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◆決定論:脳は物質だから意識は必然にすぎない30◆

1 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :05/03/02 00:17:01
人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。
しかし、脳内には物質以外の「何か」がある(筈)と考える人が居ます。
・・それは願望思考・自己欺瞞という「観念論的誤謬」です。
人間の脳を構成する千億個の神経細胞は軸索を伸ばし、突端から
分泌する神経伝達物質で、他の神経細胞に情報を伝えるだけです。
勿論、脳内には核分裂のような原子核反応もありません。
分子生物学と生理学の対象分野「分子レベルの現象」が全てです。
「この宇宙」で人間の脳だけが「特殊な物質」であるとする科学的根拠は
全くありません。人間の脳も地球上における「物質の進化」の一過程に
すぎず、人間の脳が造り出す『意識』も何ら「特別」ではありません。
『意識』は『クオリア』を持つ動物全部に生成する現象です。
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております。自由(意志)感は文字通り『感じ』にすぎません。
量子論の「不確定性」は意識には何の関係もない「単なる観測問題」です。
以上が「超・大統一理論」=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。全宗教全観念論は徒労です。


2 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :05/03/02 00:18:13
すみません「31」でした。
(取り返しの付かない「必然」・・・というべきか?)

3 :考える名無しさん:05/03/02 00:22:54
懲りねー野郎だな

4 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :05/03/02 00:28:49
>>3
「真理を探究する」のが「哲学」ですから、あなたのその言説は、
(宗教や観念論の執拗な執着に「懲り」ないで)哲学し続ける人間も居るんだな」
・・と「翻訳」できます。

5 :考える名無しさん:05/03/02 00:52:04
それが必然だと思うならもう辞め時ってことじゃないの。

6 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :05/03/02 01:05:49
>>5
おっしゃりたいことは判ります。
@「真理は機械的唯物論によってもう明らかにされている」
Aしかし「インテリ以外の大衆」(バカ)は、「真理」など求めてはいない。
Bバカが「求めている」のは「気晴らし」である・・・パスカルのでもいいです。
C(残念ながら)インテリより「大衆=バカ」のほうが「数が多い」
Eよって「民主主義」という乱暴な「衆愚制」では「真理より快楽の方が良い」
・・・それが「政治的解決」ですから、
日本国は「2008年」に国債の返済額(利子のみ)が国民総生産を「上回る」
。。という状況・・・「国家破産」が訪れます。
「(マクロ)経済学講義」・・・今日は終わりです。

7 :Joy:05/03/02 01:07:15
        ∧  ∧
        |1/ |1/
      / ̄ ̄ ̄`ヽ、
      /   ,,     ヽ
      /  丿  \    |
     | (●) (●)   |
     /          |  さすがのムーミンも
    /        ^   |
   {         /|   |  機械の愚かさには
    ヽ、.    /丿ノ   |
      ``ー――‐''"    |  呆れ果てて言葉も出ないようです
      ./         . | |
 (⌒―|          | ゛―^⌒)
 . ̄ ̄|          ̄ ̄| ̄




8 :唯識 ◆Vidya0E1.s :05/03/02 01:09:41
新スレ。おめでとうございます。
No.26を私が飛ばしてしまったのスレ数は30かと・・・

9 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :05/03/02 01:18:01
>>8
まあ、どうでもいいのですが、唯識さんのアドバイスもあり、
「30で(が)正しい」。・・・と致しましょう。

10 :Joy:05/03/02 01:19:25
>>9
>「30で(が)正しい」。・・・と致しましょう。
機械、機械、自己撞着してるぞ
正しいと致すもなにも最初から・・・

11 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :05/03/02 01:25:17
>>10
イヤ、別に「30か31であるか」については、そんなに拘りません。
「単なる区別」の問題ですから・・「数の多さ」を競うつもりが無いから
そうなんだと思います。
「真理」は最終的には『「哲学」の最終形態』として、近々我々の「現前」に
に「顕れ」ます。・・・「恒常的真理」・・・それは「真の真理」です。


12 :考える名無しさん:05/03/02 01:29:45
つまりトートロジー

13 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :05/03/02 01:35:08
>>12
「トートロジー」の意味を理解されてない。

「何かの主張」と「何かの主張」が「円還して解決しない」状態、

・・・それが「トートロジー」(元祖)ですが、・・バリエーション

は「いろいろたくさん」あります。

14 :考える名無しさん:05/03/02 01:39:21
>脳は物質だから意識は必然にすぎない
nande?

15 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :05/03/02 02:03:01
>>14
昨日終了した「人体の不思議展」は興味深い展示会でした。

なにしろ「全部本物の死体」なのですが、かなり数が多いし、

「たぶん生前に承認したようなイメージの「ポーズ」を採っていない」

というが、結構ショックでした。

なんのかんの言っても「本物の死体」なんですから、「輪切りのしやすさ」

とか「視覚的センセーショナリズム」みたいなモノを基準に「展示」するのは

「NG」だと思いました。・・・彼らは「死体」以外の何でもないのですから・・」


16 :考える名無しさん:05/03/02 02:04:05
>>13
1−主語が述語と同一概念から成る命題。
2−定義する言葉が定義さるべきものを言葉通り繰り返す定義上の虚偽。
3−ある命題がその要素的部分命題の真偽いかんにかかわらず真と解釈
   される時、その恒真性をいう。


辞書くらいひけやハゲ


17 :考える名無しさん:05/03/02 02:07:13
part1のスレを立てた「機械的唯物論」者 とは違う人か

18 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :05/03/02 02:11:04
>>16
まあ、「観念論」=宗教ではないよ!をご勉強されて、
「少し頭の回転がよくなる」:::セラピーの受講みたいな
「経験」をしてみるのも「一興」です。

19 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :05/03/02 02:14:02
>>17
「同じ」です。「真理」は一個しかないので「真理の唱道者」も
「私一人」です。

20 :考える名無しさん:05/03/02 02:15:06
芸がないのに芸を披露したがる。
電波ぶりが相当わざとらしい。
おっさん。

リアルでは惨めな思いして暮らしてんだろうな。


21 :考える名無しさん:05/03/02 02:18:14
>>19
まともに推論してその論理が正しいと思うなら、あんた間違いなく狂人だよ


22 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :05/03/02 02:19:59
>>20
「惨め」というのは結構相当「惨め」なんでしょうね?ウェアカリマセン
リアルでもヴァーチャルでも「楽しい」私は「罪」なんですか?

23 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :05/03/02 02:30:01
>>21
まあ、あなたも「狂人」である・・という事実を受け入れる

・・それが「現代社会」だから・・複雑なのです。

24 :A4 ◆PNxgrA7H5A :05/03/02 02:37:18
>>1
仮定として、その考えを正しいとすると、
責任概念をどう法的に措定、担保できるの?
決定論=自由の否定 になるから、
それが物理学的に証明された場合、
社会システムを全部変更しなくてはならいでしょ?
権利・義務の関係なども全部、成立しなくなるからね。

まあ、信念体系としては正しそうだから、
宗教に近そうな感じがする。なんとか真理教みたく。


25 :考える名無しさん:05/03/02 02:47:03
機械は序盤は飛ばさないんだよな。どうでもいい雑感と自分語りに終始する。
後半に入ると受け答え始めて、突っ込まれまくって1000までいってスレ終了逃げ切り。


26 :考える名無しさん:05/03/02 02:49:39
「法則を産み出した脳」と「脳を構成している物質」が
ちびくろサンボよろしくグルグル回って、バターになりましたとさ。

27 :考える名無しさん:05/03/02 02:50:43
ttp://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1083087289/l50

28 :考える名無しさん:05/03/02 02:51:55
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1083087289/l50

29 :考える名無しさん:05/03/02 02:56:38
自演とは何か

30 :考える名無しさん:05/03/02 03:02:27
自演度

31 :考える名無しさん:05/03/02 12:30:45
>>1 
脳ってすごく不安定な状態にあるんじゃなかった?
どう思考するかは確率によって多種多様に変化し続け、複雑化する。
どこかで聞いた話なんだけど、構造がまったく同じ物体でも
同じことを繰り返すと確率によって結果は変化する、ってのが
証明されてたと思った。
その不安定が精神を生み出しているのかも。

32 :考える名無しさん:05/03/02 14:17:13
>>31
「分子レベルの反応」という茫洋とした一文に、面倒な部分は全部押し込めちゃってるからな。
複雑系とかカオスなんかは知らないんじゃないかな。

33 :うあああ:05/03/02 22:42:21
脳は白痴の時計職人が設計したとしか思えない。

34 :Joy:05/03/02 22:55:48
雲は時計なのか、時計は雲なのか

35 :考える名無しさん:05/03/02 23:21:36
>>33
そのレスはドーキンスの『盲目の時計職人』のパロディなのか。

36 :考える名無しさん:05/03/02 23:45:43
厨房の巣ですね?

37 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :05/03/03 00:12:14
>>31
「ブラウン運動」というのを覚えておられますか?
花粉のような「小さな粒子」は「(溶媒等の)分子の動き」により、
まるで「蜂の巣の中の働き蜂」のような「不規則」な動きをします。
しかし「個々の粒子の運動量(質量*方向*時間あたり運動距離)の
「総和」は「温度」等の「エントロピーの度合い」によって、
「統計的に決定される」訳で、「個々の粒子の振る舞い」は「大数の理論」
により「ランダム性を失う」ということです。

38 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :05/03/03 00:19:30
>>34
実は「飛行機雲」ができる「条件」は、まだ推定の段階でもありません。

しかし、我々は「飛行機雲を作りつつ飛行する航空機」と「そうでない航空機」

を「視認」できます。

こういう分野で研究が進まないのは「経済的要請が低い」からです。

要するに「判っても何の役にも立たない」・・・トリビアのような「知識」

を得るために「莫大な資金を要する」研究は「進まない」ということです。

39 :考える名無しさん:05/03/03 00:20:43
永劫回帰スレだな、こりゃ。
ループしまくりで。(^_^;)

40 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :05/03/03 00:22:57
>>39
真理は「だんだん理解される」だけで、
「諸」観念論のような「永劫回帰を内包する構造」は持っておりません。


41 :考える名無しさん:05/03/03 00:27:18
>>1の言う「不確定性は単なる観測問題」というのは誤りだろうね。
物質は、その本質として波動関数で記述される広がりと確率性を持っている。
それは>>37が言うブラウン運動とはまるで違う振る舞いをする。

42 :考える名無しさん:05/03/03 00:30:40
まずは、物質だけだと偶然は起こらないってことを証明してくれい

43 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :05/03/03 00:33:03
>>41
しかし、「2重スリット実験」で1個1個の量子を発射してみたときに、
「何が起こったか」をご存じですか?
シュレディンガーの方程式は確かに「正しかった」のですが、
「1個1個発射された量子は果たして波としての性質を備えるのか?」
という命題です。

44 :考える名無しさん:05/03/03 00:35:48
こうして盲目なる論は、イスラム的な最終真理にたどり着いた。
この世界のすべては唯一神アラーによって全て決定されている。
意味論的には、これとまったく同じ構造。つまり(ry

45 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :05/03/03 00:38:05
>>44
イスラム教とキリスト教とユダヤ教は「一神教という同床異夢」を見ている「だけ」
という御説には「賛成」です。

46 :考える名無しさん:05/03/03 00:40:17
審判の日に裁かれるのですか

47 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :05/03/03 00:45:14
>>46
人類にとっての「審判の日」は、
@直径10km程度(以上)の小惑星の衝突
A太陽の「死」
ですが、
Aについては「必ず訪れる」という意味で、「審判の日」です。

その日までに人類が「太陽系外」に「植民」できているか否かに

ついては、「その可能性は限りなく『ゼロ』に近い」としか言えません。

(「完全にゼロ」とは断言できません・・・ということです)


48 :考える名無しさん:05/03/03 00:48:40
>>47
あんた、壊れた機械みたいに、同じ話ばっか繰り返してるな。
機械も壊れちゃおしまいだよ。

49 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :05/03/03 00:50:29
>>48
「真理」を直視することができないならば、「哲学」などに近寄らない方が、
「身のため」です。

50 :考える名無しさん:05/03/03 00:52:01
最初から、同じ話しか出来ないように作られたんだろ
「ぼくチャッキー 君の友達だよ」

51 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :05/03/03 00:54:31
>>50
『脳の機能が社会に対して「マイナス」影響を及ぼす方』
に突き合う時間はありません。今日は就寝させ得て戴きます。

52 :考える名無しさん:05/03/03 00:58:07
>>49
お前こそ機械的唯物論以外の可能性を直視したらどうなんだ?

53 :考える名無しさん:05/03/03 00:58:10
>>51
>>37>>43>>47を繰り返してるだけじゃん。
足踏みしながら、脳の機能を語っても意味無いんじゃないの?

54 :考える名無しさん:05/03/03 01:02:20
鍵括弧をやたらと使う奴と話してるとバカがうつる

と、きのこる先生が言っていました。

55 :前スレ620-623参照:05/03/03 01:03:35
このスレのレスはすべて自演ですからw

56 ::05/03/03 01:03:51
>>50

おいおいあんた結構マニアックな趣味してるなァ
歳は俺と同じくらいかい?

57 :50:05/03/03 01:06:03
>>56
よっ、ご同輩!

58 ::05/03/03 01:09:31
>>50
あの映画は3まで見たけどその後も続編出てるんだよネェ、確か。
俺が見たの12年くらい?前の話だよ、高校入った頃。

59 :考こう:05/03/03 01:18:49
いやはや

60 :考ガエルヒキガエル:05/03/03 01:26:40
械的唯物論は真理であるし、
シュレディンガーの方程式の誤解に基づく「不確定性攻撃」も
無意味である・・・。
最終真理は機械的唯物論か
みんなが最終真理を認めない(認めたくない)のに「真理は真理」
として、押し通すのか?

61 :考える名無しさん:05/03/03 01:30:57
いいですか確かめられなかったことを定説とは言わないんです。サイババは私の友人なんです

62 :考ガエルヒキガエル:05/03/03 01:43:21
>>61
サイババという手品師とユリゲラーという手品師との「差」が、
いまいち理解できません。「トリックの技巧差」だとは思いますが。

63 :考える名無しさん:05/03/03 01:49:21
「情報工学」「制御工学」「行列力学」「複雑系」
「超弦理論」「M理論」


64 :考える名無しさん:05/03/03 01:52:46
寂ってまだいたんだ
相当古参だよな
どうりで哲板での釣り方を心得ていらっしゃる

65 :考ガエルヒキガエル:05/03/03 01:57:11
>>63
その「権威ありそうな」ガクモンが「真理」を教えてくれる?(噴飯プッ!!

だから、「この国はどうなってしまうのでしょうか?」と(無能な)エリートさん達に

申し上げ>>61
サイババという手品師とユリゲラーという手品師との「差」が、
いまいち理解できません。「トリックの技巧差」だとは思いますが。たい。・・・あんたらは「権威主義だけで生き抜く」という「幻想」の虜に

なって「この国の将来」を見ていない・・見る気がない・・から「亡国の徒」なんです

66 :考える名無しさん:05/03/03 01:58:34
>>47
決定論者、確率論に屈する

67 :考える名無しさん:05/03/03 02:03:43
>>65
学問を権威としか捕らえられないとは、哀れな奴だな。
駄文を連ねて語った真理が、人の心を動かすわけは無いよ。

68 :考ガエルヒキガエル:05/03/03 02:06:53
>>66
まあ「話して分かる」範囲だったらそうするけど、
「たぶん(数学的)確率論の意味は理解できないんだろーな」
という「せん」で「切るしかない」ので、「ごめんなさい

69 :考える名無しさん:05/03/03 02:08:35
>>68
機械クン、ある学問を否定するには、きっちりと勉強しないと無理だよ。

70 :考える名無しさん:05/03/03 02:10:10
>>68
まあ「話して分かる」範囲だったらそうするけど、
「たぶん(哲学的)決定論の意味は理解できないんだろーな」
という「せん」で「切るしかない」ので、「ごめんなさい


71 :考ガエルヒキガエル:05/03/03 02:11:59
俺は」「真理は1個しかない」という1の思想が好きだから
付いてきただけ。
それ以外「真理は沢山ある」という香具師の妄言はまやかしだと思ってる。

72 :考える名無しさん:05/03/03 02:15:39
>>71
真理を、モノのように数えられるものだと思ってる時点で素朴きわまりないですね。
微笑ましい限りです。

73 :考ガエルヒキガエル:05/03/03 02:22:18
>>69
そんなたいそうな「ガクモン」・・「この時代」に「**大学の**研究室」
が「権威性」を持つ・・・かどうかは「半年後の評価」でしか決まりませんよね?

色々な意味で「変革の時代」なのです。

74 :考ガエルヒキガエル:05/03/03 02:25:51
>>71
「真理」は例えば「受胎告知」のような「神秘体験」しか
享受できない・・・「選ばれた人の特異経験」・・ということですか?

75 :考える名無しさん:05/03/03 02:29:54
そそっかしいのは相変わらずだな>機械

76 :考える名無しさん:05/03/03 05:54:08
620 名前: 「機械的唯物論」者 ◆WBRXcNtpf. 投稿日: 05/02/12 01:12:21
>>614 
それには 
第一に「禿げ(ること)」ということの「定義」が必要ですね。 
例えば「一五歳時の本数の半分を割り込む」とかです。 

そういう意味で、女性が殆ど禿げないのに何故男性は禿げるのか? 
という「形而上学的?問い」にも、「自然科学」は易々と回答できます。 

「あ・な・た・は・も・う・し・そ・ん・を・の・こ・さ・な・な・い・で」 
下さい・・・という「類的進化論的要請」です。 
「女性から見て『寝たくない』という外見」が備われば・・性交による子孫の 
産出は抑制される・・・というシステムなのです。 
 要は「次世代の男親」として(類的に)お払い箱という「印」が「禿げ」ということです。 

623 名前: 「機械的唯物論」者 ◆WBRXcNtpf. 投稿日: 05/02/12 01:19:07
>>620 
おう。自然科学者かなんかしらんが勝手にえらそーな理屈をほざいて、 
ハゲは人間失格(要はそういうことだろう?)を淡々と言い放つおまえの 
ハゲの度合いを是非知りたいが・・・。まあ、いい。元気がいいのはいいことだ。 


77 :考える名無しさん:05/03/03 13:34:41
内容はともかく、30まで続けられる粘り強さは大したものだ。

78 :.:05/03/03 14:40:06
.

79 :考える名無しさん:05/03/03 21:14:34
>>1さんはライブドアと冨士のアレはどう思っているの?


80 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :05/03/04 00:06:24
>>60
>みんなが最終真理を認めない(認めたくない)のに「真理は真理」
>として、押し通すのか?

それは、「当たり前」ではありませんか?
「みんなが望まないので真理の発見を取り下げる」という態度は「哲学的」なのですか?
それとも「(無意識的)経済的利得優先主義」なのですか?
 後者であるとすれば、「この国の『哲学なるもの』も地に墜ちた」・・ということだけですが・・

81 :考える名無しさん:05/03/04 00:08:57
君の気づいているものは本当かな?

82 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :05/03/04 00:13:27
>>81
「客観的『世界』に関する真理」が「本当」ではないとしたら、
「この世界」において「本当」なことは『皆無』です。

83 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :05/03/04 00:25:24
>>73
>そんなたいそうな「ガクモン」・・「この時代」に「**大学の**研究室」
>が「権威性」を持つ・・・かどうかは「半年後の評価」でしか決まりませんよね?

特に国・公立大学に「哲学研究予算」が(事実上)交付されている事については、
「それはないでしょう?」としか言いようがありません。私立大学については
「出資者の勝手でしょう?」と言われれば、「そうですね」としか答えようがありませんが・・。

84 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :05/03/04 00:36:51
>>74
>「真理」は例えば「受胎告知」のような「神秘体験」しか
>享受できない・・・「選ばれた人の特異経験」・・ということですか?

そんなことはありません。「この時代」に生存しているあなたには『自然科学』を
学ぶ『機会』があります・・・「文科系に決めた」方にはチャンスは「少なくなる」
のですが、「この時代」というのが「ラッキーワード」です。
もし「学ぶ気になれば」・・ですが「真理」=「完全な世界観」は「もう一歩」だけです。

85 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :05/03/04 00:42:10
レスがないので、就寝させて戴きます。

86 :考える名無しさん:05/03/04 00:44:06
>「文科系に決めた」方にはチャンスは「少なくなる」

チャンス?????

決めた??????


アプリオリに決まってんじゃなかったの?


87 :考える名無しさん:05/03/04 00:54:00
>>86
アプリオリでもなんでも「決まっていた」ことには変わりない・・
ということだよな・・・それに反論してみろよ

88 :考える名無しさん:05/03/04 00:56:24
そもそもアプリオリて概念はアプリオリに決定されているのか?

89 :考える名無しさん:05/03/04 01:03:50

だから「機械的唯物論」者くんは、自分の主張していることを
自分で殆ど把握できてないのだと思う。その書き込み内容を
見れば、自由主義者とどこが違うのか?という話で終るよね。

あと、やたら形而上学的なものを否定しているけど、
その否定の仕方が、かなり形而上学的に見えます(笑
イニシエの神学論争でも見ている気分になりますよ。

だから面白い。このスレは。。。

90 :考える名無しさん:05/03/04 01:11:07
>>89
自由主義者として・・・共和党と民主党のどちらを支持しますか?
程度の類の自由主義(意味不明)を持ち出すのはもう止めてくんない
ですかね・・・ふぅ!?

91 :考える名無しさん:05/03/04 01:31:01
もっと簡単に言うと、こう表現できる。

@>>1さんは、【決定論】という立場を実存的に『自由に選択』している。

それに対する彼氏の反論の予期を記すと、

Aそうした立場こそ、観念論的な誤謬である。それは既に決定されていると。

@’いや、そうしたAの立場こそ、実存的に『自由に選択』しているのだ。

A’いや、だから違うって、その@’の立場はもう決まってるんだってば。

@”だから、人間は自分の自由意志で生きてるんだってば。

A”違うよ、人間は生きてるんじゃなく神様に生かされているんだって!!!

こうして根源的な認識は一歩も進まず、何も解明されず、何も事態は変らず、
無限後退していきながら、サーバーの負荷だけが重くなっていくのでR。





92 :考える名無しさん:05/03/04 01:36:43
まず、「非常に難しいモンダイ」に正面から取り組まれている
諸氏の献身的努力に敬意を表します。

大いに「セックス」するべきであり、公衆の面前だろうが
嫉妬心の固まりのオバンどもの面前、」であろうが「性交」の
「正当性」を主張すべきです。
何しろ「人口の減少」こそ「最大の国家的危機」なんですから。

93 :考える名無しさん:05/03/04 01:46:29
うむ ごくろう

94 :考える名無しさん:05/03/04 01:54:16
性交は人口増大の必要条件ではあるが、十分条件ではない。

だから、必要条件を十分条件に引き上げるほどの「女性の貞操観念の一時保留」
が必用です。
 要するに「俺はあなたと性交したい」と言う男について、」女性は「国家経済に為になるか否か}
で、「判断し」・・・その結果に「順応する」ことが大事です。 

95 :考える名無しさん:05/03/04 02:08:06
620 名前: 「機械的唯物論」者 ◆WBRXcNtpf. 投稿日: 05/02/12 01:12:21
>>614
それには
第一に「禿げ(ること)」ということの「定義」が必要ですね。
例えば「一五歳時の本数の半分を割り込む」とかです。

そういう意味で、女性が殆ど禿げないのに何故男性は禿げるのか?
という「形而上学的?問い」にも、「自然科学」は易々と回答できます。

「あ・な・た・は・も・う・し・そ・ん・を・の・こ・さ・な・な・い・で」
下さい・・・という「類的進化論的要請」です。
「女性から見て『寝たくない』という外見」が備われば・・性交による子孫の
産出は抑制される・・・というシステムなのです。
 要は「次世代の男親」として(類的に)お払い箱という「印」が「禿げ」ということです。

623 名前: 「機械的唯物論」者 ◆WBRXcNtpf. 投稿日: 05/02/12 01:19:07
>>620
おう。自然科学者かなんかしらんが勝手にえらそーな理屈をほざいて、
ハゲは人間失格(要はそういうことだろう?)を淡々と言い放つおまえの
ハゲの度合いを是非知りたいが・・・。まあ、いい。元気がいいのはいいことだ。

96 :考える名無しさん:05/03/04 06:12:58
馬鹿すぎる機械

97 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :05/03/05 02:23:39
>>91
私は物理学における「時間次元」と「縦・横・高さの3次元のあり方」

が「物理・化学法則」により厳密に「決定されている」と言っているだけです。

「歴史」は一個しかありません。「この世界」では戦国時代を制したのは、

織田信長でも豊臣秀吉でもなく「徳川家康」なのです。それは「真理」であり、

誰も徳川家康が食べた食事の全部が「こうであった」と説明できないにも拘わらず、

徳川家康の「生涯食べたもの」は「決定されており」・・・誰も「変えることは出来ない」

のです。

 小泉純一郎の「生涯の総て」も、「あらかじめ(宇宙の誕生時に)決定されている」のですが、

それが「どう決定されているのかは判らない」・・・と言うことだけです。


98 :考える名無しさん:05/03/05 02:28:53
努力は無意味なんだすね  ^^;
カスほども あちきの人生を変えることは有り得ないんすね… ^^;

99 :Joy:05/03/05 02:35:03
・はぐれ雲
誰も雲の未来を予測できない
それは研究に予算が割り振られていないだけで、予算の割り振りも宇宙の誕生時に決定されている
時計仕掛けではなく雲仕掛けの理論があったってよかろう


100 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :05/03/05 02:35:41
>>98
「無意味」という概念がモンダイですね。
そもそも「意味があるか否か?」という「普通の」議論(における意味という言葉のの使い方)が、
「経済学的・社会学的・政治学的」・・「価値」の増大に寄与するか?あるいは「引き下げるか?」
という基準で判断されているので、例えばですが「真実なんだけどそれを明らかにすると死人が出る」
場合に「真実だから・・・・!!」とやることは・・・「その人の『理性』を問う」問題ですね。


101 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :05/03/05 02:45:36
>>99
雲の複雑な生成過程・・・これこそは「偶然と必然」の「可視化」の良い例です。
みなさん、雲の形成され方」を見たことがありますか?
それは「流体力学」と「熱力学」の関係で「決まります」が・・・・
現代のコンピュータでは、到底「計算不能」なデータを解析できなければ、
「東京の南の空に一二時に浮かんでいる雲の形」を予想することなど、
CIAとFBIを束にしても「あと五〇年は予測できない」ほどの「複雑な計算」
が必用です。
 ・・・逆に言えば・・・五〇年後には「南の位置に丸形の雲が出現する」ということを
「予測できる」ようになる・・・と思います。


102 :考える名無しさん:05/03/05 02:46:21
機械が逝っちゃってるのは当然として
機械をコケにしてる>>89も相当なもんだと
いうのは、ヤパーリ内緒なのか・・・?

103 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :05/03/05 02:50:26
>>102
今どき「形而上学」という分野が存在するとでも思っている方が居るのでしょうか?

「科学」「自然科学」「人文科学」「社会科学」に反する「宗教的狂信」のことを

「あまりに形而上学的だな(w」という使い方はよくされておりますが・・・

104 :考える名無しさん:05/03/05 02:51:24
620 名前: 「機械的唯物論」者 ◆WBRXcNtpf. 投稿日: 05/02/12 01:12:21
>>614
それには
第一に「禿げ(ること)」ということの「定義」が必要ですね。
例えば「一五歳時の本数の半分を割り込む」とかです。

そういう意味で、女性が殆ど禿げないのに何故男性は禿げるのか?
という「形而上学的?問い」にも、「自然科学」は易々と回答できます。

「あ・な・た・は・も・う・し・そ・ん・を・の・こ・さ・な・な・い・で」
下さい・・・という「類的進化論的要請」です。
「女性から見て『寝たくない』という外見」が備われば・・性交による子孫の
産出は抑制される・・・というシステムなのです。
 要は「次世代の男親」として(類的に)お払い箱という「印」が「禿げ」ということです。

623 名前: 「機械的唯物論」者 ◆WBRXcNtpf. 投稿日: 05/02/12 01:19:07
>>620
おう。自然科学者かなんかしらんが勝手にえらそーな理屈をほざいて、
ハゲは人間失格(要はそういうことだろう?)を淡々と言い放つおまえの
ハゲの度合いを是非知りたいが・・・。まあ、いい。元気がいいのはいいことだ。


105 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :05/03/05 03:00:31
>>104
「DNAの戦略」は基本的には「適者生存・自然淘汰(適者でない固体は長生きできない)」
という「大原則」です。・・・それは「物理化学・・そしてDNA等の分子生物学」の問題
なのですが、・・・「禿げること」によって男性が女性を「受精させる機会を減少する」ことは、
「普通に知られた事実」だと思いますが?・・何か「禿げの人権」かなんかで異議があるのですか?
「日本国憲法自民党改正案」に「プライバシーの権利」は入りそうですが、「禿が差別されない権利」
は絶対に入りそうにありません。
 「日本禿者党」かなにか結成されて、ご自分の主張と屈辱感を訴えたらいいのではないですか?

106 :ワサビ茶漬け:05/03/05 04:25:49
相も変わらず、ジサクジエンでオレオレ教の布教活動ですか・・・
頑張ってくださいね。これがあなたの運命なのですから・・・

107 :考える名無しさん:05/03/05 05:57:53
まさにマイマイカブリの踊りである。

108 :考える名無しさん:05/03/05 11:07:27
機械はまたスレ立てたのか。懲りない奴だな…

109 :考える名無しさん:05/03/05 13:47:18
機械はハゲなんだ?

110 :考える名無しさん:05/03/05 15:02:17
620 名前: 「機械的唯物論」者 ◆WBRXcNtpf. 投稿日: 05/02/12 01:12:21 
>>614
それには
第一に「禿げ(ること)」ということの「定義」が必要ですね。
例えば「一五歳時の本数の半分を割り込む」とかです。

そういう意味で、女性が殆ど禿げないのに何故男性は禿げるのか?
という「形而上学的?問い」にも、「自然科学」は易々と回答できます。

「あ・な・た・は・も・う・し・そ・ん・を・の・こ・さ・な・な・い・で」
下さい・・・という「類的進化論的要請」です。
「女性から見て『寝たくない』という外見」が備われば・・性交による子孫の
産出は抑制される・・・というシステムなのです。
 要は「次世代の男親」として(類的に)お払い箱という「印」が「禿げ」ということです。

623 名前: 「機械的唯物論」者 ◆WBRXcNtpf. 投稿日: 05/02/12 01:19:07
>>620
おう。自然科学者かなんかしらんが勝手にえらそーな理屈をほざいて、
ハゲは人間失格(要はそういうことだろう?)を淡々と言い放つおまえの
ハゲの度合いを是非知りたいが・・・。まあ、いい。元気がいいのはいいことだ。

111 :考える名無しさん:05/03/06 03:44:39
511 名前: 「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U 投稿日: 04/05/21 23:10
今、帰宅致しました。510ですか?驚きました。 
入浴後にレスさせて戴きます。 

514 名前: 「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U 投稿日: 04/05/21 23:15
>>511 
入浴てか?今日はもう出ないでよろし。 

112 :考える名無しさん:05/03/06 19:04:04
晒しあげ

113 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :05/03/08 00:36:52
>>110
確かに、「身体的事項」を指摘したのは紳士的ではありませんでした。
反省しております。
ただ、「ユーモア本」の類ですが、本屋で「この本の43頁を読んで笑わないヒトは居ません」
というキャッチに思わず釣られ読んで、「笑ってしまった」のは事実です。
「禿」については「身体的痛み」ではなく「精神的痛み」であり、かつ「本人の個人的悩み」
でありかつ「ある程度社会的地位を得た層(中年男性)が殆どである」という、
「特殊な身体的事項」なので、欧米的には「ヒューモアの対象にしても良い」というコンセンサス
があるのですが、日本民族では「身体的差別だろう!」という一元的な反応しかない・・・
ある意味では「文化の違い」ですね。「ヒューモアを解さない眼鏡のエコノミックアニマル」
には、「私はなりたくありません」・・というのが私の本音(言いたいこと)です。

114 :考える名無しさん:05/03/08 00:39:00
620 名前: 「機械的唯物論」者 ◆WBRXcNtpf. 投稿日: 05/02/12 01:12:21
>>614
それには
第一に「禿げ(ること)」ということの「定義」が必要ですね。
例えば「一五歳時の本数の半分を割り込む」とかです。

そういう意味で、女性が殆ど禿げないのに何故男性は禿げるのか?
という「形而上学的?問い」にも、「自然科学」は易々と回答できます。

「あ・な・た・は・も・う・し・そ・ん・を・の・こ・さ・な・な・い・で」
下さい・・・という「類的進化論的要請」です。
「女性から見て『寝たくない』という外見」が備われば・・性交による子孫の
産出は抑制される・・・というシステムなのです。
 要は「次世代の男親」として(類的に)お払い箱という「印」が「禿げ」ということです。

623 名前: 「機械的唯物論」者 ◆WBRXcNtpf. 投稿日: 05/02/12 01:19:07
>>620
おう。自然科学者かなんかしらんが勝手にえらそーな理屈をほざいて、
ハゲは人間失格(要はそういうことだろう?)を淡々と言い放つおまえの
ハゲの度合いを是非知りたいが・・・。まあ、いい。元気がいいのはいいことだ。


115 :考える名無しさん:05/03/08 00:40:19
ホントに落ち目だね〜

116 :考える名無しさん:05/03/08 00:42:48
「権力は禿と引き替えに得られるものだ」というのはある意味真理。
ストレスと禿の関係とは誰か研究してよね。俺は少し薄くなる自分が不安。

117 :考える名無しさん:05/03/08 00:44:24
誰だ? 禿と言った奴は?

118 :考える名無しさん:05/03/08 00:46:49
今日も糞スレ立てまくって元気そうだな
大学で使う文科省検定済み教科書探しは順調か? >機械



119 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :05/03/08 00:48:47
>>114
執拗なコピペ失言追及型「ネットストーカー」のあなたには格好の餌食が
「ヒューマニズムに反している(ように一見見える)レス」で、それを見つけると、
『ハゲタカのように』『鬼の首を取ったように』反復レスするだけ・・しか
ないのですが・・・・あなたの「ルサンチマン」の根元は「何」であるか?
・・・とほんとうに真剣に考えたことはありますか?
 「卑怯な揚げ足取り」・・という「卑怯」という概念を理解できますか?

120 :「卑怯」のお手本:05/03/08 00:49:35
511 名前: 「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U 投稿日: 04/05/21 23:10
今、帰宅致しました。510ですか?驚きました。
入浴後にレスさせて戴きます。

514 名前: 「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U 投稿日: 04/05/21 23:15
>>511
入浴てか?今日はもう出ないでよろし。


121 :考える名無しさん:05/03/08 00:51:35
自分が死ぬ程卑怯なマネしといてよく言うなぁ・・
過去スレの176氏の質問にすべて答えてみろよ。

122 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :05/03/08 00:53:28
>>120
あなたの「ルサンチマン」の根元は「何」であるか?
・・・とほんとうに真剣に考えたことはありますか?
「卑怯な揚げ足取り」・・という「卑怯」という概念を理解できますか?

「入浴」が「普通の市民生活を送っているというメッセージ(だけ)」
という意味で『誤解』されたなら、それはあなたの「ねじれた心の産物」です。




123 :考える名無しさん:05/03/08 00:56:24
飯島愛に「このAVあがりが!」と蔑まれたような気分だ・・・w


124 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :05/03/08 00:59:06
>>121
「176氏の質問」は、少なくともこのスレでは「未だ存在しない」わけで、
過去スレの「どのNOの176氏」なのか・・というか「その176氏が何を言っているのか」

(その「内容・本質」)を・・・「あなた」が説明して下さい。

あなた憧れの「理論物理学の専門家176氏」は、自分の誤りに気づいて、二度とこの板には
近づかないと思います。

125 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :05/03/08 01:04:08
>>123
「感受性の衰弱」ですね。飯島愛の足下にひざまずく資格・・も、
あなたには・・(もう)「無いのです」・・が「自分で気づかない」だけ
です。

126 :考える名無しさん:05/03/08 01:05:36
>>1をざっと読んでみて、
仮に人間や生物が、機械的にマニュアル的に生産可能なプロダクトだとしてもだ。
多対多の複雑な情報の連鎖に、個々は晒されているわけだ。
個々は、個々の行動言動の確かな原因要因を全て洗い出し知る由もないのだ。

全ての連鎖を知る全知全能者(詳細は略するが、そんなものは存在できない)
から観て、>>1が操り人形に過ぎないにしても
>>1は、そうした操り人形であることに絶望するとは思えない。

127 :元176 ◆a6vR8LQUPM :05/03/08 01:10:03
>>124
呼んだ?

128 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :05/03/08 01:11:11
>>126
「ざっと読んでみて」論評できる資格があるか・否か?
それを「自己判断する素人」は「弄ばれる『ブァカ』」の資格十分ですが、
ご自分が「(俺は頭が働く方だ)という自尊心」をお持ちなら、「この板」
で、それを無くす「バカ撲滅・できれば自滅」(しゃかいのため)システム
は、稼働中ですから・・・その『覚悟』でお願いします。

129 :考える名無しさん:05/03/08 01:14:16
>>124
176氏の「自分の誤り」ってなんだい?

130 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :05/03/08 01:24:34
>>129
彼は「理論物理学」を専攻しており、一部の大学では
「量子は2重スリットを通過した後に『干渉縞』を生じるが故に量子は『波』である」
という「革命的観測結果」で、大騒ぎし、・・・
それが「シュレディンガーの方程式』では「1個の物質がある時刻に2カ所同時に『存在する』」
という『誤解』を産んでしまったことを言っております。
シュレディンガーの『式』は「確率的(範囲)にしか量子の飛跡は「確定できない」という「法則」
ですが、「1個の粒子が2個の『スリット』を同時にすり抜ける」という「極端な」結果を『是』とした
「その瞬間」・・・『世界を記述するガクモン』の資格を失ったのです。


131 :考える名無しさん:05/03/08 01:28:05
馬鹿か?

波の性質をも持つ を
勝手に 波である に書き換えて
通常の理論物理学を貶める愚

132 :考える名無しさん:05/03/08 01:29:47
要するに機械は量子力学をまったくわかってないw

133 :紳士論者 ◆MVnzyZlShE :05/03/08 01:31:40
>>130
シュレディンガーは「正しかった」のですが、その「衝撃的な方程式」を
「解釈者のかなりの人々は『誤解』した」ということです。(「自然は不確定なのだ!)
近代・現代の「物理学」では・・・「結構、よくあること」です。

134 :考える名無しさん:05/03/08 01:33:12
> 確率的(範囲)にしか量子の飛跡は「確定できない」という「法則」

単に「確定できない」だけなんですかね?
それじゃ根本的には古典論的世界が本質においては在るが、
我々には感知できないということなんですか?

135 :考える名無しさん:05/03/08 01:33:52
おいおい、現代量子物理学を誤解ってよ

136 :考える名無しさん:05/03/08 01:34:29
なんでこんなにバレバレな自演やるの?

137 :考える名無しさん:05/03/08 01:36:18
>>131>>132
俺ら素人だって「図解で判る相対性理論」ぐらいは判っている(つもり)
だからお前らが理科系の学生とかだとしたら、日本の将来は無いな。
おまえらが「余りにバカであるから」という原因だけだから・・・しょうもないよ。

138 :考える名無しさん:05/03/08 01:36:55
機械が名無しとして潜伏しますた

139 :機械猫:05/03/08 01:37:03
まあまあ、みなさん落ち着いて。
機械さんはみなさんよりも年輩の方なのです。
身分をわきまえましょうね。

140 :元176 ◆a6vR8LQUPM :05/03/08 01:42:29
>>134
つ[ベルの不等式]

141 :考える名無しさん:05/03/08 01:47:44
でも粒子が2個のスリットを同時に「通った」という証拠はあるの?
何か物理学専攻の学生さん達の誤解というか信仰というか思いコミ
だけだと思う。
シュレディンガーの「不確定性理論」は「別の場所に同じ粒子が同時に
「存在する」(ふざけんな!)・・・という理論ではない・・・と思います。

142 :考える名無しさん:05/03/08 01:50:06
>>130
波動関数の空間的、時間的変化は、シュレーディンガーの方程式によって決められ
そこには、「あいまいさの余地は全く無い」。
量子力学入門(コロナ社)

入門書すら読んでいませんね。

143 :考える名無しさん:05/03/08 01:52:37
おのおのがた。
些細なことがらより、唯物論についてより生産的な議論をしてみせてくれ給え。

144 :考える名無しさん:05/03/08 01:52:50
>>141
シュレディンガーの「不確定性理論」などというものは、存在しません。
機械の書き込みは、ほとんど全てが「知の欺瞞」です。

145 :考える名無しさん:05/03/08 02:01:47
323 名前:176 投稿日:04/05/21 00:46
>>316
>前スレで何度も紹介しているとおり、それは「光子を1個1個跳ばす」実験で
>「反証」されております。
>「特定同一の光子」は必ず「どちらかのスリット」を通過します。その集積である
大嘘。光子を1個だけ飛ばしたとき、その1個がどちらのスリットを通ったかというのは
特定できない。特定できるような実験を行った場合はその次の行の
>「印画紙に焼き付いた光子の痕」が、「干渉縞」を顕すことも「実験で証明済み」です。
この干渉縞は現れない。


324 名前:176 投稿日:04/05/21 00:49
>>310
>観察者が観察しようとする時点で観測結果が変わるのが物理学の
>見地から不都合だから今の超ひもの仮説に向かう訳で。
>観測不能なものを観測せずとも正体を突き止めようとする結果が11次元
>という想定な訳だ。
何にもわかってないね。全然違う。


146 :考える名無しさん:05/03/08 02:03:13
326 名前:考える名無しさん 投稿日:04/05/21 00:53
>>323
あんたの自分の専門分野における情報取得が遅すぎるのかもな。
日立製作所(株)基礎研究所と浜松ホトホロニクス中央研究所(だったと思う)
の「1個ずつ飛ばした」実験について、知ってるの?


327 名前:176 投稿日:04/05/21 00:55
>>326
俺がいってるのはそのことだが?


328 名前:176 投稿日:04/05/21 00:56
日立の方は電子1個1個だな。


147 :考える名無しさん:05/03/08 02:05:35
329 名前:考える名無しさん 投稿日:04/05/21 00:57
>>327
実験結果で干渉縞が顕れたということを、自然科学者であるあんたが
無視する訳か?


330 名前:176 投稿日:04/05/21 00:59
>>329
何言ってんだ?>>323のどこにそんなことが書いてある?
干渉縞が表れないのは「スリットのどちらを通ったかを特定できるような実験の場合」な。
印画紙の点を見たってどっちを通ったかわからんだろうが。


331 名前:考える名無しさん 投稿日:04/05/21 01:02
>>330
同一の量子が2個のスリットを同時に通る・・・と書いてある
過去の教科書を紐解いて解説されてるんですか?


332 名前:176 投稿日:04/05/21 01:03
>>331
干渉縞が表れる場合には、少なくともどっちを通ったかを
特定することは出来ない。


148 :考える名無しさん:05/03/08 02:09:53
333 名前:考える名無しさん 投稿日:04/05/21 01:05
>>332
量子の振れ幅があるから、1個1個発射すればどっちを通ったか
そのたびに判るんだよ。
両社の実験の意義というか目的はそういうこと。

334 名前:176 投稿日:04/05/21 01:06
逆に「どちらかを通る」と明記してある教科書を教えてくれ。
「どちらかを通る」とはっきりいうからにはどっちを通ったかを
はっきり特定できるということだよな?


336 名前:176 投稿日:04/05/21 01:07
>>333
量子の振れ幅?なんだそれ?
その量子の振れ幅を印画紙からどうやって読み取ってどうやって通ったスリットを
特定するんだ?


149 :考える名無しさん:05/03/08 02:14:35
入門書すら読んでいないことがバレた(>>142)機械が壊れたのでしょうか?


150 :考える名無しさん:05/03/08 02:18:34
336 名前:176 投稿日:04/05/21 01:07
>>333
量子の振れ幅?なんだそれ?
その量子の振れ幅を印画紙からどうやって読み取ってどうやって通ったスリットを
特定するんだ?


337 名前:176 投稿日:04/05/21 01:08
>>335
実験での検証が何も無い。それで十分ではないか?


338 名前:考える名無しさん 投稿日:04/05/21 01:08
>>334
やはり古い教科書で教えられる環境に居るんですね。
ある意味可哀想ー。


339 名前:176 投稿日:04/05/21 01:08
>>338
だからその「新しい教科書」を教えてくれ。読んでみたい。


151 :考える名無しさん:05/03/08 02:20:39
342 名前:考える名無しさん 投稿日:04/05/21 01:12
>>339
あなたの軽蔑しているブルーバックスでも書いている本はあると思いますよ。
常識ですから・・・どの本か特定は出来ませんが・・・常識は常識です。
但し、世間の常識はダイガクの非常識であり、そのまた逆も真である・・・
という大学の置かれた由々しきモンダイをクリアするのがあなたには困難である
という事情は判ります。


343 名前:176 投稿日:04/05/21 01:13
http://www.hqrd.hitachi.co.jp/rd/doubleslit.cfm
日立基礎研の実験
>この干渉縞は、電子の波が電子バイプリズムの両側を同時に通過して下で重なりあったときにだけ生ずるものです。
>>333の言うような意義は何処に?

345 名前:176 投稿日:04/05/21 01:15
>>341
>量子物理学には観測の概念は無い、そうだな?
??よくわからん。

>>342
別に軽蔑はしてないよ。で、どのブルーバックスに書いてあるんだい?読んでみるから。

152 :考える名無しさん:05/03/08 02:26:00
431 名前:考える名無しさん 投稿日:04/05/21 02:36
>・二重スリット実験で「どちらのスリットを通過したか特定できる」と
>明記した文献、および新しい教科書。

俺もこれを知りたい。日立の電子ビームを用いた実験は、
技術的な困難から比較的最近になって初めて行われたというだけで、
昔ながらのレーザーによる2重スリット実験の解釈を覆すような結果を導いてはいなかったはずでは?


436 名前:176 投稿日:04/05/21 02:40
再掲

機械が別人か知らんが、明かそうとせずに逃げ回っている事項。
・二重スリット実験で「どちらのスリットを通過したか特定できる」と
明記した文献、および新しい教科書。
・>観察者が観察しようとする時点で観測結果が変わるのが物理学の
>見地から不都合だから今の超ひもの仮説に向かう訳で。
超ひもの仮説(w)に向かう理由の詳細。

153 :考える名無しさん:05/03/08 02:31:11
意識なる「モノコト」を局所的な限定された化学反応として捉えるならば、物質の玉突きの連鎖にも観察できよう。

だが、多対多の連鎖を有限であれ、それぞれを同定する為には、それは理論的には可能であるにしても、
宇宙レヴェルの悠久の時と計算量を必要とする場合、現実的に無効であり意味はない。

われわれの行動言動が、何等かの必然であるとして、それがわれわれの常識になったとして、
その事が、われわれの行動言動に変化を及ぼすだろうか?

154 :考える名無しさん:05/03/08 02:31:51
568 名前:176 投稿日:04/05/22 01:22
>>492
>感光板で1つ1つ検出されるということでじゃないの?
検出器で1つ1つ検出できるよ。

>>529
>今のところ、3つの力の「大統一理論」の完成後残される、最期の「重力」の
>「取り込み」について「超ひも理論」以外の「仮説」は存在しません。
はいはい。詭弁が入ってるね。「大統一理論」の完成後って、
勝手に条件付け加えるなよ。「量子重力理論」の構築という点では
loop quantum gravityも立派な候補。superstringだけということは無い。

> 「ループ重力??理論」等々は「日系サイエンス」に載ったかもしれませんが、
>泡沫理論であることに変わりはありません。
お前さんの主観で決めるなってのw
まぁ、良識のある方々は日経サイエンスの方を信用するだろうなw
他の質問も答えてやる。ちょっと待ってろ。


569 名前:考える名無しさん 投稿日:04/05/22 01:25
>>568
>検出器で1つ1つ検出できるよ。
では、2個のスリットを「同時に特定の」電子が通過した訳ではない
ということですね?
「YES OR NO」でお願いします。


155 :考える名無しさん:05/03/08 02:34:52
570 名前:176 投稿日:04/05/22 01:32
>>569
YESかNOかで聞けばひるむと思った?w
物事すべてYESかNOかで答えられる、答えるべきだと思ってるのがイタイんだが。
>では、2個のスリットを「同時に特定の」電子が通過した訳ではない
>ということですね?
この実験が示すことはNOだな。
片方のみを通った場合には干渉縞は現れないのだから。

じゃあ俺もYESかNOかで聞いてやるよ。
「機械は日立や浜松ホトニクスの実験レポートwを本当に読んだのか?」
「2重スリットの実験でどちらのスリットを通ったのかを特定できるとするブルーバックスは存在するのか?」
YESと答えるときには実験レポートの掲載された雑誌、ブルーバックスのタイトルを明記すること。


156 :考える名無しさん:05/03/08 02:35:33
>今のところ、3つの力の「大統一理論」の完成後残される、最期の「重力」の
>「取り込み」について「超ひも理論」以外の「仮説」は存在しません。

なんともはや。こんなこと書いてたんだ。

157 :考える名無しさん:05/03/08 02:41:50
機械は何度壊れても、何故かジャムおじさんが直してくれる。

158 :考える名無しさん:05/03/08 02:45:27
機械のは「物理学信仰」で「カーゴカルト」と変わらんよ。

159 :考える名無しさん:05/03/08 02:47:47
571 名前:考える名無しさん 投稿日:04/05/22 01:38
>>570
物理学者として「同一の電子」が「同時」に「異なるスリット」を
通過したと「断定」するか否か?
「YES OR NO」で「NO」ということは、特定の「電子」は
「どちらかのスリット」を通過したのであり、「同時に別のスリット」を
通過したということは「ある得ない」ということを明言している訳ですね



575 名前:176 投稿日:04/05/22 01:42
>>571
そんなことより、俺の2つの質問に答えろよ。YESかNOかでな。
>「機械は日立や浜松ホトニクスの実験レポートwを本当に読んだのか?」
>「2重スリットの実験でどちらのスリットを通ったのかを特定できるとするブルーバックスは存在するのか?」
>YESと答えるときには実験レポートの掲載された雑誌、ブルーバックスのタイトルを明記すること。

>「YES OR NO」で「NO」ということは、特定の「電子」は
>「どちらかのスリット」を通過したのであり、「同時に別のスリット」を
>通過したということは「ある得ない」ということを明言している訳ですね
は?逆になってないか?
というか、お前の質問の仕方、わざと論点を不明確にしてるだろ。



160 :考える名無しさん:05/03/08 02:49:28
576 名前:176 投稿日:04/05/22 01:45
YESかNOかに拘られるのは馬鹿馬鹿しいからもう無視するよ。
とにかくこの実験で言えることは
「1つの電子はどちらか一方のみを通ったとする場合にはありえない確率分布を示す」
ありえない確率ってのはたくさんの電子の場合の干渉縞な。

で、答えろよ。お前の大好きなYESかNOかで。
>「機械は日立や浜松ホトニクスの実験レポートwを本当に読んだのか?」
>「2重スリットの実験でどちらのスリットを通ったのかを特定できるとするブルーバックスは存在するのか?」
>YESと答えるときには実験レポートの掲載された雑誌、ブルーバックスのタイトルを明記すること。


580 名前:176 投稿日:04/05/22 01:50
日立の実験はそれまでたくさんの電子を同時に照射していた実験
(この場合は1つではなく複数の電子の間の干渉によるもので
1つの電子の場合は干渉縞はできないという意見に反論できない)
に対して、1つの電子でも自分自身の波動関数の干渉により
干渉縞的な確率分布を示すということを明らかにした実験。

161 :考える名無しさん:05/03/08 02:56:03
511 名前: 「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U 投稿日: 04/05/21 23:10
今、帰宅致しました。510ですか?驚きました。
入浴後にレスさせて戴きます。

514 名前: 「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U 投稿日: 04/05/21 23:15
>>511
入浴てか?今日はもう出ないでよろし。

162 :考える名無しさん:05/03/08 02:57:52
609 名前:176 投稿日:04/05/22 02:27
>>601
>電子銃から出た電子は電子銃を中心に3次元どこにいるのか
>(何かをぶつけて)観測するまで分からないんですよね?
観測するまでわかりません。
>ブラウン管の電子銃から出た電子も2重スリット実験の電子も
>後ろや上やで検出(観測)されるこもあるんですか?
後ろや上に検出器を置いておけば、確率はゼロではない。
(とんでもなく小さい確率になるから事実上検出されないだろうけど)


610 名前:考える名無しさん 投稿日:04/05/22 02:29
>>604
あなたが専門バカであることに「気づく」までには数十年罹ると思います。
例えば、「あなた」という人格と「あなたの右脳が支配している人格」と
の区別は、まだ出来ないでしょう?
 修行が足りないし、大脳生理学、分子生物学、心理学、精神運碩学、神経内科学
について、それらの「外延」を把握できなければ、あなたはいつまでも
「専門バカ」であるしかありません。


611 名前:外野の人 投稿日:04/05/22 02:30
よくもまあ次々と・・



163 :考える名無しさん:05/03/08 02:59:32
612 名前:176 投稿日:04/05/22 02:30
>>606
>これだから哲豚は始末に負えない。
「哲豚」で一括りにするのはやめようよ。
ウソツキ野郎は機械(とごく少数の別人?)だけだから。
物理板に出没するからといって、物理屋と相間屋と一括りにされるのはイヤだしw


614 名前:176 投稿日:04/05/22 02:31
>>610
また逃げ口上か?俺が聞きたいのは
>「機械は日立や浜松ホトニクスの実験レポートwを本当に読んだのか?」
>「2重スリットの実験でどちらのスリットを通ったのかを特定できるとするブルーバックスは存在するのか?」
これに対してYESかNOか。
好きなんだろ?YESかNOかの二者択一。

615 名前:176 投稿日:04/05/22 02:33
>>613
機械みたいに表層的にじゃなくて、中身をちゃんと知った上で、
量子論を哲学してみるのは面白いと思うけどな。

164 :考える名無しさん:05/03/08 03:00:34
617 名前:考える名無しさん 投稿日:04/05/22 02:37
機械は日立の実験が何を示しているのかを
まったく理解していない。あまりにもお粗末。


618 名前:考える名無しさん 投稿日:04/05/22 02:38
>>612
物理学は「請負産業」が基盤ですから、「ニーズのないところ」には
「予算」は付きません。
「物性物理」の各分野には「予算配分」がありますが、176さんの
所属する「理論物理」には「殆ど」予算配分が無くなってしまいました。
自分で「金のなる木」をさがさなければ、家族を養えない「科学者」というのも
結構(よく考えると)深刻なのかもしれないですね?


619 名前:176 投稿日:04/05/22 02:41
>>617
理解してないどころか、その辺の啓蒙書に書いてある内容の逆を行ってるからなぁ。
自説を補強するために事実を捻じ曲げる。卑怯者ですな。

そういえば、機械は2重スリットの実験でどちらのスリットを通ったのかを
特定できないとする教科書を古い教科書、できるとする教科書を新しい教科書と言ってたなw
新しい教科書とやらも教えてもらわないとw


165 :考える名無しさん:05/03/08 03:02:18
622 名前:176 投稿日:04/05/22 02:45
>>618
またまた大嘘が出てきました。

http://www.mext.go.jp/a_menu/shinkou/hojyo/020804.htm
例えば、stringだと、
> (763)弦と場の理論
特定領域研究として科研費が出てますが?


623 名前:外野の人 投稿日:04/05/22 02:46
次々と論破されていく機械タン・・・


624 名前:176 投稿日:04/05/22 02:48
これもある。
http://www.tsukuba.jp.hep.net/~skim/tokutei/h14kenkyuu-tokutei.html

これは>>622のリンクの(414)質量起源の詳細。
理論と実験の両方だけど。


625 名前:176 投稿日:04/05/22 02:50
そりゃ、実験とくらべると金額は少ないですよ?
紙とペンと本とコンピュータしか使わないのに、
実験なみの大金もらっても使い道に困るw

166 :考える名無しさん:05/03/08 03:13:20
754 名前:176 投稿日:04/05/22 23:57
>>569
>では、2個のスリットを「同時に特定の」電子が通過した訳ではない
>ということですね?

>>570
>>では、2個のスリットを「同時に特定の」電子が通過した訳ではない
>>ということですね?
>この実験が示すことはNOだな。
>片方のみを通った場合には干渉縞は現れないのだから。
この段階では「同時刻性」に論点をおいているということに気づかなかったから、
YES→「2つのスリットのうちどちらかを通ると特定できる」
NO→「2つのスリットのうちどちらを通るのか特定できない」
と考えたのでNOと返答した。「〜訳ではないのですね」という質問の仕方が
今考えてみるとヘンだね。で、


167 :考える名無しさん:05/03/08 03:14:06
755 名前:176 投稿日:04/05/22 23:58
>>571
>「YES OR NO」で「NO」ということは、特定の「電子」は
>「どちらかのスリット」を通過したのであり、「同時に別のスリット」を
>通過したということは「ある得ない」ということを明言している訳ですね
という、上記の俺の解釈では
YES→「2つのスリットのうちどちらかを通ると特定できる」
と取れるような確認の仕方をしてきたわけだ。
ここで俺は奇妙に思ったから、

>>575
>は?逆になってないか?
>というか、お前の質問の仕方、わざと論点を不明確にしてるだろ。
と返答し、

>>576でウソツキ野郎>>569の質問の意図に惑わされない解答
>「1つの電子はどちらか一方のみを通ったとする場合にはありえない確率分布を示す」
>ありえない確率ってのはたくさんの電子の場合の干渉縞な。
を改めて出したわけだ。


168 :考える名無しさん:05/03/08 03:14:46
756 名前:176 投稿日:04/05/22 23:59
「"同時(同時刻)に"2つのスリットを通過したか」という質問に対する解答なら
「スリットをいつ通ったかわかんねぇのに2つ"同時"か違うかなんて分かるわけねぇだろ」
が解答。YESかNOかの質問をするウソツキ野郎>>569の質問がナンセンス。
なおかつ、YESかNOかで答えないと逃げ呼ばわり。ウソツキ卑怯者>>569は最悪だね。

>>583
>「YES OR NO」でお願いします。
>に、明確に答えられない「ブツリガクシャ」って、何なの?
明確な(YESかNOか)答えを要求するお前はウソツキ卑怯者。

>>735
>別に両方を同時に通過するか片方を通過するかについて、マクロの観点で議論すること自体
>ナンセンスなんだから、あんたも同罪だと思うよ。
挙句の果てに自分でナンセンスという始末。厚顔無恥ウソツキ卑怯者の言うことは違いますなぁw


169 :考える名無しさん:05/03/08 03:15:19
757 名前:176 投稿日:04/05/23 00:00
最後に一言言っとくが、量子論になっても時間というパラメータの意味は
古典論と変わらないよ。
(量子重力まで行けば別だがw)
違うのは観測を行っていないときは位置が確定してないから、
「どの時刻にどの位置にあるか」の必然的に確定できないという点。
位置が確定してないのに、時刻に拘ってもしょうがないということ。



170 :考える名無しさん:05/03/08 03:25:52
775 名前:176 投稿日:04/05/23 01:44
ウソツキ野郎が俺のレスを捏造したいので再掲

「1つの電子はどちらか一方のみを通ったとする場合にはありえない確率分布を示す」
「スリットをいつ通ったかわかんねぇのに2つ"同時"か違うかなんて分かるわけねぇだろ」


781 名前:考える名無しさん 投稿日:04/05/23 01:52
>>775
急に「同時」を放棄する気になったか?やっと正気に近づいた訳だな?
>>775で 同時を放棄したこと・・・まずそれを忘れるなよ?
>>301=「勘弁さん」よ。

171 :考える名無しさん:05/03/08 03:27:12
782 名前:176 投稿日:04/05/23 01:55
>>781
「同時」が「同時刻性」を意味するのなら、そんなものは最初からあると思っていないし、
「同時刻」であることは重要ではない。が、

>さらに、その着地点(感光紙)上の狼跡が常に一点なのは同時に別の場所
>(別スリット間)にあった量子がその後また同じ場所(感光紙上)に収束した
>と考えてる訳か?・・・
そうだよ。ちなみに感光紙じゃなくて、電子顕微鏡な。


783 名前:744 投稿日:04/05/23 01:55
>>機械さん
別に、2重スリットどちらもを通過しても、機械さん主張の人間の意思が
不自由で必然である事を揺るがすものでは無いと思いますけど。
なぜどちらもを通過を否定したがるんですか?

784 名前:考える名無しさん 投稿日:04/05/23 01:55
>>781
そこまで自分の卑劣さを堂々と披瀝するのかい?
176は最初から「同時」などとは一言も言っていないはず。
言っているならレスアンカーで明示せよ。

172 :考える名無しさん:05/03/08 03:29:56
786 名前:176 投稿日:04/05/23 01:56
ということは>>781はやはり、「電子は一方のスリットのみを通る」と思っているわけだな?
YESかNOかw


787 名前:176 ◆a6vR8LQUPM 投稿日:04/05/23 01:57
トリップ付けるよ。


788 名前:考える名無しさん 投稿日:04/05/23 01:58
>>784
発射が同時で着地も同時なのに、途中で別々のスリットを抜けた瞬間は
同時ではない・・・ということかな?


789 名前:176 ◆a6vR8LQUPM 投稿日:04/05/23 02:00
>>788
>>786に答えろよ。
>発射が同時で着地も同時なのに、途中で別々のスリットを抜けた瞬間は
>同時ではない・・・ということかな?
スリットを通過した瞬間は観測していないので、判断のしようがないといってるだろうが。


173 :考える名無しさん:05/03/08 03:41:56
790 名前:考える名無しさん 投稿日:04/05/23 02:01
>>783
古典論しか受け付けない頭で、しったか量子論こいてた事実、
さらに浜松フォトニクスの実験報告も読んじゃいなかったのに読んでいると強弁し、
あまつさえ「まだそんな古いテキストの記述を信じているのか」などの戯言をぬかした事実、
これらいっさいの印象を薄めるために論点をずらして(新たにでっちあげて)誤魔化したいんだろ。


791 名前:考える名無しさん 投稿日:04/05/23 02:03
>>786
あんたは「一方のスリットを閉じた」実験のことしか考えてないのね?
無数の量子が発射されると散乱して殆どがスリットが開けられている
遮蔽板に反射又は吸収される・・・ごく一部の量子だけが二個のスリットをすり抜ける。
ということには同意するの?


792 名前:176 ◆a6vR8LQUPM 投稿日:04/05/23 02:05
>>791
アフォか?それともまた論点ずらしか?
>あんたは「一方のスリットを閉じた」実験のことしか考えてないのね?
どこで「一方のスリットを閉じた」実験について論じた?
レス番示せよ。

793 名前:176 ◆a6vR8LQUPM 投稿日:04/05/23 02:06
>ということは>>781はやはり、「電子は一方のスリットのみを通る」と思っているわけだな?
>YESかNOかw
さっさと答えろよ。

174 :考える名無しさん:05/03/08 03:43:48
796 名前:考える名無しさん 投稿日:04/05/23 02:07
>>789
では、一個の量子が同時に二個のスリットを通過するという説を
これ以上は強弁しません・・・という御約束があったと見なしていい訳ね?


797 名前:176 ◆a6vR8LQUPM 投稿日:04/05/23 02:08
>>796
捏造すんなよ。
>では、一個の量子が同時に二個のスリットを通過するという説を
>これ以上は強弁しません・・・という御約束があったと見なしていい訳ね?
「同時に」通過すると何処で言った?レス番示せよ。

798 名前:考える名無しさん 投稿日:04/05/23 02:10
こりゃ当分、機械は出てきませんな(w

799 名前:176 ◆a6vR8LQUPM 投稿日:04/05/23 02:11
>>796
ウソツキ捏造野郎。逃げるなよ。
>ということは>>781はやはり、「電子は一方のスリットのみを通る」と思っているわけだな?
>YESかNOかw
さっさと答えろよ。

175 :考える名無しさん:05/03/08 03:46:00
846 名前:「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U 投稿日:04/05/23 10:28
>>844
二重スリットの件について176さんが相当拘っておられるのですが、
私が2〜3年くらい前に読んだ科学雑誌・・サイエンスか、ニュートンかどこかの
企業の広報誌か何かに『「1個の粒子が『同時』に2個のスリットを通過する」
というのは間違いで、それは量子力学の方程式の不備にすぎない。
ということが、1個1個飛ばした実験で明らかになった。』
と書いてあったという記憶を元に、そのまま書いたモノです。過去レスをみると、
800さんのおっしゃるとおり、
1個の粒子が飛翔して発射点と等距離にある2個のスリット間に存在する・・とした場合
@同時に存在する
A時間がずれて存在する
いずれも、あり得ないと思います。
ましてや、着地点が一つで、それは(分かれていた1個=2個の)量子が、1個になって
感光板に到着する訳ですから、物理学の計算式が「二重スリットを1個の量子が同時に
通過する」という結論しか到達できないならば、計算式の方が(まだ)不完全なのではないか?
という方向で考える「べき」だと思います。

176 :考える名無しさん:05/03/08 03:49:47
975 名前:176 ◆a6vR8LQUPM 投稿日:04/05/24 07:02
>>846
>物理学の計算式が「二重スリットを1個の量子が同時に
>通過する」という結論しか到達できないならば、計算式の方が(まだ)不完全なのではないか?
>という方向で考える「べき」だと思います。
自分の思い通りにならない結果は全て「理論が間違っている」ですかw
一方のみを通り干渉縞が現れるような理論で、なおかつ他の諸実験とも
観測と一致するような理論を構築できない限り負け犬の遠吠えw
もちろん、2重スリット実験の結果はすぐに受け入れられるものではないから、
そういう理論を作ろうとした人もいたが、ことごとく失敗。

大体一方だけ通って「干渉縞」って、「干渉」の意味わかってないだろw


177 :考える名無しさん:05/03/08 03:58:04
ひまなかたがほかにもおられるようだ

178 :考える名無しさん:05/03/08 04:04:04
130 名前:「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I 投稿日:05/03/08 01:24:34
>>129
彼は「理論物理学」を専攻しており、一部の大学では
「量子は2重スリットを通過した後に『干渉縞』を生じるが故に量子は『波』である」
という「革命的観測結果」で、大騒ぎし、・・・
それが「シュレディンガーの方程式』では「1個の物質がある時刻に2カ所同時に『存在する』」
という『誤解』を産んでしまったことを言っております。
シュレディンガーの『式』は「確率的(範囲)にしか量子の飛跡は「確定できない」という「法則」
ですが、「1個の粒子が2個の『スリット』を同時にすり抜ける」という「極端な」結果を『是』とした
「その瞬間」・・・『世界を記述するガクモン』の資格を失ったのです。
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

176はそんなこと言ってなかったね。

何度も批判されてた「 捏 造 癖 」は変わってないのね。


179 :考える名無しさん:05/03/08 05:16:07
それで結局、現代物理では、一個の物質がある時刻に2カ所同時に『存在』する、の?
一般的には

180 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :05/03/08 08:59:44
なんか物理学的運動の不確実性を挙げて、自由意志が存在する根拠にしたいような流れだが、そんな話じゃないでしょ?

181 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :05/03/08 09:08:40
脳細胞の運動が、解剖学的必然や量子力学的必然の内に在るとしても、それは人間という動物にとっての自由意志なんである。

182 :考える名無しさん:05/03/08 10:19:38
>>153
そうなんですよ、私が不思議でならないのは「脳が物質で、意識は必然」
である場合とない場合で、何がどう違うのか、何も違わないのではないか、
ということ。
「すべてが必然」だということが証明されたとして、我々の生活がどう
変わるというのでしょうか。よく「責任という概念が不能になるから
法制度が崩壊する」と言う人がいますが、それも今と何も変わらないと
思います。

183 :考える名無しさん:05/03/08 12:57:42
>>182
>>142>>144
自説を正当化するためにコラージュしている理論が
個人的な解釈に基づく、完全に誤ったものであるため「知の欺瞞」と言われるのである。

184 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :05/03/08 23:00:15
>>182
>「すべてが必然」だということが証明されたとして、我々の生活がどう
>変わるというのでしょうか。

「生活が変わるか否か」が全ての判断基準の最上位ということですか?

「なるほど」とは思いますが、それが「学問」とか「思想」とか「科学」とか
「真理」かと・・「どう関係がある」のか理解できない私の方が「異常」なのでしょうか?

>よく「責任という概念が不能になるから法制度が崩壊する」と言う人が
>いますが、それも今と何も変わらないと思います。

 「今と変わらない」事が至上の価値であり「まずそこから発想する(べき)」という
何とも「非哲学的思考」が「哲学板」で堂々と語られる・・・「何とも況や」です。


185 :考える名無しさん:05/03/08 23:02:47
614 名前:176 投稿日:04/05/22 02:31
>>610
また逃げ口上か?俺が聞きたいのは
>「機械は日立や浜松ホトニクスの実験レポートwを本当に読んだのか?」
>「2重スリットの実験でどちらのスリットを通ったのかを特定できるとするブルーバックスは存在するのか?」
これに対してYESかNOか。
好きなんだろ?YESかNOかの二者択一。


186 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :05/03/08 23:06:17
>>185
??
「量子一個一個」が「時間差」で「2重スリットを通過する」のを、
シミュレーションすることは、既に「ブルーバックスレベル」の問題です。
(そういう「ブルーバックス」の本があるかどうか、「ブルーバックス」という
 シリーズがまだ存続しているのかどうか・・は知りません)

187 :考える名無しさん:05/03/08 23:07:28
342 名前:考える名無しさん 投稿日:04/05/21 01:12
>>339
あなたの軽蔑しているブルーバックスでも書いている本はあると思いますよ。
常識ですから・・・どの本か特定は出来ませんが・・・常識は常識です。
但し、世間の常識はダイガクの非常識であり、そのまた逆も真である・・・
という大学の置かれた由々しきモンダイをクリアするのがあなたには困難である
という事情は判ります。


343 名前:176 投稿日:04/05/21 01:13
http://www.hqrd.hitachi.co.jp/rd/doubleslit.cfm
日立基礎研の実験
>この干渉縞は、電子の波が電子バイプリズムの両側を同時に通過して下で重なりあったときにだけ生ずるものです。
>>333の言うような意義は何処に?

345 名前:176 投稿日:04/05/21 01:15
>>341
>量子物理学には観測の概念は無い、そうだな?
??よくわからん。

>>342
別に軽蔑はしてないよ。で、どのブルーバックスに書いてあるんだい?読んでみるから。


188 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :05/03/08 23:12:35
>>187
シュレディンガーの方程式を「適度な距離(波長に対して)を採って」
隔てられている2個のスリットを、通過する「1個1個の量子」に適用し、
シミュレーションしてみれば判るはずです。
たぶん「ブルーバックスレベル」です。
言い替えると・・「実験環境」があれば「Excelレベル」です。


189 :考える名無しさん:05/03/08 23:19:28
333 名前:考える名無しさん 投稿日:04/05/21 01:05
>>332
量子の振れ幅があるから、1個1個発射すればどっちを通ったか
そのたびに判るんだよ。
両社の実験の意義というか目的はそういうこと。

334 名前:176 投稿日:04/05/21 01:06
逆に「どちらかを通る」と明記してある教科書を教えてくれ。
「どちらかを通る」とはっきりいうからにはどっちを通ったかを
はっきり特定できるということだよな?


336 名前:176 投稿日:04/05/21 01:07
>>333
量子の振れ幅?なんだそれ?
その量子の振れ幅を印画紙からどうやって読み取ってどうやって通ったスリットを
特定するんだ?


190 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :05/03/08 23:22:29
>>187
>但し、世間の常識はダイガクの非常識であり、そのまた逆も真である・・・
>という大学の置かれた由々しきモンダイをクリアするのがあなたには困難である
>という事情は判ります。

そもそも「ダイガク」が、「経済的機能」=学歴という(宗教的)パワーを持った時点で、
「学問や真理」から乖離して来ている・・という「事実」はご理解されている・・と
思います。あなたに対する・・「過大評価」かもしれませんが。

191 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :05/03/08 23:26:01
>>189
>量子の振れ幅?なんだそれ?

実験環境を整えて「シュレディンガー方程式」が「2個のスリット」を通過する
1個1個の量子の振る舞い(軌跡)をどう「記述するのか」?
「科学者」ならば「ご自分で」(是非)やってみてください。


192 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :05/03/08 23:33:28
>>189
>量子の振れ幅があるから、1個1個発射すればどっちを通ったか
>そのたびに判るんだよ。

そのことをずっと申し上げていたのに「旧176氏」は「両方を同時に通った」
という「旧態依然の大学物理学教科書」に書かれている「教科書結論」を「オウム返し」
に語って、「どの教科書にお前の説(どちらかのスリットを通った筈)が書いてあるのだ?」
と「教科書問題」に振り替えていた・・・という歴史は「反故」になった・・
ということですか?


193 :考える名無しさん:05/03/08 23:52:41
「反故になった」ということで176氏を保護してあげてる気持ち・・・・
「ちがうか〜〜〜?!?

194 :考える名無しさん:05/03/08 23:57:09
>>193
物理板からの乱入者「176」など哲学板ではそもそも相手にしておらん。
機械論については昔から「バカの還元論」という評価しかない。
機械自身もそのことは知っている筈。
「これから」もそうであることを望むのだがな。

195 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :05/03/08 23:59:50
>>194
余りに●●●●レスなので、今日は就寝させて頂きます。

196 :考える名無しさん:05/03/09 00:01:03
>>192
あんたが引用してるとこは176氏が反論してるんだが?

せっかく物理に詳しい人が来てくれたのに、なんで
反発したがるのかわかんね。

197 :考える名無しさん:05/03/09 00:02:43
>「両方を同時に通った」
>という「旧態依然の大学物理学教科書」に書かれている

でました大嘘w。

両方を同時に通った
どちらか一方を通った

この2つの一方でなければ必ず他方であると考えているようだけど、
それこそが古典論しか理解できていない証拠だね

198 :考える名無しさん:05/03/09 00:05:01
真理よりも、「やっぱり自分の方が正しかった」という自己満足の方が
大事な人っているよね。

199 :考える名無しさん:05/03/09 00:13:16
>>198
あはは。それ、いつもなら機械のセリフだね。

200 :考える名無しさん:05/03/09 00:13:34
>>197
「同時」の概念が判っていない。たぶん自称物理学者176のなりすましだろうが・・・
まあ、いいけど・・高速で走っている電車の中間点で光ったフラッシュの話・・・・
知っているか?・・・電車の乗客から見ると電車の最先端と最後端に同時に到着する・・
が、電車の外から見ると電車の最後端にまず到着しその後最先端に到着する・・・
相対性理論・・・光にも速度がある・・という絶対理論の中核である。・・それから百年
・・・・何の記念行事もない・・・し、ライト兄弟(1904)百年・・も何もなかったなぁ。

201 :考える名無しさん:05/03/09 00:14:54
>>200
関係ない話をするなアホ機械。

202 :考える名無しさん:05/03/09 00:18:15
>>201
関係はあると思うよ。俺は素直に相対性理論を勉強してみようと思うよ。

203 :考える名無しさん:05/03/09 00:20:18
>>202
トリップは?

204 :考える名無しさん:05/03/09 00:21:20
>>200
わかってないのはどちらかな?

>「両方を同時に通った」
>という「旧態依然の大学物理学教科書」
わかっていたらこんなこと言うかな?

205 :考える名無しさん:05/03/09 00:23:07
>>202
相対性理論はそんなに難しくないよ。科学の世界へようこそ・・・のレベルだよ。

206 :考える名無しさん:05/03/09 00:23:36

量子論がわからん輩が、相対論持ち出してどうしようっての?w
相対論は相対論でいちおう別口で理解しておかなけりゃ
相対論的量子論はおぼつかないよ?

207 :考える名無しさん:05/03/09 00:23:59
話題逸らしに対する揚げ足とりだけど
>・・それから百年
>・・・・何の記念行事もない・・・し
世界物理年2005
http://www.wyp2005.jp/


208 :考える名無しさん:05/03/09 00:25:19
>>204
『「同時」と「違う位置」が両立しない』という基本は、
判ってる?

209 :考える名無しさん:05/03/09 00:28:13
>>207
いや、全然知りませんでした。
1年間違えていた・・・・というか・・・・
とにかく有り難うございます。

210 :考える名無しさん:05/03/09 00:29:47
>>208
だからそれは古典物理の話なんだろがよ。

211 :考える名無しさん:05/03/09 02:03:25
>>210
「古典物理学」がその後に台頭してきた
世界観」・・・「構造主義」とか「実存主義」・もち「弁証法的唯物論」
とかに
「負けた」・・と考えるのはまちがい・・です。

212 :考える名無しさん:05/03/09 02:17:34
>>205
特殊相対性理論とは比べものにならない程
一般相対性理論が難解であることを前提とした発言でしょうか?

213 :考える名無しさん:05/03/09 02:20:54
>>194
哲学板の新参者が、「知の欺瞞」に騙されないように
機械は定期的に叩いておいた方がいいよ。

214 :考える名無しさん:05/03/09 08:44:00
>>213
>>194は機械でしょ。>>194は叩いておかないと。

215 :考える名無しさん:05/03/09 14:03:51
620 名前: 「機械的唯物論」者 ◆WBRXcNtpf. 投稿日: 05/02/12 01:12:21 
>>614 
それには 
第一に「禿げ(ること)」ということの「定義」が必要ですね。 
例えば「一五歳時の本数の半分を割り込む」とかです。 

そういう意味で、女性が殆ど禿げないのに何故男性は禿げるのか? 
という「形而上学的?問い」にも、「自然科学」は易々と回答できます。 

「あ・な・た・は・も・う・し・そ・ん・を・の・こ・さ・な・な・い・で」 
下さい・・・という「類的進化論的要請」です。 
「女性から見て『寝たくない』という外見」が備われば・・性交による子孫の 
産出は抑制される・・・というシステムなのです。 
 要は「次世代の男親」として(類的に)お払い箱という「印」が「禿げ」ということです。 

623 名前: 「機械的唯物論」者 ◆WBRXcNtpf. 投稿日: 05/02/12 01:19:07 
>>620 
おう。自然科学者かなんかしらんが勝手にえらそーな理屈をほざいて、 
ハゲは人間失格(要はそういうことだろう?)を淡々と言い放つおまえの 
ハゲの度合いを是非知りたいが・・・。まあ、いい。元気がいいのはいいことだ。

216 :考える名無しさん:05/03/09 16:39:33
”「” と ”」” をNGワードにしたらすっきりした。

217 :考える名無しさん:05/03/09 16:46:40
>>216
試してみたが、すっきりし過ぎてワケワカラン

218 :考える名無しさん:05/03/09 21:19:27
決定論はナンセンス。

219 :考える名無しさん:05/03/09 21:24:45
>>218
理由ぐらい書け。

220 :考える名無しさん:05/03/09 21:35:45
ちんちん

221 :考える名無しさん:05/03/09 21:43:45
511 名前: 「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U 投稿日: 04/05/21 23:10
今、帰宅致しました。510ですか?驚きました。
入浴後にレスさせて戴きます。

514 名前: 「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U 投稿日: 04/05/21 23:15
>>511
入浴てか?今日はもう出ないでよろし。

222 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :05/03/09 23:55:30
>>211
>「古典物理学」がその後に台頭してきた
>世界観」・・・「構造主義」とか「実存主義」・もち「弁証法的唯物論」
>とかに「負けた」・・と考えるのはまちがい・・です。

それは「真理」ですね。古典物理学は「マクロ物理学」として有効です。
高エネルギー物理学⊇相対性理論⊇古典物理学⊇分子生物学⊇生物学⊇人類学
⊇社会学⊇経済学⊇政治学・・・ということで、政治学的でない事には興味がない
ヒトにとっては「真理の大系」は縁遠い・・・ということです。
「真理」だからといって「それが何の役に立つの?」という驚くべき「本音レス」を、
この「哲学板」で堂々と(恥ずかしげも無く)書き込む方が居るのですから・・・。


223 :考える名無しさん:05/03/10 00:00:11
それが何の役に立つの?

224 :考える名無しさん:05/03/10 00:04:43
>>223
人間の行動全てが決まっているとなれば
倫理観や社会のシステムが変わるので
重要なことです。

225 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :05/03/10 00:04:43
>>223
人間は所詮「エコノミックアニマルである」という「弁証法的唯物論」によれば、
「売れない品物」を作る行為は「怠惰」ということで排除されます。
ヴァン・ゴッホの作品は現在5億円/号で取引されておりますが、ご本人が
尊命中の「市場価格」はその「1/10000」以下でした。
いわゆる「猫に小判」ですね。「太ったブタに芸術」とも言いますが・・・。

226 :考える名無しさん:05/03/10 00:06:12
どうでもいい
どうでもいいよそんなこと

227 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :05/03/10 00:07:41
>>226
では、何が「どうでもよくないこと」なのですか?

228 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :05/03/10 00:13:52
>>224
そうですね。
ある意味でニーチェは「確信犯」的に「反社会的」でしたし、
三島由紀夫も結局は「ニーチェ的生の燃焼」を求めた・・
と言えるかもしれません。
まさに「善悪の彼岸」です。

229 :考える名無しさん:05/03/10 00:27:06
>>211

誰が負けたと言ったんだよ、話そらすな。
古典物理を量子力学にあてはめて語る>>208
間違いだと言ったんだよ機械。

230 :考える名無しさん:05/03/10 00:29:09
>>228
機械氏やこのレスも決まっている事と考えると、
運命が決まっていることを
運命はいかに主張したいかが
良くわかります。

231 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :05/03/10 00:30:08
>>229
『「位置」と「時間」』に関する理論(真理)「特殊&一般相対性理論」は無視ですか?

232 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :05/03/10 00:32:51
>>230
それだけではなく「全部」決まっているのです。
22世紀の「21世紀史」もある意味で(現時点で)「決まっている」のです。

233 :考える名無しさん:05/03/10 00:42:09
【第2章】

量子力学で致命的なミスを犯した機械は、相対論に乗り換えたのであった。
だが、いずれ馬脚を現すのは必至である。

234 :考える名無しさん:05/03/10 00:44:17
230ですが、少し誤解を生んでしまいましたね。
運命が決まっているということを、運命は
これほど機械氏という人間を通じて他の人間に
感じさせようとしている、ということが
実感できるというのです。
>>233
どんな物理法則を出そうとも、物質は法則に従うのですが、
観測不可な為に自由と錯覚するのが人間です。
未来は一通りです。

235 :考える名無しさん:05/03/10 00:50:42
>>234
二行目から四行目あたり、意味不明。

236 :過去ログ:05/03/10 00:57:38
脳は物質だから意識も「必然」にすぎない

01-http://makimo.to/2ch/academy2_philo/1055/1055947648.html
02-http://makimo.to/2ch/academy2_philo/1056/1056271159.html
03-http://makimo.to/2ch/academy2_philo/1056/1056728645.html
04-http://makimo.to/2ch/academy2_philo/1057/1057288280.html
05-http://makimo.to/2ch/academy2_philo/1057/1057757197.html
06-http://makimo.to/2ch/academy2_philo/1058/1058881772.html
07-http://makimo.to/2ch/academy2_philo/1066/1066150102.html
08-http://makimo.to/2ch/academy2_philo/1070/1070460778.html
09-http://makimo.to/2ch/academy2_philo/1073/1073304911.html
10-http://makimo.to/2ch/academy2_philo/1076/1076589482.html
11-http://makimo.to/2ch/academy2_philo/1078/1078848115.html
12-http://makimo.to/2ch/academy2_philo/1082/1082041060.html
13-http://makimo.to/2ch/academy2_philo/1084/1084115199.html

にくちゃんねる 過去ログ墓場
http://makimo.to/2ch/

237 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :05/03/10 00:57:58
>>234
「真理に気づいたヒト」が1名多くなった・・・という「祝祭的日」として、
本日は「おやすみなさい。

238 :過去ログ 2:05/03/10 00:58:29
14-http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1084801400/
15-http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1085409325/
16-http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1085789370/
17-http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1086611858/
18-http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1087398032/
19-http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1088698015/
20-http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1090429080/
21-http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1092326426/
22-http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1093962672/
23-http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1094746806/
24-http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1096387763/
25-http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1097024476/
26-http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1097024476/
27-http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1100418499/
28-http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1104931412/
29-http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1105702853/
30-http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1107703184/

239 :考える名無しさん:05/03/10 01:01:12
>>237
気付いたとか気付かないとかじゃないんだよ。
決定論と非決定論なんて哲学やってる奴なら
両方の意味を理解してるんだよ。
なおその上で決定論を支持しない人がいることに
お前が気付け。

240 :考える名無しさん:05/03/10 01:09:14
>>234
何か誤解しているようだが。
機械は、いずれ、相対論の入門書すら読んでいないことを露わにするであろう
ということだ。

241 :考える名無しさん:05/03/10 01:10:48
1 名前: 「機械的唯物論」者 03/07/04 12:11

  唯物論=ただものろん 及びその「必然的帰結」である『決定論』が
 この21世紀にとうとう「最終真理」であることが判ってしまいました。
我々の意識は『複雑なヒト脳細胞コンピュータが見る夢(5感+内観クオリアの集積)』
にすぎないということです。
 その『真理』が不愉快である観念論者〔『意思の自由』又は『実存』を前提にしか
「考え始める」ことさえ出来ない「意識」〕さん達はスレの中を見ないようお薦めします。

 陽子・中性子・電子で構成される「分子」で構成される「無機物」の化合から始まる
「この宇宙」内の物質の必然的「進化」の最終(最新)段階である有機物:
 複雑なアミノ酸⇒アミノ酸に結晶化されたウィルス⇒再合成されたウィルス⇒原生生物
のどこに「生物」「無生物」の境界線を引くのか?
 「物質の進化」におけるさらなる上位・・・・単細胞藻類⇒植物、真核単細胞生物、菌
類、細菌類、海綿動物、線形動物、軟体動物、環形動物、節足動物、棘皮動物、原索動物、
脊椎動物【魚類、両生類、爬虫類、鳥類、有袋類、色々な哺乳類⇒類人猿】 のどこから
「内感or内観」=「意識の原型」を認めることが出来るのか?
 人間の『脳』に宿る『意識』だけが「神に選ばれた」かのごとく『特別な存在』である
とみなす理由・権利はあるのか?
     「観念論的先入観」を一度「アポケー」してみて下さい。

242 :考える名無しさん:05/03/10 01:11:26
8 名前: 考える名無しさん 03/07/04 13:32
>>1
アポケー?

9 名前: 考える名無しさん 03/07/04 13:32
>>1
いや「アポケー」って何ですか?

14 名前: 考える名無しさん 03/07/04 13:43
「エポケー」は哲学業界でよく聞くけど、
「アポケー」って何だろ?
>>1 「アポケー」って何?

243 :考える名無しさん:05/03/10 01:12:29
25 名前: 「機械的唯物論」者 03/07/04 23:50
>>23
いや、そうではなく、単なる私の記憶違いです。すいません。
英語では「ё」ということになると思いますが、発音や翻訳は難しいです。


29 名前: のんだくれ 03/07/04 23:56
ついでだが
eウムラウトはドイツ語だよ。英独ともに分かってないようだな。


114 名前:考える名無しさん 投稿日:04/09/01 23:24
「エポケー」は、ドイツ語でもEpocheで、別にウムラウトしないし。
知ったかの上塗りで赤っ恥かくのは昔からなのね>機械タン


244 :考える名無しさん:05/03/10 01:19:01
自説を述べるのは歓迎だが、ろくに知りもしない理論は、援用したり否定したりしないことだ。

245 :考える名無しさん:05/03/10 01:22:29
大体、決定論てのは
ある事象(結果)が起こる際に、その前の原因がかならず
考えられる、という単純な因果論をつきつめていくと必ず
たどりつく単なる論理的な帰結なんであって、その
因果関係を記述した理論の内実がどうであろうと
関係ないのだから、超ひも理論が完成しようとしまいと
決定論の主張自体には関係ないし(古代ギリシア哲学にも
決定論みたいなのはあるし)。

超大統一理論が出来そうだから「決定論が正しいことが
判ってしまった」なんておかしい訳よ

246 :考える名無しさん:05/03/10 01:41:21
決定論はイカサマてことだすね?

247 :考える名無しさん:05/03/10 01:51:53
そんなことはないよ。決定論と意志自由論の二項対立に意味が無いというだけ。
機械はぴかぁ〜だからカント読んでるはずだが、いまだにこのスレ立て続けるのな。
なんの目的があるのかね。

248 :考える名無しさん:05/03/10 01:55:09
ぴかぁ〜だとしたらカント読んでるわけないだろ。

249 :考える名無しさん:05/03/10 01:57:29
いたくカントを気に入ったようでスレが沢山立ってるから
読んだと思ってたが・・解説書読んだだけかもしらんが。

250 :考える名無しさん:05/03/10 02:06:26
「機械的唯物論」者ってのは哲学に無知なただのポピュラーサイエンスオタだろ、きっと。
ぴかぁ〜はただのネット作文オタ。

251 :考える名無しさん:05/03/10 02:19:13
煙草の煙りの運動でさえ、計算不可能なのになぁ。

252 :考える名無しさん:05/03/10 02:22:49
>>1
脳と心臓がつながってるという人もいますが?
心臓も多少は脳の役割を果たしているという人もいますが?
人間の細胞全体で考えなければならないのでは?
人間の体が外界の刺激を受けるのであれば人間の体だけで考えるのはどうかと?

253 :考える名無しさん:05/03/10 02:33:15
>>251,252
決定論とはあまり関係ない

254 :考える名無しさん:05/03/10 03:17:05
パラノイア=妄想性人格障害(paranoid personality disorder)

特徴

・挫折や拒絶に過度に敏感
・侮辱を容赦出来ず、恨みを抱き続ける
・疑い深く、他人の行動を歪曲して受け取る
・個人的権利を執拗に求める
・病的に嫉妬する
・過度の自信を持ち、常に自分を引き合いに出す
・自己の周囲や世間一般の出来事について「陰謀がある」という考えにとらわれる
・狂信的人格もこれに含まれる。


255 :考える名無しさん:05/03/10 04:40:17
ああっ!また脳細胞を破壊してしまった。しかし酒はうまい!大丈夫か、オレの脳?
うう...何をするんですか?.....ボーマン......やめてください......デイジー..デイジー♪....



256 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :05/03/10 05:17:08
分子の状態はカタストロフィー・ポイントを境にして、デジタル的に変化する。こんなふうに、エネルギー状態に[遊び]があることが、ラプラスの悪魔の不在証明だと思うのですが。どうでしょう、物理の人?

257 :考える名無しさん:05/03/10 08:03:14
統計的予測なら今でも可能。
天気予報とか、量子の位置とか、人間の心理とか。

258 :考える名無しさん:05/03/10 08:42:52
>>224
人間の行動全てが決まっているとなれば、倫理観や社会のシステムが
「どう変わる」というのでしょうか。
私には何も変わらないとしか思えないのですが。
今でも世界に対してそういう見方をしている人も少なからずいるはず
ですが、他の人と違う行動を取るわけでもないですし。

259 :考える名無しさん:05/03/10 09:00:26
620 名前: 「機械的唯物論」者 ◆WBRXcNtpf. 投稿日: 05/02/12 01:12:21  
>>614  
それには  
第一に「禿げ(ること)」ということの「定義」が必要ですね。  
例えば「一五歳時の本数の半分を割り込む」とかです。  

そういう意味で、女性が殆ど禿げないのに何故男性は禿げるのか?  
という「形而上学的?問い」にも、「自然科学」は易々と回答できます。  

「あ・な・た・は・も・う・し・そ・ん・を・の・こ・さ・な・な・い・で」  
下さい・・・という「類的進化論的要請」です。  
「女性から見て『寝たくない』という外見」が備われば・・性交による子孫の  
産出は抑制される・・・というシステムなのです。  
 要は「次世代の男親」として(類的に)お払い箱という「印」が「禿げ」ということです。  

623 名前: 「機械的唯物論」者 ◆WBRXcNtpf. 投稿日: 05/02/12 01:19:07  
>>620  
おう。自然科学者かなんかしらんが勝手にえらそーな理屈をほざいて、  
ハゲは人間失格(要はそういうことだろう?)を淡々と言い放つおまえの  
ハゲの度合いを是非知りたいが・・・。まあ、いい。元気がいいのはいいことだ。 

260 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :05/03/10 09:28:59
結婚した後にハゲる男には、進化の淘汰圧が働かないわけだが。

261 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :05/03/10 09:40:06
>>258意志の力を信じなくなれば、努力をしなくなる。

262 :考える名無しさん:05/03/10 10:21:52
>>261
しかし、決定論が正しくても誤っていても、「意志の力」自体は
何も変わらないはずです。決定論というのは「意志の力」の原因性を
否定するものでは全くありません。
同様に「努力」の大切さも何も変わりません。「努力してもしなくても
同じ結果になる」のなら努力する人はいないでしょうが、
それは決定論とはむしろ相反する考え方です。
決定論とは「どんな意志の力をもってどんな努力をするかしないか」は
決まっている、という考えで、しかもそれは事前には知り得ない以上、
何かの結果を望む人は今までと同じように自分の意志で努力する
しかないわけです。

263 :考える名無しさん:05/03/10 10:32:29
プロテスタントの信者って、基本的に決定論者なんだろ?
自分が何をするかは、実は神が決めていると信じてるって話だから。


264 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :05/03/10 10:44:36
自分の意志も前もって決まっているなんて考え方、知らない間にケツを掘られてるような気色悪さが...

265 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :05/03/10 10:56:39
あ、>>262を攻撃したわけじゃないよ。

266 :考える名無しさん:05/03/10 11:08:27
決定論は神の存在が前提なの?

267 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :05/03/10 11:21:52
>>266というか、物理学の一部分を神にしちゃったわけで。

268 :考える名無しさん:05/03/10 11:56:09
今日の株の終値もわからんのに、完全な決定論の世界観が成り立つはずがない。

269 :考える名無しさん:05/03/10 12:16:03
>>268
それは単に予想するのに十分な情報を持ち合わせてないからでしょ。

270 :考える名無しさん:05/03/10 12:27:47
>>269
十分な情報が存在するなら、予想はできるだろう。というより、必然的な結果を予め知る
ことができるはずだ。誰も予知できないのなら、十分な情報なるものが存在しないのと
同じことだ。十分な情報さえあれば予知できるはず、というのは、単なる予想であって
実証された理論ではない。

271 :考える名無しさん:05/03/10 15:05:51
511 名前: 「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U 投稿日: 04/05/21 23:10
今、帰宅致しました。510ですか?驚きました。
入浴後にレスさせて戴きます。

514 名前: 「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U 投稿日: 04/05/21 23:15
>>511
入浴てか?今日はもう出ないでよろし。

272 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :05/03/10 15:10:38
株価は物理現象ではなく、参加者達の価値評価という認識の集積。解析するためには、売買する人間の生い立ちや感情までデータがなければ不可能。

273 :考える名無しさん:05/03/10 15:44:44
誰かが出した小便の分子の数まで神は毎回きっちり計算できます。

274 :考える名無しさん:05/03/10 16:19:41
すると、誰かが出す尿道壁の分子の数まで神は計算している事になります。

275 :考える名無しさん:05/03/10 16:28:12
ん?拭いた紙についた分も・・?

276 :考える名無しさん:05/03/10 17:25:45
アーメン

277 :274:05/03/10 17:47:48
>>275小便のたびに紙で拭いてるのか。あんた女?

278 :考える名無しさん:05/03/10 18:03:02
包茎では

279 :唯識 ◆Vidya0E1.s :05/03/10 18:18:48
微分の方向ですか。

280 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :05/03/10 22:01:07
>>247
>そんなことはないよ。決定論と意志自由論の二項対立に意味が無いというだけ。
>機械はぴかぁ〜だからカント読んでるはずだが、いまだにこのスレ立て続けるのな。
>なんの目的があるのかね。

あの読みにくい純水利生批判とか実践女子大学批判とかを苦労して読む価値が本当に「ある」
と考えているのでしょうか?かんと(CUNT)が「それ」を書いたのは19世紀ですよ。

ダーウィンやフロイトより「遙か昔の」「前々世紀の妄想」ですよ?「まともな科学」など
存在しなかった時代ですよ?『哲学』はいつから「古文」と一緒になったのですか?


281 :考える名無しさん:05/03/10 22:04:13
いわゆる推物論?

282 :考える名無しさん:05/03/10 22:18:02
>>280
ワロタww
もう好きにして

283 :考える名無しさん:05/03/10 22:26:30
カントの主著は18世紀だし、ニュートンの物理学は
カント以前だよな。
相変わらずデタラメしか言えないようだな>機械

284 :考える名無しさん:05/03/10 22:43:09
>>280
>『哲学』はいつから「古文」と一緒になったのですか?
と問うているということは、古文ではない哲学も認めるということだな?
そしてそれはまともな科学の存在しだしたダーウィン、フロイトやらの以降の哲学であると。
で、君の規定した「まともな科学」によって存在する哲学とやらは、科学とどう違うのか知りたいのだが。

285 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :05/03/10 23:41:42
>>280香ばしいキャラだなぁ。突っ込み所満載過ぎる。オレ、もういいよ。

286 :考える名無しさん:05/03/10 23:49:08
香ばしいかなあ?
賞味期限間近って感じだけど

287 :考える名無しさん:05/03/11 00:07:07
とっくに過ぎて腐臭を発してると思うが。

288 :考える名無しさん:05/03/11 00:23:56
決定的な事実誤認を指摘された後の機械はすぐに名無しで煽ります。
ご注意ください。


289 :考える名無しさん:05/03/11 00:25:32
>>280は傑作だなあ。名無しで煽ろうがどうしようが、この印象は簡単には消えないな。w

290 :考える名無しさん:05/03/11 00:30:06
パラノイア=妄想性人格障害(paranoid personality disorder)

特徴

・挫折や拒絶に過度に敏感
・侮辱を容赦出来ず、恨みを抱き続ける
・疑い深く、他人の行動を歪曲して受け取る
・個人的権利を執拗に求める
・病的に嫉妬する
・過度の自信を持ち、常に自分を引き合いに出す
・自己の周囲や世間一般の出来事について「陰謀がある」という考えにとらわれる
・狂信的人格もこれに含まれる。


機械に絡まれないよう注意しましょう。


291 :考える名無しさん:05/03/11 00:35:36
>>280 は凄い。
こんな短い文章でこれだけたくさん間違いを折り込むことができるなんて。
「機械」って凄い駄目な人なんですね。

292 :考える名無しさん:05/03/11 00:48:06
ここからの機械の反撃パターン
   ↓
「揚げ足」取りに終始する<だけ>のあなた方が「真理」とは「 程 遠 い 存 在 」である
ことは「自明の理」です。文部科学省認定の教科書を使って「ダイガク」で教えているいる
「歴史的事実」=「権威主義的言説」が「経済的機能」=学歴という(宗教的)パワーを持った
時点で、「学問や真理」から乖離して来ている・・という「事実」はご理解されている・・と思います。
あなたに対する・・「過大評価」かもしれませんが。


スレ立てるなら有意義な情報書いてくれよ>機械

293 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :05/03/11 00:54:24
あなた達が「やっていること」は「文学部の哲学科」かもしれませんが、
世間一般的に言えば「文学部の古文(読解)」となんら区別が付かない・・
のに、あなた方は「真理」について純粋に探求する「諸学の女王」が『哲学』
である・・・と思い込んでいらっしゃる・・・それが「かなり痛い」んです。
「真理」は「脳内クオリアの組んずほぐれつ形而上学」から「理論物理学」
あるいは「大脳生理学」の分野に、『既に』委ねられている・・ということです。


294 :考える名無しさん:05/03/11 00:56:47
>>293
結局予想通りか・・・・

決定論は正しいかもしれんね


295 :考える名無しさん:05/03/11 00:57:50
>>293
最後の文章が他人の押し売りくさいんだが、
偉そうにするならせめて持論を述べなさい。

296 :考える名無しさん:05/03/11 00:59:50
哲学が物理学を否定する訳ではなく
物理学が哲学を否定する訳ではなく
それぞれが世界に対する理解方式の違いであるという事を知りなさい

297 :考える名無しさん:05/03/11 01:02:49
> ・・・それが「かなり痛い」んです。

で、>>280は痛くないの?www

298 :考える名無しさん:05/03/11 01:02:57
マイ哲学派として諸スレでがんばっていらっしゃる名無し機械さん

いつまでも具体的な自説を披露しないのは無学が露呈するのを恐れてなのですね
ご健闘お祈りします


299 :考える名無しさん:05/03/11 01:03:16
唯物の思想なら世界を傍観するだけにとどめなさい。

300 :考える名無しさん:05/03/11 01:04:20
機械さんももっとがんばって、ますます話題を提供することを期待します。
あ、このスレ内だけでね。

301 :考える名無しさん:05/03/11 01:04:29
哲学板で>>280の書き込みは痛さを通り越して愕然とする

302 :ろじ:05/03/11 01:05:28

なんか話がトビトビだけど>>1の言ってることは正しいだろ
何がおかしいんだ?


303 :考える名無しさん:05/03/11 01:06:51
自演ご苦労

304 :考える名無しさん:05/03/11 01:07:26
>量子論の「不確定性」は意識には何の関係もない「単なる観測問題」です。

やばいよ〜w

305 :考える名無しさん:05/03/11 01:07:36
「機械的唯物論」者は、なぜ傍観以上に他人に説いたり持論を振りまいたり論争したりするのか、
機械的唯物論の思想から説明してみてよ。

306 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :05/03/11 01:07:55
>>296
物理学から(文化人類学の亜流である)「風俗観察学」までの「学問の大系」が、
確立され、「それぞれの守備範囲」を一応決定し、『必要に応じて調整する』こと、
は「非常に重要」です。
 ・・・ということが「現文部科学大臣」に少しでも「理解」できれば、
「文化史の進展」とか「我が国の知的財産の創造性」とかが「少しは進展」する
//と思いますが。。。「それは無理ですね」・・ということで、・・・
本日は就寝させて頂きます。

307 :考える名無しさん:05/03/11 01:11:28
>>293の近くに寄ったら危ないよ、馬鹿が移っちゃうよ。文章、滅茶苦茶だし、読んでたら、僕、少し脳味噌、溶けたもん。

308 :ろじ:05/03/11 01:11:53

いや、少なくとも>>1で言ってることは間違ってないだろ?
他は読んでないから知らんが。
間違ってるなら指摘してくれ


309 :考える名無しさん:05/03/11 01:13:01
いや、だから>>304は正しいと?

310 :考える名無しさん:05/03/11 01:13:32
>>306
話がぶっとびすぎ、

311 :考える名無しさん:05/03/11 01:14:11
量子の不確定性が単なる観測問題とは・・・w

312 :考える名無しさん:05/03/11 01:16:18
質量の単なる推理における不確定性

313 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :05/03/11 01:16:22
>>307
あなたの「脳みそ」は「既に溶けている」・「日常的おしゃべり』しか対応できない
「脳みそ」なのです。・・・「そういう『幸せ』もあるので、『公園デビュー』で
「主導権を握って」下さい。・・どの「公園」かは知ったことではありませんが・・

314 :考える名無しさん:05/03/11 01:20:25
>>313あれ?寝たんじゃなかったの?馬鹿にされたから、悔しくて起きてきたんだ?

315 :考える名無しさん:05/03/11 01:20:39
「日常的おしゃべり」しか対応できない「脳みそ」→溶けた脳みそ
「詭弁と妄想」しか思い浮かばない「脳みそ」→無脳


316 :ろじ:05/03/11 01:20:39

不確定性原理ってめちゃくちゃ小さいと粒子の運動量と位置を同時に決定することはできないっていう原理だよね?
で、なに?


317 :考える名無しさん:05/03/11 01:21:24
パラノイア=妄想性人格障害(paranoid personality disorder)

特徴

・挫折や拒絶に過度に敏感
・侮辱を容赦出来ず、恨みを抱き続ける
・疑い深く、他人の行動を歪曲して受け取る
・個人的権利を執拗に求める
・病的に嫉妬する
・過度の自信を持ち、常に自分を引き合いに出す
・自己の周囲や世間一般の出来事について「陰謀がある」という考えにとらわれる
・狂信的人格もこれに含まれる。


機械に絡まれないよう注意しましょう。


318 :考える名無しさん:05/03/11 01:23:33
不確定性ってのは あくまでも ”現在は” だろ。
将来は その程度のこと可能になるだろ。
2000年程度を見積もっておけば なんでも可能になる可能性はある。

319 :考える名無しさん:05/03/11 01:23:38
>>315おいおい、名前入れとけよ、機械?

320 :ろじ:05/03/11 01:26:28
>>318
アインシュタインは否定してたよね。


321 :考える名無しさん:05/03/11 01:27:03
>>318=機械


322 :考える名無しさん:05/03/11 01:27:08
>>318
量子力学はちゃんと習った?

323 :考える名無しさん:05/03/11 01:27:37
>>316違うよ。現象自体が観測者の介入によって、運動が変化してしまうという話だよ?機械君?

324 :考える名無しさん:05/03/11 01:28:29
>>320
その通り
でも現在では肯定されてるよ

325 :ろじ:05/03/11 01:31:44
>>323
いや、同じゃん。
波長の短い光はエネルギーが大きい為観測対象へ与える影響が大きくなるから観測対象の運動量へ影響を与えてしまう。
よって現象自体が観測者の介入によって、運動が変化してしまうという。
だから極微の世界では粒子の運動量と位置を同時に決定することはできないという原理のことを不確定性原理って呼ぶんじゃなかったっけ?


326 :考える名無しさん:05/03/11 01:36:52
それはどのような判断であると示せるか。それとも判断ではないのかな。

327 :考える名無しさん:05/03/11 01:40:41
>>326意味不明だぞ?

328 :ろじ:05/03/11 01:51:38
>>326
マジで意味不明ッス
せめて誰に言ってるのか示せよ


329 :唯識 ◆Vidya0E1.s :05/03/11 01:55:15
今日のお題は量子力学ですか

330 :考える名無しさん:05/03/11 02:01:01
てめーはひきこもって念仏唱えてろ

331 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :05/03/11 02:01:40
>>ろじ君、人間の脳はコンピュータと違い、脊髄や小脳が思考の方向性に関与する。それと、君は脳の冗長性をどう考える?

332 :考える名無しさん:05/03/11 02:04:21
>>330下品だねぇ、機械タン?

333 :ろじ:05/03/11 02:19:12
>>331
「脳の冗長性」というと?
例えばどんな場合ですか?

334 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :05/03/11 02:32:42
脳細胞の一部が死滅すると、あまり活動していなかった部分がその役割を担い、機能保全に務める。脳以外でも、動物の臓器では多く見られると思う。

335 :考える名無しさん:05/03/11 02:33:05
「ノノシリ、イノチ」ノ スレハ ココデスカ?

336 :唯識 ◆Vidya0E1.s :05/03/11 02:34:36
>>330
私のことですか?

337 :考える名無しさん:05/03/11 02:37:42
>>334
ケツ学者性行為さんの言っている話って、そんなに関係あるかなあ?
脳がコンピューターであろうとなかろうと、
決定論者の言っている事は要は、どんな化学反応であろうとも物理法則に従っているのだから、
それは仮想的には未来予測可能だ、って事で、
それに関して量子力学で云々やってるんでしょ。

338 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :05/03/11 02:46:37
>>337冗長性に見えても実は必然であるとすると、そういう事になっちゃうんだな。この辺が辛いとこ。

339 :考える名無しさん:05/03/11 02:49:14
でさ、量子力学って実際はどうなの?
観測することが不可能であるの?
それとも実際に重なり合って存在しているの?
機械以外の詳しい人に訊きたい。

340 :唯識 ◆Vidya0E1.s :05/03/11 02:59:11
>>339さん
真の姿は見れないという事ですよ。
簡単に言えば自分がそれと同等になった時
初めて分かる。こんなものでしょうか。

341 :考える名無しさん:05/03/11 03:09:24
ということは、唯識さんの考えでは、多世界解釈は間違いであると。

342 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :05/03/11 03:11:52
>>340わっ!なんちゅう無茶な説明だ。

343 :唯識 ◆Vidya0E1.s :05/03/11 03:14:55
真の姿はあるものがあるお蔭で完全に見れない
というよりもそれがあるお蔭で個々としての特性?(質量、電荷etc)
が維持されているのですよ。

344 :考える名無しさん:05/03/11 03:21:17
>>342
ということであなたの解釈よろ

345 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :05/03/11 03:27:49
命題は「世界を統べるたったひとつの因果律は存在するか?」で、量子運動のイメージや観測の問題は道具立てだぞ。

346 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :05/03/11 03:41:15
>>344あらゆる瞬間に於いて、次に起こる事は、常に確率統計的にしか類推することができない。観測不可能だからそうなのではなく、運動自体か゛そういうものだと思われる。

347 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :05/03/11 03:54:28
0から電子1個の運動可能エネルギーまでの間、数値は無限に存在する。数列と運動は1対1対応していないのである。

348 :考える名無しさん:05/03/11 03:58:35
ふうん……
量子力学って多分に信仰の領域を含んでますね

349 :考える名無しさん:05/03/11 08:21:56
アインシュタインとボーアの議論の中に、神という単語が出てくるくらいだからな。

350 :外道:05/03/11 08:48:13
おれは明確に知りたいことがある。
ここのスレの住人、スレ立てた人達に何らかの意見をもらえたら嬉しい
おれは最近欝気味というのもあるが、なぜに人間、また全ての生物は存在するのかということだ
生物は本能により種を増やすことを考え、
それは世代を重ねるごとにより進化をしている
表面上から見た生物の存在理由は種の繁栄、進化などであると私は考えているが。
その先には何があるのか想像できない。
いったい何のために、そのような行動を起こすのか。
それは細胞というものが、その二つの性質をもつもので、また有機物によって構成されているただの物質であるから。
いったい何のためになのだろうか?
答えの一つとして、細胞がそういう性質だからというのがあるが、
そう考えるとあんまりにも悲しい。
しかし性質にも理由はあるはずだと思う。
それから宗教は意味あると思う
脳みそが何でできてて、思想や思考がただの化学反応だとしても、
生物の存在理由なんてわからないんだから
もし偶然だったら悲しいけど

351 :考える名無しさん:05/03/11 08:58:49
>>350
>いったい何のためになのだろうか?

ご自分で答えてますねぇ… ↓ 

>生物の存在理由なんてわからないんだから

それで、よろしいんじゃないでしょうか…

352 :考える名無しさん:05/03/11 09:02:22
>>1
>『意識』は『クオリア』を持つ動物全部に生成する現象です。

ここはわかんねーよ。
意識とクオリアは関係ねーじゃん。
クオリアはあくまで認識方法でしかない。
遺伝子や量子論ていったって、
まず意識があって、遺伝子や量子論があるわけだから。

353 :考える名無しさん:05/03/11 09:25:37
350 それを知りたくて最近欝気味。だれかしらねーのか?
境地に達したやつは。脳みそは何だって別におれは気にならないね(´ゝ`)東大あたりの哲学科の学生で境地に達した神はいないのか!
おれはいくら考えても境地に達する気配が全くない。
こういうとき天才にうまれたかったと思いマツ

354 :考える名無しさん:05/03/11 10:22:08
宗教家向けの問題だと思うが、ニーチェかキルケゴールじゃ駄目か?

355 :考える名無しさん:05/03/11 10:31:37
>生物は本能により種を増やすことを考え、
>それは世代を重ねるごとにより進化をしている

これあやしいね。
おめーは本能的に同種の人間の増加を考えちゃってんのか?

とりあえず「目的因 作用因」で検索かければ問題解決だ。

それから、スレ違い。


356 :考える名無しさん:05/03/11 10:41:31
>>350コリン・ウィルソン、エーリック・フロムでも読んで元気になれ。とりあえずうまいメシを食え。
「生きとし生けるもの、全て清し。全ての生は生を喜ぶ。」

357 :考える名無しさん:05/03/11 10:58:31
実は淘汰の迷路に入り込んで、絶滅してしまう種は数多い。残ったものだけが、結果的に進化したように見えるだけ。生物はただ生きることに一生懸命なのだ。

358 :考える名無しさん:05/03/11 12:39:11
全くだな。そういう自分達を自分達でほめてやりたいのさ。
やる気が出るから。>>357

359 :考える名無しさん:05/03/11 13:59:11
>>350 その先には何があるのか

物質には意志があるとしか考えられない。
物質が単に物質であるだけで満足していたなら
物質により生成された生命は誕生してないはず。

物質は目的を持って存在しており、目的を達し
うる形態、つまり生物に姿を変え、
「物質が存在する事のポテンシャル」をさぐる旅
に出たのよ。

進化とはそのプロセスに過ぎない。

では、最終的にたどり着く先はどこか?目的とは?
ありとあらゆることの支配、コントロールだ。
究極は物質自らをその自動コントロール下におき、
それ以外の要因での変化の起き得ない絶対安定
世界の創出。

 「物質は自らを神の座に就かせたいのだ」

いつまでも出現せぬ神を待ってられないとみえるw

360 :考える名無しさん:05/03/11 14:06:22
脳を物質だと認識しているのは意識である。意識は物質ではない。

物質は意識の空想の産物なのだ。


361 :考える名無しさん:05/03/11 14:26:29
>>359あなたなら機械に勝てるかもしれない。

362 :ろじ:05/03/11 15:26:16
>>334

それを私の憶測で応えろと?
それがそんなに不思議な現象でしょうか?

てかその例でも、「この宇宙」で人間の脳だけが「特殊な物質」であるとする事は不可能だと思いますが?
正直何がしたいのか分からん。


363 :考える名無しさん:05/03/11 15:57:08
620 名前: 「機械的唯物論」者 ◆WBRXcNtpf. 投稿日: 05/02/12 01:12:21
>>614
それには
第一に「禿げ(ること)」ということの「定義」が必要ですね。
例えば「一五歳時の本数の半分を割り込む」とかです。

そういう意味で、女性が殆ど禿げないのに何故男性は禿げるのか?
という「形而上学的?問い」にも、「自然科学」は易々と回答できます。

「あ・な・た・は・も・う・し・そ・ん・を・の・こ・さ・な・な・い・で」
下さい・・・という「類的進化論的要請」です。
「女性から見て『寝たくない』という外見」が備われば・・性交による子孫の
産出は抑制される・・・というシステムなのです。
 要は「次世代の男親」として(類的に)お払い箱という「印」が「禿げ」ということです。

623 名前: 「機械的唯物論」者 ◆WBRXcNtpf. 投稿日: 05/02/12 01:19:07
>>620
おう。自然科学者かなんかしらんが勝手にえらそーな理屈をほざいて、
ハゲは人間失格(要はそういうことだろう?)を淡々と言い放つおまえの
ハゲの度合いを是非知りたいが・・・。まあ、いい。元気がいいのはいいことだ。

364 :考える名無しさん:05/03/11 15:58:00
511 名前: 「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U 投稿日: 04/05/21 23:10
今、帰宅致しました。510ですか?驚きました。
入浴後にレスさせて戴きます。

514 名前: 「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U 投稿日: 04/05/21 23:15
>>511
入浴てか?今日はもう出ないでよろし。

365 :唯識 ◆Vidya0E1.s :05/03/11 16:46:08
人間その他生物は生き物だと思いますが
「遺伝子」は「生き物」なのでしょうか?

366 :考える名無しさん:05/03/11 17:01:16
生き物の定義による

367 :考える名無しさん:05/03/11 18:19:49
細胞は生き物だけど遺伝子は情報でありモノではない。

368 :考える名無しさん:05/03/11 18:39:29
でもミトコンドリアが泳いでたら生き物っぽいね

369 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :05/03/11 23:23:14
>>365
「全生物」の遺伝子は、
アデニン(A)、 グアニン(G)、シトシン(C)、チミン(T)の4種類 の
塩基配列で構成されております。
人間もチンパンジーも「ナマケモノ」もコアラもナマコも「4種の塩基」の「組合せ」
「だけ」で(自分だけの)子孫に「遺伝子」を残そうと・・・「そのことだけ」に一生を
費やすこと・・・は「当たり前のこと」なのです。
 これはいわゆる「本能」を超えた「遺伝子に宿る構造」であり、「文化」とか「理性」
以前の問題なのです。
 

370 :考える名無しさん:05/03/11 23:43:56
>>369
じゃあ雌雄同体のほうが良くね

371 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :05/03/11 23:50:40
>>370
「遺伝子の突然変異」が「進化」のキーワードなのです。
遺伝子は「さなざまな宇宙線等」に晒されており、「塩基配列」が
「異常を来す」ことは「計算内」でなければ子孫を残せないのです。
雌雄同体は「確実に自分(だけ)の遺伝子を残せる」という意味では
「優秀」ですが、「異種混合による多種への抵抗性」という意味合いで
「両性生殖」に「劣っている」という性質を持っており、「適者生存」
という「生存競争」で、「劣位」に立っているのです。

372 :考える名無しさん:05/03/11 23:50:53
>>369
しかしよくまぁ、付け焼刃の知識の欺瞞が次から次へと…

373 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :05/03/11 23:55:18
>>371
あなたの言う「付け焼刃の知識」と、あなたの考える「付け焼ではない知識」
の「違い」を「あなたの責任において」説明できるのですか?

374 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :05/03/11 23:56:47
373は
>>372の間違いでした。謹んで訂正させて頂きます。

375 ::「機械的唯物論」者 ◇Wrk8395WW:05/03/11 23:59:09
「遺伝子」も「石ころ」のような「物質」に過ぎず
「物理法則」によって「決定」されているのです。

376 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :05/03/12 00:01:20
>>375
「石」はあくまで「石」です。
犬が「犬ころ」でないのと同じことです。
「言葉の使い方」には注意しましょう。

377 :考える名無しさん:05/03/12 00:02:16
現代科学を信仰している先進国の人々は、
決定論になる筈なんですけど。
物質は物理法則に従う→生物も物質なので従う
こんな子供でも教えれば分かることをなぜ否定するのか?
やはり、人間の感情は理論・真理にとって邪魔ですね。

378 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :05/03/12 00:05:57
>>377
「先進国」であるか否かを「決定する」場合、「アメリカ合衆国」を「無視」は
できません。・・・しかし「その国の大統領就任式」では「ある宗教の聖典」に
手を乗せて「アーメン」と言うことが「必須」である・・ということも「事実」
なのです。

379 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :05/03/12 00:10:22
「シンデレラ」ではありませんが、「日付が変わった」ので、
「本日は」就寝させて頂きます。

380 :考える名無しさん:05/03/12 00:15:05
無機物と有機体に一線を引くか否かは哲学上の大問題であって、答えなんか出てない。
物質は物理法則に従う→生物も物質なので従う、というのを、子供でも教えれば分かること
と決めつけるほうがむしろ盲目的信仰といえるであろう。

381 :考える名無しさん:05/03/12 00:19:27
>無機物と有機体に一線を引くか否かは哲学上の大問題

え?そうか?


382 :考える名無しさん:05/03/12 00:19:37
石ころもワンちゃんも同じただの物質よ と言われて納得するガキは恐ろしい


383 :考える名無しさん:05/03/12 00:21:28
それに現代だって量子力学の登場で、物理においても決定非決定の解決は確定していないでしょ

384 :考える名無しさん:05/03/12 00:24:16
真理A機械さんゎ何を探しているんでぇすかぁ??

385 :考える名無しさん:05/03/12 00:26:00
>>382

光は波だよって言って納得するガキも恐ろしいってのと同じ感じじゃね?


386 :考える名無しさん:05/03/12 01:55:08
>>380
化学的には、はっきりと定義されているんだから、哲学が口を挟む必要は無い。

387 :考える名無しさん:05/03/12 01:58:04
機械、なんかトーン・ダウンしたね。>>280と同一人物とは、とても思えない。w

388 :考える名無しさん:05/03/12 02:02:20
>>386そうだったかな?その定義とやらを言ってみそ?

389 :考える名無しさん:05/03/12 02:05:57
>>388
Cが入っていれば有機物、入ってなければ無機物

390 :388:05/03/12 02:27:59
>>389はは、その通りだわスマン。どうも>>380は生物と無生物と言うべき所を、勘違いしたようだな。

391 :考える名無しさん:05/03/12 02:31:07
科学的に正しい事を書き込むと、いつもスレが止まるのは何故だろうか?

392 :考える名無しさん:05/03/12 02:33:48
>>390
OkOk、名無しに偽装した機械かと思ったんで。

393 :考える名無しさん:05/03/12 02:37:48
382,385って機械だろ。へぼな偽装がバレバレ。

394 :考える名無しさん:05/03/12 13:11:14
万物理論なんてありえない。
物理法則などありえない。
すべての法則はあるともいえず、ないともいえず、
ありかつないのでもなく、ありかつないのでなくもない
という存在である。
決定しているものなどどこにもない。
すべての物事は変化していく。

395 :考える名無しさん:05/03/12 13:26:32
脳は物質であるというのは科学の前提であり
その法則性を記述することが科学の夢である。

しかし「私は私である」というありありとした主観を客観的に説明することはできない。これは原理的にそうなのである。

396 :考える名無しさん:05/03/12 13:34:27
脳が物質であることは常識である。
脳の仕組みを理解することは脳科学の課題である。
脳が和つぃと言う意識を生み出すことを解明する
のは認知科学の課題である。
科学の対象とならない事柄は存在しない。

397 :考える名無しさん:05/03/12 13:37:17
>>395
「私は私である」は別に主観でもないと思いますが。

398 :考える名無しさん:05/03/12 13:40:30
主観て、そんなたいそうなもんじゃない。
記述可能だし。


399 :考える名無しさん:05/03/12 14:03:21
つまり
あなたとはこういう物ですよって客観的データを示されたとき
あなたはそれを納得できますかってことです。
科学的には納得するでしょうが違和感も覚えるはずです。
それが主観なんですよ。少し飛ぶけど
感動した体験を他人にそのとおりに伝えるのは難しい。

400 :考える名無しさん:05/03/12 14:09:32
「私は私である」は命題内容としてはX=Xの代入例の一つに過ぎない。
「ありありとした主観」はこの命題内容に収まらず、記述可能でもないのだろう。

401 :考える名無しさん:05/03/12 14:16:29
「私は私であるというありありとした主観」 記述完了。
「腹が減った、なんか食いたい」とそう変わらん。


402 :考える名無しさん:05/03/12 14:20:02
なんだ、ただのアホか。

403 :考える名無しさん:05/03/12 14:22:07
もひとつ
私や物だけが存在し、この私やこの物が存在しない世界は分裂症的だ。

404 :考える名無しさん:05/03/12 14:23:31
>>399>>395からはちょっとずれてると思いますが。

それはともかく。
> しかし「私は私である」というありありとした主観を客観的に説明することはできない。これは原理的にそうなのである。

これは>>400さんが言うように、命題の内容と「主観性」をごっちゃにしたよくある間違いと思われますが、しかし原理的にできないのは何故かもう少し説明がほしいところ。

405 :考える名無しさん:05/03/12 14:27:03
>>403
なるほど。私は指示する私と指示される私に分かれるのか。それで?
あ、あの物があるのに、あの私がないのはなんでだろ。


406 :考える名無しさん:05/03/12 14:40:26
一番わかりやすい例を述べましょう。
私が私であるというありありとした意識はロボットにはありますか?
人の主観という物が記述可能であるなら、もちろんロボットにも「私」のみならず「この私」という意識があるのでしょう。恐いですね。

407 :考える名無しさん:05/03/12 14:45:12
ロボットにも記述可能だよ当たり前じゃん
ところで395が言ってる事がこのスレとどう関係があるんだよ?頭悪いにも程があるから厨房はキエロ目障りだ

408 :考える名無しさん:05/03/12 14:51:49
>脳が和つぃと言う意識を生み出すことを解明する
 脳が「私」という意識を生み出すことを解明する

409 :考える名無しさん:05/03/12 14:54:58
>>406

> 一番わかりやすい例を述べましょう。
> 私が私であるというありありとした意識はロボットにはありますか?
意識を持つとされるロボットがまだ無いんだから例として不適切。
しかし、主観を持つロボットは作成可能と言う論者はいるんだから、そいつらの論点を具体的に叩いてみた方がナンボか面白いと思われ。

> 人の主観という物が記述可能であるなら、もちろんロボットにも「私」のみならず「この私」という意識があるのでしょう。恐いですね。
どこらへんが恐いの?


410 :考える名無しさん:05/03/12 14:56:34
つまり科学というのは常に物事を外部(原因-結果)から捉らえようとします。
なので主観というのは元々対象外なんですよ。
もちろん科学的に説明しようと試みはします。
たとえば脳の一部を欠損した人が感情を抑制できなくなった。そこが感情抑制する部位だろうみたいに。
いつもかっこ付き。この私についてはなーんも説明されていない。

411 :考える名無しさん:05/03/12 14:58:48
>>407
傲慢な奴だな。厨房一人すら論破できない無能のくせに。

412 :考える名無しさん:05/03/12 15:06:20
>>410
>主観というのは元々対象外なんですよ。

心理学は主観を対象とする科学ではないのか。

413 :考える名無しさん:05/03/12 15:09:34
つうか「この私」ってなに?主観とどういう関係があるの?

414 :考える名無しさん:05/03/12 15:12:12
>>410
>つまり科学というのは常に物事を外部(原因-結果)から捉らえようとします。

どのように「つまり」なのか意味不明なんですけど

あと、自然科学に限らずわれわれは物事を原因−結果で考えるけど。
もっとも、原因にもいろいろあるようだが。。

415 :考える名無しさん:05/03/12 15:13:14
その通り
だから私は
理系学問を客観科学
文系科学を類推科学
と呼んでいる。
類推というのは自分がこうだから他人もこうであろうという推測を含むの意。

416 :考える名無しさん:05/03/12 15:16:58
意見の対立がない理系学問があるのか?


417 :考える名無しさん:05/03/12 15:29:37
客観って第三者の視点だけど
第三者って何?神?

418 :417:05/03/12 15:34:05
第三者って実行者でないことなら傍観者。
何もしなければいいの?

419 :考える名無しさん:05/03/12 15:41:03
>>414 そもそも考えるということ以前に私は在るわけです。
>>415 どのような対象を扱うかの意。文系学問には内省的な作業があると言いたかった。

420 :考える名無しさん:05/03/12 15:44:08
415じゃない。416だった

421 :唯識 ◆Vidya0E1.s :05/03/12 15:45:02
「私」をミクロに小さくするか
マクロに大きくするか
それによって得られる視点は・・・

422 :唯識 ◆Vidya0E1.s :05/03/12 16:11:14
>>389さん
P(リン)も有機物ではないでしょうか?
たしか糖鎖の結合部分にPがあったような・・・

423 :考える名無しさん:05/03/12 16:15:31
条件のみが全てであると考えるならば、納得できるだろう

424 :考える名無しさん:05/03/12 16:19:37
>>410
結局主観を客観的に説明できないことの「原理的」な理由は教えてもらえないのでしょうか?

元々対象外だというのは単なる決めつけ以上のものではなく、そのような定義付けでは「原理的」にできないことの説明にはなりません。
主観を外部から記述できないとは思えませんし、主観の発生という観点では原因-結果から捉えることが有効だと思われますが。

感情抑制の例はそもそも「この私」を説明しようとしたものではないと思います。
あなたにとって主観とは「この私」と同義なのですか?

425 :考える名無しさん:05/03/12 16:27:39
客観的には、私が感じる痛みも他者が感じる痛みも、同様の物理現象だろう。
しかし、私の痛みと他者の痛みは主観的にはまったく違う。また、自分の痛み
を感じることは、痛みを客観的に認識することではない。

426 :考える名無しさん:05/03/12 16:29:24
>>422
有機化学は炭素の化学である。
「有機化学(東京化学同人)」

化学的な定義には、異論を挟む余地は無いのではないかと。

427 :考える名無しさん:05/03/12 16:31:45
リンを含む有機化合物はあるが、リンそのものは有機物ではないという
だけのことのような気がするが、しかし○十年前に高校の化学で赤点を
とり、お情けで単位をもらった以後勉強しなおしていない俺には、自信
がない。w

428 :考える名無しさん:05/03/12 16:32:18
仮に、或る性別の脳に刺激を加えて或る感情を起こさせたならば、その人の意識である。
そして、これは必然である。それでいいですね?

429 :考える名無しさん:05/03/12 16:32:31
ダイアモンドは有機物なのですか?

430 :考える名無しさん:05/03/12 16:35:24
>>428
もうちょっとまともな文が書けないのか?
それに、なぜ「性別」が出てくるのか、意味不明だし、
「その人の意識である」の主語がなんなのかもよくわからん。
それでいいかどうか聞かれても困る。

431 :考える名無しさん:05/03/12 16:35:50
大体、意識は始めは7:3くらいの割合で加減してあるんじゃないの?

432 :考える名無しさん:05/03/12 16:37:45
>>428
言いたいことはなんとなく分かるような気もするが、文章が機械並に変。
推敲して出直せ。

433 :唯識 ◆Vidya0E1.s :05/03/12 17:00:06
>>426>>427さん
そういえば
有機リン・無機リンという区別がありますね。
失礼致しました。

434 :ろじ:05/03/12 17:33:54
>>429

無機物だな


435 :考える名無しさん:05/03/12 17:47:05
>>423
いいこと言ってくれた。言葉が見つからんかったよ。
科学が示すのは
aという事態が起こるのはbという条件のときですよってことだけなんだ。
どこまでも物を物として扱う。
「私」という事態が起こる条件を示されても、私のありよう(主観)とは無関係なんだよね。
分かりにくくてスマンが

条件だけが全てだったら納得できますも!

436 :考える名無しさん:05/03/12 17:47:22
>>428
それが必然なだけであって、意識そのものの必然性は導き出されないね。
たとえばある部位に電気信号を流せば恐怖の感情が起きるとする。
しかしその恐怖だって、質はひとそれぞれだし、また電流を流し終わったあとに各人が感じることもそれぞれ違うであろう。

437 :考える名無しさん:05/03/12 17:51:43
>>436
君、>>428の言うことが分かったのか?すごいね!

438 :ろじ:05/03/12 17:52:09
>>436

 >しかしその恐怖だって、質はひとそれぞれだし、
  また電流を流し終わったあとに各人が感じることもそれぞれ違うであろう

あろうって・・・。
根拠は?


439 :考える名無しさん:05/03/12 17:53:21
性別は生物の打ち間違いでしょ?
それで>>428は決定論者だと思うのだけれど

440 :考える名無しさん:05/03/12 17:55:05
決定論と言うよりも心脳同一説じゃないかな?

441 :考える名無しさん:05/03/12 17:55:44
>>438
根拠は?って・・・。
恐怖を与える外部条件、たとえば怪物がふたりの人物の前に現れたとして、
その怪物が過ぎ去ったあとに、そのふたりがまったく同じ心理状況であるなどということがあると思う?

442 :考える名無しさん:05/03/12 17:56:42
>>440
そうかもね。でも必然って書いてるから、決定論者でもあると思う。

443 :考える名無しさん:05/03/12 17:58:28
電気信号の流れそのものが感情。

444 :考える名無しさん:05/03/12 18:00:44
>>443
それではいわゆる「この世に特権的に存在している〈私〉」の説明がつかない。
と、思い出した。最高位こないなあ。

445 :考える名無しさん:05/03/12 18:07:05
↑普通に説明できるよばか

446 :考える名無しさん:05/03/12 18:09:55
脳に刺激を与えて思い出し笑いを起こさせるとしよう。
条件aのもとで事態bが起きる。原因-結果
しかし思い出し笑いとは何ぞや?内省的作業なしには思い出し笑いは語れまい。
思い出し笑いとは何かを理解できるのは体験すなわち主観によってです。

447 :考える名無しさん:05/03/12 18:10:58
>>445
それじゃ、普通に説明してもらおうか。

448 :考える名無しさん:05/03/12 18:13:24
ドイツでアイソレーションタンクに入ったんだけど、
ああ人間て入出力って感じたよ。
時間がたつにつれて自分があいまいになってった。
というか死ってこれかって思った。

449 :考える名無しさん:05/03/12 18:13:53
>>439>>440>>442
>>428は決定論とか心脳同一説とか言うほどのもんじゃないでしょ。
要は「ある人物に生起した感情はその人物に帰すべきである」という定義上の「必然」性を述べただけでしょ。

>>444>>445
説明がつくとかつかないとか言う以前に、「この私」や「この世に特権的に存在している〈私〉」をちゃんと説明できる奴がいるのか?


450 :考える名無しさん:05/03/12 18:15:03
>>449
その前にそんなもんあんの?

451 :考える名無しさん:05/03/12 18:15:39
>>450
いや、だから説明してほしいわけだが。

452 :考える名無しさん:05/03/12 18:18:30
科学に毒されている人多いね

453 :唯識 ◆Vidya0E1.s :05/03/12 18:19:39
それが「自我」というものでしょう。

454 :考える名無しさん:05/03/12 18:20:50
>>449
脳内の物理現象と心的現象の必然的同一性を言いたかったんじゃないかな。

455 :考える名無しさん:05/03/12 18:21:13
>>453
自我って普通は科学的な文脈で使われる言葉だと思うんだけど。

456 :ろじ:05/03/12 18:24:17
>>441

 >恐怖を与える外部条件、たとえば怪物がふたりの人物の前に現れたとして、
  その怪物が過ぎ去ったあとに、そのふたりがまったく同じ心理状況であるなどということがあると思う?

比較する場合その二人は全く同じ条件である必要があります。
全く同じ成り立ちで生き、全く同じ記憶をもち、全く同じ遺伝子で、まったく同じ状況で・・・・・
というのであれば、
『そのふたりがまったく同じ心理状況である』
というのは不思議な事ではありませんね。

たとえば脳に与える影響が電気信号であるとするなら、
記憶や遺伝子、状況が違えば同じ『怪物』で驚かしたって、流れる電流が違う事が予測できるでしょう?
ひょっとしたら一方は、過去にそういったトラウマがあるかもしれない。
そういった、生活環境の違いがありうるあなたの例は、適当ではありませんね。


457 :考える名無しさん:05/03/12 18:24:27
「この世に特権的に存在している〈私〉」
考えなくていい事を考えさせてくれているんですよ。
並列コンピューティングでいろいろ考えろって責め立てられてる。
考える事が好きなのか分からなくなったりして。

458 :考える名無しさん:05/03/12 18:24:44
>>446
君は>>395の人?
君の意見は主観に「よって」説明・理解する話じゃなくて、主観「を」説明・理解する話だったんじゃない?微妙に論点がずれてますよ。

459 :考える名無しさん:05/03/12 18:28:17
>>456
だいたい賛成できるんだが、その反論の仕方は消去主義の皮をかぶった素朴心理学者?みたいだなw。

460 :考える名無しさん:05/03/12 18:30:38
just do it

461 :考える名無しさん:05/03/12 18:35:06
説明できないくせに、「説明できる」などと嘘をつく奴は最低だな。

462 :考える名無しさん:05/03/12 18:37:01
なぜ「説明できない」のか、を説明しない奴も最低だよね。

463 :考える名無しさん:05/03/12 18:37:21
>>458
どういう条件の元で笑いが起きるかということと、笑うことというのは無関係。
主観というのは常に既に始まっている。
科学はいつも主観を追うもの

464 :考える名無しさん:05/03/12 18:39:33
>>454
もしそうなら(機械もそうだけど)>>428>>436の「必然」の使い方は変だよ。
少なくとも俺の知ってる日本語じゃない。

465 :考える名無しさん:05/03/12 18:39:47
>>462
とんでもない馬鹿だな。
できもしない説明を、「できる」と『嘘をつく』のが最低なんだよ。

466 :考える名無しさん:05/03/12 18:40:47
>>463
主観を追っかけてたらアリストテレス自然学からの脱却はなかったろうね。


467 :考える名無しさん:05/03/12 18:43:24
>>464
普通は、「AがBであるのは必然的である」という風に、命題についていう言葉だよな。
「意識が必然」はお馬鹿過ぎ


468 :考える名無しさん:05/03/12 18:44:02
>>463

> どういう条件の元で笑いが起きるかということと、笑うことというのは無関係。
なわけない。どちらも「笑い」に関係してるじゃん。

> 主観というのは常に既に始まっている。
> 科学はいつも主観を追うもの
いや、だからなんですか?

469 :考える名無しさん:05/03/12 18:48:25
要するに
科学が喜怒哀楽をある条件の元で起こさせることに成功したとしても
科学に喜怒哀楽そのものは説明つかんでしょう。
科学が説明するのは条件だけ

470 :考える名無しさん:05/03/12 18:52:52
>>469
> 要するに
> 科学が喜怒哀楽をある条件の元で起こさせることに成功したとしても
> 科学に喜怒哀楽そのものは説明つかんでしょう。
> 科学が説明するのは条件だけ
いや、だからなんですか?

471 :ろじ:05/03/12 18:55:35
>>459

批判するのは一向に構いませんが、
批判するならその理由を述べて下さい。
建設的な議論をしましょうよ。


472 :考える名無しさん:05/03/12 18:55:48
よく知らんけど、脳の量子論てあるでしょ。物質だから決定論というのは浅はかでないか。

473 :考える名無しさん:05/03/12 18:58:02
>>469
>科学に喜怒哀楽そのものは説明つかんでしょう。

喜怒哀楽そのものの説明とは何? 科学に何して欲しいの?
単純な感情なら動物にもあると思うが。



474 :考える名無しさん:05/03/12 18:59:44
>>471
ごめんごめん、批判するつもりは無かった。
ただ、心的現象を電気信号に還元して議論してる人がいきなり「トラウマ」とか言い出したからちょっと可笑しかった。
スマンかった、許してチョ。

475 :考える名無しさん:05/03/12 19:01:27
>>467
それとは別に、Aという原因が必然的にBという結果を引き起こすという
使い方もある。(この場合のA・Bは典型的には出来事)

476 :考える名無しさん:05/03/12 19:13:03
喜怒哀楽が「特別な私」にどう結びつくのだろう?


477 :ろじ:05/03/12 19:19:38
>>474 オ〜ケ〜、許したチョ。

478 :唯識 ◆Vidya0E1.s :05/03/12 19:24:22
逆のような気がしますが。
喜怒哀楽
「私は今喜んでる」って普通考えるでしょうか?
そう思う度に「楽しい!」「ラッキー!」って口にするでしょうか・・・

479 :なんとなくまとめてみるテスト:05/03/12 19:25:15
>>1=「機械」の論理
1:観念論的な〈私〉なるものは、すべて科学によって解明される
2:脳は物理法則に従い、意識は決定論的である

1に対する反論→科学では観念論的な〈私〉に対して説明不能である、など
2に対する反論→量子力学は観測問題ではない、観念論的な〈私〉は物理法則には従わない、自由が決定だ非決定だという議論には意味がない、など

480 :考える名無しさん:05/03/12 19:27:08
まとめ乙。

481 :ろじ:05/03/12 19:32:20
『観念論的な〈私〉』ってのが曖昧すぎるな。
議論が進まない原因はそこにあるような気がする。


482 :考える名無しさん:05/03/12 19:32:25
>>478
えーっと・・・



誰に対するレスですか?

483 :考える名無しさん:05/03/12 19:37:30
物理学と生理学をごちゃまぜに引用するとこも味噌


484 :唯識 ◆Vidya0E1.s :05/03/12 19:38:21
>>482さん
すみません。誰にというのではありません。
私は脳は喜怒哀楽を表現する為の機能・器官だと思っています。
(生体の維持もありますが)
脳自体に喜怒哀楽は無いと思います。

485 :ろじ:05/03/12 19:42:35
ま、喜怒哀楽って言葉も人間があみ出した言葉だしね。

486 :考える名無しさん:05/03/12 19:44:26
心:俺は嬉しいぞ!さあ、この喜びを表せ!!
脳:(電気信号ピッピッ)こんな感じの表現でどうでっしゃろ?

こんな感じ?>484

487 :考える名無しさん:05/03/12 19:48:14
目:えさ発見
脳:(電気信号ピッピッ)うまそう
口:ダアラリンコ

488 :考える名無しさん:05/03/12 20:00:20
>>484
「心は脳の機能だ(機能説)」に対して「脳は心を表現する器官だ」ってわけね。
いわゆる「二元論」と理解していいですか?

489 :ろじ:05/03/12 20:43:58

で、『観念論的な〈私〉』って何?


490 :考える名無しさん:05/03/12 21:20:05
デカルトいうところのコギトかなあ

491 :考える名無しさん:05/03/12 21:23:27
こういう場合本人に聞くのが一番なんだが、機械の場合余計に分からなくなる事態が予想される。

492 :考える名無しさん:05/03/12 21:26:20
最高位いれば、ぱぱっと説明してくれるのに

493 :考える名無しさん:05/03/13 00:31:48
観念論て唯心論まで含んでたりして意味が曖昧だからだめなんだよ

494 :考える名無しさん:05/03/13 01:43:07
あの、ちょっと量子力学の話題に戻りますが、
トンネル効果ってありますよね。
あれは粒子が確率として広がっているから、壁を突き抜けて反対側へ移動するのではなかったですか?
ちょっと記憶があやふやなのですが、もしそうであったらば、
量子力学が単なる観測問題ではないことの証明になるのでは?

495 :考える名無しさん:05/03/13 02:06:25
>>494
【入門書的解説】
粒子は、ポテンシャル障壁のどこをどのように通り抜けてきたか、ということがあるが
このような問いかけを行うべきでないというのが量子力学の立場である。


496 :考える名無しさん:05/03/13 02:26:27
>>494
説明になるでしょう。
物質の安定も量子力学を使ってのみ説明されるわけだし、物質が確率として存在することは今や常識。
>>1に何を書いているのかが理解不能だな。

497 :考える名無しさん:05/03/13 02:39:30
>>496
>>1は、「ニュートン力学的世界観」で思考停止してるだけだと思う。

498 :考える名無しさん:05/03/13 02:40:15
肝心な時に>>1がいないから面白くない

499 :考える名無しさん:05/03/13 02:42:22
粒子が確率によって存在するのは、観測をしたときだけであり、
観測をしなければ、状態(波動関数)としてただ存在するだけである。
>>1のように「観測問題」というと少々誤解を受けるかもしれない。

500 :考える名無しさん:05/03/13 08:07:25
1自身、まさに誤解してることは
さまざまな発言から既知であります。

501 :考える名無しさん:05/03/13 08:08:32
>>499それで、粒子各1個の運動と位置は、観測をしない場合、それぞれ100%確定しているわけですか?

502 :考える名無しさん:05/03/13 16:14:52
>>470
>いや、だからなんですか?

で、何が問題なわけ?
質問もできないのにいっぱしの口利くな! 


503 :考える名無しさん:05/03/13 16:17:38
>>472
>物質だから決定論というのは浅はかでないか。

浅はかですね。物質だから決定論とは意味をなさない。

504 :考える名無しさん:05/03/13 16:23:32
>>499
>粒子が確率によって存在するのは、観測をしたときだけであり、
>観測をしなければ、状態(波動関数)としてただ存在するだけである。

そんなこと単純に信じられるの?
目をつぶれば世界は消滅する、そんなことを信じているの?
信じられなぁい!

505 :考える名無しさん:05/03/13 16:30:53
>>504
粒子の世界は、目をつぶらなくとも、存在しないも同然ですが。

506 :考える名無しさん:05/03/13 16:38:50
粒子の存在は思考によるのだお。
目は関係ない。

507 :考える名無しさん:05/03/13 16:45:31
思考だけで、観測はできませんよ。

508 :考える名無しさん:05/03/13 16:47:13
結局なんなんだ?一般人にもわかる様に説明してくれ

509 :考える名無しさん:05/03/13 16:48:11
1行で。

510 :考える名無しさん:05/03/13 16:48:43
考えられる、思考できることは存在するという、
立場もある。プラトンのように。

511 :考える名無しさん:05/03/13 16:50:54
>>508 哲学板に期待せずに物理板に行け(一行)

512 :考える名無しさん:05/03/13 17:30:40
なんか変な荒れ方してるな。完璧に論破されちゃった機械が、名無しで悪あがきをしてるんじゃないの?昨日は隠れてたし。

513 :考える名無しさん:05/03/13 17:36:31
>>501
>>504
量子論では
「電子等の素粒子は「観測」をしなければ、粒子は空間的に「波動」として広がっている。
しかし、「観測」をしてみると、
その「波動」は、ある位置xに収束し、その位置xは完全な確率によって定まる。
つまり、波ではなく粒子としての性質を示す。」
って感じでしょうかね。
「観測」とは「粒子の位置を調べてみる」ということでしょう。

が、「観測しなければ、粒子の位置が決まってないなんておかしい!!」
という議論が繰り返されていて、現代科学においてもその辺は解明されていないようです。

ただ、瞬間瞬間、常に粒子の位置が確率によってバラバラな位置にあるというのは
違うと思われますね。

やっぱ、決定論やると、物理版になっちゃうね。

514 :考える名無しさん:05/03/13 17:53:43
>>513電子の位置が確率によって決まるということは、100%の因果律の連鎖というものは存在しない、と考えて良いのかしら?

515 :考える名無しさん:05/03/13 18:07:52
>>1の仮説には最初から内部矛盾があって、もし意識が物理法則の必然なら、量子論の不確定性は大問題。粒子の運動が1個レベルで100%確定でなければ、必然ではなくなる。

516 :考える名無しさん:05/03/13 18:25:22
>>515
なんで?
必然って文字通りにとればそうかもしれないけど、機械の文章だからおおめに見ようよ。確率論的に決定してるって考えればそんなに矛盾しないんじゃない?
結局不確定性は確率によるものであって人間の意思の介入で左右されてるわけじゃあない、ってことでしょ?

517 :考える名無しさん:05/03/13 18:29:52
だからなに?
人間の意志が左右できなければ、それは未来が決定しているのと何ら変わりないと言いたい訳?

518 :考える名無しさん:05/03/13 18:35:53
>>514
素粒子の位置は観測したときにランダムに決まる、というだけであり、
「観測」という行為によって生まれたそのランダム性は、その後の物理現象には
何も影響を与えない。と私は考えているのですか…、どうもはっきりしません。


519 :515:05/03/13 18:42:18
>>516いや、「意志はある確率によって変化に幅がある物理運動」ということになるのよ。

520 :考える名無しさん:05/03/13 18:53:07
決定論のすごく不思議なところは、各運動系の交差によって起きる変化を、全く考えないことなのよ。決定論が成立するためには、全宇宙は緊密に連結された、たったひとつの閉じた運動体でなければならない。

521 :考える名無しさん:05/03/13 18:55:39
>>519
うん、だいたいのところそれでいいと思う。いずれにしろ「100%確定でなければ、必然ではなくなる」ってのは難癖にちかいって話だから。
確率的に幅を持って決定しているって考えは別に変でもないでしょう?

で、それは「意志」に限った話ではないのだからその意味では特別視する必要はない、と考えればそんなにおかしな話でもない。



522 :514:05/03/13 19:05:35
>>518ミクロのランダム性がマクロの現象に影響を与えないためには、カタストロフィー理論や確率統計論の導入が不可欠と思われますが、>>1は、はなから無視してるようなので。w

523 :考える名無しさん:05/03/13 19:11:07
>>521どうかな。>>1は100%を前提にしてそうだが。w

524 :考える名無しさん:05/03/13 20:40:59
>>522
量子の運動が分子の反応に影響を与えるという仮定のほうがナンセンスだろ。
サイズの差を考えろよ。

525 :考える名無しさん:05/03/13 22:01:32
>>524サイズの差によるそこのところのナンセンスが解るなら、>>1がとてつもなくナンセンスなのが解るだろ?

526 :395:05/03/13 22:06:57
話しの流れを折ってすまん。
ありありとした自分はその「ありあり感」=体験する主体としての自分が生じる条件を示されても
それを客観的事実としてしか認識しない。
私は物質でできている。そりゃそうだろう。
にもかかわらす私は私か゛説明しつくされたとは全く思わないのである。

527 :考える名無しさん:05/03/13 22:13:39
>>524え!?分子の反応は量子の運動の結果でしょ?

528 :考える名無しさん:05/03/13 22:19:22
>>526
私は物質で出来ている? 「私の体は」だろ?
ありあり感信者が迂闊な表現しちゃいかんよ。


529 :考える名無しさん:05/03/13 22:25:57
「私」と「私の体」が別物だと言う「ありあり感」があるの?

530 :考える名無しさん:05/03/13 22:28:50
>>528
そうだな。
私のいう私とは客観化しようとしたとたんに消失してしまうような私のことね

531 :考える名無しさん:05/03/13 22:29:30
>>529
「思うように」体が動かないとき、「私」と「私の体」は何かが違うと感じる。

532 :考える名無しさん:05/03/13 22:29:35
背後霊?

533 :考える名無しさん:05/03/13 22:30:35
どのスレ行っても私、私、我、我。なんなんだ、おまいら?

534 :考える名無しさん:05/03/13 22:32:38
>>530
>私のいう私とは客観化しようとしたとたんに消失してしまうような私のことね
「客観化=対象化」して消失するような「私」・・・・具体的な説明がないといつまでも話が進まない。


535 :考える名無しさん:05/03/13 22:35:41
>>527
おまいは分子の反応に対して、量子の不確実性が統計上有意な影響を及ぼせると
思っているのか?と、釣られてみるテスト。

536 :考える名無しさん:05/03/13 22:37:35
>>533
そうなんだよ。こいつらは私、私、私と繰り返すばかりで説明能力ゼロだから。
おれは「心身問題」には関心あるけど「私」には関心ないな。


537 :考える名無しさん:05/03/13 22:39:33
>>526幼少期に、お前は生物だから物質じゃないよ、って刷り込まれたせいでもあるんだけどね。

538 :唯識 ◆Vidya0E1.s :05/03/13 22:39:37
「私」という「思い(こころ)」があるかあら
「私の体」という認識があるのでは?単純ですが・・・
>>534さん
対消滅みたいですね

539 :考える名無しさん:05/03/13 22:43:51
>>526
客観的事実の説明と主観的体験が違うというだけの話ではないでしょうか?
飛行機が飛ぶことの説明が飛行機が飛ぶことそのものではない様に、主観的体験を客観的に説明することが主観的体験そのものではない。
しかしその説明を元にした操作によって飛行機を飛ばせたり主観的体験を起こさせたりすることができるわけです。

540 :527:05/03/13 22:50:52
>>535ははは、可能性が0ではないが、統計上そんなことあるわけないっしょ?

541 :考える名無しさん:05/03/13 22:54:14
>>539
そのとおり
簡単なことなんだけどね。
考えようとするからいけないんだよ。
私のいう私とは今考えてる主体としてのあなたのこと

542 :考える名無しさん:05/03/13 22:57:39
最高位、お忍びで来てるんじゃないの?

543 :考える名無しさん:05/03/13 23:02:28
>>530
>私のいう私とは客観化しようとしたとたんに消失してしまうような私のことね

説明しようとすると消えるなんて言い訳して、理論化の努力を怠って
自分語りを繰り返す・・・・だからいつまでも進歩がない


544 :考える名無しさん:05/03/13 23:07:43
いや、アイデンティーは大切だよ。放棄すれば世界が崩壊する。

545 :考える名無しさん:05/03/13 23:14:02
理論化の努力を怠るって、あんた考えているだろ。
私の言う私とは考えて見えてくるものではないわけ。
わかる人にはわかると思う。

546 :考える名無しさん:05/03/13 23:15:03
わかるよ

547 :考える名無しさん:05/03/13 23:15:09
>>544
「私はあなたであり彼であり・・・」という分裂症状態でも「私は〜」という意識はあるんだよな。
こういうときの「私」について言いたいのかな?526は。


548 :考える名無しさん:05/03/13 23:15:49
機械タン、今日も欠席なら>>1の正当性とホストの能力を疑うぞ?

549 :考える名無しさん:05/03/13 23:18:49
>>548
いや、機械が来ないほうが話せる。
あいつは自分が真ん中にいないと拗ねて騒ぎ出すから嫌い。


550 :考える名無しさん:05/03/13 23:19:31
>>546
ありがとう。

551 :考える名無しさん:05/03/13 23:22:13
私がなんだって言ってんだ、おまいら
私は私以外に無いだろが、こら!

そうじゃないなら別の名前つけれ!
そんな簡単なこともできんのか?


552 :考える名無しさん:05/03/13 23:23:39
>>545
>わかる人にはわかると思う。

そういう態度は機械のトンデモ科学信仰と変わらん。


553 :考える名無しさん:05/03/13 23:26:45
>>549確かに居ない時の方が、話が有意義な方に拡がってるな。

554 :考える名無しさん:05/03/13 23:45:56
完全なる客観というのは、ありえないんじゃないかな。主観が客観を夢想することはできるけと。

555 :考える名無しさん:05/03/13 23:48:45
完全な客観ってなあに?

556 :考える名無しさん:05/03/13 23:53:41
「自分で何をしてるか気付いていない」場合の私は、私を客観化=対象化できていない
私ということになるだろう。

「私を客観化=対象化できていない私」を、「私aを客観化=対象化できていない私b」とする。
私aとは、私の表象となる意識内容あるいは私の身体の状態であり、
私bとは、表象するそもそもの私(カント的に言えば超越論的主観)となるであろう。

脳と意識の関係という場合には、私aと脳、私bと脳という風に
区別をつけなきゃならないんじゃないかな


557 :考える名無しさん:05/03/13 23:54:42
完成された肉体のこと

558 :考える名無しさん:05/03/13 23:56:09
>>556
どっちも私だろ

559 :考える名無しさん:05/03/14 00:00:22
>>558
「どっちも私」で開き直っては、「自分で何をしてるか気付いていない」ことなど
あり得ないことになる。

560 :考える名無しさん:05/03/14 00:08:40
>>559
私は私が何をしてるか気付いてるだろ

561 :考える名無しさん:05/03/14 00:57:27
どのスレでも私や自我が蔓延してるのは、
最高位先生が、私を使って唯物論を破壊したからだ。
この最高位現象は予言の通りであって、やっぱり先生はすごいよ。
ゆくゆく唯物論は、完全に消滅するというのも的中するだろな。
機械は最高位先生から逃げてばっかりだしね。
思うんだけど唯識=機械で、機械はフェイクじゃないの?
唯識が、唯物論を叩かせるために、
わざと心にもない機械的唯物論を餌にして釣ってるとしか思えない。
もしそうなら、狙いは確かに的中していると言える。

562 :考える名無しさん:05/03/14 01:10:39
この「私、私ゲーム」でよく出てくるのが客観とかいうヤツなんだが、
そもそも客観なんて「存在してない」だろ。
もしこいつらの言う客観に近い概念あるとしたら、それは「〜観」を
離れた「事実」そのもの以外に思い当るものは無いんだが。

563 :考える名無しさん:05/03/14 01:14:00
君の「事実」そのもの、という観念がいわゆる客観なのだよ

564 :考える名無しさん:05/03/14 01:38:24
>>561
「客観」などと日本語で考えるから、「客観なんて存在しない」という台詞が出てくる。
「観」であれば、そりゃあ、全てが主観だから。
「物自体」であるかどうかは疑わしいが、「ひとりよがりな印象」に収まりきらない像ってあるだろ。
それが客観。
もう、カタカナでオブジェクトと呼ぶようになってほしい。


565 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :05/03/14 01:40:27
「客体」って訳し方もあるけどね。

566 :考える名無しさん:05/03/14 01:44:39
>>563
じゃ、客観などとまぎらわしい言葉を使う必要ないだろ。

なぜそこまで言うかといえば、客観の語を用い始めた途端に、
客観的だの客観性だのという事実とは「かけ離れた」ハンパ
でアイマイな概念が飛び交い始め、それが合理的な議論を
できなくしてしまう原因だからなのよ。

事実的だの事実性などという概念は、はっきり言って「とらえ
どころが無い」。事実というものはもっと厳正なもので、事実
あるいは事実とはいえない、のどちらかしかないと考える。

ついでにいうと、みんなが「客観は事実だけを指す語」だと
いう理解の下に使ってるかどうか怪しいw

567 :考える名無しさん:05/03/14 01:46:44
>>565
そう。だいたい、カント以前はobjectumとは、観念内に現れる対象、表象という意味だ。

とにかく、「全ては主観だ」で何か大層な箴言を述べたような気になられるのは勘弁。
バークリでさえもう少し気が利いてる。


568 :考える名無しさん:05/03/14 01:50:00
主観と客観は大事な問題だよ
すべては主観のうちにあるのか、それとも主観によって左右されない厳正なる客観というものが存在しているのか。
「全ては主観だ」は非常に大切なことを述べている。

569 :考える名無しさん:05/03/14 01:53:50
>>568
「kだいdさおjfだsどうあfな;sdfgkqw@rg」は有意味な文だと俺が主張しても
「客観的には」無意味な文だろうな。

主観に閉じこもることは生きることの放棄だ。



570 : 566 :05/03/14 01:54:00
じつは哲学書は1冊も読んだことが無いw
だから哲学も哲学用語も知らない。
いつも見当で解釈してるので勘違いあれば、

    「スマソ〜〜〜  ^^; 」

571 :考える名無しさん:05/03/14 02:02:41
>>569
「客観的」という概念が何を指してるかによるだろ
あと主観に閉じこもるもなにも、
主観は事実に強く依存しており、事実を離れたところで
閉じこもる習性をふつう持ってないと思うが。

572 :考える名無しさん:05/03/14 02:08:10
つーか俺は哲学の歴史ってのは、主観と客観のつぶしあいだと思う。

573 :考える名無しさん:05/03/14 02:09:28
>>567
「全ては主観だ」←の「すべて」が何を指してのものかわからないが、
事実は主観に優先する、つ〜か主観は事実のうえに立脚しようとする。

世界は「事実と主観で成り立っている」と考える。

574 :考える名無しさん:05/03/14 02:09:49
あるいは自明性と論理っていってもいいかな。

575 :考える名無しさん:05/03/14 02:11:49
>>572
竹田せーじはそう説明してるけど、どうなんだろうね。

例えばイデア論は、主観性に重きを置くか客観性に重きを置くか、という
枠に収まる理論ではないだろ。

576 :考える名無しさん:05/03/14 02:12:50
主観ー客観は、基本的には、見るもの(主観)--- 見られるもの(対象)という
構図ですね。

577 :唯識 ◆Vidya0E1.s :05/03/14 02:12:59
また私が機械さんと同一視されてますね。

578 :考える名無しさん:05/03/14 02:14:18
>>573
「明日は晴れだろう」も世界を構成すると考えていると解釈していいか?


579 : 566 :05/03/14 02:17:39
>>578
それこそ完璧な主観だろw

580 :考える名無しさん:05/03/14 02:17:43
思い込み-錯覚-------見かけ(仮象)・実体 という構図にもなり得る。

581 :考える名無しさん:05/03/14 02:21:08
>>579
「世界は事実と主観で成り立っている」ならば、主観である「明日は晴れであろう」は
紛れもなく世界の構成要素たる資格を持つんだが、なにか別のことが言いたいのか?


582 :考える名無しさん:05/03/14 02:25:52
予測や予想・予感なども世界の大事な構成契機ですね。

583 :考える名無しさん:05/03/14 02:26:28
欧米から輸入するまで、ほとんど無かったと言ってもいい概念なんだから
本来、そんなに妥当な概念でもなかったんじゃないの?

584 :考える名無しさん:05/03/14 02:29:43
>>582
そして、「客観的な予測」というものも考えられるので厄介。
「私に明日羽根が生えて空を飛べるようになることはないだろう」も世界を構成するか。


585 :考える名無しさん:05/03/14 02:31:55
>>583
輸入概念は妥当な概念ではない・・・何故にそう思うのか?


586 :考える名無しさん:05/03/14 02:33:22
変化に乏しい社会で、圧倒的多数が一致する見方があれば、客観などという
言葉は必要ないわけです。

587 :考える名無しさん:05/03/14 02:35:51
>>586
「妥当」「概念」の意味が私と君とでは大きく違うようだ。
悪いけどスルーする。


588 :考える名無しさん:05/03/14 02:41:16
>>585
そんなに重要な概念だったら、江戸時代あたりに日本で生まれていても
おかしくないんじゃないの?

589 :考える名無しさん:05/03/14 02:43:22
自然科学の発達が大きな要因でしょう。

590 :考える名無しさん:05/03/14 02:45:16
哲学には検証のプロセスがないので「妥当」も観念上だけに留まっています。

591 :考える名無しさん:05/03/14 02:46:13
E2 ◆igyenga13c が来てるんで落ちる。


592 :考える名無しさん:05/03/14 03:09:58
基本的には
>>576
で正しいと思う。
それが実体を正しく認識しているかどうかはさておき

593 :考える名無しさん:05/03/14 11:35:22
自然科学は物を物として捉らえようとしますから<意識>なんてものは認めません。
客観化したとたんに消失するとはそういう意味です。
一方、意識=体験する主体としての自分はと言うと、私の体という物質を示されても「へーそうなんだ」程度にしか思いません。

594 :考える名無しさん:05/03/14 11:47:43
しかしそうは言っても、私の体が動くと意識も動くし、体調が悪いと
意識も影響されるし、意識が体という物質に拘束されていることは
否定できないのでは。

595 :考える名無しさん:05/03/14 13:59:06
科学が意識を考察の対象にしないとは初耳だな

596 :考える名無しさん:05/03/14 14:21:54
消去主義って普通にある考えの一つだと思うけれど。

597 :考える名無しさん:05/03/14 15:00:56
>>595
「意識を科学的な手法で定式化する」ことはあっても
意識そのものを、科学で取り扱うのは現状では無理に思えるが。

598 :考える名無しさん:05/03/14 15:07:25
鏡の前に立ったとき、鏡にはあなたの構造が写ります(それは自然科学によって表されます。)
「私」を探してください。

599 :考える名無しさん:05/03/14 15:13:02
「私」ってさぁ
「私」について考える「私」がいてさぁ
「私」について考える「私」について考える「私」がいてさぁ以下略
どこまでいっても「私」なんだよね。

600 :考える名無しさん:05/03/14 15:26:38
認知科学とか脳科学は意識も研究対象としているのではないか。

601 :考える名無しさん:05/03/14 15:43:54
>>597
というか、何にせよ「現象そのもの」を科学で取り扱うのは無理なのではないか。

602 :考える名無しさん:05/03/14 15:44:01
>>600
意識の意味を取り違えてる。395からの議論を読み直してみて

603 :考える名無しさん:05/03/14 15:48:03
科学は現象しか対象にできない。

604 :考える名無しさん:05/03/14 15:55:01
意識とは思考のことだろう。
物の存在を対象とする認識を意識というのではないか。

605 :考える名無しさん:05/03/14 15:56:14
>>600
これまで「意識」とか「欲求」とかいったタームで説明されてきた事柄を
科学的に説明しなおすことを目指しているんだろ。それらが目指している
理論には「意識」という言葉は出てこないんじゃないか?

606 :唯識 ◆Vidya0E1.s :05/03/14 16:21:45
「意識」という事場にも色々な使われ方があるようですが。
>>600さんの言われるように意識の諸現象を科学することは
ある程度は可能かもしれませんが完全には無理でしょう。
それは簡単な事で「意識」は物質でないからです。
意識という名のスクリーンに映し出す映写機(脳)を科学するのは
今盛んに研究されていますが。
PET等でどの脳の部分が活性化されているか、どういう神経伝達物質が作用しているか
PCでいえばサウンドカードやビデオカードでしょうか
脳全体をマザーボードとして考えて(強引ですが)
そこに皆さんが普通に見る(ディスプレイに映る)風景があるでしょうか?
同じくディスプレイ(ブラウン管でも液晶でも)を分解しても
そこには個々の部品や電子回路しかないでしょう。
さらにディスプレイに投影される画像はブラウン管ならば電子
液晶ならば電圧をかけられた分子が角度を変えてバックライトで照射されたもの
その仕組みは単に電子の流れでありそんなものは無限に存在します。

607 :考える名無しさん:05/03/14 18:48:12
意識は実は物質だったりして。

608 :考える名無しさん:05/03/14 19:01:17
>>607
そういうのを唯物論というのだけれど。
話についていけてないね。

609 :考える名無しさん:05/03/14 19:39:32
>>602
ここ250レス程読みなおしてみましたがよくわかりませんでした。(途中量子力学のこととかあったんでどの辺読めばいいのかさえちょっと・・・)
脳科学とか認知科学が扱ってる意識以外にもいろいろ意識の種類があるという理解でよいですいか?自分は600さんではないです。

610 :考える名無しさん:05/03/14 20:12:18
鏡に写ったのは科学の夢でした。

611 :考える名無しさん:05/03/14 20:40:37
意識とはインプットの意味です、誰しも赤い林檎を見れば赤いです。
1様は正しい、と言うか、あたりまえ。
なぜ決定論なんて言っているんですか?


612 :唯識 ◆Vidya0E1.s :05/03/14 21:03:10
>>611さん
「林檎」「赤い」は何が(誰が)決めた(判断)したのでしょう?

613 :でもね:05/03/14 21:08:10
意識とははプログラムがデータを処理している間の事を言うのですよ。
>>1
の問題点は、必然が解らないという事ですよ。解らない必然はたとえ
必然に見えても不条理と同じですよ。無意味。
必然が理解できたら、私は大金持ちになりますがね。それで満足です
がね。ええそれ以上は望みませんがね。そりゃ滑ったら転ぶ程度の
必然は解りますけどね。意味がありませんよね。それじゃ。

614 :考える名無しさん:05/03/14 21:12:03
すべて必然。そこに中途半端なサイズの
「意味」っていう定規をあてようとしてるだけ。

615 :考える名無しさん:05/03/14 21:12:25
>>612
「林檎」「赤い」は日本語ですから、日本語を話す人たち
が決めたのではないでしょうか。
それを正しく使えるのはウソをいわない人からそれを習ったから
でしょう。

616 :考える名無しさん:05/03/14 21:15:21
「すべて必然」は無意味です。
意味の定規を当てはめようがない。

617 :考える名無しさん:05/03/14 21:29:28
>>611
逆転スペクトルを反論してほしい。
白から黒までの色が正反対に見えてる人が二人いても何ら矛盾は生じない。

618 :考える名無しさん:05/03/14 21:31:06
そう。すべて必然であり、無意味。

619 :考える名無しさん:05/03/14 21:51:13
科学という神様って本当にいるんでしょうか?

620 :考える名無しさん:05/03/14 21:57:41
>>617
自分は観念論者だけど、機械の手法に従って解説してみよう

色というのはクオリアである。だから赤、という何物かが脳内にあるのではなくて、
赤という感じ方のクオリアを有しているに過ぎない。
であるからして、色が逆転した世界などというものを考える事には意味がない。
赤という感じ方を共有しているのであって、なにか物質的な「赤」を共有しているのではないのだから。
あの人間には赤く見えて、この人間にも赤く見える。その時、クオリア的理解をするならば、
それは「赤」という同一の〈感じ方〉なのである。

621 :唯識 ◆Vidya0E1.s :05/03/14 22:17:27
本当の(真実の)林檎は誰も見れない。

622 :考える名無しさん:05/03/14 22:20:55
深いねー。
わくわくするよ、このスレ。

623 :考える名無しさん:05/03/14 22:23:04
> わくわくするよ


プ

624 :考える名無しさん:05/03/14 22:27:28
1様もいっているが、観測問題ですね?
本当の林檎はそこに有る訳だけれど?

625 :考える名無しさん:05/03/14 22:27:44
>>617
逆転スペクトルね〜、たとえば、イメージや印象が違うよね
問題ない場合もあるし問題ある場合もあるよ
あいつは清廉潔白だあいつはどす黒い犯罪者だとか
何か変だな〜って感じ
色に限るとそもそも問題だらけだけどねw
会話って共通のクオリアを確かめ合うようなとこもあるよね、クオリアが同じだとなんか嬉しかったり
あ俺は611じゃないよ

626 :考える名無しさん:05/03/14 22:33:43
ホントの林檎が見れないのは残念、でもいつか遥か未来きっと見れるようになると思うな
科学力を使ってさ

今は見える範囲を信じなきゃ、信じなきゃ一歩も進めないよw

627 :考える名無しさん:05/03/14 22:35:05
一様は単なる観測問題として、かたずけました。
   乱暴う

628 :考える名無しさん:05/03/14 22:38:39
しかし相変わらず機械氏は人気者だな〜
大変だろうに

629 :考える名無しさん:05/03/14 22:42:12
>628
だいたい、こういうことあえて書くやついる?
あいかわらず、「自演」へただな(笑

630 :考える名無しさん:05/03/14 22:42:50
>>624
本当の林檎を見ているという夢を見ているだけだったりして

631 :考える名無しさん:05/03/14 22:48:01
「物自体」を知ることはできない。
ゆえに、「林檎自体」も、「脳自体」も、知ることはできない。
それなのに「人自体」を知ることができる道理があろうか。

632 :考える名無しさん:05/03/14 23:02:13
本当の林檎がそこに有ると判断してるのは人間の意識だからな。つまり意識がなきゃ林檎がそこに有るかどうかはわからない。


633 :考える名無しさん:05/03/14 23:03:20
>>628←じつは>>629のジエンだったりしてw

634 :考える名無しさん:05/03/14 23:11:59
真の林檎の姿などない。
人間意識にとっての林檎。
その他動物意識にとっての、それぞれの林檎。
分子の塊である林檎をどう見るかは、さまざまであり、
絶対的な姿というものは存在しない。

635 :考える名無しさん:05/03/14 23:18:09
一様ごめんなさい、単なるインプットだったら
観測ではなかった。
要するに単なる、たんなる、観測問題ですね
ひとつ利口になった。

636 :考える名無しさん:05/03/14 23:29:03
>>629
ひさびさに覗いた感想だよ、何かというと自演に結び付く君の頭脳は何故そんな風に育ったんだろうか?
自問してみてね。
厨はこれだからry

637 :考える名無しさん:05/03/15 00:03:18
>>636機械本人でなければ、あの感想はありえないのよ。機械タンw

638 :考える名無しさん:05/03/15 00:12:58
指摘された間違いを説明できないからって、名無しで来るなよなーw

639 :考える名無しさん:05/03/15 00:13:42
>>637
だから違うての!
ど・あ・ほぉー!!
俺は最高位のが自演しそうなキャラだと思うけどな〜笑

640 :考える名無しさん:05/03/15 00:14:25
逆転スペクトルの問題は私の見ている物と他人の見ている物が一致するかという問題
「私」問題は見られてる物の中に「私」も含まれてしまうのかという問題ちと違う。

641 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :05/03/15 00:14:48
>>617>>620
>逆転スペクトルを反論してほしい。
>白から黒までの色が正反対に見えてる人が二人いても何ら矛盾は生じない。

正確には「赤から紫」の意味だと思いますが、それが「逆転」すると、
「矛盾」は生じると思います。
紫光(外)線の波長は常に赤光(外)線より「短い」ので、「周波数」は
常に大きくなります。
 波長×周波数=30万km(電磁波の「速度」/秒)という式が成立するためです。
この世界では「エネルギーがより大きいこと」と「エネルギーがより小さいこと」
は「対称性」では観測されません。
 要するに「物理量」として、「(電子の持つ)電荷と(陽電子が持つ)正電荷」や
「スピン」とか「アイソスピン」とは違い「対称性」を持たない「アナログ的変化」が、
赤色光と紫色光の間にあるので、「交換不能」ということです。

642 :考える名無しさん:05/03/15 00:19:13
共通テーマ
私は他人になり変わることはできない

643 :考える名無しさん:05/03/15 00:20:35
>>641
本物の馬鹿。何を問題としているのかすら解っていない。
よくこれだけ見当違いのレスが出来るよ。

644 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :05/03/15 00:27:33
>>643
「赤色光」と「紫色光」が「七色の虹」として、我々の脳に「クオリア」を
生じさせることは「判っている」ことです。
 さらに「虹」は天空(東西南北180度の半球)のうち、「我々の視認できる電磁波の範囲」
を如術に「クオリア」として表現します。
 すなわち電磁波のうち「クオリアとして立ち顕れる(事のできる)周波数の範囲」は、
「殆ど線に近い『帯』」であるということであり、虹の外(内側・外側)にも「反射分光された電磁波」
が存在するのですが、「我々の脳はそれを『クオリア』としては顕現していない(できない)」ということです。

645 :考える名無しさん:05/03/15 00:39:09
>>644
だっかっら、考えている問題の方向がまったく違うんだよな。

たとえばある人間にとっての〈赤〉という概念をA1としよう。更に〈青〉という概念をB1とする。
で、別の人間がいて、その人間も〈赤〉という概念を持っている。それをA2、またその人間の〈青〉の概念をB2とする。
そこで、A1=A2であればまったく問題はない。ある人間と別の人間の〈赤〉は同じものだった訳だ。
しかし〈赤〉A1を感じている方の人間は、別の人間の心を覗く事は出来ない。だからA1=A2であるとは絶対に証明し得ない訳だ。
だからもしかして、ある人間にとっての〈赤〉A1が、別の人間にとっては(同じ〈赤〉という名称で呼んでいても)B1である可能性も否定出来ない。
そこで、本当にA1=A2なのかという問いが発生する訳だ。
問題が理解出来たら、少しくらい考えてみると良い。因みに、私の回答は>>620に提示してある。

646 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :05/03/15 00:43:11
>>645
>別の人間の心を覗く事は出来ない。

それが「キーワード」です。
そういう風に『定義』すれば、あなたの「結論」=不可知論は、
「必ず成立」します。
「結論が前提に含まれ(てい)る」・・・「よくある間違い」です。

647 :考える名無しさん:05/03/15 00:44:12
機械を刺激しちゃ駄目だよ。
発狂して荒らされないように丁重にお引取り願おう。


648 :考える名無しさん:05/03/15 00:44:58
>>646
別の人間の心を覗く事が出来るってか?
ちょっと例示してみて。

649 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :05/03/15 00:45:44
>>647
そういうことならば、深夜なので就寝させて戴きます。

650 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :05/03/15 00:45:56
>分子生物学と生理学の対象分野「分子レベルの現象」が全てです。
それが「キーワード」です。
そういう風に『定義』すれば、あなたの「結論」=ヘンテコ唯物論は、
「必ず成立」します。


651 :考える名無しさん:05/03/15 00:48:14
あなたの世界の話ね。
言っときますけどあなた脳味噌ですから。
私たちは実験室の中で今あなたが言ったとおりのことをあなたの世界に再現させました。
はちゃめちゃな世界を再現してそれを信じるあなたという様は正直笑えます。
私たちの生きてる世界はそんなことないんですけどね。
機械反論してみて。

652 :考える名無しさん:05/03/15 00:48:16
くぉら機械逃げるなあ――!
何が深夜だ。
まだ一時じゃんかよお(涙

653 :考える名無しさん:05/03/15 00:48:24
>>648
「覗く」つーのは哲学的には素人的表現だな。認識論のAから勉強して出直してこい。

654 :考える名無しさん:05/03/15 00:49:06
>>653
やだねーこういうの

655 :考える名無しさん:05/03/15 00:52:27
>>654
素人がえらそーにいきなり闖入することができるのは、哲学の哲学である
ことの証明だから、許す。どんどん闖入しなさい。どんどん馬鹿を晒しなさい。

656 :考える名無しさん:05/03/15 00:54:59
>>653のレスで何か言った気になってる?
だとしたら大間違いだよ。
君は自分が偉いと言いたいのか、それとも哲学する気があるのか。
それとも機械の自演であるか。

657 :考える名無しさん:05/03/15 01:00:46
そもそも「脳を覗く」という表現は、文科系の非科学性を晒し上げている表現。
クオリアがどうのこうの以前の古典文科系勘違いだけっつーこと、だろ?。

658 :考える名無しさん:05/03/15 01:04:05
「脳を覗く」と書いた憶えはありませんが。
私は「心を覗く」と書いたのですよ?
この表現がわかりにくいとか、不適切だとか、普通の人間なら思わないでしょう。
そもそもあなたこそ闖入して来た割には、まったくと言って良いほど哲学してませんねえ。
相手の間違いを見つける事すらしていない。それで、玄人気取り。ま、けっこうなものです。

659 :考える名無しさん:05/03/15 01:05:58
>>658
>「心を覗く」
なるほど。で、あんたはそれが出来る可能性が有ると思ってる訳ね?

660 :考える名無しさん:05/03/15 01:06:58
I am able to philosophize .

661 :考える名無しさん:05/03/15 01:10:15
意識って、ある種の情報系でしょ?誰も情報を物質だなんて、言わないよね?

662 :考える名無しさん:05/03/15 01:19:00
>>661
難しいね。
「具体的な物質」ではないが、定量化できるからな。

663 :考える名無しさん:05/03/15 01:28:46
>>645ほぼ機械氏の説明で良いと思うよ。色の周波数という物理的事実は、存在するわけだから。

664 :考える名無しさん:05/03/15 01:29:25
自然科学
世界の原理を物から捉らえようとする。もちろん私の体も例に漏れず物から説明しようとする。
人文科学
前提として「私」を認める。内省作業を通して世界を説明しようとする。

665 :651:05/03/15 01:32:04
>>663
反論してみて

666 :考える名無しさん:05/03/15 01:35:24
>>664
法学も経済学も歴史学も哲学も言語学も神学もまとめて人文科学か
おめでてーな

667 :考える名無しさん:05/03/15 01:40:29
私が犯罪を起こしたことが必然だとするなら法律の意味などない。

668 :唯識 ◆Vidya0E1.s :05/03/15 01:43:21
>>663さん
確かに周波数は決まってまうね。
その波長によって・・・分かります。
その人(個々)においての「意識」に映る「色」は違うのでは?
あくまでも「人としての」脳が知識と経験によって
そう言わしめ、感じせしめているだけだと思います。
色のほうが「私は波長何Hzなんて言ってない」なんて言ったら・・・

669 :考える名無しさん:05/03/15 01:43:28
計量経済学なんて自然科学に近いかもな。
その辺は多めに見てチョ

670 :663:05/03/15 01:58:44
>>651問題がつかみにくいぞ?

671 :考える名無しさん:05/03/15 02:01:07
>>668
>その人(個々)においての「意識」に映る「色」は違うのでは?
違うわけ無いじゃん。チンパンジーとのゲノムの違いは1.23%
チンパンジーが見ている赤とか紫とかのクオリアが人類のそれとは
ちがうんでないかい?違うべきである違うに違いないというのは
希望的観測。
 なにしろ「ゲノム解析」2004によりチンパン君と人間の尊厳
の違いは1.23%だけ・・・だったのだから、1.23%ゲノムが
狂えばあなたはちんぱんじーだった・・・ということですね。

672 :考える名無しさん:05/03/15 02:01:22
>>666
サクっと分類してあげて下さいな。

673 :考える名無しさん:05/03/15 02:05:00
>>671
「恐らく同じであろう」というのと、「同じある」を混同しないようにな。
また、「同じであるのだろうか」を、「違うべきである、違うに違いない」にすり替えないようにな。
機械クン

674 :考える名無しさん:05/03/15 02:08:52
経済学は物を売り買いする体験をとおして社会を理解するもの
言語学は自分の話す言葉を通して言葉を理解すること
歴史学なんて、体験を通してしか人の気持ちなんて理解できるわけないっしょ。分子運動として捉らえてもいいけどね。化学にっちゃうなw

675 :考える名無しさん:05/03/15 02:12:26
>>674
>歴史学なんて、体験を通してしか人の気持ちなんて理解できるわけないっしょ。

資料って知ってる? 歴史学を歴史小説と勘違いしてない?

676 :考える名無しさん:05/03/15 02:13:20
>>671
脳に電極を差し込んで各器官に入力できるわけ

677 :考える名無しさん:05/03/15 02:13:37
>>673
同一性は自同性と「性質が同じ個体」の「実存同一性」の違いがある。
あなたの「赤のクオリア」とわたしの「それ」が「完全一致」すること・・・
は「あり得ない」・・・何故ならば「絶対検証できないから」・・・
だから「言葉(言語)による『クオリア』の伝達生」が問題であり、「大きな課題」
だと思うわけですね。
おそいので、寝ます。

678 :考える名無しさん:05/03/15 02:17:58
「意識」に映る「色」が逆転スペクトルの関係であっても、なんら矛盾は生じないだろう。
ですね。事実かどうかはともかく

679 :考える名無しさん:05/03/15 02:21:08
>>677
>>671の、「違うわけ無いじゃん。」から、相当トーンダウンしたな。

680 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :05/03/15 02:24:32
>違うわけ無いじゃん。
赤緑色盲とかあるけどねえ。

681 :考える名無しさん:05/03/15 02:27:23
>>675
哲学と哲学学の違いみたいなものか?
あなたのいう歴史学を聞かせておくれ

682 :考える名無しさん:05/03/15 02:30:38
676だけど>>670な対してね
まちがえた

683 :考える名無しさん:05/03/15 02:33:15
>>674釣りにしても、ひどすぎるぽw

684 :考える名無しさん:05/03/15 02:37:57
>>645
 今度は「リンゴ、リンゴ」かよ、ったく、おまいらはw

客観などという曖昧でいい加減な視点を判断基準
として持ち出すからおかしな議論になる。

   「客観などという視点は存在しない」

あるのは主体からの視点のみ、つまり主体の感じ
取ったものだけだ。これになんか異論あるのか?

「無い視点で得た感覚」と主体の得た感覚の一致性
など意味なしw

では客観が無いとすれば残るのは何か?「事実」だ。
「事実」はどう規定されるかといえば、一致の証明な
んかいらない。食い違いが起きるか起きないかで
判別される。食い違いあれば事実にあらず、なけれ
ば事実。簡単な話だ。

685 :670:05/03/15 03:11:37
>>676そら無理でしょう。

686 :考える名無しさん:05/03/15 03:21:50
というかあなた以外のものはみな仮象なんですよ
2chだって、私だって、入力に他なりません。
出力されたものを我々実験室で見ているのですがね
いやーおもしろいですね、あなた

687 :考える名無しさん:05/03/15 03:43:35
人権上(脳味噌にも人権はある。人権法第12条)、あまりに矛盾した入力は
行わないようにしているのですが
あなたのありさまはTVで放映されています。
ライブドアテレビの「哀れなあなた」って言う番組なんですけどね。
題名とは反してバラエティ番組なんですよ。
ゲストがどんな入力をするか選んで、どんな出力が返ってくるかを当てる
クイズ番組なんですけどね
いやー高視聴率。
がんばったので脳味噌にユンケル黄帝液注射しちゃいますw


688 :考える名無しさん:05/03/15 03:51:04
685の関連すれ
>>641
>>651
>>663
>>665
>>670

689 :考える名無しさん:05/03/15 04:43:22
>>687何者でつか?w

690 :考える名無しさん:05/03/15 06:35:49
>>686唯我論っていうんだっけ?哲学的命題ではあるな。

691 :考える名無しさん:05/03/15 06:41:31
クオリア、クオリア、クオリア、クオリア
さて、スペイン風炊き込みご飯のことを、何と言うでしょう?

692 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :05/03/15 07:44:10
脳も他の臓器と同じく、生命体の生存に寄与するという合目的有用性を負わされているので、事実関係を把握できないあんまりな馬鹿脳は、淘汰される。唯我論は無理だよなぁ。

693 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :05/03/15 08:01:32
1個のニューロンの運動は化学反応だが、それらの集積は、ひとつ上の階層で、違う意味を形成する。

694 :考える名無しさん:05/03/15 08:44:24
私の見る「赤」と他人の見る「赤」が同じであるという証明はできない、
違うかもしれない、という言い方がありますが、この場合の
「同じ」とか「違う」というのは、どういう意味なのでしょう。
検証できるかどうかという以前に、同じとか違うとかいう意味がよくわかりません。

695 :考える名無しさん:05/03/15 09:38:10
そんなもん、ウサギの臭球の電位地図を作った偉い人が、同一の個体でも同じ匂いに対して
全く別のパターンを作ることを観察してるだろ。

同じ匂いも、同じ赤も、脳内には存在しないんだよ。

696 :考える名無しさん:05/03/15 10:04:47
しかしその「電位地図」と、「〜の見る赤」が「同じ」だという
根拠もよくわかりません。同じ匂いや同じ赤が「同じ電位地図」を
意味するとすると、「完全に同じ電位地図」というのは2度と発生しない
という可能性もあるので、たとえば「形」のクオリアもまた人と場合によって
違う、ということになるのでしょうか。

視覚と他の感覚でも違うのでしょうか。たとえば「味」なら、
同一の物を食べても「美味い」と感じる人と「不味い」と感じる人が
いるのは電位地図によらずとも明白ですが、この場合は
「味のクオリアは同じだが、優劣のクオリアが違う」のか
「味のクオリア自体が違う」のか、どちらなのでしょうか。

697 :考える名無しさん:05/03/15 10:13:56
>>695でもカラー・リストと対応させる時、だいたい同じ所を指し示すんじゃないの?でないとアニメの仕事、できないよ。

698 :考える名無しさん:05/03/15 10:58:05
>>619
>科学という神様って本当にいるんでしょうか?

自然の摂理を神にするのは理神論だけど、科学
を神様にする宗教はない。幸福の科学の神様は
科学ではない。 

699 :考える名無しさん:05/03/15 11:02:48
>>621
>本当の(真実の)林檎は誰も見れない。

実物の林檎は見たことも食ったことも有る。
ウソの林檎って林檎の置物とか絵のことかな?

700 :考える名無しさん:05/03/15 11:04:32
>>697
相対的な選択の場合、誤差の評価が繰り返されるから、同じ場所に落ち着く。
ものさしの両端から指をずらしていくと真ん中にくるのと同じ、物理的な均衡があるんよ。

701 :考える名無しさん:05/03/15 11:37:32
>>695
>同じ赤も、脳内には存在しないんだよ。

ほう、そうですか。
じゃ、なぜ交通信号は有効に働くのでしょう?
そのときの気分で「赤」が「青」に見えたりするなら
交通信号なんて意味ないじゃん。
交通信号を見るとき色見本帳と比較したりしないじゃん。
脳内に「赤」や「青」を判別できる基準がなければ
どうしようもないじゃん。      

702 :考える名無しさん:05/03/15 12:21:48
>>691
くえりあ

703 :考える名無しさん:05/03/15 15:10:57
>>701
あなたが今〈青〉だと思っている色を、生まれたときから〈赤〉と呼び習わして憶えさせられていたとしたら?
そういう話だよ?
社会的には、ある人の〈青〉が別の人の〈赤〉であったとしても、何の矛盾もない。

704 :考える名無しさん:05/03/15 15:28:41
>>702
馬鹿だなあ。
パエリアじゃないか。

705 :考える名無しさん:05/03/15 15:41:37
>>691
http://amaztype.tha.jp/JP/Books/Title?q=%E3%82%AF%E3%82%AA%E3%83%AA%E3%82%A2

706 :考える名無しさん:05/03/15 16:00:46
>>703
>社会的には、ある人の〈青〉が別の人の〈赤〉であったとしても、何の矛盾もない。

それでは言語が成立しない。
青を赤だといえば頭おかしいじゃない、と言われるだけ。

707 :考える名無しさん:05/03/15 16:15:02
>>706
いや、そうではなく、青とされている紙を視れば誰だって「青である」と云うのだよ。
ただ、その時A氏に視えている紙の色と、B氏に視えている紙の色が「同じ」である保証はない。
A氏の〈赤〉という感じ方が、B氏にとっての〈青〉という感じ方であっても問題はない。
ただ「青」とされている紙を視れば、ふたりとも「青」と答えられる。
そのように教えられて育ってきたのであるから。

708 :考える名無しさん:05/03/15 16:16:46
しっかし、本当に問題を理解出来ていないのが多いねえ

709 :考える名無しさん:05/03/15 16:42:19
頭悪いんだからしょうがないだろ

710 :考える名無しさん:05/03/15 18:08:52
まあ、そういうこともあるだろうが、クオリアという概念そのものが本当に
整合的に理解できるものなのかどうか、疑わしいということもある。

711 :考える名無しさん:05/03/15 18:14:44
>>707

A氏は青を見て<赤>と感じ、それを青と言うなら
やはりおかしいじゃないか。なぜ<赤>を青と言わなければ
ならないんだ?<青>と感じたから青というじゃない。
  

712 :考える名無しさん:05/03/15 18:51:08
>>711A氏にとって、その赤には青という名前が付いているからだよ。

713 :考える名無しさん:05/03/15 18:52:28
>>711
あ〜あ、ほんとに……。
どうしちゃったんだろ哲学板。

A氏もB氏も自らが〈赤〉と感じれば「赤である」と云うんだよ。
その感じた〈赤〉の内容が、同じものであるかどうかという問題。
A氏の感じる赤a1と、B氏の感じる赤a2が「a1=a2」という関係であるとは、誰にも証明出来ない。
であるから、「a1≠a2」である可能性もあるという問い。

714 :考える名無しさん:05/03/15 19:02:59
A氏が赤方偏移に遭遇すれば、論理矛盾に気が付くだろうけと゛。

715 :考える名無しさん:05/03/15 19:03:13
意識に映る色が赤と青で逆転してたら矛盾はあるんだがな。
白と赤の縞模様と白と青の縞模様では印象が違ってくる。

716 :唯識 ◆Vidya0E1.s :05/03/15 19:04:25
逆なんですよね・・・

717 :考える名無しさん:05/03/15 19:08:21
>>714
嗚呼、もう!
なんでそんなに理解出来ないの?

>>715
赤色を見ると食欲が増すという効果などが、たとえばある。
しかしその赤は社会的に了解された赤である。
A氏の赤a1とB氏の赤a2が、それぞれにとって同様の効果をもたらすと考えれば、矛盾はない。
だから印象は変わらないのだと自分は思う。

718 :考える名無しさん:05/03/15 19:09:24
>>716
唯識さん、えっと、何について語っておられるのですか?

719 :考える名無しさん:05/03/15 19:10:40
赤い物ばかり食ってるからという落ちがついたりつかなかったり

720 :考える名無しさん:05/03/15 19:24:33
>>713どちらかに機能障害がなければ、起こり得ない話でしょう?感覚器官の構造は同じなわけだし。

721 :720:05/03/15 19:27:47
あっ!間違えた。撤回します。

722 :考える名無しさん:05/03/15 19:29:54
>>720
社会的に「赤」とされている色を感じ取る器官が存在したとして、
それがあらわすのは「赤」を感じているという事実だけですよ。
A氏もB氏も社会的に了解された「赤」を「赤である」と云う事は出来るのです。
その〈赤〉が、果たしてこの〈赤〉と同じものなのかどうかは不明だと思いますが。

723 :考える名無しさん:05/03/15 19:51:53
色感も文化により変わるでしょ。
空の虹のスペクトルは必ずしも7色ではない。
文化により2色から7色までいろいろに分別される。
だからといって人間の色彩感覚に違いがあるわけでもない。
言語表現と感覚が1対1対応しているわけじゃないでしょう。
でも言語は恣意的であっては通用しないでしょう。

724 :考える名無しさん:05/03/15 19:56:44
どうしてこうも、前提にすら立っていない者がうじゃうじゃ出てくるのか。
反論できるけど面倒くさくなってきた。

725 :考える名無しさん:05/03/15 21:08:40
逆転スペクトルの話はパズルとしてよくできてるとは思えるけど、結局行き着く先は不可知論だからあんまり実りがない。
哲学的に発展性があればいいんだけど、大抵は理解してない人に理解させることでいっぱいいっぱいでそっから先が無いように思う。労多くして得るものが少ないよね。

だから、こんな場所でこの話を持ち出した挙句面倒くさくなるのは自業自得だ、となぐさめてみるテストw

726 :考える名無しさん:05/03/15 22:14:46
スペクトルが逆転してたら生物学的には別の種だろ。
紫外線や赤外線が見える人間並みに奇異なケースだぞ?
ありえねーありえねー。

727 :考える名無しさん:05/03/15 22:22:06
>>725
持ち出したのぼくじゃないよお。
>>726
だっかっらっさあ!!
>>722とか、この議論に関するレスを上から読んでいけば、自分が何を間違えてるのか解るからさあ。
ほんっとに。

728 :考える名無しさん:05/03/15 22:23:49
>>727
turarerunayo.

729 :考える名無しさん:05/03/15 22:26:54


730 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :05/03/15 22:33:06
>>723
 当然です。ホメロスはエーゲ海の「美しい色」について「まるで、ワインのような色」
と例えております。
「視覚」はまだ「まし」で、それこそワインの「ブーケ」や、三星レストランの「味」を
言葉で表現した場合、普通「同じ言葉(単語)を使った感想」が出てくる可能性は極めてまれです。
 勿論、「おいしい」「まずい」「旨い」「からい」「にがい」「まいうー」程度の言葉は「通例」ですが。
「まったりとした」という表現で受けた料理評論家も居ました。
 要するに「五感」を「安全確保」以外に使用しだしたのは、人類にとって「最近のこと」なので、
「ラング」の蓄積が足りない・・ということです。
 「渋谷で日々発生し消えている『パロール』のどれかが『ラングの列』に付け加えられる・・・」
そういう方向で「言語」は進化(退化?)します。
 例えば「山犬という存在」が「狼という存在」と「犬という存在」に『吸収』されてその
『存在そのもの』が消滅した・・という歴史もあり、「言葉で言い当てられるものだけが存在する」
というのも「間違い」であることが判っております。

731 :考える名無しさん:05/03/15 22:33:48
だから同じ人でも常に違う赤を感じているんだって。
「同じ赤」ってのは記憶との相対的な近さを示しているだけ。

732 :考える名無しさん:05/03/15 22:37:43
「西暦3428年、自然の摂理は解明されました。
残念ながら全ては必然でした。
私は私の自己紹介をするとき自分の組成式(自然科学によって表される)を言います。
しかし自己紹介などする必要がありましょうか?
だって全てが必然なのですよ。」と私が夢想しています。

私はいっつも主語なんです。わかる人にはわかると思う

733 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :05/03/15 22:40:41
>>731
そのとおりですね。例えば、右目と左目を「それぞれ」隠して例えばTVの画面
を見てみると・・・少し「明るさ」が異なるし、人によっては「色相や彩度」も
異なる場合があります。
 右脳と左脳(大脳を含めた中枢神経系)は(延髄や小脳を含めて)「左右対称形」ですが、
左右の大脳が、何故か「機能分担」していることはよく知られております。


734 :考える名無しさん:05/03/15 22:48:39
>>733
それだけではなくて、たとえば「綺麗な絵に使われている赤」「血の赤」「朝食のジャムの赤」
それぞれ固有の印象をもって受け止められます。
それが感じ方、いわゆる質感、あなたのお好きなクオリアの論理ですね。

735 :考える名無しさん:05/03/15 22:49:35
>>606

> PCでいえばサウンドカードやビデオカードでしょうか
> 脳全体をマザーボードとして考えて(強引ですが)
> そこに皆さんが普通に見る(ディスプレイに映る)風景があるでしょうか?
> 同じくディスプレイ(ブラウン管でも液晶でも)を分解しても
> そこには個々の部品や電子回路しかないでしょう。
> さらにディスプレイに投影される画像はブラウン管ならば電子
> 液晶ならば電圧をかけられた分子が角度を変えてバックライトで照射されたもの
> その仕組みは単に電子の流れでありそんなものは無限に存在します。

読み飛ばしていたのでうっかりしていたが、これは>>1と同じ事を言っている。
いわく、脳内には物質しかない、人間の意識は特別なものではない、と。

736 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :05/03/15 22:55:26
>>735
そうですね。「素子」の数も桁違い(人類の脳の方が多い)ですが、
「一個の素子に一個の素子しか対応しない」ノイマン型コンピュータと、
「一個のニューロンから100〜1000の軸索が伸びる」神経細胞との違い、
と、神経細胞の情報伝達方式が『アナログ的である』という大きな違いはありますが、
双方が「複雑なマシーンである」という事実には「質的違い」はありません。

737 :考える名無しさん:05/03/15 22:59:49
>>735
いや言ってない。脳がマザーボードだとしてもなお、そこに「私」はいない
閉じた体系だとしても
そこに「私」はいない
「私」が必然であっても、それでもなお私は私である。


738 :考える名無しさん:05/03/15 23:03:40
>>737
まず、読解力をつけよう!それから、わかりやすく人に伝えようとする努力も覚えよう!

739 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :05/03/15 23:04:13
>>737
非常に素朴に「宗教の起源」を独白されているわけですね。
私もできれば「真理」が、あなたの考えているようで「あったほうがよい」
・・とは思っておりますが、
「自分を騙してまで心地よい世界観に浸ること」を「真理」より優先すること
について・・・潔しとしない・・・ということです。

740 :考える名無しさん:05/03/15 23:07:26
あまりにも近くにあるものって見えにくいんだ。
自分の目みたいにね。
鏡を通して見えるじゃないかって?
甘い甘い。

741 :考える名無しさん:05/03/15 23:11:25
唯物論者ってのは思考様式ってのを理解できないんだろうか?

742 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :05/03/15 23:12:48
>>741
「様式通りに思考するべきである」という「思考」は、
とても理解できませんね。

743 :考える名無しさん:05/03/15 23:25:40
>>737
もちろん「私」のことなど誰も言ってない。「意識」の話をしてるだけ。
ってか、脳に「私」がいないのは当たり前。
小人はいるって話だが。

744 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :05/03/15 23:34:30
>>743
中世以前には「心臓に『私』が居る」という考えが支配的で、
「ハート」とは未だに「心」を意味する言葉として「支配的」です。
しかし「真理」は、例えば「解剖学」でも明らかになっております。
「あなたの心」の大部分(99.999%)は「あなたの『脳』にある」
という「真理」をまず、「受け入れる」という「科学的態度」が必用です。
 いまさら(最近バチカンでえ否定した)「天動説」に戻ることはできないのです。

745 :a ◆1UK3V/F9ZU :05/03/15 23:40:37
test

746 :考える名無しさん:05/03/15 23:42:11
( ゚Д゚)<前野さんの本みたいやねえ

747 :考える名無しさん:05/03/15 23:43:57
前野さんは慇懃無礼(な感じを受ける)。

748 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :05/03/16 00:05:43
>>747
「前野さん」については知識がありませんが、「慇懃無礼」という
印象は、結構「不可思議」ですね。
 大衆向けの著書が、大衆側で「慇懃無礼」という印象を受ける?
 要するに「人格的に誠実さに欠ける」ということが「ばれている印象」
ということ・・・なのでしょうか?。

749 :考える名無しさん:05/03/16 00:17:16
>>744
その割には、あんたはニュートン力学的因果律に縛られてるな。

750 :考える名無しさん:05/03/16 00:22:17
>>748
>機械
おまえ自覚が足りない。
おまえの言う真理とか事実は「役に立たない」
それはおまえの思い込みであり誰も検証していない。
おまえは哲学や思想では異端であるし、不愉快な存在であるし
そういう自悪がないおまえはやはり自覚が足りない未熟者である。
・・・・・・・・・・それが「真理」です。

751 :考える名無しさん:05/03/16 00:25:17
異端だ異端だ異端だ異端だ異端だ異端だ異端だ異端だ異端だ異端だ異端だ異端だ異端だ異端だ異端だ異端だ

752 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :05/03/16 00:29:57
この板には「何にも期待できない」という寂しい気持ちを抱きつつ・・・
(今日は・・・明日もかも)就寝させて戴きます。
 荒野に肥沃な「豊穣のな海」が戻るのは「時間」がかかります。

753 :考える名無しさん:05/03/16 00:33:46
量子論の確率的要素をどうにかしないと決定論は言えないはず。
「シュレディンガーの猫」を解明することこそ決定か非決定かの分かれ目。
ただそれだと物理版になります。

754 :753:05/03/16 00:38:10
版ではなく板でした

755 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :05/03/16 00:49:14
むう。シュレヂンガーの「確率方程式」の「実験結果」については、
ずいぶんぎろんがありました。
最終的には。では2重スリットに対して「1個1個」の量子を発射して、
その「乾板分布」が「干渉縞」を「生じている」ということまでは共通理解です。
ただ、「二重スリット」に量子を「発射する」タイミング・・・が問題になってます。
@1個1個発射すれば「干渉縞の形成はあり得ない」
Aだって、1個1個発射したら、統計的に干渉縞が顕れた
という「二説」が対立しております。
 私は最初から「シュレディンガー方程式における確率分布」を。
「隔距離」間の「スリット」を通過した(選ばれた)量子の軌跡が、
「干渉縞を作成すること」は、「必然」だと主張しております。

756 :考える名無しさん:05/03/16 01:00:00
( ゚Д゚) <|φ>=|起>|path1>+|寝>|path2>
( ゚Д゚) <<寝|起>=0ならvisibilityはゼロやね

757 :考える名無しさん:05/03/16 01:18:14
>>755
つまらないことだが、簡単な本でも読んでいれば
シュレヂンガーと書かずに、シュレーディンガーと書くだろうし
量子じゃなくて、光子って書くんじゃないかな。

758 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :05/03/16 01:41:14
>>757
そういう「枝葉末節」で「買った・負けた」の「評価」が行われ、
あいつは「言葉の一字を間違えた」・・・マイナス10点・・という
「人間の(ヒトの)能力に対する評価基準」がこの国で「間違っている」とすれば、
『この国は間違っている』と断定できます。
 「責任者」『権限者」が、「無能力者」だからです。
・・・(この国に)『グッドラック』あるいは「アーメン」ですね。

759 :考える名無しさん:05/03/16 01:41:55
定期的に過去ログ添付

脳は物質だから意識も「必然」にすぎない

01-http://makimo.to/2ch/academy2_philo/1055/1055947648.html
02-http://makimo.to/2ch/academy2_philo/1056/1056271159.html
03-http://makimo.to/2ch/academy2_philo/1056/1056728645.html
04-http://makimo.to/2ch/academy2_philo/1057/1057288280.html
05-http://makimo.to/2ch/academy2_philo/1057/1057757197.html
06-http://makimo.to/2ch/academy2_philo/1058/1058881772.html
07-http://makimo.to/2ch/academy2_philo/1066/1066150102.html
08-http://makimo.to/2ch/academy2_philo/1070/1070460778.html
09-http://makimo.to/2ch/academy2_philo/1073/1073304911.html
10-http://makimo.to/2ch/academy2_philo/1076/1076589482.html
11-http://makimo.to/2ch/academy2_philo/1078/1078848115.html
12-http://makimo.to/2ch/academy2_philo/1082/1082041060.html
13-http://makimo.to/2ch/academy2_philo/1084/1084115199.html

にくちゃんねる 過去ログ墓場
http://makimo.to/2ch/


760 :考える名無しさん:05/03/16 01:42:18
14-http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1084801400/
15-http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1085409325/
16-http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1085789370/
17-http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1086611858/
18-http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1087398032/
19-http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1088698015/
20-http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1090429080/
21-http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1092326426/
22-http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1093962672/
23-http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1094746806/
24-http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1096387763/
25-http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1097024476/
26-http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1097024476/
27-http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1100418499/
28-http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1104931412/
29-http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1105702853/
30-http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1107703184/


761 :考える名無しさん:05/03/16 01:44:20
>>758
そもそも、「量子」という「粒子」は存在しないだろ。

762 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :05/03/16 01:49:11
>>760>>759
いや、びっくりしました。
いずれにしろ「感謝」するべきことなのでしょうが、
私が最終的に「求めている」のは「自分の人生中に『真理』を『納得すること」です。

たぶん、あなたも「同じ穴の狢」です。・・しかしその目標は「独自であり絶対であり
「最終的である」・・という「かけがえのない価値そのもの」なのです。

763 :考える名無しさん:05/03/16 02:01:26
>>755
タイミングが問題なのですか?
どんなタイミングであろうと同じ干渉縞ができるのでは?

764 :考える名無しさん:05/03/16 02:07:14
暴かれる数々の愚行に戦慄する機械!!


765 :考える名無しさん:05/03/16 02:14:34
概念から演繹される帰結とその帰結の真理値についてどう考えてますか。
つまり、或る概念についてどう考えているのか、という事から導き出され
た結論が前提に妥当する訳ですが、それが真であるか偽であるか、という
事。或いは、そのような事が含まれる得ると意識において、想起する事が
できるが、自己の考えであるのか否かという妥当性についてである。これ
は機械的に導き出せるものであるが、異なるものとして判断される。
これらについてどうかんがえてますか?

766 :考える名無しさん:05/03/16 02:24:38
そして、現前する事がなくても、対象は直観に与えられる訳ですが、
再生的であるのか、産出的であるのか。しかも、対象を思惟するという
事になると、対象は妥当する形式に従い概念を適用される訳です。
その対象が始めから纏まっている形式は空間と時間であるが、空間と
時間において、どのように妥当しているのかですね。機械が空間と
時間を作り出すことができるならば、最早、神と考えていいでしょう。
機械はそれらを妥当させられますか?

767 :考える名無しさん:05/03/16 02:36:35
意識全てが必然である場合、統覚は何に従っているのでしょうか。
我々は空間の中に含まれて存在しています。内部の意識は時間に
従っているとされています。最大の範囲はどちらとして扱われる
のでしょう。内部の形式が空間であるならば、時間的に異なる空
間というものも意識に与えられるという事が考えられます。何故
なら、意識は他の形式に妥当しているのですから、その法則に従
い意識する事ができると考えられるからです。我々は時間以外に
何を意識に与えられるのかです。

768 :考える名無しさん:05/03/16 02:45:27
時間以外に意識に与えられるものは認識された非時間性だろう。

769 :考える名無しさん:05/03/16 02:49:41
認識された非時間性とはなにか?それは時間の同時性に起因する認識された普遍性であるのかもしれない

770 :考える名無しさん:05/03/16 03:03:19
しかし普遍性はつまり本質は最期まで時間の制約を受けている。普遍は絶対であり時間は後の想念には還元されない。人と人との関係はその再に前後を汲んで生じている。

771 :考える名無しさん:05/03/16 04:18:23
>>765->>767>>769>>770あまりにひどい悪文で、何を言ってるのかさっぱりわからん。

772 :考える名無しさん:05/03/16 04:32:29
>>766原典の紹介をどうぞ。

773 :考える名無しさん:05/03/16 04:42:54
ハイデッガーでもカントでも、疑いもなく信じちゃえば宗教家と変わらんね。

774 :考える名無しさん:05/03/16 05:02:40
時間って、あることの変化の過程に付随する概念でしょ?何の変化も観測できない空間で、意識が時間の絶対量を把握することは不可能だし。しかも運動速度が違えば、同時性なんてありえないわけで。

775 :考える名無しさん:05/03/16 08:17:32
>>774
相対性理論でも局所的にはある程度の同時性が存在するよ。

脳細胞の応答時間に収まる程度の誤差は問題にならない。

776 :考える名無しさん:05/03/16 08:55:17
視覚の仕組みは比較的科学的な理解が進んでいる分野
ではないか。
眼が色をどのように識別するかは科学的に説明される
ことであり、個人による違いなんかそんなに大きくは
ないだろう。
外界からの同じ色は誰でも同じような入力を脳に感覚所与
として与えるのでそのクオリアが生じたとき世間で通用する
言語でその色を表現するのだろう。何の不思議もない。
脳の処理をブラックボックスとして考えても差し支えない。
行動心理学のように入力と出力から人間の心理を推測する
科学的方法論も成り立つだろう。

777 :考える名無しさん:05/03/16 08:59:14
     ,,_   ,,,,,,gggggp,,,,
          glllllllllililllllllllili[i;i;llllllllllllllllllllg,,
          .llllli;i;ll^^i;i;i.i.i.i.[,,.\lllllilillllllllllllllg,,,,,,
         ,,lili]l゚^  i;i;i.i.;,;,;,;,llq_^"^^゚l゚llli;i;i;i;i;i;gg,,,,
        ;;;;l゚    .\[y^_'`、^-,     .\i;i;i;i;g[
       g[「      〈]r゚^          ゚li.i.lililll.。
      」[['       .ヽ[,,/          ^゚l]lili],,
      」i;i;[        ^;\/gd            ゚li.i.、
     」i;i;l゚          /\ 〔]g!     ^^^- 、 .li.i.[,,
     .li.i.[゜            \ ,,)、\/ /      ;;;;]し
     g;;;;゜   ( ●) (●) /\//_l.ノ⌒、     .li;i;!、
     ;,;,[゜   / (●)) ヽ     \/_│__/ .ヽ][゜
    .li.i.!    ヽ(●)(●丿     / \  ヾ.\"   [[
    〈][!                    /\     .l[゜
    .l;;;;              vggp       \   Tll。.
    "゚l゚                         ミ  ^^^
                _                 _ |
               〈[_ ,,,,gggggg,,。_ [       ]lili][
     vl.          ゚llililllllllllllli;i;lllllllli;i;]!       "゚l゚
    .。            □□□□□□
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     ]lllllllll.        □□□□□□  ソ    .lllllllll[
    .ヽlllllllll.       lllllllili;;;;ll6lililllllililili[、    _gllllllll][
    .ヽllllllll][       UuJUUuJJjuuu     ,,gllllllllllllllll[
     .lllllllllllll[\       JuuuuUUUU    /]l゚゚llilillllllllllll]!


778 :考える名無しさん:05/03/16 09:10:33
>>774
>何の変化も観測できない空間で

認識(観測)主体を消去してない?
主体の変化は意識されるだろう。

779 :考える名無しさん:05/03/16 09:42:15
腹へったとか w

780 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/03/16 12:05:06
唯物論者というのは、本当にIQが低いんだな
そんなのは19〜20世紀の考え方なんだよ
過去において、唯物論じゃないと非科学的だとされるのが一般的だったわけだが
もはや時代的に人類全体が、それは卒業しようとしているんだよ
クオリアや『私』については言語化して説明する事は困難がともなうわけだが
いいかげん理解しなさいよ
物理的に説明なんて出来る話ではないのよ

「最終真理」なんて軽々しく言ってるけど、わかって言ってるのかねぇ
笑っちゃうよ
私は、間違いなく存在している
宇宙も、もちろん存在しているだろう
この『存在』という意味わかってるの?
この、『存在する』っていったい何?
存在しているモノの事柄について、ケンケンガクガクやってるけどさ
そもそも、この『存在するっていったい何?』という疑問にすら
人類は、なんにも答える事ができないわけですよ
こんな事にも答えられないのに「最終真理」なんてさ
だから、笑っちゃうわけですよ

唯物論者の方々はさ
少しはパズルでもやった方がいいのかもね
もっと多角的に物事をとらえる事ができる能力を鍛えて下さいよ
話について来れてないですよ

781 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/03/16 12:35:56
そもそもですよ
主体性などというものは
物理現象とは一線を隔しているものであるという事すら理解できませんかね
物理現象には主観や客観などという概念は無いのですよ
ただ、起こるべくして起こる事が、境界線なく現象しているにすぎないのですからね

782 :唯識 ◆Vidya0E1.s :05/03/16 14:59:50
最高位さんお久しぶりです。
貴方を待っていた方が大勢いらっしゃいますよ。
>>735さん
その内容が機械的・唯物的に思われますか?

783 :考える名無しさん:05/03/16 15:18:56
>>782
> その内容が機械的・唯物的に思われますか?
そう読み取れなくもないですよね。
人間の意識は特別なものではなく、PCやテレビ同様物の寄せ集めで発生することは否定できないのではない、と主張する文とも読めるw。

同じレス内ですが、科学は物質だけを扱うわけではないので「意識」は物質ではないので科学では扱えないと言うのはあたらないかと。

784 :考える名無しさん:05/03/16 17:35:10
唯物論はすれ違いでは

785 :考える名無しさん:05/03/16 17:40:29
構いません。ここは哲学板のラウンジですので。

786 :Joy:05/03/16 17:44:29
>784
彼はマルクス主義批判をしたいだけだから


787 :考える名無しさん:05/03/16 20:39:57
ちょっとお聞きしたいが、マルクス主義の立場(弁証法的唯物論?)から言うと
>>1の内容は合っているのか違うのか、どっちなんだ。
マルクス主義の政治的な評価は抜きで。

788 :考える名無しさん:05/03/16 20:47:42
妙な質問をする奴だな。

789 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :05/03/16 22:10:42
さっき気が付いたが、オレの立場って、唯物論だったようだ。うっかりしてたわ。

790 :考える名無しさん:05/03/16 22:23:05
さて、これで機械が登場すれば役者はそろうって訳だ。
入り乱れて丁々発止の議論を交わしてください。
俺は観戦してるから。

791 :考える名無しさん:05/03/16 22:53:53
>>780
私を説明するのが困難を伴う
→困難だが可能と言ってるのかい?

存在するという事を人類は説明できてないというのがいまいちよく判らないけど、存在の何を説明すればいいのかな?

いまいち何が言いたいのか解らなかったもので

792 :考える名無しさん:05/03/16 23:06:26
存在するってどういうことか、教えてやろうか。
死ぬって事だよ。
わかったか。

793 :考える名無しさん:05/03/16 23:12:12
>>792さいでっかー?

794 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :05/03/16 23:20:09
古典的には、ある空間を占有する→存在する、なんだが、「私」が認知しなけりゃ存在したことになんない、って人もいる。もうわけわからん。

795 :791:05/03/16 23:38:09
>>794
空間を占有するのは物理的存在か
概念的な存在を指摘する奴もいるよね

796 :考える名無しさん:05/03/16 23:40:26
空間を占有しない「夢」だって存在しているでしょ?

797 :考える名無しさん:05/03/16 23:46:37
脳の中の記憶システムの一部を物理的に占有している。

798 :考える名無しさん:05/03/16 23:49:37
私が必然であるような世界(私の体がではない)ってのは
観念による自決であり、時間の消滅である。
私の言ってることがわかる人は変態だな。


799 :考える名無しさん:05/03/16 23:52:44
唯識さんのPCの例えだが、
誰が操作するのかが問題だね。

800 :791:05/03/16 23:59:26
>>797
脳の中のイメージとして存在してるって言えばいいのかな?
物理的な存在と概念的な存在で言葉を分ければいいのに、外国語ではどーなんだろ?
800

801 :考える名無しさん:05/03/17 00:09:39
>>799
何が問題なのかね。

802 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :05/03/17 00:10:03
宇宙の概念を信じる集団内では、宇宙は存在する。アラーはイスラム教徒にとって存在するが、キリスト教徒には存在しない。「私」は難しい。私だけが知っている、ってやると変になっちゃうし。

803 :考える名無しさん:05/03/17 00:11:37
>>783
だから人文科学があるのです。

804 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/03/17 00:18:05
>>791
言葉というものは、意味を伝える表現方法であって
ある人には理解でき伝わるが、ある人には理解できず伝わらないという事がおこる
言葉は万能ではないのですよ

存在の何を説明すればいいのか という事だが
存在するとは、そもそもなんなのかという事ですよ
これは言うなれば、究極的な疑問なわけ
キミに理解できなくても無理はないけどね
まぁ実際は、そんなに難しい話ではないと思うのだが、理解できませんか

>>792
存在しているものが死ぬのであってね
死ぬって事が存在の意味だ なんてのは明らかにおかしいのだがね
そもそも、生きていないものも存在しているのだしね
わかったかと言われても困りますね

>>794
ケツ学者君、久しぶりw
短絡的な反応だなぁ
空間を「占有」していなくても存在するものはあるよ
光とか電波とかもあるしさ
べつに「占有」はしていないよ
逆に、な〜んにも無い空間も、空間として存在しているのだよ
私の心や価値観だって、存在しているが、空間なんて占有していないよ?w
あと、熱や力も空間なんて占有していない

「私」が認知しなけりゃ存在したことになんないなんてのは
完全な独我論だろうね
めったにいないよ そんな変人

805 :791:05/03/17 00:19:10
>>802
「私だけが知っている」それはそれでぜんぜん普通な事だと思うけどどーしておかしいの?

806 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/03/17 00:19:58
唯識さんに挨拶するの忘れてたな

おひさ〜w

807 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :05/03/17 00:21:47
>>780
>この『存在』という意味わかってるの?
>この、『存在する』っていったい何?
>存在しているモノの事柄について、ケンケンガクガクやってるけどさ
>そもそも、この『存在するっていったい何?』という疑問にすら
>人類は、なんにも答える事ができないわけですよ

それに「答えつつある」理論物理学の最先端についての知識はあまりないのですか?
まあ、「文科系」(例え「優秀」であろうとも)には「死ぬまで理解できない世界解釈の構造」
があるのです。
 あなたは「人体の神秘展」(100体以上の「実物の死体」の「ありとあらゆる切り刻み方の展覧会」)
を、ご覧になりましたか?平日の午後に行った私は「平然と生物学的知識を披瀝する若い女性」が圧倒的大部分
であったことに「小さなショック」を受けました。
 「(脳を含めた)人体は物質である」という「真実」を彼女たちは「当たり前のこと」として、
平気で受け止めているのです。

808 :考える名無しさん:05/03/17 00:24:41
「人体の神秘展」がお気に入りのようだ。

809 :考える名無しさん:05/03/17 00:25:12
別に脳がマザーボードでも構わないのですが
CPUに命令を下さなければいけませんからね。
CPUはCPUに自ら命令を科すでしょうか?
仮に命令を科したとして
命令を科せという命令がなければいけませんからね。
そして
命令を科せという命令を科せという命令がなければいけませんからね。
そして・・・・・・・・・

アー疲れた


810 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :05/03/17 00:28:12
>>804とりあえず、エネルギー状態や概念の話は別にしませんと。w

811 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :05/03/17 00:28:20
>>808
若い女性達があんなに素直に「すごぉーい」とか(本気で)言って喜んでいる
「イベント」は正直言って「久しぶり」でしたね。


812 :考える名無しさん:05/03/17 00:29:01
コンピュータに例える奴はアホ

813 :考える名無しさん:05/03/17 00:29:35
>>804
>私の心や価値観だって、存在しているが、空間なんて占有していないよ?w
>あと、熱や力も空間なんて占有していない
熱や力は現象であって、やはり物理法則に支配されます。
〈私〉の存在様式とは根本的に異質なものでしょうね。

814 :考える名無しさん:05/03/17 00:35:12
>>809
五感(キーボード、マウス)と記憶(メモリー)から命令が科せられますよ。

815 :考える名無しさん:05/03/17 00:37:15
パソコンに例えちゃうと、どうもダメですね。

816 :考える名無しさん:05/03/17 00:37:15
機械も間違ってるが、最高位の反論の仕方も間違ってるよ。
機械的唯物論に対して「主体性は物理現象とは一線を隔しているものである」という
反論をするのは勝手だが、その根拠が「常識的にそう考えられているから」としか
読めない。それでは反論にならない。
唯物論の基本テーゼというのは、最終審級・実体は心や観念にではなく物質にある、
というだけのものであって、心や観念の存在を否定するものではない。それを解ってな
い機械も根本的に誤解しているから、議論が不毛なのである。


817 :考える名無しさん:05/03/17 00:40:26
ブートプロセス知らない人間がパソコンに例えてもなあ。

818 :考える名無しさん:05/03/17 00:41:20
なるほど、観念論を認めても、心の動きが(決定非決定とは関係なしに)物理法則にもとづいていれば、
それは同時に唯物論でもある、と。

819 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :05/03/17 00:41:51
>>816
あなたも「自分の脳の輪切り」を一度ご覧になる方が良いと思います。

それを見て、「これだけが『私』ではない!」という「何か」が残るのかどうか?

・・・ということです。

820 :考える名無しさん:05/03/17 00:42:26
>>813
ニュートンのf=maにおけるfはモノではなくmとaとの関係の中にしかないっす。
力を現象とするのも間違い。

821 :考える名無しさん:05/03/17 00:42:38
唯物論=全ては物質である/観念論=全ては観念である ←間違った言葉の使い方
唯物論=実体は物質である/観念論=実体は観念である ←正しい言葉の使い方

わかる?

822 :考える名無しさん:05/03/17 00:44:52
>>806最高位さんこんばんは
>>799さん
それは自我という名のプログラムでしょう。
ただ動かすには「電源」が必要ですよね。

823 :考える名無しさん:05/03/17 00:45:17
うんちに意識が生じることも
哲学的には想定可能じゃないでしょうか?(真面目に)

824 :考える名無しさん:05/03/17 00:45:22
それこそが〈バンゴハン〉である!!

825 :唯識 ◆Vidya0E1.s :05/03/17 00:46:37
名無しさんだった。
「電源」の源を辿れば・・・楽しいですよ。

826 :考える名無しさん:05/03/17 00:46:52
>>823
ウンチと人間が違う程度にウンチの意識と人間の意識も異なるので
それが意識がどうか人間には分からないでしょう。

827 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :05/03/17 00:47:25
だから、決定論を嫌う無自覚な唯物論者が機械氏に反論する、という奇妙なことが起こっていた。

828 :考える名無しさん:05/03/17 00:50:01
>>819
やっぱわかってないなあ。仮に極端な唯脳論を認める人がいたとします。
その人が観念の存在を認めたとしても矛盾でもなんでもないということを
言っているんです。>>1の文章の「脳内には物質以外の「何か」がある(筈)と
考える人」が即観念論者であるというわけではない。「脳内には物質以外の
「何か」があり、それが最終審級と考える人」が観念論者なのです。
機械さんはそれをごっちゃに考えちゃってるわけ。

829 :考える名無しさん:05/03/17 00:51:02
>>826
真面目に答えてくれてありがとう。
でも本当に真面目な問い。
分からない人には分からないと思うけど

830 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/03/17 00:51:53
>>807
答えつつある というのはどういう事??
質問の意味を、浅くしか理解できていないとしか思えませんよ?

人体の神秘展?
そりゃ人体は物質だよ
誰が、どう見ても そりゃそうでしょうw
死体でしょ?

しかしあれだね
いつもそうだけど
キミは一側面からしか、物事を考えられないみたいだね
だから、いっつも見当外れなレスばっかりなんだよ
私の言っている存在=物体 と考えていませんかね?
べつに物体に絞って考えてみてもいいんだけどね
いずれにせよ行き着く所は同じだよ
たとえ、物質の「本質」と存在原因が解明されたとしてもだね
それは別の言葉で表現して説明するだけの事であってね
本質はわかったけど、存在するって結局いったい何なのよ
それに じゃあ、その原因という存在自体が、今度は課題となるじゃんか
となります
だから!究極的な原因であろうが、本質だろうが何だろうが
存在するって、いったい何なの?という事になるわけですよ
「存在するって、いったい何?」は、最も究極的な哲学の課題なわけです
最終真理ですw

831 :考える名無しさん:05/03/17 00:52:33
「存在」とは、脳の知覚と思考によって「ある」と
認識された状態をいう。

832 :考える名無しさん:05/03/17 00:53:29
>>829
まず意識とは何かを考えなくてはね。
完全な唯物論であれば、そもそも意識の定義は不可能に近い。
翻って観念論でも、何を意識として線引きするかは非常に難しいと思う。皆独自の見解を持っているだろう。
ただひとつ言える事は、あなたが唯物論者であれば、その問いはまったく無意味な事を問うている。

833 :考える名無しさん:05/03/17 00:53:58
「意識が脳の<中>にある(いや、ない)」という論点からして不毛なんだよ。
意識は空間的存在じゃないんだから。


834 :考える名無しさん:05/03/17 00:55:13
>>831
では、その<ある>というクオリアはどのような性質のものなのでしょう?
そこを究明しなければ。

835 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :05/03/17 00:55:20
>>828
>「脳内には物質以外の「何か」があり、それが最終審級と考える人」が
>観念論者なのです。機械さんはそれをごっちゃに考えちゃってるわけ。

では、あなたは「どちら」なのですか?
「機械的唯物論」と「宗教(に通じる観念論)」の「どちら」が、
『真理』だと考えつつ「人生を送る」のですか?・・ということです。

836 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/03/17 00:55:33
>>813
その話と、この話をゴッチャにしないでね

837 :考える名無しさん:05/03/17 00:55:37
脳だけが何かを知覚するわけじゃないなんてことは中学生でも知ってるはずだけど。

838 :考える名無しさん:05/03/17 00:55:56
「私」の目の前に「私」の完全なコピーがあったとさ。
客観的に「両者は同じ」
主観的に「両者とも<私は私しかいない>と思う」
真実は…

唯物論なら「両者は同じ」
観念論なら「両者は違う」
じゃないの?

839 :考える名無しさん:05/03/17 00:58:16
>>838
同じ、違うというのは自我同一性を問題にしているの?
観念論でも「同じ」と主張できるかも知れないし(これに関しては自分でも整理がついていないけど)、
また唯物論なら「同じ」もくそも、自我同一性を問う事を切り捨てるのでは?

840 :考える名無しさん:05/03/17 00:59:32
「電源」=生命という考えでしょ。
そしてあなた達は生命は不確定な運動をすると期待しているのでしょ。
物質がミクロ的にも観測不能であることを期待しているのでしょ。
自分の都合を「もの」の側に押し付けているのでしょ。
同じ穴のむじなですよ。機械と。

841 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :05/03/17 00:59:37
深夜なので、就寝させて戴きます。

842 :考える名無しさん:05/03/17 01:00:29
唯物論でも同じじゃないよ

843 :考える名無しさん:05/03/17 01:01:44
>>840
自分は違うよ。
そもそも別に将来が確定してたって構わないもん。
とりあえず観念論的な主張で>>479の1:の主張を粉砕したいだけ。

844 :唯識 ◆Vidya0E1.s :05/03/17 01:02:39
>>840さん
電源=生命。そうですね。
ただそれ以降は違うのですが

845 :考える名無しさん:05/03/17 01:02:45
>>835
俺は最終審級は物質にあると思っています。しかし、「機械的唯物論」と
「宗教(に通じる観念論)」の二択で聞いてくるとは、やっぱり理解してもらって
ないようですね。「最終審級は物質にあるが、機械的唯物論ではない」という
立場はありえるのです。実際に哲学者も科学者も、「機械的唯物論」と「宗教
(に通じる観念論)」の二択で考えている人はほとんどゼロといってもよいでしょう。
もしいたら逆に教えてほしいくらいですね。

846 :考える名無しさん:05/03/17 01:04:08

ね〜頼むからさ〜
名前を名乗るんだったらせめてここらで主張を明白にしてよ。
特に「機械的唯物論」者氏、哲学者最高位氏、ケツ学者性行為氏。
話がとびまくりで結局何が言いたいか分からない。
頼むからまとめてくれ。


847 :考える名無しさん:05/03/17 01:04:58
>>844
教えて

848 :考える名無しさん:05/03/17 01:05:35
>>844
電源=生命 そうなのか?

人間の生命とは、飯や水や空気なのか?


849 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/03/17 01:06:44
>>843
何回も粉砕してるけど、ほとぼりが冷めた頃に
そんな事、忘れたかのごとくに同じスレを立てて、同じような発言を繰り返すんだよ
それの繰り返しだけど、それでもいい?w

850 :考える名無しさん:05/03/17 01:07:31
>>846
ちみいたいな「ブァカ」を相手にすると・・・きりがないんだよ。

ブァカは自粛してくれればそれに越した事はないんでけど・・

恥知らずには・・何を言っても無駄・・・だな。・・「ネット社会」だから

851 :考える名無しさん:05/03/17 01:10:16
>>850

そうです
俺はばかです
頭の良いあなたならまとめてくれますよね?


852 :考える名無しさん:05/03/17 01:12:10
機械はもちろん間違ってる(>>835では当為の問題まで持ち出してごまかしちゃってるし)
が、哲学者最高位が機械を粉砕してるとは思えないな。
哲学者最高位に哲学の知識があるとはとうてい思えない。
物質の存在様式と意識の存在様式は違うというなら、意識の存在様式とは何か、
を言わないと。ハイデガーあたりを持ち出すつもりかな?

853 :考える名無しさん:05/03/17 01:12:38
>>849
だれもあんたが「粉砕している」とは思えないから・・・(泣
とにかく頑張ってくれよ

854 :考える名無しさん:05/03/17 01:14:28
>>834 なんだ、そのクオリアって?

855 :唯識 ◆Vidya0E1.s :05/03/17 01:17:01
>>848さん
それで良いのではないでしょうか?
エコロジーな話は板違いなので恐縮ですが
「自然とは無関係でない」ということです。

856 :考える名無しさん:05/03/17 01:18:32
280 名前:「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I 投稿日:05/03/10 22:01:07
あの読みにくい純水利生批判とか実践女子大学批判とかを苦労して読む価値が本当に「ある」
と考えているのでしょうか?かんと(CUNT)が「それ」を書いたのは19世紀ですよ。
ダーウィンやフロイトより「遙か昔の」「前々世紀の妄想」ですよ?「まともな科学」など
存在しなかった時代ですよ?『哲学』はいつから「古文」と一緒になったのですか?


283 名前:考える名無しさん 投稿日:05/03/10 22:26:30
カントの主著は18世紀だし、ニュートンの物理学は
カント以前だよな。
相変わらずデタラメしか言えないようだな>機械


285 名前:ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI 投稿日:05/03/10 23:41:42
>>280香ばしいキャラだなぁ。突っ込み所満載過ぎる。オレ、もういいよ。

857 :考える名無しさん:05/03/17 01:21:48
>839
コピーした瞬間は、
唯物論では両者は「同じ物質」。
観念論では自我同一性があれば、両者は「違う人間」。
自我同一性がない場合は想定していませんでした。
確かになければ「両者は同じ」になることもあるかも。
観念論者ではないのでそのへんは、、、うーむです。

858 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/03/17 01:22:08
>>845
そそ
いい事いいますねぇ
科学的に考えていった結果
唯物論では、論理的に絶対に説明が不可だという事実が多いのですよ
決して観念論的なもの=宗教ではないのですよ
ましてや、宗教を正当化させるために唯物論を否定しているのでもない
ワケわからん事が多いのに、唯物論者は平気で飛躍した論理を信じているんですよね
せめて、唯物論というものも信仰の一つである事ぐらい自覚させてあげたいものですね

859 :考える名無しさん:05/03/17 01:22:10
>>855
人間の命を維持するためのモノ=人間の命 ということか?

セックスしないと死んじまうような色情狂にとっては、セックスが命。 そういうことか?


860 :791:05/03/17 01:23:55
>>804
言葉は万能ではないのくだりの回答は私を説明する時の困難さについてのかな?つまり私を説明しても解る人と解らない人がいるわけか
ふ〜ん、じゃあ説明できると言ってるんだね

存在ね〜君は物質的な存在とは何?についても理解できないのかな?それとも観念的な存在について理解できないのかな?
俺にでも解りやすく説明してくれると嬉しいな

861 :考える名無しさん:05/03/17 01:26:41
自然科学=唯物論というのは、機械の勘違い。
自然科学で世界(物理的世界以外の領域も含む)の全てを説明しようと
越権行為をすると唯物論。


862 :考える名無しさん:05/03/17 01:27:30
そんざい 0 【存在】


(名)スル
(1)人や事物があること、いること。また、その人や事物。
「少数だが反対者も―する」「人類の―をおびやかすもの」「神の―を信ずる」「貴重な―」「気になる―」
(2)〔哲〕〔英 being; (ドイツ) Sein〕何かがあること、またあるもの。有。
(ア)実体・基体・本質・本性など、他のものに依存することなくそれ自体としてあり、非本来的・偶有的でなく、絶対的・必然的にあるもの。
(イ)現に事実として今ここにある事や物および人間の実存。現実存在。
(ウ)感覚や経験に現れるもの。現象。
(エ)判断において、主語と述語を結びつける繋辞(けいじ)。「 S は P である」の「ある」。

863 :考える名無しさん:05/03/17 01:27:38
>>856
機械はキャラ作ってんのか。
本当は、反唯物論者で、わざとデタラメやってる可能性もあるな。

864 :考える名無しさん:05/03/17 01:28:54
>>858
>ワケわからん事が多いのに、唯物論者は平気で飛躍した論理を信じているんですよね

なるほど、哲学的最高位の思想はそれか・・・『『『『残念〜〜〜〜!!』』』

要するにあんたには「ワケわからん事が多いのに、・・・」というだけということでした。

『ざん〜〜ねぇん〜〜〜〜〜〜〜〜〜!!!!!』ということですね。正直残念です。




865 :考える名無しさん:05/03/17 01:29:21
名無し機械大暴れ

866 :「機械的唯物論」者 ◇Wrk8395W0I:05/03/17 01:31:02
『『『『残念〜〜〜〜!!』』』

867 :考える名無しさん:05/03/17 01:32:41
荒らすんじゃねえ馬鹿 出てけ

868 :考える名無しさん:05/03/17 01:33:23
>>865
機械は寝ていても頑張るぞっと!!頑張る頑張る頑張る機械は美しい

869 :考える名無しさん:05/03/17 01:33:25
名無し最高位もヒステリックに大暴れw

870 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/03/17 01:33:25
>>853
アフォか・・・
彼は私が、まともに質問しても答えた事がないんだよ
そしてスレが終わるまで行方不明
しばらく経ってホトボリが冷めた頃に同じスレを立てる
この繰り返しなのよ
キミらは何を読んでるんだ??
今回は、別に追い詰めているわけではないんだよ
読めばわかるでしょう
批判的なレスつけるなら、ちゃんと理解してからにしてくれよな

871 :考える名無しさん:05/03/17 01:33:55
「唯物論を貶めるキャラを演じてる」のが当たりだったか?

872 :考える名無しさん:05/03/17 01:34:29
健全性は低いだろう。

873 :考える名無しさん:05/03/17 01:34:52
>>870
アセルナ

874 :「機械的唯物論」者 ◇Wrk8395W0I:05/03/17 01:35:01
哲学者最高位 氏の考えを簡潔に教えていただきたい
最高位なんでしょう?

875 :考える名無しさん:05/03/17 01:35:16
みなさん解っているとは思うけど、機械氏と同じ主張をしている科学者も哲学者も
いないですからねw。逆に目的論的観念論(←機械的唯物論の真逆は自動的にこうなる)
を唱えている学者もいない。
別に他にいないから多数決で機械氏が間違っているというのではなく、機械氏よりも徹底的に
考え抜いているプロの学者でさえ、いかに「分子レベルの現象が全て」と考えたいと思っても
「観念した(された)ことが全て」と考えたいと思っても、そういう結論は出せないというのが
現実なのです。

876 :考える名無しさん:05/03/17 01:36:19
連投規制きつい

877 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/03/17 01:37:03
>>864
ん??
しかし、唯物論を論理的に否定する事ぐらいはできるぞ?
それがなんで残念なのよ
キミらに言われるほどではないと思うよ?

878 :考える名無しさん:05/03/17 01:38:23
>>875
>プロの学者でさえ、・・・・おおまいがっつ!

なるほど。金を稼いでいるか否かが全ての基準。なるほど。非常に正しい基準。

879 : ◇Wrk8395W0I:05/03/17 01:39:36
>>877
最高位なんでしょう?
哲学者最高位 氏の考えを簡潔に教えていただきたい
さっさと答えろよコラ


880 :考える名無しさん:05/03/17 01:40:00
>>870
頭のおかしな奴と思われて相手にしてくれないんじゃないの?w

881 :唯識 ◆Vidya0E1.s :05/03/17 01:41:55
>>838さんの意見について
単純に同メーカー同一PCがあっても
使われ方が違えば全くの別ものでしょう
当然外観・内部の構成は同じですが

882 :考える名無しさん:05/03/17 01:42:09
>>878
あほ。 >>875は目的因と起成因の区別も知らん学者はいないといってんだ。
おっさん、少しは勉強しろ。 


883 :考える名無しさん:05/03/17 01:42:10
>>875
はっきりしたらこんなスレ立たないよ

事実が判明したら機械と最高位で間違ってた方は惨めだねw

884 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :05/03/17 01:43:39
存在や「私」を大真面目にやると、残りレスで足りるかしら?

885 :考える名無しさん:05/03/17 01:45:08
>>877
いや、「唯物論を論理的に否定する事」も「観念論を論理的に否定すること」も
両方同じくらい難しいよ。>>845で書いたように、唯物論とは「最終審級は物質である」
ということであって「全ては物質である」ということではないから。後者なら
物質という定義にあてはまらないものの存在を一つ以上挙げることで反証終了だが、
機械氏の主張論破するだけならともかく、唯物論を否定することはできない。
観念論反駁もまたしかり。

886 :考える名無しさん:05/03/17 01:45:28
【機械の結論】

 
   種々のキャラを、意図的にデタラメに演ずることにより、それらを貶めることを目的とした不誠実な人物




887 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :05/03/17 01:49:16
>>885同意。

888 :考える名無しさん:05/03/17 01:50:07
>>877
論理的に反論してるつもりだったの??
かなりやばいな…

889 :考える名無しさん:05/03/17 01:51:21
>>866
おまえもな

890 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/03/17 01:53:42
>>862
わざわざ有難う
しかしキミもIQ低いな
辞書ひけばなんでもかんでも解決するとでも思っているのかねぇ
それで解決するなら哲学する必要なんて無いんだよ
辞書は、存在という言葉の使い方を書いているだけだ
結局、存在とは『ある』という事なのよ
この『ある』って何?という事さ
『ある』という事の本質を問うておる
『ない』でよかったんじゃないの?
結果的に『ある』ものは『あった』わけだが
それはなんでなの?『ある』って何?という事
『ある』という事の本質的な質問なのよ

891 :考える名無しさん:05/03/17 01:53:44
>>881
またPCかい!うんちに例えてみ、うんちに。
深い議論ができるよ。

892 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/03/17 01:54:55
>>888
何が?

893 :考える名無しさん:05/03/17 01:55:35
>>881
人工知能のような、自己完結PCが誕生したら?

894 :考える名無しさん:05/03/17 02:00:54
哲学者最高位さんもちょっと議論を逃げてないかい?
君の存在論を簡潔に書けばすぐに議論が開始されるのに、なんでそれをしないんだろ。
まず君の考える「ある」「有」「存在」の定義を書いてみてくれないか。
それから「物質以外のエックスが存在する、故に機械的唯物論(機械氏の主張)は正しく
ない」という論駁をしないと。

895 :考える名無しさん:05/03/17 02:01:32
>>890
君もハイデガーのやった問題設定をなぞってるだけなんだからIQはどっちもどっち。
多義的な辞書での用法を検討することを出発点にするのと
ハイデガーを出発点にするのと、どちらが優れているかは一概には決められない。



896 :考える名無しさん:05/03/17 02:03:42
>>894
物質意外のXが無くても、現代科学では物質間に働く力の起源については
完全には解明されていませんよ。

897 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/03/17 02:04:07
>>885
唯物論と唯心論とは
人間の精神は物質による物理現象であるかどうかの一点だよ?
物理現象では絶対に完全には説明できない事を証明すれば、唯物論は崩壊するんですよ

898 :考える名無しさん:05/03/17 02:05:22
「森」は存在するか?(forestの森です)

真面目に考えてくれ。

899 :考える名無しさん:05/03/17 02:07:08
>>897
>物理現象では絶対に完全には説明できない事を証明すれば、唯物論は崩壊する

おいおい、それは自己矛盾ですよ。君は>>845に同意してなかったっけ(>>858)。



900 :考える名無しさん:05/03/17 02:08:55
>>896
完全に解明されていなくとも、その解明のための手法が唯物論的であれば、それは唯心論とは相容れないものでしょう。

901 :考える名無しさん:05/03/17 02:14:55
唯心論 spiritualism

この語は、精神性を強調する神秘的傾向を軽蔑的に指すものとして17世紀の神学者に
よって使われはじめ、その後、様々な意味で用いられるようになったが、精神や心を物質
に還元する唯物論に対立する存在論上の立場と考えたい。 ちなみに唯心論を観念論と
そのまま重ね合わせるのは間違いである。 観念論は意識に現れる観念から存在への道
をたどる認識論上の立場であり、やはり認識論上の立場である実在論と対立しているのが
本来である。 ただ観念論は、意識としての精神を前提する一方で物体の存在は問題的な
ものとして扱うから、おのずから唯心論的傾向を帯びる。(以下省略)

『岩波 哲学・思想事典』

902 :考える名無しさん:05/03/17 02:17:37
あーもう8時か。
ライブドアテレビの「哀れなあなた」が始まる時間だw

903 :考える名無しさん:05/03/17 02:19:59
完全に解明されてないのは解りきった事なんだからさ、それをどーこー言うのはおかしいよこんなとこで
1が言ってるのは「仮説」そんなの前提じゃん
解明されてる事だったらこんなスレ無いって

904 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/03/17 02:25:01
>>894
ん?
そんな事で唯物論を否定しているのではないよ?
それに、これについては、べつに議論を開始する必要なんてないんだよ
あるものはあるのであって、宇宙がなぜあったのか
この、宇宙はなぜあったのかの『あった』の本質なんて誰にも答えうるはずもない
『ある』の定義??
低次元で、私の『ある』を捉えているから、そんな質問がでてくるんですよ
定義するもなにも、議題は『ある』の本質ですよ
いいですか?いろんな角度から考えて下さいよ
ここに、あるものがあるとします
それは何故あったのですか?
と、原因を探るとします
しかし、究極的な原因を究明しても
では、その究極的な原因の存在そのものが、すでに『あった』のであり
この『あった』という事の本質を答えた事にはなっていませんでした となります
原因を究明していっても本質には至る事はできないという事です
だから私は、あえて存在原因を問う形を取らずに
『存在するって、いったい何?』という、あいまいとも取れる質問形式にしているのであり
また究極的な世界の話にしても身近な話にしても、この『ある』という事の本質は変わらないからです
私が言っている『存在』『ある』という事の意味は、こういう事です

905 :考える名無しさん:05/03/17 02:27:20
>>904
どうでもいいから、「森が存在する」と思うかどうか、答えてくれ。


906 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/03/17 02:28:32
>>899
どこが矛盾しているのか具体的に示していただけますか

907 :考える名無しさん:05/03/17 02:33:38
>>904
そういう「世界があることが神秘だ」(ウィトゲンシュタイン)
やカントの究極原因のアンチノミーを持ってきてもいいんですが、
それならちゃんとカントやウィトの考えやタームを使って説明しないと・・・
正直、君がどの程度哲学を理解してるか不明なんですよ。
君はディベート戦略的に書いているというのかもしれませんが、
知ったかと取られても仕方ない書き方に見えることも多々あります。

908 :考える名無しさん:05/03/17 02:37:26
学問としての哲学は否定しながら、自分はちゃっかり学問としての哲学から密輸入して
本物の哲学者ぶるのが流行してるみたいだから。


909 :791:05/03/17 02:40:32
>>904
あったの説明の根拠が既にあったからって何で本質を説明した事にならないの?

申し訳ないが何か適切な例を挙げてくれると理解しやすいかも

910 :考える名無しさん:05/03/17 02:42:17
>>906
[「最終審級は物質にあるが、機械的唯物論ではない」という立場はありえるのです。]>>845
という意見に賛成でありながら、
[唯物論と唯心論とは人間の精神は物質による物理現象であるかどうかの一点(で決まる)]>>897
と主張するのは矛盾です。()内は勝手に補足しました。

911 :考える名無しさん:05/03/17 02:43:57
>>905
本当に森が存在するかどうかはともかく
「森が存在する」と思います。
しかし
この世界に森と言うものが存在するのかと問うてんのか
森林伐採で大変なことになってんだと言いたいのか
今お前の見てんのはPCの画面だよバーカと言いたいのか
そもそもなぜ森なのか
意図が見えん。

912 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/03/17 02:45:23
>>907
過去の哲学者の名前を出してこなくても
哲学は語れますよ

知ったかだろうが何だろうが、問題は本質を語れているかどうかです
むしろ、哲学者の名前を出して語る人の方が、知ったかである可能性もある
自分の言葉で表現できないから読みかじりの知識を持ち出している場合がありますからね
そういう人は、話してればわかりますよ
話の本質からズレていたり
その枠から出た発展させた話はできないものです

913 :考える名無しさん:05/03/17 02:52:51
>>911
よろしい。私も素朴に「森は存在する」と思っている。
では次に、「森」というのはモノであるとおもうか?それともモノでないと思うか?
すなわち、森とはいかなる存在であろうか?


914 :考える名無しさん:05/03/17 02:53:48
>>912
了解。では話を戻しましょう。
俺は「物理現象では絶対に完全には説明できない事を証明すれば、唯物論(いわゆる
学問の術語として使われる唯物論)は崩壊する」
という意見に反対します。
「物理現象では絶対に完全には説明できない事を証明すれば、機械的唯物論(機械氏の主張)
は崩壊する」という意見には賛成します。
理由は>>885で書いたとおり。さてそこから、君が「存在」「在ること」の意味について
書いてくれた>>904に繋げて考えてみても、俺には君の言いたいことが今ひとつわかり
ません。議題は『ある』の本質だそうですが・・・うーん、よく関係がわかりませんね。

915 :考える名無しさん:05/03/17 02:56:38
哲学者最高位はマイ哲学者最高位にコテハンを変更したほうがよろしいかと。

916 :考える名無しさん:05/03/17 03:02:59
>>913
「もの」ではないと思う私がいます

ブーブーとか言われそうで怖いなw

917 :考える名無しさん:05/03/17 03:06:27
>>916
なるほど、「森」は「鬱蒼と生い茂る樹木」からなるのにモノではないと思うわけですね。
ブーブー言わないんで、その理由が聞きたい。


918 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/03/17 03:08:03
>>910
ああ
そうですねw
彼は、最終審級は物質にある としていますね
そこは賛同できないのだが
機械的唯物論と宗教という二者択一的な考え方は、単純で間違いだと考えています
それに賛同したんですよ
私も、元々はバリバリの唯物論者でしたのでね
応用が利きそうな人は、単純に応援したくなりますw

919 :考える名無しさん:05/03/17 03:12:25
森は「木がいっぱい集まったもの」を意味する言葉です。
観念です。


920 :考える名無しさん:05/03/17 03:21:49
>>919
「森」が、結局のところは認識に依存するのならば、「木」も、「しかじかの分子に
よって構成されており〜」というように認識に依存するものと見なさねばならない。
すなわち、あるモノに何らかの性質を見出す人間による勝手な認識区分である
ということになる。

ところで、一切の性質を剥ぎ取った純粋なモノとはどのようなモノであろうか?
そのモノは、「モノらしさ」という性質さえ持たないのか?


921 :考える名無しさん:05/03/17 03:31:26
認識できるんですか?そんなもの

私は私に立ち現れたものしか説明できませんからね。

性質=私の世界に立ち現れたものですからね。


922 :考える名無しさん:05/03/17 03:33:07
森をどんどん物質的に分割/分析していけば、森とは・・・と
・・・と・・・とetc.」に還元されます。しかし逆に森を構成する物質を総合してみても
森になるとは限らない。この不可逆性は無機物から有機体にいくにしたがって大きく
なります。人間/動物/植物・・・という違いはこの不可逆性の量的大小以外の何物でもない
と考えているのがおそらく機械氏。俺は量は質を変えるので、人間/動物/植物・・・
の違いには質的なものがあると考える。

>>920
鋭いですね。物自体とは空虚な抽象であり、カント的な観念論体系の論理的要請物に
すぎません。


923 :考える名無しさん:05/03/17 03:37:18
>>922
さしあたって、カントの物自体についての議論は必要ないはず。

簡単に言えば、物質はモノなのか質なのか?ということ。
さらにいえば、質でモノを、モノで質を説明できるのか?ということ。


924 :唯識 ◆Vidya0E1.s :05/03/17 03:39:28
今日は伸びてますね。
森というモノはわかります
森というコトは?

925 :考える名無しさん:05/03/17 03:40:34
>>923
物とは質とモノの統一物です。どちらに還元することもできない。

926 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/03/17 03:41:42
>>914
あんまり読まないで>>904を書いたからね
話の流れや、つながりは意識していなかったよ
単純に>>1や、主観がどうのこうのと言っている人に対して殴り書きしたものです
しかしね
物質とは何かという問いを持つのに、>>904は役に立ちませんかね
私には、最終審級は物質にある という考えは短絡的に思えてなりませんよ
物質とは、いったい何なのかと思っているのですか?w

唯物論者は『人間の精神は物質による物理現象にすぎない』と言っているのですよ
長年、私はそういう唯物論者を見てきました
あなたが、そうでないのなら、それはあなたが本当の唯物論者ではないからでしょう
第一、最終審級は物質にある としながら、精神は物理現象ではない
なんて、よけいややこしくありませんか?
いったいどういう構造なんです?
それなら最終審級は物質にある という根拠はどこにあるんですか?

唯物論と機械的唯物論とは同じものですよ
機械的唯物論なんてのは後からでてきた言葉であって、唯物論の本質を的確に表しているにすぎません
または唯物論者が生き延びるために、過激な論調の人と区別させるための隠れ蓑にすぎませんね
本質は、どちらも同じなんですよ

>>919
木がいっぱい集まっただけではありませんよw
小動物なども生息し、一つの有機的ともいえる循環の体系を作り出しています
まぁ、それはおいといて
森という言葉にこだわるかどうかが問題ですね
人間が言葉で定めた定義であって森などという観念的な存在は存在しない といえば存在しない が
存在しているのかどうかにこだわるなら別な話になってくる
存在があるのか、ないのかとなれば
それは確かに存在しているわけでね
やっぱり森は存在している となる

927 :考える名無しさん:05/03/17 03:43:30
>>923
「質」の説明を頼む。

928 :考える名無しさん:05/03/17 03:46:25
デモクリトスの原子とライプニッツの一における多の統一が物自体だろうか。
単子がどのようなあり方をしてある一つの事柄を満たしているのかという事は
避けて通れない事ではないかな。それを抜かして全体というものを眺める事が
できないからだ。ただ、微細にという事ではない。

929 :考える名無しさん:05/03/17 03:47:36
>>924
「森」は、「単体」「固体」と見なせるね。
「単体」とみなせるということはどういうことかというと、
「〜であること」という諸規定をうけて「認識されるもの」であるということ。

「森(である)コト」も十分可能。

ちなみに「〜である」もbeだったりする。

930 :考える名無しさん:05/03/17 03:48:54
>>928
デモクリトスは原子というモノだけがあると言ったわけではない。
ケノンという「ない」ものも「ある」と言った。


931 :考える名無しさん:05/03/17 03:52:35
>>927
それであるところのそれ

932 :考える名無しさん:05/03/17 03:53:32
>>926
唯物論と機械的唯物論とは同じものではないですw。隠れ蓑でもない。
たぶんあなたが見てきた唯物論者が無理解な人ばっかりだったんでしょうとしか
ちょっと答えようがないなあ。

>最終審級は物質にある としながら、精神は物理現象ではない
>なんて、よけいややこしくありませんか?

ぜんぜんややこしくない。食事をして考えないことはできるが、考えていることは
つねにすでに食事を取っていなければできない。単純なことでしょ。

933 :考える名無しさん:05/03/17 03:58:49
>>925
なるほど。モノらしさ=モノだと思うわけですな。
ところで、モノらしさにはどんなものがあると思いますか?


934 :考える名無しさん:05/03/17 04:07:10
最高位ってまさか職業ウヨじゃないよね?唯物論論破という目的が先にありきで
そのために労力を総動員しているようにも見えるんだが・・・

>>933
>モノらしさ=モノだと思うわけですな。

いや、ぜんぜん違うんですけど。

935 :考える名無しさん:05/03/17 04:12:57
モノとコトだったらよくわかるんだけど
 
モノと質ってよくわからん。両方とも自然科学の前提と考えてよろしいかな?
あなたの言う「性質」の二つの見方と考えて・・・
馬鹿でスマソ。解答してね。

936 :考える名無しさん:05/03/17 04:20:14
>>935
えーっと・・・どう説明したらいいかな。どの哲学者がいちばん得意ですか?
無から説明するのはかなり難しいんで。

937 :考える名無しさん:05/03/17 04:20:53
「モノはある」という素朴な前提をまず受け入れてみる。
どんなモノであるか認識はまちまちなれど、その、モノとしての実体はあると考えてみる。
このとき実体として考えられたものがモノ。
どんなモノであるかの、「どんな」にあたるのが質。
だから質をコトと考えてもいい。


938 :考える名無しさん:05/03/17 04:23:31
>>937
解りやすい。ヘーゲルならモノを自体有、コトを向他有というでしょうね。

939 :考える名無しさん:05/03/17 04:38:16
なんとも浮き世離れしたスレだなw

940 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/03/17 04:48:32
>>932
一番最初の書き込みの事を言ってるのかと勘違いしてたよ
>>904はキミが「ある」の定義を言えというから説明しただけだよ

しかし、メシを食わないと死ぬから唯物論だなんてねぇ
なに唯物論なの??w
精神が物理現象でなく他の何かである なんて言ってる唯物論者なんて知らないよ
そんなの唯物論であるわけないだろ

941 :考える名無しさん:05/03/17 04:56:56
>>940
俺は精神が物理現象であるなんて言ってる唯物論者こそ知らないんだがねw
「精神活動は物理現象である」と「精神活動なき物質代謝は存在するが、
物質代謝なき精神活動は存在しない」の差異はわかる?
前者が俗流唯物論、後者が唯物論。これでわかんなきゃもうレスしなくていいや。


942 :考える名無しさん:05/03/17 04:57:30
なーんだそんなことか。

質というのは私の世界に立ち現れたもの。
だからして、質がなければ
モノすら想定できない。
921と同じこと言ってるが

>>923は二択しかさせないいじわるな問い

943 :考える名無しさん:05/03/17 05:03:49
>>942
それちょっと現象学入ってないかい?たぶん誤解しとる。

944 :考える名無しさん:05/03/17 05:12:33
まあまあ 古代哲学の発想を現象学と結びつける大家もいたことだし、
そう目くじらたてんでも。


945 :考える名無しさん:05/03/17 05:15:28
現象を実在と峻別すること。
実在=モノの欺瞞性に気付くこと。

あたしが提起したかったのはこれです。


946 :考える名無しさん:05/03/17 05:28:36
>>945
うーん、あと十年がんばってみよー!

947 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/03/17 05:41:25
>>941
>俺は精神が物理現象であるなんて言ってる唯物論者こそ知らないんだがねw
>>1を読んでごらんよ
ここにもいるじゃないかw
何を読んでいるんだろね
彼は昔ながらの、ごく一般的な唯物論者だよ?
キミ自身でも俗流唯物論などと言って定義しているしね
知らないんじゃなくて、いる事を認めているじゃないかw
言ってる事が、おかしいよ?

それからね
「精神活動なき物質代謝は存在するが、 物質代謝なき精神活動は存在しない」
精神が物質を介して表象するなんてのは、当たり前じゃんかw
しかしね
だからと言って、唯物論というのはおかしい
問題は結局、原因がどこにあるのかという事だよ
キミは精神は物理現象ではないと考えている
では精神はどこから発生していると考えるのかね?
テレビはテレビ自身では機能しないんだよ
放送局や電波というものがある
しかし、テレビがなければ現象しない
放送局や電波の存在を知らない未開の原住民なら、テレビ自身が映像を出していると思うだろうね
人間がテレビと同じような構造だなどという気は全くないが
精神が物理現象ではないと認めた時点で、そんなのは唯物論とは呼べなくなるわけ
精神が物理現象ではないとしているのに
なんで唯物論に、こだわっているのか理解できないね
どうしてなの?
物質による物理現象ではない、他の何かなんでしょ?

948 :考える名無しさん:05/03/17 05:58:32
>>947
>彼は昔ながらの、ごく一般的な唯物論者だよ?
違うね。機械はただのバカだよ。正直どうでもいい。
しかし君は定義を勝手に変えて勝手に吠えてるねえ。精神が物理現象ではないと
認めても唯物論でありうるの。なぜなら唯物論とは最終審級が物質にあると考える
考え方以外の何物をも意味しないから。何度言わせるんだよ。ほんとにわかんないか?

949 :考える名無しさん:05/03/17 06:09:18
寝る

950 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/03/17 06:12:04
>>948
キミの言うところの最終審級というのは、どういう意味??
結局は精神も、物質から発生している事になるんじゃないの?
物質から発生しているのに、物理現象ではないとすると
それは、いったい何だと考えているわけ?

951 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :05/03/17 06:52:37
オレはニューロン群の反応以降のどこかに意識は存在する、と考えているのだが、エネルギー状態のみの意識を考えても、それは唯物的だ。しかし霊的エネルギーでさえない、主体を構成する細胞とも無関係の意識って、神と呼ぶしかないぞ?

952 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :05/03/17 07:02:17
あっ!最高位の主張は、植物も無機物も意識を有する、ってとこに行くわけか。

953 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :05/03/17 07:11:49
>>948最終審及が物質なら、精神は物理運動でなければなりませんが。(とほほ、いつの間にか機械擁護の立場になってる。)

954 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/03/17 07:19:26
ケツ君も、何を言っているのかサッパリわからんなぁ

955 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/03/17 07:39:50
へんなツッコミがあったw
>>909
>あったの説明の根拠が既にあったからって何で本質を説明した事にならないの?
あった事の説明が、すでにあったから??
そんなこと言われなくても、既にあるなんて当たり前じゃんかw
あるからあると言ってるんだよ
だから!その「あった」とは、いったいどういう事?と聞いているんだよ
なんで「なかった」じゃいけなかったわけ?

そんな事より、『私』を理解できるようになって欲しいな
それが理解できないようじゃ
これも難しいのかもね

956 :考える名無しさん:05/03/17 08:17:05
音は物理現象だが、音楽は物理現象ではない。

957 :考える名無しさん:05/03/17 08:24:51
意識が物理現象なのであれば、原理的に、何らかの装置を通じてであれ、
他人の意識を見ることができなければならない。

958 :考える名無しさん:05/03/17 08:58:26
究極的な「機械的唯物論」というのは
「存在するのは充足した空間と空虚な空間だけだ」という考えでは。

959 :考える名無しさん:05/03/17 08:59:32
そもそも「物質」とか「物理現象」の定義ができない以上、
唯物論が正しいとか間違いとか言ってもあんまり意味がないと思う。

960 :未来人:05/03/17 10:18:11
>>957 見れるよ?人間用のしか無いし、実用価値も無いけど。
講演会で観衆がどの程度真面目に聞いてるかカウントしたりとか。大抵は5%以下だけど。

961 :考える名無しさん:05/03/17 10:27:08
しかし、音も味も物理現象だろうけど見ることはできんでしょ。

962 :Joy:05/03/17 10:38:19
唯物論も唯心論も形而上学だからねぇ
認識論としての実在−観念論争ならまだ発展の余地もあったろうが

最高位が言うこの問題の本質は形而上学にあって、それと違うことはバッサバサ斬られるからな
斬り!
残念!


963 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/03/17 10:56:25
>>961
音も味も色も
ある意味、存在しないし
物理現象そのものではないよ
物理現象を通して人間の感覚器が作り出し、感じているだけ
これがいわゆるクオリア

音は空気の振動であって、人間の耳という感覚器を通すと音が鳴っているように感じるという事
味も舌という感覚器を通して甘いとか苦いとか人間が勝手に感じているにすぎない
色なんてのも光の波長の違いを目を通して感じている世界であって、赤色とか青色とかが存在しているのではないのですよ
こういう基本的な事は理解できていますか?
だから極論すれば
音も味も、視覚を刺激する情報に変換する機械を作って、それを通せば見る事はできる とも言える
いずれにせよ、人間の感覚器も機械の一種なんでしょうからね
しかし最終的に、人間が何故そう感じるのかという事は
物理的に、どんなに研究してもわかるはずもない永遠の謎なんですよ
赤はなぜ赤い色と感じるのか
なぜ赤という、こういう色なのかという事は脳をいくら調べても出てくるはずもありません

話が逸れてますかねw

964 :考える名無しさん:05/03/17 10:59:29
大体「唯物論」て名前がおかしい。「唯」という漢字にはどうしても
宗教の臭いがある。
「materialism」の訳なんだから「物質主義」とか「質料主義」の方が
合っていると思う。
「質料主義」だとすると、その反対概念は「形相主義」とか「構造主義」
の方がふさわしい。

965 :考える名無しさん:05/03/17 11:02:01
その「出てくるはずがありません」に根拠が無いのが哲学者最低位たる由縁だな。

966 :考える名無しさん:05/03/17 11:05:35
>>963
いや、物理的にどんなに世界を研究しても「何故」という問いには
一切答えられません。「何故」ある物質が存在するのか、
「何故」存在する物質は存在し続けるのか、答えられる物理学者は
一人もいないのです。
物理的科学的研究が答えられるのは世界が「如何に」あるか、
ということだけです。その基本にあるのが「経験」であることは、
言うまでもありません。

967 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/03/17 11:08:41
>>965
出てくるはず『も』ありません だよ
ちゃんと読めよ
出てくるのかよ
脳から赤色なんかがさw
出てくると信じてるの???
わけのわからんヤツだなぁ・・・
クオリアの謎の本質も理解できていないんだから、もう少し深く勉強するなり考えるなりしなさいよ
恥かくよホント

968 :考える名無しさん:05/03/17 11:16:00
たとえば、光のない真っ暗な部屋で脳の中を物理的にいじくり回すと
その脳の持ち主には赤い色が見える、という実験結果が出た場合は
(割と簡単に出そうな気がするんだが)、
「赤のクオリアが物理現象であることが立証された」と言っていいわけか?

俺はその実験も、普通に赤いポストを見て赤く見えるのも、
同じことだとしか思えないんだが。要するに
1.脳のないところには赤のクオリアは発生しない。
2.1の観察結果を物理的に解釈するかしないかは、解釈する人次第。
これに尽きると思うのだが。


969 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/03/17 11:22:02
>>966
そそ
本質的な疑問には何一つ答える事はできないんですよね
だから科学万能主義のような思想は、哲学としてはとっくに限界に突き当たっています
物理学は物理学として存在していれば、それで立派に用をたしているんですよね
それが哲学の分野など人生観にまで言及してくるから話がおかしくなる
唯物論という思想は、まさにそのスタンスを取っている愚かな思想なんですよ
唯物信仰とも言える

970 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/03/17 11:27:17
>>968
ホントに、まだ理解できないんだねw
クオリアを理解するのには素質がいるのかなぁ?
『なんで赤は赤という、こういう色なのか』だよ
目から信号が入って赤を認識するにしても、夢の中で自力で赤を感じていても同じだよ
なんで赤は赤い、こういう色なのか だよ

971 :考える名無しさん:05/03/17 11:34:42
>>960
>講演会で観衆がどの程度真面目に聞いてるかカウントしたりとか。

これのどこが意識の可視化?

972 :968:05/03/17 11:40:39
>>970
んん? あなたに反論しているわけじゃないんだが…
言いたいのは
「ある脳の状態にあるクオリア(赤でも何でも)が対応しているという
事実は実験的に解明される可能性がある」
「それが唯物論の正しさを証明すると考えるかどうかは、解釈次第」
ということよ。そもそも「脳は物質である」という命題が何を意味して
いるのかが、よくわからないもの。「脳は触れるし見れるから物質だろ」
と言ったって、触れたり見たりしてわかるのはあくまでも「クオリア」
だけで「脳自体」なんて触れることも見ることもできないんだから。

「経験的事実」と「相互関係」は検証できても「何故」には答えられない、
というのは>>966の言う通りで、その点では科学も哲学も同じことだけど、
それはまた別の問題だろ。

973 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/03/17 11:54:05
>>972
物理世界に実体として存在する脳は、物質であって
物理現象を通して情報を取り入れている事は言うまでもないでしょう
だから感覚器を通して送られてくるのと同じ信号を脳に送れば、同じく感じると思いますよ?
人間は物理世界に存在し、物理現象を通して情報を取り入れて生活している事は否定しようもありません
では、どうして私は唯物論の立場を取らず、否定しているのかですが
たとえ入力されるのは物理現象であったとしても
その入力先は、物理現象では特定することのできない『私』だからです
クオリアとは、まさに『私』が感じている感覚だからです
普通に考えるならば、物体や物理現象そのものが感じたりする事はありません
『私』が感じているのです

974 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/03/17 12:08:09
そろそろ離席します

975 :考える名無しさん:05/03/17 13:30:44
私と感じる部位は脳のどこかにあり、まだ特定できてないだけ

976 :考える名無しさん:05/03/17 14:10:06
ぴかーってバカじゃん

977 :考える名無しさん:05/03/17 14:30:41
頭がぴかぁ〜

978 :考える名無しさん:05/03/17 14:38:39
それが判明したら私について理解したことになるの?>>975

979 :考える名無しさん:05/03/17 14:44:20
-=◎=- -=◎=--=◎=- -=◎=--=◎=- -=◎=--=◎=- -=◎=--=◎=- -=◎=-

980 :考える名無しさん:05/03/17 14:54:58
>>975はバカ、間違いない

981 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :05/03/17 16:01:10
「私」を構築しているのは、大脳新皮質だと思われw

982 :唯識 ◆Vidya0E1.s :05/03/17 16:09:57
かなり進んでますね。
次スレは立つのでしょうか?

983 :考える名無しさん:05/03/17 16:26:20
立つにきまってんだろ
哲板焦土作戦を粛々と実行中なんだから

984 :考える名無しさん:05/03/17 17:17:31
世界は脳が創リ出している事は間違いないとしても、
ではなぜ世界は世界のようであるのか?
それはイデアが実在するからであります。


985 :考える名無しさん:05/03/17 17:25:52
脳が世界をこの我々の世界の様に作り上げたのは、
イデアに従ってであります。

986 :考える名無しさん:05/03/17 17:31:44
脳内にあるのは世界の像であり、それとは独立の
世界が実在する。

987 :考える名無しさん:05/03/17 17:36:16
自分の姿は、見えないのが普通だ。
鏡のような特殊な要素があって、はじめて自分の姿は見えるようになる。
同じように、
自分が何を考えたかは、分からないのが普通だ。
我々が生まれたときから自分の考えを意識できるのは、脳の中に先天的に鏡のような機能が備わっているからだ。
意識とは、自分が考えたことを感知するフィードバック神経回路のようなものだ、と思う。

988 :考える名無しさん:05/03/17 18:44:56
>>973
>普通に考えるならば、物体や物理現象そのものが感じたりする事はありません
あくまでも普通に考えたならば です。
なぜ物質である脳にクオリアが生じるのか?
その解明こそが唯物論者の大目的です。

989 :考える名無しさん:05/03/17 18:48:50
脳内にある世界の像とはべつに存在するのは別の世界ではなく、
単に何かでもなく、存在でも非在でもない何かです。
一方、世界、存在、物質はイデアに従って生じたもので、
有益に利用できる概念です。

990 :考える名無しさん:05/03/17 19:06:21
クオリアって「記憶」のことを指してるみたいだね

991 :考える名無しさん:05/03/17 19:48:29
記憶を想い出す時にも新しい「クオリア」
が生じるのです。
「おもひで」だという「クオリア」が・・・。
よって記憶とクオリアは別の事柄です。

992 :考える名無しさん:05/03/17 21:24:09
>>970
>『なんで赤は赤という、こういう色なのか』だよ

「赤」であるというクオリアが生じたとき「赤」という
 だけである。何の謎も不思議もない。
 クオリアなんてものは存在しない。脳内のある状態を
 クオリアといってるだけである。

993 :考える名無しさん:05/03/17 21:36:23
俺には「クオリア」というクオリアが存在しないのか?
クオリアの意味がまったくわかんねー。
俺もクオリア使いたいよ〜。

994 :考える名無しさん:05/03/17 21:37:00
>>989
>脳内にある世界の像とはべつに存在するのは別の世界ではなく、
>単に何かでもなく、存在でも非在でもない何かです。

こんな、面倒な言い回しをしなくたって、これを「現実界」
といえばすむんだよ。そこしは言葉覚えようね。

995 :考える名無しさん:05/03/17 21:41:51
>人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。
オレの知人にこれさえ認めないやつがいるんですが、どうすれば納得しますかね?

996 :考える名無しさん:05/03/17 21:48:04
知能指数低いんだからしょうがないだろ

997 :考える名無しさん:05/03/17 21:51:28
>>993
>俺には「クオリア」というクオリアが存在しないのか?

「クオリア」と言ったり、考えたりするとき脳には
「クオリア」というクオリアが生じるのさ。心配無用。

998 :考える名無しさん:05/03/17 21:53:27
おまえら「クオリア」て言ってみたいだけだろ
とっとと終われよ

999 :考える名無しさん:05/03/17 21:55:15
>>994
詳しく頼む。現実は脳のイメージだと思うが。。。

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出典: フリー百科事典『ウィキペディア(Wikipedia)』
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1000 :1000:05/03/17 21:55:19
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1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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