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前口上

1 :E2 ◆igyenga13c :05/03/01 23:17:46
哲学板を散見するに、『哲学者』という言葉にはさまざまな意味が込められているようなので、この言葉は使用せず、その内容に応じて以下のように定義しておきたい。(要請)

1.研究者:ある人物/流派の哲学を掘り下げて、深く理解しようとする者。
2.紹介者:書物や業績、業界情報などを、世にひろめようとする者。書物や論文を翻訳している者などはこれにあたる。
3.実存者:いわゆるMY哲学者。僕もここに入る。

もちろん、各個人が上の三つにきれいに分かれるわけではない。それぞれの性格を併せ持つものだろう。
僕の場合は、ほぼ純粋に3^^;; でも3である確信に襲われている。

どのような症状に陥っているのか、これはおいおい明らかになっていくと思います。
「対話」を通じて、僕自身が考え抜き、到達した地平というものを、より強固にし実践していきたいのです。

「なぜ、簡単に言えないの?」と問われると思います。
身近の者と会話を試みました。どうにか理解しよう、話を聞いてあげよう、と思ってくれたのは、ごくわずか。
そのごくわずかな中に、哲学科を卒業している実兄がいるのは、僕にとって幸運なことです。
でも、その兄にしても、仕事を持ち、家庭を持ち、兄自身がしたい活動を持っています。

自分にとっては「えらく単純なこと」なのですが、人にわかってもらうように伝えようと思うと「えらく困難」なのです。
どこにでも転がっている言葉で表現できるのですが、そこにリアリティを感じ取ってもらうことができない、ということ。
僕を『精神障害者』と認定してもらった方が楽なぐらいなのです。

僕自身の体験を通じて理解してもらうしかなく、何度もループを繰り返し、螺旋を描き、ある一点に到達し、
そこをどうにかくぐりぬけて、今ここにどうやら生きている、と言ったら大袈裟だろうな^^;;

助けていただきたい、と思って、2ch初心者にも関わらず、新スレを立ててしまいました。
他のスレに入って、お邪魔するのも悪いなぁ、と思った次第。

ま、ともかく、この場を借りて、よろしくお願いいたします。

2 :E2テンプレ修行厨 ◆igyenga13c :05/03/01 23:20:06
◆自己紹介がわり
●僕はどんな本を読んでいるのか
・自分なりに理解できていると思っている哲学関係の本
   【この一冊で『哲学』がわかる!】白取春彦 著:三笠書房知的生き方文庫 ISBN4-8379-0792-X
       1996年3月10日第1刷発行 2000年9月25日第11刷発行
   【無限論の教室】野矢茂樹著:講談社現代新書1420 ISBN4-06-149420-1
       1998年9月20日第1刷発行

・自分なりに興味を持って読めた本
  【「複雑系」とは何か】吉永良正 著:講談社現代新書1328 ISBN4-06-149328-0
       1996年11月20日第1刷発行

・挫折しつつある本^^;;
  【存在と時間T】ハイデガー 著:原佑・渡邊二郎 共訳:中公クラシックスW28 ISBN4-12-160051-7
       2003年4月10日発行
    理由:哲学用語の使用法が、日常感覚とかけ離れていると感じてしまう。
        叙述が日本語文法的でないので読みづらい。推測だが、ドイツ語文法に則って和訳しているのだろう。
        研究者には便利だろうが、原著者の思想に触れたいものにとっては隔靴掻痒の感。

●なぜ2チャンネルに僕はいるのか
  実存者にとって、現実世界はまだまだ生き難い。人間という生物的身体を維持するためにどうにかしのいでいる。
  純粋文字表現世界である2チャンネルは、現実世界と比べて各種制約が少ない。
  「話」を「話」として受け取ってもらえる可能性が高い、と、僕なりに感じている。
  また、僕と対話をしてくれる可能性もそれなりにあるだろう、という希望的観測も持っている。

●なぜ2チャンネル内の哲学板なのか
  僕のこの確信を話題にあげるにあたって、他のどの板よりもふさわしいのではないか?と「直感」した^^;;

●この板に置ける僕の発言歴(といっても数個しかないが^^::
    【哲『学者』になるな、哲学『者』になれ!!!】
    ttp://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1094173229/


3 :E2 ◆igyenga13c :05/03/01 23:23:56
ぎゃ! ^^;;

スレタイに、間違えて発言のタイトルを入れてしまった。


【実存】しちゃってるのではないか?という僕の確信をどうにかしてくれ!


というスレタイにしたかったのだが……^^;;;

ま、生まれてしまったからにはしょうがないか^^;;;


4 :E2 ◆igyenga13c :05/03/01 23:26:41
でもって、名前も間違っている。やれやれ……。

2の名前「E2 ◆igyenga13c 」と読み替えてください。

5 :考える名無しさん:05/03/02 05:18:28
まえぐち・のぼる?

6 :E2 ◆igyenga13c :05/03/02 07:20:27
>>5
ん? どなたでしょ? その方。

7 :考える名無しさん:05/03/02 07:35:50
前口・上(まえぐち・のぼる)

8 :E2 ◆igyenga13c :05/03/02 08:27:35
>>7
ああ^^;;;

 >>3 をご参照ください。間違えたのです^^;;

いらぬことを考えさせて申し訳ないです^^;;

9 :E2 ◆igyenga13c :05/03/02 08:31:07
保守代わりにネタをひとつ。

『存在と時間』という題名の本がある。
『存在と無』という題名の本がある。

下ごしらえとして、『存在』を『実』、『無』を『虚』と言い換えておきます。
この『実』と『虚』は対立概念であり、混じりあうところがありません。きれいに2分割されます。


                    『実』

  −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

                    『虚』

                    【図1】


この境界線を『時間』に見立て、『過去』『現在』『未来』の3つに分けます。『時間』は現代の現実生活においては不可逆である、という認識が一般的だと思われているので、これを借用しておきます。
したがって『時間』は方向性を持ちます。『過去』と『未来』も対立概念です。『現在』というものを境目にきれいに分かれます。一応、『過去』の向きを『−』、『未来』の向きを『+』としておきます。

                    『実』

     過 去           現 在              未 来
                     |
                     |
  −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−→ 時間+
                     |
                     |
                    『虚』

                    【図2】

10 :E2 ◆igyenga13c :05/03/02 08:31:47
>>9
存在形態の時間的推移を見てみましょう。存在しているか存在していないかの2つしかありません。
『ある』『ない』で言いたいところですが、ひらがなだとプロポーショナルフォントの場合ずれるので、『ある』を『●』と『ない』を『○』にしておきます。

                   『実』

     過 去         現 在             未 来
1     ●            ●               ●
2     ●            ●               ○
3     ○            ●               ●
4     ○            ●               ○
5     ●            ○               ●
  −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−→ 時間+
      ○            ○               ○
                   『虚』

                   【図3】

11 :E2 ◆igyenga13c :05/03/02 08:32:32
>>10
『虚』部において、存在形態に違いはありません。違いがないものを考察することは無意味ですので、以後『実』部を中心に考えてみたいと思います。ここで、直線線で『ある』を結んでみます。

     過 去         現 在         未 来
1     ●−−−−−−−−●−−−−−−−−●
2     ●−−−−−−−−●           ○
3     ○            ●−−−−−−−−●
4     ○            ●            ○
5     ●            ○            ●
  −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−→ 時間+

                   【図4】

上に見たように、1本の直線と、2本の半直線ができました。
半直線である2の現在部分を拡大してみます。

                           現 在
                           | |
          −−−−−−−−−−−−◆◇
                           | |

                   【図5】

『現在』の下の縦棒は、拡大した現在の線を模式化したもの。◆と◇で厳密化した、『ある』の様態を表しています。
直前まであったものが現在あり、瞬時になくなり、未来にない、という状態を図式化してみました。



12 :E2 ◆igyenga13c :05/03/02 08:33:09
>>11
現在『あり』、そして、なくなるもの。
身近な現実で経験できるものがあります。それは『死』に立ち会った場合です。

          現 在
          | |
          ◇◆−−−−−−−−−−−−
          | |

                   【図6】

今度は3の半直線を見てみます。すぐに類推が効くと思います。そう、『誕生』です。

何をもって『誕生』とするのか?という愚問は避けてください。受精した時点、着床した時点、母体から排出された時点、それぞれに言い分があるとは思いますが、どれにせよ『誕生』です。『死』も同様。どの時点を『死』とするか、の違いだけです。

では、何が誕生し何が死んだのか。人間の身体は残っていますが、その人は『死』の状態であると認識します。
成人と比べて赤ん坊は諸器官の発達が未熟だったり、あるいはなかったりします。胎児においてはいわんもがな。

しかし、『生きている』というくくり方において連続しています。これしかありません。

存在形態を現実世界でわかりやすくイメージするにあたっては、『人生』というものを比喩として用いることが簡単明瞭なのではないでしょうか。

13 :考える名無しさん:05/03/02 08:53:53
ここは前口上(まえぐち・のぼる)さんの哲学について語るスレです。

14 :E2 ◆igyenga13c :05/03/02 09:02:46
>>13

>>4を参照してください。この場では僕は『E2 ◆igyenga13c』と自称しています。

また、

>ここは前口上(まえぐち・のぼる)さんの哲学について語るスレです。

>>1で、僕は自分の立場を表明しています。「実存者」=「MY哲学者」と。
こんな短いスレッドなのに、繰り返し言及することは、「あえて言及している」と受け取られかねません。
むやみに反発を煽るようなものです。>>13さんは「扇動者」と規定されたいのでしょうか?
「扇動者」を自称するものは、自分の存在を否定的にみているのではないだろうか?と僕は邪推してしまいます。
気をつけてください。


15 :前口上 ◆yvqs/WWyLU :05/03/02 09:51:10
私が前口上(まえぐち・のぼる)ですが、何か?

16 :E2 ◆igyenga13c :05/03/02 09:56:05
>>9-12

『存在形態』と書いていますが、『存在「様」態』とした方がわかりやすいですね。
ここのところ、読み替えていただければありがたいです。

17 :E2 ◆igyenga13c :05/03/02 12:25:08
>>15

前口上さん、と名乗っていただき、どうもありがとうございます。
固有名詞を持っていただいた方が話しやすいですからね。

>何か?

さて、何について話し合いましょうか。
そいえば、聞くところによると、古代の哲学者の著作は「対話形式」で書かれているものがあるとか。
また、ルネッサンス期の書物にも対話形式のものがあるように聞きます。

前口さん、何かネタはありますか?^^;;


18 :考える名無しさん:05/03/02 12:35:34
「ソクラテスの弁明」(プラトン)のこと?

19 :E2 ◆igyenga13c :05/03/02 13:01:54
>>18

題名がそれでしたか。どうもありがとうございます。
ソクラテス自身は本を書かなかった、というのは知っていたのですが、
確か彼は対話によって哲学ってたはずだな?というのも知っていたので
ちょいとあいまいな書き方をしたのでした。
白取さんの本にもプラトンが彼のことを書いた、とだけあったし(P67)


20 :E2 ◆igyenga13c :05/03/02 14:16:43
日常とイメージ大違いじゃないの? これだから分かりにくくさせているんじゃないか? というものを2つ3つ。

【止揚】
学生時代、この言葉を始めて見たとき、「多分悪い意味だろう」という印象を持ちました。
漢字を眺める限り、「止めて揚げる」、「揚げるのを止める」。
「止」という漢字には、どちらかといえば否定的な香りがします。

ところが、白取さんの本、P177-178に書いてあるようなものであると知ったとき、
「おいおい、だったらもっとましな訳語ができただろうによ! ったく、日常感覚をないがしろにするな」と思ったものでした。「矛盾するものを統合する」という意味が持つイメージは肯定的で、【止揚】のもつイメージとは逆です。
また、同じところに『揚棄』という用語もありますが、まったく、ペッペッペッですな。

【資本論】(哲学書とはまた違うのでしょうが)
なんだ、この悪文は! というので途中で放り出しました。大月書店版、岩波書店版ともです。
これの原因は『存在と時間』同様、ドイツ語文法に即した訳文だと僕は思いました。

マルクスが生きていた時代、パリコミューンなどについてコミットしようとし、他のことについても活動している人です。
大著の学術論文とはいえ、彼がこの本を読んでもらいたいと願った人々とはどういう人々であったのか?
これを考え、また、冒頭、仕立屋の例え話がえんえんと(少なくとも僕にとっては)書かれていることからしても、
読者層として想定しているのは、いわゆる『学界』ではないだろう、と僕は感じました。

そのような彼が、日本語で書かれている、このようなわかりづらい文章を書くか?
多分、ドイツ語なり、フランス語なりの文法表現では平明に書いてあるんじゃないだろうか? と思ったものです。

この印象を、いろんな文献をよく読みこんでいる知人に話したら、「そう思うんなら君が訳せば?」との返答。
「研究し、深く読み込むためには、読み難いほうが良かったりすることもあるんだよ」とも。

梯子を外された思いがしました。ま、揚がる前に梯子を引き上げられた、というところかな。
あ、この方が『止揚』っぽい(笑)

21 :E2 ◆igyenga13c :05/03/02 18:47:32
●子供時代の、今となってはちーっとばかし哲学ってたのかもしんない、ってなこと。
 もちろん、語彙そのまま当時思っていたわけではない。
 今にしてみれば、こういう語彙がしっくりして説明しやすい、ってこと。

【僕とあの子と校庭で】
放課後、小学校の朝礼台の近くに僕は立っていた。
校庭で遊ぶ子供たちを何の気なしに眺めぼんやり。
ふと、一人の子供が立っているのに気がついた。
彼も遊びの輪に加わっておらず、僕のほうを見ているのか見ていないのかもわからない。

僕は彼を見ている。僕は彼を僕の周りの風景の中に見ている。
彼は僕を見ているかもしれない。彼を中心にしてみれば、僕は彼の風景になっている、ってことになるのかな?
あれ? 僕はここにいて、彼が僕の世界にいて、で、彼の世界に僕がいるのか? ん? ぐるぐるぐる……。
とりとめのないまま。ただあの風景は未だに忘れていないのだ。

【坂道を登る少年】
坂道を登っていた。
「あ〜っ、僕は今、坂を登ってる、って意識しているな」と、思いつつ登っていた。
ふと、「外国人はどう思っているのかな?」と思った。
僕は日本語で「坂を登っている」と考え、坂を登っている。
外国人は英語で「坂を登っている」って考えながら、坂を登っているんだろうか?
でも、坂を登っているのは、両方同じ。
でも、外国人は英語で考えている、ってことでいいのか?
ん?ん? 俺は日本語で考えているんだよなぁ。なんだか ん?ん?だな。
考えている内容は同じだろうに、なんで言葉が違うんだろ。
違う言葉で同じ内容を考えるってのでいいのか?
えーっと、う〜んと、え〜んと……。
坂を登り終えても、えーっと、う〜んと、え〜っと……。

ま、このとき、考え抜いていたら早熟天才になれたかもしれないな(笑)


22 :E2 ◆igyenga13c :05/03/03 05:15:30
●考えるのが俺の体質らしいってことに気がついたこと。

去年だったか、地区の会合後の飲み会。隣の人は釣り好きで、
「釣れないなら釣れないで、ぼ〜っとできるからいいんだよな」
「そりゃあ、気持ち良さそうだなぁ」
釣りをしない僕は返して、しばしの間、酒を飲んでた。

「で、ぼ〜っとしてるときって、どんなこと考えてるの?」
「ん?」
「ぼ〜っとしながら景色見たりして、どんなこと考えたり思ったりするのかなぁ、と」
「あ? 何も考えてないよ。本当にぼーっと。頭すっからかんだ」
「へ!? そんなことあるの?」
「ん!? なんだ?」
「いやぁ、ぼ〜っとしてるときでも、何かしら考えてたりしてるんだけど、俺は」
「おい! なんだぁ、てめえは^^;;;」

どうやら、「人は絶えず考えている」というのは、僕の思い込みのようだ。
僕の場合、頭がヒートして、ぼわぁっと熱を発散するような感じになることもよくある。
CPUが過熱しすぎたような、頭から一回りも二回りも大きくはみ出ているような、そんな感じ。

23 :考える名無しさん:05/03/03 05:42:08
http://info.2ch.net/guide/adv.html#saku_guide

>削 除 ガ イ ド ラ イ ン

>3. 固定ハンドル(2ch内)に関して

>スレッド
> 固定ハンドルが題名に入っている・固定ハンドルが占用している・閉鎖的な使用法を目的としている・等は、
>自己紹介板・最悪板・夢・独り言板・おいらロビー・なんでもあり板・PINKのなんでもあり板以外では、
>原則として全て削除または移動対象にします。


24 :考える名無しさん:05/03/03 05:50:48
     _....._{{ 〃
      , - ' ,..、、.ヾ{{フ'⌒`ヽ、
    /  ,:', -‐‐` ´ '´⌒ヽ ヾ:、
.   ,'   ,'´ ,ィ ,ィ ,' ,   `ヽ',  ',-<
    ,'   .i  /|. /.| { i,  i,  }.  }_,,}}        
   ! |  ! .,' .{ ! !|; |`、.}゙!.! |.  ! ヽ.       
   ', ', |V  Λ   Λ_:ト,リ', l ! |   ゙',     
    ヽ、', l:   ・   ・  i゙i: リ ! l ル'  
     | l!iヽ  ) ● (    ゙ ,リ l リ'´  >>1=じゆん 削除依頼しとけよ
.     ',|!!、          ノ' /,イ        
      'i!゙、ヽ、 ー  _, ィ,:',:''´         
      ゙:、ィ、jヾー::: 'iヘ ノ',リ              
   ,、- '´ ヽ、゙、   { `>"、              
  /\\    ',   }   //`ヽ
            _,.. ----- 、_


25 :E2 ◆igyenga13c :05/03/03 06:26:39
>>23
>>24

哲学的じゃないな。お二人とも。
僕は対話をしてほしいと、呼びかけている最中だということをお忘れなく。
>>1
>>15,17

そして、僕の発言は、哲学板に来て間もない僕が、どのような人間であるのか、
紹介がてらスレ上げし、もしかしたら逃げられたのかもしれない前口さんの
変わりになってくれる人に目に付けやすいように努力しているだけのこと。

スレタイにコテハンだから、ということが理由なら、僕は関係ない。
前口さんが、僕が意図せずにスレタイにしてしまったものを、流用しただけです。



26 :考える名無しさん:05/03/03 06:45:22
何年か前にさ 暇だったんでパチンコしたんですよ。
台はおおかた埋まっててさ。なのに 一角だけ空いている場所が。
その中央にはオッサーンが一人打ってた。
(なにかの免許写真に似た雰囲気の・・・)
なぜ ここだけ空いているんだろうとしばし観察すると 判りましたよ その理由。
必死に顔の前を払ってるんですよ。そう あのお方だけに見える虫をね。
ほかのお客さんも そんなやつは怖いから近寄らないんですよ。
ポン中だってね。これって医者でも無いのに何かの中毒患者と決めちゃぁ
医師法だかの違反なんでしょ?
そして 遠巻きに白い目で見てるのって。
これって 明らかな差別ですよね?人権侵害ですよね(笑
(≧m≦)ぷっ!


27 :E2 ◆igyenga13c :05/03/03 11:15:23
>>26
> 必死に顔の前を払ってるんですよ。そう あのお方だけに見える虫をね。

? 『あのお方』というのは具体的にはどういう方を指しているのか? 
その前の文章から「雰囲気で何かを伝えよう、わかってもらおう」という感じが伝わってきます。
よく言えば宗教的ですが、「予断と偏見に満ちたいわゆる世間的な見方」に思えますね。
「片手の拍手を何と聞く」

> ポン中だってね。

『ポン中?』ググっみた。何件かを上げておきます。
ヒロポン錠−−大日本製薬 1944年5月
ttp://masashish.hp.infoseek.co.jp/hiro.htm
記事タイトル:私は薔薇の運命に生まれた♪
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~skomori/battlebbs/257708630365418.html

> ほかのお客さんも(中略)明らかな差別ですよね?人権侵害ですよね(笑

文章構造が複雑。で、僕なりに書き直してみました。
書直し> ほかのお客さんも そんなやつは怖いから近寄らないんですよ。
書直し> 「あいつはポン中だ」ってね。
書直し> こういった状況、回りの人の決めつけってどうなんでしょうね?
書直し> 医者でも無いのに何かの中毒患者と決めちゃぁ 医師法だかの違反なんでしょ?
書直し> そして、遠巻きに白い目で見てるのって、明らかな差別ですよね?人権侵害ですよね(笑

医師法違反にあたるのかどうか、適切なところに相談してみてはいかがでしょう?
こういう状況に遭遇した>>26さんは、>>26さんが判断を下し、その判断に沿った行動をとるのでしょうね。

> (≧m≦)ぷっ!

多分、>>26さんから僕への初めての話しかけだろうと思います。
にも関わらず、仲間内で噂話を喋りあっているような雰囲気を醸し出してくださり、ありがとうございます。

28 :E2 ◆igyenga13c :05/03/03 18:24:32
それでは、対話者探しとスレ保守がわりに『存在ネタ』第2弾(笑)

     過 去         現 在         未 来
1     ●−−−−−−−−●−−−−−−−−●
2     ●−−−−−−−−●           ○
3     ○            ●−−−−−−−−●
4     ○            ●            ○
5     ●            ○            ●
  −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−→ 時間+

                   【図2−1】(>>11の図4再掲)

この図には不確実なところがある。それは『未来』。
一瞬先は闇なのだ。何があろうと不思議ではない。
ということで、ばっさり、未来をなくし、現在を強調して図式化する。
図の右側に、存在様態の比喩として人生を用い、『生死様態』の状態を書き添える。

            過 去               現 在    『生死様態』
                               | |
     1       ●−−−−−−−−−−−−◆◆    『現在生きている』
     2       ●−−−−−−−−−−−−◆◇    『死』
     3       ○                 ◇◆    『誕生』
     4       ○                 ◆◆    『刹那生死』
     5       ●                 ◇◇    『過去生きていた』
       −−−−−−−−−−−−−−−−−−→ 時間+

                   【図2−2】

次回に続く。つまり、保守ネタ備蓄ってこったな(笑)


29 :E2 ◆igyenga13c :05/03/03 20:30:48
>>28
ここで、『思考する』ということを考察してみる。
僕の場合、自分でも訳わからずヒートしていることもあるが、筋道立って考えている時もある。
このとき、思考は『言語化』されている。
言語化しているということは、今こうしてキーボードで入力しながら書いているように、時間の経過を伴う。

よって、上図の4の状態ではありえない。ましてや2や5の状態ではない。
3の誕生は未来に向けて思考する時間を持つ可能性があるが、先にも述べたように一寸先は闇である。
よって、僕が思考しているとき、上図の1の状態でしかありえない。

1の状態、これこそが、デカルトの言う『我思う、ゆえに我あり』なのである。

(この項、了)

30 :考える名無しさん:05/03/03 20:39:30
現在に幅があるのはなぜ?

31 :E2 ◆igyenga13c :05/03/03 21:32:30
>>30

こんにちは。>>30さん。

>>11の最後の2行:

> 『現在』の下の縦棒は、拡大した現在の線を模式化したもの。◆と◇で厳密化した、『ある』の様態を表しています。
> 直前まであったものが現在あり、瞬時になくなり、未来にない、という状態を図式化してみました。

まず、点の説明からしておきます。
『◆』と『◇』、この2文字で『1つの点』を図式化しました。
ひし形のとんがりが接しているところに『現在』がある。
この状態を誇張した表現ということですね。
ですから、『現在』の線には2文字分の幅を持たせたわけです。
僕の頭の中のイメージでは、もちろんユークリッド幾何学における線の定義と同様「幅を持たない」ものになっています。





32 :E2 ◆igyenga13c :05/03/04 08:33:30
さて、マイブームとなってきたスレ保守&対話者出現キボンヌネタ第3弾である。

                   『実』

        過 去       現 在      未 来
                    |
         弐          |         壱
                    |
  −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−→ 時間+
                    |
         参          |         四
                    |

                   『虚』

                  【図3−1】>>9【図2】に領域番号を割り振った。

>>9【図2】は4つの領域に分けられている。それぞれの領域に番号を振っておく。
僕が>>28-29において述べてきたのは、【図3-1】の弐領域である。
壱、参、四の各領域については捨てた。

参、四の下半分の領域においては、>>11の冒頭で「無意味である」という理由を書いている。
様態に変化がないものについては差異が見つからないので、これ以上言いうることがないからである。

壱領域においては、>>28で「不確実だ」という理由を書いている。
なぜ、不確実なことを理由に述べることをしないのか?

33 :E2 ◆igyenga13c :05/03/04 10:42:37
>>32
僕は、このスレッドを読んでくださる方々と、「確実に了解がとれるだろう」と期待しうる概念と論理を共有したいと願っているからなのである。
不確実なことを語ることで、要らぬ誤解を生じさせたくない、と願っているからなのである。

私、E2 ◆igyenga13cというものは、こういう者なのである。
こういう者になってしまっているのである。

さて、ヴィトゲンシュタイン『論理哲学論考』は、次に書かれたような文章で締めくくられているらしい。

  7.語りえぬものについては、沈黙しなければならない。
         (前掲書【この1冊で『哲学』がわかる!】より)

ちゅうことで、僕はヴィトゲンシュタインさんのおかげにより面倒くさい作業をしないですんでいるのら。
サンキュッチョ! ヴィトちゃん(笑)

彼が壱、参、四の各領域をマスキングしてくれていたおかげで、僕は次の文句をかっこよく決められるのである。

  語 れ る も の に つ い て は 饒 舌 で も い い ん だピョン!

(この項、了)

34 :考える名無しさん:05/03/04 10:58:36
自分で定義したものを用いて定義通りに解釈を行ってるだけに見える。
これで、世界についてどういう事実を語ってるつもりなんだろう。

35 :考える名無しさん:05/03/04 12:13:34
しかしあまりにも読んだ本が少なすぎではないだろうか

36 :考える名無しさん:05/03/04 13:16:55
>>21

【僕とあの子と校庭で】 についてですが、
これは、主体の観点(視点)の相違ではないでしょうか?

>僕は彼を見ている。僕は彼を僕の周りの風景の中に見ている。
ここでの主体としての視点は「僕」ですね。

>彼は僕を見ているかもしれない。彼を中心にしてみれば、僕は彼の風景になってい
>る、ってことになるのかな?
彼にとっての視点は「彼」です。

>あれ? 僕はここにいて、彼が僕の世界にいて、で、彼の世界に僕がいるのか?
>ん? ぐるぐるぐる……。
ここでの視点は「第三者」 ――創作する人たちに言わせると「神の視点」らしい
です。つまり、「僕」の視点からも「彼」の視点からも語れる人、ということです。

わたしも「語り得ぬことについては沈黙せよ」に従い、
「語り得ることについてのみ、語ろう」と思っています。

37 :E2 ◆igyenga13c :05/03/04 16:08:43
>>35

>>35さんに僕自身の言葉で答えると、『自己弁護』としか受け取れられない危険性がある罠。
以下に引用しておきました。お答えの変わりに致したく。

哲『学者』になるな、哲学『者』になれ!!!(以下のアドレスも同じスレッド)
ttp://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1094173229/123,125,140
ttp://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1094173229/143,222,230
ttp://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1094173229/232
============================================
232 名前:偽172[] 投稿日:05/02/25 16:36:09
「究極の真実」を導き出すのに必要な知識だけ揃えればいい、
自分で発見出来なければ、どこかの何かの知識をヒントとして探ればいい、
何度も言うがそれは2ちゃんねるのログである必要は無い。w
============================================
ttp://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1094173229/242,243
ttp://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1094173229/248
============================================
248 名前:考える名無しさん[] 投稿日:05/02/27 13:29:09
読む本の量がどうでも、議論は出来ると思うが。
============================================


38 :E2 ◆igyenga13c :05/03/04 16:12:56
>>37

訂正です。申し訳ありません。

> >>35さんに僕自身の言葉で答えると、『自己弁護』としか受け取れられない危険性がある罠。

×「受け取れられない」
○「受け取られかねない」

39 :E2 ◆igyenga13c :05/03/04 16:51:29
>>34
> 自分で定義したものを用いて定義通りに解釈を行ってるだけに見える。

そうなのです。>>34さんのおっしゃる通りなのです。
どんな言葉を使おうが、どんな概念を使おうが、どんな論理を使おうが、「自分で定義したものだろ?」と言われたら、もう返す言葉がないのです。

ですから、>>33において、僕は

  > 僕は、このスレッドを読んでくださる方々と、「確実に了解がとれるだろう」と期待しうる概念と論理を共有したいと願っているからなのである。

と、書いているわけです。

> これで、世界についてどういう事実を語ってるつもりなんだろう。

まだ、全く語っておりません。
『世界』について語り合えるような土俵を、現在、作ろうと思っているところなのです。


40 :E2 ◆igyenga13c :05/03/04 17:58:45
>>36
> わたしも「語り得ぬことについては沈黙せよ」に従い、
> 「語り得ることについてのみ、語ろう」と思っています。

ありがとうございます。ちょっと、ほっとしました^^;;
順序が逆になりましたが、本題をば。

> >あれ? 僕はここにいて、彼が僕の世界にいて、で、彼の世界に僕がいるのか?
> >ん? ぐるぐるぐる……。
> ここでの視点は「第三者」 ――創作する人たちに言わせると「神の視点」らしい
> です。

神の視点に立っているわけではないのです。
そのころは、自己中心的な視点しか持っていなかった。
他の人のことをRPGソフトの「NPC」のような存在、遊んでいる人が操作できない脇役キャラクター。
周りにいる人達のことを、こういう風にしか僕は認識していなかったんだろう、と今になれば思うのです。

それなのに、ふと思っちゃったのです。ふと考えちゃったわけです。
ふと「彼も僕と同じようなことを考えているのかもしれない」と感じたのです。
僕が彼を風景の中の一人と思うように、彼もまた僕を風景の中の一人と思っているかもしれない、と。
でも、僕は僕だ! 彼の風景じゃないぞ! でも、でも、でも……。
ぐるりぐるぐると巡り巡るようなへんてこりんな感じになってしまっていたのです。


41 :考える名無しさん:05/03/04 18:08:49
>>9
>この境界線を『時間』に見立て、『過去』『現在』『未来』の3つに分けます。

なぜ、この境界線が時間の像になるのでしょうか?

>>11
>『現在』の下の縦棒は、拡大した現在の線を模式化したもの。◆と◇で厳密化した、『ある』の様態を表しています。
>直前まであったものが現在あり、瞬時になくなり、未来にない、という状態を図式化してみました。

「無い」ものを「虚部」として考察の外に置いた以上、一瞬後の「未来」さえも考察の外に
おかねばならないはずです。 すなわち、貴殿が「実部」と「虚部」に分離させた際の
実部は、実は実部ではなかったということになります。

さて、ここからが大事な問題なのですが、貴殿が言う「存在」とは、時間的存在ですか?
空間的存在ですか? 理念的存在ですか? 可能的存在ですか? 形相的存在すか?



42 :考える名無しさん:05/03/04 18:11:21
>>40
ぐるぐる巡って、このまま考え続けたら気が狂うかもしれない、
そういう感覚は、小学生〜中学生ぐらいの時に、誰もが経験する
のではないでしょうか?
哲学にも、その種の、めまいのするような問題がたくさんありますね。

43 :E2 ◆igyenga13c :05/03/04 18:44:35
>>33
またまた、訂正です。
>>34さんへのレスをアップ後、読み返しているときに気がつきました。
申し訳ありません。

>>33冒頭
僕は、このスレッドを読んでくださる方々と、「確実に了解がとれるだろう」と期待しうる概念と論理を共有したいと願っているからなのである。
不確実なことを語ることで、要らぬ誤解を生じさせたくない、と願っているからなのである。

【以下の文章に差し替え】
僕は、このスレッドを読んでくださる方々と、「確実に了解がとれるだろう」と期待しうる概念と論理を用い、そしてこれらを共有したいのです。
不確実なことを語ることで、要らぬ誤解を生じさせたくない、と願っているのです。

  ※「文章の通りが悪いな」と感じ、至らぬ箇所に気づき、訂正しました。
   このネタレス3、「ヴィトゲンシュタインの文章に結びついた!」ということで喜びすぎ^^;;;
   文章全体に傲慢な香りがプンプンしていますねーーl;;;
   重ね重ね申し訳ありません。

44 :考える名無しさん:05/03/04 18:49:24
>>43
確実な了解なんて、不可能だよ?
確実な了解を目指したら、「確実に」失望する。
できるだけ自分の意図を伝える努力をすることは必要だけどね。

45 :E2 ◆igyenga13c :05/03/04 19:16:55
>>42
子供の頃の体験は、そうなのですか、誰でも経験することなのですか。
ホッとしたような反面、ちと「僕だけだろーなー(エヘンッ)」的なものもどっかあったりして、
ちと複雑な心境もないことはなかったりしてますね^^;;

『めまいのするような問題』については、どんなのがあるのか、よくわからないのです。
多分、僕はその問題をどっかで聞いたなり、ちらりと読んだことがあるかもしれない、
という程度のものかと思います。


46 :E2 ◆igyenga13c :05/03/04 19:47:43
>>41 境界線の時間軸見立てについて

『時間の像』という概念が、僕にはわかりません。
『像』という言葉がつくことで哲学的に何らかの意味を持っているのだろうな、という感触はあります。

時間軸を重ねたのは、話を進めやすくするため、このように置いただけです。

ただ、このスレで使われている図はデカルト平面座標をモデルにしています。
x軸を時間に見立てるのは物理学ではよく使われていると思います。
日常感覚の中で活かせるものは活かす、という立場に僕は立っています。

47 :E2 ◆igyenga13c :05/03/04 20:49:50
>>41 『実部』における『○』をなぜ考えるのか?

確かに、実部の中に『虚』があることは承知していました。
僕が考察の外に置いたのは、時間軸の下側、『虚部』のみです。
他の1〜5の例は、過去・現在・未来のどれかに最低でも1つ『●』を含んでいます。
(沈黙開始)−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
あ! そうか、この【図3】の実態は、【図】ではなく、【表】ということになっちゃうのか?
僕は、存在様態の変化6種類全てを取り上げ、それらの様態変化の性質を示そうとしていたのだ。
で、僕自身が考察を進めやすくするために、その示し方を【図2】の上に重ねたということになるのか……。
(沈黙終わり)−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
【図4】において、僕は線を引いています。
時間三様態のうち、隣り合った様態が『●』同士の場合のみ、線を結ぶという作業をしています。
その際、視覚的にもわかりやすく説明するために、補助として、『○』を置いておいたのです。
そして、瞬時に「◇」となる点、というのも、補助点です。
考察を進めるに当たって、それぞれの様態変化の差異をはっきりと示す、というところに中軸を据えたわけです。


48 :E2 ◆igyenga13c :05/03/04 21:32:36
>>41 僕が考察を進めた【存在】とはどのような種類の【存在】であるのか。

【存在】概念が持つ性質そのものを僕自身としては取り上げていないつもりなのです。
>>9-12を通して考察した結果、【生きている】=【人生】という比喩を用いると、
【存在】概念を『外部』から捉えることができるかもしれない、と僕は目論んだのです。

ひとつの概念を取り上げて、それのみをうんぬんすることに果たして意味があることなのでしょうか?
他のものと比較検討する、こういう方法により初めてそれらの間の関係性が見えてくることがあるかもしれない。
その関係性を通じて、その概念の持つ性質というものが明らかになってくることもあるかもしれない。

こういう風に考えて、僕が「捕らえることに成功したかも」と思い込んでいる、この【存在】。
これが哲学の中でどういう風に取り扱われ、どういう風に言われているものなのか、僕は知らないのです。
よろしければ、教えていただけたらありがたく思います。


49 :E2 ◆igyenga13c :05/03/04 22:11:10
>>44
ああ、またまたまたやらかしてしまった _| ̄|○
ご指摘ありがとうございます。

「全て了解するわけじゃない。保留状態にするかどうかもまだわからないが、一応、話を聞いてみてもいいか」
というような気持ちを持っている人物がこのスレッドを訪れ、そして「一応進めてみろや、ヴォケが!」と言ってくださって、
そこから初めて話が進められる、そんな内容を持っているのです。僕の【実存】ってやつは^^;;;
この前提の元に話を進めているつもりなのですが、やっぱりどっか、あせっているのですね。

【2度目の訂正】>>33冒頭
僕は、このスレッドを読んでくださる方々と、「最低限の了解(留保であれ)がとれる見込みがありそうだな」と、
僕が期待している言葉と概念と論理とを用いて話を進めていき、最終的にはこれらを共有していきたいのです。
不確実なことを語ることで、要らぬ誤解を生じさせたくない、と願っているのです。


50 :考える名無しさん:05/03/04 22:33:53
>>46
実と虚を上下において間に線を引っぱって、「この線が時間です」と言われても
その意味が全く分かりません と言ってるの。

日常感覚と照らし合わせても、まったく分かりません。
x軸が時間なら、y軸、z軸は何よ?


51 :考える名無しさん:05/03/04 22:35:57
>>48
>>9-12を通して考察した結果、【生きている】=【人生】という比喩を用いると、
>【存在】概念を『外部』から捉えることができるかもしれない、と僕は目論んだのです。

意味不明。
「外部」とは? 存在とは何の存在? 人生? 

「定義」や「概念」という言葉知ってる?

52 :E2 ◆igyenga13c :05/03/05 09:45:46
>>50
●実虚の境界と時間軸を重ねた意味

『実』と『虚』は対立概念で、このふたつは相反します。
存在するか、存在していないか、のどちらかにしかなりません。

ふむ、このふたつの対立概念を、【存在様態】という言葉で、僕は一括りにしちゃったんですね。
【存在様態】という概念の下に、ふたつの相反する概念は明確にきっちりと混じりあうことなく分別できる。

  +−−−−−−−−−−−−−−−+
  |                      |
  |         【実】          |
  |                      |
  +−−−−−−−−−−−−−−−+
  |                      |
  |         【虚】          |
  |                      |
  +−−−−−−−−−−−−−−−+
  【図4−1】存在様態ワールドの勢力分布図

上に【実】をおき、下に【虚】を置いたのは、デカルト平面座標でのプラスとマイナスの置き方。
これを僕はイメージし、そしてこれを採用した、ということになります。


53 :E2 ◆igyenga13c :05/03/05 09:47:25
>>52
●存在様態は時間の経過とともに変化するものもあり、変化しないものもある。

ここで、ある物(★、〒)を想定し、それらの存在様態の時間経過を示してみます。
時間の流れを左から右へと表現しています。ごく一般的に行なわれている方法です。

  +−−−−−+   +−−−−−+    +−−−−−+
  |【実】     |   |【実】    |    |【実】     |
  |   ★   |   |   ★   |    |        |
  |        |   |       |    |        |
  +−−−−−+ → +−−−−−+ → +−−−−−+
  |【虚】     |   |【虚】    |    |【虚】     |
  |   〒   |   |   〒   |    | 〒★    |
  |        |   |       |    |        |
  +−−−−−+   +−−−−−+    +−−−−−+
     過去           現在          未来
    【図4−2】★の存在様態ワールドにおける時間的遷移例

★は、過去にあり、現在あり、未来になくなるもの。存在様態が変化しています。
一方、〒はいずれの時間にも存在せず、存在様態が変化していません。

★の方は、どのような性質を持っているのか、調べることができます。
〒の方は調べる術(すべ)がないと、僕は考えました。
調べる自由はあると思いますが、その際に他の人による検証、追試験が可能かどうか?

デカルト座標的な「視覚的考察方法」を用いることで、『追試験適合判別法』なるものをつくれるのじゃないか?
と、僕は考えたのですね。

【図3】は上図をひとつにまとめたものです。
現在を原点にし、上下に【存在様態軸】を伸ばした、という表現方法になった、ということになります。


54 :E2 ◆igyenga13c :05/03/05 09:50:47
>>50
▼============================================
x軸が時間なら、y軸、z軸は何よ?
▲============================================
y軸は存在様態軸。(>>52-53
z軸は現在のところ用いていません。
用いていないものを持ち出されても、『リンダ、困っちゃう〜〜っ』のです。


55 :考える名無しさん:05/03/05 09:51:03
わかんね。

56 :考える名無しさん:05/03/05 10:08:44
>>53
あなたは、存在→無の例に死を挙げて、その逆の例に誕生を挙げているようですが、
それは、存在と無の変化ではなくて、存在から他の存在への変化なのではないですか?
一般に、無から有は生じないとするのが、合理的な考え方であって、
無から有が生じると言うのは、キリスト教の創造説のような、非合理な考え方だと思います。

57 :E2 ◆igyenga13c :05/03/05 10:21:08
>>51 他の人には意味不明である、ということ。
> 意味不明。

そーなのです。僕の中でははっきりとしているのですが、他の人に伝わる、という確証がない。
確証など持てるわけがないのです。ましてや、強制的に確証させることはできないのです。

ただ、僕の言うことに耳を傾けてくれる、この姿勢を僕は待つ以外にないのです。
結果、拒否であれ、静観であれ、同調であれ、それはその人が判断すべきものでしかない。
僕がそれに対して、どうこう言えるものなのではない、ということ。
言うことだけだったら可能なのでしょうが、相手に強制的に干渉することはできない、ということなのです。


58 :E2 ◆igyenga13c :05/03/05 10:21:55
>>51 外部の意味
> 「外部」とは?

当該概念に含まれていないもの。
外部から、その概念を見つめ、その性質を明らかにしようとする、ということです。

59 :E2 ◆igyenga13c :05/03/05 10:24:55
>>51
> 存在とは何の存在?

>>52-53で【存在=実】と【無=虚】を一括りにし、時間の流れを添加して【存在様態】という上位概念をつくりました。
【存在】がどういう意味を持つ概念になるのか?
僕には現在のところ、『人生』という比喩を用いるのが適切ではないか、と考えています。


60 :E2 ◆igyenga13c :05/03/05 10:26:09
>>51
「定義」や「概念」という言葉知ってる?

僕がこのスレッドの中で使っているような意味合いで、僕は捉えています。

>>51さんにおける「定義」と「概念」という言葉の持つ意味をお教えくだされば幸いです。


61 :考える名無しさん:05/03/05 10:35:56
>>52
プラスとマイナスという対立概念と
存在(実)と無(虚)という対立概念は
重なり合いませんがいかがでしょう?

+2, +31, -5, -2.5, という表現はありだが、
存在2, 存在31, 無5. 無2.5,はないでしょ。


62 :E2 ◆igyenga13c :05/03/05 10:40:16
>>55
ええ、そう、わかんないのです。

自分自身で考え、考え抜き、ある考えに到達した、と自分では思っているんですが、これは自分だけのこと。
他の人にも当てはまるのかどうか、そのための検証方法にはどういったものが適切なのか。

自分の中だけで解決できるものではない、ということだけは明らかにわかっていました。わかってきました。

先月下旬、「2chでも覗いてみるか」、と、ふと思って、専用ブラウザを導入し、祭りに遭遇し、その流れの中で、「あ!
 検証方法に適しているのはこの方法かもしれない!」と思ったのです。

それで、このスレッドを立てた、ということになるのです。
ある意味、実験でもあるわけで、この『実験』という点において、スレッドを眺めてくださっている方や、発言してくださっている方に対して、失礼な振る舞いをしているな、という自覚があります。

『実験します』と宣言してから始めてしまったのでは、僕にとって意味がないのです。誰にとっても意味がない。
こういう構造になっているのです。


63 :考える名無しさん:05/03/05 10:42:06
>>54
>y軸は存在様態軸。(>>52-53

意味わかりませんね。 
上に実があって、下に虚があるだけじゃん。
「虚という存在様態」とは何ですかね?


64 :考える名無しさん:05/03/05 10:46:54
>>59
>【存在】がどういう意味を持つ概念になるのか?
>僕には現在のところ、『人生』という比喩を用いるのが適切ではないか、と考えています。

どういうわけで、そのような比喩が適切であると?

比喩です比喩ですと繰り返すだけなら何でもいえるぞ。

【存在】がどういう意味を持つ概念になるのか?
僕には現在のところ、『背負い投げ』という比喩を用いるのが適切ではないか、と考えています。



65 :考える名無しさん:05/03/05 10:50:24
>>58
>当該概念に含まれていないもの。
>外部から、その概念を見つめ、その性質を明らかにしようとする、ということです。

どいうことかね?
「うさぎ」という概念を調べるために、「うなぎ」や「やなぎ」や「うわぎ」を調べるのかね?


66 :考える名無しさん:05/03/05 10:57:37
E2 ◆igyenga13cはデカルト座標と述べているが、この平面は
関数を表現できない。こんなものデカルト座標でもなんでもない。
ただの表だよ。


67 :考える名無しさん:05/03/05 11:22:28
>>62
>『実験します』と宣言してから始めてしまったのでは、僕にとって意味がないのです。誰にとっても意味がない。
>こういう構造になっているのです。

削除依頼しとけよ


68 :考える名無しさん:05/03/05 11:32:25
>>1
板違い


家ゲー攻略
http://game10.2ch.net/gameover/

69 :E2 ◆igyenga13c :05/03/05 13:56:49

           ★ お知らせ ★

連続発言規制のため、レスができなくなっていました。
申し訳ありません。

この機会をちょいとばかし活かし、
これまでのやりとりを、自分なりに整理したいと思います。

発言なさってくださる方々、誠にありがとうございます。
スレッドを見てくれているだろう方々、ありがとうございます。



70 :考える名無しさん:05/03/06 00:09:58
>>69
考える時間をくれということだね。

でも質問に答えずにまた滅茶苦茶なマイ哲学書き出したら即座に苛めますんで、よろしく。



71 :考える名無しさん:05/03/06 02:27:38
初心者の方です、どうぞ、お手やわらかに……

哲板の先輩として、
苛めるのではなく、訂正してさしあげられては如何かと。

72 :E2 ◆igyenga13c :05/03/06 13:48:00
スレ保守ネタに関するレスの方は、申し訳ありませんが、もう少々お待ちください。

>>67さん。機嫌を悪くするのも当然だと思います。申し訳ありません。ただ止めるわけには行かないのです。事情をお察しくだされ、どうかひとつ大目に見ていただきたくお願いいたします。
>>68さん。『われわれの一般の生活自体が言語ゲームであるとヴィトゲンシュタインはいいます。』(前掲書【この1冊で「哲学」がわかる!】p.317-319)
>>70-71 ありがとうございます。議論に関しては、少々Mっ気があるのかもしれません^^;;
  時間の許す限り、お付き合いいただければありがたく思っています。

■新たに追加・訂正(2005/03/06現在)
▼============================================
>>10
『ある』『ない』で言いたいところですが、ひらがなだとプロポーショナルフォントの場合ずれるので、『ある』を『●』と『ない』を『○』にしておきます。
【訂正】
『存在している場合』を『●』、『存在していない場合』を『○』、とあらわしました。
▲============================================

■スレッド内で追加・訂正している発言のまとめ
前口上
>>3:スレッドタイトルを間違えた
>>4:>2の固定ハンドル名を間違えた
>>16:>9-12 『存在形態』→『存在様態』
>>17-19:古代哲学書の書名【ソクラテスの弁明】
▼============================================
>>38:>37発言○「受け取られかねない」
▲============================================
▼============================================
>>43,44,49:>33発言冒頭に対して2度に渡る訂正
>43【訂正(第1回)】(スレ保守ネタ3全体の文章が傲慢なイメージを与えている点について謝罪)
>49【訂正(第2回)】(あせりがチェック漏れに影響を与えたと弁解している)
▲============================================


73 :E2 ◆igyenga13c :05/03/06 16:14:57
>>56
『例』としてあげているのではなく、『比喩』として適切じゃないだろうか、と僕は思ったわけです。

(沈黙開始)−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
しかし、言われてみると、比喩として用いたのに、いつのまにか【存在様態】とないまぜに使っているような感じになっているようだな<わし
(沈黙終了)−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

> それは、存在と無の変化ではなくて、存在から他の存在への変化なのではないですか?
ええ、身体的側面から言えば、変化です。
ここで僕が言わんとしているのは、『人間が産まれた、生きている、死んだ』という意味での『人生』です。
『本人』に『本人としての自覚』がある、あるいは、『本人』以外の人が『本人』に対して『本人が生きている』と認識している、こういう意味での『人生』というもの。

> 無から有が生じると言うのは、キリスト教の創造説のような、非合理な考え方だと思います。
僕は、物質的にどうこう言っているわけではありません。概念上のことを言っているのです。

【存在様態】という概念は【実】と【虚】という対立概念に時間軸を導入したものである。
この概念上では、可能である、ということです。

さて、『言葉』はどうでしょう? 流行り廃りがあります。この事実から類推できることがあります。
今となっては探しようもなくなっている、過去のある時期に生まれ、記録や記憶に残されたこともなく/あるいは/記録や記憶が抹消され、過去のある時期に使われなくなった言葉、こういう『言葉』を想定すること。

僕は想定することができます。例示することはできませんが。
僕がそういう言葉を例示できるとしたならば、今でもその言葉が『生きている』、あるいは『生き返った』ということになるから、これは矛盾します。


74 :E2 ◆igyenga13c :05/03/06 16:17:13
>>61
●【実/虚】と【+/−】の概念
僕はデカルト平面座標のイメージを流用しただけです。

【実/虚】と【+/−】の概念はそれぞれ独立しており、関係はありません。
どのように当てはめようが勝手なわけです。
ただ、デカルト平面座標的論理を展開する際、僕のようにぴったり重ね合わさないと、
【実+】【実−】【虚+】【虚−】の4領域が生成されてしまいます。
これに注意を払う必要があります。

【実】に【マイナス】を当てはめるのも勝手ですが、
現代の現実生活で用いられているイメージに沿っているでしょうか?
僕が【実】に【プラス】を当てはめた理由はここにあります。

●『数』について
『数』の概念は、現在、導入しておりません。


75 :E2 ◆igyenga13c :05/03/06 16:17:57
>>63「虚」の意味

【実】と正反対の概念。

日常生活での例をあげれば、「あれ? タバコ、……、なかったっけ?」
「昨日、最後の1本吸っちゃったじゃない」というときに用いられる。
この例の場合、【存在様態】概念的に見てみれば、>>11【図4】の5の場合ですし、
>>28【図2−2】の『生死様態』で言えば、『過去生きていた』 という場合に相当します。


76 :E2 ◆igyenga13c :05/03/06 16:19:03
>>65『ある概念』を調べるための博物学的方法

> 「うさぎ」という概念を調べるために、「うなぎ」や「やなぎ」や「うわぎ」を調べるのかね?

初期の博物学のような世界ですね^^
違いを知るためには必要なことだと、僕は思っています。

世界に「うさぎ」そのものしかない場合、その特徴をあげる必要性はあるのでしょうか?
また、特徴を挙げられるのでしょうか?

世界に「うさぎ」と「うなぎ」のふたつがあるとした場合、
その両者のどのようなところが違うのか、
違っているように見えて実は同じようなところがあるのかどうか。
これは調べることができます。
そして、それぞれに「特徴がある」という判断が下せるのではないでしょうか?


77 :E2 ◆igyenga13c :05/03/06 16:20:36
>>64 比喩について
▼============================================
どういうわけで、そのような比喩が適切であると?
比喩です比喩ですと繰り返すだけなら何でもいえるぞ。
▲============================================
そうなのです。【存在様態】に『人生』という比喩を用いたのは、僕の選択でしかありません。
共通理解のもとに用いられる比喩でなければ、どこまでいっても独りよがりなのです。

また、比喩は、それを別の比喩で説明することができる。
そして、言葉もまた言葉で説明しようと思えば、いくらでも続けられる、ということ。
この連鎖の罠。『言葉』を『言葉』で繰り返せるのだ、という罠。

この罠から逃れるためには、どのような方法があるのか?


78 :E2 ◆igyenga13c :05/03/06 16:22:02
>>64『背負い投げ』という比喩
▼============================================
【存在】がどういう意味を持つ概念になるのか?
僕には現在のところ、『背負い投げ』という比喩を用いるのが適切ではないか、と考えています。
▲============================================
ぜひとも『背負い投げ』の比喩で例えられる【存在】というものを披露していただけませんでしょうか?
ものすごく興味があります。
僕が思い描かけないような世界を知ることに、僕は惹かれてしまうのです。
ご披露される場合、このスレッドにて、私にご連絡を頂ければ幸いと思っております。


79 :E2 ◆igyenga13c :05/03/06 16:26:46
 ★ レス、お待たせしました ★

投げかけられてくるレス一つ一つに、考えさせられました。

自分の表現力が拙いまま発言してしまっていたこと、
見落としていた観点、
より深く考察を深められたもの、などなど。

これに懲りず、これからもよろしくお願いします。

80 :考える名無しさん:05/03/06 16:30:46
>投げかけられてくるレス一つ一つに、考えさせられました。

なんにも考えてねーじゃん

81 :E2 ◆igyenga13c :05/03/06 16:36:13
>>80考えていることを目の前に提示できないくやしさ

僕自身が、『考えている』と表明しているのに、これを信用してもらえないこと。
『考えている』証拠を、ブツとして相手の目の前に提示できないもどかしさ、くやしさ、ということ。

82 :考える名無しさん:05/03/06 16:48:58
株式会社のあり方について、僕は株のとろとろ煮の美味しい調理法を考察してみました。
    ↑
この程度の連想ゲームをやって哲学者を自称しても基地外扱いされるだけでしょ



83 :E2 ◆igyenga13c :05/03/06 17:09:10
>>66

>>74を参照してください。
【関数】概念は、現在、導入いたしておりません。




※この発言をお借りして >>72追加・訂正発言に訂正^^;;

>>68さん。『われわれの一般の生活自体が言語ゲームであるとヴィトゲンシュタインはいいます。』(前掲書【この1冊で「哲学」がわかる!】p.317-319)

 参照ページを1ページ勝手に増やしてました。

× p.317-319
○ p.317-318


84 :E2 ◆igyenga13c :05/03/06 17:27:50
>>82哲学者を自称していないのですが^^;;;

>>1にて、要請しています。
(再掲)
1.研究者:ある人物/流派の哲学を掘り下げて、深く理解しようとする者。
2.紹介者:書物や業績、業界情報などを、世にひろめようとする者。書物や論文を翻訳している者などはこれにあたる。
3.実存者:いわゆるMY哲学者。僕もここに入る。  ←●僕の自称

また、>>14をご参照ください。


> 株式会社のあり方について、僕は株のとろとろ煮の美味しい調理法を考察してみました。

見事な文章!! GJ!!!
こういうユーモアセンスの高い文章に僕はあこがれます。
フィネガンス・ウェイク、日本で翻訳出版されたとき、買ったはいいんだけど、でたらめ加減に追いつけず、途中で放棄しちゃったなぁ^^;;;
まだまだ未熟。あ、これを機に読み直してみようかな?
>>82さん、記憶を想起させてくださり、ありがとうございます。

『フィネガンス・ウェイク1・2』ジェイムズ・ジョイス 著:柳瀬尚紀 訳:河出書房新社:ISBN4-309-20169-5
    1991年9月30日初版発行 1991年12月3日4版発行

85 :考える名無しさん:05/03/06 17:33:43
>>84
'91年に買った時点で二十歳前後だとして、
おまえ30代半ばか。
それで>>2の読書暦・・・・・生涯DQNじゃんw


86 :E2 ◆igyenga13c :05/03/06 17:47:41
>>85 生涯DQNなことについて

あのぅ^^;;; 僕が読んだ本、全部上げないと話を始められないのでしょうか?
経験全てを語りつくした上でなければ、>>84さんは、僕がこのスレで始めた、このような話題ができない方なのでしょうか?

確かに、相手の経験全てを把握した上でなければ、
「僕は、相手の表現(文字・身体・挙動など)を十全に把握した!」とは言えないのではないか、とは思います。
しかし、相手が>>85さんの通告をそのまま素直に受諾するかどうか?
それは相手の勝手。

あ、話がそれましたね。

本をどのくらい読んだらDQNと言われないで済むのか、ご教授ください。
質と量、2つの面から具体的な例をあげてくださりますと、>>85さんが僕をDQNと規定された私のようなものでも、いつの日かDQNと言われなくなる日がくるのかもしれません。

あ、だけど、死んじゃう方が先に来るかな?(笑)


87 :考える名無しさん:05/03/06 17:52:57
30代半ばの人間が真っ先に挙げる本じゃねえだろ
   ↓
 【この一冊で『哲学』がわかる!】白取春彦 著:三笠書房知的生き方文庫 ISBN4-8379-0792-X
       1996年3月10日第1刷発行 2000年9月25日第11刷発行

中高生のための紹介本だもん


88 :E2 ◆igyenga13c :05/03/06 18:04:33
>>87 なぜこの本を選んだのか

僕は、哲学の本にあまり興味がなかったのです、元々。
さも、「高尚なことを書いてるんだぞ!へいこらしやがれ!」と言いたげ。
そのくせ、『存在と時間』なんて未完のまんま。
自己言及的なくそったれた言い回し、へたくそな訳文。

こういうイメージを、哲学書に持っていました。
僕の中で『レッテル貼り』ってなやつをしてたんですね。

でも、僕自身が経験したことで、「あ? これは【実存】っていわれてるあれじゃないのか?」というのに思い至ったのです。

で、とりあえず、通史的に哲学を見渡す必要があると思い、中古書店でこれを見つけ、読んでみたら、わかりやすくて、ラッキー! ってなことなのでした。
もし、この本の中に間違った解釈をしている点があれば、是非ともご教授ください。
修正するのにやぶさかではありません。

89 :E2 ◆igyenga13c :05/03/06 18:12:41
           ★ お知らせ ★

そろそろ、連続発言規制のため、レスができなくなる可能性が
あるんじゃないかと思っています。
レスが遅くなる可能性がありますので、ご了承ください。

90 :考える名無しさん:05/03/06 18:12:59
『図解「東洋哲学」は図で考えるともっと面白い』 白取春彦 /青春出版社
『仏教「超」入門』 白取春彦 /すばる舎
『図解「哲学」は図で考えると面白い』 白取春彦 /青春出版社
『哲学しようよ!恋も美もエロも孤独も、アタマに汗して考えよう』 白取春彦 /すばる舎
『〈マンガ〉神道入門 日本の歴史に生きる八百万の神々』 白取春彦/笹沼たかし /サンマ−ク出版
『〈マンガ〉日蓮入門 法華経に殉じた求道者の生涯』 白取春彦/登竜太 /サンマ−ク出版
『〈マンガ〉道元入門 真の仏法を求めた魂の軌跡』 白取春彦/大竹叶晃 /サンマ−ク出版
『〈マンガ〉法然入門 念仏信仰に捧げた苛烈な生涯』 白取春彦/登竜太 /サンマ−ク出版
『〈マンガ〉密教入門 密教の神秘を解き明かす』 白取春彦/篠崎佳久子 /サンマ−ク出版
『〈マンガ〉仏陀入門 仏教の開祖・釈尊の生涯』 白取春彦/笹沼たかし /サンマ−ク出版
『この一冊で「キリスト教」がわかる!』 白取春彦 /三笠書房
『〈マンガ〉親鸞入門(サンマ−ク文庫 ) 念仏を極めた浄土真宗の開祖』 白取春彦/小川集 /サンマ−ク出版
『 ギリシア神話 エロスと夢の博覧会』 白取春彦 /ベストセラ−ズ
『 読む技術・考える技術』 白取春彦 /三笠書房
『 明日も愛されて生きるための100の言葉おやすみの前に読む本』 白取春彦 /衆芸社
『〈マンガ〉仏教入門 仏教2500年の流れ』 白取春彦/篠崎佳久子 /サンマ−ク出版


>1  君は来る板を間違えている

91 :E2 ◆igyenga13c :05/03/06 18:31:02
>>90
白取さんの著作リストを教えていただきありがとうございます。
ほぅ、宗教関係の本が多いようですね。実用的な本もあるし、哲学もありますね。

> 『図解「哲学」は図で考えると面白い』 白取春彦 /青春出版社

ありゃま、僕と同じように図解してやっているのかな?(笑)
似たもの同士なのかもしれませんね(笑)

> >1  君は来る板を間違えている

『E2 ◆igyenga13c』というコテハンを名乗っているので、せめて『E2』とでも呼びかけて欲しかったです。
僕は、僕のこの【実存】しちゃってるかも? という、この僕の状態。
哲学板に来るのが自然だと、僕は判断したのですが……。

>>27で、僕はこう書いています。
> その前の文章から「雰囲気で何かを伝えよう、わかってもらおう」という感じが伝わってきます。
> よく言えば宗教的ですが、「予断と偏見に満ちたいわゆる世間的な見方」に思えますね。

リストにずらりと宗教関係がならんでいることで、>>90さんは、僕に対して『宗教関係の板へ行け!』とおっしゃりたいのかと類推しますが、あいにく懐疑主義者なものでして^^;;;
信心したものに従いまっとうに生きていけるような立派な人間じゃないのです。


92 :考える名無しさん:05/03/06 18:37:19
哲学をしたいと思ったから、哲学板を選ばれたのでしょう。
これだけで動機は充分だと思うのですが。。

93 :考える名無しさん:05/03/06 18:46:29
>>92
掲示板は30半ばまでろくに勉強してないDQNを教育してやる場じゃないから


自己紹介
http://life7.2ch.net/intro/
夢・独り言
http://life7.2ch.net/yume/
人生相談
http://life7.2ch.net/jinsei/
オカルト
http://hobby7.2ch.net/occult/

94 :E2 ◆igyenga13c :05/03/06 19:07:03
>>93 >37より抜粋再掲
ttp://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1094173229/232
============================================
232 名前:偽172[] 投稿日:05/02/25 16:36:09
「究極の真実」を導き出すのに必要な知識だけ揃えればいい、
自分で発見出来なければ、どこかの何かの知識をヒントとして探ればいい、
何度も言うがそれは2ちゃんねるのログである必要は無い。w
============================================
ttp://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1094173229/248
============================================
248 名前:考える名無しさん[] 投稿日:05/02/27 13:29:09
読む本の量がどうでも、議論は出来ると思うが。
============================================


95 :E2 ◆igyenga13c :05/03/06 19:08:33
>>92 動機の正当性について

ありがとうございます。
「考え抜いた!」という自覚。しかし、不安があるということ。
この不安をどうやったら解消できるのか?

話はちょいと飛びます。
ヴィトゲンシュタインが、なぜ「何にもまして、私は自分自身を純粋にしなければならない」(前掲書【この一冊で「哲学」がわかる】p.329)と言っているのか、僕は十分に理解しているのです。
わかるのです。こうであろうとする姿勢であらねばならぬ、ということも。でも、ちょっと違うところもあるんですけどね^^;;


96 :考える名無しさん:05/03/06 19:26:01
>>95
>「考え抜いた!」という自覚。しかし、不安があるということ。

あんたが主観的に「考え抜いた!」と思ったことと、議論の中身は何の関係も無いでしょ。

>ヴィトゲンシュタインが、なぜ「何にもまして、私は自分自身を純粋にしなければならない」(前掲書【この一冊で「哲学」がわかる】p.329)と
>言っているのか、僕は十分に理解しているのです。
>わかるのです。こうであろうとする姿勢であらねばならぬ、ということも。でも、ちょっと違うところもあるんですけどね^^;;

どの本でどういう文脈でウィトがそう言っているのか分かるの?
なぜ分かったと思えるの? 不思議でなりません。


97 :考える名無しさん:05/03/06 20:01:23
独学している人は自身のひとりよがりの解釈ではないかと、
不安になるのではないでしょうか。
哲学を学んでいる方と対話することで間違いが正されますし、
思索の幅も広がると思います。

98 :考える名無しさん:05/03/06 23:46:51
>E2 ◆igyenga13c
「存在」がどうしたこうしたと述べているようだが、『存在と時間』は未読とは言え、途中までは
読んだんだろ?
第1章に、「存在は超越概念であり、定義不可能というのが通説である」という紹介のされ方
してたよな。さすがにそこまで位は読んだろ?
存在概念についてのその通説についてはどう考えてるんだ? ちゃんと調べたか?
哲学書を理解しようとする努力を全くせずに難解さに文句をつけ、自分の考えだけを
述べていくのはあまり感心しないな。

99 :E2 ◆igyenga13c :05/03/07 12:51:58
>>96
▼============================================
あんたが主観的に「考え抜いた!」と思ったことと、議論の中身は何の関係も無いでしょ。
▲============================================
おっしゃるように、直接には関係はありません。
ただスレ保守ネタで起きた議論のみならず、このスレ全体の発言の中で、
僕がどのような言葉を用いているのか、概念やら論理というものを、どういう風に使っているのか、
ということをみなさんに明らかにしたい、ということ。

>>60をご参照ください。


100 :E2 ◆igyenga13c :05/03/07 12:52:36
>>96文字表現に時間性を持たせた概念
▼============================================
どの本でどういう文脈でウィトがそう言っているのか分かるの?
なぜ分かったと思えるの? 不思議でなりません。
▲============================================
徹底して懐疑した僕も、ヴィトさんのように自分自身を純粋にしていかなければならない、
ということを理解しているからです。
でも、このことを証明するのが、はなはだ難しいのです。
言いたいことは簡単なのですが、過程がえらく難儀な構造を持っているのです。
細心の注意を払って証明を進めないと、単なる『主張』に終わってしまう、ということ。

で、僕とヴィトさんとで違うところがあります。生きている現実生活の時代です。
僕らが生きている現代には、コンピュータ、そしてインターネットがあります。
これらが現実に存在していることで、これらの概念や比喩を用いて、
他者に僕の言わんとする意味が伝わりやすくなっているだろう、と判断しています。

『純粋文字時空間』として、2チャンネルが存在していること。
このことも証明には、大切な『場』というものを提供してくれているのです。

どこまでも自己言及的な罠。
どこまでも連鎖していく言葉の罠。
どこまでも連鎖していく概念やら比喩やらの罠。

これらから抜け出すには、『文字表現に時間性を持たせた概念』というものが必要だろう、
と僕は考え、そして、このスレッドで、この『概念』を試している。

>>62で言っている『実験』というのは、つまりこういうことなのです。


101 :E2 ◆igyenga13c :05/03/07 13:05:57
>>98『存在』は相対性理論における『光速度』のようなものなのか?
▼============================================
> 「存在は超越概念であり、定義不可能というのが通説である」
▲============================================
ええ、読みました。ですから、僕も『存在』に対して定義していません。
『人生』という比喩を用いただけです。
ハイデガーは、『存在』を見つめる『現存在』をまずは相手にする、という作業を行なおうとしました。
で、挫折した。

僕は『時間』についても、現実生活で用いられている一般的な了解事項として『借用』しています。
>>9を参照してください。

▼============================================
> 哲学書を理解しようとする努力を全くせずに難解さに文句をつけ、
▲============================================
僕が文句をつけたのは、『文章表現力の拙さ、そしてそれをありがたがること』ということに対してです。
>>87を参照してください。

▼============================================
> 自分の考えだけを述べていくのはあまり感心しないな。
▲============================================
>>99-100をご参照ください。


102 :考える名無しさん:05/03/07 13:12:17
こそこそさげんなよ


103 :E2 ◆igyenga13c :05/03/07 13:33:58
>>97
ありがとうございます。
>>97さんがおっしゃるとおりの不安を抱え、そして『対話』をしたいのです。
『対話』を通じて訂正したり、より拡がった視野を獲得していきたいのです。

ですが、僕の望む『対話』にまつわる問題が、僕を苦しめているのです。

『対話』の有効性をどう担保するのか?
『対話』を通じて見出された『価値』というものの客観性をどう担保するのか?

スキャンダリズムな攻撃、「それは(あんた/あんた方)だけの主観でしょ?」
という攻撃に対して、どのような防御策があるのか。

『言葉』による反撃は、『言葉』による再反撃、そしてまた『言葉』による……。
このような連鎖を断ち切るために『言葉に時間性を付与した概念』というものが有効なのではないか?
>>99-100参照)

僕はこのように考えて、今、実践しているのです。

  『どうぞ、呆れ果てないで、こんな僕に付き合ってやってもらえませんか?』

ということで、このレスを含めたこれまでの全発言が、僕の「前口上」になるわけです。

※間違えてつけちゃったここのスレッドタイトル「前口上」の面子を立ててようとしてたりして^^;;;;

104 :E2 ◆igyenga13c :05/03/07 13:35:23
>>102
あ、すいません。まとめてあげようと思いましたので、「sage」進行にしていました。
申し訳ないです。

105 :E2 ◆igyenga13c :05/03/07 14:31:50
■参照発言訂正
>101
   × >>87
   ○ >>88

106 :考える名無しさん:05/03/07 15:09:18
2ちゃんねる初心者ということで、戸惑われることが多いのでしょう。
一人の人間が発言する、その結果として賛否両論あります。
けれども、罵倒・暴言と否定意見とでは雲泥の差があるのですね。
以下、ご参考までに。

(1)
哲学板住人のためのお約束 ◇ローカル・ルール◇
中傷や罵倒、コテ叩きは慎みましょう
荒らしを誘発、増長させる煽りや挑発の文句に反応してはいけません
議論の場では発言者に敬意と寛容の精神を持ちましょう

(2)
彼は人とのふれあいを求めているが、異なる他者との付き合い方を知らないのだな。
ゆえに、論理的に反論するのでなく、文章にケチをつけることしかできない。
だから、彼は自ら発言したりすることはなく、必ず何らかの発言に対する
レスという形式とる。

(3)
憂さ晴らしか、愉快犯か、寂しさからくるリアクションの期待か。
放置するしかないので、ある意味無敵ではある。まぁ、それを知ってやっているのだろ
う。どれにしても、レスをやらなければ荒しは成り立たないことは事実だ。
放置以外に策が無いことが2ちゃんねるの限界でもあるのだな。

(4)
あなたが、既に察しておられるように、確かに、特定の人に固執しておられる方を、
時々見かけることがあるんです。大事なのは、相手の方がどう振舞おうとも、こちらは
相手に対して敬意を持って丁寧に対応することでして、一緒になって軸をぶらされな
いようにすることなんです。これが断言できます。

(以上、某スレの某人の荒らしや煽りに対する発言より)

107 :考える名無しさん:05/03/07 15:15:09




糞を我慢してたら、少しパンツを汚しました

今日も女の子に会うことはないから、平気です。。。




.

108 :考える名無しさん:05/03/07 15:55:47

このようなものは、すべて放置しましょう

109 :E2 ◆igyenga13c :05/03/08 06:49:34
■『言葉』の意味は人によって違う可能性があることを否定できないこと

『言葉』は時代により変遷し、流行りすたりがあり、同じ『言葉』であってもその『言葉』の価値観は時代により上下したり、意味する内容が変わってきたりします。

これは哲学の世界においても同じことのようです。

(引用始め)============================================
ただ、一人の哲学者を追うのならそれでいいのですが、いろいろな哲学者の著書を読むときは、
哲学者によって同じ術語や用語の意味がかなり異なる場合があるので困るのです。
たとえば、「形相」(第2部第1章参照)はアリストテレスとプラトンでは意味がずれています。
また、哲学の重要語である「実体」を神の意味で使う哲学者もいますし、
疑いようのない現実存在というニュアンスで使う哲学者もいます。』
============================================(前掲書【この哲!】p.46)

これらのことから分かってくるのは、「人によって言葉の意味を違う意味で捉えている可能性がある」ということです。
極論すれば、英語の分からぬ日本語圏の人と日本語の分からぬ英語圏の人同士が会話をし、
例え会話が成立してても、お互いが自分勝手に了解している可能性がある、ということ。
「同じ言語を喋っている同士だから」と安心していると、思わぬところで足を掬われる可能性があるということ。

『言葉』によって『言葉の意味』を定義づけようとしても、今度は、その元の『言葉』自体の意味もまた、人によって違う解釈を生む可能性がある、ということなのです。

この問題を解決するためにはどうしたらいいのでしょうか?


110 :E2 ◆igyenga13c :05/03/08 06:51:59
■『言葉様態』で何をしようとするのか

>>99-100,103において、僕は『言葉に時間性を付与した概念』というものを提唱しました。
長ったらしいので、存在ネタで用いていた『様態』を使い、【言葉様態】という概念名をつけておきます。

>>60で、僕が僕の中で定義付けている『概念』を言葉で説明しなかったのは、『悪循環=言葉の持つ無限連鎖性』の罠に陥らないためなのです。
決して >>51さんに対し反感を持っているわけではありません。
こういう問いかけをなさってくださる方の出現を待ち望んでいたのです。

「僕が『概念』という言葉をどのように使用しているのか、たぶん、このスレッド内で確かめることができると思います。そちらをご参照ください」
という形でしか、僕の言葉の『意味』は伝えられない、ということ。
言葉に運動性=時間性=様態性を持たせなければいけない、ということ。

「どの文脈でどのような使用法でもって、『Aという言葉』を使っているのか。そして、それが彼の意図している意味と合致しているのかどうか?」

こういう吟味を相手方にしてもらって始めて僕の言っている『Aという言葉』の意味が、相手により正確に伝わりやすくなる可能性が高まる、ということです。

>>80-81 でのやりとり。
「考えさせられた」と僕が言っているにも関わらず、「なんにも考えてねーじゃん」という言葉を投げかけられても、僕は言葉で反論しませんでした。
反論しても無駄なことであるのは、火を見るより明らかですからね(笑)

   『嵐にかまうも嵐』

これも箴言としてはいいのかもしれませんが、くやしい気持ち満杯なのです^^;;;

  「このスレ全体を見てみろ! 俺のどこが『考えてない』のだ」

と反論しても、相手に「【言葉様態】の概念を使っているんだな、こやつ」という認識がない限り、水の掛け合いになるだけ。

それで、このスレッドを通して、この【言葉様態】という概念の持つ意味、必要性をみんなに伝えたかったのです。


111 :E2 ◆igyenga13c :05/03/08 06:52:56
■なぜ、哲学板なのか?

僕は哲学界内における複雑なことは知りません。哲学用語というものの知識も少ない。
でも、「僕は考えてしまう体質」らしい。

哲学とは『「考えること」を学問する。夢想するのではなく、論理的に考える学問である』というものじゃないのでしょうか?
僕が物事を考えるときには、『言葉』を用いて『論理』的に考える、という方法をとっています。

でも、『言葉』の信頼性は低い。磐石なものでは全然ない、という現実。
『論理』にしても、『僕の中では筋道だっていると思う論理』なのですが、果たして、他者と共通のものであるのかどうか?
『論理』は『言葉』の使用によって、その姿を現す性質のものです。
原材料である『言葉』の信頼性が低いのでは、(対話/議論)が始まらない、という罠。

それでも、さまざまな『論理』が広く用いられているのは、これが有用だからなんでしょうね。
でも、『言葉』、『論理』そのものに疑いを抱く人間がここにいます。
この疑いを訴えるとしたならば、
『考えること自体が好きで、そのためになら、多少の無理もできる(ぜ!/わ)』
ってな人が多くいる場所じゃないと、僕が問題にしていること自体、馬鹿馬鹿しく思われるだけ。
それで、哲学板しかないだろうと、僕は判断したのです。

僕は『哲学用語』や『哲学有名人』や『哲学史』を知りたくて、語り合いたくて、ここに来たわけではなく、

     『 わしの哲学って、どうよ 』

と問いかけに来たのです。
でもって、哲学な人たちに、論理的に吟味してもらいたい、という願いをもってやってきたわけです。


112 :E2 ◆igyenga13c :05/03/08 06:53:48
■なぜ、最初に【言葉様態】概念の提唱をしなかったのか?

『客観性』というものを、どう担保すればいいのか? という問題なのです。

自分ひとりで書いて発表しても、「MY哲学」です。
問答形式の形で書いたとしても、「MY内客観性」の範囲です。
誰かと共同執筆して担保しようとも、「一法人内客観性」の扱いを受けかねません。
言わば、上の3種は『小説』と同等の客観性しか持ち得ないのです。

2ちゃんねるの哲学板で、最初から【言葉様態】という概念を用いた
『新・概念づくり』という目的を明らかにしたとしましょう。
うまく人が集まってくれて、『ある概念』を共同作業して、その意味内容を確定したとします。
でも、これでは『演劇』と同じ客観性しか持ち得ない、という事情があるのです。

「シナリオなんてない。みんなの総意で、この『概念』の意味内容は『A』と決めた」と言っても、
「裏で何か談合でもやらしたんじゃないか?」ってな疑惑を完全に払拭することはできません。

これらを回避するためにはどうしたらよいのか?
・僕が僕の意図を隠したまま、スレッド進行を行なうこと。
・僕の存在が、この板の住人の方々に知られていないこと。
 → 性格とか人柄とかいう、『哲学』に関係のない属性、要らぬ予断を与えておかないため。
・卑下せず、しかも上品すぎないこと。ぎりぎり許されるであろう下品も混ぜておくこと。
 → きれいごとにはきれいごとしか返ってこず、うさんくささ満杯だもんな(笑)
   「相田みつを」のように、「一杯のかけそば」のように振舞わないこと。
・後でとってつけた論理だろ、という言いがかりを避けるため、事前に対処しておくこと。
・他者との発言のやりとりで、僕の(意味/意図)を、『言葉』ではなく、【言葉様態】として受け取ってもらえるようにしておくこと。
・このスレッドを覗いたことのない人にも、証拠物件として、提示できる形であること。
 → 「ログ」というブツを相手の前に叩きつけて、「これをみりゃ『客観性がある』ってわかるだろ? えっ? おい!」と胸を張って言えるログであること。


113 :E2 ◆igyenga13c :05/03/08 06:54:55
■哲学に必要な最低限の道具

哲学するために最小限必要な道具は『概念』と『論理』です。
『概念』の定義を行なうためには【言葉様態】が適切だろうと、僕は思っています。
『論理』がどのようなものであるかを知るためにも【言葉様態】による定義が適切だと、僕は思っています。
このふたつだけは、つたないものであれ、始めから決まっていなければなりません。
協議して決めるわけには行かないのです。客観性の罠がどこまでもついて回る構造なのです。

自然科学系学会では会議を行ない、そこで各種の定義を決めているところもあります。
これが可能なのは、原初の定義に対応したブツが、『人間意識の外』にあるからです。

これとの対比で、哲学会では『原初の概念、原初の論理』の定義が不可能なのだ、
ということが容易にわかると思います。
「どこまでも論理的に考える」という本来的な働きからすれば、
『会議での決定事項』ということで思考停止するわけにはいかないのです。
『会議での決定事項=神』という構図になっています。
『哲学会という一法人』が主張する『客観性』は、「そこの主観だろ?」の罠に陥るのです。


114 :E2 ◆igyenga13c :05/03/08 06:55:44
■【言語様態】化した『概念』、『論理』というものをどっからひっぱってくるのか。

じゃあ、『原初の概念』、『原初の論理』はどうやったら決められるのか?
ヴィトちゃんが言っている「何にもまして、私は自分自身を純粋にしなければならない」ということしかないのです。
「他者の言葉の意味を過不足なく受け取り、過不足なく相手に伝えきれる能力を持っていること」
これを、他者に『信用』してもらうしかない。
それも、他者が『能動的に』信用する、ということが必要なのです。
受動的に信用(したら/させたら)、『何がし一派』とのレッテルを貼られ、「客観性」の根拠が問われる危険性があるのです。

さて、お金の信用ということを思い浮かべてみてください。
日本においては金券を日本銀行が発行しています。
僕らは日本銀行を『信用』するしかない。
『信用』した上でモノとモノとの価値交換の仲立ちを金券に委ねているわけです。
これと同様のこと。哲学者=発券銀行という構図があるわけです。

金券は信用度合いが上下し、これに伴い『モノの価値』が変動します。
これと同様に、哲学者への信用度合いの変化は、『概念』、『論理』の意味内容の変動を招きます。
混乱した時代になると、「だれそれの道具がいい」、「いや、こっちのほうが鋭い」、というような、
『信用合戦』が起こりやすくなるでしょう。

これでは、『議論/対話』の土俵を作る以前の問題。
「この段階に踏みとどまっているんじゃないか? わしら」と、僕は思っちゃうわけなのです。


115 :E2 ◆igyenga13c :05/03/08 06:56:52
■僕が2ちゃんねるの哲学板で語り始めたわけ

>>100で言ったような環境が整い、証明を行なうための諸条件が揃ったからです。
ヴィトちゃんはじめ、多くの哲学者がしたいと思ってもできなかった環境、
それが整ったから、僕が始められたのです。

でも、なんで宣言なんかしたのか?
「現実生活において、生き難いから」なのです。
興味を持ってくれて、僕が話をしても、どこまで行っても、
「それはあんたの考えでしょ?」の一言が返ってくる現実があるのです。

もし、この先、僕の考えが通じる人と出会い共鳴してくれ、
その人と一緒に哲学構築作業ができたとしても、
「それはあんたがたの考えでしょ?」の一言で済まされちゃう罠。

これを回避するためには、最初の最初からの過程が全て明らかにされた上での作業が必要になるのです。
だから、2ちゃんねるのような『公開された場』で行なう必然性があるわけです。
『文字表現世界内行動全てがログに記録され、原初の『概念』、『論理』という道具を馴れ合いで作ったのではない』
ということを、第三者に証明できるブツを事前に用意しておく必然性があるわけです。


116 :E2 ◆igyenga13c :05/03/08 06:58:32
■では、ヴィトちゃんのいない現在、誰の【言葉様態】を採用すべきなのか?

僕が思い当たるのが、この僕なのです。この僕しかいないということ。
他にいるかもしれませんが、寡聞にして聞いたことがありません^^;; なんせ、業界音痴(笑)
僕が【言葉様態】を意識しつつ行動してきた、行動している、ということ。
他の方でも、これを意識して行動しているのかもしれません。
でも、僕は最初に、【実存しちゃってるかも<俺】という宣言をしている、という点が違うのです。
【言葉様態】という概念を、僕がスレッド開設当時から意識していたんだ、とアピールできるのです。
「どうせ後付だろ?」という攻撃に対しての盾。

僕がこのスレッドで、どのように動き、どのような言葉を用いたのか。
どういう態度で相手に接したのか、どのような概念を用い、どのような論理を使ったのか。
僕がどのような『哲学者的振る舞い』をしたのか。
ログを読んだ上で、僕が信用に足る人間かどうか、このスレッドを見ている方々が判断し、(拒否/保留/賛同)するわけです。
僕は、その判断に影響を与えるような行動を起こせないのです。
起こしたら、また『客観性』の罠。

考えれば考えるほど、『客観性』の獲得がどれほど困難なものであるのか、わかってくるのです。
「純粋に哲学的な賛同グループ」でしかないのに、「人間的な絆で結ばれた賛同グループ」というスキャンダリズムな見方をされ「そのグループ内での客観性でしょ?」と言われてしまう可能性が、これっぽっちもあってはならない罠。

「物静かな哲人」というようなイメージで捉えられている人ほど、この罠の怖さを知っていると僕は思っちゃうのです。
本当は馬鹿騒ぎしたいときもあるかもしれないけど、それは「信用」を落とすことになりかねない罠。

自分の哲学を慈しみ愛する者ほど、自分の哲学が「客観性を持っている」ということを担保したい者ほど、「人間に生まれたからにゃ、踊らにゃソンソン」から遠ざからなければならない構造になっている。

僕が考え、考え抜いたことというのは、こういうことなのです。

      「ファイナルアンサ?」
      「……、ファイナ……、…… ファイナルアンサー!!!!!」

みのもんたがじっと僕を見据えているのです。


117 :E2 ◆igyenga13c :05/03/08 07:01:58
あ、最後のageとくの、忘れてた^^;;;

>>102さん、怒らんといてな^^;;;;

ま、ミスするのも、感情制御ができなくてとんちんかんなことするのも、これは全て








              だって、人間だもの






(立ってるものはみつをでも使え^0^

118 :考える名無しさん:05/03/08 07:17:59
つるばみだわな

119 :考える名無しさん:05/03/08 13:08:07








  客観などというものは存在しない
  あるのは主観のみ

  客観とは、主観に他者を従わせるまでの
  正当性を与えようとする演出に過ぎない











120 :E2 ◆igyenga13c :05/03/08 13:42:53
>>118「つるばみだわな」  ?
とりあえず、この全文「つるばみだわな」にてググってみました。
 → 該当ページなし。
「つるばみ」+「だ」+「わな」と、文法的に妥当と思われる音節に分けてみます。
「つるばみ」が名詞にあたるだろうと推量し、この名詞の意味が分かれば、
この文章全体の意味が把握できそうだ、という目論見を立てました。

「つるばみ」で検索してみました。『約2,460件 ・検索にかかった時間0.11秒』という結果が2005年3月8日12時頃に出ました。
本来なら、この全件を当たって、「つるばみ」という名詞が、
それらのHP上でどのような文脈で使われているのか、どのような評価が下されているのか、
これらを調べた上で、僕なりの「つるばみ」観を作り上げる作業が必要です。
ま、実際のところ、「このぐらいの量と質があればいいか」と判断し、
手抜きしても大丈夫なんですけどね(笑)
でも、たまに高をくくって足元を掬われることがありますが^^;;;

■万葉集:橡(つるばみ)を詠んだ歌
ttp://www6.airnet.ne.jp/manyo/main/flower/turubami.html
■つるばみ創刊号:私塾の拡販宣伝媒体
ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~kuusou/
■まきわぎ−−つるばみシリーズ:木製食器紹介
ttp://www.bunaco.co.jp/b/maki_a/makiwagi.html
■www.kuma.cc presents vol.1:つるばみという名称の即興バンド紹介、感想
ttp://kumacc.com/vol1/vol1-2.html
■マスコット「つるばみ君」:社会福祉法人の発売グッズ
ttp://web.kyoto-inet.or.jp/people/touju/right.html
■どんぐり(その二)ナラ(楢)と クヌギ(橡…つるばみ):大阪府立食とみどりの総合技術センターのコラム
ttp://www.afr.pref.osaka.jp/green/backnumber/05donguri2.html

「つるばみ」、この名詞が植物の名前であることが分かりましたので、ちょっとほっとしました^^
現実世界に対応しているモノがある名詞ならば、ある程度イメージの共有化がたやすいからです。
(この項、続く)


121 :E2 ◆igyenga13c :05/03/08 13:44:23
>>120
次に、僕なりの「つるばみ」観を元に、>>118さんの書いた文章と対峙し、僕なりの価値判断を下し、
僕なりの対応をどう表明すべきなのか、の判断を下す、という作業を行ないます。
もちろん、>>118さんが、117発言の後ろに発言している、というタイミングが持つ意味をも加味します。

「平凡」、「どんぐりの背比べ」というようなイメージ。
「地味だけど長続き」ってなイメージ。
「渋いぞ、ゴルァ!」ってなイメージ。

僕にとっては、「プラス」とも取れるし「マイナス」とも取れる『価値』があります。
さて、どちらだろ?
僕の中にある種の「予断」はできましたが、この予断を表明する時期ではありません。
>>118さんの今後の動向に影響を与える可能性があるからです。

そこで、僕は『態度保留』の立場をとります。
>>118さんに近づきすぎず、かといって無視しない。
傍観者の立場に立って、次に何を付け加えるのか、>>118さんの意思表現を待つのみです。

でも、こうやって、僕がレスをつけていること自体、本来はするべきことではないのです。
>>118さんに対して、何らかの影響を与えたかもしれない、からです。
僕から影響を受けることを『能動的に、明示的に』表明していないこの段階での介入は、
要らぬ誤解を受ける元になりがちだからです。

では、なぜ、僕はレスをつけたのか?

哲学板で、自らが立てたスレッドに、>>117発言の後ろ、というタイミングで発言なさっていること。
このスレッド自体が実験的性格を持ったものである、ということを了解しているであろう、と期待しえるからです。

ですから、僕は、『それ(>>118)の意味すること、もうちょっと詳しく教えてくださいませんか?』
と問いかける代わりに、このレスをつけることによって、問いかけの代用を行ないつつ、
僕自身は『態度保留、傍観者』の立場であることをもまた、表現できているわけです。


122 :E2 ◆igyenga13c :05/03/08 13:51:13
>>119
なぜ、>>119さんがそう思われたのか、興味があります。
なぜ、この段階で「考察中止」するべきなのか、僕にはわかりません。

ご教授ください。


123 :考える名無しさん:05/03/08 14:03:12
>>122
なに知りたいの?

124 :E2 ◆igyenga13c :05/03/08 14:03:26
>>121 訂正^^;;

> 哲学板で、自らが立てたスレッドに、>>117発言の後ろ、というタイミングで発言なさっていること。

×自らが
○僕が

125 :E2 ◆igyenga13c :05/03/08 14:17:44
>>123
「客観なんてものは存在しない」と言い切った、その根拠です。

どういう論理展開のもと、>>119さんがこういう結論に至ったのか、がわからないからです。
途中を端折られると、僕はついていけないのです。

どこかで証明されているのかもしれませんが、なんせ初心者な者でして^^;;

>>123さんに限らず、どなたか『客観不存在証明』が、『言葉』で表現された媒体をご存知でしたら、是非ともご教授ください。

僕は大いに興味があります。
よろしくお願いします。


126 :考える名無しさん:05/03/08 15:27:09
>>125
聞くが、存在証明のされたことのない客観を
いったいどうして「ある」と考えてるんだ?

あると感じており、証明に近い説明ができず
にいる、とう話なら別だが、
実感したことがあるのか?

127 :考える名無しさん:05/03/08 17:09:56
>>73
>『例』としてあげているのではなく、『比喩』として適切じゃないだろうか、と僕は思ったわけです。

なんで「存在とは人生(のようなもの)である」が比喩として適切なんだ?
お前はなにも説明してない。

ここに美しい絵が「ある」
分数という概念が「ある」
日本には日本国憲法が「ある」

これらの「ある」を「人生」に置き換えると全く無意味な表現になるんだが。

128 :考える名無しさん:05/03/08 17:14:05
>>75
>●【実/虚】と【+/−】の概念
>僕はデカルト平面座標のイメージを流用しただけです。
>【実/虚】と【+/−】の概念はそれぞれ独立しており、関係はありません。
>どのように当てはめようが勝手なわけです。

勝手なイメージや連想に基づいて異なるものを次々に結び付けても
他人には意味不明。 こんな思考は他人に披瀝するもんじゃない。
「どのように当てはめようが勝手」などという態度でまともな議論できるわけがない。


129 :考える名無しさん:05/03/08 17:16:42
>E2 ◆igyenga13c

特定のテーマも無く、「僕が自己表現し、僕が対話するためのスレ」は削除対象。

http://info.2ch.net/guide/adv.html#saku_guide
>削 除 ガ イ ド ラ イ ン

>3. 固定ハンドル(2ch内)に関して

>スレッド
> 固定ハンドルが題名に入っている・固定ハンドルが占用している・閉鎖的な使用法を目的としている・等は、
>自己紹介板・最悪板・夢・独り言板・おいらロビー・なんでもあり板・PINKのなんでもあり板以外では、
>原則として全て削除または移動対象にします。


130 :E2 ◆igyenga13c :05/03/08 19:09:47
>>129

>>109-116にて、僕なりの見解を出しておきました。
哲学という学問が拠って立つ基盤を整えなくてはいけないのではないか? というのが僕の主旨です。
このためには、この方法しかない、と、僕は考え抜いた末に到達したのです。

事前に特定のテーマとして、掲げ得なかったことも、説明しています。
『客観性』というものを獲得するためには、どういった方法論で行なわなければならないのか、ということ。
『哲学基礎論を作りませんか?』という呼びかけをしてはならない罠がある、ということ。

『数学基礎論』(といっても、聞きかじっている程度ですが^^;;)のような人間意識の外にあるものでさえも、
その基礎のあり方を巡って、喧々諤々の議論があるというのに、
人間意識の一部である「考える」ということを、どうやったら『主観』から切り離せるのか。
『集合的主観』というものから抜け出せるのか。

考えている存在である自分、そういった自分がいっぱい集まって、哲学界というものがあると思います。
『他者の自分』と、『客観的である』という了解をとりつつ、学問的に深めていこうとするためには、
どのようなことをしなければならないのか? ということ。

現代社会に生きている僕だから、これまでも沢山の方々が到達したであろう方法論を試すことが可能になったのです。
コンピュータとインターネット、2ちゃんねるのような『場』の存在。
これら自体の存在と、これらの概念が広く行き渡っている現代社会になったからこそ、
『客観性』を持ちうるための戦略を試すことが可能になったんだ、ということなのです。

(続く)


131 :E2 ◆igyenga13c :05/03/08 19:10:48
>>130
『哲学基礎論』といっても、大それたもんじゃないんですけどね^^;;;
原初の道具、『概念』と『論理』というものを、「これなら使える」とみんなが能動的に評価し、採用すること。
後は改良を重ねるも良し、駄目だったということで、廃棄し、他のものを採用するも良し。

だけど、とっぱじめ、原初の『被比較対象物』としての『道具』がなければいけない、ということなのです。
どれを原初の『被比較対照道具』とするのか? という問題。ここに主観が混じってはいけない罠。
『被比較対照道具』と、より良いと思われる『道具』のふたつがなければ、
論理的に考えること、ということ自体ができないのです。(>>76参照)
現実に存在するものの裏付けがなければ、『言葉』の無限連鎖の罠に陥る、ということ。

以上が僕の主張です。

これでも「スレッド削除対象」と言われるのなら、どうぞご勝手に申請してください。
それで、>>129さんの思惑通りに進んだのなら、まあ、それはそれ^^
僕は、僕がたどり着いた方法論を、この現実社会においてどういう風に展開できるのか、
また最初から考え直しつつ、えんやこら世間を凌ぎつつ、やっていくのでしょうね。

やっていかなければならない、ってな強迫観念が僕を襲ってしまうのです。
ですから、「助けてください」と>>1で訴えたわけです。

しかし、どうやら、相談を持ち込む場所を間違えたのかもしれませんね(笑)(>>27参照)


132 :E2 ◆igyenga13c :05/03/08 19:20:30
>>127
> お前はなにも説明してない。

仮定法、てな論理法があります。ともかく、仮定してしまえ。間違ったら、『偽』。
間違いを確実に知ることも、学問的には前進である、ということで、お茶を濁すしかないのですが^^;;

あ、この論法を今になって持ち出すのは、ちょいと『後だしジャンケン』みたいな後味の悪さが残ります。
申し訳ないです。

> これらの「ある」を「人生」に置き換えると全く無意味な表現になるんだが。

動詞の「ある」と、【存在様態】概念を混同なさっていませんか?


133 :E2 ◆igyenga13c :05/03/08 19:22:49
>>128

>>130-132をご参照ください。

134 :E2 ◆igyenga13c :05/03/08 19:46:49
>>126
『客観性』を持ちうる道が、僕には見えている、ということです。
このスレッド全体が、その道なのです。
『証明』になるうる、という目論見をもってやっているわけです。

>1より抜粋
> 僕自身の体験を通じて理解してもらうしかなく、何度もループを繰り返し、螺旋を描き、ある一点に到達し、
> そこをどうにかくぐりぬけて、今ここにどうやら生きている

この体験を、論理的に納得していただけるように体験してもらうことが必要になっているという、
一見循環しつづけているかのように見えて、しかし少しずつでも中心を目指している螺旋、という構造を持っているのです。


135 :考える名無しさん:05/03/08 19:48:19
>>131
>原初の道具、『概念』と『論理』というものを、「これなら使える」と
>みんなが能動的に評価し、採用すること。

君の道具は『使いものにならない』。
これに尽きる。


136 :考える名無しさん:05/03/08 20:23:03
>>134
『客観性』を持ちうる道ってなぁに?

137 :ウン子:05/03/08 22:38:12
まえぐちのぼるさんですか、頑張っていますね。

138 :考える名無しさん:05/03/08 23:48:36
存在と時間http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1101732219/

このスレのコテ「パンパース」がE2 ◆igyenga13cなのは間違いなさそうだな。


139 :ウン子:05/03/09 00:02:11
うひょーマジかい?

140 :E2 ◆igyenga13c :05/03/09 00:28:27
>>137

やっ! これはありがとうござい……、
って、僕は『E2』と自称してるって、何度言ったらわかってもらえるのか(いやはやっ)

頭、固い連中の巣窟だったのか、ここ(笑)(笑)


141 :E2 ◆igyenga13c :05/03/09 00:33:06
>>135

ええ、もちろん、僕が使っている道具がそんなにいいものじゃないだろうな、という自覚があります。
でも、他の『道具』を今のところ、知らないのです。
自分自身の『道具』しか頼るものがないのです。

よろしければ、>>135さんの『道具』を拝見させていただけませんでしょうか?

不肖な私ですが、これでもこの道でやっていくしかないのかも、はぁぁ、ってなあきらめ混じつつ、決心してしまったところもあります。

先達であろう>>135先生、ご教授いただきたくお願い申し上げます。


142 :E2 ◆igyenga13c :05/03/09 00:35:12
>>138

へぇ、そういうコテハンの人もいるわけかぁ。
おしめしてんですかね。

あ、僕はプレイの時しか使用してませんので、お間違えのないよう(笑)


143 :E2 ◆igyenga13c :05/03/09 00:36:21
>>139さん
 ↑
人の噂話に乗っかって、尾鰭をつけてばらまき、知らん振りするタイプと見た(笑)

144 :E2 ◆igyenga13c :05/03/09 00:38:29
>>136
純粋な哲学的価値判断でもって提示された【哲学的対象物の価値】を、
これまた純粋な哲学的価値判断により評価/批判すること。

すぐには無理だろうけど、時代が進めばより精度が高まると思います。
学問的蓄積というものは、こういうことだろうと思うのです。

科学史の対象として過去の人物の業績をうんぬんすることはありますが、
彼らは現代科学分野で研究している者の研究範囲では、
と〜〜っくの昔の昔話でしかない、という現実をどう感じているのか、という問題。

人文系科学の中には自然科学系の成果を取り入れているものもありますが、
哲学やら文学などは相変わらずの印象批評やら人物の時代背景やらが跋扈しています。
いまだに妖怪やら妖怪使いやらがいるように思えるのです。

カントとヘーゲルの差異を、あざやかに見せ付けるような手法にはどういうものがあるのか?
このためには『客観性』の確保が大事な問題になるのだと思っています。
『主観』=『その個人の価値判断』の要素がない、というのが『客観性』。
この『客観性』を保証人なり保証会社なりが引き受ける、という態勢にしちゃえばいいのです。
じゃあ、保証人の資格を持つ者が、本当に保証人たりえるのか?
ということを検証する方法があればいいことになります。

(続く)

145 :E2 ◆igyenga13c :05/03/09 00:39:50
>>144
さて、『価値判断』というものをどうしてもしてしまっている人間が考察しているのです。
『価値判断』をどうやったら、考察している人間からそぎ落とせるのか。
『哲学的価値判断』をそぎ落としきった、という人間がいたとして、
他の人はどうやって、それを検証するのか。そぎ落としきったと自覚した人間が、
「どうぞ、私の表現、そこに込められた意味内容から判断してください」
と、身を投げ出してみんなのモルモットになる、ってのが手っ取り早いのです。

吟味しつくした上で、よりよい『道具』があると皆が判断できるものがあれば、
そっちを『新しい道具』として使えばいいのです。

モルモットとはいえ、生身の人間ですから、拘束されるのは嫌いです。
で、2ちゃんねるの存在がここでも大きな役割を果たしているのです。
哲学にとって最低限必要であり、かつ、これ以上は不必要な『文字表現時空間』の中で、
『哲学的価値判断』面からの吟味を受ける、というやり方。

こういう風に考えて、僕はここにやってきたわけです^^
で、やらせじゃない証拠として、僕は皆からのあらゆる面からの攻撃を受け、
そしてそれに耐え、なおかつ打ち勝っていかなければならないわけですね(笑)
1度でも負けたら、『哲学界への貢献になるかもしれない』ってな、
僕の壮大な想いが単なる思い込みだったんだなぁ、と納得できるわけです^^


146 :考える名無しさん:05/03/09 01:03:51
>>144
>『主観』=『その個人の価値判断』の要素がない、というのが『客観性』。

かなり古臭い言い方だね。
近代の「主観・客観」図式そのものを乗り越えることが
現代思想の課題のひとつであったわけで、そういう哲学史を
無視したら、時代錯誤と言われかねないですよ・・・
「客観性」なんて言わずに、「妥当性」と言ったほうがいいよ。

147 :考える名無しさん:05/03/09 01:09:48
すまない、よ〜わからんかったぁw 2〜3行にならんの?
5W1Hのそれぞれを5〜6ワードにしてさ?
オレ短いほど深く理解できるヘンなくせあるのよw

148 :考える名無しさん:05/03/09 01:20:21
   , 、_
            , ─-'´  ヽ
       _/    、    \
      /       !       ヽ
    r¬    i    l、__, -|L
    l   i   ヽ    ヾ、   /   ヽ
      !   !   ヽ __,ノ フ‐'´    }
     l   ヽ、_/ヾ、 〃⌒7 _,/ヽ            +      +
     、   > ‐ァ--Z___, -     ヽ                 +      +  ∩_ n m
      丶ニ二∠__, ベ、_        ヽ      +     /\___/ヽ  +     ( _⌒二⊃
                    `丶、      ` 、.      / ⌒   ⌒  \     / /
                   ` - 、     ` 、    | (●), 、(●)、 |   / /
                      `丶、_   ` 、 |  ,,ノ(、_, )ヽ、,,   | / /
.                          ` 、_   \   ト‐=‐ァ'    | ./要するに動物化。わかるかね?
.                            `丶、 ヽ `ニニ´   //
                               `ヽ.  ‐--‐‐ ´´ /
                                |  ・   ・ /
                                 )       /
                                / l`、  ノ  ノ
                            ,...-‐''"  _.l::::`ー,=-'(
                          /     ´ ,.!_;;;:r''..   ` 、
                       ,...-‐'   _,....-‐'"  `'-、::    ` 、
                      /..  ,....―'"        `ー、__  `l
                     /_;::::-'"            /::::::::::::::::ノ

149 :E2 ◆igyenga13c :05/03/09 12:00:30
>>147

あ、ごめんなさい。2〜3行で書けないろくでなしっす^^;;

『パンセ』のように書いて、わかってくれちゃあそれで気持ちいいんですが、
生きている間には、どうも評価されないみたいなんでね^^;;;

死んだ後、断片をまとめてくれるような奇特な人がいるとも思えんし(笑)(笑)


150 :E2 ◆igyenga13c :05/03/09 12:01:28
>>146

ありがとうございます。『妥当性』、ふむ、いい言葉ですね。

  『客観』100%=『主観』0%

人が『価値判断』せずに徹底的に透徹した視点で立つことは非常に困難なことですしね。
自治会総会前の役員会なんかで、「こんなもんじゃねぇの?」ってな原案の落としどころ、
人それぞれが納得できるような妥協案……。

こういう現実を取り入れて、『妥当性』という言葉で妥協しようとする。
非常にプラグラマチックオーケストラ、あ、もとい、プラグマティズムな考え方ですね。
100%ピュアな『客観性』というものを、
「あったらいいけど、あれは酸っぱい葡萄なんだ」
と、言い聞かせた狐にならざるを得ないのかなぁ。
>>148さんのように……。


151 :E2 ◆igyenga13c :05/03/09 12:08:27
だいぶ賑やかになってきたのになんなんだが、スレ保守ネタシリーズ第4弾!
(そろそろ、ネーミングをスレの現実に合わせて変える必要があるな^^;;;)

>>32-33【図3-1】をじっと見つめる。横軸は時間軸、縦軸は実虚軸。
時間軸は時間という単位で区切れるが、縦軸はのっぺらぼう。
単に時間軸によって実、虚が区切られているにすぎない。

僕の中の『もったいないお化け』がむくむくと姿を現してきて、
「これをどーにかせー! どにかせー!」とののしるのである。

う〜む、うむうむ。……。
スレ保守ネタ3での論理展開の末、第弐領域のみを相手にえんやこらすれば良くなっているんだよな。
ということで、第弐領域のみを取り出して、じっと見つめる。

  +−−−−−−−−−−−−−−−−−−+
  |                          |
  |                          |
  |                          |
  |          第弐領域          |
  |                          |
  |                          |
  |                          |
  +−−−−−−−−−−−−−−−−−→+時間
             【図4−1】

(続く)


152 :E2 ◆igyenga13c :05/03/09 12:09:17
>>151
あ、そういや、【価値】ってなのが、この世の中には腐るほどあるな。
どれが一番良いとか悪いとか、いや、3番以内には入れとかないと、とか、
「あそこのおやっさんのとこから捩じ込まれてな、6番ぐらいにしといてや」とか、
【価値】の実態なんてものは嘘ん臭さ一杯なんだが、とりあえずある、ってことは認めておかなきゃならんなぁ。
あるんだから、しょうがなかんべぇ(笑)

「板の新参者のくせしやがって(ブツブツ……)。小うるさいやつなんぞ、ランキング表に名前が載っているだけで虫唾が走るワイ」てな紳士もいれば、「まあ、新鮮な空気を入れてくれたわ。だいちゅき〜」な妙齢のご婦人もいるかもしれない。

各人の持つ価値判断、これをこの空間にぶっこんで見る、ってのはどうだ? 八?」
「おいらに聞いても、そんなこたぁ、わかるわけあんめぇ!」などと逆に捩じ込まれる始末^^;;;;
いやはや、長屋の連中の短気振りにも、ほどがあろうに……

っと、話がそれた^^;;
【価値】という軸を導入してみるのである。

(続く)


153 :E2 ◆igyenga13c :05/03/09 12:11:13
>>152
          【価 値】
            +
   +−−−−−−↑−−−−−−+
   |         |         |
   |         |         |
   |         |         |
   |         |         |
   +−−−−−−+−−−−−→+【時間】
   |         |         |
   |         |         |
   |         |         |
   +−−−−−−+−−−−−→+時間
  【図4−1】第弐領域に時間価値座標を置いてみた

ふむ、我ながらシンプルですっきりとしたさっぱり加減、それでいてアンチゴージャスな座標空間ができたな(笑)

で、各人が各人の趣くまま、ランキングしちゃうのである。
で、みんなのを寄ってたかって集めまくって、重ねてしまうのである。
そうすると、分布図ができる。
全体の大雑把な傾向が捉えやすくなるのである。
こうやっておいて、興味がもった者は、相手が何をやっているのかを調べるのである。
で、なぜそうなのか? なぜそうしたのか? と厳しく問い詰めるのである。
小一時間ほど問い詰めても2ちゃんねるの約束で、許されているのである。
問い詰められたほうも、問い詰め返すのである。こちらは小二時間ほど問い詰めたかもしれないが、
2ちゃんねるでは、議論の珍走化は珍しいことでもなんでもないので許されているのである。
こーユー意味でも、2ちゃんねるという『場』の存在は大事なのだ! ←冗談じょーだん(笑)(笑)

なお、何を持って時間軸の原点とするのか、これも勝手なのだ。集める際、合わせてしまえば済むことだから。縦の収縮も、集計者が勝手にA4判なり、菊半裁判なり、そのときの財布事情、在庫状況に従った大きさに収まるようにしちゃっていいのだ。
各人勝手にランキングした、その中身の比率が保たれていればいいんだピョン!
っちゅーことで、今回は、『時間価値座標』というものを提案して、お開きにさせていただきたく……。
(お囃子。演者、下手へ)

154 :E2 ◆igyenga13c :05/03/09 12:13:17
>>153訂正

×【図4−1】第弐領域に時間価値座標を置いてみた
○【図4−2】第弐領域に時間価値座標を置いてみた

155 : 119 :05/03/09 13:20:33
>>150
『客観』100%=『主観』0% 

       ↑

おまえの この定義だと

   客観とは、「事実」の別称である

ということになる。
それなら同意だがw

156 :E2 ◆igyenga13c :05/03/09 13:42:52
>>155
お、同意どうも^^

> 客観とは、「事実」の別称である

ふむーっ、じゃあ、『事実』ってのは何だろ?

157 :考える名無しさん:05/03/09 14:00:49
>>156 『事実』ってのは何だろ?

事実ってのは「起きた事」さ
この世で唯一の真実。
真理ともいうw

  事実は真理の別称さ

158 :E2 ◆igyenga13c :05/03/09 14:26:17
>>157

> 事実は真理の別称さ

ふむ、事実はこの世で起きた事、ってことか。
ふむ……
でもって、『唯一の真実』ね。

でも、「この世で起きたこと」なんてのは、
それこそいっぱいありすぎるほどありゃしねぇ?

大嘘商事営業第一部部長代理『湖乃世 真』さんが、部下である『茶乱 ぽらん』さんに手を出したことが、奥さんの『湖乃世 金代』さんにばれてしまって大騒ぎ。

なんてのも『この世で起きた事』にされてるんじゃない?
これも『真実』?
こんなもんは『唯一』じゃなくて、世の中にあふれかえってるんじゃねぇの?


159 :考える名無しさん:05/03/09 15:29:48
>>158
そのとおりだ。
世界は真実で「溢れ返ってる」。

しかもそれぞれ唯一だ。
それぞれに「固有の5W1H」がついており、唯一無二。

それを似たようなものと片付ける者たちが
いつも真実を見誤る。

ほかに真実があるとでも?

160 :考える名無しさん:05/03/09 15:33:03
>>159
こいつに5W1Hなんて無理。
この狂人には「こそあど言葉」から教えたほうがいい

161 :考える名無しさん:05/03/09 15:40:01
事実と真実と真理は、異なります。

事実=実際に起っている出来事、現実のこと
真実=事実の裏にある、本質的なもの
真理=たったひとつの究極的なもの

162 :考える名無しさん:05/03/09 15:48:55
狂人は病院にかえれ


しんり1 【真理】

(1)正しい道理。だれも否定することのできない、普遍的で妥当性のある法則や事実。
  「不変の―」
(2)〔哲〕(価値を慮外にして)事態の真相。真。その基準については諸説ある。
  (1)思想と事物の一致、すなわち判断や命題が存在と正確に対応すること(対応説)
  (2)ある命題(思想)が他の諸命題と矛盾せず整合性があること(整合説)
  (3)プラグマティズムでは、ある思想が有効な働きや結果を示すこと。
   ⇔偽

三省堂提供「大辞林 第二版」より


163 : 119 :05/03/09 15:54:32
真理とは真実のことであり、真実とは事実をいう。 

現実にそぐわないものを真実、真理ということはできず、 
現実に沿うものといえば事実以外に無い。 

そうすると現実の一つひとつが真理である。 

便宜をはかるため、一つひとつの事実の共通点を取り
出してまとめ、それを「大雑把な真理」と呼ぶのはいっこ
うに構わないが、

事実を束ね簡素化し過ぎるあまり、まとめる量を増やし
過ぎると、それに比例して、大雑把な真理にあてはまら
ぬ事実もまた増してゆくことになる。 

大雑把な真理は一見、広範な領域に適用できそうなので、 
便利に映るが、その実、少しずつ一つひとつの事実と
かけ離れ、逆に実用に適さぬという不条理と不便をはらむ。 

これを嫌う者は大雑把で曖昧な真理を採用せず、 
最初から一つひとつの事実のみを見つめようとする。 

そういうスタンスをとると、世界には絶えず新たな真理 
が生まれているという見方ができるようになる。

164 : 119 :05/03/09 16:03:39
>>160-162
哲学するのに辞書のコピー並べてどうするw
どうせ並べるなら真実と事実も並べてみよ。

ついでに世界の何%が辞書の語義をそのまま
ストレートに受け取っているかも併記してみたらw?

語義などというものは文脈や状況で千変万化するもの。
鵜呑みにするな、てかそのまんまじゃ使えねぇ〜だろw

165 :考える名無しさん:05/03/09 16:08:00

糞を我慢してたら、少しパンツを汚しました

今日も女の子に会うことはないから、平気です。。。
.

166 :考える名無しさん:05/03/09 16:10:50
哲学の議論では「真理」とは以下のような意味です。

(2)〔哲〕(価値を慮外にして)事態の真相。真。その基準については諸説ある。
  (1)思想と事物の一致、すなわち判断や命題が存在と正確に対応すること(対応説)
  (2)ある命題(思想)が他の諸命題と矛盾せず整合性があること(整合説)
  (3)プラグマティズムでは、ある思想が有効な働きや結果を示すこと。
   ⇔偽


さあ、病室のベッドに戻るんだ



167 :考える名無しさん:05/03/09 16:14:02


頭が固いとその程度のことしか書けないねwww

.

168 :Joy:05/03/09 17:03:17
真実→この世のできごと、本当のこと、ゆえに一つしかない
事実→この世に起こった、と言われていること

事実は変化する
天動説→地動説
フロギストン→酸化
あいつ頭いいな→実は馬鹿だった

でもそれらが判明する前から、
地球は回っているし、燃焼は酸化反応だし、そいつは最初から馬鹿だということ

真理(truth)は言語と現実の対応関係によって生じるという考え方を「対応説」と言う

169 :E2 ◆igyenga13c :05/03/09 20:22:10
           ★ お知らせ ★

おお、美術館行っている間に、真理真実事実入り混じり。
ゆっくり各発言、じっくり拝見、堪能させていただきたく、
その段、よろしくお願い申し上げます。

>>165さん、1日(>>107)置いての災難でしたね。
他スレにいると噂に聞くパンパースさん(>>138)に対処法を
相談してみたら如何でしょう?
あ、勝手に紹介しちゃったりして、迷惑かな?^^;;;

170 :E2 ◆igyenga13c :05/03/10 12:31:28
■正誤表:最初から見直し、こんな訂正まで要らないよ、とおもわれそうなところまでも訂正してしました。気になってしまって^^;;
▼============================================
>>9くどい言い回し
【誤】『時間』は現代の現実生活においては不可逆である、という認識が一般的だと思われているので、これを借用しておきます。
【正】『時間』は現実生活における一般了解事項として不可逆ですので、これを借用しておきます。
============================================
【図2】時間軸右端、+を時間の前に。以下、同様の図表にも適用
【誤】−−→ 時間+
【正】−−→+ 時間
▼============================================
>>11読点削除 直線線→線
【誤】ここで、直線線で『ある』を結んでみます。
【正】ここで線で『ある』を結んでみます。
▼============================================
>>11ちょっとあやふやな表現(>30さん感謝)
【誤】『現在』の下の縦棒は、拡大した現在の線を模式化したもの。
【正】『現在』の下の2本の縦棒は、現在の線を拡大視、幅を持たせ図式化したもの。
▼============================================
>>12断定表現を削除
【誤】しかし、『生きている』というくくり方において連続しています。これしかありません。
【誤】しかし、『生きている』というくくり方において連続しています。 <1文削除>
▼============================================
>>20始めて→初めて
【誤】学生時代、この言葉を始めて見たとき、
【正】学生時代、この言葉を初めて見たとき、
▼============================================
>>25全体的におかしい雰囲気。「変わりに」を使うなら「代わりに」
【誤】前口さんの変わりになってくれる人に目に付けやすいように
【正】前口さんの他に、対話してもらえそうな方に見つけてもらいやすいように

(続く)

171 :E2 ◆igyenga13c :05/03/10 12:35:18
>>170
▼============================================
>>27その前の文章から→ここまでの文章の流れから
【誤】「雰囲気で何かを伝えよう、わかってもらおう」という感じが伝わってきます。
【正】ここまでの文章の流れから「雰囲気で何かを伝えよう、わかってもらおう」という感じが伝わってきます。
▼============================================
>>29二重鍵括弧括り
【誤】3の誕生は未来に向けて思考する時間を持つ可能性があるが、
【誤】3の『誕生』は未来に向けて思考する時間を持つ可能性があるが、
▼============================================
>>59には→は
【誤】僕には現在のところ、『人生』という比喩を用いるのが適切ではないか、と考えています。
【正】僕は現在のところ、『人生』という比喩を用いるのが適切ではないか、と考えています。
▼============================================
>>62読点1箇所削除。改行箇所の変更
【誤】先月下旬、「2chでも覗いてみるか」、と、ふと思って、専用ブラウザを導入し、祭りに遭遇し、その流れの中で、「あ!<改行>
【正】先月下旬、「2chでも覗いてみるか」、と、ふと思って専用ブラウザを導入し、祭りに遭遇し、その流れの中で、<改行>
▲============================================
■前回の正誤表>>72>>71発言まで)
▼============================================
>>86上げないと→挙げないと
【誤】全部上げないと話を始められないのでしょうか?
【正】全部挙げないと話を始められないのでしょうか?

(続く)

172 :E2 ◆igyenga13c :05/03/10 12:36:40
>>171
▼============================================
>>101 >98さんへの返答が的外れ
   ▼============================================
    > 自分の考えだけを述べていくのはあまり感心しないな。
   ▲============================================
【誤】>>99-100をご参照ください。
【正】自論のみを主張しているつもりはなかったのですが、議論に臨む姿勢が至らなかったようです。みなさん、申し訳ありません。
▲============================================
■訂正発言>>105:参照先○>>88
▼============================================
>>109引用文内の最後の二重鍵括弧閉じをトル。
【誤】疑いようのない現実存在というニュアンスで使う哲学者もいます。』
【正】疑いようのない現実存在というニュアンスで使う哲学者もいます。
▼============================================
>>116指示関係をより明確にした
【誤】他の方でも、これを意識して行動しているのかもしれません。
【正】僕以外の方でも、このことを意識して行動している方がいるかもしれません。
▼============================================
>>121言葉足らず
【誤】僕から影響を受けることを『能動的に、明示的に』表明していないこの段階での介入は、
【正】僕から影響を受けることを『能動的に、明示的に』了解するという表明をしていないこの段階での介入は、
▲============================================
■訂正発言>>124 自らが→僕が

(続く)

173 :E2 ◆igyenga13c :05/03/10 12:39:53
>>172
▼============================================
153助詞 が→を 助詞を読点に を→、
【誤】興味がもった者は、相手が何をやっているのかを調べるのである。
【正】興味をもった者は、相手が何をやっているのか、調べるのである。
▲============================================
■訂正発言>>154 ○【図4−2】
▼============================================
>>158語調の統一 を→ぇ
【誤】部下である『茶乱 ぽらん』さんに手を出したことが、
【正】部下である『茶乱 ぽらん』さんに手ぇ出したことが、
▲============================================

(訂正箇所発言 了)

真理真実事実の件、鋭意作業中! しばしお待ちください。


174 :考える名無しさん:05/03/10 12:47:53
煩雑になればなるほど 誰も読まなくなる という事は わかってます?
シンプルに書かないのは 読んで欲しくないからなのか、
という疑問が生じてくる。。。。

175 :E2 ◆igyenga13c :05/03/10 12:53:34
>>171
>>173
■正誤表の訂正^^;;;;

▼============================================ (【誤】の文章対比欠落)
>>27その前の文章から→ここまでの文章の流れから
【誤】その前の文章から「雰囲気で何かを伝えよう、わかってもらおう」という感じが伝わってきます。
【正】ここまでの文章の流れから「雰囲気で何かを伝えよう、わかってもらおう」という感じが伝わってきます。
▼============================================ (レス付け記号付け忘れ)
>>153助詞 が→を 助詞を読点に を→、
【誤】興味がもった者は、相手が何をやっているのかを調べるのである。
【正】興味をもった者は、相手が何をやっているのか、調べるのである。


176 :E2 ◆igyenga13c :05/03/10 12:56:13
>>174

僕なりに厳密さを追及しているんですが……。

ふ〜む、この『厳密さ』、『煩雑さ』加減、『ウザったさ加減』、
そういえば、何かで経験してるような……、、、


177 :考える名無しさん:05/03/10 13:32:59
対話で重要なのは 以下の2点

T. 自分が言いたいことのポイントを明確にすること
U. 相手の言いたいことのポイントを把握し それに端的に答えること

178 :考える名無しさん:05/03/10 15:25:25
まだ前口上やってんのか
早く本題に入れ、
それとももう終わったのか?

179 :E2 ◆igyenga13c :05/03/10 22:25:46
>>177-178

のろまな亀でごめんなさい^^;;
>>109-116にて書いているように、えらく難儀な道を通っておりまして、ようやくようやく、議論を楽しめるようになってきたのかな?ってところでして^^;;

お茶でも飲みながら、ごゆるりと m(__)m

  旦~~ 旦~~ 旦~~ 旦~~ 旦~~ ささ、みなさまも。

そろそろ、真理真実事実について、僕なりのまとめを提出できるところでございます m(__)m


180 :E2 ◆igyenga13c :05/03/10 22:27:46
>>155-169■真理真実事実のまとめ

ううむむ、どれがどのコメントへのレスなのだ?
でもって、3〜4人で言い合っているような印象。誰がどれだろ?

すぐ、頭がこんがらがるのだ^^;;;

で、155-169までをプリントアウトして、発言ごとに断片にし、テーブルの上に拡げて見渡してみた。

観測結果
1.登場人物分析(推定含む)
  119さん:155,157?,159?,163,164,167?(age only)
  E2:156,158,169
  160さん:160,162,166(文脈による推定)
  161さん:161
  165さん:165(=>>107さん?)(age)
  Joyさん:168(=160さん?)

(続く)

181 :E2 ◆igyenga13c :05/03/10 22:29:28
>>180
2.コメントツリー構造的分析

   155-157、158-160(真理=真実=事実掘下路線。無駄忠告)
     ↑|
     ||(真理>真実>事実派の追及)
     ||
     | −−161(コンパクト)
     |   ↑
     |   |−−−−−−−−−163(遍照一隅っぽい感じ)
     |   ↓   ↑     ↑
      −−−162(辞書引用)   −−166←−−−−−167(石頭)
         ↑       (哲学分野リフレイン)
         |
         164←−−−−168(思い込み事実倒壊史。真実不変)
       (頼るな辞書)   (対応説説明)

     >>165−−−−−>>169(考察による休止宣言。対処先ご案内)
 (天上下着唯我独糞)

※矢印は攻撃方向。ツリー構造、矢印はE2分析による。

(続く)

182 :E2 ◆igyenga13c :05/03/10 22:31:37
3.感想

ふと気がついたのだが、age進行者、僕E2と、119さん、165さんの3名。
う〜む、ああいうことでもあるのかぁ、と何事かを僕は感じた悪寒。

119さんのおっしゃりたいことは「細かいこと些細なことだと蔑んでいやしないか? 諸君」との問題提起なのではないか、「神は細部に宿る」という言葉もありますしね。
ただ、例として僕が挙げたことまで、「それも真理!」などと断定しちゃうのは勇み足だろうと、こんな僕なんかでも思っちゃうところがあったりしたりします。

でも、単なる一事象と見過ごさないで、その背後に潜むモノについて、
社会学やら心理学、ジェンダー論、経済学、倫理学、哲学、その他さまざまな視点からの考察といったものは可能であろうし、
それぞれの観点から浮かび上がってくるモノが、それぞれの学問分野における進歩を促す可能性もないとは言えないでしょうね。

>>162の大辞林。(1)『妥当性』と書いてありますね。『客観性は不可能』というのが大勢なのか……。ふむぅ。
しかも『正しい』なんて余分なもの入っているし、うさんくささプンプン。

(2)対応説と整合説ですか。なんかどっちも、『こちらを何と心得る! 真理! 真理〜っ! 控えおろう〜っ!』ってな感じからは遠く離れて、なんともはや弱々しい。
プラグマティズムに至っては「こっちの方が儲かる」ってなニュアンスにさえ聞こえてくるような。

あれほど過激な攻撃するほどのもんか? なんて思っちゃったりします。

>>161。コンパクトだなぁ。でも、なんかここまで言い切っちゃって大丈夫なのかしら?

(続く)

183 :E2 ◆igyenga13c :05/03/10 22:33:55
>>182
4.感想のまとめ

どうも、事実には下の3種類があるように思えます。、
1.客観的事実(例:刑事事件における証拠物件)
2.主観的事実(例:シャツの(整髪料/口紅)は浮気の証拠! 聴く耳持たず)
3.捏造的事実(例:領収証ごまかし→不正あばけず→左団扇)

真実にも、事実以上の信憑性があるにしろ、同様なことがあるんじゃないだろうか?

でも、『真理』ってものには、これらを超えた何かを求めているような感じがするのです。
161において『たったひとつの究極的なもの』とありますが、なんか、非ユークリッド幾何学をスタートさせるきっかけになった『無限遠点』ってな、平行線公準を巡る問題に近いもののような気がしたりするのです。

(この項 了)

184 :E2 ◆igyenga13c :05/03/11 16:52:08
スレ保守ネタ5。今回は、>>151-153で導入した時間価値軸をちとばかし応用いて、今度は分布図ではなく、図形を作ってみます。

モデルとして、3氏に登場いただく。安藤さん、伊能さん、有働さん。10個のモノを用意して、それぞれの方にランキングしていただいた。
モノに「壱弐参四五六七八九拾」とラベルを貼っておきます。
伊能さん、有働さんにも同じ10個のモノなのだが、違いをわかりやすくするため、それぞれに「甲乙丙丁戊己庚辛壬癸」、「子丑寅卯辰巳午未申酉」を割り当てておきます。

安藤  伊能  有働
 壱 = 甲 = 子
 弐 = 乙 = 丑
      :
      :
 拾 = 癸 = 酉

以上のような対応表になるわけです。で、ランキングしてもらいます。

 安藤   伊能  有働
  壱    己    辰
  弐    丙    申
  参    辛    子
  四   −−−  巳
  五    乙    未
  六    戊   −−−
 −−−  甲    酉
  七    癸    寅
  八    庚    卯
  九    壬    午
  拾    丁    丑

  【図5−1】横線以上がプラス評価、以下がマイナス評価。

(続く)


185 :E2 ◆igyenga13c :05/03/11 16:53:52
>>184
次に、それぞれのモノを時間軸に沿って、ずらしてもらいます。
この時間も三人それぞれ自由勝手に割り当ててかまいません。
例えば、安藤さんの場合、壱は「初めて見かけたとき」、弐は「そのモノが出現したとき」、参は「今、大好き」、というように、好き勝手。

                                    価値
                         壱          ↑
               弐                    |
                                     参
        四                           |
                      五             |
                                六   |
   −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−→+時間
                  七                 |
           八                        |
   九                                |
                             拾      |

      【図5−2】安藤さんのランキングを時間に沿ってずらしてみた

他の2人、伊能さんと有働さんにも同様にしてもらいます(図は省略)。

(続く)



186 :E2 ◆igyenga13c :05/03/11 16:55:10
>>185
そして次に、3人の同じモノ(壱=甲=子)を同一座標上で表わして見ます。

                                    価値
                         壱          ↑
                                     |
                                     |
              子                     |
                                     |
                                     |
   −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−→+時間
                                     |
                                     |
                      甲             |
                                     |

        【図5−3】3人の同じモノ(壱=甲=子)評価

各点を結ぶと、三角形ができます。
他のモノも同様にし、10個のさまざまな形の三角形ができます。
次に、それぞれの三角形間の面積の比を割り出します。
この『面積比』から、わかることがあります。

  「面積比が小さいモノほど、参加者の間でのそのモノに対する価値観の違いが小さい」
  「逆に、面積比が大きいモノほど、参加者間での価値評価のブレが大きい」

価値のありようが図形化でき、モノ同士の価値観の差がはっきりとつかめました。

(この項 了)


187 :E2 ◆igyenga13c :05/03/11 16:59:28
あら、また、ageるの忘れてしまった _| ̄|○

ついでといっては、なんですが、真理真実事実のまとめのツリー構造、途中ずれちゃったし、
矢印が一個多かったので、その部分だけ訂正しときます。

▼============================================
>>181表ずれ。↑が1つ多い。
     |   |−−−−−−−−−163(遍照一隅っぽい感じ)
     |   ↓             ↑
      −−−162(辞書引用)     −−166←−−−−−167(石頭)
▼============================================
>>183読点削除
【誤】どうも、事実には下の3種類があるように思えます。、
【正】どうも、事実には下の3種類があるように思えます。<読点削除>
▲============================================


188 :E2 ◆igyenga13c :05/03/12 00:43:07
真理真実真相のまとめ(>>180-183)を提出して、なんかおかしな気持ち。ようやく気がついた。
>>109-116で「哲学基礎論」などとの大言壮語の件の気持ち悪さ、ってことかもな。
なんか熱くなりすぎていて、勇み足っぱなし。
やっぱ、なんかどっかおかしいな<わし^^;;;;

  主観的価値判断をそぎ落とすことなく、だけども哲学的価値判断に影響を及ぼすことなく、
  より高い客観性を求めて、真理を求めようとする。

ん〜っ、またなんだか、訳の判らないかっこつけの文章だなぁ<俺

あらら、何気なく「哲学的価値判断」ってな言い方してるけど、これってどういうことなんだろう?<私

・真偽を判定する際、論理的であるかどうかのみに立脚すること。
・議論の流れを振り返り、主観的な捻じ曲げ/飛躍がないかどうか、確認すること。
  ※あ、だけど、その捻じ曲げ/飛躍しちゃったから「これ以降は駄目、捨てる」のではなく、
   その中に『何か』が隠れ潜んでいる可能性もあるかもなぁ。

まあ、しかし、なんだ、僕の中には「なんでこんな簡単なことが通じないんだ?!」ってなことで、
カリカリきたり、大言壮語したり、見下したり揶揄したり、、、、
だけど、なんだ、つまりは、MY哲学を披露してはいるものの、
「ま、ちょいとは面白かった」と思われるぐらいのネタにもなってない、ってな
自分自身へのいらだちが僕の心の奥底にあるのかもなぁ。


189 :E2 ◆igyenga13c :05/03/13 00:39:16
スレ保守ネタ第6弾である。

さて、第弐領域は僕の五感を通したモノで満ちている。大言壮語だな(笑)(笑)
実際のところ、僕の五感を通して確認できているモノは、第弐領域全体からみたらごくごくわずか、点にも満たないものでしかないだろうけど、ま、「知らないモノについては語るべからず」ってことで^^;;

モノには、「意味あるもの」として認識できるモノと、それ以外のモノがある。
ここでいう、「意味あるもの」というくくり方は「有用であるもの」ということではない。
例えば『雑音』も『意味あるもの』である。

簡単に言えば、『言葉に変換出来たもの』ですね。
コップとか煙草とか目の前に今並んでいるものにかぎらず、幽霊とかUFOとかも信じる信じないに関わらず、『言葉』として知っているものも「モノ」の一種として、捉えている。
会社とか各種公共団体やらも同じ。これらは幽霊とかと違って、現代社会の仕組みの中で生きている人たちにとっては、コップ同様に『あるもの』として存在、というかコップ以上に大事なものとしての扱いを受けていたりする。
ということは、人間の五感に直接その存在を感じるモノと、意識を通して初めてその存在を感じるモノと、2種類あるということになりますね。

【五感実在】と【意識実在】という風に言っておきます。
 #多分、哲学にはすでにこれらの分類なんかがあって、哲学用語としてもあると思いますが^^;;

  +−−−−−−−−−−−−−−−−−−+
  |                          |
  |         五感実在           |
  |                          |
  +−−−−−−−−−−−−−−−−−−+
  |                          |
  |         意識実在           |
  |                          |
  +−−−−−−−−−−−−−−−−−→+時間
       【図6−1】第弐領域を分けてみた

五感存在を上にしたのは、実虚の分け方と似たイメージです。

(続く)


190 :E2 ◆igyenga13c :05/03/13 00:41:02
>>189
ここで、はたと思った。前回、スレ保守ネタ5で作った価値軸をどーするか。

                      価値
                      +
  +−−−−−−−−−−−−−/-−−−+
  |                  /       |
  |                 /        |
  |    五感実在      /         |
  |              /          |
  |             /           |
  |−−−−−−−−+−−−−−−−−+ + 時間
  |           /              |
  |          /               |
  |         /      意識実在    |
  |        /                 |
  |       /                  |
  +−−−- /-−−−−−−−−−−−−→+時間
  【図6−2】価値軸を90度回転させ3次元化させた

ま、90度向こうに倒して3次元化させればいいわけですね。
今回は第弐領域を【五感実在】と【意識実在】とに分け、価値軸を倒して3次元化してみました。

(この項 了)


191 :E2 ◆igyenga13c :05/03/14 02:24:45
スレ保守ネタ第7弾。
前回6にて、第弐領域を【五感実在】と【意識実在】とに分け、価値軸を倒して3次元化した。

【意識実在】は、「あるという了解のもと、あると規定しているモノ」。ということは、実は「ない」ってことだ。
実は「ない」ってことなら、【虚】である、ということ。
第参領域に行ってもらうのが順当だな。

科学的視点から、【五感実在】は現在以降もあり続けるだろう、と思われている。
一昨日あり昨日あり今日もあり今現在この瞬間もあり、多分1時間後にもあるだろう。
でも、一瞬先は闇だから、本当かどうかはわからない。
「科学的な理論から、あるに決まっているだろ」と言われるかもしれないが、
昨日の常識が狂通じなくなっている、ってのも科学史を紐解いてみればよくあること。

でも、まあ、あることにして、僕らは明日の予定を立てたり、サグラダ・ファミリア教会も工事しつづけているのである。

でもって、【意識実在】には、このような未来のスケジュールやらもあったりする。
だから、第四領域にも言ってもらう。

残った第壱領域はどうだろう? ここには【五感実在】の未来が収まるといいのだが?
>>56で問いかけられたことにも関係するのだが、通常は>>56さんも言うとおり、「他の存在への変化」ということでいいんだろう、とは思うのだけども、でもなぁ……。

   E=mc^2

ってのもまた、知ってしまっているのである。
物質がエネルギーに変わってしまうんだよねぇ。
ま、これの証明は俺の預かり知らぬ世界のものなのだけど^^;;

このエネルギーってやつのおかげで、現代生活を送る上でずいぶん楽させてもらっているんだけど、【五感存在】ってのと実感として見合っているかどうかとなると、なんだかなぁ、ってな気にもなってしまうのが率直なところ。
ん? でも、音楽でずいぶん楽しい思いをさせられてるな?<わし
ああ、【波】として捉えればいいのか、ってことで、万事解決^^

(続く)

192 :E2 ◆igyenga13c :05/03/14 02:26:15
>>191
第壱領域は【五感実在】の未来ってことでいいことになったな。
でもって、【価値軸】はそのままスライドして、現在と時間の交点にぶっさされることになる。


                   『実』   価値軸
                        +
        過 去       現 在  /     未 来
                    |  /
         弐          |  /        壱
      【五感実在】      | /      【五感実在】
      (物質/波)      |/      (物質/波)
  −−−−−−−−−−−−+−−−−−−−−−−−−→ 時間+
                   /|
         参        / |         四
      【意識実在】   /  |       【意識実在】
                /   |      

                   『虚』

         【図7−1】存在様態の3次元化

ま、これで>>63さんの問いかけ『虚』の意味はなんだ? ちうことにも応えられるようになった。
「『虚』概念の意味は、【意識実在】である」
そういや、『虚』自体、言葉としてあるけど、「ない」を指すってなへんてこな意味を持ってるな。
ん? いやぁ、『実=存在』って言葉は、実は『虚』なのに「ある」を指しているわけで、こっちの方が七面倒くささでは上を行っているぞえ(笑)

(この項 了)


193 :E2 ◆igyenga13c :05/03/15 00:26:53
『幻肢痛』という症状がある。切断された足や手の、もうない箇所が痛む。
対応している脳内部位が何らかの信号を出し、結果、痛んだりするのだという。
目薬をさす時、左目は思ったところに思うようにさせる。ところが右目の方がうまくいかない。
瞳の真ん中に向かってさせるようにしているのだが、目頭やまぶたにささってしまう。
どうも、右目の視覚が僕の意識通りではないようだ。

意識と対象のずれ。これは身体と意識との間に限らず、社会との間でもある。
芸術や政治、経済、いろんな分野で絶えず噴出している。それでも社会を変えるなり個人が変わるなりして、どうにか続いている。

僕の場合、「なんでそれでいいのだ? なんでそうなの?」を感じ生きていたりする。
僕自身の好みがあり、それに沿った価値判断をしていると思っているのだが、果たして僕は、僕の価値に基づいた判断をすんなりと下しているのか? 考え出してはぐらぐらしてる。

宗教に走れる人はいいな、と思ったこともある。信心しきってしまえば、楽になれるだろうから。
ま、入信したとて実際のところはいろいろ難しいことがあるようで、「隣の芝生は青い」なのだろうけどね。

宗教といえば、「神」のこと。哲学でもいろんなところに顔を出しているようだ。
神学とのからみがあったり、西洋がキリスト教社会であることも関係しているんだろうが、
「証明したと自分で納得したところで、どこまで行っても自己言及的なことでしかない」、
「どこまでも続いてしまう言葉の連鎖性」、
このような問題を断ち切るため、乗り越えるため、「神」ってな『特異点』を持ち出しちゃったんじゃないか? と思ったりしてる。

「神」を持ち出さずに論理的に証明できるってことを、僕は確信しているから、これが実存ってこと? と思ったりしている。
そうなりゃ、おもしろい世界が拡がるってな思いがあったりして、どうにかしたいんだな。
でも、これをうまく伝える技術がまだまだつたない、もどかしい。
ただ、ここ哲学板で書いていることで、ようやく言葉がどうにか紡ぎだされているぞ、という喜びも、これでも感じていたりしているのだ^^;;


194 :考える名無しさん:05/03/15 06:06:57
物質なんて本当に実在するのかなあ。
この世界は一つの巨大なバーチャルリアリティかもしれないぞ。
マザーコンビュータは集合的無意識で。
何万人もの人間が参加するネットゲームがあるそうだが、
そもそもこの現実自体が巨大な仮想世界なんだよ!

195 :E2 ◆igyenga13c :05/03/15 21:14:09
>>194

仮想世界。映画『マトリックス』の世界、あるいはシングルプレイヤーシステムのRPGの世界。
ま、そうかもしれない。でも、そうじゃないかもしれない。

でも、多分、言えることがある。
>>194さんは、多分、自分の意思で、>>194の文章を書いたのではないだろうか?

僕は、僕の意思で書き込んでいる。
でも実は、誰かの強制のもと、書かされているのかもしれない。
けれど、僕は自分の意思で書いている、と自分で思っている。
で、>>194さんも多分、>>194さんの意思で書いている、と思う。

バーチャルであろうがなかろうが、ここに現実感を伴い、生きていることにはなんの変わりもない。
と、僕は思っている。思わされているだけかもしれない。

で、「仮想世界だから」というで、>>194さんは何を訴えたいのだろうか?
そこを教えてくれまいか?

196 :E2 ◆igyenga13c :05/03/17 13:43:36
スレ保守ネタ第8弾。3次元化した【存在様態】(>>192)。この座標空間、座標原点は何を表しているのか?

僕の場合を考えてみる。
僕の五感で知覚している【五感実在】と【意識実在】、それぞれの領域内容に価値判断を加え振り分け、その価値判断に現時点でゆらぎはなく、現在を生きつづけている。
この座標全体が僕(の認識範囲)であるともいえるが、各軸の交わっているところ=原点が僕(の拠って立つ地点)であるともいえる。

>>21で書いた【僕とあの子と校庭で】 の彼は、その時点でどこに位置していたのか?
僕にとっては最初、【五感実在】である。彼に対する価値判断は、『保留』→『考察するきっかけとなった事象』へと変化し、【意識実在】として『他者』というものの萌芽になったのではないか?

(続く)


197 :E2 ◆igyenga13c :05/03/17 13:44:39
>>196
彼自身は【五感実在】しているのだろうが、僕にとって、その【五感実在】としての彼はもはや必要なく、『他者』という【意識実在】としての存在に変化している。

                   『実』

        過 去       現 在      未 来
                   |  
        弐  ●−−……→|         壱
     【五感実在】  :     |       【五感実在】
               :     |      (物質/波)
  −−−−−−−−−−−→ ◎−−−−−−−−−−−−→ 時間+
               :     |
         参    :     |         四
     【意識実在】  ○−−→|       【意識実在】
                    |      

                   『虚』

           【図8−1】彼のありよう。(価値軸は省略している)

彼は僕の中で、【五感実在】としては不変だが、『他者の存在』というものを考えるきっかけとなった『考察触発作用』ということでプラスの価値に変わり、【意識実在】としての『他者』になった。

そして、多分、彼にもこの座標空間があり、その座標の原点になっているのだろう、と僕は想定できる。
なぜなら、僕は誰にも選ばれてもいない単なるヒトであるから、で、たぶん、彼も僕同様、誰にも選ばれていないだろうから。

しかし、実際のところ、>>194さんのいうような世界であるのかもしれない。
「自分の意思で、これを書いている」という自覚自身を疑えばきりがない、という構造。


198 :E2 ◆igyenga13c :05/03/20 00:56:06
>>106
このスレッド、今までで唯一レスを付けていないのがこの発言なのだが、「出されたご飯は残さず食べる。」という鉄の掟もあるようだし、放置しとくのは「プレイとしての放置」という暗黙の了解がなけりゃ、面白いともなんともないからな(笑)

(1)誰宛に書いたものであるのか?
冒頭、
> 2ちゃんねる初心者ということで、戸惑われることが多いのでしょう。
とあることで、>1で表明していることだし、僕向けなんだろう、と素直にまずは受け取った。

> 一人の人間が発言する、その結果として賛否両論あります。
そりゃそうだ、これが賛否両論あるから議論ってのは面白い。話が込み入ってきたり、拡がったり、思わぬ思い違いをしてたことに気がついたり、気をつかせたり^^
イエスだけなら、何の発展もありゃしないしね(笑)

> けれども、罵倒・暴言と否定意見とでは雲泥の差があるのですね。
罵倒・暴言の裏に何があるのか?ってなのも興味深かったりする(笑)(笑)

> 以下、ご参考までに。
なんか参考意見をくれるようだが、ここまで読んで、「この発言者、自分のスタンスってのわかってんのかしら?」と思ったな。なんかご高説をのたまわりたいってないや〜っな雰囲気(笑)(笑)

(1)はい、みんな守りましょうね^0^

(2)誰を「彼」と想定しているのか? 俺じゃないことは確かだな。
  きっちりレスを付けているけど、自ら発言起こしているし、スレ主催者として、発言してくれている方々には、ほぼ直接(一部間接あり)レスつけてるしな。


(続く)

199 :E2 ◆igyenga13c :05/03/20 00:57:30
>>198
(3) > 放置以外に策が無いことが2ちゃんねるの限界でもあるのだな。
 挫けるな! ばーろーが。
  ttp://www2.2ch.net/2ch.html
 鉄の掟をよく読んどくように。

「議論の土俵を作り、育てる」ってことも、哲学やってる人にとっては重要な仕事じゃないの?
「議論ごっこ」に明け暮れてばっかで、その土台をどうやったら構築可能なのか、
「『彼』は、何故、何に対して、このような状況を引き起こしてしまっているのか?」ってなことを、
『彼』の文面から読み取り、それに対してどのような対応を持ってすれば、面白いリアクションがとれるか?ってなことを考えたりするのも、議論を楽しむことだ、と俺は思うけどね(笑)

(4)だねぇ^^ なかなか軸をぶらさないようにするってのが難儀だけどね。うまくやれたらお慰みだな(笑)

> (以上、某スレの某人の荒らしや煽りに対する発言より)
ここが、ここも、か。気に食わないところだな。出所を明らかにできない、ってのは致命的エラーだ(笑)

全体的な文章の印象としては、ちらり目としては、丁寧にやさしく教えてくれていてそうに見える。
が、わざわざこんな文章をこのスレッドで発言している意図ってのを推測すると、「あ、俺のことを、参考例の『彼』扱い規定してるのね。このすっとこどっこい」となる。

ま、俺のこと、荒らしでもかまって君でも構わないけどな。
こーゆー奴がのーのーときれいごと、言ってるのが気に食わないんだな(笑)(笑)
さも、自分は高所大所から見下ろしてます、ってなにおいプンプンがね^0^

まーっ、1〜4で言っているようなことは、耳タコもんだが、これ乗り越えるために、何が必要なのか、とくと考えるこった。ま、がんばりや^0^ >106はん。

とここまで、あらしの揚げ足取りめいたことしてみたが、こういうことぐらいじゃあ「煽り」にはならないだろうなぁ^^;;;

(この項、了)

200 :考える名無しさん:05/03/20 00:59:35
200!!

201 :E2 ◆igyenga13c :05/03/20 02:34:56
>>200

あはははっ^0^

おめでと^0^

こんなスレでも番号ゲットがなんからの意味を持ったりするわけか^^;;

うーむ、価値を見出してくれたわけで、ここに感謝の意を表します(笑)

202 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 17:40:00
>>198-199

…決して高みから見下ろしているつもりではなかったのですが、
そのように受け取られたのであれば、謝ります。


203 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 17:50:44
>2ch初心者にも関わらず

と書かれていましたので、荒らしや煽りに不慣れな方かと思ったのです。
かえって余計なことをしてしまったようです。
お詫びいたします。

204 :E2 ◆igyenga13c :2005/03/25(金) 12:07:18
>>202-203

あ、こっちの深読みしすぎでしたか……。
こちらこそ申し訳ないです。ごめんなさい。

2ちゃんねるは初心者ですが、他のところではそれなりにいろいろ経験していまして^^;;

>106より前の他の方々の発言に対する僕の返答の仕方から、
「助言してくれているあたりはクリアしていると判断してもらえているだろう」
と思っていました。
なのに、今更こういう風な発言をするのは、
「その裏に別の意図が隠されているのではないか?」と邪推し、
「この攻撃に対してどのような行動をとるのが有効であるのか?」 
ということを謀っていたようです。

>106さんが、どのような背景を持って僕を見、僕を価値判断し、
そして、なぜ「僕に対して発言する」という能動的な行動を起こしたのか?
これを僕は考え、結局、僕は>106さんの意図を読み誤り、攻撃すべき発言と判断し、
行動に踏み切った、ということになります。

相手の意図を素直に受け取り、その意図に十全に適合する表現を素直に送り出す。
簡単なことだと思うんですが、どっかねじくれていて当たり前な現代社会。
これを暗黙の前提として、僕はこのスレッドで行動しているようですね。

(続く)

205 :E2 ◆igyenga13c :2005/03/25(金) 12:14:07
>>204

相手の意図を深く汲み取った上でなお、その表現が意味しているままを受け取り、
それに応えるようなレスを積み上げていく。
これができるようになると、いいんだろうなぁ。

あ、ついでといっては何ですが、ただいま、ソシュール関係の本を読んでます。
これまた「入門書」の類いですが^^;;

【ソシュールと言語学】町田健 著:講談社現代新書1763 ISBN4-06-149763-4
       2004年12月20日第1刷発行

なんだ、俺が必死こいて説明しなきゃいけないって思っていたこと、
ソシュールさんがとっくにやっていてくれていたのね、ってのが「はじめに」を読んでみての感想^^;;

「世界で使われている何千もの諸言語は、表面的には多様な特徴を示していますが、意味を伝達するという働きを持っている点では全て同じです。意味を伝達しない言語はありません。」(p.3)
本文内で「ラング(意味伝達に本質的に関わっている要素)には社会性がある」とも書いてあります。

で、僕は、「何千もの諸言語」を「何千、何十億もの人間」と読み替え、
「(妥当性を超えた)客観性を獲得した『意味』により成り立っている社会」を獲得するにはどうしたらいいのか?
ってのを考え、考え抜いた、などと自慢しているのですな^^;;

206 :考える名無しさん:2005/03/25(金) 13:49:27
>>204-205

こうした言葉のやりとりだけの世界では、読み違いはよくありますね。
ある人が悪意なく発言したことが、別の人にとっては攻撃と受け取られてしまう。
言葉で意見を伝えること、書かれた言葉の真意を汲み取ることは本来ならば
さほど困難ではないはずなのですが、書き手と読み手のその時々の気持ちのありように
よって、相違が出てくるのは仕方がないことなのかもしれません。

少し前に、某板の某スレでそのことについて数人の方と対話をしました。
挑発的な煽りはどの板にも見られますが、真面目なレスをつけている人には
真面目に対話をしたい、という結論に達しました。

また、自分と異なる意見があってもいきなり反論するのではなく、
ひとたび自分のなかに取り入れて、熟考したうえで改めて意見交換するのが
望ましい、とのことでした。(かなり熱いバトルでした…)

「言葉はこころを超えない こころを超えるのは人間だけ」
 (谷川俊太郎)

言葉を綴るとき、いつもこの詩の一節が過ります…




207 :E2 ◆igyenga13c :2005/03/30(水) 11:30:10
>>206さん

『熟考』に甘えております^^;;

>>205で取り上げた言語学の本を読んでみますと、
僕にとってもやもやとして、なかなかうまく言語化できていなかった考えが述べられている感じでして、
「そう、これこれ^^」と進んでおります。
いろいろ用事に追われ未だ読了しておりませんが^^;;
2章まで読んだ範囲では、コトバの持つ「表示部」と「内容部」、
構造主義言語学の方では「表示部(音素)」に対しての分析がかなり進んだようですが、
「内容部(意味)」の方は手付かず。

高校教科書の「化学1」、必要があって、これも読んでいるのですが、
『純物質』と『混合物』という分け方が教科書の冒頭に載っていまして、
「あーっ、『意味』については、これがいい喩えかも」と思っているところです。

『意味』を「純物質」と考えているところがあるのではないか? 
だから、さまざまなデータが出てきてしまい、混乱をきたしている現状があるのではないだろうか?
『意味』を「混合物」と考えておけば、さまざまな状況下でさまざまなデータがさまざまな結果を示すのは当然である。
ということは、『意味』がどういうものの混合物であるのかを適切に腑分けできれば、
次の道に進むことができるのかもしれない、という目論見が立てられました。

そいえば、哲学には『意味論』ってな分野もあるようで、混合物観点を持った僕は、どんな「意味論」がそこにあるのだろう、と興味が持てるようになりました。

僕は『意味』について「混乱をきたしている現実」ってな現状分析をしていますが、この現状分析が正しいのかどうか?も含めてね^^;;

谷川俊太郎、インスタントコーヒーのCMで流れていた「世界中の朝を交代で云々」ってな詩も書いた人なんですねぇ。
「この少女の朗読によって詩の内容がうまいこと表現されたなぁ」というのが率直な感想。
僕がこの詩を詩集で黙読したとしたら、そこには「好々爺然とした谷川俊太郎が書いた詩」という「外形」が僕にとっては邪魔しただろうと思います。

詩の場合も朗読者が前面に出てきたほうが、詩の内容がすんなりと心に届くのかもしれませんね。流行歌の歌手のように。


208 :ローカルルール審議中:皇紀2665/04/01(金) 10:15:01
>>207

「言葉」の意味内容についての見解、大変興味深く読ませていただきました。
わたしは言語学の本は読んではいないので、専門的なことは門外漢なのですが、
わたしが常日頃から考えている「言葉」について、述べたいと思います。
(わたしが語ることは、わたしが語り得ることについてのみ、です。語り得ぬことについては
沈黙せざるを得ません…)

>『意味』を「純物質」と考えているところがあるのではないか?
>『意味』を「混合物」と考えておけば、さまざまな状況下でさまざまなデータがさまざまな結果を示
>すのは当然である。

とても面白い観点だと思います。
言葉の意味を「純物質」と「混合物」としてとらえるということですね?
上記に倣って、わたしなりにひとつの例をつくってみました。


(つづく)

209 :ローカルルール審議中:皇紀2665/04/01(金) 10:19:01
あれ? 名無しでカキコしたのに名前欄に「ローカルルール審議中 」と出ましたよ?
どうして?

「林檎」という言葉(単語)があります。
これについて、言葉の意味を「純物質」、「混合物」の両者の観点から述べてみます。

「純物質」としての「林檎」→単純に林檎そのものを指す

「混合物」としての「林檎」→これは、ひとりひとりの「経験値」によって異なるのでは
ないでしょうか? また「比喩」として使われる場合も想定されます。
@初恋の甘酸っぱい気持ちを、林檎の酸味に重ねてみる
Aエデンの園の禁断の木の実を連想し、そこにタヴーとエロスを見る
B林檎そのものではなく、真っ白な林檎の花が一面に揺れている情景を思い描く
C比喩として、林檎のような赤い頬をいう

「混合物」として言葉の意味をとらえた場合、多岐に渡ってさまざまなイメージが
つくられると思います。
それはひとことで言えば、その人の「想像力」にかかってくるものなのかもしれませんね。

210 :E2 ◆igyenga13c :2005/04/03(日) 03:39:16
>>208-209
>あれ? 名無しでカキコしたのに名前欄に「ローカルルール審議中 」と出ましたよ?
自治スレッド(http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1101999231/)みたら、なにやらやってるようでその影響のようですね。
日付「皇紀」になってるのはエイプリルフール仕様なのかな?
自治スレッドで「LR論議」って書いてあって、「ん?今更ながら右翼と左翼とで激論してんのか?」などと勝手に頭文字遊びしたりしたけど、ローカルルールを巡っての色々があるみたいですねぇ。
規制強化派路線になったら、このスレッドのタイトルだと、多分、「削除!」の一言で済んじゃうんでしょうな。「MY哲学」って僕自身で規定してるし^^;;

閑話休題。
純物質、混合物の喩えを面白がって頂き、ありがとうございます^^

>言葉の意味を「純物質」と「混合物」としてとらえるということですね?

いえ、「言葉の意味」は、「純物質」ではなく、「混合物」としてとらえる、ということです。

例に挙げてくださった「林檎」を用いると、

>「純物質」としての「林檎」→単純に林檎そのものを指す

この場合、>208さんが思い描いている「林檎」そのままを僕が思い描いているわけではない、ということ、を言いたいわけです。

(1)>208さんと僕の二人が同一の場所/同一の時間を共有して、ひとつの林檎を見たり触ったりした。
そのひとつの林檎の性質について、二人で語り合っている。

(2)同条件下で、複数の林檎を見たり触ったりして、個々の林檎の細部は違っていても、各林檎に共通するものを二人で分析しあった。
その分析結果に基づいた性質について二人で語り合っている。

(3)林檎が目の前になく、二人がそれぞれ「林檎というもの」を各自分析している。
その性質について二人で語り合っている。

以上のような議論のレベル分けみたいなものができるだろうと、僕は考えます。

(続く)

211 :E2 ◆igyenga13c :2005/04/03(日) 03:41:27
>>210
(1)の場合、1つの具体的な林檎を目の前にして議論しているので、突拍子もない意見などに対して、『そのひとつの林檎』に基づいた制御ができるだろう。

(2)の場合、分析手法を巡っての議論の余地はあるものの、一旦分析手法について合意がなされたならば、その後の議論に対して制御可能になるだろう。

(3)の場合、「分析手法についてどのような合意をなすべきか?」という土俵作りがまず必要になってくるだろう。
この合意がない場合、
壱さん「(Aという分析手法を用いて)αの性質がある」、
弐さん「(Bという分析手法を用いて)βの性質がある」、
壱さん「ん? βなんてないよ。αだよ」
弐さん「そっちこそ、なんでαなんて言えるんだ」
 (その後、わーわーと、お互い自説を言うのみ)
ってな感じの、括弧内を省いてしまっての応酬が多くなっているのではないだろうか?

こーゆー議論の場合、どっかで『林檎の性質はこれだ!』ってなものが確固として築き上げられていると思い込み「私はこーよ。世間もこーよ。あたなもこーでしょ?」と決め付け、
決め付けられたほうはその思い込みとは違う、また別の『築き上げられたと思い込んでいる性質』を基に反論をしていく、ってな構造に陥っているのじゃないだろうか?

「この不毛な構造から抜け出すためには、何が必要になってくるのか?」ということも考えていきたいわけなのです。
ま、「思い込みという枠」の存在に気がついちゃえば、割と簡単に乗り越えられるものです。
でも、この「思い込みという枠」は、岡目八目。
思い込んでしまっている自分自身はなかなか気付けないものなのです。
僕自身も、まだ何かを思い込んでいるのかも知れないわけです。
他の人には一目見ただけでわかるようなことでもね^^;;


212 :ローカルルール審議中:2005/04/03(日) 04:41:28
http://www.nbvgty789olkmnbvcfrty7u8ikjnbvcdser45678ikjhbgvfcder5678ikjhgfder5678ikjhgfder56789okjhgfdswer56789olkjhnbgvfcdser78ipkljhkgjfyse567t8y@;jhlgkru5e69789okjhgfr569709oru5e8697t8pijhcgfhyr6r7tjvhgfhr67t8yihjhvgtu7t8yhijhtd


213 :ローカルルール審議中:2005/04/04(月) 17:55:42
>>210-211

>いえ、「言葉の意味」は、「純物質」ではなく、「混合物」としてとらえる、ということです。

これは、大変失礼いたしました。わたしは言葉の意味をふたつに分けて解釈するのかと
読み違えておりました。

>(1)>208さんと僕の二人が同一の場所/同一の時間を共有して、ひとつの林檎を見たり触った
>りした。 そのひとつの林檎の性質について、二人で語り合っている。
>(1)の場合、1つの具体的な林檎を目の前にして議論しているので、突拍子もない意見などに
>対して、『そのひとつの林檎』に基づいた制御ができるだろう。

――この場合は、意見が割と一致しやすい、互いの意見はさほど差異は生じない、ということ
ですね。両者の結果は「限定」された答えですね。

>(2)同条件下で、複数の林檎を見たり触ったりして、個々の林檎の細部は違っていても、各林檎
>に共通するものを二人で分析しあった。
>その分析結果に基づいた性質について二人で語り合っている。
>(2)の場合、分析手法を巡っての議論の余地はあるものの、一旦分析手法について合意がなさ
>れたならば、その後の議論に対して制御可能になるだろう。

――これは、最初双方の見解がかなり食い違っても、結果的には両者の意見は一致を見る、
とまではいかなくても、やや、近くなる。「近似値」がとれる、ということでしょうかね。


(つづく)

214 :ローカルルール審議中:2005/04/04(月) 17:56:27
>(3)林檎が目の前になく、二人がそれぞれ「林檎というもの」を各自分析している。
>その性質について二人で語り合っている。
>(3)の場合、「分析手法についてどのような合意をなすべきか?」という土俵作りがまず必要に
>なってくるだろう。
>この合意がない場合、
>壱さん「(Aという分析手法を用いて)αの性質がある」、
>弐さん「(Bという分析手法を用いて)βの性質がある」、
>壱さん「ん? βなんてないよ。αだよ」
>弐さん「そっちこそ、なんでαなんて言えるんだ」
>(その後、わーわーと、お互い自説を言うのみ)
>ってな感じの、括弧内を省いてしまっての応酬が多くなっているのではないだろうか?

――双方のとらえている「林檎」がまったく違ったものの場合、意見の一致を見るのは
なかなか困難かと思われます。
例えば壱さんは都会に住んでいる人と仮定します。林檎はいつもお店で買う人です。
弐さんは林檎産地の人と仮定します。
壱さん「林檎って本当にみんな見た目もそろっていて綺麗だし美味しいよね〜」
弐さん「何言ってるの! 全部が全部粒ぞろいのわけないじゃないの。味も形も
良いものはみんな出荷するから、わたしたちが食べるのは残った不揃いのものだけだよ」
こうして、不毛な会話が延々とつづく……


(つづく)

215 :ローカルルール審議中:2005/04/04(月) 17:57:17
>「この不毛な構造から抜け出すためには、何が必要になってくるのか?」
>ま、「思い込みという枠」の存在に気がついちゃえば、割と簡単に乗り越えられるものです。

――これは、もう、その人の想像力と柔軟性にかかってくるのかもしれません。
そのためには自身が今まで決めつけていたこと、思い込んでいたことを否定する勇気が
必要ではないでしょうか?
頑なに譲らないことはひとつやふたつは誰にもあるでしょうが、それがどうしても自分に
とって守らなければならないことなのか考慮した上で、譲歩しても問題はないと判断したならば
潔く譲ることも必要なのでしょう。

わたしは、哲学的な議論はまったくできませんが、こうしたゆったりとしたやりとりは
なかなか楽しくていいですね。
言葉は相手に果たして正確に伝わるのか、どこまで言葉の意思疎通が可能なのか……


それでは。

216 :E2 ◆igyenga13c :2005/04/07(木) 10:54:46
>>213-215

> わたしは、哲学的な議論はまったくできませんが、こうしたゆったりとしたやりとりは
> なかなか楽しくていいですね。

『考察を深めていこうとすること』≒『哲学する』という言い方もありますから、この一連のやりとり(対話)も、『哲学』かもしれませんよ(笑)

> そのためには自身が今まで決めつけていたこと、思い込んでいたことを否定する勇気が
> 必要ではないでしょうか?

学問の歴史における「パラダイムシフト」ってのがこれになるんじゃないでしょうか。
『暗黙の前提』となっていたものが、裸の王様でしかなかったことが明るみになり、それまでの『荘厳な体系』といったものがガラガラガラと崩れ落ちていくありさま。
エーテルに縛られた19世紀物理学が判りやすい例かもしれませんね。

突き詰めて問い続けていくと、その根拠が「この世の常識」とか、「みんなこう思ってて、それにしたがって行動しているよ」とか。(同義反復かな?)
「誰それが言っていることなんだから」と、突然、権威を持ち出してきたりして、
じゃあ、その権威の言ってることって正しいのか、となるといろいろな評価がまとわりついていたりする。

『否定する勇気』ってのを、俗っぽく言うと「それまで食らってきた飯の種を放棄してしまう勇気」でもあろうと思います。
「このまま、あと数年、このまま続けていれば、年金もらってのんびりと暮らせる」
と思っている人には甚大なるショックを与えてしまうことになるでしょう。
誠実な人であればあるほどショックは大きいだろうな。

でも、だからといってひるんでしまってはいけないだろう、と思っています。

議論のレベル(1)(2)(3)、判りやすい例をあげていただき、どうもありがとうございます^^
学問における議論のレベルは抽象度が高くなりがちなので、通常は(3)でのやりとりばかりでしょうが、
必要に応じて(2)に下がり、時には(1)のレベルにまで降りて「検証する」という作業も行なわれているものなのだと思います。

「哲学」において、(1)のレベルとはどういうものか?
これを巡って、(3)レベルでの応酬が繰り広げられているのじゃないかと、憶測かまして、ちとゴーマニズムな僕がいたりするのです。


217 :ローカルルール審議中:2005/04/10(日) 20:38:59
>>216

>『考察を深めていこうとすること』≒『哲学する』という言い方もありますから、この一連のやりとり
>(対話)も、『哲学』かもしれませんよ(笑)
わたしはマイ哲学以前のものですので、そう言っていただけると、本当にありがたいです。

>エーテルに縛られた19世紀物理学が判りやすい例かもしれませんね。
科学の世界では仮説を「実験」によって証明することが可能ですね。(数学も然り。)
アインシュタインは空間が歪んでいることを見事に証明しました。(これは彼の特集を組んだ
某番組で初めて知った俄か知識です…)

ところが、哲学という真理を探究しようとする分野においては、あまりにも真理そのものが
抽象的すぎて、「実験」や「数式」で証明できませんよね。
では、いったいどのようにすればいいのか。
真理に到達するには、自分で思考したものを否定するのは真っ先に自分でなければならない
のではないでしょうか。本当にそうなのだろうか? 違うのではないか? と。
これを繰り返していくことで、答えが導きだせる…。

また、対話相手がいた場合は、互いに対話しながら真理を導き出すことができるのでは
ないでしょうか。この場合は互いの意見を否定しあうことで今までとはまったく別の、もっと高い
次元へと思索が導かれるのではないかと思います。

(つづきます)

218 :ローカルルール審議中:2005/04/10(日) 20:40:12
ソクラテス、ヘーゲルの説いた弁証法について書かれた著作を読んだことがありましたが
途中で挫折しました……。以下、「弁証法」について辞書を貼りつけます。

【弁証法】べんしょう-ほう (大辞林より)

(1) 古代ギリシャで、対話などを通して事物の真の認識とイデアに到達する、ソクラテス・プラト
ンにみられる仮説演繹的方法(問答法)をいう。アリストテレスでは、確からしいが真理とはいえな
い命題を前提とする推理をさし、真なる学問的論証と区別される

(2) カントでは、経験による裏付けのない不確実な推理を意味し、それを純粋理性の誤用に基づ
く仮象の論理学ととらえる

(3) 矛盾を含む否定性に積極的意味を見いだすヘーゲルでは、有限なものが自己自身のうちに
自己との対立・矛盾を生み出し、それを止揚することで高次なものへ発展する思考および存在を
貫く運動の論理をさす。それは思考と存在との根源的な同一性であるイデーの自己展開ととらえ
られる。ヘーゲル弁証法

(4) マルクス・エンゲルスでは、イデーを展開の主体とするヘーゲル弁証法の観念論を批判し、
自然・社会および思惟の一般的運動法則についての科学とした


>「哲学」において、(1)のレベルとはどういうものか?
>これを巡って、(3)レベルでの応酬が繰り広げられているのじゃないかと
そうですね、(1)のレベルで考えるならば両者の思考の距離は近くなりますよね。
あえて、困難な(3)レベルでの応酬はなぜなのでしょうね…

追記
今「論考」読み始めています。あと「方法序説」も手元にあります。。。

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