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果たしてホームレスは人間のクズなのか

1 :考える名無しさん:05/02/03 14:15:07
★ホームレス水死事件、2少年を家裁に再送…東京地裁 

・東京都江東区の旧中川で2003年、ホームレスの男性(当時64歳)を水死 
 させたとして、傷害致死罪に問われた17歳(非行時16歳と15歳)の無職 
 少年2人の公判が13日、東京地裁であった。 

 岡田雄一裁判長は、「保護処分で更生することを期待できる」として、刑事 
 処分を科さず東京家裁に再度移送する決定を言い渡した。 
 決定は「遊び感覚で路上生活者への暴行を繰り返した。人命軽視も甚だしい」 
 と非難したが、「刑事裁判を受ける過程で、反省の念を深め、自力で更生 
 しうる状態に至っている」として保護処分が適当と判断した。そのうえで、 
 「悪質性、遺族の被害感情を考慮し、相当長期の収容が相当」との意見を 
 付けた。 

 検察側は、主犯格の少年に懲役5年以上10年以下、共犯の少年に懲役4年 
 以上8年以下を求刑していた。 
 決定によると、2人は2003年6月18日午前1時ごろ、旧中川の河川敷などで 
 生活していた男性に暴行を加え、川に入らせたうえ、「もっと奥に行け。潜れ」 
 などと脅し、鉄板や石を投げつけて深みに追いやった。男性はおぼれて死亡した。 
 http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050113-00000203-yom-soci 

※元ニューススレ 
・【社会】"殺意なし"判断…「人間のクズ死んでいい」とホームレス溺死させた少年2人家裁送致(dat落ち) 
 http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1076945936/ 
※前スレ: http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1105585753/ 


2 :考える名無しさん:05/02/03 14:16:56
いやいや、この板にいる人は自分の未来の姿を重ねて同情的になるんじゃないですかね

3 ::05/02/03 14:28:26
僕はこの事件の背景を考えると社会の方に、問題があると思うのです。
表向き、ホームレスがクズという人はあまりいませんが、
今回、名古屋の愛知万博でも、平気でホームレスを公園から追い出しています。
世界中から人が来るのにホームレスなどがいたら名古屋の恥じだからでしょうか。

社会の実態をみれば、ホームレスは人間のクズ扱いされているといえるでしょう。
そういう意味ではこの少年は正直で、
その行為は社会の闇をそのまま写したに過ぎないともいえます。

テレビで、この事件が報道された時、ニュースキャスターが
「一体どういう世の中になってしまったのでしょうか?」
といったのがその方が遥かに偽善的で印象的でした。

この事件は宅間守の事件と同じくらい僕には衝撃的な事件だったのですが、
皆さんはどうでしょうか?


4 :Tar ◆SQIDAUQYpc :05/02/03 14:30:39
。・゚・(ノД`)・゚・。

5 :考える名無しさん:05/02/03 14:35:04
ホームレスを聖化しては社会は成り立ちません
しかし同時にホームレスを救済する為の仕組みが必要です


6 :考える名無しさん:05/02/03 14:39:14
ニュースソースを>>1に貼り付けているスレは板違い。
以下に移動よろ。

ニュース議論
http://news17.2ch.net/news2/

社会、世評
http://society3.2ch.net/soc/

ラウンジ
http://etc3.2ch.net/entrance/

朝生
http://qa.2ch.net/argue/

主義・主張
http://society3.2ch.net/shugi/

7 :考える名無しさん:05/02/03 14:39:43
救済つってもな。好きでやってる人もいるしな。
そもそも救済って考え方自体、かなりのエゴだよな。

8 ::05/02/03 14:42:07
>>1はリンクが切れてるので
ソース

逆送致の2少年を家裁移送 ホームレス水死事件
http://news.goo.ne.jp/news/yomiuri/shakai/20050113/20050113i203-yol.html?C=S
http://news.www.infoseek.co.jp/topics/society/homeless.html?d=13kyodo2005011301001124&cat=38

「つらさ分かる」と募金 デンマークのホームレス
http://news.www.infoseek.co.jp/topics/society/homeless.html?d=07kyodo2005010701000460&cat=38



9 ::05/02/03 14:43:20
>>6
いや、ホームレスを考える上では象徴的な事件じゃない?

10 :考える名無しさん:05/02/03 14:43:25
>>1
重複につき誘導

■今日の時事ネタを哲学するスレ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1096534361/l50

11 :考える名無しさん:05/02/03 14:44:40
なんだよ、この誘導厨は。恥ずかしいな。

12 :考える名無しさん:05/02/03 14:47:39
>>1のようにニュースソースを貼って時事ネタとして
哲学板にスレを立てると削除される。一応忠告。

13 ::05/02/03 14:47:50
ちょっと出かけてきますけど、皆さんの意見求みます。
このスレは少年犯罪を糾弾する目的ではなく、
ホームレスについて考えるスレですので

14 ::05/02/03 14:56:31
問題は社会の見方の建前と本音の乖離にあるのではないでしょうか

表面的にはホームレスをクズだの言う人はいませんが、
多くの人は心の中でホームレスをバカにしてると思いますし、
社会的にも無視されている。政府もこの問題に本気で取り組もうと思っていないようです。
つまり、ホームレスはアンタッチャブルな存在です。
この少年達は社会の嘘を見事に見抜いたと言えないでしょうか?
ホームレスを殺したのは、少年だけでなく社会の責任もあるのでは

15 :考える名無しさん:05/02/03 15:00:15
随分青臭いスレだな

16 ::05/02/03 15:14:16
>>15
青臭くって悪いのか!!
なんだよ、この!!自称ソフィストが!!

17 :考える名無しさん:05/02/03 15:14:56
彼らが心から償いをしていかない限り、償いの法則
が償いを強制することになる。例えば、虐待される境遇に
生まれる。このように痛みを通して魂は成長していく。

ゆるぎない法則として魂の成長は貫徹されるのである。

18 :Tar ◆SQIDAUQYpc :05/02/03 15:16:27
削除人って頭悪いよね。

19 :考える名無しさん:05/02/03 15:17:40
ソースが貼ってあるだけで削除なんて、ローカルルールに書いてないじゃん。

20 :考える名無しさん:05/02/03 15:20:04
だから板違いになる、てこと。

21 :考える名無しさん:05/02/03 15:21:03
ならないよ。時事問題について考えられないほど哲学って底が浅いのか。

22 ::05/02/03 15:21:13
働いてない人間がクズというならば、世の中には働いてない人はたくさんいます。

障害者と呼ばれる人達の多くがそうです。

しかし、彼らは社会的に保護され、ホームレスは無視されます。何故でしょうか?

それは、障害者は社会的に認められた弱者であり、ホームレスは認められない弱者だからです。

それでは何故ホームレスは認められないのでしょうか?それはこの資本主義の

社会の仕組みと密接に絡み合っていると思います。

23 :考える名無しさん:05/02/03 15:22:54
幼稚な社会批判


24 :考える名無しさん:05/02/03 15:25:14
哲学板には一般にはID無し板ですが、
●持ちにはIDが見えてますので気をつけてくださいね。

25 :考える名無しさん:05/02/03 15:26:01
>>21
いや、だから哲学板で時事問題について語りたければ
倫理学なり道徳哲学なりの問題としてスレを立てるべき
だろ。>>1のようなニュースソースを貼るだけで安易に
スレを立てれば、板違いと見做されても文句は言えまい。
削除人はいちいちスレの中身など読まない。


26 ::05/02/03 15:36:07
社会が成り立つ前提として、
「怠けることは悪であり、一生懸命に働くことが美徳とされる」というのものがあると思います。

障害者達は、一生懸命に働いても、まずうまく働けないことが社会的に認められているから
保護されているのだと思います。

一方、ホームレスは単なる怠け者としか思われていないから、保護なんてされません。

又、働いている人の多くも、「仕事を失ったらホームレスになる」という不安を
駆り立てられながら働いている人も多いと思いますし、
その不安を煽ることによって社会は動いていると思います。

僕は、ホームレスにも障害者ほどではないにせよ、働けない理由があると思うのですが、
上に書いたような社会の仕組みのためにホームレスを公認された弱者として認定は
できなくなっていると思うのです。

つまり、ホームレスがいるから、世の中の人が「ああは成りたくない」と思い、
不安を感じ、、働いているのであって、救済なんてしたら、社会のダイナミズムが
なくなってしまうのではないでしょうか?
だから、ホームレスは救済できず、アンタッチャブルな存在にしかなりえないのだと思います

ホームレスは社会の惨めな見世物として
人を労働に駆り立てるという、そんな機能を果たしていると思う。

だから、
ホームレスを認めるということは社会の仕組みを根底から揺るがすのではないでしょうか?

そのため、彼らは社会的に認められず、建前と本音が乖離せざるを得ないのでは?

27 :考える名無しさん:05/02/03 15:48:03
>>26

これだけ人類の生産力が発達しているのに、
いまだに惨めな生活を恐怖しなければ
生きていけないのは、どこかおかしい
とは思わないかい?

28 :考える名無しさん:05/02/03 15:49:13
日常生活における恐怖からの自由は、本当に大きく
なっているんだろうか?

29 ::05/02/03 16:33:52
まったくおかしな話だと思います。
そういう意味でもこの事件は社会的な意義
をもっていると思うのです
単なる少年犯罪では済まないでしょう

30 :考える名無しさん:05/02/03 20:50:28
建前と本音が乖離しているのは当たり前だろ。

31 :-------:05/02/04 00:40:36
ホームレス>>>>>>精神障害者

精神障害を装って逃げ道つくってるやつらよりも
正々堂々と勝負してるホームレスの方がまだ愛らしい

32 ::05/02/04 00:44:51
>>30
ホームレスにとっては特に、建前と本音が乖離しすぎてませんか?

33 :Tar ◆SQIDAUQYpc :05/02/04 00:57:30
呪縛霊に死んでるって教えても成仏しない。

34 :考える名無しさん:05/02/04 02:22:25
ホームレスを20年続けると
飯田橋の職業安定所で賢者に転職できる

てか「職業安定所」でぐぐったらハローワークの次にヒットしたページの
職業関連リンクに「2ちゃんねる(就職)」があってワラタ
ttp://www.mirai-city.org/chuo/work.html

35 ::05/02/04 20:45:46
ホームレス問題は現代の社会にとって最大のタブーであり、
その意識こそがこの事件を引き起こした。
反論求む

36 :Tar ◆SQIDAUQYpc :05/02/04 20:50:04
ホームレスって山奥で滝に打たれて修行してる人じゃないの?

37 :考える名無しさん:05/02/04 22:24:30
大人になったらホームレスが他人事と思えん
いつでも襲いかかってくるかもしれん恐怖


38 :考える名無しさん:05/02/04 22:26:40
俺だって、これで家がなければホームレスだからな。

39 :考える名無しさん:05/02/04 22:31:06
では家から出よう。そうしてホームレスになるならばしょうがない。それでもホームレスは嫌だからならない方法を探す

40 :考える名無しさん:05/02/04 22:58:16
これはホームレス問題ではなく単なる殺人。死刑になって当然。

ホームレスは現代の聖者。当然、社会福祉で手厚く保護すべき。

41 ::05/02/04 23:35:07
>>40
そういうことは現在の資本主義の構造からしてできないようになっているのではないでしょうか?
むしろ、ホームレスになるかもしれないという不安を掻き立てて、世の中を回してるのが現状であり、
ホームレスが惨めであることが社会秩序維持のためにも必要とされているのでは?
と、上に書いたのです。そうすれば、今度の事件も社会制度の犠牲にホームレスが成っただけではないか?と思えるのです。

42 :考える名無しさん:05/02/05 00:27:17
いくら排除しようと、割合は変わらないらしい。なんかで聞いた

43 :考える名無しさん:05/02/05 01:32:57
>>42
社会体制に関係なく?

44 :考える名無しさん:05/02/05 02:03:03
フリーライダー

45 :考える名無しさん:05/02/05 02:17:08
ホームレスは自活しているので立派。

ニートや引きこもりの方が数段タチが悪い。


46 :考える名無しさん:05/02/05 03:48:07
共同体に貢献せず、見苦しい点もあるので、「少々困った人達」であることに異論はありませんが
いけしゃあしゃあと、「人間のクズ」などと言える人間の傲慢さは
ホームレスにも劣らない「人間のクズ度」を呈していると言えるでしょう。

47 ::05/02/05 04:10:33
伸びないなあ・・・・
みんなあまり興味ないの?

48 :考える名無しさん:05/02/05 18:21:23
働けない人間には生活保護という制度がある。

49 :-------:05/02/06 02:43:04
働かない人間=精神障害者

50 :考える名無しさん:05/02/08 00:26:09
@ホームレスも、尊厳ある一人の人間
A資本主義システムでは、貧富の差が生じ、家に住めない人が発生する
B資本主義システムは、社会全体の効率性は向上し、富裕層が生じる
Cシステムの欠陥から、ある者が不利益を被った場合には、システムから
 利益を受けた者に填補させるのが公平にかなう
Dよって、社会全体ないし富裕層に、システムの欠陥の限度で、貧者への
 社会給付を行わせるのが、公平にかなう

51 :考える名無しさん:05/02/08 17:29:17
>>50
ホームレスのほとんどは働けるけど働かない人か、
精神障害など援助が必要なのに援助を受ける事を拒否する人

資本主義の矛盾でとらえるのは無理がある。


52 ::05/02/08 19:16:55
仕事なんてねーじゃんよ

53 :考える名無しさん:05/02/08 19:53:53
歩けない老人や身体障害者よりはマシか?
町を汚してるけどウン
ま、存在価値はどれもマイナスですがw

54 :考える名無しさん:05/02/08 20:13:46
>>52
仕事をみつけてあげても行かないか、行ってもすぐやめちゃうんだよね。
でもその結果を引き受けて自分で生活してるんだから引きこもりやニートより偉いけど。


55 :考える名無しさん:05/02/08 20:35:06
>>53
じゃあ君は年寄りになって動きが鈍くなったら、進でね。
>>54
働きたくても、働けない人もいるでしょ。

56 :考える名無しさん:05/02/08 20:48:54
>>55
障害がある人は生活保護で暮らしてる。
もう一度いうけどホームレスは働けるけど働かない人か、
精神障害などで援助が必要なんだけど援助を受けるのを拒否している人がほとんど。
単に金を与えればいいとか雇用を作り出せば解決するような単純な問題ではない。
その手の本を読むか、実際に彼らと話してみる事をおすすめする。
観念的に考えても上滑りした答えしか出ないよ。

57 :-------:05/02/09 00:31:05
精神障害者は
容易に援助は受けいれるが、
仕事は容易に受け入れない。

いやなやつだ。

58 :考える名無しさん:05/02/09 05:21:09
「人間のクズ」を満たす要件とは何ですか?
「人間のクズ」を認定するのは誰ですか?

59 :考える名無しさん:05/02/09 10:44:39
1は先に「共産主義ありき」と言う視点で「資本主義の矛盾」を無理やりホームレス問題に見出だそうとして居るのが見て取れる


60 :考える名無しさん:05/02/09 19:15:59
>>59
「共産主義ありき」とまでいうのは行きすぎだろ

61 :考える名無しさん:05/02/09 22:21:53
ほっておけ。

終了

62 ::05/02/09 22:54:35
問題は精神障害者は援助を受ける対象になり、
ホームレスは受ける対象にならないこと

63 :Tar ◆SQIDAUQYpc :05/02/09 23:09:08
聞かれて答えたら援助を受ける対象になります。

64 :考える名無しさん:05/02/11 02:54:56
>1
 生活保護法その他の関係法令を読んでみるのも良いかもね。

  例 
 生活保護法4条
  @保護は、生活に困窮する者が、その利用し得る資産、能力その他あらゆる
 ものを、その最低限度の生活の維持のために活用することを要件として行われる。
  (2項以下略)

  まず、これをみると、要するに「まだ、働けるんなら、保護しない」という
 建前だということがわかる。これで納得する人も多いかもしれない。
  だが、具体的な法律制度と実際を照らしあわせたときに、どうなるか、
 もっとよく見てみる必要はあるかもしれない。

65 :考える名無しさん:05/02/11 14:09:24
ホームレスは一般には社会から脱落した香具師が行き着く所。
普通の生活してればまずならないでしょ。
でもだからってホームレスを見捨てる必要もない。
仮に社会に戻ろうとしてる香具師がいたら、
助ければいい。職を与えればいい。
あとは放置すればいい。いい。


66 :考える名無しさん:05/02/11 15:19:01
社会から脱落したということが
人間としての価値をきめるわけがない。

家や金が無くても、生きているなら、それだけで偉大だ。
命は大切だと言うだろう?それはウソなのか。

ウソなんだよ。それは知っている。
でもタテマエを維持するくらいの責任は持ってほし。

67 :考える名無しさん:05/02/11 15:56:09
>>66
法も規範も道徳もタテマエだからな。そのタテマエを失った人間は人間ではない。

68 :考える名無しさん:05/02/11 16:00:09
>>66
> 命は大切だと言うだろう?それはウソなのか。

ウソです。偽善です。>>67のようなのがその典型です。

69 :考える名無しさん:05/02/11 16:01:21

「世捨て人は、世を捨てたのではない。世から捨てられたのだ。」by(確か)小林秀雄

70 ::05/02/11 19:44:47
少年がホームレスを襲ったのは、その大人の中にある
建前と嘘を見抜いたからでしょう。そういう意味でこの少年は一般人より正直だといえます

71 :考える名無しさん:05/02/11 20:00:12
少年は体力を持て余してるから矛先のいくつかが暴力衝動に移るのも不思議じゃない

72 :考える名無しさん:05/02/11 20:25:31
精神障害者の方が問題

税金むさぼり食ってんだから

73 :考える名無しさん:05/02/11 21:33:14
>>70
本能に忠実の方が近いと思う

74 :1=70:05/02/11 21:50:21
一方で、いくらこういう少年でも、身障者や、知的障害者等を人間のクズといって、
同種の事件を起こすことは考えにくいように思われます。
そうです。彼らは(少年達は)、ヒドイ人間ではありますが、理解不可能な人間ではないのです。
我々と同じ感覚を持つ人間なのです。
つまり、この事件を通して、我々が無意識に自覚している社会的な感覚

身障者>>知的障害者>>>>>>>>>>ホームレス

という図式が浮かびあがっています。そう、彼ら少年は特別な人間ではないのでしょうか?
誰しも上に書いた不等号のような感覚をもって、暮らしているのではないでしょうか?
それは、

身障者=働きたいけど、働くことができないので、かわいそうだから保護すべき。
知的障害者=頭が悪いんだから、しょうがない。かわいそうだから保護すべき。
ホームレス=働けるのに怠けものだから働かない。社会の害悪。許されざるべき存在

という理由によって支えられています。
しかし、この理由づけは無理があると思います。ホームレスだって、社会から好きでドロップアウト
したわけではないでしょうし、不可抗力でホームレスになる人も多いでしょう。
ただ、そうした事情は社会からは理解されづらい・・・・・いや、そんな事情まで理解してたら世の中成り立たないので、
彼らの事情は無視されているのではないでしょうか?

75 :考える名無しさん:05/02/11 21:55:26
>一方で、いくらこういう少年でも、身障者や、知的障害者等を人間のクズといって、
>同種の事件を起こすことは考えにくいように思われます。

そうか?苛めるために身障者や知的障害者を探すのはホームレス見つけるより大変というだけだろ。


76 :1=70:05/02/11 21:58:20
>>75

そうかなあ。ホームレスが保護されるような存在だったら、少年達も必ずしも手を出したりは
しないと思いますよ。社会から見捨てられてるからホームレスには手を出しやすいんでしょう。

77 :考える名無しさん:05/02/11 22:00:34
>>76
現実に逮捕されたじゃないかw

78 :1=70=74:05/02/11 22:01:51
そりゃ、法律はタテマエの世界ですからねw

79 :考える名無しさん:05/02/11 22:09:01
社会のクズだと思っても普通は暴力振るったりしない。
だから問題は少年たちにある。

80 :考える名無しさん:05/02/11 22:44:09
ホームレスは人間のクズです。
ですから、みなさんはあんなふーにならないでください。
君達がなったとしても私は、ならないので、どーでもいいですが。

81 :考える名無しさん:05/02/12 00:34:44
ホームレスはまだ偉い。自分で自活しているから。
精神障害者は、健康体でありながら税金をむさぼり食い
他人に依存して生きている。
そのくせ自分たちは被害者だという顔をする。

82 :考える名無しさん:05/02/12 00:37:24
>>81
文句は国に言え。

83 :考える名無しさん:05/02/12 00:50:28
この季節のホームレスは万引きや食い逃げをするやつもいる。
そしてわざとつかまり警察の留置場で2、3日を過ごす。
微罪なので起訴もされず、釈放となり、
彼らホームレスを支援する組織から2、3千円程度の金をもらい
また同じ生活を続ける。

彼らは基本的に人の下で働く事が嫌いだ。仕事を紹介しても行かないか、
2、3日働いたら逃げ出してしまう。
彼らを見ていると、もし、彼らが豊かな森林や草原の中で狩猟民として暮らしているなら、
十分やって行けるのではないかと思ってしまう。
もちろん寿命は短いだろうが。
ホームレスは、太古の人間の、いや太古の男の暮らし方を今に伝えているのではないかと思えてしまう。

84 :考える名無しさん:05/02/12 11:17:58
誰かがホームレスにならなければ世界はなりたたない

85 :考える名無しさん:05/02/12 15:23:07
なりたつよ

86 :考える名無しさん:05/02/12 20:18:15
資本主義じゃなりたたない

87 :米猫:05/02/12 20:30:40
>>81こんな考えを持ったやつがごろごろしてるなら、日本はもう終わりだ。

88 :1=70=74:05/02/12 23:17:30
>>70>>74

辺りに僕の主張が纏められてるので、意見くださいね。

この少年達を異端視する方が変ってことです

89 :考える名無しさん:05/02/12 23:29:41
ホームレス、ラブレス、インテリジェンスレス

90 :考える名無しさん:05/02/13 00:55:32
>>1,>>70,>>74
ホームレスとて人間である。
したがって人権がある。
ホームレスである人間を殺した者は、普通にに殺人者であり、
殺した相手がホームレスであることは、殺人の罪を軽くするものではない。
国家がこの殺人者に充分な(罪に応じた)罰を与えないのは、
ホームレスが非国家的人間と見なしているからである。
それはホームレスに限らず、あらゆる非国家的存在に向けられる。
非国家的と誰が認定するかは、国家機関であり、
その認定基準は、広く社会にPRされ、常識化され今日の日本社会がある。

91 :マピィ:05/02/13 01:39:45
>>81さんの言うとおり障害者達は要らないでしょい。本来なら自然と死にゆく定めなのに進みすぎた技術により無理やり生かすなんて間違ってる。強い遺伝子だけが受け継がれるというのが本来の自然の成り行きなのに。

大体奴らに使う金がもったいないです。

92 :1=70=74:05/02/13 01:46:23
>>91
その障害者を助けたり、老人を保護するのが人間社会の特徴なわけでして・・・
それなのに、何故ホームレスだけはその枠の外にあるのか?・・・・
そのことを考えると、社会の仕組みが見えてくるのではないでしょうか?

93 :考える名無しさん:05/02/13 02:20:58
人間がいりません。

94 :考える名無しさん:05/02/13 02:49:29
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄」
―――――――――――――‐┬┘
                        |
       ____.____    |
     |        |        |   |   
     |        | ∧_∧ |   |   
     |        |( ´∀`)つ ミ |   
     |        |/ ⊃  ノ |   |
        ̄ ̄ ̄ ̄' ̄ ̄ ̄ ̄    |    ミ>>93

95 :考える名無しさん:05/02/13 04:33:24
 論点?

 「なぜ、ホームレスへの保護(ないし支援)をするべきなのか」
 あるいは、「障害者等も含めて社会的弱者を助けるべき理由はどこに
 あるのか」という問いに、いかに答えるのか?

 また、「この少年達を異端視する方が変」であるとして、この少年達の行為
は、許されるべきなのか。さらに、行為の原因となったであろう、ホームレスへの
蔑視について、それに対する規範的・道徳的評価は?

 ホームレスへの蔑視の観念は、どこからきたのか?

96 :1=70=74:05/02/13 05:07:58
>>95
この少年達は許されるべきではありません。それは当然のことです。
しかし、我々はあくまで当事者ではないので、この事件に対してはもう少し深い考察をすべきであり、
単に、少年犯罪の低年齢化だけを問題にするのは間違っています。

少年達は「ホームレスを人間のクズ」だと言いました。もちろん、良識のある大人なら、
そのようなことは言わないでしょうね。しかし、言葉にしないからといって、世の中の人の多くが
ホームレスの価値を認めているわけではありません。
僕は、世の中の人の多くは、公然と「ホームレスはクズ」とは言わないまでも、心の中では
そのように感じていると思います。しかし、ホームレスは何故にクズなのでしょうか?
世の中の生産に貢献しない人間がクズというならば、障害者なんてまさにクズそのものでしょう。
しかし、世の中で障害者をクズと思っている人はホームレスをクズと思う人より少ないと思います。
又、障害者をクズという事はホームレスをクズということよりも勇気のいることでしょう。
それは障害者は世の中で不幸であるということが認められた弱者であり、
ホームレスは不幸であることが認められてない弱者であるためと思います。

何故ホームレスが公認された弱者になりえないかというと、
恐らく、彼らはただの怠けものだと思われているからでしょう。
つまり、体が一応健康であるのに働かないということがホームレスを叩く理由なわけです。
これは、今、ニートや、ひきこもりが叩かれるのと同じ理由です。
ひきこもりやニートもただの怠けものとしかとらえられず、世の厳しい目を余儀なくされています。
ひきこもり叩きも、ニート叩きも、ホームレス叩きも、結局は似たような理由からです。

又、障害者をクズという事はホームレスをクズということよりも勇気のいることでしょう。
それは障害者は世の中で不幸であるということが認められた弱者であり、
ホームレスは不幸であることが認められてない弱者であるためと思います。

97 :1=70=74=96の続き:05/02/13 05:09:16
何故ホームレスが公認された弱者になりえないかというと、
恐らく、彼らはただの怠けものだと思われているからでしょう。
つまり、体が一応健康であるのに働かないということがホームレスを叩く理由なわけです。
これは、今、ニートや、ひきこもりが叩かれるのと同じ理由です。
ひきこもりやニートもただの怠けものとしかとらえられず、世の厳しい目を余儀なくされています。
ひきこもり叩きも、ニート叩きも、ホームレス叩きも、結局は似たような理由からです。

ここで、問題になるのは、果たして、体が健康なら人間はきちんと働けるのか?ということです。
ホームレスのことはよく知りませんが、やはり、彼らは心に問題を抱えていると思うのです。
ひきこもりなんて本当に心に問題を抱えていて、働きたくても働けない状態なわけです。
そもそも、働かなければ世の中で落ちぶれてしまうのは当たり前であり、
そういう現実がある以上、好きで働かない人なんているわけがないと思うのですが・・

しかし、社会では、体の問題は理解してくれることが多いのですが、心の問題に関しては無理解
なことが多いようです。それは何故だろうと僕は考えるわけですが、やはり心の問題は他人には
わからないということもありますが、主な理由は、世の中で普通に働いてる一般人でも、ある程度
は心に負担をかけながら働いているからでしょう。
だから、ひきこもりの心の問題を聞いても、ただの根性なしとしか思われないだと思うのですね。

結局、ひきこもりも、ニートも、ホームレスも、社会から理解されない理由は同じだと思うのです。
つまり、社会では誰でも心に負担を抱えて無理して生きていく人が多いので、心の問題なんて
強調したところで「この怠け者!!」としか理解されないのでしょう

少し、独断も多かったかも知れませんが、僕はこの事件から社会人の意識というものを
そのように考察しました。




98 :マピィ:05/02/13 05:19:57
「障害者は生かすべきか逝かすべきか」というスレを誰か立てて下さい

99 :1=70=74=96:05/02/13 16:10:23
あげ

100 :考える名無しさん:05/02/13 17:06:45
>>94
わたしのかわいい>>93を捨てないで

101 :考える名無しさん:05/02/13 19:48:11
まず、>>98が死ねばすべて解決するけどね。

102 :1=70=74=96:05/02/13 19:58:17
>>96に関する感想くれ

103 :(-∀-)初心者です。宜しく。 ◆mCyrRh2i4c :05/02/13 21:06:06
人間のクズかを決めるのは誰なんだろうね。
こういうのは社会が決めること( ホームレスがあるのは社会があるため )だし、
社会が変わればホームレスの価値も変わってくるもんだ。

104 :ニート君:05/02/13 21:50:23
俺が決めてやるよw


105 :考える名無しさん:05/02/13 21:52:52
>>102
少年犯罪板、最低板などの方が反応あるかもね。


106 :考える名無しさん:05/02/14 01:58:34
>>96
精神障害者も身体は健康体。エネルギーあまりまくり。

107 :考える名無しさん:05/02/14 03:40:22
>>1
 要するに、「ホームレスもホームレスなりのやむにやまれぬ事情(※)があって、
ホームレスになったのだから、ホームレスだからといって、蔑視するのはおかしい。
世間の人々は、ホームレスのその人なりの事情をちゃんと慮るべきだ」ということ
かな(※「心の問題」を含む)。

 激しく同意。
 ただ、ホームレス問題の現実は>>1が思うより根深いかもしれないとは言っておく。

108 :考える名無しさん:05/02/14 07:09:51
>>102

>僕は、世の中の人の多くは、公然と「ホームレスはクズ」とは言わないまでも、心の中では
>そのように感じていると思います。

まずこの認識自体に違和感があるなぁ…
鋭い!と言いたいとこだが実は単なる的外れじゃないのか、これは。

まず君自身の本音を教えてくれ
君自身は心の中では「ホームレスはクズ」だと思ってるのか?


109 :考える名無しさん:05/02/14 11:56:38
正直に言うと、ホームレスより身障や知障の方がずっと屑だと感じる。
前者は職業訓練でも強制労働でもさせればどうにでもなる。
後者はどうにもならない。ただのお荷物。

110 :考える名無しさん:05/02/14 14:38:32
ひでぇこといってら

111 :考える名無しさん:05/02/14 14:40:22
障害者の場合は本人には責任がないが、ホームレスの場合は本人にも責
任があるように感じる人の方が、ふつうだと思うが。

112 :1=70=74=96:05/02/14 18:25:02
>>108
価値ってものは人がつくるものですよね。つまり、ホームレスがクズとかいう基準も人がつくるわけです。
僕の本音がどう?と聞かれても困ります。全ては無価値と思いますが、メタ的に見ると、ホームレスが最もクズ扱いされてると思います。
>>111さんも言っているように、世の中はホームレスを下位に置く傾向があると思います。

113 :考える名無しさん:05/02/14 18:35:02
だれもホームレスなんか相手にしてないだろ
おまえぐらいのもんだ
何でもおまえが決めていい(W

114 :考える名無しさん:05/02/14 18:41:57
>>112
一番クズ扱いされているのは犯罪者だと思うがね。

115 :四式:05/02/14 21:53:19
>>114
犯罪には教育系をもって遇しているつまり犯罪は社会が悪いという要因があるからと思われている
一方ホームレスはほったらかしこれは戦後の市民派と言われる人間がホームレスをどうしようもない
グズと位置付けてきたと言う事。
だから心ある人間は民族派として立ちあがりA級戦後犯罪者を断罪し民族同胞の為に立ちあがらなければならないという事ですな。




116 :四式:05/02/14 22:37:22
犯罪者>ホームレスという
特に世間に迷惑をかけたとも思われないホームレスを犯罪者の下に置くという行為の根底には
日本に住む人口の1%以下でしかない外人が刑務所の何割かをしめるという異常事体から
親朝鮮主義または媚中主義者の存在が見え隠れする、そして犯罪者>ホームレスという位置付けは犯罪や暴力の恐怖を使った
利益を得ているやくざと一見人道をうたうかに見える戦後犯罪者の共闘の末の論理誘導(犯罪誘導)と見て取れる。
悪魔の利益共同体の結束は強いが、もし後世に幾許かの責任を感じるなら今こそ民族愛を元にした
正義を奉ずる民族主義政党が立ちあがるべきなんだよ。

117 :1=70=74=96:05/02/14 23:05:24
>>114
犯罪者が一番クズ扱いかもしれませんが、DQNは案外更正すると、いい扱いされたりしますよね。

僕が思うに、ホームレスを低く扱うのは、ひきこもりやニートを叩くのと、同じ傾向だと思うということです。

118 :1=70=74=96:05/02/14 23:15:30

>>107
> >>1
>  要するに、「ホームレスもホームレスなりのやむにやまれぬ事情(※)があって、
> ホームレスになったのだから、ホームレスだからといって、蔑視するのはおかしい。
> 世間の人々は、ホームレスのその人なりの事情をちゃんと慮るべきだ」ということ
> かな(※「心の問題」を含む)。

どうあるべきか?というようなことに興味があるのではなくて、とりわけホームレスがホームレスになるような事情は、無視することで
社会が成り立っているのではないでしょうか?だから、社会でホームレスはクズ扱いされると。
そして、これはひきこもりや、ニートが社会問題とされるのと、メカニズムじゃないのかなと。

>  激しく同意。
>  ただ、ホームレス問題の現実は>>1が思うより根深いかもしれないとは言っておく。

どういう風に根が深いのですかね?ホームレスのことはよく知らないので・・・・


119 :考える名無しさん:05/02/15 03:01:54
>>111
精神障害者はどうなんだよ。それにこたえてみろ!

120 :りりぃ ◆LiLY.b5jZg :05/02/15 14:33:21
>>1
その事件の少年達は「そこ」にホームレスがいたから殺したわけで
そこにいたのが障害者だろうが老人だろうが殺してたと思うのだが?

ホームレスが最下層と考えられるのは
単純作業の機械化がすすんだため仕事自体がかつてより減り
仕事につく人間=優秀という図式があるからでは。

さらに、今はホームレスと呼ばれているが
昔は乞食(食を乞うヒト)だったわけで。
つまり、ただ職がないだけでなく一般人に財をもたかろうとする姿に
差別する背景があるのではないかね。

121 :1=70=74=96:05/02/15 14:42:42
>>120
同じ場所に、老人とホームレスがいたら、どっちを殺してたかな?

そもそも普通の老人だったら、夜中に外で寝てるわけはないしね。
>ホームレスが最下層と考えられるのは
>単純作業の機械化がすすんだため仕事自体がかつてより減り
>仕事につく人間=優秀という図式があるからでは。

ならば、何故障害者の方が地位が上なのか?それを説明しなくては、障害者が社会で弱者と認められ、ホームレスが認められないのは何故か?




122 :考える名無しさん:05/02/15 14:47:59
>>120
ホームレスは昔浮浪者と呼ばれていたんじゃないかな?
乞食とは違うと思うんだが。

123 :考える名無しさん:05/02/15 14:54:55
そもそも、何も悪いことしていない人を殺す奴が一番屑だろ。

124 :りりぃ ◆LiLY.b5jZg :05/02/15 15:05:05
>>121
>そもそも普通の老人だったら、夜中に外で寝てるわけはないしね。
そう。つまり少年達の活動時間帯にそこにいたために被害にあった。
つまり、彼らが日頃からホームレスを差別し憎んでいたわけではない。

>>120でも書いたけどヒトのものをあさりにくる点が異なる。
障害者は身内には迷惑をかけても赤の他人には迷惑をかけない。

あと、障害者やニートには親族がいる場合が多いが
ホームレスにはいない場合が多い。
故に差別されていると訴えるヒトの数が少なく、
保護の対象にならないのではないか。

>>122
そうだっけ?
自分が小さいときには乞食も浮浪者も同じ意味だった希ガス。

125 :1=70=74=96:05/02/15 15:10:58
ホームレスが差別されている??????

ホームレスが街角で差別を訴えたら、あなたならどうする?笑うでしょう。

「仕事しろよwwwプ」で終わりでしょ?そうなるに決まってるじゃん。

126 :1=70=74=96:05/02/15 15:14:55
ある女性国会議員がこんなことを言った
世の中には言われなき差別と言われある差別があると

つまり、女性差別は言われなき差別だが、ホームレスが差別されるのは自分が悪いのだと。
俺はそいつをバカな奴だと思ったが、世の中の認識はそんな感じではないですか?

障害者差別(・A・)イクナイ
ホームレス差別(・A・)アタリマエ

こんな感じでしょ?

127 :考える名無しさん:05/02/15 15:16:11
こらっ!
電気盗んでPCやってんじゃねーぞ!

128 :考える名無しさん:05/02/15 15:18:25
>>124
乞食は人に対して直接物や金を要求する人たちのこと。
だから仮に家を持っていても乞食は出来る。


129 :考える名無しさん:05/02/15 15:20:56
差別する側の視点に立って、被差別者を断罪するのであれば
敢えて哲学的な考察をする必要性は全く無いでしょうね。

130 :考える名無しさん:05/02/15 15:50:00
なんで?

131 :考える名無しさん:05/02/15 15:51:31
>>1
人間のクズとは、「クズのような人間」です。「クズのような」は形容であって、
存在についての言及をする機能を持っていないですから、
>>1の問題提起を、ホームレス自体が「人間のクズ」であるか、と読むなら、
それは成り立たない、ということになります。

また、人間のなかに「クズのような」それがいると前提する意見を認めるなら
(認めないなら、人間のクズは「ない」ことになります)、ホームレスが人間のクズに
あたるかどうかは、1 その定義と、 2 その定義を認める人たちの間で、
その表現が通用するかどうかの問題 になります。これは、たぶん>>1
問題提起したのと、近いですがちがう問題なんでしょう。

また、人間のクズを、人間から出るクズの意味にとるなら、
ホームレスは排泄物ではないから、人間のクズではありません。これは冗談です。

132 :りりぃ ◆LiLY.b5jZg :05/02/15 16:16:21
>>125
え?クズ扱い=差別じゃないの?

>ホームレスが街角で差別を訴えたら、あなたならどうする?
君は笑うのか?
自分だったら聞く耳は持つと思うよ。
自分がいつそっち側にいくかわからないしね。

>>126
世の中にある差別はすべていわれある差別かと思われ。
世の中の認識にはホームレスに同情するような感情もあるのでは?

>>128
そうか。考えてみればそうだね。thx。

133 :考える名無しさん:05/02/15 16:48:13
>>126>>132では、いわれある/いわれない の意味がビミョーにずれてると思ふ

134 :考える名無しさん:05/02/15 16:55:07
133的には、132のいわれある(差別する側に差別する理由がもたれていないわけではない)の
使い方のほうが適当だと思う
そのほうが、いわれあるという言葉の意味に素直だ

いわれなき差別は、いわれあるのにそれが不合理だの、意味だけど、不合理かどうかについて
批判的でない(もちろん、この箇所でいう「批判的でない」ことは、十分に批判的なことである
ことの現れであるか、それへのよい意味での追従であるわけだが)きらいがあり、どうせなら
批判的であることを徹底して、ストレートに、「差別は、理由があってされているとはいえるが、
理由が不合理でないとは限らない」としたほうがいいと思われる

ついでにいえば、区別という中立的・形式的ニュアンスに貫かれた言葉がせっかくあるのだから、
合理的な差別は区別とし、不合理な差別だけを差別と呼ぶように定義したほうが、議論の
混乱が少なくなると思ふ

135 :考える名無しさん:05/02/15 16:58:55
誰も求めてはいなかったんだろうが>>131>>1への答えとしては、まずは完璧だな
「これは冗談です。」の、「これ」がどこにかかるのか謎だが(笑

136 :考える名無しさん:05/02/15 17:37:53
>>130
哲学的ではないからです。

137 :考える名無しさん:05/02/15 21:31:02
>>128
寺にもいるな。

138 :1=70=74=96:05/02/15 23:07:11
>>131
僕が問題にしてるのはそういった細かい定義じゃないわけです。そういう意味ではスレタイとこの中で展開されている論は違っていると言えます。

では、僕は何がいいたいかというと、それは僕の名前欄に書いてあるレス番号当たりを読んでもらえればわかってもらえると思います。

まあ、要約すると
何故に、ホームレスは人間の最下層のような地位に追いやられるのか。そして、恐らく、障害者は最下層の地位に追いやられるわけではないこと。
どうして世の中には障害者>>>ホームレスといった図式が存在しているのか?
障害者は地位向上のために運動をしても、ホームレスは何故、地位向上のための運動をしないのか
そのことを考えていくと、僕は今日のニート叩きや、ひきこもりに対する無理解の理由も見えてくるように思えます。

>>134さんのおっしゃるように、
いわれなき、いわれある差別を不合理な差別と合理的な差別という風な言い換えをしても、いいと思いますが、
何が不合理で何が合理的かは、その時代の人々の常識が作り出すものであり、必ずしも固定化したものではないでしょう。
そして、僕は今の社会では、ホームレス差別は合理的な差別となり、障害者や女性差別などは、不合理な差別となっていると思います。
両者を合理と不合理に分けているものは何かを考えていけば、今の社会の特徴というか、
不文律のようなもの、鉄則のようなものが見出せるでしょう。
そして、その不文律のようなものは、次にニート差別や、ひきこもり差別を合理的な差別に変えてしまい、
問題を複雑化してしまうだろうと思うのです。


139 :考える名無しさん:05/02/16 00:00:59
 

140 :考える名無しさん:05/02/16 00:05:36
>>118
>どういう風に根が深いのですかね?ホームレスのことはよく知らないので・・・・
ホームレスの実態についてはあまり関心がないようだね。
ネットで調べようという気にもならないようだ。
本当の関心は別のところにあるんだろう。
ニートや引きこもりの問題を考えたいなら
ホームレスの問題を経由したりせず、直接考えればいいだろう。

141 :1=70=74=96:05/02/16 00:21:36
>>140
ええ、確かに関心はホームレスの研究にはありません。
それよりも、何故、ホームレスは人間のクズと呼ばれてしまうのか?というところに僕の関心はあり、
ホームレスを障害者と対比することで、社会がホームレスを人間のクズと思ってしまう理由をみつけることに関心があるのです。
つまり、スレタイは本当の関心事ではなく、「ホームレスは人間のクズなのか」を知りたいというより、
何故「社会人はホームレスを人間のクズと思ってしまうのか?」を考えることにあります。
つまり、僕の関心は社会の目にあるのであり、社会の物の見方を考えることにあり、ホームレス自体の研究にあるわけではないです。

ただ、あなたは、ホームレスを調べろといいますが、僕はあまりホームレスに関する研究は知りません。
恐らくホームレスに関して詳しく研究してる人は少ないと思われます。
僕の関心はむしろ、そこにあります。「何故、ホームレスに関する研究は少ないのか?」
よしんば、ホームレスに関する研究があったとしても「何故、ホームレスに関する研究はあまり注目されないのか?」そこにこそ僕の関心はあります。

そのことを考えることによって、つまり、社会の常識のようなものを考えることでニートや引きこもりの問題に繋がっていくと考えるのです。

142 :考える名無しさん:05/02/16 00:27:23
働かないのがクズならニートやヒキコモリや不登校も同じくクズになる
だがそれは違う
またホームレスはその名の通り家がないだけであり生活の為に仕事もしてる
ではなぜクズ扱いなのだろうか、おそらく身なりや生活レベルに対する嫌悪感がそうよばせるのだろう

143 :考える名無しさん:05/02/16 00:30:27
ニートやヒキコモリはふつうクズだろ。クズのくせに贅沢に暮らしている
のだから、ホームレスよりもなお悪い。

144 :1=70=74=96:05/02/16 00:50:11
>>142
>>143
↑のレスをみてくれ、働けないなら、障害者も同じくクズになるはず、なのに世の中みてると案外障害者はクズ扱いはされてない。
だけど、ホームレスはクズ、ひきこもりも、ニートもクズ、理由は簡単、ひきこもりもニートも怠けものだから働かない。
障害者は物理的に働けないのだからしょうがないってこと。
でも、ひきこもりにだって、恐らくニートにだって、働けない理由はある。でも、それは考慮されない。
しかるべくして、障害者は公認された弱者になり、労役を免除され、年金が出る。
そして、ひきこもり、ニートは怠けものとして蔑視される。
つまり、障害者差別は不合理な差別だが、ひきこもり差別もニート差別もホームレスも合理的と見なされる。
それは何故か?恐らくはそれは、ひきこもりの問題なんて社会人は理解できないからだろう。
一般的に心の病は理解されない。そして、社会的につらい立場におかれた人間の気持ちなんてエリートが理解できようか?
他にもひきこもりや、ニートやホームレスが理解されない理由があると思う。
それは、社会人と言われる人達もある程度無理をして、世の中で働いているという事実である。
それはこの社会を回すための絶対的な条件であり、その条件なくしては社会が成り立たないのだ。
社会じんたちも無理をしているということと、心理的な問題は理解されにくい、ということが
合わさって、「ホームレスは人間のクズ」という認識が社会人に生まれてしまっているのではないでしょうか?
つまり、社会で働く人にとって、ホームレスとは、自分達が一生懸命に果たしている義務から逃げている人間であり、
そのために怠けものであり、クズであると思ってしまうのではないでしょうか?
事情は、ニートもひきこもりも同じです。全て怠けものと見られています。
僕はそれゆえに、ひきこもりやホームレス問題というのは非常に根深い問題と思うのです。
それは社会を社会たらしめている原則(人は無理をしてでも働かなければいけない)に真っ向から反する問題であるからです。
この事件から、そこまで社会を考えることは考えすぎでしょうか?でも、僕はそう思います

145 :考える名無しさん:05/02/16 00:54:26
長過ぎて読めないw

146 :考える名無しさん:05/02/16 00:55:26
ヒキコモリの中には、中にはたしかに本当にいくら努力しても外に出ら
れない香具師も含まれているだろう。その場合、そいつは精神的障害者
であって、他の障害者と同様に扱われるべきだ。しかし、単に境遇に甘
えてるだけの香具師も、ヒキコモリの中にはたくさん含まれているだろ。
ちがうか?

147 :考える名無しさん:05/02/16 01:12:57
>>144 めまいがした。

148 :1=70=74=96:05/02/16 01:18:35
>>146
引きこもりの多くは精神障害者とは認められないと思うのですが、もし、あえて病名をつけるとしたら、精神障害者しかないわけです。
しかし、ここにも、先ほどのような序列があるのです。障害者というと、大別して、身体障害者、知的障害者、精神障害者とあるわけですが、
この中で最も社会復帰がしやすいのは、身体障害者です。
そして、最近では、知的障害者(たぶん知的ボーダー)の社会復帰も行われるようになってきているようです。
しかし、精神障害者に関しては、前にニュースになっていましたが、街に障害者のための施設ができると聞いただけで、反対運動が起きる始末です
。もちろん社会復帰なんて夢のまた夢。
では、精神障害は仕事に使えないのかというと、恐らくそんなことはないでしょう。軽度の精神病なんて、ふつうの人と変わりません。

なのに、何故一般の人々は極度に精神障害者を恐れるのでしょうか?それは恐らく精神障害者とは何をするか何を考えてるかわからない、
何をするかわからない理屈の通じない連中だと思われているのでしょう。

そういう見方自体が社会の見方の特徴を表しています。つまり、社会では、理解できない人間は怪物なのです。
ひきこもりがひきこもりでいる間は、社会人の多くは、ひきこもりの悩みなど理解できない、又はしようともせずに、怠けものと決め付けて差別する。
そして、ひきこもりが精神障害者と認定されれば、わけのわからない危険な人間だということで遠ざけ、差別する。
しかし、ひきこもりが障害認定されようが、されまいが、同一人物ならば、認定されることで変化があるわけではありません。

こういったことは、社会の視点の硬直性を物語ってはいないでしょうか?
いや、今の社会が社会として、維持される以上は、ひきこもりやニートやホームレスが差別されることは不可避であり、
また、障害者の中でも、とりわけ、精神障害が差別されることは避けられないのではないでしょうか?

149 :考える名無しさん:05/02/16 01:40:01
>>144
社会は根性論がまだまだ蔓延している原始人文化のようだ
またマイノリティの切り捨てを当然としている
障害者差別は昔は普通だったが先進国の真似で現状レベルになっている
社会問題化してようやく真面目に考え始めるのである最近はヒキコモリやニートに関心が集まり始めているがそれを個人的問題と考えている、生み出す社会システムに問題を向けていない、得意の切り捨てというやつだ。

150 :考える名無しさん:05/02/16 01:59:07
>>144
さらにもうひとつ
この国は資本主義社会であるという事
利益がなによりも優先するという事です
障害者を保護すると企業利益や政治家支持に大きな利益をもたらす
しかしニートやホームレスを保護しても利益がない
保護されるべきでないとする世間一般の意識の反映である
世間一般の理解が必要なのです
ばかげた根性論でまた心を病む人が増えていく…
自殺者の増加も同じく
とても残酷な社会であるとも言える

151 :1=70=74=96:05/02/16 02:03:38
>>149
> >>144
> 社会は根性論がまだまだ蔓延している原始人文化のようだ
> またマイノリティの切り捨てを当然としている
> 障害者差別は昔は普通だったが先進国の真似で現状レベルになっている

↑についてはその通りなのだろうと思います。ただ、

> 社会問題化してようやく真面目に考え始めるのである最近はヒキコモリやニートに関心が集まり始めているがそれを個人的問題と考えている、生み出す社会システムに問題を向けていない、得意の切り捨てというやつだ。

↑もそうですが、引きこもり問題に関しては、一説によると、日本の方が先を行っているという話があります。
フランスにもひきこもりの問題はあるが、フランスではひきこもりは若年ホームレスになり、麻薬の売人などになることも多いとか
何故、問題の取り組みが遅れているかというと、キリスト教の教えである「神は自ら助くるものを助く」という考え方があるためらしいです。
つまり、ヨーロッパでは、そういったキリスト教道徳があるために、恐らくその道徳が社会を支える力となっているため、
引きこもり問題と直面できないみたいです。日本でもそうですが、障害者よりも引きこもり問題の方が社会問題として認識するのは難しいみたいです

152 :考える名無しさん:05/02/16 02:09:49
日本のひきこもりは、犯罪を犯すとしたら親殺しだからな…
麻薬の売人ができるフランスのひきこもりなんかより、こもり方のレベルが上だよ。

153 :1=70=74=96:05/02/16 02:18:12
>>150
僕も同意です。ただ、世の中は全ての人の事情を考慮することはできないでしょう。それをしたら社会が回らない。
そして、ひきこもりやホームレス問題を認め、彼らの事情を斟酌するということは、従来の社会の存在を根底から揺さぶってしまうのではないでしょうか?
つまり、今の社会を成り立たせているための規範と、ひきこもりや、ホームレス問題を認めることとは、バッティングしてしまうと思うのです。
そこに、引きこもり問題が理解されない理由を感じるのです。だから、いつまでたってもホームレスはアンタッチャブルな存在なのだと思うのです。>>152
麻薬の売人が殺人を犯さないとでも・・・?

154 :考える名無しさん:05/02/16 02:19:44
>>153
ちゃうちゃう、日本のひきこもりの方が、社会との関わりを忌避するレベルが高いってことさ。

155 :考える名無しさん:05/02/16 02:26:10
まあ、ヒキコモリは本人の責任ではなく社会の責任だ、なんて主張が蔓延
したら、ますます多くの奴がそれをいいことにヒキコモリになっていくだ
ろうな。

156 :1=70=74=96:05/02/16 02:30:22
>>154
それは、ひきこもりといっても各国で違いがあるかもしれないし、日本人の国民性もあるし、ほら、日本は恥じの文化だしね
おフランスでは、成人して働いてないと家族が無理やり家を出しちゃうみたいだから、麻薬の売人とかになる人が多いだろうって話をみたの。
だけど、恥ずかしいから家族は息子がホームレスやってることを隠すらしい

日本では、さすがに働けない子供を簡単には外に出さないで抱えこんじゃうから、そして、そういうことがあると、家族もやはり恥じに思って、
家族自体が周囲から孤立しちゃうから・・・・それでますます、ひきこもりが深刻になって・・・ていうパターンでしょ。

欧と日本の違いは文化の違いでしょ。子供は親の鏡という言葉もあるし、日本の方が、子供の育ち方に責任をもつというか・・
欧米では、成人して働かない人は外に追い出しちゃうみたいだしね。まあ、欧米の習慣はよくは知らないけど・・

157 :1=70=74=96:05/02/16 02:40:19
>>155
その通りだと思います。わかりやすく言えば、ホームレス問題も、ひきこもり問題も、ニート問題も、社会の責任ということになれば、
社会が崩壊するのは目に見えているわけです。
だから、そんなことは認められるわけはないし、一般的な社会人にとってはただの怠け者としかみれない。

しかし、どう考えても、ホームレス問題はよく知りませんけれども、ニートや、とりわけ、引きこもり問題なんて、社会の変化がもたらした問題です。
しかし、それを社会問題として認めることはまずいのです。認めれば社会が成り立たない。
又、社会に適応している人にとっては、問題だという視点すらもつことが難しいのでしょう。
だからこそ、「ホームレスはクズ」であり、「ひきこもりやニートは自衛隊へ入って、サマワに行け」という話が出てくるのでしょう。

その辺が障害者問題と異質な難しい問題です

158 :考える名無しさん:05/02/16 02:42:53
>>153
働かざるもの食うべからず
当たり前のようだけど、、
過酷かな

社会の役に立たないものは死んでよし

やはりこんな意識が社会にあるようだ

よってこのような事件が起きる事は極当然と言えますね

そのくせ犯人の少年らを責める世間の愚かな事よ

159 :考える名無しさん:05/02/16 02:42:59
>>156
集団練炭自殺してるのは、今まさに追い出されようとしているひきこもりかもしれんな…

160 :考える名無しさん:05/02/16 02:58:54
>>159
自分をクズと責め続けたらそうなるのかも
生きていく自信がなくなるんだろうな
引きこもってもできる仕事が沢山あればいいのに

161 :考える名無しさん:05/02/16 02:59:34
ふーむ。
自殺も廉たか野中でヒキコかぁ。

162 :1=70=74=96:05/02/16 03:03:56
>>158
> >>153
> 働かざるもの食うべからず
> 当たり前のようだけど、、
> 過酷かな
いや、働かなくても、食っていけるんです。障害者ならばね。
問題は、人間は健康体ならば、その人間の諸条件、つまり、どのような境遇で生まれ育っ
たか、とか、心の問題とか、そういったものは

「一切考慮されない!!」

ことにあるのだと思う。それを考慮したら社会が成り立たない。だから五体満足で生まれた以上、社会に合わせて、必死で働かなければいけない。
それは他人の体の問題は分かりえても、心の問題は結局分からないということがそうさせているのでしょう。
だからひきこもりは理解されないし、理解されないということは公認されない弱者ということになり、理不尽な目にあうのです。

そして、仮に、ひきこもりが精神障害者に肩書きが変わったとしても、事情は同じことです。
精神障害者は最も理解されない障害であり、社会から忌避されています。したがって、障害者の中でも最も厳しい待遇を受けるわけです。
誰もが身体障害者になる自分を想像できても、精神障害者と呼ばれる自分を想像はできないのでしょう。

163 :考える名無しさん:05/02/16 03:11:38
>>162
障害者でなくても、知恵を絞れば働かなくても食っていけるべ

164 :考える名無しさん:05/02/16 03:25:49
>>162
そう公認されない弱者、これは本物の弱者
そして本物の弱者を擁護しても何の得にもならない、よって冷遇されるのです、資本主義社会は損得で成り立っているからね
何とか公認されるような働きかけがあればいいんだが

165 :考える名無しさん:05/02/16 16:17:25
弱者として公認される弱者は強い弱者

166 :考える名無しさん:05/02/16 17:22:37
俺もその通りだと思うが、じゃあ、「精神障害者」と「引きこもり」、どっちがいい?

167 :考える名無しさん:05/02/16 19:46:45
>>166
ブレンディッド

168 :1=70=74=96:05/02/17 01:23:54
>>166
僕が言いたいのは、どっちがいいというよりも、どっちも理解されないということです。
ひきこもりなら、怠け者として叩かれ、精神障害者なら、恐ろしいとして忌避される。
社会では理解されないものの立場は厳しい。まあ、そんなことを事件から強く考えました。

169 :1=70=74=96:05/02/17 18:00:50
誰かレスまだー?


170 :考える名無しさん:05/02/17 18:10:09
いまからスレを読んでみるから、特にどの意見にレスすればいいか言ってくれ。

171 :1=70=74=96:05/02/17 18:20:18
>>170さんへ
>>1
>>70
>>74
>>96
>>97
あとは>>138以降に本音が語られています
同じようなことを繰り返し言っているのですが、よかったら感想ください。
スレタイと僕の言いたいことはかなりずれています

172 :考える名無しさん:05/02/17 19:15:53
ホームレスにも心が豊かな人がいるさ。

俺の友達が、めっさ痩せててな。
街歩いてたら、ホームレスっぽい人に
「コレでちゃんと飯食べや。私はもう先はあんまり無いけど貴方にはあるのですから云々」
と言って100円をくれたらしい。
その友達は友達で、近くの自販でジュース代に使ったらしいが。

今の日本人は皆、心は貧乏だ。

173 :考える名無しさん:05/02/17 19:25:04
まず一般に不働者が叩かれる理由だけど、やっぱり一種の特権階級だからかなぁ。
ニートにせよホームレスにせよ障害者にせよ、義務に縛られてない自由人だ。
ジョン・ロックだかが「自由とはしたいことをすることじゃなく、したくないことをしないでいることだ」
というようなことを言ってたと思うけど、その意味で彼らはほんとの自由を手にしてるんだよ。

一方で、普通の人は勉強なり労働なりに縛られている。
この不公平感が攻撃を生む。というかもし不公平だと思ってなきゃ叩かない。

ではなぜ障害者はさほど叩かれないかというと、障害が自由というイメージから遠いからではないかな。
ホームレスは公園とかでのんきそうにしてそうだし、ニートも家でネットとかやってそれなりに幸せそう。
でも障害者は義務から解放されて得られた時間を健常者のようには気楽に過ごしてなさそうに思える。
少なくともそういうイメージがある。だから我々にとっても不公平感が少ない。

174 :考える名無しさん:05/02/17 20:23:07
生活保護でパチンコ生活

175 :1=70=74=96:05/02/18 01:39:23
>>172
中を読んでもらえればわかるけど、僕はホームレス叩きはしてませんので
>>173さんの意見からすると、ホームレスやニートは義務から解放してるから嫉妬されるってことなのかな?
でも、それはやはり、ホームレスやひきこもりを正確に捉えられていないからですよね



176 :考える名無しさん:05/02/18 01:41:22
俺の今住んでる住居は俺の所有物ではないので俺はホームレスだ。

177 :考える名無しさん:05/02/18 01:46:40
>>175>
>でも、それはやはり、ホームレスやひきこもりを正確に捉えられていないからですよね
おまえ自身ホームレスの実態には関心ないんだろw
なにいってんだ。

178 :ヒロシ:05/02/18 01:53:25
引きこもるだけの金がないんです。。。

179 :考える名無しさん:05/02/18 02:00:50
>>175
ホームレスやひきこもりを「正確に」捉えるってどういう意味だろう。
俺にはどのような捉え方をすれば正確なのか分からない。
たとえば本人たちが理解してほしいと望むとおりに理解することが正確に理解することなの?

180 :考える名無しさん:05/02/18 02:02:23
だれだって、家がなくなったらホームレスなんだよ、おまいら。

181 :1=70=74=96:05/02/18 02:28:19
>>179
>>177
ごめん、ちょっと適当に書いちゃった・・
ホームレスやニートやひきこもりを世の中は結局嫉妬してるだけだ。ってこと。ただの怠けものとしかみれない。
それは、恐らく社会人達もそれなりにつらい思いをしながら生きているから、対人恐怖から、外に出られずにゲームばかりやってるひきこもりや、
現実逃避しているニートをみても、社会人は蔑視のまなざしをもつことしかできずに、社会問題として捉えられないってことです

182 :考える名無しさん:05/02/18 02:42:59
>>181
それはひとつには社会のキャパシティの問題だろうね。
社会問題として捉えるってことは、責任を個人ではなく社会が負うことになるわけで、
でも一方では社会がそれだけのコストを負担できないという現実がある。
結局、どこかで責任は個人に着せられなければならない。
その境界線がホームレスと障害者の間にあるってことだろう。
これは境界線がどこにあったって「なぜそこで分けるのか」という問題になりうる。

またこれは軍隊における精神病の話だけど、軍が精神病になった兵士を後送すると、
精神病を訴える兵士が急増するらしい。だから戦場の精神疾患は前線で治療されるとか。
社会のホームレスに対する態度もこれと同じ効果もあると思う。
ホームレスが社会的に認知され地位が向上したら、多分ホームレスが一気に増えるよ。

183 :考える名無しさん:05/02/18 02:43:49
需要予測50万人に対し、10万人しか利用しない大赤字垂れ流しの痴呆空港作った馬鹿は、ホームレスにとやかく言えるのだろうか?

184 :1=70=74=96:05/02/18 02:58:55
>>182
社会的なキャパの問題と捉えると、話がすっきりしますね。社会で働いている人達もいっぱいいっぱいだから、物事を柔軟にみるというか、
個人の問題を超えた社会問題としてみることができない。だから、ホームレスやニートやひきこもりなんて、ただの怠け者ってことになっちゃう。
ただ、たとえひきこもりやホームレスを支援する取り組みがあっても、ホームレスやひきこもりが増えると言えるでしょうか?
誰しもホームレスにはなりたくないし、ひきこもりも本当に外に出られずに葛藤する人生なんて御免でしょう。
むしろ、この手の問題は、社会問題として、取り組まないと、将来のツケになって、将来における社会のキャパシティをさらに小さくしてしまう恐れがある。
ただ、僕は常々思うのですが、日本という国は社会人のキャパシティが小さすぎはしないでしょうか?
キャパシティが小さい理由としては、たぶん皆働き過ぎているということがあると思うのですけどね。
ある番組で、ニート対策に千億円国が使うといった時に、皆で甘ったれ野郎に税金を使う必要なしとか騒いでいたのですが、
その番組ではニートとは、親から金をせびって、毎夜遊び歩くどうしようもない若者として、意図的に反感を煽っていました。
ニートと呼ばれる人達もそんな人ばかりではないと思うのですが、何故この国はかくも物事をステレオタイプにしかみれないのでしょうか?

185 :考える名無しさん:05/02/18 03:23:18
>>184
でも物事をステレオタイプに見ることは思考を節約するという大きなメリットがあるよ。
それに「一人一人みんな違うんだ」とか言い出したら総括的な対応策が打ち出せなくなる。

また、「頑張ってるニートもいる」のは分かるけど、「ニートは全員頑張ってる」かというと違うだろう。
本来的なことを言えば怠け者ニートはほっといて、やむをえずニートしてる人だけを支援するべきだけど、
その判定もまたコストがかかるし、結局どこかで線を引くという発想自体を捨てることはできない。
怠け者だって親の教育が悪かったせいでやむをえず怠け者になったのかもしれないし、
そういう怠け者ニートに「なんで怠け者は救わないんだ!」って言われたら困る。
むしろ怠け癖がついてる自力更生不能なニートこそ救うべきだって言われたら、確かにその通りだし。

どこかで物事を明確に分類することは決して悪いことじゃない。
そしてその分類により利益・不利益が生じる以上、どこで分類したって誰かから文句は出てくる。
どう分類しても文句が出るなら、社会の側の理屈で分類するのが一番無難だろう。
誰に手をさしのべるかについて落伍者の側が「俺を救え」と主張するほうがおかしい。

186 :1=70=74=96:05/02/18 04:04:24
>>185
しかし、落伍者の側からすれば、障害者が手厚く保護され、(それでも十分とはいえないが・・)
その割に、ニートとはともかく、何年も外に出られないひきこもりが怠け者呼ばわりされるのは納得しかねるものがないでしょうか?
あと、何故、障害者とホームレスやひきこもりの間に線が引かれるのかを考えると、それは今の社会のキャパだというよりも、
やはり、資本主義社会におけるキャパと言い直すべきではないでしょうか?
つまり、資本主義社会が引ける限界の線が障害者とホームレスの間にあると、資本主義社会の枠内では、ホームレスを線の内側に
置けないんじゃないかな?

187 :1=70=74=96:05/02/18 04:06:27
>>185
>どう分類しても文句が出るなら、社会の側の理屈で分類するのが一番無難だろう。
>誰に手をさしのべるかについて落伍者の側が「俺を救え」と主張するほうがおかしい。

これに関してもいいたいのは、もはや救われる側になってしまっている障害者達はいくら自分達の権利を主張しても、
許されますよね?なのに、認められていないホームレスが主張したところでせせらわらわれるだけ。おかしな話です



188 :考える名無しさん:05/02/18 04:25:36
専業主婦なんかもっとひどいよ。

189 :1=70=74=96:05/02/18 04:53:09
そうそう、僕が考えているのは、>>182さんの言い方を使うとわかりやすい。
社会のキャパの問題で、ホームレスと障害者の間には線が引かれているわけだけど、
そこに線が引くということについては、ということにはある程度社会成員の同意があると思われます。
だから、何故?ホームレスと障害者の間で、線が引かれるのかを考えると、今の社会というもの
が見えてくるんじゃないかな?というのがスレの主題です

190 :考える名無しさん:05/02/18 05:15:33
ホームレスと障害者は、問題の本質が違うんじゃないの?
ホームレスは、失業の問題、経済の問題でしょ?

191 :1=70=74=96:05/02/18 05:21:45
>>190
上でも書いたのですが、ホームレスは詳しくないです。
ただ、社会性のない不適合な人はホームレスになりやすいと思うんです。だから、単に経済の問題とはいえないと思う。
又、経済の問題からホームレスになった人でも、一度ホームレスになると、そこから抜け出すのは困難です。
それらを考えると、経済だけの問題じゃないと思うのですけど・・

192 :考える名無しさん:05/02/18 05:23:32
>>191
社会性のない人、は、障害者、なのですか?

193 :1=70=74=96:05/02/18 05:31:38
>>192
社会性のない人は障害者ではないけど、ホームレスが社会性がないために働けないとしたら、それは単に経済だけのの問題ではないってことで
す。ちなみに、ひきこもりの場合は社会性に明らかな問題があります。こういう場合は僕は、
何故社会性のない人が生まれたかを考えて、社会問題として捉えるべきであると思いますが、社会ではそれは個人の問題とされてしまいますね
>>182あたりで話あっているのですが、どこまでを社会の責任として考え、どこまでを個人だけの責任とするかということを話しているわけです

194 :考える名無しさん:05/02/18 05:38:24
>>193
社会の問題、と言ってしまえば、全ては社会の問題ということになるね。

ただ、「ホームレス」とか「引き篭もり」と一括りにすることに、
もともとの無理があると思うよ。
個別的に見れば、ホームレスや引き篭もりの中には、
精神疾患の人も含まれているわけでしょう?
また、ただ働きたくないという人もいるはず。
個別的に見れば、さまざまでしょう。
一括りに論じられることではないと思う。

195 :1=70=74=96:05/02/18 05:48:08
>>194
さっき言ったようにホームレスはわからない。だけど、ひきこもりも、精神疾患を除く社会的ひきこもりに限れば、程度は様様だけど、
括っちゃってもいいのではないかな?ある調査では、(どの調査だったかは忘れたけど・・)ひきこもりの8割は社会復帰の希望をもっているとか・・
ただ、一括りにできないという点では、障害者だって、あまりにも程度がさまざまだし、先天的な障害者もいれば、自業自得で障害者になる人もいて、
又、障害者の身分を使って、タカリをやる人間もいるとか・・、あと公認された弱者という点になると、部落とかも出てくるわけですが、
まあ、このことをいうと、ややこしくなるのでいいませんが

196 :考える名無しさん:05/02/18 05:53:35
>>195
引き篭もりにしても、社会の責任、親の責任、自分の責任、
全てあるわけでしょう。
その中のどの責任が大きいのか?
これも、個別的な問題なわけでしょう?
一般化できるようなことではないと思うけど。

197 :1=70=74=96:05/02/18 06:09:17
>>196
社会の責任だろうと、親の責任だろうと、そういうことはあまり関係ないのではないですかね?
例えば、多くの引きこもりが現状打破を思いながら、果たせずにもがいているのなら、そこは社会の利益に叶う以上は、
社会問題として捉えるべきですし、ひきこもりが増えたのはやはり社会の変化でしょう。
ホームレスだって、好きでなる人がいるとは思えないですけどね。まして、>>1のような自体になることを受け入れる人なんていない。
だから、僕は、ホームレスも、引きこもりも、ニートも社会問題として捉えられるべきだと思うけど、
何故か、それは社会問題として捉えられない。
何故、社会問題にならないかというと、やはり今の社会の成り立ちそのものに、問題を受け入れる
限界があるのでしょう。多くの人はホームレスやニートが保護されると不公平だと思ってしまうのです。それは、自分達が体に鞭をうって働いている
のに、ホームレスみたいな怠けものに税金を使うとはけしからんという考え方が出てくる。
つまり、社会のありかたと、どこまでを社会の問題として受け入れる境界線はリンクしているのだなと思ったわけです。
資本主義社会である以上、ホームレス保護というわけにはならないのかなと

198 :考える名無しさん:05/02/18 06:14:28
>>197
どの程度福祉に力を入れるのか、というのは、
昔からさかんに議論されていることですよ。
ただ、そのレベルの議論は、政治の問題であって、
哲学の問題ではないでしょうね。

199 :1=70=74=96:05/02/18 06:22:13
>>198
確かに、哲学の問題では確かにないかもしれないんだけど、今の社会を社会としてつくりあげている力は、失業への恐怖だと思うんですよ。
資本主義社会というのはどうしてもそういう恐怖で駆り立てられてしまうしかないと思うのですが、
失業への恐怖が社会秩序の原動力であって、それを前提として、社会が成り立っている場合は、
どうしても、ひきこもりはともかくホームレスは福祉の対象に成りえないんじゃないかな?

>>どの程度福祉に力を入れるのか、というのは、
>>昔からさかんに議論されていることですよ
どの程度福祉に力を入れるか議論されたとしても、福祉が拡大されたとしても、社会を作る原動力が失業への恐怖である以上、
老人福祉や、障害者福祉が手厚くなることはあっても、
ホームレスは福祉の傘には入れない存在になるのではないかと思う。ひきこもりに関してはわからないけど。

200 :考える名無しさん:05/02/18 06:26:29
>>199
>失業への恐怖が社会秩序の原動力であって

これは社会についての哲学的解釈であるとは思うけど、
そう解釈する根拠は、どういうことでしょうか?

201 :1=70=74=96:05/02/18 06:40:03
>>200

> これは社会についての哲学的解釈であるとは思うけど、
> そう解釈する根拠は、どういうことでしょうか?

まあ、勘といえばそれまでだけど、今の人はサビ残とか当たり前だし、働き過ぎている。何故そこまでして働くかといえば、やはりそれは失業や
会社倒産の恐怖からでしょう。一度職を失ったら再就職は難しいわけですから。最近の就職対象としての公務員の人気も失業への恐怖という
観点から説明できるでしょう。

後、年配の人の話では、「自分はホームレスにだけはなりたくないから頑張って働いた」という人も少なくないわけです。
この話から考えると、ホームレスに成りたくないから働いてるのに、ホームレスが認められてしまったらおかしなことになりますからね。

世の中には敗者がいなければ勝者もいないわけでして・・さらに、「怠け者」がいなければ「努力家」もいないわけですから、
人生の敗者かつ「怠け者」としての「惨めな」ホームレスの存在は、社会人にとっての見せしめの効果もあり、
社会の維持のために役立つ必要な存在なんじゃないかな?
同様の理由で「怠けもの」のひきこもりも社会としては認めることはできないのでしょう。


202 :考える名無しさん:05/02/18 06:52:44
>>201
>何故そこまでして働くかといえば、やはりそれは失業や
>会社倒産の恐怖からでしょう

何故そこまでして働くか?
お金がほしいから・仕事が好きだから・仕事に没頭して嫌なことを考えないようにする…
などなど、いろいろでしょうね。

>「怠け者」がいなければ「努力家」もいないわけですから、
>人生の敗者かつ「怠け者」としての「惨めな」ホームレスの存在は、
>社会人にとっての見せしめの効果もあり・・・

たしかに、敗者になりたくないから努力する、という人も、中には
いるでしょうが、それが一般的であると言えるのか、ちょっと疑問ですね。
他者と比較することは、誰しもある程度は避けられないことですが、
一方で、他者と比較しながら生きることは、よくないことだと思っている人も、
多いんじゃないでしょうかね?


203 :1=70=74=96:05/02/18 07:05:25
>>202
>何故そこまでして働くか?
>お金がほしいから・仕事が好きだから・仕事に没頭して嫌なことを考えないようにする…
>などなど、いろいろでしょうね。

サビ残はお金にならないでしねー、仕事が好きっていっても、午前様まで仕事したがる人はあまりいないと思うのですが・・・
まあ、研究者ならそういう人もいるでしょうが・・、仕事に没頭して嫌なことを忘れないって、そういう状態の人もいるだろうけど、
ちょっと状況が特殊なのでは?
僕は、やはり、人が働く理由は、第一に失業への恐怖だと思いますね。エリートとかになれば違ってくることもあるだろうし、
人それぞれといえばそうだけど、多くの人に最も共通するのは恐怖だと思う。

>たしかに、敗者になりたくないから努力する、という人も、中には
>いるでしょうが、それが一般的であると言えるのか、ちょっと疑問ですね。
>他者と比較することは、誰しもある程度は避けられないことですが、
>一方で、他者と比較しながら生きることは、よくないことだと思っている人も、
>多いんじゃないでしょうかね?

まあ、社会を構成している力が失業への恐怖だとするならば、ホームレスが社会的弱者として認められた場合は、
失業を恐怖する必要がなくなってしまいますからね。「失業してホームレスになっても、保護されるならいいや」と
そうすると、社会を構成している力が弱くなってしまう。皆無理をして仕事をしなくなってしまう。
だからホームレスは認められない。常に惨めな存在でなくてはならないと言いたかったのです。

「惨め」とかヒドイことばを使ってすみません。そろそろ寝るかもです

204 :考える名無しさん:05/02/18 07:10:42
>>203
>僕は、やはり、人が働く理由は、第一に失業への恐怖だと思いますね。
>エリートとかになれば違ってくることもあるだろうし、
>人それぞれといえばそうだけど、多くの人に最も共通するのは恐怖だと思う。

僕の実感としては、失業への恐怖は、働く理由の上位にはきませんね。
一番は、組織に属する人間の、人間的なしがらみでしょう。
先輩が働いているのに自分が帰るわけには行かない、とか、
自分が休めば、同僚に迷惑がかかる、とか、ですね。

205 :1=70=74=96:05/02/18 07:20:26
>>204
>僕の実感としては、失業への恐怖は、働く理由の上位にはきませんね。
>一番は、組織に属する人間の、人間的なしがらみでしょう。
>先輩が働いているのに自分が帰るわけには行かない、とか、
>自分が休めば、同僚に迷惑がかかる、とか、ですね。

あなたは人間的なしがらみから(仕方なく)働いているそうですが、人間的なしがらみから働くのと、失業への恐怖とは、
非常に密接なつながりがあると思います。おそらく、上に出てきたような煩わしい人間的なしがらみをあなたの生活から払いおとそうとすると、
あなたは所属する職場という社会から疎外され、いずれは失業に至るのではないでしょうか?

人間的なしがらみから、仕方なく働くということは、
失業への恐怖から働くということの内に含まれているといってもいいのではないでしょうか?


 皆が働く理由
人間的なしがらみから⊆失業への恐怖から

記号で書くとこんな感じですが。

206 :考える名無しさん:05/02/18 07:28:47
>>205
>煩わしい人間的なしがらみをあなたの生活から払いおとそうとすると、
>あなたは所属する職場という社会から疎外され、いずれは失業に至るのではないでしょうか?

僕が感じていることと、失業への恐怖とはあまり結びつかないでしょうね。
まず、「しがらみ」というのは「関係を絶ちがたいもの」という意味であって、
まぁ、悪い意味で使われる場合が多い言葉ですが、僕は否定的な意味で使ったわけではなく
要するに、「人間関係」です。
先輩に気を使うのも、同僚に迷惑をかけないようにしようというのも、
簡単に言えば、「人間関係」を大事にしたいということです。
そのことと、失業への恐怖を結びつけるのは、かなりの飛躍があるような気がします。


207 :1=70=74=96:05/02/18 07:43:11
>>206
>僕が感じていることと、失業への恐怖とはあまり結びつかないでしょうね。
>まず、「しがらみ」というのは「関係を絶ちがたいもの」という意味であって、
>まぁ、悪い意味で使われる場合が多い言葉ですが、僕は否定的な意味で使ったわけではなく
>要するに、「人間関係」です。
>先輩に気を使うのも、同僚に迷惑をかけないようにしようというのも、
>簡単に言えば、「人間関係」を大事にしたいということです

あなたは社会人なんだと思いますが、僕は学生なわけでして、だからぼくはあまり働いたことがないので、
やはり想像で物事を言うしかないわけですが、あなたはかなり恵まれた職場環境にいるのではないでしょうか?
恵まれているというのは労働条件や、人間関係にね。でも、僕が見てきたり、聞いてきた職場はそうでもないように見えます。


ただ、一般的には人間関係のしがらみという場合は、失業への恐怖と結びついていると思いますよ。
ここで漱石の草枕の文章を引用しますが、

「知に働けば角が立つ。情に棹させば流される。意地を通せば窮屈だ。とかく人の世は住みにくい。」

この文章で漱石は人の世のしがらみの煩わしさを嘆いているわけですが、
この手の人間関係のしがらみを捨てないで生きるということは、社会から疎外されたくないという思いからだと思うし、
それは言い換えれば失業への恐怖と言えると思います

208 :考える名無しさん:05/02/18 07:49:30
>>207
まぁ、人間関係を、煩わしいとばかり捉えていては、
ますます人生が苦しくなるでしょう。
人間関係がうまくいかなければ、
うまくいくようにすればいいだけのことです。

失業への恐怖が根本動機だとするのは
いわゆる「マイナス思考」というものではないでしょうか。
その論理でいくと、・・・・
人間関係を大事にしたい理由は何か?
それは人間関係が壊れると、これこれで・・・
となってしまいますが、
人間関係を大事にしたい理由は、自分がそうしたいから、
それでいいのではないでしょうか?


209 :1=70=74=96:05/02/18 08:05:57
>>208
心配してくれてありがとう。でも、今は物事を考えるのが目的であって、人生楽になるのが目的ではないですからね。
人を仕事に向かわせる理由はやはり一番には「失業への恐怖」だとは思いますよ。もちろん他の理由もあるだろうし、
又、人によっても、時代によっても違いがあるでしょうが、現代において最も主要な理由は恐怖じゃないかなと思います。
アンケートを取って、集計してみたいところですね

>人間関係を大事にしたい理由は何か?
>それは人間関係が壊れると、これこれで・・・
>となってしまいますが、

マイナス思考ではありますが、人間関係が壊れると致命的な打撃を与える場合なんかは、
そういったマイナスの説明の仕方をしなければいけないこともあるでしょう。
殊に仕事においては、職場の人間関係、上司との人間関係、取引先の企業との人間関係など、様様な関係がありますよね。
それらの関係は壊してしまうと、失業へと繋がりかねないわけですから。
やはり、マイナス思考も否定はできないと思います。

もちろん、人が人間関係を大事にする理由は上に書いたような機能的な意味だけで説明するのは強引でしょうが、
そういう側面もあるのは事実だと思います。

210 :考える名無しさん:05/02/18 08:11:53
>>209
>それらの関係は壊してしまうと、失業へと繋がりかねないわけですから。
>やはり、マイナス思考も否定はできないと思います。

たしかに、そういうマイナス思考に陥ることは誰にでもあることだと思います。
ただ、仕事をしていくうえで、失敗を恐れるマイナス思考の精神状態で
仕事をしていては、いい仕事はできないというのが、僕の実感です。
できるだけそういう思考に陥らないようにしたいものだと、常々思っています。

211 :1=70=74=96:05/02/18 08:30:58
>>210
ええ、もちろん。あなたのような考え方が賢明であることは間違いないと思います。

しかし、恐らく世の中では僕の想定したようなネガティブなことも起こると思います。
ひきこもりや、ホームレスが認められないのは、そのようなネガティブな人間関係を生きざるを得ない人たちが多いからだと
考えられるからなわけでして、上の方のレスにもあったのですが、厳しい社会を生きている人間にとっては、
ホームレスを保護の対象と認めてしまうと、不公平感や嫉妬が出てくるとのことです。

常にプラス思考で仕事も人間関係もこなしていける人ばかりでしたら、ひきこもりやホームレス支援なんかをしても、
不公平感も嫉妬もないでしょう。
しかし、現実にそういった妬ましい感情が世の中から出てくるということは、社会では、マイナス思考なしでは生きることが難しいくらい
厳しいということではないでしょうか?多くの人はマイナス思考から生きているのではないでしょうか?

いや、マイナス思考こそが今の多くの社会人の間ではよりリアルなのではないでしょうか!!

212 :考える名無しさん:05/02/18 08:48:51
しかしね、失業者(ジョブレス)を社会的に保護することは
当然とされているよ。莫大な金も使われている。
なぜホームレスを社会的な保護の対象にしてはいけないのか。

213 :1=70=74=96:05/02/18 08:58:13
>>212
ホームレスもひきこもりも、恐らくたんなる失業者よりも少し深刻なんでしょうね。
で、その深刻さをマイナス思考に陥っている人たちには理解できないのでしょう。
「恐くて外へ出られないひきこもり」の心理を理解するだけのキャパを、マイナス思考で働いている人たちは失っているのでしょう。
理解することができない程の厳しい社会で働いているのではないかな?


>なぜホームレスを社会的な保護の対象にしてはいけないのか。

「怠け者に金なんて使うな」そんな金があったら、俺達に金を使ってくれ!!と余裕のない社会人は叫ぶのではないかと思われます


214 :考える名無しさん:05/02/18 09:23:27
>>212
おそらく、失業者というのは「普通の人」でも運が悪ければ
なってしまうので、
一つには「自分もそうなるかもしれない」という共感
もう一つは「絶望させて切れられると大変なことになる」という恐怖
この二つがあるから保護に賛成する。
ホームレスは、「無気力な人」「戦いを放棄した人」という
イメージがある。だから共感もしにくいし、放っておいても
怒ったり暴れたりしないだろうからいいや、という感じではないか。
馬鹿な餓鬼の標的になりやすいのもそのせいだ。


215 :考える名無しさん:05/02/18 11:29:18

赤字垂れ流しの痴呆空港や、使えない箱物、及びそれらを作った香具師は、ホームレスよりずっと害毒。

216 :考える名無しさん:05/02/18 12:14:45
住まいを持たないニートをホームレスという

217 :考える名無しさん:05/02/18 12:46:45
好きで働く人がほとんどいないからホームレスが保護の対象にされないんだなと一連の流れを見て思った。
じゃあもしも皆いやいや働いているのだとしたら、
生きるためだけに仕方なく働く大人にはなりたくないと多くの若者が考えているのに
現状は悲しいね。スレ違い感想文ごめん。

218 :考える名無しさん:05/02/18 13:13:39
世間がホームレスに冷たいのは、
彼らが地域住民にとって迷惑な存在だからだよ。
誰だってホームレスがうろついてる公園で
自分の子供を遊ばせたいとは思わない。
ごみが増えれば衛生状態も悪化するし、治安上の心配もある。
彼らを気の毒だと思う反面、
出来ればよそへいって欲しいと思うのが普通の感覚。
怠け者だからという理由で冷たく扱われているわけじゃない。
俺たちにわかることぐらい、世間の大半の人間はわかってるんだよ。







219 :1=70=74=96:05/02/18 14:04:17
>>218
ホームレスが起こす事件って聞いたことないですけどね。
前に2ちゃんでダンボールをリアカーで運んでるホームレスに車に傷つけられたってのを聞いたくらい
殆どのホームレスは高齢だし・・犯罪はあまりないんじゃないかな?
ヤクザにショバ代払って、100円で雑誌売ってるやつはいるけどさ

220 :考える名無しさん:05/02/18 14:13:26
ごく一部なのかもしれないけれど、物凄い悪臭を放つホームレスの人っているよね。

221 :考える名無しさん:05/02/18 14:30:00
>>219
>ホームレスが起こす事件って聞いたことないですけどね。
万が一ってことがあるだろう。
たとえば精神障害者の施設を作ろうとすれば、
たいてい地元で反対運動がおきる。
万が一逃げ出して、子供に危害を加えたりしたら取り返しがつかないからだ。
めったにないことだが、昔ニュースでみたこともある。
>殆どのホームレスは高齢だし・・
ということは、怠け者だから差別しているわけじゃないことになる。
ほとんどの老人は働いてない。

222 :1=70=74=96:05/02/18 14:32:59
>>220
そういう人もいますが、彼らは風呂がきらいなわけじゃないよね?
風呂に入れないんでしょう。本来は誰かが洗ってあげればいい話で、
悪臭を理由に差別するのはヒドイことだよね。

ちょっと、話がそれるけど、川崎には河川敷に不法占拠された朝鮮部落があるんだけど、
国営地にトタンで家を建てて、堂々と朝鮮の人がすんでるのね。中には商売してる人もいたり・・・(建設会社とかね等・・)

そこからちょこっと離れたところに、朝鮮の人たちよりはずっとお粗末な感じのホームレスたちの家がポツンポツンと
あるわけですよ。あれを比較してみると、何だかなあ・・・って思っちゃう・・

前にテレビで、名古屋万博のためにホームレスを公園から追い出して、騒ぎになったのをみたけど、
その中で川崎市のホームレス対策が紹介されてて、川崎市では、ホームレスが夜眠るためのベッドや、シャワーとかを常備してて、
ホームレスに対して凄く待遇がいいのだけど、まあ事情を知ってたら当然だろうなと思ったね。


223 :考える名無しさん:05/02/18 14:40:33
> 悪臭を理由に差別するのはヒドイことだよね。

差別って言われりゃそうなのかもしれないが、満員の通勤電車に乗られると
ちょっと困るなあ。ホームレスが利用できるシャワーとかの施設をもっと作
るのは大賛成。ついでにそこに無料のコインランドリーとかも作るといい。


224 :1=70=74=96:05/02/18 14:44:27
>>221
>万が一ってことがあるだろう。
>たとえば精神障害者の施設を作ろうとすれば、
>たいてい地元で反対運動がおきる。
>万が一逃げ出して、子供に危害を加えたりしたら取り返しがつかないからだ。
>めったにないことだが、昔ニュースでみたこともある。

全ての人が状況次第では、万が一犯罪を犯さないとも言えない状況で暮らしているわけでして・・・、
精神障害者なんて犯罪を起こす人はめったにいないと言われているんですけどね・・・
というより、知的障害とか混じってる人なんかは、むしろ犯罪を犯されやすいでしょう。
一万人に一人が妙な犯罪を犯すと、皆が変なイメージで見られちゃうんでしょう。
そして、何故そのような偏見の目でみられてしまうからというと、それこそ、一般人との交流のなさから来るんじゃないかな?

交流がない→偏見が強くなる→障害者施設の反対運動をする→ますます交流がなくなる

という悪循環があると思います。精神障害者の犯罪率は凄く低いそうですよ。まあ、僕も精神障害者のことは詳しく知りませんが・・・

225 :考える名無しさん:05/02/18 14:48:26
あと、「失うものがない」というところが怖いね。一般人が犯罪をしな
い理由の一つは、それをしたら失業など、自分が持っているものを失う
からだろ? 

226 :1=70=74=96:05/02/18 14:51:06
>>221

>ということは、怠け者だから差別しているわけじゃないことになる。
>ほとんどの老人は働いてない。

「若いころ怠けてるから年とってから、ああいう目にあうんだ」とか言っている人が以前いました。やはり怠けと結びつけられてしまうでしょう。

>>223
臭いって自分自身の臭いは本人にはわからなくなってしまうものなのかもしれませんね。


227 :考える名無しさん:05/02/18 14:53:11
怠けたかどうかは知らないが、ともかく「自己責任」ってことになっちゃうんだろうな。

228 :1=70=74=96:05/02/18 14:55:38
>>225
精神障害者のこと?
確かにたまに犯罪を犯しても、精神障害者だと犯罪にならないこともありますね。
ただ、詳しくは知らないですが、精神障害者って強制的に入院させることができるのですよ。医師の判断に基づいてね。
強制的に入院させられるような病院はそれこそ地獄だと聞きますよ・・・
あと、精神障害者の間でもコミュニティがあってその中で活動しているわけですから、下手なことをしたら居場所がなくなって、
まずいことになるんじゃないかなあ?「失うものが何もない」というのは偏見かと

229 :考える名無しさん:05/02/18 14:57:16
>>225はホームレスについて。

230 :ジン:05/02/18 15:02:49
僕はホームレス

231 :考える名無しさん:05/02/18 15:04:21
非常に素朴にお聞きしたいが、これって板違いじゃないのか。

232 :1=70=74=96:05/02/18 15:05:22
>>229
ホームレスね。「失うものが何もない」かどうかはわからんけど、彼らをみてれば、犯罪とは無縁に見えるけどねぇ・・・
犯罪といってもゴミ箱の空き缶を盗んでいくくらいでしょ。あとゴミ捨て場のダンボールも持っていくね。
俺が思うに一番おおく犯罪を犯すのは、やっぱDQNじゃないかな?
振込み詐欺とかオレオレ詐欺とかが流行ると、彼らは自分達ですぐに真似してやってみたりするね。
中にはそこから暴力団に指導を受けて、その道へ行っちゃったりする。

「失うものが何もない」って状況で犯罪を犯したのは、宅間守なんか典型的だと思うけど、
彼はホームレスじゃないし、世の中がイヤで死にたかったらしい。
宅間とホームレスは全く違うと思うし、ホームレスを犯罪に結びつけるのは無理があるんじゃないかな

233 :考える名無しさん:05/02/18 15:05:24
そうだけど、なに?

234 :考える名無しさん:05/02/18 15:25:16
>>232
うん、実際にはホームレスはあまり犯罪には手を染めないんだろうね。
ただ、なぜ人がホームレスを嫌うかという理由としては>>225はあると
思うよ。

235 :1=70=74=96:05/02/18 15:38:15
>>234
そうかも知れませんが、だとしたら酷い話ですね。

永井の本にもあったけど、道徳や倫理を人に教えるには恐怖によって条件づけるのではなく、
「世の中で生きる楽しさを教えてあげることだ」と書いてありました。そのようにしてしか道徳は育たないと
まあ、道徳形成論というのは詳しく知りませんが・・・・

同じくして、ホームレスが「失うものが何もない」ように見えるなら、失うものを与えればいいはずなのに、
社会が疎外したら、ますます酷い状況にホームレスが追い込まれて行くだけではないでしょうか?

同様にひきこもりにしても、「社会や外を恐がっているひきこもり」に対して、怠け者と決め付けて、
世の中がどれほど厳しいか、働くことがどれほど大変かをを暴力的におしえる人が多いのですが、
おかしなことをしているとしか言いようがありません。「社会を恐がっている人間」に社会の恐さを教えてどうするのかと?

まあ、愚痴になってしまいましたが、社会の人がどうしてもホームレスや引きこもり達に対して、おかしな態度で接すること
ができないのは、社会の成り立ちそのものに原因があると言いたいというのがこのスレの主題なんです
原因とは、上の200レス付近で書きましたが、失業への恐怖から社会が成り立っていると僕は思うからなわけですが・・

236 :考える名無しさん:05/02/18 17:22:25
>>217
正解。

237 :考える名無しさん:05/02/18 17:51:21
>>235
要するに最初に結論ありきなんだよ、君の議論は。

238 :1=70=74=96:05/02/18 18:33:11
>>237
確かにそうですね。でも、もう僕の意見は出尽くしちゃったみたい。ちょっと厳密じゃない見方かもしれないけど、
反論はないでしょうか?

239 :考える名無しさん:05/02/18 18:41:05
>>235
普通、自分で勝ち得たものだからこそ失いたくないのでは。
むりやり与えといて「さあこれでお前にも失うものができた」って、そりゃないよ。
それにほっといても他人から与えられるんだから、それを失ってもまた次があることになる。

それと、「ひきこもりは社会や外を怖がっている」とどうして分かるの?
本当に怠け者の出不精なのかもしれない。とことんやる気のない自堕落人間かもしれない。
「ひきこもりにはひきこもりなりの正当な理由がある」というのも決め付けが過ぎるよ。

240 :1=70=74=96:05/02/18 21:56:10
>>239
まず、勝ち得たとかそういう表現が好きではないわけですが、
そもそもが、独力で得るものなど世の中にあるでしょうか?
自分のパーソナリティにしても、周囲の人間関係にしても、
独力で得られるものでしょうか?純粋に「独力」なんてことがあるでしょうか?
人間が生まれてから人格が形成されるまでには、
どの親に生まれたか、どのような社会に生まれたか、
そういったことが本人にとても影響を与えます。
>>196を引用しますと、
>>引き篭もりにしても、社会の責任、親の責任、自分の責任、
>>全てあるわけでしょう。
とありますが、人間が育っていく過程で、社会や親の影響を受けるのは当然ですが、

社会の責任といっても、自分も親も社会の構成員の一人であるわけですし、

親の責任といっても、親自体もさらに親に育てられ、
社会の影響を受けながら育ってきたわけですし、

自分の責任といっても、自分というものが完成される過程で、社会や親の影響を免れることは
できないわけです。

こう、考えると、純粋に「独力」ということはないと思うのです。
個人個人の生まれ育つ環境はそれぞれ違うわけですし・・・



241 :1=70=74=96:05/02/18 21:59:24
>>239
>それと、「ひきこもりは社会や外を怖がっている」とどうして分かるの?

ひきこもりの本を読むか、自身にひきこもり経験があればわかるかと・・
社会的ひきこもりは人から傷つけられうることを過度に恐れる人種ですから・・・

242 :考える名無しさん:05/02/18 22:12:50
>>241
愚民俗物どもと付き合わされると、知性が濁って疲れるんだよ。

243 :1=70=74=96:05/02/18 22:22:05
>>242
ん?じゃあ、みなくてもいいよ

244 :考える名無しさん:05/02/18 22:24:26
>>240
で、あなたは本人には責任がない、と主張しているの?

245 :考える名無しさん:05/02/18 22:25:19
>>240
そりゃ問題を経験的レベルから超越論的レベルにすり替えてるだけだよ。
「誰しも周囲から影響を受ける」というのを文字通りに取ると、責任という概念が成り立たない。
社会だって周囲の環境から影響を受けてそういう社会を形成してるんだから、
同じ理屈で社会に責任を負わせるのはおかしいということになる。

>>241
自分の経験からは自分がこう思うということしか分からない。
自分のことは自分が一番よく分かるって、なんでそんな風に思うんだ?
たとえば精神病患者をどう治すかは、患者より医者のほうが詳しいだろう。
本人がこう理解してほしいという姿とその人の実体はむしろ異なることのほうが多いのでは。

246 :1=70=74=96:05/02/18 22:38:04
>>244
そうとは言わないけど、そういった因果関係は複雑で難しい問題だと思う。誰のせいだなんて答えは究極的には出ないのかもしれない。
だけど、「独力で」という言葉を使うのは暴力じゃないかな。
>>245
人間は経験的レベルで物事を認識するかもしれないけど、事実世界は超越論的なレベルで動いているんじゃないですかね?
世の中の便宜上、責任概念があって、それは経験的なレベルから生じてるわけだけど、それはあくまで便宜上そうなっているだけで、
あくまで超越論的なレベルで世界は成り立っていると思います。そう考えると、
社会に責任を負わせるのもおかしいが、社会が責任を免れるのもおかしいと言えるでしょう。

>自分の経験からは自分がこう思うということしか分からない。
>自分のことは自分が一番よく分かるって、なんでそんな風に思うんだ?
>たとえば精神病患者をどう治すかは、患者より医者のほうが詳しいだろう。
>本人がこう理解してほしいという姿とその人の実体はむしろ異なることのほうが多いのでは。

医者がそのように言っています。経験上もその意見と合致します。でも、たまーにおきらくなひきこもりもいるようですが、
それはたぶん、ニートと呼んだ方がいい人達なのでしょう。



247 :1=70=74=96:05/02/18 22:45:36
超越論的なレベルと言えば、

フェミニズムとか、少年犯罪とか、朝鮮人問題とか、部落問題、凶悪犯罪、異常犯罪なんかは
超越論的なレベルで世の中で捉えられていませんか?

それなのに、何故ホームレスやヒッキーは超越論レベルで考えてはいけないのかと、
おかしな気がします

248 :考える名無しさん:05/02/18 22:50:39
>>246
うーむ、超越論的とか経験的という言葉の理解がどうもお互いに違うようだ。
哲学板だから当然通じるかと思ったけど、なんか全然通じてないなあ。
漏れが持ち出した言葉だけど、以後使うのはやめとく。スマソ

えーと、社会が責任を免れるのがおかしいなら、個人に責任を負わせたっていいのでは。
なぜ社会が責任を負うべきなのかという理由になってない。

それと俺はいっつも思うんだけど、勤勉なひきこもりって聞いたことないんだよね。
たとえば2年もひきこもってもしその間勉強してりゃ、外国語の本が余裕で読めるとか
何らかの国家試験を受験するのに十分な能力を身につけているとか、そうなりそうなもんだ。
人が働いたり学校行ったりしてる間、ひきこもりは同じくらいは努力してるの?
朝6時半に起きて夕方5時までまじめに勉強してるひきこもりってどれくらいいるの?
「ひきこもりの9割はそれくらいしてますよ。5年ひきこもってた奴はこないだ司法試験に受かりました」
とか言うなら漏れも考えを全面的に改めるが、そんな風にはとても思えないんだが。

怠け者だからひきこもり(ホームレス/ニート)になったとは言わない。
だが、ひきこもり(ホームレス/ニート)のほとんどは現に怠け者じゃないの?

249 :1=70=74=96:05/02/18 23:03:47
>>248
超越論ってカントだよね。哲学の勉強したわけじゃないからわからないな。
ごめんね。

勤勉なひきこもりはあまりいないと思うよ。だって、精神的におかしくて、葛藤していたり、抑うつ状態なわけだから、
勉強なんてできるはずがない。うつ病患者に努力を求めるくらいそれは矛盾した要求じゃないかな。
この前に、ゲームばかりやっているひきこもりが逮捕されたけど、ゲームばかりやる気持ちはわかるね。
本当はゲームなんかやってる場合じゃないと分かってるんだけど、現実逃避せずにはいられない状態になったことがある。
そんな気持ちでゲームやっても面白くも何ともないのに、現実逃避のために脅迫的にゲームやってるかんじ。
一時はそれと似たような感じで2chが辞められなくなった。
ひきこもりにひきこもってる時間を生産的に使えってのは無理だよ。
そんなことができるくらいならひきこもったりしないしね。そういう努力とかいう話が出る時点で、ひきこもりがいかに他人に理解されないか
がわかるよ。

250 :考える名無しさん:05/02/18 23:10:28
>>249
それならひきこもりは社会の問題じゃなく病気の問題じゃないの?
鬱病だからひきこもりになるというなら鬱病治療を受けさせるべきであって、
ひきこもりを支援してどうこうとか地位向上とかそういう以前の問題だよ。

んで、病気治療には国民健康保険がすでにある。
精神病患者が増えているからもっと精神病治療を補助するべきだというなら
そういう意見もアリかなとは思うけど、治療費とか詳しくないんでよく分からない。

251 :考える名無しさん:05/02/18 23:32:29
まったく話のわからぬ連中だな。
世間の愚民俗物どもと付き合わされると、知性が濁って疲れるから、面会を謝絶しておるだけだ。


252 :考える名無しさん:05/02/19 00:18:18
ホームレスがいうと なぜか笑える

253 :考える名無しさん:05/02/19 01:01:03
煽りだけどね。
結局は、不安(恐怖)を植え付けられてんだよ。
精神的に、それが内側に向かっているのが引きこもりなんじゃない。


254 :考える名無しさん:05/02/19 01:02:29
【身体障害者】
理解できる→受け入れてもよい→かわいそうな人
【精神障害者】
理解できない→受け入れたくない→きもい奴

一般的な本音はこんなとこじゃないのかな

人は受け入れたいと思う事しか理解しようとしないしできない

またそれは自分が気分よくなれる事、都合のよい事にのみ向けられる

つまり都合がよいから受け入れる

【身体障害者】
かわいそうな人→受け入れてもよい→理解できる
【精神障害者】
きもい奴→受け入れたくない→理解できない

となるわけです

255 :考える名無しさん:05/02/19 01:04:54
話は変わるけど、中年のおっさんがえらい勢いで仕事してるわけ。
みててね正直、はっきりいって気持ち悪い。ヤバイ

このおっさん、どうやら不安で不安で仕方ないらしい。
そんなもんだと思ったよ。

256 :考える名無しさん:05/02/19 01:10:27
>>254
【精神障害者】
きもい奴→受け入れたくない→理解できない

精神障害者じゃねぇーよ。DQNだろ、そりゃ。
境界例とか人格障害者の類と一緒にしたるな。

257 :考える名無しさん:05/02/19 01:10:45
↑おっさんを受け入れて理解しようと思うかい

258 :考える名無しさん:05/02/19 01:16:29
思わんね。
おっさんは精神障害でなければ、その他でもない。
ビョーキなんだよ、フツーに

259 :考える名無しさん:05/02/19 01:18:16
>>256
俺は精神障害者なんて全部キモイと感じてる、また理解したいとも思わない、できれば一切かかわりあいたくないよ正直
悪気はないが…

260 :考える名無しさん:05/02/19 01:37:40
>>259
それが恐怖を植え付けられてることになるんじゃね。
>>1の言葉から置き換えてみるべ。

精神障害者への恐怖から社会が成り立っていると

261 :考える名無しさん:05/02/19 01:56:37
確かに恐怖感はある
それが何に対しての恐怖なのかはわからんが

262 :考える名無しさん:05/02/19 02:03:58
>>261
老後、年金

263 :考える名無しさん:05/02/19 02:04:31
将軍様の核ミサイル

264 :考える名無しさん:05/02/19 02:22:44
魔に対しての恐怖だよ。


265 :1=70=74=96:05/02/19 05:38:17
>>261
理性の通じない人間に対する恐怖では?
精神障害者は理性がない人間のような気がしてしまう

266 :考える名無しさん:05/02/19 05:42:32
>>264
妄想か

267 :考える名無しさん:05/02/19 09:22:01
>>228
強制入院も人権の問題がからんでいるので
相当なことがおこらないかぎり無理。
また、入院先はベッドもあって食事も風呂もある。
自然の空気が入ってくる。そんなホテル暮らし。

268 :考える名無しさん:05/02/19 09:25:17
>>250
障害年金で毎月ただで数十万とられまくりw

269 :考える名無しさん:05/02/19 09:27:41
とられる=国民の税金からってことね。
実際不正受給が問題なっている。
また、精神障害者の聖典、鶴見済の本には
「精神障害者になっちまえば、犯罪おかしても責任はとられない。
 狂って適当に遊びまくってしまえ」
と書いてあり、それを強力な自己暗示によって
実践している香具師は必ずいる。

270 :1=70=74=96:05/02/19 10:11:42
>>267
病院によるのだろうけど、閉鎖病棟は地獄だと聞いてるよ。トイレの水を自分で流すこともできないとか・・・
>>268
障害年金は等級にもよるけど、国民の2級で月6万だよ。食ってくのに精いっぱいじゃない?
何もしらないんだな

271 :考える名無しさん:05/02/19 10:20:00
ホームレスだって人間。
一人の人間。

この事を頭に置いて議論してください。

272 :考える名無しさん:05/02/19 10:24:10
ちょっと聞きたいが、>>1の事件で被害者がホームレスだった場合と
そうでなかった場合とで、判決が変わるのか?
「変わるとしたらそれはホームレスは人間の屑だとみなされているからか?」
というのがスレの趣旨なのか。
だったら、もしも「変わらない」のが事実なら、スレ自体が不要だぞ。
「ホームレスは殺していい」なんて法律はないんだから。

273 :1=70=74=96:05/02/19 10:36:32
>>171あたりをまず読んでいただけると・・・
その後のレスも大切なのですが・・


274 :1=70=74=96:05/02/19 10:37:34
>>272さんへ
>>171
にあるリンク先のレスを読んでいただけると、大体わかるかと、
それ以降も激論なのですが


275 :考える名無しさん:05/02/19 10:58:48
>>270
そんなんが地獄だというなら、イラクにいけ

276 :考える名無しさん:05/02/19 11:03:34
>>273
ざっとしか読んでおらんが、結論を言えば
「あなたがニートや引きこもりやホームレスに関して抱いている問題意識は
わからんでもないが、この事件とは何の関係もない」だな。

まず、「我々が無意識に自覚している社会的な感覚」が
「身障者>>知的障害者>>>>>>>>>>ホームレス 」だなんて
根拠はない。少なくとも俺にはそんな感覚は全くない。
どれも「気の毒ではあるが、あまり自分のそばにはいて欲しくない人」だ。
ホームレスが嫌われるのは、単に一般人の生活圏内(地下街とか)にいて、
臭い等で迷惑を被ることが多いから、というだけの話。
それから、この少年がホームレスを襲ったのは「建前と嘘を見抜いた」からで
「一般人より正直」だからだ、なんて根拠もない。
おそらく、単に「狙いやすいから狙った」だけだろう。
「嫌われている」「できればいなくなってもらいたいと思われている」
という点では、暴走族や暴力団や中国人マフィアの方がはるかに上。
しかし、少年が暴力団を襲った、なんて話は聞かない。
それは襲うと反撃されて自分が危ないからであって、それ以上の理由はない。

ニートや引きこもりについて論じたいなら、そう書けばいいのであって
(板違いだろうが)、この事件にからめて論じるのは誤解を招くだけだ。


277 :考える名無しさん:05/02/19 11:06:29
1=70=74=96=精神障害者

278 :-:05/02/19 11:12:32
>>270
うつ病で厚生2級ゲットしたちゃん。
これで働かなくても月額13万ずつもらえるちゃん。
収入をきちんと申告せず、その他もろもろの特典を利用して
生保とダブル併給でウマーでいけばいける。

279 :1=70=74=96:05/02/19 11:15:47
>>276
では、何故障害者は弱者として認められ、ホームレスは認められないの?
現実にあからさまに弱者に見えますが・・・

280 :考える名無しさん:05/02/19 11:19:20
>>276
同意。

281 :1=70=74=96:05/02/19 11:19:59
>>278
嘘をかかないように・・・

282 :考える名無しさん:05/02/19 11:21:48
鬱で厚生 2級障害年金ゲットの記録
http://tebu2.hp.infoseek.co.jp/nenkin/

283 :考える名無しさん:05/02/19 11:22:53
1=70=74=96=馬鹿

284 :考える名無しさん:05/02/19 11:27:14
ホームレスだって弱者として認められてるだろ。だからこそ
襲われるんだよ。筋肉隆々のホームレスの武装集団がいてみろ、
襲われやしないから。
障害者だって、ホーキンス博士みたいに頭が良くて金持ち
だったら、弱者となんか認められないぞ。税金だってがんがん
取られる。
「ホームレス」というのは定住する家を持たない人、
「障害者」というのは、体か頭が不自由な人、
それだけであって、強者か弱者かなんてわかりはせんよ。




285 :考える名無しさん:05/02/19 11:27:15
身障者>>知的障害者>>>>>>>>>>ホームレス>>>>>>>>>>1

286 :1=70=74=96:05/02/19 11:44:33
>>284
ホームレス=怠けもの
障害者=生まれつき障害をもつかわいそうな人

ホームレスの境遇に対する周りの態度=「自業自得」

障害者の境遇に対する周りの態度=「自分も同じように生まれて来たらと考えてみろ。保護してあげなきゃかわいそうじゃないか」

上の見解を裏付ける事実として、あらゆる社会運動に対して、
2ちゃんで言うプロ市民は障害者を前面に出してアピールすることはあるが、
ホームレスを前面に出してアピールすることはない。

287 :考える名無しさん:05/02/19 11:52:56
精神障害者=怠けもの
障害者=生まれつき障害をもつかわいそうな人

精神障害者の境遇に対する周りの態度=「自業自得」

障害者の境遇に対する周りの態度=「自分も同じように生まれて来たらと考えてみろ。
保護してあげなきゃかわいそうじゃないか」

上の見解を裏付ける事実として、あらゆる社会運動に対して、
2ちゃんで言うプロ市民は障害者を前面に出してアピールすることはあるが、
精神障害者を前面に出してアピールすることはない。

288 :考える名無しさん:05/02/19 12:00:24
ホームレスは自分で選択してホームレスやってるからだろ。
だから誰にも同情されない。
一方、自分でわざと障害者になる人は多分ほとんどいない。
だから同情される。

もし精神的な問題でやむをえずホームレスやってるなら、
それは精神病の問題であってホームレスの問題じゃない。
そりゃいわゆる気狂いとかなら奇異の眼で見られるかもしれないけど、
鬱病とかそのたぐいならそれなりに周囲の理解はあるよ。

289 :考える名無しさん:05/02/19 12:04:10
>自分でわざと障害者になる人

不正受給者がそれ

290 :考える名無しさん:05/02/19 12:06:35
> ホームレスは自分で選択してホームレスやってるからだろ。

それは好況の時代のホームレスのイメージだな。最近はちょっと事情が
違うようだよ。

291 :考える名無しさん:05/02/19 12:11:28
>>286
そんなことはないよ。亀井静香なんか、小泉の経済政策を批判するのに
「ホームレスが増えているじゃないか」とかよく言ってるだろ。

ホームレスの中には「働こうと思えば働ける」のに怠けて
働かない人も実際にいるんだろうから、そういう人が
怠け者と非難されるのは、仕方ないわな。だからといって人間の屑
なわけでも、襲っていいわけでもないが。

それに、ホームレスが嫌われるのは、怠け者だからではないぞ。
世の中に怠け者や働いていない人は大勢いるが(単に金持ちだからという
人もいる)、彼らは別に嫌われていない。金がなくて自分の家で餓死する
人も年に何人かいるが、彼らは気の毒がられはしても非難はされない。
ホームレスが嫌われるのは、単に公共の場所に住んでいて一般人に
迷惑がかかるからだけなんだよ。



292 :1=70=74=96:05/02/19 12:49:28
>世の中に怠け者や働いていない人は大勢いるが(単に金持ちだからという
>人もいる)、彼らは別に嫌われていない。

そういう人は陰口叩かれるし、近くで事件が起きた時はすぐに容疑者ですよ。

293 :1=70=74=96:05/02/19 12:55:58
わざとホームレスになる人がいますか?
あなたはホームレスになりたいと思いますか?
純粋にホームレスになりたいと思う人なんているのかな?
仕事がつらくて、まだホームレスのがマシだと思う人はいるけれどもね。
仕事の辛さや厳しさは誰しも同じかな?生まれ育つ境遇は誰しも平等ですか?
選択してなるホームレスなんてファンタジーじゃないの?

294 :考える名無しさん:05/02/19 13:04:22
陰口? 陰口なんぞ叩く奴は何だって叩くさ。
「あの家の坊ちゃん身体障害者なんですって。」
「まあ、いやあねえ。きっと親が悪いことしたんで罰が当たったのよ。」
「あの家の坊ちゃん頭がおかしいらしいわよ。」
「まあ怖いわねえ最近基地外の犯罪が多いから、襲われたらどうしましょ。」
近所のおばさんにいくらでもいそうだろw。
容疑者? そんなことはないよ、いまどきそんなことがあったら
警察が馬鹿で無能なだけさ。

295 :考える名無しさん:05/02/19 13:08:45
>>293
それぞれ事情はあるんだろうけれど、どこかで「もういいや」と諦めて
努力をやめた人がホームレスになる、という印象はあるなあ。

296 :1=70=74=96:05/02/19 13:08:59
>>291
障害者の中には働こうと思えば働けるのに、怠けて働かない人はいないのですか?

障害者と健常者は同じ教育を受けることができるのですか?
障害者の歩む人生と健常者の歩む人生は同じでしょうか?
障害者と健常者は同じ気持ちを共有できるでしょうか?

僕には障害者の気持ちがわかりません。

297 :考える名無しさん:05/02/19 13:09:33
>>293
そりゃわざとホームレスになる人はあんまりおらんだろうな。
身体障害者も知的障害者もわざとなる人はあんまりおらんわな。
三者とも、他人に迷惑かけなければ別に非難はされないし、
かければされる。ホームレスは公的な場所を占拠してる場合は
一応法律に触れるんだろうから排除されることもある。
知的障害者が犯罪を犯せば、非難される。刑法で罪が減免される
場合はあるが、それだって最近は廃止しろという意見もある。
何も違わないよ。

298 :考える名無しさん:05/02/19 13:12:20
>>296
それとスレタイと、何の関係があるのよ。

299 :1=70=74=96:05/02/19 13:15:08
>>295
そのあたりは上の方でもかなりけなされちゃって、たぶん、ホームレスになる人はあまりにも人それぞれでしょうし、
そのことに関する資料は僕にはないし、ホームレスに関する詳しい話は結局僕は知らないので、
結局、僕には曖昧な話しかできないんですよね。想像で語るしかない・・そこは弱いところなんですが・・


ただ、ホームレスに関する詳しい実態調査がされているのはあまり見たことがないですね。
彼らがいかにしてホームレスになったか?ということを大規模に調査するのはあまりされていないみたいです。
そういう調査がされないということ自体が、社会がホームレスに対してステレオタイプな見方しかしていない証拠なんじゃないかな?
と思いますね

300 :1=70=74=96:05/02/19 13:21:55
>>298
スレタイはちょっと失敗しました。
>>171あたりを中心にみてください

301 :考える名無しさん:05/02/19 14:32:55
ホームレスの詳しい資料を持ってないのなら、
現状の「ホームレス=怠け者」という構図が適当でどうして分かる?
何らかの調査の結果、ホームレスには労働意欲がないとされてるのかもしれない。

ホームレスは弱者であるという見方も逆のステレオタイプだよ。

302 :考える名無しさん:05/02/19 15:45:06
クズです。
以上。

303 :考える名無しさん:05/02/19 16:49:35
精神障害者=ゴミ

304 :考える名無しさん:05/02/19 18:53:08
>>299
>ただ、ホームレスに関する詳しい実態調査がされているのはあまり見たことがないですね。
検索したら1ページ目に出てきたよw
http://www.mhlw.go.jp/houdou/2003/03/h0326-5.html

305 :考える名無しさん:05/02/19 19:07:46
1はネットで簡単に調べられることすら調べようとしない。
社会批判をしたいために、ホームレスを利用しているだけ。
世間の偏見を批判しながら、自分自身も先入観だけで論じている。

306 :考える名無しさん:05/02/19 21:18:57
安楽死させちゃいなよ。本人だって死にたいんだろう。
安楽死を選んだ人間は戦没者のように手厚く葬ればよい。
経済は戦争だから、一定数の犠牲者は出るのは仕方ないんだよ。

307 :考える名無しさん:05/02/19 21:26:25
>>306
戦争はやりたい兵隊にやらせて、優雅に学問芸術でもやっていたいね。

308 :考える名無しさん:05/02/20 13:14:55
社会的に言えば在って無いような存在だがビジネス的に金にならなければ
ほっておけばいいだけ。若いからパッと見冴えない奴を適当な理由をこじつ
ければストレス解消マシンの出来上がりでしょ。それにしても人を殺しちゃ
いけないなぁ。

309 :1=70=74=96:05/02/20 18:50:31
ホームレスの実態調査があったみたいだけど、
そんなことはそれほど大きい問題じゃないのよ。
確かにそんなこと調べないで考えてたのは問題だけど、
調査報告をみても、まあとくに思ったとおりだしね。
ホームレスになる人はやはり、日雇いとかパートとかやってた人が多いじゃん。
そういう人がクビ切られて、ホームレスになるんじゃん。
でも、世の中の人はそういう人に対して冷たいよね。
世の中の人のおおくはそういう人に対して怠けものだと思っていると思う。
ぶっちゃけ俺が知りたい調査は、イパーン人のホームレスに対するイメージの調査じゃん。
それがこのスレにとって大事であって、ホームレスの実態調査なんて二の次なんですよ

310 :考える名無しさん:05/02/20 19:17:16
なんか口調が変わったなw
痛いとこ突いちゃったか?


311 :1=70=74=96:05/02/20 19:41:15
だってほら、社会のしくみを考えるのがこのスレの趣旨じゃん。
それには、最も大切なのは、物事がどうあるかより、どう思われているかだからさ。
あと、ホームレスとひきこもりを関連付けながら、考えてるんだけど、
調査を見る限りでは、ホームレスに対しては、心の問題とかまでは触れられていないね
社会的弱者になるにはやはり、性格とか心の問題が影響すると思うんだけどさ。
引きこもりなんかだと、調査するといったら、一番の問題は内面的な問題とされるけども、
ホームレスは違うのかな?もっと踏み込んだ。調査が欲しいね。
ただのアンケートみたいな調査じゃなくて、フィールドワークとかしないと詳しくはわからんよ
誰かフィールドワークしてきてくれ

312 :考える名無しさん:05/02/20 19:51:21
>>311
>誰かフィールドワークしてきてくれ
自分でやれよw

君のいうようにホームレスを単なる怠け者だと思っているやつもたくさんいるだろうよ。
では怠け者というイメージさえなくなれば、差別は消滅するだろうか?
勝手に公共の場に住み着いてもいいよって言うだろうか?
差別の理由はひとつじゃない。

313 :1=70=74=96:05/02/20 20:09:22
怠け者と思っている人もいれば思ってない人もいるだろうから、
その辺は曖昧だよね。
だけど、社会の待遇は明らかに怠けものみなした待遇しかしてないよ。
だから、ホームレスは社会問題としてとらえられていない。
調査を見れば日雇いからオチこぼれてホームレスになる人が多いのに・・・
安値の日雇いで社会は人を酷使しておいて、使い果たせば、ホームレスなんて酷いんじゃないかな?
公共の場に住み着くのは仕方ないでしょ?じゃあ、どこに池というのよ?
彼らは、住む場所がないんだからさ・・勝手に他人の土地をのっとれってか?

314 :考える名無しさん:05/02/20 20:21:24
>>313
>だから、ホームレスは社会問題としてとらえられていない。
十分社会問題だよ。じゃなきゃ実態調査なんかするはずないだろw

>公共の場に住み着くのは仕方ないでしょ?じゃあ、どこに池というのよ?
>彼らは、住む場所がないんだからさ・・勝手に他人の土地をのっとれってか?
http://www.mhlw.go.jp/houdou/2003/03/h0326-5d4.html
次に、緊急的な一時宿泊場所であるシェルターの利用希望について尋ねたものが表28である。
「思う」と回答した者が831人(38.7%)、「思わない」が1,315人(61.3%)となっている。
 また、「思わない」と回答した者の理由を類型化して、まとめたものが表28−2である。
 この中で「他人に干渉されたくないから」と回答した者が427人(34.6%)と最も多い。

315 :1=70=74=96:05/02/20 20:27:43
>>314
>次に、緊急的な一時宿泊場所であるシェルターの利用希望について尋ねたものが表28である。
>「思う」と回答した者が831人(38.7%)、「思わない」が1,315人(61.3%)となっている。
> また、「思わない」と回答した者の理由を類型化して、まとめたものが表28−2である。
> この中で「他人に干渉されたくないから」と回答した者が427人(34.6%)と最も多い。

これは仮説かつ、偏見だけど、無職だって期間が長い程、社会復帰は難しくなる。
だから、ホームレスも長くやると、他人に干渉されたくなくなるのではないでしょうか?
ホームレス期間が長い人と短い人とで、シェルターの利用希望の割合について、
違いがないかどうか調べてほしい。


316 :考える名無しさん:05/02/21 00:04:54
ホームレスに対する究極の対策って何だろうねえ?
いっそ、市場経済からは切り離して、自給自足させるようなシステムでも作るか?
でも、それはそれでサバイバルが大変だし、初期費用は誰が払うんだという話になる。
対策はいろいろあったのだろう。
しかし、どんな対策も施しようがないほどダメな人間というのは、
やはり一定数居るわけでして・・・

317 :考える名無しさん:05/02/21 00:08:55
ホームレスから立ち直ろうとする人を援助するシステムがあれば、それ
でいいんじゃないか? 強制収用したりするのには、反対だなあ。

318 :考える名無しさん:05/02/21 11:33:18
本物のホームレスがこのスレ見たら>>1に対して憤慨しそうだけどな
経済的価値観から一方的にホームレスを弱者と決めつけてる
価値観の多様化しているこの時代に、なぜこれほど自分の価値観だけで話をするのか

319 :1=70=74=96:05/02/21 12:04:17
キタ─wwヘ√レvv〜(゚∀゚)─wwヘ√レvv〜─ !!
今から>>318がホームレスが弱者でないことを証明してくれます

320 :考える名無しさん:05/02/21 12:36:59
なんでそんな嬉しそうな反応をするのか分からんなあ……

どっかで永井を引き合いに出してたのでこっちもそうさせてもらうと、
1は「ルサンチマンの哲学」の冒頭の3番目の少女みたい。
つまり、自由とか無責任という価値は現実的な力(経済力)を手にできない弱者が
虚構として作り出したもので、そんなものにすがる生き方は駄目だっていうあれ。

でも2番目の少女は現にそういう価値観が成立した後ではそれも一つの価値だという。
つまり、それが元々実存的か虚構的かという由来ではなく、現に通用するか否かで捉えるなら、
ニーチェにニヒルといわれた価値にもすでに実際的な力が備わっているのだから実存的だ、と。
これはニーチェの思想をそのままニーチェ自身に適用するなら当然そうなるはず。

んで、これをそのまま適用するなら、ホームレスが「経済的弱者である=弱者である」とはならない。
経済力を持たなくても自由を持ってるわけで、そして現代では自由は一つの肯定的価値なんだから、
自由とひきかえに経済力を持たない者は弱者である、というのは決め付けに過ぎない。

>>319
これでいいですか? これからちょっと忙しいので反論あるなら即レスでどぞ

321 :考える名無しさん:05/02/21 12:40:03
論理の摺り替え

322 :考える名無しさん:05/02/21 12:42:32
え? それが反論? 

323 :1=70=74=96:05/02/21 13:37:41
ホームレスは望んでホームレスになったわけじゃないし、
自由を手にするためになったわけじゃないだろ?
調査をみても多くの場合やむにやまれぬ事情があるでしょ。
だいたい>>1の事件をみてみればわかるけど、こんな運命に遭いたいやつがいるかい?
これが弱者でなくて何よ?
キリスト教の世界で「貧しいものは幸福です」なんて説教があったけど、
それこそニーチェが言うニヒリズムでしょ。
ホームレスがこのスレを読んだら怒る人もいるかもだけど、
「ホームレス=弱者」の図式は揺るがないなあ

324 :1=70=74=96:05/02/21 19:22:51
自分から自分をフリーマンとか語ってるんなら別だろうけど、

ホームレスはやむをを得ずに、なった側面が強いわけ。
なのに、自分で自由人といって、周りを蔑んだら、それこそルサンチマンでしょう。

325 :考える名無しさん:05/02/21 20:02:37
フリーマンコ

326 :考える名無しさん:05/02/21 22:32:29
>>323-324
まったく何の消極的選択もなしにホームレスになるほうが想像しにくいけど。
仕事ならキツい汚い危険な仕事なら求人はあるし、ドヤ街に落ちれば住居もある。
アル中とか病気でない限りホームレスにならない方法はごまんとある。
ホームレスか、キッツい仕事して給料カツカツのタコ部屋生活か、どっちか選べって言ったら
前者を選ぶような人間がまさに前者を選んだ結果としてホームレスやってるんじゃないの?
「やむをえず」って言うけど、中流生活とホームレスの間にも何層もあるわけで、
正直、最下層が分相応な人間が最下層に肯んぜずにホームレスを選んでるとしか……。

現にホームレスは生きている。凍死・病死するのもいるけど、大部分は生きてる。
ならそのことに実際的価値を見出さないのは明らかにバイアスのかかった見方だよ。
彼らは自由を手にし、なおかつ今生きてる。これはすごいことだよ。

あとニヒリズムについて。
「貧しい者は幸福です」というのはニーチェの言うニヒリズムだけど、
それで“本当に”幸せになるならそれをニヒルだと言うほうがニヒルとなる。
ニーチェがことさら道徳のニヒリズム起源を叫ばなければならなかったことは、
その時点ですでにキリスト教道徳がニヒルではなくなってしまっていたことの裏返し。

327 :考える名無しさん:05/02/22 19:33:02
ウサギを飼っているホームレスは
日雇いの仕事をして、月収10万円だってさ。

>>1は働いている?

328 :考える名無しさん:05/02/22 19:37:31
だれか>>1が人間のクズではないことを証明してくれ。

329 :考える名無しさん:05/02/22 19:50:24
>>328は人間のクズである
>>328>>1ではない
ゆえに>>1は人間のクズではない

330 :考える名無しさん:05/02/22 20:05:51
役に立たない採算取れない物作りたがる政治家役人社保庁クズ何とか汁!!

331 :考える名無しさん:05/02/22 20:19:00
>>329
その三段論法まちがってるぞ。(ネタだろうけど一応)

332 :1=70=74=96:05/02/22 21:55:02
>>326
ホームレスが自由な人達という価値が公に認められていれば、ホームレスになることは、
価値となりうるけど、どう考えても、好き好んでホームレスになる人はいないと思われる以上、
ホームレスは弱者といえるでしょう。

>仕事ならキツい汚い危険な仕事なら求人はあるし、ドヤ街に落ちれば住居もある。
>アル中とか病気でない限りホームレスにならない方法はごまんとある。
>ホームレスか、キッツい仕事して給料カツカツのタコ部屋生活か、どっちか選べって言ったら
>前者を選ぶような人間がまさに前者を選んだ結果としてホームレスやってるんじゃないの?
年を取ったら、日雇いの仕事もあまりないのですよ。大概のホームレスが老人である以上、
彼らには、あまり仕事がないんじゃないかな?

>「やむをえず」って言うけど、中流生活とホームレスの間にも何層もあるわけで、
>正直、最下層が分相応な人間が最下層に肯んぜずにホームレスを選んでるとしか……。
何だか、引用されてるレスを聞いてると、
明らかにニーチェの言うルサンチマンな気がするのですが・・・
その理屈でいうと、全ての判断が価値を持ってしまいますね。

333 :考える名無しさん:05/02/22 22:15:06
>>332
ホームレスが自由人というのは公に認められてるだろ。
少なくとも普通の人はホームレスが忙しそうにしてるとは思ってないと思うが。
そして現代において「自由」という概念が肯定的価値をもつ以上、
経済的価値観だけを根拠にホームレスが弱者というのは決めつけ、と。

>大概のホームレスが老人である以上
ソースきぼん。もしすぐにソースが出せないなら訂正してくれ
しかも仮にそれが正しいとしても、彼らは老年期にホームレスになったのか? という問題もある。
若いうちからホームレスやってて年とったんなら漏れの言うことは変わらない。

あとニーチェのルサンチマン云々はもっと詳しく説明してくれ。ツッコミにくい
それとすべての判断が価値を持つのは当たり前。ってか、ここ哲学板だよね…?

334 :1=70=74=96:05/02/22 23:07:16
ホームレスに対するイメージをイパーン人に対してアンケート調査したとしても、
いくらなんでも「自由」って答える人は少数派でしょう。もっとネガティブな答えが来ると思う。
>大概のホームレスが老人である以上

僕は社会がホームレスをどう思っているかが大事であって、実際どうなのかは大事じゃないと
言ったのだけれど、上の方でホームレスの実態調査があったので、一応。
>年齢分布は、表2に見られるような結果となった。
>最も多かったのが「55〜59歳」504人(23.4%)>であった。
>次いで「50〜54歳」473人(22.0%)、「60〜64歳」437人(20.3%)、であった。
>「50〜64>歳」が全体の65.7%を占めている。
>ホームレスの平均年齢は、55.9歳であった。
http://www.mhlw.go.jp/houdou/2003/03/h0326-5d1.html

50前の人間も3分の一いるけれどもね。
老年期になって、仕事からあぶれて、ホームレスになる人が多いということは書いてある。
>あとニーチェのルサンチマン云々はもっと詳しく説明してくれ。ツッコミにくい
>それとすべての判断が価値を持つのは当たり前。ってか、ここ哲学板だよね…?

木になっているブドウに手が届かないからといって、それを酸っぱいブドウだと決め付けて、
自分を肯定するのがルサンチマン。

自分が出世できなかったからといって、「狡賢いやつが世の中で出世するんだ」
だから、出世できない俺のほうが正しい人生なのだ。と言ったらルサンチマン。

まともに生きられなくて、ホームレスになったからといって、
「俺は自由を手に入れたんだ。みろ!!世の中の奴はせせこましく毎日生きやがって
本来人間というのは俺のように生きるべきなのだ。全く下界の人間はバカなやつばっかりだ」
といったらルサンチマン


335 :考える名無しさん:05/02/22 23:30:28
現在の日本では、餓死する人間より自殺する人間の方が多いらしいが、
自殺した人間は、生きているホームレスより強者だろうか?

強者とか弱者とか・・・少年ジャンプの読み過ぎじゃないの?

336 :考える名無しさん:05/02/22 23:41:26
>>332
好き好んでなるものがいない、ゆえに弱者
って考えが常に真と本気で思ってる?
だったらお前は馬鹿だから
馬鹿には何も通じないから
お前を納得させるためにこのスレがあるとすれば
このスレ自体意味ない

>>333
ホームレスは日々生きるための活動で忙しいというイメージって一般的じゃないんだ?
少なくとも自由というには資本主義社会においての制限がきつすぎるとは思うんだけどな

337 :考える名無しさん:05/02/22 23:55:31
借家に住めるくらいの稼ぎはあるのに、
家賃払うのが馬鹿らしいからという理由でホームレスになってるやつも
けっこういるんじゃないの?
うさぎ五十匹飼ってるホームレスもいるしw

338 :1=70=74=96:05/02/22 23:56:11
>>336
そもそも
>>320さんの
>これをそのまま適用するなら、ホームレスが「経済的弱者である=弱者である」とはならない。
>経済力を持たなくても自由を持ってるわけで、そして現代では自由は一つの肯定的価値なんだから、
>自由とひきかえに経済力を持たない者は弱者である、というのは決め付けに過ぎない。

 ↑の文章自体がかなり無理があるように見えるんですよ。ホームレス程の経済的弱者なら、
  自由云々関係なく弱者でしょう。そもそも進んでホームレスになる人がいない以上、
  ホームレスであることは、肯定的価値にはなりえないよ。と言ったわけです



339 :考える名無しさん:05/02/22 23:58:45
>>334
せっかく紹介されてたソースに目を通してなかったことは謝る。スマソ
ルサンチマンについては、ニーチェの自己相対化のできてなさを考えれ
ニーチェの言ってることを文字通りとるならニーチェ自身にも適用されるはず

>>336
どういう見方が一般的なんだろう。言われてみればよく分からん。
漏れはホームレスは「ただ貧しいだけの人」じゃなく、「自由」というイメージもあると思ってた
確かに資本主義の枠組では貧乏というだけでできることは限られてしまう
でも、したくないこと(仕事や人間関係など)をしないでいいという自由は、
したくないことをして金を稼いでる人に対してある種のアピールがあるのではないか。

元々はホームレスは自由だから迫害されるというのが俺の主張だった
もしホームレスが何の肯定的価値も手にしてないなら迫害されるとは思えない
ジャイアンが「のび太のくせに生意気だ」なんて気の利いたことを言うけど、
まさに「ホームレスのくせに生意気だ」という感覚が攻撃を生む
そのためにはただ一方的弱者であるだけでは駄目で、ある面では弱者であるくせに
別の面では強者である(ように見える)のではないかと言いたかった

340 :1=70=74=96:05/02/23 00:00:52
>>337
まあ、そういうニュータイプはとりあえず除外して考えてください。
そういうのは、特に最近出てきたタイプですから。
ちなみに山谷に行くと、「若いうちは、ダンボールで暮らしておいた方がいいよ。金貯めといて、
年取ってからドヤに泊まった方がいい」といわれるらしいです。
ダンボールハウスの作り方にもノウハウがあって、金払うと作ってくれるとか

341 :考える名無しさん:05/02/23 00:03:33
ホームレス=弱者
好き好んでならないことを理由にこれが成り立つのならば
我々は好き好んで生まれてこれるはずがないのだから
すべての人間=弱者
ということになると思う

342 :考える名無しさん:05/02/23 00:12:46
>>340
うさぎ飼ってるやつは57歳のおっさんだよ。ホームレス歴7年。
うさぎのえさ代に一日約千円も使ってるw

343 :1=70=74=96:05/02/23 00:18:56
>>339

>元々はホームレスは自由だから迫害されるというのが俺の主張だった

なるほど、僕の考えでは明らかにホームレスは怠け者だから迫害されるというふうに思ってます。
これは自分が思ったというだけでなく、そのように言う人が何人かいたので、ある程度、
一般的なホームレスに対する捉え方だと思うのですが・・・・

さて、何故怠け者とホームレスが呼ばれるのかといえば、恐らく彼らは、ある種の義務から
逃げていると思われているからでしょう。そして、その義務と言えば、勤労ですね。
僕の考え方では、社会人と呼ばれる人達は、常に「働かなければならない」という脅迫を受けて
いるのです。
だから、ホームレスをに対して、「あいつは義務から逃げている。怠け者だ」という風に思ってしまう
のです。そのため、ホームレスに対して援助しようという発想には至りにくいと思われます。
ただ、この考え方なら、社会人はある意味で「勤労の義務」から逃れているホームレスに対して
嫉妬しているとも言えます。羨望と侮蔑のまなざしという感じでしょうか。
そういう意味では、ホームレスは「勤労からの解放」という価値をもっているかもしれませんね。
ただ、その価値を手に入れるのには、あまりにも代償が大きいので、
あまりホームレスになりたがる人はいないでしょうが。

344 :考える名無しさん:05/02/23 00:19:55
好き好んでならないリーマンも弱者です。
ホームレス以上に虐げられているリーマンもいます。

女、酒、ギャンブルのために自らホームレスに
なっている人もいます。
昼間から酒を飲んでいるホームレスをよくみかけませんか?
彼らは仕事(収入)を持っています。

ホームレスを保護するためには、リーマンへの課税を大幅に
増やす必要がありますね。
生活苦で自殺するリーマンが増えると思います。


345 :1=70=74=96:05/02/23 00:24:58
>>342
あのおじさんは月収10万円でしょう。
その収入では、普通の家に住むのは厳しいでしょう。
ウサギの餌代に千円使ってるといっても、うさぎが増えちゃって、困っていたけど、
仕方なく餌代使ってたわけで・・・。



346 :考える名無しさん:05/02/23 00:27:23
援助しようと仮設住宅用意しても
プライバシーがなくなるからいやだといって、
公園や河川敷に住んじゃう人たちに
どういう援助をすればいいんだろう。

347 :1=70=74=96:05/02/23 00:28:35
>>341
>>344

好き好んでならないから弱者とは言えない。ってことで

348 :考える名無しさん:05/02/23 01:07:27
>恐らく彼らは、ある種の義務から逃げていると思われているからでしょう。
ならホームレスはその「ある種の業務」から逃げられない人にとっては
その面で優位だということだな

君のホームレス弱者説とあいまって自己矛盾だな

そもそも絶対的弱者として想定するには
ホームレスというものはあまりにも特別でないものでありすぎるよ

君は「ホームレスを弱者と捕らえたい」という当初の指向性に縛られて
真実を見ようとすることをこばもうとしてしまっているように見える

弱者だの強者だの
結局は価値観の違いで変わるものだ
頑なにホームレスは弱者だとするのなら
君にとってホームレスは弱者だと言うことを言うほかに結論は無い

自分の意見を貫くのだからその代わり他の人にとってはまた他の人の答えがあるということには目をつぶるべきだな

349 :1=70=74=96:05/02/23 01:32:09
>>348
弱者と強者の違いというのがよくわからないんですが、
相手より、優位な点があったら、強者なんですか?

例えば、対人恐怖で外に出られないひきこもりがいても、
彼らは、自由を手に入れてるから弱者ではないということになるの?

そういう考え方をしたら弱者なんて世の中にいなくなってしまうんじゃないかな?


350 :考える名無しさん:05/02/23 01:51:23
認識の仕方によっていくらでもどうとでも取れるということだよ
そして認識の仕方というのは円の角度と同じように無限通りある

そういう意味では
弱者はどこにもいないとも言えるし
全ての人間が全ての人間にとっての弱者であり強者だとも言える

これもまた認識の仕方の認識の仕方を両極端から捕らえた一例に過ぎない

これは「認識の仕方」というものは無限なだけでなく多次元的でもあるということも示しているんだが
ここまで言うと難しいだろうな

351 :1=70=74=96:05/02/23 02:09:31
そんな恣意的な認識が許されるのかな?
例えば、障害者は認識のしようによっては、弱者ではないから、
援助する必要はない。といったら、明らかにおかしなことになるでしょう。

ホームレスを弱者じゃないと認識するのもかなりおかしな認識の仕方だと思うのだけど。
世の中は貨幣経済で出来ている以上、「極度の経済的弱者=弱者」という認識は間違って
いないと思う。ある程度以上の金は人間には必要でしょう

352 :考える名無しさん:05/02/23 09:31:33
だからこそ援助する必要があるかどうかという観点において弱者かどうかを判定するんだよ

つまり君がホームレスが弱者かどうかを判定するには
まず彼らをどう扱いたいのか
って希望が必要なのにそれが無いから答えが永遠に決まらない現状が生まれている

353 :考える名無しさん:05/02/23 10:54:43
1じゃないが、例えば↓こういうこと?

ホームレスという自分の境遇に満足してる人=援助の必要なし(非弱者)

ホームレスから抜け出したいのだが、経済的な理由でホームレスから抜け出せない人=援助の必要あり(弱者)
ホームレスから抜け出したいのだが、社会に馴染めずにホームレスから抜け出せない人=援助の必要あり(弱者)

354 :考える名無しさん:05/02/23 12:13:19
(弱者)→(拙者)

355 :考える名無しさん:05/02/23 12:24:28
まあそんなかんじ

356 :考える名無しさん:05/02/23 13:56:54
>>345
日雇いの仕事を週に二、三日して十万だから、
もう少し働けば普通の生活は出来るはずだが、
そうしないのはホームレスをやってる限り、
十万あれば足りるからだろう。
テレビで見たが、元気そうなおじさんだったよ。
病弱で週に二、三日しか働けないという感じじゃなかった。

それからホームレスに援助が行われてないというのは
なんか根拠があって言ってるの?
まさかホームレスが存在していること事態が
援助が行われてない証拠だなんていうんじゃないだろうなw
俺が調べてもいいけど、
どうせ「援助が行われているかどうかは重要な問題じゃないんです。
世間の見方が問題なんです」っていわれるに決まってるからしない。

357 :1=70=74=96:05/02/23 15:01:29
うるさいね。ひとつふたつの例外をみつけてペラペラと・・・・
日雇いの世界も年齢制限があって厳しいんだよ。
それにたまたまウサギ飼ってるホームレスが少しいたからといっても、
そんな例外を根拠にホームレスのイメージを覆すことはないでしょう。

358 :考える名無しさん:05/02/23 15:13:44
>>357
まじめな反論に「うるさい」とはなんだよ!
結局君は自分の意見を相手に押し付けたいだけなんだってことがよーくわかったよw
で、援助が行われてないことの証明はまだ?
シェルター用意しても住まない人たちにどういう援助をすべきだというの?
援助援助というなら、どういう援助をすべきなのかはっきりさせろ。

それからプロ市民もホームレス問題は無視してるとか前のほうで言ってたが、
ホームレスの立ち退きに支援団体が反対運動起こしてニュースになったことも知らないんだな。

359 :1=70=74=96:05/02/23 15:24:45
>>358
川崎のシェルター?
シェルターに入ると、自分の部屋を畳まないといけないし、
一生シェルター使えるかどうかわからないんだから、なかなか出ていけないんだろ?
あと、シェルターには何かと制約があるんだろ?

政府がひきこもりやニート援助しても、市民から反対の声が起こるように、
ひきこもりもなんかは市民権をイマイチ得られていない。

同じようにホームレスも得られていない。なのに何故障害者は・・・・?というところから
考えるのがスレの趣旨ですよ。

360 :1=70=74=96:05/02/23 15:37:52
何だかもうよくわからなくなってきた・・・・

361 :1=70=74=96:05/02/23 19:20:18
くぁwせdrftgひゅじこlp;@:「

362 :考える名無しさん:05/02/23 21:06:56
「ホームレスは単なる怠け者だと思われてるから、
援助の手が差し伸べられていない」というのが1の主張だった。
しかし実際には官民ともに支援活動を行っていることが
明らかになった。また支援を拒否しているホームレスも
いることがわかった。この時点で1の主張は撤回されるか、
軌道修正されるかしなければならないはずだ。

>なのに何故障害者は・・・・?
おまえ障害者に何か恨みでもあるのか。
働いてる障害者だってたくさんいるんだよ。

363 :考える名無しさん:05/02/24 00:31:42
  ''=,ミ -- ' ^ ~ ^ ニ _ ^ヾー-:、 ミ:、
  ∠./,:=ニニ - 二 =ー::、 ^ ミ 、 ー 
,.::-=ニ'レ,.:--‐   ー--:: 、ヽ ヽ ミ ヾヽ
/,,.-‐i ;::::::-、  !  .;:::::;;;::;、 ; ヽ  ミ  、ヽ、
〃./'i ,,:=:, 、   _ ,:=::.、  .;   ニ  ヾミ、_ 
,! i l,γ @> ゙:.  .: k @ ミ:、 .i ,:-'   、^ミ=-
ノ. !,tゞニ彡'ノ : . ^ミ=ニイ、、  彡ソヘ ヾヽヽ、
/. レ   /  :. '-、     :,  / ,ソミ:、 〉 )  アカンベー!
  | / /ゝ、_ノ..,)ヽ   、 l  i /ヽヾ j λ 
  ! ヘノ/ノ川 !.ヘヾ、ミ、 i  :l  ハノ .)ノ人 ヽ、
   !.i^'=ァ〜'T''⌒ナヾヘ !  i /`´
   ヽ、`l  ;  /,/ / ./ノ
    ヾ、i. ;  〃゙  / ,.ノ'
      ヾゝi_,ノ   ノ/



364 :1=70=74=96:05/02/24 20:02:56
まあ、ちょっと待ってよ。
>>362

今ちゃんと考えてるから

365 :考える名無しさん:05/02/24 20:11:44
嘘くせー なんか嘘くせー

366 :考える名無しさん:05/02/24 23:42:25
もういっそ>>1をスルーしてはいかがだろうか。

367 :1=70=74=96:05/03/01 18:31:36
>>362
障害者に恨みはないですよ。
ちょっとログ読み直して整理するね

368 :考える名無しさん:05/03/06 17:54:58
今、TBSでどや街の特集してるよ。

369 :考える名無しさん:05/03/06 18:20:24
全国でもあそこにしかない無料病院だってね。

370 :考える名無しさん:05/03/20 23:30:01
うんこ

371 :考える名無しさん:2005/03/22(火) 00:37:33
もし敵ならば・・・

372 :ローカルルール審議中:皇紀2665/04/01(金) 18:47:00
ホームレスに死を!

373 :ローカルルール審議中:皇紀2665/04/01(金) 18:53:16
今日、僕はあるうどん屋に入りました。後で気づいたのですが、そのうどん屋の奥で
昼間からビールを飲んでいる2人のホームレスがいました。店員のおばちゃんに対する態度は横暴でした。
ビールは2本分くらいしかテーブルの上にはなかったのですが、2人ともかなり酔っ払っていました。


374 :ローカルルール審議中:皇紀2665/04/01(金) 18:54:54
あいつらに人権と言う言葉を教えたのは誰だ?!

375 :ローカルルール審議中:皇紀2665/04/01(金) 18:55:59
僕はとろろ昆布うどんを頼んで食べていました。すると突然ホームレスが「おい!」と
店員のおばちゃんを呼びました。「会計!」とホームレスガが言いました。
僕はこれでゆっくり食事ができると思い安心しました。

376 :ローカルルール審議中:皇紀2665/04/01(金) 18:58:03
ところがそのホームレスは帰り際に店内に汚いうどんの麺や汁のようなものを
吐きながら出ていったのです。




もちろんとろろ昆布うどんを食べる気にはなりませんでした。

377 :ローカルルール審議中:皇紀2665/04/01(金) 19:02:34
そういう集団生活ができないから、
ホームレスになるヤツもいるんだろうね。
全てとは言わないけど。

378 :ローカルルール審議中:皇紀2665/04/01(金) 19:07:50
その他にもジョギング中に突然「ああ!」とでかい声を出して自転車で逃げていくホームレス。
禁煙しなければならない場所(駅の通路など)でタバコを吸うホームレス。
たしかに病気などのどうしようもない理由でホームレスになっている人も少しはいると思います。




しかし、多くのホームレスは人間のクズだ!
生きる資格がない動物だ!
もし道端で倒れているホームレスがいても唾を吐きかけることはあっても間違っても僕は
助けることなどしません。




ホームレスに死を!




正直、駅や公園で寝泊りするのは許す。
しかし、「公共の場を利用させてもらってます」という態度をしめせや!
公共の場を勝手に利用しときながら近隣の住民にも迷惑をかける・・・
悔しいのか?
羨ましいのか?




ただ、僕はそんなホームレスに死を求めます。潔くなってください・・・・


379 :ローカルルール審議中:皇紀2665/04/01(金) 19:09:19
今日は気分が悪いので他のホームレススレにコピペします

380 :ローカルルール審議中:2005/04/15(金) 15:31:06
あげ

381 :sageちゃん:2005/04/15(金) 16:11:10
ホームレスも様々です。僕は仕事柄毎日ホームレスに会っていますが、
元気が良く、コミュニケーションをしっかりととれる人もいるし、
苦手な人もいます。ただ、苦手な人が多くの割合を占めることは確かです。
そういう人は、その点が元になって社会から
はみ出してしまったのだと感じます。
また、酒が原因となっていることも非常に多いです。
少ないお金を手にしても、食べ物のほうへはろくに回さずに、
酒、タバコにそのお金を費やしてしまう人がいます。
また、多くのお金を手に入れても、仲間に酒を振舞い
すぐに一文無しに戻ってしまう人もいます。
そういう人は、人柄はすごく良いのだと感じます。
酒を飲むと人間がものすごく変わる人の割合が多いとも感じます。
特に普段おとなしい人が酒を飲むと態度が横柄になり、
道行く人に怒鳴り散らしていたりします。
そういった人は日常がつらいのだと思います。
それは物質的なことよりも、より精神的なことが関っている気がします。
始めの頃は、僕は彼らを軽蔑しきっていましたが、
今では違う気持ちです。怒りっぽく、本当に駄目な人もいますが、
それでも軽蔑するのは良くないと感じます。
何故ならば、多かれ少なかれ僕も彼らの問題となっている部分
を抱えているからであります。
無理な希望ですが、彼らの全てが社会に復帰できることを望みます。 
ちなみに、手相に“ますかけ”というものがありますが、
その手相の人は、社長のような地位に付くか、
ホームレスになるかというなんともな人生を歩むと言われていますが、
実はホームレスにはその“ますかけ”が多いです。
手相なんて!!って今でも思ってはいますが。ちと不思議であります。 

382 :ローカルルール審議中:2005/04/16(土) 21:12:40
ホームレスはクズじゃない。
皆何らかの理由があってホームレスになっている。(ごく一部かもしれんけど
だからホームレスは普通の人間より数段考えが深い。

人間のクズって言うのはホームレスと言うより、それを襲った若者達。

383 :ローカルルール審議中:2005/04/19(火) 01:55:28
ホームレスは臭い、ゴミは臭い。
ホームレスは邪魔だ、ゴミもは邪魔だ。
僕はホームレスに迷惑をかけていない、僕はゴミに迷惑をかけていない。
ホームレスは僕に迷惑をかける、ゴミは僕に迷惑をかける。
ホームレスは社会が産んだ、ゴミは社会が産んだ。

ホームレスは違法だ、殺人は違法だ。



384 :ローカルルール審議中:2005/04/19(火) 01:58:10
ホームレスを厳しく弾圧するような風潮は
日本が西欧社会的な価値観になってきてるのか?

385 :ローカルルール審議中:2005/04/19(火) 02:23:45
この前ホームレスとすれ違ったときのこと。
ひょこひょこ不恰好な歩き方しているそのホームレスの顔をふと
見ると、俺が中学生のときに死んだ父にそっくりだったですよ。
その表情は生気がなく汚かった。
せつなく、こみ上げてくるものがあったです。
振り返ったが、そのホームレスは俺の動揺など知るはずもなく、
ひょこひょこ不恰好に歩いて遠ざかっていく。
追いかけて千円札を渡そうかと思ったが渡す勇気がでなかった。
ホームレスに背中を向けてまた歩き出したとき、涙が溢れてきた
です。

386 :ローカルルール審議中:2005/04/19(火) 02:32:56
自分より弱い存在を思い浮かべたら、
ホームレスしかいませんでした。ヒロシです。

387 :考える名無しさん:2005/05/06(金) 08:14:43
2

388 :考える名無しさん:2005/05/06(金) 08:37:57
>>386
2chらしいスレだね、ヒロシ君。




389 :考える名無しさん:2005/05/30(月) 14:19:21
ホームレスなんてみんな氏んじゃえばいいんだよ!!!
人間のクズ、ごみ以下だな・・あいつらは人間じゃないんだから
野良犬同様、保健所で始末しもらえば?


390 :考える名無しさん:2005/05/30(月) 15:04:32
お前らより馬鹿がいてよかったなw

391 :平均大賞:2005/05/30(月) 18:05:40
ホームレスがいるおかげで俺らが社会的上位でいられることを忘れちゃいかんよ

幸福感というのは比較によって生まれるのだ
つまり自分より下の人間がいれば、
自分が社会的上位であると感じ、
それが幸福感へとつながるわけだ

392 :考える名無しさん:2005/06/17(金) 18:52:53
1

393 :考える名無しさん:2005/06/18(土) 21:18:19
資本にとって、有用であるか無用であるかの差だよ。

394 ::2005/06/18(土) 21:58:56
問題は、果たして、ホームレスが本当にクズ扱いされてるかどうかなんだよ
実際に世の中でクズ扱いされてるなら、少年をせめてもしかたがないのさ

395 ::2005/06/18(土) 22:21:53
もしも、社会でホームレスがクズ扱いされているのなら、
そのホームレスを殺したのは社会だともいえるのさ


396 :考える名無しさん:2005/06/18(土) 23:22:31
つまり、無用=クズであることが社会に浸透していることが問題だ。
アンナ人になってはだめですよ。
あるいは、あの人たちは働かないから乞食になってしまったのですよ。
そう言われて育ったのだろう。今現在、ホームレスの人たちは、永山則夫のように
中卒で都会に金を求めに来た時代の犠牲者だ。少年を攻めることが仕方ないのではなく、
時代の変わり目に、政府が何の補助もしなかったことが問題だ。

397 :考える名無しさん:2005/06/19(日) 13:25:27
そうそう、すべての犯罪は元をただせば、みーんな社会に原因がある。
だからすべての犯罪者は社会の犠牲者であり、責めるべきではない。
受刑者は全員ただちに釈放すべきである。

398 :考える名無しさん:2005/06/19(日) 13:28:13

やるたー、殺人も無罪菜訳打ね。


399 :考える名無しさん:2005/06/19(日) 13:35:55
「ホームレス」という言葉は、
「人」のことではなく、家がない「状態」のことを謂うのだと、
肝に銘じておいてください。

400 ::2005/06/19(日) 21:54:29
>>397
> そうそう、すべての犯罪は元をただせば、みーんな社会に原因がある。
> だからすべての犯罪者は社会の犠牲者であり、責めるべきではない。
> 受刑者は全員ただちに釈放すべきである。
真面目に考えろ。
ゴミ捨て場に粗大ゴミが捨ててあったら、素行の悪いやつなら、ぶっこわして遊んだりするだろ
それはあまりよくないことだけど、あまり、みんなは責めないだろ

同じように、道端にホームレスが捨てらてたら、DQNは面白がって、弄ぶのが当然じゃないか?
大切なのは、この事件をDQNを責めることで終わらしてはいけないってことだよ。もちろんこのDQNは死刑になるべきだと思うけどな

401 :397:2005/06/19(日) 22:21:03
>>400
>ゴミ捨て場に粗大ゴミが捨ててあったら、素行の悪いやつなら、ぶっこわして遊んだりするだろ
>それはあまりよくないことだけど、あまり、みんなは責めないだろ
だからDQNも責めるべきじゃないっていうのか?
お前にとってホームレスは粗大ごみと一緒なのか?

>同じように、道端にホームレスが捨てらてたら、DQNは面白がって、弄ぶのが当然じゃないか?
お前本当に1か? 俺が教えてやっただろ、ホームレスの実態調査。もう一回張ってやるよ。
http://www.mhlw.go.jp/houdou/2003/03/h0326-5.html
よく読みなおせ。
保護の手を振り払ってホームレスを続けている人に対して、
「捨てられている」なんて言ったら怒られるだろうよ。

402 :397:2005/06/19(日) 22:34:28
あれから何ヶ月もたつのにまったく進歩してないんだな。失望したよ。

403 ::2005/06/19(日) 22:53:23
DQNを責めるなといってるわけじゃない。
社会はホームレスを粗大ごみのように扱ってるようにみえるってことね
わかる?そのサイトちょっと調べたけど、今後は、ホームレスを社会復帰できるように
矯正させるらしいね。でも、まだそういう取り組みは行われてないよ

404 ::2005/06/19(日) 22:58:11
ちょっとは収入あるんだぞ

405 ::2005/06/19(日) 22:59:16
最近では、ベンチでホームレスが寝ないように、しきりをつけていると聞く
おかしな話だ。公共施設からホームレスを締め出してどうしようというのだ

406 :397:2005/06/19(日) 23:11:04
だからね、この事件とホームレス全般の問題とは何の関係もないんだよ。
何で無理やりリンクさせようとするのかねw
いいか、お前が言ってることはつまり、こういう事件がおきないようにするためだけに、
ホームレスを粗大ごみ扱いするのは止めようって言ってることになるんだよ、わかる?

407 ::2005/06/19(日) 23:21:55
そうだよ。でも、ホームレスに限らないよ。
厳しい労働環境で無理して働かされて、簡単にクビを切られたりして、
日雇いの仕事に落ちて行く人達がいる。そこでは、人間は人間扱いされないし、
文化的な生活も送れないし、将来もみえない・・
そして、そんな生活も年齢のためや、他の理由からドロップアウトしてしまう人がいるんですよ。
そうなったら、人はホームレスになるしかない・・。
ホームレスは社会からドロップアウトした人間だけど、まともに食べていけないような
給料しか出さない仕事があったり、日雇いの仕事を一度すると抜け出せなかったり、
世の中には色々な問題があると思う。
この世の厳しさに負けたホームレスを将来の負け組みのDQNが弄ぶとは
何とも憐れな光景じゃないだろうか

408 :397:2005/06/19(日) 23:28:32
なあんだ、そうだったのか。ごめんごめん、俺が勘違いしてたw
こういう事件さえ起きなけりゃ、ホームレスがどんな苦境にあってもいいんだな。
だったらホームレス問題を解決するより、
教育を充実させてこんなDQNが育たないようにすべきだな。

409 ::2005/06/19(日) 23:36:16
ホームレスが出づらい環境をつくるべきじゃないかなと思う。
日雇いの仕事なんて仕事じゃないよ。あれ
ああいうのって労働の調整弁として機能してるわけだけど、
それはおかしくないかな

410 ::2005/06/19(日) 23:52:01
>>408
こういう事件が起きたことで、社会の中でのホームレスの地位がみえたといいたい

411 :考える名無しさん:2005/06/20(月) 13:47:25
サラリーマン、オヤジ、女子高生、オタク、こういう言葉は全体を示すだけであって
細部を現していない。俺が知り合ったホームレスは個性、人生共に様々だった。
会社が倒産し全財産を従業員に支払った人。哲学者くずれ。気が弱い。人付き合いが下手。
精神病患者。狂い。元犯罪者。レインボーブリッジ、ベイブリッジ、東京タワーなどの
建設に関わっていた技術者。思い出すだけでも結構いる。
彼らの多くは大体技術者出身であるが、機械が発展した結果、あるいはバブルの崩壊で
会社側が人員削減したから。1の言うとおり、環境整備が大事だと思うが、今の日本に
それだけの金はないと思う。派遣や契約社員が増えてることを見れば、今現在働いている人たち、
俺もそうだけど明日はわが身。

412 ::2005/06/26(日) 15:55:45
なのに、ホームレスをみくだし、わらう社会風潮は何なのか??

413 :考える名無しさん:2005/06/26(日) 19:57:41
>果たしてホームレスは人間のクズなのか

違うのか?

414 :考える名無しさん:2005/06/26(日) 20:20:02
自分には差別意識がないと思っているやつが一番たちが悪い。
>この世の厳しさに負けたホームレスを将来の負け組みのDQNが弄ぶとは
>何とも憐れな光景じゃないだろうか

415 :考える名無しさん:2005/06/27(月) 01:04:47
「不況!東京路上サバイバル」という28人のホームレスに取材した本によると
バブル期に天国を見たのち転落というのと
会社ひとすじで生きてきたのにバッサリ切られてやる気喪失というのが多いっすね。
どちらも、働けば報われるという感覚を喪失しちゃってる気はしますが。

416 :考える名無しさん:2005/06/27(月) 04:20:39
大昔日本に人が渡ってきたときにはああいう人たちばかりだったんだがなあ
どこでも上手に寝てなんでも食べられるものをみつけては食う
日本人の原点がそこあるんだが
みんなそれを忘れてしまっている

417 :考える名無しさん:2005/06/27(月) 18:59:06
くず呼ばわりしてさげすむ、というのは哲人のすることではない。
殺せ、と主張すべきだ。

418 :考える名無しさん:2005/06/27(月) 22:18:27
蹴飛ばしたり石をぶつけたりして、いいストレス解消になってるよ。
乞食はそれなりに役に立っているんだなぁ。

419 :考える名無しさん:2005/06/27(月) 23:18:45
>>418
ストレスも溜まるだろういいところなしで生まれてきたら

420 :考える名無しさん:2005/06/27(月) 23:31:51
時計じかけのオレンジ

421 :考える名無しさん:2005/06/28(火) 21:12:22
都の条例ではホームレスを殺しても特に罪に問われないことになって
いるのだが、本当にそれでいいのだろうか・・・

422 :考える名無しさん:2005/06/28(火) 21:21:07
>>421
大丈夫。刑法があるから。

423 :考える名無しさん:2005/06/28(火) 22:28:30
拷問と刑法について教えてください

424 ::2005/06/28(火) 22:36:25
>>421
なんで?

425 :考える名無しさん:2005/06/29(水) 07:35:55
ホームレスは人間のクズだよ。
あいつら、地方行って農業でも何でもやればいいじゃん。
あいつら、働くのが嫌なんだよ。
都市に寄生しているほうが、地方で働くより楽だからホームレスをやっている。

地方でなんかわずかな収入で暮らせるんだから。

426 :考える名無しさん:2005/06/29(水) 10:07:18
>>425
>あいつら、地方行って農業でも何でもやればいいじゃん
>地方でなんかわずかな収入で暮らせるんだから

427 :考える名無しさん:2005/06/29(水) 10:29:19
ホームレスはゴミを出さないからクズではない。地球にとてもやさしい

428 :考える名無しさん:2005/06/29(水) 10:52:57
やつらは公共の水道と電気を盗み使う泥棒。

429 :考える名無しさん:2005/06/29(水) 10:55:52
ホームレスはゴミを食べてウンコするよ。

430 :考える名無しさん:2005/06/29(水) 12:56:54
ホームレスを特別に意識するなんて、しょうもないことはもうやめろ!
政治家や官僚の不正行為や単純な搾取的政策の方がよほど深刻だし、
ホームレスの問題もこれに起因しているんじゃないのか?
ホームレスをクズ扱いするなら、その前に政治家や官僚を叩くべきだ!

431 :考える名無しさん:2005/06/29(水) 13:09:03
豊かさ順位
都会のの金持ち>>>>地方の金持ち>>>>ホームレス>地方の底辺労働者>>>都会の底辺労働者

こんな感じだと思う。

432 :考える名無しさん:2005/06/29(水) 13:16:02
>>430
逆もあるぜ。
broken windows効果によれば、目の前の堕落した人間を日常的に見ることによって、人々の心は堕落していくこともある。

433 :考える名無しさん:2005/07/02(土) 10:35:03
「人間のクズ」ということは、とりあえず人間であることは認めているということ?
それだけで充分なのでわ。

434 :考える名無しさん:2005/07/02(土) 12:13:46
自分より弱いものしか叩けない人間は畜生にも劣る。
ホームレスは社会的立場が弱いそうゆう人と叩く奴はかっこ悪い。
弱い立場の人に救いの手をのべて、闘うひとはかっこいい。

435 :考える名無しさん:2005/07/04(月) 05:48:21
ホームレス自体はそうしたええかっこしいを憎悪してる場合もある。

436 ::2005/07/14(木) 02:51:08
ホームレスを救おう

437 :考える名無しさん:2005/07/14(木) 08:17:52
ホームレスは臭い。臭いままで自己の改善を志さないドキュンはそのまんま。

438 :考える名無しさん:2005/07/14(木) 23:40:18
お前らの中でホームレスをさげすんだり笑う奴がいるのは今の教育がいかに
悪いかを物語っている。はっきり言おう。お前らは人間のカスだ。ごみだ。

439 :考える名無しさん:2005/07/15(金) 00:04:30
逆に生理的に受け付けないような物
を保護しようとするのは間違った教育では・・?

おまえは、過激な環境保護団体や動物愛護協会のように嫌らしい奴だな!

440 :考える名無しさん:2005/07/15(金) 03:59:32
>>432
傍目に映るその背景もわからないホームレスと、
連日嫌というほど報道される、血税の無駄遣い、不正行為・・・
どちらにその効果があるのかは明白では?


441 :考える名無しさん:2005/07/16(土) 00:27:03
ホームレスがクズだと言う理由は税金払わない点だけだな
脱税してる奴はもっとクズだろう 無駄な公共事業をする官僚は
もっとだろう みかけだけで判断してる奴が
哲学板にいるのはなぜ?
 

442 :考える名無しさん:2005/07/17(日) 18:59:26
ホームレスだって税金払ってるよ。

443 ::2005/07/19(火) 21:02:01
この犯罪は社会が起こした犯罪です。
皆罪びとなのです。
ホームレスに施しをしましょう

444 :考える名無しさん:2005/08/02(火) 13:21:45
>>442
払うべき全ての税金を払ってるとは思えないけど、
消費税は払ってるよね。

445 :考える名無しさん:2005/08/07(日) 19:34:00
税金がどーとかそんな問題じゃないべ

446 :考える名無しさん:2005/08/07(日) 22:36:00
ホームレスも人であり、自分らとなんら変わりなく
劣っている領域もあれば 優れている領域もあると
キチンと頭で分かっていても
ホームレスに自らが成りたくない嫌なイメージを付加し他次元の物に見立てて
今の自分と対比することで、
あんな風にはならない 自分とはまったく関係ない
というような安心感を知らず知らずのうちに求めているような気がする。

447 :考える名無しさん:2005/08/11(木) 05:00:26
ホームレスは意味のない存在なんかではない。例えば仕事で失敗してホームレスと自分を対比して自分より下の身分がいると安心感を得る事ができる。
かつてのエタ・ヒニン

448 :考える名無しさん:2005/08/11(木) 13:39:18
ホームレスを攻撃する中学生は、
将来の自分とホームレスを重ね合わせて
怖くなったんだろ。

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