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【本質】lt;哲学gt;に外国語は無関係 Part2【核】

1 :考える名無しさん:05/02/21 00:07:37
前スレは2以下

2 :考える名無しさん:05/02/21 00:09:25
おい、せっかく終わったのに、何てことを!

3 :考える名無しさん:05/02/21 00:10:23
スレタイ文字化け

4 :考える名無しさん:05/02/21 00:10:41
前スレ 〈哲学〉に外国語は無関係
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1106834533/


5 :選手紹介:05/02/21 00:11:42
686 名前:考える名無しさん 投稿日:05/02/19 00:23:34
自分の中で自分の哲学を構築する。
その自分が構築した哲学が真理に近ければ、
他人が本に書いたりした真理(表現方法はその人によって違う)も、
ある程度理解出来るものだ。

国によって言葉が違おうとも、大雑把にでも訳す事が出来たり、
誰かがだいたいに訳したものを読めば、その大枠のイメージや、
そいつが云わんとしていることは、だいたい読み取れるものだ。

真理とは、それぐらい似通ったものだ、
自分が限りなく真理に近い哲学を構築していれば、
他人が書いたものも、それは表現方法が違うだけで、
同じ様なことを云っているだけだ。


6 :選手紹介:05/02/21 00:12:23
814 名前:考える名無しさん 投稿日:05/02/19 22:47:31
686氏にいっていることは、マトモである。(永井系の人間なら理解できるだろう。この種のひとの実話をちゃんと調べてみよ)
この人には自立的思考の気配を感じる。誇張・嘘でなければのはなしだが。
多くが誤解しているが、哲学の真髄は理屈だけでは理解できないのだ!
むしろ「哲学すること」の直感・実感のほうが必要なのである。
皮肉なことに、真髄は、この実感をもっている人だけが分かることなので、
それなりの体質ができている人にしかわらない道理なのだ。勉強によってこの体質になるひとがいるのも事実だ。
これらは確かな事実だ、証拠もたくさんある。
自分がわからないことをすぐ攻撃するのは、無能な人間のおきまり行為だ。
「直接哲学すること」と「他人の哲学を勉強すること」の違いが理解できないのなら
とりあえず上のような事実を直視することからはじめるしかない。
私はここでは事実を伝えただけで、意見をしてはいないから、
私への正当な反論は、上のような事実は存在していない、というものしかありえない。
無理解による幼稚な攻撃や嫉妬による暴言はつつしんでもらいたい。



7 :考える名無しさん:05/02/21 00:14:02
ニュートンの原書や、マクスウェルの原書を読んだ事が無くとも
力学や電磁気学に関する本を書くことは可能です。
学問が論理的であるとは、そういう事ではないでしょうか。

8 :考える名無しさん:05/02/21 00:16:37


918 名前:考える名無しさん 投稿日:05/02/20 18:05:34
古典物理学を理解するのに18−19世紀の西洋社会の実情を理解する必要は必ずしもないだろう。
また、プラトンの哲学を理解するのに古代ギリシアの歴史的理解は必ずしも必要はないだろう。
ただし、ニュートンやプラトンが用いた言葉を厳密に概念として理解する必要はあるだろう。
さて、例えばウーシアやアルケーやエッセという語をどのように理解する?
存在や原理や本質というと既に日本語として定着して久しいが、その意味するところもよく
把握できずにそうした言葉を連発して哲学しているつもりになっているという愚を避けるためにも、
外国語の学習や原典研究が不可欠なのだよ。
古典研究と暗記中心の歴史授業の区別がつかない高卒には理解不可能だろうが。



9 :考える名無しさん:05/02/21 00:17:46
125 :吾輩は名無しである :05/01/09 23:54:54
ヨーロッパ人の,ヨーロッパ人による,ヨーロッパ人のための科目=哲学

にかぶれているイエローモンキー日本人




10 :考える名無しさん:05/02/21 00:18:47
フランス語が読めちまうんだYO!! しょうがねえだろ(逆ギレ)

11 :考える名無しさん:05/02/21 00:19:14
どういう基準で前スレの発言を引用しているんだ?

12 :考える名無しさん:05/02/21 00:20:11
哲学の本質・核とは西洋文化の中にある。だから外国語がわかんない奴には哲学は分からない。

13 :考える名無しさん:05/02/21 00:21:21
1 :考える名無しさん :05/01/27 23:02:13
外国の哲学書の厳密な読解が目的なら語学は不可欠だが、
思考・世界の根本条件を探究することが哲学本来の目的のはずである。
ゆえに外国語の勉強は直接には無関係である。むしろ理系のほうが必要なくらいだ。
ここを勘違いしている学者が多いから、純粋な哲学が育たないし、無用であると思われてしまう。
哲学やるのに本当に必要な資質・能力とは何か?


14 :考える名無しさん:05/02/21 00:21:38
>>12
訳することで伝わらないとしたら、何らかの欠陥があるのでしょう。

15 :考える名無しさん:05/02/21 00:22:17
>>3
< >が文字化けするとは思わなかったorz

16 :考える名無しさん:05/02/21 00:23:17
読み方が限定されてないと、「訳す」っていうのは難しいよ。

17 :考える名無しさん:05/02/21 00:23:58
>>7
そういう意味での(常識的な)「科学」理解は、一方で説明すべき現実があって、
他方にそれを写しとる客観的な学問言語(自然科学の言語)がある、
という二元論を前提として自明視しているわけだが、
哲学が厄介なのはそうした二元論の図式そのものを疑い、
科学的言語の基礎を問い直そうとするので、
そういう二元論が哲学そのものに通用しなくなる。

結果として、哲学自体がどの言語どの時代どの文脈に置かれているかで、さまざまな解釈が可能になり、そこから
外国語の知識や言語間の違い等を理解することが不可欠と
なるわけだ。

常識的に理解された自然科学を持ち出すのは、哲学の性質を
説明するにはそもそも相応しくない。



18 :考える名無しさん:05/02/21 00:24:18
>>12
例えば、西洋文化の何処に哲学の本質が見出されますか?
また、そもそも貴方のいう西洋とはいつの時代のどの地域を指しますか?


19 :考える名無しさん:05/02/21 00:24:19
ドストエフスキーは、ロシア語で読まないと理解できませんか?

20 :考える名無しさん:05/02/21 00:24:36
日本にギリシャ語とかラテン語とかできる人間がどれだけいるか・・・

21 :考える名無しさん:05/02/21 00:26:22
>>20
それは結構たくさんいるよ。

22 :考える名無しさん:05/02/21 00:27:03
>>19
理解できるところと、できないところがあるだろ、もちろん。

23 :考える名無しさん:05/02/21 00:27:29
>>19
外国文学をマジで理解し堪能しようとするなら当然だろ。ドスに限らず。
英訳でしか源氏物語を読めない人間の紫式部論を参考に出来るか?


24 :考える名無しさん:05/02/21 00:29:21
>>17
訳書を出す人というのは、それ相応の力を持った人だと思います。
その人の訳書で理解できないからといって、自分の語学力で読み直したところで
劣化するだけのようにも思えますが。

25 :考える名無しさん:05/02/21 00:32:04
>>24
訳書を読むなと言っているのではないよ。
訳書を読んで(ある程度)理解できたからといって
外国語の知識が不要になるわけではない、
ということ。

26 :考える名無しさん:05/02/21 00:32:06
>>24
誤訳や意味不明の訳は意外に多いもんだよ。
さすがに古典の訳でトンデモなものは少ないけど(こういうのはまさにアカデミズムのおかげ)
新しい思想・哲学本の翻訳はあまり信用しないほうがいい。
もちろん、参考に出来る分、ありがたいけど。


27 :考える名無しさん:05/02/21 00:32:11
もっと本質的な問題として「哲学が分かると、どうなるのか?」
というのがあると思います。
他の学問(物理学にしろ生物学にしろ経済学にしろ法律学にしろ)には
「実利」という答えがありますが、哲学の場合はそれに頼れません。
「哲学の本質と核は西洋分化の中にある」とすると、「哲学を学ぶと
西洋文化を知ることができる」というのが答えになりそうですが、
「それなら日本の文化(非西欧文化)は西洋文化に劣るのか?」
「非専門家に文化を紹介するなら、文学と同じく翻訳でいいだろう」
という反発がありそうです。
「哲学の目的はあくまでも普遍的な真理を知ることにあり、その研究に
おいて西洋が一番進んでいるのだ」というのが答えだとすると、
「普遍的な真理なら、何語で書いても同じはずだろう」と問い返されそうです。

28 :考える名無しさん:05/02/21 00:35:00
>>27
>」もっと本質的な問題として「哲学が分かると、どうなるのか?」
>というのがあると思います。

知りたいから知る。 なんか文句ある?
つーか、これのどこが本質的な問題なの?
君の言う本質とはなーに?


29 :考える名無しさん:05/02/21 00:35:16
>>25>>26
おっしゃる通り、最先端の論文を読むには必要だと思います。
ただ、カントやヘーゲルを原書で読まなければならないとしたら、極めて不幸な話です。
現代においては、最先端の論文を読むにしても、英語さえできればよくはありませんか?

30 :考える名無しさん:05/02/21 00:36:12
>>27
>「哲学の目的はあくまでも普遍的な真理を知ること」

百歩譲ってこれが正しいのだとしても、
その真理は各言語や説明体系によってさまざまな現れ方をする
ので、その間を調停したり架橋したりするために
外国語の知識が必要なのだ、と考えればいい。

31 :考える名無しさん:05/02/21 00:37:54
>>29
>ただ、カントやヘーゲルを原書で読まなければならないとしたら、極めて不幸な話です。

なんで不幸? ものを知ったり学んだり出来るのは幸福以外の何物でもないと感じるが。


32 :考える名無しさん:05/02/21 00:38:49
>>23
それはすなわち、「日本文学を研究するのに、日本語は必要だ」ということです。
文学的な創造をする際に、日本語は必要無いでしょう。
欧米人が、外国語訳で読んだところで、大きな不都合はありません。

33 :考える名無しさん:05/02/21 00:39:58
>>31
「原書で読むこと」が不幸なのではありません。
「原書で読まなければならないこと」が不幸なのです。

34 :考える名無しさん:05/02/21 00:40:09
>>29
>現代においては、最先端の論文を読むにしても、英語さえできればよくはありませんか?

フランス人やドイツ人やイタリア人の書く最先端の論文を読めないのは不幸。
重要な研究いっぱいあるし。



35 :考える名無しさん:05/02/21 00:40:15
原書が読める人間しか学問的議論に参加できないというのは問題じゃないかな。


36 :考える名無しさん:05/02/21 00:41:04
ドイツ語どっぷり浸かっていると
英語が嫌で嫌でたまらなくなる
なんであんなに雑なんだ
発音も変だし

37 :考える名無しさん:05/02/21 00:41:20
>>32
あのですね、文学的な創造と哲学は違いますんで、よろしく


38 :考える名無しさん:05/02/21 00:41:36
>>29
それはそうだね。人生は短いから、翻訳に頼らずに
すべての哲学書を原文だけで理解しなければならない
と考えるのは、現実問題として馬鹿げている。

とりあえずは原書でスラスラ読めるレベルの得意な
外国語を英語ともう一言語(独か仏?)ぐらい作った上で、
必要があれば原文と訳文を対照して原文を理解できる
というようなレベルの外国語の知識をさらにもう一つ二つ
作っておけば、さしあたりは十分ではないかと思う。

この辺のさじ加減は、各人の必要や力量や才覚にも左右されるけれども。

39 :考える名無しさん:05/02/21 00:43:15
>>36
だね。動詞の人称変化が細かくて名詞に性があるだけでもどれだけありがたいことか・・・


40 :考える名無しさん:05/02/21 00:43:24
哲学やるために本当に必要なの資質は知恵知識への愛と好奇心と妄想
必要な能力は表現力と分析力といってみる
哲学とは知恵知識を愛し探求することである。
既知の哲学文と相対、引用して自分の人生哲学を知らしめようとするのは
ただの哲学屋である

41 :考える名無しさん:05/02/21 00:43:41
>>37
「外国語ができなければ、哲学ができない」となれば
哲学に普遍性は無いことになりませんか?

42 :考える名無しさん:05/02/21 00:45:33
>知りたいから知る。 なんか文句ある?

いえ、何も文句はありません。問題は「何を」知りたいのか、ということで。
「外国の哲学者の思想を知りたい」のなら、本質は外国文学の研究と
同じことになります。
「ある事柄についての真理が知りたい」のなら、何ゆえ数学や物理学のように
日本語で記述したり考えたりすることができないのか、という問題に突き当たる
ように思えるのです。
誤解されると困りますが、「外国語は不要」だと言っているのではありません。
個人的には、やはり必須なのだろう、という気がします。何より名前のある
日本の哲学者で外国語で本を読まない人など恐らく皆無です。
ただ、この問題はかなり哲学というものの「本質」に関わるのでは、という
気がするだけです。それと、外国語を学ばないと哲学ができないのなら、
哲学が日本の一般人に「根を下ろす」とか、日本独自の哲学が産み出される、と
いうことが大変難しくなるように思われます。

43 :考える名無しさん:05/02/21 00:46:33
>>38
ただし人前で意見を述べたいならば厳密に読んでおかなきゃな。

この、外国語は必要か問題は、「哲学はある程度わかりゃいいよ」派と
「厳密に理解しなければならない」派で意見が異なるだろうな。


44 :考える名無しさん:05/02/21 00:46:42
>>34
現代においては、国際的に重要な業績は英語になりませんか?
埋もれている才能を発掘するとなれば、色々な言語を操れるに越した事は無いと思いますが。

45 :考える名無しさん:05/02/21 00:47:51
>>42
でもさ、いわゆる「一般人」でも、ある程度の英語の知識はあるぜ?
日本語だけで完結できる、完結させなければならない
と考える方が不自然じゃないか?

46 :考える名無しさん:05/02/21 00:52:15
本質的には語学とは関係なさそうなコンピュータサイエンスなんかでも、英語
が読めなければほとんど勉強できないんじゃないかな。

47 :考える名無しさん:05/02/21 00:53:57
哲学の場合は、そうとは言えないでしょ。英語だけじゃ、ヨーロッパの
哲学の重要な業績に触れられないだろうし。

48 :考える名無しさん:05/02/21 00:54:48
あ、>>47>>44あて。

49 :考える名無しさん:05/02/21 00:55:32
>>44
研究書レベルだとほとんど英訳されないね。
ドゥルーズのスピノザ論みたいのは例外中の例外。

だいたい、英訳は雑。


50 :考える名無しさん:05/02/21 00:56:03
しかし、何でこのスレがこんなに盛況なんだろう? 妙な話だ。

51 :考える名無しさん:05/02/21 00:56:26
>>46
理系は、日本人の業績も高いですからね。
逆に、知られたくない理論は日本語だけで書いてあったりして。

52 :考える名無しさん:05/02/21 00:58:56
>>47>>49
それだから、「論理記号で哲学しよう」って発想が生まれたのかな?

53 :考える名無しさん:05/02/21 00:59:53
>>51
日本語だけ読めるか英語だけ読めるか、の二者択一なら英語だけの方が
ずっと有利だろ。アメリカ人で日本語が読める人は少ないけれど、日本
人は誰でもある程度は英語が読めるから、それで有利になるだけで。

54 :考える名無しさん:05/02/21 00:59:59
語学が必要だと分かっていながら、実際は出来なくて
自分に苛立ってる香具師が、そんだけ多いってことだろう。

55 :考える名無しさん:05/02/21 01:00:20
>>45
いえ、日本語だけで完結させろ、とか、妙なナショナリズムや国粋主義
で言っているわけではないのです。
簡単に言えば、西洋や中国やインドをいくら学んでも、所詮、日本は
日本ではないか、ということです。
「真理は普遍的なもので(数学や物理のように)、そんな文化圏など
関係ないインターナショナルなものなのだ」というのであれば、逆に
日本語でどうして記述できないのだ、ということになる気がします。
むしろ、哲学はある程度文化と切り離せないものだからこそ、
西洋哲学を学ぶには外国語が必要になるのではないでしょうか。
簡単に私見を述べると、
「哲学的思索には過去の偉大な哲学者の思索の跡を辿って、それと対話・
対決することが必要である。よほど例外的な天才以外、これ以外の方法で
哲学の道に入ることはできないと思っていい。そして、現段階では、
過去の偉大な哲学者には、西洋人が多い。だから哲学的思索の遂行には
外国語が非常に重要である」と、こういうことではないかと思うのですが。

56 :考える名無しさん:05/02/21 01:01:01
>>52
論理実証主義の連中のこと言ってんの?
彼らの議論そのものは別に論理記号でやってるわけじゃないんだけど。


57 :考える名無しさん:05/02/21 01:02:44
>>53
いや、そういう話ではなく、
「哲学においては、日本は受け取るだけの側」
という状況を寂しく思うのです。

58 :考える名無しさん:05/02/21 01:03:00
>>52
それはちょっと違う理由のような気がするが。しかし、アメリカ人の有
名な哲学者についても、哲学史の知識の不足が批判されることはあるね。

59 :考える名無しさん:05/02/21 01:04:16
>>56
論理度を高めてしてしまえば、語学力の依存度が低くなるという話です。

60 :考える名無しさん:05/02/21 01:05:40
仮に日本に偉大な日本人哲学者が現れたとしてだ、
その日本人の哲学者が、その哲学を日本語で表現したところで、
その哲学がすべての部分において真実を語っているとも限らないし、
表現力が乏しければ、そいつ個人にしか解らないような表現をすることも有るだろう、
それに、単純な誤字脱字だって有るだろうよ。
だから、日本人だから日本語で書いてあれば解るというものでも無いのさ。

それでもそれを読む奴が、真実を見極める能力や考察力が優れていれば、
その間違いの部分、表現力の足りない部分、誤字脱字の部分まで予測しながら読めるものだ。
つまり、外国語で書かれたものでも、だいたいに訳してあれば、
同じ様にして読めてしまうものなのさ。

61 :考える名無しさん:05/02/21 01:07:30
一昔前の話だろうけれど、韓国人なんかは日本語訳で西洋の古典を読んだり
することも多かったらしい。

62 :考える名無しさん:05/02/21 01:07:43
>>55
>むしろ、哲学はある程度文化と切り離せないものだからこそ、

これで何を意味しているかが少々不明確なんだが、
哲学者が用いている言葉のその当時の意味や、伝統的に担ってきた意味を
知った上でなければ厳密には読みこなせないというなら、「切り離せない」だろう。
また、例えばライプニッツを読む際に、当時のキリスト教神学状況や自然学の状況や
国際状況を知らなければ太刀打ちできないという意味でも、「切り離せない」だろう。
そういう意味で君の言葉を解釈していい?


63 :考える名無しさん:05/02/21 01:09:20
>>57
実際にはそれなりの世界で張り合えるレベルで
日本語を使って哲学をやっている人は相当数いる。

ただ世界のなかでは日本語というのは
いかんせんマイナー言語なんだよ。
だから外国人に読まれない。

これは哲学だけの問題ではなくて、各言語の影響力やヘゲ
モニー(現段階では英語がデフォ)という歴史上の
大きな問題になってくる。

しかし近い将来、
日本語の地位が西洋語より優位にくるということは
ちょっと考えられないので、今後も外国語重視の哲学研究は
続いていくだろう。




64 :考える名無しさん:05/02/21 01:09:24
>>60

公式君キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━!!


65 :考える名無しさん:05/02/21 01:10:56
「外国語は無関係」という極論はやめた方がいいでしょうね。
外国語は出来るに越したことは無い。
ただ、「外国語のできない日本人には哲学的な思索は出来ない」としたら
哲学に普遍性があるのかが疑問となってしまう。

66 :考える名無しさん:05/02/21 01:11:17
>>60
それができることもあれば、できないこともある。訳文にはそれなりの
一貫性があるが、しかし原著と比較してみれば間違っている、なんてい
う場合、翻訳だけ読んでいては分らないことも多い。

67 :考える名無しさん:05/02/21 01:13:48
「外国語のできない日本人には哲学的な思索は出来ない」っていうのは、
逆の極端だね。

68 :65:05/02/21 01:13:50
>>65

ちょっとおかしかったかな?
俺の結論、「外国語が無関係」になってるような気が…

69 :考える名無しさん:05/02/21 01:14:35
ごちゃごちゃ言ってないで、勉強しろ。


70 :考える名無しさん:05/02/21 01:15:22
>>69
こうやって頭使うことも勉強ですよ。

71 :考える名無しさん:05/02/21 01:15:32
どうでもいいが、オペラ座の怪人見に行ったら、passion play(受難劇)が、
戸田奈津子訳で「情熱のプレイ」となってた。
翻訳でだいたい分かればいいという人間は不幸だな。


72 :考える名無しさん:05/02/21 01:15:51
私の場合、哲学者としての自分の限界が語学力の不足だと感じたことは
あまりないなあ。

73 :考える名無しさん:05/02/21 01:16:49
どの外国語もろくに出来ないけど。

74 :考える名無しさん:05/02/21 01:25:57
俺は独語も仏語も読めないので翻訳でしか哲学書を読んでません。なので、原書で読め
る人は単純に尊敬しますし、色々教わりたいとも思います。哲学板ではなぜか、このスレ
のように不毛な対立になってしまうのが悲しい気がします。


75 :考える名無しさん:05/02/21 01:29:32
>>60
表現力の足りない部分をこっちで補って読めると言うけどさ、
それでは、こちらの考えを押し付けながら読んで誤読しまくるよ。

自分だけが納得できればそれでいいなら何も言わないけど。


76 :考える名無しさん:05/02/21 01:30:33
日本の大学の哲学科って、はっきり言えばちょっとレベルが低くて、そこ
を出ても外国語の本が少し読めるようになっただけってこともあるようだ
から、そのあたりでみんな葛藤があるんだろうなあ。それが他の人への過
度に攻撃的な発言につながるのかも。

77 :考える名無しさん:05/02/21 01:32:33
不毛な人が話せば不毛な話にしかならんのよ。

78 :考える名無しさん:05/02/21 01:32:52
>>76
外国語はきちんと読めるが哲学が分からないという葛藤が現れてるレスはどれでしょう?


79 :考える名無しさん:05/02/21 01:34:33
確かに、原書主義?の人は攻撃的なレスする人が多いよね。
マイ哲の奴らのほうにももちろん原因はあるけれど。

80 :考える名無しさん:05/02/21 01:35:58
ああ、具体的にどのレスってことじゃないんですけれど。

81 :考える名無しさん:05/02/21 01:37:42
>>79
いつまでも「本質」とやらの内容を説明しないからじゃない?
知ってる知ってるだけで、何を知ってるのか言わないんじゃ誰だってキレるべ。
ここの原書主義?は相当温厚だと思うけど。


82 :考える名無しさん:05/02/21 01:37:58
>原書主義の人は攻撃的なレスする人が多いよね
原書主義イイネdどこかの原理主義みたいな響きがw


スルーヨロシコ

83 :考える名無しさん:05/02/21 01:39:08
「大学で4年間かけて勉強すれば、ある程度は哲学が分るようになるだ
ろうと思ってたんだけれど、考えが甘かったようだ」と哲学科の卒業生
が言うのを聞いたことがある。

84 :考える名無しさん:05/02/21 01:39:18
要するに、「哲学的思索と外国語力の因果関係」が議論されているのですか?
哲学研究に外国語力が必要なのは当然だと思います。

85 :考える名無しさん:05/02/21 01:42:44
まぁ哲学やろうって人は語学が
ある程度できなきゃならないから
語学中心で勉強していると
どれだけ語学を勉強すれば哲学できるようになるのか
というような気分にもなってきて
ストレスがたまるっていうのはある鴨

86 :考える名無しさん:05/02/21 01:42:48
前スレでは、「哲学は自分で考えればいいから本を読む必要もない」み
たいな極端な「マイ哲学」論者がいて、それで論議になってたね。

87 :考える名無しさん:05/02/21 01:42:52
言語自体が哲学的なものだよ。
日本語は違う気がするが。


88 :考える名無しさん:05/02/21 01:43:49
「言語自体が哲学的」って、どういうこと?

89 :考える名無しさん:05/02/21 01:46:00
>>83
そんなもん哲学に限らん。どの学問も一緒。
18、19の高校でたてが4年普通にやったくらいじゃ、表面的にさら〜としか出来ない。
その意味じゃ、旧制の方が大学はまともだったな。


90 :考える名無しさん:05/02/21 01:46:47
言語に哲学がビルトインされてるということ。


91 :考える名無しさん:05/02/21 01:46:58
>>88
貴方、言語は表現したいことを表現するための道具だと思ってるでしょ。


92 :考える名無しさん:05/02/21 01:47:19
>>87
哲学には、普遍性が無いということですか?

93 :考える名無しさん:05/02/21 01:49:30
>>89
まあ、文科系はどれも似たり寄ったりなのかなあ。しかし、哲学はちょ
っとひど過ぎるかも。もちろん、「おまいが不勉強だっただけだろ」と
は言えるんだけど、大部分の学生がそうだとしたら・・・・・・。

94 :考える名無しさん:05/02/21 01:50:20
>>92
ループしてる。過去スレ嫁

95 :考える名無しさん:05/02/21 01:50:48
スレタイ自体の否定になってしまうが、哲学において原書読解能力は必要不可欠なものか?
というのはあまりいい問いではないよね。「教育機関などで哲学を職業としてやっていく
にはどの程度の原書読解能力が必要か」とか具体的な話でないと答えなんて出ないでしょ。
俺は語学力や他分野の知識の有無に全く関係ない哲学だけが持つ本質、なるものが存在
すると主張するガキは好きじゃないが、原書の読める人が哲学板にいるなら、もっと生
産的なスレを立ててくれればいいのに、とは思う。


96 :考える名無しさん:05/02/21 01:51:18
ドイツ哲学≒ドイツ語
フランス哲学≒フランス語
英米系哲学≒英語

「哲学」など無い(・∀・)!

97 :考える名無しさん:05/02/21 01:52:59
またそういう極論を言う。w

98 :考える名無しさん:05/02/21 01:55:23
>>93
日本はね・・・
例えば、ある講義を履修したとして、その科目関連の専門書をいくつも読まないと
単位取れないということはないでしょ。 そんな授業があればその大学の名物講義に
なってしまい、履修者がいなくなる。

この社会は根本的には学問に学問性を期待してないんじゃないかな?


99 :考える名無しさん:05/02/21 01:56:16
ああ、何か哀(←哀愁の「哀」)しくなってきた。もう寝よ。

100 :考える名無しさん:05/02/21 01:59:10
>>98
そうだよね。授業時間の3倍の勉強が必要ってことで「4単位」なんだもんね。
俺も勉強しなかったなあ・・・・・・。

101 :考える名無しさん:05/02/21 02:00:34
>>100
え〜とですね、4倍の間違いじゃないかな?


102 :考える名無しさん:05/02/21 02:00:42
つーことで、原書読解能力がある人はその能力を煽りに使うのではなく、住人の
啓蒙のために使うよーに。以上。

103 :考える名無しさん:05/02/21 02:01:00
あっ、いい加減なところだったからこそ、ドロップアウトしないで済ん
だのだった、俺のばあい。それを忘れていた。w

104 :考える名無しさん:05/02/21 02:02:29
>>101
授業時間+自己学習時間(=授業時間x3)で4単位ってことじゃなかった?

105 :考える名無しさん:05/02/21 02:02:44
啓蒙される心構えがある人間じゃないと啓蒙なんて無理。
このスレ見ててもよく分かる。


106 :考える名無しさん:05/02/21 02:07:10
まあ、2ちゃんねるに啓蒙されに来る香具師ってのも、そうとうな奇人
変人じゃないか?

107 :考える名無しさん:05/02/21 02:08:45
>>104
ああ、1+1x3ね。スマソ

俺も興味ない教科は流しまくったなあ。
好きな本しか読まなかった。
語学だけは厳しい教官だったんでやったけど。


108 :考える名無しさん:05/02/21 02:10:58
過去を悔やんでいてもしょうがない。
後の人生をがんがろう。それしかない。w
・・・・・・とりあえず寝ます。

109 :考える名無しさん:05/02/21 02:11:59
>>106
多少の知識を持つ人間が多い板では啓蒙という状況もありうるけど、
いかんせん哲学はマイナーだからな。


110 :考える名無しさん:05/02/21 02:14:06
>>105
わかってないなあ。匿名で無料の掲示板というのは、知識があるほうが必ず損を
する仕組みになっているわけで・・・。明らかに相手が無知で知ったかで傲慢で坊や
だったとしても実直に書いて損をし続けて相手が変わるのを待つしかない。
知識がある奴のほうにお気楽なボランティア気分がないとこういう板はキツイ。


111 :考える名無しさん:05/02/21 02:14:41
哲学板において、自己主張が目的の人間が多いのはやむを得ないだろうな。

112 :87:05/02/21 02:20:50
真理に言語は関係ないが、哲学は言語に関係する。

言語は精神活動の結晶だ。
哲学的思索は言語にほとんど依存しているだろう。
哲学はただ直感を言語で表現したというものではないだろう。
直感も言語に依存しているだろうから。

外国語を知らない日本人が哲学するには、彼の日本語に外国語を取り入れねばならないだろう。
誰か外国語を知る日本語を知る者によって変化させられた日本語を学ばねばならないだろう。

113 :考える名無しさん:05/02/21 02:24:04
>誰か外国語を知る日本語を知る者によって変化させられた日本語を学ばねばならないだろう。

明治以来の日本語ってそういうもんでしょ。
意識してる人少ないけど。

114 :考える名無しさん:05/02/21 02:24:32
ソシュールやチョムスキーの出番が来たようですよ

115 :考える名無しさん:05/02/21 02:26:48
キッチョムいらね

116 :考える名無しさん:05/02/21 02:27:00
>真理に言語は関係ない

ギリシア語、ドイツ語には特権的哲学性・真理性があると主張する哲学者もいる
から、そう簡単ではないのだよ。真理に言語は関係ない、という立場が既に
一つの哲学的表明になっているということもあるし。


117 :考える名無しさん:05/02/21 02:29:33
まあ考えてみれば、外国語は不必要だと思う香具師は日本語の本を読め
ばいいし、本を読むのも不必要だと思う香具師は自分で考えてみればい
いんだな。マイ哲学論者が、「自分で考えるのが大事だ」って言うばか
りで、実際には自分で考えてなんかいなさそうなのは、ちょっとどうか
と思うが、それぞれ自分が大事だと思うことをちゃんとやるのが一番い
いだろう。

118 :考える名無しさん:05/02/21 02:30:41
>>116
ハイデガーはそうやってラテン語とロマンス諸語をこき下ろすけど、
なんだかなあ・・・
彼一流のでっちあげという気がしないでもない。


119 :考える名無しさん:05/02/21 02:31:58
>>117
そういう当たり前のことは分かった上で
ここで議論してるはずなんだがな。

120 :考える名無しさん:05/02/21 02:36:05
>>119
あ、そうだったの? 俺はマイ哲学論者に本を読むことの必要性を分らせ
ようとしていたりして、>>117みたいには考えてなかったね。今日の昼は。

121 :考える名無しさん:05/02/21 02:37:59
ヘーゲルもドイツ語の弁証法的性格を云々してるけど、それを弁証法の理解の
補助線にするのはいいが、それをもってドイツ語に哲学的特権性を観るという
のは行き過ぎだよね。


122 :考える名無しさん:05/02/21 02:39:27
大天才が勉強を否定したら説得力がある一方
大天才にしかできない芸当であれば説得力が無いとも言える。

123 :考える名無しさん:05/02/21 02:39:28
>>119
でも2ちゃんという場所は、いちいち基本了解を確認しないと
変なのが怪気炎あげる場所なんで


124 :考える名無しさん:05/02/21 02:39:29
それは言霊信仰みたいなもんだろうな。

125 :考える名無しさん:05/02/21 02:42:23
aufheben のような
「持ち上げる」のと「解消・廃棄する」のとを同時に含む
言葉がドイツ語になければ、ヘーゲルの弁証法なんて
あそこまで壮大な体系になったかどうかは怪しいわけだし
言語の問題は決定的なところで重要なんだと思う。

126 :考える名無しさん:05/02/21 02:42:31
外国語を習得したらもはや日本人ではなくなるだろう。


127 :考える名無しさん:05/02/21 02:44:03
そんなこと言ったら、日本人は消防しか残らんぞ?

128 :考える名無しさん:05/02/21 02:46:06
外国語わからん奴が日本人として残るよ。


129 :考える名無しさん:05/02/21 02:46:12
この手の話題になると必ずヴィトなんかを引き合いに出す輩がいるけど
彼は数学や、当時最新のフレーゲの論理学を勉強し、プリンキピアマティマティカを
ちゃんと読んで、ラッセルやムーアといった大哲学者と徹底的に対話して思考を鍛え
上げたわけだ。ショーペンハウアーもよく読んでいたらしいね。

130 :考える名無しさん:05/02/21 02:47:32
それはまだ上等な部類で、最近は永井大先生を引き合いに出すことが多いようだよ。

131 :考える名無しさん:05/02/21 02:48:57
>>125
aufは極めて多義的だからなあ
多義的な語なんてどの言語にも存在するから、その多義語にしがみついて
自国語の特権性を主張するのは滑稽な感じがする。


132 :考える名無しさん:05/02/21 02:51:45
漢字や平仮名や片仮名やローマ字を、普通に使い分けてる日本人はどうでしょう?

133 :考える名無しさん:05/02/21 02:53:26
ヘーゲルやハイデガーの言うような意味では、
ドイツ語の特権性などそれ自体としてはないと思うが、
結果的にこいつらがこんなにまでドイツ語に依存した
壮大な哲学をやってのけてしまった以上、
後代の者たちは無視できなくなって
ドイツ語をある程度勉強せざるえなくなってしまったわけで、
そういう意味ではドイツ語の優位について「してやられた」
としぶしぶながら認めざるをえないなぁ。


134 :考える名無しさん:05/02/21 02:55:46
ヘーゲルやハイデガーは、ドイツ語を使わない外国人にとっても自分の
哲学は意味を持っていると思ってたの? ハイデガーが九鬼収蔵とそう
いうことを話している本が何かあったね?

135 :考える名無しさん:05/02/21 02:56:03
>>125
いや、ヘーゲルに限らず、哲学者なら概念に相当するふさわしい言葉がなかったら
造語すると思うけど。特にヘーゲル、ハイデガーなんてそうでしょ。
ドイツ語という言葉の問題が決定的なのではなくて、個々の哲学者の体系の中で
術語がどう使われているかのほうが大きいと思う。たとえ、ネイティブ並にBegriffという
言葉を使いこなしたところで、概念という翻訳語を正確に使う奴に対して優位性を
持つわけではない。


136 :考える名無しさん:05/02/21 02:59:41
こういう話って日本語のロック、とか日本人指揮者とかの問題に近いね。

137 :考える名無しさん:05/02/21 03:00:10
日本人は日本語の産物、現象だろう。
日本語が変われば日本人もかわる。
外国語の日本への浸透は避けられない。
日本人が変わるのは避けられない。
いくら「正しい」日本語を守ろうとしても無駄である。


138 :考える名無しさん:05/02/21 03:00:21
>>134
平凡社ライブラリーの本だったっけ?

139 :考える名無しさん:05/02/21 03:00:58
>>135
その通りなんだけど、
そうして「造語する」というところでそれでも新語を
語として成立させるためにドイツ語の特性に
大きく依存した語を作ることになるわけでしょう?

これはドイツ語の性格を熟知している者の方に分がある
ようなことだと思う。

140 :考える名無しさん:05/02/21 03:03:12
>>135
そもそもソクラテス以前から哲学者は造語しまくり。

まあ、それが造語であること、その語の概念をきっちり押さえた上で文脈に照らし合わせて
読むことは大基本だろうね。
ネイティヴだって、ネイティヴであるというだけでその哲学書を読みこなせるわけじゃないし。


141 :考える名無しさん:05/02/21 03:08:23
>>134
昔どこかの出版社からハイデガーの翻訳の著作集がでていて、その中の
一冊で見かけたんだと思う。ちゃんと読んでいないので、それ以上はわ
からない。

142 :考える名無しさん:05/02/21 03:09:24
たしかに、古代ギリシャ哲学の研究で、現代ギリシャ人が有利とはきいたことがないね。

143 :考える名無しさん:05/02/21 03:10:43
>>142
そりゃ何千年も時間が経過してるし言語もかなり変わってるし。

144 :考える名無しさん:05/02/21 03:11:50
>>139
うん、もちろん「分がある」と思うし、影響は甚大だと思う。でもこれだけの
情報化社会(陳腐な言葉ですまんが)で、哲学的主著のほとんどは複数の邦訳が出てる
わけだし、それが決定的な壁になるとは思わない。翻訳だけよりも原書を読んだ
ほうが理解が深まるのは当然のことだというのを前提にしてだけれども。

145 :考える名無しさん:05/02/21 03:11:56
>>139
だからさ、ごく普通のドイツ人よりは、ドイツ語をちゃんと勉強した哲学研究者のほうが
ハイデガーをよく理解できるでしょ。 そっから先、ドイツ人の研究者レベルで成果を
出せるかどうかは本人の努力と運。 多少のハンデがあるのはどうしようもない。
だからといってこちらがドイツ語をやらなかったら土俵に上がるどころか、部屋に入門さえ
できない。



146 :考える名無しさん:05/02/21 03:12:02
それほどでもないんじゃない? 古典ギリシャ語の先生が今のギリシャ
の新聞を見て何となく意味は分る、って言ってたが。

147 :考える名無しさん:05/02/21 03:13:23
>>145
それって、ハイデガー研究者を目指す場合の話でしょ?

148 :考える名無しさん:05/02/21 03:13:32
サンスクリット語や古代ギリシア語を学ぶ価値は高いだろうな。

149 :考える名無しさん:05/02/21 03:14:10
>>144
ハイデガーを取り巻く日本の研究状況はすごく恵まれてるよ。
こんなの例外。
翻訳のない大物哲学者なんてゴロゴロいる。


150 :考える名無しさん:05/02/21 03:14:11
手間も大変だが。

151 :考える名無しさん:05/02/21 03:16:53
>>149
特にシェリングなんて酷くない?邦訳全集ってないでしょ。俺が知らないだけかな。

152 :考える名無しさん:05/02/21 03:16:59
>>144,145
>それが決定的な壁になるとは思わない

>そっから先、ドイツ人の研究者レベルで成果を
>出せるかどうかは本人の努力と運。

その通り、というか、私も日本人なんでそう思いたい(苦笑)。
日本語(の哲学)からドイツ語(の哲学)に入っていった
者として特権的に見えてくるようなことがあるかもしれない。

それを見つけるのは決して簡単なことではないけれども。


153 :考える名無しさん:05/02/21 03:21:51
しかし、何でハイデガー研究者を目指すの?
実感として私には分からないんだが。

154 :考える名無しさん:05/02/21 03:24:29
俺は半年前までVerstandをベルスタンドと読んでた、ゴメン。

155 :考える名無しさん:05/02/21 03:25:38
哲学書を読むことは、その内容よりもむしろその思考自体、態度とか生き方、精神、人そのものを体で学ぶことに結果的になった気がする。

それをより体得するには原語を習得し、原文に触れるべきだろう。

156 :考える名無しさん:05/02/21 03:26:43
>>151
ドイツ語原典版でさえ目下刊行中。今世紀中に完結するかどうか、らしい。


157 :考える名無しさん:05/02/21 03:27:52
ハイデガーの研究者を目指すならば、ドイツ語は必要不可欠だけど
哲学するのに、ドイツ語は必要不可欠なのかって話ではないのか?
つーか、ドイツ語はおろか、フランス語も英語も不可欠になってしまうと
大変だぞ。

158 :考える名無しさん:05/02/21 03:29:15
>>156
情報どうもです。しかし、今世紀中に完結するかどうか・・・とはw。

159 :考える名無しさん:05/02/21 03:30:28
>>153
別に目指してませんよ。一般論としての例示。

でも、いきなり「時間論が専門です」と言っても、どのような時間論を参照して
自分の時間論を作り上げたかをちゃんと示さなきゃならんの。
あ、「参照」の意味は分かる? 定理として無批判に受け入れて前提にしました、という
意味じゃないよ。


160 :考える名無しさん:05/02/21 03:39:01
>>157
ロックマニアなら自然と英語の、クラシックマニアなら自然と独仏伊露語あたりの
ボキャブラリーが人より多少は付くじゃない。それすらないマイ哲があまりに
多すぎるから(つまりマイ哲は哲学すらしてないから)こういう話になるんだよ。

161 :考える名無しさん:05/02/21 03:41:28
>つーか、ドイツ語はおろか、フランス語も英語も不可欠になってしまうと
>大変だぞ。

大変もなにも、まともな学者は皆やってますが何か?
てか、やってみ? 独仏それぞれ半年きっちりやれば辞書片手に原文参照するくらいは
ちゃんとできるようになるから。 原文だけでガ〜と速読するのはきついけど。


162 :考える名無しさん:05/02/21 03:43:09
>>160
語学のできないマイ哲学者が、日本語で前代未聞の哲学思想を残す以外に道は無いだろうな。

163 :考える名無しさん:05/02/21 03:46:05
>>161
ドイツ語の哲学書で、初心者ドイツ語学習のテキストになりそうなのって、なんか
いいのありますかね。カッコ付けで買った「純理」と「ツァラトゥストラ」は
持ってるんですがw

164 :考える名無しさん:05/02/21 03:54:51
独語ならフッサール、仏語ならベルグソン、かな。


165 :考える名無しさん:05/02/21 03:56:30
勉強しまくって結果何も知れなかったとか言っても、その時点で別人になってるもんだ。
そして創造的活動をするための下地が出来上がっていたりする。

内容だけでなく精神を体得することが重要でそのためにはその人の言語を習得する必要があるのかもな。

166 :考える名無しさん:05/02/21 03:58:30
>>165
それでも、「欧米思想の紹介」だけで終わってしまう人、沢山いますよね。
まあ、紹介すら出来ないよりは、はるかにマシですが。


167 :考える名無しさん:05/02/21 04:02:10
なんで最初から「最高級の成果あげる以外は意味なし」みたいな考えで取り組もうとするんだろ?
(いや、いつまでも取り組まないための言い訳か?)
「中田、イチローレベルにならないならスポーツする意味なし」といって真面目に練習してる奴を
馬鹿にするコンプレックス野郎みたいだ。


168 :考える名無しさん:05/02/21 04:04:50
>>167
いいこと言うね。

169 :考える名無しさん:05/02/21 04:05:14
木田元なんかは翻訳や原書購読はボクサーの
スパーリングの練習みたいなものだと言ってたね。

外国語の解読は、論理的思考の厳密な訓練になるから
それすらできない香具師が哲学なんてできるわけがないと
言いたいね。また反発くらうだろうけど。



170 :考える名無しさん:05/02/21 04:09:20
167が真面目に練習してるとは思えないが?

171 :考える名無しさん:05/02/21 04:10:13
>>169
同意。
母国語だと、なんとなく解った、ということが多いからね。後で考えてみると、
その、なんとなく解った、というのが理解の妨げになっていて、むしろあの時
なんとなく解るくらいならなんにも理解しないほうがまだマシだった、
と感じる時が多々あるよ。

172 :考える名無しさん:05/02/21 04:11:18
>>169
辞書引いて最初に書いてある意味だけ当てはめても意味不明の訳にしかならないしね。
文法知識を前提した上で、論理と文脈考えて文意を探り当てるのは知的訓練として
すごく効果的。


173 :考える名無しさん:05/02/21 04:14:41
>>167
需要が無ければ意味が無いですよ。
スポーツ選手は、中田、イチローレベルじゃなくても需要があるから、頑張るのです。

174 :考える名無しさん:05/02/21 04:19:05
>>173
需要は供給側が創り出せるって知ってる?

ただし、底辺層にも需要を作り出そうとして奮闘した永井先生や竹田先生の努力は
どうやら裏目に出たようですがね。


175 :考える名無しさん:05/02/21 04:20:57
>>173
需要は、臭くいえば自分自身の「やむにやまれぬ哲学魂」wだろ?
そもそも頑張って哲学書読むくらいなら読まないほうがいいよ。

176 :考える名無しさん:05/02/21 04:22:50
>>174
要するに、「最高級以外の需要は無い」って事ですね?

177 :考える名無しさん:05/02/21 04:27:52
>>176
不明確な日本語だな。

「最高級のレベルの哲学しか求められていない」という意味か?
それとも「哲学は最高級の知的レベルの人間からしか求められていない」という意味か?
あるいはまた別の意味か? ちゃんと述べて。


178 :考える名無しさん:05/02/21 04:27:52
>>174
永井や竹田のことを悪く言うつもりはないが、哲学という分野では特にそういう
奮闘は意味ないと思う。哲学書読むようなやつはどんなに出版業界が冷えて
いようがあんま関係ないんじゃないかな。カントの三批判書が岩波文庫で絶版に
なったらちょっと問題だと思うが。

179 :考える名無しさん:05/02/21 04:37:54
日本語さえろくに書けない人間が哲学の本質とか言ってんの?馬鹿?

180 :考える名無しさん:05/02/21 04:45:47
>>178
「自分がこれまで研究してきたものを整理してさらに自分なりの考えを付け加えました。
興味を持った方がいらしたら、原典の研究に踏み出すなり、私の整理の仕方や私の
考えに対する批判を考えるなりしてみてください。この本が私の研究分野の発展に貢献
できましたら幸いです」

これくらいのスタンスにしとけばよかったのに、学問知らない奴相手に学問批判刷り込んで
何の益があるのかと・・・


181 :考える名無しさん:05/02/21 05:51:14
「講壇哲学批判」っていうのが定期的に起こるよね。
めくそはなくその争いだけど。

182 :考える名無しさん:05/02/21 11:15:03
>>163
ニーチェはドイツ語勉強のためのテキストとしてはいい方なんじゃないの。
哲学的思考が身につくかは「?」だけど。
他にはショーペンハウアーとか。

いきなりカントとかヘーゲルとかハイデガーから突入するのは無謀だろうけど。

183 :考える名無しさん:05/02/21 14:11:34
俺にはドイツ語としては、ヘーゲルやハイデッガーよりニーチェのほうがむずかしいな。
文学的なやつはかなり読解力が要るよ

184 :考える名無しさん:05/02/21 19:39:57

そんなことより、単語のひとつでも覚えろよ。

げーえん、ぎんぐ、げがんげん


185 :考える名無しさん:05/02/21 20:49:16
水兵りーべ僕の船

186 :考える名無しさん:05/02/21 21:31:06
日本語社会での会話の意味を全否定するわけではないけど,オリジナリテイ
はほしいと思うな。母集団が日本語だと,オリジナリテイは保証されないよ。
他言語をしゃべる人たちが絶対思いつかない公理系をつくる,っているのな
らクルーソー主義でいいとおもうが,今時そんなのつくれるかな。

187 :考える名無しさん:05/02/21 21:32:02

タン プランタン いち引く タンタン


188 :考える名無しさん:05/02/21 22:09:45

で? 結局、哲学に外国語は無関係なのか?<ALLよ

189 :考える名無しさん:05/02/21 22:17:01
>>188
哲学に言語依存性があったら、哲学に普遍性は無いということになってしまうと思うのだが…

190 :考える名無しさん:05/02/21 22:23:45
>>前スレ888
ウパニシャッドっておい。六派哲学だろ、普通。
図書館でこれ借りてみるといいよ↓
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4790290301/

191 :考える名無しさん:05/02/21 22:46:50

なによりも、まず文法の基礎を固めよう、ぺたぺた ぺったん。


192 :考える名無しさん:05/02/21 23:03:28
外国語がどれほど必要かは哲学観しだいである。
普遍性要求を掲げるなら、要求者たちがそれ相応のシステムを構築し鍛え上げていくしかない。
現状では、現象学や分析哲学の一部がいくらか普遍的であるが、まだまだイマイチだ。
しかし、自発的で自立的な高度の思考力をもっていない普通の学徒は、基本的に
主に原典で修行して哲学能力を開発していくしかないだろう。
哲学観が複数あるのに応じてに、哲学のやりかたも一つではない。
各自の能力・実存・目的に応じて、各自が最適なものを選べばよい。
ただし、もし本質の体得関して優先順位を決めるなら、書物による学力・知識よりは、
世界・事象を直接哲学的に凝視し思索できる感性・志向・実存・思考力のほうが重要であろう。

193 :考える名無しさん:05/02/21 23:20:56
哲学の普遍性を認めない人は、
哲学は死んだとか、独立した学問としては成立しないと
正直に宣言すべきだ。


194 :折口 学:05/02/21 23:24:44

oath と 宣誓する。

と、覚えたっけ。

195 :折口 学:05/02/21 23:27:26

俺にだって、「宣言する」 くらい できらー でくれあー

declare  (でくれあー)


196 :折口 学:05/02/21 23:30:10

いや、そんな「宣言」はない、と プロがクレームをつけた。

proclaim


197 :考える名無しさん:05/02/21 23:31:24
>世界・事象を直接哲学的に凝視し思索できる感性・志向・実存・思考力のほうが重要であろう。

「感性・志向・実存・思考力」をそれぞれきちんと定義して、それらが
「書物による学力・知識」とは無関係であることを証明してください。


198 :考える名無しさん:05/02/21 23:33:00
>>196
proclaimはクレームをつけるという意味じゃないです。


199 :折口 学:05/02/21 23:34:57

〜であることを証明する

This is to certify that 〜


200 :折口 学:05/02/21 23:36:02
>>198
覚え方には ルールはありません。


201 :折口 学:05/02/21 23:38:45
>>198

「宣言する」には、declare  と proclaim があるのです。

使い方は違うけど。

202 :考える名無しさん:05/02/21 23:41:36
>>199
なんか変な構文で覚えてないかい?

英語のレッスンつけて欲しいんだったら語学板へどうぞ。
http://academy3.2ch.net/gogaku/

203 :折口 学:05/02/21 23:50:56
ドイツ語の名詞には、男性、女性、中性名詞があるのは

みんな知っているよね。

その名詞の定冠詞が違うだけで意味も違うんだよ。

たとえば、男性名詞で der See は、湖 って意味で

定冠詞が女性に変わると die See は、海 って意味なんだ。

なぜ、男性名詞が「湖」で、女性名詞が「海」になるんだろね。

外国語を学ぶってことは、その国の文化を学ぶってことなんだ。

で、おいらは 折口 学っ 。


204 :折口 学:05/02/21 23:59:43

あっ、それと ドイツ語でカントなんか読むときには

文法を しっかりと理解していないと訳せないよ。

彼の文章には、たくさんの 「 ワク構造 」だったかな?

かなり複雑な文体が多いからねっ。

まあ、わかりやすく言えば、英語での関係代名詞が

幾重にも連なった文章なんだっ。

まあ、こつこつと 学習することですねっ !

では、 偶手 那覇と。

205 :折口 学:05/02/22 00:03:57

もひとつ、ついでに、

フランス語で、デカルトなんかを読むときにはね (略


206 :考える名無しさん:05/02/22 00:38:35
何?このひと
有名なコテなの?
この板のコテはどうして皆基地外なの?


207 :考える名無しさん:05/02/22 01:29:28
>>206
キチガイはキチガイを呼ぶからさ。

208 :考える名無しさん:05/02/22 01:32:51
別スレで暴れてる方がいますぅ

159 名前:佐伯君 投稿日:05/02/21 20:07:34
>157
サービス精神も何も哲学はもともと他人にぐだぐだ公表するようなもんじゃない。
第一哲学学者に話してもあいつら哲学者のつもりだからいちいちメンドイし。
俺はそんなにサービス精神旺盛な若者じゃありません。
だいたい自分の考えは持ってますョ。貴方こそ哲学の本質を見誤っているんじゃね??
つーか、自分の考えを広めようってのは哲学じゃねぇし。そんくらいわかんだろ?哲学『者』なら。
それともなにか?哲『学者』なんですかぃ??
>156
ふぅ・・・良かった。自分の言動が哲学『者』からみたらどうなんだろうと真剣に考えてたんですよ。
ひとまず安心です^^



209 :考える名無しさん:05/02/22 01:54:21
>>208
無視していれば、そのうち静かになるでしょう。

210 :考える名無しさん:05/02/22 07:50:39
>>203
>外国語を学ぶってことは、その国の文化を学ぶってことなんだ。

この人は普遍性である哲学を知りたいのではなくて、
外国の文化を知りたい為に、外国の哲『学者』の研究がしたいんだろう。

211 :考える名無しさん:05/02/22 08:05:07
外国の文化を知りたい為に、外国の歴史の研究をしている奴と同じ様なもんだな。

212 :考える名無しさん:05/02/22 08:47:15
たとえば、外国文学を学ぶのに外国語は必要だろうが、
「文学の理解には外国語が不可欠」という人はあまりいないよね。


213 :考える名無しさん:05/02/22 10:41:48
「普遍性」「本質」「核」とか言ってる奴って外国へ行ったことあんの?

214 :考える名無しさん:05/02/22 15:06:19
>「文学の理解には外国語が不可欠」という人はあまりいないよね。
お前さんの周囲には白痴しかいないんだな

215 :考える名無しさん:05/02/22 15:07:23
「普遍性」「本質」「核」について語るために、外国に行く必要はなかろう。w

216 :考える名無しさん:05/02/22 22:40:18
哲学の対象は、アタリマエのことだが「目の前の事象・世界・言葉・思考」だよ。
「ここ」にしか哲学の本質はない。
多くの平凡な研究者は、他人の思考の勉強によってなんとか哲学脳をつくっている。
天然系は、直接自然に「ここ」を問う。
もちろん目的に応じた最低限の勉強は後者にも必要だが、専門家がやるような種類の勉強の多くは無駄であるし
哲学脳にとって有害ですらある。
だれそれの哲学という形でしか哲学できない専門家のなんと多いことか!
でも、彼らは哲学者ではないとみなせばよいのであって、攻撃する必要もないのかもしれない。
外国語勉強から学ぶことは多いのは事実だが、問いの内容しだいでは全くいらない場合もあろう。
自発的に哲学しようと勉強から間接的にしようと、自立した強靭な思考を所有できるひとはほんの一握りでしかない!
結局哲学体得への標準的訓練方法なんてないのだ。
ホンモノの哲学者なんて目指してなれるものではない。
研究者は、自分のやっている研究の(純粋な哲学からずれた)本質を明確に自覚すべきだ

217 :考える名無しさん:05/02/22 22:43:42
哲学脳だって プププ。

脳なしがほざいても全く説得力ねーぜ

218 :考える名無しさん:05/02/22 22:58:43
物理学の対象は、アタリマエのことだが「目の前の宇宙」だよ。
「ここ」にしか物理学の本質はない。
多くの平凡な研究者は、他人の思考の勉強によってなんとか物理学脳をつくっている。
デムパ系は、直接自然に「ここ」を問う。
もちろん目的に応じた最低限の勉強は後者にも必要だが、専門家がやるような種類の勉強の多くは無駄であるし
物理学脳にとって有害ですらある。

219 :考える名無しさん:05/02/22 23:05:24
より勉強したものが哲学を体得できる、
という甘い嘘で安心してもしかたない。
自分の能力をきちんとに受け止めるしかない。
ひがむ必要なんてない。自分の能力にあったことでがんばればいいだけだ。


220 :考える名無しさん:05/02/22 23:06:34
>>215,216
いつになったら「普遍性」「本質」「核」について語るんだ?

お前が語っているのは「普遍性」「本質」「核」を自分は知っているという思い込みだけなのだが。

お前の発言から「普遍性」「本質」「核」を見出すことが不可能なのだが、そこんとこどう?

221 :考える名無しさん:05/02/22 23:11:19
お前の考えている本質も語ればいいじゃない
相手だけに要求して批判するのは簡単だわな


222 :考える名無しさん:05/02/22 23:12:28
みんなそれぞれの立場で本質を語ればいいじゃない!

223 :考える名無しさん:05/02/22 23:23:22
>>221
ごまかしてんじゃねえの。

「普遍性」「本質」「核」とか言ってる人間が語りゃいいんだよ。
それを知ってるとか言ってんだから。

他でもなくこいつが主張してるんだよ。

だから、それは何かって聞いてんだよ。
批判でも何でもねえだろ。

一度もまともな返答が無いんだが。

224 :考える名無しさん:05/02/22 23:29:38
専門家的哲学勉強を否定するヤツは勉強嫌いと決め付けている頭が悪いやつがいるな
そんな単純な問題ではないのにね

225 :考える名無しさん:05/02/22 23:29:48
喉が痛いんだ。

だから (略


って、それは 扁桃腺 だろ !

226 :考える名無しさん:05/02/22 23:31:31
最初の方の選手紹介のとこに本質かいてあったじゃない・・・

227 :考える名無しさん:05/02/22 23:31:34

返答せん


228 :考える名無しさん:05/02/22 23:33:49
たとえば、小説家志望の人に対して、「人の書いた小説をいくらたくさん
読んでも、それでいい小説家にはなれない。図書館にこもって本ばかり読
んでいるよりは、世間にでていろいろなものを見、いろいろなことを経験
するべきだ。他の人の小説の中で読んだ世界を描くのでは二番煎じにしか
ならないのだから」と言うのは、ひとつの意見として、そんなに変ではな
いね。

229 :考える名無しさん:05/02/22 23:36:25
主張するものはみな
何らかの自分なりの本質を、それが虚偽であろうが、直観している。
一方的に特定の立場の者が語るべきものではない。
誰もが語るべきだ。



230 :考える名無しさん:05/02/22 23:40:27
過剰に本質を要求しているやつは、
特定の本質を自分がすでにイメージしてるのにね
悪質なつっこみだね

231 :考える名無しさん:05/02/22 23:42:32
>>223は態度の馬鹿デカイ教えて厨w
こんな奴に何かを語った所で何も理解出来ないだろう。無駄。

ていうか、このスレのテーマは「哲学に外国語は無関係」
そんなことを効きたければ別のスレ立てるか、そういうスレで聞けw
つまり、

232 :考える名無しさん:05/02/22 23:43:49
>>230
何で悪質なんだよ。

過剰に「普遍性」「本質」「核」と言い募る人間がいるから、それは何か? と問うているだけだろ。

ごちゃごちゃ言う奴はいいから、とっとと本質野郎が答えりゃいいんだよ。

ごまかしに加担してる奴らっていったい何なの?

233 :考える名無しさん:05/02/22 23:45:59
>>231
>こんな奴に何かを語った所で何も理解出来ないだろう。無駄。

逃げるのは勝手だが「お前が答えられなかった」という事実は残るよ。

234 :考える名無しさん:05/02/22 23:47:33
哲学を研究する目的は何だと思う? 自分だけでなく他人にも価値がある
思想を作り出すことだろうか? それとも、「確信」とか「自己確立」と
か「悟り」とか、そういう状態に自分がたどり着くことだろうか?

235 :考える名無しさん:05/02/22 23:53:12
>>231
「本質」を知ることに「外国語は無関係」という主張をしてた奴は誰だっけ?

だから、お前の知ってる「外国語は無関係」な「本質」とは何だ? と聞いてんの。

ゴマカシもいい加減にしたら?

236 :考える名無しさん:05/02/22 23:57:16
たとえば、人生論なんかは、外国語ができるかどうかには関係ないだろ。
外国語なんかできなくても、読むに値する人生論が掛ける香具師はいるん
じゃないか?

237 :考える名無しさん:05/02/23 00:03:08
哲学は人生論じゃねーよボケ

238 :238:05/02/23 00:07:27
2^3=8


239 :考える名無しさん:05/02/23 00:08:53
あのう、最初の方で代表選手がすでに本質を語ってますが・・・
やたらと相手に語らせようとしている坊や自身が語る番でしょ
さあ君の方の本質をおしえてくれ!

240 :考える名無しさん:05/02/23 00:09:50
>>237
人生論も哲学の一部だよ。

241 :考える名無しさん:05/02/23 00:12:07
>>240
人生論は学問ですらないだろ。

242 :242:05/02/23 00:13:20
2=4-2


243 :考える名無しさん:05/02/23 00:13:32
近代的な学問と言うのとは違うかもしれないが、古代以来、
哲学の重要な部分であり続けている。

244 :考える名無しさん:05/02/23 00:21:05
○表現方法の種類(電卓、算盤、暗算、etc)
●求めている答えは同じ(1+1=2)

◇表現方法の種類(あるフランス人の哲学、あるドイツ人の哲学、マイ哲学、etc)
◆求めている答えは同じ(真実、本質、核、真理)

245 :考える名無しさん:05/02/23 00:21:10
悟りとか言ってる馬鹿もいるし


246 :考える名無しさん:05/02/23 00:25:33
>>245
人に対して馬鹿とか言う前に、もう少し勉強しろ。哲学の目的が「魂の浄化」
であるというのは、プラトン以来続いている一つの考え方だよ。

247 :考える名無しさん:05/02/23 00:27:10
>>244
それはちょっと単純化し過ぎているね。

248 :考える名無しさん:05/02/23 00:27:35
ギリシア語で「悟り」とは何ていうんだい?w


249 :考える名無しさん:05/02/23 00:29:24
グノーメーとかソフィアとかでいいんじゃないかい?

250 :考える名無しさん:05/02/23 00:31:35
スワヒリ語では何て言うか知ってる?ついでにフランス語と英語では?ギリシア語ではなんと

251 :考える名無しさん:05/02/23 00:34:17
言い返し方が幼稚だね。w

252 :考える名無しさん:05/02/23 00:36:13
ソクラテスの意味での哲学は、自分の信念を吟味することで知恵にいた
る活動のことだから、「哲学に外国語は無関係」って言う方が、哲学の
本来の考え方に近いとも言えないかな?

253 :考える名無しさん:05/02/23 00:36:34
>>248
アタラクシア

254 :考える名無しさん:05/02/23 00:38:10
>>249
梵語のBodhiがそれらギリシア語(知識の意味ね)とちゃんと対応すると
本気で考えてんのか?

255 :考える名無しさん:05/02/23 00:40:27
梵語のBodhiと日本語の「悟り」だって、「ちゃんと」対応しているわけじゃないだろ?w

256 :考える名無しさん:05/02/23 00:45:45
自分がイメージしている「悟り」と、
他人がイメージしている「悟り」ですら、
ちゃんと対応しているわけじゃない。
同じ言葉「悟り」なのに・・・・・。
そこまで考慮に入れなくては・・・

257 :253:05/02/23 00:47:23
で、私の意見は無視?

258 :考える名無しさん:05/02/23 00:49:58
>>255
あほか?  哲学や思想の世界では「悟り」とは梵語のbodhiに由来する仏教系統の言葉だ。
だから、言葉に厳しい哲学者・研究者は不用意に「悟り」なんて言葉は使わねーんだよ。


259 :考える名無しさん:05/02/23 00:50:03
ともかく、ソクラテス的な意味での哲学は、魂をドクサから開放する活動
なのだから、近代の自然科学のような理論の作成とは程遠いだろ。哲学と
いうのは広い意味を持っているのだから、狭い哲学観に縛られて「マイ哲
学」論者を非難するのはナンセンスだよ。

260 :考える名無しさん:05/02/23 00:50:55
>>258
典型的な衒学者だな。w

261 :考える名無しさん:05/02/23 00:53:41
>>248
ああ、ごめんごめん。哲学の目的とする魂の状態を表す言葉として、
「アタラクシア」とか「アパテイア」とかもあったね。

262 :考える名無しさん:05/02/23 00:54:07
>>253
エレンコスを行う際に、相手の語った言葉をきちんと検討することは必要ないのかい?

263 :考える名無しさん:05/02/23 00:55:46
>>260
この程度で衒学か?どこまで程度の低い知識なんだ?

264 :考える名無しさん:05/02/23 00:57:22
それは必要だろうけれど、そこで大事なのは、その言葉の語源的な意味
をたどることではなく、相手がどういう意味でその言葉を使っているか
を検討することじゃないか? 現代で言えば、分析哲学に近い感じだと
思うけど。

265 :考える名無しさん:05/02/23 01:00:26
>>263
はっきり言わせてもらうが、2ちゃんねるで、しかも議論の本質とは外
れたところでそういう知識を誇示して喜んでいるところから判断すると、
おまいは自分の専門の勉強もろくにやってないんじゃないか? 見苦し
い奴だな。w

266 :考える名無しさん:05/02/23 01:00:50
>>264
それならば、なおさら相手の言葉をよく知らなきゃならないな。
外国語は無関係かい?


267 :253:05/02/23 01:03:57
>>262
ぺダンチックな言い回しは避けるように心がけた方がいいですよ。

268 :考える名無しさん:05/02/23 01:04:02
>>265
辞書ひきゃあ誰でも調べられることを書いただけだぞ。
これが「衒学」に感じるのか、お前は。


269 :考える名無しさん:05/02/23 01:04:25
>>266
ソクラテス的な意味で哲学を考えるなら、相手にしなければならないの
は、外国の思想家ではなく、自分自身だよ。

270 :考える名無しさん:05/02/23 01:07:28
>>269
自己分析は哲学の仕事ではありません。


271 :考える名無しさん:05/02/23 01:08:28
>>270
何が哲学の仕事なのか、勝手に決め付けてもしょうがないだろ?

272 :考える名無しさん:05/02/23 01:08:53
いや、そもそも、哲学の仕事とか役割って何なのさ?


273 :考える名無しさん:05/02/23 01:10:45
1;外国文化の理解に寄与すること。

274 :考える名無しさん:05/02/23 01:12:12
>>271
すくなくとも、専ら自分自身を見つめることが哲学なのではない。


275 :考える名無しさん:05/02/23 01:14:02
2;優れた外国文化を導入して無知蒙昧な日本人民の知性を啓くこと。

276 :考える名無しさん:05/02/23 01:15:23
マイ哲学論者が自分の狭い哲学観から「外国語が不要」とか考えるのは
それは仕方がないだろ。腹が立つのは、それを批判している奴らが、お
なじぐらい狭い別の哲学観を独断的に述べ立てることだね。学問的に哲
学を勉強したことがあるなら、「哲学」という名前で呼ばれてきた活動
の多様性は知っているはずなんだから。

277 :考える名無しさん:05/02/23 01:17:51
ただ、西洋哲学をやる以上、原典をあたることができる語学力はあっていいと思うが。
訳文は、どんなに優れていても、本来の文章とは別物だよ。
翻訳家のセンスも当然入るわけだし。
本来の文章ではないものを土台にしていくら論を組みたてても、それは翻訳家のセンスが入ることは避けられない。

278 :考える名無しさん:05/02/23 01:21:50
それは、西洋哲学研究者や、そのコンテクストの中で自分の哲学を作っ
ていこうとしている香具師の場合には、そう言えるだろう。でも、「哲
学に外国語は無関係」論者のやろうとしている「哲学」は、それとは別
のものなんじゃないかな。

279 :考える名無しさん:05/02/23 01:23:30
西洋哲学研究には興味ないが哲学には興味ある人は?

280 :考える名無しさん:05/02/23 01:24:42
>>276
多様性があるとは言っても、フローベールやトリスタン・ツァラの仕事を哲学と呼ぶことは
できないだろ。
哲学者各々が哲学を行う動機・目的は多様であるにしても、その仕事の手法、表現法には
共通したものがある。

281 :考える名無しさん:05/02/23 01:25:37
だんだん議論が収斂されてきたというかループし始めたね。

282 :考える名無しさん:05/02/23 01:27:05
>>279
この時間帯になると、あまりいないのかな。

283 :考える名無しさん:05/02/23 01:29:13
>>278
それならば、「自分学」とかなんとか好きに名前を付けて勝手にやって欲しい。
哲学を僭称する必要はない。 結局、哲学という名前に憧れてるだけちゃんか?と。


284 :考える名無しさん:05/02/23 01:31:03
>>276
で、外国語は必要派の独断的な狭い哲学観とはどういうものでしょう?


285 :考える名無しさん:05/02/23 01:31:59
>>283
それは僭称とはいえないよ。ソクラテスの哲学だって、それに近いもの
だったんだから。

286 :考える名無しさん:05/02/23 01:35:08
>>284
それぞれ違いが有るだろうけれど、大雑把にまとめれば、自分が研究し
ている近代ヨーロッパの哲学者の哲学の方法と、それを研究する自分の
方法だけが、哲学のすべてかのように考えるという独断だね。

287 :考える名無しさん:05/02/23 01:37:17
>>286
君は哲学実在論者なんですね。

288 :考える名無しさん:05/02/23 01:40:29
ん? 哲学実在論ってどういうこと?

289 :考える名無しさん:05/02/23 01:42:21
>>285
ああ、分かった。魂とか徳をよく考えることが哲学だというわけか。

俺は、よく考えるだけでは何ら哲学ではない、いや、学問ですらないと考える。
よく考えること自体は、外からは誰にも確かめようがないことだから。

290 :考える名無しさん:05/02/23 01:44:15
>>288
実践とは無関係に哲学なるものが確かにあるはずだと考えてるでしょ。

291 :考える名無しさん:05/02/23 01:47:05
それはそれでいいんだけれど、古代以来哲学と呼ばれてきた活動の中に
は、その定義では哲学ではないことになるもの、学問ではないものが、
たくさんあるわけだから、「哲学」という語はそう限定して使わなけれ
ばならないとは言えないだろう?

292 :考える名無しさん:05/02/23 01:48:37
>>290
それは変だ。私は、人が実践してきた活動の一つとして「哲学」と呼ば
れる活動があった、と考えているんだが。

293 :考える名無しさん:05/02/23 01:53:01
必ずしも実践と関係があるという証明もなされていないが。

294 :考える名無しさん:05/02/23 01:53:40
そうなのかもね君の中では。まあ哲学はやるべきしてやるものでしかないんじゃないか。日常には関係してないがしていて外国語も関係してたりね

295 :考える名無しさん:05/02/23 01:56:29
まあ、哲学を活動として捉えるか、それともその活動の結果として得られる
知識なり思想なりとして捉えるか、両方の見方があるだろうけれど。

296 :考える名無しさん:05/02/23 01:59:31
むしろ積極的に実践から離れようとする精神活動ではないのか?

297 :考える名無しさん:05/02/23 02:03:25
>>292
だとしたら、古代ギリシア以来の思惟方法、論証方法の伝統を受け継いだ活動を
哲学と呼んでかまわないのではないか?
他の地域・時代にそれと同様の活動があったとするなら別だが。


298 :考える名無しさん:05/02/23 02:04:05
観照/実践という対比で「実践」という言葉を使うなら、そうかもしれないけれど。

299 :考える名無しさん:05/02/23 02:07:09
>>291
そんな哲学がたくさんある?
例えば?


300 :考える名無しさん:05/02/23 02:07:41
>>297
そうだと思う。しかし、その「方法」というのも漠然としているし、
それをどう受け継ぐかにも多様性があると思う。他の地域や時代に関し
ては、よくは知らないけれど、そこでも「哲学」と呼べるものはたくさん
あったんじゃないかと私は思う。

301 :考える名無しさん:05/02/23 02:12:06
>>299
それは哲学史の本でも見てくれた方がいいけれど、古代ギリシャだけ考
えてもいろいろあるでしょ。ソクラテスの活動、アリストテレスの理論、
ストアやエピクロス派の思想、プロティノス・・・・・・。

302 :考える名無しさん:05/02/23 02:15:04
>>300
漠然としているといっても、イオニア自然哲学者たちが示した方法や、
ソクラテス−プラトンが採用した方法は、それまでの知識の求め方
とは異なった特徴を持ってることは明らかでしょうに

そういった学問が他の地域にもたくさんあったと思うんですかね?


303 :考える名無しさん:05/02/23 02:16:16
スピノザあたりも入るかもな。

304 :考える名無しさん:05/02/23 02:17:57
>>302
私は、それらの哲学者にそれほど共通した「方法」があったとは思ってないので。


305 :考える名無しさん:05/02/23 02:23:08
>>304
ロゴス、アルケーという概念を知ってるかな?


306 :考える名無しさん:05/02/23 02:36:37
>>305
ソクラテス以前の自然哲学者がみな同じ意味での「アルケー」を求めて
たというのは、アリストテレスの強引な解釈に過ぎないし、「ロゴス」
の意味だってどう捉えるか解釈がすごく分かれるものだよ。

307 :考える名無しさん:05/02/23 02:49:03
>>306
何がアルケーか、はそれぞれ異なっていたが、神話的説明を廃し、真に実在するものを
ロゴスによって追求する姿勢は共通でしょうに。


308 :考える名無しさん:05/02/23 02:57:27
>>307
そうかい? 私はそれについては懐疑的だな。それに、神話的説明の排
除とか、真に実在するものの探求とか、そういうことがギリシャの哲学
者に仮に共通していたとしても、それがギリシャだけの専売特許みたい
なものだっていうのは、じつに怪しいものだと思うよ。

309 :考える名無しさん:05/02/23 03:00:03
それじゃ、私はそろそろ寝るから。

310 :考える名無しさん:05/02/23 03:06:30
ギリシャに共通するものですか・・・
大雑把に言えば、
それは、「スコレー」にあって「テオリア」という態度を尊び、
それによって「アレテイア」を観るということじゃないかな?
それらはギリシャ的なものでしかありえないからね。

311 :考える名無しさん:05/02/23 03:10:44
>>308
本気で怪しいと思うなら見つけてきてくださいな。

竜樹あたりをあくまでロギッシュに説明できるなら西洋以外の哲学も認めないことはない。
それでも、哲学がどういう活動かの基準がギリシア以来の〜になってしまうことには
変わりないけどね。


312 :考える名無しさん:05/02/23 03:20:40
哲学は多様だ多様だと言うから、俺はてっきり、ラ・ロシュフコーとかゲーテとか
三島由紀夫とかケインズだってある意味哲学者じゃないか、なんて答えが来ると
思ってたらなんだ、その程度の多様か〜


313 :考える名無しさん:05/02/23 03:24:52
>>312
そういうこと言い出すと、ナンデモアリ になっちゃうからね ^^

314 :考える名無しさん:05/02/23 03:30:03
「軽蔑すべき人間に限って軽蔑されることを恐れる」 ラ・ロシュフコー


315 :考える名無しさん:05/02/23 04:53:54
他人のセリフを鵜呑みにしてはいけないよ

316 :考える名無しさん:05/02/23 06:45:29
>>311
竜樹あたりをあくまで西洋哲学的に説明できるなら西洋以外の哲学も認めないことはない。

だろ

317 :考える名無しさん:05/02/23 06:46:37
>>311
てか今年もっとも電波な発言対象にノミネートしたい。

318 :考える名無しさん:05/02/23 07:20:27
>>316>>317

ん?
そもそも君らは、竜樹知らないだろ?

319 :考える名無しさん:05/02/23 07:40:07
>>318
おひおひ

320 :考える名無しさん:05/02/23 08:35:13
また低学歴か

321 :考える名無しさん:05/02/23 08:43:28
たとえばヘブライ語(?)を知らないとキリスト教がわからないとか、
サンスクリット(?)を知らないと仏教がわからないとか言い出すと、
キリスト教徒や仏教徒の大半はその宗教を「わかっていない」ことに
なってしまいます(別になってもいいのですが)。
しかし、キリスト教を「学問」として研究するにはヘブライ語(?)は
必須でしょう。
どうも、「哲学」を「キリスト教」に当たるものと考えるか、
「キリスト教研究」に当たるものとして捉えるかという違いがあるように
思います。

322 :考える名無しさん:05/02/23 09:05:10
「わかっている」ことと、信仰は別なんだけど

323 :考える名無しさん:05/02/23 11:25:11
> 何がアルケーか、はそれぞれ異なっていたが、神話的説明を廃し、真に実在
> するものをロゴスによって追求する姿勢は共通でしょうに。

出典は倫社の教科書かな?w

324 :考える名無しさん:05/02/23 13:15:05
↑この種の一行レスによる梯子外しを
延々とやられると議論できなくなる。2chの典型的な弊害。

325 :325:05/02/23 18:38:14
3+2=5


326 :325:05/02/23 18:40:29
3+2=5


327 :考える名無しさん:05/02/23 23:05:22
理屈でなんでも説明や証明できるという考えは間違っている。
どんな種類の理解も、言葉にできない直観・実感という土台なしでは不可能である。
ゆえにどんな種類の哲学でも、私的な部分を追い出せない。
特に哲学では、個々のセンスに依存する部分が他の学問より多いようである。
どんなに勉強しても「ピンボケ哲学」しかできない学者が多い現実が証拠だ。
哲学以外の学問では、自分の学問をマトモにできない学者なんてほぼ皆無である。
マイ哲学だろうがアカデミック哲学だろうが、結局「マイ思考・直観」に媒介されているに決まっているのだ。
これの性能が悪ければ、いくらかは訓練で向上可能ではあるが、どうしょうもない。

328 :考える名無しさん:05/02/23 23:06:30
じゃあ、お前はどうしようもないね。

329 :考える名無しさん:05/02/23 23:22:12
> 哲学以外の学問では、自分の学問をマトモにできない学者なんてほぼ皆無である。

この一行でこいつが脳内学問しか知らないことは明白。w


330 :考える名無しさん:05/02/23 23:23:21
>>324
倫社の教科書にでてくる硬直した図式しか知らないように見えるから言
っただけだが。

331 :考える名無しさん:05/02/23 23:25:12
ほうどういう硬直した図式だね

332 :考える名無しさん:05/02/23 23:28:35
本質バカは何でアカデミックな哲学を罵倒しようとしているのか?

333 :考える名無しさん:05/02/23 23:44:58
ある本質を否定するには、別の本質を確信していなければならない!

334 :考える名無しさん:05/02/23 23:45:26
>>331

>>302 >>307 に書いてあることだよ。

335 :考える名無しさん:05/02/23 23:49:26
やたらと馬鹿丸出しの中味のない攻撃してるやつは、自信がないのだろう。
自分の能力と真剣に向き合ってみた方がいいよ

336 :考える名無しさん:05/02/23 23:52:32
>>330
じゃあ、なにが硬直してるのか、具体例を挙げて説明してくれ。
「初期ギリシア自然哲学者断片集」くらいは手元にあるんだろ?


337 :考える名無しさん:05/02/23 23:56:39
>>329
脳内と言う根拠は?

338 :考える名無しさん:05/02/24 00:02:05
>>327
素朴な直感や実感で満足するのではなく、どこまでも普遍的に理解可能な理屈で
説明しようとするのが哲学ですよ。
神秘主義的な側面を持つ新プラトン主義などでも、プラトンとアリストテレスの融合という
ロゴス次元での懐の深さをもっているから哲学なのです。それを受けついだ否定神学然り。

センスのよい直感があればピンボケにならないという信仰こそ、哲学の最大の敵。

339 :考える名無しさん:05/02/24 00:06:35
>>321
その点、イスラム教は完全にアラビア語がわからなければわからないらしい。
外国語訳のコーランは本当のコーランとは認めない、とか。
哲学もイスラムっぽいところがあるのかも。

340 :考える名無しさん:05/02/24 00:06:48
常識的に考えても、
他人の思想の研究だけやっているひとを哲学者とはみなせないなあ。
だいたい、研究者は、学会以外では誰も読まないし、
哲学の魅力も知恵さえも提供できない死んだ論文を生産していて
むなしくないのだろうか?
ただし大物研究者は、広く魅力的な内容の文章を書ける人も意外と多いみたいだが。

341 :考える名無しさん:05/02/24 00:12:55
>>340
アマチュアに広めることが大切だと思う人もいれば、プロ仲間での評価こそが大事だと
思う人もいる。両方バランスよく出来ることが大事だと言う人もいる。

アマチュアにとっては、素人に分かりやすいものを書いてくれる人がありがたいというのも
よく分かる理屈だけど、だからといってプロ相手主義の人を批判していい理由にはならないね。


342 :考える名無しさん:05/02/24 00:13:25
恥かしくね。儒者として

343 :考える名無しさん:05/02/24 00:17:24
>>341
プロの世界でも確固とした基準がないところが、
少々問題なんだけど。
感情的な対立で左右されてるようなところでの評価は
あてになるんだろうか。

344 :考える名無しさん:05/02/24 00:18:48
>>321を読んで思ったんだが、聖書に対する原典主義を生み出したのはルネサンスの人文主義
なんだよね。 だけど、そこからルターのドイツ語訳聖書にもつながっていくわけで、なんだか複雑だ。
(でもルターにしても、各自が好きなように神をでっちあげていいと考えていたわけではない。)



345 :考える名無しさん:05/02/24 00:18:54
>>336
まず、ピタゴラスなどを見れば明らかなように、ソクラテス以前の哲学
者が「神話的説明を排する」という共通の姿勢を持っていたとは到底考
えられませんし、質料因としてのアルケーを探求していたというのも、
ヘラクレイトスなどに関しては正しくないと思いますね。なお、これら
は、私がソクラテス以前の哲学者の断片を原語で読んだ上での感想だと
いうことは言っておきます。


346 :考える名無しさん:05/02/24 00:20:44
>>329
現実を見れば、どの分野でも無能な学者がいることは分るんじゃないか、
ってことですね。

347 :考える名無しさん:05/02/24 00:27:13
>>345
ピタゴラスが教団を率いる宗教者でもあったというのは、確かに微妙な問題だな。
数や比の調和を最も重視したという側面と、宗教者としての側面をどう整合的に
説明するか・・・ 
ヘラクレイトスについてはどうだろう?彼の「火」は質料因としての火なんだろうか?
彼の示した「流転」という原理に照らし合わせると、アリストテレス的な質料因としての
「火」という解釈は少々おかしい気がする。


348 :考える名無しさん:05/02/24 00:31:20
>>345
ところで君が読んだと言うピタゴラスやヘラクレイトスの断片とはなんですか?



349 :考える名無しさん:05/02/24 00:40:26
>>348
なんですかって言われても、何を聞かれているかわかりませんが。w

350 :考える名無しさん:05/02/24 00:52:18
>>349
分かりませんか、そうですか。そうでしょうねえw


351 :考える名無しさん:05/02/24 00:56:03
>>350
おやおや。ごまかし方だけは上達したネェw

352 :考える名無しさん:05/02/24 01:01:55
「古代ギリシャに、他に類を見ないようなまったく独自の思考法が発生
して、西洋哲学はその思考法を連綿と受け継いでいて、哲学をやるには
西洋哲学を原典で読むことによってその思考法を体得する以外の方法は
あり得ない」なんて言いたいのかな? まあどんな「神話」を信じるの
も自由だが。w

353 :考える名無しさん:05/02/24 01:06:08
>>351
ディールス=クランツ版で参照して云々という話に当然なるはずなんだがね。
古典研究の大常識なんだから。

君は無知ゆえに嘘がばれてることにも気付かないのさ


354 :考える名無しさん:05/02/24 01:10:02
↑こいつ、気が遠くなるレベルの低さ。呆れた。

355 :考える名無しさん:05/02/24 01:11:13
おおかた「断片」と聞いて、彼らの著作の切れっ端が
残っているとでも思ったんだろうなあ。。


356 :考える名無しさん:05/02/24 01:14:01
>>354
おやおや、具体的な反論はできなくなったようだね。
レベルの高い君はディールス=クランツ版を読んだのかね?


357 :考える名無しさん:05/02/24 01:14:39
>>353
なかなか巧妙なごまかし方だねw
しかしそれだけでは、自分にその言葉が向けられたときに(ry

358 :考える名無しさん:05/02/24 01:16:17
>>356
そのセリフは読んでなくても言えるんだわなあ

359 :考える名無しさん:05/02/24 01:17:09
おまい頭どうなってんだ? ディールス=クランツの本は、その「彼らの著
作の切れっ端」を集めたものなんだよ?www

360 :考える名無しさん:05/02/24 01:18:31
大丈夫ですか?

361 :考える名無しさん:05/02/24 01:18:58
>>356
そうだよ。俺は古典学者じゃないから、自分で大量の本を読んで断片を
探し出すところまではできないよ。w

362 :考える名無しさん:05/02/24 01:20:10
>>359
ピタゴラスやヘラクレイトスの著作の切れっ端など、ディールス=クランツの本には
存在しませんが何か?

363 :考える名無しさん:05/02/24 01:24:53
何言ってるんだ? ピタゴラスはB断片はないに等しいけれど、ヘラク
レイトスは100以上もあるだろ。


364 :考える名無しさん:05/02/24 01:27:24
>>363
あるねえ。エンペイリコスやクレメンスやディオゲネス・ラエルティオスからの孫引きが。


365 :考える名無しさん:05/02/24 01:28:04
結局、「物知り自慢」になるのであった。

366 :考える名無しさん:05/02/24 01:28:55
>>361
それじゃ問題外だなww

367 :考える名無しさん:05/02/24 01:32:31
確実に何も知らない煽り役が混じってるようだな。

368 :考える名無しさん:05/02/24 01:33:54
>>364
そうだよ。彼らの著作の中にある引用から、文体なども考慮して、もと
の著作の真性の「切れっ端」らしきものを集めてBに分類してるんじゃ
ないか。「嘘を見抜いた」とかいうおまいの妄想を実証しようとしても
無駄。だって、俺本当に読んだんだもんねえ。w

369 :考える名無しさん:05/02/24 01:34:05
上手く矛先をそらせたとほくそえんでるのかい?

370 :考える名無しさん:05/02/24 01:39:22
本当に読んだかどうか探りを入れるっていうのがそもそも何とも幼稚だし、
その探りの入れ方も・・・・・・。ww

371 :考える名無しさん:05/02/24 01:46:20
しかし、このスレとか読むと、外国語不要論者の発言よりも、必要論者
が口先ばかりでろくに勉強していないという実態の方がもっと滑稽。

372 :考える名無しさん:05/02/24 01:47:39
OK。探りを入れたことは謝る。

その上で、>>345>>347の続きをやりたい。
例えば、逆説的な語りを好むヘラクレイトスにとって何がロゴスであったのか、とか。


373 :考える名無しさん:05/02/24 01:53:46
ヘラクレイトスのロゴスは難しいね。同じ断片の中の「ロゴス」を文字
通りヘラクレイトス自身の「言葉」って解釈する香具師もいれば、「宇
宙の法則」みたいなものだという香具師もいたりするぐらいだから。解
釈次第で、科学者の元祖になったり、秘教的神秘思想家になったりするし。

374 :考える名無しさん:05/02/24 01:59:25
>>373
そう、例えば断片50
「わたしに聞くのではなく、ロゴスに聞いて、万物が一つであることを認めるのが知というものだ」
このロゴスとはなんだろう。彼の言う、万物が一つとはなんだろう。


375 :考える名無しさん:05/02/24 02:05:52
何らかの神秘思想を述べているようにしか私には思えない。しかし、そ
ういう断片はストアの思想が投影された捏造じゃないかという人もいる
しなあ。

376 :考える名無しさん:05/02/24 02:07:11
ともかく、無理やり自然学者という型に押し込んで解釈するのって、
面白くないと私は思うんだが。

377 :考える名無しさん:05/02/24 02:16:30
「万物は一つである」については、私は「同じ川に、次々と違う水が流れ
てくる」の「川」が「一」で「水」が「万物」と考えたいんだが、しかし
「川」が複数形だったりするから、解釈としてはダメんだろうな。w

378 :考える名無しさん:05/02/24 02:17:16
「それゆえ<公的なもの、すなわち>共通なものに従わねばならない。なぜなら共通なもの
は公的なものだからである。だが、ロゴスは公的であるが、多くの者は自分の思いしか持たぬ
かのように生きている。」(断片2)

この「公的なもの」とはどういう意味だろう? 彼はしばしば「所詮人間の勝手な考えなど〜」という
意味合いの言葉を残していることから考えると、「人間共通のもの」という意味での「公的」でない
ように思われる。 人間を超え、あるいは人間を包み込む「自然」次元での公的と考える
他ないだろう。 そして、後半では、ロゴスは公的であるのに、人々は「思い」ばかにり気をとられて
いると批判している。 人間中心主義批判の基盤としてロゴスを持ち出してきていると思うのだが。


379 :考える名無しさん:05/02/24 02:19:54
>>376
もっぱら近代の「自然科学」的に自然を相手にしてると考えたら狭すぎる、という意味なら同意。


380 :考える名無しさん:05/02/24 02:28:02
>>374
存在論の先駆けでは?

381 :考える名無しさん:05/02/24 02:36:34
>>378
たしかに、各人の個人的な信念とは別に「真理」が存在する、と言って
いるように見えますね。しかし、その「真理」がどういう種類のものだ
ったのかは、よく分らない。

382 :考える名無しさん:05/02/24 02:38:36
しかし、これって「スレ違い」じゃないのだろうか? まあいいか。

383 :考える名無しさん:05/02/24 02:47:13
>>381
反対のものに見えても実は反対ではない、あるいはその両方である、という形でしか示せないのではないかい?
その象徴として「火」なんだと思うけど。

「知なるものはただ一つであり、ゼウスの名で呼ばれることを欲しもしなければ、欲しもする」(断片32)
なんなんだ?


384 :考える名無しさん:05/02/24 04:16:56
真理は1つだが、いろいろな名前で呼ばれるってことじゃないの?

385 :パンチ佐藤:05/02/24 18:14:22
「心はひとつです」

386 :考える名無しさん:05/02/24 22:33:40
マイ哲学者にもアカデミック哲学者にも
それぞれにホンモノもニセモノいる。
どちらかを過剰に攻撃するべきではない。
ただしマイ哲学ができるひとの中からしか、独創的なものは生まれないだろう。

387 :考える名無しさん:05/02/24 22:46:26
木田元さんは、
自分の中だけで自然に哲学できないからこそ
他人の哲学を学ぶことからはじめるしかないといっている。
あまり学ばなくてもできる人は特別なひとであるとも。
藤沢令夫さんは、
専門家の仕事には純粋な哲学と無関係な部分があることをみとめている。
大物学者のこの明晰な答えは、参考になると思う。




388 :考える名無しさん:05/02/24 22:50:17
準母国語程度の語学力があれば別だけど
中途半端に使えても意味無いんじゃないの?

389 :考える名無しさん:05/02/24 23:46:39
誰かの思想に興味があって、そいつの本を翻訳で読んでいくと、どうし
ても分らないところが残るというときはある。そのとき、原語で読めば
そこのところがもっと見えてくるかもしれないと考えるのはごく自然な
ことだし、ある程度まで当たっていることも多いだろう。

390 :考える名無しさん:05/02/24 23:50:04
どうしても引っかかる部分へのこだわりがなくて、ひたすら自己確認することで
哲学できてると考えるのが>>5>>6のような人なんだろうね。

391 :考える名無しさん:05/02/24 23:53:30
日本的リベラル の人たち
( 欧米のリベラルからは、相手にされない。
世界基準のSocial Democrats に入れてもらえない。)

http://snsi-j.jp/boards/past.cgi?room=libertar&mode=find&word=%C6%FC%CB%DC%B8%EC%A4%C8%A4%A4%A4%A6%A5%AA%A5%F3%A5%DC%A5%ED%B8%C0%B8%EC&cond=AND&view=5
私たちが、新しい波となって、引き継いで行きましょう。 この、思想後進国・日本で、この日本語というオンボロ言語で、
なにかを本気で考え、書くということは、いまだに大変なことです。

しかも、当時は世界水準だと、勝手にいれあげたマルクス主義その他の左翼思想が、歴史のごみ箱に入ってしまっても、
それにとりつかれた自分を、愚か者だったとして、きちんと 表明して、前進して行けばいいのに、それができない人
が多い。
ですから、いわゆる、日本的リベラル の人たち( 欧米のリベラルからは、相手にされない。
世界基準のSocial Democrats に入れてもらえない。)は、もうどうしようもないでしょう。

若いひとたちは、、まじめに本を読む力がある人なら、今は、かならず、私たちのほうへ
来てくれるでしょう。これは、時代の波なのであって、個人が、逆らえることではないのです

392 :考える名無しさん:05/02/24 23:59:11
私的こだわりが普遍的洞察と繋がったときに、哲学となる。

393 :考える名無しさん:05/02/25 00:00:42
そいつ、アポロ計画は嘘とか言っているデムパ野郎だろ。
欧米ではもちろん、日本でも相手にされてないくせに、よく言うなあ。

394 :考える名無しさん:05/02/25 00:05:15
>>392
僕がもうちょっと分かりやすく言い換えていいかな。

自分の中での問題を追求していくさいに、自分以外の誰が考えても
いいように考えねばならない。そのとき哲学が成立する、ということかな。

自分にしか分からない理屈を延々と振り回しても仕方ないしね。

395 :考える名無しさん:05/02/25 00:07:47
>>394
その基準で見たとき、永井均の<私>の哲学はどう?

396 :考える名無しさん:05/02/25 00:11:09
>>389
>誰かの思想に興味があって
興味があればね。
尚且つ
>そいつの本を翻訳で読んでいくと、
>どうしても分らないところが残るというときはある
そういう場合は
>原語で読めばそこのところがもっと見えてくるかもしれないと考える
そうなるだろうね、
まあ、それと原語で読んだところで、結局クダラネーことしか書いてなかった、
というように、骨折り損のくたびれ儲けで終わる可能性もあるね。
そこらへんの面倒臭さと労力の無駄使いで終わるかどうか、
そういうバクチをするかどうか、その辺りのスタンスの違いだろう、
哲学の知識とヒントは、他人の哲学書からしか得られないものではないからな。

397 :考える名無しさん:05/02/25 00:13:53
そういうあなたはの「哲学の知識」って何なの?
何かそう呼べるようなものを一つでも持っている?


398 :考える名無しさん:05/02/25 00:14:52
>>395
よく読んでないからわからないけど、独りよがりで他人には理解不可能な理屈でも
かまわないという論法で持論を述べる本ではないでしょ。


399 :考える名無しさん:05/02/25 00:16:00
>>398
うーん、どうかな。微妙。w

400 :考える名無しさん:05/02/25 00:20:37
>>399
大学で講義し、ウィトやニーチェの紹介本を書き、ネーゲルを翻訳し・・・という仕事を
する人が、そんな態度で本書くかね〜?


401 :考える名無しさん:05/02/25 00:22:42
>>400
まあ、読んでみたてくれ。「微妙」の意味が分るかも。

402 :考える名無しさん:05/02/25 03:41:51
ウィトゲンシュタインは、>>398的に「論理哲学論考」を書いたんじゃないの?
序文を見た感じではそう思った。

403 :考える名無しさん:05/02/25 03:59:07
「おそらく本書は、ここに表されている思想−ないしそれに類似した思想−をすでに自ら
考えたことのある人にだけ理解されるだろう。−それゆえこれは教科書ではない。
−理解してくれた一人の読書を喜ばしえたならば、目的は果たされたことになる。」

この部分? 「この本は、教理問答書のように鵜呑みにしたりインデックスとして使用される本ではなく、
ここで表された問題を自らも考えようという者にのみ理解されるだろう」という意味でしょ。
「この本で問題になっている事柄がなんなのかを著者と同次元で考え、対話する者だけが
理解できるだろう」と。
実際、教科書のように受け取った論理実証主義者たちは誤解して受け入れたよね。

404 :考える名無しさん:05/02/25 04:00:37
あれが理解しやすいと思って工夫したんじゃないの??

405 :考える名無しさん:05/02/25 04:04:57
あれとは?


406 :考える名無しさん:05/02/25 04:05:09
>>403
そこじゃなくて

「私の考えたことがすでに他の人によって考えられていたのかどうかなど
私には関心がないからにほかならない」

ってとこ。

407 :考える名無しさん:05/02/25 04:12:48
>>406
その前で、「本書に著した個々の主張において、その新しさを言い立てようとは全く思わない」
と書いてるでしょ。
つまり、「この本は自然科学のように新たな定理を見つけて、それを業績にするつもりの本じゃ
ありませんよ」ということ。

そして、「この本を、他人がよく考えて理解できるかどうかはどうでもうよろしい。とにかく
自分が言いたいことを言えばそれでよい」というメッセージは見当たらないな。


408 :考える名無しさん:05/02/25 04:37:14
>>407
別なところから援用すると

「間違った思想でも、、大胆にそして明晰に表現されているなら、それだけで十分な収穫といえる」
(反哲学的断章)

「自分で誠実に考えること」を大切にした人じゃないかな。

409 :考える名無しさん:05/02/25 04:49:44
>>408
その部分から「自分で誠実に」を強調していると読み取るというのは理解できない。
「自分で誠実に考えたが極めて不明瞭かつ私秘的」ということもあり得るから。

「大胆かつ明晰」すなわち、私秘的になることなく厳密・明解に表現することが大事だ、
と読むべきじゃないかな。
そうすれば、それが間違いかどうかということもはっきりする、つまり、少なくとも何が間違いか
が分かるという収穫がある。


410 :考える名無しさん:05/02/25 08:43:57
日本人の哲学者で、外国語の文献を「読む」人は大勢いるだろうが、
自分の思想を「表現する(書く)」ときに外国語を使う人はあまりいない。
(柄谷行人などは英語で書くらしいが、どれだけ読まれているのか疑問)。
「日本語で考え、日本人に向かって、日本語で書く」以上、
その「書かれたもの」を読んだ人がまた考えて書く、という思想の
再生産による発展を期待している、ということだ。
それで「外国語がわからなければだめ」というのは、態度として
一貫していないのではなかろうか。

411 :考える名無しさん:05/02/25 13:38:06
「日本語の本は読んでも無駄だ」と主張する哲学者はあまりいないと思う。
言うとすれば「日本語の本『だけ』読むのでは、ダメだ」だろう。

412 :考える名無しさん:05/02/25 16:40:42
>藤沢令夫さんは、
>専門家の仕事には純粋な哲学と無関係な部分があることをみとめている。
>大物学者のこの明晰な答えは、参考になると思う。
無関係な部分があるから何?

413 :考える名無しさん:05/02/25 16:45:22
>>403
>この部分? 「この本は、教理問答書のように鵜呑みにしたりインデックスとして使用される本ではなく、
>ここで表された問題を自らも考えようという者にのみ理解されるだろう」という意味でしょ。
>「この本で問題になっている事柄がなんなのかを著者と同次元で考え、対話する者だけが
>理解できるだろう」と。
全然、違うでしょ。その本で言おうとしてることを理解しようとか、批判的に読もうという姿勢が必要とかいうレベルの話じゃない。
君は日本語もできてないんじゃ?

414 :考える名無しさん:05/02/25 16:59:43
>>413
見飽きたパターン。
手前の理解している「本質」を披露してみろよ。


415 :考える名無しさん:05/02/25 17:01:34
>>414
本質って何だよ。
普通に日本語が読めれば、こんな解釈が出てくるはずがないんだが。

416 :考える名無しさん:05/02/25 17:07:57
>>415
だから手前の正しい解釈を言えよ


417 :考える名無しさん:05/02/25 17:56:11
>>416
『「教理問答書のように鵜呑みにしたりインデックスとして使用」するのでなく「ここで表された問題を自らも考えようという者」』と
『ここに表されている思想−ないしそれに類似した思想−をすでに自ら考えたことのある人』はまるで別物という当たり前の事しか言ってませんが。
解釈も何もない。

418 :考える名無しさん:05/02/25 18:19:59
>>417
「それゆえこれは教科書ではない」
  ↓
定理や権威ある解釈が述べられていて、読者はそれを受け入れノートにとって覚えればよい、
というたぐいの本ではない。
この本を真に有益なものとして使うには、何度も読み批判的に反芻するという対話的姿勢が
求められる。だから、「ここに表されている思想−ないしそれに類似した思想−をすでに自ら
考えたことのある人にだけ理解されるだろう」というわけ。

こう考えないと、教科書と対比させている意味がない。

419 :考える名無しさん:05/02/25 18:51:05
>>418
>定理や権威ある解釈が述べられていて、読者はそれを受け入れノートにとって覚えればよい、というたぐいの本
教科書はそういう本ではない。
>この本を真に有益なものとして使うには、何度も読み批判的に反芻するという対話的姿勢が
>求められる。
教科書だろうと普通の哲学書だろうとそれは同じ。
>だから、「ここに表されている思想−ないしそれに類似した思想−をすでに自ら
>考えたことのある人にだけ理解されるだろう」
何度も批判的に反芻することによってのみ理解される、とすでに自ら考えた事のある人にだけ理解されるだろう、と言う事とは全然違う。

何か頭痛くなってきた。

420 :考える名無しさん:05/02/25 18:56:21
>>419
「ウィトの本を読む以前に同じようなことを考えていた人間だけが理解可能だ」と解釈
してるでしょ。
それではウィトは本など書いて他人に読ませる意味がない。



421 :考える名無しさん:05/02/25 19:17:10
>>420
必ずしも「読む以前」である必要はないけどね。

422 :考える名無しさん:05/02/25 19:19:30
考えたことのないような問題について理解させるのも教科書の役目の一つだね。

423 :考える名無しさん:05/02/25 20:35:29
>藤沢令夫さんは、
>専門家の仕事には純粋な哲学と無関係な部分があることをみとめている。
>大物学者のこの明晰な答えは、参考になると思う。
という指摘のなかで,「大物学者のこの明晰な答えは、参考になると思う」
という部分は気になるなあ。あげあし取りかもしれませんが,
大物学者の答えはなぜ参考になるんでしょうか。

424 :考える名無しさん:05/02/25 21:45:00
硬派の学者自身が専門研究に無駄を見出すということは、
彼らの立場からみた純粋哲学の本質と、
マイ哲学系との連続面が示唆されているとも読めるのでは


425 :考える名無しさん:05/02/25 21:47:33
藤沢さんは、池田晶子の仕事も認めていたしね

426 :考える名無しさん:05/02/25 21:51:37
藤沢さんはギリシャ哲学の研究者ですね。
古典の研究=哲学
という等式がいつも成り立つとは限らない,くらいの意味ですか。

427 :考える名無しさん:05/02/25 22:07:37
純粋の哲学でない部分=無駄な部分という発想がもう駄目。

428 :考える名無しさん:05/02/25 22:25:54
クリプキは、ウィトゲンシュタインの本を、ドイツ語じゃなく英訳で読んだんだよ。

429 :考える名無しさん:05/02/25 22:37:52
アカデミックな方法を全肯定したくてしょうがない人は、
もうすでに目的が〈哲学〉から脱線している

430 :考える名無しさん:05/02/25 22:43:05
純粋な哲学という言葉にピンとこない香具師は、
このスレの主題を理解できないだろうから、
的外れの批判しかできないだろう。

431 :考える名無しさん:05/02/25 22:53:42
天才ウィトは、古典の研究を無駄だといっていたそうだ。
もちろん自分の興味と関係のある古典は参考に読んでいたが。
ただし「古典の研究」はしていない。


432 :考える名無しさん:05/02/25 22:58:18
>>431
効率的に勉強しないと、「数人の哲学者の研究」で一生が終わっちゃうよな。

433 :考える名無しさん:05/02/25 23:00:11
「・・・必要なのは、その『生きられた経験の記憶』から出発して、すべての哲学者が用いる言語に
到達することです。そのような言語のことを私は『ギリシャ語』と呼んでいます。たとえ私たちが
ヘレニストでなくても、その言語は『ギリシャ語』と呼ばれるのです。この言語は、要するに、
だれにでも追体験可能な術語を用いています。つまりギリシャ語の術語を遡及していっても、
まったく個人的なある種の内密な経験にいたることはない、ということです。これを発見したのは
ギリシャ人です」 エマニュエル・レヴィナス


434 :考える名無しさん:05/02/25 23:01:33
>>432
研究者って驚くほどいろいろ読んでるもんだよ。
古典研究者でも現代の哲学者には目を通してるもん。


435 :考える名無しさん:05/02/25 23:04:06
>>434
そりゃ、人にもよるだろう。現代哲学の研究者は、古典はあまり読んで
いないことも少なくない。

436 :考える名無しさん:05/02/25 23:10:58
まあ、哲学に興味があったら、色々と読みたくなるのが普通だろうな。
ただ、新しいほど高くて買えない。

437 :考える名無しさん:05/02/25 23:59:34
藤沢先生のあたりの世代は現代哲学(分析)もよく読んでいたな。
最近は、歴史学に近づいてるらしいけど。(決して悪い事ではないし、時間を隔てた異質な文化、異質な歴史世界との対話は大切な事。)

438 :考える名無しさん:05/02/26 00:05:58
>現代哲学の研究者は、古典はあまり読んで
>いないことも少なくない。

誰ですか?そりゃ?


439 :考える名無しさん:05/02/26 02:08:47
>>438
誰もレスを付けないから、よくわからないまま適当に書くけど
分析系の人じゃないですか?

440 :考える名無しさん:05/02/26 03:20:16
そんなの偏見じゃん。

441 :考える名無しさん:05/02/26 03:21:49
野矢茂樹とか?

442 :考える名無しさん:05/02/26 03:25:06
>>440
偏見だけど、分析哲学に古典(カントとかヘーゲルとか)って
あんまり必要無いんじゃないの?

443 :考える名無しさん:05/02/26 04:36:20
「言語論的転回」以前のものは読まないってか?
クワインだってロックだのヒュームだのカントだの読んでるぜ。
「経験主義の二つのドグマ」を読んでみ。
英米系はやっぱり経験論系統で読み進めていくことがおおいけど、彼らは彼らで
自分らの古典を持っていてちゃんと読んでる。


444 :考える名無しさん:05/02/26 04:45:57
ちゃんと学ばないと解決済みの問題を解決して悦に行ってしまう結果になるよね

445 :考える名無しさん:05/02/26 04:51:33
それはどうかな?
情報を得ていればそれで済むこと。

446 :考える名無しさん:05/02/26 05:18:41
情報は原典及び研究書あるいは研究仲間から得るしかあるまい。
君は黙って座ってれば情報が入ってくる体質? 電波?

447 :考える名無しさん:05/02/26 05:21:10
445の情報源=竹田せーじ


448 :考える名無しさん:05/02/27 01:11:28
ある問題が解決済みかどうかも判定できない輩は論外w

449 :考える名無しさん:05/02/27 01:13:20
>>448
お前の煽り文は特徴あるんですぐ分かる

450 :考える名無しさん:05/02/27 01:16:03
>>448-449
はいはい。自演乙。

451 :考える名無しさん:05/02/27 01:23:30
>>450
いつもの元気はどうした?
ほれ、がんばれよ


452 :考える名無しさん:05/02/27 01:26:06
実際は、自分で解決した後でその問題を解決した香具師がすでにいたことを
知るというのは、よくあることだ。

453 :考える名無しさん:05/02/27 01:26:44
そろそろ発狂しそうなのかな?

454 :考える名無しさん:05/02/27 01:28:35
>>451=>>453

よっぽど寂しいんだな。

455 :考える名無しさん:05/02/27 01:29:46
>>454
わざわざageたんだから、何か言いたいことがあるんだろ?
ほれ、聞くだけ聞いてやるから早く言え。


456 :考える名無しさん:05/02/27 01:32:45
掘れ掘れ!

457 :考える名無しさん:05/02/27 09:20:16
耳学問でも何でもいいからいろいろ勉強しながら考えをまとめるのは超当たり前。
日本語,英語の区別なし。

458 :考える名無しさん:05/02/27 21:10:21
俺の場合、母国語は俺語という私的言語で日本語は外国語ですが、なにか。

459 :考える名無しさん:05/02/27 23:43:10
永井によると、自分で徹底的に考えたことと同じことを考えていた人は
意外にいないそうだ。
他人の思想の「まるかじり」を前提にしたサークルにどっぷり浸かっている人は
当然同じレベルの同じような話題でしか対話できない人の世界しかイメージできないだろう。
普遍は、むしろ多様で異質な他者に媒介されなければ、深く理解できないものなのだ。

460 :考える名無しさん:05/02/28 00:03:23
永井 均 教授 (社会構造論)

1.最終学歴
1982年 慶応義塾大学大学院文学研究科(哲学専攻)博士課程単位取得退学

2.取得学位
1976年 文学修士(慶應義塾大学)

3.職歴・研究歴
1990年 信州大学人文学部助教授
1995年 信州大学人文学部教授
1998年 千葉大学文学部教授

4.教育歴および担当授業科目
1998年 千葉大学文学部・大学院文学研究科
2002年 千葉大学大学院社会文化科学研究科

社会文化科学研究科:価値変動論
文学研究科:言語分析基礎論
学部専門科目:哲学基礎演習、現代哲学、現代哲学演習、近世近代哲学、近世近代哲学演習

普遍科目:哲学、倫理学

461 :考える名無しさん:05/02/28 00:09:06
>>459
だからさー、研究者は他人の思想の「まるかじり」しかしてないという
思い込みはどっから来るんだ?

462 :考える名無しさん:05/02/28 01:10:49
永井の本しか読んだことがないというところから来ているのだろうと思う。

463 :考える名無しさん:05/02/28 01:31:53
愛読書は 『<子ども>のための哲学』。
『<私>のメタフィジックス』や『「魂」に対する態度』は読み通せない。
そういう人種がアカデミズム批判することを永井自身はどう思ってるのだろう?


464 :考える名無しさん:05/02/28 04:39:26
まだわかってないようだねぇ。
永久にわからないかな、こりゃ

465 :考える名無しさん:05/02/28 13:16:39
>>459 自分で徹底的に考えたことと同じことを考えていた人は意外にいない
たまたまそういうことはあるかも。でも、そういう場合でも強力なサーチエンジンを
つかえばわからんよ。


466 :考える名無しさん:05/02/28 14:11:40
数学などでは、「同じことを考えていた」というのは比較的簡単に判別
できる場合もあるが、哲学では「同じではない」と言い張ろうとすれば、
言い張ることが出来る。「同じ」の基準がないから。

467 :考える名無しさん:05/02/28 15:20:44
>>464
おまえも大差ないよ。

468 :考える名無しさん:05/02/28 17:42:59
アカデミズム批判をしている人間を頭から過小評価したがる老化頭脳は、
すでに権威で安心する心性になっているのだろう。
アカデミズムに属していても有能な学者は、批判精神を常にもっている。
そしてアカデミズムの現状は、ガダマーのような人でさえ認めているように、
堕落していることに気がつかないほど堕落している!



469 :考える名無しさん:05/02/28 17:48:07
マイ哲学を主観的・自閉的だと単純に決め付けたがる人に質問
学会哲学は客観的・共同的だと断言できますか?その根拠は?

470 :考える名無しさん:05/02/28 18:15:17
永井しか読んでない香具師はあまり信用できないかもしれないが、
永井のいっていることまで信用できないということではない。
永井が一番認めている大森は、
ほとんどのアカデミック哲学者は他人の思想・文献の解読のみにあけくれて、
純粋に直接に「世界・思考」を探究しているような、
本当に〈哲学〉している〈哲学者〉は皆無に近いと断言している。
アカデミズムを肯定したい人は、
彼らの哲学観と堂々と対決せねばならない。
幼稚な屁理屈による揚げ足取りではまさに小学生レベルである。

471 :考える名無しさん:05/02/28 18:17:10
直接に世界を探求したい奴はたいていは自然科学の方に行くから。
社会科学とかの場合もあるだろうが。

472 :考える名無しさん:05/02/28 18:20:03
>>471
いや、「マイ哲」の方が直接に世界と向き合ってるでしょ。
科学の大半は他人が発見したもの。
「マイ哲」>>>>>>科学≧学哲

473 :考える名無しさん:05/02/28 18:29:28
大森は、フッサールを毎日読み続けることが一番の哲学勉強法だと言ってたが。


474 :考える名無しさん:05/02/28 19:53:38
外国語のできる方がいないと、哲学書を読む愉悦に浸ることができないので
無条件に因果関係を認めます。

475 :考える名無しさん:05/02/28 22:19:36
問題は読書の全否定か全肯定かではない。
どのような目的・方法・興味で読んだかである。
明らかにウィトは、マイ志向で古典を読んでいたし
永井は、いわゆる研究的読書はしたことがなく、マイ思考の補強と位置確認のためにのみと明言していたし
大森も途中からマイ哲学全開になり、純粋な哲学と文献解読的研究とが分離した
思考の自立への道は、一つではない!






476 :474:05/02/28 22:22:37
>>475
外国語のできる方がいなかったら、日本に哲学は存在していません(プンプン!

477 :考える名無しさん:05/02/28 22:35:16
それはどうだろうか?

478 :考える名無しさん:05/02/28 23:37:25
で、マイ哲学支持者の諸君のマイ哲学って、何か内容があるのかい?
「自分で考えることが大事だ」とかいうお題目以外の実質的な内容を
聞いたことがないんだが。

479 :考える名無しさん:05/02/28 23:43:43
プラトン、アリストテレス、デカルト、カント、ウィトゲンシュタイン、フッサール、永井、ハイデガー
みんなマイ哲学ですが?

480 :考える名無しさん:05/03/01 00:35:49
ところで、マイ哲学でない哲学なんてあるの?

481 :考える名無しさん:05/03/01 00:38:10
>>479
おまいはその中の誰の哲学もろくに読んだことないんじゃないの?
それで何でマイ哲学だってわかるの?

482 :考える名無しさん:05/03/01 00:59:02
おやおやw
これですから・・・

483 :考える名無しさん:05/03/01 01:23:32
『子供じみたマイ哲学者』と『「哲学者」の研究者』が言い争っても不毛

484 :考える名無しさん:05/03/01 01:30:59
いい意味でのマイ哲=書籍や流行思想を鵜呑みにしない批判精神をもつこと
いい意味での学哲=独断論に陥らないように他者の見解にも謙虚であること

ということで、哲学には両方の態度が必要ってことで、この話は終わりね。

485 :考える名無しさん:05/03/01 02:37:41
あるべきアティチュードについて言い争ってもな。
あるべきアティチュードが何か分かっていても、それで立派な哲学者や研究者になれる
わけじゃないし。

永井を持ち上げる人もさ、永井の独我論と直接格闘しなきゃなんないんじゃないの?
永井のデカルト読みやウィトゲンシュタイン読みを検証しなきゃなんないんじゃないの?
そういうのは興味なくて、「直接に事象・世界と対峙せよ!」というメッセージを
受け取るだけで満足なの?


486 :考える名無しさん:05/03/01 03:07:40
予想解答:私は永井哲学の研究者ではない!

487 :考える名無しさん:05/03/01 03:09:56
語り得る哲学と、語りえないものである<哲学>を区別せよ!

488 :考える名無しさん:05/03/01 03:19:54
>>486
そのままなりきって応答してください。

他人の考えをきちんと知ることよりも自分の考えを言うことを重視するということですか?


489 :考える名無しさん:05/03/01 09:33:45
要は、独創的かつ普遍的な思考を達成するのがよい、ということでしょう。
そのための道は複数あるだろうけど、「独創的かつ普遍的な思考」であることのチェックは
必要。チェックには私語、日本語、外国語を使うでしょう。

490 :考える名無しさん:05/03/01 09:38:14
まあね

491 :考える名無しさん:05/03/01 09:50:42
しかし、「独創的かつ普遍的な思考を達成するのがよい」と、なぜいえるのか。


492 :考える名無しさん:05/03/01 10:20:24
どこが問題ですか?
独創的である必要はない、ということですか。他の人がすでに言っていることと多少は
違わないといけないとおもうなあ。
普遍的である必要はない、ということですか。「普遍的」の定義にもよりますが、
日本語圏に限定されない程度の普遍性は必要だと思うなあ。



493 :考える名無しさん:05/03/01 11:24:48
>>492
予想解答:「自分で考えたことが他の人がすでに言っていることはほとんどない」と
      永井大先生が言っている。

494 :考える名無しさん:05/03/01 11:29:30
あるいは、「大切なのは自分で考えることであり、考えた内容ではない。
『本など読まず自分で考えろ』が普遍的格律となっている世界では、
だれも人の考えたことなど真面目に読まないから、自分が満足できれば
客観的な内容などはどうでもいいのだ」とか?


495 :考える名無しさん:05/03/01 12:01:59
>>「自分で考えたことが他の人がすでに言っていることはほとんどない」と永井大先生が言っている。
永井さんは大哲学者ですから、そのおっしゃることは参考になるでしょうが、大切なのは権威により
かからずに自分で考えることでしょう。権威に基づく論法は避けたほうがいいとおもいます。

>>大切なのは自分で考えることであり、考えた内容ではない
小乗の考えではそうでしょうが、大乗の考えが大切ではないでしょうか。
「大切なのは自分で考えることである」ということならば全面的に賛成です。





496 :Joy:05/03/01 13:23:00
「普遍的な思考を達成するのがよい」
こう考える理由については権威に寄りかからざるをえないのかなぁ



497 :考える名無しさん:05/03/01 13:40:29
自分で考える形式主義

いつでもどこでも強弁できてマジお勧め

498 :考える名無しさん:05/03/01 13:55:47
哲学とは何かも哲学
だから、マイ哲学を擁護する議論もそれ自体でマイ哲学の内容。

だれだ?マイ哲学に内容がないといってる奴は

499 :考える名無しさん:05/03/01 19:19:56
>>498
だって、「マイ哲学を擁護する議論」って永井大先生の受け売りでしょ。
自分で考えたことじゃなくて本で読んだことでも、「マイ哲学」になるの?

500 :考える名無しさん:05/03/01 20:42:52
500

501 :考える名無しさん:05/03/01 20:50:12
ある留学生から、こんな話を聞いたことがある。−−私の国では、中学や高校で
自分の意見を言う練習をさんざんさせられるので、多くの学生は大学に入るころ
になると、何も知らないまま自分ひとりで考えていてもたいしたことは考えられ
ないのだ、ということが分っている。「マイ哲学」への奇妙な思い入れは、日本
の中等教育の失敗の結果とは言えないだろうか。


502 :考える名無しさん:05/03/01 22:03:49
しかし結局マイでなければ、評価に値しない。
それはマイならば評価に値するということではないよね。
それすらわからずにばかげたこと言いなさんな。

503 :考える名無しさん:05/03/01 22:14:42
アカデミズムは共同的で客観的という前提も疑った方が良い!


504 :考える名無しさん:05/03/01 22:27:53
マイ哲学は自閉して一人だけでやるものという決め付けは短絡的。
いろんなレベルがある。ただの妄想レベルから職人・天才レベルまである。
マイ哲学を過小評価する人は、自分自身の思考が貧しいから、
自分で考えることの利点・重要性をイメージできないのだろう。
そもそも質の良いマイ哲学は、もう単なる「マイ」ではない!

505 :考える名無しさん:05/03/01 22:38:13
他人の頭で考えることは原理的に不可能でしょ。
なにを力んで自分自分言ってんだ?

506 :考える名無しさん:05/03/01 22:47:12
永井がマイ哲学を持ち上げる理由は、
今までのほとんどの哲学はダメだから、学ぶより自分で考えた方がましだ
という過激な見解が背景にあるからだ。
ダメなものを学んで馬鹿になるより、自分の思考を信じた方がましだといっても、
結局は、個々の能力が問題になるのだが。



507 :考える名無しさん:05/03/01 22:50:48
自分の頭で考えることの本質がわからなければ、
他人の頭で考えるという比喩の真意も分かるまい。

508 :考える名無しさん:05/03/01 22:57:49
本質w

509 :考える名無しさん:05/03/01 22:59:11
背中が割れているか否かということだよ。

510 :考える名無しさん:05/03/01 23:02:08
「マイ」対「公」という単純な対立図式しか浮かばないのは、
いうまでもなく馬鹿である。
両者は深く連関しているに決まってる。
この前提の上でどちらかの堕落を非難するしかない。



511 :考える名無しさん:05/03/01 23:03:25
禅問答ごっこに堕したか

512 :考える名無しさん:05/03/01 23:04:33
>>505
「マイ哲学」の信奉者は、批判者には「自分で考える」ということが分っていない
と決め付けなければ気がすまないんだよ。

513 :考える名無しさん:05/03/01 23:05:19
ニュートンは巨人の上に乗っかってたんだよ。

514 :考える名無しさん:05/03/01 23:09:46
本質なんて日常用語だし、哲学徒には常識の用語でもある。
本質という言葉に過剰な怨念をこめるのは異常である。
感情的非難の裏にはなんかコンプレックスがあるのだろう。

515 :考える名無しさん:05/03/01 23:13:30
信奉すべき「マイ哲学」という捉え方自体が的外れ!




516 :考える名無しさん:05/03/01 23:14:33
>本質なんて日常用語だし、哲学徒には常識の用語でもある。
日常用語だが、哲学徒にとっては大難問だな。

517 :考える名無しさん:05/03/01 23:17:58
マイとそうでないものとの厳密な線引きは不可能だよ
みなさん幼稚な図式で水掛け論してることにも気がつかないのかなあ・・・

518 :考える名無しさん:05/03/01 23:19:35
「みんな馬鹿だなあ。賢いのは俺だけだ」みたいな態度でしかものを言えないのか?


519 :考える名無しさん:05/03/01 23:19:38
まあ、哲学に普遍性なんて無いからなぁ…

520 :考える名無しさん:05/03/01 23:20:25
>>519
それは何と比べて言っているんだ?

521 :考える名無しさん:05/03/01 23:23:12
>>520
哲学は、「原理的に」普遍性が持てませんよ。

522 :Joy:05/03/01 23:24:21
>哲学は、「原理的に」普遍性が持てませんよ。
これはマイ哲学なの?普遍性があるの?今夜のご注文はDOTCH?

523 :考える名無しさん:05/03/01 23:24:42
2ちゃん内の負け犬=マイ哲学信奉者

524 :考える名無しさん:05/03/01 23:26:55
>>522
「哲学やってる人間なら、誰でもそう思ってる」というのは
早とちりだったかな?

525 :Joy:05/03/01 23:28:38
>>524
言明に普遍性を持たせようとするとパラドクスにはまる、というのはあるわな


526 :考える名無しさん:05/03/01 23:29:00
>>521
どういう意味で「普遍性」という言葉を使っている?

527 :Joy:05/03/01 23:30:39
>>526
おそらくは「正当化」の意味かと思われ

528 :考える名無しさん:05/03/01 23:31:07
>>525
『絶対は絶対にない』とか『「普遍性はない」という普遍性はない』とか?
そういう話は、決着済みじゃないの?

529 :考える名無しさん:05/03/01 23:33:05
>>526
「普遍性という概念」
これだけでわからないかな?

530 :考える名無しさん:05/03/01 23:33:27
>>526
絶対的基礎付けの不可能性の話か? 
それだったら、哲学に限ったことではないけど。

531 :Joy:05/03/01 23:35:08
>>528
そりゃ哲学者個人ならば決着がついてるやつは多いだろうけど、もともとは決着がつかない問題だよ
どう決着させるの?


532 :考える名無しさん:05/03/01 23:35:51
>>531
沈黙しちゃうのさ。

533 :Joy:05/03/01 23:36:56
>>532
沈黙しないで解決する哲学者も中にはいるのさ


534 :考える名無しさん:05/03/01 23:37:37
>>529
わからないよ。

535 :考える名無しさん:05/03/01 23:47:11
何回か発言するとそれ以上発言できなくなるんだが、それは俺だけ?
俺だけならいいが、一般的にそうだとすると、議論の障害になるなあ。

536 :Joy:05/03/01 23:48:40
>>535
書き込みできないということ?


537 :考える名無しさん:05/03/01 23:51:30
マイ哲学の信奉者なんているの?
そんな一派ができた時点でアカデミズムと同類になってしまったということでしょ。
なんか勘違いしてるアホがいるようだが。

538 :535:05/03/01 23:56:57
>>536
「連続投稿ですかぁ???」みたいなメッセージがでて常時接続経由では書き込めない。
(これはPHS経由で書き込んでいる。)


539 :Joy:05/03/01 23:58:26
>>538
そういう時は間を置け
茶でも飲んでゆったりしろ


540 :Joy:05/03/02 00:00:43
つ旦~ ほれ、お茶


541 :考える名無しさん:05/03/02 00:38:42
学識がない低能の唯一の砦がマイ哲学なんだから苛めたら可哀想だよ


542 :考える名無しさん:05/03/02 00:49:46
ようやく書き込めるようになったけど、テンション下がっちゃったよ。

543 :考える名無しさん:05/03/02 01:32:06
>>541
だね。でも哲学の本質はマイ哲学なんだからそれを言ったら可哀想だよ。

544 :考える名無しさん:05/03/02 02:00:00
ぴかぁ 夫馬 機械 ききき


545 :考える名無しさん:05/03/02 06:16:50
きききりん

546 :掃除屋:05/03/02 22:24:09
ここでは、マイ哲学なんて粗雑な言葉がやけに流行っているが、
おもしろいのは、「知能の程度に応じて」!、
個々が勝手にイメージや意味を思い浮かべているといいうこと。
単絡的すぎる持ち上げ派は、
最終的には「マイ世界」を超えなければならないというアタリマエのことを忘れているし
マトモに思考できない攻撃屋は、
そもそも哲学が、マイ思考だけでできるわけがないということにも気がつかないような
考えられないほどの大アホを仮想敵にしている。仮想敵は自分の鏡像でもある!
想像内容の程度は、自分の頭の程度を反映している!



547 :考える名無しさん:05/03/02 22:58:49
>>546
するどい自己洞察ができるようになったね。
たいした進歩だよ。
その調子だ。

548 :掃除屋:05/03/02 23:03:14
学会でしか通用しない哲学も粗悪なある種のマイ哲学である。

549 :考える名無しさん:05/03/02 23:06:27
きっちり掃除しといてねー<掃除屋さん

550 :掃除屋:05/03/02 23:30:35
掃除のコツは、
馬鹿を釣り上げていくことだと思う
馬鹿ほど釣れる。すぐ直後に一匹
誰かもっと釣れるために何かいい方法があったら教えてほしい
マトモな学徒のためになると思う

551 :考える名無しさん:05/03/02 23:49:36
>>550
お前は釣ってもいるし釣られてもいるわけだ。

面白くも何ともない事実だが。

552 :考える名無しさん:05/03/02 23:55:31
古典の本質に近づこうとすればするほど、解釈にズレが拡がると
いうことがある。

徹底的に科学的で客観的に解釈したつもりが、何年か経ってその
解釈を眺めると、自分が解釈したにもかかわらずどうしてこう解釈
解釈したのだろうと思うことがある。

このことから、いかに客観的に誠実に一寸の隙もなく解釈したとし
ても、どこかに解釈者の色が出るということである。それは解釈者
の特徴とか独自性とかいう前に、解釈者の色というべきなんだろう。
解釈者のよって立つ立場・時代・履歴そうしたものが複雑ににじみ
出したようなものなんだろうと思う。それはいかに誠実に客観的に
解釈したとしてもにじみ出してしまうのであろう。そしてそのいわく
いいがたいにじみ出したものが合流して独自な思想となるんだと思う。


553 :掃除屋:05/03/03 00:06:43
自分をエサにして釣るに決まっている。
馬鹿にあわせて自分も馬鹿やらなきゃ釣りはできない。
自分が馬鹿扱いされてもいいんだよ。馬鹿が釣れさえすればいいんだから。
マトモな学徒から区分けするために。
釣られたやつの醜態をあぶりだせばいいだけ。

554 :考える名無しさん:05/03/03 00:08:54
まさに醜態だなw

555 :考える名無しさん:05/03/03 00:13:08
>>553
マズい餌のくせに「マトモな学徒」を気取りたいのか?

556 :掃除屋:05/03/03 00:14:36
掃除屋は相手にする人自身の鏡
これをつかって自分の姿をみてみよう。



557 :掃除屋:05/03/03 00:17:40
掃除屋はマトモではない醜悪である
ゆえに同類が群がるのだ!

558 :考える名無しさん:05/03/03 00:18:44
マズ〜。

「saku saku」でも見てた方が有意義だな。

559 :考える名無しさん:05/03/03 00:32:15
使用する言語によって思考が限定される。
例えば、統合失調症の症例に造語癖があるように。

複数の言語を操れることは、それとも操られることか?
いずれにせよ、外国語を学ぶことは、諸学にとって有益に違いない。

560 :考える名無しさん:05/03/03 01:07:14
外国語に堪能な哲学の研究者が、その優れた思考力の片鱗でも見せてくれれば、
哲学の学習に外国語が重要なことに、みな同意するだろう。

561 :考える名無しさん:05/03/03 01:21:08
>>560
俺達が楽しく哲学できるのは、翻訳者のおかげだぞ。

562 :考える名無しさん:05/03/03 01:22:23
ただ、原書よりも翻訳の方がずっと高いってのがなあ・・・・・・。

563 :考える名無しさん:05/03/03 01:38:23
独創性がないと、つまり真似事しかできなきゃ、しょうがねぇだろ
せいぜいバイトにはげむんだな

564 :Joy:05/03/03 01:39:59
独創性を求めて哲学するやつは哲学者失格だろ
ファッションじゃないんだから

565 :考える名無しさん:05/03/03 01:44:16
いいか一つだけ出せる言葉がある。それはあまり水を帯びたものではない。

566 :考える名無しさん:05/03/03 01:58:45
>>564
歴史を紐解いても、画期的でなかった哲学者はいないと思いますが。

567 :考える名無しさん:05/03/03 02:02:48
俺は画期的でなくてもいいが明晰でありたい。


568 :Joy:05/03/03 02:04:02
>>566
真理を求めて結果として独創的な思想に達するならまだしも
はなから独創性を求めてどうするのよ


569 :考える名無しさん:05/03/03 02:04:18
画期的でなかった科学者がいますか?

570 :考える名無しさん:05/03/03 02:06:03
>>568
>>563は独創性を求めてはいないよ。
条件として独創性を挙げているだけ。
そして、俺はそれについて異論は無い。

571 :考える名無しさん:05/03/03 02:06:50
>>569
画期的であるほうが少数だろ。
オリジナリティーのために学問的正確性を犠牲にする奴は学者じゃない。


572 :考える名無しさん:05/03/03 02:10:41
>>571
まあ、求めるものが分相応なのであれば、独創性はむしろ厄介者だな。

573 :考える名無しさん:05/03/03 02:13:45
>>572
分不相応な独創性をちゃらちゃら振り回すだけの奴は
すぐにボロが出て終了。トンデモ系ってやつだ。


574 :Joy:05/03/03 02:14:59
>>570
結局のところ、独創的かどうかというのは真理を追究するにあたり無関係なんだよ
多くの独創的と言われる科学者の思想と言えども、過去に似た発想はある
デモクリトスの原子論、アナクシマンドロスの大陸論は「地球が丸い」という発想の先駆と解釈することもできる
研究のためにもっとよい理論を模索することで新しい発想が得られるかもしれないけど
それらは独創的であるから価値があるわけではない



575 :考える名無しさん:05/03/03 02:19:41
知識もないのに独創的かどうかどうして分かるんだろう?


576 :考える名無しさん:05/03/03 02:19:50
>>574
「独創性」って言葉は、俺もちょっとひっかかったな。
だから、「画期的」に言い換えた。
もっと言い換えると、「盲点に気付く」。
俺としては、これがお勧め。

577 :考える名無しさん:05/03/03 02:30:16
>>576
他人の盲点を勝手に作り出す奴も相当いるけどな。
不勉強な評論家のこしらえた哲学史を真に受けて。

578 :Joy:05/03/03 02:32:30
>>576
「盲点に気づく」には気づくべき盲点があるということだよね
それって「既存のことではうまく解決できない問題点」だよね
そういうのに真正面から取り組むのはむしろ奨励されるべきだと思う
画期的意見や独創的意見はそのような問題にまじめに取り組んだ結果もたらされたものじゃないかな
既存ではうまく解決できないものをうまく解決しようとするのだから、それは既存とは違う画期的なものと見られるのはなかば当然ではなかろうか


579 :考える名無しさん:05/03/03 02:36:54
>>578
「画期的」という言葉を正確に考えると、既存と異なること=画期的なわけではないよね?
エポックメイキングであるために必要な条件は、説得力だと思うけど。


580 :Joy:05/03/03 02:43:27
>>579
そうだな、だが説得力というのも難しいけどね
ほとんどの科学者が説得力がある理論に鞍替えしたとしても
厳密には答えは確定しないだろうから


581 :考える名無しさん:05/03/03 09:39:05
何か新しいことがなけりゃだめだよ(お釈迦様)。

582 :考える名無しさん:05/03/03 10:14:39
独創性だけじゃダメでしょう。
誰にでも通用する普遍性がなければね。

583 :考える名無しさん:05/03/03 10:48:48
そもそも、哲学に誰にでも通用する普遍性ってあるのか。
同じ流派の学者仲間にしか通用しない話がほとんどのような。

584 :考える名無しさん:05/03/03 11:08:14
当たり前のことですが、英語圏の哲学は「誰にでも通用する普遍性」を追求してますね。他の哲学があっても
いいけど、原則的にだれでも参加できるこのタイプの議論が(日本でも)中心になってほしいなあ。

585 :考える名無しさん:05/03/03 12:03:46
英語圏の哲学も同じ流派の学者仲間にしか通用しない話が多いと思う。

586 :考える名無しさん:05/03/03 13:00:16

哲学をし続け、国力としてる国はアメリカだけだ。

とくに政治、経済における運用はすさまじく、
行動哲学にまで昇華された哲学ベースの戦略は
その的確さと揺るぎない不動性を有し、

比肩するもの無し。  (ノ_ _)ノ 

587 :考える名無しさん:05/03/03 13:18:24
ブッシュ大統領の再選は、そうしてし続けた「哲学」のせいなのか?

588 :考える名無しさん:05/03/03 13:23:32
ブッシュ再選は米国民の哲学の成果だが、なにか?

589 :考える名無しさん:05/03/03 13:28:26
「国民の歴史」、「国民の道徳」の次には「国民の哲学」か?

590 :考える名無しさん:05/03/03 13:32:41
日本国民に告ぐ

591 :考える名無しさん:05/03/03 13:35:03
誰が告ぐんだ? 天皇陛下か?

592 :考える名無しさん:05/03/03 13:35:52
日本のフィヒテだよ。

593 :考える名無しさん:05/03/03 13:40:04
>>589
エリザベートよろしく、曲解されたニーチェが教えられる。

594 :考える名無しさん:05/03/03 15:15:22
日本でマイ哲学やっている人どういうお人?何人か挙げてみてください。

595 :考える名無しさん:05/03/03 16:11:39
マイのつかない哲学なんて無いだろw
あったら、何人か挙げてみてくださいw

596 :考える名無しさん:05/03/03 16:13:52
いい意味でのマイ部分がなければ、単なる物知り博士レベルにしかならない!

597 :考える名無しさん:05/03/03 16:20:24
ソクラテス、プラトン、アリストテレス

598 :考える名無しさん:05/03/03 16:30:07
マイ哲学の意義を強調する訳は、
誰かの哲学からの借り物用語しか考えられない勘違い哲学?の
ずれた営みの批判と修正のためだ。
だから、マイばかり単純に強調してもいけないが。


599 :考える名無しさん:05/03/03 16:35:55
>>597 みんなマイ哲学の典型じゃん、どこ見てんだよ、おまいはw

600 :考える名無しさん:05/03/03 16:38:31
>>598
哲学というのはマイ哲学を「略した」もの。
同じものに2つの名前つけるとややこし〜からヤメれ

601 :考える名無しさん:05/03/03 16:39:36
それに目新しい呼び名が与えられているからといって、
伝統的な哲学から借用して単純化した概念を、
借用した概念だと判断できないのは困るな。


602 :考える名無しさん:05/03/03 16:40:22
高度のマイ哲学ができない人は、
他人の高度な哲学を完璧に習得してみればいい。
これがきちんとできる人も少ないので価値があるし、
ここから高度なマイが生まれないともいえない。

603 :考える名無しさん:05/03/03 17:08:19
>>571
その通り。
そして実は哲学者も大半は「画期的」じゃないよ。
残念。

604 :考える名無しさん:05/03/03 17:38:02
>>602 何か宗教のようじゃありません?宗教自身がおかしいわけじゃもちろんないけど。
哲学者(=高度のマイ哲学者)とその学習者。教祖とその周辺。天才とそれ以外。リナックス
みたいにみんなでやってくんじゃないの。ソクラテスやプラトンもその仲間じゃないの。

605 :考える名無しさん:05/03/03 18:53:00
習得なんて言葉使ってるところからして
武術かなんかと勘違いしてんじゃないの?


606 :ウィト:05/03/03 20:24:57
私的言語が不可能なのにどうやってマイ哲学ができるんだ?

607 :考える名無しさん:05/03/03 22:27:56
マイ哲学の本義が「600・601」に書いてあるので、
これを読んでから議論しよう。(書いたのは私ではない)


608 :考える名無しさん:05/03/03 22:44:43
きちんと有名な他人の哲学を究めている真の勉強学者も意外と少ない
という事実を忘れてはならない!


609 :考える名無しさん:05/03/03 22:58:38
定理1 マイ哲学=宇宙の奥義の少なくとも一部をあきらかにしている議論
定理2 マイ哲学はほとんどの場合単独行によって達成される
定理3 マイ哲学は整合的である。すなわちそのモデルが存在する。永井哲学、
がそれである。

610 :考える名無しさん:05/03/03 23:12:21
609への補足
日本のマイ哲学の最古のモデルは大森哲学で
この人によると、「真の哲学者」はほぼ皆無で
ほとんどが、勘違いの「文献解読学者」だそうだ。

611 :考える名無しさん:05/03/03 23:24:23
西田幾太郎はマイ哲学のモデルにはならないのかね?

612 :考える名無しさん:05/03/03 23:36:55
なんで「日本」なんだ? 哲学ぐらい世界でいいでしょw

613 :考える名無しさん:05/03/03 23:54:48
何で世界に過剰にこだわるの、一時代前の外国コンプかね?
せめて哲学くらいは無関係な俗物根性を抑えようね。

614 :610:05/03/03 23:57:11
確かに西田も条件付で認めねばならないな。

615 :考える名無しさん:05/03/03 23:57:48
プチ・アキラっぽい口調に吐き気を催すのは漏れだけか?(笑

616 :考える名無しさん:05/03/04 00:04:31
「lt;哲学gt;に外国語は無関係」とか言う奴に限って「外国」の権威に頼るんだよな。

617 :考える名無しさん:05/03/04 00:16:13
定理4 すべての「哲学者」はマイ哲学者と勉強学者に2分される
定理5 勉強学者ないし文献解読学者はときどき勘違いするが、マイ哲学者は
ほとんどの場合倒錯する

618 :考える名無しさん:05/03/04 00:31:11
>>613
おまいが日本フェチで、外国コンプなだけよw
思考において国別は意味無い、

  「オリンピックじゃないんだからさw」

619 :考える名無しさん:05/03/04 00:42:40
確かにバカは普遍的だ。お前みたいなの。

620 :考える名無しさん:05/03/04 01:21:02
バカは国境を越える。

いや、バカに国境はない。

バカであることに保証された普遍性というのは強い。
ナチュラルでバカなのだから全くの自然体で普遍性を獲得している。

でも、このことは残念ながらバカが好む「哲学」とは「無関係」である。

621 :考える名無しさん:05/03/04 02:04:04
>>619-620
おれは馬鹿で間違いはない。
問題はおまえが「自分は馬鹿じゃない」と思ってる点だ。
明日、病院に行ってみろ、そういうのがゴロゴロいる。

中には「自分は大統領だ」と言い張ってきかないのもいるw

622 :考える名無しさん:05/03/04 02:15:41
>>609
>定理1 マイ哲学=宇宙の奥義の少なくとも一部をあきらかにしている議論

マイ哲学擁護者によく見られる傾向→言葉の意味を知らない。頻繁に誤用する。



※おうぎ あう― 1 【奥義】
 学問・技芸の最も奥深いところ。おくぎ。
 「―をきわめる」
                            三省堂提供「大辞林 第二版」より



623 :考える名無しさん:05/03/04 02:50:22
マイ哲学の人が古典文献や外国語文献の読解を嫌悪するのは、正確な意味を
把握してない言葉が数多く使われて構成されている文章を読むのが嫌だから、
といったとこかな。

「宇宙の奥義」でググッたら笑える状況になってたよ。
こういう言葉がポンとでてくる人間の思想環境が窺い知れました。


624 :考える名無しさん:05/03/04 03:06:45
しかし読解Onlyではねえ。。。

625 :考える名無しさん:05/03/04 03:25:11
文献学をやってるわけじゃないし。

626 :考える名無しさん:05/03/04 06:32:36
定理6 マイ哲学に外国語は不必要。必要なのはググリだけである。
証明 マイだからである。証明終わり。

627 :考える名無しさん:05/03/04 06:40:40
ググリと外国語、本質的に差がない。
利用者の能力次第。逆に、手段でもって利用者の能力は判断できない。
こんな簡単なこともわからない馬鹿がいることだけは、確かなようだ。

628 :考える名無しさん:05/03/04 06:45:01
定理7 マイ哲学はスレッドをこえる。すべては勉強である。
定理8 マイ哲学の奥義は一杯のおわんである。すなわち、すれちがい
である。
定理9 おわんはおわんではない。おわんである。

629 :考える名無しさん:05/03/04 06:49:08
定理10 定理9は個にして普遍である。すなわち、それを知るのに
外国語は必要ないし、また、外国人でもその真理を体得できる。

630 :宣言1:05/03/04 10:15:07
マイ哲学宣言

本義
600 哲学というのはマイ哲学を「略した」もの。
同じものに2つの名前つけるとややこし〜からヤメれ

601 それに目新しい呼び名が与えられているからといって、
伝統的な哲学から借用して単純化した概念を、
借用した概念だと判断できないのは困るな。

定義
602 高度のマイ哲学ができない人は、
他人の高度な哲学を完璧に習得してみればいい。
これがきちんとできる人も少ないので価値があるし、
ここから高度なマイが生まれないともいえない。

631 :宣言2:05/03/04 10:15:41
定理
定理1 マイ哲学=宇宙の奥義の少なくとも一部をあきらかにしている議論
定理2 マイ哲学はほとんどの場合単独行によって達成される
定理3 マイ哲学は整合的である。すなわちそのモデルが存在する。永井哲学、
大森哲学、西田哲学がそれである。
定理4 すべての哲学者はマイ哲学者と勉強学者に2分される。
定理5 勉強学者ないし文献解読学者はときどき勘違いするが、マイ哲学者は
ほとんどの場合倒錯する。
定理6 マイ哲学に外国語は不必要。必要なのはググリだけである。
証明 マイだからである。
定理7 マイ哲学は国境のみならずスレッドもこえる。すべては勉強である。
定理8 マイ哲学の奥義は一杯のおわんである。すなわち、すれちがい
である。
定理9 おわんはおわんではない。おわんである。
定理10 定理9は個にして普遍である。すなわち、それを知るのに
外国語は必要ないし、また、外国人でもその真理を体得できる。


632 :考える名無しさん:05/03/04 11:10:00
尊敬に値する「真の哲学者」として、中島義道は大森と並んで
廣松渉を例に出していた。
池田晶子は、井筒俊彦の名前を挙げていた。
しかし、廣松や井筒は、「文献学者」「勉強哲学者」としても超一流である。
両者を相反するもののようにとらえるのは、おかしな話だ。

633 :考える名無しさん:05/03/04 11:51:17
っていうかさ、自分の「哲学」を、現状の哲学的言説の全体の中で位置付けれないような「哲学」は、単なる考えレベルだろ。

634 :考える名無しさん:05/03/04 14:15:56
>>630
601のどこがマイ哲学宣言なんだ?

635 :考える名無しさん:05/03/04 14:27:55
>>634
See 607 マイ哲学の本義が「600・601」に書いてあるので、
これを読んでから議論しよう。(書いたのは私ではない)



636 :考える名無しさん:05/03/04 14:30:39
定理8の傍証 
 中島氏といえば、哲学とは死や意識や美について自分の頭で考え詰める
営みであって文献の詮索ではない、という哲学「研究者」批判で知られる。
そこで某大学の哲学教授に評価を尋ねてみたら、「文献を読むのだって自分
の頭を使う哲学センスがなきゃダメなんだよ!!」と渋面が返ってきた。
私は以前、ひょんなことから中島氏率いるカルチャーセンターのクラスの
飲み会を覗いたことがあるが、訥々と哲学を語る中島氏を熱く見つめる中高
年の参加者は、「お人柄がステキ」と評していた。氏は、プロには煙たがら
れ、素人とはすれ違っているのではないか。
(『評判記』松原隆一郎(読売新聞2001.4.14))


637 :Joy:05/03/04 19:08:50
文献を読むほうが自分の頭で考えている気がするのは気のせいか
それでも外国語は勘弁

638 :考える名無しさん:05/03/04 23:57:32
読書の仕方・目的・関心の違いが、文献解読学者と(マイ)哲学者とを峻別する基準になる
読書・勉強多か、ゼロかではない!
学者にもいろいろあるのだから、単純化しすぎてはいけない。
両立している大哲学者もそうでない大哲学者も、どちらも実在するのだから。

639 :考える名無しさん:05/03/05 00:03:47
>>638
文献解読する間に自分で考えたらどうだ?
ヒトの解読したところで自己の哲学には
ならないだろ。

ヒトの問いは自己の問いにあらず、
その答も自己の問いへの答になり得ない
ぐらい分かるよな?

それともヒトの哲学の中に自分の哲学が
存在するとでも?

640 :考える名無しさん:05/03/05 00:07:36
考えやすくなる部分もあるでしょう

641 :考える名無しさん:05/03/05 00:12:02
思うに、混乱に突入する者多しって感じw

日本に世界的手学者の出ない根本の原因は
まちがいなくそのへんだと思ってる。

642 :考える名無しさん:05/03/05 00:13:55
>>639
人間の経験はみな似たりよったりだし、読んでいるものや前提にしていること
にしても同時代ならほとんど同じ範囲内。だから、自分で考えても、オリジナリティ
のある「自分の哲学」なんてものは、そう簡単には出来ませんよ。
自分で作詞・作曲した下手糞歌を歌っている高校生なんて五万といるけれど、
オリジナリティのある曲を作れる香具師がどのぐらいいるか、っていうのと
おんなじだね。

643 :考える名無しさん:05/03/05 00:15:24
>>641
世界的哲学者がでない原因は、たぶん情報量が少ないことと、日本語で
書いているため注目されないことだろう。

644 :考える名無しさん:05/03/05 00:41:05
>>642
オリジナリティのある曲を作れる高校生なんて五万といるだろ。
おまえがそれをできないのは、「しなかっただけ」のこと。

みんな似たようなもん、という文句に気を盗られてる場合かw

645 :考える名無しさん:05/03/05 00:41:50
>>643
名前あげれないだろ?

646 :考える名無しさん:05/03/05 00:47:47


情報量厨キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━!!


647 :考える名無しさん:05/03/05 00:51:21
> オリジナリティのある曲を作れる高校生なんて五万といるだろ。

本人がそう思い込んでいるとか、仲間内ではそういわれているとか、
そんなのだろ? その程度のオリジナリティでいいんならおまいらの
「マイ哲学」でもあるかもな。w

648 :考える名無しさん:05/03/05 00:53:50
ろくに本を読まない香具師の「マイ哲学」って、ちょっと勉強したことが
ある俺とかから見ると、あの「しゃべり場」とかにでてくる高校生の発言
みたいなもんなんだよね。

649 :考える名無しさん:05/03/05 00:59:36
同意。そして本を読みまくっても大差ない人間もまた、
呆れるほどに多いんだけどね。

650 :考える名無しさん:05/03/05 01:01:48
>>639
自己の哲学なんて存在しませんよ。

自己の価値形態論や、自己の質量保存の法則や、自己のリビドー理論が存在しないのと一緒。
既存のディシプリンと対決して鍛え上げられてない理論など、ただの妄想と一緒。


651 :考える名無しさん:05/03/05 01:04:30
100%そうとは言い切れないよ >>650

652 :考える名無しさん:05/03/05 01:05:34
>>651
例えば? 例によってヴィトかな?w


653 :考える名無しさん:05/03/05 01:07:57
言い切れるためには証明が必要だよ
皆を納得させるためにはね

654 :考える名無しさん:05/03/05 01:09:42
自分でものを考えるということは大事だけれど、そこで考えられたこと
というのは、客観的に見ると大したことがない場合がほとんどだってことは
まぎれもない事実だな。


655 :考える名無しさん:05/03/05 01:13:42
しゃべり場が論拠かよw


656 :考える名無しさん:05/03/05 01:14:25
マイ哲学者の悲劇は、彼等に勉強が不足しているからではない。
まさに、彼等が拠り所としている、独自性が不足しているからに他ならない。

657 :考える名無しさん:05/03/05 01:16:00
論理的に不可能ではないけれど、事実上ありえないことというのがある。
たとえば、基本的な数学も知らないまま自分ひとりで考えて、数学者から
みても価値がある数学の理論を作り出せる可能性っていうのは、たしかに
0じゃないが、限りなく0に近い。哲学の場合、もう少し可能性が高い
かもしれないけれど、やはり0に近いね。ただし、これは「マイ哲学」の
出力としての理論が、学問的な哲学の観点から見て価値がある可能性の
話であって、それとは違う観点から「マイ哲学」に価値があるのは否定
しないよ。

658 :考える名無しさん:05/03/05 01:16:31
おまえらが哲学者でも哲人でもない事実が
なにより、過去の無駄を物語ってるだろ。

オツム使わないからヨ(笑

659 :考える名無しさん:05/03/05 01:17:57
>>655
しゃべり場は論拠じゃない。哲学を勉強したことがある香具師から見て
「マイ哲学」がどう見えているのかを分ってもらうための言及。

660 :考える名無しさん:05/03/05 01:19:13
>>658
申しわけないが...
私は哲学者なのだが(微笑

661 :考える名無しさん:05/03/05 01:23:47
外国語を否定するマイ哲学者はいても
勉強そのものを否定するほど、ラディカルなマイ哲学者はいないでしょ?

662 :考える名無しさん:05/03/05 01:25:07
>>653
ロックやライプニッツの哲学は、ロックやライプニッツという個人にのみ当てはまるもんじゃないだろ。 
彼らは、きちんと考えれば誰にでも納得できるはずだという前提で、ものを考えてるんだ。
そういう前提が当たり前のものとして身についているから、既存の理論の何がおかしくて、
どう考えるべきなのかを示しながらものを書くわけ。 明示的に示されていなくても、文脈上
暗示されていたり、読者は当然分かっているだろうという態度で書かれていたりする。

哲学に限らず、あらゆる学問はそうやって蓄積されていくの。
ど素人が集まって「私はこう考える!」を叫びあっても何も生まれません。


663 :考える名無しさん:05/03/05 01:26:16
>>660
ご専門は?

664 :考える名無しさん:05/03/05 01:33:06
MY哲学じゃないのかね

665 :考える名無しさん:05/03/05 01:33:22
ただ、自分で考える前に既存の哲学の全てを勉強し終えなければならない
という逆の極端もダメだね。それじゃ、いつまでたっても自分で考える地点に
到達しないし、自分で考えるという経験をしなければ、既存の哲学の理解も
できないだろう。

666 :考える名無しさん:05/03/05 01:41:20
>>665
もちろんだね。
あらゆる理論を理解するほど人生は長くない。
さらに、自分で張り詰めて考えないと分からない理論も多い。
たいていの人は、広く浅く眺めまわしてから一つ二つの専門を選んで深く関わっていくことで
突破口にするね。

すくなくとも、いきなり「人生の真理とは〜!」「哲学の本質とは〜!」と叫びだすのは
勘弁。 書くのは日記帳だけにしてほしい。

667 :考える名無しさん:05/03/05 01:43:54
MY哲学と哲学の区分てなんなの?
簡単でいいけど

668 :考える名無しさん:05/03/05 01:44:19
>>666
2ちゃんに、ネタスレ、厨スレは憑き物ですよ。
こういうのが目障りなら、もっとふさわしい掲示板があると思いますが。

669 :考える名無しさん:05/03/05 01:44:38
君の言う事は真理だと思う

670 :考える名無しさん:05/03/05 01:49:27
>>668
2ちゃんは厨の所有物だから出てけってか?


671 :考える名無しさん:05/03/05 01:50:49
質問変えます、






  なぜMY哲学と哲学を区分したがるの?









672 :考える名無しさん:05/03/05 01:52:10
>>670
「いちいち気にするな」という事ですよ。
目障りならば、クリックしなければよろしい。

673 :考える名無しさん:05/03/05 01:55:22
>>671
理系が、文系と一緒にされるのを嫌がるのと同じでは?
「学問に理系も文系も無い」と言って、嫌がるのはほとんど理系です。

674 :考える名無しさん:05/03/05 02:01:44
>>671
高度な天文学が存在しているのを無視して、「おれには地球が動いているとは思えない」
と騒ぎ出す人がいたら嫌でしょ。 ちょっと勉強してきてくれよ、と思うでしょ。
なんなら教えようか?と呼びかけても、「教えられることに意味はない」と突っぱねられたら
ムカつくでしょ。
極端に言えばそんな感じかな?


675 :考える名無しさん:05/03/05 02:05:30
MY哲学は学問ではない、が主旨だとして、
よくわからないんだけど、その意図はどこにあるの?

676 :考える名無しさん:05/03/05 02:06:40
イギリスなんかには、今でも「地球は平らだ!」と信じている人間が、そこそこいるらしいけど
それはそれとして、認められているそうな。

677 :考える名無しさん:05/03/05 02:11:10
>>676
>それはそれとして、認められている

バカだから放置されているだけ。

678 :Joy:05/03/05 02:14:08
何を信じているかじゃなくて
"Truth"というものの性質を理解してそれに仕える人間はみな哲学者と呼べると思う
こう言うとマイ哲学っぽく感じるかもしれないが
マイ哲学というものが"Truth"を無視しているように感じるのは気のせいか
"Truth"は個人独りの所有物となるような代物なのかと言いたくなる


679 :考える名無しさん:05/03/05 02:14:44
>>676
>それはそれとして、認められているそうな。

誰がどういうものと認めているのさ?
「信じるのは勝手。でも、我こそは真理を語るものなり!なんて態度で学問の領域に
踏み込んできたら袋叩きにしますよ。いいですね?」
この程度じゃないの?


680 :考える名無しさん:05/03/05 02:16:48
そこでタルスキとフィールドの出番です。

681 :Joy:05/03/05 02:19:34
>>680
対応説だけが真理とも限らないのでは?
そこらへん難しいよね



682 :考える名無しさん:05/03/05 02:24:08
>>677>>679
こういうのを、「日本人的態度」って言うんだよな。
多数原理に縛られて、時代を変革するような思索が出来ない。

一応言っておくが、「地球は平らだ」ってのは、比喩であって
こういう考えが、時代を変革するという訳では無い。

683 :考える名無しさん:05/03/05 02:26:22
ジェイムズによる真理概念の解明によるならば、
何かが真理であると主張する適切な例として、
マイ哲学的な用い方も認めてしまうでしょうね。

684 :考える名無しさん:05/03/05 02:27:47
>>682
君が例を挙げたんだから、ちゃんと質問に答えてよ。

イギリスで「地球は平らだ!」という言説が認められているという際に
誰が、どういうものとして認めているんですか?
日本人的態度ではない英国式態度で認めるとはどういうことですか?


685 :Joy:05/03/05 02:31:17
>>683
だけど対応説真理観のやつがそれを批判してはならない理由はないわけで
マイ哲学と言えども批判にさらされる限りは認められるのかな

686 :考える名無しさん:05/03/05 02:36:11
>>684
学説じゃないよ。
「おかしな考えを持っていても、それをそれとして認める土壌があるか」
という話だ。
それに対して、「日本には無い」と断言しただけだ。
数百年経って、評価が完全に定まった「死んだ学問」の研究でもしてて下さい。

687 :Joy:05/03/05 02:37:42
>>684
まぁまぁ
んなこと言ってたら、哲学では独我論や観念論ですら認められているんだよ


688 :考える名無しさん:05/03/05 02:44:07
>>686
別に特定の思想を主張することによって
火あぶりにされたりするわけじゃないんだから
別にいいじゃん。

それに2ちゃんみたいな便利なものがあるだけで
有難いよ。

689 :考える名無しさん:05/03/05 02:44:14
>>686
おかしな考えを「学」として提唱する者がいて、その考えに賛同しない者は
その考えについて徹底的に議論し批判する。こういう態度が日本独特なんですかね?
英国民は、おかしな考えを「学」として提唱する者をほったらかしにして
「学」の名を許すほど寛容なんですかね?


690 :考える名無しさん:05/03/05 02:46:45
>>687
「認められている」と「批判にさらされない」とは全然異なるでしょ。
そこんとこを分かってないお方がいらっしゃる・・・


691 :考える名無しさん:05/03/05 02:48:34
>>686
>数百年経って、評価が完全に定まった「死んだ学問」の研究でもしてて下さい。

読解しつくされて評価が完全に定まった哲学者なんている?


692 :考える名無しさん:05/03/05 02:51:39
>>685
このスレを見る限り、
マイ哲学に対する対応は、
冷笑がほとんどだね。

たまにちゃんと批判している
生暖かいレスもあるけど。

693 :考える名無しさん:05/03/05 02:54:31
>>689
「おかしな考えが相手でも議論する」なんて嘘つかないでね。
相手にしないでしょ?

694 :考える名無しさん:05/03/05 03:00:03

【哲学とマイ哲学についての考察】




 哲学は、哲学すること自体が目的である
 実生活で それが生きるかどうかは問われない

 マイ哲学では 哲学すること自体が手段であり、
 加えて目的を現実生活で生かせるところに置く


 マイ哲学が 哲学する点で哲学と何の変わりも
 ないのに加え、さらなる上位目=生活で使える
 次元まで昇華することを迫られる点を考慮すると

 マイ哲学は哲学より上位の学究と評価せざる得ない。

   (困難度のより高いものを上位と考えた場合の話)




異論ないね?
わかったら、もう寝ろw

695 :考える名無しさん:05/03/05 03:04:49
>>691
「完全に評価の定まった」ってのは、ちょっと早まったな。
「とにかくできるだけ評価の定まった分野」を、無難に無難に研究して下さい。

696 :考える名無しさん:05/03/05 03:22:10
>>694
そうか。それでは自分の生活に役立つ哲学を思う存分やりたまえ。
私は他人が読み考えても有意味な哲学をやる。


697 :考える名無しさん:05/03/05 03:25:49
>>694 生暖かい批判をしてみるか。

数学の難しさの質と人生で上手く振舞うことの難しさの質は
異なると思うんだが。
つまり、単一の困難度っちゅう尺度を捏造してるんでないかい。

また、より限定された目的のための探求と
より自由な探求とでは、
探求される内容は自ずと違ってくるでしょうに。

哲学する点で同じでも、
実質的にやってることは違うんでない。

698 :考える名無しさん:05/03/05 03:31:23
>>696
わざわざ現実生活で生かせないところに目的を置くきみは…(プッ

おそらく哲学した結果が、役に立たなければ立たないほど良し、
という稀有な価値観の持主なんだと思う。
なんでまた、そんな考え方を…いったい何のために…(プッ

あ、馬鹿にしてるわけじゃないよ。
コケにしただけ、気にすんなw

699 :Joy:05/03/05 03:34:57
>真理は万人によって求められることを自ら欲し、芸術は万人によって愛されることを自ら求む


700 :考える名無しさん:05/03/05 03:36:54
>>698
現実生活で生かすって、どういう意味で言ってんの?
それだけじゃあ、何も言ってないのと同じだよ?
広い意味では、生活で生かされてないものなんて、なにもないんだよ…w

701 :考える名無しさん:05/03/05 03:38:20
>>697
きみの考え方だと、哲学した結果の「レベル」は
「現実を解決できぬ程度」の考察でも済むよねw?
そんな軽いものでウツツ抜かすお遊びならば、
それはそれでいいんだがw

日本でますます哲学がすたれ、一方アメリカのように
政治経済にまで哲学を持ち込み、哲学を「武力に」まで
高めた文化国家との差は開く一方なんだが… (ノ_ _)ノ 

702 :考える名無しさん:05/03/05 03:39:33
>>698
マイ哲学者の議論の流儀とはプップッ と吹き出したり
wwとにやけて嘲笑しコケにしながらやるもんなのか。

役に立つことを第一目的におくことと、役に立つかどうかに関わりなく
明晰に考え抜くことが全く違うことなのは分かるかな?
さらに、役に立つかどうかに関わりなく明晰に考え抜くことと、役に立たなければ立たないほど
よいと考えることも全く異なることは分かるかな?


703 :考える名無しさん:05/03/05 03:39:49
哲板にカスばかりがたむろってるの見ればわかるだろw

704 :考える名無しさん:05/03/05 03:41:34
>>701
>一方アメリカのように政治経済にまで哲学を持ち込み、

誰のことだ? レオ・シュトラウスの弟子たちのことか?


705 :考える名無しさん:05/03/05 03:43:08
>>701
アメリカでは、どんな哲学が政治に応用されてるんですか?

706 :考える名無しさん:05/03/05 03:46:05
機械臭がする

707 :考える名無しさん:05/03/05 03:56:36
>>702
プップッ ととかww ←これはなんの意味もないお飾りじゃん。
どこに目を向けてんだ、こら!
肝心な言ってる「中身に」もっと集中しろよw

学会で発言者の歯に海苔がついてたら、きみは発表内容
なんか聞くの忘れてそれ見てるクチなんだろな(あはははは
                                ↑
                              海苔だw

708 :考える名無しさん:05/03/05 03:59:36
君たちと煽り合うの、嫌いじゃない。
気持ちいいわ、とても。
それに煽り合うこと自体は嫌いじゃないかもしれない。
悪くないと思ってる。
だって、煽り合えば、本当の自分になれる気がするから。
固定ハンドルなんて名札のついたわたしじゃない。
なにもかも捨て去った本当のわたし。
身体と本能だけのプリミティブなわたし。
だから、嫌いじゃない。

でも、これも一時だけなのね。
永遠なら、よかったのに。
終わりがなかったら、きっとよかった。

709 :考える名無しさん:05/03/05 04:00:39
>>707
そんなことでは、有用性第一のマイ哲学者は悪態ついてトンズラこくしか能がないように
思われちゃいますよ。 
いくつか質問きてるんだからちゃんと答えようね。


710 :考える名無しさん:05/03/05 04:12:06
>>699
そのとおりだ。Joy、たまにはいいこと言うじゃんw 
真理も芸術も万人に求められるものでなけりゃ、価値半減w

万人の欲するところは人生の目的であり、その獲得手段であり、
そのために必要な知識や論理だ。
このことを離れて学問もへったくれもないw

コンピュータでいうなら、その場合哲学は「OS」に相当する。
OSがすぐれていればいるほどアプリケーションは作動が効率的
かつ正確度を増す。なにより豊富なバリエーションが生まれる。

結論だが、哲学は実生活で使えるアクション・プログラムを生み
出すレベルに仕上がってないと、学問だなどと到底いえないってことw

711 :Joy:05/03/05 04:17:42
>>710
>>699は引用だけどさ、「真理は万人によって求められることを自ら欲し」というのは
理由がないけど人はなぜか真理を求めてしまう、という意味と理解したのだけど

学問は有用だから学問足りうるんじゃなくて、学者はなぜか学的探求に惹かれるものがあるということじゃないの?
それでいつのまにか学問という集大成ができるけど、別に有用性があるから学問が存在するわけじゃないし
そのように理解したけど?

712 :考える名無しさん:05/03/05 04:20:14
>>711
そうだな。ニュートンやライプニッツが微分積分を考案したのは
大砲を遠くに飛ばすためではないよな。


713 :考える名無しさん:05/03/05 04:23:14
>>710
>真理も芸術も万人に求められるものでなけりゃ、価値半減w

数学の価値が、
ごく一部の専門家しか理解できないことによって、
下がったりするのかな。

>万人の欲するところは人生の目的であり、その獲得手段であり、
>そのために必要な知識や論理だ。
>このことを離れて学問もへったくれもないw

学問することが人生の目的になってるってことには思い当たるけど、
学問によって人生の目的の獲得方法が与えられるなんて考えられないな。

度々すまんけど、たとえば、数学が人生の目的の獲得方法を与えるかな。

714 :考える名無しさん:05/03/05 04:25:41
>>710
>真理も芸術も万人に求められるものでなけりゃ、価値半減w

芸術に関してもどうだろ?。 モンテヴェルディやヴェーベルンは万人に求められるものでは
ないが、然るべき領域(ちゃんと修練積んできて分かる奴には分かるという領域)では
最高に価値ある芸術として通用するだろう。
「真理は万人によって求められることを自ら欲し」という言葉の肝は「自ら欲し」にあるのでは
ないかな?


715 :岩波茂雄:05/03/05 04:32:18
読書子に寄す〜岩波文庫発刊に際して

真理は万人によって求められることを自ら欲し、芸術は万人によって愛されることを
自ら望む。かつては民を愚昧ならしめるために学芸が最も狭き堂宇に閉鎖されたこ
とがあった。今や知識と美とを特権階級の独占より奪い返すことはつねに進取的なる
民衆の切実なる要求である。岩波文庫はこの要求に応じそれに励まされて生まれた。
それは生命ある不朽の書を少数者の書斎と研究室とより解放して街頭にくまなく立た
しめ民衆に伍せしめるであろう。近時大量 生産予約出版の流行を見る。その広告宣
伝の狂態はしばらくおくも、後代にのこすと誇称する全集がその編集に万全の用意を
なしたるか。千古の典籍の翻訳企図に敬虔の態度を欠かざりしか。さらに分売を許さ
ず読者を繋縛して数十冊を強うるがごとき、はたしてその揚言する学芸解放のゆえん
なりや。吾人は天下の名士の声に和してこれを推挙するに躊躇するものである。この
ときにあたって、岩波書店は自己の責務のいよいよ重大なるを思い、従来の方針の徹
底を期するため、すでに十数年以前より志して来た計画を慎重審議この際断然実行す
ることにした。

716 :考える名無しさん:05/03/05 04:37:41
流石。誤魔菓子は美味い。

717 :考える名無しさん:05/03/05 04:42:41
>>715
真理や芸術を、特権階級の占有物から解放して民衆にも広く普及させるべきであり、
進取の精神に富んだ民衆もこれを切実に願っている。
「生命ある不朽の書」を、望む者誰もが読み学ぶことは、「生命ある不朽の書」自身の
願いでもあるのだ!

これが岩波さんの言いたいことだね。
非常に啓蒙主義的な言説だ(宗教批判と科学主義のニュアンスはないけど)。


718 :考える名無しさん:05/03/05 04:53:14
>>岩波茂雄

アリストテレスの文庫化が少なすぎるぞ。
安価で民に解放しろ!


719 :Joy:05/03/05 04:56:08
啓蒙とは、人間が自分の未成年状態から抜け出ることである。
ところでこの状態は、人間がみずから招いたものであるから、彼自身にその責めがある。
未成年とは、他人の指導がなければ、自分自身の悟性を使用しえない状態である。
ところでかかる未成年状態にとどまっているのは、彼自身にその責めがある、
というのは、この状態にある原因は、悟性が欠けているためではなくて、
むしろ他人の指導がなくても自分自身の悟性を敢えて使用しようとする決意と勇気とを欠くところにあるからである。
それだから
「敢えて賢かれ!」「自分自身の悟性を使用する勇気をもて!」
これがすなわち啓蒙の標語である。


720 :考える名無しさん:05/03/05 05:04:00
>>719
次の段落の文章に、マイ哲学者が一読したら小躍りして喜ぶ文章があるね。
カントの議論のポイントは「理性を公的に使用する自由」ということなんだけど、
彼らはそこまでさえ読み込まない・・・

721 :Joy:05/03/05 05:08:10
>>720
たしかにその通りだが、

それより
>次の段落の文章に、マイ哲学者が一読したら小躍りして喜ぶ文章があるね。
という文章が気になる

「小躍りして喜ぶ」って表現、流行しているの?


722 :Joy:05/03/05 05:10:38
あれか? 8年ぐらい前のサントリーウィスキーのCMの課長のしぐさか?

女性OL「課長、好きです・・・」
課長「・・・」

別れた後「イェイ」って小さくジャンプ


723 :考える名無しさん:05/03/05 05:34:57
>>721
ん? ほれ。  流行ってるかどうかは知らん

こおどり ―をどり 2 【小躍り/▼雀躍り】
(名)スル
躍り上がらんばかりに喜ぶこと。
「―して喜ぶ」

三省堂提供「大辞林 第二版」より


724 :哲学者:05/03/05 05:54:57
なんだか本質的なことがわからずに混乱している者もいるようだ。
私が後進に言い聞かせることは、
ここでの言葉づかいで言うなら、「My 哲学」がいけないのではない。
「My「My 哲学」」がいかんということだね。
標語:マイマイカブリにはなるな

別の言い方をすると、
ごく稀な例外を除いて、天然の「My」が学会なりその一部の住人になり
評価されることはまずない。
「My」とは、いずれかの時点で脱皮して成るものであって
通常はその準備段階として、(その人の資質によって差はあろうが)
既成のものを学ぶことが必要。

725 :考える名無しさん:05/03/05 06:46:28
>>713
>学問によって人生の目的の獲得方法が与えられるなんて考えられないな。

いや、倫理学にはそういう側面もあるかな。

もちろん、そういう学問もありうる、ってだけで、
そうでなければ学問でない、なんて言わないけど。

726 :考える名無しさん:05/03/05 07:22:22
まあ何でもOK,制限時間内なら場外乱闘もOKっていうのがプロレス哲学の基本スタンス
だから,文献精読もちろんOK,マイに死すもOKだわ。でも最終的にねらってきたのは
人生と社会の指導原理であるのはマイ派のいうとおりよ。まあ,いろいうぶっ放しながら,
最後にねらっているのはそこよ。学会その他も手段にすぎないわよ。

727 :考える名無しさん:05/03/05 11:11:18
しかし、現実問題として、現代において「人生と社会の指導原理」を
示している哲学なんかあるのだろうか。

728 :考える名無しさん:05/03/05 11:40:45
なさそうだわね。でもねらいはそこにあるとおもうわ。
みはてぬ夢状態だけど、看板として立てておくのはわるくないとおもう。

729 :考える名無しさん:05/03/05 11:48:05
>>728
そういう看板を掲げておくと、宗教的なものを期待する馬鹿が寄ってきそうで嫌だな


730 :考える名無しさん:05/03/05 13:41:37
おもしろいんじゃない。だいいちマイ派がそうだもの。
なんでもOK、どこからでもかかってこい、が哲学なのでしょうから、マイ派
程度に驚いてちゃいけないわ。
スゴイマイ派がみたいわね。


731 :考える名無しさん:05/03/05 14:19:44
マイ派に「マイ哲学」なんてないよ。学問的な哲学を否定して、「哲学
は自分で考えることだ」と言っている自分に酔っているだけなんだから。
そうじゃないって言うんなら、「マイ哲学こそ価値がある」以外の内容
のある「マイ哲学」とやらを見せてくれよ。××の本に書いてあったこ
とじゃなくて、おまいが自分で考えたのをね。

732 :考える名無しさん:05/03/05 15:01:07
××の本に書いてあったことじゃなくて、おまいが自分で考えたの
となると、哲学派(w)は沈黙せざるえないな。
なんせ自分で考えたものなどお目にかかったことが無い。

733 :考える名無しさん:05/03/05 15:05:09
そういえば哲学者を任じる者がマイ派だの哲学派だの
言ってるの聞いたことないな。
哲学者妄信同好会の連中は必ず言ってるようだがな…w

734 :考える名無しさん:05/03/05 16:20:26
>>732
哲学派も沈黙せざるを得ないかもしれないが、それはどうってことない。
質問が「あなたが興味を持っている哲学の主張は?」だったら、いくら
でも話すことがあるだろうしね。それにたいし、「マイ哲学」信奉者に
「自分で考えたもの」がないというのは、救いようがないな。

735 :考える名無しさん:05/03/05 17:21:25
本当にそうかな?

736 :Joy:05/03/05 20:34:25
>なんせ自分で考えたものなどお目にかかったことが無い。
なんで自分で考えることが関係するかわからん
自分で勝手におとぎばなしをつくったら、それが歴史のかわりになるとでも?
「地球は三角錐だ」って言えば、地形が変化するのかと

>>723
2ちゃんで流行しているのかとおもたよ

737 :考える名無しさん:05/03/05 20:36:57
大森さんはどうだろう。彼の議論をどうみる?

738 :考える名無しさん:05/03/06 21:41:56
>>736
「地球が回ってる」と誰かさんが言ったら、まわり始めたろ
自分で考えたこと言うヤツが地球を回すのよ

739 :考える名無しさん:05/03/06 22:21:17
大森さんは過激だよ。
ほとんどの哲学者をニセモノとみなすのだから。
ただし、このスレの軽いノリのマイ信奉者とは違う
「マイ原理主義者」とも同じとはいえないようだ。


740 :考える名無しさん:05/03/06 22:34:53
大森さんの「ニセモノ」の基準は何だったの?
単なるコピー,自分で考えていない,十分深くない,など?

だれを本物と認めていたか,にも興味あり。

741 :考える名無しさん:05/03/06 22:48:11
狭い学会の中でしか通用しない「哲学」こそ「マイ哲学」なんじゃないの?

742 :考える名無しさん:05/03/06 22:54:38
>狭い学会の中でしか通用しない「哲学」

そんなのあるの?

743 :考える名無しさん:05/03/06 23:13:34
世界・思考・言葉の根本を、
自分の生の疑問の声に忠実に、自力で(他人の言葉を参考にしてもいいが)、
最終的には「自分の言葉による自立した思索」で徹底的に問い究める
ことを最上目的にしていること、が大森の「哲学者」の基準だろう。
多くの学者はこれが二の次になって、だれそれ哲学の解読が主になっているから
ニセモノだというわけだ。
これも一つの哲学観にすぎないと相対化できないこともないが。

744 :考える名無しさん:05/03/06 23:17:58
評価の高い哲学者であろうがなかろうが、
哲学するにあたりマイ(自我)を離れることなど無いよ。

誰だろうと哲学する際、あるいは哲学した結果を検証する際、
自己を使って検証する以外ないからさ。
マイ以外のどんなスケール持ち込む気なんだ?

ついでに聞いておきたいんだが、マイ哲学だとなんなんだw?

745 :考える名無しさん:05/03/06 23:20:46
例えば「だれそれの時間論によると」ではなく
「だれそれ」がなくても自然に自分なりに時間を論じることができるのが真の哲学者。
もちろん他者を説得できる高度の論でなければならないが。

746 :考える名無しさん:05/03/06 23:23:45
そろそろ誤解を防ぐために、マイと〈マイ〉とを区別すべきときだと思うが。

747 :考える名無しさん:05/03/06 23:25:51
ばかだな。
人間が考えることなんて、ほとんど過去に出尽くしてるんだよ。
過去の哲学について述べないとすれば、そういう奴は、
単なる無知とみなされるか、あるいは、
剽窃する卑怯者とみなされるか、そのどちらかだよ。

748 :考える名無しさん:05/03/06 23:29:17
>「だれそれ」がなくても自然に自分なりに時間を論じることができるのが真の哲学者。

それを「マイ哲学」という。カントとかスピノザも「マイ哲学者」w

749 :考える名無しさん:05/03/06 23:30:39
つまり「真の哲学」=「マイ哲学」ということだな。

750 :考える名無しさん:05/03/06 23:30:50
>>748
おいおい…
カントとスピノザ読んだことないだろ…w

751 :考える名無しさん:05/03/06 23:31:58
>>750
ある。

752 :考える名無しさん:05/03/06 23:33:01
・・・w は、低脳の証。(笑

753 :考える名無しさん:05/03/06 23:34:30
>>752
(笑)。

754 :考える名無しさん:05/03/06 23:37:57
>>745
>「だれそれ」がなくても自然に自分なりに時間を論じることができるのが真の哲学者。

社会と断絶した場所でただ一人で言語を習得し生きてきた人間などいないのだから
そんなこと無理。
大哲学者の幾人かが「だれそれが」を明示してない場合でも、必ず足場にする他の思想が存在する。
スピノザでもカントでも大森でも永井でもそのようにして自らの哲学を鍛え上げている。

ラディカルな意味でのマイ哲学など、小鳥の鳴き声と同じで、学問としては単に無意味。


755 :考える名無しさん:05/03/07 00:01:37
哲学を単純に学問とよべるかどうかは、アカデミック学者でも一致していない。



756 :考える名無しさん:05/03/07 00:08:53
>>754>>747
おまえらの言い分は、帰納法以外に学問は無いと言ってるに等しい。
狭すぎてお話にならない。

哲学の基盤となる論理はまだ出尽くしておらず、また論理の基盤
というものは「大工道具」のようなものでいくらでも手作りできるし、
そうしなければ前進発展は望めないボ。

たかが道具を究極の完成度を誇る神のワザのごとく盲信するのは
田舎クサくて聞いてらんないw

757 :考える名無しさん:05/03/07 00:18:40
>>756
帰納法とは、個別の情報をかき集めてきて一般的法則を見出すものですよ。
「既存の理論や方法を批判し刷新するよう進めなければ学問などではない」
これのどこが帰納法的なんですか?

>たかが道具を究極の完成度を誇る神のワザのごとく盲信するのは
>田舎クサくて聞いてらんないw

だれが「盲信せよ」なんて言いました?


758 :考える名無しさん:05/03/07 00:31:43
>>757
刷新するのにマイも「マイ以外」もないだろw
なにつまんねぇ〜ことに こだわってんだ?

目的地にたどりつくのにどの道通ろうがいいだろ。
おまえも神のごとく盲信する必要無いって言ってることだしw

759 :考える名無しさん:05/03/07 00:37:02
↑ wが好きだなw

760 :考える名無しさん:05/03/07 00:49:15
 ↑w=微笑みはキライか? ま、苦笑の時もあるがw

761 :考える名無しさん:05/03/07 00:50:17
てか、ほとんど苦笑だったw

762 :考える名無しさん:05/03/07 00:51:13
>>758
刷新するには、刷新する対象をよ〜く知らなきゃなりませんね。


763 :考える名無しさん:05/03/07 00:55:34
>>758
辞典で「帰納法」は調べ終わったのか?
教えてもらったら礼くらい言わないといつまでもガキのままだぞ。


764 :考える名無しさん:05/03/07 01:16:25
>>747

哲学らしい言い訳だね

765 :考える名無しさん:05/03/07 02:03:55
このスレのマイ哲学者、明日はどんな難癖考え付くかな
楽しみ〜


766 :考える名無しさん:05/03/07 02:10:47
Myじゃなきゃ本来は評価に値しないはず。
みんながMyと言ってるのはMyMyのことだよ。

767 :考える名無しさん:05/03/07 02:29:21
愚にもつかない研究をしている学者は、「身分が保証されている」って以外には取り柄が無い。

768 :考える名無しさん:05/03/07 02:39:26
身分の保証こそ大事なんだよ

769 :考える名無しさん:05/03/07 02:54:50
>>768
そりゃ大事だけど、「身分の保証」に重きを置くから、つまらん研究しかできないんでしょ。

770 :考える名無しさん:05/03/07 02:59:43
>>769
おもしろいかつまらないかをお前が判断しても仕方ないだろ
つまらないと思ったら論文読むな。無関係にイキロ。



771 :考える名無しさん:05/03/07 03:05:12
憧れの女の子が、実は自分の期待してたのとは違う性格だったからといって
その女の子を批判してるみたい。実にガキ臭い。

期待通りの女の子を見つけるか、風俗に行くか、童貞貫くかしろ。
わざわざ文句をつけるな。

772 :考える名無しさん:05/03/07 03:29:55
>>770
俺が判断するまでもなく、学会の枠を越えた影響力を持った論文なんてほとんど皆無でしょ。
一応、期待してるんだけど、下らん連中だから期待するなってことか?

773 :考える名無しさん:05/03/07 03:37:40
「哲学は 身分の保証と みつけたり」 …啄木  ^^;

774 :考える名無しさん:05/03/07 03:40:03
>>772
お前が期待するのは学際的という意味ではなくて、学者・大学生以外への影響力だな?
丸山の「超国家主義の論理と心理」のような論文を哲学に期待するのは無いものねだりでしかない。



775 :考える名無しさん:05/03/07 05:45:00
それはあまりに悲しい。

776 :考える名無しさん:05/03/07 09:57:02
哲学とはいっても、日本の哲学者の実績を考えると、
社会に何ひとつ影響を与えきれぬ、つ〜か皆無w
なんて情けない国なんだろ…。

日本人は世界的にみて、そう知能は低くないそうだから、
おそらくは学問的に未熟なDQNが学会でのさばってる
ものと思われ、そんな世界であれば、アホばかりが
哲学科に進み、優秀な生徒には他学科へ逃げられて
しまっているとみるべきなんだろ〜な  ^^;

そうすると日本で哲学、哲学と叫ぶレベルはカス、
およそ恥ずかしい日本人ということになる。
まさか2ちゃんには出入りしてないとは思うんだが  ^^;

なぁ、おいw

777 :考える名無しさん:05/03/07 22:33:54
今まで使用された「マイ哲学」の意味
(1)哲学の本義=考えることそのもの(源流、原義)
(2)実用性をもった哲学、真の知恵(革命派)
(3)堕落アカデミズと区別されるべき生きた哲学(穏健的改革派)
(4)勘違いの自己満足だけの幼稚な哲学(攻撃派)
マイという言葉を使用する人は参考にしてください。

778 :考える名無しさん:05/03/07 22:37:50
倉木マイ

779 :考える名無しさん:05/03/07 22:42:44
西洋で生まれた哲学のうちの1つは、日本において死を迎えた。

780 :考える名無しさん:05/03/07 23:51:55
西洋でもある意味では死につつある。
学者は、なぜ哲学が死につつあるのかを真剣に考えねばならない。



781 :考える名無しさん:05/03/08 00:05:28
このスレと前スレは、ある意味では
特に近代以降の、きちんとしたアカデミズムができて以降の哲学が行っている
「主題なき秩序なき、学問くずれとしての哲学」への異議申し立てともみなせるね
現代における哲学固有の意義を再考すべきだと思うが。


782 :考える名無しさん:05/03/08 00:11:20
>>781
現代社会の、専門家以外の人々に何を訴えるか考えるべき!とかか?

そういうのはすでに大家になった爺さんが余暇にやる仕事だよ。


783 :考える名無しさん:05/03/08 00:16:17
どちらにしても無邪気に旧きよき時代の哲学はもうできないでしょう。




784 :考える名無しさん:05/03/08 00:17:23
>>783
旧き良き時代の無邪気な哲学者とは誰のことだ?


785 :考える名無しさん:05/03/08 00:21:52
> 哲学とはいっても、日本の哲学者の実績を考えると、
> 社会に何ひとつ影響を与えきれぬ、つ〜か皆無w

影響は与えているじゃないか。ここによくいる「マイ哲学」かぶれのニートとかって、
永井とか中島とかいう「哲学者」の影響でわいてきたんだろ?

786 :考える名無しさん:05/03/08 00:28:44
>>785
いや、擬似哲学に憧れてるけど自分では本すら読めない低脳の
言い訳に利用されただけだろ、永井や中島は。
そのへん無防備だった永井らにも非はあるが。

787 :考える名無しさん:05/03/08 00:32:54
大学生に広松が流行ったり、浅田が流行ったりしたことがあったが、
ほとんど影響はなかったような気がする。そういう本を持つことがファッションに
なってただけで、結局貧乏人のルイ・ヴィトンみたいなもんだったんだろうな。

788 :考える名無しさん:05/03/08 00:36:42
バカが「本質」と言ったって何も変わらない。

789 :考える名無しさん:05/03/08 01:10:42
永井?知らなぁ〜い。

中島?広松?浅田?なにそれ?
哲スレ覗いて初めてお目にかかった表札。

どのみち屁みたいなもんとしか…w
とにかく知らないし、その確かさを語るヤツ誰もいないしw
がははは !! 

790 :考える名無しさん:05/03/08 01:19:14
楽譜?知らなぁ〜い。

ベース?和音?ドラム?なにそれ?
楽器スレ覗いて初めてお目にかかった表札。

どのみち屁みたいなもんとしか…w
とにかく知らないし、その魅力を語るヤツ誰もいないしw
がははは !!


こういう奴が楽器・作曲板来たら、何して来てんだ?となるだろうね

いや、永井や中島がそれほど重要な人物だとは思わないが。


791 :考える名無しさん:05/03/08 01:21:06
オレオレ哲学

792 :考える名無しさん:05/03/08 01:22:19
いや、作曲方面の人なら、必ずしも楽器ができなくても大丈夫。
まあ古典的な意味での楽曲しか思い浮かばない人にはわからないかもしれんが。

793 :考える名無しさん:05/03/08 01:54:36
>>790
楽器程度の情けないDQNたちだってことが、その例えの
出し方でよくわかった。

やはりおまえも糞みたいな連中だとだと思ってわけかw

794 :考える名無しさん:05/03/08 02:19:20
音楽の話で思い付いたけど、日本のマイ哲学者ってのは
J-Popのマイロッカーと同じようなものかね?

795 :考える名無しさん:05/03/08 02:39:20
ピンキリあるだろう。

でもその例えで言えば、
いくら美味くてもコピーバンドじゃね。
限度はあろうが、下手でもオリジナルやんなきゃ
ミュージシャンとは認められないね。

796 :考える名無しさん:05/03/08 02:43:15
ここの哲学派に「聞いてみれば?
やけにマイ哲学に詳しいから。

まるで自分がマイ哲学派である
かのような正確な答が返って来
ると思う。てか、まんま…w !! 

797 :考える名無しさん:05/03/08 02:44:34
>>795
過去のロックをコピーせずに、あるいはスケール練習やらエチュードをやらずに
いきなりプロデビューする演奏者がいるかな?
掃いて捨てるほどいた楽器の弾けないパンクバンドみたいになるだけでは?
俺たちの魂の叫びを聞け!って雑音しか出せないバンドみたいに。


798 :考える名無しさん:05/03/08 02:46:22
欧米で認められたマイロッカーは何組かいるかな?

799 :考える名無しさん:05/03/08 02:55:11
例えば、ダブルストロークの出来ないドラマーなんざ、バンドを離れればただのカスだな。


800 :考える名無しさん:05/03/08 03:03:43
>>797
スケール練習やエチュードをいつ否定した?

必要条件と十分条件を取り違える破廉恥漢がいまだにぞろぞろいるところが
いかにもだよなw
みっちり練習積んだだけでコピーが馬鹿上手いだけじゃ
アーチストとはみなされないってこと
まさかこれを否定するかい?

ところで古典楽理とはまったく独立した音楽もあるけどな
楽器が弾けないパンクバンドは大嫌いだし、糞だと思うが、
楽器が弾けない(あるいはそもそも用いない)音楽もあるんだよ

801 :考える名無しさん:05/03/08 03:08:38
>>798
ほとんどいないところが情けないわけだろ?

作編曲、音響処理、プロデュースの全てを他人任せにして
ステージングだけ猛特訓してれば許されるアイドルならともかく。
もちろん、それですらほとんど海外に通用してないわけだが。


802 :考える名無しさん:05/03/08 03:19:41
「マイ」だめぽ・・・

803 :考える名無しさん:05/03/08 03:23:26
>>800
まともに弾けるプロは口をそろえて、若い頃はコピーとスケール練習やエチュードに
明け暮れたといってるんだが。
基礎をしっかりやった上で、自分の演奏を確立していくもんだろ。
マイ哲学の連中は、「基礎練習なしで一流の演奏者になれる、いや、基礎など害悪だ」
とほざいてんだよ。

804 :考える名無しさん:05/03/08 03:35:52
本当に才能があるやつは楽譜も読めなかったりする。
「基礎」でなにを言いたいのか?

805 :考える名無しさん:05/03/08 03:40:01
>>804
ウェス・モンゴメリーみたいな奴のことか?

それともブルース畑のギタリストなんかか?
ブルースなんて特にコピーに明け暮れて体で覚える音楽だろ。


806 :考える名無しさん:05/03/08 03:46:44
コピー=学ぶ=まねぶ だからね。美空ひばりも楽譜を読めなかった。
英米人も英文法を学ぶわけじゃないし。

807 :考える名無しさん:05/03/08 03:55:01
>>806
哲学やりたきゃ哲学議論してる世界にどっぷりつかって頭鍛えるしかないだろ。
「体張って魂磨きます」ってだけでまともな議論できるわけない。


808 :考える名無しさん:05/03/08 03:56:15
理知と直観知というか。言語を介したものと、より直観的なものとが
あるのでは。

809 :考える名無しさん:05/03/08 04:25:44
桑田圭祐も楽譜読めないと、小耳に挟んだことがある。

810 :考える名無しさん:05/03/08 04:40:23
斎藤 誠のカバーアルバム『WALTZINBLUE』だ。彼は終わった。彼はこれまでもいいアルバムを出していた。
出色はやはり桑田圭祐の変名、嘉門雄三でのギターだった。ジャクソン・ブラウンの”STAY”やクラプトンの
ブルーズメドレーのギターコピーには素直に「愛してるのねぇ、わかるわかるウンウン」というギターを弾いて
いた。彼のアルバムもそういうところが随所に見受けられるわけ。音楽好きなヒトなら。あそこはアノ曲のフレ
ーズだねぇとか、アレンジがドゥービーで声がマイケル・マクドナルドなのよねぇ。とかさ。
でも、今度はそれをカバーとしてやっちゃった。斎藤誠名義のアルバムとして。さっきの嘉門雄三はあくまで
限定なのさ。もうないの。一般的には。そのレコード。桑田さんはそれでもやっていける作曲能力があるんだ
な。斎藤さん、次のアルバムが勝負だね。


811 :考える名無しさん:05/03/08 04:51:03
MARLENA SHAW
who is this bitch,anyway
東芝EMI TOCJ - 5877
これの2曲目「You taught me how to speak in love」のパクリが「いとしのえりー」
有名な話です。

いとしのえりーが発売された時、マリーナ・ショウのレコードは
見つける事が大変困難でした。
ザベストテンに出て、厚顔無恥なこといってたので
鳥肌たったことおもいだした。ばれないと思ってたんだろうね。
他の曲もあげればきりがないよ。
うまく金にしたね。

812 :考える名無しさん:05/03/08 06:01:23
>>803

だからスケール練習やエチュードをいつ否定した?

まだ必要条件と十分条件を取り違えたままの破廉恥漢www

813 :考える名無しさん:05/03/08 08:01:43
哲学というイデアは諸学に流出,そこに内属する。
内から機能する。
「汎哲学論」を私は提唱するわ。
哲学即諸学よ。w

814 :考える名無しさん:05/03/08 08:25:26
数学で用いられる「必要条件」「十分条件」という用語は、日常生活で用いられる
”必要","十分"とは少々異なるものです。
数学上の必要条件、十分条件は、p ならば q(記号では,p→q)という関係が
成り立つかどうかで決まります。
p ならば q (記号で表わせば,p→q)が成り立つとき、
「p は q であるための十分条件」
「q は p であるための必要条件」
と言います。

「リンゴである→果物である」の場合、
「リンゴである」は「果物である」ことの十分条件であり、
「果物である」は「リンゴ」であることの必要条件となります。

815 :考える名無しさん:05/03/08 08:27:03
さて、先の論争にこれを当てはめて見ましょう。

まず、「基礎練習を積んでいる」ならば「オリジナリティがある」という事態を考えて見ましょう。
このとき、「基礎練習を積んでいる」ことは「オリジナリティがある」ことの十分条件となり、
「オリジナリティがある」ことは「基礎練習を積んでいる」ことの必要条件となりますね。

大きな集合として「オリジナリティがある」アーティストがいて、その中の小さな集合に
「基礎練習を積んでいる」アーティストがいる、という世界を表しています。
ともかくも、オリジナリティがありさえすればアーティストであり、堅実な技巧を身につけている
ことは+アルファの要素に過ぎないという世界です。

この世界は>>800氏が主張する世界に思えますが、彼は「楽器が弾けないパンクバンドは大嫌いだし、
糞だと思う」という発言を残しておりますし、基礎練習を軽視しているわけではない旨も再三再四
強調しておりますので、少々違うようです。

816 :考える名無しさん:05/03/08 08:28:04
次に、「オリジナリティがある」ならば「基礎練習を積んでいる」という事態を考えてみましょう。
このとき、「オリジナリティがある」ことは「基礎練習を積んでいる」ことの十分条件となり、
「基礎練習を積んでいる」ことは「オリジナリティがある」ことの必要条件となりますね。

大きな集合として「基礎練習を積んでいる」アーティストがいて、その中の小さな集合に
「オリジナリティがある」アーティストがいる、という世界を表しています。
ともかくも、堅実な技巧を身につけていさえすればアーティストであり、オリジナリティがある
ことは+アルファの要素に過ぎないという世界です。

この世界は>>803氏が主張する世界に思えますが、彼は「基礎をしっかりやった上で、自分の演奏を
確立していくもんだろう」という発言を残しているように、確立された自分の演奏すなわちオリジナリティ
を捨て置いてもよいとしているわけではありませんので、少々違うようです。

817 :考える名無しさん:05/03/08 08:31:03
では、「基礎練習を積んでいる」ならば「オリジナリティがある」
    かつ、
   「オリジナリティがある」ならば「基礎練習を積んでいる」
という事態を考えて見ましょう。
このとき、「基礎練習を積んでいる」ことは「オリジナリティがある」ことの必要十分条件となり、
また、「オリジナリティがある」ことは「基礎練習を積んでいる」ことの必要十分条件となります。

堅実な技巧を身につけているアーティストは皆間違いなくオリジナリティをもっているし、
オリジナリティがあるアーティストであるならば皆間違いなく堅実な技巧を身につけて
いるという世界です。

この世界は>>800氏の主張する世界とも>>803氏の主張する世界とも異なることは明らかでしょう。
基礎練習を積んでコピーしか出来ない者もいるし、オリジナリティはあるが技巧がまるで駄目という
者もいるからです。

818 :考える名無しさん:05/03/08 08:34:12
どうやら、「オリジナリティがある」「基礎練習を積んでいる」のどちらを必要条件・十分条件としても
不適当なようです。
わたしが考えるに次のような表現が最も適切なのではないでしょうか。すなわち、

「基礎練習を積んでいる」かつ「オリジナリティがある」ならば、「アーティストである」
かつ、
「アーティストである」ならば「基礎練習を積んでいる」かつ「オリジナリティがある」

という事態です。
堅実な技巧とオリジナリティを兼ね備えている者は、皆間違いなくアーティストであるし、
アーティストであるならば、堅実な技巧とオリジナリティを兼ね備えているという世界です。
どちらにヨリ重点を置くにしても、両方の要素を最低限は持っていなければいけないという
世界ですね。
アーティストと呼ばれるのは、このような者なのではないでしょうか。

819 :考える名無しさん:05/03/08 08:37:23
そして、最後に私に一つの疑念が残りました。それは、
「必要条件と十分条件を取り違えたまま」、いや、さらに、
必要条件と十分条件を理解していないのは、
>>800=>>812氏なのではないか?ということです。


ご清聴感謝いたします。


820 :考える名無しさん:05/03/08 18:31:23
>>819

大丈夫かね?
>>800
単に

堅実な技巧を持つ ⇒ オリジナリティがある

は正しくないと言っているに過ぎない。

「基礎練習を積んでいる」かつ「オリジナリティがある」ならば、「アーティストである」
かつ、
「アーティストである」ならば「基礎練習を積んでいる」かつ「オリジナリティがある」

これには激しく同意する。
つまり、「基礎練習を積んでいる ⇒ アーティスト」は、やはり正しくない。


821 :考える名無しさん:05/03/08 18:33:26
訂正

>>800
単に

堅実な技巧を持つ ⇒ アーティストである


822 :考える名無しさん:05/03/08 18:33:44
土人は般若心経でも唱えてろ

823 :考える名無しさん:05/03/08 18:37:00
>>820-821

必死の言い訳 乙


824 :考える名無しさん:05/03/08 18:39:08
再訂正 すまそ

>>800
単に

堅実な技巧を持つ ⇒ アーティストである

は正しくないと主張しているに過ぎない。


825 :考える名無しさん:05/03/08 18:42:21
>>823
馬鹿か?

>>800が 『「堅実な技巧を持つ ⇒ アーティストである」は正しくない』
以外のいかなる意味を持つんだ?
説明してみろよ

826 :考える名無しさん:05/03/08 18:45:30
基礎練習をしていない香具師じゃ、ふつうはオリジナリティが有るとか無いとかいう以前だろ。
そりゃ、非常に特殊な天才だけは例外だが。
自分が天才だと言う妄想だけを支えに生きている凡人ほど悲惨なものはないなあw

827 :考える名無しさん:05/03/08 18:46:57
そもそも↓こんな当たり前のことをグダグダ今ごろ言ってる馬鹿はどこのどいつだ?

堅実な技巧とオリジナリティを兼ね備えている者は、皆間違いなくアーティストであるし、
アーティストであるならば、堅実な技巧とオリジナリティを兼ね備えているという世界です。
どちらにヨリ重点を置くにしても、両方の要素を最低限は持っていなければいけないという
世界ですね。

そんなことはとっくに承知の上で、
ただし、音楽全般を話題にするなら、
堅実な技巧だの基礎だのと人が口にするとき、
暗黙のうちに古典的な楽理で分析できる類の音楽以外は音楽と認めないという態度があるから
そこには注意せよ
ということだ。

低能だらけの板は流石に疲れるよ

828 :考える名無しさん:05/03/08 18:50:18
>>826

基礎練習をしていない香具師なんか最初から論外だろ。
はじめからそんな話をしていないよ俺は。

基礎練習を積んだ ⇒ アーティスト

は正しくない。ただそれだけのこと。


829 :考える名無しさん:05/03/08 18:52:58
>>824の主張を検討してみましょう

「堅実な技巧をもつ」ならば「アーティストである」という事態を考えて見ましょう。
このとき、「堅実な技巧をもつ」ことは「アーティストである」ことの十分条件となり、
「アーティストである」ことは「堅実な技巧をもつ」ことの必要条件となりますね。

大きな集合として「アーティストである」者が存在し、その中の小さな集合に
「堅実な技巧をもつ」者がいる、という世界を表しています。
ともかくも、端的にアーティストが存在し、堅実な技巧を身につけている
ことは+アルファの要素に過ぎないという世界です。

それならば、「オリジナリティがある」ならば「アーティストである」ではどうでしょうか。
もうお分かりでしょう。 これもアーティストの条件について何も語ってはいません。

いずれの命題を掲げるにしても、アーティストであるとはいかなることかを十分説明するもの
とはなっていないのです。
つまり、この問題を「必要条件」「十分条件」という言葉で語るのは不適当なのです。

830 :考える名無しさん:05/03/08 18:56:38
>>829
変なことを言う人だな。「技術をもっている」というのは「アーティストである」
ための必要条件ではあるが、充分条件ではないというのが普通の考えじゃないのか?

831 :考える名無しさん:05/03/08 19:06:19
>>830
>>814を参照せよ。
あるいは「必要条件 十分条件」でググれ。

「日本語の語感に惑わされてはいけません」


832 :考える名無しさん:05/03/08 19:06:34

>>829

低能乙。

おまえは本当にどうかしてる。

正しくは、
大きな集合として「アーティストとは限らない人の集合」が存在し、
その部分集合として「堅実な技巧をもつ者の集合」と 「オリジナリティをもつ者の集合」がある、
というだけの話だ。(一応、堅実な技巧は、古典音楽の基準でとしておく)

そして通常は、両者の共通部分が「アーティストの集合」とみなされている。

つまり、堅実な技巧を持つこと は アーティストであること の
必要条件ではあっても、十分条件ではない。

つまり 「みっちり練習積んだだけでコピーが馬鹿上手いだけじゃ
アーチストとはみなされない」









833 :考える名無しさん:05/03/08 19:11:23
> 両者の共通部分が「アーティストの集合」とみなされている。

これも人によっては異論があるかもしれない。
少なくとも 「アーティストの集合」 は 両者の共通部分に含まれることは確かだろう。

834 :考える名無しさん:05/03/08 19:12:18
>>831
俺の「必要条件」、「充分条件」の使い方は間違ってないよ。
それに、数学でもちいられる場合これらの言葉の意味は日常言語でのそれと
違っているっていうのは、>>814の妄想だね。

835 :考える名無しさん:05/03/08 19:13:31
>>830
それが普通。

一体、日本語の語感に惑わされているのはどっちなんだかw

836 :考える名無しさん:05/03/08 19:21:41







   アーティストだってw

   馬鹿じゃね?









837 :考える名無しさん:05/03/08 19:23:34
>>832
「アーティストであるならば堅実な技巧をもっている」と言いたいのであるならば、
「アーティストである」は「堅実な技巧を持っている」ことの十分条件であり、
「堅実な技巧をもっている」ことは「アーティストである」ことの必要条件となる。

つまり 「みっちり練習積んだだけでコピーが馬鹿上手いだけじゃアーチストとはみなされない」
が、 「みっちり練習積んでコピーが馬鹿上手くなくてはアーチストとはみなされない」
と言いたい訳ですね。

同感です。


838 :考える名無しさん:05/03/08 19:24:20
>>836
「アーティスト」という言葉を使うことは、べつに変じゃないよ。
それが変に思えるとしたら、あなたはかなり特殊な環境にいる人だね。w

839 :考える名無しさん:05/03/08 19:24:33






   哲学は芸術であるw









840 :考える名無しさん:05/03/08 19:31:57
> つまり 「みっちり練習積んだだけでコピーが馬鹿上手いだけじゃアーチストとはみなされない」
> が、 「みっちり練習積んでコピーが馬鹿上手くなくてはアーチストとはみなされない」

普通はそう考えられますね。
クラシックやジャズのように(ロックやポップスも大部分はそうでしょうが)
すでに体系が確立されているジャンルの場合、
その枠を打ち破るような革新的演奏であると他人を説得させられない限りは。




841 :考える名無しさん:05/03/08 19:45:28
>>840
そうですね。
体系に馴染めない者は黙って去るか、さもなくば
別の体系を説得力をもって提示せねばなりません。

体系に馴染める者でも、まったくのなぞりでは単なる愛好者にとどまります。
体系を精緻にし、あるいは押し広げ豊かにするために、オリジナリティを発揮
せねばなりません。


842 :考える名無しさん:05/03/08 22:41:02
このスレの「真のマイ哲学者」に彼の具体的洞察のいくつかを示してもらえば、

インチキかどうか分かるじゃない。

いきなり頭から賛美したり攻撃したりするのは軽率だ。

マイ哲学の価値を信じ実践しているホンモノ?の(マイ)哲学者は

マイ哲学の概略ではなくて、具体的洞察を示すべきだ! (これですべて解決)

843 :考える名無しさん:05/03/08 22:44:32
社会学者の橋爪大三郎は、独創性のない論文は存在すべきではない
と断言している。確か永井がこれに共感していた。

844 :考える名無しさん:05/03/08 22:46:46
>>842
馬鹿だね、おまえ、
ホンモノ?の(マイ)哲学者を哲学者というんだろが。
ニセモンを哲学者にしてど〜するw

845 :考える名無しさん:05/03/08 22:47:53
>>843
一欠けらの独創性もない論文を紹介してくれ。


846 :考える名無しさん:05/03/08 22:50:39
標高1メートルとか10メートルの土くれを山とは言わない。

847 :考える名無しさん:05/03/08 22:58:54
ほれ、お前らが不満に思う独創性もない論文を紹介してくれ。
具体的にな。


848 :考える名無しさん:05/03/08 23:08:02
客が来ても茶菓子出さないくせに、ヒトんちで出なかったとほざく奴w

849 :考える名無しさん:05/03/08 23:15:14
「基礎的修練を積んでいることは哲学者の必要条件である」が結論付けられたんだから
もういいだろ。

あとは負けず嫌いが粘着してわめくだけ。



850 :考える名無しさん:05/03/08 23:33:26
ヒトがまだお茶飲んでるのに、自分は飲んだから「行こうよ」と腰上げる奴w

851 :考える名無しさん:05/03/08 23:52:43
>>847
そんなもん、日本の哲学の学会誌や、大学の紀要に山ほどあるから、自分で探せ。
ただ、学術的な意味で「独創性のない論文」っていうのは、いままで誰も提示した
ことのない論点が何か含まれているかどうかということであって、本人が「これは
自分で考えたぞぉ」と自己満足しているかどうかには関係ないけれどね。w

852 :考える名無しさん:05/03/08 23:56:52
独創性とはなにかな?

853 :考える名無しさん:05/03/08 23:59:44
数学の論文の独創性を考えると、ヒントになるんじゃないかい?
ともかく、独創的=本で読んだのではなく自分で考えた、なんてことはありえない。w

854 :考える名無しさん:05/03/09 00:04:32
マイ哲学=真の哲学という表現をあえてしている人の
哲学の問題の具体的洞察のひとかけらでも見てみたいな
すごい洞察なら誰も批難できないよ
もう本質・概略はわかったから、次の踏み込みがほしいなあ・・・

855 :考える名無しさん:05/03/09 00:05:54
ひなんのひは「非」と書いて欲しい。

856 :考える名無しさん:05/03/09 00:06:56
素人学問に独創性を見るなんていうのは、大衆社会の甘やかしにすぎない。
特に哲学においては天才は百年に一人いればいい。あとは全員、生涯学徒である。

857 :考える名無しさん:05/03/09 00:08:09
>>855
批難でも非難でもどちらも可だよ。

ずいぶん追い詰められちゃったみたいだね。同情します。

858 :考える名無しさん:05/03/09 00:08:30
独創性の絶対的基準はない!
既成のもの連続している。
しかし独創性というものがないわけでもない。

859 :考える名無しさん:05/03/09 00:09:22
数学の場合、本で読んだのではなく自分で考えたというものもあるよ。
そこまで極端でなくても、リファレンスが1,2本だけ、しかも
関連の話題を取り上げているからと言う程度で、本質的には1からオリジナルであるような論文もある。
まあ珍しいことは確かだが。
それに自然数論、集合と写像の性質など、書くまでもない共通概念はベースにしているから、
本当に1からとは言えないだろうけど。

860 :考える名無しさん:05/03/09 00:12:36
>>856
>あとは全員、生涯学徒である。

うん、信頼できる研究者はみんなこんな感じ。
中島も、自分の天才性や独創性を鼻にかけて奢っている人間は
哲学者じゃないし研究者としても最低だと言ってたっけ。


861 :考える名無しさん:05/03/09 00:14:48
中島が言ってるんなら間違いないだろ。
で、誰そのひと?

862 :考える名無しさん:05/03/09 00:15:04
>>724


863 :考える名無しさん:05/03/09 00:17:52
ある意味気楽な学問ともいえる
おいらも生涯学徒だけんど

864 :考える名無しさん:05/03/09 00:23:56
非常に下世話な経済的問題というのもある。B'zや浜崎が売れて資金が潤沢でないと
レコード会社はトスカニーニやブーレーズのカタログが維持できないように、
90分でわかる・・・、とか、自分探し本、などの売上げがないと哲学研究書、全集は
発売すらできない。
だから、システム的に見ても搾取対象としてのマイ哲学者予備軍には常に一定数
いてもらわなければならない。

865 :考える名無しさん:05/03/09 00:41:26
>>864
なるほど鋭いね。
糞本やMy哲学や人生論哲学も全部含めて売れていないと専
門的にハードな本も出せないし売れないわけか。
確かに哲学本のシーン全体が裾野から広く盛り上がってない
と上方部に良い仕事も出てこないし
良い人材も育たない気がするな。



866 :Joy:05/03/09 00:47:09
>>864
saiakuda


867 :考える名無しさん:05/03/09 00:51:38
ようはカモにされる人間が必要ってことです。

868 :考える名無しさん:05/03/09 00:54:12
要するに音楽と同様に
優劣の判定基準は受けての主観にすぎない
トスカニーニやブーレーズがB'zや浜崎より優れていると思うのは
おいらの勝手だが
それを万人に納得させるのは無理だわな

869 :考える名無しさん:05/03/09 00:55:59
>>867
確信犯もいるから困る。
自分で詐欺の技術に酔いしれてる人間がまじでいる。

870 :考える名無しさん:05/03/09 00:58:13
>>868
ただし、B'zや浜崎をクラの範疇に入れろ!とか、
B'zや浜崎こそが真のクラだ!という奴がいれば
そいつを叩くことは可能だわな。


871 :考える名無しさん:05/03/09 01:00:07







  誰も哲学の論文を読みたがらない
  誰も哲学書を買おうとしない

  なぜだろう…
  必要が無いからだろうね

  マイ哲学がよく売れるのは なぜだろう…
  必要なんだろうね

  学校は必要なものを教えずに
  必要でないものを教えてる

  なんだろう この国は…
  国力が低下するワケが 判る気がする




  当たり前の話だったね、あまりにも  ^^;







872 :考える名無しさん:05/03/09 01:02:05
>>870
だわな
要するに哲学かどうかの確固とした基準を示して黙らせればよいわけか

873 :考える名無しさん:05/03/09 01:04:49
>>868
トスカニーニやブーレーズがB'zや浜崎より優れていると言ってるわけじゃないよ。
別に万人に納得させるつもりもない。現実を言っただけ。だから俺はマイ哲攻撃はしない。
ただ心の中でバカにしてるだけ。言ったら金づるにならないから。

874 :考える名無しさん:05/03/09 01:09:30
>>872
難問だね〜。

875 :Joy:05/03/09 01:09:53
マイ哲を批判してるやつの方がマイ哲に批判するだけの敬意を払っているということだな

saiakuda

876 :考える名無しさん:05/03/09 01:11:31
誰も説得しなくてよいなら、個人的妄想と変らんな
心の中で思うのであった

877 :考える名無しさん:05/03/09 01:12:09
>>871
大衆の需要などどうでもいい、そんなもの犬にくれてやれ!
というところから哲学は始まるのです。需要に対して供給するのが当たり前という
のは裏返して言えば、思索の内容・傾向が需要に縛られるのは当たり前ということ
になります。まずその当たり前を疑わないといかん。

878 :考える名無しさん:05/03/09 01:13:19
「基礎的修練を積んでいることは哲学者の必要条件である」が結論付けられたんだから
もういいだろ。

あとは負けず嫌いが粘着してわめくだけ。




879 ::05/03/09 01:20:32
こと音楽に限って言えば、
「技巧とオリジナリティを併せ持たなければアーティストとは言えない」
という意見は、消費者から見たアーティストへの幻想である、と俺には思える。
作曲者や指揮者らからの要求に対して完璧に応える事のできる技術を持った演奏者が必要だ。
演奏者は必ずしも自分のオリジナルを作り出す事を要求される訳ではない。

話の流れは知らなくてちょっと上のほうを読んだだけ。
空気が読めてないようならばスルーして欲しい。

880 :考える名無しさん:05/03/09 01:26:13
クラでも頂点付近の演奏家だと、
基礎的修練の内容を互いにどうしても認め合えないという場合がある。
コンクールの審査員が怒って途中で止めてしまう
というのも審査員同士が演奏に対する根底の評価で割れてしまい、
我慢ができないからであろう。
自称高度なクラファンの中にはそんなことお構い無しに両方を称揚する者もいる。
哲学とか思想の世界も似た様なものではないか。

>>789
クラの場合はそうだろうね。ジャズだとそれではダメだろうけど。

881 :考える名無しさん:05/03/09 01:26:21
>>879
おう、おれもスタジオミュージシャンが大好きさ。
アーティストなんて実体のない言葉は大嫌いさ。


882 :考える名無しさん:05/03/09 01:27:14
19世紀に戻ったら?

883 :考える名無しさん:05/03/09 01:29:07
>>880
ポゴレリッチ事件が念頭にあるのかな?


884 :考える名無しさん:05/03/09 01:31:27
>>882
そのココロは?

885 ::05/03/09 01:32:28
>>880
ああ、そうだね。「音楽に関しては」ってのは撤回しなければ。

他にも例を考えてみたのだが「建築家」ってのはどうだろう。
「建てるワザ」は技術屋に放り投げるが、彼等は芸術家のグループに混ぜてもいいと思う。

886 :考える名無しさん:05/03/09 01:35:34
>>879
芸術音楽/大衆音楽、という区分には、楽譜出版の義務の有無がある。
芸術音楽においてはいくら独創的な録音物を出しても楽譜を出版しなくてはただの人。
その線引きが明確にあるから話は早い。だが哲学者/知識人の区分にはそういう
明確な線引きがない。よく考えてみるとこれは非常にアイロニカルなことで、
プロとアマの線引きが−厳密な「学問」/曖昧な「芸術」、というパブリック
イメージは根底から覆る。

887 :考える名無しさん:05/03/09 01:40:43
あなたのおっしゃる芸術音楽は、
いまや古典芸能だからじゃないの?
Jazzは全て大衆音楽ですか?

>厳密な「学問」/曖昧な「芸術」、というパブリック
>イメージは根底から覆る。

むしろ哲学が学問かどうかという疑問は
そのパブリックイメージから来るのでは?
哲学が学問というイメージこそ覆っているのかも?

888 :考える名無しさん:05/03/09 01:43:19
>>886
演奏専門ならば尼というわけですか。。。

889 ::05/03/09 01:44:33
よく読んだが1点、わからないところがある。
>>886では芸術音楽−哲学者/大衆音楽−知識人をそれぞれ対応させてその差異を問題にしていると思われるが
芸術/大衆の線引きはどこにあるのだろうか。
冒頭の1行からは楽譜を出版すれば大衆音楽が芸術音楽に昇華する、という主張に思えてしまうが、
楽譜出版は音楽家/ただの人の線引きである、とも書かれている。
この点についての説明が必要ではないだろうか。

890 :考える名無しさん:05/03/09 01:47:56
>>887
違うよ。もしあなたが個人で「交響曲一番」を作曲したとするよね。で、もしその
「交響曲一番」の楽譜(客観物)を自力で書いたら、その時点で芸術音楽。
演奏は出来るが楽譜にできない、となったら大衆音楽。曲のジャンルや流行りすたり
は関係ない。

891 :考える名無しさん:05/03/09 01:49:07
お前らは20世紀を通過したのか?

892 :考える名無しさん:05/03/09 01:53:32
>>890
そうなの?

じゃ どんな適当に書き散らかした楽譜でも、
それを出版できれば、芸術作品を残したことになるんだ。
初めて知ったよ。

893 :考える名無しさん:05/03/09 01:55:19
>>890
しかしそれじゃあ線引きははっきりしているかもしれないけど、
えらく低いところに線があるんだね。

894 :考える名無しさん:05/03/09 01:56:08
すげえバカがいるね。

895 :考える名無しさん:05/03/09 01:56:48
>>889
>冒頭の1行からは楽譜を出版すれば大衆音楽が芸術音楽に昇華する、という主張に思えてしまうが、

その通りです。昇華するという表現はちょっと違うと思うが。哲学者/知識人には
学会という線引きがありますが、学会は楽譜ほどマテリアルではないし、曖昧だと
思う。ただ、哲学者というのは知識人のように、いざとなったら「とにもかくにも
支持されている(売れている)からいいだろ」という逃げをうつことができないので、
知識人よりは信用できる。

896 ::05/03/09 01:58:56
芸術音楽とは記号で後世に残す事のできる音楽の事であり、
そしてその記号化を担った者こそが芸術家と呼ばれるものである
との理解でよろしいだろうか。

>>892-894
煽りくれんのも悪くないが
「強いだけじゃつまらんぞ」

897 :考える名無しさん:05/03/09 01:58:58
>哲学者/知識人には学会という線引き

お前の「線引き」自体が眉唾ものだよ。

898 :考える名無しさん:05/03/09 01:59:24
>>892
>初めて知ったよ。

一つ知識が増えてよかったですね。


899 :考える名無しさん:05/03/09 02:01:55
>>895
じゃあ、グレイが本人たちの直筆でバンドスコアを出版すれば
芸術音楽になるの?


900 :考える名無しさん:05/03/09 02:01:57
口承的なフォーク・ミュージックが芸術じゃないってどういう視点だよ。

アホか、お前は。

901 :考える名無しさん:05/03/09 02:05:31
譜面化されたポップ・ミュージックは「芸術音楽」で「大衆音楽(=ポップ・ミュージック)」じゃないわけね。

全く意味がわかりません。

902 :考える名無しさん:05/03/09 02:05:46
>芸術音楽/大衆音楽、という区分には、楽譜出版の義務の有無がある。

「義務」ってのが味噌かな

903 :考える名無しさん:05/03/09 02:08:43
>芸術音楽においてはいくら独創的な録音物を出しても楽譜を出版しなくてはただの人。

パフォーマーって音楽家じゃないんだ。ふ〜〜〜〜〜〜〜ん。

904 ::05/03/09 02:10:21
>>890を解釈。

記号として楽譜として形に残らない、録音された音源は、コピーする度にその劣化を避けられない。
音楽は時代を経て尚支持を受け、芸術として消化するものであるから
その劣化を避けるために記号として残す事が芸術としての条件である。
(デジタル情報としての録音はここでは考えない)


ちょっと違うかな。

905 :考える名無しさん:05/03/09 02:10:38
「実際の音」よりも先に、まずマテリアルな「楽譜」が存在するかどうか、とかかな?
(音もマテリアルだろーがよ!という突っ込みはなしね)

返答待ち


906 ::05/03/09 02:11:21
誤変換については御容赦。
×消化
○昇華

907 :Joy:05/03/09 02:12:54
線引きと価値が混同されている


908 :考える名無しさん:05/03/09 02:13:13
アーティスト  ←あははは !! 
知識人  ←ガハハハ !! 
芸術/大衆  ←なははは !! 
線引き  ←ブハハハ !! 

909 :考える名無しさん:05/03/09 02:24:50
結局はルールの違いということです。芸術音楽/大衆音楽、哲学者/知識人の違いと
いうのは。価値や才能の有無の問題は別。
だから俺は大衆音楽やマイ哲をバカにはしてない。
学哲よりもマイ哲のほうが真に哲学的だ、というのはサッカーのほうがアメフト
よりも真にスポーツ的だ、という主張と同じくナンセンスだということですよ。

910 ::05/03/09 02:30:36
>>907
確かに。
俺が「昇華」という言葉を使ったがために今回の話に「価値」という意味合いを上乗せしてしまった。
謝罪。

911 :考える名無しさん:05/03/09 02:32:09
やっぱり、芸術音楽/大衆音楽と哲学者/知識人をアナロジーで語るのは無理がある。


912 :考える名無しさん:05/03/09 02:35:03
>>904 >>905
哲学には無数の原書・研究書がありますが、例えばレスするときに「実体」という
言葉を使う場合、原書・研究書において使われた「実体」という言葉と必ず関連を
持っていなければならならいし、著者が「関連がない」といくら主張しても無意味です。
もしそうなら造語するしかない。原書・研究書/楽譜の有無というのは、そういう
客観物に拘束されている思惟/創造か否かの有無でしょう。

913 ::05/03/09 02:36:25
>>911
そうでもなさそうだ。
芸術音楽/大衆音楽、の線には
「普遍的に愛されるもの」「時代に消費されるもの」の意味合いを含むと思われる。
(↑この点についてはツッコミを覚悟している。)

どちらがより価値があるか、という議論は捨て置いてだ。
これを哲学者/知識人、にスライドさせる事は不可能だろうか。

914 :考える名無しさん:05/03/09 02:38:02
>>912
それは納得できる。

でも、知識人だって、ほんとは勝手な言葉は遣い許されないはずだよね。


915 :考える名無しさん:05/03/09 02:40:44
914の訂正 「勝手な言葉遣いは許されない」だ。 すまん


916 :考える名無しさん:05/03/09 02:47:50
「術語や概念が伝言ゲーム的に誤伝達されるのを最小限にくい止める意志」とでも
いうのかな。そのためのルールに従うか否かで哲学にも価値観抜きの客観的な
プロ/アマ線引きは可能だと思うし、重要だと思う。
散種や差異などの言葉を安易に使うやつほど、ちょっと批判されると「ただし俺の
言うことだけは絶対に誤読するな」といわんばかりに怒り狂う人が多い哲学板
では特に。

917 :考える名無しさん:05/03/09 02:48:27
>>902
なるほど。芸術たるの必要条件なのかな。
でもそうすると、線引きの役目は果たせないよね。
楽譜を出版したからといって芸術家とは必ずしも認められないのだから。


918 :考える名無しさん:05/03/09 02:53:52
例えばさ、かつてのハリウッド映画の映画音楽なんかは、
オケ楽員集めて譜面配って録音するわけでしょ。楽譜の存在が先だよね。
でも、作曲者だって映画音楽だという意識で、大衆にわかり易く涙腺に
うったえかけるようなメロディーやオーケストレイションにするね。
こういうケースの場合でも、楽譜の存在が前提だから芸術音楽となるんだろうか?

それとも、映画で使われることが前提だからそっち優先で大衆音楽?
特定の時間・場所という聴かせ場(市場といってもいいかな?)を前提としてたら
芸術音楽じゃない、とかか?
ウィーンの貴族の夜会用に書いたモーツァルトの音楽なんかはどうなるんだろ?


919 :考える名無しさん:05/03/09 03:00:02
>>917
でも、哲学術語/記譜法に適合して書かれたテクスト/楽譜には潜在的に、(そいつが知らない
間であろうとそいつの死後であろうと)そいつが自らの意志で哲学者/芸術家になろうとし、
なる可能性が宿っていると言える。
逆に哲学術語/記譜法に適合せず書かれたテクスト/楽譜が本人に知られないところで
評価されたとしても、その場合、本人の意思で哲学者/芸術家になったといえるだろうか。
それは解釈した解釈学者の功績ではないだろうか。民間伝承の曲と芸術音楽の違いにも
関連するが。

920 :考える名無しさん:05/03/09 03:12:34
>>918
価値と方法論は位相が違うとしかいいようがないかな。
もともとはマイ哲の優位、学哲の優位、という問題がナンセンスだという主張を
したいために音楽のアナロジーを出したので、あまり深入りしてもまたあれだし。
どっちにしろ、「既成の術語や概念を多用する者は自分で思索してない」
「他人の哲学はあくまで参考でオリジナルな思索が真の哲学だ」という極論は
そろそろやめにしたいですね。

921 :考える名無しさん:05/03/09 03:15:16
>>919
>逆に哲学術語/記譜法に適合せず書かれたテクスト/楽譜が本人に知られないところで
>評価されたとしても、

これについて一つ疑問。
タームや概念の厳密性を念頭におかずに書かれたテクストで、後に哲学的に重要になった
テクストってあるの?


922 :考える名無しさん:05/03/09 03:19:19
>>920
>そろそろやめにしたいですね。

彼らは頭では分かっていても手が勝手にキーボードを叩くという状態だと思う。
哲学者の真似をして恍惚としたいのに横槍を入れられて頭に血が上ったんだよ。

そうでなければ、ちょっとイカレてる。

923 :考える名無しさん:05/03/09 03:20:49
概ね同意ですけど
「他人の哲学はあくまで参考でオリジナルな思索が真の哲学だ」
は極論なんでしょうか。
オリジナルな点があればこそ論文として認められるわけでしょう?
それが学術論文というものではないでしょうか。
もちろん、既成の学問体系と全くコミットしない単なる「観たことも聞いたこともない説」は、
普通は無視されやすいでしょうし、それは当然だと思いますが。

924 :考える名無しさん:05/03/09 03:21:35
>>921
文学作品や宗教概念なんてそうじゃないですか。シェークスピアやキリスト教は特権的な
地位を持っているといえる。

925 :考える名無しさん:05/03/09 03:24:19
哲学には哲学なりの美学があるのだよ
水に馴染めない者を導く義務はない

926 :考える名無しさん:05/03/09 03:26:36
歴史的な哲学者って、ほとんど例外無く
他の哲学者に触発されていないか?

927 :考える名無しさん:05/03/09 03:30:15
>>922 >>923
ぶっちゃけ、2chでは議論の展開や個人の性格にもよりますよね。
「あなたの持論は結局、素朴実在論といわれてるものですよ」というレスで怒り
狂う人もいるわけですから。自分の思索と先人の思索との関係性がはっきりした、
ととってくれればよいのですが、なぜ独自性にそこまでこだわるのか俺には
わからない。

928 :考える名無しさん:05/03/09 03:32:28
>>924
哲学と神学との関わりとなると、ややこしくなるけど、
「聖書」はあくまで信仰の手段や対象となる書物で、概念や思考を
展開する哲学書ではないと思う。

文学作品の場合も、「マクベス」がなにか思考をかき立てることはあっても
やはり劇作・文学であって、哲学書じゃあないと思う。

硬過ぎると思う?

929 :考える名無しさん:05/03/09 03:36:44
>>928
ああ、なるほど。
「哲学書であるという意志を持って書かれた、厳密な術語や概念を使用していない書物」
の実例のことですか?・・・うーん、そう言われると難しいかも。

930 :Joy:05/03/09 03:40:05
>>927
そりゃ「素朴」と言われたら哲学者だったら誰だって怒るだろうに

931 :考える名無しさん:05/03/09 03:46:08
>>930
哲学者を「自認」しちゃってるから怒るんじゃない?
俺の深い思索を冒涜する気かー!って

「素朴」と言われて内心カチンときても、その素朴とはどういう意味合いか、
素朴実在論が妥当でないのは何故か、と議論を進めていくほうに魅力を
感じるようでなきゃ、哲学者として最低条件も満たせないよ。


932 :考える名無しさん:05/03/09 03:49:56
>>930
怒るべきじゃないと思う。別に悪い意味じゃないんだから。社交辞令でおだてる
ほうがよっぽど失礼だと思うが。

寝ます。お休みなさい。よく見てみると哲学力?と外国語能力の関係についての
スレッドなんだよね。ちょっと脱線したかもしれん。ごめんごめん。


933 :Joy:05/03/09 03:54:37
>>931
>素朴実在論が妥当でないのは何故か、と議論を進めていくほうに魅力を
>感じるようでなきゃ、哲学者として最低条件も満たせないよ。
ある意見に対して「素朴」と言い放つ人間に限って理由を説明しないからな

だが、君の言うとおりだ
ここ2ちゃんで議論をしよう、思索を深めよう、という態度を見ることがなく
自分は悟ったんだ、偉いでしょ?的態度が多いのはストレスたまるよ



934 :考える名無しさん:05/03/09 04:00:00
素朴実在論批判なんて「精神現象学」を10ページでも読めばいいだけだろ?
そこまで他力本願な人に理由を説明するほど暇じゃないんだよ、みんな。
初心者質問スレもちゃんとあるんだからさ。

935 :考える名無しさん:05/03/09 04:00:27
>>933
>自分は悟ったんだ、偉いでしょ?的態度が多いのはストレスたまるよ

「偉いでしょ?」という態度を包み隠してきちんと議論しているように見せかけ
ながらも他人の言うことを全く考慮せず自説に固執する香具師もいる。

自分も無理解に開き直ることが全くないとは言えない。
哲学議論は厳しい。


936 :考える名無しさん:05/03/09 04:01:41
Joyの存在時間は、俺のそれと重なっている。
多分Joyは、俺と同じ生活様式を共有しているのだろう。

937 :考える名無しさん:05/03/09 04:05:04
>>934
ここまでマイ哲学派がマイ哲学に固執するのって
「本読んでから来い!」に対する反発でしょ。

ゆとり教育と学校のサービス業化が悪い。

938 :考える名無しさん:05/03/09 04:13:56
「それは素朴な運動方程式ですよ」と言われたら、怒る方がおかしい。

939 :漏れ漏れ詐欺:05/03/09 04:23:01
「それはお馬鹿な運動方程式ですよ」って言われたら怒るじゃん

940 :考える名無しさん:05/03/09 04:51:45
「もう寝ろ !! 」って言われたら?

941 :考える名無しさん:05/03/09 15:44:50
短い人生、バカとはあまり関わりあいたくない。
外国語力というのはその人を判断する際のとりあえずの目安になる。
仮に哲学には無関係だったとしても、
外国語をよくしないというのはいかにも低レベル。
楽ばっかりして努力しないバカはきらいなんだよ...

942 :考える名無しさん:05/03/09 16:18:05
言語能力は知能の一部であり、
思考活動の補助的役割に過ぎない。
しょせん道具だってことw

言語の第一任務は通じることであり、
相手の意思を理解し、自己の意思を
伝えることができさえすればよい。

つまり、言語に先立つ知能を言語
自体が超えることはないってことw

外国語ができるにこしたことはないが
上に書いた以上でも以下でもない。

943 :Joy:05/03/09 17:35:39
日常言語は思考活動を伝達するに十分たるのか


944 :考える名無しさん:05/03/09 18:25:31
十分だろ、日常の範囲にある事柄ならねw
そうでないものもかなりの割合でだいじょびだと思う

945 :考える名無しさん:05/03/09 18:33:06

3 :Joy:05/03/09 17:12:31
truthとfalthは対称的な関係にあると俺は思う


946 :考える名無しさん:05/03/09 18:36:27
まずは日常言語をマスターすることだなw

947 :Joy:05/03/09 21:11:07
falseだな
俺もありえない間違いを犯してるな

948 :Joy:05/03/09 21:18:13
哲学に外国語は関係あるといういい見本だな

949 :考える名無しさん:05/03/09 23:06:56
哲学をやっているのに、学会というものの意義を真剣に疑わないのは滑稽である。
ウィトは、哲学者はいかなる共同体の住人でもない、といった。
哲学共同体というものを疑うことを忘れた精神に哲学はできるのだろうか?

950 :考える名無しさん:05/03/09 23:24:13
アホはマイ批判派は、自分のやっている地味な研究の価値のほうが上だと信じたいのだろう
バカなマイ賛美派は、文献解読できないが天才的思考ができる自分という幻想をまもりたいのだろう
マトモな人は、マイ哲学を条件付で肯定=否定するだろう


951 :考える名無しさん:05/03/09 23:56:08
ひとは何故わたしのことを天才と言うんだろう。
えらい迷惑だ。
私はただ何もかもわかってしまうだけだ。

952 :考える名無しさん:05/03/10 00:03:28
じゃあ君は大天才だね!

953 :考える名無しさん:05/03/10 02:38:54
naruhodo!

954 :考える名無しさん:05/03/10 02:44:50
日本の大学の徒弟制度みたいのは、西洋哲学には向かないんじゃないか?

955 :考える名無しさん:05/03/10 02:50:08
他人をあからさまに馬鹿にする人間は
研究者としては大成しそうだけど
哲学者としては大成しないんじゃないかな?

956 :考える名無しさん:05/03/10 08:33:32
正法眼蔵英語版読んだらあまりに違う感じしたんで、
自分も普段読んでた翻訳もんはこんな変なのを
ありがたがって読んでたのかなと思ったら鬱になったよ。
でも変な感じしてもその言葉に感動してしまえば同じなのかなー


957 :考える名無しさん:05/03/10 15:18:09
マイ哲学で成功した人っているの?

958 :考える名無しさん:05/03/10 15:27:27
成功って?

959 :考える名無しさん:05/03/10 19:09:54
学哲=哲学の歴史を学び、理解する。
my哲=哲学する。

つまり過去の偉大な哲学者はすべて学哲出身のmy哲。


960 :Joy:05/03/10 22:08:31
>>949
言葉

961 :考える名無しさん:05/03/10 22:13:08
近代前後では、大学制度が違いすぎるのでひとくくりにはできない。
大学制度が整う前の時代では、ほとんどみんな好き勝手に研究し独学的だった。
自力で研究をしまくれる財産のない有能学者にはパトロンがついていた。


962 :考える名無しさん:05/03/10 22:36:03
マイ哲学という言葉に固執する人の哲学動洞察はどんなものだろう?
質がよければ認めないわけにはいかないのだが。
自信があるなら提示してほしい。

963 :考える名無しさん:05/03/10 22:41:26
マイ哲学するにも、大学くらいは出とかないとね。

964 :考える名無しさん:05/03/10 22:42:34
はっきり言うとわけわからん

965 :考える名無しさん:05/03/10 22:45:33
大学出るかどうかではなく、最低限の教養があるかどうか、と言い換えた方がイイ
日本の大学(生)の現状では、出ていてもあてにならない。

966 :考える名無しさん:05/03/10 22:50:00
> 学哲=哲学の歴史を学び、理解する。
> my哲=哲学する。

これらが対立する二つのものだと思っている香具師は学問的には厨房だな。

967 :考える名無しさん:05/03/10 22:57:11
大森系なら二つを峻別するだろうね。
哲学観の違いだよ。


968 :考える名無しさん:05/03/10 23:00:29
べつにどうでもいい。
哲学の扇子無い奴に限って哲学について語るのが好きなのはなんでだ?

969 :考える名無しさん:05/03/10 23:01:11
その大森系ってのは何だ?

970 :考える名無しさん:05/03/10 23:03:04
貝塚に決まってんだろ

971 :考える名無しさん:05/03/10 23:07:23
センスがあるだのないだのって話は客観的には検証できないから、
誰でも自分が信じたいように信じられていいねえ。
マイ哲学の最後の砦かな。w

972 :考える名無しさん:05/03/10 23:09:49
客観的に検証ってどうゆうことか言ってみな
それで扇子が分かるからw

973 :考える名無しさん:05/03/10 23:12:05
あなたに扇子の判定をしてもらおうとは思わないが。w

974 :考える名無しさん:05/03/10 23:13:21
扇子があれば検証原理と心中する奴はいない

975 :考える名無しさん:05/03/11 00:00:11
アカデミック哲学なら一般的で客観的といいきれる?
哲学を単純に学問とみなしていいの?
こういうこと疑わなくていいの?


976 :考える名無しさん:05/03/11 00:03:37
アカデミックな哲学をやっている香具師は、そういうことは充分疑って
いるだろ、2ちゃんねるの「マイ哲学」者なんかよりもよっぽどね。


977 :哲学者:05/03/11 00:57:16
立証できるのかな?
自分はあまり疑わずに現在の地位を得てしまったがね。

978 :考える名無しさん:05/03/11 01:01:05
西洋の伝統的な哲学の系譜と、それを批判すること以外に哲学の方法ってあるの?

979 :考える名無しさん:05/03/11 01:02:09
ちょと文章がおかしかったから、訂正する

西洋の伝統的な哲学の系譜に則ることと、それを批判すること以外に哲学の方法ってあるの?

980 :哲学者:05/03/11 01:05:56
それ以外の新しい荒野を開拓する仕事も必要だろう。
自分にはまだできないが。

981 :考える名無しさん:05/03/11 01:06:13
>>979
文学者の書く私小説的な人生論みたいなのしかないんじゃない?


982 :考える名無しさん:05/03/11 01:07:53
「方法」と言えばそんなのしかないだろうけれど、方法っていうのは後から
ついてくるものだからね。

983 :考える名無しさん:05/03/11 01:09:42
>>981
もしそうだとすれば、今後哲学には衰退しかない。

984 :考える名無しさん:05/03/11 01:17:16
>>983
君がそういう哲学を期待してるなら衰退だろうけど。
おれは厳密な哲学に興味のない一般大衆の期待まで背負う必要はないと
思うんで、それでかまわない。


985 :考える名無しさん:05/03/11 01:25:01
マイ哲学はネーミングどおり自己のために哲学する感じかな?
片時も自己を離れることがないw

あくまで自己の生活の悩みを解決すること、自己の理想を実現
することに主眼が置かれており、例えば恋を成就させる、ビジネ
スを成功させるなど、現実生活を出発点・素材とし、煩雑で迷い
を生じやすい状況を簡素化し、さらにそれを思考可能な課題へ
と置きかえて、それら課題ををシンプルでより分かりやすいもの、
便利で扱いやすいものへと変えてゆくプロセス…、

つまり事物の本質やメカニズムを把握する作業に取組まざるを
得ず、結局それらの意味する真実真理に気づかざる得ない、
みたいな、とても帰納法的アプローチ→そののち演繹への展開
へと踏み込んでゆく…って感じ?

次にそこで学びつかんだマイ哲学が、一時的で閉鎖的、普遍性
に欠けるモノでないことを確かめるために哲学的演繹を重ね、
確固とした哲学へと姿を整えてゆく…って感じだろうか?

一方、哲学派は哲学の出発点と素材を過去の文献漁りを通した、
演繹的アプローチから始め、そののち現実に立ち戻って現実との
整合性を検証するみたいなサイクル…かな?

最終的にどちらも現実と哲理に精通せざる得ない点に変わりは
なく、どちらから始めるかのアプローチの違いがあるだけかと。

986 :考える名無しさん:05/03/11 01:47:55
>>984
新しい領域をいっさい開拓できない状態で
発展と呼べるだろうか?
結局内部にいる人間の保身だけが目的で生き延びているのがばれたら、
一切の予算を断ち切られる。
つまり、体制としての哲学研究はつぶされ、ほんとにMy哲学しかなくなってしまう。

987 :考える名無しさん:05/03/11 01:47:56
>>985
マイ哲とはそんなに高尚なものじゃない。インフラ過剰でコンテンツ過小、という
ネット環境にスポイルされたガキの戯言にすぎない。

988 :考える名無しさん:05/03/11 01:59:43
>>986
君の言う「新しい領域」なるものがどんなものを指すのか曖昧なのでなんとも言えないが、
ライプニッツ、ヴォルフ、ロック、ヒューム、ルソー、ニュートンなどに学んでカントがいる。
カント以降でも、ドイツ観念論、ヘーゲル左派、新カント派、現象学、論理実証主義、実存主義
など、みんななんらかの先人に学びつつ新たな領域・方法を開拓してきた。新たな領域を
開拓するその一方で、古典の解釈が洗練され、厳密に理解された古典研究がぞろぞろ出現し、
これらがまた現在の思索に影響を与える。

先人によく学ぶことを軽んじて成立した新たな領域の例は?


989 :考える名無しさん:05/03/11 01:59:55
高尚さの基準は?

990 :考える名無しさん:05/03/11 02:01:47
>>986
体制としての哲学研究・自己保身のためだけに哲学やってる学者の名前を具体的に挙げてみい。
哲学業界はそんなに甘くないと思うが。
一般論としての反権威主義というのは大衆に受け入れられやすいが、それだけでしょう。

991 :考える名無しさん:05/03/11 02:05:21
永井先生お勧めの、超マイ?哲学者
ニーチェは形而上学批判だし、ウィトは論理学と数学が下地になってるんだよな。

992 :考える名無しさん:05/03/11 02:09:00
次スレの時期ですね。
スレタイは

【My哲か】哲学に外国語は無関係 Part 3【学哲か】

でどーお?

993 :考える名無しさん:05/03/11 02:13:51
マイ哲学の人がちっとも具体的な話をしないんで飽きた。
例を出せと言ってちゃんと出した記憶がない。


994 :考える名無しさん:05/03/11 02:14:29
次スレのスレタイは
【先生】哲学徒のためのドイツ語講座【募集】

にしよう。論争は出尽くしたから、具体的に行こうよ。


995 :考える名無しさん:05/03/11 02:18:37
>>991
ウィトはともかく、ニーチェは同僚に恵まれなさ過ぎた感じ。
他の哲学者によるニーチェ解読本のほうがはるかにおもしろい。


996 :考える名無しさん:05/03/11 02:36:12
カオルよ ここで相手してやるから他の人に迷惑かけるな

580 名前:カオル 投稿日:05/03/11 02:13:25

申請に反対します!

>哲学板は2ちゃんねるの【学問・文系】カテゴリーに属する板です。
>【雑談】に関しては常設スレを利用ください。
>新スレ作成の際の注意
>* スレタイおよび1の投稿本文において、一般に認知された哲学者名、著作名、 学派名、問題領域などに言及して、
> 学問としての哲学の話題を扱うスレであることを明確にしておいてください。

少なくても上記の文言は外してください。
現行のルールに上記のような文言を入れていないのは
昨年4〜5スレも費やして議論した結果なのをご存知なのでしょうか?
もちろん議論することを否定はしませんけれど
申請を決める前にそれだけの量と質の議論をこなしてください。

わたしは哲板に来てからもう3年以上になりますが
これまで快適に楽しく過ごさせていただいています。
どうかこの快適な環境を破壊するようなことはしないでください。
わたしの哲学はマイ哲学とか人生哲学とか言われていますが
そういった哲学も哲学だと思います。認めてください。
もしも上記の記述の規準にしたがって削除依頼されたら
わたしのいる(書き込む)スレはすべて消されてしまいます。
困ります。やめてください。
おねがいします。

997 :考える名無しさん:05/03/11 02:38:13
歴史から学んだものは、舞哲学をおろそかにはできないはずですね

998 :考える名無しさん:05/03/11 02:40:52
>>990
残念ながら、私がそうではないかと自問せざるを得ない。
実に甘い世界なんだよ。
外部の人間の幻想を崩すようで申しわけないがね。

999 :考える名無しさん:05/03/11 02:45:11
はい、最後まで具体例がでてこないマイ哲学派でした。


1000 :Joy:05/03/11 02:45:22
1000アシスト

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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