉強も「思考の鍛錬」もろくにしたことがない香具師の
戯言にしか聞こえないが。

60 :考える名無しさん:05/01/28 01:04:06
語学力のないバカが負け惜しみをいうスレですか

61 :◆U9qipIFuuA :05/01/28 01:06:14
 _人 
(  ・ε・) 語学力をつける時間があったらいろんな日本語訳よんだほうがまだましなような

62 :考える名無しさん:05/01/28 01:07:14
>>61
哲学書をテキストにすれば解決。

63 :考える名無しさん:05/01/28 01:08:14
>>61
私はその考えは分かる気がする。外国語の勉強にかなり無駄な時間を使った。
しかし、勉強以外のことにはもっと無駄な時間を使ったか。

64 :考える名無しさん:05/01/28 02:35:55
哲学とはある意味無駄に時間を使うことだからな

65 :考える名無しさん:05/01/28 03:08:25
単純に、誤訳があったらどうするんだ?
翻訳なんてほんとに当てにならんぞ。

66 :考える名無しさん:05/01/28 03:36:13
誤訳うんぬん以前に、文学でもそうだが、哲学でも翻訳不能な言語の使用を前提に書かれているものがあるよね。
この場合、少なくとも原語の注釈付でないと理解できない。

67 :考える名無しさん:05/01/28 13:23:50
だからさぁギリシア語ラテン語イギリス語ドイツ語フランス語をマスターすれば済むことだよ


68 :考える名無しさん:05/01/28 13:24:54
アメリカ語も入れときなよ

69 :考える名無しさん:05/01/28 13:26:47
哲学にバカは無関係

70 :考える名無しさん:05/01/28 13:29:04
>>65
普通の大学で数年勉強した程度の外国語の読書力じゃ、翻訳書の誤訳よ
りずっと多くの誤読が生じんじゃないかな。

71 :考える名無しさん:05/01/28 13:33:19
>>67
サンスクリット語やアラビア語は要らないのか?

72 :考える名無しさん:05/01/28 16:58:58
わざわざ特定文化の言語に影響されているようでは、
フッサールが目指したような「厳密な学としての哲学=思考の原理」は成立しない!
何語でもあてはまるのが「原理」だからだ。彼は数学のような普遍的なものを目指したのだ。
語学力はあればそれにこしたことはないが、あっても哲学思考ができていないなら、哲学をやったことにはならない。
本質とは無関係なところに執着しているのは、才能がない証拠。語学力を誇りたいのならそれ相応のことでやるべきだ。
外国語力に執着するひとは、じかにホンモノの純粋哲学にふれてみるべきだ!
ウィトゲンシュタイン・大森荘蔵・永井均・野矢茂樹などを読めば、屁理屈は通じない!
とにかく屁理屈いわずに、実際に体験せよ!

73 :考える名無しさん:05/01/28 17:05:34
>>72
>じかにホンモノの純粋哲学にふれてみるべきだ

大森荘蔵・永井均・野矢茂樹は日本語でかいているからいいとして、
フッサールと ウィトゲンシュタインについては
「じかに」というからには、オリジナルのテキストで触れるのでない限りは、直接本人に会うしかないよな。


74 :考える名無しさん:05/01/28 17:11:04
日本人が外国語で思考するなんて変だよ。
自分の世界の目の前の問題に立ち止まらずに、外国人のタームで探究するなんておかしすぎるよ。
問題におうじてターム自分でつくるものだよ。借り物でリアルな思考できるか?
外国語なんて必要な時に利用すればいい、単にそれだけ。

75 :考える名無しさん:05/01/28 17:34:48
抽象的言葉ほど言語差を越えやすいでしょう。
たとえばカテゴリー・超越論的レベルなんて思考観察すれば容易に見出せます。少なくとも自分は。
しかもキーワードはたいてい高度に抽象的です。だから誤解のしようがないのですよ
キーワードをおさえておけば、基本思考パタンは分かりますし。
ここが文学鑑賞と違うところです。外国語力どんなにあっても、
精確に思考パタンが理解できてない学者多いようです。
分かる人がみると、すぐわかりますよ。思考の程度。語学力に比例しているとはいえないでしょう。

76 :考える名無しさん:05/01/28 17:52:24
>>75
>抽象的言葉ほど言語差を越えやすいでしょう。
>たとえばカテゴリー・超越論的レベルなんて思考観察すれば容易に見出せます。少なくとも自分は。

カテゴリー=>範疇
「超越論的」=>「超絶的」「超越的」
など、いろいろなバリエーションで翻訳されているよね。
訳者によって翻訳語も大きく違ってるので、原書でどうなっているか確認が必要になるケースが多い。
(哲学に限ったことじゃないが)

> 分かる人がみると、すぐわかりますよ。思考の程度。語学力に比例しているとはいえないでしょう。

思考の程度は、語学力には比例しないのは真実。
でも外国語(学習)自体を否定する根拠にはならないだろ。

ルターを思い出しちゃったよ。
信仰にラテン語は必要ない。そのとおり。
でもこれは、とてもよくできた聖書のドイツ語翻訳があってのことなんだ。



77 :考える名無しさん:05/01/28 17:59:39
外国語だけじゃなくて、数学、物理学、生物学、化学…とかの知識も必要…なのかなあ?


78 :考える名無しさん:05/01/28 18:17:36
多少の誤解なら大学者の解説書で調整可能。
大きく誤解していたら翻訳書もちんぷんかんぷん。
思考の手ごたえをしらないひとが、細かいことでごちゃごちゃ。
哲学と文学鑑賞とは違う。
外国語やるかどうかは趣味・性格の問題。最低英語くらいできた方がいいけどね。
問題は「哲学」の本質であって、「哲学学」と明確に分けるべきでしょ。
こんな基本的なことでチマチマこだわるやつは、「哲学」を深くやったことないんだろうね。
コツをつかむと、哲学者の思考には比較的少しのパタンしかないことがわかるよ。
哲学を本気で極めるつもりなら自分で考えるほうが有益だね。
人生の短さ考えると、無駄なことはしたくないでしょ。



79 :考える名無しさん:05/01/28 18:23:55
72は、78じゃないよな。
1は、どう思ってるんだ。

80 :考える名無しさん:05/01/28 18:36:41
例えば「4」という数字は縁起が悪い。と言われるけど
英語ネイティヴの人にしてみれば「four」と「death」は全く無関係でして。。。

81 :考える名無しさん:05/01/28 18:36:51
哲学と哲学学とは違うというのは、明らかだ。
ウィトゲンシュタインの古典不勉強は有名。
プラトンでさえも読むのは時間の無駄だといっていたそうだ。
この態度こそ「哲学」者なのでは?
フッサールもヘーゲルをろくに読んでないということだ。
彼らは自分の思考・問題解明のみに集中したという事実は重要!

82 :考える名無しさん:05/01/28 19:52:51
>>81
それは否定しようが無い、たしかに。
しかし、語学を必ず否定しなければならないわけではない。

83 :考える名無しさん:05/01/28 20:34:46
だからドゥルーズのように哲学に詳しい人と
ガタリ、ウィトの様に哲学の知識をあまり持ってない
天才肌の人が組むのがベスト

84 :考える名無しさん:05/01/28 22:25:08
探究型(哲学)と文献解読型(哲学学)という区別でいいのではないでしょうか?
前者は直接にリアルな問題にいどみ、他人の考えは、必要に応じて利用するだけ。
後者は他人の思想書の読解・鑑賞が目的。だから語学力重要。
どちらもそれなりに価値があるでしょうが、
学会という狭い範囲ではなく他の学問や一般的需要からすれば、
生きた現実に挑んでいる前者のほうが圧倒的に価値があることは否定できないでしょう。



85 :考える名無しさん:05/01/28 22:31:59
優先順位の違いはあるだろうけど、
無関係なものなんてないでしょ。

86 :考える名無しさん:05/01/28 22:50:19
翻訳書を否定する人は、
訳者の語学力や哲学力をも否定していることになる。
じかに自分で原書読むといっても、結局は個々の実力しだいだから、
翻訳者よりマシな読みができる保証はない。
解説書や翻訳書だって、外国語の原書を極めた学者のものだ。これをイイカゲンと決めつけるつもり?

87 :考える名無しさん:05/01/29 00:01:13
ただ、思考力って言うのは、訓練できるように見えて、じつは訓練できない
ものかもしれないね。語学は勉強していけば力が向上していくから、努力の
積み重ねが可能だけど。

88 :考える名無しさん:05/01/29 00:22:12
文献検索型でも現実に向き合って問題を解決してきた例はいくらでもあると思うよ。
たとえば、ルネサンス期のギリシア古典研究は、神学の打倒をめざして、成功したし。
読むべき古典をどれにするかということは、単に文献学的な興味というばかりでなく、現状の既成概念の組換えを目指しているケースもあるを思うよ。
既成概念の組換えって、ある意味「翻訳」だからね。

89 :考える名無しさん:05/01/29 00:26:55
>>81
そりゃまあ、1000年に1人クラスの大天才はそうだろうけど…
ところで、日本にウィトゲンシュタインクラスの天才がいたとして
その人物は、教授職に迎えられるだろうか?

90 :考える名無しさん:05/01/29 00:30:17
「文献の読解を通じて思考力を鍛える」っていうのは、日本の大学の哲学科の
セントラルドグマってところだろうな。

91 :考える名無しさん:05/01/29 00:40:33
1種類の言語しか使えない人は分からないかもしれないけど、
日本語で考えるのと英語で考えるのは、考え方が違ってくるよね。
方言使える人ならわかるかも。

92 :考える名無しさん:05/01/29 00:41:14


93 :考える名無しさん:05/01/29 00:41:40
で、どっちの考え方で出た結論が正しいんだね?

94 :考える名無しさん:05/01/29 00:51:44
>>81
関係無いけどアインシュタインもほとんど本読まなかったよね
ユダヤ教のことわざで
「多くの者は考えたくないので、逃れるために本を読む」って言うのがあるし
まあ物理と哲学じゃちょっと違うか・・


95 :考える名無しさん:05/01/29 00:52:09
>>88の書き込みは、
文献学のみが可能にしている思考の本質をついている点で鋭い



96 :途中を読まないのが私の主義:05/01/29 00:53:55
>>1 日本語(国語)の方が無関係だと思うが?

97 :考える名無しさん:05/01/29 01:02:54
>>96
それは哲学の何たるかが全く分かってないよ。

98 :考える名無しさん:05/01/29 01:06:14
言語論的展開の評価の話になりそうだな。ちょっと鬱陶しい。

99 :考える名無しさん:05/01/29 01:12:47
いやあ、言っても哲学ってのは言葉の問題ですからねえー。

100 :考える名無しさん:05/01/29 01:20:41
誰か、
フランス語もドイツ語も読み書きできぬ輩が、哲学を騙るなと言え。スッキリする。
(俺は勿論、日本語と稚拙な英語以外分からぬがね(笑

101 :考える名無しさん:05/01/29 01:22:40
>>100
「フランス語もドイツ語も読み書きでき」ないからといって
哲学自体が不可能になるわけではない。
それは流石に言いすぎ。でも読むことすらできない香具師は
やっぱり駄目かも。。。


102 :考える名無しさん:05/01/29 01:25:04
まあ、一つの言語も知らないとすると、哲学はたぶん不可能だが、
一つ知っていればできることはありそうじゃないか。沢山の言語の
読み書きが出来ればもっといいだろうけれど、それができないから
といって、諦めることはないよ。

103 :考える名無しさん:05/01/29 01:27:43
>>94
> 関係無いけどアインシュタインもほとんど本読まなかったよね

あれだけ有能な人や有名人に囲まれていたら、本に頼らずに最新の研究動向など情報はいろいろ入ってきただろう。
パーティで話したアイデアがそのまま研究につながってるような環境だったようだ。
俺とはまったく状況がちがうな。

104 :考える名無しさん:05/01/29 01:34:16
>>94
アインシュタインは天才って言われてるから、ギャップとしてそういう話が好まれるんだよ。
レストランで割り勘するとき、わり算ができなかったって話も聞いたことあるし。
そのまま信じて人に話すなよ。

105 :考える名無しさん:05/01/29 01:41:16
ウィトはトルストイやショーペンハウエルが好きだったみたいだな。
ウィトは工学や論理学を勉強していたわけだし、純粋に本読まない人間でもない。
しかし、ドゥルーズ、ハイデガー、フーコーなんかをみると…やっぱ基本的な勉強は大切だなと思う。
フッサールだって、カントとかを手がかりにしていったわけでしょ?

106 :考える名無しさん:05/01/29 01:45:36
>>94
いずれにせよ、アインシュタインが先行の研究を踏まえてたのは明らか。
でなければいかにして「光速度不変性」なんてものを持ち出せよう。
マックスウェルの電磁気学の功績の上で成り立っているということを踏まえるべきだし、
さらに、古典力学を知らなければそもそも特殊相対性理論によって古典力学を再構築できるはずはない。
よって、アインシュタインだって、いわゆる「古典」物理学に対する相当の知識があった。

107 :考える名無しさん:05/01/29 01:52:48
アインシュタインの話すると、モテていいなあ

108 :考える名無しさん:05/01/29 04:47:30
>>106
それが実は全部耳学問なんですよ。
彼記憶力が良くて覚えていようと思えば、幾らでも覚えてられるらしかった。
興味ないことは忘れるというより覚えない奴だったけれど。

109 :考える名無しさん:05/01/29 04:50:01
>>106
アインシュタインのキモは、
「アインシュタインは学生時代、数学は抜群に出来たが、物理はそれほどでもなかった」
というところだ。

110 :考える名無しさん:05/01/29 11:48:59
で、そのアインシュタインに関する知識をどこから得たの?
っていうと、本なわけですよ。

111 :考える名無しさん:05/01/29 12:28:27
純粋思考の末に行き詰まったところで、他人の本を通して新境地を切り開けることは多い。
ウィトであれアインシュタインであれ探求と文献検索の相互を繰り返すという法則に乗っ取っていることに違いはない。

112 :考える名無しさん:05/01/29 15:31:47
>>1
文法の仕組みを理解することも哲学です。
ラテン語とサンスクリット、特にこの二つは。

113 :考える名無しさん:05/01/29 17:19:37
>>112
日本語でそれやると「国学」になるな
本居宣長とか

114 :考える名無しさん:05/01/29 19:20:17
外国語に接するメリットは母語を客観視する契機を作ること。
本居宣長も漢文に接しなければヤマトゴコロに思い至らなかったわけで。

印欧語比較言語学を発達させた隠れた動機は国学に通ずるものがある。
ヘブライゴコロをいっぺん離れたアーリアゴコロを追求してみたい、というw
それもヘブライズムの刺激があったればこそな訳だ。

ニーチェが若い頃文献学者だったというのは偶然ではない。
文献学というと書誌学のようなものを連想しがちだがそうではなく、要は言語学的な訓詁学。
すなわち今でいう印欧語比較言語学。

ツァラトゥストラ(=ゾロアスター)もブッダもアーリア人の産んだ哲人。
文献学は非セム的な思惟を模索する実験の場でもあった。
それを反セム主義に短絡的に発展させるとヒトラーになるわけだがw

115 :考える名無しさん:05/01/29 19:37:11
だから哲学に政治の問題が入るのを嫌う人は、
言語の問題を軽く見るんじゃないかな。
フッサールとハイデガーの違いとか。

116 :考える名無しさん:05/01/29 22:26:42
このスレは話題が混在してるなあ。
ていうか、1の主張が下らないからって、みんな別の話をしすぎ。

117 :考える名無しさん:05/01/29 22:27:42
1が書いてるのは、英語読めなくても哲学できる、くらいのことだよな。

118 :考える名無しさん:05/01/29 22:39:30
わたしは院で研究していますが、
あるドイツ観念論の有名教授は、
どれだけ語学力をきわめて哲学勉強しても、
どうしても本質的なところが理解できない本があったそうですが、
学者でもない、翻訳書読んだだけの他分野の人が明確に理解していて、教えられたそうです。
哲学というものは、勉強が簡単に才能に負けてしまうところだそうです。

119 :考える名無しさん:05/01/29 22:40:41
ヤスパースは、国語(ドイツ語)と外国語が苦手だったそうだ。

120 :考える名無しさん:05/01/29 22:44:21
ああ、だから二流哲学者で終わったのか。

121 :考える名無しさん:05/01/29 22:45:54
>>118
本当の話だとすれば、立派な教授じゃないか。

122 :考える名無しさん:05/01/29 22:47:56
>>118
でも語学を勉強しなくていい理由にはならないな。
才能あるひとだって勉強しなきゃ駄目だろ。

123 :考える名無しさん:05/01/29 22:51:19
>どれだけ語学力をきわめて哲学勉強しても、
>どうしても本質的なところが理解できない本があったそうですが、
>学者でもない、翻訳書読んだだけの他分野の人が明確に理解していて、教えられたそうです。

って経験から、

>哲学というものは、勉強が簡単に才能に負けてしまう

って結論を導き出すのは、かなり気が早いよな。おっちょこちょい教授。

124 :考える名無しさん:05/01/29 22:51:52
結論
大天才においては必ずしも必要ではないが
凡夫においては、単なる言い訳にしかならない

125 :考える名無しさん:05/01/29 22:51:53
原語で読む重要な理由はひとつだけ。
わかりやすいから、以上でも以下でもない!
外国語勉強めんどくさい人苦手な人は、
翻訳で読むしかないから、高度の哲学的才能が必要だ!
むしろこっちのほうが大変かもしれない。




126 :考える名無しさん:05/01/29 22:53:13
みんな怠けても平気だっていう後ろ盾が欲しいねん。

127 :考える名無しさん:05/01/29 23:37:40
原語で読んだからといって、
生の作者に触れたことにはならない。
西洋の精神を深く理解していなければならない。
哲学の精神も作者の実存も深く理解していなければならない。
単なる学者的・勉強的志向では、
結局、原語で読んでも翻訳で読んでも大差ないと思う。

128 :考える名無しさん:05/01/29 23:39:43
>>118
この教授の翻訳したものを読んで、その素人の人がよりよく理解していたとすれば、笑えるね。
でも、ありそうな話だな。
ある意味翻訳者としては優秀だったってことだ。

129 :考える名無しさん:05/01/30 00:03:43
市井の哲学者に語学は必要ないでしょ。
必要なのは大学で学ぶときだけ。つか語学できんと大学院にもいけんがな。

130 :考える名無しさん:05/01/30 00:05:43
市井の哲学者に出番なんかあるの?


131 :考える名無しさん:05/01/30 01:17:48
>>127
翻訳では生の作者に触れられないような…。

132 :考える名無しさん:05/01/30 01:21:20
っていうか、「生」ってなに?

133 :考える名無しさん:05/01/30 01:27:55
>>132
さあ?>>127氏に聞いてみるしかないですな。

134 :考える名無しさん:05/01/30 03:59:30
文学になるけど、欧米人には、川端康成も三島由紀夫も村上春樹も
本当のところは理解されてないってことか?

135 :考える名無しさん:05/01/30 04:27:18
哲学に外国語は不要でしょう。
他人の哲学書を読む必要があるのかというのも哲学の本質としては疑問。
もっとも思考する際に言語を使用していると思うし、伝達の際には必要だろう。


136 :考える名無しさん:05/01/30 04:39:37
>>135
そうやってできた哲学がどんなものか、教えてほしい


137 :考える名無しさん:05/01/30 04:47:20
大学院に進学するのに必要な語学は、たいしたことはないだろう。

138 :考える名無しさん:05/01/30 05:12:48
>>136
何語で?

139 :考える名無しさん:05/01/30 05:48:45
>>135
先人の成果は人類の共通財産。。
21世記までに蓄積された先人の成果を無視する理由がわからない。
ウィトだって工学、論理学を勉強していた。
フッサールだってカントを。


140 :考える名無しさん:05/01/30 05:59:30
そういうのは古紙回収にまかせてOK

141 :考える名無しさん:05/01/30 06:25:20
>>139
例えば数学で、過去の蓄積を無視して自分一人で問題を考えるっていうのは、
個人の趣味としてはそういうのもあっていいかもしれないけれど、そこから
大きな数学的成果がでてくるというのは、なさそうですよね。しかし、それ
と比べて、哲学の場合は何か面白い思想がでてくる可能性が少しはあるんじ
ゃないかと私は思うんですが、どうでしょう?

142 :考える名無しさん:05/01/30 06:52:02
>>141
少しはあるかもね。
数学だって、少しはあるでしょ。。。

143 :考える名無しさん:05/01/30 08:57:57
>>141
「大きな数学的成果」と「何か面白い思想」は アンバランス ・・・
なぜ「大きな数学的成果」に対して「大きな哲学的成果」としなかったのか?
そこに、君が無意識のうちに哲学を、誰にでもできる趣味的なものと考えている
ということが現れているのだろうな・・・


144 :考える名無しさん:05/01/30 10:19:36
>>1
は語学で院試に落ちた奴ではないかと妄想してみるテスト。

145 :考える名無しさん:05/01/30 11:22:42
後輩の友人で、院に落ちたからブログで在野やっていくと言っているバカがいる。
1はそういうのに雰囲気似ている。

146 :考える名無しさん:05/01/30 11:58:57
まったく>>137の言う通りであってさ。
その程度の語学の訓練もできない香具師は、
たとい優れた翻訳書でいくら哲学書を読んでも、
ろくに続かないで放り出すのが関の山だ。

そんなことで哲学できるわけがない。

147 :考える名無しさん:05/01/30 14:43:20
そういえばドイツ語全然できないのにハイデガーの入門書を書いた奴がいたなあ。
フッサールについても書いてたか。笑われてるってこと分かってないのかな?

1もこいつみたいになりたいのかな。

148 :考える名無しさん:05/01/30 14:45:13
>>147
続きはこちらでw
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1104414031/l50

149 :部外者:05/01/30 23:16:53
〈哲学〉は学ぶべきものではありません!〈生きた現実世界〉を問い考えるものです!
学部生・院生が多いのか、学会向けの頭の使い方しか見えていないような意見が多いですね。
他人の・しかも外国人の猿真似して哲学を論じることに何の意味がありますか?
誰が、そんなつまらない論文読むのですか?
どう考えても、学会しか見えていない人は、終わってます!
他人の思想を勉強するだけならば、哲学科は廃止すべきです。私塾があるだけでいい。
私は、一般向けに生きた哲学を展開している人だけ、認めます。
私は語学好きですが、〈現実的哲学〉のためには、ほぼ無用だと考えます。
だって、重要概念は現実=思考の側から自然に見つかるものであって、
問題に応じて、自分で見つけるものだから!他人のは少しは参考になりますが。
誰にでも日常用語で説明できなきゃ、哲学=普遍学という看板はウソになる!

150 :考える名無しさん:05/01/30 23:31:16
釣りだろうけど
>〈生きた現実世界〉を問い考えるものです!
ハイハイ。
昔の哲学者もそうでした。
君が問い考えた思想を、先人たちの思想と照らし合わせて、
議論をする場合、何が必要なのかな?

>他人のは少しは参考になりますが。
少ししか参考にならないのは、君のおつむのキャパが小さいからでしょ。

151 :社会人:05/01/30 23:42:07
そうかな、149的意見なんて一般人には常識でしょ?
こんなあたりまえのことに反論するのは、
なんか極度の(学会?)信仰あるんじゃない?
だいたい悪口だけで、反論になってないよ。
君院生?





152 :考える名無しさん:05/01/30 23:45:31
151は院に落ちた人

153 :151:05/01/30 23:56:57
俺は、哲学ちょっとしか興味ないし、院受けてないし
理科系だよ。もう社会人だし。
君も一度外に出てみたら分かると思う。
普通の人と議論してみるといい!

154 :考える名無しさん:05/01/31 00:00:02
ふつうの人はむしろそこまで学問に敵対的じゃないと思う。
あんたが理系だから、
実用性がなさそうな学問に過剰反応している面もある。

155 :考える名無しさん:05/01/31 00:00:05
文体からすると高卒っぽい>151

156 :考える名無しさん:05/01/31 00:01:24
アメリカでは哲学は理系に近い分野です。
だから論文はシンプルで、翻訳による影響はあまり関係ない内容です。


157 :考える名無しさん:05/01/31 00:03:18
理系の香具師の文体は高卒並みってことか?

158 :考える名無しさん:05/01/31 00:05:03
>>156
そうでもないだろう。ローティだのマッキンタイヤーだのと、到底理系に
近くは見えない香具師も活躍してるじゃないか。

159 :考える名無しさん:05/01/31 00:08:15
やたら「!」を付けるのって、理系の文体とは思えないが。

160 :考える名無しさん:05/01/31 00:11:07
私は実際に人工知能の問題に関連して、英語の分析哲学の論文読みました。
アメリカでは、哲学と工学(情報学・コンピュータ)や自然科学と
分析哲学とが密接に関係し、共同的とさえいえるほどです。

161 :考える名無しさん:05/01/31 00:22:12

日本語も満足に読めない話せないやつらが外国語について

語るスレって、ここですか ?


162 :考える名無しさん:05/01/31 00:40:44
>>160
そりゃ、アメリカの哲学の一部として、そういう流派があるというだけ
のことだよ。「アメリカでは哲学は○○○」なんていう一般的な断定の
根拠にはならない。

163 :考える名無しさん:05/01/31 01:44:18
人工知能の問題だってドレイファスみたいな現象学系の人間も論じてるわけだ。
ドレイファスの理論的根拠はハイデッガーなんだから分析哲学だけで済む問題
じゃない。

164 :考える名無しさん:05/01/31 02:28:32
>>163
ドレイファスって門脇ポジション?

165 :考える名無しさん:05/01/31 02:30:18
分析哲学現象学派=ドレイファス、門脇

と煽ってみる。

166 :考える名無しさん:05/01/31 02:34:58
門脇はドレイファスの受け売りだからなあ

「分析哲学現象学派」なんて学派があったらすごいな

167 :考える名無しさん:05/01/31 02:40:52
分析哲学ポスト構造主義派=ローティ

168 :考える名無しさん:05/01/31 03:15:50
>>167
それは確かに言えるかも。まあ要するにプラグマティズムということなんだろうけど。

169 :考える名無しさん:05/01/31 16:35:01
アメリカの主流は分析哲学だよ。人工知能の研究は学際的だから、
哲学の他分野のみならず、認知科学などのように、少しでも関係ありそうなものには開かれている。
でも人工知能研究の土台はコンピューター(大雑把にいえば基本は認知内容の「関数」表現)だから、論理学や分析哲学が最も関係している。
でもこの研究は壁にぶちあたっているから、他の哲学も要求されている面はある。
160はいいすぎだけど、別に間違ってないよ。あんまり知らずにいいかげんなこといわないほうがいいと思う。

170 :考える名無しさん:05/01/31 16:48:42
>>169
何を当たり前なこと言ってるんだ? 誰もアメリカで分析哲学が主流じゃないなんて
言ってないよ。でも現象学も無視できないと言ってるだけだろ。
お前よりアメリカの哲学科の現状は身をもって知ってるよ。

171 :考える名無しさん:05/01/31 16:51:33
で外国語の問題はどこ行ったんだよ。

172 :考える名無しさん:05/01/31 17:18:52
エスペラント語が普及すればなあ。

173 :考える名無しさん:05/01/31 17:25:32
そうだね。関係のない空虚な水掛け論にすぐ移行するね。2ちゃんの宿命か?
シッタカ多そう。
分析哲学系の議論や方法は科学に近いし、
共同研究としての学=マトモな学を志向してるから、
ほとんど翻訳の影響はうけない(はず)。
また、そうでないと「厳密な学としての哲学」になりえないし、
他人の思想勉強としての学(のできそこない)に落ちてしまう。

174 :考える名無しさん:05/01/31 17:29:45
>>173
あなた「言語論的転回」って知ってますか?

175 :考える名無しさん:05/01/31 17:31:59
>>173

おまえが一番シッタカっぽいよ

176 :考える名無しさん:05/01/31 17:39:57
「言語論的転回」と「厳密な学としての哲学」とを
明確に説明せよ。全部シッタカじゃないの?

177 :考える名無しさん:05/01/31 17:42:20
「厳密な学としての哲学」って言ったらフッサールじゃないか、普通

178 :考える名無しさん:05/01/31 17:42:53
中身のないののしりしかできないようじゃ馬鹿にみえる。
ちゃんとした論戦してくれよ。

179 :考える名無しさん:05/01/31 17:44:31
言語論的転回の本丸は、別の基準もあるが、フレーゲでいいと思う。

180 :考える名無しさん:05/01/31 17:45:17
分析哲学は翻訳に影響受けないと言ってる時点でイタイと思う。
ていうか、分析やるなら英語できないと話しにならないだろ。

181 :考える名無しさん:05/01/31 17:47:27
本質を一行でまとめてよ。思想史風ではなしに。

182 :考える名無しさん:05/01/31 17:50:36
翻訳に影響受けるような学なら、普遍的で厳密な学になりえない。
しかし現状では、まだ実現できてないので、天才でないなら、原語でよんだほうがいい。

183 :考える名無しさん:05/01/31 17:54:29
普遍的で厳密な学なんて存在するかよ。こりゃあほとんど宗教だな。

184 :考える名無しさん:05/01/31 17:57:49
くだらないネタだけにバカ続々参入中

185 :考える名無しさん:05/01/31 18:00:35
厳密学=哲学は、誰もにあてはまる思考・確信の成立条件と原理の探究。
言語論的転回は、個人の意識にある観念の分析をやめて、共同使用の言語分析を主に考える観点変更。(思考は言葉だ、という感じ。)
簡単すぎるけどこれでいい?

186 :考える名無しさん:05/01/31 18:02:26
いいわけねーだろ
そもそも「厳密学」とか「言語論的展開」とかDQN用語だし

187 :考える名無しさん:05/01/31 18:05:34
原語でも翻訳でも理解できなきゃいかんでしょ。ほんとうに分かってるなら。
頭わるけりゃ、どっちもどっちさ。

188 :考える名無しさん:05/01/31 18:06:42
展開じゃなくて転回だよ。

189 :考える名無しさん:05/01/31 18:07:46
あ間違えた。まあどうでもいいや。

190 :考える名無しさん:05/01/31 18:12:54
厳密学=哲学じゃないよな

191 :考える名無しさん:05/01/31 18:17:22
これからは哲学科の転回が必要でないの?
ほとんどだれもマトモに議論できてないじゃない。
感情だけの意見多いよ。哲学らしくないよ。
哲学的議論まともにできる人どれだけいるの?お勉強馬鹿は多そう。
哲学でのお勉強家は、だいたい二流秀才でしょ。

192 ::05/01/31 18:19:42
感情だけの意見

193 :考える名無しさん:05/01/31 18:21:00
厳密学としての哲学の省略表現だろ。
そういう表記好むやついるよ。「=」定義の略記として使うひといる。

194 :考える名無しさん:05/01/31 18:26:13
天才哲学者永井均は、考えることに集中しすぎて、
本あまり読めないそうです。彼にとっては読書が雑念だそうです。
こういうのがある種の哲学の本質でしょう。
天才のまねできないけど。

195 :考える名無しさん:05/01/31 18:28:15
あたりまえだろ、アホ
だから2チャソは息抜きなんだYO

196 :考える名無しさん:05/01/31 18:32:10
>>194
でも、そこまでの境地にたどり着くには膨大な読書量が必要。

197 :考える名無しさん:05/01/31 18:35:55
だいたい天才哲学者じゃないし

198 :考える名無しさん:05/01/31 18:41:07
>>174
言語論的転回と何の関係が?

199 :考える名無しさん:05/01/31 18:44:25
>173
共同研究ね。何語で誰と何について議論するんだろうね。
それとも単なる作業員ですか?

200 :考える名無しさん:05/01/31 18:46:49
ウィトゲンシュタイン読書量極度に少ない。
デカルト勉強放棄。
ショウペンハウエルは読書と思考明確に違うと断言。
永井は哲学に読書いらないと断言。
こいつら全部ダメというつもり?

201 :考える名無しさん:05/01/31 18:48:28
>>200
こいつらは例外。
ほとんどの哲学者は読書の効用を認めている、と思う

202 :考える名無しさん:05/01/31 18:49:57
200が挙げた4人のうち、母国語読み書き出来ない奴は何人いるの?

203 :考える名無しさん:05/01/31 18:50:42
「母国語しか読み書きできない」でした。スマソ

204 :考える名無しさん:05/01/31 18:51:33
才能に応じて、それぞれの道を選べばよい。
どちらにしても、ホンモノは一握り!

205 :考える名無しさん:05/01/31 18:53:20
まず言葉尻にこだわるだけのヤツニセモノだろ。

206 :考える名無しさん:05/01/31 18:59:28
哲学すること自体に読書がいらないのは同意。

だけど社会と関係し合う「哲学家」になるためには読書は必要だろうな。

>>200に挙げられてる連中も、
そう言うまでの間に積んだ読書量は計り知れない。

207 :考える名無しさん:05/01/31 19:05:49
今度は読書量の問題ですか。ズレまくりだね。
Wittgenstein, Descartes, Schopenhauerの読書量は知らんが、
自分の専門分野については原語で読んでいただろうね。

208 :考える名無しさん:05/01/31 19:40:52
ウィトゲンシュタインって、ショーペンハウアをドイツ語で読んだらしいぞ。
そのうえ、『論理哲学論考』をドイツ語で書いたらしいぜ。スゲ〜!


209 :考える名無しさん:05/01/31 19:43:48
>>200
永井の場合、「こいつ言い古されたことをまるで自分の独創みたいに書いて
るぜ。バカだなあ」って言われないために、結構姑息に最近の外国の傾向と
かを覗き見していると思う。w

しかし、その系列の最後に「永井」って、ギャグ。それとも嫌がらせ?

210 :考える名無しさん:05/01/31 19:55:51
>>208
は吊か?

211 :考える名無しさん:05/01/31 20:06:27
いったい、だれが釣られるんだ?w

212 :考える名無しさん:05/01/31 21:09:22
常駐厨は無関係

213 :考える名無しさん:05/01/31 21:10:04
そういえばフレーゲもドイツ語出来るらしいね。

214 :考える名無しさん:05/01/31 21:12:34
>>202-203
ショーペンハウアーは知らんが他は全員できる。

215 :考える名無しさん:05/01/31 21:12:41
フレーゲにドイツ語は無関係

216 :審判:05/01/31 22:22:48
1=どこかの哲学者の空虚な猿真似
170=哀れな敗北宣言
191=落ちこぼれ
209=永井に嫉妬
以下、吉本
マトモなヤツ出て来い!



217 :考える名無しさん:05/01/31 22:25:25
>>216
そしてマトモじゃない連中の過去レスを読んで審判してる君が
いちばんマトモじゃなかったとは!!

218 :◆U9qipIFuuA :05/01/31 22:27:12
  _人 
 (  ・ε・) ショーペンはなんとかの読書論に読めば読書のし過ぎは害らしい

219 :考える名無しさん:05/01/31 22:28:32
つきあう君も仲間だね!

220 :考える名無しさん:05/01/31 22:29:30
要するに216が永井ヲタか

221 :考える名無しさん:05/01/31 22:30:56
216は分析哲学がどうのこうのと言ってた厨房だろ。
しつこいというか馬鹿というか。

222 :考える名無しさん:05/01/31 22:32:28
永井経由で分析かじったオコチャマだな。

223 :考える名無しさん:05/01/31 22:33:56
永井は、いきなり考えること勧める、読書じゃなく。
自分の問題は自分にしかわからないから。
過去哲学に答えがないこともあるから。
僕は平凡だから正攻法でいくしかないけど。
異能の人は世界が違うよね。


224 :考える名無しさん:05/01/31 22:36:32
221=216?

225 :◆U9qipIFuuA :05/01/31 22:41:53
トルストイ
「記憶によってでなく、自らの思索によって得られたもののみが、真の知識である。」

「人間の頭脳にとって、あまりに早く多く学ぶよりも、全然学ばない方が弊害が少ない。」

「より少なく読み、より少なく学び、より多く思索せよ。本当に必要で、心から知りたいと思うことだけを教師や書籍から学ぶがよい。」

226 :考える名無しさん:05/01/31 22:44:10
>>223
哲学者って、普通そうじゃないか?

227 :考える名無しさん:05/01/31 22:44:50
2ちゃんねるの参加者みんなオコチャマ。もちろん俺もオコチャマ。
でも自覚してるだけマシさ。みんなアホ。
「便所の落書きレベル」(浅田彰の言葉)



228 :考える名無しさん:05/01/31 22:44:58
>>225
って本で読みました、って言いたいのか?

229 :考える名無しさん:05/01/31 22:53:39
トルストイいいこと言うね。
でも多くの学会メガネ取れない人は、これですら理解できないだろうね。


230 :考える名無しさん:05/01/31 22:55:56
哲学で外国語の勉強をする目的は本を読むことだけではない。「外国語
を知らないものは、自国語についても何も知らないのだ」とゲーテは言
ったそうだ。これは極論だとしても、外国語を勉強することは、自分が
ものを考えるときに用いている母国語の特性を知るいい機会ではあるだ
ろう。

231 :考える名無しさん:05/01/31 22:56:33
知りたいと思うことを教師や書籍から学べと書いてあるわけだが。

232 :考える名無しさん:05/01/31 22:58:24
でいつから読書論のスレになったんだ?


233 :考える名無しさん:05/01/31 23:00:07
外国語の本を読むことは不必要→そもそも本を読むことは不必要、と
話が進んできたわけですね。次は、考えることは不必要、「考えるな、
見ろ」でしょうか?w

234 :考える名無しさん:05/01/31 23:01:15
語学力擁護の連中の本心。
語学しかできないからこれを誇示したい

235 :考える名無しさん:05/01/31 23:03:14
哲学科の卒業生って、語学以外に売りがなかったりするからねえ。

236 :考える名無しさん:05/01/31 23:03:38
>233
> 外国語の本を読むことは不必要→そもそも本を読むことは不必要

なるほど、外国語の本を読めない人は、読書の幅において日本語オンリー
には敵わないから、読書そのものの否定となるわけだ。

237 :◆U9qipIFuuA :05/01/31 23:04:50
ぽのことば

「知識はボクサーにとっての筋肉みたいなものである。つけすぎるとパンチがにぶる。知識の付けすぎ脳の発想をにぶらせる」

238 :考える名無しさん:05/01/31 23:07:21
> 外国語の本を読めない人は、読書の幅において日本語オンリーには敵わないから

明らかに変ですね。

239 :考える名無しさん:05/01/31 23:08:14
そうだね。思考力さえ身についてない人も多いみたいだし。
上で哲学に関係ないことでののしりあっる人がもし哲学院生だったら悲惨だね。

240 :考える名無しさん:05/01/31 23:09:51
よく理解しないまま詰め込んだ知識はたしかに思考力を低下させるね。
ただ、知識がないがゆえの自由な思考って、本人は楽しいだろうけれど、
その思考の内容は多くの場合やっぱり幼稚なんだよね。

241 :◆U9qipIFuuA :05/01/31 23:11:50
 _人 
(  ・ε・) 頭が悪いくせに知識が豊富なやつほど厄介なやつはいない。

242 :考える名無しさん:05/01/31 23:12:32
勉強ばかりでは、いきた現実を見失う。
足元の石ころさえ見えなくなる。

243 :考える名無しさん:05/01/31 23:16:42
言語を通じて獲得する知識と、直接経験で獲得する知識のバランスか?
実際問題として、勉強ばかりでいきた現実を見失うほど勉強している
香具師を見たことがないので、実感がないなあ。怠ける口実にそういう
こと言う香具師なら、山ほど見てきたが。

244 :考える名無しさん:05/01/31 23:18:36
思考の意義を、実感・経験がない人は軽視しやすい。
知識の何たるかをしっているひとは、自分の知識にさえ懐疑をもつ。

245 :ぴかぁ〜:05/01/31 23:21:51
>>244
何も信じられないんだろ?

246 :考える名無しさん:05/01/31 23:23:24
アイデアマンは怠け者が多いのは、歴史的事実。
怠け心は発明の母。でも才能なきゃどうしょうもないが。

247 :◆U9qipIFuuA :05/01/31 23:25:15
 _人 
(  ・ε・) 俺の場合、あぁ俺とおんなじ事思ってたんだ、っていう確認作業だよな。哲学的な読書は。

        プラトンのイデア論だけは感動したけど。

248 :考える名無しさん:05/01/31 23:30:40
くだらね

249 :考える名無しさん:05/01/31 23:38:21
僕は自分の思考の整理のために読書する。
自分で考えてると意外に学ぶこと少ないです。

250 :考える名無しさん:05/01/31 23:51:38
哲学するなら、本をすてて思考しよう!

251 :考える名無しさん:05/01/31 23:53:45
出家でもしたら?

252 :考える名無しさん:05/02/01 00:00:42
DQNが心ゆくまでルサンチマンコを吐露するスレは
ここですか?

253 :考える名無しさん:05/02/01 00:03:38
DQNの考えることはみんな同じなのに
なんでそんなに力説しますか?

254 :考える名無しさん:05/02/01 00:04:10
> 俺の場合、あぁ俺おんなじ事思ってたんだ、っていう確認作業だよな。

> 自分で考えてると意外に学ぶこと少ないです

2ちゃんねるって、外国語どころか、日本語の本も読めない香具師ばかりなのか?

255 :考える名無しさん:05/02/01 02:34:58
紋切型辞典

256 :考える名無しさん:05/02/01 17:04:35
2ちゃんねる参加者ほとんど全員アホでしょ。
俺はわかってあえて遊んでる。だから少しだけマシ。
罵詈雑言しかでてこないなあ、
たまにあるマトモな意見にたいしてさえ、馬鹿・嫉妬丸出し攻撃か
嫉妬で議論もできない連中ばっか!
だから、2ちゃんねるなんだね!

257 :考える名無しさん:05/02/01 17:07:00
江戸時代の人と現代人で、哲学的には現代人の方が進歩している、
と断言することができるかどうか。
そもそも哲学に「進歩」が有り得るのかどうか。

258 :考える名無しさん:05/02/01 17:14:08
思考の精密さのみ進歩はありうると思う。
分析するための観点は増加し高度化してる。

259 :考える名無しさん:05/02/01 18:21:26
哲学の本質的部分は、外国語どころか読書も無関係。ゼロではいかんけど。
思考経験豊かな人には、こんなことアタリマエすぎるかな?
勘違いのお勉強屋は、たいして経験してないくせに、いきなり頭から否定することが多い。
お勉強屋が本当にいるべき場所は、普通の学問だ。哲学にはほとんどいらない人種である!
真の実力者・経験者の方々は、哲学とは何かについて
素人やお勉強家に分かりやすく説明してください。


260 :考える名無しさん:05/02/01 18:34:25
まず何を経験したらいいんでしょう?
なにぶん未体験なもので。

261 :考える名無しさん:05/02/01 18:43:12
疑問に思うことを、本の助けを借りずにとことん考え抜く。
絶対本ダメというわけではないが、優先順位がある。

262 :考える名無しさん:05/02/01 18:49:36
また馬鹿が出てきたな。宗教家は帰れよ。

263 :考える名無しさん:05/02/01 19:04:46
<哲学>について疑問に思うので、<哲学>について本の助けを借りず徹底的に考えたんですが、何も思いつきません。
この場合は、経験したことになるのでしょうか?

264 :考える名無しさん:05/02/01 21:41:01
哲学体質になっていなければ、本読んだほうがましだよ。
疑問も思考も、実存的条件や才能がなければ難しい。
俺は勉強もしてる。
でも262のように何も考えたこともなく否定しては哲学できないと思う。

265 :考える名無しさん:05/02/01 21:50:42
デカルトはかなり勉強した後に、
哲学における勉強の無意味さを知った。
勉強の無意味さを知るためにも多少は勉強したほうがよい。

266 :永井ファン:05/02/01 22:29:21
永井均は天才哲学者の一人であるが、どうも無理解の悪口が多すぎる。
しかし小者の秀才がいうような屁理屈とは無縁である。
その証拠に、大物学者に認められている。倫理学の和辻哲郎賞ももらっている。
大物科学哲学者野家啓一や国際的な丹治信治とも尊敬しあう間柄だ。入不二にも高く評価されている。
僕の教授も永井の思考力はすごいと言っていた。


267 :考える名無しさん:05/02/01 22:49:57
おいおい、それじゃ小者あつかいだよ。

268 :考える名無しさん:05/02/01 22:57:07
もっとすごいの?おしえてよ

269 :考える名無しさん:05/02/01 23:19:10
> 和辻哲郎賞ももらっている。

おまいの考えでは、和辻哲郎賞もらったり、有名人に評価されていると、
天才哲学者の証明になるのか?


270 :考える名無しさん:05/02/01 23:34:45
超一流学者の証明にはなるな。
天才の評価は個々で違うだろう。
ただ、大物学者の幾人かの間では、天才といわれているらしいと聞いたことがある。
俺は永井あまり好きじゃないから、天才といいたくない。

271 :考える名無しさん:05/02/01 23:38:03
永井は慶應幼稚舎上がりのボンボン。
じゃないとああいうスタンスで学者になんかなれなかった。
ヴィトゲンシュタインも富豪。
基本的に「書を捨てて」学者になれるのは、金持ちだけだ。
じゃないと電波になりやすい。
俺含めた貧乏人は普通に読書から始めた方がいい。


272 :考える名無しさん:05/02/01 23:42:01
貧乏人と縁がある哲学者はだれがいる?

273 :考える名無しさん:05/02/01 23:44:11
>>272
カントのちょい後、
フィヒテが激賞したザロモン・マイモンは乞食経験アリ。


274 :考える名無しさん:05/02/01 23:46:32
日本でも誰かいないかなあ
これから出てこないかなあ

275 :271:05/02/01 23:48:27
このままだと言いっぱなしだから補足。
ようするに、
仮に読書量を少なくしたとしても、
アイディアを公刊する際には、論文という形を取る必要があるわけです。
その時、貧乏かつ独学の人は、
論文の書き方までもが素人っぽくなりがちなのです。
永井やヴィトはそのへんの問題を、
中流以上の家庭で育つと身に付く社交感覚でカバーできています。



276 :考える名無しさん:05/02/01 23:56:13
ゆがんだ頭でっかち秀才よりは、永井のほうがずっとまし。
天才坊ちゃん永井よりは、貧乏独学の異能哲学者のほうがずっといい。


277 :考える名無しさん:05/02/01 23:56:35
自分の環境理解する事すらしない・出来ないから
知識にはしる
知識は学歴
それがこの国の今の本質だから
各個人が賢くなるしかない
有権者には有限の権利がある
哲学はそこに利用しないでどうする?
あとは自己満足で納得するのか?
それでもいいけど
使用しないのは俗人の発想と同じと感じないか

278 :考える名無しさん:05/02/01 23:59:55
アホ院生や学者にいうべき言葉ですな。

279 :考える名無しさん:05/02/02 00:00:47
> 永井やヴィトはそのへんの問題を、
> 中流以上の家庭で育つと身に付く社交感覚でカバーできています。

これはちょっと違うんじゃないの? 永井氏はともかく、ヴィトゲンシュタインの
「社交感覚」は彼がアカデミックな世界で受け入れられた理由とは関係ないと思い
ますよ。あの時代のケンブリッジの雰囲気はおおいに関係あるでしょうが。

280 :考える名無しさん:05/02/02 00:04:07
和辻賞が超一流学者の証明って・・・・・・。

281 :考える名無しさん:05/02/02 00:04:31
有権者じゃなくても基本的人権はあると思うが
なんで、選挙制度と関係あるんだ。
立候補でもするつもりか?



282 :考える名無しさん:05/02/02 00:04:52
>>279
ヴィトが上流の人間だったからこそ、
あの天然行動も許容されたと見るべきです。
ケンブリッジの雰囲気、というよりはラッセルの度量が大きかったのが
もちろん重要ですが、ラッセルも上流の社交人士ですね。


283 :考える名無しさん:05/02/02 00:10:34
本は読まずに自分が興味を持っている問題を自分ひとりで考え続けるの
も哲学のやり方として間違ってないと思いますが、その場合には目標も
自分が満足できる答えを見出すということにすべきでしょうね。そうし
た「自分の哲学」がひとに認められるとか、アカデミックな世界に認め
られるとか、そんなこと期待するのはダメってこと。

284 :考える名無しさん:05/02/02 00:12:42
どちらにしても、憎いことに、永井には否定材料みつからないなあ
へたに攻撃すると嫉妬して屁理屈こねてることになるし、上で永井攻撃してた人悲惨なくらい程度ひくかったし、
永井倒すために誰かちゃんとした論破してくれないかなあ・・・

285 :考える名無しさん:05/02/02 00:12:49
引きこもりのための人生論ですかい。

286 :考える名無しさん:05/02/02 00:14:11
ものによるでしょ

287 :考える名無しさん:05/02/02 00:16:29
>>282
まあ、富豪の息子だったから生活費の心配とかはなかったでしょうけれ
どね。あの時代のケンブリッジの雰囲気というのは、やはり大きいと思
いますよ。ラッセルは貴族でしたが、階級差別をするタイプの人じゃな
いし。

288 :考える名無しさん:05/02/02 00:19:36
爺さんには鋭いものがない。過ぎ去った強い時間、若い頃作った遺産でどれだけ食いつぶせるか考えるだけだからなあ

289 :考える名無しさん:05/02/02 00:22:21
永井って、独我論批判の論点に答えるわけでもなく、「それでもやっぱ
り独我論」って言い続けているだけじゃないの?

290 :考える名無しさん:05/02/02 01:31:28
ところで<哲学>って<学問>ですよね?



291 :考える名無しさん:05/02/02 18:05:53
趣味色強いからね。

292 :考える名無しさん:05/02/02 21:37:22
哲学が学問かどうかは、学者の間でも意見が分かれているようだ。
学問の定義として一般的なものは、「共同研究できること」「研究成果の蓄積による進歩」である。
もっと厳しい定義では「応用可能性」・「実用性・社会貢献」を入れる人もいる。
だから、現状では、やさしくみて現象学と分析哲学くらいしか学問といえそうもない。
最高の過激派は、全部学問として成立してないという。(永井・中島など)

293 :◆U9qipIFuuA :05/02/02 21:45:49
共同研究してないの?哲学の本読んでなにか考えたらそのおっさんと共同研究。

294 :考える名無しさん:05/02/02 22:24:34
共同研究は、みんなが共通論点を同じタームで探究し合っていく作業という意味
多くの哲学研究はテーマもタームも一致せず、ばらばらになっている。
大学制度・学会規模の問題をいっている。

295 :◆U9qipIFuuA :05/02/02 22:46:15
哲学は基本的に個人の思考そのものだとおもうからな。でもそれをもって学問じゃないとするのはどうかと。

296 :考える名無しさん:05/02/02 22:55:26

要は、翻訳者のセンス



297 :考える名無しさん:05/02/02 23:05:17
学問じゃないと考えている(特に他の学問)の学者増えてきたようだ
多くの大学は哲学科廃止もしくは他の学科の一部にしようとしている!
一般的には哲学は学問とは認められなくなりつつある
この事態をどう考えればよいのか?

298 :考える名無しさん:05/02/02 23:10:11
日本の分析哲学者の関心が狭いのが良くない
せっかく学問性が高いのに、
自然科学にばかり目を向ける香具師だらけ。

299 :◆U9qipIFuuA :05/02/02 23:12:12
いいんじゃない?哲学は一人でやるもんだ

300 :考える名無しさん:05/02/02 23:15:58
たぶん社会の趨勢が理系や実用学重視になりつつあるようですね。
成果らしいもの出せない哲学は蔑視されてるのでしょうね。
この流れにどう対処すればいいのでしょうか?

301 :考える名無しさん:05/02/02 23:23:31
自己満足だけでいいなら、一人でいいけど、
一応学会・学部あるし、研究費の問題もでてくる。
社会の中では、公的なものがないと、認められにくい。

302 :◆U9qipIFuuA :05/02/02 23:27:17
  _人 
 (  ・ε・) 研究費って本買う金?

303 :考える名無しさん:05/02/02 23:29:03
>>300
日本なんてずっとそうだよ?
明治から大正にかけてのハーバード・スペンサーの流行を見よ。

304 :考える名無しさん:05/02/02 23:34:11
主にそうだろうが、とにかくセコイ実用家や一般俗人が、削りたがってるみたい
日本には哲学の価値を認める人が少ない、実用ばかり

305 :考える名無しさん:05/02/02 23:35:07
サイエンティストの価値すら確立しがたい国だし。
東アジアははっきりいって実学ばっかりだろう。

306 :考える名無しさん:05/02/03 02:21:26
なんだかみみっちい話になってきたな。
結局のところ、輸入超過になってる赤字産業なのが根本の問題では?
内需を拡大できるか、輸出できる哲学者を作ればいいわけだろ。
そういうやつを作るにはどうしたらいいか、考えて味噌


307 :考える名無しさん:05/02/03 02:32:58
>>306
>輸出できる哲学者

これって海外への頭脳流出になるだけなんじゃ。
他方、日本にいるかぎり輸出業はやりにくいし。

308 :考える名無しさん:05/02/03 02:37:28
>>307
> これって海外への頭脳流出になるだけなんじゃ。

とりあえず、本がばんばん売れるっていうようなやつ
または、外国人が哲学を学びにどんどんやってくる

(仏教関係だとこういう環境あるていどできてるでしょ)



309 :考える名無しさん:05/02/03 02:51:15
>>308
>本がばんばん売れる

外国語で書いて評判を得ると
本の著者は海外で就職してしまうでしょう。
これでは単なる頭脳流出で輸出にならない。

>外国人が哲学を学びにどんどんやってくる

日本語が非常に高いハードルになりますね。
外国語で哲学を教えられる教員は日本では
ごく限られていると思う。

あと、生活するには日本は物価が高いのも問題。

310 :考える名無しさん:05/02/03 03:42:08
八方塞の産業ってことか?
ポジティブなアイデアはないのか?
笑えるアイデアでもいいんだが

> 本の著者は海外で就職してしまうでしょう。

日本国籍のままだったら税金取れるぞ。
(ちょろまかした奴が大臣になってるがな)

理系でも、海外での評価がかなり高くても、日本にとどまってる人は多いとおもうぞ。
むしろでてってしまうのは、意地悪されて居場所がなくなるからだ。


311 :考える名無しさん:05/02/03 03:44:46
>日本語が非常に高いハードルになりますね。
>外国語で哲学を教えられる教員は日本では
>ごく限られていると思う。

ということで、産業としてみた場合外国人から金をふんだくるには、
「外国語がひつよう」
という結論です。


312 :考える名無しさん:05/02/03 18:25:55
ただ哲学の本質を究めていなけりゃどうしょうもない。
すべてはその後だ!究める段階でほとんど死ぬだろう。
究められるだけでもほんの少数であろう。
また東がいっているように、外国で評価されるといっても、
単なる例えばデリダおたくの間でにすぎないかもしれない。
日本のなかの身近な他者に届けることも別次元の難しさがあるのだ。
インターネット時代では、海外という広さだけでは「狭い」のだ。学会内だけでいいなら問題ないけど。
外国語は、自分の目的に応じてだが、使えた方が良いに決まっている。目的なき語学力信仰はくだらない。

313 :考える名無しさん:05/02/03 18:41:51
輸出用なら哲学より禅だろ。語学力はあまり関係なさそうだし。

314 :考える名無しさん:05/02/03 18:57:47
視野が狭くて申し訳ないが、学会的にみて禅は日本人の独壇場になりそうだ

315 :考える名無しさん:05/02/03 19:04:33
「学会」は「禅天魔」とか言ってんじゃなかったのか?

316 :考える名無しさん:05/02/03 19:09:06
外国の学者からみると、自分の問題を二の次にして
外国の哲学を研究し、しかもタームまで借りて
哲学をやったつもりになって疑問さえ感じずに学者やってる日本人が異常にみえるそうだ。

317 :考える名無しさん:05/02/03 19:20:40
自分の問題を二の次にして、古代ギリシャの哲学を研究し、しかも
タームまで借りて哲学やったつもりになって疑問さえ感じずに学者
やってたヨーロッパ人って、いぱ〜いいたと思うんだがなあ。

318 :考える名無しさん:05/02/03 19:22:59
一部の外国の学者な。
やってることは自分達も同じなのに、異文化であるはずのアジア人が自分達と同じことやってると疑問に思う。
とあるシュメール文明の研究者が、ヨーロッパ人のシュメール学者に
「なんで日本人のあなたが、自分達と関係のないシュメール文明を研究するのか?
日本の歴史を研究した方がいいのではないか?」と言われたとか。

319 :考える名無しさん:05/02/03 19:27:35
まあしかし、日本に着て日本文学を研究している「外人」も、ときどき
そんなこと言われるようだから・・・・・・。

320 :考える名無しさん:05/02/03 22:49:27
自分の身近な問題をやらずにヨソのことやってるのもどうかと思う。
神を深く感じたことない教授のキリスト教研究なんて滑稽だよ
哲学用語の翻訳は、いかにも借り物の感じだし
両方やれば文句ないけどね。

321 :考える名無しさん:05/02/03 22:53:46
どうかなあ。私が思うに、神を深く感じたことのあるひとは、キリスト
教徒でも神学なんてやらないような気がする。極論を言えば、神につい
て論じている近世の哲学者の大部分は、その点に関して実はいまの日本
人と違わないとさえ言えるかもしれない。

322 :考える名無しさん:05/02/03 22:54:10
菊と刀は名著だと思うか。或いは、新渡戸稲造の著書は外国人が理解できるものであると
思うか。キリスト教圏において、全ての国民が信仰に篤いのか。
理由が知りたいと思う事はあるにしても、神に至る前に分かる事もあるでしょう。
じゃあ、鼻も長くしてみる?

323 :考える名無しさん:05/02/03 23:05:45
>自分の身近な問題をやらずにヨソのことやってるのもどうかと思う。
自分の頭で考えたことのない人間が書きそうな文章だな。

324 :考える名無しさん:05/02/03 23:10:47
ただ、神聖さというものを知りたいと思わないならば、それについて知る事はできないようだ。
全てのものが、そのままに保つべきだとか、大事だとか考えても、それは別のものとして考え
られるでしょう。だから、性質を含んでいるけど、神だと分からないという事だ。
表面に現れる印に感じた事のある神を見出す事ができるのか、経験がないのにだ。
完全を経験した事のないものが、如何にして完全性を経験するのか。
不可侵性性か、完全性か、絶対性か、人格の尊厳か、世界の完全性を感じるなんて不可能だ。
認識なら、それが世界だと信仰する以外に無いね。


325 :考える名無しさん:05/02/03 23:14:53
しかし、まあある問題を熱心に考え始めちゃうと、それでその問題は
「身近」になっちゃうからねえ。「神の全知・全能と人間の自由はど
う両立するのか?」なんていうキリスト教起源の問題に、キリスト教
とは関係ない日本人の哲学者が熱中してしまうことだってあるんじゃ
ないかな。

326 :考える名無しさん:05/02/03 23:18:00
大森荘蔵や広松渉は、自分の身近な問題を軽視しなかったお手本
広松は特にマルクスに関する海外で認められてもおかしくない研究をしていたのに
一度も海外に出ず外国語で論文も書かず、自分の哲学の構築に没頭した
広松はものすごい勉強家であったことは有名。ちゃんとした学者でもあった。

327 :考える名無しさん:05/02/03 23:21:13
ねえ、とか語尾をのばすんじゃねえ。
包摂は無限にできる訳でしょ。従って、きりが無い。
だから、認識の形式において、ある時点で、主語が述語と同一の範囲となるか、
述語が主語に含まれる状態にならなければ、完全性ではない。

328 :考える名無しさん:05/02/03 23:22:15
あるあるある!

329 :考える名無しさん:05/02/03 23:24:25
身近な問題って、たとえば何?

330 :考える名無しさん:05/02/03 23:25:36
哲学における身近な問題は生きた現実のことでしょ。
学問にはまっているからそれが身近というのとは根本的に意味が違うよ。
あのヘーゲルだって目的は現実世界と自分の解明だよ。
精神現象学読んでみるとよくわかる。

331 :考える名無しさん:05/02/03 23:33:22
ヘーゲルがそうだからって、みんながマネしなきゃいけないわけじゃ
ないでしょうに。死にかけているというのに「指示」の問題について
考え続けたりする奴とかもいていいんだよ。それも哲学。

332 :考える名無しさん:05/02/03 23:36:24
哲学においては、学者と探究者とは、重なりうるけれど、分けた方が良い
現実世界の説明・解明を目的にするのが探究者
文献を究めようとするのが学者
両立の人もいるがひどく少ない

333 :考える名無しさん:05/02/03 23:46:50
>>330
あなたの場合、自分の身近な問題を考えるために、ヘーゲルを読む必要
があったのか?

334 :考える名無しさん:05/02/04 01:03:05
>>332
いずれにせよ、勉強してみなければ、学者と探究者の区別すらできん罠

335 :考える名無しさん:05/02/04 01:18:00
というか、哲学の先人にかこつけて自分の思索を論文にするのが哲学研究者の大半。
だから、文献学者や本職の哲学史家・歴史家に哲学研究者の本が嫌がられたりする。

336 :考える名無しさん:05/02/04 01:19:26
というか、哲学の先人にかこつけて自分の思索を論文にするのが哲学研究者の大半。
だから、文献学者や本職の哲学史家・歴史家に哲学研究者の本が嫌がられたりする。

337 :考える名無しさん:05/02/04 01:58:54
そうだね。これは迷惑だな。

338 :考える名無しさん:05/02/04 02:05:37
自分の思索を論文にしなきゃ哲学者じゃないだろ。

339 :考える名無しさん:05/02/04 22:06:16
どんな哲学でも、厳密にはどこからが独創かなんて区別できないよ
程度問題。
凡庸学者は独創を過去の枠にいれたがり、自分で思考する哲学者は全部ある程度は独創したがる



340 :考える名無しさん:05/02/04 22:38:57
本当の正しい解釈なんてありえない。歴史が示すように
学者の研究が進んでいる分野・思想家なら、専門家になるつもりでないなら、
翻訳と解説書で十分である。原書で読んでも誤読は防げないし。
直接に原典=思想家自身に接するというのは幻想だ!フランス現代思想が解明しつくしたとおり。
解釈なんて関係の項・結節点にすぎない。社会・実存で決まる。
原典を誰もが同じようにように解釈するわけないのだ。語学力よりまず実存的適性。
過去の大哲学者もほとんど誤読しているではないか。
「哲学史とは誤読の歴史である」という格言もあるくらいだ。

341 :考える名無しさん:05/02/05 17:48:45
くだらん
お前の話はくだらん

342 :考える名無しさん:05/02/05 23:51:42
希羅独仏語を精密に読めない人材とは関わりたくないという内心

343 :考える名無しさん:05/02/06 02:32:27
希羅独仏語が精密に読めてる奴なんていないだろ。
希羅独仏語が全然読めないのは問題があるとしても。

344 :考える名無しさん:05/02/06 14:14:42
>>343
いるとおもうよ。

345 :考える名無しさん:05/02/06 17:48:33
あのう,英語は...

346 :考える名無しさん:05/02/06 21:45:44
>>344
故 河野与一とか。

347 :考える名無しさん:05/02/06 22:09:18
語学力にこだわりすぎてるアホがいるな、
だれもが専門家になるわきゃねーだろ。
哲学科の多くは、外国語読解力しかトリエないもんな、
くだらんプライドすてて真面目に思索しろ勉強しろ
俺は哲学のための語学はやらないが、語学は好き、特にドイツ語。
デカルトは、哲学をくだらない権威から開放するために、当時支配的だったラテン語をつかわずに文を書いた。
歴史伝記もっと読んだら?

348 :考える名無しさん:05/02/06 22:10:47
>>347
Heraus!

349 :考える名無しさん:05/02/06 22:35:30
また出てきたね、あたまわるすぎで自信なさすぎで、議論できずにおかしなこと書くひとが。
でも2ちゃんねるは、嫉妬君の巣窟だからあたりまえだよ!
上にもまじめに付き合っちゃってる気の毒なひといるな。気がつかなきゃ馬鹿だぞ。
君ら堅気の居場所じゃないからはやく去れ!
2ちゃんねるは便所の落書きで、ぐれたひ弱君の遊び場だ。俺は例外!



350 :考える名無しさん:05/02/06 22:40:10
はたしてそうかな?

351 :考える名無しさん:05/02/06 22:40:59
>2ちゃんねるは便所の落書きで
またそれかよ

352 :考える名無しさん:05/02/06 22:41:21
>>349
屑の中から真珠を見つける気がない奴は、
哲学には向かないよ。
立ち去るべし。

353 :考える名無しさん:05/02/06 22:43:18
>>352
まあまあ。
おれは便所から真珠は拾いたくないね。

354 :考える名無しさん:05/02/06 22:58:41
語学力なんて自慢にならんぞ、無学に近い貧乏人でも差し迫った必要があればできてる例はいくらでもある
どうでもいいことにこだわりすぎてるの多すぎないか?
哲学の本質は、何語であろうと関係せざるを得ない思考の形式と世界の原理だろ
ほんとに哲学科院生いるんだろうか?いたら悲惨だな、349は真実みたいだな
2ちゃんの哲学版やりはじめて数週間だけど、今だに、数少ないマトモな見解に対してマトモに議論で応じてるの見たことないぞ

355 :考える名無しさん:05/02/06 23:00:35
>>354
>2ちゃんの哲学版やりはじめて数週間

よ く そ ん な に 続 い た な

356 :考える名無しさん:05/02/06 23:01:41
自分の見解がマトモだと思い込んでますネェw

357 :考える名無しさん:05/02/06 23:03:39
数週間やるのは劣等院生なみだよ!

358 :考える名無しさん:05/02/06 23:06:44
哲学の劣等院生の唯一の自慢は語学力だから仕方ないよ!

読むためだけの語学力だけど。

359 :考える名無しさん:05/02/06 23:15:02
広松渉は学生時代前半、外国語勉強サボってでも、
翻訳でもいいから、たくさんの分野の読書を重んじたそうだ
自伝に書いてあるから確かだ
彼は一流の勉強家なのに



360 :考える名無しさん:05/02/06 23:17:25
うむ。

361 :考える名無しさん:05/02/06 23:19:05
そんなのアタリマエだろ、一流の探究者は優先順位をしっているから

362 :考える名無しさん:05/02/06 23:21:48
んじゃしこしこ語学力だけを磨いてきたおれはどうなるよ?

363 :考える名無しさん:05/02/06 23:24:07
浅田彰によると、一冊だけ時間かけて深く精読するのはよくないらしい
利用できるとこだけチャート化しておくだけで十分だそうだ
こうしないと、本当に役立つ知識にはならないそうだ



364 :考える名無しさん:05/02/06 23:24:39
シコシコ語学力が磨かれ続けるでしょう

365 :考える名無しさん:05/02/06 23:24:52
デカルトはラテン語でも書いている訳だが。

366 :考える名無しさん:05/02/06 23:27:55
専門家用だけの勉強をしてると、かえって全体的には馬鹿になるといってた有名学者いたな。

367 :考える名無しさん:05/02/06 23:29:34
> 利用できるとこだけチャート化しておくだけで十分だそうだ

原文で読んでも不可能なことではないのですが。まさか、原語で
一冊読むのに何年もかけるとでも思ってるの?

368 :考える名無しさん:05/02/06 23:32:27
おれは1冊原書で読むのに3年かかるな。
まず文法から勉強しなきゃいけないから。

369 :考える名無しさん:05/02/06 23:42:16
デカルトは、ラテン語ができるが、当時ラテン語は今の英語で、もと勉強家
デカルトは哲学には知識が一番邪魔で思考が重要というニュアンスのことを書いてる
彼は勉強をすて現実世界を直接見ようとした
だから哲学に関する語学力にはこだわっていなかったことは確実だ

370 :考える名無しさん:05/02/06 23:45:27
そうだ、その通りだ。

371 :考える名無しさん:05/02/06 23:47:26
しかしラテン語が出来なかったらデカルトが哲学者になることも
なかっただろう。

372 :考える名無しさん:05/02/06 23:47:39
語学なんて手段じゃないか。
なにをもめているんだ、諸君。

373 :考える名無しさん:05/02/06 23:48:11
そうだ、その通りだ。

374 :考える名無しさん:05/02/06 23:50:03
大学者でも実は専門外は翻訳ですませているひともいるという事実がある
必要な範囲で原典を読めばいいだけ
賢い読書しないとソンだぞ!
カビの生えた大家よりラヂカルな知識人のがいいね俺は。



375 :考える名無しさん:05/02/06 23:51:12
そうだ、その通りだ。

376 :考える名無しさん:05/02/06 23:55:29
はい、この通りをまっすぐ行っていいんですね。

377 :考える名無しさん:05/02/06 23:56:33
そして、つきあたりを右に曲がれ。

378 :考える名無しさん:05/02/06 23:57:41
はい、着きました。 キキー

379 :考える名無しさん:05/02/06 23:58:22
有能なひとは意外とセコイ
目的しだいでは手抜きをする
哲学の本質と目的は、現実世界や思考の探究だ
大森荘蔵もウィトゲンシュタインもフッサールも実は勉強量は少ないようだ
ちなみに大森は、日常用語で明晰に哲学することを非常に重んじ、
知的虚栄を極度に嫌悪していたそうだ

380 :考える名無しさん:05/02/07 00:00:04
そうだったのか。

381 :考える名無しさん:05/02/07 00:07:54
デカルトの場合は、教会公認のアリストテレスに反対なんだから、当然読むなというだろ。
お勉強さんがいかんという理由ではないよな。
科学的な知識が増大基調にあって、自然の理解の仕方に変化が出てきている時期に、教会公認の自然学を勉強するのは無駄というものだ。

背景を無視しはいけないよ。

382 :考える名無しさん:05/02/07 00:10:28
>>381
なんとなく個性的な日本語だな。

383 :考える名無しさん:05/02/07 00:50:11
デカルトはラテン語で書いてるよ。『省察』はラテン語。
仏訳も当時からあるけど、ラテン語と照らし合わせてみれば分かるが微妙に違うところある。
こういうところで、解釈が変わったりするから、哲学研究者業界では
語学が重要ってことになるのよね。
>>347は普通に哲学史を勉強した方がよいな。

というか、そもそも外国語が不要とかって無意味。
「思索に言語は必要か?」って問うべきじゃないか?別に何語でもかまわんだろ。

384 :考える名無しさん:05/02/07 01:00:09
哲学研究者と哲学者は別だからね。

385 :考える名無しさん:05/02/07 01:14:17
>>1
外国語を楽々と習得できないタイプの奴は、不出来な邦訳に限らず原書であろうと、
テツガクショを読み解くことは出来ない、ってことだと思うぞよ。

386 :考える名無しさん:05/02/07 01:14:43
全然違いますね。

387 :考える名無しさん:05/02/07 01:26:25
哲学のできる優秀な奴は、こんなことうだうだ考えずに
語学もすいすいできるもんなのよ。

哲学に語学は無関係だとか言っている奴ほど、
語学も哲学もできないので、自分の無能について
こういう偽の問題にかこつけて言い訳しようとするわけ。

まったく惨めだね。



388 :意訳してあげるね:05/02/07 01:41:48
ワケの分かんねぇこと言ってる奴は、考えねぇでも、
ミミズ文字も読めるのよ。

分かんねぇ奴には、分かんねぇとか言ってる奴ほど、
なに言っているか、分かんねぇけどなぁ。

まったく惨めだよね。

389 :考える名無しさん:05/02/07 01:50:50
>>388
さすがに語学が堪能で、脳内意訳も上手w

390 :考える名無しさん:05/02/07 13:38:06
>>343>>344
外国語と日本語では概念内容が異なっている場合が
多いから、「外国語を精密に読めているというのは、
概念内容も理解できている状態である」とすると、
さすがにいないと思う(ってか、概念内容が未だに
分からん言葉もあるわけだし)。

391 :考える名無しさん:05/02/07 13:39:47
ただ、普通はそこまで求めないから「精密に読める」
人はいるとしてもいいんじゃないかな?

392 :考える名無しさん:05/02/07 17:07:28
>>390
この論でいくと、個人の頭の中と書かれているものの中にある概念内容は異なっている場合が多いから、日本語で読んだとしても「精密に読めている」ことはありえないといいことになる。

393 :考える名無しさん:05/02/07 20:25:36
>>392
むしろそうなんじゃないの?
日本語と日本語なら完全に概念内容が理解し合える
とは思えない。

394 :考える名無しさん:05/02/07 20:42:34
文化間においてそれが飛躍的に広がるということか。

395 :考える名無しさん:05/02/07 20:44:30
そうだ、その通りだ。

396 :考える名無しさん:05/02/07 20:49:24
まて、それは「意味」は心の中にある、という理論にもとづいているのか?

397 :考える名無しさん:05/02/07 21:42:47
>>394
翻訳者間の概念内容の差のほうが大きいんじゃないか?

398 :考える名無しさん:05/02/07 22:00:47
そんな事を言い出したら、読者間の内容の差を問われるじゃない。

399 :考える名無しさん:05/02/07 22:12:14
> 哲学のできる優秀な奴は、こんなことうだうだ考えずに
> 語学もすいすいできるもんなのよ。

哲学の本質を全くわかっていない。
できる?優秀?
やれやれ。


400 :考える名無しさん:05/02/07 22:52:53
私は現象学を研究しているものですが、多くが普遍性を誤解・軽視しているように思います
普遍的であるとは、何語でも関係なく当てはまるということです。
しかも現代以前の哲学者はみな、自分たちは普遍的原理を追求していると信じていました
近代後半から現代では、この信念に動揺が生じてきましたが。
しかしフッサールは、思考の普遍的原理を、文化の差とは関係のない思考の根本条件を探究しました。
だから現象学は、思考の諸側面の成り立ちと仕組みを観察しているだけなので、
目的がわかり思考力があれば、翻訳でいいどころではなく、読書さえもいりません。
私は特別な思考力をもってないので、真面目に原典をこつこつと読んでます。
哲学全般とはいいませんが、少なくとも現象学や分析哲学の一部がやろうとしているのは普遍的原理・形式の探究で
何語だろうと関係なくあてはまる哲学の構築です。
普遍的哲学は無理だから、外国語勉強重要だとみなすひとは、まず現象学を論破すべきです。

401 :考える名無しさん:05/02/07 22:55:18
>>400
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1104414031/

402 :考える名無しさん:05/02/07 23:08:22
>>398
結局のところ、<哲学>っていう対象について「理解する」とはどういうことかが問われているんじゃないの?


403 :考える名無しさん:05/02/07 23:11:53
才能と翻訳書のみで哲学をやってる池田晶子は、
ある教授と対談して、
理性ではわからないものがある、に対して、
理性はわかろうとする作用・本質自体だ、というような内容のことをいったらしい
どうみてもこの場合は、池田のほうが哲学的理性をきちんと理解してるぞ
哲学に語学力が関係ないところもあるという証拠だ

404 :考える名無しさん:05/02/07 23:14:47
>>400
フッサールの場合は、数学という特殊領域が最初のターゲットになっているので、ある程度「文化」からは独立になるように見えるけど、それ以外の分野に現象学を広げていく場合にかなりの無理が生じてくるんじゃないか?
このこととは無関係に、俺としては「外国語勉強重要」なんじゃなくて「外国語が必要」だと思う。でないとフッサールさえ読めないからね。

405 :考える名無しさん:05/02/07 23:34:30
原典にこだわるかこだわらないかは、読書の目的しだいで決まる。
絶対にこだわらねばならないのは専門家だけだ。
評論家レベルなら、それほど関係ない。重用論点だけで十分の議論ばかりだ。
また、学会を無視して、自分の哲学の構築だけをめざすひとも関係ない。ニセモノも多いだろうが。
とにかく哲学的営みの本質と専門家的研究の原則を分けるべきだ!

406 :考える名無しさん:05/02/07 23:47:37
原典を原語で読むべき理由は、
わかりやすいし比較的に特殊な思考力とは関係なしに読めるということ
実話だが、フランス語がすごくできる人が、
日本語翻訳でデリダをよんだらさっぱり分からなかったが、
フランス語でよんだらかなり理解できたそうだ
この人によると、翻訳で理解できる人はむしろある意味で頭がいいそうだ
俺には特殊な思考力なんてわからないからなんともいえないが




407 :考える名無しさん:05/02/07 23:59:24
>>406
>フランス語でよんだらかなり理解できたそうだ

その言語に密着した表現形態をとる哲学は、基本的に翻訳不能だろう。
語の多義性や韻律をベースにしているような場合だ。
ハイデッガーやデリダでは極端にそうだろう。
多分これらは日本語訳のほうが分かりにくい。語と語の関連が翻訳によって失われてしまっているからだ。

哲学に限らず、詩等の表現は、完全な翻訳は不可能だ。

408 :考える名無しさん:05/02/08 20:03:40
そうかな?

409 :考える名無しさん:05/02/08 21:04:17
そうです。

410 :考える名無しさん:05/02/08 21:06:05
そうだよな。

411 :考える名無しさん:05/02/08 21:36:37
そうだっけ

412 :考える名無しさん:05/02/08 22:22:16
言語間の差だけでなく、実存や性格などによる差も思想理解に大きく影響する
どんなに語学力があってもノウテンキな科学者にハイデッガーは無理だし
語学力がなくても実存や性格や思考の癖の相性がよければ、本質の理解はできる
例えば、ある有名学者にフッサールの生まれ変わりといわれた竹田青嗣
翻訳だけで書いたヘーゲル論で大物にほめられた池田晶子など
分かる人には分かるということはあるものだ。どれだけきちんと勉強してもピントはずれの学者もいる
最高の研究者にはなれないけれど、エッセンスだけなら横着読みで到達できるひともいるようだ

413 :考える名無しさん:05/02/08 22:31:36
「有名学者」「大物」が言えば素直に真に受けちゃうような大衆が「本質」を語る時代ですから。

414 :考える名無しさん:05/02/08 22:36:12
choto,omosirokatayo


415 :考える名無しさん:05/02/08 22:42:50
俺その話知ってる、確かその大物のひとりは井筒俊彦だぞ
こりゃ世界的哲学者だ、こいつを馬鹿できるやつはモグリだぞ


416 :考える名無しさん:05/02/08 22:44:32
日本の土人学者に英語を教えないと駄目だろ?

まー英語が出来ても元がバカだからなんの意味もないけど。

もうとっとと死んでね。ハゲども。

417 :考える名無しさん:05/02/08 22:49:31
権威によって保証された「本質」。

まさに「本質」の中の「本質」。

418 :考える名無しさん:05/02/08 22:52:03
最近の哲学会の一部は、勉強不足でも、
論文内容が良いだけで評価する傾向もあるが、たぶん大森荘蔵の遺産だろう
ウィトゲンシュタインも不勉強でも才能があれば評価される環境だったから
あそこまで有名になれたのだろう


419 :考える名無しさん:05/02/08 22:54:19
学会自体が権威だろ

420 :考える名無しさん:05/02/08 22:56:09
権威に守られているのは、在野ではなくて学会の研究者であることはいうまでもない

421 :考える名無しさん:05/02/08 23:01:31
井筒俊彦は語学の天才
たしか数十か国の言語をマスターしていた
あのデリダも翻訳だろうが読んでいたらしく井筒を巨匠といっていたらしい

422 :考える名無しさん:05/02/08 23:06:36
「勉強は出来ないけれども天才かもしれない」と思える至福

423 :考える名無しさん:05/02/08 23:10:53
竹田は誤解されているが、意図的に素人哲学者を選らんでいるところがある
はっきりと、自分を知るための哲学入門という本で、
哲学の専門研究はあまり意味がない、と書いている
確信犯だ。だからこの人に語学力不足という批判は的外れである!

424 :考える名無しさん:05/02/08 23:12:13
権威を更に別の権威で権威づけ。

でもやってる本人は単なるバカというオチ。

425 :考える名無しさん:05/02/08 23:13:31
勉強で哲学理解できるとおもえる的外れの希望

426 :考える名無しさん:05/02/08 23:14:32
マンガの読み過ぎでしょ。

427 :考える名無しさん:05/02/08 23:24:55
>>425
何か取り柄はあるかな?
「語学はできないけど、数学は得意」だとか。
何も取り柄が無かったら絶望的だよ。

428 :考える名無しさん:05/02/08 23:25:18
専門屋の在野批判は的外れ
生きた哲学は絶えず更新されねばならないものだから
本当に時代を先取りしたやつが勝ち
学会で出世したきゃ自分の土俵で勝手にやればいい
横着者にかまわなきゃいい
広く評価され売れるということは、実力がある証拠(否定するやつは共産主義にしたいの?)



429 :考える名無しさん:05/02/08 23:28:26
なんだ、結局在野に落ちたやつの「酸っぱい葡萄」か

430 :考える名無しさん:05/02/08 23:32:54
哲学科学生は、思考力さえもなければ、
語学力しかないよ!
だからせめて思考力だけはつけてね。これのが大変か
思考の意味がわからなければ、大森か永井を読もう
語学力に自信があれば、フッサールやウィトゲンシュタインに挑戦しよう。

431 :考える名無しさん:05/02/08 23:35:06
大学に所属していても、いなくても、結局大したことはできないというのが現実だろ?


432 :考える名無しさん:05/02/08 23:40:29
専門家になると余計な仕事が増えるから、
哲学には必ずしも専門がいいとはいえないと思う
特に教授は雑事や無駄な付き合いが多いので
だから実力と金の心配がなければ在野のほうがいいというひともいる
過去の大哲学者でもわざと組織を避ける人がいたように

433 :考える名無しさん:05/02/08 23:46:53
俺は大学で研究者やるより在野のがいいな
自由だしかっこいいし、でも実力がないといかんけど
学会での出世を誰もが望んでいるとは思えないな
いろんな価値観がある

434 :考える名無しさん:05/02/08 23:49:25
永井は、哲学では、一般向けの文ほうが専門家向け論文より高度で価値があると断言した!

435 :考える名無しさん:05/02/08 23:55:57
研究者は、地味な狭い頭脳労働に耐えねばならない
在野より多少哲学力で負けていたとしても、
地道で地味なことができるのは、あるいみで才能だ!


436 :考える名無しさん:05/02/09 00:06:10
どんぐりの背比べ。

437 :考える名無しさん:05/02/09 00:06:22
酸っぱいブドウと言われて過剰に反応している奴がいるな。

438 :考える名無しさん:05/02/09 00:06:57
で、馬鹿が「本質」って言葉を濫用していいって誰が許しているんだ?

439 :考える名無しさん:05/02/09 00:33:42
許可が必要だと誰が定めたんだ?

440 :考える名無しさん:05/02/09 00:35:20
無能者を排除できないのに学問とはこれいかに?

441 :考える名無しさん:05/02/09 00:36:33
「有名学者」とか「大物」だったら納得か?

442 :考える名無しさん:05/02/09 00:37:17
学問はふつう無能者を排除できませんが、何か?

443 :考える名無しさん:05/02/09 00:41:20
>>442
比喩的な意味でも排除できないようではだめでしょ

444 :考える名無しさん:05/02/09 00:43:21
>>439
そんなことを尋ねてよいと誰が許しているんだ?

445 :考える名無しさん:05/02/09 01:22:32
馬鹿が口にする「本質」って軽いよね。

446 :考える名無しさん:05/02/09 01:27:55
井筒俊彦センセによると、ハイデッガーはパクリの名人で小心者だそうだ。
こんなやつは学者じゃないといってたよ。

447 :考える名無しさん:05/02/09 01:32:44
>>445
さっぱりして喉越しもいいよね。

448 :考える名無しさん:05/02/09 01:34:51
何も考えないで「本質」看取だからね。カッコイイネ。

449 :考える名無しさん:05/02/09 01:37:34
考えるようじゃ哲学はおぼつかないよね。

450 :考える名無しさん:05/02/09 05:16:32
>>446
慶應の文学部って、結構すごいんだな。

451 :考える名無しさん:05/02/09 06:11:35
>>446
そんな井筒先生のご意見に、木田先生はどういうだろう。

452 :木田:05/02/09 07:41:51
ハイデガーは 小心者だけど ちんぽはでかかったな

453 :考える名無しさん:05/02/09 11:46:16
みたんかいな!

454 :考える名無しさん:05/02/09 13:08:56
TRUTH IS OUT THERE

oredakejane−ka,
gaikokunomoziwotukatteirunoha

kotobayorimo,koudoudaro
445janaiga,kutisakidakenara
bakademoahodemonanntodemoierukarana.

452,girinokuseniちんぽtoka
ittennjane−yo,omekoうpsiroya!

455 :考える名無しさん:05/02/09 13:12:29
>452,girinokuseniちんぽtoka

[giri]→[girl]nomatigai
うpsiroya!

456 :考える名無しさん:05/02/09 21:51:00
学者にあこがれるやつはすくないぞ
哲学なんてその中でも最低だよ
狭いとこで御託並べていても同じだよ、諸君!
異分野ともっと交流しろよ、まだ宮台のがましだね

457 :考える名無しさん:05/02/09 21:54:36
日常用語につかう本質と、哲学用語の本質とを混同するとは不勉強だね、445!

458 :考える名無しさん:05/02/09 22:00:51
在野だろうが学者だろうが、頂点に立てなければ「すっぱい葡萄」を
「甘い葡萄」だったと誇示したくなるわな

459 :考える名無しさん:05/02/09 22:05:41
>>457
それとは全く別次元の本質を知らないようだね、457!

460 :考える名無しさん:05/02/09 22:10:06
葡萄一般は知っているが、その中身を経験した事が無い。
甘いのか、房は幾つか、水分は豊富であるのか、食後の気分はどうか、
感覚器官を使って試すという事が残されている。
形式に溢れるほどに中身が詰まっていれば、後はデザートにするなり、
ワインにするなり。はじめから、ワインだ、とはなかなかいえねえんだ。

461 :考える名無しさん:05/02/09 22:13:58
お前らほんとに哲学やってんのか?学会だの在野だの外面的なところばかりにこだわって
肝心の哲学議論してないじゃないか!この様子じゃ、ほとんどものにならんだろうな
ホンモノは中味だけをみる、余分のとこはみない。

462 :考える名無しさん:05/02/09 22:17:37
馬鹿が口にする「ホンモノ」って軽いよね。

463 :考える名無しさん:05/02/09 22:20:59
ホンモノは中身だけをみる、ならば認識は成立してない。
真理が認識と対象の一致、というやつか、
それとも対象をいいものとする概念が自分の中に無いのか。
ホンモノはどちらだ?

464 :考える名無しさん:05/02/09 22:38:33
日本の哲学には新しい流れがおこりつつある!
内容がよければアカデミックな方法を軽視・無視しても良いという流れだ
原因は故大森荘蔵であろう、現在これを受け継いでいるのが野矢や永井などで
学会外の傾向もこれに歓迎的だ。
生きた哲学をしている在野も学者的にあつかわれるようになりつつある。
例えば永井は倫理学の会議の司会をしたとき、
今までの倫理学は全部ダメ、といいきって、何人かの学者が怒って退席したそうだ
正統派の研究者は、この動向にし無関心ではいられないであろう
しかも大学から哲学は追い出されつつある。
いろいろな意味で、堅実な学者は危機的状況にある。

465 :考える名無しさん:05/02/09 22:44:50
ホンモノもニセモノも最近は意味が軽くなっている。


466 :考える名無しさん:05/02/09 22:50:22
認識が未発達な状態で、長期に渡って、何かしらの意図の中に置かれると、
真偽というものが必要になるという事でしょ。

467 :考える名無しさん:05/02/09 22:50:31
哲学自体は死んでるよ

468 :考える名無しさん:05/02/09 22:52:07
在野がこだわってることと正学者がこだわってることは、どうも別のようだ
そもそも目的が違うみたい
だからお互いに誤解しあうのだろうと思う
どちらもそれぞれ別の価値があるのだから争うことはない。

469 :考える名無しさん:05/02/09 22:53:32
野矢茂樹

<主要論文>

●学位論文
「ウィトゲンシュタインにおける言語・論理・世界――『論考』の哲学 その生成から崩壊まで――」
(北海道大学文学部 2000年3月 博士(文学))

●学術論文
5. 「「ポチは白い」は要素命題でありうるか――野矢茂樹著『ウィトゲンシュタイン『論理哲学論考』
を読む』を読む」 (日本科学哲学会編『科学哲学』第37巻1号 2004年7月 61-75頁)
4. "The Color-Exclusion Problem Revisited" (R.Haller & K.Puhl (eds.), Wittgenstein and the Future of Philosophy:A Reassessment after 50 Years:Papers of the 24th International
Wittgenstein Symposium (vol.2), Austrian Ludwig Wittgenstein Society, 2001, pp.130-135)
3. 「プレ『論考』期におけるウィトゲンシュタイン意味論の変遷」 (日本科学哲学会編『科学哲学』
第33巻1号 2000年5月 43-53頁)
2. 「『論考』における像と形式」 (科学基礎論学会編『科学基礎論研究』第90号 1998年3月 57-62頁)
1. 「『論考』における要素命題について」 (北海道大学哲学会編『哲学』第33号 1997年7月 1-16頁)


470 :考える名無しさん:05/02/09 22:54:21
●研究発表
7. 「規則と意味――懐疑論を閉じ込める――」 (北海道哲学会 札幌学院大学 2004年7月17日)
6. 「他者と出会う場所――翻訳・コミュニケーション・他者――」 (北海道大学哲学会 シンポジウム
「他者」 北海道大学 2001年12月15日)
5. "The Color-Exclusion Problem Revisited" (The 24th International Wittgenstein Symposium, in
Kirchberg am Wechsel, Lower Austria, on August 14, 2001)
4. 「『論考』における論理的対称主義」 (日本哲学会 上智大学 1999年5月16日)
3. 「『論考』の意味論の形式的再構成」 (日本科学哲学会 鹿児島大学 1998年11月21日)
2. 「『論考』における像と形式」 (科学基礎論学会 北海道大学 1997年6月8日)
1. 「『論理哲学論考』における要素命題について」 (北海道大学哲学会 北海道大学 1996年7月21日)

共同発表
Tomoyuki Yamada (Hokkaido University) & Yasushi Nomura
"Some Channel Theoretic Considerations on Situations and Information" (Sapporo Workshop on
Language, Action, and Cognition 2003、Hokkaido University, February 24, 2003, and First
International Workshop on Language Understanding and Agents for Real World Interaction, Hokkaido
University, July 13, 2003)


471 :考える名無しさん:05/02/09 22:56:26
それじゃあ、死んでる哲学の学会で評価されることが夢のひとは悲惨じゃない

472 :考える名無しさん:05/02/09 22:58:49
野矢は普通の学者からみると許せないほど不勉強で有名でしょ!

473 :考える名無しさん:05/02/09 23:00:17
外国語が必要かどうかでガタガタ言ってる人間が入り込めるほどプロの世界は甘くない


474 :考える名無しさん:05/02/09 23:01:47
ネタ元が外国語の本なのに?

475 :考える名無しさん:05/02/09 23:02:57
哲学にプロなんてない
学会=プロと訂正すべき



476 :考える名無しさん:05/02/09 23:03:30
>>469
それ野矢じゃねーし


477 :考える名無しさん:05/02/09 23:06:05
野矢なんてプロといえるほど哲学者か?
こいつ不勉強だぞ。外国語だろうがなんだろうが読書量少なすぎだよ



478 :考える名無しさん:05/02/09 23:07:36
野矢は学者というより在野に近い

479 :考える名無しさん:05/02/09 23:10:56
在野も売れれば金もらえるからプロだ


480 :考える名無しさん:05/02/09 23:14:33
得体の知れない自称哲学者より、まともに修行してきた哲学研究者を
見習うべき。


481 :考える名無しさん:05/02/09 23:19:30
2001.6.12
本日の朝日新聞夕刊のテーブルトーク(2版の12頁)に大学・大学院時代の先輩哲学者野矢茂樹
さんが出ています。面白い哲学書を最近多く出されているので、ご存じの方も少なくないと思います。
私が驚いたのは写真で、撮り方と新聞紙という問題もあるかと思いますが、なんかおじいちゃんに見
えてしまう写真となっています。(正確な年齢は知りませんが、故大森荘蔵氏の授業に一緒に出て
いたことを考えれば、40代半ばだと思われます。私が良く記憶しているのが、大森荘蔵先生のヴィト
ゲンシュタインの『哲学探究』をもちろんドイツ語で読む授業で、野矢さん、九鬼くん、私というたった
3人しか出席者がおらず、困りながらもヴィトゲンシュタインを読んだことです。差し障りがあるのかも
しれませんが、『哲学探究』の邦訳はあまり良くないな、ということで意見の一致を見たことも覚えてい
ます。)ともあれ、日本の哲学者は、99%が実は思想史研究者(つまり誰か西洋の偉い哲学者の思
想の研究をしている)というなかで、野矢さんは、はじめて哲学したギリシャの哲学の徒のように自分の
頭で問題を考えていくという貴重種の哲学者です。


482 :考える名無しさん:05/02/09 23:23:02
新しい哲学?をはじめるなら、そもそも哲学という言葉もタームも自分で発明すべきだ
勝手にタームつかうから真面目な学者が怒る
本当に独創的なら、哲学と呼ばなくてもいいはず!

483 :考える名無しさん:05/02/09 23:25:23
本当の独創=単なる電波

484 :考える名無しさん:05/02/09 23:27:08
自分の頭で考えるなら、外国語どころか読書もいらないよ
少なくとも永井によれば

485 :考える名無しさん:05/02/09 23:29:48
まあ、情報量は年を経る毎に増大していく一方だから
読書は適当にしとかないと、読書だけで一生が終わっちゃうだろ。

486 :考える名無しさん:05/02/09 23:31:14
哲学科自体がいらないんじゃないの?
どの意見もどんぐりの背比べだよ

487 :考える名無しさん:05/02/10 02:03:53
まじで危機的だな。
いろんな意味で。

488 :考える名無しさん:05/02/10 02:27:44
なんかね、余裕っていうか、笑いっていうか、そういうものが足りないよね。

489 :考える名無しさん:05/02/10 03:58:47
永井スレで永井信者の人も書いていたけど、
永井自身、そういった結論に達するのに相当勉強しているわけじゃん。
だから永井自身もそのギャップに苦しんでいる。
あんまり永井を根拠に読書不要、外国語不要、勉強不要って言わないほうがいいと思う。
大森なんてフッサールを一日かけて3p読む勉強家。
ウィトにしろフッサールにしろ、工学や数学の勉強をしてきたわけだし、無勉強といったわけではない。

490 :考える名無しさん:05/02/10 08:54:25
別に壮大な哲学者を目指さないからな
ある程度の読書家でいいと思うな

491 :考える名無しさん:05/02/10 08:59:34
天才でもない限り、勉強量と研究量は正比例できんよ。

492 :考える名無しさん:05/02/10 12:32:00
> 自分の頭で考えるなら、・・・・・・読書もいらないよ

と永井の本に書いてありましたってか?w

493 :考える名無しさん:05/02/10 16:08:36
専門家用でない勉強の仕方もある
浅田彰がすすめているような、使えるとこだけチャート化するための流し読みとか
宮台真司のように特定の主題に応じて適当に分類して深くはまらずにすます方法がある
一般人にはこちらのほうが役に立つ
哲学専門家の勉強は、哲学を手段として利用していこうとする人には有害だ。

494 :考える名無しさん:05/02/10 16:18:35
哲学もいい翻訳なら十分有効だよ。
先に翻訳読んだ後に原典にあたって確認してみると、全然誤差がなく理解できるものもある
授業でも確認したから間違いない。一概に翻訳ではダメだというべきではない。

495 :考える名無しさん:05/02/10 16:24:16
読書ゼロでは絶対ダメ
かといって読書のムシでもダメ
程よい量はどのくらい?

496 :考える名無しさん:05/02/10 16:25:08
>>494
概ね同意。さらに、外国語の知識があった上で
優れた訳書を読めば、すいすい理解できる。

問題は、哲学に関してはいい翻訳が本当に少ない、
という点なんだよね。

497 :考える名無しさん:05/02/10 16:27:03
>>496への追加。
>外国語の知識があった上で
>優れた訳書を読めば、すいすい理解できる。

もちろん外国語力のあるやつは
原書を読むに越したことはないが、
いい訳書で読めば、素早く正確に理解できる、ということ。

498 :考える名無しさん:05/02/10 16:33:53
晩年ウィトゲンシュタインの本棚には、数冊しかなかったそうだ
古典も勉強不足だし、自分の考えが強すぎて全然理解できない哲学もあったそうだ
これだから天才なんだよ!

499 :考える名無しさん:05/02/10 16:41:58
頭がおかしい池田晶子だと、悪い訳からでも理解できているようだ
彼女のヘーゲル理解だけはしっかりしている、俺ヘーゲルちゃんと読んだからわかる
彼女の現代哲学はひどい誤解だらけだが。考え方の癖が偶然ヘーゲルと似ていたんだろうね。
天才というか天然なら、まれに変な理解力があったりするみたい。

500 :考える名無しさん:05/02/10 16:45:06
まぁヘーゲルは池田晶子にとって
相性の合う哲学者だったということだろうね。

501 :考える名無しさん:05/02/10 16:45:53
ウィトなんか個人的空想がそのまま洞察につながってるぞ。

502 :考える名無しさん:05/02/10 16:48:09
特定の哲学に相性がよすぎると、異質な哲学が全然理解できないだろうな

503 :考える名無しさん:05/02/10 16:53:54
池田晶子の読書法はかわってる
どんな哲学もだいたい見当がつくので、先回りして予想しながら、確認的に読むだけだそうだ
思考の動きがてにとるようにわかるんだって

504 :考える名無しさん:05/02/10 16:59:58
でも池田って大口たたくわりに時評とかで言ってること
月並みでくだらなくない?

505 :考える名無しさん:05/02/10 18:02:27
わたしは長年哲学と付き合ってきたものだが、若い人に少しアドバイスしておきたい。
昔から語学は得意だったので、この面での苦労はなかったが、別のところに難関があった。哲学の本質にかかわる思考力と勘の問題だ!
若い頃は、語学力があるから自信があり、翻訳だけで理解したヤツなんてにせものだと馬鹿にしていた。
ところが、そうでもないようだと感じるようになり始めた。理由は簡単で、学者の論文がひどいからだ。もちろん超一流学者は別!
哲学というには的外れな論文があまりにも多すぎるのだ。これは語学力の問題ではないようだとおもわざるを得ない。学者のほとんどすべては語学力があるに決まっているから。
また、科学者や在野的哲学者のほうがかえって生き生きとして濃密な哲学をやっていることさえあるからだ。
わたしも読書会をしたとき、専門に哲学してない人に、本質的部分の理解で教えられたことがあった。もちろん細かいことはわたしのほうが知っていたが。
こんなおもに翻訳で読んでいるだけの人から教わるなんて。しかしよく考えてみると、なんでもないことだ。
彼の哲学的思考力と勘が、わたしより優れていたというだけのことだ。
この面では語学力なんて無関係のようだ。翻訳でも能力や目的しだいでは問題ないといわざるをえない。しぶしぶと。
ただし、異能ではない普通の哲学徒は原典をきちんと読むべきだ!
要するに哲学的営みの中核は、語学力や学力とは異なった次元なのだ。だからといってサボっていいという甘い考えでははだめだ!例外は天才だけ。
こういった哲学の本質は、不勉強屋の逃げ道・言い訳につかわれやすいのであまりいいたくないが。
でも真実だからどうしょうもない。若い人もだんだん分かってくるだろう。
大森さんや永井さんもかなり勉強したあとでこの本質を悟ったのだろう。
そういえば、古代ギリシャの哲学者という元祖は、自由に自分勝手に哲学をはじめたじゃないか・・・

506 :考える名無しさん:05/02/10 18:04:00
そうだね池田の批評めちゃくちゃなときあるね

507 :考える名無しさん:05/02/10 18:56:37
>そういえば、古代ギリシャの哲学者という元祖は、自由に自分勝手に哲学をはじめたじゃないか・・・

タレスはエジプトに行っていろいろ学んでますよ〜
もちろん、あちらの言葉で


508 :考える名無しさん:05/02/10 19:46:24
浅田彰とか宮台真司とか、その他、日本の土人大学の自称学者の(実態はただのハゲ)、
を読んできた土人はもうダメって事。

世界基準にならなきゃ。

509 :考える名無しさん:05/02/10 21:58:50
学問を学ぶことと哲学をまなぶこととは分けた方がいいと思うよ
その意味では、古代の元祖哲学者は、哲学自体は自分で立ち上げたといえる、もちろん厳密な独創なんてないが
しかし今の哲学者ように思考自体を学的に他人から学んだわけではない、また論理上、そうでなければ哲学の始まりでなくなる


510 :考える名無しさん:05/02/10 22:05:57
宮台さんは、読書のひまがないくらい忙しいそうだ。

511 :考える名無しさん:05/02/11 00:28:05
>>509
同意。

512 :考える名無しさん:05/02/11 00:30:05
>>511
同意はげハケーン

513 :考える名無しさん:05/02/11 00:32:24
弁証法ってバカでもきちんと考えれるようにするための方法だろ

514 :考える名無しさん:05/02/11 00:35:06
>>512
同意。

515 :考える名無しさん:05/02/11 00:37:24
弁証法は対象より、主に述語に力点が置かれるとそのように呼ばれやすいようだ。
ノット対象になるから、神様まで連れてこなければならなくなるようだ。尤も、
神学の素養はないのだけどね。

516 :考える名無しさん:05/02/11 00:41:42
利口なやつには弁証法はかえってわかりずらいな

517 :考える名無しさん:05/02/11 00:47:25
また馬鹿が言う「本質」か。

518 :考える名無しさん:05/02/11 00:47:36
サパーリ

519 :考える名無しさん:05/02/11 00:51:04
>>505
そういうつまらない創作と「本質」って何か関係があるんですか?

520 :考える名無しさん:05/02/11 01:14:46
浅田や宮台しか思い浮かばない時点で只のド素人


521 :考える名無しさん:05/02/11 06:01:53
>>517
という根拠は?

522 :考える名無しさん:05/02/11 13:50:29
神が著作家になろうとしたとき、ギリシャ語を学び、
しかも普通より以上によく学ばなければならなかったことは、
なんとも妙味のあることだ。
                    By ニーチェ

523 :考える名無しさん:05/02/11 15:02:03
>>522
ハイデガーとニーチェの違いがよくわかる言葉だ。

524 :考える名無しさん:05/02/11 19:30:28
系譜学は文献学を前提にする


525 :考える名無しさん:05/02/11 22:42:58
勉強では到達不可能な哲学の本質に気がついていないひとは才能がない、勉強の才能も!
一流の勉強家は気がついていることだ。
ドイツの重鎮ガダマーですら、本質からずれた今の大学の哲学は堕落していると認めている。
大物学者の幾人かは、はっきりと学会用の仕事と純粋な哲学とを分けて捉えている。
どちらを重視するかは、個々の性格・価値観だ。
このような事情をしらないのは、鈍すぎるし勉強不足だ。自分で考えられないなら読書もっとすべき。
いくらでも証拠はある。いろんな学者がちゃんと自覚してる。
そもそも大森系の学者がいう「哲学の本質」の意味わかっているのだろうか?
大森は日本のほとんどの学者を純粋な哲学者とは認めなかった。
哲学の本質を勉強で悟る人もいる。
勉強とは違う哲学の本質を語っているからといって、勉強嫌いとは限らない。
まあ2ちゃんねるでは真面目な議論を期待しても無駄か。

526 :考える名無しさん:05/02/11 22:44:20
とはいえ大森もその本領は「教師」だろ?
525も偉そうに言えた柄じゃあるまい。

527 :考える名無しさん:05/02/11 22:54:13
本質野郎ウザ。

つべこべ言う前に「本質」を感じさせてくれよ。

528 :考える名無しさん:05/02/11 22:55:27
大森は30年後には残らんよ

529 :考える名無しさん:05/02/11 23:00:42

2000年後に、貝塚として残るよ。


530 :考える名無しさん:05/02/11 23:04:05
大森貝塚ショボいよ。

531 :考える名無しさん:05/02/11 23:07:45
上手に両立している学者はいるが、ちゃんと自覚している。
大森の発言内容は弟子の中島の本にたくさんでているし、
とくに永井が強調している。ウィトの姿勢が手本らしい。
学校での勉強ばかりにきをとられていると見失いやすい。
たくさんの分野の勉強をすると、かえって哲学の本質がわかるかもしれない。
たとえば野家教授は、哲学以外の学問を最低一つ学んでおかないと哲学は活かせないといっている。


532 :考える名無しさん:05/02/11 23:11:55
野矢でなくて野家というひともいる。どちらも同じ分野だ。こちらのが学者としては大物だ。

533 :考える名無しさん:05/02/11 23:17:58
池田晶子も大森のサークルに顔をだしていた。ここには国際級の学者も数人いた。
大森系の哲学を倒したいなら、かれら全部を論破すべきだ。

534 :考える名無しさん:05/02/11 23:19:35
馬鹿は「本質」って言葉使うなよ。

535 :考える名無しさん:05/02/11 23:20:30
中卒引きこもりの想定する「お勉強」じゃあ、論文一本さえ書けやしないんだけどな。
熱心にゼミに出席して論文指導受けてからお勉強批判しな。


536 :考える名無しさん:05/02/11 23:28:23
指導受けても碌でもないのが多すぎるわけだがな。

537 :考える名無しさん:05/02/11 23:31:47
意外と一流在野は一流学者に認められている。
たとえば、小阪修平は広松に、竹田青詞は社会学者橋爪大三郎や
ソシュール研究で有名な丸山に、池田晶子は古代ギリシャ哲学の藤沢に、など。
あまりにも在野を馬鹿にしている幼稚な意見が多かったので、ちゃんとした現実を書いておく。

538 :考える名無しさん:05/02/11 23:33:46
権威大好きだもんね、本質野郎は。

539 :考える名無しさん:05/02/11 23:36:52
「一流」在野なら認める輩もいるだろう。
この板に寄生する劣等生意識丸出し野郎達では端にも棒にもかからんな。


540 :考える名無しさん:05/02/11 23:38:43
橋爪って何の専門家なんだろ?


541 :考える名無しさん:05/02/11 23:39:10
>この板に寄生する劣等生意識丸出し野郎

自己の本質を突いたな。

みごとだ。

542 :考える名無しさん:05/02/11 23:40:23
馬鹿の一つ覚えのようなレス ご苦労


543 :考える名無しさん:05/02/11 23:42:18
>馬鹿の一つ覚えのようなレス

またもや。

みごと!

544 :考える名無しさん:05/02/11 23:42:29
あほらしい空虚な悪口がおおいな、ほんとに議論する気あるの?
学歴コンプ?535優秀学生ならちゃんと意見書けるはず。
ちゃんと筋を通さなきゃ。おれはまじめに議論したいのだが。
これが2ちゃんねるのレベル?君やる気ないならもうやめるよ!


545 :考える名無しさん:05/02/11 23:43:44
自己言及以外で「本質」を突いたら認められるよ。

546 :考える名無しさん:05/02/11 23:53:38
2ちゃんねるでまともに議論する能力ある人どれだけいるんだろう?
俺はあまり知らずに参加してみたけど、ほとんどあらさがしと幼稚な攻撃ばかり。
参加者の多くはほんとに学生なんだろうか?
期待はずれだった!少しはマトモな人もいたけど・・・

547 :考える名無しさん:05/02/11 23:57:48
一流学生なんかやるわけないだろ

自分に自信のない二流学生の落書き場なんだから、ここは!

548 :考える名無しさん:05/02/11 23:57:59
二流院生が何人かいるよな。
自称業界通。
アカポスをなんとか得るレベルの香具師はいるかもしれない。
けど一流は当然いない。

549 :考える名無しさん:05/02/11 23:59:49
一流院生がごろごろいて仕切ってたらこんな糞板にはならねーワナ


550 :考える名無しさん:05/02/12 00:01:21
>>546
スレタイ一覧みてもなお期待するお前の気が知れない


551 :考える名無しさん:05/02/12 00:07:19
仕切るとか仕切らんとか言ってる時点で馬鹿確定だろ。

552 :考える名無しさん:05/02/12 00:07:44
ちょいと昔は一流院生もいたらしいがな。
去年の分割論議で言われていたが、
多くの者は、内容の傾向から素性がばれて書き込みをやめたそうだ。
blogに移行。当然だな。

553 :考える名無しさん:05/02/12 00:07:46
真面目に議論したいヤツは、すぐやめな!
哲学固有の本質を過剰に拒絶しているヤツがいること自体異常だろ、哲学版で。

554 :考える名無しさん:05/02/12 00:08:57
だから何で馬鹿が「本質」とか言ってんの?

555 :考える名無しさん:05/02/12 00:10:21
一流だろうが二流だろうが
2chに書き込むモードってのがあって
それに巻き込まれると、ここでの議論は、
どんな優秀な香具師でも、みんな厨に近づく
ような気がする。

だから俺の場合は、哲学史とか文献情報とか
そういう知識的な書き込みしかしないよ。
あとはニヤニヤして眺めてる(・∀・)w

556 :考える名無しさん:05/02/12 00:10:54
「真面目に議論したいヤツ」ってのは>>505みたいなクソ創作を投稿するか?

そっちのほうがよほど異常だろう。

557 :考える名無しさん:05/02/12 00:11:29
>>555
要するに、
ウェブに対する過剰な期待が未だにあるのではないかな


558 :考える名無しさん:05/02/12 00:12:03
初心者向けの釣堀だから


559 :考える名無しさん:05/02/12 00:12:29
また出たぞ、2ちゃんレベルの典型が

560 :考える名無しさん:05/02/12 00:12:42
>>555
>知識的な書き込み

どこが?

561 :考える名無しさん:05/02/12 00:15:22
なんか普通の文章すら読めない人が混じってますね


562 :考える名無しさん:05/02/12 00:15:43
>>560
このスレじゃないけどね。

これだけスレがあるとよく見てみると貴重な情報を伝える
書き込みがたまにあったりする。

本当の厨には豚に真珠だろうが。

563 :考える名無しさん:05/02/12 00:18:38
>>562
自分の書き込みを「真珠」と思っている厨って多いよね。

564 :考える名無しさん:05/02/12 00:20:27
>>563
そういう釣りにはもううんざり。

あっ、レス書いちゃったよ。
さいなら。(・∀・)ニヤニヤ

565 :考える名無しさん:05/02/12 00:22:51
>>564
(・∀・)ニヤニヤって書き込みで優越を誇示する2ちゃん典型のクリシェにももううんざり。

バイバイ。俺は真珠を探す旅にでも出るわ。



566 :考える名無しさん:05/02/12 17:05:26
日本語は不明瞭な言語だから、テレパシーでも使えない限りは
ラテン語なりを学ばないと哲学を識るのは難しい。
後、哲学を学びたいと思う気持ち。

567 :考える名無しさん:05/02/12 21:27:33

語学の習得は はてしなく遠い だのに なぜ

(略

そんなに してーまでー

ウー ワーっ


568 :考える名無しさん:05/02/13 01:03:55
近代語なら半年〜1年まじめにやりゃあ、辞書片手に読めるようになるんだけどな。
英語さえままならないお前らには無理かw


569 :考える名無しさん:05/02/13 01:05:22
おまえもなー

570 :考える名無しさん:05/02/13 01:08:53
ほんと、よく釣れる板だわ

571 :考える名無しさん:05/02/13 01:10:04
わざとのレスに食いつく雑魚一匹 か・・・

572 :考える名無しさん:05/02/13 01:19:05
三沢光晴がひそかにまぎれている悪寒

573 :考える名無しさん:05/02/14 00:11:46
ここって高卒しかいないよね


574 :考える名無しさん:05/02/14 02:53:57
語学を学び、歴史を知らなければ理解できない。
哲学はまことにその通り。
普遍性のない証拠だね。

575 :考える名無しさん:05/02/14 03:05:17
哲学は一地域の歴史に属するものだよ。
哲学史として学ぶのが哲学の正しい学び方。
真理を告げるものではないからね。
かつて、こういうとことろで、こういうお話があったんだなあ、ということ。

576 :考える名無しさん:05/02/14 03:18:07
誤解なきようにいっておけば、
これはphilosophyとその翻訳語としての「哲学」の話だよ。
人間の「思想」一般の話ではないよ。
「哲学」が、どういうバイアスのかかった「思想」か、と言うことを考える必要があるな。

577 :考える名無しさん:05/02/14 03:57:52
哲学は思想なのかな、はたして

578 :考える名無しさん:05/02/14 04:14:26
>>576
じゃあ分析哲学をどう考えればいいの?

579 :考える名無しさん:05/02/14 04:44:11
>>574-576
「〈哲学〉に外国語は無関係」とか言ってる人間には飲み込みにくいでしょ。
ごく当り前の考え方なんだけど。

そこすっとばして「本質」とか言ってる馬鹿には無理だよ。

580 :考える名無しさん:05/02/14 22:21:32
哲学には野次馬的興味しかないから俺はどっちでもいいが、
分析や現象学系の一部の哲学者は、いまだに「普遍」の探究を棄てていないときく。
現代以前の哲学者なんてみんな文化的差異を軽視して普遍的真理をめざしていた。
理性はひとつで普遍的だとさ。いまでも西洋人の強固なドグマらしい、少なくとも日本人じゃ想像もつかないほど。
普遍を棄てると哲学はほとんど存在意義を失うから、死ぬか別の学問に吸収合併されるだろうね。
いわゆる純哲は普遍志向だから、579のようなあたりまえの考えが間違っているようにみえるのだろう。


581 :考える名無しさん:05/02/14 22:31:45
今の日本でフッサール生活していたら首つらなきゃいけないね

582 :考える名無しさん:05/02/14 23:06:57
理性は普遍的だから翻訳だけで十分哲学理解したとほざく池田晶子はどう考えればいいの?
しかもこの人どんな哲学も少し読めばすぐイメージできるそうだ。
天才それとも勘違い?

583 :考える名無しさん:05/02/14 23:16:28
まあ、勘違いだろうな、もちろん。

584 :考える名無しさん:05/02/14 23:16:36
単なる馬鹿だろう。

585 :考える名無しさん:05/02/15 00:50:16
>>543
またもや!!

おみごと!!!!!

586 :考える名無しさん:05/02/15 01:11:58
>>580
>分析や現象学系の一部の哲学者は、いまだに「普遍」の探究を棄てていないときく。

つーか普遍を放棄した哲学者とは誰よ?


587 :考える名無しさん:05/02/15 01:15:58
どうせ竹田信者が立てたんだろ、このスレも

588 :考える名無しさん:05/02/15 01:23:56
>>1
>ゆえに外国語の勉強は直接には無関係である。

そりゃあ、「直接」には無関係だが、物理学をやるのに微積が「直接」には
無関係というのと同じレベル。
タームや証明過程をしっかり理解するには原語の知識は不可欠だろうよ。

気の利いた人生論と哲学の区別がつかない人間には不必要だろうが。

589 :考える名無しさん:05/02/15 01:38:58
物理学をやるのに微積が「直接」には
無関係というのと同じレベル

いやいやそれはちょっとどうだろうか

590 :考える名無しさん:05/02/15 01:44:52
でも翻訳でも原語のニュアンスではどうなっているか、
とかけっこう注釈つけてあったりするじゃないですか。

591 :考える名無しさん:05/02/15 01:49:35
>>590
親切な翻訳者(研究者)が注釈付けてくれなきゃ分からないんだろ?
誤訳にも気付かず素通りだな。 どこまでも受身で楽なもんだな。

592 :考える名無しさん:05/02/15 03:06:18
>>578
ヨーロッパの学問はすべてphilosophyの産物。
分析哲学どころが、数学、物理学すらその例外ではない。
歴史を知らなければ理解できないものだよ。
「真理」を告げるものではない。

593 :考える名無しさん:05/02/15 03:11:10
「歴史を知らなければ理解できない」というところは訂正しておく
。数学者、物理学者の大半は歴史は知らないだろうから。
「歴史を知らなければその本質は理解できない」とすべきだったな。

594 :考える名無しさん:05/02/15 03:22:48
>>588
「タームや証明過程をしっかり理解するには原語の知識は不可欠だろうよ。」
というのが、「哲学研究者」には極めて重要な問題ではあっても
「哲学者」には極めて重要な問題というわけではない、という話をしているのではないでしょうか?

595 :考える名無しさん:05/02/15 03:32:51
20世紀以降は哲学研究せずして哲学者は無理。

596 :考える名無しさん:05/02/15 03:39:52
数学が哲学から分岐したとか言ってる奴は歴史について無知を曝してるだけだ。
物理学が哲学の産物というのも適切とは言いがたい。

597 :考える名無しさん:05/02/15 03:43:23
外国語にしないと専門用語さや難解さが感じられないから哲学にならないじゃん。


598 :考える名無しさん:05/02/15 04:38:51
「外国語にする」という表現自体が、日本語しか分からない厨っぽくて素晴らしい

599 :Joy:05/02/15 05:18:58
>>596
ピタゴラスがアレだから

600 :考える名無しさん:05/02/15 06:49:56
哲学でも各国共通の言語を作ればよいのに。
どの国の日常言語からも乖離した全く新しい言語を。

601 :考える名無しさん:05/02/15 06:57:37
それについては前例があるじゃん。歴史のない造言語は風化していく。

602 :考える名無しさん:05/02/15 08:12:11
>>595
その「哲学」自体が哲学史に制約されているんだよ。
たとえて言えば「お釈迦様の手のひらのなか」。

603 :考える名無しさん:05/02/15 12:32:34
一番皮肉なのは分析哲学でしょうね。
哲学史を白紙還元しようとした学派だが、
結局これから分析哲学を行おうとする者には、
「分析的伝統」の歴史的理解が必須になっている。
しかも過剰にテクニカルかつ「日常言語」とはかけ離れたスタイル。


604 :考える名無しさん:05/02/15 12:41:36
一番皮肉なのは現象学でしょうね。
哲学史を白紙還元しようとした学派だが、
結局これから現象学を行おうとする者には、
「現象学的伝統」の歴史的理解が必須になっている。
しかも過剰にテクニカルかつ「日常言語」とはかけ離れたスタイル。



605 :考える名無しさん:05/02/15 12:44:22
>>604
>哲学史を白紙還元しようとした学派

現象学については間違いなんだが。

606 :考える名無しさん:05/02/15 12:56:37
結局どの学派も、哲学史の必要性に落ち着く。
当然だな。

607 :考える名無しさん:05/02/15 12:57:13
現象学は歴史性を還元していないからね。

608 :考える名無しさん:05/02/15 14:10:32
別に哲学に限らず、どの学問でも先行研究は調べる必要が有るだろうし、
その分野の共通前提になっていることは勉強しとかなきゃならんだろ。


609 :考える名無しさん:05/02/15 14:16:27
608は、哲学者のもつ衝動のポイントを掴んでいない。
共通前提をひっくり返し続けたソクラテスを始祖と仰ぐ営みだから。
ソフィストは良く叩かれるが、
実際には608のような態度をプラグマティックに示した連中だった。
そいつらを一刀両断する衝動が、哲学という営みにはついて回る。
最近だとヴィトゲンシュタインが好例。


610 :考える名無しさん:05/02/15 14:20:28
おまいも相当のアホだな。共通前提をひっくり返すためには、共通前提
が何かぐらい知ってなきゃダメなのがわからないのか? ヴィトゲンシ
ュタインだって、フレーゲやラッセルをきちんと勉強してんだが。

611 :考える名無しさん:05/02/15 14:23:13
610がアホ。
白紙還元の衝動がない学習は、ただの教養知識。
ソフィストの手法を自家薬籠中にしていたソクラテスの例を出したのだから、
そんなことは自明。

612 :考える名無しさん:05/02/15 14:24:48
だったら、>>608の内容のどこが違うんだよ?w


613 :考える名無しさん:05/02/15 14:27:14
「踏まえる」というスタンスが駄目なんだよ。


614 :考える名無しさん:05/02/15 14:28:20
ポジティヴな意味で、フィロソフィアは
スキエンティアやサピエンティアから区別されるからな。

615 :考える名無しさん:05/02/15 14:28:47
どこに踏まえるというスタンスがあるんだよ?w

616 :考える名無しさん:05/02/15 14:52:19
ともかくソクラテスはブ男に希望を与えるよな

617 :考える名無しさん:05/02/15 16:21:32
ただ単に問題についての十分な解明がないから、
これが基本だ。教科書作っといたから皆これで学べ、
ってのが出来ないだけ。

618 :考える名無しさん:05/02/15 17:53:21
研究者の仕事を、知識の丸呑み・詰め込みだと勘違いする馬鹿が多いんだな。
どうせ高卒だろうが、妄想で現実は動かんよ。

619 :考える名無しさん:05/02/15 17:58:43
知識がなければ研究できないのであり、知識が研究を可能にするように思われる。
知識の丸呑みは前提に必要である。しかも、何か別のものがあるのが研究である。
それが足りないので単なる暗記であるとされているようだ。
何が足りないのだろうか。

620 :考える名無しさん:05/02/15 23:22:40
おめーら全員凡庸ですね

621 :考える名無しさん:05/02/15 23:27:24
哲学の知識って、年表みたいなものじゃないから、丸呑みとか詰め込みと
かできないと思うんだがなあ。

622 :考える名無しさん:05/02/16 00:57:30
若年のド素人相手に知識授ける本ばかり書いて小金を儲けてきたくせに
その本の中で知識を軽んずる態度を示して自分は本物の哲学者気取り。
おまけに知識や地道な研鑽を軽んずる馬鹿を大量生産。
竹田って汚ねー商売する奴なんだな。

623 :考える名無しさん:05/02/16 00:59:18
>>622
スレが違わないか?

624 :考える名無しさん:05/02/16 01:00:37
若年のド素人相手に知識授ける本ばかり書いて小金を儲けてきたくせに
その本の中で知識を軽んずる態度を示して自分は本物の哲学者気取り。
おまけに知識や地道な研鑽を軽んずる馬鹿を大量生産。
○○って汚ねー商売する奴なんだな。


625 :考える名無しさん:05/02/16 02:25:24
それが典型じゃないのかね?

626 :考える名無しさん:05/02/16 22:32:12
竹田だけじゃないよ、大森や永井や矢野なんかも、途中から俺流はじめたよ。中島はこれを支持。
これが哲学の正体だよ。こういう連中は地道な文献研究者は哲学者じゃないとまで断定している。
賛否両論あるだろうが、こういう輩の活動は、そもそも哲学とは何かという難問に対する一つの答えでもある。
地道な勉強家が軽視されてしまうなら、新たに別の学問をつくり、今のようなアカデミックな哲学はなくしてもいいんじゃないの?


627 :考える名無しさん:05/02/17 00:20:20
思想史と哲学で大別できるのでは?

628 :考える名無しさん:05/02/17 01:33:21
文献研究するのに哲学センスが必要ないと思ってる中卒がわんさか。


629 :考える名無しさん:05/02/17 02:24:13
もっとも極端な分析哲学者でもないかぎり、
文献研究の意義を否定したりはしないよ。

630 :考える名無しさん:05/02/17 23:03:44
どんなスタイルの研究をするにしても、
何のために、誰に向けて、研究をするのかということは
哲学というものの意義を考える上で極めて重要なことだと思う。
これをきちんとしておかないと、日本では理解されやすい哲学科不要論に対抗できない。
哲学の意義を明確にしたという意味では、大森一派のやり方は評価できると思う。
ただし個人的趣味からいえば、別のタイプ哲学者はもっと派手に対抗してほしい。


631 :考える名無しさん:05/02/17 23:05:03
それを分析するならば、誰の為という事は報酬や義務と考えられている

632 :考える名無しさん:05/02/17 23:12:29
>>628
センスで議論を封じこもうとする輩がわんさか

633 :考える名無しさん:05/02/17 23:13:37
内輪揉めでもしているつもりなんだよ

634 :考える名無しさん:05/02/18 02:13:33
私も独仏希羅できます。(金・労力・時間を「かなり」かけました)
どこの研究室に顔出しても基本的に歓迎されます。
仏文のボードレール演習出たりといった離れ業も。
豊富な各国語2次文献、古典語の注釈を活用できます。
確かにスレタイ「〈哲学〉に外国語は無関係」という意見もありますが、
私自身外国語が読めて損をしたと感じたことはありません。
時と場合によってはむしろできないフリはしますけど。
目下の悩みは梵・露・伊語ができないことですが、
齢を思うとそろそろ語学ゲームもおわりかな。。。

635 :考える名無しさん:05/02/18 03:49:39
外国語は密談には欠かせません。

636 :考える名無しさん:05/02/18 12:08:46
>>634
哲学やってる人にはあなたみたい人は貴重ですよ実際。
外国語なしで哲学できるって言ってる厨ばかりのこんな世の中じゃあ。


637 :考える名無しさん:05/02/18 12:14:16
アメリカ人がいけないんだよ


638 :考える名無しさん:05/02/18 22:16:39
語学力大歓迎!でも哲学できるセンスや実存が一番大事!
優先順位は逆にはならないでしょう。外国語力ゼロでいいは、暴論だけど、
肝心なことを二の次にして語学力に執着するのも勘違いじゃないかな。
それをいうなら、他の学問の知識・広い教養のほうが必要でしょう。
勘違いっぽい634さんのいうように人生には限りがあるから、大事なことに集中すべきです。
まあ自分なりの哲学?を構築してください、その学識を生かして!




639 :考える名無しさん:05/02/18 22:18:54
また創作かよ

640 :考える名無しさん:05/02/18 22:22:23
まず、国語力だろうな。この板を見ていると、そう思う。

641 :考える名無しさん:05/02/18 22:25:15
そのまえに、まず部屋を片付けようよ


642 :考える名無しさん:05/02/18 22:33:53
国語力なしでは、まともに思考できないし外国語原典を訳読できないもんな
最低一つの言語力がきちんとしてないとどうしょうもないよ。

643 :考える名無しさん:05/02/18 22:38:36
>>641
おまい、なぜそのことを・・・。

644 :考える名無しさん:05/02/18 22:59:26
哲学に外国語は不要。
哲学研究に外国語が必要だってことかなあ。

哲学に外国語が必要という考え方は、哲学が現実社会に何の影響力を持てないという意味になるんだけど
どうしてこんなことが判らないかな。

645 :考える名無しさん:05/02/18 23:03:03
アリストテレスやプラトンを(翻訳でいいから)読めば、哲学に外国の知識があった方がいいことがわかる。
ギリシャ語での言い回し、使われ方、意味合いに彼らの議論や思考が束縛されてる面があるのが伝わってくる。

646 :考える名無しさん:05/02/18 23:14:24
至言だ、644! 哲学の本質にせまっている。
学会の外にも向けて哲学をしているなら、むしろアタリマエの感覚だよね。
ただし、自立した思考力がないひとは、主に原典で修行するしかないから、
ここで外国語が不可欠なのでは?


647 :考える名無しさん:05/02/18 23:15:59
初歩的な論理的思考も出来ないのか…

648 :考える名無しさん:05/02/18 23:16:55
哲学は「考えることを考えること」だからねえ

649 :考える名無しさん:05/02/18 23:18:02
外国語なしで哲学できるなんて言ってる香具師は、
全裸で戦車とか戦闘機に突撃するようなものだ。

ギリシャ以来の有数の哲学者の前では、瞬殺ですよ。

外国語抜きでは哲学する土台にも立てません。



650 :考える名無しさん:05/02/18 23:20:02
でも、ドクサにまみれた馬鹿が「本質」と言ったところで何も始まらないんだよね...。

651 :考える名無しさん:05/02/18 23:24:53
どうも学校での勉強としての哲学しかイメージできない人が多いみたい。
でも生きた哲学の実感がない人に、哲学の真の意味を理屈で納得させるのは難しいから、
誤解を解くことは、絶望的だろう。


652 :考える名無しさん:05/02/18 23:26:01
>>651
>生きた哲学

それって何? 一度ちゃんと説明してくれ。
哲学の学問的知識を完全に排した上で。

653 :考える名無しさん:05/02/18 23:35:10
何で馬鹿が「哲学の真の意味」なんて大それたことを知ってんの?

「哲学の真の意味」を知ってるのに何でこんなところに来てんの?

自分の知っている「真実」を無知な人間に教えたくて来ているなら、
もったいぶっていないで早いとこ披露したら?

654 :考える名無しさん:05/02/18 23:36:45
本当に才能あるひとは、勉強の前に自分の言葉ですでに自然に哲学してしまっている。
これは体質の問題としかいいようがない。単なる事実だ。
もちろん思い込みのニセモノもいるが。
しかし、外的に他人から学ぶことにしか目がいかない人は、その程度の才能なのだということにすぎない。
自分の能力に応じて勉強すればいいだけで、事実は受け止めないといけない。
うそだと思うなら、例えば永井を読めばいいと思う。

655 :考える名無しさん:05/02/18 23:40:11
永井も
大学で哲学の職業的な訓練を経たうえで
大学の哲学の教師をしているわけで。

「勉強の前に自分の言葉ですでに自然に哲学してしまっている」
などといくら言ったところで、
第三者には確かめようもない妄言にすぎない。

656 :考える名無しさん:05/02/18 23:40:47
誰がどうとかじゃなくて、そういう判断をしているお前の資質が問われているのだが。

657 :考える名無しさん:05/02/18 23:44:08
>>654に言わせれば、永井が真の哲学者なんでしょ。

658 :考える名無しさん:05/02/18 23:44:25
生きた哲学の見本
メジャーなのでは、学者では大森・野矢・永井・広松・現象学の斉藤など
在野では、竹田・池田・長谷川・西など
生きた哲学知りたいのなら、このひとたちの本を読め!


659 :考える名無しさん:05/02/18 23:47:05
>>658
廣松なんてスコラ的哲学の権化みたいな文章だぞ?
読みもせず適当なこと言ってんなよ。

660 :考える名無しさん:05/02/18 23:47:58
何だ? 「本を読め!」ってのは。

営業に来てるのか? お前は。


661 :考える名無しさん:05/02/18 23:48:05
要するに、生きた哲学=素人受けする本を書いて有名になる、ってことですか?

662 :考える名無しさん:05/02/18 23:49:04
永井が真の哲学者・・・・・・

663 :考える名無しさん:05/02/18 23:49:16
生きた哲学=自分自身の言葉で語れということだ。

664 :654:05/02/18 23:52:10
客観的事実をかいているだけなのに、なんで認められないんだろう?
俺は自分のことなんて書いてないのに・・・(だいたい俺は哲学徒ではないし)
感情でしか受け止めてないみたいなひとがいる。
永井まともに読まずに勝手に解釈するのは失礼でしょ。


665 :考える名無しさん:05/02/18 23:52:13
仮に「生きた哲学=自分自身の言葉で語れ」だったらいくら何でも「本を読め!」ってのはねえだろ。

自分自身の言葉で語れよ。「哲学の真の意味」を。思う存分。誰も止めないぞ。

666 :考える名無しさん:05/02/18 23:52:20
○△☆★↑^^^Э.....

667 :考える名無しさん:05/02/18 23:53:47
客観的事実って、ひょっとして「永井が真の哲学者」のこと?

668 :663:05/02/18 23:55:32
>>665
私は658ではない。誤解させて悪かったな。

669 :考える名無しさん:05/02/18 23:56:00
広松の文章は論旨は明快。漢字が難しいだけだよ。
スコラとは正反対。

670 :考える名無しさん:05/02/18 23:57:00
スコラの哲学を読んだことがあるの?

671 :考える名無しさん:05/02/18 23:58:26
「生きた哲学=自分自身の言葉で語れ」ってのがまず受け売りなんだな、これが。

672 :考える名無しさん:05/02/19 00:00:09
というか動かしようのない真実。

673 :考える名無しさん:05/02/19 00:00:17
「スコラ」は昔購読していた。

674 :考える名無しさん:05/02/19 00:00:19
>>669
廣松の文が明快なのは認めるが、廣松は優秀な哲学史家
でもあり、スコラ的に有益な知識を多分に含んだ文章を
書いている。その点大森や野矢等とは全然違う。

675 :考える名無しさん:05/02/19 00:00:38
自分の言葉で語れ、ってどういう意味だろう? 公共的な言葉じゃなくて、
「自分語」で語られても、他の人には意味が分からないと思うんだが。

676 :考える名無しさん:05/02/19 00:03:13
スコラ的という言葉は、スコラ哲学を読んでないひとでも、普通ににつかってるじゃない


677 :考える名無しさん:05/02/19 00:03:16
「動かしようのない真実」なんて恥ずかしいことを躊躇なく言える人間が何で「哲学の真の意味」を知ってんの?

678 :考える名無しさん:05/02/19 00:04:01
「公共的な言葉」というのが何を指すのか気にかかる。

679 :考える名無しさん:05/02/19 00:05:12
日本語とか英語とかのことだよ〜。

680 :考える名無しさん:05/02/19 00:10:43
ここで真の哲学?について講義しても、頭から馬鹿にされるだろうな。
たとえ持論をもっていたとしても、俺はやりたくないね。
2ちゃんで、冷静に議論しようとしているやつは少ないだろ。



681 :考える名無しさん:05/02/19 00:15:13
逃げ? もう?

682 :考える名無しさん:05/02/19 00:18:03
お前ら全部哲学観の対立だろ、自分の哲学をちゃんと線引きして、新たに名前つくればいいじゃないか!
くだらん水掛け論から卒業しろよ!

683 :考える名無しさん:05/02/19 00:18:58
まずお前からやれ。

684 :考える名無しさん:05/02/19 00:21:03
「真の哲学」論の人が言っている哲学って、個人的な世界観とか価値観
とか人生観とかを構築することなの?

685 :考える名無しさん:05/02/19 00:21:51
哲学とは何かについて誰か説明すべきです。まずはここからでしょう。

686 :考える名無しさん:05/02/19 00:23:34
自分の中で自分の哲学を構築する。
その自分が構築した哲学が真理に近ければ、
他人が本に書いたりした真理(表現方法はその人によって違う)も、
ある程度理解出来るものだ。

国によって言葉が違おうとも、大雑把にでも訳す事が出来たり、
誰かがだいたいに訳したものを読めば、その大枠のイメージや、
そいつが云わんとしていることは、だいたい読み取れるものだ。

真理とは、それぐらい似通ったものだ、
自分が限りなく真理に近い哲学を構築していれば、
他人が書いたものも、それは表現方法が違うだけで、
同じ様なことを云っているだけだ。

687 :考える名無しさん:05/02/19 00:23:43
そもそも哲学は学問としては成立していない。
これは前提でしょう。

688 :考える名無しさん:05/02/19 00:24:28
そして「哲学とは何か」の定義がコンセンサスを得ることはないでしょう。

689 :考える名無しさん:05/02/19 00:26:32
686のような実感を伝えることは難しい!
ここに壁がある。屁理屈だと受け取られかねない。

690 :考える名無しさん:05/02/19 00:26:44
> そもそも哲学は学問としては成立していない。
> これは前提でしょう。

これは誰の受け売り?


691 :考える名無しさん:05/02/19 00:32:38
独自の哲学の構築者と、単なる勉強哲学者とは
哲学をしている実感・意味や哲学観は、かなり異なっているでしょう

692 :考える名無しさん:05/02/19 00:33:14
>>686
だから馬鹿が「真理」とか「本質」とか「真の意味」と言ったところでいかがわしいだけでしょ。

693 :考える名無しさん:05/02/19 00:34:58
「カントはこう言った」とかいう本があるの知ってる?書いた人は忘れたけど。

いや、カントがいったこと知りたきゃカントの本直接読めばいいだろうが・・

694 :考える名無しさん:05/02/19 00:41:47
>>669
少なくともトマスが著したとされる文章は
十分明快らしいが。

アリストテレスについて多少は知ってないと
話にならないらしいけど。

>>693
研究書も読んだほうが楽しめる。

695 :考える名無しさん:05/02/19 00:41:58
>自分の中で自分の哲学を構築する。
>その自分が構築した哲学が真理に近ければ、
>他人が本に書いたりした真理(表現方法はその人によって違う)も、
>ある程度理解出来るものだ。

ここでの「真理」は誰が判定してんの?

696 :考える名無しさん:05/02/19 00:45:58
>>694
スコラ(的)ってのは
スコラ哲学のことではなくて、
単に「学校」「学術」「アカデミック」一般を
指して使っていると思われ。

「スコラ的」と言うとやや蔑視的なニュアンスが入る。

697 :686 :05/02/19 00:47:07
>>689>>692
なんだなんだー
オマイら共感してるのか、馬鹿にしてるのか、ようわからんわ

>>686のレスはなー、このスレタイ
「〈哲学〉に外国語は無関係」

これに関する俺の見解を書いてやっただけだ、
「哲学」っちゅうもんは、他人が書いた本を読みあさって、
それらを自分の好き勝手にごちゃごちゃに信用して作り上げるもんじゃねーのよ、
自分が生きて行く中で構築してゆくもんさ、そうやって真実のみで構築するものは、
自ずと真理に近いものとなってゆく、
そうなれば、他人が他人の表現方法で書いた真理も、それが間違いなく真理であれば、
だいたい似通ったことが書いてあるので、だいたいに訳せば理解できるのさ。

698 :考える名無しさん:05/02/19 00:51:11
新書=真の哲学
と考える厨が大杉

699 :考える名無しさん:05/02/19 00:52:13
>>697
「真理」「真理」って安易に連呼してるが、お前がここで言う「真理」って何? 誰が判定してんの?

700 :考える名無しさん:05/02/19 00:56:20
700日後あなたは500円玉を拾うでしょう。

701 :考える名無しさん:05/02/19 00:56:57
>>697
それには「哲学」よりも適切な言葉がある。
「人生観」って言葉だ。

ちなみに、人生観についてこそ、
それが一致することは期待できない。

それが期待できない理由のひとつとして、
人々の境遇が多様である事が挙げられる。

702 :考える名無しさん:05/02/19 00:59:47
>>697
一言いって、お前の言う「真理」、すごい安いわ。

703 :686:05/02/19 01:00:53
>>699
俺が生きてきた中で、俺が判断してんのよ。
俺が導き出した公式に様々な現象を当てはめても矛盾が生じない、
すべてにおいて説明がつく、そういった、俺が信じるに値するものを集めて
構築したものとでも言おうか・・・、まあ、そういうものは疑う余地無しだろう、
仮に真理とでも言おうか・・・、まあ、そんなとこだ。

704 :686:05/02/19 01:05:31
だいたいなー、自分の哲学が構築出来ていない奴、
自分が信じるに値するものを見極め切れていない奴が、
どんな本を読みあさろうとも、いったい何を基準に、
何を信じるか、何を信じないかを選択するのかね、
そんな奴こそ安っぽいんじゃねぇーの。

705 :考える名無しさん:05/02/19 01:07:41
で、そのご自慢の「自分の哲学」って、どんな命題を含んでんの?

706 :考える名無しさん:05/02/19 01:12:31
>>704
>何を信じるか、何を信じないかを選択する

それは「哲学」というより
「宗教」と言ったほうがよさそうだ。

もちろん、(たとえば『確実性の問題』などを思えば、)
選択する以前に信じてしまっていることを解明することは、
哲学らしい哲学だと思うけど。

707 :686:05/02/19 01:13:43
>>705
は〜? 何を云わんとしとるんかハッキリせい。

まあ、それでも答えて見たろう、
俺がどんな状況になろうとも俺は満足だということだ。

708 :考える名無しさん:05/02/19 01:17:14
>>703
お前、それは単なるドクサじゃん。

709 :考える名無しさん:05/02/19 01:19:49
> 俺がどんな状況になろうとも俺は満足だということだ。

それがこれからもずっと続くといいね。 w


710 :686:05/02/19 01:19:53
>>706
疑う余地の無いものは自分が信じるに値する。

711 :686:05/02/19 01:23:26
>>708
>ドクサ
そんな言葉は知らんし、別に知る必要も無い。

712 :考える名無しさん:05/02/19 01:24:53
単なる個人的な「信念」を「真理」と安易に言い換えるな。

713 :考える名無しさん:05/02/19 01:25:15
知らないのに、何で知る必要がないのがわかるの? 超能力?w

714 :考える名無しさん:05/02/19 01:26:10
>>710
余計なお世話かもしれないけど、
やっぱり本も読んだほうがよいと思う。

とりあえず次の本を薦めてみたい。
関根政雄訳『ヨブ記』
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4003380142

715 :考える名無しさん:05/02/19 01:26:19
まあ、そう言い換えるのも個人の自由だろう。人畜無害だし。

716 :686:05/02/19 01:27:42
>>709
ああ、たぶん続くね、例え今すぐ死んだとしても満足、
それ以外にも、この世的には苦しい事だと云われてることが、
今後、俺に降りかかるかも知れねーが、
俺は、どんな環境にも適応するだろうよ。

717 :考える名無しさん:05/02/19 01:28:51
ゴキブリか、お前は?

718 :考える名無しさん:05/02/19 01:30:29
ただの自信過剰のガキだろ。w

719 :考える名無しさん:05/02/19 01:31:17
実存や本質という語の意味も分からずに振り回すことほど
恥ずかしい行為はないと思います。


720 :考える名無しさん:05/02/19 01:31:32
世間的には単に調子がいい香具師なんだよ、きっと。

721 :考える名無しさん:05/02/19 01:32:14
ゴキブリの信仰告白って面白いか?

むちゃくちゃどうでもいいな。

722 :考える名無しさん:05/02/19 01:51:42
金で女をおとしてきた奴が「すべての女は金で落ちる」は真理だと言い張ったところで
たかだかそいつの経験の範囲内を出ることはない。
そんな真理を積み重ねたところで哲学にはならない。

723 :考える名無しさん:05/02/19 01:55:52
やっぱり多少本を読まないと駄目だな。自分の考えを疑う能力がないが故の
「確信」を「真理」と取り違え、幼稚な独断に過ぎないを哲学と取り違える
だけなんだから。いわゆる「独断のまどろみ」。w

724 :686 :05/02/19 01:59:45
情報をいくら集めたって、それらの情報をそのまま保存しておくだけでは、
哲学にはならない。ましてやそれらが真実かどうかすら解らないくせに。
数少ない情報であろうとも、それらを様々に考察して、
その情報だけでは解らなかったものを想像出来なくては哲学にはならないのである。

725 :考える名無しさん:05/02/19 02:00:22
あらゆる物が変化するのを見てきた奴が「万物は流転する」は真理だと言い張ったところで
たかだかそいつの経験の範囲内を出ることはない。
そんな真理を積み重ねたところで哲学にはならない。


726 :考える名無しさん:05/02/19 02:02:23
本を読むのも経験なんだけどね。
しかも読む人に極めて大きく左右される経験に過ぎない。

727 :考える名無しさん:05/02/19 02:04:08
>>725
で、どうすると哲学になるんだ?

728 :686:05/02/19 02:06:58
哲学っぽい本を読むということは、
自分で構築した哲学や見極めた真実と照合して、
その正確性を高める程度にするものだ、
あくまでも、自分の哲学が基準であって、
他人の哲学はその照合に使う参考程度だ。

初めに他人の哲学有きの奴は、何事にも騙され易い奴なんだろうよ。

729 :考える名無しさん:05/02/19 02:16:32
>>728
だから、お前の言う「真実」とは何なんだ?

「正確性」って何なんだ。

そこんとこハッキリしないと進まないのよ。
わかる? ゴキちゃん。

730 :考える名無しさん:05/02/19 02:19:22
そのご立派な方法論の結果が独断の妄信なんじゃ、何を言っても説得力がないわな。w

731 :686:05/02/19 02:19:53
哲学ってのは、数学の問題を解くような感じだ、
幾つか有る情報から、答えを導くようにな。

そうやって公式を導き出せば、それがひとつの哲学って感じかな。
情報だけ集めたって簡素化した公式を導き出そうしなければ、
何にもならんさ、まあ、公式に必要の無い情報がどれかすら解らん奴にわな。

例えば、三角形の面積を求めるのに、三角形の色はいらない情報さ。

732 :考える名無しさん:05/02/19 02:20:49
>>728
で、あんたが照合してみた「哲学っぽい本」は何よ?

733 :考える名無しさん:05/02/19 02:22:38
じゃあ、ゴキちゃんの言う「真実」など俺にとってはいらない情報さ。

734 :考える名無しさん:05/02/19 02:24:53
使う例から考えて、リアル工房ってところかな。元気があっていい。

735 :考える名無しさん:05/02/19 02:25:40
>>732
それ聞いてどうする?

736 :686:05/02/19 02:27:36
マンドクセ

俺がこのスレで、このスレタイに関して言いたかったのは>>686だ。
それ以外は、俺の知ったこっちゃねーよ。オマイら勝手にやってろ。
グダグダ言ってねーで自分で考えろっちゅうこっちゃ。

737 :考える名無しさん:05/02/19 02:28:20
>>731
そもそも三角形に色はないですよ。



738 :(有)N書店エロ本屋店長:05/02/19 02:30:33
ああ〜哲学板の皆様方、深夜時間帯は大脳新皮質の活動が低下し、
攻撃中枢の活動が指の筋肉を通してPCのキーボードに伝わり、
掲示板にありがちなフレーム現象が発生し、
人格攻撃的な不毛なやり取りに陥る傾向が増します。
理性ある当板の方々には、理性的発言のやり取りを期待します〜。失礼。

739 :考える名無しさん:05/02/19 02:32:15
>>686みたいなやつは存在と本質の語根が同じものであることすら知らずに
哲学するんだろうな。 気楽でいいな。


740 :考える名無しさん:05/02/19 02:36:09
>>736
お前自体が「いらない情報」そのものなんだよ。

それに気付くことが「真理」への第一歩だよ。

よく覚えとけ。

741 :(有)N書店エロ本屋店長:05/02/19 02:37:03
ああ〜人格攻撃は非常に不毛なのであります。

742 :考える名無しさん:05/02/19 02:38:09
え〜人格攻撃などどこにも見当たらないのであります。


743 :考える名無しさん:05/02/19 02:38:13
袋叩きに遭ってんなw

744 :686:05/02/19 02:49:38
>>743
そうだな、屁でもねーけどな^^。

俺の内に疑いの余地が無いまでに見極め根付いた真実は、
他人がどう揺さぶろうとも抜ける事は無い。
外野は外野で適当にやとりゃいいさwww

745 :考える名無しさん:05/02/19 02:51:34
で、「真実」って何?

ゴキブリの内にも根付くものなの?

746 :考える名無しさん:05/02/19 02:52:22
「自分は真理を知っている」と叫びまわるが
真理の内容を一切述べない人間。
まさに「屁でもねー」人間だね。


747 :考える名無しさん:05/02/19 02:58:57
>真理とは、それぐらい似通ったものだ、
>自分が限りなく真理に近い哲学を構築していれば、
>他人が書いたものも、それは表現方法が違うだけで、
>同じ様なことを云っているだけだ。

>>686の主張はこれか?
「自分の考えが正しければ、それは他人の主張と似たり寄ったりなはずだ」
正気か?


748 :考える名無しさん:05/02/19 03:00:40
>>686
>真理とは、それぐらい似通ったものだ、

この真理の規定もかなり珍しいので興味深いよ

749 :考える名無しさん:05/02/19 03:05:42
>>686に理解不能な哲学は間違った哲学だということになります。

ちょっと考えて分からないものをすぐに投げ出すDQN特有の発想。


750 :686:05/02/19 03:07:54
>>745>>746
こういう教えて君達が、哲学書を読みあさるんだろうかねー、
いいかー、オマイら自分で考えることをしろよー、
自分で公式を導き出さねーと、何にもならねーんだよ、
楽して解ろうなんてすんな、そこいらで止まってしまう奴は、
誰かさんのひとつの哲学に依存して解ったつもりになってしまうだけだ、
何かの宗教を妄信している奴と同じなんだよ。
オマイら、もう寝ろwww

751 :考える名無しさん:05/02/19 03:10:27
公式、公式って小学生みたいだな

752 :考える名無しさん:05/02/19 03:10:29
台形の公式すら自分で導けない低脳がなにかほざいとります。


753 :考える名無しさん:05/02/19 03:15:32
>>751
まともな大人なら定理とか命題と言うよなw


754 :686:05/02/19 10:17:36
>>747
オマイは相当に捻じ曲がった見方をする目を持っているのね

>>686の主張はこれか?
>「自分の考えが正しければ、それは他人の主張と似たり寄ったりなはずだ」

そんなことが、どこに書いてあるのかね、目玉レンズ磨いとけよー(藁

どこの誰が何を主張しようとも、真実を究極付近にまで考察したものは、
そいつの切り口や表現方法は違えど、だいたい似通った真実を表現することになる。
その誰かが疑いようの無い真実を語っているのであれば、
俺が自分で見極めて知っている事を、俺の切り口とは違う表現で、別の奴が語っているだけなのよ。
だからな、国の言葉や立場が、そいつとは違っていても、それが真実であれば、
そいつの切り口がどこから攻めているかがだいたい解れば、何を語っているのかも解るのよ。
逆に言うと、そいつが嘘ばかり語っているならば、国の言葉や立場が同じでも、
汚らしい落書きと同じで、無駄で邪魔な情報なんさwww

755 :考える名無しさん:05/02/19 10:37:24
↑こいつどうにかしてくれ

756 :考える名無しさん:05/02/19 10:57:31
ヤジルシ ガ ジブン ヲ サシテル ヨ 
ジブン ノ コト ハ ジブン デ ドウニカ シロ w

757 :考える名無しさん:05/02/19 11:16:41
流れ全然わかりませんが、この話って外国語と何か関係あるの。

758 :考える名無しさん:05/02/19 11:18:27
>だからな、国の言葉や立場が、そいつとは違っていても、それが真実であれば、
>そいつの切り口がどこから攻めているかがだいたい解れば、何を語っているのかも解るのよ。
>逆に言うと、そいつが嘘ばかり語っているならば、国の言葉や立場が同じでも、
>汚らしい落書きと同じで、無駄で邪魔な情報なんさwww

「真実を語っている主張であるならば、どのように表現されていても理解可能である」
 ↓
逆「理解可能ならば、真実を語っている」
裏「真実を語っていないならば、理解不可能である」
対偶「理解不可能であるならば、真実を語っていない」

先の主張と同値なのは対偶の場合であることは言わずもがなだが、
いずれにせよ、「俺にわからない主張は全部嘘だ」といってるわけだ。
そして、どのように逆に言うにせよ、その主張が無駄な主張であるという命題は導き出されない。


759 :考える名無しさん:05/02/19 11:25:22
真実(真理)を解っている者からすれば、
くだらねー嘘を語っているものは、無駄であるし邪魔な情報さ、
間違いない。

760 :考える名無しさん:05/02/19 11:27:56
「俺が真理だと思うものが真理だ。俺に理解できないものなんか、俺の
真理には関係ない。だから本なんか読む必要ない」wwwwwwwww

761 :考える名無しさん:05/02/19 11:35:26
その問題を解くのに必要な公式を導き出してしまえば、
後はその応用で、その問題は解ける。

たいていの奴は、問題に書かれている情報を整理し考察する能力が足りないので、
それらの情報から公式を導き出せないのさ、だから数多くの情報を集めようとする、
まあ、だからと言って考察力が足りないバカは、幾ら情報を集めたって、
公式までは導き出せないのさwww

762 :考える名無しさん:05/02/19 11:40:39
勝手に馬鹿のイメージを想像して、「それに比べてなんて俺は賢いんだろう」
と考えて自己満足・・・・・・安上がりな趣味だ。

763 :考える名無しさん:05/02/19 11:49:50
劣勢を自覚したとたんに名無しになったな>686

どんな公式に基づいて名無しになった?


764 :考える名無しさん:05/02/19 11:50:36
バカが永久ループのモードに入りましたな。

765 :考える名無しさん:05/02/19 11:53:43
686を公式君と命名する


766 :考える名無しさん:05/02/19 12:07:48
元々名無しで突っ込んでる奴は、
群集に隠れてないと、自分の主張も出来ない弱虫君なんだろう、
自分がスカスカな考えしか持ってねーから、コテで主張すれば、
叩かれまくるからな、そして叩かれるのが恐いんだよな、
動揺するんだろ、スカスカだから、哀れな奴だな>763

767 :考える名無しさん:05/02/19 12:12:14
コテでも名無しでも叩かれるもんは叩かれる。
論理的な反論を書いてごらん>公式君


768 :考える名無しさん:05/02/19 12:13:30
この子にとっては、論理=根拠なき確信なんだから、そんな無理なこと
要求しちゃだめ。グレちゃうかもしれないよ。

769 :考える名無しさん:05/02/19 12:23:23
アホですか?>>767

だったら初めから>>763みたいなこと書くなハゲ〜

770 :考える名無しさん:05/02/19 12:31:35
反論されてから名無しになるって恥ずかしい・・・
もしかして自演してるつもりだった?


771 :考える名無しさん:05/02/19 12:36:03
たぶん「名前」のところに書き込むのを忘れただけだろうが。w

772 :考える名無しさん:05/02/19 12:44:37
違うスレでは「俺流野郎」と名乗ってご活躍の模様。w

773 :考える名無しさん:05/02/19 12:55:59
アホですか?>>770
俺は>>686を書いた後に反論されてから686と名乗ってやったのよ、
それを言うなら、動機は逆だ、ハゲ〜

安全な群集の中から野次しか飛ばせない奴は恥ずかしい・・・
その他大勢は、勝手にぼやいてろwww

774 :考える名無しさん:05/02/19 13:01:42
それで、孤高の探求者である公式君はどんな真理を主張したいんですか?


775 :ハンサムなプレイボーイ:05/02/19 13:06:49

今夜も逢えないかな〜インリン・・・

776 :考える名無しさん:05/02/19 13:08:03
真理を知っている者なら真なる主張を理解できる。

証明

俺は真理を知っている。
よって真理を理解できる。

証明終わり。


777 :考える名無しさん:05/02/19 13:10:42
公式は自分で導き出せ、教えてやんねぇー
て言うか、カンニングしても身に付かんよ、
それは依存してるだけだからwww

もう一度書くぞー、このスレタイに関する俺の意見は>>686だ。
書きたかったのはそれだけだ、
俺はそれ以外のことを教えてやる趣味なんざねぇーよ。
自分で考えろ、ブァッハッハーwww

778 :考える名無しさん:05/02/19 13:11:25
> 安全な群集の中から野次しか飛ばせない奴は恥ずかしい・・・
> その他大勢は、勝手にぼやいてろwww

偉そうなことを言っているから何かと思うと、2ちゃんねるでハンドル
ネームをつけるか否かだけの話なんだな、これが。w

779 :考える名無しさん:05/02/19 13:13:14
> 俺はそれ以外のことを教えてやる趣味なんざねぇーよ。

趣味があるかどうかに関係なく、人に教えるものなどおまいにはないだろが。
偉そうにしてると尊敬されるのは、低学力の高校の教室のなかだけだよ〜。

780 :考える名無しさん:05/02/19 13:16:13
>>778
>偉そうなことを言っているから何かと思うと、2ちゃんねるでハンドル
>ネームをつけるか否かだけの話なんだな、これが。w

そのアホなことを言い出したのは>>763>>770こいつ等だ、
つまり、お前だwww

781 :考える名無しさん:05/02/19 13:18:24
は、ついに「自分の発言意外は全部同一人の発言だ」妄想?
それもまた「公式」の応用?

782 :考える名無しさん:05/02/19 13:22:49
>もう一度書くぞー、このスレタイに関する俺の意見は>>686だ。
>書きたかったのはそれだけだ、

>>686の意見はさんざん反駁されましたが、それに対する反論が見受けられません。
掲示板の議論の際には、ただ書くだけでなく、反論に答えるよう心がけましょう。


783 :考える名無しさん:05/02/19 13:23:17
>>779
俺が語って来たことがわかんねーんだね、なのにオマイは偉そうなんだ、
俺から言えることは哀れ>>779ってとこだ。
俺からすれば、オマイに伝わろうが伝わるまいがどうでもいい、
俺自身には何の変化も無い、俺はいつだって満足してるからな。

>偉そうにしてると尊敬されるのは、低学力の高校の教室のなかだけだよ〜。
そっくりそのままオマイに当てはまるよな。
好きにさらせwww

784 :考える名無しさん:05/02/19 13:27:34
金正日は神である。

証明

おれがそう考えてることは決して揺らがない。
よって金正日は神である。

証明終わり


785 :考える名無しさん:05/02/19 13:32:32
【学習障害の定義】
学習障害障害とは、基本的には、全般的な知的発達に遅れはないが、聞く、話す、
読む、書く、計算する、推論するなどの特定の能力の習得と使用に著しい困難を
示す、様々な障害を指すものである。
学習障害は、その背景として、中枢神経系に何らかの機能障害があると推定され、
その障害に起因する学習上の特異な困難は、主として学齢期に顕在化するが、
学齢期を過ぎるまで明らかにならないこともある。
学習障害は、視覚障害、聴覚障害、精神薄弱、情緒障害などの状態や、家庭、
学校、地域社会などの環境的な要因が直接の原因となるものではないが、そう
した状態や要因とともに生じる可能性はある。また、行動の自己調整、対人関係
などにおける問題が学習障害に伴う形で現れることもある。


786 :考える名無しさん:05/02/19 13:32:42
>>781
>「自分の発言意外は全部同一人の発言だ」妄想?

おまえモナー

787 :考える名無しさん:05/02/19 13:40:03
生来愚鈍とされるものを学者にでも仕立てあげることはできる云々は
学習障害と関係ありませんよね?

788 :考える名無しさん:05/02/19 13:40:30
> 俺が語って来たことがわかんねーんだね、

世の中におまいの幼稚な意見が分からない香具師はいない。
しかし、おまいと同じぐらい幼稚な香具師でなければ賛成はしない。
「賛成しないのは、分かってないからだ」じゃ、進歩しないよ。

789 :考える名無しさん:05/02/19 13:43:07
>>788
ふーん、何の影響も与えないレスだったよ。

790 :考える名無しさん:05/02/19 13:44:26
やっぱりな。

791 :考える名無しさん:05/02/19 13:45:22
ああ、もちろんだ。

792 :考える名無しさん:05/02/19 13:56:06
>>777
本を読んだり議論をするなどして他人の主張を理解することは
依存ではないですよ。
理解と丸暗記を混同してませんか?


793 :考える名無しさん:05/02/19 14:15:19
>>792
今自分が持ち合わせている情報だけでは、
公式を導き出せないのは、まだ情報が足りないか、
そいつの考察力が足りないかだ。

公式さえ導き出してしまえば、それ以上無理をして情報を集める必要は無い、
それでもまだそいつが情報を集めたいのであれば、
それは、その公式の確認をしたい願望か、その公式を他人に表現したい為に、
それぞれ他人が表現した切り口を参考にして、
自分の表現力を増やしたい願望ぐらいだろうよ、
そういった願望が無ければ興味の無い事までする必要は無い。
まあ、幾ら多くの情報やヒントを集めても、考察力の無い奴は、
簡素化された公式まで導き出せないのさ。

あるひとつの数学の問題に、多くのヒントを幾らもらっても、
答えを導き出せない奴は、導き出せないのさ。

794 :考える名無しさん:05/02/19 14:19:41
「答え」を見つけたと思い込んでいる時点でお前の思考は停止している。

795 :考える名無しさん:05/02/19 14:22:52
小学生には、導いた公式が正しいかどうかは問題にならないらしいね

796 :考える名無しさん:05/02/19 14:23:13
>>794
そうかね、オマイがそう思い込みたいならそうしてろ
俺には関係の無いことだ、どうでもいいwww

797 :考える名無しさん:05/02/19 14:25:54
>>796
お前、ここで何がしたいの?

798 :考える名無しさん:05/02/19 14:26:12
>>793
数学的な公式の正しさは情報量云々とは別次元の問題だし、
ましてや哲学上の見解の真偽判定はもっと複雑なんだけどな。

それから、解を導き出すことと公式を導出することを区別して語ってくれないかな?



799 :考える名無しさん:05/02/19 14:28:45
>>797
勉強しなくても哲学的に立派な考えを持てることを力説したいらしい。
しかし、その証明には興味が無いらしい。

800 :考える名無しさん:05/02/19 14:37:19
でも、どう見てもバカじゃん。

801 :考える名無しさん:05/02/19 14:48:44
>>797
もう一度言う、俺はここで言いたかったのは>>686だけだ。

だけどな、その見解を認めたくない奴等が、
その見解を強引に捻じ曲げようとするんでな、元に戻そうとしてやってるのさ、
この掲示板は不特定多数が見る可能性が有るのでな、
捻じ曲げられた見解が不特定多数に影響を及ぼすのは微かながら気に入らんのでな。

まあ、ここに出てきて戯言をほざいてる奴等にゃあ、
どう受け取られようが知った事ではない、好きにすればいい、
俺が気にしているのは、もしかしたら見ているかも知れない素直なロムラーへの影響さ。

そして、もうこれぐらいやり取りをやれば、俺が>>686で云った事の、
批判とその言い訳、そしてその揺り戻しも、まあ十分だろうよ、
まあこの程度に考察できていれば>>686で俺が云った事は、
それぞれ個人で好きなように見ればいいさ。

後は興味ねぇーwww

802 :考える名無しさん:05/02/19 14:51:02
まあ、公式君がやっている「哲学」は、私たちがやっている哲学とは違
うわけだが、自分の人生観とか世界観と言うような個人的な信念の形成
という点では、五十歩百歩かも知れんな。そこでは結局、最後は個人的
確信の問題のような気がする。彼の自己イメージとか、自分の方が優れ
ているという思い込みは、一部は若さゆえだろうし、一部は現代の日本
人の教養のなさの結果だろう。

803 :考える名無しさん:05/02/19 14:55:26
違うことを言われても、何が言いたいのか理解できない。
そうでもないようだ。真偽判定にするから複雑であり、
答えるには、最初と最後に別の理由が必要とされることは判るだろう。
解と公式のどこが違うの?

804 :考える名無しさん:05/02/19 14:55:29
論理なき確信からは議論は生まれない。
議論なきところに学問は成立しない。

人生観とか世界観なら学問じゃないからどうでもいいけど。


805 :考える名無しさん:05/02/19 14:56:29
>解と公式のどこが違うの?

おまえ、中学時代引きこもってたろw


806 :考える名無しさん:05/02/19 14:58:24
>>802
俺は自分の方が優れているなどと思っていない。
優れているも優れていないも無い、そんなことはどうでもいい。
俺は、ただ満足しているだけだ、そしてこれからもずっと満足だ。
どんな状況になろうともなwww

807 :考える名無しさん:05/02/19 15:05:13
>俺は自分の方が優れているなどと思っていない。
>優れているも優れていないも無い、そんなことはどうでもいい。

自分は抜群の考察力を駆使して本質的な公式を導き出せるが
たいていのやつは考察力が無いので他人頼ろうとすると言ってただろ。
こういうのは、自分が優れていることの主張でなくてなんなんだ?

もっと聞かせてくれよ、お前の猛者っぷりを

808 :考える名無しさん:05/02/19 16:28:26
なんか686への反論が感情的になっているな。
686で言われていることは正しいと思うけどね。


809 :考える名無しさん:05/02/19 17:10:50
きっと、あなたは物自体を生まれつき理解できない人なんだよ

810 :考える名無しさん:05/02/19 17:17:54
>>809
おい、お前、幻想を見てるのか、しっかりしろよ妄想君

お前は、誰に対して何を言っているのだ?


811 :考える名無しさん:05/02/19 19:01:59
>>806
>俺は、ただ満足しているだけだ、そしてこれからもずっと満足だ。

君はこれまで不満足ということを味わったことのない
羨むべき者なのかもしれない。

ところで、今まで不満足を味わったことがないからといって、
これからもそのようなことがないとなぜ言えるのだろうか?

812 :考える名無しさん:05/02/19 20:00:05
A「勇気を子供達につけさせたいものです」
ソクラテス「では、勇気とはなんだろう?知っているなら、それが何なのか述べる事ができるはずだが、私には述べる事が出来ない」
A「戦争で先陣をはるもの達等は、勇気があるといえるのではないでしょうか」
ソクラテス「それは勇気あるものの例だ。私が聞いているのは、勇気そのものとは何の事だろうかということだ」
A「恐れを感じない事ではないしょうか?」
ソクラテス「しかし、恐怖を知らず。無意味に危険に飛び込む愚か者を勇気ある人と言うだろうか?」
(ry

686「真理とは似通ったものだ。だから、自分の哲学を構築してればそれで十分」
ソクラテス「その真理とはなんだろうか。自分の哲学を構築すればそこにいたれるのだろうか。それを教えてはもらえないだろうか」
686「俺は自分で考えてるから」
ソクラテス「それを吟味したいので、率直に述べてはもらえないだろうか」
686「俺は自分で考えてて、他人の哲学なんて参考程度だから」
ソクラテス「そのあなたの哲学を吟味したいのだ」
686「俺は自分の哲学を持ってて、だから満足だから。これからも満足でありつづけるから」
(ry


686はソクラテスにも勝てるだろう大哲学者

813 :考える名無しさん:05/02/19 20:23:25
実質逃げ回りながら、俺は逃げてない逃げてない、と言い張ってるだけじゃん。
口だけ大将ってやつだ。


814 :考える名無しさん:05/02/19 22:47:31
686氏にいっていることは、マトモである。(永井系の人間なら理解できるだろう。この種のひとの実話をちゃんと調べてみよ)
この人には自立的思考の気配を感じる。誇張・嘘でなければのはなしだが。
多くが誤解しているが、哲学の真髄は理屈だけでは理解できないのだ!
むしろ「哲学すること」の直感・実感のほうが必要なのである。
皮肉なことに、真髄は、この実感をもっている人だけが分かることなので、
それなりの体質ができている人にしかわらない道理なのだ。勉強によってこの体質になるひとがいるのも事実だ。
これらは確かな事実だ、証拠もたくさんある。
自分がわからないことをすぐ攻撃するのは、無能な人間のおきまり行為だ。
「直接哲学すること」と「他人の哲学を勉強すること」の違いが理解できないのなら
とりあえず上のような事実を直視することからはじめるしかない。
私はここでは事実を伝えただけで、意見をしてはいないから、
私への正当な反論は、上のような事実は存在していない、というものしかありえない。
無理解による幼稚な攻撃や嫉妬による暴言はつつしんでもらいたい。


815 :考える名無しさん:05/02/19 22:51:35
今度は「真髄」かよ。

だからそれを文章で体現してみろっての。

それができなきゃお前らはイカサマだ。

816 :考える名無しさん:05/02/19 22:52:59
「私は真実を知っている」と言うことはどんなバカだってできることなんだよ。

817 :考える名無しさん:05/02/19 23:03:48
じゃあ、きみにもできるんだね。

818 :考える名無しさん:05/02/19 23:05:17
>>816はどうだか知らんが俺はできるぞ。
俺は真理を知ってるからな。

819 :考える名無しさん:05/02/19 23:06:49
いいからやれよ

820 :考える名無しさん:05/02/19 23:10:38
高僧は、真髄を弟子に言葉で伝えるような真似はしない。
哲学の真髄もまた、言葉では伝えられないのだ。
言葉で伝えようと四苦八苦している人間は、哲学の真髄へ辿り着くことが出来ないだろう。

821 :考える名無しさん:05/02/19 23:11:53
永井系の人たちには、「哲学すること」と「哲学しているつもりになる
こと」の違いについて考えて見ることをすすめたい。

822 :考える名無しさん:05/02/19 23:12:41
>>820
おまいは真髄にたどり着いたのかい?w

823 :考える名無しさん:05/02/19 23:14:21
>>819
皮肉がわからないタイプってよく言われるだろ。

824 :814:05/02/19 23:23:29
私の書いたことちゃんと読んでませんね
自分の意見はひとつも書いてません。
一流哲学者の本に書いてある事実や、
私がじかに見たことしか書いてませんよ。
自分の話は意図的に書きませんでした、客観的事実を強調するために。
まともに読まずに意見するようでは、君の程度がわかりますよ。
正当な反論は、客観的事実のみで行ってください!


825 :考える名無しさん:05/02/19 23:26:59
独断的な意見をあれだけ並べておいて、「自分の意見はひとつも書いてません」
っていうのは、どういうことなんだ? 訳分からん。w

826 :考える名無しさん:05/02/19 23:27:42
永井だってニーチェやらヴィトやらその他の研究書やらを読み込んで成長したんだろ。
それらの入門書まで書いてる人間から受け取ったメッセージが「哲学やるのに読書や語学は不要」か?
お前ら理解力ゼロ。



827 :考える名無しさん:05/02/19 23:30:26
永井系が全部哲学しているつもりだと決め付けるのは、アンフェアだ
ホンモノがいるかもしれない。
同様に、専門家でも哲学を誤解しているだけのひとがいるかもしれない。
嫌いだ(羨ましい?)からといって頭から否定すべきではない。

828 :考える名無しさん:05/02/19 23:30:44
−哲学やるのに読書や語学は不要だぁ!!!
−そんなことないだろ?
−これは私の意見じゃありません。永井大先生の本に書いてあったんですぅ。

829 :考える名無しさん:05/02/19 23:32:37
>>828
「哲学をする」と「哲学をしているつもりになる」の違いがどこなのか
考えてみたか?

830 :考える名無しさん:05/02/19 23:33:23
あっと、>>828じゃなくて、>>827だった。

831 :考える名無しさん:05/02/19 23:37:34
>>829
問題意識を抱えてるだけじゃ哲学してることにはなりませんよ。
議論したり本を読んだりしながら問いと答えを公共的に鍛えなきゃなりません。


832 :考える名無しさん:05/02/19 23:40:25
読書いらないを、成長過程での読書ゼロと混同するのは愚かだ
826は、他人の頭で間接的にしか哲学したことがないのだろう
永井のいいたかったことを少しも理解していない、的外れすぎる
永井は、哲学は内部からしか自分でしか実行できない、という面の本質を強調したのだが


833 :考える名無しさん:05/02/19 23:41:57
「哲学する」と「哲学しているつもりになる」に違いはない、って主張
する香具師がでてこないな。つまらん。

834 :考える名無しさん:05/02/19 23:44:02
自分だけで哲学していても、実力者と対話すれば、
「つもり」かどうかはわかるじゃない
自分で哲学すること=つもり、とはいいきれない。

835 :考える名無しさん:05/02/19 23:44:25
>>832
他人の頭で哲学するとはどういうことでしょうか?
私は他人の頭でものを考えることは絶対に出来ません。
君できるの?電波?


836 :考える名無しさん:05/02/19 23:45:54
>>834
> 実力者と対話すれば、「つもり」かどうかはわかるじゃない

このスレ読んでいて、本当にそう思うか?w


837 :考える名無しさん:05/02/19 23:46:14
>>814
>「他人の哲学を勉強すること」

 哲学を個人の所有物のように考えることに違和感がある。
確かにある理論が誰かの理論であることはある。
(たとえばイデア論はプラトンの理論であると言える。)
しかしそれだけでは哲学と呼ぶのに十分ではないだろう。
それに対する吟味検討という活動がなければ哲学と呼ぶに値しない。

>「直接哲学すること」

 自分が「哲学」という活動をしているかどうかを確かめるための手段として、
次のことくらいしか思いつかない。
すなわち、哲学の古典をいくつか読んで、それと関心を共有していたならば、
自分が哲学をしていたと言ってみることができるのかもしれない。

838 :814:05/02/19 23:50:10
事実と意見は全然ちがいますが、
こんな初歩的なこと混同するのはきついですね、
小学生が825あたりにいるようです。


839 :考える名無しさん:05/02/19 23:51:17
>>837
>それに対する吟味検討という活動がなければ哲学と呼ぶに値しない。

それを積極的にやるのが研究者なわけでしょ。
十分哲学的だと思うけどね。

自他の理論の吟味検討を怠って、本質がどうしたこうしたという姿勢でふんぞり返ってる
ことほど非哲学的なものはないとおもうけど。


840 :考える名無しさん:05/02/19 23:51:21
くだらねスレあげんなよ
おめーら全員フォレスト・ガンプか?

841 :考える名無しさん:05/02/19 23:52:37
>>833
それは、私的言語の不可能性の議論で
反駁できる類の主張かな?

842 :考える名無しさん:05/02/19 23:54:55
(´-`).。oO(「私的言語」てDQN用語なのかなぁ……)

843 :814:05/02/19 23:55:13
837さんの意見は正しいと思いますが、
古典限定でなくてもいいと思います。
ちなみに814は意見ではなくて単なる事実しかかいてありませんが

844 :考える名無しさん:05/02/19 23:56:21
>>814
学問と悟りを混同してますね。
修行がしたければ一人で山奥にでもこもってなさい。


845 :考える名無しさん:05/02/19 23:57:41
(´-`).。oO(幼稚なスレだなぁ……)

846 :考える名無しさん:05/02/19 23:58:11
>多くが誤解しているが、哲学の真髄は理屈だけでは理解できないのだ!
>むしろ「哲学すること」の直感・実感のほうが必要なのである。

これが意見ではなく事実であることを証明してください。>814

847 :814:05/02/19 23:59:19
単純に哲学を学問とみなすのは、すでに独断です。

848 :考える名無しさん:05/02/20 00:01:20
>>838
「686氏にいっていることは、マトモである」ってのは、
事実? それとも意見?


849 :考える名無しさん:05/02/20 00:02:22
学問とは思わないから証明も不要で、ただ実感に訴えて共感を得られればそれでいい
というわけか。 そういう態度こそまさに「独断的」というんだよ。


850 :814:05/02/20 00:02:35
ならば、大物哲学者の実感が書いてある本を読んでみましょう
これらを信じないのですか?

851 :考える名無しさん:05/02/20 00:04:12
実感だけで主張を引っ張る大物哲学者など存在しませんよ。


852 :814:05/02/20 00:04:32
なんでも証明できるはずという思い込みこそ、吟味すべきです!

853 :考える名無しさん:05/02/20 00:06:26
>>850
だれだか知らないが、そいつが大物哲学者だっていうことが、
すでにおまいの意見に過ぎないんだが。

854 :814:05/02/20 00:07:18
851はきちんと文脈・論旨を読まずに意見していますので論外です。

855 :考える名無しさん:05/02/20 00:08:34
「自分の言っていることは、事実だから、意見じゃない。自分に反対する
奴の言うことはただの意見」ってか?w

856 :考える名無しさん:05/02/20 00:09:33
他人の実感など、それが実感であるかどうか分かりっこないんだが。
そんな不確かなものはどうでもいいから、他人と共有可能な証明キボン。


857 :考える名無しさん:05/02/20 00:20:09
814にとっては個人的な確信=事実なんだろう。
法廷の傍聴席で社会勉強することをお勧めする。


858 :考える名無しさん:05/02/20 00:22:19
自分がどんな確信を持って断言したって、他の人から見ればそれも一つ
の意見に過ぎないってことが分からないんだろうか? そんな奴が本当
にいるか?・・・・・・分かった。これはきっと「釣り」だ。

859 :考える名無しさん:05/02/20 00:26:09
ウヨ・サヨが口論する醜いスレでもこんな素朴なやつは見当たらない。
「哲学」に対する世間のイメージは妙な磁力があるらしいな。


860 :考える名無しさん:05/02/20 00:29:19
勉強しなくても知的な(?)哲学者の真似が出来るんだから魅力的なんだろう。
楽器始めて半年で文化祭のステージに立つ高校生バンドと同じメンタリティー。


861 :考える名無しさん:05/02/20 00:29:21
今回の香具師は、さすがに例外だろう。

862 :天才哲学者:05/02/20 01:35:19

本を読んでも読まなくても、才能の有無はいかんともしがたいのだよ?

863 :考える名無しさん:05/02/20 03:01:11
まあ、勉強しなきゃ哲学的な思索が出来ない奴は2流だよ

864 :考える名無しさん:05/02/20 04:12:22
ま、勉強もせず、哲学的な思索ができてるつもりのやつよりはましだよ

865 :考える名無しさん:05/02/20 04:38:01
勉強しても、哲学的な思索が出来ない奴はどうしようもないな。


866 :考える名無しさん:05/02/20 05:17:03
仮にハイデガーがギリシア語(ドイツ人にとっても外国語)できなかったとしたら、
「存在と時間」はその内容からして、まず100%書かれることはなかったであろう。


867 :考える名無しさん:05/02/20 10:48:15
私と<私>を区別するように、哲学と<哲学>を区別しなければならないのだ!

868 :考える名無しさん:05/02/20 11:54:03
>>866
ギリシャ語ができなければハイデッガーの「存在と時間」は理解できないということになるね。

869 :考える名無しさん:05/02/20 12:00:36
結局、日本語で哲学はできないってことか?
それはおかしいとは思わないのかな。

870 :考える名無しさん:05/02/20 12:02:00
日本語でできる哲学と、ギリシャ語でできる哲学に違いがあるかな?

871 :考える名無しさん:05/02/20 12:05:21
>>869
おかしくないだろ

872 :考える名無しさん:05/02/20 12:05:38
思うんだけどこのスレで「哲学に外国語は不可欠」と言っている連中は、
「哲学の理解にはキリスト教が支配する社会に身を置くことが不可欠」
という意見についても、「その通りだ。」と賛成するのか?

873 :考える名無しさん:05/02/20 12:08:07
>>869
日本語で哲学はできるが、日本語「だけ」では哲学は
できないということだ。

これは外国語で書いたり話したりしなければならない
というのとは別で、ギリシア起源である哲学の理解と実践
にとって外国語の知識は必須だということ。


874 :考える名無しさん:05/02/20 12:09:09
>>871
日本語で哲学できなければ、日本における哲学の存在意義が問われると思うのだが。

875 :考える名無しさん:05/02/20 12:10:28
証明ってどうやってんの?

876 :考える名無しさん:05/02/20 12:12:39
>>872
「キリスト教が支配する社会」

例えば、民主主義や資本主義等の近代的制度自体に、
キリスト教的な構造(一神教・代表制)があるから、
広い意味ではキリスト教は地球全体を覆っているんだよ。

キリスト教の世俗的な実践という点では、
西洋でもかなり廃れているわけだから、
日本とそうは変わらない。

877 :考える名無しさん:05/02/20 12:12:51
>>873
すると釈迦や孔子や荘子あたりは哲学ではないと。
哲学がギリシャ起源だというのは間違いだよ。
他の文明にも哲学はあった。

878 :考える名無しさん:05/02/20 12:16:04
>>877
厳密さを重んじる東洋思想のまともな研究者なら、
「哲学」と同一視されるのを避けると思う。

879 :考える名無しさん:05/02/20 12:18:52
>>878
では、このスレでいう「哲学」とは西洋思想のことなのか?
「西洋思想の理解に外国語が不可欠」ということであれば特に反論はないが。

880 :考える名無しさん:05/02/20 12:26:29
西洋にだって哲学ではない思想はある。


881 :考える名無しさん:05/02/20 13:20:48
> 哲学の理解にはキリスト教が支配する社会に身を置くことが不可欠」
> という意見についても、「その通りだ。」と賛成するのか?

何で「社会に身を置く」という話になったのかは不明だが、ある程度キリスト教
の知識がなければ理解できない部分は、ヨーロッパの近代哲学には少なくな
いだろ。




882 :考える名無しさん:05/02/20 16:11:04
釈迦や孔子の哲学? 宗教的・道徳的な教えと学問的な哲学が区別できないわけだ。
こういう奴にとっては旧約聖書も四書五経も葉隠も哲学なんだろうな。

883 :考える名無しさん:05/02/20 16:27:13
>>882
「哲学」の定義が、それぞれの人で違うようだね。

君はどうやら「哲学」というものを「文学」とか「歴史」とかいう学問と
同じ様に扱っているようだね。まあ、そういう定義をしている君には、
当たり前のことなんだろうけどね。

884 :考える名無しさん:05/02/20 16:40:09
文学そのものは学問じゃありませんぜ。
また歴史学は学問だけど歴史は学問じゃありませんぜ。

885 :考える名無しさん:05/02/20 16:41:47
>>882
古代中国や古代インドに哲学が存在しなかったと言い張る気か?少し信じられないが。

886 :考える名無しさん:05/02/20 16:42:53
古代インドにはあったな。
釈迦は違うが。

887 :考える名無しさん:05/02/20 16:45:35
とすると哲学は西洋に固有のものではないわけだ。

888 :考える名無しさん:05/02/20 16:53:23
>>885
ウパニシャッドのことか?
ブラフマンだのアートマンだのの「原理」が何故原理なのか、そもそも原理とは何か、
そういったことがきっちり論証されてるなら哲学であると認めてもいいだろう。


889 :考える名無しさん:05/02/20 16:55:49
現代に東洋思想が「哲学」と呼ばれことがあるのは
西洋の学問的哲学を知る者が、「哲学」を東洋思想に
投射することで事後的に見出した産物にすぎない。

哲学は言葉の定義もその性質も本質的に西洋起源のものであり
東洋に「哲学」を見出すのは転倒している。

890 :考える名無しさん:05/02/20 16:57:34
>>884
だからー
>>882は、そんなもんと同じ様に「哲学」を定義しているということだろ。

891 :考える名無しさん:05/02/20 17:03:27
>>889
そんなことを断言できるほど、東洋の思想を知ってるの?w

892 :考える名無しさん:05/02/20 17:06:57
>>889
そうすると日本の現実社会から遊離したところに哲学が存在しているところになるじゃない。
日本で哲学をやる意味はどこにあるのかという話になる。


893 :考える名無しさん:05/02/20 17:11:02
日本の現代の社会制度や法律の大半は西欧近代起源のものだから、西欧
の哲学をやる意味はあるだろ。

894 :考える名無しさん:05/02/20 17:12:17
>>892
なんで日本社会にこだわるのかよく分からんな。
好きなことやりゃあいいじゃねえか。
幸いそういう業界もあるんだし、関連の出版業もそこそこ盛んだ。
おれたちはラッキーだ。

895 :考える名無しさん:05/02/20 17:12:41
>>889
「数学」や「物理」には国境は無い、
どこの国が起源だとか、その時の環境とか、
その場所の文化とか、歴史的背景も関係ない、
有るのは真実かどうかだ。
「哲学」もそういうもんじゃないのかね。

896 :考える名無しさん:05/02/20 17:14:35
ないだろうなあ。数学や物理に歴史的背景が関係ないかどうかも
疑わしいが。

897 :考える名無しさん:05/02/20 17:17:05
>>893
制度や法律が当初(明治時代)欧米から輸入されたものであっても、日本の社会そのものは欧米と大きく異なる。
その日本社会のあり方を踏まえて社会学も法律学も進展している。
そのことは理解しておいた方がいい。

898 :考える名無しさん:05/02/20 17:18:26
>>896
>数学や物理に歴史的背景が関係ないかどうかも疑わしいが。

アホ?

899 :考える名無しさん:05/02/20 17:19:18
へえ、そうなのか。社会学は興味ないけれど、法律が日本社会のあり方
を踏まえてどう独自の進展を見せているのか、教えてくれ。

900 :考える名無しさん:05/02/20 17:20:01
>>895
数学や物理は古典的業績を積み重ねてきっちり制度化することに成功した学問だからね。
君の主張を敷衍していくと、哲学もそれをやるべきだということになる。
外国語も古典の研究もやらないでどうやってやるんだ?


901 :考える名無しさん:05/02/20 17:20:48
>>898
その「アホ?」って言うのは、「関係あるに決まってるだろ」という意
味で言ってるの? それともその逆?

902 :考える名無しさん:05/02/20 17:24:34
>>901
オマイの周りだけは歴史的背景の違いによって、

F=mA

と違った法則で物理現象が起こるのかね? 
そういう意味だアホ君よ。

903 :考える名無しさん:05/02/20 17:25:48
>>902
その意味で言っているなら、科学史や科学哲学をちょっと勉強してみるといい。


904 :考える名無しさん:05/02/20 17:26:21
>>899
現実からフィードバックする形で進展する学問なんだよ。それで分かると思うが。

905 :考える名無しさん:05/02/20 17:29:11
>>903
見苦しい悪あがきは止めておけ、
これ以上アホ晒すな、アホ丸出しだぜwww

906 :考える名無しさん:05/02/20 17:30:47
>>904
もしあなたの言うとおりなら、「法とは何か?」というような法哲学の
問題に関して、日本独自の展開が少しはあっていいんじゃないかい?

907 :814:05/02/20 17:30:47
一応確認しておくと、主旨である事実部分は断定表現にしてある。
前置きでは、意見というか印象もかいているが、ちゃんと、思う、感じる、と表現してある。
きちんと文章が読めないようじゃ、入試の国語などの読解問題の成績も悪かったのだろうと容易に想像できる。
入試の読解問題は、感情を入れずに客観的に文を読める機械的能力が必要なだけだから。
ポイントを外して、感情と妄想で言葉尻だけをつなぎ合わせているだけの小学生レベルの意見のなんと多いことか!
このようなレベルでは、自分は的外れであるということをまず知ることからはじめるしかない。
ちなみに、私が真の哲学者とみなしている基準は、哲学を呼吸のように自然にやっている、自立した思索ができている、
玄人・学者からも評価が高い、学会外や一般人にも通じる哲学をしている、などである。
これはもちろん意見だ!
補足しておくと、自分だけの自立した高度な思考力があれば、
「自閉的つもり・思い込み」を検閲できるだけではなく、
「学会志向・権威の上に乗っかっているだけの客観性?・常識・もっともらしい正論」をも冷静に吟味できる道理だ。
これは大物の本と経験と観察とから導いた事実に近い意見だ。
それにしても、アカデミックな哲学を擁護するひとや永井系を否定するひとが
自分たちの哲学観・本質を真正面から論じずに、ほとんど攻撃や否定ばかりしているのはどうしてなのか?
自分たちも別の本質を確信してるから反論するんでしょ!
結局、考えもせず学校的常識を叫んでいるだけなのか、嫉妬などの感情から攻撃しているだけなのだろうとしか思えないが・・・
とにかく多くの上の方々は文章をちゃんと読めるようにしよう、自分の感情・偏見に気付こうね。
自閉的なのはむしろ君たちだ。君たち自身が「哲学してるつもり」なだけだよ。
あまりに深刻な初歩的誤解が横行しているので、義務感に駆られて浅学非才を省みずに、つい意見してしまった。
偉そうなことをいってしまったが、私も2ちゃんねるでウダウダいっているようでは2流であるという自覚はしている。
マトモな学徒には敬意をもっているし、彼らには学ぶ姿勢で接しているつもりである。
もちろん良い批判は大歓迎!




908 :考える名無しさん:05/02/20 17:34:01
>>906
そうか。法哲学は法律学に含めて考えてなかったよ。あれは特殊な分野だよ。
哲学の一分野と考えた方がいいんじゃないかな。

909 :考える名無しさん:05/02/20 17:36:07
昨日は「事実だけで意見は書いていない」と言ってたのが、今日は「事実に近い
意見」になったようだね。少し進歩したのかな。

910 :考える名無しさん:05/02/20 17:37:21
>>907
どこを縦読み?


911 :考える名無しさん:05/02/20 17:40:56
>>905
科学史や科学哲学をちょっと勉強してみるといい。
だれがアホなのか、わかると思う。

912 :考える名無しさん:05/02/20 17:41:46
>>907
おまえ女だろ


913 :考える名無しさん:05/02/20 17:49:21
何か言い返したかったんだろうな・・・。

914 :考える名無しさん:05/02/20 17:52:01
>>911
オマイいい加減にしろよ。

例えば F=mA 

と言う物理的な法則には歴史的背景の違いなど関係無く真実なんだよ。

その表現方法に関して言えば、
それぞれの国や諸々の環境によって違った表現をすることもあろうが、
そういう物理的法則が在るってのは、疑う余地の無い真実なんだよ。

つまりだ、「哲学」ってのも、それぞれに表現方法や切り口は違えど、
その真実の法則は歴史的背景もクソもねぇ、万国共通なんだよ。

915 :考える名無しさん:05/02/20 17:56:05
何か言い返したかったんだろうな・・・。 w

916 :考える名無しさん:05/02/20 17:57:16
これ以上アホ晒すな、アホ丸出しだぜwww


917 :考える名無しさん:05/02/20 17:58:37
歴史的背景がウンタラカンタラ言いながら「哲学」している奴等は、
「歴史」とかで、その歴史上の人物の研究をしている奴等と同じ様に、
歴史上の哲学者という人物の研究をしているんだろうよwww

918 :考える名無しさん:05/02/20 18:05:34
古典物理学を理解するのに18−19世紀の西洋社会の実情を理解する必要は必ずしもないだろう。
また、プラトンの哲学を理解するのに古代ギリシアの歴史的理解は必ずしも必要はないだろう。
ただし、ニュートンやプラトンが用いた言葉を厳密に概念として理解する必要はあるだろう。
さて、例えばウーシアやアルケーやエッセという語をどのように理解する?
存在や原理や本質というと既に日本語として定着して久しいが、その意味するところもよく
把握できずにそうした言葉を連発して哲学しているつもりになっているという愚を避けるためにも、
外国語の学習や原典研究が不可欠なのだよ。
古典研究と暗記中心の歴史授業の区別がつかない高卒には理解不可能だろうが。


919 :考える名無しさん:05/02/20 18:15:54
例えば F=mA

と言う法則は、誰か示したから存在しているのではない。
元々そういう法則でこの世の物理現象が起こっていたのだ。

つまりだ、誰かの本を読まなくては存在し得ないものではない、
元々有ったのだ、だから、誰かの本を読まなくては示す事が出来ない法則ではない、
自分ひとりでも発見できるものだよ。
当たり前だ、元々存在していた法則なのだからwww



920 :考える名無しさん:05/02/20 18:16:36
歴史を軽視する香具師は、自分が今考えていることがさまざまな思想の
影響下にあることに気づいていないから、安易に「自分で考えている」
つもりになっちゃうんだね。それじゃ、「大将軍様のおかげです」って
言っている平壌市民と違いがないということが分かってない。w


921 :考える名無しさん:05/02/20 18:20:45
元々バカ

922 :考える名無しさん:05/02/20 18:20:47
>>919
そういう考え方を、物理法則の実在論というんだけれど、その立場を取
ろうとするとどういう困難があるのかとか、ちょっと科学哲学を勉強し
てみるといいと思うよ。

923 :考える名無しさん:05/02/20 18:22:15
>>919
哲学の世界でも、誰それが述べているから真実だ、などという主張が
まかり通っているわけではないのだが。
ただし、有力な説にはどのようなものがあるのか位は知っとかなきゃな。
俺たちは太古の原始人じゃないんだから。


924 :考える名無しさん:05/02/20 18:25:15
>>922
そこで存在論や認識論の出番ですよね。


925 :考える名無しさん:05/02/20 18:25:52
先に核を掴んでいれば、その核から先端の方に辿っていけば、
そいつが何を言っているのかなんて解り易いもんだ、
装飾品で飾り立てたもが邪魔なんだけどな。

核を掴めない奴は大変だな、歴史的背景という装飾品まで考えて、
そんな先端部分から辿っていかなければならないんだね、
まあ、頑張ってくれたまえwww

926 :考える名無しさん:05/02/20 18:28:10
>>920
哲学板には、2種類の人間しかいない。
・必死に考えたつまらぬことを書き込んでいる馬鹿
・暇つぶしにつまらぬことを書き込んでいる秀才

927 :考える名無しさん:05/02/20 18:28:26
だから「核」って何?

928 ::05/02/20 18:29:57
訳者解説だけでその本を全部理解したつもりになってるタイプだね、君は。


929 :考える名無しさん:05/02/20 18:30:06
>>926
それを読んでる凡人が抜けてるよ。

930 :考える名無しさん:05/02/20 18:31:14
それにしても不思議だなあ。物理学に関して、「物理法則は実在するも
のなのだから、自分ひとりでも発見できるものだ。本を読む必要はない」
なんて本気で信じている香具師がいるのかな。哲学を、人間の思想とは
独立に実在する真理の探求だと考えたとしても、「本を読む必要はない」
なんて結論がでてくるはずがないんだが。

931 :考える名無しさん:05/02/20 18:32:25
>>927
「本質」というと馬鹿にされるんで表現を変えたんじゃない?
細部の検討で「核」についての理解が深まったり変容したりすることを知らないんだよ。
受け売りだけで済ます進歩のない人間。


932 :考える名無しさん:05/02/20 18:34:54
814 悲惨だなw


933 :考える名無しさん:05/02/20 18:37:21
最近このスレに現れる香具師はホント凄いなあ。安直な相対主義厨とか
パラダイム厨とか、そういうのは今までもよく見たが、ここまでの奴ら
は正直見たことがなかったよ。「俺、マイクタイソンにだって負ける気
がしないんだ」とか叫んでるツッパリ中学生みたいだ。

934 :考える名無しさん:05/02/20 18:39:12
>>933
哲学板には、2種類の人間しか書き込んでいない。

・必死に考えたつまらぬことを書き込んでいる馬鹿
・暇つぶしにつまらぬことを書き込んでいる秀才

935 :考える名無しさん:05/02/20 18:39:41
このスレのログ、永井大先生に送ってやりたい気がする。

936 :考える名無しさん:05/02/20 18:41:48
大学院生とかは、将来こういう奴らに哲学を教えるのかもしれないのだ
から、こういうスレを読んで心の準備をして、腹をすえておけ。w

937 :考える名無しさん:05/02/20 18:48:08
何かの「核」がわかっているならそれを文章としてここで表現してみろって言ってんの。

私には「何かの「核」がわかっている」とただ言うことは誰でもできるんだって。

って俺何回言ったかな。
ここから一歩も進まないんだけど。

938 :考える名無しさん:05/02/20 18:52:57
予想回答:「俺はわかっている。俺がわかっていることは、俺と同様に
分かっている人には、分かるはずだ。分かっていない奴には、いくら説
明しても分からないだろう」w

939 :考える名無しさん:05/02/20 18:56:39
>>938
はずれーwww

答え:嫌じゃボケー、我で考えれ!

940 :考える名無しさん:05/02/20 18:58:54
何もわかってないもんね。

941 :考える名無しさん:05/02/20 19:15:02
>>935
自分の主張を読んだ低脳DQNが哲学についてどんな解釈をするのか、
実例をよく見て反省して欲しい。


942 :考える名無しさん:05/02/20 19:17:10
ホント、そう思う。千葉大の学生とかで、ここ読んでる香具師はいないのか?

943 :考える名無しさん:05/02/20 19:18:49
>>936
こんな阿保はそもそも大学に来れないだろ。
来たとしても黙って聴講してるだけで、ゼミには参加できない。
実害はない。


944 :考える名無しさん:05/02/20 19:24:22
ウパニシャッドやウーシアについては全然反応無しか。
やはり勉強しない奴とのやり取りは不毛だな。

945 :考える名無しさん:05/02/20 19:25:04
ゼミで「俺には『核』がわかっている」と怪気炎上げて欲しいもんだな

946 :考える名無しさん:05/02/20 19:29:08
>>943
現代では、どんなアホでも入れる大学はいくらでもあるらしいよ。そう
いう大学の学生って、こんなに元気じゃないらしいけれど。

947 :考える名無しさん:05/02/20 19:30:05
反論できなくなると人格攻撃か。やれやれ。

948 :考える名無しさん:05/02/20 19:32:08
>>947
ちょっと反論したら、もう返答が返ってこなくなったので、雑談をしているだけだが。

949 :考える名無しさん:05/02/20 19:32:43
結局哲学に外国語が無関係だってことがこれだけ言っても理解できない人もいるんだね。

950 :考える名無しさん:05/02/20 19:36:20
正直なところ、このスレのレベルなら、たしかに外国語は無関係だと思う。
それよりも、日本語でいいから本をたくさん読んだほうがいい。また、自
分の意見を書くことを通じて、「自分の考え」がどの程度のものなのか、
思い知らされた方がいい。

951 :考える名無しさん:05/02/20 19:38:11
同感。それが分かっていない哲学研究者がどれだけ多いか。

952 :考える名無しさん:05/02/20 19:39:48
「これだけ言っても」って肝心の「核」「本質」については何ひとつ表現されてないじゃん。

953 :考える名無しさん:05/02/20 19:40:33
正直日本の哲学研究者は自分の研究した哲学者から離れて思考することができない。
自分の言葉で語ったとき、幼稚なことしか言えない奴がどれだけ多いか。

954 :考える名無しさん:05/02/20 19:41:02
馬鹿は哲学研究のことなど心配してないで自分の将来を心配したほうがいいんじゃないか?

955 :考える名無しさん:05/02/20 19:42:03
>自分の言葉で語ったとき、幼稚なことしか言えない

そりゃ、お前だろ。

956 :考える名無しさん:05/02/20 19:42:58
>>954
そのままその言葉をお返ししよう。

957 :考える名無しさん:05/02/20 19:44:01
>>955
反論になってないよ。

958 :考える名無しさん:05/02/20 19:44:47
>>953
その「自分の言葉で語る」って何?

959 :考える名無しさん:05/02/20 19:45:04
だから「核」って何?

960 :考える名無しさん:05/02/20 19:48:02
人間が物を考えたり、語ったりすることができるのは、一定のコンテク
ストの中でだけだろ。これは、哲学者であるか否か、日本人であるか否
かとは、関係ないと思うが。


961 :考える名無しさん:05/02/20 19:51:22
>>958
難しい質問だな。あなたの考えはどうだ?

>>959
いや、その「核」がどうのこうのといったのは私じゃないんだけどな。

962 :考える名無しさん:05/02/20 19:55:24
>>961
逆に、「自分の言葉で語っていない」というのがどういう状態のことなの
か、それを説明してくれてもいいんだが。俺は、「自分の言葉」なんても
のがあるのかどうか、懐疑的。

963 :考える名無しさん:05/02/20 20:11:31
>>962
やはり難しい質問だと思うが、あえて言えば、
他人の文章の存在を不可欠な前提として組み立てられた文章かな。

964 :考える名無しさん:05/02/20 20:14:28
>>963
それっていわゆる私的言語ってやつですか?

965 :考える名無しさん:05/02/20 20:18:04
それだけだったら、「自分の言葉」である必要がないような気がする。

たとえば、数学で高度な定理を証明するとき、すでに証明されている
さまざまな定理を利用するのは当然のことで、一からすべて証明しな
おす必要なんかないだろう。それは哲学でも同じじゃないだろうか。

「自分が理解していない他人の考えを前提にしている」というような
限定をつけた方がよくないか?


966 :考える名無しさん:05/02/20 20:19:23
>>964
そりゃ、ちょっと違うでしょ。


967 :考える名無しさん:05/02/20 20:22:27
>>963
多くの人は、
規範的な「言語」を用いることができるようになるために、
義務教育で多くの他人の文章に馴染まされている。

そのような訓練を真面目にこなさなかった人々は、
壊れ気味の「言語」しか話せないだろう。

968 :考える名無しさん:05/02/20 20:25:58
>>965
数学は積み重ねられていくものだろうけど、哲学にはそれだけの客観性はないんじゃないかな。

969 :考える名無しさん:05/02/20 20:27:41
何か知識の分業に関して、哲学と他の学問ではちょっと違うところがある
ような気もするね。たとえば、物理学者が確率論そのものについては数学
者の出した結果を検討せずに受け入れて、それを使って自分の説を組み
立てても、あまり非難する気にならない。それに対し、哲学者が、他の哲
学者の出した結論を検討せずに受けいれて、それを前提にして自説を組み
立てるっていうのは、ちょっと問題かな。どうだろ?

970 :考える名無しさん:05/02/20 20:30:02
>>967
いや、そういう意味で言っているわけではない。意味を取り違えているよ。

971 :考える名無しさん:05/02/20 21:05:45
>>970
それを意図していなくとも、
そのように言われうることを含意している気がする。

たとえば、このスレでよく出てくる「本質」なんて言葉を
適切に用いる為には、ある程度の勉強が必要だけど、
それを他人の文章を前提にしている、って言うんなら、

任意の日本語の単語を適切に用いる為には、
他人の文章を前提にしなければならない、って言えるんじゃないかな。

いやもちろん、日常会話では(2ちゃんでも!)壊れ気味(不適切)でも、
何かを言うことのほうが重要だと思いますけど。

↑これがその具体例。

972 :考える名無しさん:05/02/20 21:07:21
125 :吾輩は名無しである :05/01/09 23:54:54
ヨーロッパ人の,ヨーロッパ人による,ヨーロッパ人のための科目=哲学

にかぶれているイエローモンキー日本人

973 :考える名無しさん:05/02/20 21:44:32
そんな阿呆の糞発言、何のためにわざわざ引用するの?w

974 :考える名無しさん:05/02/20 21:52:13
戦わなきゃ。現実と。

975 :考える名無しさん:05/02/20 22:01:34
現実って、ひょっとして>>972の内容のこと?
だったら、全然違うよ。>>972僻み根性の馬鹿の妄想。
自分ひとりが劣等感を感じるのがつらくて、「日本人」を道連れに
しようって魂胆が見え見えw

976 :考える名無しさん:05/02/20 22:14:12
お前らはほんとに哲学してないだろ、もちろん勉強もね!
攻撃内容のレベル低すぎ、恥ずかしくないの?
知的レベルも品性も目を覆うばかり!
ほとんどだれも内容で勝負できてないじゃないか!

977 :考える名無しさん:05/02/20 22:18:02
どうでもいいから、早く「核」を提示しろ。

糞スレも終わるぞ。

978 :考える名無しさん:05/02/20 22:18:36
>>976
>>953から>>971あたりまでは、それなりに会話が成立してるんじゃないか。

979 :考える名無しさん:05/02/20 22:19:07
>>976
そもそも哲学に勝ち負けなんて関係ないし。

980 :考える名無しさん:05/02/20 22:28:47
哲学固有の本質・核・真髄を論じたとたんに
拒絶反応しちゃう老人的オツムの勘違いの哲学の劣等性は
確たる反論ができるのは、
自分も別の本質を、漠然とであれ確信しているからにすぎない、
というアタリマエのことにも気がつかないのだからねえ
このレベルでほんとに学生?

981 :考える名無しさん:05/02/20 22:35:03
誰もがそれぞれの哲学観における本質を語るべきだ


982 :考える名無しさん:05/02/20 22:45:57
>>976
理系崩れが生意気な事言ってすいませんでした。

983 :考える名無しさん:05/02/20 23:10:00
>>980
哲学の本質だの核だのと言う言葉を出して、それが何なのか説明もせず、
わけの分からない断定を繰り返し、反論には一切答えない−−そういう
のを「論じる」とは言わないよ。

984 :考える名無しさん:05/02/20 23:13:29
>>983
歴史的な哲学者の多くが、「根拠の無い断定」をしていることがわかってないのかな?

985 :考える名無しさん:05/02/20 23:19:04
最終的な根拠付けは不可能であるにしてもふつう根拠付けて論じようとはして
いるし、その主張内容も何を主張しているのかさえはっきりしないおまいらと
は比較にならんのだが。w

986 :考える名無しさん:05/02/20 23:26:50
>>985
わかってないな。

歴史的な哲学者以外の哲学徒のほとんど全員は、飾りにもならない

という話だ

987 :考える名無しさん:05/02/20 23:35:13
単純な質問ですが、数学や物理学を学ぶのに外国語は必ずしも必要ないですよね。
(最先端の研究は別でしょうが)
何故に、哲学だけには外国語が必須になるのでしょうか?
哲学には「教科書」というものが存在しない(できない?)のと同じ理由でしょうか。
それと、もし日本から大哲学者が輩出する時代が来た場合は、外国で
「哲学を学ぶには日本語が不可欠」と言われるようになるのでしょうか。
それとも、西田幾多郎などについては、すでにそう言われているのでしょうか。

以上、意見ではなく、純粋に質問です。

988 :考える名無しさん:05/02/20 23:44:04
どうだろ? 数学や物理学でも大学で専門的に学ぶには英語ぐらいは
できないとダメじゃないですか?


989 :考える名無しさん:05/02/20 23:47:26
>>988
訳書で済むものは、訳書で済ませるね。
わざわざ、2度手間になるような真似はしない。

990 :考える名無しさん:05/02/20 23:48:00
日本語できちんと西田を読んでいる外国人学者あまりいないだろうな。

991 :考える名無しさん:05/02/20 23:49:44
>>989
でも、済まないものもたまにはあって、それを読むための英語力は必要でしょ?

992 :考える名無しさん:05/02/20 23:52:09
>>991
日本人以外で日本語が読める哲学者って、誰かいる?
俺は、一人も聞いたことがない。

993 :考える名無しさん:05/02/20 23:52:20
>>991
ニュートンやアインシュタインを、わざわざ原書で読む人はいないという話です。
最先端の論文を、自分で訳する必要があるのは言うまでもありません。

994 :考える名無しさん:05/02/20 23:57:26
アメリカ人やフランス人やドイツ人の哲学者の場合でも、やっぱり外国
語は必要なんじゃないかな。


995 :考える名無しさん:05/02/20 23:57:29
外国語できない奴はヘタレ

996 :考える名無しさん:05/02/20 23:58:07
無能だね

997 :考える名無しさん:05/02/20 23:59:01
1000w

998 :考える名無しさん:05/02/20 23:59:21
日本思想を研究する場合でも、日本語以外はまったくできないんでは、
壁にぶつかってしまうだろうし。

999 :考える名無しさん:05/02/21 00:00:04
ともかく、このスレが終了してよかった。

1000 :考える名無しさん:05/02/21 00:02:37
本質ばかさらしあげ1000

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このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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