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◆決定論:脳は物質だから意識は必然にすぎない30◆

1 :「機械的唯物論」者 ◆WBRXcNtpf. :05/02/07 00:19:44
人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。
しかし、脳内には物質以外の「何か」がある(筈)と考える人が居ます。
・・それは願望思考・自己欺瞞という「観念論的誤謬」です。
人間の脳を構成する千億個の神経細胞は軸索を伸ばし、突端から
分泌する神経伝達物質で、他の神経細胞に情報を伝えるだけです。
勿論、脳内には核分裂のような原子核反応もありません。
分子生物学と生理学の対象分野「分子レベルの現象」が全てです。
「この宇宙」で人間の脳だけが「特殊な物質」であるとする科学的根拠は
全く無いのです。人間の脳も地球上における「物質の進化」の一過程にすぎず、
人間の脳が造り出す『意識』も何ら「特別」ではありません。
『意識』は『クオリア』を持つ動物全部に生成する現象です。
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております。自由感は文字通り『感じ』にすぎません。
量子論の「不確定性」は意識には何の関係もない「単なる観測問題」です。
以上が「超・大統一理論」=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。全観念論は徒労の情熱です。


2 :唯識 ◆Vidya0E1.s :05/02/07 00:23:23
久々におめでとうございます。

3 :「機械的唯物論」者 ◆WBRXcNtpf. :05/02/07 00:27:03
>>2
どうも。でも「真理」は必ずしも全員に歓迎される訳ではありませんけどね。

4 :考える名無しさん:05/02/07 00:29:37
いい加減に思考盗聴やめぃや

5 :エリートサラリーマン ◆bhArQPJndg :05/02/07 00:30:06
次はここにする

6 :エリートサラリーマン ◆bhArQPJndg :05/02/07 00:31:22
オレの住みかのことね

7 :考える名無しさん:05/02/07 00:31:22
おやおや...

8 :考える名無しさん:05/02/07 00:34:55
発狂はまだかね?>エリ万君ww

9 :エリートサラリーマン ◆bhArQPJndg :05/02/07 00:35:54
ここで発狂しますw

10 :エリート公務員 ◆0DUmICC/jQ :05/02/07 00:37:55
>>9
明日は会社休み?

11 :エリートサラリーマン ◆bhArQPJndg :05/02/07 00:39:47
休みじやないですよ?

12 :考える名無しさん:05/02/07 00:40:09
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13 :エリート公務員 ◆0DUmICC/jQ :05/02/07 00:42:30
>>11
サラリーマンなら朝早いんでしょ。もう寝たほうがいいんじゃない?

14 :考える名無しさん:05/02/07 00:42:52
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15 :「機械的唯物論」者 ◆WBRXcNtpf. :05/02/07 00:44:06
>>10
いや、明日は各官庁のお役人様達との対決の週,初日ですので、
このへんで、就寝させて戴きます。
課長補佐クラスがあまりにも・・止めておきます・・おやすみなさい。

16 :考える名無しさん:05/02/07 00:45:26
        ,:-‐'"∵∴ヽ―-、.___
         /∵∴∵∴∵∴∵∴∴\ 
      /∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵ \
     /∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵ヽ
    /∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴ ヽ
   |∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴ヽ
    |∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴,,;;::'''''ヽ
    |∵∴∵∴∵∴,,,,;;:::::::::::::::       __ ヽ
    ヽ∵∴∵∴∵"   __ ::::   '"ゞ'-' |
    ヽ∵∴∵ / - '"-ゞ'-' ::::::...      |  
      ヽ.∵∴│          :::::::     |
        ヽ .∵│   ──   ( ,-、 ,:‐、  ─
         ヽ │    ──          ─  
          ヽ.    ──  _,-'ニニニヽ .─     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
.            ヽ.        ヾニ二ン" /     < ん?
            ヽ\            /      \________
            l  `ー-::、_       ,,..'|ヽ. 
            :人      `ー――'''''  / ヽ

17 :考える名無しさん:05/02/07 00:47:02
エリートサラリーマン=「機械的唯物論」者だったのか。

18 :エリートサラリーマン ◆bhArQPJndg :05/02/07 00:49:14
出勤時刻はほぼ自由ですよ。

19 :エリートサラリーマン ◆bhArQPJndg :05/02/07 00:50:17
15はオしじやないよ

20 :考える名無しさん:05/02/07 00:51:04
残業代出てる?年収どのくらい?

21 :エリートサラリーマン ◆bhArQPJndg :05/02/07 00:56:52
りアルなことをストレ一トにききますね。月によってまちまちですね。
残業代でますが、残業は決算期にしかしないです

今キ一ボードがおかしくて、手書き入カしてるんでレスはおそく
なります。

22 :エリート公務員 ◆0DUmICC/jQ :05/02/07 01:00:42
エリートって言うからには東大出なんだよね?

23 :エリートサラリーマン ◆bhArQPJndg :05/02/07 01:01:45
全然ちがうよw

24 :エリート公務員 ◆0DUmICC/jQ :05/02/07 01:04:55
エリートなんじゃないの?

25 :エリートサラリーマン ◆bhArQPJndg :05/02/07 01:05:36
省庁は学歴で全て決まると思うんですが、みんかんはちょっとちがいま

26 :エリートサラリーマン ◆bhArQPJndg :05/02/07 01:10:11
私は外資の会計系の部門にいるんですが、やはり外資はポストよリ年収
が高い者が工リート扱いです。東大もUCBも私よりかせがない人はいますよ

27 :エリート公務員 ◆0DUmICC/jQ :05/02/07 01:10:53
大学では哲学を専攻したんですか?

28 :考える名無しさん:05/02/07 01:11:25
逆に、いまどき東大がエリートと言えるかどうかも疑問だね

29 :エリートサラリーマン ◆bhArQPJndg :05/02/07 01:13:13
大学では経済学専攻です。


…板ちがい??

30 :エリート公務員 ◆0DUmICC/jQ :05/02/07 01:15:08
じゃあ、経済のことには詳しいんだ。

31 :エリートサラリーマン ◆bhArQPJndg :05/02/07 01:21:31
くわしくないんだなこれがw ゼミは貿易論だったけど大学の授業全く
仕事の役にたってないしね

経済の勉強は、実務つんでからMBAいかないとダXかもね。学部は机上の
理論でしかなかったな

32 :考える名無しさん:05/02/07 01:27:37
あのなあ、金と権力を例え持っているとしても、
それが「真理」に関係ない・・・・全く逆かもしれないし、
そういう権力が「真理と呼ばれる」という「相対主義」とは、
とうの昔に「哲学」は分離している。
俗物どもは大衆週刊誌やNHK公式見解やフジテレビの報道に関する考え、
・・・とか諸々の「浅薄な考え」に放浪される。
 いやしくも「哲学」を標榜するにはあまりに恥ずかしいということを
自覚できない「哲学というのもの不勉強者」どもが多すぎる。

33 :エリートサラリーマン ◆bhArQPJndg :05/02/07 01:35:27
ふかそうだな。またきまーす

34 :考える名無しさん:05/02/07 02:34:37
ふかそうおイモの会ですが、なにか?

35 :考える名無しさん:05/02/07 08:21:55
新スレ待ちわびてたよ。

既に『筋肉を動かすための運動神経の指令は、
心が動かそうと意図する脳活動よりも早く発生する』
と証明されてる(つまり筋肉が動くという現象が確定されてから
意思は筋肉を動かそうと感じる)。

もはや決定論が万人に受けいられるのは時間の問題でしょうね。

36 :考える名無しさん:05/02/07 08:40:14
>>35
だとすると、「脳は物質だから」というのも何も関係なくて、
「人間の行動は神経と筋肉が決めている」ということにならんかw

37 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/07 10:30:37
>>35
ちょっと待ちたまへ
結論づけるのは早すぎる

その意思とは、自己申告なのかね?
いや単に
脳の活動が観測されるのが筋肉の後だという事だよね
正確に分析するならば、わかっている事は、これだけだ という事だよね?
その観測された脳の活動が、何を根拠に『意思』であるとしているのかな?
しかも脳の活動とは、電気信号だけであるとうい結論も
現段階では早すぎるのではないかな?
第一、物理的には『私』を説明するのは不可能なんだからね
先走りはいかんよ

38 :考える名無しさん:05/02/07 10:35:05
意識が必然って事は
歴史なんかも全部必然だった、運命だったって事?
俺がいまこういうレスしてるのも決まってたの?

39 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/07 11:04:00
筋肉を動かす為の電気信号が送られる前に
筋肉の方で、先に準備しているというだけだろ?
こんなのは『意思』とは何ら関係がない
脳は常に活動しているのだよ?
そして筋肉は常に脳からの統率を受けている
具体的に、動かす為の電気信号が送られる前に準備させられてても何ら不思議はない
いったい脳の、どんな活動を『意思』だと定義づけているのかね?

40 :考える名無しさん:05/02/07 12:30:22
>>35
膝の腱の反射の場合、反射が起こっても、意思は筋肉を動かそうと感じませんが。

41 :考える名無しさん:05/02/07 12:35:14
電気信号が伝わらない状態において動作をする器官はあるのか。
あるならば、電気信号により説明する方法は特殊な事例でないのか。

42 :考える名無しさん:05/02/07 12:35:44
結局、「人間は自分の心に起こることはすべて知っている」というデカル
ト的な主張が否定されているだけなんじゃないのか?

43 :考える名無しさん:05/02/07 12:58:25
>>42
なんで否定されるのか、わけがわからん
その言葉には、いろんな意味があるだろ
顕在意識と潜在意識がある事も知らないの??

あと、末梢神経が運動神経しかないと思ってる人もいるようだね
運動神経が意思だと思ってるような人もいるしね
だから運動神経が発動する前に筋肉が反応したら
筋肉が動いてから動かそうと思ってるなどと、とんでもない発想になるんじゃないの?

44 :考える名無しさん:05/02/07 13:03:53
人間以外もすべて物質だから必然なんだよね?
交通事故で死ぬのも必然?

45 :考える名無しさん:05/02/07 16:55:58
3ニン アツマレバ モンチッチ

46 :考える名無しさん:05/02/07 17:08:30
物理的に脳を解明することは出来ないよ。
というのは脳が脳を解明しようとするとき、脳は己の働きをその解明過程に反映させてしまうから。

47 :考える名無しさん:05/02/07 17:12:26
第30回か・・・殆ど病気ですネ。
実生活が困難にならないよう注意して下さい。特に>>1

48 :考える名無しさん:05/02/07 17:34:05
脳が認識することは己の認識手段を介したものだから、
1の言ってること、認識してることもそれであって
現象に過ぎない。
人の認識自体が現象である以上は、
諸々の現象は人という現象が認識している現象であって、
果たしてそれが必然性に貫かれているとある現象が認識してみた所で、
それも現象にすぎなく、
確かなことはわからない。


49 :考える名無しさん:05/02/07 18:16:27
確かなことはわからないことは確かですか?

50 :考える名無しさん:05/02/07 18:33:59
>>1








  長々と書いただけで、結局なにも言ってないわけだが。











51 :sage:05/02/07 20:24:36
不確か。

52 :考える名無しさん:05/02/07 20:39:18
確かなことはわからないことは不確かなんですね。

53 :考える名無しさん:05/02/07 20:45:54
不確かだけど確かにかなり近いと思ってるよ。


54 :考える名無しさん:05/02/07 21:04:31
漫才やってんじゃね〜よw

55 :48:05/02/07 21:14:34
何を思うか意思するかは必然だというなら、1の認識と発言もその必然性によるんだから、
1の認識は別に真理っていえるわけじゃないだろうし、
その認識内容が必然なのではなくて、1がそう認識しているということ及びそれを1が真理と言う現象自体が必然なのだということに過ぎない。

56 :48:05/02/07 21:27:49
わかりにくいから55を訳す。

おい1、オマイの考えに従うとオマイの考え自体が必然的な現象に過ぎんのだ。
オマイがそれを真理と信じていることもな(^0_0^)

57 :考える名無しさん:05/02/07 21:44:56
  ∧_∧
 ( ´∀`)
 (_⌒ヽ
  ,)ノ`J



58 :「機械的唯物論」者 ◆WBRXcNtpf. :05/02/07 21:46:22
>>48
>確かなことはわからない。
 それは「観念論的自己撞着」です。
 要するに「わからないことがあって欲しい願望」を最優先すると、
 「わからないこと」(何か「神秘的なもの」)は、
 「確かなもの」(日常的なもの)では「ない」・・という「大前提」
 が、まず必要になる訳です。
 あらゆる「神秘主義」や「宗教」の心理学的背景はそんなところです。



59 :考える名無しさん:05/02/07 21:54:12
1が55と56のレスから逃避してるのは必然でつw


60 :「機械的唯物論」者 ◆WBRXcNtpf. :05/02/07 22:01:45
>>55>>56>>59
「認識」という曖昧な概念を用いて何かを語ろうとしていること自体、
「語るに落ちる」ので言及しなかっただけです。
「認識」については、2万5千レス(スレ5)くらい前から「クオリア」という
概念で代替されております。
勿論、「全ては必然」という真理に変わりはありませんが・・・。

61 :考える名無しさん:05/02/07 22:09:28
「語るに落ちない」ものってな〜に?

62 :考える名無しさん:05/02/07 22:10:24
>>60
歴史は必然なの?
俺が今このスレを見てるこんなレスしてるのも必然なの?

63 :考える名無しさん:05/02/07 22:12:14
もう既に過去になった事件について「必然だ」とか言っててもだめだよね。
「明日が必然」じゃなきゃ。
「自分の」運命週間予報が「天気予報並みでいいので」当たるようになってから出直すべきだ。

64 :考える名無しさん:05/02/07 22:13:13
適当にかぎ括弧つけてみたけどオリジナルの味は出ないなぁ。

65 :考える名無しさん:05/02/07 22:21:31
要するに1は信者ってこと。

66 :考える名無しさん:05/02/07 22:21:42
(確かなことはわからないこと)の不確しかさが確かに近いといっても
定義の説得力が割割になっていくだけなんですが。

67 :考える名無しさん:05/02/07 22:23:59
こんなつっこみは散々「がーしゅつ」だと思うけれど
ログなんて読むの「だるいし」過去スレ「貼ってないし」

経験的に知ってるやつもいるんだよ。
人間の意識なんて投薬で簡単に変える事ができる。
精神が形のないものを根拠にしているなら物質(薬)の影響を受けるわけがなく

で、だからどうなの、って話。(某スレじゃねぇけど)
何で糞の役にも立たない一行哲学を何年もかけて説法してるんだ。

68 :「機械的唯物論」者 ◆WBRXcNtpf. :05/02/07 22:26:06
>>64
オリジナルなんですけど・・
>>63
「必然であるという真理」と「予測可能性(の多寡)」は別問題です。
そもそも「予測できる(筈)」という「(科学の)信念」自体が、
「結果には必ず論理的な原因がある」あるいは「自然(現象)は必然である」
という確信を「大前提」としております。

69 :「機械的唯物論」者 ◆WBRXcNtpf. :05/02/07 22:29:19
>>67
「真理」があなたの役に立とうが立つまいが、
私の知ったことではありません。
「真理」は一個しかありませんので、「最終真理一個」で充分ですから
もう哲学のやることは殆どありません・・・と申し上げているだけです。

70 :考える名無しさん:05/02/07 22:30:54
>>69
なんで>>62の疑問に答えてくれないの?
俺仲間はずれ?

71 :考える名無しさん:05/02/07 22:31:49
確かなことはわからないっていう命題を抜き出してそれにしか言及しようとしないな。
オマイはそれを否定したいだけだ。
確かなものがそれほどほしいのか?
宗教気質強すぎ。
哲学徒じゃねえよ。


72 :考える名無しさん:05/02/07 22:33:28
>>68を読む限りでは

「結果には必ず論理的な原因がある」あるいは「自然(現象)は必然である」
を認めた場合には
「予測できる」という「信念」自体がそれなりの信憑性を持つ

って事でよいのだろうか。

73 :考える名無しさん:05/02/07 22:35:49
>71

あなたは哲学徒なんですか。
ここまで私の言葉遊びにつきあってくださって。



74 :「機械的唯物論」者 ◆WBRXcNtpf. :05/02/07 22:38:58
>>72
「真理」以上に「信憑性」があることは「存在しない」ので、
歴史上初めて「真理(が露見している時代にいること)に気づくか否か」が
「分かれ道」・・・ということです。

75 :考える名無しさん:05/02/07 22:39:31
1はなぜ叩かれるか?
それは思想として人間機械論を言ってるからだ。
つまり、それを思想として言いたい人間は叩かれることは必然であろうな。
そんな思想は必然的に必要ないからだ。

76 :「機械的唯物論」者 ◆WBRXcNtpf. :05/02/07 22:41:16
>>71
「私は哲学徒」というのは「言葉の遊び」として面白いのですか?
私には「意味不明の言説」以外の何でもありませんが・・・

77 :考える名無しさん:05/02/07 22:43:19
>>76
いじわるしないで>>62の疑問に答えてくれませんか?
わからないんですか?
意識が必然なら歴史も必然になるんじゃないんですか?

78 :考える名無しさん:05/02/07 22:49:26
何でも必然っていうのは結構だが、
そこで思考停止して現象間の必然的関係の解明に努力することもなく長いこと何やってんだチミは?

オマイの妙な行動の必然性を説明してみれ。

79 :「機械的唯物論」者 ◆WBRXcNtpf. :05/02/07 22:50:51
>>77
歴史はたかだか「五千年前からの地球上の出来事の記述」
「この宇宙」は147億年前に誕生しましたし、地球は
40万年前に誕生しましたし・・
そういう「この宇宙の4次元時空間」は「147億年前」
の「ビッグバンの瞬間」に「全て決定されていた」し、
「未来」・・・太陽の「死」も「人類の滅亡」も「全て」
必然なのです。ただ「それが何時なのか」をまだ正確には予測
できないだけです。
「人類の個体」は、自分の寿命も予測できない訳ですから・・
しょうがないですね・・。

80 :考える名無しさん:05/02/07 22:53:01
別に叩く気は全くですよ。
脳が物質であるとか意識が現象であるとか
全くその通りで反論は無いんですが。

「必然である」のスレタイに殉じるならその先が必要なんですよ。
「予想する」とか
(必然なら予想が可能、って>>68にも書いてあるし
「同じものを作ってみる」とか
(人工知能とかで行動に出てる人もいるっしょ

81 :考える名無しさん:05/02/07 22:55:02
>>79
やっと答えてくれた・・ありがとう
太陽の死とか人類の滅亡とかが必然ってのは分かるけど
「全て」ってことは、今俺がこういうレスしてんのも必然ってことだよね?
人間の歴史も必然ってことでいいんだよね?
予測は出来ないけど必然だったってことで
運命論と同じでいいの?唯物的運命論って言うのかな

82 :考える名無しさん:05/02/07 22:58:15
孔明は
「風がふくのは必然だってノタマッタから」偉くなったんじゃなくて
「風が吹く事を予想し的中させたから」仕事のできる男だったんだ。

もうちょっと仕事のできる男になろうぜ。

83 :考える名無しさん:05/02/07 22:59:01
さて業務終了だ
仕事のできる男はクールに去るぜ

84 :考える名無しさん:05/02/07 23:01:29
>>79
おまえみたいな宗教というか盲信をみると
ますます宗教がキライになる

85 :「機械的唯物論」者 ◆WBRXcNtpf. :05/02/07 23:01:32
>>81
「決定論」を主観的に翻訳すると「運命論」ということになるのかもしれませんね。
>>82
私も就寝させて頂きます。

86 :考える名無しさん:05/02/07 23:04:17
>>85
そうかサンクス

自分の運命に逆らう事は出来ないってことか
寂しいな

87 :「機械的唯物論」者 ◆WBRXcNtpf. :05/02/07 23:05:04
>>83
私も就寝させて頂きます。
>>84
私にとって宗教は「好き嫌い」の対象というより、
「社会現象として興味深い」対象です。
なにしろ「自爆テロ」などという不合理な行動に導く力を、
この21世紀まで持ち続けている訳ですから。

就寝させて頂きます。


88 :考える名無しさん:05/02/07 23:07:48
うーんなんか何の新鮮味もひねりもない。
わざわざスレ立てたんならもうちょっと気の利いたこと書けよ機械。

89 :考える名無しさん:05/02/07 23:12:49
しかし「全てが必然」ならば「不合理な行動」など有り得ないのではなかろうか。

90 :考える名無しさん:05/02/07 23:16:48
>>89
確かにね。
でも、不合理な行動に導く社会的な力は何かあると思うけどな。

91 :考える名無しさん:05/02/07 23:18:37
社会的な力も必然だから
不合理な行動に導かれるのも必然なんだよね

92 :考える名無しさん:05/02/07 23:19:53
1は思考能力は普通にあるが、直感する能力がかなり欠けてるタイプの人間かもな。
だからどうしようもない。
まるでペダルと台座しかない自転車のようだ。


93 :考える名無しさん:05/02/07 23:30:44
>>92
ちみは車輪しかないので重力で転がるローリングストーンだね。
でもちみの言う1と一緒になっても決定的に欠けてるものがあるね。


94 :考える名無しさん:05/02/07 23:31:45
>>93
ハンドル!

95 :考える名無しさん:05/02/07 23:49:16
我ながら残酷なことを言ってすまなかったな。許せ1、俺は機嫌が悪かったのかもしれない。

偶然だと思うが必然だと信じることだ。

96 :考える名無しさん:05/02/07 23:57:49
偶然と必然は結局表裏一体だからね。

97 :考える名無しさん:05/02/08 00:11:59
今週のロト6の結果はボールの転がり方で決まります。
内幸町の宝くじセンターにおけるボールの転がり方を予測できれば
即!億万長者です!一生働かないで済みます!
ボールの転がり方・・そんなことも予測できない私は恥ずかしいです

98 :考える名無しさん:05/02/08 00:17:13
ボールはいいから、即、ダンボール内幸町に移動しろ!

99 :考える名無しさん:05/02/08 00:17:50
まぁ意思も必然だそうだからしょうがないさ。


100 :考える名無しさん:05/02/08 00:20:30
必然だとしても予測できなかったら
必然とは呼べないんじゃないのか?

101 :考える名無しさん:05/02/08 00:22:35
>>97
一応内幸町でダンボール構築してます。
なんで、そんなに目くじら立ててダンボールを排除しようとするのですか?
ダンボールハウスに住む権利を憲法にいれるという政党には1票ですね。

102 :考える名無しさん:05/02/08 00:26:23
人の意見にどうこう言う前に、人の意見に影響を受ける前に、自分でとことん考えぬいて自分自身の確固たる意見を持つ事。哲学を楽しもう。

103 :考える名無しさん:05/02/08 00:32:03
1がなにもかも必然だと信じたがる理由がおぼろげながら
表出してきたな。
気軽に真理を口にするとはいけない子だ。

104 :考える名無しさん:05/02/08 00:43:23
真理は一個しかないという1の宣言には改めて敬意を表します。
哲学は迷妄と欲望と陰謀の言葉の迷宮を脱して真理に至る過程
だから・・・機械的唯物論者は「真理を語る者」だと思う。


105 :考える名無しさん:05/02/08 00:47:51
見沢知廉の囚人狂時代という本のなかで
見沢が刑務所のなかで統計調査みたいなことを囚人仲間にやっていたときに
どの囚人にもおおく共通するポイントがあったんだと。
犯罪を起こすまえに躊躇したとき一線を越えるのは神の後押しなんだとか。
迷ってるときになにかそれを行動に促す環境のタイミングが
起こっちゃうとそれを必然の導きだと感じてしまうんだと。
このスレ見てたら昔読んだそんな本の一節が浮かんだ。
別に意見はない。



106 :考える名無しさん:05/02/08 01:03:47
>>104
正しくは、真理は「いちどきに」一個だろ

107 :考える名無しさん:05/02/08 01:17:54
ビックバンが起きたその瞬間らか、全てが決定されている未来を
ただなぞるだけの我が人生。っていうか世界。

本当にそれが世界の真理なのだろうか・・・

色即是空・・・それが仏陀のたどり着いた結論なのかもしれない。

108 :考える名無しさん:05/02/08 01:24:15
>>105
>迷ってるときになにかそれを行動に促す環境のタイミングが
>起こっちゃうとそれを必然の導きだと感じてしまうんだと。

なんつーても、どう感じても「特別な意味がある」と信じるのは、
宗教だな。・・個々人の趣味選択の世界だな。勝手にしろ・・つーこと。


109 :考える名無しさん:05/02/08 01:27:54
>>107
仏陀の「悟燵内心」では「そう」だろうし、ニィチェの「運命愛」もそうかもな。

110 :考える名無しさん:05/02/08 01:34:18
1が何故叩かれるか?責任は存在しないが支配はしたいからさ。

111 :考える名無しさん:05/02/08 01:44:17
で、誰かこの真理を打ち崩せる猛者はいないのですか?
きっと、1も心のどこかでそれを望んでいるのではないかと。

112 :考える名無しさん:05/02/08 01:59:41
1が望んでるのは
自分の非実用性から目を反らして自分を騙し苦悩を遠ざけ悦に浸ることだと観るが。

113 :考える名無しさん:05/02/08 02:04:25
誰かエロイ人教えてほしいんだが
誰も「予測」できないのに、「必然」といえるの?
予測できないのに、それが必然たる意味はあるの?

114 :考える名無しさん:05/02/08 02:04:52
ビックバンは説に過ぎない
説なら、おれも山ほど持ってる

115 :考える名無しさん:05/02/08 02:05:59
>>113
ないよ、ぜんぜん。
1は何の主張もしてない。
証明も。

116 :考える名無しさん:05/02/08 02:07:31
>>115
そうか・・

117 :考える名無しさん:05/02/08 02:09:04
哲学とは、苦しみを何かのせいにしたくて原因を突き止めようと足掻くことから始まった。

自分を顧みるとそんな気がする。
結局、人間に必要なのは世界の真理ではなくて、生活(人生)の知恵ではないのか!?


118 :考える名無しさん:05/02/08 02:16:48
禿げない知恵が欲しい。

119 :考える名無しさん:05/02/08 02:21:33
>苦しみを何かのせいにしたくて

こりゃ、哲学じゃなくてキリスト教じゃないか?

120 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/08 02:21:41
>>1が叩かれるのは当たり前だよ
なぜなら哲学的な疑問には、何ら答えていないのだからね
前時代的な唯物思想にすぎない
唯物思想も、いいところまでいくんだけどね
精神の根本問題には、何にも答える事ができないんだよ
>>1の言っている事は、誰でも一度は考える事さ
でも更に一歩踏み込んで追求すると、矛盾が発生してしまう
この世界は物理世界なんだから、全ては物理現象によって運転されているはずだ
しかし精神を分析していくと、物理現象では説明不可能な事がでてくる
>>1は、その疑問に気づく事ができていないだけだね
前スレでも言った『私』も、その一つ
彼に質問したのだが、いまだに回答されないままだ
そして同じような事をオウムのように繰り返すだけ
別の意味でのオウム真理教だねこりゃ
そりゃあ、誰も納得できないでしょう
>「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
>決定されております。自由感は文字通り『感じ』にすぎません。
などと言っていますが、『感じ』というのは『感じ』る主体が存在するのですよ
物理現象には、主体も対象もありませんよ
ただ単に現象があるだけです
例えば自動車なら、自動車が機能するには空気も電気も自動車の一部であって
道路も自動車の一部です
これが自動車だと決めているのは人間の勝手にすぎません
これが『私』だ これは私ではないと決めている時点で、もはや物理現象とは異質なものなのです

121 :考える名無しさん:05/02/08 02:30:44
乙。うまいこといった。
オウム真理教w

122 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/08 02:35:08
続き

人間の精神についても説明が不可なのですから
この宇宙に、まだ解明されていない『全くランダムな性質』のものが一つでも存在すれば
決定論は崩壊します
逆に言えば、その性質の存在の可能性を完全否定できなければ、決定論は成り立ちません
1+1=2だが、まれに全く気まぐれに3だと反応するものが存在すれば決定論は崩壊します
それが人間には知覚できない程に微小な事であったとしてもです
だから、決定論が『真理』であると言うには、論理的な飛躍があるのです
信仰であると言われても、無理はありません

123 :考える名無しさん:05/02/08 02:44:13
ランダムさは自然のきまぐれねぇ…
どうしたものやら

124 :考える名無しさん:05/02/08 02:47:03
>>122
「人間には知覚できない」ことなんぞ持ち出してはいけないよ。

125 :考える名無しさん:05/02/08 02:49:22
>>123
まあ世間一般はそんなもんですよ

126 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/08 02:51:36
>>123
比喩だよ
意味を理解して下さいね

>>124
現時点でという事ね

127 :考える名無しさん:05/02/08 02:56:21
>>126
> 比喩だよ
何を何に喩えたんだい

128 :考える名無しさん:05/02/08 02:58:13
1は原則の奴と同類だが、こいつらをどう理解したらいいんだろうか。
無駄に空回りしている。どうもひっかかるんよ。
この胸の内のもやもやを払い除けたい!
あぁウゼェ。


129 :考える名無しさん:05/02/08 03:01:41
人生は空回りデツよ?

130 :考える名無しさん:05/02/08 03:06:06
>まれに全く気まぐれに3だと反応するものが存在すれば決定論は崩壊します
そんなもん存在すんのか?

131 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/08 03:09:15
>>127
いいかげんにしなさい

解明されていない可能性を説明するためにたとえて話しているんですよ
具体的に説明できないんですからね
簡単に言えば物理法則で予測不可能な現象の存在は、現時点では否定も肯定もできないと言っているのです
たとえば粒子の挙動の一部始終が、物理現象として決定されたものなのか
独自的に『個』として動いているのかという事も、参考になるでしょう

132 :考える名無しさん:05/02/08 03:14:06
おいおい、逆切れしてるよ
まいったな
自分で比喩だといっておきながら、解明されてないんですか。

解明されてからまたきてください。


133 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/08 03:15:23
>>130
肯定も否定もできない
だから
決定論を真理だと結論づけるのは、間違いだとするには
これで十分なんですよ

134 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/08 03:16:42
>>132
話の流れを把握できるようになってから、また来て下さい

135 :考える名無しさん:05/02/08 03:17:52
把握したいから何を何にたとえたのか確認したかったの。

136 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/08 03:25:51
>>135
私が言ってるのは、文章全体の掌握能力の事だ
ポイントは、そんな所にあるのではない
そんな事に具体性を求めること自体に問題がある
あそこは、わざと比喩にしているのだからね
文章全体を把握できない証拠だよ

137 :考える名無しさん:05/02/08 03:33:17
>わざと比喩にしているのだからね
だから、なにをなにに喩えたんだい


138 :考える名無しさん:05/02/08 03:34:27
勿体つけずにおしえろよ

139 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/08 03:36:53
>>137
『個』として動いている事を、気まぐれと表現したにすぎない

140 :考える名無しさん:05/02/08 03:37:18


いつまでパソコンやってるの?

早く寝なさい!

ママ、怒るわよ

.

141 :考える名無しさん:05/02/08 03:39:19
全ては必然とかいうのは少なくとも現状では判断しかねることなのに、何やってるんだというのが問題だよ。

そもそも全てを把握してないし出来ないと思う。
それは人の能力を超越していることだから、いつまでたってもその真理とやらは推測の域をでないだろう。

142 :考える名無しさん:05/02/08 03:42:28
>>139
で、どこが比喩なんだい
それは言葉の置き換えだろう
「比喩」って言う意味がわかってるのかい

143 :考える名無しさん:05/02/08 03:46:13


そんなことばかり言ってるから

友達も彼女も出来ないでしょ?

偏った人が一人しかウチに遊びに来ないじゃない

ママ、心配

.

144 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/08 03:58:07
>>142
めんどくさいなぁ
比喩ってのはたとえ話の事だよ
たとえて話す事ね
言葉を置き換えて表現するのもその一つ
本題からはずれて、いったい何をこだわってるの?
キミは、比喩論でも語りたいのかね?
めんどくさいから、反論があるのなら本題についてにしてよ
『私』を物理的に説明し、物理現象が完全に決定したものである事を証明して下さい
素粒子の微動が、完全に計算できる現象である事をも証明してみて下さい

145 :考える名無しさん:05/02/08 04:02:07


哲学者最高位の文を読んでると、
「人」としては、最高でないのがよく分かりました

.

146 :考える名無しさん:05/02/08 04:05:20
ここに真理として提出されている仮定には、
現実的に言って検証不能であり、肯定も否定もできないという特徴がある。
ここに彼等は惹き付けられるのだ。
そこはできるはずなのに何故かできないないという精神的資質を持つ虚栄心旺盛な人間の安住の地、ユートピアとして機能する。
その仮定に対して何をいわれようと危険がないと思われるからだ。そう、己の弱さを認識する危険性
を回避できるだけでなく、虚栄心を満足させることもできるのだ。こうゆうレスがつくぐらいではユートピアは揺らいだりはしない。
そこで彼等を否定不可能な揺り篭に引き込もるカゴコモリと命名しておきたいと思う。

147 :考える名無しさん:05/02/08 04:09:50
>>144
たとえて話すことは、言葉の言いかえとは違うでしょ。
そもそも自分で「比喩」だといったんだよ。
間違えをみとめておけよ。

内容に関してはそれからだよ。

148 :考える名無しさん:05/02/08 04:11:59


モー娘ヲタと同じレベルだ・・・

.

149 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/08 04:14:00
>>145
ありがとう
それは私にとって、参考にすべき意見ですね
ところで
どんなところで、そう判断したのですか?

150 :考える名無しさん:05/02/08 04:16:48
カゴコモリ(^o^)/~~

151 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/08 04:18:30
>>147
ん?
たとえば『個』として動いている可能性がある事を、気まぐれに動いている可能性があると表現する事は、擬人化の比喩と言えないの?
これ、間違いなの?

152 :考える名無しさん:05/02/08 04:28:13
>>151
そのつもりだったんだろうけど、遠すぎて分からないんだよ。
だから、何を何にたとえたの聞いたんだよ。
君は自然を人間にたとえたといいたいんだね。
最初からそういえばいいんだよ。


153 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/08 04:36:32
>>152
いったい何が言いたいのか、よくわからんよ
そんなの解説されなくても、普通の国語力があれば、だれでもわかるでしょ

154 :考える名無しさん:05/02/08 04:44:47
ココデスカ、アサナマ ハ?

155 :考える名無しさん:05/02/08 04:47:47
だから解るはずのことがわからないから
カゴコモリしてるんだよ!


156 :考える名無しさん:05/02/08 04:54:51
つまり「神がさいころを振っている」か「神がさいころを振らない」が決定するすべがないので、決定論は間違いだといいたいんだね。
今、自然を神にたとえたよ。

157 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/08 04:57:25
>>156

で?

158 :考える名無しさん:05/02/08 04:58:16
短くいえることは短くいったほうがいいと思うよ

159 :考える名無しさん:05/02/08 05:00:33
普通かそれ以上の国語力は有るんだよ。
しかしだ、(略
普通以上に頭が良いはずなのに何故か馬鹿にみえる奴にわかることもわからん、おかしい、そんなはずはない!ということでカゴコモルことになったとさ。
めでたしめでたし。


160 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/08 05:09:08
>>158
そうだね
短く言える事は、短く言った方がいい
だから
他の物理法則とは独立して、例えば『個』として、独自的に一定の法則性をも持たずに動くものが存在している可能性を
『気まぐれに動くもの』が存在する可能性と短く表現したのだがね
読解力の乏しい人がいる事を考慮すれば、長い文章にすべきだったようだね

161 :考える名無しさん:05/02/08 05:13:38
>>160
そのあたりの横柄さ!

162 :考える名無しさん:05/02/08 05:15:05
こいつプライドたけーな。
最高と自称するわけだわ。


163 :考える名無しさん:05/02/08 05:15:50


まず、コミュニケーション能力を高めなさい!
君等は、それからだ

.

164 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/08 05:16:23
>>161
アハハ!

どこが?

165 :考える名無しさん:05/02/08 05:18:03
>>162
吠えるヤツは、ショボイ! …哲学なんて、その程度のことだ

166 :考える名無しさん:05/02/08 05:20:31
>>164

その悪意の塊具合。
自分で自分が嫌だろ? …哲学してるヤツの特長・その1



167 :考える名無しさん:05/02/08 05:23:04

その2…

自分を肯定してないので、当然、他者も肯定しない



168 :考える名無しさん:05/02/08 05:25:18

その3…

排他的な人間のそばに人は集まらず、さらに学問としての「哲学」に
嵌る。
孤独のデフレ・スパイラル。

169 :考える名無しさん:05/02/08 05:26:41



     哲学なんかより… 寂しいんだろ?




なら、どう生きればいいか? それが哲学


170 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/08 05:36:22
>>162
プライドとか、そんな話ではないのよ
論理的に話しなさいって
まぁ、皮肉や感情を逆なでするような表現になってしまうのは、本来は良くないんだけどね
丁寧な質問ならいいんだけど、こっちにも感情があるからね

全然話かわるけど
最近、若い子で、支払いの時にカネをポンと投げる子が多いんだけどさ
それ、良くないよ
本人の性格から判断すれば、悪気はないんだろうけど
支払いだからって、カネを投げていいわけではないのよ
相手も乞食じゃないんだからね
代金を支払う事によってモノやサービスを受け取るという、あくまでも対等の立場なのよ
それによる契約なわけよ
本人も失礼な行動だと気づいていない事は、ある意味、不幸な事だからね
そういう事を、してしまっている子も多いから書いてみたけど
それ以外の事でも失礼な事をしてる場合って、結構多いと思うよ
わざとなら、わざとやってるんだから、それはそれで自由だけどね

全くの蛇足で失礼しました
まぁ、蛇足に蛇足を返しただけだからOKかな?

171 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/08 05:54:07
>>166
自分で自分が嫌いだと言う人がいるけど、いまだにその感覚が理解できないんだよね
なんで自分が嫌いなのかなぁ・・・
>>167
自分を肯定しないって、どんな感覚なんだろうなぁ・・・
>>168
そりゃ排他的な人には、人は集まらんわな
どうでもいい事かも知れんけど
最後の行の、デフレの部分
なんでデフレがでてくるのか、よくわからん
>>169
ふむ
あんまり考えた事はないが
確かに寂しさというものは人間だれしも持っているものだと思うな
哲学的だなぁ
文学的な哲学だね
キミも十分に哲学してるじゃない
そこでキミに、キミ自身の主張である>>166を贈るよ
哲学してるヤツの特徴なんでしょ?
結論として>>166>>167>>168>>169は、自分に対して書いたものであり
自分自身を分析した結果の告白ってところになるね
ごくろうさん

172 :考える名無しさん:05/02/08 06:06:56
俺には当てはまらないでもないな。
自称最高は汝自身を知らなすぎるのかもな。
ヤバイまたムカつきはじめてきた。

173 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/08 06:17:58
>>172
ムカつかなくていいんだよ
キミも私も不完全な人間だ
第一、私は自分というものが一体なんなのか、全くもってわからない
私よりも自分自身を理解できていると認識しているキミを、うらやましいと思うよ

174 :考える名無しさん:05/02/08 06:48:25
何でオマイは自分を哲学の対象に出来ないんだ?
オカシイよ。
それこそ幸運なことだ。
もしそうなればオマイにも割りと当てはまる
ようになるだろう。

ムカつく必要はないがムカつくんだから仕方ないね。
その解消方法の一つが自分に納得のいく解明をすること。
あまり単純すぎない肉体労働なんかもいい。考える余裕の無いような。
後は睡眠と、そう、肉体的欲求もいい。
禁哲学法も考えなきゃいかん。自分自身を哲学するのが問題なんだけどね。それは自己協調性を低下させることになる。
誰だよ汝自身を知れとか言ったアホは。


175 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/08 09:15:21
>>174
私が自分を哲学の対象にしていないって?
しまくってるつもりなんだけど??
私は、私自身を知るために哲学をしていると言っても過言ではないね
しかし、どんなに考えたって現時点ではわかりゃしない
だから正直に、わからないと言っているんだよ

自分が嫌だとか
自分を肯定しないから他人も肯定しないとかさ
そういう事は、気持ち的には理解できないしね
私は自分も好きだし、他人も好きだ
確かに嫌いな人もいるけどね
それは私の場合、自分を肯定しないから他人も肯定しないという理屈に当てはまるものではないよ
これらは気持ちの持ちようの問題であって、哲学するにしても人生哲学の方だな
心理学的に問題があるだけで、カウンセラーにでも相談した方がいいような気がする
それともキミは、自分を嫌うのが哲学的に正しい結論だとでも思っているのかね?

しかし、なぜ自分を嫌うのかなぁ
それが正義感や理想論からくるものだとしたら
自分を嫌うほど徹底した正義感や理想論を持っている自分を、むしろ誇るべきではないのかな?
もし外形的なものや、能力的に劣る自分を嫌っているとしたら
それは他人に対する妬みにすぎないよ
究極的には、自分を本当に理解できるのは自分しかいないんだから
自分を嫌ってやるなよな
それは不幸な哲学だと思うぞ

176 :哲子:05/02/08 09:19:13
>>113
>予測できないのに、それが必然たる意味はあるの?

これは逆ではないでしょうか。
すべてが必然なら予測する意味はない。
必ずそのように成るのだから。
たとえば、天気予報は現在確率で予報していますが、
「明日は晴れるかまたは晴れないかでしょう。」という
 予報は確率100%で必然であるが、何の意味ももたない。

 もちろん、予測にかぎらずどういう事態が必然か、どういう
 事態が生起するのかといえないのであればこれまた何の意味
 もないですね。
 「世界では何かが起きるのが必然である。」といってみても
 しょうがないですね。

 スレタイの「決定論」は「結果論」の書き間違いにすぎない、
 と哲子は思うのであった。
 結果論においてはすべての事態が必然です。

177 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/08 09:57:59
>>176
ちがうよ
時速1kmで移動する物体が、一時間後に1km先にあるであろう事は
他の条件は無いと定義すれば、必然的に決定しているという事を言っている
だから複雑に絡み合う全ての物理現象を、全て計算できるコンピューターがあれば、予測する事も可能だと言っているんだよ
しかし人間は、そのようなコンピューターを持っていないから、予測する事ができないだけに過ぎないとね
これが決定論ですよ

178 :哲子:05/02/08 10:28:00
>>177

計算できないことが決定している決定論ってなんでしょうか。
未決定であることと同じじゃないかな。
決定してるハズじゃ理論にならない。

179 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/08 10:42:10
>>178
さぁね
しかし100%起こる事が、未決定と言えるのかなぁ
それしか起こりようがない場合でも、決定してるハズなどと言いますかね?
ハズというのは、起こらない可能性もわずかながらにでも残っている場合に使う言葉ではないですか?

180 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/08 10:51:12
とにかくね
人間に計算できたり、予測できるかどうかは問題ではなく
物理現象は決まった動きを決まった通りに寸分狂いなく起こるものであり
起こるようにしか起こらない
だから決定しているのだ
とするのが決定論

181 :考える名無しさん:05/02/08 10:54:36
要するに「決定している」と立証する根拠は「計算し予測することができる」
こと以外にない、ということでしょ。
「計算も予測もできないが、決定している(はず)」というのは「憶測・願望」
であって「理論」とは言えない、ということ。
ちなみに「物理現象である」ということは「決定している」根拠になど
なるずはずがない。

182 :考える名無しさん:05/02/08 10:55:55
逆に「物理現象でない」ことが「決定していない」根拠にもならない。

183 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/08 11:30:55
>>181
なるほどね
しかし、膨大な物理情報を完全に計算しきる事は、少なくとも現在においては不可能であり
おそらく未来においても、それは不可能でしょう
具体的に予測が完全にできなければ論理的にも破綻していると言うのは、少し違う気もする
太陽の表面温度が何度であるといったものが、誰も計りに行った事がないんだから計算して出しても、それは根拠がないと言っているようなものです
簡単なものなら予測できますよ
手を離せば、重力にしたがって鉛筆は床に落ちます
地球上で、他の条件がなければ、これは絶対に起こるのであり、決定しています
逆に言えば、天気予報を当てる事ができたとしても、決定論を肯定する絶対的な根拠にはならないとも言えます
たかが天気予報なのですから
鉛筆が床に落ちる事を言い当てる事と、複雑さの違いがあるだけで、絶対的な根拠にはなりえません

物理現象がデタラメなものなのなら、機械の開発などできませんよ
危なくて自動車などにも乗れないです
計算された通りに動いてくれるから安心して運転できるのです
もし事故が起こるなら、それは人間のミスです

決定論者は
物理現象=正確に決まった事が決まったように現象する=決定している
と言っているのです

だから予測しろ予測しろと言っても、論破などできないのですよ
しかし、論破するのは簡単です
夜中に私がやっておきましたよ

184 :考える名無しさん:05/02/08 12:10:51
別に決定論は「論理的に破綻」しているわけではない。
現に未来の計算も予測も「ある程度」はやっている。
その限りで未来は「ある程度」決定しているといえる。
(これは当たり前のことで、未来がまったく決定していないなら、
生活などできない。もっともヒュームの懐疑というのもあるが。)
「厳密にすべて」決定しているかどうかは「わからない」としか言えない、
ということだ。
決定論は、原理的に論破することも証明することもできないと思う。
>>183氏が論破したというのは、どのレスのことなのか。>>120>>122
ことなら、「間違いを証明した」のではなく、「正しいと断言する
ことはできない」と言っているだけだろう。そして、それで十分だ。


185 :Joy:05/02/08 12:23:44
>>183
いや、君はちょっと勘違いしてるよ
まずね、ここで決定しているのは「世界そのもの」なわけさ
だから、「世界そのもの」の決定は「いつ、どこで、何が、どうなる」が全て満たされていなければならない
この予測は天気予報だろうが、他の何だろうが予測不可能だよ
もちろん過去のことは「予測」とは言わない

「鉛筆が重力で下に落ちる」と言って手を離しても、誰かが途中で手を伸ばしてとってしまうことができる
ここで「いや、君が手を出さなければ・・・」と科学者は言うだろう

ここでね、2つの異なる世界が生じていると思わないか?
「世界そのもの」と「科学者の想定する仮想世界」

後者が決定されているんだよ
そして、たいていの人間はこの2つを混同しているわけ
「世界そのもの」は反復不可能で唯一無二なんだよ
「いつ、どこで、何が・・」という状況はただ一つしかないでしょ
対して、科学法則は「常に成立している」んだから科学者の脳内にあるわけ
じゃあ「世界そのもの」には科学法則が成立しているのかいないのか・・・
そう考えていくと、ってことだよね


186 :Joy:05/02/08 12:31:52
じゃあ、何で決定論が予測と絡むかというと
予測と切り離して「世界が決定しているか、それとも、決定していないか」と考えるのは
不毛だからなんだ
二律背反といって、予測を無視するとどっちも同じ程度に理由付け可能
結局「神はいる/いない」論争と同じレベルになってしまう
そこで、「じゃあ予測できるのなら決定しているということにしよう」と譲歩したのが
はじまり

別に「予測できないから決定してない」とは言えないけど
「予測できるならば、決定しているかも」とは思える
それがないから「決定している」と考える理由はグッと減るということ

もうちょっと高度なやりとりもあるよ
前に書いたらスルーされたけどね


187 :唯識 ◆Vidya0E1.s :05/02/08 12:56:05
未来・予測で盛り上がってますね。
予測する必要性は何でしょうか?

188 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/08 13:16:19
>>184
そそ
だいたい、その通り
>>1は決定論を最終真理だとしているのだが、それを断言するにはチョット早すぎますよとね
ただ、少なくとも人間の精神は、機械的唯物論では絶対に説明が不可である事は認識する必要はある

>>185
言っている事が、よくわからないなぁ
決定論は、もっとシンプルだよ
鉛筆が落ちる前に、誰かが手を出したら落ちないって?
だから他の条件がなければと言っているでしょう
これは物理現象が、決定してる事を、そのままに起こしているだけだと言いたいだけなんですよ?
それに決定論者は、人間も物理現象だと言っているんだよ?
全てが物理現象だとね
だから手を出す事も、複雑に絡みあった物理現象の一部であって、あらかじめ決定している事であり
それは全て計算できると言うんだよ
それが世界そのものであり、2つの異なる世界など考える必要などないとね
手を出す人がいる事を予測できない現象であるとするならば、それは単なる非決定論者の考え方にすぎず
結局、決定論者と非決定論者が存在するという事を述べているにすぎない

二律背反??
二律背反なんて全く関係ないよ
しかも、譲歩によって結論づけようとする所が、まったくもって意味不明だね
結局、何が言いたいのか全然理解できないよ
結論としては何なの?

予測できるのは、あくまでも単純な近未来についてだけで、悠久なる宇宙の歴史の中で変化しうるものであるのなら
そんなのは予測が当たってるのか当たっていないのか、確認しようもないのであってね
予測を当てて証明しようとするよりも、論理的に証明する事の方が先決なわけですよ
何度も言いますが、予測を当てたからと言って、それが決定論を決定付ける要因には成りえないわけですしね

189 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/08 13:24:16
>>187
唯識さん
チワチワw
予測できれば便利ですよね
しかし、それは根本問題として、決定論とは関係がないですね
完全な情報を元に推理するなどという事は、実際問題として不可能です

190 :Joy:05/02/08 13:49:20
>>188
君、どうしようもないね
素人はまずは本を読みなよ


191 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/08 14:30:32
>>190
二回読んだら言いたい事は少しわかったよ
ところで私の勘違いとは何?
それが具体的に書かれていないじゃんか
手を出せば鉛筆が落ちない事に、気づいていないとでも思ってるの?
世界は「いつ、どこで、なにが」だよね
それが科学者の脳内にあるんだろうけど想定するも何も、それより以前に世界では実際に起こっていると私は思うよ
最後にあなたはこう言っています
>じゃあ「世界そのもの」には科学法則が成立しているのかいないのか・・・
>そう考えていくと、ってことだよね
そこで私は、で?と言いたい
だから結論は何?
次の書き込みには、予測の事についてであって話が飛んでるからね
何度も言ってるけど、近未来の予測を当てたからといって
情報が全て揃っていれば当たるのは、確実なんであって、驚く事でも何でもないわけ
それが未来永劫、完全に100%であって寸分の狂いもないんだと論理的に証明する必要があるんだよね
>別に「予測できないから決定してない」とは言えないけど
>「予測できるならば、決定しているかも」とは思える
>それがないから「決定している」と考える理由はグッと減るということ
こんな曖昧な、低次元の事を言っているんじゃないんですよ
本に書いてあるから、最先端だとでも思ってしまったのかな?

192 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/08 14:41:04
しかしねぇ
>別に「予測できないから決定してない」とは言えないけど
>「予測できるならば、決定しているかも」とは思える
>それがないから「決定している」と考える理由はグッと減るということ

こんなくだらない理屈なんて、わざわざ本なんて読まなくても
子供でも思いつくでしょう
人をバカにするのも、いいかげんにして下さいよ

193 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/08 14:49:50
今日は、いい暇つぶしをさせてもらいました
それでは離席します
ちゃおw

194 :Joy:05/02/08 14:55:18
やれやれ、説明してもどうせわからないだろ?

>ところで私の勘違いとは何?
>それが具体的に書かれていないじゃんか
決定論が主張している「決定されている」とはどこを指しているのかということについて
君は「いつでも落ちる」のが決定していると言っているが、それは決定論が指すものとは違う

>それが科学者の脳内にあるんだろうけど想定するも何も、それより以前に世界では実際に起こっていると私は思うよ
「いつ」「どこで」「なにが」は科学者の脳内にはないよ
日本語勉強したら?
そういう個別性をなくしたもの「特定の条件下ではいつでも・・・」というのが脳内

>そこで私は、で?と言いたい
>だから結論は何?
非決定論を擁護するにもその下地がある

>何度も言ってるけど、近未来の予測を当てたからといって
>情報が全て揃っていれば当たるのは、確実なんであって、驚く事でも何でもないわけ
情報が全部そろうことはありえない

>それが未来永劫、完全に100%であって寸分の狂いもないんだと論理的に証明する必要があるんだよね
論理学を勉強しなおして来い


195 :Joy:05/02/08 14:57:36
>こんな曖昧な、低次元の事を言っているんじゃないんですよ
>本に書いてあるから、最先端だとでも思ってしまったのかな?
哲学が「高次元」だと思うのは馬鹿げた話さ
「高次元」「低次元」を捨てて、純粋に「正しさ」を見つめること

>こんなくだらない理屈なんて、わざわざ本なんて読まなくても
>子供でも思いつくでしょう
>人をバカにするのも、いいかげんにして下さいよ
じゃあ哲学は終わり

悪いが俺はかなり哲学を勉強してきたよ
難しい話をすることが哲学ではない
哲学は「真理の探究」
分かりやすさが重要

「二律背反」も知らないやつに言われたくないが

196 :考える名無しさん:05/02/08 15:00:47
ほほう 二律背反とは香ばしい
二律背反の何を知り、何を知らぬのか

197 :Joy:05/02/08 15:11:27
>>196
カントのアンチノミー
有名な自由についての二つの証明を知らぬやつはいないだろ
それぐらい知った上でなお決定論について語るんだよな?


198 :考える名無しさん:05/02/08 15:24:55
この議論ってなんの役に立つの?

199 :考える名無しさん:05/02/08 17:54:23
これは議論ではどうしようもない真理と主調されてる問題だ。
どうにもならない。
だからこのスレは揺り篭として任意の期間機能する。

200 :考える名無しさん:05/02/08 18:06:44
解決不能な問題には揺り篭の機能があるってことだ。


201 :考える名無しさん:05/02/08 20:33:20
解決不能な問題は揺り篭として利用することが出来る。


202 :考える名無しさん:05/02/08 22:12:37
アンチ蚤ー?
>>120
『私』っていいですね。あるだけで嬉しいですね。

203 :考える名無しさん:05/02/08 23:07:36
このスレも似たようなことをやっている
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1106754253/l50

204 :唯識 ◆Vidya0E1.s :05/02/08 23:10:17
科学と宗教が出会う場所
それを「オカルト」という・・・のかな?

205 :「機械的唯物論」者 ◆WBRXcNtpf. :05/02/08 23:37:00
「この宇宙」は実は10次元ないし11次元ということで、4次元から10次元は
「折りたたまれている」というのが最新の理論物理学説です。
それにより、クォーク等の素粒子や4種の基本力の振る舞い等が説明できます。
最後の次元が「時間」であるところが面白いのですが、「歴史年表」を眺めているとき、
人間は(一瞬)「時間次元を鳥瞰する」疑似体験をしております。

206 :元176 ◆a6vR8LQUPM :05/02/08 23:54:23
久しぶりにからかいに来てみました。

>>205
>「この宇宙」は実は10次元ないし11次元ということで、4次元から10次元は 
>「折りたたまれている」というのが最新の理論物理学説です。 
10次元や11次元での可能性を探っているだけで、証拠は何一つありません。

>それにより、クォーク等の素粒子や4種の基本力の振る舞い等が説明できます。 
説明できる可能性があるだけです。いまだにされてはいません。


それではさようなら。

207 :「機械的唯物論」者 ◆WBRXcNtpf. :05/02/09 00:00:58
>>206
逃げないでもいいではありませんか・・・と言っても私も明日は早いので、
この辺で就寝いたしますが・・・「説明できる可能性がある」と
「説明できる可能性が高くなっている」との間には色々なバリエーションが
あります。
・・・理論物理をやっている方には「10次元か11次元で説明されたら、
「(それ以後予算が来なくなり)飯が食えなくなる」という「逆インセンティブ」
が働く・・ということではないですか?

208 :考える名無しさん:05/02/09 00:03:24
どちらか一方のスリットを通ったと書かれた教科書の存在を主張して後に、
実はそう信じているだけですと断言したような人が、
どういうわけか最新の理論物理を理解できるというこの不可思議さこそが、
哲学の醍醐味なのだねw

209 :考える名無しさん:05/02/09 00:04:46
>逃げないでもいいではありませんか・・・と言っても私も明日は早いので、 
>この辺で就寝いたしますが・・・
人に逃げるなと言いつつ自分が逃げるあたりが素敵。

210 :考える名無しさん:05/02/09 00:05:33
そういえば、最近テンプレに過去ログ貼ってないね。

211 :「機械的唯物論」者 ◆WBRXcNtpf. :05/02/09 00:07:05
>>208
>206
あなたは「2個のスリットを1個の量子が『同時に』通過した」と信じており、
私は「2個のスリットのどちらか一方を通過した」と「信じている」というだけの
「違い」ですよね?・・・どちらも「事実上証明できない」訳ですから・・

212 :考える名無しさん:05/02/09 00:10:16
問題にされてるのは、教科書が存在するというでまかせでしょ?

213 :「機械的唯物論」者 ◆WBRXcNtpf. :05/02/09 00:17:04
>>212
『教科書は「普通の本」とは決定的に違う』・・・という
(たぶん国立大学付属か何かの)「小学生的思い込み」が、
あなたを決定的に「哲学や学問から縁遠いヒト」にしていることを、
あなたは、何時か気づくべきですね。

214 :Joy:05/02/09 00:20:16
機械君の言葉を間に受けないほうがいいよ
彼のいう真理ってのは言葉じゃないんだ
というか、言葉にこだわることはすべて彼にとっては観念論なんだ
彼のいう真理はただ感じて身を任せるしかないものなんだ


215 :考える名無しさん:05/02/09 00:21:41
>あなたは「2個のスリットを1個の量子が『同時に』通過した」と信じており、
>私は「2個のスリットのどちらか一方を通過した」と「信じている」

勝手な2説でまとめてますねぇ(w
さすが量子力学の初歩で躓いてる人の言うことは一味違いますな
どうしてそんなたわけた2説しか思い浮かばないかね

216 :考える名無しさん:05/02/09 00:21:44
>>213
以前と逃げ方が全く同じじゃないか。
文部科学省認定教科書だっけ?

217 :考える名無しさん:05/02/09 00:23:28
適当に流しとけばいいものを2重スリットの話を自分で蒸し返してくるから
ツッコミ入れられるんだよw

218 :「機械的唯物論」者 ◆WBRXcNtpf. :05/02/09 00:24:05
>>214
真理は真理であり・・・理論物理学を基に「この宇宙」に「存在するもの」
の「振る舞い」により、全て・・・(脳内の精神現象を含む)が決定されている
・・・という「完全に論理的」な「世界観の大系」です。
「感じる」ことや「感動すること」も「脳内現象」に変わりはありません。

219 :考える名無しさん:05/02/09 00:25:40
>>214
誰も真に受けてないと思われ

220 :「機械的唯物論」者 ◆WBRXcNtpf. :05/02/09 00:27:01
>>219
ということなら、就寝させて頂きます。

221 :考える名無しさん:05/02/09 00:56:22
直感力弱いと必然的に科学と数学しか分からんし、もちろん研究も出来んということ。

222 :考える名無しさん:05/02/09 00:56:56
おっ、また立ったか

223 :考える名無しさん:05/02/09 01:03:29
>>221
直観力のない奴は、算数すらできない。本質的には。


224 :考える名無しさん:05/02/09 01:08:36
直観ならまかせてください、右に出る者はありません

225 :考える名無しさん:05/02/09 01:13:26
>>224
それはどうかな?

226 :考える名無しさん:05/02/09 01:14:08
直感ないと機械と同じようなことしか出来ない。

1が機械的唯物論者であるのはこいつが実際に直感力がひどく欠けている機械的な精神の持ち主だからだと思う。


227 :考える名無しさん:05/02/09 01:33:34
でプログラミング可能な機械が登場しその機能が向上し続けている昨今、そういう人間の必要性は低下し続けている。
そういう時代に直感が弱いというのは、俺は禿げじゃないが、髪が毎日薄くなっていくようなものというわけだ。


228 :考える名無しさん:05/02/09 01:44:59
1の主張は1自身については正しいと言えなくもない気がする。1は実際機械なのかもしれない。
まぁ人間の中ではもっとも機械に近いタイプなんだろう。
機械は人間を機械と見なすのかもしれない。
機械に人間は分からんよ。

229 :考える名無しさん:05/02/09 01:56:30
機械は自分に備わってない機能を否定したがるのかもな。
全ては自分のように必然的に働かねばならないんだろう。
そして必然性を見い出せないようなものを危険と判断し、
そして危険を避けるのは正義だから危険を排除するだろう。


230 :考える名無しさん:05/02/09 02:04:20
機械なら必然性を見い出せない対象を当然のように異常と見なすだろう。
異常なものは壊れているんであっていらないものだろう。


231 :考える名無しさん:05/02/09 02:13:13
そうか1がムカつくのは1に備わっていないかもしれないところの非必然性を俺が備えていて、それを否定されてるからかもな。

232 :考える名無しさん:05/02/09 02:17:45
で、1に欠けているところの直感がその非必然的なものかも。


233 :考える名無しさん:05/02/09 03:48:46
スレの流れ読まずにレスしてみる

「脳内にある物質ではない何か」が否定出来るのは、科学に余りにも囚われているせい。
客観的議論をするなら、確かに論理的帰結として「脳内にある物質ではない何か」を
脳の誤謬と結論付ける事も可能だと思うけれど、それは「誰でもない」立場を想定して、そこから客観的に議論しているのだと思う。
「誰でもない」立場で議論する事は、実際は不可能。誰でもが「私たる何か」、を通してものを見ている訳である。
ならば、その客観的立場には「私」が抜け落ちていて、私がいない「誰でもない」立場から見れば、
確かに脳はすべて物質であると結論出来るとしても、
それは(他人は差し置いて)少なくとも「私」が存在しているこの事実に対しては何の反論も成していない。
「私たる何か」のいない立場などは実際には想定出来ないから、意識は必然と云っているのは、「私」の抜け落ちた誤論であると云わざるを得ない。

234 :考える名無しさん:05/02/09 04:02:55
最高な哲学者かな?
果たしてそうかな?
直感以外は機械的に実現出来るかもしれんよ。
意識とか意思はほとんど必然的な気がする。

235 :考える名無しさん:05/02/09 04:15:35
直感は必然性を超えてる気がするからね。
ただそれは私にとってそう意識されているだけであって、無意識的な必然的な働きに過ぎないということも出来る。
やっぱり揺り篭だわ。


236 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/09 04:21:03
>>194
おはよう Joy君
いきなりだが、しかしキミの発言は、いつも不明瞭で尻切れトンボだなぁ
>君は「いつでも落ちる」のが決定していると言っているが、それは決定論が指すものとは違う
鉛筆が落ちるというのは、物理法則は起こるべき事が、その通りに起こるだけであり法則性から外れた、その他の事は起こり得ないんだから決定しているという事を
わかりやすく説明するために用いただけだよ?
物理法則=決定している
決定している事が起こる
その他の事が起きるのは、別の物理法則が加わって複雑になっているだけで、決して物理法則から外れたわけではない
ゆえに、起こるべくして起こっているという法則性から外れているわけではない
どんなに複雑になろうとも、どこまでいっても、もともと決定されている物理的な法則性から外れる事はない
もともと決定されている物理法則が狂いなく、そのままに具現化しているだけだ という事さ
それが間違いなのなら、では決定論が指しているものとは何なの?
それを書かなきゃ尻切れトンボだ
あとキミが考えている決定論者とは別の論だとしても、私の考え方が間違いであると前提するならば
物理法則が、起こるべき事が起こるという事以外にも法則性を外れて現象するというのが、キミの主張であるという事になる
その場合、その根拠も書かなきゃね
キミは作文から勉強しなおした方がいいな
いや、会話の基本からだな

その他のキミの書き込みにも、いろいろとツッコミたいけど
ここは我慢するよ
会話の基本すらできていないからね
一つ一つやっていかないとキミを更正させるのは、どうやら無理ぽいから仕方ない

237 :考える名無しさん:05/02/09 04:24:05


いい話だったのに真性の馬鹿が来た 君は要らない >>236

.

238 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/09 04:29:43
>>237
私は、Joy君にレスしてるだけだが?

239 :考える名無しさん:05/02/09 04:32:14
それで本当に自分が好きなのか?
俺は半年前ぐらいから自分がわかり始めたんだが、それまでは今より残酷だったのに自分が好きだったことを告白しておこう。そうだな俺は私というやつにこだわらなくなるにつれ自分がわかってきたこともいっておこう。

240 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/09 04:33:37
おおお!
なるほど>>233は、いい話だね

241 :233:05/02/09 04:37:52
>>234
>最高な哲学者かな?
ってどういう意味ですか?

>>239
スレの流れがいまいち掴めてないんだけど、>>239って誰へのレス?

242 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/09 04:38:16
>>239
私に話しかけてるのかな?

自分がわかってきたから嫌いになったという事かな?
どんなとこ?

243 :考える名無しさん:05/02/09 04:40:07
哲学者1号、2号とか名前つければ
最高位は、すでにいらっしゃいますけど

244 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/09 04:42:04
>>241
おそらく
キミを私だと勘違いしているんじゃないかな

245 :考える名無しさん:05/02/09 04:42:17
この「私」にこだわらない無の状態にいたったときに、直感するのかもしれない。
そこに必然性の呪縛を超えた自由の境地が存在する気がする。


246 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/09 04:45:06
>>245
こだわろうが、こだわるまいが
私は私を離れて思考する事もできないんだけどね

247 :考える名無しさん:05/02/09 04:48:44
思考じゃなくて直感

248 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/09 04:53:09
>>247
ほぉ〜
ふぅ〜む・・・
なるほど・・・

というか、まだよく理解できないけど
その直感を感じているのは誰?

249 :考える名無しさん:05/02/09 04:54:35
私が消失した状態にあるとき思考は止み
、直感するんじゃないかと思うんだ。


250 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/09 04:56:59
>>249
だから
直感するのは誰?

251 :考える名無しさん:05/02/09 04:57:56
誰? なんのこっちゃ誰でもない。
いわば世界かな。
個体性は必然性の領域にある。

252 :233:05/02/09 05:00:38
>>251
私見ですが、それって「いわば世界」に「私たる何か」の役割を委託しているだけじゃないの?

253 :考える名無しさん:05/02/09 05:07:32
委託というか世界と一体化する感じだろ。
私は世界であるみたいな。
まだよくわからん。


254 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/09 05:10:59
>>251
ちょっと論理性に欠けるような気がするなぁ
ダメだ  よく理解できない
もう少し論理立てて説明してもらえますか

ちなみに私は、個体性も必然性の領域になどないと思いますよ
だいいち『私』は、物理的に説明が不可なのですからね

255 :233:05/02/09 05:15:12
>>253
「私」を通してしか私は世界を認識する事が出来ないんだから、
私とは世界であるともいえますよね?
>>251が何をいいたいのか不明だけども、
特に「私」にこだわらないという事の意味が判らない。
「私」を通してしか世界を感じる事は出来ないのに、「私」より大きな存在があるだろうか?

256 :考える名無しさん:05/02/09 05:24:24
私を通さないから直感なんだよ。


257 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/09 05:25:16
>>255
ふぅむ
それは独我論の方向のようですね
独我論を完全に否定できる理屈はないのですが
私は、どうしても納得がいきません

258 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/09 05:36:47

今回の話題に対しての、独我論的言論は正しいと思います

259 :233:05/02/09 05:41:30
>>256
そんな云い切られても!
私の論理の中では、「私」を通さないのなら、そもそも「私」の内部に入って来る事は不可能に思えるのですが――。
私が「私」から解き放たれるなら、それは私が私以外のものになるという事であり、私が私でなくなるという事であり、
その束縛から解放された私はもはや私ではないと思いますが。

>>257-258
そうか、これは独我論になるんですね。

260 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/09 05:51:15
>>259
独我論かなと判断したのは、このフレーズですよ
>「私」を通してしか世界を感じる事は出来ないのに、「私」より大きな存在があるだろうか?
『私』より大きな存在があるだろうか デス
これは私から見た、私にとっての世界であって
もし世界が、私から出発し、私に帰結するだけの論なら独我論と言えるでしょう
今回のような、私を否定した論調に対してのみ『私』を用いるのなら
それはそれで、決して間違いではないと思います

261 :考える名無しさん:05/02/09 05:51:48
普通「私」の奥底には必然性を超えたところがあってそれは世界そのもので
、たまに必然的な私の面が消失すると私は世界になるから世界を直感するんよ。


262 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/09 05:58:34
>>261
それは『私』が消失しているのではなく
『我』(が)が消失 の間違いじゃないの?

263 :考える名無しさん:05/02/09 06:27:18
個体性、自意識が消失するから、私は消失するんよ。我でもかまわんよ。


264 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/09 06:34:33
>>263
私という存在自体が消失しちゃうと、直感できる主体が存在しなくなる

265 :考える名無しさん:05/02/09 06:37:22
私なんてのは必然性に捕えられているから邪道だね!


266 :考える名無しさん:05/02/09 06:41:24
私は現象であって存在じゃないよ。

267 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/09 06:42:46
>>265
必然性に捕えられているという根拠は?

268 :233:05/02/09 06:47:08
>>263
「個体性、自意識が消失した」あと戻って来て、その時の事を思い出せるなら、それは個体性を持った主体があったって事でしょ?
なければどうやって記憶しているのか。
また、「個体性、自意識が消失した」あと戻って来れないのなら、それは死んだも同然だしね。
私の>>259の反論も読んで頂けるとありがたいです。

>>266
それって、誰に対する、どういう意図のを持ったレスなのでしょうか?

269 :考える名無しさん:05/02/09 06:51:20
そう思うだけw
私は存在するというのはは検証不能な仮定にすぎん。
私は現象だぜ!
全く自意識過剰なやつだ


270 :考える名無しさん:05/02/09 06:55:16
259は反論に見えんかった。別に納得した。で?って感じだけど。


271 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/09 06:59:28
>>269
現象なんだったら『私』を、もう一コ現象させられるはすだよね
物理的に同じ条件が揃えば、現象するはずだ
しかし『私』は、ココに存在するから
それは無理なんだよ

272 :233:05/02/09 07:01:41
>>哲学者最高位さん
独我論について今思ったんですけれども、私の>>233の理論って、独我論でなければ成り立たない(成り立つ過程を描きにくい)っぽいです。
何故なら、独我論でなければ「多我」の存在を認める事になって、それは「我」を誰にでもあるもの、普遍的なものと考える事になりますよね。
それは私の云う「科学的」な考え方と同じく、我を「誰でもない」客観的立場から記述する事に他ならないし、
そうなると「私たる何か」の存在するという実感を、描き出す事が不可能になってしまう。
やはり「私」が特別だと考えて、初めて私の意見は意味を持つようです。
独我論の常套として、他人にも「私」が独りであると想定してもらう事は出来ますけど・・・、う〜ん、矛盾。

>>269
私も「訊いてみただけ」ですけどね…。それはそうと、現象であるという事は検証可能なのですか?

273 :考える名無しさん:05/02/09 07:06:45
268は反論なのか?

知らんね、俺は非必然的だと思われる直感について語ってみたんだからな。
そういうとこに必然的な関係はないんじゃないかと思うつってんだぜ!
必然性を超えてるものとして直感をあげたんだ。


274 :考える名無しさん:05/02/09 07:12:54
私が存在することをしょうめいするために私は存在すると言ってる餓鬼がいるな。最高にダセーよ。さすが最高だけのことあるよ

275 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/09 07:36:10
>>272
なぜ『他我』を認めたら『自我』を否定する事になるんですか?
わたしは『自我』は普遍的に存在するものだと考えますよ
なぜなら同じ『人間』であると認識するからです
同じ『人間』なら、基本性能は同じだと考える方が論理的でしょう

あなたが>>233で述べた事は、私が以前から言っている
「唯物論者は自我を考慮に入れず、全て他我だと考えて理論だてている」
「この世の全てが他我なのなら唯物論で説明しても穴はないかも知れない」
「しかし『私』『自我』というものを考慮に入れれば物理的に説明ができなくなり崩壊するのです」
と同じ内容だと思ったんですけどね

>>274
キミの主観や感情論など、どうでもいいよ
論理的に話しなさいよ

276 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/09 07:56:41
>>273
決定論者から
直感も物理現象であり、決定している現象にすぎない
と、言われたら
どう答えるの?

277 :233:05/02/09 07:59:36
>>275
よく考えてみたら、全然独我論である必要はないですね。間違ってました。
何となく感覚的に、突発的レスしてしまった。
>>233の冒頭でお断りしているように、スレの流れ読まずレスしましたから、あなたが以前から仰っている事も読んでないんです。
そちらの方についてもすいません。

278 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/09 08:07:59
>>277
いえいえ
理解して頂けたら、それでいいですよ
うれしいです
以前に言ったというのも、おそらく前スレ以前の事でしょうしね
いろんな角度から、わかりやすく『私』を説明するのですが
何度説明しても全然理解できない人が多いんですよ
困ったものです

279 :考える名無しさん:05/02/09 08:10:36
自我は、あると言えばある ないと言えばない そういうものだね。
つまり、なんとでも言える。
仏教みたいに 無我と言ってもいい。
おそらくそれが一番当たってるだろうな。
万物流転 諸行無常。

なんまんだぶ

280 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/09 08:12:31
>>279
正しいのかも知れないが、論理性に欠けるんだよね
一番当たっているだろうなと判断する根拠は、なんなんですか?

281 :233:05/02/09 08:15:19
>>273
それぞれ、あなたの言葉の矛盾を突いたものだから、十分反論だと思います。
私が「私たる何か」があるかないかだけの議論に過敏なので、必然非必然と論点をずらしてしまった事は認めますが。

しかし私の反論が機能しないのならば、あなたが私の云った事を認めても良いという事であり、
「私を通さない直感」を「私を通した直感」と、「個体性、自意識が消失した」を「個体性、自意識の消失しない」と入れ換えても良いという事になりますよ。
それでは何のため「私を通していない、個体性や自意識がない」を強調していたのか解りません。つまり、あなたの云うところの「直感」がどのような性質のものであるのか振り出しに戻って、定義がすっかり解らなくなってしまうのですが。

282 :考える名無しさん:05/02/09 08:18:51
万物流転。すべては流れてる。
「同じ川には二度とは入れない」というヘラクレイトスの言葉は
川だけでなく、すべてのものに当てはまるわけで、
自我にも当てはまる。



283 :233:05/02/09 08:23:52
>>279-282
たとえばこれが目に見えるもの、心臓があるかないかの議論だったら、
死体を切り裂いて心臓を目の前に突き出されても「あると言えばある、ないと言えばない」とは言わないでしょう?
また、それが目に見えないものであったとしても、通常の科学なら電波は「ある」のであり、あやふやには感じませんよね。
「ある」の意味を問う存在論がやりたいのだったら、当然心臓や電波も疑うのでしょうが、
それでは固有の存在である「〈自我〉があるという事」に対する反論にはなってないですよね。
それで、何故「自我」だけ疑われなければならないのか? 「自我」がそんなに特別ですか? 解らないだけでしょう?
その姿勢では、自分が(あるいは大多数が)理解できないものは、みんなあやふやの枠に入れて安心しているのと変わりませんよ。

すべてのものは あると言えばある ないと言えばない そういうものだね。
色即是空 空即是色。
なんまんだぶ

284 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/09 08:35:05
>>282
流れていますね

しかしその存在する、しないの観点は
論点が違うように思いますよ
万物が変化し厳密な意味での特定ができないという観点と
自我が成長変化する事とでは、根本的な部分で違いがある事は理解できませんか?
全くイコールでつなげる事はできませんよ
変化しても『私』は『私』であり、物理現象とは違って、特定できるものです
私の究極的な根本は変化しません

285 :考える名無しさん:05/02/09 08:41:17
いや。考え方が違う。
あなたは、まず「自我」なるものが「存在」して、
それが「変化」すると考えている。
つまりハイデガー風に言えば、まず「存在者」を前提している。

それに対して、あるのは「流れ」だけであるという
見方に立てば、「自我」は「存在」しない。
そういう見方もあるということです。

286 :Joy:05/02/09 08:47:08
>物理法則=決定している
>決定している事が起こる
>その他の事が起きるのは、別の物理法則が加わって複雑になっているだけで、決して物理法則から外れたわけではない
>ゆえに、起こるべくして起こっているという法則性から外れているわけではない
>どんなに複雑になろうとも、どこまでいっても、もともと決定されている物理的な法則性から外れる事はない
>もともと決定されている物理法則が狂いなく、そのままに具現化しているだけだ という事さ
長いねー
で、これはどこの話?
「いつ」「どこで」「何が」を満たす世界なのか、それともそれとは違うところか
そろそろ理解してくれた?

>もともと決定されている物理法則が狂いなく、そのままに具現化しているだけだ という事さ
>それが間違いなのなら、では決定論が指しているものとは何なの?
決定論は何が決定していると主張するの?
少しは自分の脳で考えてくれ
いいかげんに疲れてきたよ

それから下段、単にウザい
俺とまともに話したいならそれなりに本を読め
本に書いてあることを鵜呑みにしなくてもいい
本を読むということは文章読解を通じて言語による構成能力を高めるということ

ちなみに会話の基本は論理の使用だよ
これは論理的に恒真関係で文章を書くということではない
恒偽関係の指摘だ

というか、まずはその肥大化した自尊心を消せ
そうすれば少しは君が哲学を学ぶ手伝いをしてもいい
俺は君のことが嫌いではない
君の人格と君の思慮のなさは無関係だ


287 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/09 08:47:38
>>285
それなら見方を変えた、ただの唯物論ですね
では聞きますが、人間の体は物質的に常に入れ替わり、常に変化しています
それなのに『私』でありつづける理由は何ですか?

288 :考える名無しさん:05/02/09 08:48:39
矛盾を指摘しているからこそ直感の非必然性という考えを補強してると思ったけどな!

289 :考える名無しさん:05/02/09 08:50:27
>同じ『人間』なら、基本性能は同じだと考える方が論理的でしょう

同じ『人間』って何だ。この世に「同じ」ものなんて二つとはないぞ。
異なる二つの存在を「人間」という「言葉・概念」で総括しているだけだ。
物質的な外見が似ているからな。
しかし、物質的な外見が似ているという事実から「自我」という精神的な
存在を推定するのは、典型的な唯物論だろ。

290 :Joy:05/02/09 08:51:06
人間の自由意志を出さなくとも唯物論を保持しながらも非決定論は主張可能だ


291 :考える名無しさん:05/02/09 08:51:14
>>287
「『私』でありつづける」とは、どういう意味?




292 :Joy:05/02/09 08:53:44
>289
彼は世界の唯一無二性を理解してない
これは彼が世界をリアルに感じてないということでもある
悲しいことだ

293 :考える名無しさん:05/02/09 08:54:24
>>290
そりゃ「唯物論ー観念論」と「決定論ー非決定論」は全然
別のカテゴリーでしょ。
「非決定論的唯物論」「決定論的観念論」、別に何の矛盾もないし。
カルヴァンなんか後者の典型。
唯物論から決定論が「必然的に」帰結すると思っているのは>>1くらい。

294 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/09 09:05:34
>>286
おはようw
会話の基本は論理の使用というよりは、それ以前に言葉のキャッチボールだと思うよ?
まず最初に、キミは私が勘違いしていると言ったよね
だから私は私自身、何を勘違いしているのか明確にしたいわけ
しかしキミは私が再三聞いているにもかかわらず、それを明確にしようとしない
ではいったい何故キミは、私が勘違いしていると最初に言ったのだろうかと疑問に思うわけさ
前回キミは、鉛筆は重力に従って落ちるという私の発言が間違えていると言った
しかし間違えているとしか言っていない
当然、何がどう間違えているのか知りたいわけ
だから何が間違えているのか、誤解なきように、長〜い文章にして、いろんな角度から、もう一度説明してみたわけさ
それに対するキミの答えは、こうだ
>長いねー
>で、これはどこの話?
>「いつ」「どこで」「何が」を満たす世界なのか、それともそれとは違うところか
>そろそろ理解してくれた?
これが会話になっているとでも思っているのかい?
ましてや、どこに理論の使用が認められると言うの?
科学者が普遍的な理論を考えるのは、「いつ」「どこで」「何が」を解明するための作業工程にすぎないんだよ
そのために観測や実験をするのよ
だから科学者の脳内に「いつ」「どこで」「何が」は存在しないというキミの発言そのものが理解できないわけ
話が横道にずれるといけないから戻すけど
もう一度きくよ
私の勘違いとは何ですか?決定論者の言う決定と、どう違うのですか?

295 :考える名無しさん:05/02/09 09:07:04
>>287
自我は存在しないという見方の説明に対して
>それなのに『私』でありつづける理由は何ですか?
と問うのは、
「自我がないのに、何で自我があるんですか?」
と問うようなものだよね・・・


296 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/09 09:07:12
>>291
他人とか、私とは別の何かに変化したりしないでしょ

297 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/09 09:09:27
>>289
よく読んでよね
『同じ人間』ではなく
同じ『人間』と書いてあるでしょう
人間、ホモサピエンス
こういう分類そのものが間違いだとおっしゃりたいんですか?

298 :考える名無しさん:05/02/09 09:10:43
>>296
そう思い込んでいるだけ。
万物流転の見地からすればね。
産まれたばかりの赤ちゃんの『私』も今の『私』も、
同じ『私』であると思い込んでいる理由は、
おそらく、社会生活を営むことにおける
「有用性」によるものだろうね。
そう思い込まなければ、約束すらできないからね。

299 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/09 09:12:25
>>295
ちがうよ
物質的には変化して同一ではなくなり続けているのに
私であり続けるのは何故ですか?
と聞いているわけ
全然意味が違う
よく読んで、租借してから話しかけてよね
書き込みが増えてきたし、対応しきれないよ
疲れる

300 :考える名無しさん:05/02/09 09:15:14
私が現象だから物質が変わっても同じなんだろ。まぁ俺は変わってるけど。

301 :考える名無しさん:05/02/09 09:16:16
>>299
ん?
「私であり続ける」と「自我がある」は、どう違うの?

302 :233:05/02/09 09:17:07
>>299
横レス失礼。
哲学者最高位さんの考える「私」の概念というものは、私の自我同一性を保証するものなのですか?

303 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/09 09:18:19
>>298
逆に言うけど、それもキミの思い込みだ

私が、赤ちゃんの時の『私』と今の『私』が同じだと思い込んでいるとしたとしましょう
それを思い込んでいるのは、まぎれもなく『私』であり
すなわち『私』が存在する事を認める結果となる

304 :考える名無しさん:05/02/09 09:24:04
>>303
「思い込まれた私」と、それを「思い込んでいるもの」は、別物だよ。
で、またあなたは、その「思い込んでいるもの」が『私』だとするが、
万物流転の見地から言えば、思い込んでいるのは、『生成』そのものなのさ。


305 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/09 09:27:46
>>302
正直言うと、それは難しい問題ですね
今の私は、過去の私から私とうい記憶を受け継いだ、違う私なのかも知れないという事ですよね
しかし、この瞬間には私が存在している事は事実ではあるでしょう
さらに次の瞬間にも私は存在しているじゃないですか
常に、時間の最先端で私は私を私だと認識しつづけている
だったら過去など考える必要などなく
時間の最先端では、私は私であり続けている事実だけで
十分に私は私である
と思っています
私が過去に私でなかった証拠でもありますか?

306 :哲子:05/02/09 09:28:11
>>287
>それなのに『私』でありつづける理由は何ですか?

「私は私である」という脳によって引き起こされた妄想
 です。

307 :考える名無しさん:05/02/09 09:29:28
ワタチ、ワタチってウルチャイパカ(` ´)!


308 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/09 09:30:19
>>306
それを妄想しているのは誰?
いずれにせよ私ですよ

309 :哲子:05/02/09 09:32:10
>>世界の唯一無二性

想像の世界がないとは夢も希望もない悲しいことだ。

310 :考える名無しさん:05/02/09 09:33:20
ボクハ哲学者最高位の頭を叩くと、
パカ
って音がすると直感しまちた。

311 :233:05/02/09 09:37:20
>>305
丁寧に答えてもらってどうも。
「私が過去に私でなかった証拠」というものはありませんし、あなたの文章の内容はだいたい理解出来ました。

私が疑問に思ったのは、「私たる何か」が存在している事を前提としても、それによって過去の私と現在の私の同一性がすぐさま帰結される訳ではないという事です。
要するに、「私が過去に私でなかった証拠」はないけれど、同様に、「私たる何かが存在しているとして、しかし私が過去に私であった事をそれは保障するものではない」という事です。だから何だという訳でもないですが。

312 :233:05/02/09 09:40:30
>>309
>>292曰くの世界の唯一無二性というのは、未来がひとつに収束する事、未来となった後には可能性の世界は存在しない事だと思いますが。
決定論、非決定論を議論する土台が現実であるのは当たり前であって、想像世界は範疇には入らないでしょう。

313 :考える名無しさん:05/02/09 09:40:35
パカパカパカパパカパカパカパカカ

314 :哲子:05/02/09 09:41:33
>>308

「主体がなければならない」という考えにこだわっている
 ことを妄想という。
 主体が無ければならないと思う根拠は何でしょう?
「私」しかないのではありませんか。
 「私は私である」は何も証明しない。
 私を信じること、これを自信という。自信がなければ
 私は表現されない。表現されない事はひとを動かすことも無い。
 

315 :233:05/02/09 09:48:08
>>314
「〈私〉があれば主体がなければならない」、これは感覚的に了解されていて、自明である。

私の「私」が〈ある〉という状態は、確かに他人に対して証明する事は不可能であるが、
しかしあなたの「私」に了解的に演繹してもらう事は可能である筈だ。

316 :233:05/02/09 09:51:49
>>314
補足
「〈私〉があれば主体がなければならない」という論理式は、
「目の前に正露丸があれば、少なくとも目の前に〈モノ〉がある事が証明される」という事と同じくらい自明。

317 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/09 09:54:22
>>311
あなた、いいですねぇw
本当にいいですよ
何がいいって哲学的な、まともな話ができるからですよ

>私が疑問に思ったのは、「私たる何か」が存在している事を前提としても、
>それによって過去の私と現在の私の同一性がすぐさま帰結される訳ではないという事です。
それは現在から過去を考えた場合に起こる疑問点ではありますね
しかし先ほど述べたように
今現在この瞬間は私は私であると認識できています
一行書いた、この瞬間にも、やっぱり私は私を私だと認識しています
さらに今も、私は存在しています
さらに、さらに・・・今もです
次の瞬間の事は知りませんが、今は私です
さらに今も
常に時間の最先端で、その瞬間、私は私を私だと認識できてい続けています
今この瞬間に私が私であり続けている事実だけで十分ではないですか?
『私』を考える際に、過去や未来を考えて
果たしてそれが私なのかと考える意味がないという事です
今この瞬間、時間の最先端で、まぎれもなく私は私であり続けてるわけですから
現実世界としては『今』が全てです
その『今』に私は確実に存在します

318 :考える名無しさん:05/02/09 09:59:03
こいつらスレをわきまえるということが出来んらしい。
本題から脱線しまくりだ。
どうも自意識過剰で全体を見渡すことが出来んらしい。

まずその視野狭窄さをなんとかしろ。
哲学するのははそれからだ。

ママに心配されるよ!



319 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/09 10:00:04
>>314
あなた唯物論者になったり観念論者になったり忙しいですね
妄想するというのは動詞であって主語が必要なんですよ
これは、こだわりとかではなく
物理的に必然的に必要な原理原則なんですよ
妄想しているものがなくて、どうして妄想できるんですか?
物理法則から、はずれますよ?

320 :233:05/02/09 10:03:17
>>317
なんだかほめていただいて、はあ、どうも・・・。
お話はほぼ解りました。感覚的に納得する事が出来ました。
私も、こういう話が聞きたかったのですw

>>318
私は最初から、
>人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。
>しかし、脳内には物質以外の「何か」がある(筈)と考える人が居ます。
>・・それは願望思考・自己欺瞞という「観念論的誤謬」です。
に対する反駁として全論を展開していますから、本題そのものですよね。

321 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/09 10:04:47
>>318
あんまり脱線などしていないはずだけどなぁ
人間の精神全般に渡って、唯物論、決定論の矛盾を指摘したって脱線にはならないはずだよ?
このスレの本題とは何だと思っているんですか?

322 :考える名無しさん:05/02/09 10:06:33
>>321
1をやっつけることなんじゃない?

323 :233:05/02/09 10:08:18
>>1ってどれくらいしたら来るんでしょうね?
一度は会ってみたいものです。

324 :考える名無しさん:05/02/09 10:11:02
1は自分の書いたこと、噛み砕いて説明できないじゃん。
自分で書いたことの意味、わかってないと思うよ。

325 :考える名無しさん:05/02/09 10:15:22
オマイは私が存在するっていう揺り篭にカゴコモリしてるんだよ。
全ては必然であるという本題の揺り篭のなかでな。


326 :哲子:05/02/09 10:20:33
>>319
>妄想しているものがなくて

妄想を作り出すのは思考器官としての脳
だといっている。それとも脳はものではないとでも
思っているのかな。
念のためダメおししておくとこの脳が主体である私
であるということじゃないからね。   

327 :考える名無しさん:05/02/09 10:25:58
>>326
>妄想を作り出すのは思考器官としての脳

そういうのを、哲学では「主体」って言うんだよ。
その場合は、脳が「主体」で、作り出された妄想が「客体」だ。



328 :考える名無しさん:05/02/09 10:29:25
そんなに私がすきなら
私は存在する!
っていう揺り篭スレをたてりゃいいんだチミは。

329 :233:05/02/09 10:30:09
>>326
主語+私たるもの。これ必須。「私たるもの」があって、初めて物事を感じる事が出来る。
何故なら「私たるもの」がなければ、脳がたとえ妄想したとしても、その妄想を感じる主体がないからだ。
これは主語に「私たるもの」の意味が加算されるより、むしろ主語という言葉は前提として「私たるもの」を含んでいるように思う。
だから、私はこれが自明であると思う。

>>327
>>326は哲学用語として厳密な「主体」を使った訳ではなく、私も含めた観念論者が「私」「主体」と表現するところのものではない、
という事が云いたかったんだと思う。

330 :考える名無しさん:05/02/09 10:40:18
>>297
ん? だからその「ホモサピエンス」という分類は生物学上のものだろ。
純粋に物質的な観点からの分類。猿でも犬でもゴキブリでも植物でも
同じように分類される。「自我」なんか関係ない。

「私には自我がある」
→「私は物質的にはホモサピエンスに分類される」
→「他人も物質的にはホモサピエンスに分類される」
→「他人にも自我がある」

こう類推するということは、「自我というのはホモサピエンスの物質的
特質(恐らく脳の性質)から発生しているものだ」と考えているという
ことで、典型的な唯物論だろ、と言ったわけ。
別に唯物論者だからいけないというわけではないし、唯物論者だから
決定論者でなければいけないというわけでもないよ。


331 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/09 10:43:48
>>326
>>327
そもそもキミ達は物質と人間の精神を誤解しているよ
そして『私』というものを理解できていない
脳は物体であって、物理現象を起こすよね
しかし、物理現象に妄想などというものはないんだよ
物理現象は、起こるべき事が決まった形で起こるだけで
物理現象自体が、自分という観念を持つ事もない
そもそも物理現象に境目などないのだからね
全ての物理現象は、境目なくつながっていて、ただ単に現象する以外にはない
自分を自分だと妄想するような事は、もはや物理現象ではなく
それを物理現象だとした場合、論理的な飛躍があり、非論理的な理論という事になる
すなわち、それ自体が唯物論の崩壊につながるわけ

妄想というのは、精神の状態を表す言葉だ
精神があって初めて発動する動詞なわけよ
私の精神が妄想するというのなら論理的に成り立つが
物質が妄想し精神を形成しているなどという事は
論理的に破綻している

332 :233:05/02/09 10:45:09
批判が多くなって来たので、少し決定論非決定論についても思うところを述べようか。
聞きたくないなら聞かないで。
私はスレを読んでいないので、ピントが外れるかも、または同じ議論を繰り返すかも知れないけれど、そこはそれ。

そもそも決定、非決定とは、何が決定だと、または非決定だと主張されているのか? それは未来である。
ところで、「未来は決定されている!」とか「いない!」とか、誰が云い切れるものなのだろうか?
誰が(たとえば決定論だったとして)決定された中身を知る事が出来るのか? 中身については、誰も完全に知る事は出来はしない。
で、「誰も知らない中身」が決定されていようとも、非決定であろうとも、それはあたかも金庫の中にものが入っているかいないかを、何の手掛かりもなしに当てろと云われているのと同じである。
「中身を誰も知らない」以上、中身が何であるかの議論は意味がなく、はたまた論理思考によって決定、非決定を決める事が出来たとして、しかし依然として中身(明日なにが起こるかという内容)が判らないのだから、それにもやはり意味はない。

ところで、当然こんな議論なんてやりつくされているでしょうね。
たとえばこの私の意見には、どんな反論が提出されますか?

333 :Joy:05/02/09 10:45:40
>294
科学者が「いつ」「どこで」を出すために研究しているなんて馬鹿も休み休みに言いたまえ
科学者は「いつでも」「どこでも」を研究している
この「いつでもどこでも性」は決定論が決定しているという世界そのものとは異なるだろ
俺はずっと同じことを言ってるだろ
科学者の脳内の仮想世界と、この感覚の外にある実在世界
君はこの2つを混同しているんだよ
決定論が決定していると言うのはどっちだ?

334 :考える名無しさん:05/02/09 10:50:16
なんかこのスレは、精神・物質二元論か?唯物論か?観念論か?
みたいな流れになってて、古臭いんですけど…
心身問題を一からやり直そうとでもしてるの?

335 :考える名無しさん:05/02/09 10:54:17
私ときたら哲学の妨げになるばかりだな。
哲学は汝自身を知って初めて始まるようだ。

336 :233:05/02/09 10:58:22
>>331
例えば脳のなかで、痛みを感じる部位というものが発見された時、
これは『私たるものが痛みを感じた時に、私の痛みと比例して、
あたかもその部位こそが痛みを感じている〈かのごとく〉反応する部位』という事になりますね。
(脳の反応が先か、私たるものが痛みを感じるのが先か、そんな先後関係は意味を成しませんが)。
では、「〈思考器官としての脳〉の妄想」という言葉も、「かのような了解」で、
『あたかもその部位こそが妄想をしているかのごとく反応する部位』、と了解なされたらいかがですか?

337 :考える名無しさん:05/02/09 10:59:07
要するにね、存在するものは決定されていなければならんのです。
決定されていないのに存在するということは不可能です。

「過去」は「すでに存在した」ので「すでに決定されている」
「現在」は「現に存在する」ので「決定されている」
「未来」は「まだ存在しない」ので「まだ決定されていない」

要はこれだけです。決定論というのは「時間の終わりから見れば未来も
過去でしょう」と言っているだけで、時間の流れの中にしか存在できない
人間にとって、あんまり意味はありません。



338 :考える名無しさん:05/02/09 11:09:20
バカだね、世界には今現在しか存在しないんだよ。
過去や未来を「存在」としてとらえること自体に論理の破綻がある。

339 :考える名無しさん:05/02/09 11:11:03
>>330
すると、猿や犬やゴキブリや植物には「自我」はあるんですか。
私は話がまったく逆だと思います。
物質的にどうであろうと、ある存在が「単に物理法則にのっとって動いて
いるのではなく、自分の自由な意志で動いている」と「感じる」ときに、
われわれ(というか私)は、その存在に「自我がある」と「感じる」のです。
その存在が物質的に人類であろうと生物であろうとロボットであろうと、
基本的には関係はありません。
今、「自我を持つロボット」の研究開発が進んでいるそうですが、
最終的にそのロボットに自我があるのかどうかは、この方法で判定する
しかないと思います。それ以外にどんな客観的・科学的な方法があるのか、
想像もつきません。
自我の問題と決定論の関係は、このようなものだと思いますが、いかがでしょう。


340 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/09 11:16:04
>>333
また質問に明確に答えずに、わけのわからない事を繰り返してるなぁ
全てがとは言わないが、基本的に科学者は、実際の世界で役に立たせるために研究しているのではないのかい?
科学者の脳内と、実在世界を完全に切り離して考えて前提として提出してくるキミの主張の意味が理解できないんだよ
ロケットを飛ばすために研究している科学者が、いつどこでブースを切り離すとか考えもしないと言うのかよ
晴れる日であろうが台風が来ようが、考慮に入れない科学者がどこにいるんだよ

まぁいいや、キミのペースで付き合ってあげるよ
キミの論法でいくと科学者の脳内の仮想世界が、決定論者が決定しているという事になるね?
しかし少なくとも>>1は実在世界が決定していると言っている
それが真理だとね
実在世界に当てはまらない真理など、真理ではないのだからね
私は、実在世界が決定しているという事を、科学的に語ろうとするのが決定論者であると思っているの
だから両方という事になりますね
それが、混同し間違えているとおっしゃりたいようだね

ところで、これがどうしたの?
だから?
それによる問題点は何?

341 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/09 11:19:16
>>330
ん?
ようするに
唯物論者を論破するために
唯物論で話をし、そして矛盾する事を説明しているのさ

342 :233:05/02/09 11:23:37
>>338
それで、そういう認識の仕方をしてみると、決定論とはどんな風に捉える事が出来ますか?

>>339
突っ込みたいのは定義の問題だけですけれど、
>「単に物理法則にのっとって動いているのではなく、自分の自由な意志で動いている」と「感じる」
のが自我発生の条件なのであれば、「自分が誰かに操られている」と感じる、その名も「自我障害」の分裂病患者には、
主体たる「私」は存在しない事になりますよ。確かにものごとを「感じ」ているのに。

343 :考える名無しさん:05/02/09 11:23:49
>>338
大森さんですかw
「今現在しか存在しない」のなら、決定論などいよいよますます無意味ですな。


344 :233:05/02/09 11:24:52
>>343 大森さんじゃなくても、この考え方は時間論で良く聞くけどな。

345 :339:05/02/09 11:34:10
>>342
いえ、私は自我発生の条件について論じたのではありません。
(それについては私はまったく何もわかりません。
なぜ人類のオスとメスがセックスして生まれてきた私という個体に
「自我」などというわけのわからないものが伴っているのか、
全くわかりません。そのプロセスをロボットで再現しようという
動きがあるようですが、完全に理解の外です。)
「ある存在に自我があると私が感じる条件」について論じたのです。
分裂病患者が「自分は誰かに操られている」と述べているとしたら、
それは「自分が誰にも操られていない状態」を知っているからで
あって、当然「この人には自我がある」と私は感じるでしょう。
しかし、よく調べたらそれが精巧なロボットで、単に人が来ると
「自分は誰かに操られている」としゃべるようになっているのだ、
とわかったら、もちろん「自我なんてない」と感じるでしょう。
私が言っているのはそういうことです。


346 : 338 :05/02/09 11:35:55
大森って誰よ?親戚が住んではいるがw
結論いうと、決定論は事実誤認愛好会のお遊びさ。

347 :233:05/02/09 11:42:28
>>345
それなら解りました。どうも。

>>346
少なくとも私は>>343から、哲学者の大森荘蔵だと受け取って話を繋いだよ。

んじゃ。

348 :考える名無しさん:05/02/09 11:51:18
失礼しました。大森というのは上の方のおっしゃる通り哲学者の
大森荘蔵氏のことです。>>338のような趣旨のことを論じております。
「物と心」「時間と自我」「時は流れず」等々。本当に面白い哲学者です。
私は半分も理解できませんがw

349 :Joy:05/02/09 12:17:28
>最高位
理解する気があるのかないのかはっきりした方がいい
それから君は「科学」という語をズレて使ってるな、まぁいい

決定論が決定性を主張するのは実在世界においてだ
決定論論争は「実在世界が決定しているかしていないか」なわけだ
科学法則からの決定論アプローチはまったくもってズレている
この実在世界が法則に縛られているかいないかが論争の争点なわけ

この場合、形而上学的アプローチを許すとどちらも証明できるという状況に陥る
これは理性の越権だから、このようなアプローチは蹴飛ばす必要がある
つまり言葉だけの問題じゃ対応しきれない

そこで、それぞれ仮定するとどの程度不都合が生じるかという度合いの計測で比較することができる
これは形而上学的ではなく科学的アプローチだ
有名なのは「双子のパラドクス」(決定論擁護)や「予測機械のパラドクス」(非決定論擁護)だ

これら決定論の問題は心身論だけではなく物理学における問題でもある
というのも、科学的に非決定論を主張する科学者は存在するからだ
人間の意志だけでなく粒子レベルで決定されていないという考え方
これが科学的非決定論だ
君は決定論ではなく心身論にこだわってないか?


350 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/09 13:41:35
>>349
また質問に答える事なく、自分の言いたい事だけを述べているなw
まぁいいけど
理解するつもりがあるのかないのか??
前から言ってるけど、キミの決定論に対する考えなんてものは、とっくに理解しているよ?
子供でも思いつくでしょ と言ったはずだよ?

ちょっとつっこむけど、前回キミは
>科学者の脳内の仮想世界と、この感覚の外にある実在世界
>君はこの2つを混同しているんだよ
>決定論が決定していると言うのはどっちだ?
と聞いている
そして、その答えは科学者の思考ではなく、実在世界であるんだよね?
それから科学者は「いつ、どこで、なにが」といった実在世界の事など考えはしないとも述べているね?
これらを総合すると、科学者であり決定論者である人は存在しないという事にはならないかね?

今回のキミの発言では
>科学法則からの決定論アプローチはまったくもってズレている
と言いながら
結局>これは形而上学的ではなく科学的アプローチだ
と、科学的な手法で解明しようとしている
当たり前だよ
だから何度も、現実世界を解明するための科学だと何度も言ってるでしょう
ホントに何と表現したらいいんですかねぇ
子供でも思いつく事を、値打ちをつけて話した上に矛盾しているとは、いったいどういう事なんですか?

それからね
素粒子うんぬんについては、すでに最初の方で語っているんだよ
しかしね
これは現在の科学では、決定論に決定的な結論を出す事はできないのよ
だから、そんな事をメインに話していてもラチがあかないでしょ
まだ反論ある?

351 :Joy:05/02/09 15:06:26
疲れる、いいかげんにしてほしい

>また質問に答える事なく、自分の言いたい事だけを述べているなw
ずっと答えているだろ、君は科学法則と実在世界について考えようとしていない
君がこだわる「わたし」よりもずっと面白い問題だよ
科学者が興味をもつ哲学だからね

>これらを総合すると、科学者であり決定論者である人は存在しないという事にはならないかね?
科学法則と実在世界を混同するからそういう結論になる
法則は法則、実在世界は実在世界
それらは両立可能なの
その上で実在世界はどうかと考える必要があるの
君はずっと君の脳内で二つを結び付けているの
だから、それが勘違いだとずっと言ってるの
つまり、君はすでにして決定論の立場をとってるんだよ

>と、科学的な手法で解明しようとしている
科学的な手法が科学法則を信じることでないのは当然だろ
「科学的アプローチ」という言葉は「形而上学的アプローチ」という言葉と対になるもの
科学法則は形而上学とは無関係
「科学」という語がついたものをすべて同列に扱うなかれ
だから本を読めというとるんだ、文章読解には本を読む経験が必要なの


352 :Joy:05/02/09 15:09:58
>これは現在の科学では、決定論に決定的な結論を出す事はできないのよ
あのね、決定論問題は素粒子の問題に限らないけど
決定的に結論を出すことなんてどんな問題でもできないよ
これは論理的なアポリアなの

とりあえず、君はものを知らなすぎ
本を読むと思考が練られるから読みなさい

君はまだ若いだろ
実年齢は知らないが思考はまだ拙い
でも、これから多くの思推ができるということですばらしいことでもあるんだ
目上の人のいうことを聞いて、多く本を読みなさい
本を読むということは己の考えを磨くことでもあるんだよ


353 :考える名無しさん:05/02/09 15:34:55
君はまだ若いだろ
実年齢は知らないが思考はまだ拙い
でも、これから多くの思推ができるということですばらしいことでもあるんだ
目上の人のいうことを聞いて、多く本を読みなさい
本を読むということは己の考えを磨くことでもあるんだよ

この言葉は「機械」にも同じくあてはまるな。

354 :考える名無しさん:05/02/09 15:40:25
君はまだ若いだろ
実年齢は知らないが思考はまだ拙い
でも、これから多くの思推ができるということですばらしいことでもあるんだ
目上の人のいうことを聞いて、多く本を読みなさい
本を読むということは己の考えを磨くことでもあるんだよ

この言葉は「Joy」にも同じくあてはまるな。

355 :考える名無しさん:05/02/09 15:42:42
本を読めば読むほど発想力はそがれてゆく
知識を得るのは必要最小限にとどめるのが吉。

356 :考える名無しさん:05/02/09 15:45:27
創造を第一位としない者は別だが

357 :考える名無しさん:05/02/09 15:49:23
2chに書き込む程度の話題なら本を読んでからにするが吉。
少なくとも過去30スレにおけるようなおばか議論は避けられるから。

358 :考える名無しさん:05/02/09 16:02:32
「おばか議論」の例を挙げ、完膚なきまでに批判するように。

359 :考える名無しさん:05/02/09 16:03:41
2chに書き込むために本を読む…素敵!としか言いようが

360 :考える名無しさん:05/02/09 16:05:15

息抜き:シャラポア画像

http://white.jpg-gif.net/bbsx/1/img/182572.jpg

(^^)/

361 :考える名無しさん:05/02/09 17:57:40
冷やかしは、程々にして、

「私」を通さないから直感・・・それは、正しい。

362 :唯識 ◆Vidya0E1.s :05/02/09 18:41:37
「私」とは・・・
フィルター(選り分ける)みたいなものでしょうか?
選り分けるモノが存在しなければ「私」も存在しない。

363 :哲子:05/02/09 19:16:44
この頃はゴミを出すのにも「私」が引っ張りだされる。
なにしろ「分別収集」とやらでゴミも選り分けて出さねば
ならない。

364 :考える名無しさん:05/02/09 19:27:13
>>363
面白い方ですね
そのユニークさも「あなた」なのでは?
それで、いいんじゃないですか?

万人にとっての「私」を定義づけるのは、無理でしょ。

シンプルに生きてください(^^)


365 :考える名無しさん:05/02/09 19:42:18
ここの土人どもは何やらくっちゃべってるようだが、
私には関係ない!!

以上。

366 :考える名無しさん:05/02/09 21:44:19
最高位だってさw

367 :考える名無しさん:05/02/09 21:57:32
最低位がなんか言ってる

368 :考える名無しさん:05/02/09 22:01:27
最低位だってさww

369 :考える名無しさん:05/02/09 22:22:41
おまいのことよ

370 :考える名無しさん:05/02/09 23:06:28
必然です。

371 :考える名無しさん:05/02/09 23:14:06
94 名前:考える名無しさん[] 投稿日:05/02/09(水) 20:28:25
>>93
脳は物質だから「意識」は「必然」らしいんですが
それを評価するのも「意識」なので予測する事はできないと思うんですが
どうなんでしょうか?そういうばあい例え結果的に見たら必然であったとしても
それを必然だと言えるんでしょうか?


372 :「機械的唯物論」者 ◆WBRXcNtpf. :05/02/09 23:16:48
>>351
>科学法則と実在世界を混同するからそういう結論になる
>法則は法則、実在世界は実在世界
>それらは両立可能なの

科学法則は「実在世界の法則」(を「発見・検証したモノ」)です。
「範疇」と「物自体」で認識論と存在論を説明しようとする「カント観念論」
の「読み過ぎ」ではありませんか?
「総ての事象」は我々個々の「脳内に形成されるクオリア」です。
逆に言うと、「脳内クオリアの発生に影響を及ぼさない現象は、
我々人間には『現象』として認識されない」ということです。
赤外線や紫外線は可視光線の「波長の違うバリエーション」ですが、
19世紀に入って「赤外線カメラ」や紫外線観測器によって「認識可能」
になるまでは「事実上人間のクオリアに立ち顕れない存在」でした。
むろん赤外線は「熱線」として「熱さのクオリア」を誘発し、紫外線は
「高エネルギー線」として「皮膚を焼く」事ぐらいは知られておりましたが、
実際に「視認する」ことは「観測器抜き」では(未だに)できないのです。


373 :考える名無しさん:05/02/10 00:16:43
機械よ、哲学と関係のない与太を並べていても面白くないぞ。
どうせなら「唯物論を完全に破壊した」と豪語する最高位先生と直接からんでみろ。
とりあえず>>275
>「唯物論者は自我を考慮に入れず、全て他我だと考えて理論だてている」
>「この世の全てが他我なのなら唯物論で説明しても穴はないかも知れない」
>「しかし『私』『自我』というものを考慮に入れれば物理的に説明ができなくなり崩壊するのです」
このへんからどうだ。
さすがのお前も、心のよりどころの唯物論を「完全に破壊」されて
プライドが木っ端微塵になるのが恐ろしくて腰が引けるのかw?

374 :考える名無しさん:05/02/10 00:33:24
こっちにも機械がいるぞ セレブ3代目だってよw
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1105608640/l50

375 :考える名無しさん:05/02/10 01:15:13
唯我論者は脳をピストルで撃ち抜いてからレスしてください。

376 :考える名無しさん:05/02/10 01:55:18
>>1の思想って凄い神秘的だよなぁ。

377 :233:05/02/10 02:00:42
>>375
唯我論を、霊体の存在みたいに考えるから、そんな事が云えるのだ。
誰も「脳がなくても存在する」とは云わないよ。

378 :考える名無しさん:05/02/10 02:08:42
なら何が主張なんだい?脳の中だけ物理法則から隔絶されているとでも?
それとも物理法則を否定して新たな原理と公理から学問全般を構築しなおすのかい?
ああくだらないくだらない。

379 :考える名無しさん:05/02/10 02:30:52
>>376は、あれ?>>1本人?
>>1の与太話が「神秘的」だなんて、もし本当に思ったらかなり頭弱い。

380 :233:05/02/10 02:31:31
>>378
私個人の唯我論を意見させてもらいますと、
「私」があるという事は自明であり、だから「私」を前提として世界を考えてみる。
その上で、独我論的な世界観で世界を考える。
世界と「私」を繋ぐのは、感覚器官でしかない。であるから、「私」は感覚器官(脳)に依存した状態で存在する。
また、私が死ぬと、感覚器官はすべて閉ざされ、それによって「私」があるという感覚もなくなるであろうから、私が死ぬと、「私なる何か」はなくなる。
私は脳に完全に依存した状態で存在するけれど、しかし「私」=「脳」ではない。
物質だけでは「私がある」という感覚を作る事は不可能である(私があるのは前提)。
前提たる「私」の存在を認めて、脳と私のどちらがどちらに依存しているのか考える。あたかも私と同一のものであるように振舞う、脳たる何かがある。

でも、スレの求める内容と、全然関係なくなってしまうから、おのおのの唯我論はこのくらいで。

381 :考える名無しさん:05/02/10 02:43:57
必然性からの脱却が直感の十分条件だと思われる。

382 :考える名無しさん:05/02/10 03:02:06
必然性つ〜か、おいらから見ればそれって必然モドキなんだけど
それからの脱却なら一日中やってるよ。

383 :考える名無しさん:05/02/10 03:04:21
違うって。
直感している時に必然性から解き放たれ
たようになるんだからな。

私から脱却しなきゃならないのは経験的に言えるし

今挙げられる必要条件としては
肉体的必要性と私から解き放たれることかな?

384 :考える名無しさん:05/02/10 03:18:25
>>383
おいらはいつでも気が変わる。

必然は合理とほぼ同義だと思うけど、
おいらの「私」は合理をはるかに超える。
因果に捕らわれず突然変異を繰り返してる。

だから「私」から解き放たれる必要も必然も無いね。

385 :考える名無しさん:05/02/10 03:19:08
哲学は直感を言語で表現するものだから
直感の十分条件を見い出すことは大切よ!

直感力ないのに哲学してる人って、ママ心配!

386 :考える名無しさん:05/02/10 03:22:51
だってそのつもりになってるだけだから変態みたいにみえるからね。

387 :考える名無しさん:05/02/10 03:25:59
私は必然的ではないという意識を乗り越えなきけゃ駄目なんよ。

388 :考える名無しさん:05/02/10 03:27:24
というか私を意識しないのが条件だっていうこと。

389 :考える名無しさん:05/02/10 03:29:55
あぁ無私という言葉があったね。
それだよ。


390 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/10 04:45:46
>>351
質問にずっと答えているって??
もったいつけたあげく
私が誘導して、やっと決定論者が実在世界が決定しているとしているんだとし
そして科学法則と実在世界を混同していると主張し始めたんじゃないか
だから>>340では、また別の質問をしているんだよ?
それによる問題点とは何?ってね
それに対するキミの返答はこうだ
>君は科学法則と実在世界について考えようとしていない
>君がこだわる「わたし」よりもずっと面白い問題だよ
>科学者が興味をもつ哲学だからね
だから問題点は何?と聞いているのに、キミは科学法則と実在世界についての哲学をコマーシャルしているだけだ
私が考えようとしていないって??よくそんな事が決め付けて言えるね
考えまくっているんだよ
実在世界は科学法則で説明しきれていない
いや、多くの矛盾性さえも生み出している
で、あるからして科学法則と実在世界は別々のものである
しかし、これを矛盾なくつなげ論理的につなげていく作業
これが私の考える哲学さ
キミは科学者が興味を持つ哲学だから面白いと言い、宣伝しているが
科学者が興味を持っている宗教もあるよ?
人それぞれ価値観は、それぞれなのさ
キミは本に影響され、洗脳されている事に気づいていないだけだね
だいたい、いまだに唯物論を信じて疑わない人の勧める哲学なんて根本的にバカバカしいよ
一応は聞いて参考にはするがね

391 :考える名無しさん:05/02/10 05:01:08
ありのままの世界を理解するためには客観的に世界を捉えねばならない。

私は私を通し主観的にしか世界を認識することが出来ないので
主観を通さないありのままの世界を認識することができないのである。
だから本来の世界の認識には私を通さない直感を要するのである。

392 :考える名無しさん:05/02/10 05:04:47
>>390
なんともはや。。。

見苦しいねぇw

393 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/10 05:11:16
続き
>法則は法則、実在世界は実在世界
>それらは両立可能なの
両立??
この二つを同列だとでも思っているんかな?
実在世界は絶対なのよ
それを人間が分析しようとしているのが科学法則
もともと科学法則など存在しないのよ
人間が、実在世界を分析し理解したいがためのものだ
だから、勿論この二つは別のものだ
しかし別のものであり続ける必要などない
同一のものにしようとするのが科学であり哲学なのよ
私から言わせれば
別のものであるとし、完全に分離してしか考える事ができない人の方が偏っていると思うよ
確かに科学法則の方は、頭の中で、普遍性を考えるわけで「いつ、どこで、なにが」を省略している
しかし、これらは常に一体不可分であり、つなげる事ができなければならないんじゃないの?

結論としてキミが言いたい事は、こうだろ?
決定論は永遠に解決できない問題である
ゆえにどちらにすれば問題が少ないかで、妥協して結論を出す以外になく
それが正しい哲学である
でしょ?
では、その主張を裏付ける根拠を述べて下さい
未来永劫、この問題が解けないという根拠をね

394 :考える名無しさん:05/02/10 05:13:05
1も依存している科学を非必然性の証拠として提出しよう。

395 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/10 05:30:02
一個ぬけてたな

>「科学」という語がついたものをすべて同列に扱うなかれ
もちろん、それはそうだね
しかし科学法則を抜きにした、科学的アプローチというのがイマイチよく理解できない
説明して下さい

396 :考える名無しさん:05/02/10 05:34:07
科学は創造されたものだから非必然性の証拠になるだろ。直感を源泉とする創造的行為も非必然的な行為だとは思えんの?


397 :考える名無しさん:05/02/10 05:42:55
>>379
何で煽られてるのか分からんのだが。唯物論主義者に対する神秘って言葉を
ポジティブな意味で捉えちゃうあんたの方が頭弱い、つーか想像力が足らんのじゃないか?

398 :考える名無しさん:05/02/10 05:47:37
科学は人間を自然な必然的な生活から引き離す力を持っているから非必然性を内に秘めていると言えるかな。

ほんと俺は科学の存在が非必然的だと感じるよ。

399 :考える名無しさん:05/02/10 05:50:33
科学は神秘的な存在だ。



400 :考える名無しさん:05/02/10 05:53:07
世界の存在こそが非必然的である。


401 :考える名無しさん:05/02/10 05:55:24
全ては必然というのは400で却下かな?



402 :考える名無しさん:05/02/10 06:01:03
だいたいビックバンっていうのはどんな必然性によっておこったというわけ?

403 :考える名無しさん:05/02/10 06:02:10
そもそも必然性の必然性がないんだよ。

404 :考える名無しさん:05/02/10 06:06:12
糸冬了しまちた!


405 :考える名無しさん:05/02/10 06:14:03
始まることには必然性がないから
必然的な何かが始まる、機械が動きだすためには
非必然的な何かが必要であるということだ。

406 :考える名無しさん:05/02/10 06:28:09
何かが存在し初めることには必然性はない。
では初まりがないとしてみよう。無限に過去を必然的に遡れるとしよう。
しかし400で言ったように世界の存在自体には必然性がないし、世界の必然性自体にも必然性がない。

407 :考える名無しさん:05/02/10 06:36:10
で、つまるところ脳は物質だから意識は必然にすぎないのか?

408 :考える名無しさん:05/02/10 06:58:35
407は依然として揺り篭だよ。

まっ1は全ては必然という真理であるはずのものをうしなったな。
しかし補乳瓶をとりあげるとは可哀想なことをしたよ。
でも科学者や哲学者の著書には書いてありそうな話だから、1は勉強嫌いであり、真理を探究する意思がないことが判明したと思う。

409 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/10 07:04:22
みなさん
視点がズレてしまっていますよ
このスレの議題は、世界が必然によって生じたのかではありません
そして、必然という『言葉』の分析でもないのです

この世界が、物理現象による決まった法則だけで動いているのかという事でしょう
決定論を論ずる際に、論点は今のところ2点あるかと思います
一つ目は
物理現象が寸分狂いなく完全に100%の結果で履行されているのかどうか
完全に+-0で、あいまいな現象はありえないのか
それを解明するための議論として、素粒子の微動が法則性を持たないものであるのかどうかがあるでしょう
しかし、これは法則性を確認できないだけで、やっぱり法則性に支配されたものなのかも知れません
更に、たとえ法則性が無いと証明されたとしても物理法則に大きな影響は無く、ごく微々たるズレしか生じないものであるならば
人間の思考も、やはり物理法則に支配されているという説をくつがえすまでには至りません
悠久なる宇宙の歴史から考えれば、多少のズレが生じるので決定はしていないという事にとどまります

重要なのは、人間の精神が物理現象によって決定されているのかどうかではないのでしょうか
これが二つ目の論点です
よって、やはり唯物論と唯心論の議論にならざるをえないのではないでしょうか

410 :考える名無しさん:05/02/10 07:09:02
1よ、アインシュタインが言ってただろ。
世界の存在自体が神秘とかなんとか。



411 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/10 07:13:21
>>410
そうですね
もっと言うなら『存在』という言葉じたいが神秘ですね

412 :考える名無しさん:05/02/10 07:17:57
私に酷く執着してると哲学者最高位の様になる。

413 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/10 07:37:37
決定論者はこう言います
物理現象が複雑に絡み合っても法則性に支配されている事に変わりはないと
そして、脳も物理現象の法則に支配されているとね

ここで考えて下さいよ
どんなに複雑になっても法則性に支配されている事には変わりはない
逆に考えると
アイボがどんなに複雑な機能を備えても
反応の種類が増えるだけです
ファジーな機能を備えても、ファジーな機械であるというだけです
どんなに複雑にしていっても、多くの物理現象が起こるにすぎません
物理現象に境目などなく
それがアイボであると認識するのは『人間』の側です
犬のように見えるのは、それは人間がそういうふうに錯覚しているだけで
決して物理現象が錯覚などしませんし、自分を自分だと認識するなどという事は有り得ません
そう見えているだけです
物理現象が、自分を自分だと認識するなどという事は、まさに『神秘』の世界の話であり
非科学的な、おとぎ話です
人工知能などありえません
人工知能に見える機械なら作れるでしょう

414 :考える名無しさん:05/02/10 07:40:55
今すぐ全ての「私」が消え去っても、世界は確実になんの矛盾も無く存続するだろうから、
意識だの精神だのに第一原因を求める唯心論は神秘的な飛躍を行ってると言わざるを得ない。

唯一物質だけであって全ては因果関係及び科学法則に則って粛々と進行していくだけ
ってのも、法則や因果に根拠不明の信頼を置くという神秘を犯しちゃってる。

そこでイマーj(ry

415 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/10 07:49:05
>>414
あー
それは観念論ね

私は、精神とは物質から生じているのではないという意味で
唯物論と相反する意味での唯心論という言葉を使っています
心身二元論もあるが、それに特定もできないので、とりあえず唯心論という言葉を使う事にしています
唯心論とうい漢字がいけないよね
一般に、誤解をまねきやすい

私の論は、精神は物質から生じているのではない
これだけは確実に言える事です

416 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/10 07:53:16
>>414
それからね
>今すぐ全ての「私」が消え去っても、世界は確実になんの矛盾も無く存続するだろうから、
なんでそんな事が言えるの?w
確認できないじゃん

観念論を、一から説明してあげなきゃいけないかな?

417 :考える名無しさん:05/02/10 08:07:50
何で喧嘩腰なんだ(´Д`;)

418 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/10 08:12:03
>>417
だれが?

419 :考える名無しさん:05/02/10 08:12:47
頭が弱いから。決まってる罠。

420 :考える名無しさん:05/02/10 08:17:22
>>416
君、前のほうで「他人に「他我」が存在する」とか言ってたよね
そりゃ、そこの理屈と同じだぞ。理屈に合うからそう思うだけで

>なんでそんな事が言えるの?w
>確認できないじゃん

同じ言い方が可能。

421 :考える名無しさん:05/02/10 08:46:55
他人の「私」が消え去って(と推測されて)も世界が存続するのは経験済みだな。
人間の基本性能がみな同じなら、自分の「私」が消え去って(と推測されて)も
世界が存続すると考えるのが妥当だな。

422 :考える名無しさん:05/02/10 08:48:01
>>414>>417なんだけど、別にあんたに向かって言った事でもねぇし、スレろくに読んでもねぇから
そんな喧嘩腰(或いは煽り気味)にレス返されても戸惑うばかりなんだけどな。

最後のイマージュってトンデモ論(俺は好きなんだが)を冗談めかして書きたかっただけでそんな深い意味ねぇよ。
言ってる内容もベルグソンの言ってる事と同じだし。

まぁ私的な立場としては唯物論寄りではあるけど、
「意識活動は脳細胞の電気的信号であるに過ぎない」って言う事は別に大した意味を持たないんじゃないの?
そう述べた所で、我々が持ち上げたコーヒーカップを下ろす場所を選定する自由は全く減ずる事は無いし。
だって、実在世界(現実の世界)全体を粛々と遂行させるところの法則って、どこにあるのか、誰が見出すのか
今一不明だしな。人間だとしたら、自己撞着も甚だしい。

思うに物質って語は「無味乾燥な動きや自由のないもの」の象徴ってな風に前提されちゃってる感があるけど、
ホントは我々が思うより遥かに豊富な内容を含んでるんじゃないかと。

あと、
>>今すぐ全ての「私」が消え去っても、世界は確実になんの矛盾も無く存続するだろうから、
>なんでそんな事が言えるの?w
>確認できないじゃん
この言い方は学部生の俺でもマズイって分かるぞ。
せめて確認ってのがどういう意味を持つのか、「どういった意味での世界」に関して言ってるのかを
言及しないと、あんたの言ってる精神の存在にも類が及ぶ事になっちまう。

与太話につっかかって自分の説を危うくするのは最高位の仕事ないっしょ。ちょっと迂闊すぎまっせ。

423 :考える名無しさん:05/02/10 08:52:45
>>422氏に一言忠告しておくが、最高位は哲学の素人だから、
哲学的素養を前提にして話しても通じないよ。コテはただのギャグ。
普通の言葉で話せば通じるというわけでもないがw

424 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/10 09:10:28
>>420
他人にも自我は存在すると考える方が論理的であろう だよ

>>421
そうだね

>>422
喧嘩腰ではないよ
ちょっと煽りぎみなのは認める
しかし、戸惑う必要は無い
唯心論に対する認識が少しずれていると思ったから指摘してみただけです
ちょっと前の書き込みで、唯心論という言葉を使って締めくくったからね
直後の書き込みだったから、てっきり私の事も批判しているのかと勘違いしてしまいました

>>423
ちょっと聞きたいんだけど、哲学の玄人とか本流ってのは何?

425 :Joy:05/02/10 09:17:13
>最高位
この種の考えかた
「なぜ世界は自分の脳内と酷似しているのか」というのはカント、フィヒテ、ヘーゲルらの問いなわけ

>科学的アプローチ
科学哲学を学んでくださいよ
仮説演繹法と験証度による判断ですよ
トライアル&エラーです

あとは茶々だから相手にしないね

あぁ、あとは結論が出ないという部分か
カントのアンチノミーによれば、ある種の考え方については、両方どちらの考え方も成立するものがある
そのような考え方は理性の越権だから捨てたほうがいいということ
形而上学的決定論と形而上学的非決定論は共に証明も論破も不可能
「神はいる」も「神はいない」も証明も論破も不可能だろ
そこで「神秘的なものがあるから」と言ったところで、神がいるかどうかとは無関係だし
「見えないし、いなくても問題ないから」と言ったところで、神がいてもいいわけ
ここらへんは信仰レベルだから論破しようとしたりすることはほとんど無駄
同じように、決定論も非決定論も信仰レベルの決定論は論破不可能だ

だから予測と結びついてくる
さらに、仮に世界全体に法則があったとしても、その法則が自己言及性ももつことから
法則が記述不可能(人間に限らず、ラプラスの悪魔でも)
法則がコンピューターとしてあったとしても、そのコンピューターと関連する分野については未来予測が不可能、という仮想実験がある
(予測の結果が出るのはどんなに早くても現実の行動と同時になってしまうということ)

法則が存在しても、そこから未来は記述できない
未来予知は、計算では必ず予知に間に合わない部分があり、最初から答えを与えられてない限り失敗する

もちろん、それでもなお世界全体に法則があると信じる分には構わない


426 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/10 10:26:02
>>425
私は基本的に、全てを疑っているからね
カントだろうが、フィヒテだろうがヘーゲルだろうが
偉い人が言っているからといって、正しいんだとは思っていません
>「なぜ世界は自分の脳内と酷似しているのか」にしても
自分の脳が世界を認識し、自分が作り上げた認識世界だから、そう思っているだけではないのか?とか
人間の思考範囲でしか世界を認識できないのだから、それは当たり前なんじゃないのか?
とか思ってしまいますね


あなたは
>科学法則からの決定論アプローチはまったくもってズレている
と言っていますが
これは物理法則の間違いじゃないんですか?
>仮説演繹法と験証度による判断ですよ
これらは物理法則ではないが、論理的な法則に基づいているのであり
すなわち、科学法則である事に間違いはありませんよ

結論が出ない理由として、決定論と形而上学をからめているが
そこが理解できませんね
素粒子の微動の事も、科学的に結論がでるかも知れない
精神や自我についても、あなたのいう形而上学とは異質な分野ですよ
神は、日常で普遍的に誰でも体験できるものではありませんし、飛躍した理論をもってしか「いるまたは、ある」としかできないが
精神や自我については、日常で体験している事実です
だから信仰レベルではないんですよ
私は、決定論については、あなたの言っている事には当てはまらず
決して、絶対に決着のつける事のできない問題ではないと思っています

427 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/10 10:27:21
続き

予測についてですが、あなたは全ての情報を集める事は不可能であると言っています
それはそうでしょうね
しかし理論上は可能だと定義できます
これがいわゆるラプラスの悪魔ですね?
では不可能だとして、不完全な情報によって予測を当てたとして
それがいったい、決定論の是非について、どのような意味があると言うのですか?
1%の情報で検証しても、たとえ情報などデタラメで勘でやっても
100回やって100回当たる可能性もあるんですよ?
こんなものが決定論の是非を、決定的に結論づける要素になりえると言うのですか?
論理性に欠けているとしか思えません

最後に計算が予知に間に合わないというのも理解不能です
コンピューターの計算能力の限界という事ですか?
こんな具体的な話は必要ないですよ
だれも実際に計算できるなどとは思っていません
あくまでも、計算したらという事を前提とした話でしょうw

428 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/10 10:40:26
あー
形而上学的な、神を前提とした決定論については
確かにあなたの言う通り、結論でませんよ
最初から、論理的に飛躍したものを前提としているのですからね
しかしここでは、唯物的な決定論についてですのでね
とりあえず、これを破壊する事を目的にしています

429 :考える名無しさん:05/02/10 10:48:26
無駄だよ。どちらでもありうる命題――信仰――は破壊できない。


430 :考える名無しさん:05/02/10 10:52:48
予測の的中率が何万回やっても常に100%正しいというのは、偶然では起こらない。
そんな確率はヒトのようなマクロ系を語る上ではゼロに近似されるんだよ。
統計学を勉強しろ。

431 :考える名無しさん:05/02/10 10:54:35
いや、この場合、「無知を自覚しろ」のほうが適切かな。

432 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/10 10:55:45
>>429
うむ
私も、唯物論信者の信仰に苦戦している・・・
信仰を破壊するのは理論では、やっぱ無理かもね

433 :考える名無しさん:05/02/10 10:55:49
だから、唯物的決定論を証明したければ、予測してみせる他はない、
ってことだろ。
「予測できないのはデータか計算能力の不足であって、
それらが十分なら予測もできるはずなのだ!!」といくら言って
みたって(機械的唯物論者がしょっちゅう言っているが)、
証明できないんだから空念仏なんだよ。
逆に言えば、どんなに予測不能に見える現象があっても
「それは法則が未知なのか、またはデータか計算能力が不足だからだ」
と言い張る余地はある。物理的決定論だって、論破も証明も無理だよ。



434 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/10 10:58:57
>>433
だから結局、実証による検証にこだわったって、無意味なんだよね

435 :考える名無しさん:05/02/10 11:00:56
しかしお忘れなきように。科学の発展が予測可能な領域を広げてきたという歴史が存在し、
そのことが唯物論的決定論を強く後押ししていることは、紛れもない事実ですぞ。

436 :Joy:05/02/10 11:17:26
>最高位
>私は基本的に、全てを疑っているからね
>カントだろうが、フィヒテだろうがヘーゲルだろうが
>偉い人が言っているからといって、正しいんだとは思っていません
では論理は疑うのかね?
論理を前提にするならば、カントとフィヒテとヘーゲルが同時に全員正しいということはありえない
本を読むということは鵜呑みにするということではない
多くの異なる意見を読むことで彼らが問うているそのものについて深く理解するということだ

>自分の脳が世界を認識し、自分が作り上げた認識世界だから、そう思っているだけではないのか?とか
>人間の思考範囲でしか世界を認識できないのだから、それは当たり前なんじゃないのか?
>とか思ってしまいますね
それでも三者三様のアプローチがある
「脳内は世界と同一だから」という考えもある

>これは物理法則の間違いじゃないんですか?
心理学的アプローチだってあるだろ
心理学の法則は物理法則じゃないだろ

>これらは物理法則ではないが、論理的な法則に基づいているのであり
>すなわち、科学法則である事に間違いはありませんよ
方法が法則であるとはどういう日本語だ?
機械君と同じ意見ということか?

>結論が出ない理由として、決定論と形而上学をからめているが
>そこが理解できませんね
「形而上学的アプローチ」という語は「科学的アプローチ」と対になって使用される
経験を無視した悟性のみによる超越的思考(ただし悟性それ自身は除く)


437 :漏れ漏れ詐欺:05/02/10 11:41:46
>神は、日常で普遍的に誰でも体験できるものではありませんし、飛躍した理論をもってしか「いるまたは、ある」としかできないが
それは無神論者の君から見た立場だろ
それに経験の不確かさは科学的思考の基本だ
「自然哲学」という分野が昔あった、これは科学の基礎や認識論を考えるものだ
そういう本を読みなさいということ

>私は、決定論については、あなたの言っている事には当てはまらず
>決して、絶対に決着のつける事のできない問題ではないと思っています
論理的アポリアってのは論理的に解決不能な問題ということ
決定論に限らず、ほとんどすべての分析以外の問題は決定的解決が不可能なんだよ

>では不可能だとして、不完全な情報によって予測を当てたとして
>それがいったい、決定論の是非について、どのような意味があると言うのですか?
>1%の情報で検証しても、たとえ情報などデタラメで勘でやっても
>100回やって100回当たる可能性もあるんですよ?
>こんなものが決定論の是非を、決定的に結論づける要素になりえると言うのですか?
>論理性に欠けているとしか思えません
そうだよ、論理性を絶対視する限り、決定論と非決定論は共に論破不可能な信仰状態に陥る
だから、予測が可能ならば非決定論は破棄しようとする態度をとる必要がある
「形式論理」と「直観主義論理」のどっちが正しいかを考えるに、決定性や論理性への固執はむしろ邪魔だろ
「ユークリド幾何学」と「非ユークリド幾何学」もそう
どちらも論理的には整合しているからな


438 :Joy:05/02/10 11:42:49
>最後に計算が予知に間に合わないというのも理解不能です
>コンピューターの計算能力の限界という事ですか?
いや、計算するということの限界
コンピューターの計算能力を無限大にしてやっと同時に達成する
仮に決定論に都合がいいコンピューターができたとして、その予測機械「テル」と名づけよう
テルが問題の本旨に沿ったいくつかの条件を満たす時
テルは自分と同じ予測機械「トルド」の未来を予測するのに、どんなに早くても予測が同時になる
(さらにプリントアウトする分ちょっと遅くなる)

ラプラスの悪魔は世界に触れることができないというのは有名な話
ラプラスの悪魔自身は世界の外にあるということ
仮に世界が決定論的法則に従ってたとしても、その法則は世界の外部に存在するということになる


439 :Joy:05/02/10 11:43:42
すまん、オレは逃げるな


440 :考える名無しさん:05/02/10 11:49:54
君子危うきに近寄らずw

441 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/10 12:24:42
>>436
私は本を読む事が無意味だと反対しているのではないよ?
私に対して読め読めと、うるさいからね
必要なものは読みたい気持ちもあるが、基本的に面倒だな
だいたい私にとって、目新しい事なんて書かれていないんだよ

論理を疑うか?何の論理よ
私は既存の論理全てを疑っているね
みんなよく無限とかさ 永遠なんて言葉を使うけど
こんなものあるの?
よく言われる事だけど、宇宙の果てがあるとして、その外は?
更にその外は?更に更に・・・と無限に続く
しかし、それを絵に描く事も、イメージする事さえも不可能だ
物体が一個存在した時点で、すでに空間は無限に広がりを持ち存在しなければならない
空間とは一体なんなのか、全てがサッパリわからないね
だから、この世界は本当に今私が認識しているそのままの世界なのだろうかと考えてみたりもするわけ
そもそも空間など存在するのかというような疑問を、自分になげかけてみたりしてね
そこでたまにいろんな思考実験をしてみるのよ
たとえば物体とは、性質と形質から成り立っていると言われているが
形質など存在せず、性質しか存在しないのではないだろうか とかね
質量という性質とか
体積という性質、これはある空間を独占しているという感覚を人間に与えている性質であり、これらは重なる事はありえない
だからその性質に触れた時、硬いとか、やわらかいとかの感覚を人間に与えているという事だと考える事もできる
これがいわゆる形質とされている部分ではないのかな?とかね
無限とか永遠なんてものを矛盾なく論理的にまとめるには
人間に可能な思考範囲を超えたものであり、人間に理解するのは不可能なものなのかも知れないし
今までとは全く別の理論で克服できるものなのかも知れない
私は知りたいから後者を信じて自分で考えてみるのさ
答えはどこにもない事は明らかだからね
他にもい〜っぱい疑問があるんだから、何でもかんでもとりあえず疑ってみる
そして論理的に矛盾なくつなげれるものだけを自分の哲学として採用している
絶対に、飛躍した論理は採用しない

442 :考える名無しさん:05/02/10 12:29:27
学びて思わざれば則ち罔し。思いて学ばざれば則ち殆し。w

443 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/10 12:31:56
>Joy君
なんで逃げるの?
逃げなくていいじゃんよ

>心理学的アプローチだってあるだろ
>心理学の法則は物理法則じゃないだろ
これも明らかに、前者と後者を間違えているんだからさw

>方法が法則であるとはどういう日本語だ?
そんな意味ではないよ
しかし法則性を無視した方法では、正しい方法論は導き出すことはできないと思うよ?

444 :Joy:05/02/10 12:32:50
>最高位
君はやはりカントを読んだほうがいい
無限や永遠がなぜ解決不能な問いになるのか説明してるから

それから、論理を疑うとは両立しない複数の言明を同時に認めるということ


445 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/10 12:42:14
>>444
ふぅん
物理世界にも、論理的に解決不能として結論づけて終わりにしちゃえる部分があるんだね
なんか納得がいかないなぁ・・・

関係ないけど
今日はなんだか眠くて調子悪いや

446 :Joy:05/02/10 13:00:15
>>445
物理世界にも・・ではなく
分析以外のすべては論理的に解決不能として、終わりにするのではなくそこから始めようとしている


447 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/10 13:02:07
>>438
>いや、計算するということの限界
この「いや」の意味がわからない
「そう」じゃないの?
なんでも否定したがる人だなぁ
今までの発言だって、私もほとんどおんなじ事を言ってる部分でも
ニュアンスにこだわってケチをつけては、私と同じ意見を再度自分の意見として語ってみたりしてるよね
まぁいいけど
対人関係で会話がスムーズにできているのかと思ってね

ラプラスの悪魔についても、さっきも言ったけど
そんな具体的な事は、どうでもいいんだよ
どうせ観念的な前提なんだからね
そんな具体的な事を話し始めたら、焦点がずれてしまうんだよ
別の話になってしまってるじゃんよ

448 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/10 13:05:58
>>446
始まりなのか・・・
じゃあ納得だ

ところで、カントは何故、それが解決不能な問題だとしてるのよ
しかしあれだね
不能としながら始まりだというのは、不能ではないという事になりはしないかね?
わけわからん

449 :考える名無しさん:05/02/10 13:14:01
最高位は無職だから気楽でいいねぇ

450 :考える名無しさん:05/02/10 13:22:33
Joy氏のあんたに対する指摘は示唆に富んでるよ。
全てを疑って掛かるなら、まず何を差し置いてでも、自分の結論を疑ってみるのが良いと思う。

451 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/10 13:22:44
>>449
あはは!
無職に見えるだろ?
でも仕事中なのよw
気楽な商売を選んだだけなんだけどね
でもさ、それでも気苦労はいっぱいあるのよ
サラリーマン時代には体験しなかった、想像もできなかった苦しみがあるねホント
でも幸せだw

452 :考える名無しさん.:05/02/10 13:23:58
人生ゆとりがあるのは良い事ですよ

453 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/10 13:30:09
>>450
そうだね
まぁ、発言と内心とではイコールではないのよ
楽しいしねw
自分の結論だけどさ
ある意味、うたがいまくってるのさ
結論ないしね
だからこんな所で発言してみたりしている
しかしね
論破してくれるような目新しい理論を披露してくれる人に出会った事ないんだよね
私の考えを強化してくれる事はあってもね
いろいろと知恵も与えてくれるから、ここは有益だよ

454 :考える名無しさん:05/02/10 13:30:48
無職必死だなw

455 :考える名無しさん:05/02/10 13:36:43
454は学生さんか

456 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/10 13:45:30
>>455
最近気づいたんだけど
この板って、どうやら8〜9割がた学生さんみたいだね
根拠はないけど感覚的になんとなく、そう思う

457 :考える名無しさん.:05/02/10 13:46:29
学生が多いのなら、もう少しレベルの高い議論するでしょう・・・

458 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/10 13:52:16
>>457
でもね
学生しか興味を示さないような事とか、学生しかこだわらない事柄ってあるじゃない
そういうので判断できるよね
それから
よく見るコテなんかが学校の話や就職の話なんかしてるしね
だから最近気づいたわけですよ

459 :考える名無しさん:05/02/10 13:56:40
一番熱意と時間があるのが学生かもしれないね

460 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/10 14:02:11
>>459
何の熱意?
うちの店、学生街にあるんだけど、最近の学生ってパワーないよ

461 :考える名無しさん:05/02/10 14:02:26
スレ最初から読んでみたがJoy氏の苦闘の様子が見て取れるな。

>>185-186はスゲーオモロイが、その二重の世界は科学に留まらず、例えば論理、
或いは後に触れてる様に(勘違いかもしれないが恐らくそちらも想定しつつ)
論理やカテゴリーに対してもその場を広げるんじゃないか?

最高位当たりは話がずれてるとか言いそうだけど、「世界」に対する言説の腫れ物として
ほんとにその「唯一無二」の実在世界に対して俺ら(人間以外の方法を用いる存在に関しては、想定すら出来ないので
一応廃棄せざるを得ない)が触れる事が出来るのかどうかって問題はどー解決すりゃ良いんだろ。

カントは無理っていっちまったと理解してるが。(或いはカントが無理といった問題領域のものとして
この問題を考える、ってな感じ)

そこで身体って役者が登場するのは、哲学史のオモロイところ何だよナァ。
二元論の問題が大人気なのも納得できる。

462 :考える名無しさん:05/02/10 14:16:10
よく知らないんですが、「俺ら人間(の認識活動)」もその
「唯一無二の実在世界」の一部である、と考えるのが唯物論なのでは。
「物自体は認識できない」のでなく「認識活動自体が物自体」という感じ。
そういう意味では「法則が世界を決定している」というのは唯物論的では
なくて、「法則(という観念)も世界の一部である」というのが唯物論では。
詳しい方の添削きぼん。


463 :考える名無しさん:05/02/10 18:46:44
哲学者最高位、おまえは馬鹿だ。
まずそれを認識すること。
話はそれからだ。


464 :考える名無しさん:05/02/10 19:44:53
>>424

>他人にも自我は存在すると考える方が論理的であろう だよ



>>421

>人間の基本性能がみな同じなら、自分の「私」が消え去って(と推測されて)も
>世界が存続すると考えるのが妥当だな。

が同じようなことを言っている、と言っている。

そう考えることが論理的であろう。
でも、
なんでそんな事が言えるの?w
確認できないじゃん。
とも言える。

465 :哲子:05/02/10 19:47:42
ここで唯一無二など言ってる実在世界の定義は何でしょう。
ウィトゲンシュタインの言う「事実の総体としての世界」であるのか、
「もの(事物)の総体としての世界」なのか?
事実の総体としての世界なら人間が存在しなければ存在できない。
しかし、この世界は人間の数だけの個別性があり唯一無二とはいえない。
ものの総体としての世界なら人間の存在には関係なく存在するだろう。
そしてこれがどんなものか人間に把握はできないとしても唯一無二で
あるかもしれない。
宇宙の自然史に比べれば人間の歴史などゴミみたいなものだ。
宇宙論的時間で決定論が論じられるているのか?

466 :哲学者最高位:05/02/10 20:58:46
私は哲学者最高位。トリップつきのちょっと幼稚でDQNな最高位と同一人物さ。
物質的な体は別だが、同じ一人の私なのだよ。
何故なら私がそう思っているのだから。
トリップつきの私が否定しようとしたりするかもしれないけど、
それも私がそう思っているからなんだ。
馬鹿げたことに聞こえるかもしれないけど、私を疑っちゃだめだよ。馬鹿なのは君だ。
考えれば君にもわかるはずだ。
何故なら人間の基本性能は同じと考えるのが論理的だから。
「人間の基本性能」っていうのが何の事だか幼稚でまだよく考えていないけど、
きっと物質とは何の関係もない何かさ。



実を言うとね、今まで隠していて悪かったが、君も私なんだ。同一人物さ。
「物質的にまったく同じだったとしても、原理的に同じ私は有り得ない」なんて
幼稚なことを言っていたのも私なんだけど、
そもそも物質的に同じか違うかなんて事は、私にはまったく関係ないのさ。
「私がそう思っている」という事実のみによってそうであるのだ。だからそうなのだ。
私って最高。

467 :考える名無しさん:05/02/10 22:19:25
bakamonoganounoutotabenworousurunogatetugakunaradeha(wara

468 :考える名無しさん:05/02/10 22:38:43
>>466
禿藁
ぜひ機械と一戦交えてくだされ

469 :233:05/02/10 23:30:19
悟りを開こうと思って布団に入ってまんじりもせずにいたら、そのまま眠ってしまった。
悟りって難しい。
「私」とは何か、もっと良く突き詰めたいのだけれど、考えようとしたら考えられないし、考えないでおこうとしたら考えてしまう。

470 :考える名無しさん:05/02/10 23:40:27
おれなんか ビッグバンのこと考えただけで 寝ちまう

471 :考える名無しさん:05/02/11 00:37:57
機械もくそばか誘導スレを立て続けているという点においては
哲学板に貢献しているのかな。
ま、他スレにもDQNしかいないが。

472 :考える名無しさん:05/02/11 00:44:15
貢献?誰を誘導できてんの?176氏ももう来ないし

473 :考える名無しさん:05/02/11 01:18:28
>>472
>>206

474 :考える名無しさん:05/02/11 03:27:23
意識も全ての一部であり、全ては必然でない以上、その必然性を証明することは不可能である。
その証明は必然的に非必然的なものを土台に据えねばならない。世界の存在という非必然的なものを。


475 :考える名無しさん:05/02/11 03:30:13


哲学板らしい言葉あそびスレ

.

476 :考える名無しさん:05/02/11 03:32:17
要するに世界の存在が非必然的なんだから、意識だって非必然的なんだよ。
ってことでしかないけど。

477 :考える名無しさん:05/02/11 05:24:39
世界の働きの必然性も証明することはできない。
なぜなら世界の初めの働きが非必然的だからである。

したがって意識の働きに必然性が認めらるにしても、
それを証明することは不可能である。

478 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/11 05:57:34
>>477
>なぜなら世界の初めの働きが非必然的だからである。

これは、どこから導き出された前提なのですか?

479 :考える名無しさん:05/02/11 06:15:08
初めの働きは世界を誕生させた何かによるからだよ。


480 :考える名無しさん:05/02/11 06:17:52
初めには原因がないからだよ。

481 :考える名無しさん:05/02/11 06:22:56
初めには原因がないのに初まるのは非必然的なんだよ。
わかったかい?


482 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/11 06:24:40
>>479
>>480
いずれの答えも、非必然につなげる根拠には、ならない気がしますよ?

483 :考える名無しさん:05/02/11 06:30:02
世界の初めの働きはは原因のない結果なんだから
非必然的なのよ。

484 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/11 06:30:18
>>481
必然、非必然というのは、原因と結果の因果関係を述べる場合であり
原因のないものは、必然でも非必然でもなく、非必然に特定できるものではないと思うが?
むしろ、「あって、あるもの」なんだから「あって、あった」ゆえに、必然であったとも言えるのでは?

485 :考える名無しさん:05/02/11 06:34:09
うむ。哲学者最高位よ、君は真性のばかだな。

486 :考える名無しさん:05/02/11 06:39:51
こいつが異常にキモチ悪い基地害明らかなのは

>必然、非必然というのは

非必然?wそんな言い方この世に存在しませんw
必然でないもの→単に、偶然 です

煙にまくようなキモイ言葉使いで何か自分が難しげなこといってみせてる
と他人を欺きたいキモイ害虫魂胆丸出しで見え見えなのが
こういう馬鹿な発言に見られるわけ。

こんな奴、世間では一生絶対通用しない異常な現代の亡霊なのは
見てる人達にはみな自明ですw

487 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/11 06:48:23
ようするに
すでにここにあるものについて、とうい事から出発するのであり
原因という観念を抜きにして、「これは非必然的に存在した」とするのは国語的にもおかしいです
あるものは、すでにあるのであり、原因を抜きにすれば、あるという事実があるだけです

488 :考える名無しさん:05/02/11 07:02:48
だからオマエはただの馬鹿で
明らかな日本語オンチで言語能力の障害者
なんだという真実に、はやく自分で気づけよw

オマエに日本語なんて一生マスターできるわけもないんだから
埼玉の山奥にでも篭って上祐語録でも丸暗記してれば済む話だろw

489 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/11 07:03:14
>>486
そんなに難しいか?
難しげか?

いいですか?
元々は、人間の思考などは物理的な必然性によって決定されているかどうかという議論から出発しているわけよ
だからさ
偶然という言葉にすると、人間の思考は偶然によってなされている
なんていうワケのわからん事になってしまうのよ
必然ではなく、自由意志によってなされている事が主張なのよ
要するに、必然を否定するのには、偶然という言葉ではニュアンスがズレてしまう
必然ではないという事が言いたければ、非必然という造語を作ればよい
それで普通は意味が通じるんだけどな
非必然なんてのは、一般的な言葉の範疇だぞ?
勉強ばっかりしてないで、もっと人と会話しなさい
キミは、世間一般からズレてしまってるよ?

490 :考える名無しさん:05/02/11 07:10:18
難しくはないよw
ただ馬鹿げだというだけで(藁

おまえの知障脳の中では、しかしこの程度で難しいと思い込んでるんだろうな
という絶望的な閉鎖肥溜めの臭いだけは察知したがなw

491 :考える名無しさん:05/02/11 07:11:50
哲学者最高位wだってさ プッ 究極の知的障害者だな

492 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/11 07:18:53
しかし今朝は、論理的な反論が一つもないなぁ

493 :考える名無しさん:05/02/11 07:24:07
キチガイの前に論理は不能だからな(藁

494 :哲学者最高位 プッ 究極の知的障害者だな :05/02/11 07:26:45

 ↓無職の引き篭もりのキモヲタの精神障害者フマ
        〜∞
    /⌒⌒ ̄ ̄ ̄\ 〜∞
  /           \   〜〜〜〜〜
  |     ____丿ノノ.__|  つ〜ん
  |    /U  ._)  ._)    プゥ〜ん
  |   |           (    〜〜〜
  | ノ(6   ∵ ( 。。) )  _______
        U    ) 3 .ノ  / ________
/  \ ヽ ,,_  U  ___,,ノ  / /
     \,,______,ノ \/ /  _____
                ./ /  /|
..              ./ /  ./ .|
  「殺人的ブスいないかなぁ?僕ちゃんブス大好き☆」


495 :考える名無しさん:05/02/11 07:27:38
>>492

基地害また得意の居直り見せてますね

これが本当のウンコ座り居直りですw

496 :考える名無しさん:05/02/11 07:43:45
客観的に見て、哲学者最高位にまともな反論している奴がひとりもいないじゃないか
ここは本当に哲学板か?

497 :考える名無しさん:05/02/11 07:50:42
誰もアンタッチャブルには触りたくないだけだよ(藁
絶対相手にしたくなんだけなんだよ
たまには自分で気づいてください
自分のウンコの臭いに(wwww

498 :考える名無しさん:05/02/11 08:12:18
哲学者最高位は生まれ変わってから出直してね。


499 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/11 08:21:33
>>496
荒れちゃってますね
たぶん子供が、お父さんのPCでイタズラしてるんでしょう
無視しときましょう

500 :本当にアンタッチャブルな基地害だなw傲慢ウンコドキようもなし(藁:05/02/11 08:25:49
   彡ヘ i i ,.-''";;;;;;;;;`ヽ、        ヾllllllllllllllllllllllll
  lヽゞノ ', ''i"~`゙`‐-、,;;;゙、         ヾllllllllllllllllll
  _____,  ,...,,,,__        `ヽ  _,,,..、-‐'ヾlllllllll
 l  `ヽ l   ヽ      ,.r‐'''"゙     WV
 'i   「ヽ,    ヽ7''~ ̄  `ヽ し     ::::::
  ゙、  l,'゙ヽ    ゙、'"´          ::::::::::
   ゙、 {   \   .)     し      ::::::::::: ヤバイよ  
   `゙'ト、.,_,,...,_ゝ='ヽ                 裕明のせいでこのままじゃホリタ追い出されちゃうよ 
     ヽlllulllll`~´::::::::::ヽ    ・
     ゙、-,,,,,,,,,..,_..,_、 ヽ ::::::::::::    し   :::::::
    ,,-'"゙`;;;;;;;;;::::.  υ 、 :\  ):::::::::::::::: ::::::::::::
    .(ゝ;;;;;;;;;;;;;;;;, 'u ::::::::::::::::::::::::::::::
   ../""ヽ;;;;;;;;;; .υ::::. '" ν:::::::::::::::::::::::::    /
 ../  ´ ^ ゞ.ノυ:::::::,,,,,,:::::::::::::::::::::::  , . - '"
/        / ヾ゙i;;;;;;;;;;::::::::::::::::::,.、,.、-' "
´,     .,/    ヽ、;;;;;;;;;;;;,.、-‐''"  \



501 :考える名無しさん:05/02/11 08:26:47
>>499
夫馬さんどうやらオヤジのパソコンひそかに使って2ちゃんを荒らしてる模様ですw
馬鹿だから自白してますねww

502 :唯識 ◆Vidya0E1.s :05/02/11 09:04:41
「自我」の本質
それは徹底的な自己観察に於いてのみ「脳」に「知覚」される。
しかし知覚された事によって、それは俗にいう「悟り」ではない。
「知識」「経験」というだけである。PCの記憶媒体が故障すれば消え去るように。
「意識」は「ある状態(特殊な)」に於いては自我(宿命)から切り離す事が出来る。
それは宇宙の根本原理に非常に類似している。
自我(因位における「末那識」)である以上、未来は過去の行いによって
寸分違える事無く、星の軌道が不変・普遍であるように変わらない。
自我の枠内で捉えられる(認識される)世界は無にも等しいくらい極微・微塵な
世界である。(あらゆる物理法則も)。それはヒトであれ他の動植物であれ。
個々としては全く違う世界・時間を生きるが共通してあるものを共有している。
それが「何」かを少しでも理解(この場合「知識」「経験」とは別物」できれば
宇宙の本質を理解できるのではないでしょうか。

503 :Joy:05/02/11 09:07:14
>最高位
>これは、どこから導き出された前提なのですか?
頼むから哲学を勉強してくれ

もし、どこかにものすごい偉い超越的存在がいたとしよう
彼がものすごい真理を言ったとしよう
でも、どのような根源や起源を語ったとしても、「それはどこから導き出された?」て質問可能だろ

起源を問う問いは永遠に終わりがないんだよ
それとも機械のように「ビッグバンから決定されていたのです」と言うつもりか

それと決定論に自由意志を持ち込むのは議論がグチャグチャになるからよくない


504 :Joy:05/02/11 09:09:41
>哲子
ウィトゲンシュタインなど出すなら、とっくに「沈黙せよ」だよ
もちろん、決定論が論ずるのは「この世界」つまり「物自体」の世界だろ
それ以外の決定論にどれほどの意義がある?


505 :Joy:05/02/11 09:19:32
>>462
唯物論は機会因果論とは異なる
最高位はそこを勘違いしている


というか、最高位はこのスレで次のように発言している
「唯心論という表現は良くないけど、わたしの考えを示すにはこの言葉しかない」

対して、前に
「唯物論は、ただもの論、この世に物質しかないという考えです、表現を変えろ」などとのたまってた

もう、いいかげんにしろと言いたいよ
「われ思う」からはじまる哲学では「物」と「心」では「心」からはじまってるんだよ
「物はない」という思考の方が哲学では強いんだよ

有名な逸話で
「フッサールを勉強すれば君は目の前のカクテルについて語れるんだよ」という言葉があるけど
物としてのカクテルを語ることができない、というのが哲学の根本問題の一つ
だからサルトルは青ざめたんだよ


506 :Joy:05/02/11 09:24:28
ついでに、マルクスの唯物論は、
心も完全に自律しているのではなく、その周りの影響に従うという発想

この発想がなければ、社会学、経済学、心理学は完全に学問から消えてしまう
経済予測をしたところで、「そこには人間の自由意志がある」と言われたら終わり

心理学だって、物と心の関係を解く学問だろ


507 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/11 09:44:56
>>502
唯識さん
また難しげですねw
>個々としては全く違う世界・時間を生きるが共通してあるものを共有している。
共通のソフトがあるという事でしょう
それが物理世界という事ではないでしょうかね?
適当に書いてみましたがw

508 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/11 09:54:38
>>503
ん??わけわからん
彼は、偉い超越的な存在なの?w
宇宙の始まりが非決定的だというのは、公理としてあるの??
彼は、それを前提として理論展開しているのですよ?
他の誰かが、宇宙の始まりが決定されていたのだよ と言えば
いったいどっちが正しいのよ

言っておきますが、私は起源を問うているのではないですよ?
非決定だったという発言の根拠を問うているのです
簡単な事なんだから
もう少し普通に考えましょうよ
てか、ちゃんと読んで、質問の本質を理解しましょう

509 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/11 10:04:49
>>503
それと
>それと決定論に自由意志を持ち込むのは議論がグチャグチャになるからよくない
キミは決定論の本質、そして>>1の本質をどうとらえているのかね?

510 :Joy:05/02/11 10:20:41
>>508
「ミュンヒハウゼン・トリレンマ」でググってこい

>>509
決定論は科学的にはとても深い洞察からはじまっている
意義がある哲学問題だ

1の本質は「決定論の主張」にあるのではない
あらゆる言葉が無意味だというのが1の本質だ
「決定論の正しさ」や「非決定論の誤り」を説明することは1にとっては愚
スピノザよりもさらに極端な考えだ


511 :考える名無しさん:05/02/11 10:29:52

1です
いつも書き込み、ありがとう
自己紹介が、まだでした すみません

ボクの画像です
http://red.jpg-gif.net/bbsx/6/img.5629.jpg
.

512 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/11 10:32:27
>>505
>唯物論は機会因果論とは異なる
>最高位はそこを勘違いしている

もちろん異なる考え方もある
しかし>>1はつなげて論じているんだから、そこに焦点を当てて論じないと意味がないだろ?
違う論を論じても、議論が成立しないんだよ

ものはないなんて、私は言った事がないんだが?
私の哲学を、大きく勘違いしているねぇ
だいたい、みんなそうなんだよね
唯物論に反する意味での唯心論なのに
それが心しかないのだという観念論だと、飛躍して思い込んでしまうんだよな
飛躍はいかんよ飛躍は
発言を元に、相手の哲学の全体像を探る事が大事
確認もせず、根拠もなく決め付けるのは間違のもとだ
ちゃんと確認してからにしようね
キミのは、断片的な哲学知識の寄せ集めだから、そういう総合的な分析を行うには無理があるかも
自分で考える作業と、議論の場数が少ないと思うね

513 :Joy:05/02/11 10:38:49
>>512
なんで逆は思わないんだよ
「心がない」とのたまう唯物論者はいないだろ
それと君の考えは心身二元論ではないのか?
松果体以外に心と物をつなぐものを挙げてみろよ

心身論だって多くの考えがある
二元論、平行論、機械論
君はそのどれにも触れてないではないか
いろんな問題に首をつっこんでは心身論の話題に変えているだけだ


514 :Joy:05/02/11 10:42:37
それとな、>>505はお前の独善的な態度が如実に出てるだろ

なんで唯物論者は「ただもの論」扱いなのに唯心論者は「ただこころ論」扱いしないんだ
「精神は存在しない」とか言う唯物論者はまずいないぞ

補足
二元論はデカルト、平行論はスピノザ、機械論はホッブズが有名


515 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/11 10:44:25
>>510
ちょっと待ってよ
キミの事、バカではないと思ってたんだけど、まだわからないの??
ちょっと待ってよ・・・

じゃあさ
宇宙の始まりは、決定論でも非決定論でも、どちらを採用しても正しいとなるね
私は、どちらが正しいかという結論を出す事は不可能、なら理解できるんだけどね
キミは、どっちも正しいと言うんだね?
もう、わけがわからんよ
議論しても意味ないじゃん
何でも正しいんだからさ

516 :Joy:05/02/11 10:46:46
>>515
ググってこい


517 :考える名無しさん:05/02/11 10:52:21
>Joyさん
最高位は以前「唯物論者は心の存在を否定して、すべては物質だと主張している」
と言っていましたよw
彼と話すときは、彼独自の言葉の意味を推測しながらでないと噛み合いません。
といってもそれもしょっちゅう変わって一貫していないのでお手上げですが。

518 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/11 10:55:25
>>513
ある、ないの問題しかないのかよ・・・
それしか思い浮かばない?

唯物論者はね
「精神とは物質から発生する物理現象にすぎない」
と言ってるんだよ
だから人工知能とか言うわけよ
それを否定する理屈を並べてるのが私だよ?
ある、ないではありません
それに
機械的唯物論を破壊するには、これで十分なのよ
完成された哲学を持たなくても、武器だけあればいいわけ
もう少し、普通に柔軟な発想を持たないと、少なくとも私の話にはついてこれませんよ?
普通でいいのよ普通で

519 :考える名無しさん:05/02/11 10:56:14
それと、彼はおよそ「調べる、学ぶ、本を読む」という行為を
いたしません。そういうことをすると「負け」または「思考の純粋性を
損なう」とでも思っているようです。
ですから「ググれ」というのも時間の無駄です。

520 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/11 11:09:32
>>517
まぁ、そう言う唯物論者もいる事は紛れもない事実

キミはアホだなぁ
いや、失礼
親しみを込めての意味ねw
私に固定した総合哲学などないよ?
結論ないもん
しかし、ある事を主張する人がいれば
途中までの理論、宙ぶらりんにして置いてある理屈を持ち出してきて論破しているのさ
だから、このスレでも決定論者的な発言をしてみたりしてるでしょw
なぜかと言うと、決定論者役がいないと面白くないでしょw

しかしね
遊びは抜きにして
根本的には、精神は物質による物理現象ではない という説だけは曲げていないよ
しいて言うなら
これが私の哲学であり、全ての発言は、これを論証するのに矛盾する事はない

521 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/11 11:15:41
>>519
いや、調べない事もないよ?
話題についていく為に必要な場合もある
しかしね
根拠も自分で語れないのに、読め読めググれと言われてもねぇ
自分で語れないような人に合わせる価値あるのかねぇ
その気になったらするけどね

522 :Joy:05/02/11 11:22:40
>>521
「根拠」というものは大事だが、この「根拠」にがんじがらめになると問題を見失う
それが「ミュンヒハウゼン・トリレンマ」だ
とりあえずググれ、ググる価値がある

「あらゆる正当化を求める行為は、恣意的判断中止、無限後退、循環のいずれかに陥る」
これがミュンヒハウゼン・トリレンマだ


523 :考える名無しさん:05/02/11 11:23:02
ググッタ バカト ググラナイ バカガ アツマッテ ルッテ キータ ンデスガ、ココデスカ?

524 :Joy:05/02/11 11:32:05
来たまえ、ソクラテス。誰が時代の前後関係を気にかけるかね。
イデアは時間を超越しているよ。

形而上学に用心したまえ、テアイテトス。


525 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/11 11:39:00
ググッてみたけど適当なサイトが見つからないよ

526 :考える名無しさん:05/02/11 11:40:55
脳には霊がいます。
前頭葉あたりに。

527 :考える名無しさん:05/02/11 11:42:01
ググッタ バカガ マタ ヒトリフ エマスタw

528 :Joy:05/02/11 11:44:25
第一に、決定論―未来は現在によって完全に決定されているがゆえに、未来は現在に含まれる。
第二に、・・
・・
第五に、・・

・・

わたくしは、これら5つの理論をそれぞれ偽だと考えているけれども、
それにも関わらず、これらの理論のぞれぞれは反駁不可能である、と確信している。
この陳述を読んで読者は、どうしてわたくしが理論を同時に偽であってかつ反駁不可能であると主張できるのか、いぶかしく思うだろう
−しかもわたくしは、自分を合理主義者だと言っているのである。
というのは、どうして合理主義者が、ある理論について、
それが偽でありかつ反駁不可能であるなどと言いうるのであろうか。
・・・

こういった問いを出すことによって、ついにわたくしはわれわれの問題に到達した。

529 :Joy:05/02/11 11:53:21
ちょっと休憩

ググったけどいい解説ページないね
ハンス・アルバートの『批判的理性論考』はもう絶版だから書店では手に入らないんだよね
ttp://www.law.keio.ac.jp/~popper/hagiwara1.htmlと

>古典的合理性のモデルに認められる基礎づけ思考を批判しつつ、アルバートは、
>こうした思考の袋小路を、自らの髪の毛をつかんで、溺れそうになっている自分を沼から引きずり出したとの自慢話を語るほら吹き男爵ミュンヒハウゼンの手口と大同小異であるとして、ミュンヒハウゼンのトリレンマと命名する。
こんなところか

530 :考える名無しさん:05/02/11 11:55:08
>「精神とは物質から発生する物理現象にすぎない」
この「すぎない」がわからない。
「物質から発生する物理現象」は「それ以外の何か」より劣った
・価値の低いものなのか?
ぶっちゃけ、「精神は物質から発生する物理現象である」として、
誰かに何か不都合があるのだろうか?
そもそも「物質」「物理現象」とは何のことだ? 
ちゃんとした定義を聞いたことがないぞ。
唯物論に従えば「すべては」物質・物理現象なんだろ。それなら
「物質から発生する物理現象である」というのは「すべての一部である」
と同義で、要するに何も言っていないのと同じじゃん。

531 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/11 12:06:42
>>530
それはあれでしょ
すぎないというのは、元々あった唯物論ではない思想に対する当てつけでしょう
精神を特別なもの、尊いものだとする考え方を皮肉をもって批判しているのでしょう
そしてこれを応用して考えると
人間を殺しても、物体を破壊するのと同じで、一般的に今まであった倫理的な問題はない
という価値観に結びつける事ができ、それをマルクス主義者は暴力革命を正当化する事に利用したという歴史的な背景があります

532 :Joy:05/02/11 12:17:21
>>528の続き

最後の問いは比較的単純に答えることができる。
今までに理論の真理性が理論の反駁不可能性から推論されると信じた思想家はいた。
しかし、同じように反駁不可能であって、しかも互いに両立しえない二つの理論
−例えば、決定論とそれに対立する非決定論−が存在しうることを考えれば、これは明らかな誤りである。
二つの両立しえない理論が両方とも真であることはありえないのだから、
両方の理論が反駁不可能である事実から分かることは、反駁不可能性から真理は導かれえない、ということである。

したがって、理論の反駁不可能性から理論の真理性を推論するということは、
たとえ反駁不可能性をどのように解釈することにしても、認めることができない。
というのは、通常、「反駁不可能性」は次の二つの意味で使われるからである。

・・・・・・・・



533 :考える名無しさん:05/02/11 12:25:59
>>531
そうするとあなたは「精神は物質から発生する物理現象である」とすると
人間を殺すことに倫理的問題がなくなる、と考えるわけか?
そんなことはありえないぞ。
例えば「癌」が「ウイルスの活動である」としても「遺伝子の異変である」
としても「神様の罰」であるとしても、癌が「嫌なもの」であることに
何ら変わりはないだろ。

534 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/11 12:29:44
>>533
作文が間違えている
たとえばが、たとえばになっていない
もう一度、やり直し

535 :考える名無しさん:05/02/11 12:33:02
>>1







   1よ、おまえに何の主張もないのが、おれにはわかるが、

   このスレには、おまえが何かを言い張ろうとしている、と
   いう前提に立ち、それが何であるか、それが当を得てる
   か否かのパラドクスにおちいる者が後を絶たないw

   提案だが、もし主張したい事があるなら、なぜそう思うか
   の論考を省いて、結論だけを書き直してみたらどうだろ?

   なおスレタイの文章はこの用を成してない。










536 :Joy:05/02/11 12:39:42
続き

経験的に反駁不可能な存在陳述の、もっと興味のある例は次のようなものである。

「ガンに対する完全な特効薬が存在する。
より正確に言えば、副作用がなくしかもガンを治す化学的化合物が存在する」
言うまでもないことだが、この陳述は、そのような化学的化合物が現実に知られているとか、ある与えられた時間内に発見されるだろうという意味に解釈してはならない。

同じような例は
「いかなる伝染病にも効く薬が存在する」とか
「適切な儀式の作法で発音されるとあらゆる病気を治すラテン語の文句が存在する」である。

この最後の陳述は、ほとんど誰も真だとは思ってないところの経験的に反駁不可能な陳述である。
考えうるあらゆるラテン語の文句を、考えうるあらゆる発音の仕方で試みるということは明らかに不可能であるから、
この陳述は反駁不可能なのである。
したがって、あらゆる病気を治す魔術的なラテン語の文句が、結局のところ、存在するかもしれないという論理的可能性は、つねに残るのである。

537 :考える名無しさん:05/02/11 12:40:25
>>534
わからんかな。ではていねいに
「殺人」が「精神(=物質から発生する物理現象)を消滅させること」
であるとしても、
「精神(=物質から発生する物理現象でない何か)を消滅させること」
であるとしても、
殺人が「嫌なもの」であることに何ら変わりはないだろ。
殺人が倫理的問題なのは、精神を消滅させられるのが「嫌なこと」
だからであって、精神が物理現象であってもなくても関係ないだろ、
ということよ。

538 :Joy:05/02/11 12:57:38
どれほど馬鹿げた信じがたいことでも、すでに哲学者の誰それによって主張されているものだ。

             デカルト 『方法叙説』


539 :考える名無しさん:05/02/11 13:01:20
>>538
おまい終わってるなw

540 :考える名無しさん:05/02/11 13:06:25
>>539
おまいモナーw


541 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/11 13:11:26
>>537
わからんかなとはなにごと??
病気で死ぬのがイヤだという事が倫理観と何の関係があるのかと言っているんだ

嫌??
これがキミの倫理観なんだね
まぁいいや

倫理観を破壊する原理はこうだよ
人間は物質であるという前提だから
たとえば
誰もいない山奥で、住む所を作ろうと思って岩を一個割った
この行為に、特に倫理観は必要ないと思うよ?という事さ
人間も岩と同じく「物体」なのだからね

イヤだとか、そういう感情も、物理現象にすぎず、錯覚であり
考慮に入れるべきでなない、なぜならそれも錯覚なのだから
ただそこにある物体を破壊する事と、なんら変わりはない
というわけさ
これは私が持っている考え方ではないよ?
唯物論では、究極的には、こういう考え方に行き着くという事
唯物論では論理的に、自己犠牲的な愛など有り得ない
他人が、物体以上の価値を持つ根拠がないからだ
物体以上の価値を、愛するものに持つならば、それはいったい何なのか?
となり
それは、すでに唯物論ではない

542 :考える名無しさん:05/02/11 13:11:39
>>537
むしろ逆じゃねーの。殺人は直接には肉体の機能を停止させるだけだぜ。
そんで、伝統的な観念論によれば精神は肉体とは別の存在だから、
肉体が滅んでも残って天国に行って幸せだったりする。
唯物論によれば精神は肉体から発生する物理現象だから、
肉体が滅ぶと永久に消滅する。
殺人の罪は唯物論の方がずっと重い、という理屈になるぞw

543 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/11 13:35:13
>>542
物理現象を停止させると、いったい何の罪に問われるの?w

544 :考える名無しさん:05/02/11 13:38:47
>>541
どうもさっぱり理解できない。
前提として、俺は倫理を専ら功利主義的に考えているんで、
あなたはそうではない、ということかな?
山奥で岩を割るのに倫理観は必要ないさ。でも人の庭を飾っている岩を
割ったら倫理的問題だろ(というか器物損壊罪)。持ち主が嫌なんだから。

>イヤだとか、そういう感情も、物理現象にすぎず、錯覚であり

「物理現象かどうか」と「錯覚かどうか」は、全然別の問題だろ。
というか感情に錯覚なんて有り得ないよ。一時的な感情かどうか、というだけ。
むしろ「感情は確固たる必然的物理現象である」と唯物論者なら言うだろ。

>唯物論では論理的に、自己犠牲的な愛など有り得ない
>他人が、物体以上の価値を持つ根拠がないからだ

何をどれだけ愛するかと唯物論と、何の関係があるんだ?
例えば高価な芸術品とか「金」とかに「自己犠牲的な愛」を捧げる人
なんて、いくらもいるぞ。単なる物体なのに。

545 :考える名無しさん:05/02/11 13:45:41
>>542
「肉体が滅ぶと、精神も永久に消滅する」を認めるのに、
唯物論者である必要は必ずしもないだろ。
唯物論者なら必ずそう認めるはず、とは言えるが。

飯食いに行くが、そもそも俺がいいたいのは
「精神が物質から派生する物理現象である」という命題が真である場合と
偽である場合で、何がどう違うのか、ということ。
いずれにしろ精神は精神なのであって、何も違わないし、誰も困らない。
なぜそんなことを問題にしたがるのか、さっぱり理解できない。

546 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/11 13:48:57
>>544
理解できませんか?
じゃあ、たぶんキミは唯物論者ではない
なぜなら人格や感情というものを、無意識のうちに物質や物理現象から切り離して考えているからさ

それからね
高価な芸術品とかカネに命まで捧げる人がいるならば、それは正常な人ではないでしょう
ただ、芸術品に命を捧げる人はいるだろうね
それは芸術品を人生と同一視またはそれ以上の『価値』を以って見ているからさ
芸術品になる前の、物体としての紙や絵の具に、普通は命を捧げない

547 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/11 14:02:21
>Joy君
ていねいに書いてくれて、ありがとう
でも、ちゃんと最後に総括も入れて、まとめてくれるんだよね?

今日は、そろそろ落ちるのでね

548 :Joy:05/02/11 15:04:12
ミュンヒハウゼン・トリレンマを説明するにも一苦労


549 :唯識 ◆Vidya0E1.s :05/02/11 17:10:20
量子は物質なのだろうか?
エネルギーは物質なのだろうか?
光・熱に「形」はあるのだろうか?

550 :唯識 ◆Vidya0E1.s :05/02/11 17:22:33
量子的に
○○の素粒子が××の素粒子と衝突して
△△の素粒子が生成され丸○秒で対消滅した云々とあるが
実際にその素粒子を見た者は誰一人いない。
ディスプレイ上でコンピューターによって
計算された観測結果を視覚的に捉えているに過ぎない。
全ての事象は観測者側の「自我」によって決定される。
あるたったひとりの人間がその法則を発見し、それが万人に
そして観測結果に一致するのはなぜか?
この共通するモノ或いは事象は自我を遥かに超えたものである。

551 :考える名無しさん:05/02/11 18:00:09
>>550
万人に対して観測結果が一致していると論証できるかな?
私は私以外を通してみた事がない筈なのに、どうしてそれが万人に対して一致しているといえる?
また、たとえ他我を認めたとしても、自我に関する法則が一定なのであれば、万人に一致するのではないか?

552 :考える名無しさん:05/02/11 18:00:36
ガンバレ

553 :考える名無しさん:05/02/11 18:14:12
哲学者最高位とJoyが議論しているおおもとの>>481
>初めには原因がないのに初まるのは非必然的なんだよ。
と言ったんだよ。
Joyが持ち出したミュンヒハウゼン・トリレンマとは要するに、
>「いかなる伝染病にも効く薬が存在する」
>「適切な儀式の作法で発音されるとあらゆる病気を治すラテン語の文句が存在する」
とかの勝手な「証明でない」提言の事だろう?
それと同じように、
>初めには原因がないのに初まるのは非必然的なんだよ。
という提言がある。これに対する反論が不可能であるという事は認めても、これが証明であるとは言えないだろう。
証明でないのなら、少なくとも哲学的な議論の場では「留意する必要がない」と哲学者最高位は言っているのだろう。
言葉尻に噛み付かなくても、そんな本意くらい誰が見たって分かるけどね。
Joyって誰にでも粘着したいだけなのか?

554 :唯識 ◆Vidya0E1.s :05/02/11 18:20:29
>>551さん
それは「意識」と言う名スクリーンに映し出される世界が
測定器(例えば望遠鏡とか)の性能によっての違うようなものでしょう。
月を全体的に見れるもの。クレーターまで見れるもの。
あるいは星から出る微弱な電波をみるもの。
人それぞれ「自我(宿命)」に応じて、観測器の器(性能)が違うだけです。
見ているものは同じもの。

555 :考える名無しさん:05/02/11 18:26:53
>>554さん
>人それぞれ「自我(宿命)」に応じて、観測器の器(性能)が違うだけです。見ているものは同じもの。
と果たして証明出来るでしょうか。
もう少し根源的な事を問うています。
研究者の「自我」がある観測をしたとして、彼はある法則を発見し、他人に伝えたとします。
しかし、研究者は「自我」を通してしかものを見る事が出来ないのだから、他人がそれらを同じように見ているかどうかは絶対に分かりません。
他人があたかもそれを同じ法則として受け取ったような言動をした事を、彼の自我が知っているだけです。

556 :唯識 ◆Vidya0E1.s :05/02/11 18:35:01
「月」を物理現象でも良いし
或いは、人生でも様々な価値観(心的現象)に置き換えても良いのではないでしょうか?
>自我に関する法則が一定なのであれば
また>>555のようにありますが
非常に難しいのですが、「因位」(仏教的に悟りを得ていない境涯)では各々
バラバラで一定などありえません。故に「末那識(自他を区別、差別する「識(こころ)」です。
それが一定になるには別の何物にも左右されないモノがあるのですよ。
少し内容を異にしますが「集団的無意識(ユング)」のお話にもあるのですが
自我境界が無くなる世界があるのですよ。

557 :考える名無しさん:05/02/11 18:35:21
要するに、仮に世界を支配する法則が存在したとしても、
世界の存在自体、その法則の存在自体には何ら必然性がない、
ということだろ。
世界が全く存在しなくても、今とは全く別の世界で別の法則が
支配していても、全く法則などない世界でも、構わないんだから。
(そういうことは有り得ない、というのは、ただの信仰。)

だから、世界の存在自体は「偶然」


558 :Joy:05/02/11 18:42:28
>>553
違う、もとは>>503

>>これは、どこから導き出された前提なのですか?

>でも、どのような根源や起源を語ったとしても、「それはどこから導き出された?」て質問可能だろ
>起源を問う問いは永遠に終わりがないんだよ

ミュンヒハウゼン・トリレンマは根拠の根源性をもって正当化を図るとほら吹き男爵と同じ真似をしなければならなくなるというもの


559 :唯識 ◆Vidya0E1.s :05/02/11 18:44:22
>>555さんの
>研究者の「自我」がある観測をしたとして、彼はある法則を発見し、他人に伝えたとします。
とあります。
非常に重要なお言葉があります。
それは「伝える」という箇所です。
これには必ず「時間」が付随しますね。
かなり前のスレでも書いたのですが、これ以上は控えます。

560 :Joy:05/02/11 18:46:19
最高位の質問が哲学的にはナンセンスな形式の問いをしているんだよ
それが最高位のいう「議論」ならば
現代の哲学では(最高位の言う)「議論」に蹴りをいれて新しい対話の場をつくることが主題



561 :考える名無しさん:05/02/11 18:48:16
ココデスカ? ジブンノ コトモ ワカラヌ DQNガ セカイヲ カタル スレハ?

562 :Joy:05/02/11 18:52:27
もし根拠を論理的に遡ると、何も残りようがないということに気づかないか

「根拠は何ですか?」「その根拠は論理的ではない」という意見は
「ある理論は論理的な根拠があれば正しさを認められる」という発想だろ

これは正しさの起源を求めた問いだと分からないか?
論理ってのは公理系、つまり一連のルール諸規則群であることは哲学者の功績で分かってるだろ
正当化を求めてそういう終着点を得ることは不可能だろ
それが「ミュンヒハウゼン・トリレンマ」というアポリアなんだよ

563 :唯識 ◆Vidya0E1.s :05/02/11 18:53:34
後期仏教(密教)のある経典の中に
「如実知自心」という言葉があります。
>>561さんも一緒に考えてみませんか?

564 :考える名無しさん:05/02/11 18:56:02
ジブンノ コトモ ワカラヌ DQNガ セカイヲ カタル ノガ テツガク デショw

565 :考える名無しさん:05/02/11 19:06:37
なんかここは話が難しいですね。
意識は物質が作りだしていて、世の中にはたくさんのその物質があるのに
なぜ私が私なのでしょうか?私の物質に意識があるのは必然ですが、
私が私がの物質の意識であるのは、必然でないような?
どのように決められているのか不思議でたまらん

566 :考える名無しさん:05/02/11 20:31:39
>>565
「私」を脳に憑依したもののように考えるからだよ。
「私」は脳である(唯物論)、あるいは「私」は脳と関係なしには存在出来ない(唯心論)と考えてやれば、そんな疑問には意味がなくなる。

567 :考える名無しさん:05/02/11 20:40:41
外出ですか?

ttp://hotwired.goo.ne.jp/news/news/technology/story/20010704304.html

意識に関して興味深い説が紹介されています。

568 :考える名無しさん:05/02/11 20:52:46
>>565
もしかして、永井均という哲学者の問題意識と共通のものかもしれません。
講談社現代新書の「<子ども>のための哲学」というのを読んでみてください。
ただし、もし永井氏の問題意識と共通であれば、このスレの問題意識
(いわゆる唯物論とか心脳問題とか)とは関係がありません。


569 :考える名無しさん:05/02/11 20:58:56
>>567
99%トンデモで5%しか信憑性がないとしても、その5%に本当だった
場合の意義を掛けた「期待値」は、相当大きいね。

570 :考える名無しさん:05/02/11 21:09:32
論理が非論理的な命題を土台に据えねばならないように、
必然性も非必然性を根拠とせざるをえない。

論理っていうのは「私」の形式であって世界の形式ではない。
全てを論理的に説明することは(論理的に言って)不可能なんだからね。

それ故に世界は私あるいは論理によっては明らかにすることが出来ない。

論理的能力しかもちあわせがない人間は何事も理解することができない。
さらにいえば論理は直感に根拠を求めねばならないので、
直感不能ならば論理的にも根本的に不能なのである。

571 :考える名無しさん:05/02/11 22:15:28
クォリアに関して一つ言わせて下さい。科学的にはそうした感覚は
固有的なものであって、例えば盲目の人に色調のクォリアがあると
は一般には言えないわけです。そういったいかにもプリミティヴな例
があるとなにかスゴイ話のように聞こえますが、実際には私達が生来持っている
感覚の全てがクォリアでなければオカシナ話なのです。

572 :考える名無しさん:05/02/11 22:18:33
クオリアクオリアと機械は好きだけど、それって科学的検証の対象になるような
実体のある何かなわけ?

573 :考える名無しさん:05/02/11 22:26:56
そもそもクォリアって何?

574 :哲子:05/02/11 22:32:33
>>504
>決定論が論ずるのは「この世界」つまり「物自体」の世界だろ

「世界はものの総体である」ということですか。
 いくら唯物論でもこんな世界があるとは言わないだろう。
「物自体」世界が知られるなんてカントでもいっていないだろ。
 哲子は「物自体」なんて概念自体が不要だと思っているけど、
 「ものの総体」としての世界は人間には何の関係も無い世界で
 あると思う。決定論以前の問題であり言語道断であり論外である。

575 :Joy:05/02/11 22:36:51
>>574
君こそカントを読みなさい
「物自体」は認識できない
そこまではカントの正しい解釈だ
にも関わらず、物自体は存在し物自体を考察する、それがカントだ

物自体こそ決定論が問うものであり、それを問題にしない決定論こそ言語道断で論外だ


576 :考える名無しさん:05/02/11 22:37:05
最近、禅を行ってるんですが、
なにか、ポイントがあれば
誰かおしえてください。

577 :Joy:05/02/11 22:37:54
「カントの超越論的観念論は実在論である」

有名なセリフではないか



578 :考える名無しさん:05/02/11 22:41:28
でも認識できないものが決定されていてもいなくても
どうでもいいというかどっちでも同じことでは。

579 :考える名無しさん:05/02/11 22:43:35
むぅうう

580 :哲子:05/02/11 22:44:58
>>555
>他人があたかもそれを同じ法則として受け取ったような言動をした事を、彼の自我が知っているだけです。

そうですね。「見ているものは同じもの」などお釈迦様でも証明できないですね。
でも、それでいいのではないでしょうか。
お互いに同じだと了解しているなら同じとする。ちがうなら再度ここが違うと確認しあう。
その積み重ねが「常識」をつくりだすのではないでしょうか。

581 :哲子:05/02/11 23:00:41
>>575

君は「認識できないものが存在する」に疑問を感じないのか?
認識できないは感覚できないや知覚できないだけではなく
考えることもできないを含むだろう。
考えられない論理が在るのかな。 
考えられない論理こそ論外であろう。

582 :考える名無しさん:05/02/11 23:02:02
>>580
確かにそうですね。
ただ私の趣味として、
自我だけを考えて、自我よりも外側にある確固たる世界をも、自我に含んだ形で了解する事をもくろんでいるのです。

ところで誰ともなしに訊きますが、
唯物論とは、「唯(ただ)」、「物」だけを考える「論」で、
唯心論は、「唯」、「心」だけを考える「論」という認識で間違いありませんよね。

583 :考える名無しさん:05/02/11 23:02:16
>>575
あほくさぁw

誰がなんと言ってるかなど関係ないだろ。
おまえがなにをどう言いたいかなら聞くが。

584 :考える名無しさん:05/02/11 23:03:51
>>575
よく知らないんですが、カントは「我々は物自体を認識することは
できないが、物自体は存在し我々は物自体に規定され影響を受けている」
というようなことを言っているわけですか?
もしもそうなら「物自体を正確に認識することはできないが、それが
存在し…ということがわかる程度には認識できる」というべきでは。

585 :漏れ漏れ詐欺:05/02/11 23:09:15
>>583
いや、「存在し・・」ということがわかる程度に認識することもできない
にも関わらず、物自体はあるんだ

これがカントの面白いところだ


586 :Joy:05/02/11 23:13:02
>>583
>考えられない論理が在るのかな。
ほら、君は「考えられない論理があるかないか」考えてるじゃん

物自体が存在しないならば、また、存在してもそれについて語ることが無意味ならば
一切の実在論realismは終焉することとなる



587 :Joy:05/02/11 23:14:32
ごめん、>>583じゃないや
レス先間違えてた
意味が通じるようにレス先を理解してくれ

588 :考える名無しさん.:05/02/11 23:18:54
このスレのまとめサイトとか――ある訳ないか。

589 :考える名無しさん:05/02/11 23:19:47
空論まとめてど〜すんだよw

590 :Joy:05/02/11 23:20:26
>>583
じゃあ、俺の主張は哲学を行うことだ
「正しさ」を見失った座談会に入るつもりはない

もちろん、俺は非決定論者だ
カントは「決定論には答えが出せない」と書いたにも関わらず、彼もまた非決定論者だった


591 :考える名無しさん:05/02/11 23:21:57
よしw

592 :考える名無しさん:05/02/11 23:24:02
ところで哲学で正しさとは何か論じられたことあるのか?

593 :考える名無しさん:05/02/11 23:25:21
>>566
んーよく分からないなー。
今の私がもしA君なら、A君の意識はA君の脳が作り出している。
同じようにB君の意識もB君の脳が作り出している。
C君、D君、F〜Z君もそれぞれ脳が作り出している。
たくさん脳はあるのに、なぜ私はA君なのか?
私はB君でもC君でもいい気がする。
あと、私がいなくてもA君の意識はA君の脳が
作り出しているのだからA君は成立すると思う。
私は脳と関係無しに存在することはできないが、
なぜ私はA君の脳なんだと不思議に思う。
有名人が子供を作れば、必然にその子供の脳が意識を作り出す。
私はその意識がとてもうらやましいっす。

594 :哲子:05/02/11 23:26:50
>>586

認識できるものごとは実在する、で実在論は成り立つ。

認識できないものの決定論なんて予測できない事実の
決定論よりもっと無意味でしょう。 

595 :考える名無しさん.:05/02/11 23:33:36
>>593
感覚的に理解されるのはむつかしいと思いますが、私の意見としては、
〈私〉というものに関しては同一性を問うてはならないと思います。
私の〈私〉が、あの人の〈私〉でないのは何故なのかと考える事は、
あの人の〈私〉と、私の〈私〉とが同じものでない(同一性の問題)と考えている訳です。
しかし実際は、一秒前の〈私〉は、現在の〈私〉と「同一」ではないし、常に〈私〉は変化し続けております。
だから〈私〉に関しては、どんな瞬間も同一の〈私〉はないのです。
〈私〉はその瞬間その瞬間には何ら矛盾を起こさないものですから、そのように考えてやるとすっきりします。
だから、〈私〉に関する同一性の問題を考える事は、意味のない事だと思います。

596 :考える名無しさん:05/02/11 23:38:21
私のこともわからんの、おまいら?

597 :考える名無しさん.:05/02/11 23:40:09
>>596
そんな、すっかり理解されたあなたにお話を聞きたいものですなあ

598 :考える名無しさん:05/02/11 23:43:32
なんでも聞け

599 :Joy:05/02/11 23:44:34
>>592
ずっと論じられてきた
「正しさ」についてずっと論じられてきて
それが正しいかどうかでずっと議論している

哲学は「真理の探求」だろ

>哲子
哲学史上そんなものを実在論とは呼ばない

>認識できないものの決定論なんて予測できない事実の
>決定論よりもっと無意味でしょう。 
まず第一に、予測と切り離した決定論は無意味ではない
第二に、「世界が決定しているかどうか」という問いは認識の限界をとっくに超えている


600 :「機械的唯物論」者 ◆WBRXcNtpf. :05/02/11 23:52:00
>>593
>たくさん脳はあるのに、なぜ私はA君なのか?

 そういう「必然」だからです。たまたま「あなた」がA君であること・・は、
しかし、同一脳を「A君」と「B君」が取り合うことがあります。・・多重人格ですね。
すなわち「人格」とは「対他的」「対社会的」概念(志向的クオリア)であり、
たぶん、「狼に育てられた子供」が死ぬまで、「人間らしい人格」を持つに至らなかった
・・ということは「象徴的」です。

>私はB君でもC君でもいい気がする。

「いい」です。誰も「あなたはA君でなければいけない」とは(本気で)
考えておりません。
 あなた自身のクローン(例えばa君)は、あなたの家族や恋人にも、
「あなた」と同じように受け入れられる・・・それが「A君」である「あなた」では
なくても・・・「受け入れられるであろう」という推測が成立します。
何しろ「クローン」ですから「外見は全く同じ」な訳ですし・・「何処が違う?」と
「聞き直す」のは、あなたの家族や恋人の方です。

601 :考える名無しさん:05/02/11 23:57:55
> そういう「必然」だからです。たまたま「あなた」がA君であること・・は

1つの文章に「必然」と「たまたま」が同居しているのは、
非常に素晴らしいでつね。

602 :考える名無しさん.:05/02/12 00:02:18
ワラタ

603 :「機械的唯物論」者 ◆WBRXcNtpf. :05/02/12 00:03:47
>>601
以前にご紹介した、ジャック・モノー『偶然と必然』(白水社)みたいですね。

604 :考える名無しさん:05/02/12 00:10:12
偶然決定論:脳は物質だから意識はたまたま必然に過ぎない

605 :考える名無しさん:05/02/12 00:12:31
何事も証明不能なのに論理や必然性にこだわるのは、変態だよ。

結局は直感に基礎付けなければならないんだから直感したことを語ればいいじゃん。

それを体系化するのは後の祭りだよ、片付けであり整理だよ。

直感してないのに論理的に語っても意味無いじゃん。
空論だよ。

しかもそれを必然であるというのは、極めてオカシイ。
根拠があっての必然性なのに根拠としての直感がそもそもないんだから。

606 :考える名無しさん:05/02/12 00:19:42
>>599

>第二に、「世界が決定しているかどうか」という問いは認識の限界をとっくに超えている

そうそう、でもそれはもうずーっと前から言ってるんだよね。
それなのに、予測だの証明だの、ずーっと言ってるわけさ。
いずれあきらめる時が来るから、覚悟しておいたほうがいい。

607 :「機械的唯物論」者 ◆WBRXcNtpf. :05/02/12 00:22:35
>>605
私の直感は「自然科学的方法の方が人文科学的『直感』より相対的に『正しい』」
というものです。
現代科学は、「頭の良い観念論者」カントやヘーゲル、ハイデガーや、
「直感力に優れた観念論者」キルケゴールやショーペンハウアーの、
影響下には・・・幸か不幸かながら(?)「ありません」。

608 :考える名無しさん:05/02/12 00:33:37
で、機械よ、このスレの主題はまだ意識は必然に過ぎない、 全ては必然にすぎないでいいの?

609 :考える名無しさん:05/02/12 00:39:00
>>608
ローカルルールに明記されている通り、
機械へのレスはsageでお願いします。

610 :「機械的唯物論」者 ◆WBRXcNtpf. :05/02/12 00:45:42
>>609
そんな「ルール」はありません。恣意的にルールを擬制・捏造するのは「一種の詐欺行為」
です。観念論がよく陥る(自己欺瞞・自己正当化至上主義的)「偽計」だと思います。

611 :考える名無しさん:05/02/12 00:46:42
全ては必然であると直感したなら、
いつまでもその直感にしがみついてないで
論理的に世界を説明し尽す努力をしたらどうよ?

612 :考える名無しさん:05/02/12 00:47:49
>>610
ローカルルールに明記されている通り、
機械のレスはsageでお願いします。


613 :「機械的唯物論」者 ◆WBRXcNtpf. :05/02/12 00:57:50
>>611
素粒子物理学と宇宙物理学は「極小の世界」と「極大の世界」を取り扱う・・
一見「無関係」な学問に見えますが、小柴博士のやったことは「純水を溜めて
陽子崩壊を観測する」目的で創った「スーパーカミオカンデ」で「超新星爆発」
のニュートリノ大量飛来を観測した・・ということです。(ノーベル賞の受賞対象功績)
・・要するに「極微の世界の理論」と「極大の世界の理論」が融合しつつある現代において、
「物理学者ではない」立場の固体は「間の世界」・・・化学、生物学、動物学、社会学、
文化人類学、政治学、経済学、等々・・・が「間を埋める学問である」ということを説明し、
なおかつ「精密さを増すこと」に貢献する・・・ことが重要だと思います。
 その為には「無駄な観念論的発想」・・例えば「宗教」等を「検証」のうえ、
「ご退席頂く」ことが、「一番重要なこと」なのです。

614 :考える名無しさん:05/02/12 01:00:02
全てが必然なら、もうやることはその必然性の解明しかないんじゃないか?

とりあえずハゲるという現象の必然性の解明を頼む。
俺は死ぬまでフサであり続けたいんだ!
解明して是非ノーベル平和賞を受賞していただきたいと思う。

615 :唯識 ◆Vidya0E1.s :05/02/12 01:02:42
>>613機械さん
それでは全て物理学に帰化されるということですか?

616 :考える名無しさん:05/02/12 01:05:40
>>613
退席が一番重要…w !!  勘違いしてないか?

617 :考える名無しさん:05/02/12 01:07:27
とにかく機械は必然性の解明に努力しろ。
実際問題、解明が完全である必要性はないんだから。



618 :システムの”管理”者:05/02/12 01:08:03
>>613
ローカルルールに明記されている通り、
機械のレスはsageでお願いします。

619 :唯識 ◆Vidya0E1.s :05/02/12 01:11:18
物理は読んで字の如く
「物の理」ですから・・・
それをどう受け止めるかは
「心の理」ではないでしょうか?
いろんな学問がありますが、私はすべて結ばれていると思います。
もっとも単純な分類は文系・理系だと思いますが、
それも相互に関係しあってると思いますよ。

620 :「機械的唯物論」者 ◆WBRXcNtpf. :05/02/12 01:12:21
>>614
それには
第一に「禿げ(ること)」ということの「定義」が必要ですね。
例えば「一五歳時の本数の半分を割り込む」とかです。

そういう意味で、女性が殆ど禿げないのに何故男性は禿げるのか?
という「形而上学的?問い」にも、「自然科学」は易々と回答できます。

「あ・な・た・は・も・う・し・そ・ん・を・の・こ・さ・な・な・い・で」
下さい・・・という「類的進化論的要請」です。
「女性から見て『寝たくない』という外見」が備われば・・性交による子孫の
産出は抑制される・・・というシステムなのです。
 要は「次世代の男親」として(類的に)お払い箱という「印」が「禿げ」ということです。

621 :考える名無しさん:05/02/12 01:15:03
おっぱいが初めから大きい人は子孫繁栄をさとす優秀なものという事ですね。

622 :考える名無しさん:05/02/12 01:18:19
で、ハゲの物理的メカニズムは?

623 :「機械的唯物論」者 ◆WBRXcNtpf. :05/02/12 01:19:07
>>620
おう。自然科学者かなんかしらんが勝手にえらそーな理屈をほざいて、
ハゲは人間失格(要はそういうことだろう?)を淡々と言い放つおまえの
ハゲの度合いを是非知りたいが・・・。まあ、いい。元気がいいのはいいことだ。

624 :考える名無しさん:05/02/12 01:21:23
ローカルルールに明記されている通り、
はげのののしりあいはハゲズラ板でおながいします。

625 :唯識 ◆Vidya0E1.s :05/02/12 01:21:47
機械さんの口調が変わった・・・

626 :考える名無しさん:05/02/12 01:22:32
>>623
また自演失敗してるよ。
こいつの人格わかったら、このスレに寄り付かない方がいいよ
ハゲワラ

627 :「機械的唯物論」者 ◆WBRXcNtpf. :05/02/12 01:23:05
>>622
正直言うと「毛穴の目詰まり」ですから、今のところ避ける技術がない。
しかし、「薄毛」と「禿げ」は違うんですから、その辺をよく弁別する必要があります。
誰でも、多少は「薄毛」になります。女性も程度の差であり「薄毛になり」ます。


628 :考える名無しさん:05/02/12 01:23:39
>>625
機械っていつもこの通りバカなんだよ。
まだ知らなかった?
ここから離れた方がいいよ。

629 :考える名無しさん:05/02/12 01:24:21
>>627
見苦しいな。修復不可能だぜ、おまえのはげっぷり。

630 :考える名無しさん:05/02/12 01:25:29
はげより頭の中を修復しろよ>機械

631 :考える名無しさん:05/02/12 01:28:17
機械、またまたトリップつけて自演失敗。
死ぬほどのあふぉ。参照>>623

>>620
おう。自然科学者かなんかしらんが勝手にえらそーな理屈をほざいて、
ハゲは人間失格(要はそういうことだろう?)を淡々と言い放つおまえの
ハゲの度合いを是非知りたいが・・・。まあ、いい。元気がいいのはいいことだ。


632 :「機械的唯物論」者 ◆WBRXcNtpf. :05/02/12 01:28:52
>>626
最近かなり抜け毛が多くて、深刻に悩んでいます。
「なんで私が薄毛????」と思うのは「親兄弟」に居ないからです。
「2ちゃんねるで『真理』を広める努力」・・これが最大のストレスなのです。
「なんで『真理』を理解しようとしないのか?」・・・判っているけど意地悪で
「判らない振りをする」ということですかね?・・・また1本毛が抜けました。

633 :考える名無しさん:05/02/12 01:30:28
機械、またまたトリップつけて自演失敗。
死ぬほどのあふぉ。参照>>623

>>620
おう。自然科学者かなんかしらんが勝手にえらそーな理屈をほざいて、
ハゲは人間失格(要はそういうことだろう?)を淡々と言い放つおまえの
ハゲの度合いを是非知りたいが・・・。まあ、いい。元気がいいのはいいことだ。

634 :考える名無しさん.:05/02/12 01:30:29
このスレで議論する事の不毛さを、今更ながらひしひしと感じた

635 :考える名無しさん:05/02/12 01:31:13
不毛同士だからね

636 :考える名無しさん.:05/02/12 01:31:38
ぶはっ ・・・吹いた

637 :「機械的唯物論」者 ◆WBRXcNtpf. :05/02/12 01:35:34
>>625
「西欧理性」は「人格の固定性」を前提としてますが、
中華思想の中で「荀子」「孫子」とかは「君子豹変す」
は当たり前です。
 私は実は「禿げ」が嫌いなのです。・・個人的体験もあり・・
でも、友人に「禿げになりつつあるある奴」が増えてきて・・
深刻に悩んでいるのが実体です。・・どうでもいいと言えばどうでもいいけど


638 :考える名無しさん:05/02/12 01:36:30
機械、またまたトリップつけて自演失敗。
死ぬほどのあふぉ。参照>>623

>>620
おう。自然科学者かなんかしらんが勝手にえらそーな理屈をほざいて、
ハゲは人間失格(要はそういうことだろう?)を淡々と言い放つおまえの
ハゲの度合いを是非知りたいが・・・。まあ、いい。元気がいいのはいいことだ。

639 :考える名無しさん:05/02/12 01:37:32
>>637
おまえのはげ同様見苦しいんだよ。


640 :考える名無しさん:05/02/12 01:38:32
>>637
その文脈では「実体」っていわないんだよ。
さっさと寝な。

641 :考える名無しさん:05/02/12 01:39:48
さて、自分で削除依頼出してきな>機械

642 :考える名無しさん:05/02/12 01:40:43
機械はどこまでもマヌケな奴だなw

643 :考える名無しさん:05/02/12 01:42:53
自演するなら自分で祭りまで演出せよ>機械
逃げんなよ。

644 :考える名無しさん:05/02/12 01:44:02
機械的精神の持ち主が自演厨というのは以前から2chで観察されている事実である。
彼等自演厨は実際に多重人格気味なんじゃないかと思う。
あるべき自分と実際の自分の差が大きいために苦悩する。そして苦悩から逃れるために演ずるのだ。

しかし今回の自演に特徴的なのはそれが自嘲であるということだ。
これは無知の知のようなものであるから、
どうやら機械は一皮剥けたのかもしれない。
やっと歩き始めたのかな。


645 :「機械的唯物論」者 ◆WBRXcNtpf. :05/02/12 01:44:13
ということで、
「真理」=機械的唯物論の可能性は「無限」です。
何しろ「唯一の真理」ですから・・・。
しかし「金儲け」に直接結びつくのは「真理」ではなく、
「大衆が求める迷妄」ですから、其れの予測をする方が
「実質的な利益」には繋がります。
 私は結構最近「自由な時間管理」を可能にしました。
みなさん、それも結構大事ですので、真理に目を反らせないためにも
私は「時間管理の自由度の増大」を「今年の目標」にしました。
 ・・・ということで、「急激に」就寝させて頂きます。

646 :考える名無しさん:05/02/12 01:46:10
>>644
見苦しい、また自演か。
「おれはただのはげおやじなんだyo、
許してくれ」とでも言えばかわいいのに。


647 :考える名無しさん:05/02/12 01:46:59
機械、またまたトリップつけて自演失敗。
死ぬほどのあふぉ。参照>>623

>>620
おう。自然科学者かなんかしらんが勝手にえらそーな理屈をほざいて、
ハゲは人間失格(要はそういうことだろう?)を淡々と言い放つおまえの
ハゲの度合いを是非知りたいが・・・。まあ、いい。元気がいいのはいいことだ。

648 :考える名無しさん:05/02/12 01:48:02
>>645
「急激に」就寝、ときた。
永眠したらw

649 :考える名無しさん.:05/02/12 01:50:24
今このスレに何人いる?

ちょっと挙手して

650 :「機械的唯物論」者 ◆WBRXcNtpf. :05/02/12 01:51:01
時々「自演の願望」に身を委ねるの快感です。まるで「自分が自分でないような・・・」
・・・「自分」なんて・・「無い」と言っているスレの中で「やはり2重人格を体験してみたい」
と思ってやってみても、「もう一個の『ハルク』や『ハイド』が出てこない・・・」
来るわけはない・・と言っても・・・「私」は・・・私だけではないのだから・・・
「自己同一性」は・・・・私にも『あ・な・た』にも「まだ。理解不能な哲学的概念』ですね。

651 :考える名無しさん:05/02/12 01:51:41
このスレにひっかりそうな初心者がいたら、今後も
この自演劇を参照してもらい、スルーよろしくお願いします。


652 :考える名無しさん:05/02/12 01:52:00
毛穴の目詰まりの原因は何よ?

馬鹿だな〜俺はフサだぞ!
一時期抜け毛が多かった時期はあったけどね。もう治ったもんね( ^_^)/
しかし心の傷はのこったのだ。

653 :考える名無しさん:05/02/12 01:53:00
>>650
醜い弁解だな

654 :考える名無しさん:05/02/12 01:54:04
>>651
>ひっかかりそうな初心者
私ですね。

ところで、これが高度な自演だったら面白い。
「機械」がわざと自演に失敗して見せて、それを名無しになった自分が嘲っている、とか。

ここらで最高位の光臨希望

655 :考える名無しさん:05/02/12 01:54:12
機械、またまたトリップつけて自演失敗。
死ぬほどのあふぉ。参照>>623

>>620
おう。自然科学者かなんかしらんが勝手にえらそーな理屈をほざいて、
ハゲは人間失格(要はそういうことだろう?)を淡々と言い放つおまえの
ハゲの度合いを是非知りたいが・・・。まあ、いい。元気がいいのはいいことだ。

656 :考える名無しさん:05/02/12 01:54:48
馬鹿が馬鹿な論理展開してる

http://moe.homelinux.net/bbs/read.cgi?bbs=moe&key=1103857116&ls=50
立件するのは検察の仕事であり、赤ちゃんがF5を連打した場合に犯罪としての成立はするが検察が赤ちゃんを立件しない可能性が高いと言うこと。「万引きしても警察(裁判)沙汰にならない例」もこれに当たる。万引き(窃盗)は犯罪。
ただし、保護者に当然注意などの措置は執られる。被害が大きい場合は当然赤ちゃんの親に法への抵触が問われることもあるとは思うが。


657 :考える名無しさん:05/02/12 01:56:19
超重量状態が管理人に起因する(加害者)なら第3者に押しつけられないが、
DoS攻撃を受けていたのが真であるなら管理人は被害者。
スレを乱発行した人間は本質的に超重量状態の維持助長に荷担したことになる可能性があるため、
加害者になる可能性があるが、その判断は基本的に被害者に当たる人が被害意識を持ったかどうか。


658 :考える名無しさん:05/02/12 01:56:27
>>654
機械はただのはげだからそんなことはできないよ、
ご心配なく。

659 :考える名無しさん:05/02/12 01:57:31
機械、またまたトリップつけて自演失敗。
死ぬほどのあふぉ。参照>>623

>>620
おう。自然科学者かなんかしらんが勝手にえらそーな理屈をほざいて、
ハゲは人間失格(要はそういうことだろう?)を淡々と言い放つおまえの
ハゲの度合いを是非知りたいが・・・。まあ、いい。元気がいいのはいいことだ。

660 :考える名無しさん:05/02/12 02:00:12
>>659
>またまた
って事は過去にもあったの?

661 :考える名無しさん:05/02/12 02:03:43
誰か過去ログ貼ってくれ。

662 :考える名無しさん:05/02/12 02:05:00
>>660
何度もね。
機械はそのたびにほとぼりをさましては
何事もなかったかのように舞い戻ってくる。
そして初心者を食っては自己満足のえさにしてる。
きもい2ch中毒者なんだよ。

663 :考える名無しさん:05/02/12 02:06:50
どうでもいいが、どうして最高位は機械とからまないんだ。
これほどの見物はないと思うが。
自演でも何でもいいから、一発やってみせろ。相手の話を全く聞かない
DQN同士の論戦を。

664 :考える名無しさん:05/02/12 02:07:12
>>661
機械ウォッチャーなんてひまじんはこの世にいないので、
それは機械自身にたのんでみるしかないな

665 :考える名無しさん:05/02/12 02:07:56
ぶっちゃけ
1は正しいだろ
てか、すでに哲学の中でも結構定説になってることを言ってるだけだろ
ほとんどの人が思考が浅いとゆーか
本読めばわかることじゃないの?
知識的なレベルじゃねっと?


666 :考える名無しさん:05/02/12 02:08:04
>>663
同一人物だからだろw

667 :考える名無しさん:05/02/12 02:08:39
機械、またまたトリップつけて自演失敗。
死ぬほどのあふぉ。参照>>623

>>620
おう。自然科学者かなんかしらんが勝手にえらそーな理屈をほざいて、
ハゲは人間失格(要はそういうことだろう?)を淡々と言い放つおまえの
ハゲの度合いを是非知りたいが・・・。まあ、いい。元気がいいのはいいことだ。

668 :考える名無しさん:05/02/12 02:10:29
機械はまだ起きていてはらはらしながらスレの成り行きを
見守っている、に100ハラミタ

669 :考える名無しさん:05/02/12 02:12:34
嵐みたいなやつ多いな
キモイな
2チャンはこうゆうやつ多いよな
ホントキモイな
お前らが大人だと思うと
気持ちが悪いよ

670 :考える名無しさん:05/02/12 02:13:40
おまえも大人だろ

671 :「機械的唯物論」者 ◆WBRXcNtpf. :05/02/12 02:13:58
私は、(超)保守的な観念論者に『真理』を見つめて貰うためには、
「手段を選ばない」事にしております。
『真理』は「あらゆる疑似真理、民間信仰、世界宗教」を超越し、
「ただ一つの真理」=機械的唯物論を「指し示すだけ」なのです。
それに「目を背ける行為」は全部「観念論的自己欺瞞」ですから、
その歴史上の(累積した誤謬の数々)以上に罪深い「手段」はありえません。

 そもそも「機械的唯物論」だけが「真理」ですから、「芸術」や「真・善・美」
・・という「究極的価値」も「真理」の範疇で「説明」されます。


672 :考える名無しさん:05/02/12 02:15:00
機械、またまたトリップつけて自演失敗。
死ぬほどのあふぉ。参照>>623

>>620
おう。自然科学者かなんかしらんが勝手にえらそーな理屈をほざいて、
ハゲは人間失格(要はそういうことだろう?)を淡々と言い放つおまえの
ハゲの度合いを是非知りたいが・・・。まあ、いい。元気がいいのはいいことだ。

673 :632:05/02/12 02:16:21
最近かなり抜け毛が多くて、深刻に悩んでいます。
「なんで私が薄毛????」と思うのは「親兄弟」に居ないからです。
「2ちゃんねるで『真理』を広める努力」・・これが最大のストレスなのです。
「なんで『真理』を理解しようとしないのか?」・・・判っているけど意地悪で
「判らない振りをする」ということですかね?・・・また1本毛が抜けました。

674 :考える名無しさん:05/02/12 02:16:25
もうコピペいいだろ、あと20回ぐらいにしとけ

675 :考える名無しさん:05/02/12 02:17:07
機械、またまたトリップつけて自演失敗。
死ぬほどのあふぉ。参照>>623

>>620
おう。自然科学者かなんかしらんが勝手にえらそーな理屈をほざいて、
ハゲは人間失格(要はそういうことだろう?)を淡々と言い放つおまえの
ハゲの度合いを是非知りたいが・・・。まあ、いい。元気がいいのはいいことだ。

676 :考える名無しさん:05/02/12 02:17:54
あと19回な

677 :考える名無しさん:05/02/12 02:18:15
>>669
まだ大人ではない俺は勝ち組

678 :668:05/02/12 02:19:02
100ハラミタ、ゲト。
でもこの展開で再度出てくる機械って、きもすぎ。

679 :考える名無しさん:05/02/12 02:20:06
機械、またまたトリップつけて自演失敗。
死ぬほどのあふぉ。参照>>623

>>620
おう。自然科学者かなんかしらんが勝手にえらそーな理屈をほざいて、
ハゲは人間失格(要はそういうことだろう?)を淡々と言い放つおまえの
ハゲの度合いを是非知りたいが・・・。まあ、いい。元気がいいのはいいことだ。

680 :考える名無しさん:05/02/12 02:24:33
今回の自演は笑えるな。
つかみのよさはピカいちだぜ。
おまえのはげとともにここらで退陣してもらえればありがたい>機械

681 :「機械的唯物論」者 ◆WBRXcNtpf. :05/02/12 02:25:16
しかし、なんでみなさん「薄々気づいている(科学的)世界像」
=自然科学の描き出す世界像・・・を「嫌う」のでしょうか?

哲学者は・・・「真理」を探求してきたしこれからも「そう」
である筈なのに・・・「自分の予断」が逸れると・・

「ああだこうだ観念論」が「雨後の竹の子」のように生えてくるのは
「不思議です」「不気味です」・・・どちらも「当為」です。

682 :考える名無しさん:05/02/12 02:27:31
機械、またまたトリップつけて自演失敗。
死ぬほどのあふぉ。参照>>623

>>620
おう。自然科学者かなんかしらんが勝手にえらそーな理屈をほざいて、
ハゲは人間失格(要はそういうことだろう?)を淡々と言い放つおまえの
ハゲの度合いを是非知りたいが・・・。まあ、いい。元気がいいのはいいことだ。

683 :考える名無しさん:05/02/12 02:28:49
>>681

「急激に」寝たんじゃないのかよ?
氏ね。

684 :考える名無しさん:05/02/12 02:30:54
>>681
おまえの頭髪が着々と抜け落ちていく様は
必然だが不気味だよ。
一方おまえの言説は必然でもなんでもないが、
たんたんと抜け落ちていくな。

685 :考える名無しさん:05/02/12 02:31:47
2ちゃんねるの醍醐味w

686 :考える名無しさん:05/02/12 02:32:19
連休厨房のスクツ

687 :考える名無しさん:05/02/12 02:32:42
ん? 今連休なの?

688 :考える名無しさん:05/02/12 02:34:09
合掌合掌合掌合掌合掌合掌合掌合掌合掌合掌合掌合掌合掌合掌合掌合掌
合掌合掌合掌合掌合掌合掌合掌合掌合掌合掌合掌合掌合掌合掌合掌合掌
合掌合掌合掌合掌合掌合掌合掌合掌合掌合掌合掌合掌合掌合掌合掌合掌
合掌合掌合掌合掌合掌合掌合掌合掌合掌合掌合掌合掌合掌合掌合掌合掌
合掌合掌合掌合掌合掌合掌合掌合掌合掌合掌合掌合掌合掌合掌合掌合掌
合掌合掌合掌合掌合掌合掌合掌合掌合掌合掌合掌合掌合掌合掌合掌合掌
合掌合掌合掌合掌合掌合掌合掌合掌合掌合掌合掌合掌合掌合掌合掌合掌
合掌合掌合掌合掌合掌合掌合掌合掌合掌合掌合掌合掌合掌合掌合掌合掌

689 :「機械的唯物論」者 ◆WBRXcNtpf. :05/02/12 02:35:28
>>680
(申し上げるまでもありませんが)「2ちゃんねる」は「表現の場」です。
その点(憲法における)「表現の自由」は最優先です。
「他人になりすまし」という「手段」で、他人の口座から金銭を引き出す行為は、
「なりすまし詐欺」ですが、わたしは「真理普及の為にありとあらゆる手段」を
採用するつもりです。「なりすまし」など、日頃皆さんが利用されている
「自己の主張の補強テク」程度のことなので・・・利用すべきところには積極的に
利用させて頂きます。
 「真理は一つ」・・・であり「真理の普及」こそが「哲学界の喫緊の最重要課題」
だからです。・・・「最終課題」でもあり、その後は「哲学の終わり」が来るのですが・・・。

それが「イヤ」な方達は、「あらゆる形の(手段を選ばない)反発」をされるでしょうね。

















690 :考える名無しさん:05/02/12 02:37:12
空白キタ――――!!!!!

691 :620-623参照:05/02/12 02:38:06
機械、またまたトリップつけて自演失敗。
死ぬほどのあふぉ。参照>>623

>>620
おう。自然科学者かなんかしらんが勝手にえらそーな理屈をほざいて、
ハゲは人間失格(要はそういうことだろう?)を淡々と言い放つおまえの
ハゲの度合いを是非知りたいが・・・。まあ、いい。元気がいいのはいいことだ。

692 :考える名無しさん:05/02/12 02:40:00
>>689
せっかくいるんだったら、今日のどこかのレスに反論したら?

693 :考える名無しさん:05/02/12 02:41:00
>>689
ばかの自己証明。


694 :考える名無しさん:05/02/12 02:41:51
>>681
自然科学の描き出す世界像・・・を「嫌う」のでしょうか?

機械流にいうと

   「科学は手段だから 真理は必然にすぎない」

てこと。
その次の展開わかるか、機械?

695 :考える名無しさん:05/02/12 02:41:59
まぁ、最高位=1=ピかぁ=原則の1だろうな。

こいつが私から離れて自ら非主観的認識が出来るようになればいい線行くだろう。

さっき数分間私を離れたようだが、己の状態の酷さに耐えきれずまた目を塞いだようだw

こいつは本来の精神的能力を抑制せざるを得ない醜い肉体的状態にあるんだろ。
目を塞がざるを得ない醜さなんだろ。
実に変わってあげたくないよ。

こいつは自分本来の能力を発揮出来ない状態にあって、酷く苦悩している。
精神の拘束着を自ら仕方なくまとっているようだな。
自ら精神的障害者になるしかないのだ。
そう、健康がなによりということだ。

696 :考える名無しさん:05/02/12 02:43:12
機械はこのスレを流して次スレに移りたいんだろ。
ま、覚えていたら、またこの展開をコピペしてあげるよw
といいつつだれも覚えていないんだがw


697 :620-623参照:05/02/12 02:44:20
機械、またまたトリップつけて自演失敗。
死ぬほどのあふぉ。参照>>623

>>620
おう。自然科学者かなんかしらんが勝手にえらそーな理屈をほざいて、
ハゲは人間失格(要はそういうことだろう?)を淡々と言い放つおまえの
ハゲの度合いを是非知りたいが・・・。まあ、いい。元気がいいのはいいことだ。

698 :考える名無しさん:05/02/12 02:47:16
あと15回

699 :考える名無しさん:05/02/12 02:53:38
>>681
ヒントだけあげとこう。

おまえのオツムの枠組みは「手段と価値」だ。
世界を解く枠組みは「目的と力」。

 (⌒0⌒)/~~  ほんじゃ またな!

700 :「機械的唯物論」者 ◆WBRXcNtpf. :05/02/12 02:54:08
みなさん「実質論」で行き詰まると「形式論」に固執する

一般的パターンですね。

「(議論の)形式」を遵守するのは大事かもしれませんが、

「真理」を探求する「科学」の「正当性を少しでも担保する」

為の「手段にすぎない」・・というのは「当たり前」です。

ガリレオガリレイが「教会の許可を得てから自説を発表しなさい」

という「ルール」を破り、宗教裁判所に呼び出されたとき「確かに

そのルールは守らなかった」(無視してしまった)と気付いて、

「太陽は地球の周りを回っております」と答え、釈放された・・

その「権威主義の原理」・・・それが未だに働いているのは??です。

「哲学」?「科学」?・・・より「手続き論」が大事・・というのは、

「真理」にとって、いつも「大きな足かせ」でした。

今日は、遅いのでこれで就寝させていただきます。

701 :考える名無しさん:05/02/12 02:59:54
♪!!!!!!!!
♪♪!!!!!!!
♪♪♪!!!!!!
♪♪♪♪!!!!!
♪♪♪♪♪!!!!
♪♪♪♪♪♪!!!
♪♪♪♪♪♪♪!!
♪♪♪♪♪♪♪♪!

702 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/12 05:08:13
>Joy君
>>548
ブッ! それは作業の感想だろ?
まとめや総括ではないぞ
最後に要約して意味を述べ、最初にあった議題に当てはめて結論に結びつけにゃいかん
だからいつも言ってるでしょう キミは尻切れトンボだってね
そんな事では社会で通用しないよ?ちゃんとした書類やレポート作れないよ?
たとえば「情報を集めて、キミなりの総括とまとめを提出してくれ」と言われて
まとめとして「情報を集めるのも一苦労でした」と書くのかよw
笑われちゃうよ?
まぁ結果的に>>558が、それっぽいものに当てはまるわけだけどね
こういう結論を出しなさいと言っていたわけよ

まぁいいや
何度も言うが、私は「根源」を問うているのではない
発言の根拠を問うているのよ
根拠が「根源」にさかのぼる必要はないのよ
たとえば、誰しも反論できない「結果的な事実」から引っ張ってきてもいいわけ
事実、>>557のように、必然性がないんだから非必然だ と言って発言の根拠を答えてきている
まぁ私なら、必然性を結びつける事ができないだけで、それが非必然という結論にも至らない
必然、非必然というものに結論づけようとした時点で、原因を考えている事になり
原因がないという、最初の前提から逸脱する
原因がなく結果から出発するのならば、そこに存在したという「事実」があるだけだ
非必然でも、必然でもない となります
ズレているのはキミだけだよ?
>>553さんの言っている内容
これが普通の人の、普通の感覚だよ 普通の読解力だ
最低限、普通の読解力を持っていなきゃ、話も前に進まないのよ

703 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/12 05:57:16
>>550
唯識さん 本質的ですねぇ
ただ上半分は、単なる例であって、なんでもいい話
重要なのは下半分ですね?
上半分で惑わされちゃう人が、多いと思いますよ
>全ての事象は観測者側の「自我」によって決定される。
>あるたったひとりの人間がその法則を発見し、それが万人に
>そして観測結果に一致するのはなぜか?
>この共通するモノ或いは事象は自我を遥かに超えたものである。

要するに
自我と自我を結びつけるのは、共通のソフトが必要だ
それを共通させている存在がなければならない
そこで、たとえば「神」という概念が生まれてくるわけですよね
ここからまた、「いや、神ではなく・・・うんぬんかんぬん・・・」
など、さまざまな選択肢が生まれてくるのだが
共通させているものがなければ共通しないだろ
という前提は否定できない
これは大きな課題であり、ヒントですよ
という問題提起ですね?w

704 :考える名無しさん:05/02/12 06:10:32
もりあがりを逃すとレスがまったく来ないね

705 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/12 06:16:33
>>704
時間が時間だしね
盛り上がってた人達は、もう寝たんだろね
あんまりいっぱいレスきても返せないし
すでにいっぱいある書き込みにレスしたい気持ちもあるんだけど
それすらも大変だから、スローペースでいいや

706 :考える名無しさん:05/02/12 08:21:33
〉695
そりゃ非主観的認識ができれば誰だって良い線いくよw


707 :考える名無しさん:05/02/12 08:35:43
>>696
機械の失態は大体覚えてるけど、コピペするのがめんどいw

708 :考える名無しさん:05/02/12 08:37:55
馬鹿をおだてるなよ、馬鹿だなぁ。
馬鹿がつけあがっていっそう

709 :考える名無しさん:05/02/12 08:44:39
馬鹿も使い用

710 :考える名無しさん:05/02/12 09:02:26
素朴な疑問だが、自分のハゲについて語ることと「真理の普及」と、
どんな関係があるのだろうか?

711 :考える名無しさん:05/02/12 10:55:01
>>593
やはりあなたの問題意識は永井氏と共通ですね。
ちなみに永井氏は、<私>が(「A君」として)存在しているのは、
いかなる原因もない(物理的原因も精神的原因もない)「単なる奇跡」だ、
としています。
「なぜ<私>が存在するのか」という問いは「なぜこの世界が存在するのか」
という問いと等格で、答えようがない、というニュアンスです。




712 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/12 11:13:55
>>711
ようやく「私」について話ができる人が現れたようですね
ところで、あなたの考え方はどうなんですか?

713 :考える名無しさん:05/02/12 11:45:01
ああ最高位さん、私は以前あなたと少しお話した者です。ここで
最初に永井氏の名前を出したのも私です。
ただ、永井氏や>>593氏の問題意識と、いわゆる「唯物論ー観念論」
「自我と脳の関係(心脳問題)」とは、全く関係がないと思います。
(ご本人がそう言っています。)
自我(永井氏の表現を借りれば「私」)がもっぱら脳から発生する物理現象
であっても、全く別の何かであっても、<私>が「この自我」として
存在している不思議さは増えも減りもしないので。

このスレで論じられているのはもっぱら後者であって(というか通常
哲学的大問題として論じられるのは後者です)、前者の問題は
本来は「スレ違い」なのです。
あなたがどちらについて論じているのか、正直やや不明確です。


714 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/12 12:20:35
>>713
私は、あなたも知っていると思いますが、永井先生の本をまともに読んだ事はありません
最近、ネットでチラっと読んだだけですが
元々私の問題意識は、純粋に「私」を解明する事でした
そしてこの、とんでもない驚愕の事実を、論理的に整理する必要があると思いました
唯物論うんぬんは、その際に付随的に生まれてきたものです
私は元々マルクス主義者に影響を受け、その後まったく正反対の反共の闘士となった経緯がありますw
論戦するというのは、体にしみついた性のようになっていますのでね
人に説明する方法を考案し、それを応用したわけですよ
実際、機械君も、私の質問に全く答えてはくれません
29回まで続けてきたスレ主を、あんまり追い詰めるのも可愛そうですしね
今回このスレが立つ前、しばらく期間があったのですが、なんとなく悪い事をしてしまったなと
すごく後悔するような気持ちになりましたのでね
攻撃してくるなら別ですが、あんまり追い詰めたくはない気持ちが強いです
横道にズレましたが
そういう目的意識が、永井先生と私との違いでしょうかね たぶん
永井先生に、同じ「人間」なのに、どうして他我は認められないのですか?
確かに証明はできませんが、あるとした方が論理的だと思いますけどね
そんな事を言い出したら、他人の感情など、クオリアの部分は全て否定しなければならなくなりますよ?
人には感情など無いとした方が哲学的に正しいのですか? と質問したら
どう答えてくれるでしょうね?w

715 :考える名無しさん:05/02/12 12:52:14
人を追い詰めるほどの力は誰にもないさ
ウィンドウを閉じればよいだけだから
そこまで2chにこだわる人は
2chの書き込みとは関係なく
元々実生活で追い詰められているだけなのさ

716 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/12 13:27:42
>>715
だから
もし実生活で追い詰められている人を、2chでも追い詰めちゃってさ
何かしらの支障が出たとしたら
後味わるいじゃん
だったら、論争なんかするなと言われれば、それまでなんだけど・・・
考えすぎかな?

717 :考える名無しさん:05/02/12 13:30:46
>>716
最高遺産、あんた、結構いい人だったんだ^^

思ってるまんまを、そのまま言ってしまうのは、ただの餓鬼だしね
「このお姉ちゃん、ブス〜」とか。

718 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/12 13:51:04
>>717
どうも^^;

719 :593:05/02/12 14:08:03
>>713
私は、哲学にはまったく詳しくないのですが、
いろいろ考えるのはとても好きなんですよ。
私の考えは永井均氏と似ているようですね。興味があるのでいつか読んでみます。
私がB君ではなくC君でもなくA君なのは、「単なる奇跡」なのか〜。
ただ、スレ違いでごめんなさい。





720 :考える名無しさん:05/02/12 14:19:32
>>719
一瞬前には君はB君だったんだよ。ただ、記憶は<私>じゃなくて脳に
属するから、B君だったときの記憶は思い出せないというだけのこと。

721 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/12 14:22:38
>>720
それがどうかした?
たとえそうだったとしても
今この瞬間、時間の最先端にいる私が私であった根拠は何?w

722 :考える名無しさん:05/02/12 14:26:15
先に<私>があって、それが特定の個人になる、というような奇妙な
前提から始めるから、そんな馬鹿げた「根拠」が必要になるんだよ。
そういう空想ゲームが哲学だっていう妄想は何とかして欲しいな。

723 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/12 14:36:17
>>722
しかし、私が私である事実に変わりは無い

キミは「私」というものの本質が全くわかっていないなぁ
理解してから参加してくれよ

724 :考える名無しさん:05/02/12 14:42:05
よく理解しているから、それが錯覚だということも分かるんだが。w

725 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/12 14:44:32
>>724
じゃあ
その錯覚は、誰がしてるの?

726 :考える名無しさん:05/02/12 14:46:51
>>725
永井とか永井の読者とかおまいとか、その他大勢じゃねえの?

727 :考える名無しさん:05/02/12 14:51:36
モリアガッテ マイリ マッスタ

728 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/12 14:57:08
>>726
ああ
質問ミスった

では「私」とは、いったい何だと考えるわけ?

>>727
盛り上がってキタ所で、私は離席だ
残念・・・

729 :考える名無しさん:05/02/12 15:02:03
>>728
個人が自身を指して使う言葉だ。それ以上のものではない。

730 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/12 15:18:44
>>729
時間無いからテキトーに書くけど

自身を自身だと自覚してるだろ?
他の誰でもなく自身だよな?
錯覚ではない
固定した感覚だ
特定している
特定された私を認識しているわけさ
認識していないとは言わせない
私は私であり私以外の何者でもない
なぜ私は私であったのかという事
もっと言うなら、なぜ私は存在しているのか?
いないのが当たり前なのに、ここにいる
この存在は、いったい何?
という事

まぁ、おそらく説明しても理解できないとは思うんだけどね
ましてや短時間で一回の説明では無理でしょうけどね

731 :考える名無しさん:05/02/12 15:33:24
サイコーイ、セツメイニ ナッテナイ ケド ガンバ !! 

732 :考える名無しさん:05/02/12 15:39:59
>>730
> まぁ、おそらく説明しても理解できないとは思うんだけどね

オウム真理教の同類だね。ま、理解できる自分は高尚だっていう妄想の
なかにいつまでもいてください。w



733 :考える名無しさん:05/02/12 15:47:05
>>122
全くランダムなものってこの世に無いのですか?
私がランダムって思っていた物は偽者っだったと。
やっぱり私がA君なのは、奇跡ではなく、そうなる理由があるのですかね〜?


734 :考える名無しさん:05/02/12 15:48:38
A君が、自分をA君だと思うのは、奇跡か?

735 :考える名無しさん:05/02/12 15:59:25
この世に全くランダムなものがないのなら
ある意味「奇跡」という言葉は要らないよな・・・。
A君が、自分をA君だと思うのは当たり前ですが、
自分がA君なのが、まだ不思議ですね。

736 :考える名無しさん:05/02/12 16:07:52
うん。その「不思議さ」が何か哲学的な意味を持っているのか、それとも
ただの錯覚なのかが問題だともう。私はただの錯覚だと主張しているけれど。

737 :考える名無しさん:05/02/12 16:16:55
ただ、不思議なだけです。
錯覚だとすれば、私がA君だということは不思議でもなんでもない
ということですね。
では、私がB君でもなく、あなたでもなく、A君の意識なのはどういう
ことなのでしょうか?

738 :考える名無しさん:05/02/12 16:21:44
その不思議さの感覚は、たしかに何かを示しているのだけれど、それは
永井の言うような形而上学的なものではない、と私は思っている。もっ
と具体的な、現代社会におけるアイデンティティの問題の投影ではない
かな。

形而上学的には、A君=A君、B君=B君、であり、A君でもB君でも
だれでも自分を指して「私」という言葉を使えるっていうだけじゃない
かな。


739 :唯識 ◆Vidya0E1.s :05/02/12 16:23:07
ランダムならば法則はありえない。
確率にしてもある範囲に収束していきます。
数学的には1/100と100/10000の違いでしょうか・・・
いずれにせよ「時間」というものが深く関係していますね。

740 :考える名無しさん:05/02/12 17:37:19
自然科学が究極に進歩すればランダムはなくなるよね。理論上は。
でも自然科学だけで世界は計れないような。
自然科学を補完する新しいものが哲学から生まれないと。


741 :考える名無しさん:05/02/12 18:39:40
>>738
「私」という言葉を使うかどうかは、関係ないような・・・

742 :考える名無しさん:05/02/12 18:59:54
ブッダも心なんか存在しないって言ってたし
だから俺も心なんか存在しないと思ってる
自分の自由意志なんかないと思ってる
全て他人との縁でできてる自分だから

743 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/12 20:04:27
今日は早く出勤したw
>>733-738
私が存在する時点で奇跡なんだよ
根拠がないでしょ
歴史から考えて、最近まで存在しなかったんだよ?
そのまま存在しなくて当たり前で、それが自然なんだよ
なんでいたの?
原型すらありえないのに
まさに、無から有が生まれている

744 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/12 20:17:43
>>742
いや、それは意味が違うでしょ
ある意味、存在しない って事だと思うよ?

天上天下唯我独尊と言っていますしね
私を認めている事は、間違いないと思います
いかなる意味においても、丸っきり存在はないと言い切っているのではないと思いますよ?
実体は存在しないという意味では、それはそうでしょうし、いろいろな意味があると思います
宗教的な分野の事は、私も言い切って解説はできませんが・・・

745 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/12 20:46:33
>>742
追加
全て他人との縁 と言うよりは
全て他者との縁 でしょう
他人との縁だと、無人島では私は存在しない事になってしまうw

私と、物質を含めた他者
要するに私にとって、世界というものは
私と、私が認識している他者しか存在しないという事になります
たとえ認識している他者は否定できたとしても、私自身を否定する事はできません
認識しているという心は否定できません
これがデカルトの「我思うゆえに我あり」ですが
この認識している心さえ剥ぎ取って考えたとしても
最後に私という存在自体は残ります
私を消し去ると、全てが消えます
これが独我論なのでしょう
あれ?
何が言いたかったのかな・・・
う〜む
寝起きなので眠いぃ
ボーッとする・・・

746 :考える名無しさん:05/02/12 21:54:36
>>743
今私が体験している「私」と言うものが、無から奇跡的生まれたとすれば、
もし、私が死んで無に戻ったあと、また奇跡的に私は「私」を体験する日は
来るのですか?そういう事もありえるのですか?

747 :考える名無しさん:05/02/12 21:59:33
私が私である奇跡が不思議なんだったら、誰か>>595にも反論して欲しいです。

748 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/12 22:02:56
>593さん
>>719
横レスですが
>「単なる奇跡」なのか〜。
じゃ、ないんですよ
単純に言葉そのままを解釈してはいけません
単なるの後に、「奇跡」という言葉が付いてますよね
これを考えて下さい
これは最大級の言葉なんですよ
私に言わせれば
もう感動してというか、あきれちゃって
「単なる」を付けてしか表現できない境地ですよ
奇跡的な という次元ではなく
本当の奇跡という意味です
しかし「本当の奇跡」などと言っても空々しく、何か価値を下げてしまっているように感じてしまう
あきれちゃって、もう単なるとしか表現できない
永井先生も、きっとそういう意味で表現したかったんだと思います
少なくとも、私ならそうです
じゃなきゃ、あえて「単なる」などつけないでしょう

749 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/12 22:10:54
追加
「単なる奇跡」とは
どこまでいっても本当の意味での「純粋な、奇跡そのもの」という意味です

750 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/12 22:28:25
う〜ん
言葉とは難しいものですね
意味がわかっている人が読むのと、読んで意味を理解するのとでは
かなり意味合いが変わってくる
意味がわかっている人が読む場合「うまく表現するなぁ」と思ったりするが
その表現によって、意味がわからない人にまで、通じるのかと思うと、そうでもない気がする
これが文学の、奥行き、難しさなのでしょうね
やっぱり「単なる奇跡」がピッタリくる表現みたいですね
そんな気がします
最初これを読んだ時「永井先生は、うまく表現したもんだなぁ」と思いました
しかし逆に、読みきれなくて誤解している人も多いでしょうね
哲学を言葉にする作業は、本当に難しい課題です

751 :593:05/02/12 22:30:35
なるほど!!

752 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/12 22:35:33
>>751
うお!
理解して頂けましたか!
私の文章表現は、成功しました?w

753 :考える名無しさん:05/02/12 22:45:39
ここも残りもの駄目ぽsage

754 :哲学者最高位:05/02/13 00:24:16
私は哲学者最高位。トリップつきのちょっと幼稚な最高位と同一人物さ。
私のオナニー哲学について、いい事を教えてあげよう。

私の考えの正否を判断するのは私。
君の考えの正否を判断するのも実は私なんだ。
実に都合がいいだろう? 要するに私は正しいんだw

何だって?
「『私』なんてただの錯覚にすぎない」って君は言うのかい?
私は得意げにこう答えるのさ、
「じゃあその錯覚は誰がしてるの? 私がしているんだよ」ってさ。
でも、幼稚な私は「反省」が足りないから、そこで思考停止。
「私はいったい『誰』から問われているのか? 『誰』に向かって答えているのか?」
って事は問題にしないのさ。
そう、わかるだろう?
私が問われた者も私だし、答えている相手も私さ。ただの独り言。始めからオナニーなのさ。

「まったく『君』は『私』についてまったく理解できていないね。馬鹿だな」
と言う私に向かって私は得意げに答えるのさ。
「君が私を理解できるなんて私の錯覚に過ぎないし、そもそも『君』が私の錯覚でしかない」
「『私』の根拠は『私(の内部)』にしかないのだから、根拠を持たない『君』にわかるはずがないだろう?」
オナニーも奥が深いのさw


幼稚で無反省な自我の私は、
私に問うてくる『君』、私が答えるべき『君』が存在することの『奇跡』には目を向けず、
今日もオナニー哲学に励むのさ。「オナニーで気持ちいいのも私に過ぎない」ってね。
私って最高。

755 :考える名無しさん:05/02/13 00:41:54
私とは
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1085750504/

756 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/13 00:58:58
>>754
普通にしゃべれよ

757 :考える名無しさん:05/02/13 01:02:48
>>754
おい、 哲学者最高位の文字、タイプミスしてるぞ
          ↑
   ここなんだが、高じゃなく低だろ

758 :考える名無しさん:05/02/13 01:04:56
さあ出番だぞ機械!
昨日の自演のことは忘れてやるから、最高位先生をギャフンと言わせてみろ!

759 :考える名無しさん:05/02/13 01:09:56
自演始めてもいいから上げんな。

760 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/13 01:10:20
>>755
あそこ何だか>1の発言の趣旨がよくわからないから行かなかった
けど今ちょっと見て、あそこの>177の発言を少し興味深く思った
>私は世界。
>世界は私。
>あなたはあなたの世界。
>あなたの世界はあなた。
>じゃあキリスト教で言う「愛」とは何だ?

これは
独我論を切り崩して、違う何かに昇華させる切り口になるかも知れない

761 :考える名無しさん:05/02/13 01:11:06
文学万歳!

762 :Joy:05/02/13 01:16:39
>>761はイヤミじゃないんでどうぞ続けてください

763 :考える名無しさん:05/02/13 01:17:57
自演はあげてこそ意味がある。とにかくsageで

764 :考える名無しさん:05/02/13 01:21:12
どこが文学だよ

765 :考える名無しさん:05/02/13 01:24:36
joy=機械=最高位=ピかあ



766 :考える名無しさん:05/02/13 01:25:14
私小説

767 :Joy:05/02/13 01:33:08
>>764
イヤミじゃないと宣言したので解説のしようがありません

>>765
君の目は節穴かね?


768 :考える名無しさん:05/02/13 01:44:39
皆同レベルじゃないか。

769 :考える名無しさん:05/02/13 01:46:18
>>768 おまいは別

770 :考える名無しさん:05/02/13 03:06:06
この際みんなで最高位をやるのはどうだろう?
あなたも最高位、私も最高位、自我の問題も解決だ。

771 :考える名無しさん:05/02/13 03:09:36
最低位がいたろ、一人ぐらいのこしといてやろうぜ(笑

772 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/13 03:28:15
>>771
一人でやってろや

773 :考える名無しさん:05/02/13 03:34:22
あははは!

774 :考える名無しさん:05/02/13 04:47:31
この板の名無しを「哲学者最高位」にするのか?

775 :考える名無しさん:05/02/13 07:00:55
スレタイの文章おかしいとは思わない?
「意識は必然に過ぎない」って
????
意識の軌跡は必然的に決定されている、とか、意識が出来る事は必然に過ぎない、なら文章として通じるのだが。

776 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/13 07:59:25
>>775
文章的には、おかしいのですが
あなたが指摘したような意味らしいです

777 :考える名無しさん:05/02/13 10:00:24
落ち目スレ

778 :考える名無しさん:05/02/13 10:36:41
↑大当たりしてまつね。

779 :考える名無しさん:05/02/13 14:46:37
意識も物質なのか?

780 :考える名無しさん:05/02/13 14:52:59
というより、物質が意識を持つ、と。

781 :考える名無しさん:05/02/13 15:13:31
依存しあってるんじゃないの?

782 :考える名無しさん:05/02/13 15:45:36
>>1
このスレをこの板に立てた意味が全く分からんのだけど
なんか答えで点の?

783 :唯識 ◆Vidya0E1.s :05/02/13 15:51:48
>>780
そうですね。そして物質にも自我がありますよ。

784 :考える名無しさん:05/02/13 15:53:53
>>783
おお、ここにも汎心論者が!!
って、もしかしたら「自我を持つ物質もある」という程度の意味ですか?

785 :考える名無しさん:05/02/13 16:09:36
天井にも自我がある! 天井天下唯我独尊ていうじゃなぁ〜〜い!

786 :考える名無しさん:05/02/13 17:14:25
では天井とは何であろうか。これはいかにも東洋的な言葉だ。
英語ではシーリングと呼ぶが、これは語源が全く違うでせう。

787 :考える名無しさん:05/02/13 17:17:52
物質に意識は必要か?

788 :考える名無しさん:05/02/13 17:21:43
天井とは天丼から「・」を抜いたものである

789 :考える名無しさん:05/02/13 17:24:07
>>787
1は意識は必然だといってるよ?
物質が例外とは言ってないし〜〜〜ぃ

790 :考える名無しさん:05/02/13 18:59:25
単なる奇跡?

791 :考える名無しさん:05/02/13 19:07:32
なにこれ心も物も両方正解
って言ってんの?

792 :考える名無しさん:05/02/13 19:22:56
>>765
Joyはどう見ても違うぞ、ぴかぁw

793 :考える名無しさん:05/02/13 19:53:47
>>792 どれも似たよ〜なもんだろ(笑

794 :考える名無しさん:05/02/13 20:23:27
そんなこと言ったら、哲板住人なんてどれも似たよ〜なもんだろw

795 :713:05/02/13 21:07:06
最高位さん、遅レスすいません。

まず、永井氏は「他我を否定」したりはしておりません。
「他人に意識(自我)があるかどうかは認識も証明もできない」という類の
考えを「認識論的独我論」と呼び、「つまらない考えで、興味がない、
自分にある以上、他人にもあるだろう。」程度で済ませています。
氏の問題意識は「古今東西数多ある自我(「私」)のうち、どうして
特定のこの1つが他ならぬこの私(<私>)なのか。そのうちの
どれであってもいいし、どれでもなくても(<私>など存在しなくても)
いいはずだ。それが現実には特定のこの1つである、という事実には、
どんな物理的原因も精神的原因も考えられない。」というようなものです。
わかりやすいので、永井氏に手紙をよこした年配の人が昭和22年に
書いた文章というのを引用します。
 
…そこには四十億の脳があり、そのそれぞれが意識と名づけられる段階の
物理作用を営んでいる。その作用の中の特定の一つが「この私」で
なければならないという理由はどこにもない…

この人の考えと永井氏の考えは違うところもあるそうですが、いつの
時代にも同じようなことを考える人がいる、とうれしくなったそうです。
つまり、意識(自我)が脳の物理作用だとしても、全く別の何かだと
しても、この問題とは関係がない、ということです。
あなたの考えはともかく、>>593氏の疑問はこの問題と同質だ、
という気がしたので「スレ違い」と書きました。非難の意味は全くありません。
>>593さんすいません。

それと、蛇足ですが、「機械」氏はあなたに何か言われたくらいで
「追い詰められる」ような人では全くありませんので、気にする必要は
少しもないと思います(笑)。


796 :考える名無しさん:05/02/13 21:23:50
joy=機械=最高位=ピかあ

これは正しいと思う。
こいつは直感出来ないために何の根拠も認識できないから、基本的に何でもありなのさ。

何にも満足出来ない、
何も確信できない。

当てもなく、ただたださまよい歩き続けるしかない亡霊なのさ。
((((;゚д゚)))ガクガクブルブル

797 :考える名無しさん:05/02/13 21:36:32
そのうち人工知能という仲間が君にはできるかもしれん。

((((;゚д゚)))ガクガクブルブル

798 :考える名無しさん:05/02/13 21:45:42
君たちの直感にまかせる

799 :考える名無しさん:05/02/13 21:54:17
ゲームで言えば
この世界は自分だけ人間で他人はコンピュータってこと?

800 :考える名無しさん:05/02/13 22:06:55
798よ、それは無理だな。
君は漂流するしかない。
漂着することさえできない。

誰でもない、何でもない、それが君。
君と呼ぶことが矛盾する、そんなプログラム的存在。


801 :考える名無しさん:05/02/13 22:16:50
正解です、
私は全くの初心者で永井均さんの
こどもの哲学とウィトゲンシュタイン入門しか読んでおらず
線を越える行為だと知りつつ誘惑に負けて議論に参加してしまいました
あとは雪だるまが転がるように進んでいきごらんの結果です
それでは

802 :考える名無しさん:05/02/13 22:18:25
800よ、すわって書いたらどうだ、
漂流しながら書くのイクナイボン!

803 :考える名無しさん:05/02/13 22:21:45
オレ、ガンダム ダケ…  ^^;

804 :考える名無しさん:05/02/13 22:30:38
データが増えてよかったダロ。
ん?

805 :考える名無しさん:05/02/13 22:50:52
しかし私を通さないから直感だったはずなのに、私がない機械には直感できないとはどうしたものかな。

まぁ無私は全然無ではないんだが。
私無しと無私は違うというか逆なんかな。

806 :考える名無しさん:05/02/13 23:02:01
ワタシ ワタシ ッテ イッタイ ナンノ ハナシ デツカ?

807 :考える名無しさん:05/02/13 23:08:07
独り事

808 :考える名無しさん:05/02/13 23:19:13
だから気にすんな。


809 :考える名無しさん:05/02/13 23:20:31
ワカタ                              クッソー

810 :考える名無しさん:05/02/13 23:24:24
>>1おまえ取敢えず必然の
ドイツ後と日本後約と片かな表記
おいらに教えろ

811 :考える名無しさん:05/02/13 23:25:26
殺すぞ

812 :考える名無しさん:05/02/13 23:26:05
英語でのそれも頼む葉

813 :考える名無しさん:05/02/13 23:28:00
おいこら
どいつごもできへんで
いしきはひつぜんとかいってんなよ

814 :考える名無しさん:05/02/13 23:30:19
さあ、はやく製造ラインに眉毛コアラを混ぜる作業に戻るんだ


815 :考える名無しさん:05/02/13 23:33:57
すべてが物理・化学法則により決定されているとすると、
物理・化学法則さえ極めればドイツ語も(というか何語も)
わかるようになるのでしょうか。

816 :考える名無しさん:05/02/13 23:35:24
意識が必然w なら、それは当然じゃない?
ラプラスの悪魔でもなけりゃあ絶対にムリだけど。

817 :「機械的唯物論」者 ◆WBRXcNtpf. :05/02/14 00:53:40
>>796
>joy=機械=最高位=ピかあ

とか、おっしゃる方がいつも跡を絶たないのですが、私は「観念論者」とは組しません。
確かに「頭のいい方」も多いのですが・・・、最終的に「真理に対する誠実さ」みたいなモノ
が欠けているのです。・・・それが私がいつも言う「観念論的自己欺瞞」というやつです。
「幼児からの宗教的思い込み」を「なんとか証明したい」という気持ちは理解できますが、
「真理」は真理以外の何ものでもなく、誰の都合や利益にも影響されず、「ただそうある」
ものとして、「自然科学の解明を受け入れつつある『世界の姿』ですので、そこに神や仏の
「特別な意志」など存在しない・・・「必要ない」ことに観念論者は生理的に反発します。
しかし、「観念論への憧れ」よりは「冷厳な自然科学の観測結果」の方を採らざるを得ない
・・・ということです。


818 :考える名無しさん:05/02/14 01:13:08
くみしない
→与しない(○)
→組しない(×)

819 :まるこの親父ひろしです ◆REPjbaa2CE :05/02/14 01:14:39
>>818
けっつ!くだらんレトリックで煙に巻くのが哲学科ってーんだ!けっつ!

820 :考える名無しさん:05/02/14 01:19:04
>>機械よ
>>689>わたしは「真理普及の為にありとあらゆる手段」を採用するつもりです
とあるが、あの自演は真理普及の為に役立ったか?

821 :考える名無しさん:05/02/14 02:03:41
機械は存在してない。

822 :考える名無しさん:05/02/14 02:27:51
1は機械の機械による機械のための理論でした。

823 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/14 02:37:54
>>795
実は永井先生が、別に他我を否定しているわけではないという事は理解しています
しかし、>つまらない考えで、興味がない と言って自己完結すべき問題なのかな?という問題が残ると思います
自己完結すべきである とする結論と根拠が、私には理解できないのです
永井先生  『私』の存在は、奇跡である
私     おっしゃる通りだと思います  それで?
永井先生  いやだから、奇跡なんだよ
私     だから何ですか?
永井先生  それだけだよ?
私     そこから何か、新しい発展はないのですか?
永井先生  そうだね つまらないし興味ないや 奇跡ってだけで十分だよ
      それが言いたいだけ
という事でしょうか・・・
私の勝手な印象としては、いろいろ言うと、突っ込まれて論点がズレてしまうし、奇跡という意味からも、これを応用すると価値を下げる危険性がある
万一、枝葉的な論に欠陥があると、本体である私の哲学生命をも傷つける危険性もある
『私』という奇跡だけで十分だ 絶対の自信がある『私』の論だけで十分にやっていける
と思っておられるのではないかと考えています

思ったのですが、おそらく私は総合哲学の完成を目指してしまっているのだと思います
言い方を変えれば、『論理的に完成された宗教』を探しているのかも知れません
客観的事実から真実を解明すると同時に、倫理的な結論も知りたいのです
人が存在するのが事実ならば、人が生きるという事の意味を知りたいのです
そこから社会が、どういう方向に向かえばよいのかも知りたいのです
論理的にも矛盾なく整理したいのですよ
そういった課題、欲求というものは、哲学をする者にとって当たり前に持っているものだと思っていました
人間を幸せにしない哲学などクソくらえだ といった考えも基本に据えておりますが
違う結論に至る事があっても、それはそれで致し方ない事だとも思っています
とにかく何か、『結論』に至りたいですね
というか目指してしまいます
そこが、学者である永井先生と、夢見がちな一般人である私との関心事の違いという事でしょうか

824 :考える名無しさん:05/02/14 02:43:18
((((;゚д゚)))ガクガクブルブル

825 :考える名無しさん:05/02/14 02:45:56
人間を幸せにしない仕事なんてくそくらえだ

826 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/14 02:53:26
>>824
なんで震えているんだよ

827 :考える名無しさん:05/02/14 02:59:41
カンドー シテ ンジャネ?

828 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/14 03:21:58
誤解を招きそうだから言っておくけど
『私』の存在という事は
間違いなく、とんでもない『奇跡』そのものだ という事
永井先生は、決して間違えてはいない
そしてこれを人に伝え、メジャーに認識されるという事は
哲学史を大きく変えてしまうという事です
結果的に、ごく自然に唯物論は消滅していかざるを得ない
枝葉的な応用よりも、『私』の本質のみを語る方が重要である事は当たっているし
本道であるとも言える
ただ、他我に対して、考える事はくだらないとか、興味がないという言い方に引っかかりますし
他の哲学をはじめ全ての学問、実体世界と、なんら関わりがないと言う根拠がわからない
なぜなら『私』は私の中心であり、私は現実世界に存在するのだから
そこは理解できません

829 :考える名無しさん:05/02/14 03:23:05
しかし他我に関しては、まったく論証も証明も不可能なのではないか?
どのような方法を用いても、他我について何ら語りえないと思うよ

830 :考える名無しさん:05/02/14 03:24:15
ビクッ∧ ∧ ∧ ∧
`Σ(゚Д゚;≡;゚д゚)
   / つ つ
  〜(_⌒ヽ
    )ノ`J

831 :考える名無しさん:05/02/14 03:26:43
ヲイ、サイコーイ、「ワタシ」ダノ 「タガ」ダノ サッパリ ワカンネーヨ、オシエレ !! 

832 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/14 03:57:57
>>829
証明する必要などありません
証明しなきゃならないという考え方、そのものが間違えています
他人は他人で、本人が自我を自覚すれば済む話なのです
何度も言いますが、他我に限らず証明できないにもかかわらず、それが常識として断りを入れる必要もなく、共通の認識とされています
そんな事を言い出したら、他人そのものが存在しなくなりますよ?
他人が存在している事が、あなたに証明できますか?
できないから独我論が存在するのですよ
更に観念論が存在するのですよ
証明できなきゃ認められないのなら、これらは絶対的な真理だという事になってしまいます
極端な例をあげましたが、クオリア全般にも言える事です
クオリアなんて、他人には認識できるはずもないのに、平気で普通に『ある』として論じられているじゃないですか
それは、これもそうなのですが、人間には感覚器があり、そして『感情』というものがあるという前提で語られているものです
感覚器からクオリア、そして感情へと、論理的には飛躍しているのですよ
確かに、クオリアも存在しないなどという事を言う人もいますが、むしろ『ある』とする方がメジャーである事は言うまでもありません
思いつくままに書いてきましたが、極端に言えば、私は他人の事は何一つ証明できないという事です
にもかかわらず、当たり前ですが当たり前として前提として『ある』として論じられているのです
確かに『私』を正しく認識するというのは、ある種の悟りに似たところがあります
しかしそれは、ちょっとした思考のパズルを解く程度のものです
私も2chで、多くのヒントを書いてみたのですが、理解できる人と理解できない人がいました
理解できない人って、IQが低いのかなと思っていますw
ちょっとした思考のパズルを解けばいいだけなのですから

833 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/14 04:01:57
>>831
説明するのって結構メンドーなんだよね(汗
説明方法は、かなり研究して、ほぼ完成してはいるけどね
過去ログを探るか
永井均先生の本でも読んでみれば?←私は読んだ事がない(汗

834 :考える名無しさん:05/02/14 04:15:36
>>哲学者最高位
>他我に対して、考える事はくだらないとか、興味がないという言い方
だから、証明出来ないんだったら、このような態度は哲学的に正しいのではないの?

語りえぬ事に就いては、沈黙せねばならない
――ヴィトゲンシュタイン
思弁的理性が、自分の限界を超出しようとする場合に用いるところの原理は、我々の理性使用を「拡張」するかに見えるが、
この拡張なるものをよく考察してみると、実は我々の理性使用を「狭める」という必然的結果を生ぜざるを得ない(中略)
実際には感性の限界をどこまでも拡張して、純粋な(実践的)理性使用すらも駆逐し兼ねないからである。
――カント

835 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/14 04:15:39
推敲ミスで、832の文がおかしくなってる
4行目ぐらい
>何度も言いますが、他我に限らず証明できないにもかかわらず、それが常識として断りを入れる必要もなく、共通の認識とされています
そういう事が数多くある という事です

他人の事は何一つ証明できないという表現は、誤解を生みやすいな
訂正するなら
他人の精神については とした方が理解できやすいかな
自我に限らず、他人の精神なんて、あるのか無いのかすら 証明できないでしょ
私と同じように精神があるとは証明できないよね
でも私の精神をもとにして他人の精神を分析している
基本は同じだろうとしているわけ
では精神について、それが「ある」として論じる事がナンセンスなのかといえば
それは逆に、おかしいでしょ
私が何度も言っているように
同じ「人間」なんだから、イヤな事は他人もイヤに違いないと思ったりもするよね

836 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/14 04:18:59
>>834
ちゃんと読んでくれよぉ・・・

837 :考える名無しさん:05/02/14 04:21:06
読んだよ、ちゃんと。
それで、他人の事に関して何が語りえる訳?
他我を「ある」としても良いだろう。
しかしそれは哲学的な断定ではないし、何の結論も導き出さない。
だから永井の態度は正しいって言ってんの。

838 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/14 04:34:02
>>837
ああ
あなたは独我論者の方でしたか
唯物論者用の説明とか場合によっては使い分けないといけないから面倒ですね(汗

だったら永井先生は、他人の精神自体についても「ある」として語る事はナンセンスだとおっしゃってるんでしょうかね?
そこまで言われるんでしたら、もはや何も言いません
いまのところ私には独我論を破壊する理論を持ち合わせてはいません
私は、同じ「人間」なのだから、他人にも自我があると考えています
そして同じように尊厳性があると考えたい
永井先生は、自分にしか尊厳性がないと思っておられるのでしょうか?
他人には尊重されるべき根拠がないと

839 :考える名無しさん:05/02/14 04:37:49
((((;゚д゚)))ガクガクブルブル

840 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/14 04:43:17
>>839
なんで震えているんだよw

841 :考える名無しさん:05/02/14 04:52:44
>>838
哲学論と尊厳をごっちゃにしちゃあいけないと思うけれど。
他我が「ある」にしても「ない」にしても、何でも構わないけれど、それを「ある」として何が語れるのか、って事だよ。
何も語れないなら、「ある」と決める必要はないし、だからそれに対しては関心がないのだろう。
哲学者最高位は人間は「精神がある」から尊厳があると思っているの?
唯物論者だって、人間の尊厳を否定している訳ではないよ。
ただ、それは哲学論とは別のレヴェルのお話。

842 :考える名無しさん:05/02/14 04:59:18
それにさ、他我が「ない」とも言ってないんだから、独我論とは判断されないと思うけど。
永井も、独我論はあまり気にしていなかったと思う。

843 :考える名無しさん:05/02/14 05:16:56
通報しますた
      ∧_∧
      (´Д`)
     /, /
     (ぃ9|
     /  /、
    /  ∧_二つ
    /  /
   |  \
   / /~\ \
   / /  > )
  / ノ  / /
 / /   / /
`/ /   ( ヽ、
( _)     \_つ

 (゚Д゚) <しますた
 @( )>
  / >


844 :考える名無しさん:05/02/14 05:20:49
これはアナグラムだッ!!

通報しますた
→つうほうしますた
→うしたすまほうつ
→牛+魔法=つ

牛に魔法を足せば“つ”になるという事実が、彼をして語らしめたのだよ!

845 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/14 05:24:18
>>841
ああ そうですね
私は、唯物論を破壊する目的のために「ある」とし
また人伝えたくて、わかりやすく説明したいがために「ある」として説明する手法を取ったにすぎないという事でした
ただ、総合的な哲学としては、それは重要な事ではあるんです

それから
私の言ったのは、自我による尊厳性の事ですよ
他人にも自我があると考える私にとっては、自我による尊厳性という概念も生まれてくるわけです
他人に自我があるなんてどうでもよいのならば、少なくとも自我による尊厳性は考える必要はないと考えているのですかと聞いたわけです
自我は無くとも、しかし尊厳性はあるとするならば、それは何による、どんな性質の尊厳性なのですかと聞こうとも思っていました
尊厳性というものは、倫理学を哲学的に考える上で重要だと考えますよ
だから明らかに哲学的な課題でもあるでしょう
哲学とは、全ての学問を統括し、まとめる学問だと考えていますし
尊厳性とは?という課題は、哲学的な課題のド真中ストライクだと思います
哲学論を語る場合も当てはまります
哲学が、尊厳性とは全く無関係に存在しているという事はありませんし
だから私は、永井先生の哲学とは、尊厳性など全く考慮に入れない性質のものなのか確認したにすぎません
それによって間違いだとか言うつもりはありませんでしたのでね

846 :考える名無しさん:05/02/14 05:25:24
お前は産まれた時から生きてない
      ∧_∧
      (´Д`)
     /, /
     (ぃ9|
     /  /、
    /  ∧_二つ
    /  /
   |  \
   / /~\ \
   / /  > )
  / ノ  / /
 / /   / /
`/ /   ( ヽ、
( _)     \_つ

 (゚Д゚) <生きてない
 @( )>
  / >


847 :考える名無しさん:05/02/14 05:28:41
((((;゚д゚)))ガクガクブルブル

848 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/14 05:30:25
>>842
そうですねぇ
しかしどこかで、永井先生の論は独我論だと書いてあった記憶があるんですよ
永井研究をしていないので、わからないのですが実際どうなんですか?

>>843
なんで通報されなきゃならないの??

849 :考える名無しさん:05/02/14 05:44:01
>>845
どうも解らないのは、
>総合的な哲学としては、それは重要な事ではあるんです
というけれど、どうして語りえないものが重要になりえるのか、という事です?
なんとなく認識に食い違いがあるんですよね。
何度も同じ事を訊きますが、他我に就いて「哲学的」に、なにかひとつでも語りえますか? 実例あれば。
尊厳に関してですが、
認識主体たるのみの自我が、何故尊厳されなければならないのか、それを説明して頂きたい。
思考は脳が果たしていますから、自我は純粋な認識主体となる訳です。それに何故尊厳が生まれるのか?
また、あなたが独我論を否定できないように、哲学は他我に対して肯定も否定も出来ません。ですから、
>自我による尊厳性は考える必要はないと考えているのですか
という問いに対しては、考える必要も何も、哲学的に答えを出す事は不可能だと言っている訳です。
考えたくても考えられないのが実情です。
それでは、人間の尊厳と言った時に、何を尊厳としているのか?
あなたの言うとおり、純粋な倫理学の問題です。倫理学が哲学に入るからと言って、哲学で答えが出せる訳がありません。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1108220215/
このスレを少し読んでもらえれば解りますが、哲学と倫理学と感情論をごっちゃにした好例ですw
>>848
永井に就いて詳しい訳ではありません。永井の態度を肯定しただけで。
少しクグってみたのですが、確かに永井は独我論系です。しかし、そもそも独我であるか否かを余り気にしている様子はない。
これは、他我が語りえない事からの諦めでしょう。

850 :考える名無しさん:05/02/14 06:05:25
思考する機械を発見してしまいまちた!
((((;゚д゚)))ガクガクブルブル

851 :考える名無しさん:05/02/14 06:27:00
あれ、最高位さんいない?

あげとくけど。

852 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/14 06:28:17
>>849
うんうん わかりました
さっきも書きながら思ってはいたんですが
確かにゴッチャにして横道にズレていたのは私の方でした
というのは私の立場、目的、哲学観から見た場合の永井論を語っていたのであって
純粋な意味で永井哲学論を語っていたのではなかったという事です
精神については「ある」として語るのはナンセンスかどうかなどという質問自体が
永井哲学にとっては、どうでもよい事であって、永井哲学を語る上で全く関係のない的外れな質問であったと思います
その他の話題についても同じです
倫理観なども全くもって的外れな質問でした
応用して何かを見つける必要性など全くもってないわけですね
考えていく順番が全くもって異なっているのでした
総合的な哲学を探求したいという目的を持っている私とは全く立場が違います
私のは、哲学は哲学でも思想構築であって、永井哲学とは元々、性質の全く違うものでした
それを私はゴッチャにしていたようです
マルクス主義や国粋主義などを学んだ私の哲学観とは、哲学の意味合い自体が全くもって異なるものであるという認識が不足していたようです
永井哲学にとっては、他の理屈から理屈を引っ張ってきて、何かを作り上げる必要性など全くないわけでした
反省(汗

853 :考える名無しさん:05/02/14 06:41:57
すばやい反応どうも
レスを読ませて頂いて、私も混乱がなくなりましたので
一度パソコンから離れますね

854 :考える名無しさん:05/02/14 06:48:18
全く(` ´)、
ショックで数時間失語症になってしまったよ(~Q~)


855 :考える七資産:05/02/14 06:50:14
>>854
さっきからあんたは何の話をしているんだ?

もしかして今日の意味のない半角レスは、みんなお前の功罪か??

856 :考える名無しさん:05/02/14 06:58:57
馬鹿は使い用…ORL

857 :考える名無しさん:05/02/14 07:03:19
これぞ哲学というものだ。

858 :考える名無しさん:05/02/14 07:18:46
逝ってくる|(-_-)|

859 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/14 07:42:47
しかしあれなんだよねぇ
永井先生の発言によって迷惑しているんだよねぇ
他我は証明不可だ とかさ
これを誤解した人が
「じゃあ自我も証明不可なんだから無効 自我など存在しない」などと言ってくる
永井先生も、独り言を言っているようにしか語れない
永井哲学を支えているのは、自分で自我を理解できた人だけで
永井哲学が哲学でありえるのは、その人達、いわゆる他我のおかげなんだよね
証明不可ゆえに何の論理性も無いタダの話、なんだが
これが哲学たりえるのは、理解できている人のお陰だという奇妙な構図となる

論理性のゆえに他我を否定し、それによって論理性の無いタダの話となってしまっているのだが
しかしこれが、論理的に正しい哲学   面白いw
話が逸れたが
実際、自我に証明など必要ないんだよね

あと
『私』うんぬんは、それのみを語る場合に有効であって、その他とは何の接点もない
というような発言
これもかなり迷惑だな
自我自身は、精神にも物質にも起因しないんだから、その通りなんだけど
ちょっと角度を変えて発展させれば、いくらでもつなげていけるんだけどね
永井哲学には関係が無い事は理解できるんだけどさ
これも誤解を生んじゃうから、かなり迷惑だね
これを公理のように頑固に言ってくる人がいる
そして念仏をとなえるように、こればっかりをね
永井哲学のスタンスはわかるんだけど、実際かなり迷惑だ

860 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/14 07:55:31
そうでもないか
もともと独り言だったのか
他我を証明できないから語らないだけだったね
自分の事は、自分でわかってるという理屈によって
語るぐらいは言論の自由だし許されるだろうという範疇だね

まぁ、だからこそ私は他人にも自我があるとして
無理やりにでも理解させるための説明方法を考案した
というだけの話だね

861 :考える名無しさん:05/02/14 08:09:11
>>859
ここはあなたのスレじゃないんだから、迷惑はないでしょ迷惑は。
哲学は普遍的な論理を求めるものなのだから、どこで誰が何を言おうと、それが哲学的に正しければ文句を言われる筋合いはないと思いますがね。
誤解させたくないのなら、自分で包括的な論理展開して解決して下さい。

>『私』うんぬんは、それのみを語る場合に有効であって、その他とは何の接点もない
そんな事を永井哲学が言いましたか?
>>860
>説明方法を考案した
どんな?

862 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/14 08:24:24
>>861
怒られちゃったよw
失礼しました


えっと
というような発言 と言いましたよ
唯物論とか、そういうのを語るのには何の関係も無いと言っておられるらしくて
そういう事を言ってくる人がいるんですよ
言っておられないんでしたら、それで有難いんですけどね
私がごまかされてたと言う事で納得できます

>どんな?
いろいろです
相手の理解度によって段階をつけて自我を理解させます
ただ2chでは公表したくないんですよ
たまにやっちゃいますけどね
専売特許って事でお許しをw

863 :考える名無しさん:05/02/14 08:31:40
>>862
唯物論と『私』の関連ねえ
おおありだと思いますけれど、まあ私も永井に詳しい訳ではないので、本当にそんな事を言っているのか知りませんね
論理的な話なら納得出来るかも知れませんが。

専売特許ならいーやw

864 :考える名無しさん:05/02/14 08:38:45
あ〜あ、
何とは言いませんが、私締め切り間近で、
2ちゃんねるやってる暇はなかった筈なんだけど、
よりにもよって哲学板でぐだぐだやってしまった。

865 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/14 10:10:12
離席してたw
>>863
そうですよね
おおありですよね
哲学界では一般論として『私』と唯物論は無関係だというのが常識だと
力説してくる人がいるんですよ
常識というからには偉い人が言ってるのだろう きっと永井先生あたりかな と
私が勝手に、勘違いしていたのかも知れません
ややこしい事を言ってすいませんでした
>>864
締め切りですか
原稿っぽいですね
たま〜にですが、あなたのように常識的なものを備えた人がやってきます
私も最初は気づかずに
油断して、いつも通りの感じでテキトーに対応をしてしまうのですが
普通の大人なら普通の大人だと言って下さいよw
ここは普段、ちょっと変わった人か子供しかいないんですから

866 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/14 10:31:46
>>864
あなたのような方と、哲学的な論考を重ね議論していってみたいものです

867 :考える名無しさん:05/02/14 10:55:01
>>865-866
そのくらい良いように誤解していただければありがたいものでw
まあ原稿には違いありませんが。こんなところで議論しているくらいだから、推して量るべしでしょうww

>あなたのような方と、哲学的な論考を重ね議論していってみたいものです
いろんなところで議論してますよ。私がいつも名無しだから気付かないだけで。
あるところではほめられ、あるところではけなされ・・・

868 :考える名無しさん:05/02/14 11:03:08
このスレを見てると、恩師がおっしゃった
「哲学の議論は誤解を解く努力に9割を占められる」って語を思い出すわ。

最高位:反対意見を述べる人に対し、まず煽りから入ってる。
機械:宗教を語るが如く唯物論を語ってるので対話になってない。
唯識:説明の努力を行ってるように見える。
Joy:知識量はすげぇんだろうが、上述のような相手をするのには方法が間違ってる気がする。最高位はあんた程頭良くない模様だし。

869 :考える名無しさん:05/02/14 11:12:48
だから、「その4人は同一人物だ」という説も出てくるわけよw

870 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/14 11:19:45
>>867
ほー
何度か、からんでいるのでしたか

ただ、言いたい事はあります
永井哲学は、永井哲学で始まり永井哲学で閉じています
最初から、そういう性質の哲学だという事です
厳密な意味での論理性にこだわった、純粋な学問としての哲学です
しかし私が相手にし語っている哲学とは
実生活に根ざした思想的な哲学であるという事です
日常で論証するまでもなく常識的に認識されている範疇の事は、論理性として十分に採用できると考えます
でなければ唯物論などはボロボロの哲学だという事になります
(違う意味でも既にボロボロではありますが)
この論理性という観点が、あなたと私の認識の違いであったという事です
そこで話の食い違いがあったわけです
永井哲学を、そういう哲学とゴッチャにして語っていたのは私の方でしたので
勘違いを認めたわけです
その点は理解しておられますか?

871 :考える名無しさん:05/02/14 11:30:23
>>870
永井は何度も言うとおり、私は詳しくなく、永井の立場を肯定しただけですから、
いうなれば私の哲学であるでしょうね。
あなたの場合、
>日常で論証するまでもなく常識的に認識されている範疇の事は、論理性として十分に採用できると考えます
ここが一番難しいところでしょうね。どこまでを常識とするか。
立場としてはわからなくもないですが、そこの認識は私とあい対するという事でしょう。
少し前にヴィトゲンシュタインを引用しましたが、
「語りえない事に関しては、沈黙せねばならない」
これが私の認識で、あなたと食い違う点の本質だと思いますが、いかがでしょう?

872 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/14 11:44:55
>>868
確かに煽りから入ったりする事が多いね
認めますよw
それは何て言うかなぁ
元々、国際情勢板出身だしね
反共主義だから
クセだねクセw
でも最近は反省して改めてるよ?
機械君はアレだな
確かに対話になっていないわなw
唯識っちは、温和な性格だね
結論を言わないから、彼の哲学そのものは、よくわからんけどね
Joy君はね
勉強はしてるみたいだね
でもその知識を使う基本的な思考回路、文章構成に根本的な問題がある
勉強した事を発表したいだけだから
うっかりすると、全然違う所へ引きずり込まれるよ

873 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/14 11:57:26
>>871
学問的な厳密性を持って、語りえない事は語らないとした場合
哲学を応用して、人類としての正しい道を模索し、導くなどという
哲学の本分と思える目的などは語る事すらナンセンスだという事になると思います
応用ができないのですからね

874 :考える名無しさん:05/02/14 12:03:01
>>873
そうですね。
ですから私の哲学は、そうとしか機能しないという事でしょう。

875 :考える名無しさん:05/02/14 12:03:47
ねぇ、今日はバレンタインデーだょ?

876 :考える名無しさん:05/02/14 12:04:55
そうだよ

877 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/14 12:09:15
>>875
もう嫁ハンからもらったよw

878 :考える名無しさん:05/02/14 12:09:28
横から悪いが
>人類としての正しい道を模索し、導くなどという
>哲学の本分と思える目的など

そういうのが「哲学の本分」だと考えるのは、現代では
主流じゃないのよ。
断固としてそういう主張をし続けている哲学の流派は
あなたの嫌いな唯物論に立つ「マルクス主義」くらい。あとは「宗教」。
あなたは本当に唯物論を否定しているのか。どうも
単なる「裏返しのマルクス主義者」のように見えるが。

879 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/14 12:14:50
>>878
あはは
そうかもねw
でも、例として挙げただけだよ
考えすぎw
てかキミは
『私』とは、いったい何者なのか とか考えたりしないの?
私は
こじつけでも、納得できる理由をもって、一度は納得してみたいね

880 :考える名無しさん:05/02/14 12:26:51
>>878
「唯物論ー観念論」の対立図式自体がもう古い、という感じだよな。
それにこだわっているのはもはやマルクス主義陣営だけ。
脳科学をはじめとする自然科学者たちは結果的に唯物論っぽいことを
論じることもあるが、別段哲学としての唯物論に興味があるわけではないしな。



881 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/14 12:32:46
>>874
ただし飛躍した理屈はダメだよ?
特に唯物論者だけど
そういう理屈を持ち出してくる人がなんと多い事か
しかし、一般的に十分に説得力のある論法ならば
とりあえず採用して考えてみる必要もあるのではないかな?
厳密な意味での論理性にばかりこだわってると応用が利かないし
たとえば、非ユークリッド哲学とか持ち出されて根本的に証明不可
なんて言われたら、もう何も有意義なものなど無いような気になってしまうよ

882 :考える名無しさん:05/02/14 12:38:34
>>878
少し違うな。
「人類としての正しい道」を模索している哲学者はいるよ。
唯物論者だって少なからずいる。脳科学を初めとする自然科学者
には唯物論的な考え方の人が多いのは事実。
ただ、違うのは唯物論が正しかろうが観念論が正しかろうが、
そこから「人類としての正しい道」が出て来るとは考えていない、
ということ。
その中でマルクス主義だけが依然として「いや出て来る!」と
がんばっている。

883 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/14 12:39:59
>>880
そうだね
でも思うんだけど
唯物論と観念論
どっちが正しいのか、キミは関心がないの??

884 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/14 12:44:31
>>882
まぁ、これらの課題はイコールではないという事だけだね
別々の課題として、重要な問題である事は事実

885 :考える名無しさん:05/02/14 12:53:00
>>883
そこで、唯物と観念の違いをわかり易く説明して欲しい。
死後も魂が残るとするなら、単純明快でよく判るけれど、そうでもないでしょ。
物理にのっとってすべてが解るかという問題なのだけれど、観念論にしても、
実際に思考を行っている器官が脳である事は認めるでしょう。
そうして脳が物理法則に従う事も認めますね。
それで、観念と唯物の差がわからなくなって来るのだけれど。

886 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/14 13:02:47
>>885
唯物論に対するのは唯心論なんだけどね
わかりやすく説明ったって、そこからいろんな枝葉的な考え方があって
どれが基本だなどという事もない
観念論=魂 なんてのも短絡的だと言える
キミは、何から説明していいのかわからないくらい、わかってないね
もうちょっと深く考察してから人に聞こうよ

887 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/14 13:12:06
>>885
ごめんごめん
魂が残るとかいう説でもないってことね?
失礼

簡単に説明しましょう
唯物論と唯心論てのは、結局のところは
人間の精神そのものが物質から発生しているのか、違うのかという一点ですよ

888 :考える名無しさん:05/02/14 13:16:57
>>886やっぱ煽りから入るなあw
まあそれはそうと、>>887説明どうも
なるほど、人間の精神が物質から発生しているのかどうかの対立ですね
私見では、物質の定義を定める事が必要っぽいですね

889 :考える名無しさん:05/02/14 13:22:14
しかし、死んで残らないのは当たり前だし、なんだか面白くないよなあ
あ、それで必然非必然の話になる訳か。
しかし唯心の心があるとしても非必然であるとは断定できまいし、
唯物だって必然だと断定するまでには至らないだろうね。

890 :考える名無しさん:05/02/14 13:24:19
共産党風唯物論
ttp://www.philosophy.gr.jp/contents/seminar/materialism/005.html

891 :考える名無しさん:05/02/14 13:28:49
死んでも幽霊になって残るかも。

892 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/14 13:31:31
>>888
煽っているつもりはないんだけどね
ごめんねぇ
クセだねクセ
私は実務的で『目的』の為には、言いたい事はズバズバ言う環境で
鍛えられてきたから、そういうクセもあるんだね

そろそろ離席しなきゃならない時間になってきたよ・・・

893 :考える名無しさん:05/02/14 13:38:49
馬鹿だね君たち。そもそもこのスレに唯物論者でない人間など
一人もいないよ。唯物論者でない人間というのは、丹波哲郎氏のような
人のことを言うのだよ。

894 :考える名無しさん:05/02/14 13:47:49
>>892
じゃぁ目的が間違ってるんだろうな(藁

895 :Joy:05/02/14 14:45:27
>人間の精神そのものが物質から発生しているのか、違うのかという一点ですよ

精神と物質が完全に切り離されると、人間の身体は物質に属するから人間の行動に自由はなくなるんじゃないか?
ただ精神活動だけが自由
精神と物質の関連性には一切語らずに、ただ物質と精神を切り離しているよね
そういうとこまで踏み込んでないから不毛さ全開な気がするが

>>888
目の前の石を蹴飛ばす
石はわたしの足を押し返す
このことで物質の存在を証明することはできないが
「物質」について人間がどのように理解しているかを示すことはできる

という文章があった、バークリ関連


896 :考える名無しさん:05/02/14 14:54:23
「本が紙で出来ているから、文学は物質だ」という香具師はいないだろ。
それなのに、「たんぱく質でできた脳の機能だから、心は物質だ」と言う
香具師はいるのは、なぜなんだろうね?w


897 :Joy:05/02/14 14:55:03
どうでもいいが、
「明証性にこだわる必要がない」という意見と
「論理的根拠は何ですか?それは論理的ではない」という質問が同じ人間から発せられたということが信じられない


898 :考える名無しさん:05/02/14 15:12:30
「心が物質だ」という人は、いないんじゃないの。
>>1は言ってるのか?)
「心は物質(脳)から発生している」とか「物質の機能だ」と
いうのが普通では。養老たけし(字わかんね)は後者だと言っていた。

899 :考える名無しさん:05/02/14 18:53:55
物質と物質の機能はどのように区別するんだろうな。
物質でさえ物質の表す現象でしか認識できない。
機能が物質の事象に分類されるなら現象と事象はどのように
区別されるのだろうか。

900 :唯識 ◆Vidya0E1.s :05/02/14 19:00:05
>>899さん
重要ですね、物と事。
空間と時間に置き換えても良いでしょうし・・・

901 :考える名無しさん:05/02/14 19:22:23
脳の現象とこころの事象が同一であることはありえない。
こころの事象として脳の現象を意識できないから。

902 :考える名無しさん:05/02/14 21:29:13
>>881
>非ユークリッド哲学

???????????

903 :「機械的唯物論」者 ◆WBRXcNtpf. :05/02/15 00:04:02
>>887
「唯心論は観念論ではない」ということで、唯心論とかの延命を図って何か意味があるのですか?
ちょっと考えれば分かるとおり、「他人の意識が存在すること」=独我論の否定と
「動物の意識を認めること」・・・人間中心主義の否定
との間には「ほんの一歩」の距離しかありません。動物・・といえばまず、猿・犬・猫・・高等哺乳類
ですが・・・一段一段「(物質)進化の過程を遡れ」ば、「現在では絶滅してしまった種」に「ご先祖様」
が属していた時代があるのです。
・・・「ご先祖様」は・・「両親」の「両親」の「両親」の・・と辿ります。
だいたい現世人類の1000代祖先には「ネアンデルタール人」が入ります。
ちなみに、「ミトコンドリアイブ」説によりますと、現世人類63億人は、
14〜29万年前にアフリカに住んでいた、ひとりの女性だったということです。
実は、本当に「人類皆兄弟」だった訳ですね。
逆に言うと、その「ミトコンドリアイブ」の女兄弟(姉妹ですね)や親族
部族(あったとして)内の他の「女性個体」は「完全に絶滅(子孫を1人も残していない)
している」ことになります。
 それ以前のネアンデルタール人や北京原人直立猿人、オウストラロピテクス・・・etc.
まで遡っても「たぶん意識は鮮明に持っていただろう」と推定できます。
「(自)意識」など、その程度のモノです。観念論がその程度のモノに固執するのは、
「キリスト教的文明」の思考形式を根強く引きずっているから(だけのこと)です。



904 :考える名無しさん:05/02/15 00:21:44

インタビュー本の『愛と同じくらい孤独』からほんの少し。
<わたしがうんざりするものは、思い上がり、自惚、それと、近頃さかんにお目にかかる
インテリぶった態度、空回りする話し方。壁によじ登りたくなるほどです。>



905 :考える名無しさん:05/02/15 00:22:25
>>903
なんて本筋を外しまくる男だ。
数行で収まるのに。
自意識がその程度のものだとわかっていても固執するのは、真実を知りたいという欲求だからだろ。
この世は事実「(自)意識」が存在するのか、そうでないのか。
いくら唯心論でも、尊厳がどうたら、その程度のモノには固執したくないね。

906 :「機械的唯物論」者 ◆WBRXcNtpf. :05/02/15 00:29:08
>>905
不用意に「男」(ジェンダー)と断定するのは慎重さに欠けております。
まあ、いいですけど。で・・
>真実を知りたいという欲求だからだろ。
>この世は事実「(自)意識」が存在するのか、そうでないのか。

だから、「本当に知りたいヒト」は当然「基礎『現代』自然科学の知識」ぐらいは、
身につけております。
 それ(基礎ですよ)を身につければ、「観念論的妄言」を見れば一目で「自己欺瞞的レスである」
と判るはずです。



907 :考える名無しさん:05/02/15 00:43:53
おい、ハゲは男に決まっておろう!

908 :考える名無しさん:05/02/15 00:49:01
てか男は(SEX)だと思うけれど?

>だから、「本当に知りたいヒト」は当然「基礎『現代』自然科学の知識」ぐらいは、 身につけております。
>それ(基礎ですよ)を身につければ、「観念論的妄言」を見れば一目で「自己欺瞞的レスである」 と判るはずです。
自然科学の基礎知識ぐらいこちとらも持ってます。クオリアに就いても勉強しました。
その上でみなさん、侃々諤々やっているのではないですか?
論理性がないなあ。

909 :「機械的唯物論」者 ◆WBRXcNtpf. :05/02/15 00:49:20
>>904
そういう女性は結構多いですね。なまじ「哲学科」などに在籍しただけで、
「私オールマイティかも」と思ってしまうのは「男女問わず」です。
ましてや、「少し有名な哲学の権威(所詮は解説か翻訳ですが)」が、
研究室に居れば「世界を支配した」ような気になる方も多い・・
今日「このごろ」・・・ですね。
 そういう意味では・・・哲学は「お山の大将」ですが、世間(経済学的には)
誰も本気で相手にはしておりません。
 「文学」という分野では「売れる売れない」あるいは「賞を採る採らない」
という・・・客観的な「自浄フィルター」が働きますが・・・。

910 :考える名無しさん:05/02/15 00:51:07
で、ここらで最高位と本気で絡んで欲しい。
最高位いないかな〜♪

911 :「機械的唯物論」者 ◆WBRXcNtpf. :05/02/15 00:52:06
>>908
>クオリアに就いても勉強しました。

そうですか。ではさらにもっと「クオリア」について勉強して下さい。

912 :考える名無しさん:05/02/15 01:01:36
というか、自然科学が何故哲学であり得るのですか?
自然科学の基礎は、自然科学的な整理であって、それがすぐさま哲学論になるとは思えませんがね。
例えば科学で流れるものとして規定されている「時間」に関しても、哲学でなら時間は流れずとも云える訳です。
哲学は、他とまったく孤立した思弁的理性認識ですよ?

913 :「機械的唯物論」者 ◆WBRXcNtpf. :05/02/15 01:10:17
>哲学は、他とまったく孤立した思弁的理性認識ですよ?

それは「諸学の女王」である(あった)哲学についての
「観念論的開き直り存続論」です。
現代資本主義社会を基礎づける高度資本主義社会の経済学には(「哲学」は)
全く関係ありませんが「占いの一種」として存続させて下さい・・と言うようなモノで、
「哲学が『宗教の代替物』と成り果てた姿」としか見えません。

914 :考える名無しさん:05/02/15 01:14:47
他とまったく孤立というのは、そのつもりであっても無理なのではないか

915 :考える名無しさん:05/02/15 01:17:17
ナンダカ ムツカシー ヨーナ ソーデナイ ヨーナ ハナシニ ナッテ マイリ マッスタ  ^^;

916 :「機械的唯物論」者 ◆WBRXcNtpf. :05/02/15 01:18:22
>>914
無理も無駄もなく・・・「哲学」は「総てについて」語ることを放棄した時点で、
「単なる(個人的な)人生観」に変貌します。
 以後、それを誰も「哲学」とは称しません。

917 :考える名無しさん:05/02/15 01:30:00
かといって、尻穴の皺の数まで語らんでもよい。

918 :考える名無しさん:05/02/15 01:37:10
>>913
>現代資本主義社会を基礎づける高度資本主義社会の経済学

現代日本の資本主義経済を基礎付けている経済学とは
だれのどのような経済学なのですか?
「基礎付けている」とおっしゃっている以上、その学説なしには日本経済は
瓦解するんですよね?


919 :考える名無しさん:05/02/15 01:39:37
>>916
そこまでの厳密性を問うか?すこし硬すぎないか?
もしそうなら文系の学問はすべて否定することになるが…

理系でも医学ほか、多くがその対象に入ってくる

920 :考える名無しさん:05/02/15 01:40:21
>>909
大学に通ったことのない機械さん、また苛められたいんですか?


921 :考える名無しさん:05/02/15 01:41:51
>>919
なんだ、哲学ってロマンチストの妄想なんだ。
納得。

922 :考える名無しさん:05/02/15 01:46:10
今日の株価変動の解説や隣の夫婦喧嘩の仲裁法について
哲学が答える義務はないだろうよ。

923 :考える名無しさん:05/02/15 01:57:10
>>913
占いを否定するのですか? 自慢じゃないですけれど、私のタロットは凄く当たりますよ。
――と、それは置いておいて、
あなたが占いと例えたのでしぶしぶながらそれに従いますが、
占いと経済学にまったく共通点がないのと同様に、哲学は自然科学には翻弄されませんし、
独自の思弁的理性認識を貫きます。
ここは哲学板でして、だから自然科学は哲学とは共通点は見出せず、ですから自然科学を幾ら訴えても、
唯心論哲学に影響を与える事はありません。
そこであなたが持ち出すのは「真理」ですよね?
自然科学こそが「真理」であると。
仮にも論理的反論を企てているあなたの事ですから、当然自然科学が論理的に真理であると証明出来るのでしょうね?
やって下さい。

924 :考える名無しさん:05/02/15 01:58:37
>>922
アホ、そのへんが一番学問的に遅れてるジャンルw
あと学問とは何か、という学問もそうw

925 :923:05/02/15 02:05:11
あなたがこのスレでしなくてはならない事こそ、自然科学が真理であるという事を論理的に証明する事です。
自然科学では唯心論が否定されるのは解った(哲学においては否定されませんが)。
それなら次にする事は、自然科学こそ真理であるという事の訴えでしょう?
それをしないから、布教とか云われるんだよ。

926 :考える名無しさん:05/02/15 02:08:43
>>925
機械は釣りと自演が趣味の高卒40代ハゲ親父だよ。無駄無駄。

927 :「機械的唯物論」者 ◆WBRXcNtpf. :05/02/15 02:09:12
今日の結論
:「証明」主義者は相変わらず跡を絶ちませんが、
@「証明」という言葉に恋しているけど、では「証明された」事に
 ついては「更にこれは証明されたない」と言い張る。
  ・・幼児的未証明・・子供だましの失敗。・・・大人は納得済。
天使のような子供達も「ケチ付けるだけの悪ガキ」と「真摯に知りたい子供達」
を『分ける』必用がある。
 要は『天才』・・・「理解できるヒト」と『凡人』文句ばかり言う人、・・を
「区別」しなければいけない。・・・「『差別』ではない」・・・


928 :考える名無しさん:05/02/15 02:10:54
ほらねw


929 :考える名無しさん:05/02/15 02:14:08
説得を放棄した真理を「迷妄」といいます。
間違ってもガクモンではありませんな。


930 :考える名無しさん:05/02/15 02:16:27
>>925
おまいも「何をもって証明とするか」を定義しろ
で、その定義が妥当であること、証明して見せろ

931 :923:05/02/15 02:20:52
>>927
あなたが証明を嫌うのなら、それは論理性を嫌うという事であり、すべての反論が役に立たないという事ですよ。
論じるためには、また反論するためには、何らかの論理を使わなくてはならない。
それはすべての学問共通です。
そして論理を使って相手を説得するという事は、不完全であれ証明をするという事ですよ?
それを捨てるのなら、あなたは自分で自分だけに通じる言語を考案して下さい。
すべての人間の言語は論理的です。
感情論だって、間違いに気付いていないだけの「論理」です。
人を説得する事を諦める(論理使用を嫌う)のなら、スレッドなんて立てないで下さい。
あなたが論理的一貫性を放棄するのなら、布教のように同じ文句を繰り返す事しか出来ません、
――あ、だから布教しているのか。あながち一貫していないとも云えませんねw

932 :考える名無しさん:05/02/15 02:23:49
なまじ証明して難癖つけられたら答えなきゃいけないもんな。
自信がなきゃ出来ないよな。

一番楽なのは、誰からも殴られない場所から「俺は正しい」と言い続けること。
影響力は皆無だが。

933 :923:05/02/15 02:26:56
>>930
証明と云っても厳密である必要はない。それは他者に「論理的」にわかってもらおうとする態度の事です。
それを放棄する事は議論の場では許されないし、「機械」が論理的に何か真理を訴えたいのであれば、
「機械」が「それが真理である」事を論理的に訴える必要があるのは当たり前です。
証明が何かなんて私に訊かないで下さい。それはこのスレで論じられる事ではない。
醤油の組成を知らなくても、豆腐に醤油が掛けられるように、
このスレで論じているのは豆腐に醤油を掛けるか掛けまいかの議論です。
読んだ人が論理的に納得できる首尾一貫した態度が「証明」。

934 :考える名無しさん:05/02/15 02:27:38
>>931
「すべての人間の言語は論理的である」ことを証明してごらん

935 :923:05/02/15 02:32:13
>>934
↓前口上
完全な証明は不可能である。けれども完全な証明が不可能である事を、証明するのも不可能である。

あなたの言葉が私に何をさせたいのか、私はあなたの言葉から読み取る事が出来ました。
それはあなたが私と同じ基盤を共有しているからではありませんか?
その基盤が論理性。
「雨が降るかもしれないよ」→「解った。ニンジンをちゃんと持っていくよ」
こういうのが論理性がないという状態。この状態では意思疎通は不可能。
でも何度も云うように、証明が何かなんて別所で議論した方が良いかと。

936 :考える名無しさん:05/02/15 02:32:31
>>933 読んだ人が論理的に納得できる首尾一貫した態度が「証明」。 

「おまえが」の間違いじゃないか?読んだ人がじゃなくてw
おまえが納得できなきゃ論理にあらず、照明にあらずが
正確な表現だろ思うが。

そうでないとすると、おまいはおれに替わってジャッヂしてる
ことになるw

937 :考える名無しさん:05/02/15 02:35:38
その時夕暮れを時計台についてマグナカルタ一貫性と因果性の唾棄したのであるが、
プラスアットマークずんずん図説進歩を彼方へ概念アントワープなれどもいとをかし。

938 :923:05/02/15 02:36:01
>>936
だいたいの人間が同じような基盤を共有しているという、経験則がありますから、
どうすれば納得させられるかは、私でもだいたいの判断はつくでしょうね。
それで納得させられない場合は、相手が同じ基盤を共有していなかったか、
それとも私の論理のもっと細かいところを突かれた場合

939 :923:05/02/15 02:40:40
AだからB、BだからC、という言葉の使い方が論理的であると云えるでしょう。
この「だから」が抜けてしまえば、その人間はなんの判断能力も失ってしまう。

940 :考える名無しさん:05/02/15 02:45:19
>>938
くりかえしになるが、おまいはおれに替わってジャッヂする気なの?
おれの分を?

941 :考える名無しさん:05/02/15 02:45:27
機械の考える「ある」は、物理的に「ある」ことでしかないから
唯物論になるのは当然。

ところで機械は「因果性」や「必然性」という物がどこの空間にあると思ってるのかな?


942 :考える名無しさん:05/02/15 02:48:11
>>940
ゴタゴタ言ってねーで、お前はお前で機械の証明がどう正しいか、間違ってるか判断すれば
いいだけだろ。  そこで議論を戦わせればいいだけだ。 機械が批判されるのは、
そもそも議論を放棄してるからだ。


943 :923:05/02/15 02:48:56
>>940
最初に自分でジャッジしてから提出する。
それをあなたがジャッジして、可であれば論理が通った事になる。
私がするジャッジは点検で、まああなたのジャッジを通らない可能性はあるのだけれど、
その場合にはあなたこそが論理的に、その論理の何処が間違っているのかを告げなければならない。
どちらにしても、論理的基盤を共有しておれば、自然とジャッジは成されるし、
また逆に共有していなければ、どのようなジャッジも食い違ってしまう。

944 :唯識 ◆Vidya0E1.s :05/02/15 02:49:20
一切を空(実体が無い)と観るか
それでも縁に因って成り立っていると観るか。
「有」と観るか「無」と観るか、「実」と観るか「虚」と観るか。
観ないという事は自らに蓋をするようなもの。

945 :考える名無しさん:05/02/15 02:51:36
まずは「実体」の定義からどうぞ

946 :考える名無しさん:05/02/15 02:57:42
証明しろといわれて証明したことは、ただの一度もないんだよ、機械は。
たいていは「証明にこだわるのは馬鹿げている」といって逃げ回る。

援護してる名無し機械さんでもいいから、証明見てみたいな。

947 :唯識 ◆Vidya0E1.s :05/02/15 03:01:31
>>945さん
端的に言えば諸現象ということでしょうか・・・

948 :考える名無しさん:05/02/15 03:04:02
>>947
そうすると、「一切を空(実体が無い)と見る」は、
「一切を空(諸現象が無い」に翻訳可能ということか?

現象が無いとはどういうことでしょ?

949 :考える名無しさん:05/02/15 03:08:00
>>942
ゴタゴタ言ってんのは おまいなんだがw
おれの判断ならレス済み。心配すんなw

あと放棄の自由がここには無いのか?
ついさっきまで黙秘権まである国だと思ってたんだが(爆笑 !! 

950 :考える名無しさん:05/02/15 03:11:04
>>943
聴くが、おまえが正しいとして相手はそれを声に出して
ギブアップ・コールしなくちゃいけないのか?
そういう義務や規定があるのか?

見たこと無いんだけどw?
それともそれ、おまいのマイ・ルール?

951 :唯識 ◆Vidya0E1.s :05/02/15 03:12:25
現象は縁に因って成り立っている。
その本質は「空」
いわゆる「空と縁起」なのですが。
「諸現象はこころによって創り出されている」
これが「唯識」です。って説明になってませんね。

952 :考える名無しさん:05/02/15 03:13:03
>>949
放棄の自由はあるよ。 
ただ放棄した者は自説の真理性を主張できなるだけ。

ところで、君の判断のレス番示して頂戴。

953 :923:05/02/15 03:15:33
音楽でも聴いているんでしょうかねえw

私がいつギブアップ・コールを宣言せよと言いました?
ともかく議論の場はこのスレ内ですから、あなたが反論したいんだったらこのスレに書き込む必要があるし、
もしあなたが反論したくないのなら、このスレの内容には反映されませんよ、という事です。

何か?

954 :考える名無しさん:05/02/15 03:18:22
援護してる名無しさんの放棄宣言が見当たりません


955 :考える名無しさん:05/02/15 03:21:17
>>951
用語をくっつけてるだけだからね。
テーゼを繰り返しても説明にはならんね。

956 :唯識 ◆Vidya0E1.s :05/02/15 03:21:44
>>923さん
>占いと経済学にまったく共通点がない
と言われていますが、それでは占いの意味が無くなってしまうのでは?
板違いになるようでしたら、お答えは結構です。

957 :考える名無しさん:05/02/15 03:23:36
>>952

おいらのレス >>50>>535 あと細かいのさがすのめんどいw

958 :考える名無しさん:05/02/15 03:24:46
>>953
そんなこと、おまいにツベコベ言われる筋合いねぇ〜よw

959 :考える名無しさん:05/02/15 03:28:21
>>957
証明不要で言いっ放しの議論をすべき、が君の判断なのか。
そういうの議論と言わないから。
君、変な事件だけは起こさないでね。

960 :考える名無しさん:05/02/15 03:33:19
>>959
おまいにとっての事件だろw
みんなのじゃないw
勘違いすんなw

961 :923:05/02/15 03:37:47
>>956さん
んにゃ?
>>913で「経済学にはまったく関係のないもので、哲学は占いの一種であり、宗教である」と言われちゃったので、
>>913の意味そのまま「占い」を使ったんだけれど。
おかしいと思われている部分が良くわからないので、指摘してほしいです。

962 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/15 03:58:19
オレわかったよ  結論として
唯物論者ってのは、IQの「ある部分」が低い という事
または、この問題に対して「その部分」を意識的に封印しているかのどちらかだ

自然科学なんてのは、基本的に誰でも理解しているんだよ
この世は物理世界である
全て物理現象であるはずだ というのは誰でも理解している
唯心論者は、「なのに説明がつかない問題があるよな?どう考えても、何故か矛盾しているんだよな」
という問題意識を持っている
唯物論者は、この問題意識に気づく事ができないでいる
それだけだ

簡単に、たとえ話するならこうだね
言い古されてはいるが
昔で言うならこういう事だね
「どう考えてもおかしいんだよね 太陽でなく地面が動いている の かも」
「はぁ???地面が動くわけないだろ!おまえ本物のバカだな」

精神というのは、言葉に表したりするのは困難だし
第一、解明などされていない
太陽と地球の関係を解明するのよりも、はるかに高度で
人類の課題として、いまだ未解決の問題である事は明らかだ
で、あるからして上記の例え話に当てはまる
答えが、どういうものであるかは別としてね
ただ、頭ごなしに唯心論など妄想だ とするのは
単に問題意識に気づけていないという事

その証拠に唯物論者は、私の質問に具体的に、明確に答える事はできない
妄想だとか、抽象的な言葉に頼る他なく
本人ですら理解できているのか疑わしい、全く科学的でない答えのみである

逆に私は、論理的に「精神は物質に起因しているのではない事」まで証明しているのだ

963 :Joy:05/02/15 04:03:30
>この世は物理世界である
>全て物理現象であるはずだ というのは誰でも理解している

機械=最高位が確定した瞬間


964 :923:05/02/15 04:06:11
Joyさんもお暇なようで。

965 :Joy:05/02/15 04:08:24
暇といえば暇だな


966 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/15 04:11:03
>>963

オレ元々は唯物論者だよw
唯物論を基本にして、唯心論を語っている
だから考察する手法が、こうなる

唯物論者に説明するのに、いきなり唯心論的立場から語りだすと
唯物論者から見れば、前提からして外れているように感じるんだよ

967 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/15 04:12:07
だからそもそも議論にならなくなるって事ね

968 :考える名無しさん:05/02/15 04:15:55
モノからこころを導き出せないからといって、それで唯心論に傾くのは安直だよな

969 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/15 04:18:29
>>968
たとえば?

970 :考える名無しさん:05/02/15 04:21:51
こんな議論する暇あったら猿の脳みそに電極立てた方がよっぽど答えに近づけるだろうに。

971 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/15 04:23:24
>>968

キミ、唯心論の意味を誤解してるだろ
>>887参照

972 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/15 04:27:14
>>970
立てちゃってる人いるだろね
まだわからないらしいよ?

それよりさ
先に問題意識に気づいてもらわないとさ
唯心論的立場が決して非科学的な考察でない事も理解した上で研究してもらいたいんだよね
そのための議論でもあるって事

973 :考える名無しさん:05/02/15 04:28:12
>>971
そういう意味での唯心論なら、デカルトからバークリ、メーヌ・ド・ビラン、ベルクソンと
幅広いからね。 俺の立場は唯心論と言っただけでは何を主張したいのか分からんね。


974 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/15 04:31:36
>>973
だから
>>887参照だよ

スレ終わっちゃうよ・・・
もっと的を得た事を言ってよ
そんなものに当てはめる必要なんてないのよ

975 :Joy:05/02/15 04:34:11
×的を得る
〇的を射る

逆に、物質が精神から発生していると考えても面白いかもな


976 :考える名無しさん:05/02/15 04:36:51
>>974
こころはモノに由るものではない、ではモノとは何かといえば〜
まで説明しなければ、そもそもスレは進展しないんだよ。

あんたの唯心論はどう説明するんだい?

977 :考える名無しさん:05/02/15 04:41:39
>逆に、物質が精神から発生していると考えても面白いかもな

その「発生」とはどのような現象のことか?
まさか、「缶ビール在れ」と念じれば缶ビールという物理的実在が目の前に
現れると信じているわけではあるまい。

978 :Joy:05/02/15 04:44:13
>>977
俺は唯物論者ではあるが、
すべての現象は一切が人々の共有している夢で、物理的実在など元から存在しないのかもしれない


979 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/15 04:44:28
>>975
面白いもなにも、そんな事は昔から言われている
でもね
論理的な根拠もなしに、そんな事を力説するから唯物論者からバカにされるのよ
自説を主張するには実務的に方法論を選ばなきゃイカン
前から言ってるけど、キミにはそういう思考回路が決定的に不足しているのよ
別に今回の発言がどうこうではないけどね
基本的にそうだと言う事ね

980 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/15 04:47:36
>>978
そういえば、キミも唯物論者だったんだね
じゃあキミは >>962参照だな

981 :考える名無しさん:05/02/15 04:48:08
それがないから唯物論者はいつまで経っても、何か新しく加わるたびに
新調しなければならんのだ。

982 :考える名無しさん:05/02/15 04:48:12
>>978
一切の現象を人々が共有できる際の、そのプロセスを解説してください。
あ、ところで「現象」とは、「物理的実在」とは関係ないものなんですか?


983 :考える名無しさん:05/02/15 04:48:57
吸い取り紙 Joy 

984 :Joy:05/02/15 04:50:54
>最高位
俺の唯物論は発生源や根本などの実体を問題にしない唯物論だからな


985 :923:05/02/15 04:54:19
輪を掛けてくだらない話ですが、
的を得るも的を射るも、用法的には、それぞれ正しく存在します。
似たもので当を得るという言葉もありますね。

986 :考える名無しさん:05/02/15 04:54:52
反実体主義的唯物論

詳しい説明どーぞー


987 :考える名無しさん:05/02/15 04:54:53
目に見えるものだけが「現象」じゃねーだろ

988 :Joy:05/02/15 04:55:43
>>982
>あ、ところで「現象」とは、「物理的実在」とは関係ないものなんですか?
「実在」が現象の背後にあるとされる実体で、元から認識不可能なものだからね
現象と実在は関係するが、実在なき現象を考えることもできる
これは現象学の例からも分かるだろう

989 :923:05/02/15 04:56:53
>>982
そもそも唯心論は、何故脳に依存して自我主体が存在できるのか、そのプロセスを解明しなくてはならない。

990 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/15 04:57:07
>>984
だからキミは思考回路がおかしいと言われるんだよ
議論の趣旨が、全く理解できていないじゃないか
もう一回>>887を読んでこい
それの下段が、趣旨だ
でなきゃ>>1である、この板の趣旨からも外れる
そんな事を言っている時点で、全く的外れ

991 :考える名無しさん:05/02/15 04:57:51
スカルラッティのピアノソナタも、確かに「現象」だねえ

992 :考える名無しさん:05/02/15 04:58:18
ある脳みそが動いているとする。これが、外部世界を知ろうとして、
支配下の神経を突っつく。その応答を観測して、外部世界を推測する。
観測データは完全ではないので推論には所詮誤りが伴う。この所詮推論
結果しか脳みそが保持していないことを持ってして、唯心と呼べば良い
のであろうか? つまり、唯物と呼ぶべき世界が存在することはほぼ間
違いないと推論できているのだが、その推論が誤っている可能性が残っ
ている以上、脳みその推論結果としてのみに世界の認識を限定すべきと
いうのが唯心なのか?


993 :考える名無しさん:05/02/15 05:00:19
脳みそが「知る」だの「突っつく」だの「推測する」だの、
まるで脳みそそのものが人間的行為をしてるみたいだにゃw

994 :考える名無しさん:05/02/15 05:00:55
次スレって毎回どのくらいのペースで立ちますか?

995 :考える名無しさん:05/02/15 05:02:28
SOUL U SOUL

996 :考える名無しさん:05/02/15 05:02:32
機械がいないほうが話がはずむのがこのスレの伝統。
あんまり盛り上がってると機械が荒らしに来る。

997 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/02/15 05:04:06
>>992
もう一度
>>887および>>962参照

998 :考える名無しさん:05/02/15 05:04:27
脳味噌でなく「気」「魂」「SOUL」だ。

999 :Joy:05/02/15 05:05:10
>>990
すまんな、形而上学には首をつっこむなと教えられてるもんで
無意義な論点は切り落とす仕様なのさ


1000 :考える名無しさん:05/02/15 05:05:15
1000ゲトー

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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