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どうして人を殺してはいけないの

1 :(^):05/02/12 23:56:55
わかりやすくおしえて

2 :考える名無しさん:05/02/12 23:57:59
2GET

3 :考える名無しさん:05/02/13 00:01:31
もし殺人が許可されておまえの彼女が殺されたらどうする?俺ならやりかえす。
そしたらどうなる?また自分が殺されるそしたら自分の親がやりかえす……。
地球60億人しんじまうよ。

4 :考える名無しさん:05/02/13 00:03:33
皆で決めたから、恨みをかって、殺し合いが続くから、醜いから、死ぬから、
まぁ〜ようするに、駄目という事で、一応、決まっているから。

5 :考える名無しさん:05/02/13 00:06:16
え〜っと、ラーメンと半チャーハン。

6 :考える名無しさん:05/02/13 00:06:27
これを認めると、社会が維持できないからだろう。
だから禁止されている。


7 :考える名無しさん:05/02/13 00:08:21
この世の中で可能な事は何をしてもいいと思うよ。
もし、あなたが人を殺すことができるなら殺してもいいよ。
その後、どうなっても知らんがな。

8 :考える名無しさん:05/02/13 00:11:32
いけないという法律はない
殺したらこうなるよという法律はある

9 :考える名無しさん:05/02/13 00:19:52
自分の親が殺されたら嫌だからじゃね?
みんながそう思えば法律になる

10 :考える名無しさん:05/02/13 00:20:50
人を殺したい人<自分が殺されたくない人
だから

11 :考える名無しさん:05/02/13 00:31:00
一種のタブーじゃないか?
ヘタ理屈よりもよほど納得できるかと思うが



12 :考える名無しさん:05/02/13 00:32:38
なぜタブーになったか、だな

13 :考える名無しさん:05/02/13 00:34:22
自人がいやな事をしちゃいけない。だから人殺しはだめってお母さんが言ってた。
でも、悪い人はゆるせない。殺したほうがいいってお父さんが言ってた。
正しいのはお母さん?お父さん?

14 :考える名無しさん:05/02/13 00:35:37
きもいから

15 :考える名無しさん:05/02/13 00:37:23
正当防衛ならいいんじゃん、

16 :考える名無しさん:05/02/13 00:38:27
>>13
残念ながら君のお父さんはキチガイだ。

17 :考える名無しさん:05/02/13 00:42:00
>>13
みんな正しい

18 :考える名無しさん:05/02/13 00:42:14
人間は生まれながらにして、他の人を殺してはいけないと知っているか否か。

19 :考える名無しさん:05/02/13 00:43:01
社会が崩壊するから
。だからたまに戦争と称して殺人に浸るのに止めるのが大人というものだ。

20 :考える名無しさん:05/02/13 00:43:03
>>16
んじゃアサハラショーコーも無罪釈放!!!!

21 :考える名無しさん:05/02/13 00:43:04
八神月あげ

22 :考える名無しさん:05/02/13 00:43:31
人の価値観は多種多様。よって、人の命もそれぞれの価値観によっては
平等ではないということになる。よって、人を殺していい、悪いもない、
「人ぞれぞれ」という結論になってしまう。

それが私達が今生きている『地球』という星の21世紀の現状だ。
しかしこれが間違っている!!と私は言いたい!!

そもそも価値観というのはそんな相対的なものではない。
人の価値というのは絶対的で、人の命は等しく平等である筈だ!

何故そう思うのか、理屈にするのは難しいが、涙を流す理由を
理屈で表せるか・・・?言葉で言い尽くせるほど人の感情って単純では
ないと思う。

23 :考える名無しさん:05/02/13 00:44:46
人を殺してはいけない、っていうくらいのことは、どこの文化でも同じじゃない?

24 :考える名無しさん:05/02/13 00:44:48
>>17
殺しちゃいけないのに殺す?
矛盾してまっせ奥さん。

25 :考える名無しさん:05/02/13 00:46:10
>人の価値というのは絶対的で、人の命は等しく平等である筈だ!

そう思うかどうかも「人それぞれ」というのが現状。

26 :考える名無しさん:05/02/13 00:49:05
>>25
そうだな。こればっかりはしょうがない。
もう、個人個人の良心にかけるしかない問題だよな。

27 :考える名無しさん:05/02/13 00:49:07
>>25
人それぞれでは国は成り立たないとゆう現状。
日本人ならではの思想。

28 :考える名無しさん:05/02/13 00:50:40
>>26
例えば人を殺すのが良心という場合もある。
高瀬舟とか死刑囚とか。
殺した方が良心に即する場合もある。

29 :考える名無しさん:05/02/13 00:50:54
んでこんなに答えてやってんのに1はどこいった!!!!!!!(怒)

30 :考える名無しさん:05/02/13 00:52:48
社会が人殺しを許容したら、崩壊するから。
人間関係は相手を殺していいなら成立しないだろ。

31 :(^):05/02/13 00:53:45
今熟睡中。
だって子供は寝る時間

32 :考える名無しさん:05/02/13 00:55:14
>>30
現代的な社会が成立する前は殺してもよかったの?

33 :考える名無しさん:05/02/13 00:55:16
>>30
しかし、社会なんかどうなってもいいと思ってるイカれた奴にそれを言っても
あまり意味がないと思う。

34 :考える名無しさん:05/02/13 00:56:23
なぜ人は人を殺すのか、それが問題だ。

35 :考える名無しさん:05/02/13 00:56:53
>>32
人間は人を殺しちゃいけないけど、社会は殺してもいい?
便利だね社会って(笑)

36 :考える名無しさん:05/02/13 00:56:54
カッとなってやった。今は後悔している。

37 :考える名無しさん:05/02/13 00:57:32
無職のヤツって人殺しになりやすいのかな

38 :考える名無しさん:05/02/13 00:58:10
>>36
今日はよく釣れますか?

39 :Joy:05/02/13 00:58:32
このスレに書き込んでるやつで殺人に興味があるやつは一人としていないだろ


40 :考える名無しさん:05/02/13 00:58:51
>>37
強盗殺人の存在を考えれば妥当

41 :考える名無しさん:05/02/13 01:00:43
>>39
殺人に興味があるってはどーゆー事よ??

42 :考える名無しさん:05/02/13 01:00:51
逆に社会が人が人を殺す条件かもね。

43 :考える名無しさん:05/02/13 01:01:36
さあ、昔は安易な人殺しは反国家主義者として扱われただろうから。
同族殺しイクナイ

44 :Joy:05/02/13 01:02:05
>>41
「どうして人を殺してはいけないの?」という質問が
「人を殺す」ということに焦点が当たってない


45 :考える名無しさん:05/02/13 01:02:41
ん?

46 :考える名無しさん:05/02/13 01:03:42
環境が人殺しを作り出す


47 :考える名無しさん:05/02/13 01:04:10
社会的抑止力(他社との関係のなかで)
先天的抑止力(遺伝子にそうプログラムされているから)
の二つかと思われ

48 :Joy:05/02/13 01:04:37
>>45
ピカみたいなまねはやめろよ

49 :米猫:05/02/13 01:05:09
人殺しを正当化しようとしている時点で答えは出ない。
その罪を背負った上で殺せばよい。
これで君も今日から新撰組!

50 :Joy:05/02/13 01:05:17
>>47
「道徳」と答えることもできる


51 :米猫:05/02/13 01:06:09
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄」
―――――――――――――‐┬┘
                        |
       ____.____    |
     |        |        |   |   
     |        | ∧_∧ |   |   
     |        |( ´∀`)つ ミ |   
     |        |/ ⊃  ノ |   |
        ̄ ̄ ̄ ̄' ̄ ̄ ̄ ̄    |    ミ>>1

52 :考える名無しさん:05/02/13 01:06:14
>>28
そうか。言葉不足だった。失礼。>>22の発言を補おう。

自分独自の価値観において、人の価値を相対的に決めてしまうような
私を含めた「人間」という生物に、基本的には
「生きる価値はない」
と思う。

ただ、自分勝手に周りに害悪を広めることなく、自分以上に人を思いやり、
労われる絶対的な愛をもった人間には、生きる価値があるし、人を殺すことも
絶対ないはずだ。

だが、そんな人間この世にはいない、、じゃあ、我々すべてはなんの価値も
ない人間なんだな、、とそう思うと悲しい。そこで私は考えた!!

53 :考える名無しさん:05/02/13 01:07:01
どうして人を殺してもいいの?

54 :土方歳三:05/02/13 01:10:02
>>53
殺してはいけない。
だが殺れ。
それが己の正義ならば。

55 :考える名無しさん:05/02/13 01:10:14
>>53
人を殺してもいい場合、それは…
1、殺人者等、相手が社会に不利益な存在である場合
2、忠臣蔵等、殺人者に利己的でない動機がある場合
とかか?

56 :考える名無しさん:05/02/13 01:10:43
環境が作り出さない人間なんかおらんぜ。

57 :考える名無しさん:05/02/13 01:11:45
全ての人間に共通して言えることがある。

人を殺して幸福になる人はひとりもいないということ。

この前提が崩れれば、この議論は意味をなさない。

58 :考える名無しさん:05/02/13 01:11:51
>>1
を含めてこういう質問する奴に質問。
あなたは、殺人以外なら、「いけない」ということに
納得できることが何かあるの?

59 :Joy:05/02/13 01:12:21
人間も環境の一部だろ

少なくとも他の生物から見たら


60 :考える名無しさん:05/02/13 01:12:43
人間は憎しみ、妬みという感情があったからここまで進歩した文明を持つことが出来た。
人類が皆穏やかで争う事を知らない存在なら当の昔に滅んでただろう。

61 :考える名無しさん:05/02/13 01:12:48
つまり、単純に、他人に禁止されることが、
不快なだけなんちゃうかと。

62 :考える名無しさん:05/02/13 01:13:18
でも、みんな生きてるんだよ。
一生懸命生きてるんだ。
君にそれを摘み取る権利があるのかな。


63 :考える名無しさん:05/02/13 01:13:35
>>601
滅ぶとなにかいけないの?

64 :考える名無しさん:05/02/13 01:13:50
>>62
権利がある場合もある、と思う

65 :考える名無しさん:05/02/13 01:14:55
だからと言って殺していいわけではないよ上のキミ。

66 :Joy:05/02/13 01:15:24
>2、忠臣蔵等、殺人者に利己的でない動機がある場合
この文章とか面白いよね

「なぜ利己の否定が道徳的とされるのか」とかは道徳の根源への問いを含んでる


67 :考える名無しさん:05/02/13 01:15:59
殺意や殺人は社会の産物である。

68 :米猫:05/02/13 01:16:21
>>61
人類で始めて生まれた国家は戦争を知らなかった。
貿易のみで長い間繁栄し続けていた。
人間は争う事以外でも繁栄できる生き物だよ。

69 :考える名無しさん:05/02/13 01:17:37
中小企業の社長が地銀から融資を打ち切られる場面を想定してみよう。
その倒産必至の社長が取引先に迷惑を掛けまいとしたら、死ぬしかないだろうと、
分かっていて、融資を打ち切る地銀の頭取なりの意志決定者は、間接的に引き金を引いている。

アフリカで餓死者が、年間数千人でている地域があるとする。
その地域に影響力のある国々の政策決定者は、餓死者の存在を知っており、
その上で、妥当な政策を決定するのだ。

>>1は、甘ったれた表現をするな!
ある条件下では、人が人を殺すことは、禁じられている。(法律で罰せられる。)ただ、それだけだろ。

70 :米猫:05/02/13 01:17:39
>>61じゃなくて>>60

71 :考える名無しさん:05/02/13 01:18:27
初めて生まれた国家ってどこですか?

72 :55:05/02/13 01:18:33
>>66
なるほど、1と2はある意味、分離不可かもしれぬ
正当防衛が利己的な生存欲求によって為されるのに許されるのはなぜ?

73 :Joy:05/02/13 01:18:45
やっぱスレタイが良くないよね



74 :考える名無しさん:05/02/13 01:19:21
>>60
本当の穏やかさというのを知らないんだろう。
本当に人類が皆、憎しみ、嫉妬なく、利他的な存在だとしたらどんなに
発展したことか・・・。
相手を喜ばせたいのに、何もできない自分が悔しい。もっともっとできる
自分になって、多くの人を喜ばせたい。よって、勉強しない人間なんていない。
勉強できなくても何かの分野で為になりたい。人が好きだから。その思いは
憎しみや妬みとは逆ベクトルでしかも何千何万倍も強いもの。
お互い助け合うこともできるし、協力もできる。ライバルを蹴落とす無駄もなく、
地球環境も汚れない。そこには尽きない喜びと無限の発展があるのみ・・・。

平和ってなんだ?考えてみたら分かる。

75 :考える名無しさん:05/02/13 01:20:09
世界では一日に1万人以上の人々が餓死してるというのにこんな質問が
許されるこの国豊かだという事だ。

76 :(-∀-)初心者です。宜しく。 ◆mCyrRh2i4c :05/02/13 01:21:26
人を殺したって悪いことはない。
殺しきれば問題はないし、逆に殺されても問題は無いように思う。

77 :考える名無しさん:05/02/13 01:22:02
戦争で殺人が許容されるのはなぜですか?

78 :考える名無しさん:05/02/13 01:22:08
>>69
そうゆうことじゃないだろ。
法律がすべてじゃない。所詮人間ごときが作った法律が完璧だと思うな。
命の重さをどう捉えるんだってことだよ。

79 :考える名無しさん:05/02/13 01:23:29
>>57
そんなこたないんじゃないの。

80 :考える名無しさん:05/02/13 01:23:37
>>71自分で調べなちゃい。
google検索『最新考古学』

81 :Joy:05/02/13 01:23:49
>>72
この場合、何が許されるかとか考えるのはやめようよ
なんで勝手な殺人は許されないんだろう、とか考えてみたらどう?

人を殺して「あの太陽のせいだ」とか答えるやつはいない
冗談はおいといて、なぜ快楽を理由に人を殺したりものを盗んだりすることは道徳的に悪いとされるのか
逆に、快楽を理由にしない場合には賞賛されるケースだってあるのに


82 :考える名無しさん:05/02/13 01:24:26
>>74
人類の理想といわれた共産主義が失敗してしまった以上今のところ人類は資本主義型で
発展していくしかない。そこには競争が生まれ当然それに伴う敗者も出てくる。
人間が群体である以上全ての人間がその敗者に優しくしてやれる訳ではない。
そしてまた、競争力なき存在は何れ自然消滅するだろう。

83 :考える名無しさん:05/02/13 01:25:53
んー?

殺してもいいよ?

誰も止めない止めない。

俺がなぜ人を殺さないかって?

殺すとたぶん、かったるいからだよ。

みんなそう思ってるような気がするけど、
確認したわけじゃないから知らない。

けど、まあ、滅多に殺されないよね。なぜか。

84 :考える名無しさん:05/02/13 01:28:35
おまいら神にでもなったつもりか!
てめえら人類ごときが命の重さに耐えられる存在なのかよ!

85 :考える名無しさん:05/02/13 01:28:50
>>77
話し合いでどうしても決着がつかない場合その延長線上に戦争があるんだよ。
話し合いでまとまらなかったから力で決着をつけましょうね。って事。
だから殺してもいいわけ。でもちゃんとルールに則ってね。

86 :55:05/02/13 01:31:01
>>81
殺していい場合と殺してだめな場合の差を考えると解りやすいと思ったからね
自分としては今のところ、「殺される側の社会的価値」という方向で思考中

87 :考える名無しさん:05/02/13 01:31:17
>>85
ルールに乗っ取ったら人殺しはOK?
お前の中では命ってお安くできてるんだな。
とりあえず逝っとけ。

88 :考える名無しさん:05/02/13 01:31:42
>>82
共産主義は理想じゃない。人間の根本を変えないと駄目だ。
資本主義では、やはり殺人はOKということになってしまう。
そうでない。人間の自分勝手な思いをなくすこと。心を変えないと
本当の幸福、理想社会なんて訪れない。

制度とかじゃない。人間の良心革命だ。
じゃあ、どうすれば良心革命ができるかは難しいんだけど・・・。w

89 :考える名無しさん:05/02/13 01:34:19
>>87
別に僕自身がOKなんて言った訳じゃないんだけどw
国際法を考えたお偉いさんたちに言ってね。

90 :考える名無しさん:05/02/13 01:35:39
人間が命に対する欲望すら捨て去れば「別に殺してもいい」という
ことになるんじゃないの。
菩提樹の下で人類寂滅w

91 :考える名無しさん:05/02/13 01:35:58
>>77
この世が弱肉強食だから。ブッシュがいい例。
だから、今の世の中、資本主義とかじゃ殺人はOKなんだって。

92 :考える名無しさん:05/02/13 01:36:33
>>86
命に優劣をつけるわけ?
正気の沙汰とは思えん。

93 :考える名無しさん:05/02/13 01:36:58
>>78
数万から十数万人規模の大手の企業では、年間、一定の割合で通勤途中に
不祥事を起こす社員や発狂する社員や自殺者がでる。それらは、経営サイド
にとって、織り込み済みなのだ。

「命の重さ」を言うなら、誰の「命の重さ」を問題にしているのか?
チミのか? それとも、明日にでもプッツンするかもしれない数値上のチミのか。

94 :Joy:05/02/13 01:37:44
哲学では「倫理的な命題は語りうるのか」という有名な問題がある

ああ、価値よ、あなたはどこにいるのでしょう
そんな感じだな


95 :考える名無しさん:05/02/13 01:38:50
>>89
そうやって逃げるの日本人の悪い癖。
じゃあお前はどう思うんだよ。

96 :55:05/02/13 01:38:54
>>92
自分が優劣をつけるわけじゃないよ
社会がなんか知らないうち命の優劣をつけてるの。

97 :考える名無しさん:05/02/13 01:39:36
ここで議論されてる事はもう何千年も前から言われ続けてる事さ。
そんなこんなで人類は発展してきたんだけどな。そしてそれはこれからも変わらない。

98 :考える名無しさん:05/02/13 01:40:51
>>96
でたな代表的日本人。
じゃあお前はどう思うんだ!!

99 :考える名無しさん:05/02/13 01:41:24
そもそも「倫理的な命題」って、有り得るのか。
「〜してはいけない」って、判断というより命令では。

100 :考える名無しさん:05/02/13 01:41:27
>>1
人を殺したいという欲望があるとして、
それを容認してしまったら、
自分も殺されるかもしれないというリスクを常に負わないとならない

で、それでもいいよ、君は言うかもしれないけど、
現状、大多数の人間はそのリスクを負うぐらいなら
人を殺したいという欲望のほうを我慢したほうがいいと考えてるから


101 :55:05/02/13 01:43:26
>>98
倫理の権化でもあるまいし自分には優劣つけられない
その権利があるのは社会だと思ったのだけど
まあ、ただ社会がそうできているのは人がみなそう思っているからじゃないか、とだけ

102 :米猫:05/02/13 01:43:30
>>97
あほか。
答えには確かに意味がない。
ただ論ずる事には意味がある。
とくに、命が一山いくらで売られている現代においてはな。

103 :考える名無しさん:05/02/13 01:43:57
>>95
逃げるも何も僕は>>77の質問の答えを近代の国際法に乗っ取って言っただけw
そういう考えの下で戦争は行われてきたんだから。
ちなみに僕の考えで言えば戦争自体に善悪はないよ。
善悪をつけようとする考え方がまた戦争を生むからね。正義の戦争も無ければ
悪の戦争も無い。

104 :Joy:05/02/13 01:44:29
>>99
「〜すべきである」
「〜すべきでない」

そして「語りえぬものには沈黙しなければならない」


105 :マイケル:05/02/13 01:45:37
>>101
イイね。オマエ他ノ日本人トチョトチガウ。

106 :55:05/02/13 01:45:56
殺す側が聖人であろうと、殺人って許されないよね
でも殺される側が無差別テロの首謀者だったら許されるわけじゃん。
現状として。

107 :考える名無しさん:05/02/13 01:45:59
昔よりは今の方が生命は尊重されているんじゃないの。
資本主義がどうとか、あんま関係ないでしょ。

108 :考える名無しさん:05/02/13 01:46:31
>>102
だから議論自体別に否定してる訳じゃねーだろw

109 :駒場生:05/02/13 01:49:24
>1
殺したら、殺害者を赦す主体がいなくなるから。かな、、、、

110 :考える名無しさん:05/02/13 01:49:26
前にも書いたけど
「地獄に行くためには、悪いことをするべきである」
これって倫理的命題?

111 :Joy:05/02/13 01:51:03
>>110
難しいね
「地獄」の意味によるんじゃない?

112 :考える名無しさん:05/02/13 01:51:03

現世において、菜食主義者であろうとも、間接的に、人は人を食っている。

113 :考える名無しさん:05/02/13 01:51:21
>>103
ではフランス革命なども正義ではないと?
坂本竜馬も正義ではなかったのか?
今、北朝鮮内部で金正日を倒そうという若者が立ち上がったとして、
そいつは正義ではないのか?
結果として何万もの命を救ったとしても?

114 :考える名無しさん:05/02/13 01:54:23
>>112
だから殺しはしてもいいとでも言うつもりか?
命をなめるな!!

115 :(-∀-)初心者です。宜しく。 ◆mCyrRh2i4c :05/02/13 01:54:54
>113
そんな事いうと話がループしちゃうよ

116 :考える名無しさん:05/02/13 01:55:24
>>114
そこに利己性がなければOK牧場の牛乳

117 :考える名無しさん:05/02/13 01:55:48
>>108
ならヨシ。

118 :考える名無しさん:05/02/13 01:57:18
歴史や政治の問題については、安易に「正義」云々は言えないよ。
フランス革命なんか特に。最近では「何十何百万の罪なき人を殺した無用の混乱」
という評価もあるみたいだし。

119 :考える名無しさん:05/02/13 01:57:38
>>114
悪を討つための行為ならOK牧場の山羊

120 :考える名無しさん:05/02/13 01:57:57
>>105
こしゃくな!
初心者の癖に冷静な目で俺を見るな!

121 :Joy:05/02/13 01:58:42
>>111
「地獄」という言葉に倫理的要素が含まれていると解釈できるから難しいのでは、ということ
倫理がどうか価値命題か非価値命題かということだけど

「刑務所に行くためには悪いことをするべきである」が価値命題ではないのに
「地獄へ行くためには悪いことをするべきである」が価値命題と判断する余地があるのは
「地獄」という言葉にその要素があるからではなかろうか?


122 :考える名無しさん:05/02/13 01:58:43
>>113
だ   か   ら

後の歴史に存在している僕らから客観的に見てこれは「正義の戦争だろ」と思っても実際にその戦争を
体験した者の立場によっては理不尽で惨たらしい死に方をした人も大勢いるかもしれない。
そもそも後世の人間が勝手に善悪を決めていい事柄じゃない。
だからあまりそれに拘ると次から次にじゃこの戦争は?なんて出てきてはっきり言ってキリがない。
大事なのは冷静な目で「歴史の流れ」を見ること。

123 :55:05/02/13 01:59:03
>>120
マイケルが冷静な目で見ているのは貴方ではなく私なわけだが

124 :リンカーン:05/02/13 01:59:54
>>118
ではお前の言う正義とは?
言ってみたまえ118よ。

125 :考える名無しさん:05/02/13 01:59:57
植物だって命は命だぜ。

126 :考える名無しさん:05/02/13 02:01:27
でも>>113の挙げた戦争って一般に正義の戦争として通ってるよね
事実うんぬんより、一般にどう通っているか、そしてその判断の理由が何かを考えるのが大事なんじゃね?

127 :リンカーン:05/02/13 02:03:30
>>125
なら自分の親を殺すのと、大根の漬物を食べるのは同価値か?
百人が百人、親の命のほうが重いと答えるぞ。

128 :118:05/02/13 02:03:55
>>124
まあ「なるべく多数のなるべく幸福」


129 :考える名無しさん:05/02/13 02:06:09
何故、そこで同価値云々の話を持ち出すのか?

130 :土方歳三:05/02/13 02:06:28
正義とは己を貫き通す事。
結果として敗北しようと俺は俺の道を行く。

131 :考える名無しさん:05/02/13 02:06:55
>>127
だから、現実的には植物の命は命として見られていないってことですよね。
戦争が容認されるのも、かけがえの無い命が、現実的にはかけがえの無いものとみなされていないから。


132 :考える名無しさん:05/02/13 02:08:22
>>129
言葉の裏を読んだ結果だよ。
若い君には理解できんがね。

133 :考える名無しさん:05/02/13 02:08:23
>>127
だって人間に聞いてるんだもの。大根に聞いたら違うかもよ。
それに
「無名のアフリカ人一人の命と、自分の飼い犬の命と、どっちが大事?」
こう聞いたら、答えはかなり微妙だよ多分。


134 :考える名無しさん:05/02/13 02:09:21
>>110
倫理的命題に「〜のために」なんてあるか?



135 :考える名無しさん:05/02/13 02:10:04
そう、頭では理解できていてもそんなことはネットしてる時か寝る時ぐらいしか
考えない。

悲しい時は命の事考えるのに、楽しい時は考えないのなんでだろう?

                                    byこの前の金八

136 :考える名無しさん:05/02/13 02:10:08
>>joy
倫理的命題がなぜ語りえぬものなのか教えてくだちぃ

137 :考える名無しさん:05/02/13 02:10:34
>>133
いま冷蔵庫いって聞いて来た。ノーコメントだった  ^^;

138 :考える名無しさん:05/02/13 02:12:59
>>133
だからどうした。すべての動植物に同じ価値があるとでも?
金正日とジョンレノンが同じ命に見えるとでも?
金正日の口から
「愛こそすべて」
なんてことばが飛び出るとでも思ってるのか馬鹿が。


139 :(-∀-)初心者です。宜しく。 ◆mCyrRh2i4c :05/02/13 02:13:08
>126
範囲の限定になっちゃってて、スレタイとは違った答えが出ちゃうよ。
一般が何を指すのかわからないし、一般の中にも正義とは思ってない人も居るだろうし
判断の理由なんて、他人の精神を読まないとわからないし、判断した本人自体良く解ってないかもしれない。
いわゆるブームのようなもので、なんとなく。あわせておけば他人との会話が弾んだり、連帯感が生まれるからじゃない?
上記のような理由から、「それらが悪だ」って流れになりやすい世界の場合もあるじゃん。
結局スレタイに命題が戻ってくるね。

140 :考える名無しさん:05/02/13 02:13:43
>>114
世界中で、日本国内では特に、かつてなく、名もなき生命が軽視されている状況を
正面から受け止めることなく、案外、被災募金の額をどうのこうの言っては、良心のかゆみ
止めに嬉々としているであろう、お前らの安っぽい命を振りかざさぬことだ。

141 :考える名無しさん:05/02/13 02:14:53
>>132
いや、普通に若い云々の問題じゃないだろ大統領w
話が飛びすぎてて突拍子もない。息を吸うのは酸素を殺す事か?

142 :Joy:05/02/13 02:16:58
>>136
先に述べておくと、それについて説明することはウィトゲンシュタイン研究者にとっては絶対にできない
なぜならば、その説明が当の「語りえぬこと」に含まれてしまうから
ただ、俺はアンチウィトゲンシュタインだから説明できる

ウィトゲンシュタインにとって、語りえるものとは事実から演繹されるもの
この場合の事実は観察とそこから論理で導き出せるもの
逆に言えば、それ以外は観察で真偽を判断不能だから、問い自体が真偽を明確に答えることができるものではない
一種のパラドクスをもったものとなる
これは命題は真か偽か無意味のいずれかという考え方に由来する
うそつきパラドクスのように「心と身体はどういう関係か」とかは無意味な文章としたわけだ


143 :スナフキン:05/02/13 02:17:54
君は反省する生き物だからね。
それは仕方のない事だよ。
でもね、
答えが出る事にはひと回り大きくなってるはずさ。
僕が保障するよ。

144 :考える名無しさん:05/02/13 02:18:59
>>1
殺したら、かわいそうだからだ

145 :考える名無しさん:05/02/13 02:21:03
>>139
まあ、確かにそういう人もいるだろうけど、その戦争が正義か否かではなく
その戦争が正義だとしたら「なぜその戦争を正義だと思うか」が
倫理観を浮き彫りにする上で重要だと思ったわけだが。
その戦争を否とする人たちの意見と比べても良いのかな。

146 :考える名無しさん:05/02/13 02:21:33
>>141
うむ。若い若い。

147 :考える名無しさん:05/02/13 02:23:59
>>134
いわゆる仮言命法とかいうやつだろ。

148 :考える名無しさん:05/02/13 02:24:01
>>142
つまり倫理は「事実から演繹されない」と。

149 :考える名無しさん:05/02/13 02:24:28









   ヒトのいのちは一番じゃない

   間違いなく 2番目以下だ










150 :Joy:05/02/13 02:25:13
以下、論考より

5,6
わたしの言語の境界がわたしの世界の境界を意味する

6,41
世界の意義は、世界の外側になくてはならない。
世界の中では、すべては、そのあるがままである。
そして、すべては、起こるがままに起こる。
世界のなかには、いかなる価値もない。
仮にあるとしても、その価値には、いかなる価値もない。
仮に、価値のある価値があるとすれば、それは生起するものすべての外側、
そのようなものすべての外側になくてはならない。
すべての生起するものと、そのようであるものとは偶然的なものであるから。
それを非偶然的たらしめるものは、世界の中にはありえない。
もしあるとすれば、それはふたたび偶然的なものであろうから。
それは世界の外側になくてはならない。


151 :考える名無しさん:05/02/13 02:25:34
>>144
甘ったれんな!!
じゃあてめえは変出者にナイフを突きつけられても無抵抗に死んでゆけ!
目の前で家族が殺されても見て見ぬ振りして生きていけ!

152 :考える名無しさん:05/02/13 02:25:39
>>146
人間の命も植物の命もみんな等価地だ。
しかし現実問題そんな事を言っててもしょうがないだろう?
生きる為には食べなきゃならんのだから。

153 :考える名無しさん:05/02/13 02:26:10

インリンオブ"Joy"トイは、真性のバカか?

154 :考える名無しさん:05/02/13 02:27:01
>>150
うむぅ。なんかよくわからんが、価値判断は不可能、ということでつか。

155 :考える名無しさん:05/02/13 02:28:00
話が宇宙論の方向へ行っている悪寒

156 ::05/02/13 02:29:04
(よく釣れるなあ・・・)

157 :考える名無しさん:05/02/13 02:30:02
釣られることに価値がある

158 :考える名無しさん:05/02/13 02:30:15
不可能ったって、みんなやってますがな。

159 :Joy:05/02/13 02:30:30
この場合の、「価値のある価値」、「価値のない価値」とは

「儒教では目上の人に礼を振まうのが価値がある」
こういう文章だね
これは価値について語ってるけど、価値のない価値
事実としてある価値について述べているということだね

160 :考える名無しさん:05/02/13 02:31:08
>>158
やってるけど結論が出ない、のは不可能と同義では?

161 :考える名無しさん:05/02/13 02:32:02
おまえらは、自分が何の話をしてるかさえ分かってない。

162 :考える名無しさん:05/02/13 02:32:06
要するに人間の定めた事は所詮人間の価値観でしかないって事か。
しかし神の視点から見てもしょうがないような。

163 :考える名無しさん:05/02/13 02:33:06
>>152
出たよキリストに洗脳された馬鹿日本人が…。
人類みな平等ってか?
へどがでるね。世界はあいにくそんなに甘甘には作られてねーんだよ。
悪人がいれば善人もいる。
平等なら犯罪者を牢屋に入れる事は差別か?
理想論では何も解決せんよ。
大根と悪人の価値なんて俺の小指程度だね。

164 :考える名無しさん:05/02/13 02:33:23
そこで語りえぬものは沈黙せなって繋がるんだろ

165 :考える名無しさん:05/02/13 02:35:00
>>163
おまえは何の話をしているんだ?

166 :考える名無しさん:05/02/13 02:35:32








  過去、殺人は行なわれてきた

     今も起きてる

         これからもだ





  事実を離れての考察は無意味

     そして事実の物語るところは

        いいも いけないも無いということだ









167 :考える名無しさん:05/02/13 02:36:34
>>166
おまえは何の話をしているんだ?

168 :考える名無しさん:05/02/13 02:37:18
>>166
なんで空白開けるの?いいこと書いたとでも思ったから?

169 :考える名無しさん:05/02/13 02:37:28
>>166
行間を空ければ詩的になると思ってる馬鹿発見

170 :考える名無しさん:05/02/13 02:38:03
>>166
過去、まで読んだ

171 :考える名無しさん:05/02/13 02:38:14
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄」
―――――――――――――‐┬┘
                        |
       ____.____    |
     |        |        |   |   
     |        | ∧_∧ |   |   
     |        |( ´∀`)つ ミ |   
     |        |/ ⊃  ノ |   |
        ̄ ̄ ̄ ̄' ̄ ̄ ̄ ̄    |    ミ>>166

172 :Joy:05/02/13 02:38:38
>>164
一応、そのあと
倫理的命題はない
倫理は超越的である
とか少し続く、6,5まで

7語りえぬことには沈黙しなければならない
で終焉


173 :考える名無しさん:05/02/13 02:39:50
キリスト教は人間と植物の命が等価値だなんて言ってやしないよ。
「神様の似姿」である人間の方が全然偉いのよ。
「人間も植物も同じ命」ってのは、むしろ日本の古代からの感性だよ。

174 :考える名無しさん:05/02/13 02:39:52
>>163
(´,_ゝ`)プッだから現実平等じゃねーって言ってんじゃんw
それに俺の発言からどうして犯罪者を牢屋に入れる云々の話が出てくるのか。
お前部屋に引きこもって社会が悪いとか言ってるタチだろ?

175 :考える名無しさん:05/02/13 02:40:23
倫理的判断が不可能だとしても
倫理的判断とは何かを考えることは重要だと思う
神学は不可能でも宗教学が可能なのと同じで

176 :米猫:05/02/13 02:41:29
どうして人を殺すの?
同じ目と、同じ耳と、同じ手足と、同じ鼻と、同じ口を持ってるのに…

177 :考える名無しさん:05/02/13 02:41:52
なんで「どうして人を殺しちゃうけないの」なんていう
不完全な問いに答えられると思うの?
おまえらは、>>1が何を聞きたがってると思ったの?

178 :考える名無しさん:05/02/13 02:42:49
1は話題提供(釣り)の役目を果たしたからもう必要ナイ!!

179 :考える名無しさん:05/02/13 02:43:04
でも人類みな平等?おかしくねー?

180 :考える名無しさん:05/02/13 02:44:40
ちっとも おかしくないんじゃね?

181 :考える名無しさん:05/02/13 02:44:47
>>177
いまさらな発言を発見しました!ただちに爆破いたします。

182 :考える名無しさん:05/02/13 02:45:02
>>179にとって、平等ってどういうものなの?

183 :考える名無しさん:05/02/13 02:45:04
>>176
人を殺すときはね、相手が自分と同じ人間だなんて考えてる余裕がないんだよ。
わかったかい。お嬢ちゃん。

184 :Joy:05/02/13 02:45:54
いや、ウィトゲンシュタインを信奉する必要ないし
ガンガン倫理について語っていいと俺は思うよ

だいたい、人を殺すことに道徳的価値はあるかもしれない
そう、人は殺すべき生き物なのかもしれない
「人は生かしてはいけない」
この文章が正しい可能性だってある


185 :考える名無しさん:05/02/13 02:46:25
>>181
今まで誰も言わなかったのか不思議だよ。

186 :考える名無しさん:05/02/13 02:46:39
>>173
一粒の麦もし死なずば一粒にてあらん  だったかな
そう単純ではない。

187 :考える名無しさん:05/02/13 02:46:41
>>180
だって俺と犯罪者が平等なん?
俺とあさはらショウコウが同じ?
ありえね(笑)

188 :考える名無しさん:05/02/13 02:47:53
>>187
平等っていう言葉を間違った意味で使ってるから、おかしいと思うんだよ。

189 :考える名無しさん:05/02/13 02:48:13
>>187
おまいなんてアサハラ以下だろ
アサハラに失礼かもw

190 :考える名無しさん:05/02/13 02:48:18
>「人は生かしてはいけない」
>この文章が正しい可能性だってある
どんな場合正しいのだろう
と思考を人にゆだねてみる

191 :考える名無しさん:05/02/13 02:49:05
アサハラはアルハラ

192 :考える名無しさん:05/02/13 02:49:37
>>190 勝手にゆだねるな


193 :考える名無しさん:05/02/13 02:50:20
存在してる以上、生きていかなくてはならない。
たとえ自身がそういう考えを持っていたとしてもそれを
実行する事は他人の考えを否定する事。
それにそもそも道徳とは人間が作り出した価値観であり
人類の存在を否定してはその道徳的価値自体存在しなくなる。
神の視点から見れば話は別だが。

194 :考える名無しさん:05/02/13 02:50:22
>>192
すまん、自分で考える、てか眠い

195 :考える名無しさん:05/02/13 02:50:59
ゴミがあさはらに勝てるわけない。
ポアされて終わり。

196 :考える名無しさん:05/02/13 02:51:51
>>189
俺の心に突き刺さるぜ・・・
今年こそ絶対合格!

197 :考える名無しさん:05/02/13 02:52:36
アサハラ以下って…
何を基準にアサハラを観察するかによる

198 :考える名無しさん:05/02/13 02:53:42
>>183
でも、怨恨による殺人とかは、相手も同じ人間だと考えているからこそ
やるんじゃないの。
もっと言えば、相手の苦痛とか恐怖とかがわかっているからこそやる、
というか。

199 :考える名無しさん:05/02/13 02:54:26
>>193
無理に生きていかなくてもいいんだよ、
実際自殺する奴だっているじゃん。
日本だけでも毎年3万人以上。

生きていかなくてはならないんじゃなくて
生きていたんだろ?

200 :考える名無しさん:05/02/13 02:54:41
>>196
おい、ここに書いてある事を本気にするなよ。
アサハラなんて所詮反動体に過ぎないんだからw

201 :考える名無しさん:05/02/13 02:56:22
>>199
生と死の2択しかない以上、死んでいるよりは生きている方がいいんでは?

202 :考える名無しさん:05/02/13 02:56:37
道徳・倫理なんか、「ざけんな!」、て感じ

203 :Joy:05/02/13 02:57:08
>>190
そうだな、GODが降臨して
「おまいら勝手にやりすぎ、死ね」とか宣言した時

大丈夫、ミカエルは神の愛が無限であり、
神に反抗し戦争をふっかけたサタンでさえまだ許される可能性があることを諭してくれるから


204 :考える名無しさん:05/02/13 02:57:35
どうして人を殺してはいけないかって、倫理の話とは限らないよな。

205 :考える名無しさん:05/02/13 02:58:00
>>201
つまり、生きていたいんだろ?
おまいの脳はいまのところ、生存を望んでるんだろ?

206 :考える名無しさん:05/02/13 02:59:01
>>198
ユダヤ人粛清のように「人間だと思わないから殺す」ってのもあると思うし
怨恨による殺人のように「人間だからこそ殺す」ってのもあるな
両方とも>>176の答えだな。

207 :考える名無しさん:05/02/13 02:59:46


208 :考える名無しさん:05/02/13 03:00:25
>>206
怨恨による殺人も「人間だと思わないから殺す」んじゃない?

209 :考える名無しさん:05/02/13 03:00:31
ww

210 :考える名無しさん:05/02/13 03:02:58
飽きた

211 :考える名無しさん:05/02/13 03:02:59
>>205
もちろん。死ねば全て終わり。喜びも楽しみも悲しみも苦しみも何にも味わえない。
死んだ跡がどうなるかは解んないけど、その時までは生きていたいと思う。

212 :考える名無しさん:05/02/13 03:03:04
>>206
ユダヤ人の粛清って、相手を人間だと思ってるんじゃない?
ヒトラーだってユダヤ人がサルだったら大粛清しないでしょ

213 :考える名無しさん:05/02/13 03:03:05
>>204
むしろ倫理的問題として考える方が困難。
倫理は捕まえたり罰したりしてこないしな。
せいぜい自分の良心がとがめたり、まわりがわいわい言う程度じゃ、
悪いかどうかすらよくわからん。

214 :(-∀-)初心者です。宜しく。 ◆mCyrRh2i4c :05/02/13 03:03:41
>145
>その戦争が正義だとしたら「なぜその戦争を正義だと思うか」
に対しては
>判断の理由なんて、他人の精神を読まないとわからないし、判断した本人自体良く解ってないかもしれない。
>いわゆるブームのようなもので、なんとなく。あわせておけば他人との会話が弾んだり、連帯感が生まれるからじゃない?
と述べてます。これは自分の見解ね。ほかにも答えはある。

>その戦争が正義だとしたら
この部分は
例えば、男に彼女の有り無しを聞いて、ムッとする人と別にどうでも良い人が出てくると思うけど
彼女の有無が正悪になると判断した前者の人と、別に自分には関係ないどうでもよい事と取る後者の人で
違いが出てきたりするわけで、個人の受け取り様というか価値観が違うって事。
「彼女有りが正義だとしたら」=「戦争が正義だとしたら」 と言ってることは変わらないし、反応や価値観は人によって違う。
>その戦争が正義か否かではなく
って自分もいってるジャン。 もうあなたが「その戦争が正義だ」と決め付けてるよw


>倫理観を浮き彫りにする上で
って言ってるあたり、あなたは倫理観が人を縛らなくてはいけない。ってのが無意識に前提になってない?
「どうして倫理観(モラル)を守らなくてはいけないの?」って事になって、
結局 「どうして人を殺してはいけないの」 っていうスレタイと聴いてることは同じになるよ。

215 :考える名無しさん:05/02/13 03:05:58









   いい殺人も 悪い殺人もない

   殺人は殺人

   殺された側に立ってみろ、すぐわかる










216 :考える名無しさん:05/02/13 03:07:04
普通された側に立つと殺人は悪と考える。

217 :(-∀-)初心者です。宜しく。 ◆mCyrRh2i4c :05/02/13 03:14:27
>216
果たしてそうだろうか。
殺して欲しいとまではいかないでも、いつ死んでも良いと思って生きてる人( 哲学者のたまご )も居るかもしれない。

218 :Joy:05/02/13 03:17:09
>>216
善悪は利益とは切り離されたところに設定される
される側に立つと悪と考えるのは彼の目的に沿わないからであり、誤った善悪感だ


219 :145:05/02/13 03:21:18
>>214
すまそ、俺バカだから、なにが反論されているのかさっぱりわからん。
多分、無意識の前提があるからなんだろう。

まず、なぜ人を殺して悪いかという問題だよね
でも、世の中には「許される戦争」がある、と。
それは「正義の戦争」だ、と。
世の中には殺人が許される場合がある。
その理由付けに真っ当なものがあれば…
なんかわからんくなってきた

220 :(-∀-)初心者です。宜しく。 ◆mCyrRh2i4c :05/02/13 03:24:11
>219
つまり自分が言いたいのは
「あなたが宇宙の中、地球にたまたま生まれてきて、今そこを生きています。」
って事。
これが本当のあなた。

221 :145:05/02/13 03:25:10
>>220
余計わからんしw

222 :Joy:05/02/13 03:26:54
>>220
それはいかなる道徳とも、いかなる価値とも、いかなる禁止とも関係しないが
「人を殺してはいけない」(この文章は禁止か規範か価値のいずれかだろう)とは無関係ではないのか?


223 :(-∀-)初心者です。宜しく。 ◆mCyrRh2i4c :05/02/13 03:28:44
>221
いや、哲学を語る上で基本の場所だと思ったんだけど・・・。
結局ココで判断してるんだよね。自分の行動は。

0が不安な人は、ココから"自分らしさ"とか"他人と自分の関係"とか
そんなものを組み立てて縛っちゃうけど。
社会に対して0になってみては? ってことね。

224 :(-∀-)初心者です。宜しく。 ◆mCyrRh2i4c :05/02/13 03:30:10
>222
スレタイとは無関係だろうね。

225 :145:05/02/13 03:31:29
なるほど。社会の外から物事を見れ、ということですか。
哲学が専門じゃないんで、教えていただけると助かります。

226 :Joy:05/02/13 03:32:08
畏れ多くも我に哲学を語る余地があるならば
哲学の神よ!どうか我が不遜を許したまえ・・・ってか

>>223
哲学を語る上で基本があるとすれば、
それは「哲学に基本はない(この言明もまた基本ではない)」だ

君は自分勝手な価値観を他人に押し付けているだけだ

227 :(-∀-)初心者です。宜しく。 ◆mCyrRh2i4c :05/02/13 03:35:19
223をっちょっと訂正。
"0が不安な人"ってのも"自分"が作ったものだったね。

まあ、人 っていれたからいいかw

感情も飾り物だよ。その証拠に判断の瞬間は感情が無い。
社会的な動物、"人間"だから感情を選んでるだけで、本当の本当は自由なんだけどね。

228 :(-∀-)初心者です。宜しく。 ◆mCyrRh2i4c :05/02/13 03:38:35
>226
いや 基本は「"自分"を突き通す」ですw
だから他の人とは分かり合えない(かもしれない)し
分かり合えた( という自分を作る )のは人間社会の人間関係の中で
本当は分かり合えない( かもしれない )し、分かり合わなくて別に良い。

229 :145:05/02/13 03:41:06
社会の外に出た視点ってのは、ロールズ正義論が持ちうるような、神の視点と同じ?


230 :Joy:05/02/13 03:45:06
>>229
ロールズの正義論は神の視点を持ちうるか?
むしろ不要論の方が大きい気がするのだが

231 :Joy:05/02/13 03:49:12
不要論とはロールズの「無知のヴェール、原初状態、不要論」ね

232 :(-∀-)初心者です。宜しく。 ◆mCyrRh2i4c :05/02/13 03:51:02
本当の自分は眠りなんて欲してないんだけど、寝ます(w おやしみ(-∀-)

233 :145:05/02/13 03:53:53
社会を外から見るといってふと思い出したものがロールズだったので。


234 :Joy:05/02/13 03:58:07
>>233
相手の意見をしっかり読んでなかった
ちと見当違いだったかも
相手は単に価値判断を放棄しているだけと思われ

235 :145:05/02/13 04:00:13
相手?

236 :Joy:05/02/13 04:02:40
>>235
:(-∀-)初心者です。宜しく。じゃないの?

ごめん、読み間違い?


237 :145:05/02/13 04:04:22
>>236
そうそう、:(-∀-)初心者です。宜しく。じゃないの? サンが
価値判断を放棄しているのは感じてた。
じゃあ道徳ってなんなのだろうと…考えてたら解らなくなった。

238 :145:05/02/13 04:04:54
コピペミスw

239 :145:05/02/13 04:07:44
というか自分、ちょっと倫理学をかじっただけなんで、
ウィトゲンシュタインとか、そこまで広い視点で物事を見たことがなかった。

240 :145:05/02/13 04:09:09
すいませんが、もう寝ますね。

241 :Joy:05/02/13 04:14:28
>>240
おやすみ

ウィトゲンシュタインが全てじゃない
いろんな考えがあるけど
道徳論で必ず通らなければならない古典があるとしたら
カントの『道徳形而上学原論』(文庫で500円)だと思う
文法おかしいけど内容はグー


242 :考える名無しさん:05/02/13 04:23:31
>>7-8あたりが、哲学的に一番正しい事を言っているんじゃないかな?
ここ、哲学板だし、哲学的視点と倫理的視点と感情論が入り乱れて、答えなんて出る筈ないよ

243 :考える名無しさん:05/02/13 04:38:56
倫理学板ないからなぁ

244 :Joy:05/02/13 04:42:53
倫理板欲しいよなー


245 :考える名無しさん:05/02/13 04:55:20
>>145が「初心者です、宜しく」との視点の違いに気づかず憤死したみたいだな。
倫理学板が無いことの悲劇か…

246 :242:05/02/13 04:56:09
>>242の補足。

感情論っていうのは、証明になっていない論理の事。
自分の母親が殺されたら悲しいだろ、から論理的に移行せず、感情的に押し切って、
「だから」人を殺してはならないと、(なんの明証性もなしに)結論するもの。
また、哲学からは、「〜べきである」という結論は、どうやっても導き出せない。
事象を羅列して、そこからどんな論理を使っても、「べきである」という結論は証明出来ない。
だから>>7-8あたりの回答しかないって事。
倫理学に就いては、まったく知らないので何も云えないけれど、これが明らかに倫理学の問題だと云う事は解る。
だから倫理的に議論したいんだったら、倫理的意見に対して哲学論や、よもや感情論では反論してはならないと云う事。

247 :考える名無しさん:05/02/13 05:10:59
殺してもいいけど、殺されちゃ、だめ。または、
殺してもいいけど、誰にも知られちゃ、だめ。

248 :考える名無しさん:05/02/13 05:20:42
感情論にもメタ的に見るなら大きな価値がある

249 :Joy:05/02/13 05:29:09
>>246
それって「明証的でなければ結論するべきではない」みたいな倫理に縛られてる気がする
もし、そう考えているなら、その理由を説明する必要があるのでは?

こういうこと言ってモラル・サイエンス・クラブで怒りを買ったやつがいたっけ


250 :考える名無しさん:05/02/13 05:31:09
関連スレだと思うので、リンクしときます

果たしてホームレスは人間のクズなのか
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1107407707/

僕はここの1です

251 :242:05/02/13 05:44:54
>>249
いろんなところで見かけますね、あなた。

>「明証的でなければ結論するべきではない」
哲学ってそういうものではないの? 何をいうにも証明が必要なような。
哲学的な観点からは、「べきである」に意味はないし、感情論にも意味はない。
だから倫理の問題だなと思ったのだけれど。

252 :Joy:05/02/13 05:49:28
>いろんなところで見かけますね、あなた。
まね、今日は暇だったから

>哲学ってそういうものではないの? 何をいうにも証明が必要なような。
確かにそういう哲学もある
>>249はちょっとした茶々だ
ただ、こういうこと言った哲学者もいた
ウィトゲンシュタインは激昂したらしい


253 :(-∀-)初心者です。宜しく。 ◆mCyrRh2i4c :05/02/13 08:16:38
おはようございます。

みんな手に余る本当の自由が怖くて束縛されていくんだね。
価値判断を捨てるというより、捨てたり捨てなかったりが正解かな。
誰でもやってることだし、例えば 今居ない友達の悪口を別の友達と言う、あの瞬間 見たいなものも
本当の自由というか、全てがどうでも良いというか そんな風に感じるのは自分だけかな。
煮詰まってパンクしそうな人も「頑張ってる自分」を"自分"で作ってただけで、結局ココに帰ってくるんだよね。
結局人間社会の「本気」だったけど、"自分"の判断を捨てて"自分"は本気になってなかったってお話。

254 :(-∀-)初心者です。宜しく。 ◆mCyrRh2i4c :05/02/13 08:22:35
"頑張ってる自分"でいけば人間社会に溶け込めるだろう と、判断を捨てちゃって
本当にそうか? に戻ってこなかったから、失敗したり あるいは気づかないまま、"自分"を認めず
一生を過ごす人がいるかもしれない。
一人で生きてく力ってのはそういうもんじゃないんだよね。
ネコの方が人間より本気で"自分"で生きてたりするw だから殺しも最低限。恨みも憎しみも無い。

255 :(-∀-)初心者です。宜しく。 ◆mCyrRh2i4c :05/02/13 08:37:10
自分は犬として生まれても良かったし、ネコでも別に自分だった。
永遠を感じられる瞬間があるんだから、きっと死んでもこの部分は残るかもしれない。
死んだら"自分"は残るか残らないか? が今一番興味があることだ。

256 :考える名無しさん:05/02/13 08:42:03
残らないね

257 :(-∀-)初心者です。宜しく。 ◆mCyrRh2i4c :05/02/13 08:44:53
残らないか。 なら余計真剣に考えないといけないね。
他の動物もコレのために考えてるのかぁ。

258 :145:05/02/13 15:13:41
きのうは「初心者です。」さんが寝ちゃってから悪口言っちゃってすいませんです。
私は「本当はどうなのか?」という視点を持つことは必要だし、それが哲学なんだと思いました。
しかし、社会の外側に立つならば、無意識の前提が無いからこそ、社会に対する公平な価値判断ができるのではないかと思います。

259 :145:05/02/13 15:23:07
>>255
死んだら"自分"は残らないでしょうけど。
例えば、自分と全く同じ遺伝子によって作られた個体が、全く同じ環境で育てられても、そいつは他人。
自分の脳みそが一度死んだ後、全く同じ組織を用いて同じ脳みそを再構成したとしてもそれは自分とは別の意識が宿っていると思う。
「自分以外の自分」というものが考えられないのはなぜ?


260 :考える名無しさん:05/02/13 15:29:54
自分が自分であるための条件は「われ思う、ゆえにわれあり」これが唯一にして比類のない条件である。

261 :考える名無しさん:05/02/13 15:35:46
「思う」しか肯定できてないよ。。」

262 :考える名無しさん:05/02/13 15:50:40
>>261
なぜ?

263 :考える名無しさん:05/02/13 15:53:59
デカルトは考えてる自分まで直感推論してしまったのでした。。。

264 :考える名無しさん:05/02/13 16:18:34
デカルトなんかクソだろw

265 :考える名無しさん:05/02/13 16:30:15
>>1よ。
お前は殺したやつを好きになれるか?男でも女でもどっちでもいいが。
人間殺した奴と殺してない奴を比較すると俺はどちらかといえば、
やはり殺してない奴のほうが好きだ。
寂しくなるのがいやだったら、人は殺すな。(ちょっと表現変かも)
寂しくてもいいというのなら、お前はうそつきだ。
お前はうそつきを好きになれるか?
寂しくない、うそつきというレッテルを貼られてもいいから、
人殺しをするというのなら、そのときは。。。

266 :考える名無しさん:05/02/13 16:36:44
>>265
N即とかだったらその答えで良いが
ここは哲学板だから>>1もそういう答えを期待してるわけではないと思われ。

267 :考える名無しさん:05/02/13 16:38:31
>>265
俺は人を殺してないニートより
人を殺してるけど忠臣蔵の大石倉之助の方が好きだが

268 :考える名無しさん:05/02/13 16:43:11
>>265>>267
そこでだ
何故>>267は殺す大石が好きで>>265は人を殺すと寂しくなると考えたか?
そこが重要だと思う

269 :考える名無しさん:05/02/13 16:50:51
ログで議論してあったと思うが…

270 :考える名無しさん:05/02/13 16:52:57
>>265
その>どっちかって言えば
を聞いてんだろアホか

271 :(-∀-)初心者です。宜しく。 ◆mCyrRh2i4c :05/02/13 16:53:26
人が流す涙なんて結局自分の為だけのものだと思わない?
社会的な動物であるから、他人に苦痛を表現する手段として流す。
動物も(集団的な動物ほど)泣いたりするけど、結局は相手に痛みを伝えるために流してるんだよね。
最後の手段として。
ついでに色んな物質が作用して、精神的に楽になる作用もある。
寂しさなんてのは、寂しさを使えば効率的に得が得られるから寂しく感じるのであって、
それを決定したのは"自分"じゃない?

272 :考える名無しさん:05/02/13 16:55:58
神様が悲しむから。

273 :考える名無しさん:05/02/13 16:56:38
神様は確実にいる。
我々人間は、神様とどんな因縁があり、どんな関係があるか分かっていない。
人は懐かしさに駆られ、なぜかしら心が落ち着かない時は、切なくなるものであるが、
神様はそういう我々を見つめながら、その幾千万倍も切ない思いをされている
ということを知らなければならない。

274 :考える名無しさん:05/02/13 16:57:11
>人が流す涙なんて結局自分の為だけのものだ
何故そう思うの?

>最後の手段として。
何故そう断言できるの?

>それを決定したのは"自分"じゃない?
”自分”とは何?

ということを哲学板では考えていこうよ


275 :考える名無しさん:05/02/13 16:59:40
>>272
神様とは何?
そしてその神様は何故悲しむの?

276 :考える名無しさん:05/02/13 17:02:12
>>275
天地天宙を創造なさった神様。私達の生みの親。
宗教色の濃い話になってしまうけど、一つの可能性として考えてみて。

神様がいるというなら、当然、全知全能で、絶対善であるはず・・・。
その神様が殺しあう我々を見て、悲しまないと思う?

277 :考える名無しさん:05/02/13 17:03:47
>>276
わからない。
そういうものが創造したとして何故悲しむのかは分からない。

278 :(-∀-)初心者です。宜しく。 ◆mCyrRh2i4c :05/02/13 17:05:38
>274
ごめん文章足りなかったかも。
>寂しさを使えば効率的に得が得られるから寂しく感じるのであって
ってところから、涙を流せば寂しさを伝えることが出来るでしょ?、又は体や顔に出るかもしれないけど。
>人が流す涙なんて結局自分の為だけのものだ
ってのはそういう事。

>最後の手段として。
これは255-257あたりに起因するかもしれないけど、ココの答えはホントにどっちか判らない。
取り合えず"自分"が消えてしまうものだとしたら、最後の瞬間には最高の得を得るためじゃないかな?

>”自分”とは何?
本能 ってのが一番しっくり来るかな。 まあ自分の答えだし、"自分"は"自分"だよ。
感情も、キャラクターも離れたところにある判別・判断機能かな。

279 :考える名無しさん:05/02/13 17:07:28
じゃあ、この世界を見てみよう。広大な宇宙があって、その中に
銀河系があって、その中に太陽系があって、地球がある。
その中のほんのちっぽけな生物が我々人類。

これらのものはどういうつくりをしているか?未だに人間の科学では
解明できないほど精密なつくりをしているんじゃないか?

280 :考える名無しさん:05/02/13 17:10:48
>>278
あのね。
>涙を流せば寂しさを伝えることが出来るでしょ?、
そこが何故寂しさを伝え得るのが考えるのが哲学だと思う
感情じゃなくてさ。



281 :考える名無しさん:05/02/13 17:11:24
>>279
それで?

282 :279続き:05/02/13 17:14:35
>>275
そんな精密なつくりをした宇宙。その最後に生まれた人間。
宇宙の始まりから人間の誕生を1年で表すと、
人間の生まれたのは大晦日の11時59分頃になるという。

例えば自分が子供を作るとき、生まれてきた子供が楽しめる
ようにオモチャとか、着せる服とかたくさん用意するんじゃないか?
その用意したものが宇宙だと考えてみた場合・・・。
人間を創る前に、こんなにも広大で精密なものをどれだけの長い
時間をかけて用意したんだ?
そこに、神様の人間に対する途方もない愛を感じるだろう。

283 :考える名無しさん:05/02/13 17:14:59
>>276
なるほど。
>天地天宙を創造なさった神様。
ね。
ではその神様はどんなものなの?
色は?形は?

284 :(-∀-)初心者です。宜しく。 ◆mCyrRh2i4c :05/02/13 17:15:24
コレは友達との話だったけど

>神の有無
無い。と友達は断言した。
仮に在るものとして、神の定義が「宇宙を作り人を創ったもの」だとしたら
それは人間じゃない? って話だった。

1.神が宇宙を創り地球を創り人間を創ったとして
2.自分の創ったゲームで遊ばない人はいるかな?
3.もしかしたら人に乗り移って"感情"を楽しんでるのかもしれないし、
  Sexなどして自覚の無い神の子が生まれてるかもしれない。

って話。

285 :考える名無しさん:05/02/13 17:16:21
>>282
別に感じません。
だって君は君の言う神様じゃないんだろ?

286 :考える名無しさん:05/02/13 17:18:26
>>284
その話はどうでも良いな。



287 :考える名無しさん:05/02/13 17:18:51
全ては人間を喜ばせるために・・・

漏れはこんなことを考えて、感動しちまったんだが・・・・。(涙)

そんな風に期待して、全身全霊をかけて生み出した人間がさぁ・・・
互いに殺しあったり、潰し合ったり・・・
泣かない親がいるか??

288 :(-∀-)初心者です。宜しく。 ◆mCyrRh2i4c :05/02/13 17:20:22
>280
少なくとも、この世界(地球内)においてはそう決まってるからでしょ。
文化みたいなもんだよ。感情じゃなくてね。

289 :考える名無しさん:05/02/13 17:23:27
>>287
それは君の百歩譲って人間の一般的な感情だろ?
神に何でそれが当てはまるのかな?
一般論で【ころしちゃ駄目!】とかをN側とかで見たら同意しても良いけどね

290 :考える名無しさん:05/02/13 17:24:59
>>283
神様は色も形もない。無形の実体。
「未知の知性」だとか言った科学者がいたと思うが、
名前はどうあれ、宇宙には意思があると思う。

291 :考える名無しさん:05/02/13 17:26:21
>>288
決まってないよ。
それを疑って一から定義しなおすのが哲学だもの。
君がそれがそう決まってると思うならそれに見合う論理を持ってこなくちゃ駄目なんだよ

292 :考える名無しさん:05/02/13 17:26:47
>だって君は君の言う神様じゃないんだろ?

とは?

293 :考える名無しさん:05/02/13 17:27:50
>>290
君が思うのは勝手なの
まぁいいや。
で、それは僕たちでも知覚できるわけね?

294 :考える名無しさん:05/02/13 17:28:45
>>284
その友達に言ってやれ。
自分自身を創造できないものが、宇宙の根本になどなりえない。

295 :考える名無しさん:05/02/13 17:28:50
>>292
神様自身ではないんだろ?ってこと

296 :(-∀-)初心者です。宜しく。 ◆mCyrRh2i4c :05/02/13 17:29:05
>291
決まってるというより 決まった。だったねw
訂正しようとしてメンドイからやめたら、ちょうどあなたのレスがw

自由(あなた)が在って、それをひとつにまとめる世界(社会)があるなら、
文化(決まりごと)は発生するでしょ。

297 :考える名無しさん:05/02/13 17:29:45
親に「生んでくれ!」って頼んで生まれたヤツはいるか?
親も祖父母も遠い先祖も同じだろう。

我々人間は結果的存在だ。原因が必ずいる。

298 :考える名無しさん:05/02/13 17:31:51
>>295
自分が神でない限り、感じない、と?そういう意味か?

299 :考える名無しさん:05/02/13 17:33:22
>>293
いや、できないんじゃないかな。
ただ、いろんな可能性を引き出して、一つの「説」として
知覚させることはできるが・・・。

300 :考える名無しさん:05/02/13 17:33:51
>>296
いや決まってないよ?
いつ決まったの?日時があるなら教えて?
で文化は文化であって決まりごとではないよ



301 :(-∀-)初心者です。宜しく。 ◆mCyrRh2i4c :05/02/13 17:38:01
>300
>文化みたいなもんだよ。
と、一番最初に言ったじゃないw

いつ決まったかどうかは、分からないかもしれないし知っているのかもしれないね。
死ねば解るのかもしれないw  この辺は自分にもわかんね('A`)

302 :考える名無しさん:05/02/13 17:40:51
>>298
違うっす。
神が悲しむから殺しは駄目だって言うから
あなたは神自身でもないのに何で神様の気持ちが分かるのってことです
分かってると思うけど別に俺自身が殺したいとかじゃないよ?
でもここは哲学板でしょ?だから神を持ち出す以上はそれなりの定義をしてくれってだけです
誤解があったらごめんなさい

>>299
説は別に良いよ好きなだけ言えば。
でもね哲学においては説で云々のものじゃないと思うぞ
どういった時出てくるか知覚出来ないなら何故出来ないかはっきり言わないと
神の存在すら否定すことになるよ


303 :考える名無しさん:05/02/13 17:47:45
>>301
あのね。
神がどんなものか分からないのに(人間が知覚しうるものかどうか)
>神が悲しむ
っておかしいと思わない?
だって悲しむことを知覚した人間がいたら神は人智を越えたものってことにならないでしょ?

例えば
神は悲しみの果てを越えた人間だけ感じることが出来るものだ
とか
神は何処にでもいる君が望みさえすれば
とか
神は一人じゃないあそこにもそこにもいる
みたいな事ならわかるけどさ

304 :(-∀-)初心者です。宜しく。 ◆mCyrRh2i4c :05/02/13 17:48:45
>303
(?∀?)

305 :考える名無しさん:05/02/13 17:49:52
>>302
なるほど。言いたいことは分かる気がするが・・・
俺は神自身じゃないけど、神の気持ちを想像することはできる。
もちろんすぐには出来ない。例えば自分の親が命をかけて自分を守って
くれた瞬間を見たとき、自分が眠いのも我慢して徹夜で手袋を編んで
くれたとき、自分が空腹なのも構わず、俺にメシを食わせようと気丈に
微笑むとき、、、俺は親の愛を感じる。
と同時に自分がいかに親に愛されてるかを悟る。親は、俺が幸福に生きる
時、幸せを感じるものだということも悟る。だから親が悲しむことは絶対
に出来なくなる。人殺しなんかも、「親が悲しむから」と思うと出来ない。

そういう意味で、もし神様がいるなら神様は俺のみならず、全人類の親だ
から、誰がどこで殺しあっていようとも、悲しむだろうな、とそう思う訳だ。

神様の具体的な定義についてはちょっと長くなるんだが・・・
ちょっと待て、資料を持ってくる!

306 :考える名無しさん:05/02/13 17:51:32
資料(ワラ。

307 :考える名無しさん:05/02/13 17:56:11
>>304
ごめんなさい神の人とごっちゃにしてしまいました。。。
一言もそんなこと言ってませんね
逆に言うと
こういうとき欧米のように神があると便利だとは思う


>>305
待っとく

308 :Joy:05/02/13 17:59:04
いつから相手の口をふさぐことが哲学になったのだろう


309 :考える名無しさん:05/02/13 18:00:30
>>308
お前が言うな

310 :Joy:05/02/13 18:01:38
俺は言えるよ


311 :考える名無しさん:05/02/13 18:02:22
>>310
あっそう(ふさがれちゃった

312 :Joy:05/02/13 18:05:59
>>311
そんぐらいで黙るなよ

いやね、「哲学板だから・・・」とか「哲学だから・・・」とかあるけど
なぜ哲学だとそれは発言不可能なのかその理由を説明してほしいと思ったわけさ
例えば「道徳について語ることは哲学ではない」とか
多くの哲学者が締め出されているわけだ


313 :考える名無しさん:05/02/13 18:08:08
待たせたな!

俺の言う神とは、ビックバンが起こる以前にあった「一つの意思」の
ようなものだと考えてくれ。その神は色も形も大きさもなくただ
存在する。唯一、不偏、永遠なる絶対者。
男でも女でもなく、中和的主体。
プラスでもマイナスでもなく、0。
0はないけど、存在する。0の発見により
数学は飛躍的に発展した。0は宗教からきていて、全ての根本であり、
無の境地。
0は全てのものを含んでいて(+算、−算)、一番力があって、影響力
がある(×算:0に何をかけても0になる)
宇宙の生成は0から始まる。

314 :考える名無しさん:05/02/13 18:09:00
>>305
>例えば自分の親が命をかけて自分を守って
>くれた瞬間を見たとき、自分が眠いのも我慢して徹夜で手袋を編んで
>くれたとき、自分が空腹なのも構わず、俺にメシを食わせようと気丈に
>微笑むとき、、、俺は親の愛を感じる。
>と同時に自分がいかに親に愛されてるかを悟る。親は、俺が幸福に生きる
>時、幸せを感じるものだということも悟る。だから親が悲しむことは絶対
>に出来なくなる。

簡単に言うと「はげどう」なんだよね。
確かにそのとうりだし。
でもなんでそう思うかが大事なんだと思うな。

神でも親でもいんだけどそれらがいるとなぜ殺してはいけないか
考えることが重要なんじゃないかな?

315 :考える名無しさん:05/02/13 18:11:15
>>313
その資料どっから持ってきたんだよ。。。

316 :考える名無しさん:05/02/13 18:15:24
>>312
「道徳について〜
は俺はそこまでのものは無いよ
ただ「神があるから」とか「親」とかを前提に持ち出されると
その「神」とかがなんであって何故それが否定すると自分自身にどう影響するかが分からないから聞いてるだけだよ
神がどんなものか分からないまま従えないでしょ?

>>313
なるほどそれが君の言うところの神か
それは悲しんだりするの?
人が人を殺したり。盗んだりでも悲しむのかな?
犬と猫が喧嘩してたらどうなの?






317 :考える名無しさん:05/02/13 18:17:16
>>314
そうだな。神の定義とか言うと、話がでかくなりすぎるもんな。

何故そう思うか・・・、神を抜きに語るのは難しいが、この世で
一番大事なことって何だ?
「幸福に生きること」
ではないか?なら、それに反する「殺人」は当然いけないよな。

では、何故「幸福に生きること」が一番大事なのか?
言葉にするのは難しい。が、俺は幸せになるために生きているし、
周りの人間も生きる理由は皆幸せになるため、であると断言できる。

318 :考える名無しさん:05/02/13 18:18:27
>>315
それは突っ込まない約束だろ!!

319 :そうですね:05/02/13 18:26:26
当たり前の事ですが、悪魔とか異教徒は何ぼ殺しても良いのです。
むしろ各々の神様から褒められるのです。
あいつらは、人間では無い、悪魔だとか、異教徒だとか言って
回教徒は殺され殺すのですが、聖戦、聖なる抹殺。OK。
なに、幸福だと。悪魔の幸福とか異教徒の幸福は、邪悪で醜く、
抹殺されるべきなのですよ。
さあ、聖なる敬虔な色んな宗教者達よ、真の信心を神に見せるのですよ。
頑張るように。

320 :考える名無しさん:05/02/13 18:28:11
>>317
そうなんだよ。確かに殺してはいけないって気持ちはあるんだよ。
俺にも当然ある。
君と僕しかこの世にいないんだったら万事okだと思うんだ。
でもここにもう一人、「人間の命なんて蚊やハエと同じだ!いつ殺したっていいんだ!」
という人が一人入ってきたらどうしよう?
例えば「神様が駄目というから〜」
と言ったとして
「その神ってなんだよ?」
と聞かれたれとしたら言葉につまっちゃったら。。。
そんな馬鹿馬鹿しい話は無いよね
それで僕が
「いやいや、それじゃあ社会が成り立たないから。。。」
といって
「社会ってなんだよ」
って聞かれて言葉に窮するようじゃどうかと思うんだ
そういうのを考えるのは哲学の一つの役目なんじゃないかな?(もちろんすべてな訳けないけど)

でも定義だけはあやふやだと難しい気はする。。。

321 :(-∀-)初心者です。宜しく。 ◆mCyrRh2i4c :05/02/13 18:34:16
他人がいて干渉してくる以上、どんなに頑張っても完璧( 精神を満たす )になれない。
結局殺し合いの運命なのかもね。

322 :(-∀-)初心者です。宜しく。 ◆mCyrRh2i4c :05/02/13 18:37:39
まあ、干渉されない世界を( 自分の中に )万人が作れるのなら、話は違ってくるかと思ったけど
物を食べないと生きていけない以上、 結局殺し合いになるね。

323 :考える名無しさん:05/02/13 20:24:23
>>313
ビックバンなど人間の妄想にすぎない。
エネルギー保存の法則を唱えておきながら、無から有を生みだすと言う。
お前ら脳みそあるのん?
だから313のような勘違い野郎が生まれるのよ。

324 :考える名無しさん:05/02/13 20:59:23
>>323
>エネルギー保存の法則を唱えておきながら、無から有を生みだすと言う。

ビッグバン理論ならエネルギーが無のところから有を生み出すなどいってない。
エネルギーは元々在るからエネルギー保存の法則は破られていない。
ビッグバン以前に無かったのは時間と空間と物質でしょう。
エネルギーが無ければビッグバンなど起らない。

325 :考える名無しさん:05/02/13 21:16:18
ルー=ガルー

326 :考える名無しさん:05/02/13 21:19:43
人を1人殺しました=殺人犯
人を2〜3人殺しました=連続殺人犯
人を10人殺しました=変質者
人を1千〜1万人殺しました=歴史に名を残すヒーロー

327 :考える名無しさん:05/02/13 21:20:00
ビッグバンは妄想です。

328 :考える名無しさん:05/02/13 21:35:53
社会的複雑性の縮減メカニズムと個人のインターフェイスからの視点の総合について

329 :考える名無しさん:05/02/13 21:49:14
人を1人殺しました=殺人犯
人を2〜3人殺しました=連続殺人犯
人を10人殺しました=変質者
人を1千〜1万人殺しました=歴史に名を残すヒーロー
人を60億人殺しました=地球を救ったヒーロー

330 :考える名無しさん:05/02/13 21:58:41
別に地上に生命があろうがなかろうが、地球にとっては大差ないぞ。
表面をちょっと引っかくかどうか、という程度の違いしかない。

331 :考える名無しさん:05/02/13 22:15:33
生命の存続を助けたヒーロー?
人類なんていたら、生命の種の保存すら危ぶまれる

332 :考える名無しさん:05/02/13 22:42:58
地球は人類のためにある。
だから責任がある。

333 :考える名無しさん:05/02/13 22:53:26
宗教でも何でもない、"人間原理"っていう今話題の学説だよな。

334 :考える名無しさん:05/02/13 22:57:47
人間原理は、「宇宙」は人間の為にある。だよ。
それに、宇宙が人間の為にあるにしても、それは宇宙の方の勝手な押し付けで、
だから人間が責任を持つ必要はないし、人間が死にたければ死んだって良いんだよ。

335 :考える名無しさん:05/02/13 23:02:06
もしもビッグバン初期の膨張速度が実際よりほんの少し速
かったとしたら、重元素(水素やヘリウム以外の元素)は形成されず、希薄な水素ガ
スが広がるだけの宇宙になっていたはずだ。星や銀河などない空っぽの宇宙だ。逆に
もし膨張速度が実際よりほんの少し遅ければ、宇宙はビッグバン初期の特異点から数
分の一秒以内に崩壊していただろう。いずれにせよ、今のこの宇宙ができる確率は、
十のマイナス千二百三十乗と試算されている。

336 :考える名無しさん:05/02/13 23:06:23
>>335
博学だな!俺の次に。

337 :考える名無しさん:05/02/13 23:06:31
>>327
では、宇宙が今現在もなお広がり続けているのをどう説明する?

338 :考える名無しさん:05/02/13 23:10:07
ぶっちゃけ「死にたくないから」だけじゃねーか。

339 :考える名無しさん:05/02/13 23:22:47
>>337
327です。
天体間の距離が変わったからといって、宇宙が膨張しているとは
言えないと思うのですが。

340 :考える名無しさん:05/02/13 23:23:15
http://hobgoblins.jugem.cc/

341 :考える名無しさん:05/02/14 00:02:19
>>1
あれじゃない?
人を殺すとさ、その人の積み上げてきた思い出とか気持ちとか、
そういうものが一瞬にして消えてしまう。
それはさびしいからだろ。

342 :考える名無しさん:05/02/14 00:18:42
「どうして人を殺してはいけないの?」って言う問いではひとごとのよ
うでダメ。「なぜおまいらは私を殺してはいけないのか?」がいい。

343 :考える名無しさん:05/02/14 00:20:22
いけないって言葉は、哲板でははなはだ不自然だね

344 :考える名無しさん:05/02/14 00:31:55
>>336
もちろん本の丸写し。

345 :考える名無しさん:05/02/14 00:34:17
>>343
そんなこと言っちゃいけないよ。w

346 :考える名無しさん:05/02/14 00:34:39
>>341
誰かに殺されなくても人は死ぬし、残された者はさびしいよ。

347 :考える名無しさん:05/02/14 00:35:03
てすと

348 :考える名無しさん:05/02/14 00:44:33
ど〜でもいいじゃん。んなこと

349 :145:05/02/14 01:11:13
>>329
それはちょっと・・・
対象をヒーローと考えるか、犯罪者と考えるかは、人それぞれの問題だし。
ヒトラーは2万6千人のユダヤ人を収容所に送った。
それを20世紀最大の犯罪者だと言う人が多いが、ヒーローだと言うネオナチもいる。

350 :考える名無しさん:05/02/14 01:16:22
>>349
だからこそ、人を殺して良いか悪いかは、時代によって、または個人によって変わるものなのです。
ネオナチが世界を席巻したら、ヒトラーは善人となるでしょう。

351 :145:05/02/14 01:27:22
>>350
でしょうね。
そこで問題になるのは、ヒトラーはなぜ善人になるのかという点だね。
具体的にには、なぜネオナチはヒトラーの殺人を許すのか、という問題。
ネオナチでも「殺人は罪」ってことくらい知っているでしょう。
そこで、なぜヒトラーの行動が許せるのか。
ネオナチに聞いたらたぶん「ユダヤは死んで当然のやつらだ」とか「ドイツはドイツ人のみで構成されるべきだから」と答えるでしょう。
何らかの理由を用いて「殺人は罪」という価値を無効化している。
一方、ヒトラーを悪人とする人々にとっては、「罪の無いユダヤ人を殺した」「ドイツの利益のために多大な迷惑をかけた」といったところでしょうか。
その殺人が「公共の利益」である場合、罪が許される傾向があると思う。

352 :考える名無しさん:05/02/14 01:29:54
やられたらやり返す
ただそれだけ
だから各国が核もつんじゃねーか
撃ったら撃ち返す
それが冷戦

353 :145:05/02/14 01:33:58
逆に、その殺人が利己的なものである場合に殺人は許されない。
つまり、1への答えとしては、人を殺してだめなのはそれが利己的な行為であるから、だと言える。
ただ、じゃあなんで利己的な行為はだめなのか、という点は残される。
もう一つは、「いくらアサハラであっても死刑にしちゃだめ」と言う人や「忠臣蔵の大石は吉良を殺さずに忠誠心を果たせればなおよかった」というように殺人への根本的な嫌悪感があるようにも思われる。

354 :考える名無しさん:05/02/14 01:37:45
>>351
哲学板として1に答えるとすれば
1が社会の価値観に縛られているから
ということか

355 :考える名無しさん:05/02/14 01:39:51
>>353
果たして利己的な殺人が許される社会はありえるのかどうか?
>>354
そ。その通り。

356 :考える名無しさん:05/02/14 01:42:31
人を殺しちゃいけないってのはある意味真理なんだと思う。
真理に理由なんてないし、そんなもんいらない。
だめなモンはだめ!っていうのがこの世にはあると思う・・・


357 :145:05/02/14 01:44:56
>>354
ああ、そうなるね。確かに。
>>355
正当防衛って利己的な殺人だと思うんだけどどうだろう。

358 :145:05/02/14 01:53:22
>>356
それは>>353の根本的な嫌悪感についてのレスだよね。
大石が吉良を殺して天晴れだけど、自分が自分の手で吉良を殺すのは嫌だな〜みたいな。
快楽殺人者が居るから、生得的で、人類平等に備わったものであるとはいえない。
ただ学習のごく初期に得られる価値判断だと思う。


359 :考える名無しさん:05/02/14 02:06:02
>>358
人を殺してはいけない、ということが学習の初期段階に得られる価値判断
だとするならば、学習の初期に影響を与える何らかの物がこの「人を殺してはいけない」
という理由(こういう言葉でいいのかわからないが)たりえるってことじゃない?


360 :145:05/02/14 02:14:06
>>359
そういうことになるね。「母も自分も生きている」と知ることとかかな。
いろいろだろうけど。何がその価値判断をもたらしたのか自分にはわからない。
小さい頃の話なんて覚えてないからなぁ。
他人を観察するとしたら、快楽殺人犯ってロクデモナイ環境で育っていることが多いような気がする。
「事件ファイル」とかいう本を読んだり、「世界丸見え」みたいなテレビを見て身に付けた知識だから相当偏ってる(もしくは怪しい)と思うけど。

361 :考える名無しさん:05/02/14 02:24:03
>>360
ロクでもない環境、というよりは自分が了承できない環境もしくは自分が適応できない環境
だと思います。そもそもよい環境というのもひどく曖昧で抽象的なものですしね

362 :145:05/02/14 02:31:50
>>361
確かに。ロクデモナイというのも一種の価値判断ですからね。
つまり命の大切さを知らされない環境がロクデモナイ環境である、と。
別の価値基準に従えば「箱入り娘で育てられて、虫一匹殺せないような大人に育った。」というのもある意味でロクデモナイ環境ではあるわけだ。

363 :考える名無しさん:05/02/14 02:37:20
>>362
やっぱ人それぞれ、ということかな・・・
でもそうすると何で命は大切なの?っていうことになって
なんだか振り出しに戻ったような気もしないでもない・・・(汗

364 :145:05/02/14 02:48:42
>>363
いや、社会の外側に立てば命の価値判断はできないよ。
昨日上のほうのレスで教えてもらったばっかりだけどw
我々は社会的な価値観に縛られているから、命が大切かどうかを議論できる。

365 :145:05/02/14 02:50:51
で、まあ、社会的な価値観は様々だから、結局人それぞれというわけだね。
ただ、殺人をしたらダメというのはかなり普遍に近い価値観であるとは思われる。

366 :考える名無しさん:05/02/14 03:00:30
なるぼど

367 :145:05/02/14 03:01:53
うーん、上手く言えない。申し訳ない。
まだ自分自身噛み砕けてないからなのだけど・・・

つまり、社会の外に出て物事を観察してみると、生きていた方が良いもの、なんてものは存在しないんだな。
そんな人たちにとっては「全てのものはは平等に無価値」とでも言えるのかな。
ただ、社会に縛られてない人なんて居ないから、その社会の縛りというものがどのようなものであるかは考える余地がある、と思うわけさ。

368 :考える名無しさん:05/02/14 03:19:42
>>357
正当防衛が利己的な殺人にあたるなら、公共の利益だって端的には利己的だと思う。
要するに、公共の利益を擁して自らに害が降り注がないようにしているのでしょ。
自らに利を齎さない(積極的な意味でも、消極的な意味でも)公共の利益があったとして、それが何だというのだろう。

369 :考える名無しさん:05/02/14 03:20:58
昔、神戸の小学生が殺されて犯人が中学生だった事件の裁判で裁判官は人間のすることではないって言ってたけど、人間以外に同じ種族を殺して首を置く生物なんて存在しない。なんか裁判官まちがってる。俺は極めて人間らしい行いだと思う。

370 :考える名無しさん:05/02/14 03:22:00
人間の「目指す」位置と相反するって事かな?

371 :考える名無しさん:05/02/14 03:31:06
人間は多様だというだ。

372 :考える名無しさん:05/02/14 03:32:45
その裁判官、法廷終了後、人間としてするべきことしに
フーゾク行ったんじゃね?


373 :145:05/02/14 03:32:47
>>368
確かに公共の利益も個人の利益ではあるよね
ただ、そこに「多数の人にとっての利益」という視点が入ることが重要なのじゃないかな。
例えば、「殺人者を処罰すること」を公共の利益だとすると、正常な価値観を持つ殺人をしたがらない人にとって、「公共の利益=個人の利益」だけど、快楽殺人者にとっては「公共の利益≠個人の利益」となる。
その点でおなじ利己性とは言えないよね。

374 :考える名無しさん:05/02/14 03:35:32
利己的のどこがいけないの?

375 :考える名無しさん:05/02/14 03:42:50
しかし正当防衛は、ある意味公共の利益とも言えますよね。
そんな襲い掛かってくるような(社会に有害な)人間に対する攻撃なんだから。
緊急避難にしても、緊急避難する権利が認められているという事は、個人の利益にもなりますよね。

376 :考える名無しさん:05/02/14 03:50:09
誰に対して襲い掛かって、誰が正当防衛を行使するのでつか?

377 :145:05/02/14 03:56:28
>>375>>376
正当防衛ってのは、一般の罪の無い人が襲われたときに成り立ちますよね。
レイプしようとしている男が、レイプを止めに入った人を逆に殺して、「襲われたから正当防衛だ」と主張しても通るはずが無い。
逆にレイプを止めに入った人がレイプ犯を殺してしまっても無罪だろな。

378 :145:05/02/14 04:00:28
>>374
うーぬ。自分は許される利己的と許されない利己的が如何にして分けられるか、を話しているわけなのだが。

379 :考える名無しさん:05/02/14 04:00:55
ある人が侵入をされていた、侵入は正当ではない、従って、正当な行使をした。
それが防衛である、ということですな。
ですが、第三者との関係という話でいいんですね?

380 :考える名無しさん:05/02/14 04:09:56
第三者って誰?

381 :145:05/02/14 04:10:43
>>379
いいんですね?といわれても・・・正直よくわかんないです。
結局、どっちが悪いか、という問題で、そのどっちが悪いかは公共の利益に基づく(あるいはどちらがより利己的か)ということで良いのかな。

382 :考える名無しさん:05/02/14 04:11:57
>>380
知らない、誰かが止めに入って暴力を振るわれたという話でしょ?
>>377は。それは通らないという話でしょ。

383 :考える名無しさん:05/02/14 04:18:40
なんか良くわからないけれど、
自分が襲われそうになって反撃するというのが、
正当防衛の単純解釈ですけれど。

384 :145:05/02/14 04:28:45
>>383
いや、それは間違ってる
正当防衛には、「襲われる人は悪人であってはならない」という記載されてない前提がある
その前提がなく、「自分が襲われそうになって反撃する」だけだと、>>377のようなレイプ犯が反撃した場合でも許されちゃう。

385 :考える名無しさん:05/02/14 04:33:26
>>384
果たしてそう単純ですかね?
正当防衛の前提にはもうひとつ、
「自分が害を受けない為に、同程度の反撃は許される」とあります。
レイプ犯を捕まえた後で、無理矢理ナイフで刺そうとした人間に、
レイプ犯がナイフを取りあげて相手の腕を刺したとしても、正当防衛になるでしょう。

386 :145:05/02/14 04:42:59
>>385
ああ、確かに。正当防衛は面白いね。
ええと、つまり、レイプが未然に防がれた時点で、レイプ犯にはもうレイプ現行犯としての属性は消えるわけだ。
そこで、レイプ犯と救出者は一度対等になり、もう一度正当防衛の判定が行われるんじゃないかな。
自分が挙げた前提の中で「悪人」の意味を慎重に使わなきゃいけないね。

387 :考える名無しさん:05/02/14 05:21:01
レイプを連呼するスレはここですか?

388 :考える名無しさん:05/02/14 05:21:47
ソレハチガウッッッ!!!

389 :考える名無しさん:05/02/14 08:51:38
また糞スレが足ったか

390 :考える名無しさん:05/02/14 13:18:12
>>386
レイプ未遂も犯罪じゃ?

391 :考える名無しさん:05/02/14 13:23:30
だから
>現行犯としての属性
が消えるんでしょ?
犯罪は当たり前。

392 :考える名無しさん:05/02/14 13:25:19
正当防衛と精神疾患が除外されるのは当然でしょ?

393 :考える名無しさん:05/02/14 13:26:59
犯罪が目の前で行われそうな場合に、それを阻止するためにやむを得ず
暴力を用いるのは、「緊急避難」って言うんじゃないかい?

394 :考える名無しさん:05/02/14 13:28:14
そのまえに「人を殺してはいけない」と「誰が」「誰に対して」
言っているのか。

395 :考える名無しさん:05/02/14 13:33:16
人が人に対して言っているに決まってるじゃないか。

396 :考える名無しさん:05/02/14 13:37:17
「人」って何だ? 古今東西何千億人といる人類の個体全員のことか?

397 :考える名無しさん:05/02/14 13:40:54
原則として人は人を殺してはいけないという社会的決まりが
ある。ただし例外もたくさんある。

398 :考える名無しさん:05/02/14 13:49:57
>>393
それも正当防衛だよ。

緊急避難は、災害時など、相手が何もしなくても、相手を殺して自分が肉を食って生き永らえられるのなら、殺しても良いって奴。

399 :考える名無しさん:05/02/14 13:53:52
>>1
お前は殺した人間を生き返らすことができるのか?
生き返らせることが出来るんだったら、責任もって殺せ。

400 :考える名無しさん:05/02/14 13:55:59
何かよくわからんが、
「自分は殺されたくない」だって「自分は人を殺したい」だって、
利己といえばどっちも利己だよ。
ただ、法的には前者の欲求は(原則)正当とされ後者は不当とされる
というだけだ。

401 :考える名無しさん:05/02/14 14:10:15
>>398
普通に「緊急避難」といえば、刑法37条で規定されている「自己又は
他人の生命、身体、自由又は財産に対する現在の危難を避けるために、
やむを得ずにした行為は、これによって生じた害が避けようとした害の
程度を超えなかった場合に限り、罰しない」に基づいて違法性が阻却さ
れることじゃないのかい?

それにしても、どうして滅茶苦茶なことをこう自信たっぷりに断言でき
るのか、理解に苦しむ。

402 :考える名無しさん:05/02/14 14:18:39
なぜ生きたいと思う事が利己なんだよ?
殺されて当然の奴が命を乞うのは利己だが
普通の人が生たいと思う事事は願望ではなく当然だよ。

403 :考える名無しさん:05/02/14 14:27:23
こういう文脈で「利己」という言葉を使うときには、非難のニュアンス
はなく、ただ自分の利益とか自分の欲求の充足のためという意味なんだ
よ。


404 :考える名無しさん:05/02/14 14:46:20
>>402
>>403の言う通りで、言いたいのは「利己かどうか」と「正当かどうか」
は別、ということだけよ。
たとえば普通の人が「殺されたくない」という欲求はあなたの言う通り
当然(正当)だし、一方で凶悪犯の死刑囚(アサハラとか)が
「殺されたくない」という欲求は不当だけど(まあ死刑廃止論者
とかは違う考え)、どちらも利己であることは同じ。
逆に、自爆テロ犯人とかは通常の解釈では「利他的動機」で動いている
わけだが、一般に正当とはみなされない。
このように「正当かどうか」は、利己的かどうか、とは別の観点で
判断されているのではないか、ということ。


405 :考える名無しさん:05/02/14 15:19:42
わかった。
自分は殺されたくないでしょ?
みんなもだいたいそう思ってるじゃん。
でも別に殺したいとは思わないでしょ?
だから殺さないのがみんなにとってプラスなんだ。

406 :(-∀-)初心者です。宜しく。 ◆mCyrRh2i4c :05/02/14 15:21:39
ある人が5の視野で話してるのに、それにたいして3の視野でレスをする
それに対してまた3のレスで反応して、次に2の視野でレスをする
ここで4の視野を持つ人が、なんか範囲が狭まってない? と気づいて4の視野に戻す。
これの繰り返しのなんと多いこと。

407 :考える名無しさん:05/02/14 15:31:36
自分を殺そうとしている香具師に向かって、「なぜ私を殺してはいけないか」
を説得しなければならないとき、何が言えるだろう?

408 :考える名無しさん:05/02/14 15:46:06
なんでもいえる

409 :考える名無しさん:05/02/14 15:49:08
なんでも、ってたとえば何?

410 :考える名無しさん:05/02/14 15:59:23
痛いから。

411 :考える名無しさん:05/02/14 16:06:24
「人違いです」とか。

412 :考える名無しさん:05/02/14 16:49:48
>>406
言いたいことは解るが具体例をあげんと伝わらんぞ。それとも言語能力が足らんのか?

413 :考える名無しさん:05/02/14 16:50:04
「この印籠が目に入らぬか!」

414 :145:05/02/14 17:14:44
>>412
わかるでしょう。視点のスケールが違うって話だよ。全ての常識に縛られず真に自由なのが5で、自分の視点のみしか考慮しないのが1とする。5だと一切の価値判断は不能だけど普遍性はあるよね。
逆に1は価値判断がバリバリできるけど普遍性がないから、それはおまいの独断だろ、となる。多様性は5→1にツリー状だな。

415 :考える名無しさん:05/02/14 17:26:23
別に常識に縛られなくたって、価値判断はできるんじゃないのか。

416 :145:05/02/14 17:39:19
>>415
「Aは正義だ」という価値判断は不可能だと思う。
可能なのは「AがこうこうだからBはAが正義だと感じている」という、価値判断が如何にして行われるかという、「検証」だけじゃないかな。
今まで適当に言葉使ってた・・・切腹

417 :考える名無しさん:05/02/14 17:40:09
あれぇ〜ま〜だやってるんですか、このネタスレを。

418 :考える名無しさん:05/02/14 18:04:10
当たり前のことを偉そうにのたまう145が居るスレはココでつか?

419 :(-∀-)初心者です。宜しく。 ◆mCyrRh2i4c :05/02/14 18:14:10
"当たり前"を探していくんじゃない? 出来る限り広い視点で。

420 :考える名無しさん:05/02/14 18:28:49
そうそう、できるだけ偉そうにがポイント、
で、どれだけ偉ぶってみせるかについて
145は十分、ていうか かなりというか
マヌケ丸出しにして選ぶってみせてくれた
おまいらも見習うべきな

421 :145:05/02/14 18:40:58
>>418
マヌケ丸出しなのは承知だし、偉そうなのは性格だからなぁ。
俺の言ってることが「当たり前」というのは誉め言葉として受け取って良いのかな。

422 :東大寺(`・Å・´) ◆gOSFC/PC/Y :05/02/14 18:48:31
いいとか悪いとかは倫理的な観念だから
結局は人それぞれということになってしまう。

何故法で殺人が罪になるかは簡単な話で、集団を支配するのに
都合がいいからだ。
殺人が溢れてたら国という集団の全体性が崩れるのは説明するまでもない。

何故集団を形成する必要があるのかは知らない。
ただ、そういう意図を持つ支配者が存在する、というだけのことで、
それ以上の説明はいらないと思う。
その支配者は民主主義においては各国民ということなわけだが。

元々法というのは支配者が生み出したイデオロギーなのだ。

423 :(-∀-)初心者です。宜しく。 ◆mCyrRh2i4c :05/02/14 19:10:05
本能って基本的に、生きるためというか守るための機能だよね。
命の危険を感じなければ、動物は他を攻撃( 殺したり )しないし、基本的に逃げる。
人が他人を殺すのは、社会や集団から出たサビなのかもね。
社会に殺されそうだから、殺した( 開放してくれ、逃がしてくれと主張した )ってのが正解な気がする。

424 :145:05/02/14 19:12:46
>>422
法律を知らない子どもにも、殺人は良くないという考えがあると思うんだけど。

425 :東大寺(`・Å・´) ◆gOSFC/PC/Y :05/02/14 19:14:48
>>424
ですから良い悪いの倫理観は人それぞれだと言ってるじゃないですか。

426 :145:05/02/14 19:17:34
>>404
法律で正当防衛や危機回避が認められているのは、最低限「生きていたい」という利己性が正当だと認められていることの現れなんだろうね。
もちろん世の中には「生きていたい」という利己性すら否定する人はいるだろうけど、多くの人がこの利己性を正当と認めるから法律に正当防衛、危機回避という項目加えられるわけだ。

427 :145:05/02/14 19:19:29
>>425
それは失礼。
「法律が倫理を形成している」と言っているのかなぁ、と思ったので。

428 :考える名無しさん:05/02/14 19:25:15
法律が利己性を認められるのかという事だろうね。


429 :考える名無しさん:05/02/14 20:26:56
法の前提は利己だ

430 :考える名無しさん:05/02/14 20:39:07
本質的に利己的で、殺人すら厭わない人間の利己性を抑止するために法律が存在する

431 :考える名無しさん:05/02/14 21:23:32
そのルールが無ければ、人間社会が成り立たないから。

432 :考える名無しさん:05/02/14 21:31:27
>>430
もし法律が無かったら君は人を殺すのかい?

433 :考える名無しさん:05/02/14 21:45:06
法律というか、社会道徳というか、宗教というか、それらのない古代であれば君だって殺しているのではないか?

434 :考える名無しさん:05/02/14 21:53:56
法律があっても無くても殺す時には殺す

435 :考える名無しさん:05/02/14 21:56:34
人間は大昔から群れを作って生き延びてきた。
殺人をタブーにしなかった群れはお互い殺しあって滅びただろう。



436 :考える名無しさん:05/02/14 21:59:20
いや

437 :考える名無しさん:05/02/14 22:05:23
今月号の月刊現代で塩野七生さんが
「なぜ人を殺してはいけないのか」みたいな特集に出てた。
彼女は
「あなたは殺されたいか。そうでなければあなたは殺してはいけない」
ってことを言ってたけど、
それって宅間みたいな
「俺は死んでもいいから殺したい」
っていうヤツには無効力だよね

438 :考える名無しさん:05/02/14 22:17:50
>>437
無効だけれど、それ以上の事を云うのはムリだ。
本来なら、
>あなたは殺されたいか。そうでなければあなたは殺してはいけない
とさえ云えない。何故なら、みつからないように殺せば、自分が殺される事なく相手だけを殺せるから。
永井均の「子供のための哲学対話」にこんな事が書いてあった。
――世の中がきみに与えることができるいちばん重い罰は死刑だね? 死刑以上の重罰はないだろ?
――ということはつまり、世の中は、死ぬつもりならなにをしてもいいって、暗に認めているってことなんだよ。「認めざるをえない」のさ。

439 :Joy:05/02/14 22:36:57
>>414
>全ての常識に縛られず真に自由なのが5で、自分の視点のみしか考慮しないのが1とする。5だと一切の価値判断は不能だけど普遍性はあるよね。

実践理性は客観的価値の存在を要請する
その例で挙げられている5は1より下だと思うぞ


440 :考える名無しさん:05/02/14 22:51:19
算数キライ

441 :145:05/02/14 23:40:47
>>439
実践理性というのはカントの言うところの実践理性ですよね。
カントの入門書みたいのは読んだんですけど、自分にはどうも客観的価値がなぜ存在するのかが全然解らないのです。

442 :考える名無しさん:05/02/14 23:58:47
今日のニュース見てて悪寒がしたんだけど

443 :考える名無しさん:05/02/15 00:01:53
インフルエンザにかかったの?

444 :145:05/02/15 00:10:32
>>438
法律が「利己性を制御するためのもの。」といってる人が居るけど
死んでも良いと思っている人の利己性を制御できない点で矛盾するね。
死を前提にした利己性と、生を前提にした利己性のうち、法律で制御できるのは生を前提にした利己性のみ。
この原因はやっぱり法律が「罰を与える」ことで抑制するものだからだろうね。
死んじゃったら罰を与えられないし。
じゃあ死を前提にして利己性を発揮する人を抑制するには何か方法があるのだろうか。
言い換えれば、事後的に罰を与える以外に人を抑制する方法は…みたいな。

445 :考える名無しさん:05/02/15 00:18:45
事前にひっつかまえりゃあ良いんだよ。
その人間が死を前提にして利己性を発揮していると知っているならね。
馬鹿らしいけど、それくらいしか云えない。

446 :Joy:05/02/15 00:20:15
>>441
>自分にはどうも客観的価値がなぜ存在するのかが全然解らないのです。
実践理性はもちろんカントの言う実践理性
客観的価値が存在するかどうかは分かりようがない


447 :145:05/02/15 00:28:01
>>446
因果関係に縛られた仮定名法ではなく
物自体の世界から送られてくる電波に応じて…みたいな話でしたよね。
純粋理性批判についてはある程度わかったつもりなんですが…

448 :145:05/02/15 00:29:00
仮言命法、ですね。なにいってんだか。

449 :145:05/02/15 00:31:32
>>445
でも「利己性の発揮=事」なのだから、その人が死を前提とした利己性を発揮していると事前には知りえないですよね。
つまり、事後対処では意味ないのに、事後対処しかできない。

450 :考える名無しさん:05/02/15 00:42:43
>>369
酒鬼薔薇事件?
裁判官は、鬼畜だとか責めるような発言は一言もなく、むしろ同情的だった
ように思われ。

451 :442:05/02/15 00:48:52
>>443
医者にいったら哲板に特有の2ちゃん脳炎だと言われた
別名小田原評定

452 :考える名無しさん:05/02/15 01:06:43
> 言い換えれば、事後的に罰を与える以外に人を抑制する方法は…みたいな。

脳に電極埋め込んで、常時監視しる。

453 :考える名無しさん:05/02/15 02:01:08
>>452
それだっ!
大多数が社会の法律に従うのなら、その方法を取れば犯罪はなくなります。
ところで、何の話をしているのでしたっけ?
何故人を殺してはならないのか。
その疑問に答えなくてはならないスレなのですから、人殺しを不可能にする方法を考えるのは、本末転倒だと思いますが。
人を殺せないのなら、殺人が何故いけないのかという疑問も湧かないでしょうが、その疑問に回答する事こそ、このスレの意義ですよ。

454 :考える名無しさん:05/02/15 02:08:25
でも、スレタイが命題として成立してない場合は、
それを証明することになるよね?
どっちかだ。

「人を殺してはいけない」…不成立の公算高いかもw

455 :考える名無しさん:05/02/15 02:35:59
>444
抑制だったら"教育"(洗脳?)があるよ。
どの程度機能してるのかは分からないけど。

456 :考える名無しさん:05/02/15 02:49:17
「どうして殺してはいけないの?」と発する者が持っている大きな勘違い。

457 :(-∀-)初心者です。宜しく。 ◆mCyrRh2i4c :05/02/15 04:23:41
焼肉は笑顔で食べるのに、ゴキブリは苦悶の表情を浮かべたり。
刷り込まれた苦手意識みたいなものかもね。
人間社会での物事全ては。

458 :考える名無しさん:05/02/15 04:44:06
殺しちゃいけないのは、殺人権を国家に譲渡したからだろ
殺すと契約違反になる

459 :考える名無しさん:05/02/15 04:55:21
そのような契約を「私」が国家と交わした覚えはないが。

460 :考える名無しさん:05/02/15 05:59:36
>8を見て「確かにそうだな」と思った。たとえば殺人を犯した人が「人を殺してはいけないとゆう法律はない、刑を受けることは解っている」と答えたらマスコミ、政府はどんな反応をするだろう?

461 :考える名無しさん:05/02/15 06:30:13
1は誰を殺したいんだろう。

462 :考える名無しさん:05/02/15 08:47:21
>>460
政府は普通に処刑するだけだろ。何か問題があるのか。
そもそも、人を殺す人は大体捕まれば刑を受けることはわかっていて
やるんだから。わかっていない奴はどちらかというと病院送り。

463 :考える名無しさん:05/02/15 09:59:28
>そのような契約を「私」が国家と交わした覚えはないが。

 あなたは無国籍人ですか。

464 :考える名無しさん:05/02/15 10:07:16
>>463
いんや、日本人だよ?
>殺人権を国家に譲渡したから 殺すと契約違反
この辺りがさっぱりワカンネ
少なくともそのような契約を「私」個人が交わした覚えはないと。それは事実だが。
日本人みな契約を取り交わしたりしているのか?

465 :(-∀-)初心者です。宜しく。 ◆mCyrRh2i4c :05/02/15 10:08:26
突き詰めると、 生んでくれといった覚えはないが 、って事でしょ。

466 :考える名無しさん:05/02/15 10:09:07
そ、それ。
ところで契約ってのが、全然わからない。
そんなものを交わしたかなあ?

467 :考える名無しさん:05/02/15 10:38:59
そこで暮らしているということは、契約をみなしたと
みなされる、ということよ。

468 :考える名無しさん:05/02/15 11:23:27
>>467
そうなんだけど、やっぱ素朴な不審を感じますね。
>>465の云うとおり、生んでくれといった覚えもなければ、ここで暮らさせろといった覚えもない、
そんで法律は、私が作ったのでもなければ、もとからあった。
なのに私個人が契約したとみなされるのは、ちょっとね。

469 :考える名無しさん:05/02/15 11:43:49
こういう屁理屈をこねるアホどもが多くなってきているのなら、20歳にな
ったときに、契約して日本国民となるか、法律の遵守だけ誓約して無国籍
者として国内に居住するか、国外に退去するかを本人に選ばせる制度が必
要だね。

470 :考える名無しさん:05/02/15 12:05:30
>>465
>>468
我々納税者は君達に生きててくれとお願いしたこともない。

471 :145:05/02/15 12:26:10
>>455
確かに。
教育は広い意味でとらえれば、価値判断の基準を教え込むことでもあるから、まさに事前的な抑制だね。
そうすると、いくら社会に法律が存在しなくても、教育さえ正常に機能していれば、世の中が殺人であふれることは無いといえるのかな。

472 :考える名無しさん:05/02/15 13:52:03
>>470
生殺与奪権が、納税によって発生するとは聞いた事がありませんが?

473 :考える名無しさん:05/02/15 14:31:47
別に放っておいたって、世の中が殺人であふれかえる
なんてことはない。
というより、放っておいたって法律や教育(という抑止)は
自然発生する。

474 :考える名無しさん:05/02/15 14:45:58
>>473
自然発生するまでに、どれだけの時間と血が流れたかは、歴史が示すとおり

475 :考える名無しさん:05/02/15 14:57:41
>別に放っておいたって、世の中が殺人であふれかえる
>なんてことはない。

あふれかえる前に人間自体が減るからな。


476 :Joy:05/02/15 15:00:39
世の中を見てこういう問題に結論が出るとは思わないが

今でもこれだけの数の人類が生き残っているということは
人は「生かしてはいけない」のではなく「死さしてはいけない」と考える理由の一つになりそうだな



477 :考える名無しさん:05/02/15 15:10:39
>>474
いやいや自然発生した後だって、時間も血も流れるぞ。
現に今だって流れている。

478 :145:05/02/15 17:41:48
>>473
あなたの言う「自然発生する」、というのはつまり、人間が集まれば必然的に法と教育が生まれるということですね。
価値観やは人それぞれだけど、それをある程度統一するために、法や教育が存在する。
つまり、法や教育が存在していなかったら人は自由に価値観を持ってしまう。
じゃあ「人が集まったら必ず価値観を統一しようとする動きがでるのだろうか?」という問題なわけだ。
価値観を統一することのメリットは?

479 :考える名無しさん:05/02/15 18:24:33
>>478
人間ってもともと価値観を統一させたがる生き物なんじゃね?
「ブーム」とかがそうだと思うけど、誰かが「ガングロがいい」と言い出すと渋谷にガングロがあふれ返ったりするじゃん。
群れを作って自分を守ろうとする本能なのかな。
まあ原因はわからないけど、人間には「抑制されて」じゃなくて「自発的に」価値観を収束させる傾向があると思うよ。

480 :考える名無しさん:05/02/15 19:23:00
いけないといってもする奴はするから

481 :考える名無しさん:05/02/15 19:29:23
いけないということにすることはできるけど
いけないというわけではない

482 :考える名無しさん:05/02/15 19:30:26
いけないことはいけないだろうけど
物理的に不可能ではない

483 :考える名無しさん:05/02/15 19:31:43
何が善いことで何が悪いことかの具体的な基準は当然生まれれから学習
することだろうけれど、善悪という概念そのものは生得的なものなんじ
ゃないかなあ。生得的な快苦の概念があり、そこから善悪の概念が派生
する、と考える余地もあるかなあ?

484 :考える名無しさん:05/02/15 19:34:36
無から有は生まれんからね
どっかに善悪の判断(が生得的なものであるという風に考えたくなる心理)の元が
人間にはあるんだろうね

485 :考える名無しさん:05/02/15 20:01:40
生存本能だろ
いけないって思ってないとしっちゃかめっちゃになるから

486 :考える名無しさん:05/02/15 20:02:39
殺してもいいけど殺さなくてもいい

487 :考える名無しさん:05/02/15 20:15:09
と、聞けなくなるから。

と、言えるもんね。

488 :考える名無しさん:05/02/15 20:23:42
>>478
「価値観は人それぞれ」なんではなく、人間だって生物だから、
本能にしたがって生きているわけよ。食欲性欲自己保存欲。
完全に本能にしたがって生きているなら、法律も教育もいらないよ。
動物はそうだろ。
意識が高度化して自我が生まれて「自由意志」なんてものを持つように
なると、わけわからん理由で同族を殺したりする奴も出てくるけど、
「自己保存欲」は相変わらずだから(その意味では価値観は統一されて
いるんだ)、「殺してはいけない」という法律や教育を作って
社会を維持せざるを得ない。人間は社会の中でないと生きていけない
弱小生物だからね。
「自己保存欲なんか全然ない」という変わり者や、
「俺は社会なんかなくても生きていける」と信じ込んでる奴
(もし本当に生きていける奴ならなおさら)には
法律も教育も無力だろうけど、それは仕方がない。別の対策を講じるだけ。

489 :考える名無しさん:05/02/15 20:31:11
「おれは死んだって別に構わない」という人間ほど
こわいものはない 別の対策かあ
戦前の日本を戦後の日本にするように
ジワジワと「良心」を盾にとって骨抜きにしていくとか

490 :考える名無しさん:05/02/15 20:43:48

わかりやすく言うと 「人を殺してはいけない」 という
暗黙の了解が ヒトの社会には存在するし 高等生物は本能的に
同族殺しは 避けようとする。

 本質的には、人を殺すのも ゴキブリを殺すのも、どちらも
同じ「殺し」である。

 

491 :考える名無しさん:05/02/15 22:01:18
本能で避けてるわりには昔は殺人多かったよな。

492 :考える名無しさん:05/02/15 22:27:35
悲しいからやめてほしい。

493 :考える名無しさん:05/02/15 22:33:30
哲学に感情を持ち込むな

494 :考える名無しさん:05/02/15 22:33:53
いや、どんどん持ち込め。

495 :考える名無しさん:05/02/15 22:37:35
哲学とは感情なり

496 :考える名無しさん:05/02/15 22:38:04
哲学が人間に関する事を扱うのならば、感情を持ち込まない方がむしろ不自然だろう。

497 :考える名無しさん:05/02/15 22:41:26
死んでもいいから人を殺したい
というのと
作家になる夢がかなったら死んでも良い
ってのはある意味おなじだよね

498 :考える名無しさん:05/02/15 22:46:03
>>497
「ある意味」じゃなく、「具体的な意味」において結びつけて下さい。

499 :考える名無しさん:05/02/15 22:51:57
作家になる夢がかなったからと死んだやつはいない

500 :考える名無しさん:05/02/15 22:55:37
太宰治

501 :考える名無しさん:05/02/15 22:57:15
アンドレ・ガイヤール

502 :145:05/02/15 23:02:01
>>479 >>488
なるほど!!そうですよね。
いくら「価値観が人それぞれ」だと言っても、「生きていた方が良い」その手段としての「群れを作った方が良い」という価値観は生物である以上生得的に備わっているのでしょう。
その「群れを作る手段としての法律と教育」なるほどなるほど。
>>478
>「自己保存欲なんか全然ない」という変わり者や、
>「俺は社会なんかなくても生きていける」と信じ込んでる奴
>(もし本当に生きていける奴ならなおさら)には
>法律も教育も無力だろうけど、それは仕方がない。別の対策を講じるだけ。
これですけど法律も教育も完全に無力だとは言えないと思います。なぜなら法律や道徳の中に「殺しても良い相手」が規定されているからです。
死刑、正当防衛、等の存在。
悪は殺してでも処罰した方が良い(忠臣蔵的な(いつも使うなw))という道徳。
こういった点で上記のはずれ者への抑止力になるんじゃないかと思います。

価値観が収束する理由(法律、教育の存在意義と存在理由)は何となくふに落ちました。
でも,問題が一つ、なぜそこで「人を殺してはいけない」という方向に収束していくのでしょうか。
もしかしてループしてる??


503 :考える名無しさん:05/02/15 23:06:26
うん。群れは関係ない

504 :考える名無しさん:05/02/15 23:07:23
>>498
わかんない?
ある一点までは生きていたい、けどそれが済んだら死んでもいい、という点。
死んでもいいから人を殺したいというのは「人を殺すまでは死にたくない」と言ってるのと同じだ。

505 :考える名無しさん:05/02/15 23:09:43
>>504
「作家になること」と「人を殺すこと」を、具体的な意味において等価関係に置けますか?

506 :考える名無しさん:05/02/15 23:09:56
>>502
「従う奴は生存欲求を保証してやる、従わない奴は死ね」
法律って残酷だよね

507 :考える名無しさん:05/02/15 23:13:39
>>505
いや、置けないよ。
>>497では全く同じだといってないでしょ。「ある意味」同じだと言っただけ。
道徳的には全く違うもののように見えるのに、共通点がある。ギャップがあるから面白いんじゃない。

508 :考える名無しさん:05/02/16 00:00:30
殺し合いをすると群れの経済効率が悪くなるので、へっへっへっ、やめましょうや、といふことだ。

509 :考える名無しさん:05/02/16 00:10:52
いまどき経済効率を持ち出すやつがいるとは(ry
群れだって(w

510 :508:05/02/16 00:20:05
>>509おまいに脳味噌が少しでもあるのなら、論駁してみな。

511 :考える名無しさん:05/02/16 00:26:42
>>502
もし、人を殺しても良いという方向に収束していったらどうなるか考えてごらん。

512 :考える名無しさん:05/02/16 00:26:43
自ら自分の論破完了させてるだろw

513 :考える名無しさん:05/02/16 00:27:54
無秩序な殺し合いだと経済効率は悪くなるが、経済効率の向上を目指して
ちゃんと計画を立てて殺せば、経済効率はむしろよくなるんじゃないか?


514 :考える名無しさん:05/02/16 00:34:05
>>513
だろうね。
不謹慎な話ではあるが、障害者や痴呆老人などを選択的に殺していけば経済効率はぐっとよくなるはずだ。
昔は普通に行われていたという話もあるし。
ただそれには「後ろめたさ」が残る。
現在は全体的に経済的な余裕があるから彼らは生きてゆけているのだろう。

515 :考える名無しさん:05/02/16 00:36:03
だから、経済効率は「人を殺してはならない」の正当化にはならないね。
もっと一般化して功利主義でもやはりダメだろう。

516 :考える名無しさん:05/02/16 00:37:39
経済効率が国民の生命の犠牲をともなう時点で破綻w
自分で自分論破するなよ、おれの分がなくなっちまうw

517 :考える名無しさん:05/02/16 00:37:51
>>505

横スレです。
具体的か微妙だが「作家になること」と「人を殺すこと」どちらも
本人の願望というのは間違いないのよ。
他人の気持ちなんて勝手に等価関係なんて誰にもおけないでしょ?
レス主もそう言ってないよ。

だからこそ、世の中の多くの人間が殺人はダメだと思っても、
他の個人がそれもダメだと言い切れないと思ってたりするから殺人がなくなら
ないの。

「じゃあ具体的に殺人は何でダメか説明してよ。」と言われたら
あなたはどういう答えするの?







518 :考える名無しさん:05/02/16 00:39:55
>>515
いやいや「マトモな人を殺してはならない」というのの正当化にはなるだろうよ。
法律だって異常者は死ねといってるわけだし。

519 :Joy:05/02/16 00:40:08
>具体的か微妙だが「作家になること」と「人を殺すこと」どちらも
>本人の願望というのは間違いないのよ。
人を殺すことは他人の願望と関係する罠

520 :考える名無しさん:05/02/16 00:41:37
>>517






   「誰が」 人を殺してはいけない と言ってるんだ?








521 :考える名無しさん:05/02/16 00:41:38
> 法律だって異常者は死ねといってるわけだし。

言ってねえよ。w

522 :考える名無しさん:05/02/16 00:43:45
>>521
死刑のことじゃないのか?

523 :考える名無しさん:05/02/16 00:46:03
>>517
それおかしい。
殺人が駄目だとわかっていても人を殺す場合ってあるし。
フランス革命とか戦争とか。

524 :考える名無しさん:05/02/16 00:47:57
単に「異常」とか「まともでない」という理由で死刑にはしないし、
そいつの生存が経済効率を低下させるような香具師でも殺せば殺人罪。

525 :考える名無しさん:05/02/16 00:48:59
>>518

法律イコール正義(善)ではないですよ。
国によって法律が違うし善悪のはんだんなんてあいまいでしょう?
だからマトモな人を殺してはならないという理由を掲示して下さい。
できれば「まとも 」の定義も教えて下さい。

>>519
人を殺すことは他人の願望と関係する罠

では願望してないのにナゼ殺す?
病気で心身衰弱とか行動の判断が出来ないと?








526 :508 :05/02/16 00:50:57
>>515弱者救済というのは、奴隷達に幻想を与えることで、やはり生産力を上げることができる。

527 :Joy:05/02/16 00:51:21
>>525
>では願望してないのにナゼ殺す?
>病気で心身衰弱とか行動の判断が出来ないと?
何がいいたいかよく分からないが

誰が誰を殺したんだ?



528 :考える名無しさん:05/02/16 00:52:38







   人を殺してはいけない と言われたことは一度も無い

   おまいら あるのか?









529 :508 :05/02/16 00:55:31
>>512>>516お前は痴呆か?ちゃんと自分の頭で漏れに語ってみな?

530 :考える名無しさん:05/02/16 00:57:17
>>523

よく読んでください。
だから殺人はなくなりませんよね。
この世には良い殺人悪い殺人と定義ずけられてますがその判断も
あいまいだと思ってます。
フランス革命、戦争の殺人でもそれの善悪誰も完全に決められないでしょ?
だったらなぜ小林薫が悪と決め付けられるの?




531 :考える名無しさん:05/02/16 01:00:03
>>529
おまいは自分と自分の恋人、親、いればだが自分の子を
殺す話をしてるわけだが、それがわからないみたいだなw


532 :508 :05/02/16 01:00:04
犯罪の定義とは、社会公共の利益に反することである。社会を構成しない動物にはこのような定義は意味が無く、また絶対悪、絶対善も観念的なものにすぎない。汝、殺すなかれや、汝、姦淫するなかれに、倫理学的根拠なんか無いんである。  

533 :考える名無しさん:05/02/16 01:02:18
そう独断的に定義されても困るんだが。w

534 :考える名無しさん:05/02/16 01:02:34
>>527
>人を殺すことは他人の願望と関係する罠

これに答えたつもり。

誰が誰を殺してもいいよ(例え話)。
関係する罠ってどういう意味???






535 :考える名無しさん:05/02/16 01:02:40
>>525
ログ読め。今は経済効率の話だ。
「マトモな人は経済効果の足しになるから殺してはいけない」という文は正当だということだよ。
法律は正義だなんて思ってないぞ。
「マトモ」な人というのは時代によって変わるな。
現在はお金に余裕があるから「マトモな人」の幅が広がっているといえるだろう。

536 :考える名無しさん:05/02/16 01:02:47
社会的観点から:法律で禁止されてるから

道徳的観点から:平和な人間関係を維持するために

自然的観点から:良いも悪いも無い

537 :考える名無しさん:05/02/16 01:05:38
>>530
いや、それならおk。すまんかった。
>ダメだと言い切れないと思ってたりするから殺人がなくならないの。
これに突っ込みたかっただけだ。

538 :508 :05/02/16 01:05:40
>>531よく読めよ?お前、脳味噌腐ってるのか?漏れのどの文章がそんな意味になるのか、説明してみな?

539 :Joy:05/02/16 01:06:34
>>532
>汝、殺すなかれに、倫理学的根拠なんか無いんである。  
思いっきりあるぞ

ある相対化可能な目的を絶対化する行為は善とは逆
「善」とはそのような相対化可能な目的と反するものとして設定される

殺人は殺されたものの存在を消滅させる
存在なくして目的は持ちようがない、自然がそのような特性をもつ
従って殺人はある目的のために別の目的を消去することになる
ゆえに殺人は善ではなくむしろ善と対極にある
「善」という存在は義務を意思に与える

殺人はイクナイ

540 :考える名無しさん:05/02/16 01:09:02
>>535

じゃあ人間を殺しちゃダメなのは経済のためってことだよねW
経済の足しにならない人間は死んでいいのかい?
物凄い差別精神だな。公の場ホントにそう言えるの?




541 :考える名無しさん:05/02/16 01:10:16
「汝殺すなかれ」という結論よりもっと疑わしい前提を立てて、そこから
「汝殺すなかれ」という結論を演繹してみせても意味ないんだがなあ。

542 :508 :05/02/16 01:10:19
>>533この定義は漏れの独断ではなく、「犯罪と社会」という書物にあった定義。

543 :考える名無しさん:05/02/16 01:11:02
>>538
眠い、見まちがったかも、あはは。
で、おまいの言いたい新しい意見てなによ?
あったら書いとけ

544 :考える名無しさん:05/02/16 01:11:11
だったら、その著者の独断だってだけのことだ。

545 :考える名無しさん:05/02/16 01:11:47
>>537

分かってくれてどーも!



546 :535:05/02/16 01:12:31
>>540
いえるわけねえだろ。
「ただ世の中がそうなっている」ということだ。
法律で死刑が定められているのは「経済的に不利益な殺人者を消すため」という側面があるだろ?

547 :Joy:05/02/16 01:14:09
>>541
俺は倫理学的根拠を挙げたまで
殺人の禁止に倫理学的な根拠はある


548 :考える名無しさん:05/02/16 01:16:21
大阪住民だが、分かるだろ、しょうもない悩み→絶望→やけくそ
北斗の県読んで哲学しろ! 哲学してたら、ひところしを実行なんてできません。。
自分さえ考える葦でしょ?

549 :考える名無しさん:05/02/16 01:17:57
どうでもいいんだが、なんでクリスチャンでもないおれが
「汝殺すなかれ」などと言われなきゃならんのよ?

550 :508 :05/02/16 01:18:18
>>541何処がいかなる理由で疑わしく、また意味が無いのかな?偉そうにするだけなら、誰でもできる。哲学板なんだから、論理で来い!

551 :考える名無しさん:05/02/16 01:18:30
>>547
倫理学的根拠って>>539のこと?w

552 :考える名無しさん:05/02/16 01:19:41
>>535
社会的存在価値の無いものは殺してよい、、こう考えるのは個人ですか社会ですか?
有るものは殺してはいけない、、これも同じく

553 :考える名無しさん:05/02/16 01:20:19
>>550
だから、何でも理由付ければいいのなら、「動物を殺してはならない。
人は動物である。故に人を殺してはならない」でもなんでもいいって
ことになっちゃうだろ。

554 :Joy:05/02/16 01:21:47
>>551
そうだ
客観的価値を想定する限り、それはある目的に依らないものとなる
殺人は目的を不可能足らしめる
これが殺人禁止の倫理学における一番ポピュラーな理由付けだ
というか基本


555 :考える名無しさん:05/02/16 01:21:49
>>546

そりゃ人間生き続けるなら誰でも少なくとも経済に利益(食費だけでも)
与えるよ。
でも君の言う経済的利益はそういう意味ではないんでしょ?
ちゃんと働いて国にイロイロな税金や景気に貢献してるって意味だよね?

ホームレス死んで当然としか受け取れないよ〜。
世の中とか抜きに君個人の意見が聞きたい!









556 :535:05/02/16 01:21:59
>>535
社会を成り立たせた個人の総体、だよ。
あんたはアサハラは死んでもいい、と思わないのか?
いや、あんたが思わなくてもいいんだ。
法律はアサハラを殺すことになっている。

557 :508 :05/02/16 01:25:25
>>543お前は誰かと漏れをごっちゃにしてるようだし、思考能力も無いようだね。おやすみ。

558 :考える名無しさん:05/02/16 01:25:40
>>554
おいおい、アタマ大丈夫か?

> 客観的価値を想定する限り、それはある目的に依らないものとなる
> 殺人は目的を不可能足らしめる

これがどう殺人禁止の理由付けになっているのさ?w

559 :考える名無しさん:05/02/16 01:26:36
そもそも日本語になってないからなあ。w

560 :535:05/02/16 01:28:19
>>555
俺は超平和主義者だ。
経済的に余裕があればホームレスでもなんでも、世界中の人が生きていければいいと思っている。
みんなを救うために金持ちになりたいな。

とかいって自分の価値観をここでひけらかしたとこで何の意味がある?哲学板で。
こんな話がしたいなら別の板でどうぞ。

561 :Joy:05/02/16 01:28:38
>>558
殺人はある目的を不可能にするから
殺人という手段を行う目的を他の目的より優先されると見ているだろ
だから殺人は善とは言えないんだよ

あとは最高善の存在は意思に義務を与えるから
禁止が格率として成立するわけ


562 :Joy:05/02/16 01:29:50
追加

不可能性は目的を目的でなくさせるだろ
これは理解しているよな?


563 :考える名無しさん:05/02/16 01:31:05
大多数が理解できる理由があれば殺しても良い、という現実

564 :508 :05/02/16 01:31:44
>>539非常に興味深い説明です。よろしければ原典を教えてください。

565 :Joy:05/02/16 01:33:27
>>564
カントの『道徳形而上学原論』です

俺なりの意訳はしているが、理由付けはほとんど同じ


566 :考える名無しさん:05/02/16 01:34:31
>>562
ま、もうちょっとまともに説明できるようになってから、また来てくれ。w
「不可能性は目的を目的でなくさせる」なんていう言い方しかできない
香具師とは議論できましぇん。w

567 :Joy:05/02/16 01:35:46
すまん

補足

「殺人を普遍的格率とすると自滅する」は抜かしてはいけないところだよな
禁止の一番の条件だ



568 :考える名無しさん:05/02/16 01:37:36
>>565
ガクッ。『道徳形而上学言論』だったら、書かれている内容をそのまま
肯定する香具師はいまではほとんどいないだろうけれど、意味は理解可
能。それに対し、「俺なりの意訳」は意味不明。

569 :Joy:05/02/16 01:37:48
>>566
じゃあこう言おう

不可能なことを希望することはむなしいだろ

570 :考える名無しさん:05/02/16 01:37:49
joyさんはあちこちで妥当っぽいこと言ってるんだけど、私の理解力が足らないのか、joyさんの説明不足なのか、意味が掴めない。
いやきっと前者だが。
できれば「joyの哲学入門」というスレを開いて欲しいくらい。

571 :考える名無しさん:05/02/16 01:41:00
>>570
『道徳形而上学言論』って岩波文庫に翻訳があって、カントの著作とし
てはめずらしく翻訳だけざっと読んでも大意がつかめるから、読んでみ
るといいよ。

572 :570:05/02/16 01:42:13
>>571
dクス
勉強不足だということかww

573 :Joy:05/02/16 01:43:24
>>568
手段ではない目的、とは普遍的なものを求める意思だろ
この普遍性は「正義」概念の定義なんだよ
「良い」「悪い」という語は「正義」概念とともに発生するわけ

というかカントを読んで理解しているのか?
「不可能性は目的を目的でなくさせる」というのは「当為は可能を含意する」からだけど
『道徳形而上学原論』を読んでたら理解して当然だろ


574 :508 :05/02/16 01:44:09
>>567それはやはり動物の生存における経済効率の話ではないのでしょうか?

575 :Joy:05/02/16 01:50:19
>>574
カントは「自然は存在が同時に目的を果たす」とかあったけど、経済効率とは違う
みんな人が人を殺したら誰もいなくなる、そうすると殺すことそれ自体が不可能となる
カント的にはこんな感じ

だけど俺はゲーデルと関連して問題意識をもっている
「人を殺せ」という命令の内容の部分と文章そのものの部分が両立せずに自滅している
また、これをもってその命令の不当性を示すことができるのか
これは俺個人の興味であってカントとは関係ない

576 :考える名無しさん:05/02/16 01:50:52
正義が何かは結論でてるでしょ

577 :考える名無しさん:05/02/16 01:51:59
>>576
どんな結論?

578 :考える名無しさん:05/02/16 01:58:43
> だけど俺はゲーデルと関連して問題意識をもっている

カントの定言命法とか、そこからの具体的な道徳的主張の演繹とか、現代
の論理学のフォーマルシステムにはうまく乗らないと思うよ。


579 :考える名無しさん:05/02/16 02:02:24
>>577
正義が何か知らずに議論に参加してるの?

580 :考える名無しさん:05/02/16 02:03:30
>>579
正義が何か知ってるの?

581 :考える名無しさん:05/02/16 02:05:14
>>579
いや、議論には参加してないよ。
ただ、正義が何か知ってる人がいるみたいだから聞いてみたかっただけ。

582 :考える名無しさん:05/02/16 02:06:17
何かたまたま自分が読んだ誰かの立場が絶対的だといわんばかりの香具師が
多すぎる。倫理学の説なんて、みんなある一つの立場の説に過ぎないんだが
なあ。

583 :Joy:05/02/16 02:07:12
>>578
もし善悪が完全に相対的な概念ならば、カントの道徳論は穴があると思う
それは自滅が破棄されたり矛盾が破棄されたりする部分の理由付けと関連するんだろうけど
これらに関してのカントの理由付けは甘いんじゃないかな
それは人間理性としてはあまりにも非常識だけど、俺は個人的に関心があるというだけ

前に似たようなことを言ったのと同じ人じゃないかと思うけど
悪意思というものも設定できるんじゃないだろうかと俺は考えている
そんで悪意思は善意思も含んでしまうと考えている
正義概念の基礎付けみたいな部分が個人的に関心があるというところか




584 :考える名無しさん:05/02/16 02:08:58
>>583
それはそれでいいと思うんだが、「ゲーデルと関連して」っていうのは何?

585 :Joy:05/02/16 02:11:47
>>584
ある種のパラドクスをもって不当性を示すことができるのかってこと
例えば「この壁に張り紙をするな」と言う文章が壁に張り紙されているとする

これをもって「この壁に張り紙をするな」という命令を真にうける必要はないとされる
本当にそうだろうか?
これが個人的な関心


586 :570:05/02/16 02:13:15
というわけで、今amazonで道徳形而上学入門を注文した。
中古で150円w
ログで145が勧められていたのを見てワロス

587 :考える名無しさん:05/02/16 02:19:35
>>585
それは面白い問題だが、カントの定言命法っていうのは、ある種の循環
で自分自身の根拠になっているかのようなところがあり、そこあたりを
きちんと分析しようとすると、ゲーデルの不完全性定理の枠組みじゃ全
然足りないと思う。古典的な論理学は、対象言語とメタ言語の区別でパ
ラドックスを避けようとするわけだが、定言命法っていうのはそういう
言語の階層分けができない構造になっているから。

588 :508 :05/02/16 02:23:04
悪は悪だけで存在しうるけど、正義は悪の対義語にしかならないのでは?

589 :考える名無しさん:05/02/16 02:30:52
正義は正義だけで存在しうるけど、悪は正義の対義語にしかならないのでは?

590 :考える名無しさん:05/02/16 02:32:54
なるだろ

591 :Joy:05/02/16 02:33:57
>>587
それは、客観的価値が自分の意志によってつくられたものであり
そこから自分の意志に義務を与えるから循環ということでしょうか?

ここで定言命法を否定するような定言命法は可能かどうか
「汝の意志の格率が常に最大限になるように汝の行動を律せよ」を
否定するような定言命法は成立する余地があるのではないか、というのはゲーデルの枠組みでは考えられないのでしょうか?

個人的には成立する余地があるのではないかと考えているのですが

592 :考える名無しさん:05/02/16 02:48:49
>>585
「この張り紙以外の張り紙はするな」と書かなかった事が
事態を悪化させるのです。

593 :考える名無しさん:05/02/16 02:55:10
>>591
ゲーデルの枠組みというよりは、もうすこし広く嘘つきのパラドックス
などを含めたパラドックスについての議論を参考にした方がいいかもし
れない。よく誤解されているのだけれど、ゲーデルの証明はパラドック
スを生じさせないからこそ、証明として成立しているものだから。

もう一つの問題は、命令文の論理をどう取り扱うかという、そこの処理
もなかなかやっかいだと思う。「いかなる命令にも従ってはならない」
は「この文は偽だ」と似たパラドックスを感じさせるけれど、形式化は
難しいところがある。しかし、逆にそこが面白いかもしれないけれども。

あ、私はそろそろ寝なくちゃなりません。また別の日に。



594 :Joy:05/02/16 02:58:54
>>593
アドバイスありがとうございます
嘘つきパラドクスとゲーデルについてもう少し勉強してみます
おやすみなさい


595 :考える名無しさん:05/02/16 03:01:02
>>536
>道徳的観点から:

ここは何でもありなんじゃない。
とにかく駄目とか、社会の幸福のためとか。
学説の数だけ理由はあるような。

596 :考える名無しさん:05/02/16 03:07:28
>>591
>「汝の意志の格率が常に最大限になるように汝の行動を律せよ」

こんな意味不明な文言が『基礎付け』にでてたっけ?

597 :考える名無しさん:05/02/16 10:04:51
>>591
「汝の意志の格率が常に最大限になるように汝の行動を律してはならない」
でいいんではないのか。
俺って馬鹿?

598 :考える名無しさん:05/02/16 13:06:37
「格率が最大限になる」ってのが意味不明なんだけど。
『基礎付け』にでてくる定言命法の定式って、
唯一の原理:「普遍的法則となるようにあなたが同時に意欲しうるような格率に従ってのみ行為せよ」
そのバリエーション、
第一の法式:「あたかもあなたの意志の格率があなたの意志によって普遍的自然法則となるべきであるかのように行為せよ」
第二の法式:「あなたの人格と同様にどの他の人格の内にもある人間性を、決して単に手段としてだけではなく常に同時に目的として使用するように行為せよ」
第三の法式:「普遍的に立法する意志としてのすべての理性的存在者の意志の理念」
だけだったと思うけど。

格率って「〜しよう」ってことなので、それが最大限なるよう律するってのは、
せいぜい「したい」ことをなるだけするようにするくらいの意味しか受けとれない。
好意的に読んでも仮言命法にしかならないと思うよ。
自分の意図に対して最適な手段を選んで行為せよ、ってな。それはカントの意図に反するし。

599 :考える名無しさん:05/02/16 15:48:57
カントなんか糞だろw

600 :考える名無しさん:05/02/16 16:12:18
どうして自分を殺してはだめなの?

601 :考える名無しさん:05/02/16 16:48:52
やっぱそのなんだ〜 自殺なんちゅーのはすげぇかっこわりぃと思うわけよウン
ダサイ ! ショバイ ! 宇宙人もダッチワイフ!

そんなちゅーっとはんぱなヤツでいいのかとぉーッ
んなうぇんうぇんないてすみませんでしたな痛いヤツになっていいのかとぉーッ
痛いわけよ まじでぇ! かっこわるいわけよぉーッ

602 :考える名無しさん:05/02/16 16:53:51
うぇんうぇん泣いてさぁーっ 結局俺は誰かの為になんつー迷い事をはいてー
同情をさそってさぁーっ なさけねーじゃん なりたい?そんな大人にさぁー
なりたくぁねーやなー 俺もなりたくねーのよー だから反抗するしー 
頑張るしー すっとぼけるしー 逃げるしー 戦うわけじゃんかぁー
とにかぁくちんちんがあるだけで幸せとおもえとぉーっ
ちんちんは女にはねーんだぞとぉー まじでぇー

603 :考える名無しさん:05/02/16 17:00:32
おらぁねー まじでねぇー エナジー 
是を大事にしてるんだよなー まじでー
エナジーわかる? 若さには過ちはつきものだしー
年寄り連中より歩を進めることぁ 俺にとっちゃぁあったりめーなことなんだ
わかる? エナジー 精力無くしたもやしみたいになってさぁ
結局なんつーか 愛し合えない 分かり合えないってすげぇ

哀しいことだよね だからぁおれぁーいくわけよ俺の思うカックイイ世界へ

604 :考える名無しさん:05/02/16 17:03:09
ただそれだけだぽ

605 :考える名無しさん:05/02/16 17:10:33
うむ ごくろう

606 :考える名無しさん:05/02/16 18:40:37
なんか相対性理論の末期を見ているようだ。

607 :哲人28号 :05/02/16 20:41:22
まず、合目的有用性を内包する法律や戒律が先に発生し、その純化された観念として正義が発生するのだと思うが?正義は自然界に最初から存在する真実ではない。

608 :笑太郎:05/02/16 20:53:55
そりゃ、恐竜しかいない時代の地球に正義なんぞあるまいよ。

609 :考える名無しさん:05/02/16 21:20:57
>>608

恐竜も人間も同じ動物。
脳が発達してるだけで正義なんて大それたもの
をさがせると思ってること自体人間のエゴ。

610 :考える名無しさん:05/02/16 21:30:26
>>609
「動物」って括りで考えちまったら、何もかも意味が無くなるがな。

611 :考える名無しさん:05/02/16 21:32:41
>>610

だからこそ、このソレッドの答えが難しいよな〜と
皆で議論してるんじゃん

612 :哲人28号 :05/02/16 21:33:16
自分の生存以外の目的のために分類学的に自分と同種族である人間を殺すという行為は、人間以外には為し得ません。殺人は人間だけが可能なのです。

613 :考える名無しさん:05/02/16 21:35:13
じゃあ、まず「人間」が「動物」とは異なる件について。

614 :考える名無しさん:05/02/16 21:40:55
>>612

人間だけに可能ならじゃあ、それはそれでアリなんじゃない?
人間だけが可能だからそれが行われるただそれだけ。それをどう
否定できるの?

615 :哲人28号 :05/02/16 21:47:38
>>613脳が脳自体のことを考えることができる、つまり、自我が発生するということです。

616 :考える名無しさん:05/02/16 22:20:19
>>607
正義は自然界に最初から存在するよ。

617 :考える名無しさん:05/02/16 22:22:46
別に人は殺して良いけど俺は殺しちゃダメーーーーーーーーーーーー

618 :考える名無しさん:05/02/16 22:26:21
あとボキのキャワイイお嫁さんもダメ殺しちゃ!
理由は今晩セクースする予定だから

619 :哲人28号 :05/02/16 22:28:49
>>616それでは恐竜や三葉虫にとっての正義は何であるか、説明してください

620 :考える名無しさん:05/02/16 22:31:48
>>616

その根拠も聞きたいし、あったとしてもそれをどう見つけられるの?

621 :考える名無しさん:05/02/16 22:35:42
最初から、ということは、生命誕生以前から、ということでしょ。
自然界の成り立ちの原理自体に正義が内在する、とかでは。

622 :考える名無しさん:05/02/16 22:36:44
虫眼鏡で。

623 :哲人28号 :05/02/16 22:43:28
>>621自然は常に合理的であるという命題は、人間が夢想する正義の概念を含みません。

624 :考える名無しさん:05/02/16 22:59:28
1はまず自分を殺してから出直せ

625 :考える名無しさん:05/02/16 23:10:47
現代人の思想が全体的な世論として(普通に誰もがそうだと考える事として)殺しは駄目な事とされているけど、そういう観念は現代の人間が抱いている観念であって、生物全体からみれば絶対的な事だとは言えない。現に人間は牛、魚などを殺している。

626 :考える名無しさん:05/02/16 23:11:03
>>619
恐竜にとって都合のよい事が恐竜の正義さ。
三葉虫の正義とは三葉虫に都合のよい事柄よ。

627 :考える名無しさん:05/02/16 23:24:28
>>626
「それは有用性(幸福)であって正義ではありません」
みたいなのが義務論者とか徳倫理学者あたりから返ってきそうだな。

628 :考える名無しさん:05/02/16 23:24:52
「どうして人を殺してはいけないの?」という問いに、巧妙に隠されている罠に気付いているかな?

629 :考える名無しさん:05/02/16 23:26:50
>>627
有用性と正義はどう違うんだ?

630 :考える名無しさん:05/02/16 23:30:03
>>629
功利主義者は「=」で結ぶよ。

631 :考える名無しさん:05/02/16 23:50:47
>>628
「どうして人を殺してはいけないの?」
この問いに対して端的に答えるなら「価値観なんて人それぞれだから、ホントは殺しちゃいけないわけじゃ無いんだよ。」という答えになる。
ただしこれでは完璧な答えではない。
なぜなら1の言葉からは、1が現時点で人間社会を客観的に観察する視点を有しておらず、社会の価値観に縛られていることが読み取られるからである。
だから、1に突然「君は本質的に自由なんだ」といってもキョトンとされるだけだろう。
ここで、なぜ「本質的に自由なのにもかかわらず1が人を殺してはいけないと感じているか」を説明しないと親切じゃない。
ゆえに、この質問に答えるためには「社会の観察」が必要不可欠なのである。
つまり「君は本質的に自由なんだけど、こうこうこういう理由で不自由だと錯覚しているんだ」と答える必要があるのである。

632 :考える名無しさん:05/02/17 00:02:47
「どうして」という言葉は解答が用意されることを前提とした言葉であり
それを濫用してるから




633 :考える名無しさん:05/02/17 00:04:20
>>631

じゃあ「それは社会の決まり、常識なんだよ」って言えば良いんでない?
絶対納得しなさそうだけど・・・

634 :考える名無しさん:05/02/17 00:07:48
「どうして人間には鼻があるの」
という言葉に解答が無いように、「どうして」をつければ
何でも何かしら解答が出るという錯覚に陥っただけの話

635 :考える名無しさん:05/02/17 00:18:31
>>631
ふむ、それは罠としては、まだわかりやすいものだ。
問いを発する者が置かれている状況の罠と、問いを発する者が抱いている勘違いの罠はわかるかな?

636 :考える名無しさん:05/02/17 00:20:15
>>634

だーな〜
これに答えてそれが当たってるとおもってる奴こそ危険人物だよ
小林薫の方がまだ健全に見える



637 :2501 ◆C24hL2JS8g :05/02/17 00:23:02
http://gooo.net/~gray/ura/ura/yabai/freak/file-0001.html

638 :考える名無しさん:05/02/17 00:28:45









    いけないから なんなんだ?










639 :考える名無しさん:05/02/17 00:34:44
どうして人を殺してはいけないかなんてのは
他人の判断に委ねず、自分で身をもって知れ

640 :考える名無しさん:05/02/17 00:36:10
>>639

じゃあ知った上でなら人を殺して良いのかい?


641 :考える名無しさん:05/02/17 00:41:39
まあでもどう理由付けしようが
宅間みたいな存在を止めることなんてどうしても出来ないしね。


642 :考える名無しさん:05/02/17 00:46:36
>>640
死っていれば、人は殺さない。

643 :考える名無しさん:05/02/17 00:47:19
宅間は自分がどう裁かれるかを知った上で
人を殺してるし、どう殺してはならない理由を説得しようが
無駄な人間はおるでしょう。
現在はそういう人間が少数派に納まってるだけでね

644 :考える名無しさん:05/02/17 00:48:55
>>642

だから何でそういいきれるの?
自分で身をもって知ったらナゼ人を殺さない?

645 :考える名無しさん:05/02/17 00:50:43
身をもって知りながら
人を殺す人間だっておるでしょう。

646 :考える名無しさん:05/02/17 01:05:24
殺してはいけない理由さえあれば、
人は人を殺さないで済むのか?

647 :考える名無しさん:05/02/17 01:08:14
覚悟のある少数派においては、自分の判断において、人を殺す権利を自分で付与する
という結論でよろしいか?

648 :考える名無しさん:05/02/17 01:10:13
そうだな。ここで落ち着こう

649 :考える名無しさん:05/02/17 01:11:39
>>647
そうなったら他人がどうこう言おうが
どんな罰を与えようが
抑止不可能だもんな

650 :考える名無しさん:05/02/17 01:12:30
何やってるの?あんまり悩んだら身体に毒だ。頑張って克服したまえ

651 :考える名無しさん:05/02/17 01:13:17
それが多数派になったら
怖いよな…

652 :考える名無しさん:05/02/17 01:32:20
まず「いけない」の意味から教えてくだちい

653 :考える名無しさん:05/02/17 01:40:20
ここでは禁止・禁忌
両方の意味で使われている


654 :考える名無しさん:05/02/17 02:02:44
禁止の観点…これを認めたら、自分が殺されることになってしまう。 
(よって禁止)
禁忌の観点…人は、殺人を犯しかねない側面があることを知ってはならない
(タブーから目を背けよ)

655 :考える名無しさん:05/02/17 04:28:15
>>651
少数派でもコワイよ・・・


656 :考える名無しさん:05/02/17 08:16:53
憲法第13条で自殺は禁止されてる。
刑法第199条で殺人は処罰される。

人を殺してはいけないと言う法律はない。死刑執行人とかは人を殺さなくてはならないから、
人を殺してはならないと言う法律は作れない為。安楽死で人殺したり、交通事故で殺したり、戦争で殺したりとまあ結構、
人を殺してる人は多いと思うよ。大抵の人がむやみに人を殺さないのは刑法第199条で処罰されるのを恐れてだな。




657 :考える名無しさん:05/02/17 12:58:26
人間は動物を毎日殺してる、ゾッとするほど大量に。
誰もそれを悪いとかいけないとは言わない。

宇宙人がいたらたぶん同じことを人間にするんだろう、
毎日大量に、そしてたぶんいけないとは言わない…。

ひとつだけ言えることは、ハッキリと”いけない”の立場
をとるのは 「殺される側の者」ということだ。
殺す側が”いけない”というのはあまり聞かない。

すると、殺す側にとって”殺してはいけない”は無く、
殺される側には”いけない”があることになる。

この意味するところは…

658 :考える名無しさん:05/02/17 13:03:37
> 大抵の人がむやみに人を殺さないのは刑法第199条で処罰されるのを恐れてだな。

この一言で、書き手がただの厨房であることは明白。w

659 :考える名無しさん:05/02/17 14:40:27
歴史を知りなさい!
戦争なんやらかんやら・・・

660 :考える名無しさん:05/02/17 14:45:22
問題提起として言うが、自分のことを信じきっている犬とかを殺すのは、
自分に敵対している人間を殺すよりも、心理的抵抗が大きくないか?

661 :考える名無しさん:05/02/17 15:07:02
>>660
人それぞれじゃない?
俺は犬飼った事ないから人を殺す方がずっと辛いと思うが。

662 :考える名無しさん:05/02/17 15:14:12
それが情というものだ。
しかし保健所では毎年何十万という犬が
無慈悲に殺されている。

663 :考える名無しさん:05/02/17 15:20:33
人は殺しても良い。自己責任で

664 :考える名無しさん:05/02/17 15:23:08
「良い」の反対は「悪い」であって、「いけない」とは違う気がする。
「いけない」の反対は何なのかというと、よくわからない。
「いける」だと、意味通らない。

665 :考える名無しさん:05/02/17 15:26:49
「殺す」方で議論されてるが、
「殺される」でも話し合ってみたら…

666 :考える名無しさん:05/02/17 15:30:29
「・・・てはいけない」(禁止)の反対は「・・・ていい」(許可)だろ?

667 :考える名無しさん:05/02/17 15:33:44
「殺すことは、良いこと」⇔「殺すことは悪いこと」
倫理的に、「善:進んでやるべきこと」「悪:やるべきでないこと」

「殺してもよい。」⇔「殺してはいけない。」
行動の束縛だが、倫理に頼るもの。

言葉の使い方は違うかもしれないが、「悪い」も「いけない」も、倫理に頼る言葉で、同じような意味だね。

668 :考える名無しさん:05/02/17 15:36:55
倫理に頼らない「いけない」もないか。
「サッカーでは手を使ってはいけない」とか。

669 :考える名無しさん:05/02/17 15:44:40







  きみは 人を殺してはいけない
  と言われたから殺さないのか?

  ちがうだろ








670 :考える名無しさん:05/02/17 15:46:47
「勉強しなくてはいけない」といくら言われても、勉強できない。

671 :考える名無しさん:05/02/17 15:49:25
>>669
あんたのスペース取りすぎなとこは、嫌いだが
さっきから、いい事書くね
大筋、同意だ。

672 :考える名無しさん:05/02/17 15:50:27
>>670 言葉遊びは、そのくらいにしろ、猿!

673 :考える名無しさん:05/02/17 15:52:45
「いけないかどうか」と「やるかどうか」は、
まったく別問題だわね。

674 :考える名無しさん:05/02/17 16:07:03
>>673 
言葉遊びの哲学なら止めろ 
>>669にピン!と来ないならセンスもない

675 :考える名無しさん:05/02/17 16:10:01
むわん?
>>673は669に同意して書いたんだが…

676 :考える名無しさん:05/02/17 16:43:31
死刑ってのは、「人を殺してはいけない」からあるのかな?

677 :考える名無しさん:05/02/17 16:58:21
社会のためにあるんだよ

678 :考える名無しさん:05/02/17 18:14:30
スペース消せないのか?LIVE2chだけど。

679 :考える名無しさん:05/02/17 19:22:09
>>675 誤解だ すんましぇ〜ん

680 :考える名無しさん:05/02/17 19:39:00
あいだ みつを かしら?

681 :考える名無しさん:05/02/17 20:35:51
人を殺してよい理由がないからいけない。

682 :考える名無しさん:05/02/17 20:45:39
人を殺していけない理由がないからよい。

683 :(-∀-)初心者です。宜しく。 ◆mCyrRh2i4c :05/02/17 22:36:31
>601-603
(・∀・)イイ!

684 :(-∀-)初心者です。宜しく。 ◆mCyrRh2i4c :05/02/17 22:53:06
>660
犬もバカじゃないから、その( 偽愛の )ために、
ここまで感情を扱うスキルを磨いてきたんじゃない?
愛しているようで、操られてるだけというのが本質だと思うよ。

ゴッコのお礼に、食料が貰える。だから一生懸命ゴッコを頑張る。
犬にとっては人間は不思議な生き物なんだろうね。たぶん。
試しに犬を殺す寸前まで追い詰めたら( 本心を聞いたら )、犬の方はあっさりと別の飼い主を探すんじゃないかな。

まあ自分はその犬じゃないから よくわからんし、個によって異なる性質もあると思うんだけど。

685 :考える名無しさん:05/02/17 23:28:38
あびる優もころしちゃだめなのかい?

686 :考える名無しさん:05/02/18 09:15:50
>>684犬を殺す寸前まで追い詰めると、悲しそうな顔をして、されるがままになっています。

687 :考える名無しさん:05/02/18 09:25:48
>>601->>603を殺しても、漏れは後悔しないね。

688 :考える名無しさん:05/02/18 10:14:24
>>685漏れは万引きをしたことも、立ちションをしたことも、未成年なのに飲酒喫煙したことも、弱い者いじめしたことも、嘘をついたことも、遅刻したことも、宿題忘れたことも、風呂に入らなかったこともあるが、幸せに生きているが?

689 :考える名無しさん:05/02/18 10:40:46
あびる優だって、おまえ以上に幸せに生きているっぽいぞw

690 :考える名無しさん:05/02/18 17:28:57
殺してはいけないと教えてもらってなかったら、回りも殺していけなくないような環境だったら人殺しちゃうかも、と思う

691 :考える名無しさん:05/02/18 17:53:48
どうしてお前に答えないといけないの?

692 :考える名無しさん:05/02/18 18:09:05
いや 自由ですよw
好きで答えてるんでしょう。

693 :考える名無しさん:05/02/19 07:24:01
既出かも知れんが
過去の戦争で、人が死ぬということがどんなにつらいことでどんなに悲惨で
悲劇しか生まないことを昔の人は知っている。
今の若い連中は身の回りで体験していないだけ。
だから、わからないのも無理はないかもしれない。

答えは歴史だな。歴史が物語っている。
実際>>1みたいな質問が出てくること自体が危うい。

694 :考える名無しさん:05/02/19 07:48:36
殺していいんだよ。
現にみな他の生き物を殺して食べて生きてるじゃないか
他の生き物は人間じゃないってか?カマキリのメスを交尾の後オスを食っちまうらしいぞ
実際共食いだって珍しいものじゃないさ
きっと今の人だって飢餓に陥ったら他人殺してでも食っちまうって
それは生きるために必要だからじゃないか?でも今の世の中で人を殺す必要はないよな
理由はあるかもな・・・恨みとか でもそれは必要ではない
いけなくはないが殺す必要もないってとこか

695 :考える名無しさん:05/02/19 08:26:55
>>693
人が死ぬことが必ずしも悲劇しか生まないと言えるかな?
また、たとえ戦争になったとしても、それを必ずしも共同体の全員が悲劇と捉えるだろうか?
また、もっともっと悲劇を味わいたい人間が「どうして人を殺してはいけないの」と問うた時に反論のしようがないのではないか?

一応哲学板なのお忘れにならないよう。
はっきし言って、そんな感情論は出尽くしている。

696 :Joy:05/02/19 08:29:16
正当化できないものは発言してはいけないのが哲学
でも、どうして正当化できないものは発言してはいけないの?


697 :考える名無しさん:05/02/19 08:36:41
この言葉の出所を知りたくてググったらこのスレが二番目に出て来た。
輪廻・・・

698 :考える名無しさん:05/02/19 08:37:38
そもそも「いけない」って、どういう意味?
「人を殺すこと」に、そういう性質があるわけ?

699 :考える名無しさん:05/02/19 08:41:46
>>698
イイとこ突くね〜

700 :ケツ学者性行為 :05/02/19 08:57:12
>>698ここは読んだか?>>652->>654,>>656

701 :考える名無しさん:05/02/19 10:12:09
695
はっきし言ってわかりきっているからなんなんだ?
別に俺だって客観的に見たら何でもありだと思うぜ?
でも、やっぱり最後は感情だろ?
そいつがどう思っているか?何を考えているか?そして、自分がどうしたいのか?
どうして今この世の中になっているか?
俺は言葉にするのは苦手だが、この>>1に対しては個人的意見を述べたまでだ。
哲学も色々取りようがあるからな。>>965文句は書きやすいしな。
結局、ものは言い様だと思うぜ、俺は。

702 :考える名無しさん:05/02/19 10:33:53
1が本気でそれを疑問に思っているかは疑問。

703 :考える名無しさん:05/02/19 10:39:20
もしも子供にそう問われたら「そんな言葉何処でおぼえた?」と聞き返すと思う。
1は何処でおぼえたの?。

704 :考える名無しさん:05/02/19 11:02:40
人を殺すことを許したら自分も殺される可能性が高くなるってことでしょ?
殺されると苦しい可能性が高いじゃん。
苦しいからヤダから駄目なんだよ。
わかった?

705 :考える名無しさん:05/02/19 11:09:08
「別にいいんじゃないの。ただし、俺の周りでは止めてくれ。」←これ本音。
本音が集まると、俺の周りが広がるから、一言で言うとダメってことになる。


706 :考える名無しさん:05/02/19 11:12:02
「人を殺してはいけない」とみんなが考えている国と、「別にいいんじ
ゃない」とみんなが考えている国があったら、前者の方に住みたい。

707 :考える名無しさん:05/02/19 11:14:20
自分が殺されるのが嫌だから、僕は君を殺さないから君も僕を殺しちゃ嫌だよ、っていう約束をみんなでしたんだと思うが?

708 :考える名無しさん:05/02/19 11:16:01
1)お前達が哀しいとき俺も哀しいからだ
2)遺族と犯罪者の家族を思うとじんわりと頬をつたう何かがあるからだ
3)主は苦しんでおられる 私は主と共に苦しむ

ただそれだけだ 

709 :考える名無しさん:05/02/19 11:17:21
↑とおもってるひとが沢山いると思う

710 :考える名無しさん:05/02/19 11:17:39
肝心の「被害者」がおらんぞ

711 :考える名無しさん:05/02/19 11:20:41
遺族=被害者 すまん

712 :考える名無しさん:05/02/19 11:23:21
>>706そこで「殺人を禁止する集団は、禁止しない集団より生存の経済効率が良くなる。」という話になる訳ですよ。

713 :考える名無しさん:05/02/19 11:25:29
>>712
そっちの話は興味がない。

714 :考える名無しさん:05/02/19 11:38:13
僕は達学という学問を作りたいね うん是俺の特許ね
達っとぶための学問 人類が発達すべし学問だな
人は発達によってのみ救われるのであるという独自の見解を・・・

715 :考える名無しさん:05/02/19 11:39:18
そして貯蓄倍倍法は両津勘吉の特許ね

716 :考える名無しさん:05/02/19 11:42:28
数学的な量数を活字で割り出すことが可能であるか
 
    壱増足二減同三数 四減二同二数 
 

717 :考える名無しさん:05/02/19 13:58:31
国家も個人も人は殺してる。主体や動機、形態もさまざまだ。

浮かぶのは、戦争、テロ、自爆、死刑、争い、利権、報復、口封じ、
通り魔、いじめ、恨み、嫉妬、錯乱、精神異常、尊属殺人、安楽死、
自殺だって殺人といえなくもない。

極論すれば、いつも誰かが誰かを殺したいのであり、
反対に、誰かが殺してほしくないと思ってるということだ。

殺したい側にはそうしたい理由や原因が山ほどあり、
殺される側にもそうされたくない理由が限りなく存在する。

そして一歩まちがえれば、きみも上のどれかに身を置くことになる。
他人事じゃないw ←このwマークももう見れないw !! ←しつこいw

いったん訪れた死はだれにも平等だ。生の苦痛も消してくれるが、
生きてればあるかもしれない喜びを永久に消し去る。
もう H もできないw 目の前の景色…無い。

誰でもホントは生きていたいんだよ。
でも同時に殺す必然もかかえてるってこと、潜在的にね。
ためしにおれの大事な人をどうにかしてみろ、「殺してやる !! 」
いざとなれば、いいのいけないのを超える。たぶん簡単に。

いけないとか言って済ませられる問題じゃないだろ。
それがイヤなら原因取り除くのに全力投球するっきゃない。
身の周りからも社会からもね。

社会が誰かって?
             「社会っておまえのことよ」

718 :考える名無しさん:05/02/19 14:01:01
>>714
スペンサー嫁

719 :考える名無しさん:05/02/19 14:33:37
どうして人を殺しちゃいけないという
ルールが作られたの?
の方が分かりやすいかと。


720 :考える名無しさん:05/02/19 15:11:15
倫理感を問うスレなんだから問題無い。

721 :考える名無しさん:05/02/19 16:21:41 ID:9UMRalgP ?
ああ

722 :考える名無しさん:05/02/19 16:24:06
人間以外は殺してもいいんだな。

723 :考える名無しさん:05/02/19 16:52:39
>>722
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1108366165/
姉妹スレ、かな?

724 :考える名無しさん:05/02/19 16:58:43 ID:9UMRalgP ?
繰り返しになるかもしれないけど、なぜ人を殺してはいけないか?に理由とか解答はないね。
語りうるのはなぜ自分が人を殺さないかということだけ。
なぜ俺が殺さないかといえば、なんか感触悪そうだから。グチャ、ドロッて。
道徳(共同体)や法律(改正)や宗教(倫理)じゃない。これが抑止になれば健全だと。
感覚的にというのも教育・環境等の「社会」にインプリンティイングされただけで、焼直せば殺すね。真理ではない。
それこそ動物なんかで練習して殺す行為自体に慣れれば。
今「社会」が複雑化してアノミっちゃてる人多いから、理由無く人殺すやつってある意味わかる。
許されることではないけど。あぁーあ、越えちゃった、みたいな。
自殺のような殺人でイタイ。鳩胸が。
話逸れた。
「殺されてもいいし、殺したいし」
「殺されたくないし、殺したくないし」
「殺されたくないけど、殺したいし」
「殺されてもいいけど、殺したくないし」
全部ok。


725 :Joy:05/02/19 17:07:07
>許されることではないけど。あぁーあ、越えちゃった、みたいな。
許されないことといけないことはどう違うのか

726 :考える名無しさん:05/02/19 17:10:36
許されないといっても「誰に」許されないかが問題では。

727 :Joy:05/02/19 17:22:28
誰か一人が許したら、哲学的に「いけない」と発言してはいけないのだろうか?
この一点だけは全哲学者が許さないのかな

728 :考える名無しさん:05/02/19 17:28:49
それぞれの人が「俺は許す」「俺は許さない」「俺はこういう場合なら許す」
「いや俺は許さない」と言い出すのが、もっともありそうな事態。
で、だいたいその場合には「許さない」人が多そうだ、というとき
「許されない」という妙な表現が出て来るのでは。

729 :考える名無しさん:05/02/19 17:50:35 ID:9UMRalgP ?
『今「社会」〜逸れた。』は感想で。『許されない』は自分へのエクスキューズ。
やっぱり絶対にいけないとは言えないかな。

730 :考える名無しさん:05/02/19 18:02:26
>>729
「人を殺さない」ことを意志(忌避?)として書いてるけど、君の中で殺人衝動は前提としてあるものなの?

731 :考える名無しさん:05/02/19 18:19:05 ID:9UMRalgP ?
ハイ。殺人衝動というより、もっと原始的、タナトスのような。
私だけでしょうかー?私だけー?

732 :考える名無しさん:05/02/19 18:19:32
感情を全く加味しなければ、「殺してはいけない」という結論が成立しない一方で
感情を全く加味しなければ、「殺したい」という衝動も成立しないでしょう。

733 :考える名無しさん:05/02/19 18:24:12
>>732
感情をまったく加味しなければ、「殺しても殺さなくてもどちらでもよい」にならないですか?

734 :考える名無しさん:05/02/19 18:26:40 ID:9UMRalgP ?
感情を全く加味しなければ、「殺してはいけない」という結論が成立しない。yes。
衝動って感情でしょ?

735 :考える名無しさん:05/02/19 18:28:58
>>733
「殺すか、殺さないか」を感情を加味せずに判断できるかな?
感情を加味せず判断できなければ、問い自体が矛盾を孕んでるんだよ。

736 :Joy:05/02/19 18:38:06
>>733
いったい誰が許可するんだよ
可能と許可を同一視するなら何も禁止できないから問い自体が不成立な気がするが


737 :考える名無しさん:05/02/20 15:13:57
>>733
どちらかっていうと「殺してはいけない」の反対は「殺さなくてはならない」じゃないかな
今は、人の精神は自由だから何ものにも拘束されないって話でしょ
何で感情を抜き取る話になってるの?

738 :考える名無しさん:05/02/20 15:45:29
世の中に殺人事件が全くなかったとしても、人はきっと殺人を禁止するだろう。そして、なぜ殺人が起こらなかったかを検証するだろう。すなわち「殺人をしてはいけない」という法律には殺人が起きて当たり前、という前提がある。

739 :考える名無しさん:05/02/20 15:55:41
>>737
だって>>732が感情を抜き取る話になってるでしょ?

740 :考える名無しさん:05/02/20 16:11:51
>>739
あ、そこからだったのか。豚クス
しかし人間の感情って素晴らしいね。全て自由。殺人すら。
倫理が人それぞれって、ある意味怖いけどある意味素晴らしいことだと思う。

741 :考える名無しさん:05/02/20 16:14:07
社会とか無視してさ、別に人を殺すこと自体は問題ないでしょ?
殺すことによって人間が堕落していくわけでもないだろうし、無差別に殺すやつなんていない
仮にいたとしてもそういうやつは真っ先に殺される
素晴らしい世界じゃないか?

742 :考える名無しさん:05/02/20 16:17:16
まあ、世間では倫理観が統一されてると信じられてるけどね。
「人を殺してはいけない」とか

743 :考える名無しさん:05/02/20 16:19:49
倫理観は統一された方がいいのか??

744 :考える名無しさん:05/02/20 16:20:27
>>743
当たり前だろヴォケ

745 :考える名無しさん:05/02/20 16:22:39
>>744
なんで?

746 :考える名無しさん:05/02/20 16:44:06
多様性のない動物はほろんでしまいます

747 :考える名無しさん:05/02/20 16:44:42
人を殺していけない理由を至極単純に説明すると
人を殺して許さないのは生きようとする人が構成する社会で、
人間社会において人が支えることが前提なので自分の支えを崩すものは許さない(殺人行為)
また、現在の国際社会に置いて他国の人を殺すのがいけないのは
他国同士の戦争による被害を自国も被る可能性がある為。

なぜ殺人をするかは、同種族間での優越感を得る手段の一つなのと
現況の罰則や逃れられる可能性などを考慮した上で、
生きていることを許せない相手や社会上の共通価値を手に入れる可能性があるから。

生贄という名目で人を殺すのはその社会上において
人という[社会上最も尊い代償]で[その社会への恩恵]を得られると
社会の構成する人々を思い込ませることが出来るから。
死刑という名目で人を殺すのはその社会上でやってはいけない事を
[やったと思われる人]を[自分以外の社会を構成する人は許さない]ということの
[見せしめ]のため。

なんてのはダメですか?

748 :考える名無しさん:05/02/20 16:52:16
アメリカで出生前診断と中絶の話になると
キリスト教信者は「絶対ダメ」
リベラル派は「問題ない」
フェミニストは「女性の権利」
統一すべきか?いずれも真っ当な倫理観だと思うが

749 :考える名無しさん:05/02/20 16:56:14
倫理観って言うのが「自分はこうする」という個人的な生き方の選択に
過ぎないなら、統一する必要はないだろうけれど、そうじゃないから。

750 :考える名無しさん:05/02/20 17:04:55
>>748
リベラル派は「問題ない」

これは間違った倫理観だよ
確実に断言できる

751 :考える名無しさん:05/02/20 17:10:59
真理は一つだからね。
本来は倫理観が多様であってはならない。

752 :考える名無しさん:05/02/20 17:16:17
倫理に関しては、真理っていうものがあるのかどうかで、すでに意見が分かれる。

753 :考える名無しさん:05/02/20 17:50:21
>>750
リベラルに倫理観という実質は「ない」


754 :考える名無しさん:05/02/20 18:08:19
>>748
もう統一されてるじゃん。出生前診断しちゃだめっていう法律が無いのがその証拠。


755 :考える名無しさん:05/02/20 18:09:59
>>754
はぁ?馬鹿。法律は結果であって原因ではない

756 :考える名無しさん:05/02/20 18:10:12
「法律がある/ない」ということが、「倫理が統一されてる」ことなの?

757 :考える名無しさん:05/02/20 18:21:40
だとすりゃ、法律=倫理、になる?

758 :考える名無しさん:05/02/20 18:39:06
>>755
法実証主義といって法律を原因にするという考え方もあるよ。

759 :考える名無しさん:05/02/20 18:42:04 ID:fjF1I5Pl ?
なんない

760 :考える名無しさん:05/02/20 18:44:12
法実証主義者だって、「倫理の原因は実定法だ」なんて言わないだろ?

761 :考える名無しさん:05/02/20 18:45:49
法律≒倫理、というのは間違ってもいないが、どちらも変化を続けるものだぞ。
新しい倫理が生まれた時には、対応すべき法律もまだ成立していないわけで。

762 :考える名無しさん:05/02/20 18:46:21
日本の倫理は「ご近所の目」で統一されてると思うけど。
中絶やら同性結婚やらの当否が大統領のサイン次第で変わるアメリカとはいっしょくたにはできない気が。

763 :考える名無しさん:05/02/20 18:49:41
> 日本の倫理は「ご近所の目」で統一されてると思うけど。

そんなことはないと思うよ。

764 :考える名無しさん:05/02/20 18:58:10
「ご近所の目」に象徴される実体不明の相互監視システムはあるでしょ。
ゴシップ誌や2ちゃんねるまでを含めて。

765 :考える名無しさん:05/02/20 19:00:05
日本のみならず、どこの国でもそれはあるだろうけれど、「統一」は
されてないよ。その人が帰属している集団によって、違う「ご近所の目」
があるんでしょ。

766 :考える名無しさん:05/02/20 19:07:27
>>760
コアな法実証主義ではいう。法律で道徳を方向付けるよう画策する。
ベンサムとかな。

767 :考える名無しさん:05/02/20 19:10:40
それはちょっと変じゃないの? ベンサムにとっては倫理の根拠は功利主義
でしょ。実定法が倫理の原因だなんていうわけないと思うんだが。

768 :考える名無しさん:05/02/20 19:18:07
この問題、10年ほど機会あるごとに考えてたんだけどさ。
イエスの黄金率だけでいいんじゃないのか?
「あんたが殺されたくないように、人も殺されたくなかいから」

いつも、この答えが浮かんでいたんだが、結論にできなかったのは
「俺は殺されてもいいよ、なら、人を殺してもいいよね?」という
反論を有効に否定できなかったから。

「殺される、というのは<一番されたくないこと>の象徴。あなたが一番
さたくないことは? 人が殺されたくないというのは、そのあたなたが
一番されたくないことと同じくらいイヤなことなんだよ」

↑この答えでいいんじゃないの? んで、もし「いや俺は何されても
いい」っていうんなら、顔の上でウンコでもしてやれば?


769 :考える名無しさん:05/02/20 19:21:35 ID:fjF1I5Pl ?
「殺されてもいいし、殺したい」なんているのか?
いざ殺されそうになってもそんなこと言ってられるのかな?

770 :768:05/02/20 19:22:13
ちなみに、俺はもし上の答え(何されてもいいよ)ってのが返って
きたら相手が誰でも、男でも女でも、老人でも子供でも、反射的に
ひっぱたくことにします。

771 :考える名無しさん:05/02/20 19:22:28
>>765
>>「統一」はされてない

うーむ、それは深刻だ。

772 :768:05/02/20 19:23:55
え?俺への反論?>>769
これ、殺人犯を説得するセリフを考えるスレなの?


773 :考える名無しさん:05/02/20 19:25:03
>>768
「俺は殺されたくないから、他の奴が『殺してはならない』という掟に
従ってくれるのは大歓迎だ。でも、殺すのは好きだから、自分は従う気
がない」って香具師がいたら、どうする?

774 :考える名無しさん:05/02/20 19:25:52
まあ、もともと1の質問なんて無視されてるし、どんなスレでもいいんじゃない?

775 :考える名無しさん:05/02/20 19:26:52
俺は人間の倫理・道徳観といったものは統一できないとは思うけど、でも人が守るべきルールや指針としての道徳は統一されるべきだ。
>>748であげられた例にしても、難しいとは思うけど統一すべきと思う。

776 :考える名無しさん:05/02/20 19:31:00
統一すべきこととそうでないことがあるだけでは

777 :考える名無しさん:05/02/20 19:33:37
>>767
ベンサムの功利主義は倫理学(立法科学+道徳科学)の主導原理で、
道徳の消極的な部分(殺すなとか盗むなとか)では法律が先行すると考えてるよ。

所有権がなにかとか生存権が何かとかは法律によって予め規定されてないと、
それを侵害することとはどういう事態かが理解できない、ってな感じ。
所有権等々がいかに法律で規定されるべきかは功利原理に問われるわけだけども。

778 :考える名無しさん:05/02/20 19:37:09
>>774
もともと未成年による殺人が話題になった頃、ちょっと論壇誌を賑わせてぱっと消えたネタだし。
つか、この言葉の出所がいまだに不明。
こども電話相談室あたりなのかな。

779 :考える名無しさん:05/02/20 19:41:48
>>778
ネタだったのかw
ネタを真剣に考える、これが哲学板クオリティ

780 :考える名無しさん:05/02/20 19:42:51
>>777
ベンサム知らんけど、それは>>767の言うような「実定法が倫理の『原因』だ」とはちょと違う話のような。

781 :768:05/02/20 19:43:08
>>773
だからさあ、ここは「説得術」のスレかってのよ。
俺は俺なりに768で10年来考えてたことの正答を出したつもりだよ。
ていうか、もまいは「説得できたら殺人犯は殺人をやめる」とか
思ってない? 人を殺すような状態のヤツは、何言ったって「うるせー
ゴチャゴチャ言うな」って殺すに決まってるだろ。一万の言葉より
1個の催涙スプレーだっての。
ただ、俺の出した結論は自分の知る限り、冷静に理解力のある相手
に対してはこの10年でもっとも有効な反論だと思ってる。


782 :考える名無しさん:05/02/20 19:45:55
>>781
「10年来考えてた」ことを理由にされちゃたまらん。
説得術のスレではないかもしれんが、あんたはちょっと説得術…というかコミュニケーション術を学んだほうがいい。


783 :考える名無しさん:05/02/20 19:52:12
「合理的思考が出来る奴なら、何らかの倫理を受け入れるはずだ」って
言えるのかどうかが問題なんだよ。つまり、>>773みたいな主張が不合理
だとか、論理的に矛盾しているとかって言えるのかどうか。

784 :考える名無しさん:05/02/20 19:52:37
>>782
10年考えてそれかよ!!!!!!!!!!!!!

785 :考える名無しさん:05/02/20 19:58:16
アホリンピック ハ ココデスカ?

786 :考える名無しさん:05/02/20 19:59:12
ところでさ、理由は一つでなくてもいいんだろ?

787 :考える名無しさん:05/02/20 20:05:08
>>781
実際に相手が説得されるかどうかは問題じゃない。「合理的に考えるな
ら受け入れざるを得ない」と言えるような理屈がつけられるかどうかの
問題。

788 :考える名無しさん:05/02/20 20:08:08
>>779
ネタというか、最初は真剣(素朴?)な問いだったんだとは思う。
小浜逸朗が答えられなかったということで話題になった記憶が。
・・・というのを今思い出して検索したらこういう本があった。

『なぜ人を殺してはいけないのか』小浜逸朗 著 洋泉社

789 :考える名無しさん:05/02/20 20:34:14
まあ答えは「法律だから」でしょ

790 :考える名無しさん:05/02/20 20:35:33
「なんで法律に従わなければならないの?」に質問を換えるだけ。

791 :考える名無しさん:05/02/20 20:36:40
そう定義されているから。

792 :考える名無しさん:05/02/20 20:38:25
>>790
「従わなくてもいいよ、試してごらん」と答えるだけ。

793 :考える名無しさん:05/02/20 20:39:38
>>792
それは論点のすり替えです。

794 :考える名無しさん:05/02/20 20:40:35
あるいは見当違いの回答です。

795 :考える名無しさん:05/02/20 20:41:48
>>790
社会契約とか公共の利益とか最大幸福とか云々・・・もう政治哲学の話になるな。

796 :考える名無しさん:05/02/20 20:42:48
【法律】社会生活の秩序を維持するために、統治者や国家が定めて人民に強制する規範。法。
>>790
社会生活の秩序を維持するためだそうだ

797 :考える名無しさん:05/02/20 20:59:07
>>790
主権者がそう命令するから

798 :考える名無しさん:05/02/20 21:05:24
生類あわれみの令みたいな話してんじゃね〜よ、おまいらw

799 :考える名無しさん:05/02/20 21:09:36
>>788
小浜逸郎が答えられなかったわけじゃなくて、
何かのテレビの討論番組で客席の学生がパネラーにスレタイの質問をして、
パネラーがみんな絶句して答えられなったのがきっかけだよ確か。
小浜のその本は、スレタイの問題を扱っているのは十分の一くらいで、
答えも社会契約説を出るものではないので、やや期待外れ。


800 :考える名無しさん:05/02/20 21:13:38
>>790
もし法が従われねばならないのでないのだとすればそれは法の本性に反するから。

801 :考える名無しさん:05/02/20 21:49:10






  聴くが、「人を殺さねばならぬ」という法律ができたら

  殺すのか?








802 :考える名無しさん:05/02/20 21:53:36
>>799
「朝生」とか「しゃべり場!」なのかな。
だとしたら心底どーでもいい・・・。

803 :考える名無しさん:05/02/20 22:14:06
>>801
罰則によるな

804 :考える名無しさん:05/02/20 22:20:19




そんなことより今現在問題となるのは血まみれの肉切り包丁を持った少年と対峙した時に1のように問われたらどうするか、なんじゃない?

1がそのテのサイコ君だと言ってるわけではないけど






805 :考える名無しさん:05/02/20 22:44:26
大した問題提起でもないのに変にスペース取るな

806 :考える名無しさん:05/02/20 22:48:40
>>803
「世間の目」の間違いじゃないの?

807 :考える名無しさん:05/02/20 22:56:52
>801
自分の父は人をたくさん殺して金鵄勲章をもらった。
そして廃人だった。それが自分の原点なのだと思っている。殺してはいけない。
ただそれだけを願う。

808 :考える名無しさん:05/02/20 23:00:47
>801
っ|バトルロワイヤル

809 :考える名無しさん:05/02/20 23:06:49
>>807
廃人になったことと、戦場で敵をたくさん殺したことには、関係があったの?

810 :考える名無しさん:05/02/20 23:10:31
それがどうであれ原点なんだろ

811 :考える名無しさん:05/02/20 23:12:19
重要な点だと思うが。

812 :考える名無しさん:05/02/20 23:18:15
戦場で敵をたくさん殺して、幸せに生きている人も大勢いるよ

813 :考える名無しさん:05/02/20 23:20:05
個人的に知っているひとで、そういう人がいる?

814 :考える名無しさん:05/02/20 23:37:01
>>811
論点をずらすことだけが目的ならね

815 :考える名無しさん:05/02/20 23:47:09
>>814
実際に人を殺したことがある人が、後から振り返ってそのことをどう考
えているのか知ることは、このスレの論点とおおいに関係があると思う
が。


816 :考える名無しさん:05/02/20 23:50:40
それは是非聞きたい
できれば御本人の口から直接

817 :考える名無しさん:05/02/21 00:10:34
つまらん例ですまんが、西原理恵子の漫画の中に、さんざん人を殺して
「損した損した」しかいわないヤツが出てきた。「罪悪感に苛まれて」な
んてわかりやすい形でなくても、「人を殺し過ぎた」人間の精神には負荷
がかかるだろうとは予測できる。大山マスタツみたいに殺して、償って、
乗りこえてくれば別だとは思いたいがな。


818 :考える名無しさん:05/02/21 00:12:49
マンガや文学の中の登場人物の場合は、作者の想像力の産物かもしれな
いから、あまり資料にならない気がする。

819 :Joy:05/02/21 02:33:31
このスレには超能力者がいるみたいだな
念じるだけでコップが宙に浮くなんて信じられないが
言葉で物体をどうこうさせようなんて超能力以上に神秘的だわな


820 :考える名無しさん:05/02/21 02:57:54
人は、他人の生きる権利を奪う権利がないからです。

821 :てぃだかんかん:05/02/21 03:10:00
流れの無視を詫びておく。すまん。

そもそも行為に善悪があるのか。なぜ殺すかって目的に意味があるのでは。
人を殺すことで何か価値が生まれると思うのなら、その信念に従うことしかできないんじゃないか。
理屈じゃない部分もあるしな。
個人的には、そんな価値認めんが。

822 :考える名無しさん:05/02/21 03:23:33
キリスト教的な意見になってしまうがすまぬ。

人は、たべてはならないりんごをたべて知恵を得たわけで、
それと同時に、神と同じように善悪を知るものになったわけです
犬や猫は、それが自分にとって有益(得)か無益(損)かの判断しかできないが、
人はそれに伴う善と悪を知っています。
人を殺すことは悪であることと、知っているはずです。他人の権利を奪う権利などないからです。
善悪と損得、
善悪
↓↓
損得

善は損なことで、悪は得なこと・・・。こんな漢字のつくりってのは、偶然なんでしょうかねぇ???

823 :考える名無しさん:05/02/21 03:36:31
問題は、「どういう形で納得したいのか?」ですよ。

824 :てぃだかんかん:05/02/21 03:40:47
善=損か。必ずしもそうとは言えないんじゃないか。
自分を利することと他人を利することの一致には知恵が要るんだ。それだけだと思う。

人を殺すことは他人の権利を奪うことで、それは悪であり、だからいけない。
個人的には正答だと感じます。そして似たものも含めて、その意見もこれまでによく接してきました。
しかしこの物足りなさは、何だろう。

825 :考える名無しさん:05/02/21 03:47:16
>>824
「同じ善悪価値観を持ち合う同士」でしか納得できないからだよ。

826 :考える名無しさん:05/02/21 03:47:47
必ずしも善=損ではないことは認めます。
「与えるものの幸い」という言葉があるほどですからね。
例えば、電車で老人に席を譲ってあげて、ありがとうと一言言われただけで、まるで、
心にさわやかな風が吹いたように、幸せな気分に(過剰すぎか?w)なります。こういう経験、だれでも一度はありませんか?
でもまぁ、聖書にありますが、「見てもらうとして、人前で善行をしないように注意しなさい」という言葉があるように、
偽善者になってはいけません。
善行を行うものと、偽善者は全然違います。
なんか、問題がそれてしまったような・・・ごめんなさい

827 :てぃだかんかん:05/02/21 04:08:53
経済でも、パイの取り合いでなく新たなパイ(価値)を作ること、
市場の拡大でもって業界全体の発展を生むことは可能なわけで。

確かに。どうしても見栄を張りたがるからな少なくとも俺は。
偽善でないか時々見つめなおすのは重要なことだ。

すまない俺もそれた。書く内容ができたらまた書きますわ。

828 :考える名無しさん:05/02/21 11:57:54








   社会秩序を統合する概念は 「利害」 だ

   善悪、正義、道徳など曖昧すぎて使えない










829 :考える名無しさん:05/02/21 13:12:59
828が害

830 :考える名無しさん:05/02/21 16:06:21
殺されちゃ嫌だから殺さない

831 :考える名無しさん:05/02/21 16:19:15
我々が普段感じている正義ってなに?元をたどれば利害なのかもしれないけど、利害にどんな特徴がある時、正義と呼ばれるの?

832 :考える名無しさん:05/02/21 16:22:52
殺されてもいいから殺す
by イスラム教スンニ派

833 :考える名無しさん:05/02/21 16:41:58
>>831
自分や自分たちにとって都合がいいこと、でしょ。

834 :考える名無しさん:05/02/21 16:43:10
こと=とき

835 :考える名無しさん:05/02/21 16:49:20
>>831
つじつまが合わなくなった時、「正義は我にあり」というと、意見がまとまります。

836 :考える名無しさん:05/02/21 17:02:44
>>833
自分たちにとって利になることを正義とする。それなら人の為に働く、とか、地球温暖化対策をする、とかが正義なわけね。
まあ利己的な目的のためにやってるかもしれんが、傍からみて人の為になっていればそれは正義といえる。
正義は幻想ではない、実在するよ

837 :考える名無しさん:05/02/21 17:04:33
利己的行動の一形態として、ね。

838 :考える名無しさん:05/02/21 17:20:41
>>836
「人の為に働く」ことが自分(たち)に利をもたらすならそうだ。
「地球温暖化対策をする」も同じだ。

問題があるとすれば、「自分たちの範囲」をどこに置くかだな。

839 :考える名無しさん:05/02/21 17:23:15
>>836
自分で書いててわかると思うが、
正義って定義しにくくて使いづらいだろw

840 :考える名無しさん:05/02/21 17:52:17
使いづらいが現実にある以上使わざるをえん

841 :考える名無しさん:05/02/21 17:55:31
正義って社会にとっての正義?個人としての正義?
相反する場合どっちの正義を優先する?

842 :考える名無しさん:05/02/21 18:00:12
正義が「ある」ったって、普遍なものでもあるまいに

843 :考える名無しさん:05/02/21 18:05:08
>>840
正義に替わる概念が見つからないからだろ?

正義を「利益」と置きかえてみなよ。
すべてがスッキリするからw

844 :考える名無しさん:05/02/21 18:12:40
社会秩序の維持のために法律がある訳で、当然、個人的要求や正しいと思う
ことと法律の間に矛盾が生まれることもある。
そのときに法律を犯すかどうかはあくまで個人的な判断であって、別に
普遍の真理があるわけじゃない。

と、ここまでは普通にみんなが了解してることだと思うんだが・・

845 :考える名無しさん:05/02/21 18:16:39
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846 :考える名無しさん:05/02/21 18:34:06
「正義」

1、正しい筋道。人が行うべき正しい行い。[荀子]
2、正しい意義または注解。[漢書]

3、(justice)

イ)社会全体の幸福を保証する秩序を実現し維持すること。プラトンは
国家の各身分がそれぞれの責務を果し、国家全体として調和があること
を正義とし、アリストテレスは公平な分配を正義とした。近代では社会
の成員の平等が正義の観念の中心となり、資本主義社会は各人の法的な
平等を実現した。これを単に形式的なものと見るマルキシズムは、真の
正義は社会主義によって始めて実現されると主張するが、この場合に正
義と自由との問題が生ずる。

ロ)社会の正義にかなった行為をなしうるような個人の徳性。(以上広
辞苑第四版より)

少なくとも、ロ)ような狭義の意味での正義を問題とするわけでないのなら、
一般的に正義とは社会と市民の間における平等と公平さを取りあつかっている
といえる。

847 :考える名無しさん:05/02/21 18:36:58
こんな議論をしてる時点でキチガイだろうな。
怒りの感情が湧いてもそれが殺意にまでなるにはよほどの事がないとねぇ。
こんな事まで理詰めで言わなきゃ判らないなんていったい親にどんな
育てられ方したんだか。

848 :考える名無しさん:05/02/21 18:41:42
>>846
だから、「正しい」ってなによ。

849 :Joy:05/02/21 18:45:57
>>848
「正しさ」という概念は誰だって持っているものだよ
「善さ」とか「美しさ」とかね


850 :考える名無しさん:05/02/21 18:52:27
>>848
社会全体を幸福にするか、公益をもたらすこと。

851 :考える名無しさん:05/02/21 18:53:23
>>849
どうして、誰だって持っているものと言えるんだ?
誰だってということは、生まれつきなのか?

852 :考える名無しさん:05/02/21 18:53:55
>>843
正義=利益ならとっくに置き換えてるよ。
思うに正義と利益はほとんど重なるのだが、>>838が言うところの「『自分たち』の範囲」をより広く見た場合に「正義」と言うと思う。
確かに
私の正義と私の利益は客観的に見て同じ
正義と社会の利益は客観的に見て同じ
だけど
「正義」には公共のイメージが強い
「利益」は利己のイメージが強い
だと思うな。全く同じだったらそもそも「正義」なんて言葉いらんし。

853 :考える名無しさん:05/02/21 18:55:21
>>850
社会全体とは全人類とか全地球的を言ってるのか?
そうじゃないなら、どの範囲?

854 :考える名無しさん:05/02/21 18:56:20
>>852
いらないだろw

855 :考える名無しさん:05/02/21 18:57:41
>>847
世の中にはいろんな人がいるんだよ。
教育された価値観を鵜呑みにする人も居るが、その価値観を疑ってみる人も居る。
そんな自分とちょっと違う人たちを即座に「キチガイ」呼ばわりする貴方はきっと器の狭い人なのでしょう。
貴方みたいな人がいるから世の中上手くいかなくなる。

856 :考える名無しさん:05/02/21 19:00:10
(・∀・)こんな言葉があります。
「どうして人を殺してはいけないのか?と問う人は、既にいけないということを知っている」
(・∀・)理屈をこねるより良心に従いましょう。


857 :考える名無しさん:05/02/21 19:00:43
>>853
自由と平等の観念があまねく理解されていて、裁判の公正さが保障され
ている社会あるいは国家、つまり近代社会。

858 :考える名無しさん:05/02/21 19:01:12
>>854
言葉のニュアンスを考えない国語力不足の人には必要ないだろうね。

859 :考える名無しさん:05/02/21 19:03:31
>>856
すでにいけないということを知っているが、なぜ「いけない」か疑問に思ったから質問してるんだろ。
裏を読め裏を。
それとも「疑問に思うな」とでも?

860 :考える名無しさん:05/02/21 19:04:18
>>856
おまいに良心があるのか? なによ、おまいの良心て?

861 :考える名無しさん:05/02/21 19:06:25
>>857
社会全体の意味は、国家のことなんだね?

862 :Joy:05/02/21 19:09:11
>>851
言語習得を通じて、だな

「っふたぅち」て言葉を理解できないだろ
「何が正しいのか?」と問うには「正しさ」の概念を持ってないと問えないからね
「それは正しくない」と彼が言うには彼は「正しさ」の概念を持ってないと言えない
具体的には分からずとも存在することは分かる、とかプラトンにあった気が



863 :考える名無しさん:05/02/21 19:10:23
>>858
おまえ国語力だけじゃなく社会の知識も無いようだな。

「正義」、「利益」は どちらも公共と個人のイメージを
同時に持ってるよ。

864 :考える名無しさん:05/02/21 19:12:15
>>862
では正義がなにか、どんな存在かを分かる範囲で
説明してごらんよ。

865 :Joy:05/02/21 19:13:26
justとかrightとか、そういった単語がない言語とかあるのかな
どっかにあるのかもしれないけど、あまり話題にならないよね
「虚偽」という概念がない言語とかつくれたら面白いかもしんない
誰かやってみないか?

866 :考える名無しさん:05/02/21 19:15:05
>>863
持ってるよ。そんなこと解ってる。
それで何が問題なの?
同じイメージを持っててもニュアンスの違う言葉が存在する、それだけだよ。
例えば「金持ち」と「貧乏人」
例えば「上手」と「下手」

867 :Joy:05/02/21 19:15:18
>>864
その質問は君が「正義」という概念の存在を前提にした問いだということ
もし「正義」という概念を俺がもってなかったら、俺は君の質問を理解できないだろう


868 :考える名無しさん:05/02/21 19:19:14
>>865
「嘘」が無い言語なんて想像できないね。
しかし、全ての言語にそういった概念があるのなら、その原因は人間の構造そのものにある、といっていいのでは?
まあ「全ての言語」というのは経験的なものでしかないから、一生答えは見つからなさそうだけど。

869 :考える名無しさん:05/02/21 19:26:55
Joy、素直に説明できないと白状しろ、見苦しいぞw

それに正しいの対義語は「誤りとか間違い」だろw
ウソ、虚偽の対語は「正直」あたりだと思うがw

870 :考える名無しさん:05/02/21 19:27:02
>>361
ひとえに国家といっても、中国のように反発する多民族をおさえつけて
圧政を行っているところもあるわけで。そういうところでは個人的な正
義が圧殺されている場合も大いにありうる。

871 :Joy:05/02/21 19:30:48
>>869
説明する義務がない
「具体的には分からないが存在することは分かる」という説明をもってきたのに
「具体的に説明してみろ」という質問に答える義務はない

「正義」の反意語は「不正」
英語だとjustice,unjustだ、さらにbad,evilなどもある
badはgoodと関係してくるだろうから、just,unjust,evilという区分けぐらいが丁度いいだろう


872 :Joy:05/02/21 19:34:50
ちなみにレヴィナスは
「unjust(不正)」を「自分では良いことをしようとしたが知恵足らず不正を行う」
「bad(悪)」を「自らの利益を得ようとして不正を行う」
「evil(邪悪)」を「他人の不幸を見る悦楽を自ら求めて不正を行う」
と区分したらしい

とある学会の招待講師の発表だから信憑性あり


873 :考える名無しさん:05/02/21 19:34:56
>>866
正義は「絶対に自分たちが正しい」という結論に
結びつきやすく、水掛け論のループになりやすい。
どちらにも正しいとする論理や根拠がいつも可能
なのが人の世の中。

そんな単純なことで争いは収めきれないだろ?
ちがうか?

だから人類社会の主たる行動規範の基としては
不適切だと言ってるんだが。

代わって、利益はそれぞれの側に目に見える形で
存在しており、とても分かりやすい。
つまり、誰もが議論・検討に参加できるという性質
を持つ。

そして正義と違って取り引きが可能。
妥協点を探しやすいということさ。

874 :考える名無しさん:05/02/21 19:37:24
Joyさんが咬んでくるたびに、議論が難しくなって、読んでも意味がわからない・・・

875 :Joy:05/02/21 19:38:00
>正義は「絶対に自分たちが正しい」という結論に
>結びつきやすく、水掛け論のループになりやすい。

まずはここを真剣に考えるべきだよな
正義概念の設定は「絶対に自分たちが正しい」という結論に陥るものなのか


876 :考える名無しさん:05/02/21 19:42:38
>>875
そうだ。正義は「否定する相手を必要とする」概念だからね。

877 :考える名無しさん:05/02/21 19:43:42
オレが正義だ

878 :Joy:05/02/21 19:45:40
>>874
難しいのは、俺の説明力不足
でも、個人的に思うことをひとつ
このスレ「なぜ人をころしてはいけないのか」という題のスレは
一度足りとも殺人についてどうこう考えてない
このスレで殺人について考えるのはスレ違いだ

このスレは「いけない」という言葉が発生するようなもの(この場合、普遍的な義務の代表として「正義」と呼ぶのがふさわしかろう)
「正義」というものがあるかないか、というのが論点であるように思う


879 :866:05/02/21 19:46:11
>>873
うん「人類社会の主たる行動規範の基」には不適切だろうね。
なぜ利益が取引可能で、正義が取引不可能か、というと正義がより高度の利益を求めているからだな。
アメリカは「石油が欲しい」という利益(ホンネ)と「大量破壊兵器を持っている」という正義(タテマエ)でイラク戦争を仕掛けた。
この場合前者は「アメリカの利益」であり後者は「国際社会の利益」をさしていることになる。
言い換えるなら、前者は「アメリカがどうあるべきか」後者は「国際社会がどうあるべきか」を示している。
そこで、なぜ前者の場合に「妥協点を探しやすい」か、というと、「交渉の相手がどうあるべきか」を含んでいないからだ。
交渉する両者ともが自分の国のことだけを考えて行動する。
まあこの場合でも妥協点が見つからず戦争がおこることがあるが。
一方後者では「国際社会がどうあるべきか」だから「相手がどうあるべきか」にまで言及している。
「国際社会のために、お前は核兵器をすてろ」「国際社会のために、俺は核兵器を捨てない」
こんな感じで、妥協点は見つからない。

ところで正義が要らないって話はどうなった?

880 :Joy:05/02/21 19:48:56
>>876
「否定」は理性的思考をする上で基本的になることだ
両立しない二つの言明の両方を肯定することは理性的な人間ならばできやしない
つまり、最低でもどちらか片方は否定せねばならない

問題は、なぜ正義概念を設定する者は自分を否定してはならないのか?
ということではないか?


881 :考える名無しさん:05/02/21 19:50:45
>>879
正義などという曖昧でいい加減な概念は、いらないw !! 

882 :考える名無しさん:05/02/21 19:55:01
>>881
あなたには正義についていろいろと先入観があるようだ
「絶対に守らなければならないもの」とか思ってない?

883 :考える名無しさん:05/02/21 19:55:05
例えば資本主義と共産主義、民主主義と非民主主義を
どちらが正義などという論争は不毛だということ。

それより、それぞれにどんな利益や害があるか、と考える方が
人は理解がしやすく、考えやすく、選択しやすい。

だれでも最後は「具体的な行動を選ばなくちゃならない」から、
曖昧な精神的価値の評価をほどほどにして、
具体的な利害の検討に入るのが普通さ。

ヒントは「合理」の概念かなw

884 :考える名無しさん:05/02/21 19:55:21
うるせえ悪魔

885 :考える名無しさん:05/02/21 19:56:13
>>882
おまいだろ、先入観があるの。
おれは正義なんてクソ喰らえだw

886 :考える名無しさん:05/02/21 20:04:19
>>883
独裁者のいる国で正しく「正義」が行われると思うか?たしかに独裁者
個人の都合に合わせた「正義」は数多く行われているだろうけどな。

887 :考える名無しさん:05/02/21 20:20:13
思うに、正義とか正しさって「社会的な味」みたいなものではないかと。
「甘さ」を定義しろといっても、定義しようがなく、「砂糖を舐めたときの感じだよ」
くらいしか言えないように、正義もそれ自体は定義のしようがない。
でも、実際にはみんな生育仮定で「正しさ」を舐めたことがあるから大体の意味はわかるし、
普通はそれで十分。
思うに、社会的な平等とか公平とか分配とかいうのは、「正義という味を感じる
代表的なケース」、甘さに対応する砂糖のようなものではないのか。

888 :考える名無しさん:05/02/21 23:28:12
人間は互いに助け合って社会を作っています
人を殺す事が良い事になると社会の一部を欠くことになり
その行為が繰り返されつづけると社会そのものがなくなってしまいます
人は一人では生きていくのが大変困難なので
人が社会の中で生きていくのなら人を殺す事が悪い事になります
悪い事はしてはいけない事だからです
社会にとってプラスになる事が善で
マイナスになる事が悪です

889 :考える名無しさん:05/02/21 23:33:36
私は死にたくないから
人を殺す行為を認める事はできない

890 :考える名無しさん:05/02/21 23:36:46
悪は正義の補完物。
正義は悪のエネルギー源。
気をつけろ。

891 :考える名無しさん:05/02/21 23:48:14
人間は互いに助け合って社会を作っています
人を殺す事が良い事になると社会の一部を欠くことになり
その行為が繰り返されつづけると社会そのものがなくなってしまいます
人は一人では生きていくのが大変困難なので
人が社会の中で生きていくのなら人を殺す事が悪い事になります
悪い事はしてはいけない事だからです
社会にとってプラスになる事が善で
マイナスになる事が悪です
私は一人になるのが嫌です
私は人間同士が殺し合いをするのが嫌だからです
ですから善悪が共に切り離せない状態で存在してても
人の持つ善意で悪意を抑制していかなければなりません
私は死にたくないから
人を殺す行為を認める事はできない

892 :考える名無しさん:05/02/22 00:08:26
私は母の勝手な事情で捨てられました
私は醜く頭が悪いせいで、常に蔑まれてきました
人間互いに助け合っているといいますが、誰も私を助けてくれません
人を殺して社会の一部を欠いても私にはこれといった感慨もなく、むしろ私を蔑んだことの罰だと喜ぶのかもしれません
ゆえに、私は一人で生きていく術を学びました
私は一人で生きているので、他人を殺すことなどどうとも思いません
悪いことでないのはしても良い事だからです
社会にとってプラスになることは私にとってどうでも良く
マイナスになることはむしろ喜びです
私は一人になるのが好きです
私は人間同士が殺し合いをするのが好きです
人は、私のことを善悪が切り離せない状態で存在しているといいますが
私は一人なので関係ありません
私も死にたくないです
でも、人を殺すことをどうとも思いません



嘘です、通報しないでね。

893 :(有)N書店エロ本屋店長:05/02/22 00:13:41
1 名前:(^) 05/02/12 23:56:55
わかりやすくおしえて

この (^) って単眼症の絵文字でしょうか?キモい。

894 :考える名無しさん:05/02/22 00:16:28
おもっきし上見てる図じゃない?
^ はアゴ

895 :(有)N書店エロ本屋店長:05/02/22 00:18:54
一つ目小僧かと思いました。ヨコヤリすいませんねぇ。

896 :(有)N書店エロ本屋店長:05/02/22 00:25:20
じゃぁ永遠の難題に挑む方々、つづきをドウゾ。。。

897 :考える名無しさん:05/02/22 00:26:50
>>892
しかしそれでは社会を破壊する反社会的行為と社会の側から認識され
貴方は法に問われ罰を受ける事になるでしょうそれでもよろしいのですか?

898 :考える名無しさん:05/02/22 00:27:09
虫歯の自然治癒について

899 :考える名無しさん:05/02/22 00:32:33
>>892
私は神です
私は貴方の考えを認めません
人は社会を形成して生きるものです
その中で生きていく事で幸福を感じるものです

900 :892:05/02/22 00:33:46
>>897
そうですね、何か理由があれば殺人などためらわないのですが
今はわが身が惜しいので殺しません
しかし殺人程度のことで私を排除しようとする社会は
私にとって枷でしかありません

901 :892:05/02/22 00:35:43
>>899
貴方は誰ですか?
私は神の存在など信じてないので
貴方の言葉に従う義理などありません
人は社会を形成して生きるものですが
私は社会から追い出されて生きるものです
社会の中で生きていく事になんの幸福も感じません

902 :892:05/02/22 00:53:07
私にはタイ人の知り合いが居ます
彼は貧しい故郷を捨て
日本人が「不法」と呼ぶ手段で入国しました
彼は日本に住むためなら何でもします
10歳の妹が慰み物として売られていく世界に戻らないために
彼は何でもします
彼が一億円を持った老女に出会えば
ためらうことなく殺すでしょう
殺すことによって
故郷の母ともう一人の妹を救うでしょう
彼の嫌いなものは
裕福なことをあたりまえだと思っている日本人です
彼の嫌いなものは
自分の倫理を押し付ける人です
裕福だから貴方はそんなことが言えるの
命の危機を感じたことがあるのですか?
裕福だから、人を殺したくないなど言えるのです
それなのに
「全ての人は人を殺さないように出来ている」などと抜かす裕福な馬鹿どもを
彼は嫌うのです

903 :892:05/02/22 00:55:46
>>898
しかし貴方は本当に意味の無いつぶやきをする方ですね

904 :考える名無しさん:05/02/22 01:01:19
一人で生きていくと言ったって、さまざまな形で人に依存したり、されたりす
ることを完全に避けることはできないでしょう?

905 :Joy:05/02/22 01:13:05
殺人が悪いことは誰でも理解していよう
人を殺す行為、人が死ぬ様を見て喜びを得る人間はまずいない
金を払ってまで人を殺したいと考えるような快楽殺人者は見たことがない


906 :892:05/02/22 01:20:12
私はコンビニでバイトをします
食べていくためです
私に愛想が無いとコンビニの店長は私を叱ります
嫌な顔をして給金を渡します
彼はイライラしたときに店を訪れ
私を叱ると満足げに帰ってゆきます
私は醜く頭の回転が鈍いので
ここでしか働けないことを知っているのです
私はもらったお金で野菜を買います
生きていくためです
レジのおばさんはバーコードと私の出すお金にしか興味がありません
でも一万円札を渡すと一瞬面倒そうな顔をします
確かに私は人に依存して生きています

907 :Joy:05/02/22 01:21:59
頭の回転が低いことはそれだけで罪だからな

908 :892:05/02/22 01:25:48
殺人が悪いことを理解していない人もいます
人を憎んでいれば
人を殺す行為、人が死ぬ様を見て喜びを得る人間も居るでしょう
イラクの人は自費でダイナマイトを買い、腹に巻き、群集の中で着火します


909 :Joy:05/02/22 01:30:31
>>908
>イラクの人は自費でダイナマイトを買い、腹に巻き、群集の中で着火します
それは相手が憎いからじゃないだろ
憎しみなんて利益の前ではかすんでしまうよ
幸福が約束されているからイラク人は自爆するんだよ
彼らが地獄に落ちることと引き換えに他人を殺すはずがなかろう


910 :Joy:05/02/22 01:34:27
9,11のハイジャック犯ですら、彼らの行為が死後に報われることを信じて説いたというのに

あの時、リーダーが
「われわれの行為によってわれわれは永久の苦しみを受けるが、それとひきかえにしてもビル特攻だ」
なんて言ったら、皆ビビって行動しなかっただろうよ

悪いことを悪いと知りながらなおも行為することはまずない


911 :考える名無しさん:05/02/22 01:36:55
>>902
人を殺す事は社会を壊す事です
人を殺す事を認めれば社会は壊れます
そこに他者は存在しません
お金をもっている老婆もいません
彼の嫌いな日本人もいません
彼は妹が大事なのです
人を殺す事を認めれば妹は生きていく事はできないでしょう
妹が大事ならば人を殺す事を認めることは彼にはできません

912 :Joy:05/02/22 01:41:25
>彼の嫌いなものは
>自分の倫理を押し付ける人です

なぜ、彼は人を殺せるのだろう?
彼が自分の倫理を他人に押し付けることが嫌いならば、彼は妹のために殺人を行うことなどできはしないだろう
彼は自分の倫理を他人に押し付けることが嫌いなのではない
彼は自分の倫理を崩す可能性のあるものが嫌いなだけだ


913 :Joy:05/02/22 01:43:57
ここにこそ、倫理の基礎があるのではないか?
「いかなる個人の内面に基づいた倫理も普遍的倫理とするなかれ」

この命令は正義に適った命令に思えるがね


914 :892:05/02/22 01:46:06
宗教は時として人に殺人を促すのですね
私には神などいません
あるのは自分だけです

殺人はなぜ悪なのですか?
誰一人として私を助けてくれる人はいません
私にとって衆人は平等に無価値です
皆にとっても私は無価値です
誰も私に興味を示しません
私にとって社会は無価値です
社会にとって私は無価値です
構ってくれるのはjoyさんくらいのものです

915 :考える名無しさん:05/02/22 01:46:27
>>908
イラクの人が特攻するのは何のためですか?
大事なものがあるからでしょう?
人を殺す事を認めれば社会が壊れ、大事なものもなくなります
彼らはそれを望まないでしょう
だから人を殺す事はいけないのです

>>906
殺人を認めれば社会が壊れ
コンビニでバイトはできません
お金を貰う事もできません
野菜も買えません
生きていくのは大事ですか?
大事だと思うのなら
社会を壊す事は認められないでしょう
だから彼は殺人を認めることはできません

916 :892:05/02/22 01:47:24
(お赦しを、一応「脱社会的人間」のロールプレイのつもりです)

917 :考える名無しさん:05/02/22 01:52:45
ああ、ロールプレイなの。でも何か独特の雰囲気がある。恐い。

918 :考える名無しさん:05/02/22 01:57:25
>>914
貴方は人に構ってもらいたいのですか
もし、そうなら
人を殺す事を認めることはできません
社会が壊れてしまうからです

919 :Joy:05/02/22 01:57:40
>>914
正義概念を設定する人間にとっては、正義について問うすべての人間の言葉が価値があるのさ

>殺人はなぜ悪なのですか?
それに関しては、理由を求める相手が逆なのでは?
「人を殺してはいけない」理由があるのではなく、
人を殺すに足る普遍的な理由がないということ
にも関わらず殺人が他人の価値観を破壊する行為を含むこと

悪とは正義概念の喪失である、とかあったけど
「なぜ、わたしは、わたしの個人的な倫理観を異なる他人に押し付けてはならないのか」
こう自問自答する時、わたしは何と答えたらよいのだろう

一種のパラドキシカルな問いだな

920 :892:05/02/22 01:58:41
一応>>892にも書いてるのですが
>>916を書いちゃったら終わりですね
憎まれ役を続けることができるほど気丈でないのです


921 :Joy:05/02/22 02:02:17
>>920
脱社会性を主張するならば問題ないと思うよ
社会を倫理の基礎付けとすることには俺は反対だ


922 :892:05/02/22 02:07:33
私も反対です。
社会が無くても、生まれつき、もしくは社会に触れる前の段階で人間は道徳を学ぶのだという確信があります。

923 :考える名無しさん:05/02/22 02:07:36
>>920
あなたが演じていたその人を、私は憎む気にはならなかったね。
あなた自身はどんな人なのだろうと、興味をもってしまう。

924 :Joy:05/02/22 02:08:31
>>917
本気じゃないのは見れば分かるよ
本当に倫理観がない人間ならば言葉を発しないだろうから

「ブっ殺す」という言葉はマンモーニがつかう言葉なのさ
大人は「ぶっ殺す」という言葉を言い終わった時にはすでに殺しているのがオサレということ


925 :考える名無しさん:05/02/22 02:08:55
殺人を楽しむ奴が殺人を認めれば
やがて人が一人もいなくなり
楽しめなくなるからって事ですか?

926 :考える名無しさん:05/02/22 02:12:48
>>920
私も同情する
助ける事ができるのなら
助けてやりたいと思う
こう思われるのは嫌いですか?
好きですか?
貴方は自分が好きですか?
そうだと思うのなら貴方にとって
助けになる人を殺す事は
貴方にとっていいことなのでしょうか?

927 :Joy:05/02/22 02:13:37
>>922
うーん、獣のように生活している人間や、動物に育てられた人間に倫理観があるとは思えない
クマやライオンに殺人禁忌を諭さないように、
倫理が先天的なものや本能とは思えない
倫理は言語と共に発生するだろうから、言語習得と共に、というところだろうね

言語によって学ぶのではなく、「言語を学ぶ」という過程を通じて人間は倫理を習得する
言葉は社会的なものだから、言語を使用するということはそれ自体、人間が社会的な生物であることを意味するだろう
しかし、それによって倫理を正当化すべきではないと思う


928 :892:05/02/22 02:15:57
>>923
そうですね、私もある程度理屈をつけましたので
宮台真司とマズローの欲求段解説と漫画と小説から適当にコラボです

929 :考える名無しさん:05/02/22 02:18:02
>>924
倫理観がないというよりは、完全に絶望した人のような感じだった。
なぜか知らないが、下の部分にショックを感じた。

> 私は醜く頭の回転が鈍いので
> ここでしか働けないことを知っているのです
> 私はもらったお金で野菜を買います
> 生きていくためです

とくに、買うものが「野菜」だというところ。

930 :考える名無しさん:05/02/22 02:19:43
倫理観があるというのは言葉があるということ
言葉がなければ殺すという事の定義もなくなり
人を殺すという意味が解らなくなるって事?

931 :892:05/02/22 02:19:50
>>926
口先でそういってもみんな助けてくれない
あなたがそう思っていても信じられない
今まで経験してきたのは私を無価値にする社会だけだったから
同情するならお金を下さい

932 :元892:05/02/22 02:21:52
>>931
後継者あらわるw
もう寝ます、お騒がせしました

933 :Joy:05/02/22 02:22:52
>>929
まぁ892の文章が何より文学的すぎたということだな


934 :考える名無しさん:05/02/22 02:24:27
自分の行為を客観的に見るというのは、自分の行為と他者の行為を同じ
類型に当てはめて理解することだと思うのだが、これは言語に起源があ
るのかな? それとも、そういう生まれつきそういう能力を持っている
からこそ、言語が習得できるのかな?

935 :考える名無しさん:05/02/22 02:25:41
>>931
貴方を助けてあげる人がもし仮に現れたのなら
彼を殺しますか?って話しです



936 :考える名無しさん:05/02/22 02:26:25
>>933
そうだね。ホンモノだとすると、文学的表現力がありすぎて変。

937 :892:05/02/22 02:26:48
>>935
そんな人がいるのですか?

938 :考える名無しさん:05/02/22 02:27:49
892は小説とか書くといいんじゃないか? あっ、もう書いてる?

939 :Joy:05/02/22 02:29:29
>>930
>倫理観があるというのは言葉があるということ
いや、違うよ
どの文章を見てそう思ったか教えて
何を言いたいかよく分からんから

ま、これはスレ内でのやりとりだから所詮は言語ゲーム
目の前に飢えたオオカミがいるわけじゃなし、本気で相手に倫理観がないかもって思わなくていいじゃん、って感じ

殺人者を前にした時だってそうだと思うよ
「どう言おうか?」じゃなくて「何をすべきか?」でしょ
理由付け云々ではなく「あれかこれか」の選択でしょ


940 :Joy:05/02/22 02:33:46
>>934
>これは言語に起源があ るのかな?
>それとも、そういう生まれつきそういう能力を持っているからこそ、言語が習得できるのかな?
多分、ニワトリと卵
考えるだけ無駄かと

だけどさ、言語には「普遍性」があるじゃん
形容詞は普遍性を持っている
(「白い」という語はいかなるものでもその性質があれば「白い」と言うことができる性質をもっている)
言語を習得することで人間は「普遍性」という概念を習得するだろう
言語習得以前にどうかは知らん

941 :考える名無しさん:05/02/22 02:39:55
アメリカなんかは、「殺される前殺せ」ってんで
銃の所持を強く肯定する勢力もいるからな。
日本じゃ「どうして人を殺してはいけないの?」だ。
可愛いもんだよ。頭なでてやれ。

942 :考える名無しさん:05/02/22 02:40:59
>>927
>言語によって学ぶのではなく、「言語を学ぶ」という過程を通じて人間は倫理を習得する
>言葉は社会的なものだから、言語を使用するということはそれ自体、人間が社会的な生物であることを意味するだろう
>しかし、それによって倫理を正当化すべきではないと思う
ここがよくわからない
社会は人間の集まりのことだから、最小単位は「二人の人」でも成り立つ
そうするとやはり倫理は社会由来のものと言えると思う
それならなんで脱社会的人間にも倫理があるといえるのか

943 :考える名無しさん:05/02/22 02:44:05
>>942
>社会は人間の集まりのことだから
ちょいと飛ばしすぎ
人間の集まりとしての意味のほかに、法律とか、政治とか、経済とか、いろんな意味があると思う。
そういう意味では「二人の人」は社会とはいえないんじゃないか。

944 :考える名無しさん:05/02/22 02:46:22
>>919
>「なぜ、わたしは、わたしの個人的な倫理観を異なる他人に押し付けてはならないのか」
>こう自問自答する時、わたしは何と答えたらよいのだろう

これを認めたら自分も相手の倫理観を押し付けられるから?
我思うゆえに我あり
なら言語をもたないと存在できず
また他人の倫理観を押し付けられる事も無い

>>937
希望をもつことはできない?
希望をもつのはいや?



945 :Joy:05/02/22 02:47:50
>>942
>それならなんで脱社会的人間にも倫理があるといえるのか
俺はそんなこと言った?

脱社会的な人間が倫理をもったっていいじゃん
社会の中で生きる人間が倫理観をもってないことだってあるんだから

>そうするとやはり倫理は社会由来のものと言えると思う
>それならなんで脱社会的人間にも倫理があるといえるのか
それは発生論的誤謬を犯してないか?
倫理の発生条件が倫理の根拠付けにはならんと思うが


946 :考える名無しさん:05/02/22 02:52:29
>>945
>>それならなんで脱社会的人間にも倫理があるといえるのか
>俺はそんなこと言った?
そう言ったように感じた

>倫理の発生条件が倫理の根拠付けにはならんと思うが
解らないのはここ。倫理の発生条件を満たしていなければ倫理は存在し得ないのでは?


947 :892:05/02/22 02:58:29
>>944
私の希望は自分の力だけで生き抜くことです
もし私を認めてくれる人がいたら
経験していないことを想像しろと言うのは酷です
私は醜く頭が悪いので誰も取り合ってはくれないのですから
しかしもし、そんな人が現れたとしたら
私はその人が殺されないようにと祈るのかもしれません

948 :Joy:05/02/22 03:04:18
>>946
>解らないのはここ。倫理の発生条件を満たしていなければ倫理は存在し得ないのでは?
発生条件がない状況で倫理があったっていいでしょ
観察者からは判別しようがないけど

無文字社会だってあるし(発音による言葉はある)
異なる生物には記号や性質が異なる情報のやりとりがあるかもしれない
「社会」だってものすごい曖昧な概念だよ
社会的生物のはじまりをどこに見るかにもよるだろう、多細胞生物、ラン藻、バクテリア

それに「俺は脱社会的な人間だ」という発言自体、社会性を前提にしたものでしょ
でも、これをもってこの言明を誤りとすることはできないし


949 :Joy:05/02/22 03:07:00
「わたし、日本語しゃべれません」という言葉があったとする
この言葉を真に受ける人はいないけど
この言葉が誤りであることは証明できないでしょ

こういうのを根拠にする超実論的な論証は非論理的で穴があると思うんだけどな


950 :考える名無しさん:05/02/22 03:08:09
倫理て何よ?

951 :Joy:05/02/22 03:11:17
>950
道徳もしくは価値についての言明
「ルール」という意味もある

漢字は、倫→集団 理→ことわり
集団のことわりってことで「ルール」と解する方が多いかもな


952 :考える名無しさん:05/02/22 03:11:55
>>948
>発生条件がない状況で倫理があったっていいでしょ
>観察者からは判別しようがないけど
それは我々が普段考えている「倫理」とはちょっと違う気がする
Joyさんにとって「倫理」はどういう風に定義されるの?
いや、自分も定義は曖昧で「社会の公共利益」程度にしか考えてないけど。

953 :考える名無しさん:05/02/22 03:13:18
>>942
>>社会は人間の集まりのことだから
>ちょいと飛ばしすぎ
>人間の集まりとしての意味のほかに、法律とか、政治とか、経済とか、いろんな意味があると思う>。
>そういう意味では「二人の人」は社会とはいえないんじゃないか

社会の定義としては同じと考えていい
社会によって生まれた副産物でしかないよそれらは

>>947
では人殺しをすることはできないね
人を存在させるのには
自分の力だけではできないよ
君がそれを望むのなら君は人殺しはできない
社会がないと人殺しはできない

>>951
だったら社会を倫理の基準として考えるべき

954 :Joy:05/02/22 03:14:51
>>952
普遍的意味を含んだ価値言明ってとこかな



955 :考える名無しさん:05/02/22 03:15:29
ごめ、951出る前に投稿しちゃった
倫理が
>道徳もしくは価値についての言明
>「ルール」という意味もある
倫理にはいろいろな発生源があって、社会はその中の一つの発生源にすぎないということかな

956 :952:05/02/22 03:16:59
955=952

957 :Joy:05/02/22 03:25:13
>>953
>だったら社会を倫理の基準として考えるべき
いや、ここでいう社会は具体的な社会ではなく
自分の頭の中で全体性を考えた時に生じるものだ
だから、現実に社会的な生物であること、社会的な行為をしていること、は倫理の基準や根拠にはならない
倫理の根拠は「全体性」もしくは「普遍性」ということで自己の内面を根拠にしていると思われ
「社会」という言葉は具体的に観察できる事物を想像しがちになる
それよりは抽象的に「全体性」や「普遍性」という言葉を使用し
「なぜ普遍性を求める行為を『良い』とするのか」と考えるほうが俺は好きだ
これは俺の今の関心なんだけど、純粋悪というものに関心がある
それが成立する可能性があり、それに対してある程度の理由付けを考える必要が道徳哲学は求められていると思う
そういうわけで、「社会」を道徳の基礎付けや根拠にもってくることには反対


958 :考える名無しさん:05/02/22 03:36:46
Joyさんの一連の発言が掴めてきた
人間は普遍性を志向する生き物である、ということなのかな
そして、言語は世界から要素を抽出、普遍化し、統治しようとする行為のであり
その端緒である、と

959 :考える名無しさん:05/02/22 03:45:52
相変わらず的外れな話してんな。

960 :Joy:05/02/22 03:46:30
>>958
だいたい、そんな感じだけど
>人間は普遍性を志向する生き物である、ということなのかな
ここまでは恐れ多くてとても言えないよ

「良い」「good」という語は普遍性を求める時に生じる語だ
「good」は「普遍的な概念に対する志向」と定義してもいいぐらいだ
逆にそれと反して「bad」という語も定義できよう
だけど、これを逆転させたっていい
普遍的なものを求めることを「悪」と定義してもいい

この定義は正義概念の設定における価値の問題(道徳的問題)だ
この問いに個人的に興味がある
「正義があるならば、正義を求めることは良い」
この理由付けを個人的に考えてる感じ

961 :Joy:05/02/22 03:58:03
すまんな、正義概念の基礎付けにおいては自分でも答えが出てない部分なんだ
個人がいかに価値付け、いかに行為するか、という「あれかこれか」の問題は個人の問題だから、
俺が正義概念を設定し道徳を持つことは問題ないだろう
でも、その基本的な価値判断の根底部分みたいなものを議論にかけようとするとまだまだ勉強不足だなと感じてしまう
いろいろ混乱させてすまん
オレオレももう少し勉強して考えを深めることにするよ


962 :考える名無しさん:05/02/22 04:00:41
いや、とりあえず
>「正義があるならば、正義を求めることは良い」
>この理由付けを個人的に考えてる感じ
ここに問題意識があったということが
他の人とJoyさんとの大きな違いだと思う
いま手元に図をかいて思考中

963 :Joy:05/02/22 04:16:55
「正義」という概念は普遍的なものとして問いとして設定されるものだ
回答として正義を得ることはできない
「何が正義か?」と問うことはできても「これが正義だ」と答えることはできない
正義と不正は非対象的だから、「正義」の反意語を「エゴ」とすることもできよう
正義を愛する心とは「エゴで良しとしない」精神だ
でも、正義を愛する心もひとつのエゴだ

正義概念を設定する人間は正義についての懐疑を乗り越えねばならないように思える

ちと意味不明な文章すまん


964 :おやすみ:05/02/22 04:22:12
>>963
前三行はいい。
四行目は飛躍し過ぎ。
五行−六行、お前はアホか?

七行目、お前とは正反対の人物像のようだな。

八行目、その通りだな。

965 :考える名無しさん:05/02/22 04:37:36
大体わかる
やっぱり「なぜ普遍を望むのか」が解決されない限り、この提言は意味をなさない。
>正義を求める心がエゴ
という判断がなされるのは「人は須らく普遍を求める」と断言できないからだろう
ただ「言語を習得する」という行為がほとんどの人にあるから、その傾向はあるのではないかと推察される


966 :Joy:05/02/22 04:43:42
>>964
5,6行目がなかったら正義についての懐疑は発生しようがない
「答えが出ないから正義はない」などというのはナイーブすぎるにも程があろう
哲学的には「幼稚すぎる、出直してこい」と門前払いだろう

正義についての懐疑は、正義を求めることに価値を置く行為が正義概念と両立しないかもしれない、という疑念から生じる
正義について解が出ないことから正義に対する懐疑が生じるわけではない
そのような考えは「答えが出る問いに価値を置いている」態度に他ならないのだから。
何の理由もなくある価値を盲信しているのを良しとしない限り、まじめに取り合うのも馬鹿らしいだろう

では、おやすみ




967 :Joy:05/02/22 04:51:14
>>965
>大体わかる
>やっぱり「なぜ普遍を望むのか」が解決されない限り、この提言は意味をなさない。
ありがとう
自分で読み返しても理解できなかったのに
もう少し文章力を身につけます

もう遅いので寝ます
おやすみなさい


968 :Joy:05/02/22 05:27:45
おやすみ前の読書からちょっと気になった文章

人間は眼前に去来する現象に満足できなくて、その根底をなす原理を求めようとするからである。
こうして何か或る事柄について、その原理を自分で考えようとする心構えが、すなわち哲学的に思推する心的態度である。

それじゃおやすみ

969 :考える名無しさん:05/02/22 07:07:03
人を殺していてはいけないというのが正義だと信じる

970 :考える名無しさん:05/02/22 07:44:18
信じるのはかまわないけど、この議論となんら関係ないだろ

971 :考える名無しさん:05/02/22 08:30:35
そういう風潮だから。

972 :考える名無しさん:05/02/22 08:43:59
「人を殺してはいけない」というのが正義である場合と、正義ではない場合とで、
何がどう違うというのか、よくわからん。

973 :考える名無しさん:05/02/22 13:23:29
キムジョンイルは自分を正義だと思ってる。
人を殺すのは正義のためだから良いと。

974 :考える名無しさん:05/02/22 13:46:29
キムジョンイルは自分の利益を思ってる。 
人を殺すのは利益のためだから良いと。 

975 :考える名無しさん:05/02/22 14:48:59
キムジョンイルは思っている。
全てが虚しいと。

こんな権益、財宝に何の意味があるのか?
自分を信じてくれる人は誰もいない。
忠誠を誓う人民は、自分を殺す機をうかがっている。
くだらない。

生にしがみつくつもりもないが、アメリカと日本だけには一泡ふかせてやらなければならない。
あと少しだけ、時間を稼ぐことができれば。

976 :考える名無しさん:05/02/22 15:57:35
キムジョンイルは思っている、
この国は俺のもの。

俺が正義。
俺のものに手を出すやつは泥棒。

泥棒は国民じゃない。
殺していい。

977 :考える名無しさん:05/02/22 16:01:32
キムジョンイルは思っている、

お前のものは俺のもの。

俺のものは俺のもの。

スネオのおもちゃは俺のもの。


978 :考える名無しさん:05/02/22 16:02:58
キムジョンイルは思っている、
これ以上禿げたら、パーマがかけられない。
あと少しだけ、時間を稼ぐことができれば。

979 :考える名無しさん:05/02/22 16:07:21
test
http://red.jpg-gif.net/bbsx/6/img/212118.jpg

980 :考える名無しさん:05/02/22 16:12:41
おじちゃんは、みんなに「大将軍様」と呼ばれている偉い人なんだよ。

981 :考える名無しさん:05/02/22 16:27:10
>>980  78点

982 :考える名無しさん:05/02/22 18:16:59
-------------------
@法は正義
   ↓
A将軍様は法をつくる
   ↓
B将軍様は正義 !! 
-------------------

  ↑
結論出たね  o(^▽^)o マンセー♪

983 :考える名無しさん:05/02/22 19:38:04
一、独裁者は悪

二、将軍様は独裁者

三、将軍様は悪

984 :考える名無しさん:05/02/22 20:43:05
@法は正義
   ↓
A将軍様は法をつくる
   ↓
B将軍様は正義
   ↓
C将軍様は独裁者
   ↓
D独裁者は悪
   ↓
E独裁者は将軍様
   ↓
F将軍様は法を作る
   ↓
G法は悪

985 :考える名無しさん:05/02/22 20:52:39
将軍様を正義と仮定して反例にあたるものを二千例挙げなさい。

986 :考える名無しさん:05/02/22 21:36:08
>>1
捕まって刑務所に入ったり死刑になったり、
遺族から反撃されたりするけど、それでもいいのならどうぞ。
っていうか、それが許容できるなら(君を含め)みんなやってる。

987 :考える名無しさん:05/02/22 21:43:03
>>986
いいとか、いくないとか聞いてんじゃないって何度言ったら分かるんだこのボケ!
>>787が書いてることよく読め!

988 :考える名無しさん:05/02/22 21:56:27
子供を産むこともある意味殺人

989 :考える名無しさん:05/02/22 22:05:51
もしお前が人を殺せばお前は人殺しの名を得るだろう

990 :考える名無しさん:05/02/22 22:31:15
>>987






     人にはどんな自由もある








991 :Joy:05/02/22 22:46:04
>>990
1、不可能なことを行う自由はあるのか
2、矛盾した発言を言語行為として行う自由はあるのか


992 :考える名無しさん:05/02/22 22:54:45
殺人は罪。
絶対してはいけないよ。

993 :考える名無しさん:05/02/22 22:55:28
うぜー

994 :考える名無しさん:05/02/22 23:05:09
殺しちゃいや(;_;)

995 :考える名無しさん:05/02/22 23:06:33
殺して(;_;)

996 :考える名無しさん:05/02/22 23:07:30
殺しちゃいや(;_;)

997 :考える名無しさん:05/02/22 23:08:12
殺して(;_;)

998 :考える名無しさん:05/02/22 23:09:38
殺す(@_@)

999 :考える名無しさん:05/02/22 23:10:19
殺される(@_@)

1000 :考える名無しさん:05/02/22 23:10:56


  ┏┳┳┓     ハイ.     ┏┳┳┓
┏┫┃┃┃     雑談は   ┃┃┃┣┓
┃┃┃┃┣┓   ここまで ┏┫┃┃┃┃
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┃ 雑談   ┣┫ . ・∀・ ┣┫. STOP!┃
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