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□神は何故我々の前に姿をあらわさないのか□

1 :考える名無しさん:05/03/02 12:04:57
永遠のテーマ。
教えてください。

2 :考える名無しさん:05/03/02 12:40:21
神を見たものは、未だかつて誰もいない

神は何もしてくれない
そこに「在る」だけ

それゆえに「神」なのだ

3 :重複につき誘導:05/03/02 12:49:34
>>1
こちらでどうぞ。

神について
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1069059253/l50

4 :考える名無しさん:05/03/02 14:03:52
人見知りなんだろうな

5 :考える名無しさん:05/03/02 16:16:39
>>3
重複していません。
ここは神は何故我々の前に姿をあらわさないのかについて論じるスレです。

6 :考える名無しさん:05/03/02 16:51:36
古代人だって神は現実に姿を現さないものと確信していた。その媒体と
して天使とか悪魔がいるわけで。

7 :考える名無しさん:05/03/02 17:05:45
あなたの心の中にいます
心の眼で見てください
必ずいます

8 :Joy:05/03/02 18:41:18
まさか、もうすでに見えているとしたら・・・

9 :考える名無しさん:05/03/02 20:40:59
世界中のあらゆる文明、社会で信仰される神々はそれぞれ外見が違う。
真の神はどんな姿であらわれればよいのか決めかねているんじゃないか?

10 :考える名無しさん:05/03/02 20:43:30
>6
その天使や悪魔だって姿をあらわさないじゃないか。
媒体になどなっていない。
神は本当に存在するのか?

11 :考える名無しさん:05/03/02 20:44:05
私が神であるから、姿をあらわさない。


12 :考える名無しさん:05/03/02 23:48:54
神は卑怯なり

13 :最初で最後のまじれす:05/03/03 00:16:57
いないからだよ(プ

14 :考える名無しさん:05/03/03 00:23:31
「徳川埋蔵金が見付からないからと言って、埋蔵金がないとは言えない。」

「宇宙人が見付からないからと

「神

15 :考える名無しさん:05/03/03 00:31:18
神は思考停止した奴言い訳につかう「万能の存在」でしかないのです

16 :考える名無しさん:05/03/03 00:38:51
>>2
神を見たと言われてる人ってのは古来から現代まで腐るほどいるんだが?
「そういう人は全員、キチガイか嘘つきに違いない」ってか?
それは、
「神なんて存在しないに違いない」→「だから神を見たという人はみんな嘘つきに違いない」という
思い込みにすぎないよ。

17 :考える名無しさん:05/03/03 00:39:49
F1の故アイルトン・セナが、過酷なレース中に「神をみた」と語ったことがあっただろう。
俺は、無神論者だが、セナは「神をみた」と思うぞ。けして比喩ではなく確かに。

案外、神のイデアは、先験的に、人類のDNAなり言語能力なりの中に、組み込まれているのではないか。

18 :16:05/03/03 00:46:33
ちょっと言い方が悪かったかな。もう一度言うと、

「全世界で、過去から現在までの全歴史上神を見た人はいない」なんてことを
証明することは、どんな人にだってできない。
だから、「神を見た人は存在しない」と思っている人は、単に
「神なんて存在しないに違いない」→「だから、神を見たという人はみんな嘘つきに違いない」
という推論に基づいているわけだ。
だから、このような推論から得られた命題を基にして
「神を見た人はいない」→「従って神は存在しない」
と主張するのは前提と結論を取り違えた誤りだ、ということね。

19 :考える名無しさん:05/03/03 01:05:15
□神は何故我々の前に姿をあらわさないのか□

姿現わしたとき、おまいが目つぶってただけ
死ぬまで開けてろ、必ず現わす

これがもし、ウソだったら1億円やる !! 

20 :考える名無しさん:05/03/03 01:09:23
まだ生きているということは、死ぬまで目を開けてはいなかったという
ことだから、まだウソだと証明されていないと言うことだ、ってオチか?w

21 :考える名無しさん:05/03/03 02:53:02
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4048734792/250-7131907-4573805

これ読んどけ。小説としてはツマランが、
俺が「神」を深く考える契機になった。

22 :考える名無しさん:05/03/03 03:55:25
だったら、やめとくわ

23 :考える名無しさん:05/03/03 17:29:07
日本には天皇という現人神がいるじゃないか!

24 :考える名無しさん:05/03/03 23:26:39
マイガッ、マイガッ、オーマイガー、ジーザスクライスト

25 :考える名無しさん:05/03/03 23:48:13
人類が神の領域に到達したとき
神は我々の前に姿を現す。
これはあらかじめ「予定」されているイベントである。

26 :考える名無しさん:05/03/03 23:57:30
老人、貧しい人、病気の人、幼児の中に神を見ることができます。
神はそのような姿の中に現れ、我々に優しさを思い起こさせてくれる
のです。
聖書にもそう書いてあります。


27 :考える名無しさん:05/03/04 00:06:57
>>26
統一教会は嫁不足の南朝鮮に日本人売ったりするし、関わり合いにならないでください。

28 :考える名無しさん:05/03/04 00:10:26
>>1が神をどう思っているのかが聞きたい。話はそれからだ。

29 :考える名無しさん:05/03/04 00:28:41
神はもう我々の前へ姿を現している。
ただ我々が気がつかないだけだ。
人類自身に問題があることに気づけ。

30 :考える名無しさん:05/03/04 00:49:37
「俺のこの手が真っ赤に燃える〜 勝利をつかめと轟き叫ぶ〜!!
爆熱ゴッドフィンガー、ヒィィィトエンド」

31 :考える名無しさん:05/03/04 00:55:57
「二人のこの手が真っ赤に燃えるぅっ!幸せ掴めと!轟き叫ぶっ!
爆熱!!ゴッドォッ!! フィンガァァァァァァァッ!!
石破っ!ラァァァァァァラブゥゥッ!天驚おおおおっけぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇんっ!!!」


32 :考える名無しさん:05/03/04 04:36:41
>29
それは本当ですか?どういう問題が人類にあるの?どうしたら見えるようになるの?

33 :考える名無しさん:05/03/04 12:03:47
星新一の「神」という短篇があったな。
スーパーコンピューターに世界中の神に関するあらゆる情報を何億といれていく。
そのうちコンピューターは黄金色に神々しく輝き始める。
しかし、完成に近づいたときコンピューターはどんどんぼやけていって最後には消えてしまう。すなわち、神の完成。
見たりさわったりできないもの、それが神。

34 :考える名無しさん:05/03/04 12:07:31
全知全能の神が失敗作を創るわけがない
よって、何をしても全て神の思し召しさ

35 :考える名無しさん:05/03/04 12:09:11
神は幼児を殺したりしてひどいやつだ

36 :考える名無しさん:05/03/04 12:11:45
しかも、人間を懲らしめるために他の動植物まで巻き込んだりしてな

37 :考える名無しさん:05/03/04 12:19:45
雑踏の中のあのおっさんが実は神である
とは言えないことを証明する方法を考え中

38 :考える名無しさん:05/03/04 12:44:24
雑踏の中のあのおっさんが実は神である
と言うことは可能 真偽は別として

39 :考える名無しさん:05/03/04 14:48:12
救ってくれない神なんか拝んでも仕方ねえと思うんだが。
キリスト教じゃ救済される人間は神が勝手に決めるんだろ?

40 :考える名無しさん:05/03/04 14:56:36
神を見たと言う人は、何故それが神だとわかったのだろう?
もしかして、神と友達?お知り合い?お隣さん?

41 :考える名無しさん:05/03/04 15:49:07
ロ神?

42 :考える名無しさん:05/03/04 16:08:25
猪神さま?

43 :考える名無しさん:05/03/04 16:09:58
おかみ

44 :考える名無しさん:05/03/05 00:40:42
>>25
神の領域に達したら人類は神自身でわないか、確かに姿を現してるわないっぱい
しかもそんな時点で現れたところで役たたずだし、今ごろなんか用?みたいなw

45 :考える名無しさん:05/03/05 19:53:33
人間は外見や第一印象で判断するでしょう。
姿を見せて、下手したら信仰を失いかねない。
だから見えない状態で各々のイメージに頼った状態が一番いいんだよ。

46 :考える名無しさん:05/03/05 20:22:49
神様はいないから姿を見せない
そうでなければ世界中に異なった神様がいる訳が無い
同じようにその神から見て他の神って何なわけ?
結局は人間が作り出した理想
人が理想とするものは常に人の上にある
例え人間が天変地異を起こせたとしてもそいつは神でなく人間だろう
神は人間が作り出した虚像 そして神を信じる者は神を見たがらない
神を見ることに意味などないのだから
上で言われるように神を見た奴は何かどうかしてるに決まっている

ただ・・・
最近俺はこの世のルールや摂理が美しすぎて
それを作り上げた存在がいるのなら
そいつは(俺にとってだが)神だと思う

47 :考える名無しさん:05/03/05 20:23:51
>>45
イスラム教では偶像崇拝が禁止されており
イスラム教徒は「石」に向かい祈ります。
なぜイスラム教徒が偶像崇拝を禁止するのかというと
人間の貧弱な想像力で神を偶像化することは神に対して失礼だという気持ちがあるからです。
いや失礼ならまだしも神を侮辱していると思うわけなんです。

所詮は人間の頭脳で導き出されたイメージ。
神には遠く及ばないということでしょうか。

48 :考える名無しさん:05/03/05 21:20:05
猿の惑星を見ること

49 :考える名無しさん:05/03/05 22:22:28
いうなれば神は自然そのもの
神の存在を求めるのは子供時代に大人に頼ってきたなごりであり自分達にとって絶対的な存在を求めるあまえの精神に他ならない
つまり大人になれてない人は神を求める

50 :考える名無しさん:05/03/06 11:20:17
そもそも神を視覚のみで認識しようなどという発想自体が滑稽だな
だいたい神の姿を知っているのか?
これは神じゃなくて、あれは神だという違いが分かるのか?
何故今まで姿をあらわしていないと言えるのか

51 :考える名無しさん:05/03/06 11:51:47
神様はいらっしゃる。それは心の中で自分をみつめる自分として。

52 :考える名無しさん:05/03/06 11:54:25
神はあらゆる人間のうちに住むが、すべての人間は神のうちに住まず。

53 :考える名無しさん:05/03/06 12:02:16
心の中では神様と自分は対立の関係にあるのだよ。

54 :考える名無しさん:05/03/06 13:46:49
>>46
なんかこんなとこにはもったいないような文章だ…

こういうの登録できるサイトとかない?

55 :考える名無しさん:05/03/06 15:05:05
なんということでしょう…。
匠は足の悪いおばあちゃんのために〜〜!

本日 18:56 10CH ミルコ

56 :考える名無しさん:05/03/06 20:49:15
いわゆる預言者たちは神を見たのか?モーゼ、キリスト、マホメッド…

57 :考える名無しさん:05/03/06 20:59:28
神はなどという絶対性を持ったものを人間がみたら、間違いなく我々は
無気力になってしまう。物事の真理(神)など知らないほうがいい。
むしろ、真理を追う過程こそ心理かもしれないから。

58 :考える名無しさん:05/03/07 00:17:14
>>55
あのナレーション大袈裟すぎ。。
ウルルン滞在記といー、もっと普通でいーやんって…

59 :考える名無しさん:05/03/07 01:46:23
神は偶像だから、この世には存在不可能である。
神を信じる者は滅びる運命にある。

地球を食いつぶす輩こそ神を信じているからあきれて仕舞う。


60 :考える名無しさん:05/03/07 03:41:03
神は偶像だから・・・何を根拠にこんなことを。
偶像ならわれわれの前にいくらでも転がっている。
今はそんな話をしているんではないよ

でも神を信じている連中のほうが独善的に
なりやすいというのは事実だと思いまっせ

61 :考える名無しさん:05/03/07 03:55:37
形而上学市ね

62 :考える名無しさん:05/03/07 10:33:59









  神…人類のつくった最大の失敗作

  そもそも作品は 創造者の意図をこえ一人歩きするもの










63 :考える名無しさん:05/03/07 10:37:11
そりゃ、姿を現したら不細工だの何だのと突っ込まれて、たちまち
神様じゃなくなっちゃうからだよ。

64 :考える名無しさん:05/03/07 11:22:36
僕は予言のとらえ方を間違えていたのかもしれない
あるいはいついつ時代にも共有されている覚醒的な存在なのではないだろうか
事実仏陀やキリストの思想性は僕等が生きている社会に影響し続けている
そのような感覚的な物であると思われる

65 :考える名無しさん:05/03/07 11:25:08
人生は観察 分析 応用の繰り返しである 

66 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

67 :考える名無しさん:05/03/07 18:40:09
>>4>>11でFA

68 :考える名無しさん:05/03/10 23:53:58
でっなんで神はでてこないんですか?

69 :ろじ:05/03/10 23:54:58
>>68

いないからだろ?


70 :考える名無しさん:05/03/11 19:15:11
みんなが考える神って唯一神的で人格を持った神なんだね。


71 :考える名無しさん:05/03/11 21:17:21
何で神が人の目の「前」に姿を現さないか?というのは
神を見る視線そのものが神の視線だからだよ。

私が神を見る視線は、神が私を見る視線と同一である。エックハルト
神と私とは絶対矛盾的に自己同一である。西田幾多郎

(引用は記憶によるんで不正確だけど)
こういう問題は、実は既に昔の哲学ないし宗教哲学によって解決されてるんだけどね。

72 :考える名無しさん:05/03/14 16:39:05
もっとわかりやすく教えて

73 :考える名無しさん:05/03/14 16:48:02
神秘的という言葉があるが、神は常に秘匿された存在なのだ。
姿をあらわしてしまったら、それは神とは言えない。
触れることができるのは神の痕跡くらいなもので、これは「神露的」ということができよう。

74 :考える名無しさん:05/03/14 17:17:38
見えないだけだよ。
今なら特別に、神が見えるようになる眼鏡2980円で売ってあげるから、メールちょうだい。

75 :考える名無しさん:05/03/14 18:49:07
5円で仕入れて2980円?こら!

76 :考える名無しさん:05/03/14 22:38:47
万物を生み、育む太陽は神を表わしています。地上を見れば太陽が照っているかどうか
分かりますが、私たちは太陽を肉眼で正視するなら目が破壊されてしまいます。それが
何を意味しているのかよく分かりません。無限の創造者・神を有限の被造物である人間
は直接全部把握することはできないという意味でしょうか。あるいは、それをしようと
すると私たちは脳が破壊されるという意味でしょうか。いずれにせよ、神が直接現れら
れたら人間は威圧されて自由を失うでしょう。そうしないためも普段は目に見えぬ神で
あるのでしょう。

77 :考える名無しさん:05/03/14 22:43:51
>>13で既に終了してるだろ

78 :考える名無しさん:05/03/15 03:11:45
>>77
神が存在しないことを証明してみてくださいな
できるのならね

79 :考える名無しさん:05/03/15 10:37:03
このテーマに対する仮定としては、確かに最も衝撃的なものは「だって神は存在しないから」。
ほかに、このような仮定がある。
●「オレたちの目が悪いから」
●「われわれの前ではなく、われわれの後ろにいるから」
●「むしろ神の前には我々は姿をあらわしていないのかもしれないぞ」
●「神の勝手でしょ」
●「神は裸だから恥ずかしい」

80 :考える名無しさん:05/03/15 10:39:16
●「神でないものはない」

81 :考える名無しさん:05/03/15 10:53:53
それがあったか!!

82 :考える名無しさん:05/03/16 02:44:15
まともな宗教ならば偶像すら拝んではならない。
つまり肉体と精神の二分論だろう。
神は肉体を持たない純精神だから、姿をあらわす必要はないの。

83 :考える名無しさん:05/03/17 14:50:01
でも実際に姿をあらわしたほうが信仰心も厚くなるだろうし無神論者なんていなくなるだろうし
神にとっては世界を有利に支配できるんじゃないの?

84 :考える名無しさん:05/03/17 15:21:56
↑神とカルト宗教の教祖様の区別がついてないようだ。

85 :考える名無しさん:05/03/18 03:11:08
人類の歴史上最初の妄想は神

86 :考える名無しさん:05/03/18 09:08:02
神が存在しないと思ってる人は、
「誰もが(というか、正確には自分が)神を見たことがないから、
 神は存在しない」と思っているわけで、
そうすると、
「神は存在しないから、神は姿を現さないんだ」というのは
ただの循環論法にしかならないのだが

87 :考える名無しさん:05/03/18 09:12:28
正確に言えば、「神が姿を現した」とされる事件は、
インドとかヨーロッパに行けば、幾らでもあるわけなんだが。
勿論それらの中には、ただのでっち上げに過ぎないものも含まれるでしょう。
しかし、それらの事件について全て知悉しているわけでもないにもかかわらず、
「神が現れたなんてのはウソに違いない」と判断するのは、
自分の判断の域外のことについて判断をしてしまったことに他ならない。

で、結論を言えば
「何故神は現れないか?」という問いの答えは、
「あなたがアプリオリに「神の非存在」を信じてしまっているために、
 どのような事象もその眼鏡を通してしか見られないから」でFAなんですが。

88 :ワサビ茶漬け:2005/03/23(水) 02:26:32
>>87
ここが宗教板ではなく、哲学板という事でマジレスさせていただきます。
「経験」と「論理」からだけではで完全に否定する事ができない命題は数限りなく存在します。
いくつか例を挙げますと

・この世界は俺が見ている夢だ。おまえなんて俺の夢の中の登場人物にすぎないんだ。
 「そうじゃない、俺も生きているんだ」なんて言うけれど、そのセリフだって俺の夢の中の設定にすぎないんだ。

・世界は3秒前に今のような形でつくられた。つじつまのあった記憶、つじつまのあった歴史の教科書
 つじつまのあった世界遺産、これら全てがちょうど3秒前に作られた。

・人格を持った神は存在する。神はこの世界に多くの働きかけをしている。
 量子力学における確率過程において、神はその意思を表現しておられる。

一体何がいいたかったかと言うと、他にも数多あるこのような可能性の中から、
何故 「神」についての命題だけを取り立てて考えるのか、という事です。
なぜ「世界は3秒前に今のような形でつくられた」ではダメなのでしょうか。
この点に答えてからでなければ、FAとは言えないのではないでしょうか。

89 :考える名無しさん:2005/03/23(水) 12:34:37
神に期待するのは問題を解決してくれる事だと思うのだが、姿を現すだけなら普通の一般人と同じだと思う。
何もしない神なんか意味のない存在と同じで、むしろ煩わしいから居ない方がいい。
もし居るのならこれまでに何か問題を解決した事でもあるのか疑問だ。

90 :あのね:2005/03/23(水) 12:47:37
>>1
お答え。
A:姿が無いからです。

Q:なぜ、神の声が聞こえないのか。
A:声が出ないからです。
Q:なぜ、全知全能の神は、地球が太陽の周りを回っている事を
  教えてくれなかったのか。
A:神は一人で、忙しいので、人間の言う事を聞いていられないのです。

91 :考える名無しさん:2005/03/23(水) 13:26:39
くだらね

92 :考える名無しさん:2005/03/23(水) 16:41:53
いないから

93 :87:2005/03/24(木) 00:41:16
>>88 (>>92にも)
勿論ここは哲学板なんで、俺もマジレスさせていただきます。

1)
あなたの挙げた3つの「神」についての命題へのアンチのうち、
最後の一つが「神」についての命題になってるのがよくわからんが、、、まあそれは置いておいて、
残りの2つは「オッカムのかみそり」で削ぎ落とされる信念だよね。
そんなものを議論しても仕方がない。
もし神が本当に現れて色々奇跡みたいなものを行ったとしたら、それは当然
「オッカムのかみそり」では削ぎ落とされないわけだ。
だから、例に出すのならばオッカムに負けないような例えを出してくれ。
そうでないと、話が進まん。

2)
で、あなたの主張する論理がよくわからん。あなたの言いたいのは、

我々の経験から否定することができない命題は、(神に関する命題の他にも)沢山ある。
→ 従って、このようなことを否定するのは正当である。

↑こう言いたいのか??どういう論理ですか。
沢山あろうとなかろうと、否定する根拠のないものを否定しちゃいかんと俺は思うのだが。

94 :87:2005/03/24(木) 00:41:52
(続き)
俺としては、例えばファティマの奇跡のようなものを、神の奇跡ではなくて
捏造あるいは集団催眠のようなもの(?)だ、とあなたが判断する根拠を聞きたいのだが。
ぜひ答えてください。お願いします。

(別に俺自身はファティマの奇跡を信じているわけじゃないので間違えないようにね。
俺はただ、こういうものを否定する根拠は何もないと思うよ、と言っているだけで。
もしファティマの奇跡を否定しない・神の奇跡があったかなかったのかわからない、と言うのなら、
その時点で>>1のような疑問は決して生じなくなるはずだ。)

俺が推測するには、あなたのような人は、このようなものを聞いたときに、
まず何も詳しいことを知る前から、
「神なんか存在しないのだから、こんなのは捏造か錯覚に決まっている」と思うんじゃないだろうか。

ちょっと真面目に考えてみてほしいのだが、
仮に本当に神様が現れて奇跡を行ったとしよう。それを聞いたあなた(別にあなたでなくてもいい。神が現れたことなんかないと強く信じている人)は、
やはり「そんなの捏造に決まっている」として、否定してしまうだろう。
だから、神が存在する・しないにかかわらず、そのような人にとって「神が現れない」ことは、アプリオリに決定してしまっているわけだ。
なのでやはり>>87でFAだと思う。

95 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 01:13:03
いないからに決まってんじゃんw
大事なものは全て目にみえないの…この真意わかるか?


加護はただの鳩胸じゃねーか。。。

96 :あのね:2005/03/24(木) 09:07:08
>>04
既にご存知と思いますが、ローマ法王庁では奇跡はまだ禁止されている筈です。
余りにもインチキが多かったせいで、数百年間にわたり禁止されている筈です。
また、ローマ法王庁が奇跡と認めるには数十年、数百年掛かるのです。
最も神を理解している、ローマ法王でさえもね。
確かジャンヌダルクも最近聖人になったのではないでしょうかね。
また、神の啓示を信じる、神又は天使の声を直接聞くカソリック系アナバプテ
ィストとかプロテスタント系クエーカー教徒も迫害され、殺されてきたのでは
ないですか。余りに独善的であるという理由で。
天使を見て話を聞いたモルモン教のスミスもバラバラにされましたが。
勿論、これらも神の神聖な み技 でございますよ。

97 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 09:51:56
ほんまにおるんやでぇ
信じな罰当てるでぇ

まあ君らは生まれてきた時点で罰当たってるようなもんやけどなぁ。

まあそんな話はおいといて、ちょっと金貸してもらえんやろか?

98 :87:2005/03/24(木) 10:27:50
>>96
あのね、既にご存知と思いますが、
ファティマの奇跡はローマ教皇庁によって公認されているんですが。

http://www.cbcj.catholic.jp/publish/roma/fatima/fatima2.html

それなのに「ローマ法王庁では奇跡はまだ禁止されている」だなんて言うの?
何を根拠にそんなことを言うのでしょう。それこそソースきぼんぬ
というのと、あとあなたはキリスト教徒ではないのでしょう?俺も別にキリスト教徒ではないし。
何でローマ法王庁の権威があなたに関係あるの?
ローマ法王が何を言おうがそんなことに関係なく、正しいことは正しいし、
正しくないことは正しくないと思うのだけど。

せっかくマジレスしつづけてるのに、まともなレスが返ってこないスレだな・・・

99 :87:2005/03/24(木) 10:36:38
あのねさん、俺のレスに対してレスするんなら、
ちゃんと内容的に>>94みたいな疑問に答えて、
>>94みたいな理屈に対して内容的に反論してくださいな。他の人の権威を出してくるのではなく。
俺はあなたみたいな人が、こういう点についてどう考えているのか
本当に疑問に思ってるんだよ。普段から。
よろしくお願いします。

100 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 10:46:17
神様は見守っているだけです。
そして、どうしようもない時には、加護が得られます。
その加護は神様の力としてではなく、自分の力と錯覚させるやり方で。

101 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 12:42:42
お神さ〜ん、時間ですよ〜!

102 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 15:02:58
>>1

エルサレムがキリスト教、ユダヤ教、イスラム教の聖地になったことを神様たちは、
今すごく反省をしています。あらわれて、「いや〜まちがいまちがい」「南極点なんておつじゃない?」
ってなかんじで簡単に修正したいんだけれどね。だから我々の前に姿をあらわさないのです。

103 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 15:10:24
神様が全能なら、姿を現さずに歴史を修正するぐらい朝飯前のはずだが。

104 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 15:11:25
きっと朝飯っていう習慣がないんじゃない?

105 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 16:41:14
神は時間や物理法則でもある。

106 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 17:15:28
>>105
物理法則は時間を含み、十分なので神はいらない。

107 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 17:21:02
物理法則って、朝はけっこうちゃんと食べる?

108 :あのね:2005/03/24(木) 18:09:45
>>98
確かに私は葬式仏教、結婚神道なので、
ファティマの奇跡はローマ教皇庁によって公認されている事は
知らなかったですね。どうも。
法王庁が認めたのなら奇跡でしょう。良かったですね。

109 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 19:11:12
物理法則は朝から三杯食います。うんこもします。

110 :87:2005/03/24(木) 20:49:58
>>108
あなたは人のレスをあまり読まない人のようだから、>>99をもう一度書くよ。

あのねさん、俺のレスに対してレスするんなら、
ちゃんと内容的に>>94みたいな疑問に答えて、
>>94みたいな理屈に対して内容的に反論してくださいな。
他の人の権威を出してくるのではなく。


何度も言うように、俺は別にファティマの奇跡を信じているわけでも、
信じたいと思っているわけでもないのですが。
相手のレスを無視して勝手な煽りばかり書いている人には、
もともと議論なんかをする資格は、全くないと思うよ。

111 :ワサビ茶漬け:2005/03/25(金) 07:27:35
>>93>94
>で、あなたの主張する論理がよくわからん。
確かに、ちょっとわかりにくかったですね。
>>87>>87で正しいと思います。

私が言いたかったのは、その論理
>否定する根拠のないものを否定しちゃいかん
を進めていくと、実の所ほとんど何も否定する事ができないぞ、という点です。
にも関わらず、その中でなぜ「3秒前に世界は作られた」という論はジョークとして扱われてしまって
「神さまの存在」は真摯に扱われるのだろうか、という点です。この違いは何によって生まれるのだろう、という点でした。

そしてこれへのひとつの答えとしてオッカムの剃刀を引き合いに出されました。
これの意味する所はこういう感じでしょうか。
「 まったく同じ予言・説明をおこなう2つの理論が手元にあったときには、単純なほうの理論が、よりよい理論である。 」
しかし私は「神さまの存在」を否定できない論として保留し「3秒前に世界は作られた」が考慮に値しない論として捨てられる、
そういう思考を私たちが無意識的に取っている理由というのは
実際のところは次のようなものの比重が大きいのではないかと思います。
「 まったく同じ予言・説明をおこなう2つの理論が手元にあったときには、人をワクワクさせるほうの理論が、よりよい理論である。 」
(こちらはベッカムの剃刀とでも呼びますか)

112 :ワサビ茶漬け:2005/03/25(金) 07:31:43
(続き)
ではなぜオッカムだけでなくベッカムも考慮しなければならないのか。
それは実際のところ、ファティマの奇跡のような事を理解する為にも、
「この世界は私の夢だ」という以上に、はるかに多くのゴテゴテとした説明を必要とするからです。
なぜ奇跡は特定の人間の元にしか現れないのでしょうか?
それこそ人間に生きるべき道を諭したいなら、その全知全能の能力をもって
育ち盛りの子供の前に毎日毎日現れて、色々教えてくれたらいいだろうし
国会にだってドンドン出てきて、「おまえら、この法案を通せ」とか教えてくれたらいいじゃないですか。

こういった疑問に単純に答える事ができるでしょうか?
結局「奇跡が全員の前に現れない」という事を説明する為に
また色々と付けたしの説明をが求められるワケです。
そう考えると「説明の単純さ」という観点からでは、神様論というのもなかなか苦しいワケです。

そうなると当然神様論について私たちが考慮している理由というのが、別にあるんだろうな、となるワケです。
で、それが上に書いたベッカムの剃刀であろう、という事です。
「 まったく同じ予言・説明をおこなう2つの理論が手元にあったときには、人をワクワクさせるほうの理論が、よりよい理論である。 」

と、ここまで書けばFAだろか?

113 :考える名無しさん:2005/03/25(金) 21:22:54
神は何故我々の前に姿をあらわさないのか

姿をあらわした途端、神ではなくなるからです

114 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 10:08:36
ビックバンやっちゃったヤシねぇ、あれ神。
絶対やるなって言ってたのにね。お舞それやったらまぢやべぇぞってね。
今すっげぇブルーになってるよ、神。

115 :87:2005/03/26(土) 13:17:55
>>111-112
>でなぜ「3秒前に世界は作られた」という論はジョークとして扱われてしまって
>「神さまの存在」は真摯に扱われるのだろうか、という点です。

世界が3秒前に作られたと信じることによって、私の世界は具体的は、全く何も変らない。
従って、このような信念を持つことには意味がない。(←これが「オッカムのかみそり」の意味)
これに対し、神が奇跡を起すかどうかは、いちおう世界に影響を与ええる事象ですよね。

もし、「世界が3秒前に作られたのだから、世界は3秒後に爆発するはずだ」とかいう主張ならば、
それは世界に影響を与え得ますよね?そのようなことならば、
神に関する命題、及びその他の哲学的・科学的命題と同様、正しく検討する必要があるでしょう。
しかしそうではなくて、ただ「世界が3秒前に作られた」というだけならば、
それは我々の世界に何も影響しないのだから考える必要はないでしょう。

俺が言ってるのは↑こういうことなので、
このような理由により「3秒前」と「神」とは違う。
理論が単純だとか複雑だとか、そういうことではないわけですな。

116 :87:2005/03/26(土) 13:18:25
>>112で言っていることは、例えばファティマのような現象があったとして、
それに対して「無神論的解釈」と「有神論的解釈」の双方によって説明しえ、
しかもその中で「有神論的解釈」の方がゴテゴテして複雑である、という場合のことでしょう。
もしそのような場合なら、俺も「無神論的解釈」を選択すると思う。
いま、この状況を、「オッカムの髭剃りによって有神論的解釈は退けられる」と言うことにしましょう。

でも実際には、↑このような状況にはなっていない。
ファティマの奇跡に対する有神論的解釈というのは、
「そこにいた全ての人はウソをついていたか幻覚を見ていたに違いない」というものでしょう。
それは、要するに「ファティマの奇跡は無神論的解釈によって説明できるに違いない」という主張ですよね。
実際には、個々の人を対象に精神鑑定などして、結局幻覚だったことが判明する、などで無神論的解釈が成り立つかも知れない。
或いは、成り立たないかもしれない。これは、やってみるまではわからない。
もし本当にあらゆる調査の結果として無視論的・有神論的双方の解釈が成立することが判明しているのならば、
「オッカムの髭剃り」によってどちらかが退けられるべきでしょう。
しかし、もしそれが判明していないのならば、そんな髭剃りなんかによって判断してしまうのではなく、
もっと実際に、具体的な調査を行って確認すべきでしょう。
理論の単純さ・複雑さ以前に、どちらがより正しく世界を説明できるかで決めるべきでしょう。

117 :87:2005/03/26(土) 13:18:45
俺がわからないのは、あなたはあなたの言う「ベッカムのかみそり」が正しいと思っているのかどうか?です。
それで、「神様の説明の方がワクワクさせるから正しい」と、>>112では言いたいの?
俺ならば、「これはワクワクさせるから真理に違いない」なんて断定は、絶対にしたくはないけどねえ。
(真理は必ずワクワクさせるものだ、という印象は確かに持っているにせよ。)
>>94で言ったように、あなた自身がファティマの奇跡(でなくとも、世界中に無数にある同様の現象)に
対してどのように考えているかを、俺は聞きたいのですが。


哲学というのは、可能な限り自明とされている偏見を取り除いて、
我々の「思い込み」を廃して正しい認識のみに留まること、
我々の知りえないことに対しては知りえないと認識すること(無知の知)、だと思う。
(思うというよりかは、これは当り前のことですが。)
だから、自分が確認していない事柄について判断してしまう
(この場合、「神なんて存在するわけないから、神が現れたなんてウソに違いない」と判断してしまう)ことは、
それこそ何らかの宗教だか主義だかに染まった人の日常の生活ならともかく、
哲学的には絶対にあってはならないことだと、俺は思う。
ところが>>87のようなことが、いわば「無知の知」に明らかに反するようなことが、
実際にそこら中で起こっているというのが、いわゆる「哲学」的人間理性の悲しい現実なんだな。

118 :87:2005/03/26(土) 13:23:33
すまん>>116で、
> ファティマの奇跡に対する有神論的解釈というのは、
> 「そこにいた全ての人はウソをついていたか幻覚を見ていたに違いない」というものでしょう。

これは正しくは、
> ファティマの奇跡に対する無神論的解釈というのは、
>
ですた。


「あのね」さんは、自分がアホなこと言ったのに恥ずかしくなって出てこられなくなったかな。

119 :87:2005/03/26(土) 13:46:52
度々スマン。
>>111
>>否定する根拠のないものを否定しちゃいかん
>を進めていくと、実の所ほとんど何も否定する事ができないぞ、
これに対する返事をしてなかったですね。

俺の回答は、上記のレスからもわかると思うが
「仮に何も否定することができなくなるのなら、それはそれで仕方がない。
 それが哲学的態度だ」ということです。
まあ実際に、何も否定できなくなる、とは俺は思わないけどね。

120 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 15:49:07
おい神が髭を剃ったらしいぞ。

121 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 17:56:59
神って理性では捕らえられないもののことだよ。あくまで信仰の対象。

122 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 18:48:01
いや、神は物理法則に変った。

123 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 19:07:47
しかし、仮にファティマの奇跡を見た人が幻覚を見たのでなく、
そういう光景を現実に見たのだとしてですね、どうしてそれが
「神の起こした奇跡」だとわかるのですか。
わかるのは単に「不思議な現象が起こった」ということだけなのでは。
未知の自然現象かもしれないし、詐欺師や宇宙人が何かのいたずらを
したのかもしれないし。
どうして人々の「見た」ものが「神である」と、わかるのでしょうか。


124 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 19:30:45
すべては神だからです。

125 :87:2005/03/26(土) 19:42:44
職場からかきこみなんですが(汗)
>>123
> わかるのは単に「不思議な現象が起こった」ということだけなのでは。

その通りだと思う。
もしキリスト教徒ならばローマ教会の公認の権威によって、それを信じるかも知れないけれど、
そうではない俺らには、それが「神の顕現」であるのか、UFOであるのか、何なのかわからない。

何度も言うけど俺の立場としては、これが神であるのかないのか、自分には判断できない。
(俺は実は別の宗教的体験から宗教というものの正当性を信じているわけだけれど、
まあそれはそれとして、いちおう別の問題なわけで。)

俺の言いたいのは、>>1みたいな「何故神は世界に現れないか」という疑問を持つということは、
前提として「神は世界には現れない」ということを、即ち
「ファティマの奇跡のようなものは全てインチキである」ということを、既に信じてしまっているわけだ。
で、そういう判断をあなたが下せる理由というのは何なんだ、と。
初めから「神が存在するわけはない」と思いこんで、それで「何故神は現れないか」と問うのなら
ただの循環論法なんじゃないか、と。

126 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 19:57:09

国税エリート公務員がハメ撮り・パンツ盗撮画像を誤って流出させて2ちゃん空前の祭り中でつよ


【イッチー】税務官のハメ撮り画像が流出42【ボーボボ】
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1111830719/
大阪国税局職員のスレ.part2
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumu/1111500981/

http://image.i-bbs.sijex.net/bbs/j/1111627437828o.jpg(サムネイル。低画質でスマソ高画質はnyで)
http://image.i-bbs.sijex.net/bbs/j/1111627556140o.jpg
http://image.i-bbs.sijex.net/bbs/j/1111661853484o.jpg

127 :ワサビ茶漬け:2005/03/29(火) 15:39:01
>>117
検証可能性のない話については、その真偽が決定できないんです。
そういう領域の話を形而上学と言うのでしょうか。

で、何を言っても、どれだけ議論しても、どれが正しい説か決定しようがないなら
矛盾がない限りにおいて、一番ワクワクする話を信じておけばいいじゃないか!w
というスタンスが考えられるでしょう?それを、ああやって表現したワケです。

ファティマの奇跡、およびそのような奇跡についてどう思うか・・・ですか。
これについては、以下に書くような話と同じ事だと考えていますが、
あなたはここらへんについてはどう考えてるのでしょう。

・あなたは河童の不存在を証明できますか?
・あなたは天狗の不存在を証明できますか?
・あなたは人面犬の不存在を証明できますか?
・あなたはトイレの花子さんの不存在を証明できますか?
・あなたはユニコーンの不存在を証明できますか?
・あなたはラピュタの不存在を証明できますか?

そしてこれらは全て、もし本当の話だった場合に
それなりに私たちのこれからの種々の選択に影響を及ぼす事になる話です。
河童がいるとしたら、勝手に沼を埋め立てたりしたら大問題でしょう!?
ここらへんの所はどう考えますかな?

128 :87:2005/03/30(水) 21:49:29
>>127
まず質問に答えておくと、
ラピュタなんてのはアニメのものだってみんな知ってるんで
あれが実在するなんて主張する人には会ったことがない。
誰も(少なくとも精神の正常な人は)「ラピュタが実在する」なんて言わないので
ラピュタが実在するか?なんて問いは初めから俺には疑問にならない。

なのでその辺はいいとして、あとは「河童」とかですかね。
俺自身は河童が実在すると主張する人は見たことがない。恐らく今の日本には(ということは世界でも)
いないでしょう。昔の日本人にはいたのでしょう。
で、俺の感じとしては「河童」が実在する可能性は全くないわけではないが、かなり低い。
「ツチノコ」とかもそう。或いは昔の日本には本当にいたのかも知れないね。
「宇宙人」になると、これは本当に存在するのかしないのかわからない。
カントは純粋理性批判の中で、「この広い宇宙の中に宇宙人が存在するのは確実である」みたいな
ことを真面目に言ってるんですよね(笑)
勿論、現在の時点で「宇宙人なんて存在するわけがない」という理由でカントをアホ扱いする人がもしいたら、
その人の方がアホというか、科学的感覚のない人だと俺は思う。
要するに、この辺のことは経験的に判断されるべきことであって、
経験によって蓋然性が高くなったり低くなったりする底の問題に過ぎない。

129 :87:2005/03/30(水) 21:50:30
(続き)
「神が存在するか」と「河童が存在するか」とでは、確かにその価値の大きさは全然違いますよ?
当然、河童なんかよりは神の存在/非存在の方が重要な問題ではあり得る。
(まあ、それも人によるっちゃよるけど)

でも今論じているのはそういう問題ではなくて、
「神の出現」とか「河童の出現」とか「宇宙人の存在」とかの蓋然性の問題でしょう?
それはあなたに言われなくても、どれも「本当かも知れないしウソかも知れない」で
同じだと思うのだけれど。

何度も言うように、俺はファティマの奇跡を強く信じているわけではなくて、
「ファティマの奇跡について知りもしないのに、頭から否定する人はアホだ」と言ってるだけなんですが。



・・・で、>>127に言いたいことの第一。
>以下に書くような話と同じ事だと考えていますが
って、もっと明確に説明して欲しいのですが。
「神」と「河童」と「ラピュタ」が同じだから、
それらはみな、存在するかも知れないししないかも知れない、と言いたいの?
それとも、それらはみな存在しない、と言いたいの?
どっちなんでしょうか。

130 :87:2005/03/30(水) 21:53:07
第二。
>矛盾がない限りにおいて、一番ワクワクする話を信じておけばいいじゃないか!w
>というスタンスが考えられるでしょう?それを、ああやって表現したワケです。
それはわかるんだけど、
俺の聞いているのは、あなた自身は「ベッカムのかみそり」が正しいと思ってるのか?
ということなんですけど。
「ベッカムのかみそり」が正しくて、だから「神の存在を信じるのはワクワクすることだから、正しいことだ」と
言いたいのか。
そうであるのなら、あなたの他の主張とかなりトーンが違うように思えるので、
結局俺にはあなたが何をいいたいのかよくわからんわけです。
だから、その辺を明確に示してくれると有難いです。


あとついでだけれど、
あなたは「検証可能性のない問題については」って言うけど
今論じているのは、検証可能性のない問題などでは全然ないのですけれど?>>116でも言ったとおり。
もし俺が河童を生け捕りにしたら、河童の存在を検証したことになるのではないですか?

131 :考える名無しさん:2005/03/31(木) 11:08:33
すべての物事に確実性なんてないじゃん。
自分がそのように信じるか、信じないかの問題だ。
神だって同じでしょ。
信じるひとには神が存在する。それだけ。


132 :考える名無しさん:2005/03/31(木) 11:30:27
>>132
しかし、河童はともかく神については検証可能性は「ない」としか
言えないのではないですか。
つまり、われわれが仮にいかなる経験をして何を見たとしても、
それが「神の業である」と、どうしてわかる術があるのでしょうか。
例えば紅海が真っ二つに割れても、空からパンが降ってきても、
盲人の視力が戻り脚の悪い人が立ち上がっても、それは単に
「不思議な出来事」であって、神の存在証明には全くなりません。
ある日キリストによく似た白髪の老人が雲に乗って天から降りてきて、
「私は神である」と言って奇跡を行うのを世界中の人間が目撃したとしても、
それが本当に神なのかどうか、知る術はありません。
逆に、ありふれた日常的な出来事でも、不思議といえばすべて
途方もなく不思議であり、信仰心の篤い人にとってはすべて
「神のあらわれ」と感じるでしょう。
「枯れ木に花の咲くのに驚くより、生木に花の咲くのに驚け」とかいう
言葉もあります。
スレタイは「神はいかにして我々の前に姿をあらわし得るのか?」
と変えた方がいいと思います。

133 :考える名無しさん:2005/03/31(木) 13:39:05
如何にしても現わしようがない。妄想だから。

134 :ワサビ茶漬け:2005/03/31(木) 20:20:13
>>128-130
「河童はさすがにフィクションだろ、実際にいるものじゃあないよなw」
こう私たちが考えるのは、
まさに誰一人生け捕りに出来ていないし、マトモな証拠も一つも無い、その事からですよね?
写真にしろビデオにしろ、これだけ日本中に人間がいて、それこそ何百、何千という沼や池に日々出入りしてる。
それなのに何十年たっても確たる証拠は何一つ出てこない。
だから自然な感覚から「まぁ河童はフィクションだったんだなー」と考える。
そういう事ですよね。

そうであれば神様の話も、同じようなモノでしょう。
今まで、それこそ人類の誕生以来、私たちは神的なものを信仰し続けて生活して来ているワケです。
恐らくどんな時代であっても、地球上の80%以上の人達は、神的なモノを「アル」と考えて生活してきたのではないでしょうか?
にも関わらず確固たる証拠は、まだ何一つ私たちに与えられていないワケです。 となると
「目の前に現れて説教したり、パンを分け与えてくれるような、そういう神様はフィクションなんだなー」
と、こうなるのではないでしょうか?

実在の証拠を探そうと、真剣に考えた人はいたのか!?
そういう疑問も出てくると思いますが、
科学者と言われる人の中だけでも、そのような事を真剣に考えた人は、数限りなく居るでしょう。
例えばあのニュートンも熱烈な神の信仰者でした。
そして、その後今までの300年間、実に何10万人、何百万人という数の
科学者であり、且つクリスチャンでもあるような人たちが、ヨーロッパやアメリカで生まれ、
多くを考え、そして死んでいったワケです。これは単純な事実です。
一体彼らにとっては、これはどれほど重要な問題だったでしょうか?
無視できるような問題では無かったはずです。
恐らく彼らの内の誰もが、人生の中で何度もこの問題と向き合っているはずです。
にも関わらずです。
にも関わらず、明確な証拠が・・・何一つ発見されていないのです。

私にとっては、この歴史的事実が、これから証拠探しをしても徒労に終わるだろうと考える理由であり、
そういう神さまはいないのだな、と判断する理由の一つです。

135 :87:2005/03/31(木) 20:39:15
>>134
ん?????????
俺は、ラピュタはフィクションだけど河童はフィクションじゃない、と
言ってるんだが??
相手のレスくらいは、ちゃんと読んでくれよ・・・・

で、何であなたは、人の質問に対して答えないんですか?
あなたが俺の質問に答えない限り、
俺はあなたのことを、
人と議論もしようとせずに一方的に自分の意見ばかりまくし立てる
新興宗教の信者と同一の人種だと判断せざるを得ないのですが。

136 :87:2005/03/31(木) 20:43:57
正確には
「ラピュタは元々フィクションを意図されたものなのでアプリオリにフィクションなのだが、
河童はそうではない、だから河童の存在は蓋然性の問題になる」、ですな。すまん

137 :かみ:2005/03/31(木) 20:53:24
なんでわざわざ 不完全動物の人間なんぞに
姿を見せなきゃならんの?

 わしゃ いそがしいんじゃ。

 

 

138 :考える名無しさん:2005/03/31(木) 20:56:46
その不完全動物を作ったの、あんたでしょうが。
責任取りなさいよ責任。

139 :かみ:2005/03/31(木) 21:09:52

ちがうもん  人間だけは サタンが造った、

いやちがうな 造りそこなった動物だもんねー


140 :考える名無しさん:2005/03/31(木) 21:14:29
宗教擁護者の方が反宗教者よりも論理的な、稀有なスレでつね、ここは

141 :ワサビ茶漬け:2005/03/31(木) 21:24:47
>>135
>人の質問に対して答えないんですか?
いや、それは私も気にしていた所で申し訳ない・・・
質問にどうやって答えればいいのか、非常に困っていた所です。

1.「何故ファティマの奇跡をそういうモノではないと思うのか」
2.「ベッカムの剃刀を正しいと思ってるのか」
3.「で、何が言いたいの」
という質問でよかったでしょうか。

1.に対する答えの一つとして>>134を書きました。
2.に対しては、正しいとかいうものではないです。これはスタンスです。
  オッカムの剃刀の方だって、別に「正しい」「間違ってる」で論じられるようなモノではないでしょう。
  「二つの説明があったら、シンプルな方を選ぶ」というスタンスの表明でしかないでしょう。

3.この問題をちゃんと理解するには(別に理解する必要もないんですが・・)
  蓋然性の問題だけでは無理なんです。
  信じたがってる人間の側、そういう物語を必要としてる人間の側に注目することで
  初めてこういう奇跡が、まず間違いなくフィクションだという事が分かるワケです。
  それを書こうとしたら、長くなりすぎて困ってた所でした。はわわわ。

142 :考える名無しさん:2005/03/31(木) 21:45:13
心霊写真などで、出てくるのでは・・・

143 :考える名無しさん:2005/03/31(木) 21:54:48
それ、幽霊でしょ。
姿をあらわしていても、我々が気付かないだけじゃないの??
気付けるという前提の話でしょ。
全てに気付くほど人間は完全か?

144 :考える名無しさん:2005/03/31(木) 22:26:44
>>132の言う通りで、一体何がどうなったら「神が姿をあらわした」
ことになるのか、わからん。
決定論の話と同じだ。どんな現象が観察されても、決定論が正しい証拠にも
間違っている証拠にもならない。同じように、どんな現象が観察されても、
それが神の存在を示すものなのかどうなのか、証明しようがない。
結局神の話というのは理屈でも経験でもない。
端的に「信じるか信じないか」それだけだ。


145 :考える名無しさん:2005/03/31(木) 22:31:45
居ても居なくても
影響がなければどちらも同じ。

146 :考える名無しさん:2005/03/31(木) 22:43:53
神に気付く力が人間にないだけで、
それと神の存在とは無関係です。

147 :ワサビ茶漬け:2005/03/31(木) 22:44:44
人々が神的なモノを必要とする動機の一つについて書きます。

人生に意味を与えるモノとしての神

  今のところ、確認可能な所に、人生の目的および生に意味や価値がある事を演繹できるような物事は存在していません。
  ("コレコレ"故に人が生きることにはこういう意味がある事が証明された、と言ったような"コレコレ"がない、という事です)
  しかし神さまという存在を自分の世界観に導入すると、人生の意味づけはいとも簡単に実現可能です。
  つまり神さまという存在は非常に便利で、
  その存在を仮定すれば、人生の目的や意味づけ・価値付けという問題にたいしても
  望むような解答を導き出す事が、いくらでも可能です。

  しかしこれは神様がどんな存在なのかを、誰も具体的に確認できないからこそ可能なのです。
  つまり神様がどんな存在であっても、私たちの経験と矛盾しないからこそ
  日常に必要な色々をそこから導けるよう、逆に「私達の方で」神様がどんなモノなのかを選ぶ事ができるのです。
  これが神的なモノが常に隠れて存在している理由です。
  闇の部分に、勝手に何かを仮定して、そこから自分たちが日常必要とするような
  種々の定理を簡単に導出する事が出来るようにする。
  このようなモノとして神的なものは私達に必要とされているのです。

148 :小さなヨハネ:2005/03/31(木) 23:18:54
私はスウェーデンボルグによってイエス・キリストを唯一の神と信ずるように
なった者です。皆さんにとってそこまでは認め難いことを承知で申し上げると、
神が姿を現わさないのは色々な意味があるのだろうと思われます。
一つは奇跡(神が今姿を現わすという奇跡)は人間の認識を強制することであって、
よくないことです。しかし、神は個人的に姿を現わすのです。なぜなら、

「見る」という言葉には「理解する」という霊的な意義、あるいは「内意」があり
ます。ですから、神を理解する者は神を見ると言われるのです。有名な「心の清い
人は幸いである、その人たちは神を見る」(マタイ5・8)という言葉はそういう
意味です。

もう一つは人間が「冒涜」を犯さないための神の計らいという意味があるのでしょう。
これを説明するには少し手間がかかるので省略しますが・・・。

149 :おせっかいな土方:2005/03/31(木) 23:27:44
>>1
宇宙人は何故我々の前に姿をあらわさないのか、について君の意見を開陳して貰えたら、
俺は俺なりの意見を真摯に語ろうぞ。

150 :小さなヨハネ:2005/03/31(木) 23:28:23
>>146
>神に気付く力が人間にないだけで、
>それと神の存在とは無関係です。
全く同感です。

151 :考える名無しさん:2005/03/31(木) 23:28:41
見えてるけど見ようとしないから見えないだけだよ
世界は奇跡にあふれているよ

152 :考える名無しさん:2005/03/31(木) 23:29:53
>>151
溢れているのは奇跡ではない。普通と言う。

153 :87:2005/03/31(木) 23:38:19
>>141 俺が一番聞きたいのは、>>129で書いたように、

「神」と「河童」と「ラピュタ」とが同じ、と言うけれども、
同じだからそれらはみな存在しない、と言いたいのか
同じだからそれらはみな、存在するのかしないのか自分には判断できない、と言いたいのか
どっちなんですか?ということです。
(俺は何度も言うように、ラピュタはアプリオリに存在しないし、
河童は「存在するかも知れないけど恐らく存在しない」ものだし、
宇宙人は「存在するかしないか、本当にわからない」ものなので
これらを同一視するのは、あまりにも乱暴すぎると思うけど。)

154 :小さなヨハネ:2005/03/31(木) 23:38:26
カントが宇宙人、特に木星人について語っているというのを聞いたことが
ありますが(「視霊者の夢」にも出ていたかもしれません)、恐らくそれは
スウェーデンボルグから来ているのではないかと想像します。
なぜなら、カントはスウェーデンボルグの「天界の秘義」を読んだと言って
おり、スウェーデンボルグはその本の中で宇宙人の霊に、霊の目で会ってい
ることを記述しており、中でも木星人の性格のよさを指摘していたからです。

155 :87:2005/03/31(木) 23:38:59
で、>>134で言っている

>にも関わらず確固たる証拠は、まだ何一つ私たちに与えられていないワケです。 となると
>にも関わらず、明確な証拠が・・・何一つ発見されていないのです。

↑これなんですが。俺の問題にしているのは。
明確な証拠が何一つ発見されていない、ってどういうことでしょう。

第一に認めなくてはならないのは、
「神のようなもの」が顕現するという事件は、世の中に昔から今まで、腐るほど存在する。
まあ、これは認めるとしましょう。(←もし異論があるならば言ってください。)

で、そうすると次に、>>132の言うように、
ではその「神のようなもの」が実際に「神」であるとは、どのように判断できるか?ということが問題となる。
というか、勿論それが「神」であるという判断は、いわば「宗教的に超越的」な判断なわけで
我々の立場からしたら、それが「神」であるかどうかは、わからない。(全く>>132の言うとおり。)

しかし、実は今論じていることから言えば、それが「神」であるかどうかは、あまり問題ではないわけです。
なぜならば、ここでの論点は>>134で言う、
>そういう神さまはいないのだな、と判断する
のが誤りだということを示すことだからです。

◎「神さまみたい」なものが存在する可能性は、それなりに高い。
という事実から、
◎「神さま」が存在しない
という判断は、どうやっても導くことができない。当り前ですが。
だから、「わさび茶漬け」さんや>>1みたいな人は、根源的に認識を誤っていると俺は思う。

156 :87:2005/03/31(木) 23:40:26
推測するに、>>134では、やはり
「神」であれ「神のようなもの」であれ、それが顕現するということの「明確な証拠」も何もない、と言いたいのでしょうか。
そうすると、それはまさにもともと俺が>>87で批判していたことに該当する。
即ち、それは単に、あなたが元々「神なんか存在するわけがない」という
色眼鏡のもとに物事を見ているから、
「神(のようなもの)」はあなたにとっては、アプリオリに出現し得ないのですよ、と。


157 :ローカルルール審議中:2005/03/31(木) 23:54:14
>>152
普通のできごとがいかに有り難い事か気づく事が
神に近づく第一歩です。

158 :87:2005/04/01(金) 00:03:31
>>156に自己レス。

恐らく>>156に対する「わさぴ茶漬け」さんの答えは、
「今までに言われていた<神のようなもの>顕現というのは、決して<明確な証拠>にはなり得ない」
ということでしょう。
でも俺のいいたいのは、
一体どういう出来事が起これば、あなたは<明確な証拠>だと認めるのですか?
ということです。
何度も言っているけどファティマのように、何万人もの人が体験し証言していることに対してさえ
「それは本当かどうか曖昧だから、俺の判断に際しての根拠には全然ならない」と言うのなら、
今後仮にどのような現象が起こっても、あなたにとっては
<神のようなものの顕現の明確な証拠>は、決して起こりえない。

それは要するに、やはりあなたが「神」というものを、最初からアプリオリに排除している
ことに過ぎないのではないだろうか、というのが俺の主張です。

159 :ローカルルール審議中:皇紀2665/04/01(金) 00:17:22
信心してる奴を、特にどうこう思いはしないんだが、、、
「アプリオリ」の意味が、俺とは違うようだ罠。

160 :小さなヨハネ:皇紀2665/04/01(金) 00:18:52
>>158
なるほどね。
あなたの言っていることはこのことだろうと思います。(さっきから横レスすみません。)

「金持ちは言った。『もし、死んだ者の中からだれかが兄弟のところに行ってやれば、
悔い改めるでしょう。』アブラハムは言った。『もし、モーセと預言者に耳を傾け
ないのなら、たとえ死者の中から生き返る者があっても、その言うことを聞き入れ
はしないだろう。』」ルカ16・30−31

これは信じない者は信じない、奇跡には何らの効果もないという意味です。

161 :87:皇紀2665/04/01(金) 00:25:28
>>159
「アプリオリ」という語は、「経験によらない」という意味です。
「神の存在をアプリオリに排除する」という意味は、
「神について自分で経験・体験する前に、観念的に<神は存在しない>と決め付けてしまう」
という意味です。
ごく普通の用法だと思うけど。あなたはどういう風に使うんですか?この語を。
別にどう使っても、俺はどうこう思いはしないけど。

>>160
そうなんですけどね。
「耳を塞がれて人には、何を言っても聞き入れない」ということなんだけど、
耳を塞がれている人からみれば、耳を塞がれていない人の方が耳を塞がれているように見えるものだから
結局、それでは水掛け論にしかならんのですよ。
だから、ただ「あなたは耳を塞がれてますね」と言うだけではなくて、
具体的にどこがどう塞がれているかを指摘するのが、重要なんじゃないかな、と。

162 :87:皇紀2665/04/01(金) 00:30:48
何だよ皇紀って・・・・w
今日はエイプリルフールなんだな。
(別に今年が皇紀2665年であることはウソじゃないけど)
もう寝る。おやすみ〜

163 :小さなヨハネ:皇紀2665/04/01(金) 00:37:04
>>162
お疲れ様でした・・・。

164 :ワサビ茶漬け:皇紀2665/04/01(金) 00:57:00
>>158
>第一に認めなくてはならないのは、
>「神のようなもの」が顕現するという事件は、世の中に昔から今まで、腐るほど存在する。
>まあ、これは認めるとしましょう。(←もし異論があるならば言ってください。)

ある理解できない現象が訪れて、人々が「これは神様の仕業だ」と解釈した。
そういう事件は実際数限りなく存在しています。まず、これは確かです。私も勿論同意します。
しかし「それが超常的なモノであるとしなければ説明出来ないような事件」が、本当にあるでしょうか?
私が言う明確な証拠というのはコレです。よく考えてみてください。
何かを信じたがっている人々によって伝えられる自作自演のぼんやりとした証拠では、
「狼がきたぞー」と同じレベルの情報量しか持っていないワケです。

>ファティマのように、何万人もの人が体験し証言していることに
ファティマの奇跡について、87さんに言われてググッて得た程度の知識に過ぎませんが、よく考えてみてください。
まず、声を聞いているのは少女「だけ」だという事です。次に予言の抽象性です。
あれほど(具体的な文言は知りませんが)抽象的な予言であれば、「今」あの予言がなされても
辻褄のあった事件を、いくらでも見つける事ができます。
さらに人から人に伝えられてきた間には、ドンドン話にバイアスが加わってきた事です。これは確実でしょう。
そしてクリスチャンによって担われたこの伝言ゲームの果てに、今私達があのような情報を得ているワケです。
この間に、元あった事がどこまで脚色され、どこまで編集されているのかなんて、全くわからないワケです。

普通このようなレベルの情報を基に自分の世界観の重要な変化を受け入れる事など、ありえないのではないですか?
それが信じたい世界を支える証拠となり得るから、ゆるい批判で素通りさせているんではないですか?

165 :夜明けの香:皇紀2665/04/01(金) 03:48:27
神とか言っている人は現実というものを見ていないのデハ?
人はきずかぬうちに何かに縋って生きている。
まあ、神とか信じている人はその対象が見えない何かなんだろうけど。
実際の話、理屈っぽくない?
まあ、いいや。
人間の脳なんて完璧にできたものじゃないんだし、妄想でモノを言うのはねぇ・・・
そんなに神が見たいのならドラックやれば?
自分の世界に入り込んでいつでも神どころか天使まで見えると思いますよ。


166 :夜明けの香:皇紀2665/04/01(金) 04:03:59
あっ!肝心な所に気がつかなかったよ。
せめて日本人なら仏様だろ!!!


167 :ローカルルール審議中:皇紀2665/04/01(金) 04:06:15
>>157
なるようになってるだけ。神は妄想。

168 :ローカルルール審議中:皇紀2665/04/01(金) 04:09:58
神様も仏様も拝むのが日本人。
集落には社があり、農業の節目に合わせて祭りをし、
んでお盆には地域のお寺に墓参り。
四月には花祭り。(潅仏会:お釈迦様の誕生日)

そして道端の石にも魂を見出すのが日本人です。

今日も日が昇り日が沈み川は流れ風がそよぐ。
人家には灯があり人々の暮らしが有る。
ありがたや。

169 :87:皇紀2665/04/01(金) 09:23:57
>>164
なんだか、同じ議論の繰り返しになってきましたねえ・・・

まあしかし、まず本題ではないけどファティマの奇跡について、
俺もネットで見た程度なんで全然詳しくないけど、まとめてみると


 3人の少年少女に聖母らしき人が現れて、「これから毎月、6回現れる」と言われた
→それを聞いた群集が興味本位で現れ、最終的に数万人に達した
→聖母らしき人は3人にしか見えなかった。3人が群集に、聖母の言葉を伝えた。
 群集には、「聖母の乗り物」のようなものが見えた。最終回には
 太陽が踊りだすような現象、その他色々な超常現象が現れ、群集は一時的にパニックに陥った
→当時の新聞は、この事件を大々的に報道した
→聖母らしき人は3つの預言をした
→ローマ教会がこの事件について調査し、これが聖母の顕現であると公認した
→2000年にはヨハネ・パウロ2世が預言の解釈を公表した
→3人の少年少女のうち最後の生き残りが、2005年に死んだ

こんな感じですか。
預言なんてのはそれだけ取り出せばそれこそノストラダムスと同じで、
当っているとも当っていないとも言える。それは>>164の言うとおり。
あと、俺だってせいぜいネットで見た知識程度しか持っていないので、
何度も何度も言うように、この事件が「マリアの出現」であることの
確証になる、と言ってるのではない。

170 :87:皇紀2665/04/01(金) 09:24:27
俺の言いたいのは、既に何度も言ったことだが
少なくともファティマの顕現を否定する根拠は、あなたは全く持っていないでしょ?
ということです。

あなたは、あなたの言うところによれば「神さまはいないのだな、と判断」したわけですよ。
その判断は何によって正当化されるのか?ということです。
もし、世界の誰一人神を見たことがない、というのなら、その判断は正当だと、まあ一応言ってもいいでしょう。
しかし何度も言うように、そうではない。
俺らは自分でオーロラを見たことがなくても、だからってオーロラが存在しない、とは言わんでしょう。

例えば、鎌倉時代の藤原定家の「名月記」に、ある日夜中に突然夜中が明るくなった、という
記述がある。定家と関係ない他の人も同時刻に、同様な現象を記録しているらしい。
こういう場合、この記述が「昔のことだから当てにならない。これはウソだと判断できる」とは、
決して言えないでしょう。(超新星の爆発だとか解釈されるわけだけど)
勿論それが確実に正しいのかどうかは、何百年もたった現在では知る由もないが、しかしそれが「ウソ」であるとは、決して言えない。
しかしあなたは、それがウソだと言ってるわけですよ。要するに。


で、>>164あなたは、俺の言ってることの全体ではなく、都合の良い部分を持ち出してきて
勝手にそれに反論しているようにしか俺には見えない。
例えば、
>一体どういう出来事が起これば、あなたは<明確な証拠>だと認めるのですか?
と言ってるのに、それには答えない。
何度も主張している上記のようなこと、それから色眼鏡のことについても、
あなたは何も答えていない。
と、俺は今のところ判断しております。
だから現状では、どうしても、
>>165もそうだけど、根拠もなく神を否定する人の方が、よほど現実を見ていない、としか
少なくともこのスレの議論を見る限りでは、考えられないと思う。

171 :87:皇紀2665/04/01(金) 09:24:56
最後にもう一度いいますが、俺の言いたいのは、
「昔から今まで何百万も何千万も(というかもっと多く)の人々が見ているものについて、
よく知りもしないあなたがそれを否定するだけの根拠は何もないでしょ?」ということです。
これに反論することは恐らくできないでしょう。少なくとも、このスレでは今まで全く反論されていない。


ついでに言っておくと、「オーロラは北極圏に行けば運がよければ見えるが、
神はよほど特殊な人でないと見えない」というのは、ウソですからね。
キリスト教の神を見たかったら、一度キリスト教の教えるとおりにやってみればいい。
パスカルの言うように、やってみさえすればわかるのにやらないのは、ただの怠慢です。
仏教というものを知りたかったら、少し坐禅でもしてみればいい。たぶん数年も真面目にやれば見性できます。
それもしないで仏教だのキリスト教だのを頭から否定するのは、
北極圏に行かずに「俺はオーロラなんて見たことがないからオーロラは存在しない」と言ってるのと同じです。
或いはヘーゲルを読みもしないのに「ヘーゲルは形而上学者だからヘーゲルの言ってることは誤りだ」とか
言うのと、同じですね。

172 :87:皇紀2665/04/01(金) 09:27:35
すまん「名月記」ではなくて「明月記」だった・・・鬱

173 :ローカルルール審議中:皇紀2665/04/01(金) 10:39:39
>昔から今まで何百万も何千万も(というかもっと多く)の人々が見ているものについて

そんな話は初耳だぞ。

>キリスト教の神を見たかったら、一度キリスト教の教えるとおりにやってみればいい。

そんな話も初耳だぞ。「キリスト教の神を見る方法」なんて、
聖書かどっかに書いてあんのか。
キリスト教徒やイスラム教徒で「神を見たことがある」と主張
している奴なんて、聞いたこともないが。

174 :ローカルルール審議中:皇紀2665/04/01(金) 11:47:22
ローマ法皇もそろそろお迎えだな。

175 : ◆FV29Dovtg2 :皇紀2665/04/01(金) 11:49:11
>>173
神を見たことがあるっていってる人自体(ほんとかどうか知らんけど)
はいっぱいいると思うけど
例えばアイルトンセナ(キリスト教徒)は優勝を決めた鈴鹿グランプリ
のスタート直後の第一コーナーで観客席に神を見たって公言してたよ。





176 :87:皇紀2665/04/01(金) 12:57:10
このスレッドもいい加減常駐したので、もうそろそろ潮時かなあ・・・
87以降のレスは全てそれなりに注意深く読んでいるつもりだけれど、
結局>>87>>171に対する有効な反論は、このスレでは一つも得られなかったと判断しています。

>>173
>>昔から今まで何百万も何千万も(というかもっと多く)の人々が見ているものについて
>そんな話は初耳だぞ。

自分の印象では、何らかの意味での宗教的体験をしたことのある人の数は
それくらいはあると思うけど。
まあ飽くまでも印象で、具体的な数字については何とも言えないので、それについて争う気はないけど。

禅の見性体験だとか、アウグスチヌスやイグナチウス・デ・ロヨラの記述するような
根底から世界を覆すような宗教的認識体験をした人ならば、もう少し少ないかも知れないが
でも、あなたが思っているよりはずっと多いのは、確かだと思う。
(余談だがアウグスチヌスの場合、このような意味での宗教的認識の体験よりも
その前の段階の、「回心」の体験を重要視して長く記述してることに、あの人の思想のすごさがあるのだけどね。)

>「キリスト教の神を見る方法」なんて、
>聖書かどっかに書いてあんのか。
それは神父さんなり牧師さんに聞いてください。
自分の感じでは、「求めれば与えられる」即ち「見ようと思いさえすれば見られる」
のではないかと、思ってますけど。

>キリスト教徒やイスラム教徒で「神を見たことがある」と主張
>している奴なんて、聞いたこともないが。
それは単に、あなたが知らないだけでしょう。

177 :ローカルルール審議中:皇紀2665/04/01(金) 14:47:05
人間は平等であるべきという教えを説きながら、
実の親にすら虐待されて死ぬ子供や、
望みもしないのにレイプされて殺される女性、
生まれる前から中絶で殺される赤ん坊がいるにもかかわらず、
それを助けもしない神は万能であるか?

178 :ローカルルール審議中:皇紀2665/04/01(金) 14:54:36
皆この世界のありのままの中に放置プレイされてるという意味では平等

179 :ローカルルール審議中:皇紀2665/04/01(金) 16:07:30
神を見たという人は色々いるのでしょうけれど
そういう人たちが嘘をついているわけではないとしても
例えばキリスト教徒はイエス様やマリア様を見ていて
インドの人はヒンズー教の神々を見ているのであれば
脳が作り出した幻覚を見たと考えるのが合理的だと思います。

180 :ローカルルール審議中:皇紀2665/04/01(金) 18:37:59
>>178
つまり、神が倫理的である合理的な理由はないということですね。

181 :178:皇紀2665/04/01(金) 19:27:04
>>180
あー。言っとくけど俺キリシタンじゃないすから。
このスレってキリスト教前提で進んでるみたいだけど。

182 :ローカルルール審議中:皇紀2665/04/01(金) 20:39:22
>>181
オレも違うし。
antiキリストでもない。

183 :島国人:皇紀2665/04/01(金) 21:07:52
つーか神なんて人間の作りだした妄想で、各々の頭の中で困ったときにすがる我々人間にとって都合のいいもんだと思うな。

184 :ローカルルール審議中:皇紀2665/04/01(金) 21:19:10
アンチを言うなら、アンチ・パウロであり、アンチ・コンスタンティヌス、アンチ・アウグスチヌスだろう。

政治と宗教の渾然一体となった、西欧の歴史を少しでも知るなら、
♪ツタの絡まるチャペルで祈りを捧げようなどとは少女趣味以外の何ものでもないわい。

185 :考える名無しさん:皇紀2665/04/01(金) 21:23:01
>>1
あのなあ、神様ってののは、
全知全能、つまり、どこへでも好きなところへいけるんだよ。
なにを好き好んでむさ苦しい男の住んでる薄汚い
アパートなんかに行く必要があるの。

186 :ローカルルール審議中:皇紀2665/04/01(金) 21:26:42
神は全知全能だから>>1でもあるし>>185でもある。

187 :ローカルルール審議中:皇紀2665/04/01(金) 22:58:32
>>186
全知全能は不可能

188 :考える名無しさん:皇紀2665/04/02(土) 00:16:53
全裸全開の女神(ムチムチ女子高生)は何故我々の前に姿をあらわさないのか

189 :小さなヨハネ:2005/04/02(土) 10:27:20
>>148で書きましたが、「神を見る」というのは「神を理解する」という意味です。
もちろん、霊眼が開かれて、キリストや聖母を見る人もいますが、私たち一般には
それはありません。恐らく。しかし、それでいいのです。私もそれをそんなにうら
やましいとは思いません。

ところで、では「神を理解する」方の「神を見る」はどうしたら出来るかというと、
それは聖書や啓示された文章を読んでいる時に、理解力が霊的に「照示(インライ
トメント)」されることによって可能となります。
しかしながら、そのことは全く自然的な人には無理です。真理を追究したいと願う人
だけに起ります。ですから同じ聖書の箇所を読んだところで、何も感じない人もいれば
まさにこれは神からの言葉だと感激する人もいるわけです。

190 : ◆FV29Dovtg2 :2005/04/02(土) 10:33:15
>>187
全知全能に我々が関与することが不可能じゃなくて?
>>188
ニュー速VIPへ行ってみろ

191 :小さなヨハネ:2005/04/02(土) 10:49:53
そのことは、心に無垢なものが少しでもなければ無理です。

「イエスに触れていただくために、人々が子供たちを連れて来た。弟子たち
はこの人々を叱った。しかし、イエスはこれを見て憤り、弟子たちに言われ
た。『子供たちをわたしのところに来させなさい、妨げてはならない。神の
国はこのような者たちのものである。はっきり言っておく。子供のように神
の国を受け入れる人でなければ、決してそこに入ることはできない。』そし
て、子供たちを抱き上げ、手を置いて祝福された。」マルコ10・13〜16

「小さな子供」により無垢が意味されています。誰一人無垢を多少なりと持
たない限り、天界へ入ることは出来ません。主は無垢であり、無垢を通じて
主は流れ入り、私たちと主との間に霊的な連結が生じるからです。

その時に私たちは霊的に照らされ、啓示された文書(聖言と言いますが)が
本物であることを理解します。

192 :ローカルルール審議中:2005/04/02(土) 11:05:16
ファティマの奇跡でも何でも、
キリスト教徒ならイエスやマリアしか見ないのがおかしい。
キリスト教徒がアラーを見たり、
仏教徒がマリア様を見たり、
イスラム教徒が薬師如来を見たり、
無心論者がタコみたいな変な神様を見た、という話なら、
ちょっとは信用してやってもいいが。

193 :小さなヨハネ:2005/04/02(土) 16:32:26
>>192
キリスト教に反抗して、聖書を燃やしたりしていた少年時代のシーク教徒・サンダー
・シングに、ある明け方現れたのは、イエス・キリストでした。
やはりキリスト教徒を迫害していたユダヤ教時代のパウロ(サウロ)にもイエスが
現れました。

194 :ワサビ茶漬け:2005/04/02(土) 17:08:15
結局87さんは、信じたい、という状態のまま思考停止状態にある人だったようですね。

古来伝えられている宗教上の様々なノウハウ。これはホンモノです。
まさにあなたが体験されたように、その教えを実践する事で、精神の変容を体験できるでしょう。
しかしそれは実践によってあなたの身体および脳内の物理状態が変化したからなんですよ。
腕立て伏せを毎日することで、上腕二頭筋が隆起してくるのと同じです。

つまりこれはあなたが考えるような「私たちの外側」にあるものではないのです。
キリストも述べているように、これは「私たちの内」にあるものなのです。

つまりコレが外から来た現象でないからと言って、その価値が揺らぐことなど微塵もないのです。
あなたの内から来た、その意識の変容が、この上もなく貴重な体験である事には何等変わりはないのです。

これを理解しなければ、これからあなたは永遠に、存在しないものを追いかけ続けなければなりませんよ。
(まあ、それはそれで素敵な人生でしょうが・・・)

195 :ローカルルール審議中:2005/04/02(土) 21:40:07
>>193
それもキリスト教を知っていた(意識していた)人だろ。
>>194の言うように、要は自分の頭(深層心理)の中にあったイメージ
(正でも負でも)を外界に投影しただけだろが、と。
全然見たことも聞いたこともない「神」をいきなり見た、というのでなければ、
目撃証言として価値がないわな。

196 :ローカルルール審議中:2005/04/03(日) 02:33:13
全知全能=宇宙

197 :ローカルルール審議中:2005/04/03(日) 02:38:09
>>188
ギャラが足りないから

198 :ローカルルール審議中:2005/04/03(日) 02:39:53
>>196
だが、再現も予見も確率的にしかできないぞ。

199 :ローカルルール審議中:2005/04/03(日) 04:33:07
神はいるが姿をあらわさないのは現す必要がないから。
世の中は秩序だけでは変化がない。混沌すぎてはすべてが壊れる。
そのバランスを保つため天使と悪魔をおつくりになり、人間に宿るよう送り込んだ。
つまり神の仕事は天使と悪魔にまかせてあり、自分はそちらの監督に忙しい。
悪魔も神の使いだが、その性質上神にすら歯向かおうとする。
これが哲学的か宗教的かわからないが、
書き込みついでにみんなの意見を聞かせてくれ。
復讐することは愚かなことだろうか


200 :ローカルルール審議中:2005/04/03(日) 09:40:01
↑宗教哲学か

201 :ローカルルール審議中:2005/04/03(日) 13:26:30
>>199
>これが哲学的か宗教的かわからないが、

これは新作の神話でしょう。
ついでに、俺は神だけでなく悪魔も天使も姿を見ないが・・・。
神・天使・悪魔がものではなくこと(機能・作用)であるなら
そのあらわす現象は認められてもよいのだが、それも見たこと無い。
どうしてだろう。

202 :ローカルルール審議中:2005/04/03(日) 17:32:55

こうして神がどうのこうのと架空の存在を崇拝し、
時間を費やしている君達を見ると、つい笑みが溢れてしまうよ。

ヒュームが宗教徒達を笑った時と同じ気分なんだろうな。

貴様等はそのまま夢を見ながら死んでいくがいい。


203 :ローカルルール審議中:2005/04/03(日) 17:39:29
神?うちの大事な商品だ、簡単に見られたら価値が下がるがな!

204 :ローカルルール審議中:2005/04/03(日) 17:40:54

こうして神がどうのこうのと架空の存在を崇拝し、
時間を費やしている君達を見ると、つい笑みが溢れてしまうよ。

ヒュームが宗教徒達を笑った時と同じ気分なんだろうな。

貴様等はそのまま夢を見ながら死んでいくがいい。


205 :ローカルルール審議中:2005/04/03(日) 19:40:58
存在しないから


206 :ローカルルール審議中:2005/04/03(日) 20:54:05
>>205
なぜ、存在しないと解ったの?

207 :小さなヨハネ:2005/04/03(日) 21:30:50
>>194
>結局87さんは、信じたい、という状態のまま思考停止状態にある人だったようで
>すね。
そうでしょうか?87氏の思考は素晴らしく回転していたように思います。2CH
ではなかなかめずらしい・・・。

>これを理解しなければ、これからあなたは永遠に、存在しないものを追いかけ続
>けなければなりませんよ。
あなたの言う「これ」の意味がよく分かりませんが、神という意味なら神は存在す
るし、求めれば必ず姿を現わして(理解させて)くださるでしょう。

「求めよさらば与えられん、探せよさらば見出さん。天の父は求める者に良いものを
 下さるに違いない。」マタイ7・7、11
「見よ、わたしは戸口に立って、たたいている。」黙示録3・20

208 :小さなヨハネ:2005/04/03(日) 21:47:07
>>125
>(俺は実は別の宗教的体験から宗教というものの正当性を信じているわけだ
> けれど、まあそれはそれとして、いちおう別の問題なわけで。)
87氏、差し支えなければどんな宗教体験だったのか教えてください。

209 :ローカルルール審議中:2005/04/03(日) 21:51:58
>>207
>87氏の思考は素晴らしく回転していたように思います
全然w
所詮は、「神はいる」という前提にたってしか語っていないから論外。
『「神がいない」可能性については思考したことがない』
=『信じたい、という状態のまま思考停止状態』 となります。


210 :小さなヨハネ:2005/04/03(日) 22:08:51
>>209
そんなことはありません。なかなか良識的かつ論理的でくだらないへりくつ
をこねなかったと思います。本来、認識能力というのは理屈抜きで直感する
ことにあります。論ずることにあるのではありません。

「あなたがたは、『然り、然り』『否、否』と言いなさい。それ以上の
ことは、悪い者から出るのである。」マタイ5・37

211 :小さなヨハネ:2005/04/03(日) 22:21:01
87氏は「不知の知」ということを言っていたかと思いますが、なるほど
そうです。私たちは謙遜ということを学ばねばなりません。
傲慢は恥ずかしい。何でも証明してみせろというのは自分の不遜、無知蒙昧
を語っているに過ぎません。特に神の存在については、それは証明するもの
ではなく、色々な事象、啓示された言葉(聖言)、カリスマを持った人たち
(見神者)の言葉などから認識するもの、感じるものです。


212 :ローカルルール審議中:2005/04/03(日) 22:57:03
存在するならば、姿を見せてはならず
存在しないならば、姿は見せられない
いずれにせよ、姿は見えない。

213 :ローカルルール審議中:2005/04/04(月) 00:41:08
おれは一時期の広末は天使に見えたよ。
それとおなじように本物のやくざも悪魔に見えた。
そういうものだと思うが。
ヒットラーも悪魔が宿ったものだろうしナイチンゲールも天使が
宿ったものかもしれない。

214 :ローカルルール審議中:2005/04/04(月) 02:53:24
>>210
あなたの神は聖書の神に過ぎない
世界はもっと広いよ

215 :ローカルルール審議中:2005/04/04(月) 03:15:24
>>214
俺は仏教徒だが、同意する

216 :小さなヨハネ:2005/04/04(月) 22:42:55
>>214
聖書の神であろうと、それが神なら神です。なぜなら神は唯一だからです。

217 :小さなヨハネ:2005/04/04(月) 22:51:43
皆さんは神は唯一であるということを知らねばなりません。
神の定義は「万物の創造主であり、自らは自存するもの」ということになる
のではないかと思います。そうであるなら、神は必然的に一つです。
なぜなら、神以外のものは神の被造物であり、一つの神とそれ以外しかない
からです。


218 :ローカルルール審議中:2005/04/04(月) 22:55:27
他を認めようとしない一神教・・・・・・
方法・解釈をあやまると恐ろしい戦争になるじょ。。。。ぼそ

219 :ローカルルール審議中:2005/04/04(月) 22:55:57
>>217
色んな神さんがポコポコ誕生して
それぞれ色々創ったかも知れんやんか?www

220 :小さなヨハネ:2005/04/04(月) 22:58:32
聖書の神もいればアラーの神もいるだろうというのは勘違いです。複数の者
が一つの神を描写すれば神についての描写(名)が複数あるというだけです。


221 :ローカルルール審議中:2005/04/04(月) 23:02:15
>>216
その根拠を提示できるとも思えんが。
聖書のねつ造の歴史を知っている?

222 :ローカルルール審議中:2005/04/04(月) 23:09:55

「古代のイスラエルが拝した神は、遊牧民族がその彷徨の中で出会った多くの神々
の融合から生まれたものである。」ジャック・マイルズ

223 :ローカルルール審議中:2005/04/04(月) 23:13:34
>>220
じゃ〜その、あんたの言うところの唯一絶対の神を作ったのは誰?何?

224 :小さなヨハネ:2005/04/04(月) 23:15:41
>>218
>>219
うーん・・。もう少しまともな反論を期待します。

225 :ローカルルール審議中:2005/04/04(月) 23:16:33
偶像崇拝されるから

226 :ローカルルール審議中:2005/04/04(月) 23:22:32
神様がどこかにいて、いつかみんなの前に姿を現すとか・・・・
者・物・・・じゃないんだから、姿を現すって変だよ?
まさか、キリストが神様だって言うんじゃ・・・・

私ならあえて神様と呼ぶとしたら、宇宙の法則みたいなもんを決めた人?っつうか
なぜだか、こうなってる自然の営みだとかね、ビッグバンの前とかさ
なんでそうなったのか・・・とかさ・・・人間の心のしくみとかさ、そういう見えない大きな力のことを
う〜ん・・・・とりあえず当てはめる呼び方ないんで、
神様とか仏様とか・・・・呼ぼうと思う。

227 :小さなヨハネ:2005/04/04(月) 23:22:58
>>221
神が唯一であることは先程述べたように自明です。聖書の捏造などあっても
なくても関係ありません。
>>222
ジャック・マイルズ を知りませんが、たいしたことを言っているようには
思えません。
>>223
神は自存するものです。在りて在るのが神です。

228 :218:2005/04/04(月) 23:25:26
まともな反論じゃなくてすみませんね。
ご期待に添えなくて・・・・
もっとも私は討論しに来ているわけではないのでね、
それに、反論のつもりで書いたレスではないよw
君には反論に聞こえたのだね?w
っつう・・・・ことは・・・・だ・・・・・・以下省略w

229 :ローカルルール審議中:2005/04/04(月) 23:27:38
明らかな作為を持った「万物の創造主」は考えにくいな。
現状をつくりだすのに必要なのは「万物の原料」だ。
それを神と呼び、それが宇宙の全てを作るもとになっているなら、
神は全ての物質の中に内在する、ということになる。

230 :ローカルルール審議中:2005/04/04(月) 23:30:30
スピノザだっけ? 「全宇宙即ち神」なら理屈は通る。

231 :小さなヨハネ:2005/04/04(月) 23:31:28
>>225
偶像崇拝ですか。おっしゃる意味がよく分からないので保留させてください。
>>226
>まさか、キリストが神様だって言うんじゃ・・・・
・・・全くその通りです!
「わたしは天と地の一切の権能を授かっている。」マタイ28・18と
 主は言われますが、これは謙遜して言われているのであって、実は神
 ご自身なのです。


232 :ローカルルール審議中:2005/04/04(月) 23:34:04
すみません。もう寝ます。おやすみなさい。

233 :ローカルルール審議中:2005/04/05(火) 07:35:23
>>220
アラーの神は聖書の神ですが何か?w
ユダヤ教、キリスト教、イスラム教の「聖書の神」以外にも神は居るだろ?w

>>224
あんたこそ>>219に対するまともな反論をしてくれ。
神という物がそれ自身何かに作られるのではなく存在しうるものだとして、
それが唯一でないといけないという根拠はどこにある?
山の神が山を作り、海の神が海を作ったとして何がおかしい?
あるいはユダヤの神がユダヤの民を作り、大和の神が大和の民を作ったとして何がおかしい?

>>227
どこが自明やねん。

234 :ローカルルール審議中:2005/04/05(火) 07:36:40
>>230
汎神論やね。漏れもそう思う。

235 :ローカルルール審議中:2005/04/05(火) 23:12:16
>>233
>アラーの神は聖書の神ですが何か?
そうでしたか。失礼しました。

>神という物がそれ自身何かに作られるのではなく存在しうるものだとして、
>それが唯一でないといけないという根拠はどこにある?
>>217で申し上げた通りです。神が万物の創造主であるなら、神以外のものは
被造物であり、他の神も被造物というなら、神は自存するもの、造られざるもの
という前提に反します。ですから複数の神という概念は矛盾です。

>ユダヤの神がユダヤの民を作り、大和の神が大和の民を作ったとして何がおか
>しい?
ユダヤの「神」というなら恐らくその「神」はユダヤの民以外の凡ての民や物を造
られたと言うでしょうし、大和の神も「神」というなら大和民族以外の民や万物を
造られたと言うでしょう。ですから、そういう話はそもそも無いと思われます。

236 :小さなヨハネ:2005/04/05(火) 23:14:37
すみません、名前が消えてしまいました。235は私です。

237 :ローカルルール審議中:2005/04/05(火) 23:24:19
>>235
ああそうか。
あなたの中では「万物の創造主」というのが前提やもんな。

その前提が覆る場合というのは考えないんやろうな。

=======
あなた、古事記読んだことありますか?
日本人で、「神」を語るなら、読んでていいと思いますよ。
最初の創造のあたりだけでも。

238 :小さなヨハネ:2005/04/05(火) 23:24:42
>>218
>他を認めようとしない一神教・・・・・・
>方法・解釈をあやまると恐ろしい戦争になるじょ。

他を認めないのではありません。信仰心に厚く、善良に暮らすなら敬意を表すべき
です。

239 :ローカルルール審議中:2005/04/05(火) 23:29:49
神を人間の論理で説明してしまおうとするのはムリです。
ある部分においては可能なことだと思いますが、
全ての説明は不可能だと思います。
神自身が人間の論理の外の存在だからです。
いくら論理的に神の存在の矛盾が見つけられたとしても、
それは神が論理で説明がつけられないというだけで、
神の存在を否定することはできないと考えています。

240 :小さなヨハネ:2005/04/05(火) 23:34:04
>>237
古事記を読んだことはありません。
ところで、あなたの信ずるところの「神」の概念はどういうものなのですか?
それは古事記の創造神ですか?

241 :sky:2005/04/05(火) 23:37:21
長い間、(聖書のいう)「神」はいないと思い、哲学・仏教
に真理を求めていた者です。

しかし、ある時、神の存在がわかった(という表現しか
できない)という経験がありました。
それについての、HPです。
よかったら、どうぞお越しください。
http://www.geocities.jp/bluewhitered34/index.html


242 :小さなヨハネ:2005/04/05(火) 23:37:47
>>239
>いくら論理的に神の存在の矛盾が見つけられたとしても、
>それは神が論理で説明がつけられないというだけで、
>神の存在を否定することはできないと考えています。
その「神の存在」とは「複数の神の存在」ということですか?

243 :ローカルルール審議中:2005/04/05(火) 23:44:36
>>240
俺は特定の神を信仰しているわけではないのだが、
ユダヤの神(=聖書の神ですよ)にせよ古事記の神話の神にせよ
北欧神話の神にせよ
基本的にはまずある居住地域の住民の中で語り継がれた神話なわけで、
移動手段も限られてた時代、彼らが認識していた世界というのは
すごくせまい範囲なわけで、
神話の中で登場する「人」も彼らの部族の人間だけを指していると思っていいだろうと思うンですわ。
創造神話が地球全部とか宇宙全部を作った話と考える方がむしろ不自然かもしれない。
だったら各地域を各々の神さまが作ったって事でもいいんじゃないの?と思いますね。

それから一人の神さまがありとあらゆるものを作るという神話はむしろ珍しいのではないかと思います。
そのへんはむしろ民俗・神話学の板の方の方が詳しいでしょうけど。

244 :小さなヨハネ:2005/04/06(水) 00:18:29
>>241
拝見しました。有難うございます。
あなたは主イエス・キリストを唯一の神、天の父なる神ご自身と信じて
おられるのですか?

>>243
仰る意味は分かりました。しかし伝承発生の経緯は置いておいて、あなた
ご自身はどう考えておられるのかお聞きしたいのです。つまり、過去の人間
がどう考えたかではなく。

245 :ローカルルール審議中:2005/04/06(水) 12:27:56
>>244
「小さなヨハネ」よ、ワシは自分が神だと名乗った事はないゾ。
ワシは一介のユダヤ教徒で、当時のユダヤ教を改革したかっただけぢゃから。

μακαριοι οι πτωχοι εν πνευματι(魂に於いて貧なる者等は幸いなるかな)
発音「マカリオイ ホイ プトーコイ エン プニューマティ」

でも唱えてをりなされ。天なる御父もお喜びぢゃろう。

246 :♯Jeshah bar Mariah:2005/04/06(水) 12:36:49
すまぬ、245はワシぢゃ。

247 :ローカルルール審議中:2005/04/06(水) 13:13:37
神がいるかいないかはわからないが、
もし仮にいたとしても、我々人間の前には姿をあらわさず、ただ見守るのみだろう。
でなければなぜ神は我々に自らの生き方を自ら決める意志を、力を授けたのか。
神の存在を信じる者も、自らの意志で神を信じるに至ったはずだ。
己に関するすべては神の意志ではなく、神に与えられた自らの意志。
しかし、ならば何故神は始まりの人である、
アダムとイヴにそのような意志を与えておきながら、楽園から追放したのだろうか。
全知全能なる神が、何故不完全な二人の人間を作り出したのだろう。
いや、もしかしたら私たちが不完全であると認識している事こそが、
この宇宙においての、完成であり、真理なのかもしれない。

      神は今も、私の問いかけに答えてくれはしない。


248 :sky:2005/04/06(水) 22:11:00
>>244
>あなたは主イエス・キリストを唯一の神、天の父なる神ご自身と信じて
>おられるのですか?

ご訪問ありがとうございます。
私は正統的なプロテスタントですので、三位一体を信じています。
ですからキリストは、神ですが、「天の父なる神ご自身」と信じる
立場にはないといえます・・・。


249 :ローカルルール審議中:2005/04/06(水) 22:15:57
いでぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇ
いでぇぇぇぇぇぇぇぇえええええええよ゛お゛ぉぉぉぉぉぉぉぉ!!!!!!!!

250 :ローカルルール審議中:2005/04/06(水) 22:20:14
おしえない

251 :ローカルルール審議中:2005/04/06(水) 22:37:43
ウィトゲンシュタインも「語り得ぬ事に関しては沈黙しなければならない」って言ってることだし
不確定な前提を元に自論を展開してる香具師は沈黙してくれないか?

252 :ローカルルール審議中:2005/04/06(水) 22:40:56
>>248
プロテスタントに正統ってあるの?
バラバラでしょ?

253 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/04/06(水) 22:46:05
>>248
正当なプロテスタントは正当なカソリックや正当なイスラムスンニ派や
正当なイスラムシーア派や正当なヒンズー教や正当なチベット仏教や
正当な曹洞宗や正当な大谷派や正当な創価学会や正当な大谷派や
・・・・それら「正当」を名乗る「政党」より数の多い「派」のなかで、
どうやって自分が「一番正当だ」と主張できるの?
たぶん『「私」が出会った宗教だから』という答えしかないと思うが・・・。

254 :もとく ◆TpifAK1n8E :2005/04/06(水) 23:10:55
神はいるかもしれない上でなぜ神がいてもおかしくないか、から話そう。もし答えがある程度でてるなら聞かせてエロい人

255 :小さなヨハネ:2005/04/06(水) 23:19:54
>>244
なるほど。了解しました。

>>250
>>251
語り得ない方はどうぞ沈黙されるのがよろしい。

>>247
「エデンの園」というのは認識・認識力を意味します。蛇にそそのかされて
知識の木の実を食べるとは、人間の感覚や知識で霊的なことを理解しようと
することです。霊的なものは神からの啓示(聖言)によって学び、賢明に
なる以外になく、人智で賢明になろうとすると益々盲目になる(認識力のあ
る状態から追放される)、すなわちエデンの園を追われるということです。

256 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/04/06(水) 23:28:07
>>255
>人智で賢明になろうとすると益々盲目になる(認識力のあ
>る状態から追放される)

あなたの言説には「盲目になることへの願望」しか読み取れないのですが?
「(真理を)自分で見ること(正視すること)」が恐ろしいので、
自ら「所詮人間は盲目だから」と繰り返すのは「どう?」かと思います。
 それは、単なる「性格の弱さ」でしょう?
 それから、「盲人協会」(というのがあるのか知りませんが)から、
「異議」が出ても、キリスト教は「聖書に書いてあるから」という理由だけで、
無神経に「盲目」という概念を、「愚かさの象徴」として使用し続けるのでしょうか?


257 :もとく ◆TpifAK1n8E :2005/04/06(水) 23:33:07
なぁ小さなヨルネさん。哲学板以外でやってくれんかな?宗教をご教授してくださるのはいいんだが。俺のいってる質問に答えてくれよ

258 :小さなヨハネ:2005/04/06(水) 23:34:19
ですから、私たちはあれこれ神について自分で考えるより、啓示された聖言
などから学ぶことが先決です。何の霊的な知識もなければ、考えることは不
可能です。スウェーデンボルグを読まれるのが早道です。
神は私たちに手段を与えておられます。求めよさらば与えられん、探せよさ
らば見出さん、叩けよさらば開かれん。すべて求める者は得、探す者は見出
し、叩く者には開かれる。


259 :小さなヨハネ:2005/04/06(水) 23:37:06
>>257
ご質問の意味がよく分からないのですが。

260 :ローカルルール審議中:2005/04/06(水) 23:39:16
はっきり言って宗教は哲学の邪魔。

261 :小さいヨハネ:2005/04/06(水) 23:39:22
私はこの板を左翼板にしたいのですよ。

262 :小さなヨハネ:2005/04/06(水) 23:40:35
>>256
>「盲目になることへの願望」
私が、ですか?

263 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/04/06(水) 23:41:33
>>258
>叩く者には開かれる。
なるほど。やはり「現世の利得」を餌にして信者を増やそうとする
宗教の手口は変わらない・・・ということですね。
要は「自分(だけ)は救われる」ために一所懸命「信仰する」さらに、
「仲間を増やす」という「利己的動機」が「真理を正視する」ことの
拒否に繋がっている・・・という「単純な構造」がこの21世紀にも
「続いている」・・ということですね。
>>260
ついでに言いますが、「審議中」という単語を無神経に「哲学板」の中で、
使用するあなたについて、誰もが「邪魔」だと感じております。

264 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/04/06(水) 23:45:17
>>262
みんな「真理」に対しては「ニヒリズムの予感」を感じて、
「ああだこうだ」と理由を付けて「正視しない」態度を
自分に対して「説得しよう」とします。
「宗教・宗派に身を委ねる」というのは一番「安易」な方法です。
他の宗派の主張する「正当性」とあなたの感じる「正当性」の違い
・・・それについてどう考えるのか?・・聴きたいですね。

265 :小さなヨハネ:2005/04/06(水) 23:52:27
>>245
>ワシは自分が神だと名乗った事はないゾ。
いえ、そんなことはありません。出エジプト3・14で神はモーセにこう言われ
ます。

神はモーセに、「わたしはある。わたしはあるという者だ」と言われ、また、
「イスラエルの人々にこう言うがよい。『わたしはある』という方がわたしを
 あなたたちに遣わされたのだと。

ヨハネ8・24で主はこう言われます。

「だから、あなたたちは自分の罪のうちに死ぬことになると、わたしは言ったのであ
る。『わたしはある』ということを信じないならば、あなたたちは自分の罪のうち
に死ぬことになる。」

つまり、それは、わたしは神であると言われていることなのです。

266 :エビfly ◆n2YA6/6dfo :2005/04/06(水) 23:55:04
宗教者イラン。
なぜなら聖書が間違っているということを考えないから。
考えることをしないから発展しない。
要するに あなたにも私にも無益なのだよ。

と意見を言ったところで 機械さんの難しい意見の前には霞むわけだが(汗

267 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/04/06(水) 23:59:08
>>265
「私は神である」と言った「人類の個体」はイエス・キリストだけではありません。
麻原氏やヒトラー氏やスターリン氏や毛沢東氏・・挙げれば「きり」がありません。
私が知りたいのは、「何故あなたは聖書に書いてあることを鵜呑みにして」から、
その後に「他のテキストを読みなさい」というキリスト教の「宣教方法」に染まり、
それを実行しているのか?・・・という「心理学的興味」だけしかありません。
 ある意味で、「宗教」を堂々と標榜するあなたは「哲学的」には貴重な標本
なのです。

268 :小さなヨハネ:2005/04/07(木) 00:02:37
>>264
>他の宗派の主張する「正当性」とあなたの感じる「正当性」の違い
>・・・それについてどう考えるのか?・・聴きたいですね。

そうですね。最も違うのは、三位一体についてです。一般には (前出>>248氏の
ように)キリストは父と異なる神と捉えています。私はスウェーデンボルグを読んで
学キリストは父なる神ご本人と認めるに至りました。その点が最大の違いです。

269 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/04/07(木) 00:06:48
>>268
>学キリストは父なる神ご本人と認めるに至りました。その点が最大の違いです。

「最大の違い」程度の「違い」ですか?要するにあなたが「認めた」だけですね?

270 :もとく ◆TpifAK1n8E :2005/04/07(木) 00:37:26
>>266いやまさにその通り。「絶対」的思想は哲学ではないだろ。さっきから本かなんかで学んだうけうり並べてご教授くださってる方がいるがそれは板違いだって

271 :小さなヨハネ:2005/04/07(木) 20:14:13
>>269
>「認めた」だけですね?
この、認めるというのが難しいのです。では、あなたは神をどう考えるのですか?

>>270
しかし、神を追求するのが「形而上学」の究極の目標ではないですか。過去におい
て哲学者は神について論じなかったのですか?それからあなたの神についての概念
を教えてください。

272 :ローカルルール審議中:2005/04/07(木) 20:28:31
宗教と言う名において
子供たちに、いかがわしい行為をしているやつらの
スレって、ここですか ?
そのやり方を神の前に明らかにせよ。
で、ないと地獄に堕ちるぞ。
注)現代日本の政治中枢の○○○会も同類だね。
そのやり口が。


273 :ローカルルール審議中:2005/04/07(木) 21:56:03
うさん臭い宗教団体の見分け方。
1. 指導者が外国人 (日本国籍ではない、日本を恨んでいる者)
2. (神の名のもとに)多額の寄付を要求する
3. (神の名のもとに)美少女をひとりだけ呼びつける
4. (神の名のもとに)生命保険の受取人を教団名にする。
5. (神の名のもとに)選挙のときには戦闘員にさせる。
6. (神の名のもとに)日本古来の伝統を批判する。
7. (神の名のもとに)敵対者には妨害するよう命じる。

って、結局これらは 結局○○○○じゃん。(放送禁止用語)

274 :ローカルルール審議中:2005/04/07(木) 22:01:52
姿を現すはずがないじゃないか。
「神」は各民族がそれぞれに超越的なるものを独自の空想で体系化したものだ。
どれが真実でもない。どれも真実を反映はしている。
自分にとっての神を信じなければアイデンティティを保てない輩が世界にうんとこさいると思うと
鬱になるわ・・・

275 :ローカルルール審議中:2005/04/07(木) 22:05:10
いっとくけど、おいらは壷や印鑑は買わないぞ。
ましてや、(略

276 :ローカルルール審議中:2005/04/07(木) 22:32:00
まあ話は変るが、根くらべで優勝した者が次期法王だってことだ。

277 :小さなヨハネ:2005/04/07(木) 22:37:40
神を見出し得なかった人の末路は哀れです。神は確かに隠れておられる。しかし、
それは理由のあることで、人間の冒涜を防ぐためです。なぜなら冒涜する者は悲惨
な地獄へ行くからです。しかし、見出そうと願う者には神はその道を示してくださ
る。

278 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/04/07(木) 23:02:08
お久しぶりです。小さなヨハネさんの主張は「キリスト自身か゛神である」なので、神は姿を現したことになります。

279 :ローカルルール審議中:2005/04/07(木) 23:17:01
神【悪魔でもよい】に 魂を売り渡した者の末路は哀れです。
善きことはすべて神のおかげ。 悪しきことはすべて自分の
信仰の不足のせい。 

 幸福も不幸もすべて神まかせ。

 自分自身の道徳心や 存在理由さえ神まかせにしてしまう恐ろしき
依存精神と思考停止

 オウムも宗教 キリスト教も宗教   本質的には同レベルである

280 :もとく ◆TpifAK1n8E :2005/04/07(木) 23:22:38
>>271
形而上学が神を追求するもんだとは思わないなぁ。神学者は哲学からの枝分かれだよ。なぜ神学が、いやむしろ宗教信者が哲学ではないか、それはキミが今立ち止まっているという事が物語ってるじゃないか。

281 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/04/07(木) 23:44:34
>>280原始宗教は、哲学より起源が古いように思われます。時間や死を意識できる脳にとっては、神の概念は痛みを和らげる必要悪なのでは?

282 :もとく ◆TpifAK1n8E :2005/04/08(金) 00:06:39
>>281まぁそれもそうだね。確かに全部が全部哲学からの枝分かれではないな。ただあなたの話は納得する。だけど話がなんかすれ違ってる気がするんだが

283 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/04/08(金) 00:49:21
小さなヨハネ氏はスウェーデンボルグの心酔者で、自説が異端であることも承知しています。
論理的正当性を望んでいるかは、疑問です。

284 :もとく ◆TpifAK1n8E :2005/04/08(金) 01:04:54
神いるならおれんちにきてほしい。っつーかぶっちゃけいてほしい。俺も人間だからね

285 :ローカルルール審議中:2005/04/08(金) 02:33:04
いつも思う事なんだが、

信仰してない者ばかりが信仰について語ってる光景を
おれはどう捉えてよいやら、いつもx」ぇrくぁthtjy5やくお… ^^;

286 :ワサビ茶漬け:2005/04/08(金) 03:29:59
>>285
私は「信仰してる」とは言えませんが、神的な概念・感覚は持っています。
もちろん外部にその概念に対応するような「何か」は存在してはいませんが。

神的な概念・感覚というのは、自然に生活していれば、自然と脳内に出現するものです。
なぜなら脳自体が持っている構造上、このようなオールマイティの概念なしでは、うまく思考が閉じないからです。
このような脳内で必然的に発生する不調和を打ち止めにするべく、神的な概念が(無意識の内に)生まれてくるワケです。
これは例えで言うと、次のような事です。
「一枚カードが足りないトランプで7並べをした場合でも、ジョーカーを使うと最後まで完成させる事ができる」
カードが足りないトランプが私たちの脳、7並べをする事が考えていくこと、ジョーカーが神的な概念、
7並べを完成させる事が思考の安定状態に至ること、という対応です。

287 :ローカルルール審議中:2005/04/08(金) 10:30:05
>>277
お前のような輩どもがいるから、世界中で延々と血で血を洗う殺戮が絶えないんだ。
他の文化も平気で根こそぎ叩き潰し、根絶してきた。
反吐が出る。

288 :ローカルルール審議中:2005/04/08(金) 13:37:30
神聖包茎だから。

289 :もとく ◆TpifAK1n8E :2005/04/08(金) 18:33:03
まぁ自分の信仰を疑わないまっすぐな観念は俺にとって話しててもつまらん奴なのは確かだな

290 :小さなヨハネ:2005/04/08(金) 23:28:06
>>278
またお会いしましたね。しかし、あなたのお名前は恥ずかしくて呼べません。
改名をしていただいた方がよいのでは。御自分の顔に泥を塗って歩いている
ようなものです。親御さんがそれを見たらどう思われるか・・・。

291 :小さなヨハネ:2005/04/08(金) 23:54:52
>>280
>それはキミが今立ち止まっているという事が云々
立ち止まっているのではないのですよ。認識論のにの字も知りませんが、こちらか
ら見るとあなたの方が立ち止まっているように見えます。

>>287
単純な宗教戦争を想定しないでください。宗教が神から離れたから戦争をするので
す。どんな宗教も本来殺す無かれ、奪うなかれという戒律があるはずです。
それが神からの命令であるという認識から離れてしまったからそうなるのです。
つまりエデンの園が意味する認識力からの追放、すなわち認識の喪失によります。
神を否定する自己愛、無神論にこそ悪の起源があります。

292 :小さなヨハネ:2005/04/09(土) 00:05:00
私たちは宗教という言葉に騙されてはなりません。神を信じない宗教は
宗教ではありません。例えばユダヤ教は一神教だと言いますが、決して
そうではないのです。多数の神の中から一番強い、自分達に功徳を施して
くれる神としてエホバ(ヤハウェ)を選んだのであって、モーセが山から
下りてこなくなると、すぐ金の子牛を作って拝むほどの節操なのです。
彼らはですから多神教であり、多神教というのは実は無神論です。なぜなら
神は唯一だからです。
そういう意味では>>222氏のご指摘は近いかもしれません。

293 :小さなヨハネ:2005/04/09(土) 00:12:43
ですから、多神教は無神論という意味では従来の所謂「三位一体論」も実は
無神論なのです。唯一の神のはずなのに3人の神などというのは自己矛盾
でしかないのです。従って、そのような「三位一体論」を信ずるキリスト教
も実は宗教ではないのです。最初はキリストを唯一の神と信じていました。
つまり、使徒的教会、原始キリスト教と言われる時代です。しかしキリスト
が唯一の神であることが信じられていない現代では、もう真のキリスト教
とは言えないのです。

294 :小さなヨハネ:2005/04/09(土) 00:21:19
宗教が争いの元となっているというのは誤解です。もうそれは宗教ではなく
宗教の皮を被った人間のエゴイズムの戦いそのものです。確かに、彼らは
宗教間の対立と言うかもしれません。しかし表面的なことに騙されては
なりません。共産主義も最初は人間の福利を考えたかもしれませんが、
すぐに独裁のための言い逃れでしかなくなったことと同様です。

295 :プチ機械的唯物論者:2005/04/09(土) 00:40:23
>>293
>彼らはですから多神教であり、多神教というのは実は無神論です。なぜなら
>神は唯一だからです。

その論理展開はどこかで見たことがあります。
@唯一の「もの」あるいは「唯一者」を神と定義する

実は、この@の定義をすると「何でも言えてしまう」のです。
要するに「何かの言説を主張する」
 最後に「何故ならば神は唯一者である存在だからです」と付け加えれば、
「頭の弱い人」は全員納得してしまいます。
「悪魔が悪をなすのを神は見ていらっしゃいます。何故なら神は唯一者として
 最期の審判を下す権利がある『唯一者』だからです」
・・・という「論理?」です。
 頭の悪い人は「なるほど」と言わされてしまいます。
それが「論理になっている」と思う人が存在するから「宗教戦争」も
後を絶つことができず、「宗教を原因とする殺し合い」が絶えないのです。
宗教同士が「おまえのは正式な宗教ではない」といいながら相手を攻撃するのが
「宗教戦争の定義」です。



296 :もとく ◆TpifAK1n8E :2005/04/09(土) 01:07:11
>>264あなたは立ち止まってるよ。疑いをもたずに確信しているその信仰によってね。俺は何もかも疑い、何もかも信じる。この意味が分かるまでもう少し歩いてみなよ。

297 :プチ機械的唯物論者:2005/04/09(土) 01:22:25
>>296
自然界の掟はあなたがたが「すがろう」としている『「神」の掟』より厳しいのです。
すなわち、自然界(この宇宙)において「エントロピー(無秩序)の総量」は時間の
経過に従って、「必ず増大する」・・・「部分閉鎖系では減少することがあっても」
とういう「この宇宙の構造」は不変であり普遍です。
従って、善意の神=エントロピーを減少させる力のある意思を持った「神」よりも
    悪意の神=エントロピーを増大させようとする意思を持った「神」のほうが、
「優勢である」というニュートン以後の「科学の成果」に変更はありません。
言い替えれば、残念ながら「キリスト教」と(自然)科学は両立できないのです。



298 :小さなヨハネ:2005/04/09(土) 09:46:27
>>284
>神いるならおれんちにきてほしい。っつーかぶっちゃけいてほしい。
>俺も人間だからね
立ち止まらずに求め続ければ現れてくださるでしょう。それには啓示されたものを
読む必要があります。


299 :ローカルルール審議中:2005/04/09(土) 09:48:28
Sometimes I like God, sometimes I don't.
That depends on my condition.

300 :小さなヨハネ:2005/04/09(土) 09:52:25
>>297
なるほどエントロピーは増大するかもしれません。しかし、それにも拘らず
人体が維持され、宇宙が維持されているのは、神による不断の創造による
のです。

301 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/04/09(土) 10:11:17
神の創造は、一週間で終わったんじゃありませんでしたっけ?

302 :ローカルルール審議中:2005/04/09(土) 10:43:19
結論:神はスレタテ達の妄想である。妄想と現実の区別がつけられない人にはわからないかもしれないが、いないから現れない。

303 ::2005/04/09(土) 11:01:37
長い間、(聖書のいう)「神」はいないと思い、哲学・仏教
に真理を求めていた者です。

しかし、ある時、神の存在がわかった(という表現しか
できませんが・・・)という経験がありました。
それについての、HPです。 よかったら、どうぞ。

http://www.geocities.jp/bluewhitered34/index.html


304 :もとく ◆TpifAK1n8E :2005/04/09(土) 16:10:38
なぁ、【恐怖】の2文字をなんでそんなに長々と語るんだい?まるで自分が神の祝福が与えられたかのような傲慢さ、神や宇宙論を質量、形式的に考えてるって事が人間の想像力の壁を越えれてない。

305 : アホンダラ! :2005/04/09(土) 17:13:33








 神の存在を示す証拠は なにひとつ無く

 神を人間が創ったという証拠だけが山のよ〜にある










306 :ローカルルール審議中:2005/04/09(土) 18:36:40
なんか半角板によくいるみたいですよ

307 :小さなヨハネ:2005/04/09(土) 23:05:00
>>301
>神の創造は、一週間で終わったんじゃありませんでしたっけ?
存在とは神の不断の創造によるものです。そうでなければ、エントロピーは増大す
るどころか、私たちは一瞬にして崩壊、雲散霧消します。
太陽は神を象徴していますが、太陽が無くなったら、一瞬にして太陽系の惑星は
地球も含めて宇宙に飛び去って行ってしまうでしょう。そこには死があるのみです。




308 :小さなヨハネ:2005/04/09(土) 23:09:58
それから、創世記の冒頭の神による宇宙(地球)や人類の創造の物語は
実は、表象(象徴)による表現であって、人間の精神の再生のことを
語っているのです。エデンの園から追放されるというのも、人間が神を
離れて、人智のみですべてを考えるようになった結果、認識力を失った
ことを意味しています。

309 :四式:2005/04/09(土) 23:16:05
そういやヨハネの黙示禄ってイエスキリストとは関係ないやつが書いたものらしいね。
どっかのヨハネさんが見た妄想らしいよ。


310 :小さなヨハネ:2005/04/09(土) 23:21:09
皆さんは「知りもしないことをそしる」(ペトロの手紙2、2・12)前に
少し、スウェーデンボルグを読まれたらよろしいと思います。
もちろん、読んでも受け付けない人は多いでしょう。かのカントもそうだっ
たようです。彼は一応スウェーデンボルグの「天界の秘義」を読んだと書い
ていますが、(『視霊者の夢』)全く理解できなかったようです。

311 :四式:2005/04/09(土) 23:21:52
法華経とかの大乗経典やヨハネの黙示禄なんかの悲喜こもごもは
ある意味での宗教的ドグマの不誠実さや政治性を反映していて面白い。

312 :小さなヨハネ:2005/04/09(土) 23:26:00
>>309
ヨハネの黙示録は12使徒の一人、ヨハネによる福音書の著者、
使徒ヨハネによるものです。主イエス・キリストの最も愛した
弟子です。それは、ヨハネとは愛の業、実践を表象しているから
です。ペトロは真理、ヤコブは愛を意味しています。愛は愛の業、
実践の中にはじめて完全な形となって存在するからです。

313 :小さなヨハネ:2005/04/09(土) 23:34:00
霊的なものを受け入れるためには、真理を希求する心が必要です。自分の
知恵にうぬぼれる者は無理です。そのことを「金持ちが天国に入るのは
難しい」と言います。真理や知識を「お金」と言いますが、間違った真理
や知識という意味もあります。「金持ち」とは、自分には知恵がたくさん
あると考えている人のことです。逆に「貧しい者は幸いである」の「貧しい
者」とは、自分の知恵、知識は何も無いと謙虚に考えている者のことを言い
ます。そういう者は天界の知恵を受け入れるのです。

314 :四式:2005/04/09(土) 23:34:23
>>312
なんか知らんがそのヨハネの福音書とやらとは書かれている字も違うし時代も違うらしい。
何にどうゆう意味を持たせるかの様式はどうでも良いが、それが何かにとって意味がある分けではない
なぜなら人間にとって真実は外在化しているものであり、主観的な印象で語られるべきものではないからだ。

そうあなたこそ人知によるエゴを形にした、あなたの言う認識力を失った人間そのものなのである。


315 :ローカルルール審議中:2005/04/09(土) 23:38:04
そもそも自分を小さいヨハネなどと称して
おこがましいともおもわぬ鈍感な心が好かん

貧しい者は幸いなりとは
文字通り、サイフの中身が貧しい者は幸いなりの意味である
これを精神的なものと読み直すのは
かねもちの信者のためにねじまげた解釈
そんなの常識だろ

316 :小さなヨハネ:2005/04/09(土) 23:38:13
カントがスウェーデンボルグを理解できなかったのはまさに自分の知恵に
溺れていたのでしょう。それは知恵でも何でもないのですが。
彼はスウェーデンボルグに興味を示したのですが、どうせ酸っぱい葡萄だと
言って帰って行った狐のようにすごすごと、こんなものを取扱ったら馬鹿に
されるのを恐れるなどと言って、すごすごと退却したのでした。

317 :小さなヨハネ:2005/04/09(土) 23:41:19
私たちの無知は許されますが、無知の上に開き直っていてはいけません。


318 :小さなヨハネ:2005/04/09(土) 23:44:40
エマソンもスウェーデンボルグをアメリカに紹介した人だそうですが、
彼はスウェーデンボルグを推奨したにもかかわらず、スウェーデンボルグの
非常に重要な論点である「表象」を理解していなかったと、ヘレン・ケラー
に看破されています。(ヘレン・ケラー『私の宗教』)。

319 :四式:2005/04/09(土) 23:46:30
この詐欺師の欲望への執着を信仰的熱心と取って
スウェーデンボルグなるものの本を高値で買ったりあまつさえな馬鹿達は確かに存在するんだろう。
こいつらの存在がビジネスモデルとして一応成立している事を意味しているし

つかコピペと営業叩いても仕方ないから帰る

320 :四式:2005/04/09(土) 23:49:12
いやに馴れ馴れしかったり
目の焦点が後ろの方で交差してる関係の人でしょう

321 :四式:2005/04/09(土) 23:51:35
まあ帰るといっといて何だが、この手の宗教なんかねずみ講の変化バージョンですよ

322 :ローカルルール審議中:2005/04/10(日) 05:03:16
何回似たようなスレが立てば気が済むんだろう。
神は人間が創った存在。
科学がまだ全然発展していなかった頃に、
「おかあさ〜ん、なんで雨って降るの?」
「それはね、トールという神様がミョルニールの槌を振りかざしたからなのよ」
という具合に自分達が説明できない事象を神という存在を使って説明するための登場人物でしかない。
それが神話。
現代になって、雨の振る理由なんて余裕で科学で説明できる。
神を本気で信じている人には悪いが、はっきりいって時代錯誤です。
サンタクロースはクリスマスの飾りつけにすぎないっていうのと同じ。


323 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/04/10(日) 06:26:54
黙示録は著者も書かれた時代も不明だと思ったが。
「666は獣の数字なり」は謎だ。

324 :ローカルルール審議中:2005/04/10(日) 06:39:27
神は人間が作った存在だとすると、神を信じてる奴って
アニメ見て萌え〜とか言ってる連中と大差ないって事だな

325 :ローカルルール審議中:2005/04/10(日) 09:55:02
アニメのキャラだって生身の人間だって「人間が作った存在」であることに
変わりないぞ。

326 :ローカルルール審議中:2005/04/10(日) 10:04:28
神は現象として現れているってこった。

327 :ローカルルール審議中:2005/04/10(日) 10:05:10
つまりオナニーこそ人間の本質だと。

328 :ローカルルール審議中:2005/04/10(日) 11:32:57
まあ、神聖なる自作自演といったところだろ

329 :ローカルルール審議中:2005/04/10(日) 11:39:15
>>291
>単純な宗教戦争を想定しないでください。
読解力に乏しい方ですね。
キリスト凶徒が己達だけが絶対的な正義・真実であるとの盲信のもとに宗教的帝国主義をとり
世界中の超多数の民族の宗教・文化・風俗・人命を破壊し続けてきたことを言っている。
文化人類学者でフィールドワークに携わった多くの人たちは凄く怒っていますよ。
まあ、君のような独善的な人間にとってはどうでもいいことなのでしようが。

330 :小さなヨハネ:2005/04/10(日) 13:12:09
>>329
従来の所謂「キリスト教」と一緒にしないでください。
従来の「キリスト教」はキリストを神と思わなくなった時点でもう「キリスト教」
でもなければ実は真の「宗教」でもないのです。私が言いたいのは、キリストが
唯一の神であることを認識する「真のキリスト教」への回帰です。そうすれば、
あなたの仰る諸々の弊害は無くなるでしょう。「真のキリスト教」は他宗教に
対して寛容です。なぜなら、他宗教における神も実はイエス・キリストである
ことを知っているからです。私は昨日、千鳥ヶ淵の桜を見、靖国神社にも参拝
して来ましたが、何の違和感もありません。

331 :ローカルルール審議中:2005/04/10(日) 13:34:49 ?
原理主義カルトキタワァ*・゜゚・*:.。..。.:*・゜(n‘∀‘)η゚・*:.。..。.:*・゜゚・* !!!!!

332 :ニコラウス・クザーヌス:2005/04/10(日) 17:37:57
目は目(それ自身)を見(る事は出来)ない。

333 :ローカルルール審議中:2005/04/10(日) 18:11:50
三浦です。
神の時代はまもなくやってきます。
今は前夜祭の前です。
嵐の前の静けさです。

人類が絶望のどん底に落とされたとき、初めて神が現れます。
これが断言できます。

334 :ローカルルール審議中:2005/04/10(日) 18:31:47
キリストのような奴なんてごまんといる。

335 :考える名無しさん:2005/04/10(日) 18:36:07
浜 まだ怖い話あんねん。アニオタ一人暮らしや、なぁ、アニオタ一人暮らしや。
  居間んとこ座って、フィギュアの前で拝んでるのや、毎日女神様のフィギュアに
  話しかけとんねん、寂しいから。アニオタ話し掛けてるわな。そしたら
  後ろ襖や、スーと開いて女神様スーっと出てきた。こう、アニオタになんか
  言いたいけど言われへん。わかるやろ?
松 これは女神様の気持ちよく分かりますよね。この女神様はなんか言いたいけど
  いわれへんのやね
  ・・・・ 引っ込み思案。
浜 あほか、お前は!!!
  違うがな。引っ込み思案てお前。
松 引っ込み思案女神いうて。
浜 違うがな、さっきも言ったけど、お前キモイからやめろと。
  アホなことしとらずにバイトいくなり学校いくなりして親に心配かけんなと
  いう意味で出てきたんとちゃうんか?って言えや。
松 なんや?俺に強制すんのか?



336 :小さなヨハネ:2005/04/10(日) 23:56:06
>>323
>「666は獣の数字なり」は謎だ。

スウェーデンボルグ・黙示録講解847
 「『そしてその者の数は六百六十六である』(黙示録13・18)は、にも拘ら
ずその性質は凡ゆる誤謬とそこから発する凡ゆる悪の綜合体から発している、を意
味している。このことは以下から明白である、すなわち、『数』の意義は生命から
分離した信仰の性質であり、また『六百六十六』の意義は凡ゆる誤謬とそこから発
する凡ゆる悪の総合体である。

このことがその数の意義であるのは、『六』は凡ゆるものを意味し、真理について、
そこから発する善について述べられ、その反対の意味においては誤謬とそこから発
する悪について述べられているためである。なぜならその数は二と三とを共にかけ
合わせた数から構成され、二の数は善について述べられ、反対の意味においては悪
について述べられ、三の数は真理について、その反対の意味においては誤謬につい
て述べられ、合成数はそれを構成している単純数と同じような意義を持っているか
らである。

それでこれが『六』は凡ゆる真理とそこから発する凡ゆる善との綜合体を意味し、
その反対の意味においては、凡ゆる誤謬とそこから発する凡ゆる悪との綜合体を意
味している理由である。この凡てのことが充分に意味されるためにその数は三重倍
にされ、三重倍により六六六の数が起こっている。なぜなら三重倍にされた物は初
めから終わり迄完全になったものを、充分になったものを意味するからである。そ
れでここではそれは真理と善とは何であれ何一つ残っていないことを意味している。」


337 :厨房わからず地蔵 ◆C8Owz2mXKY :2005/04/10(日) 23:59:42
 ディアーナが申しました
  スレ立て規制が厳しいというのは

       真理ですか?

         横丁のラーメンは300円ですか?

           北海道ですか

         ボーン サバクタニ ハ コウラク

338 :小さなヨハネ:2005/04/11(月) 00:17:19
以下、黙示録講解847・[2」〜[5」から要約。

『666』は善い業から分離した「信仰のみによる義認」という教義から凡ゆる
誤謬と悪が発生してるという意味であり、『人間の数』とは、その善い業から分離
した信仰の構成要素である誤謬と悪とを詮索し、認識することが人間の理知の事柄
であることを意味している。
そして、善い業が傍らに取り除けられると悪い業が代ってその位置を占める。
従って悪の総合体は、善い業を否定する信仰(信仰のみによる義認)を起因とし
ている。しかしながら、宗教とは実践を教えるものであり、避けるべき悪を教え、
行うべき善を教えるものである。実践を目的としない宗教は宗教ではない。
もし宗教が実践をその目的としないならば、そこから凡ゆる種類の悪を欲しい
ままにさせることが生まれてくるだろう。この信仰のみによる義認という説は
「竜」のように、教会の凡ゆる真理と善を剥奪し飲み込んでしまう。
それが、『その獣の数、666』の意味である。

339 :ローカルルール審議中:2005/04/11(月) 00:25:20
神など想像の産物だから

340 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/04/11(月) 01:05:03
>>336>>338むむ、そういう意味だったのか。解説ありがとうございます。
しかし、なんとまあ呪術的な。

341 :ローカルルール審議中:2005/04/11(月) 01:05:51
>小ヨハネ
スレタイ嫁

342 ::2005/04/11(月) 02:32:16
三重倍って何だ?

343 :ローカルルール審議中:2005/04/11(月) 08:27:21 ?
黙示録関係って聖書の正式な文書として認められてないはずでしょ?

344 :ローカルルール審議中:2005/04/11(月) 21:51:47
神の存在

345 :ローカルルール審議中:2005/04/11(月) 22:28:26
神はそこいらにある
自分以外の全てが神と言えるんじゃないかな?

346 :ローカルルール審議中:2005/04/11(月) 22:32:36
神の定義をどうするかが問題だけど

347 :ローカルルール審議中:2005/04/11(月) 22:53:56
>>343
(旧約(ユダヤ教の聖典)+新約)聖書を決めたのは、西暦397年のカルタゴでの教会会議。
ヨハネの黙示録も含まれている。
これは、西暦313年のミラノ勅令(キリスト教がローマ国教になった)の後であるので、
ローマ帝国に都合の悪い書物や記述は破棄、削除、修正された点に注意。

ヨハネの黙示録は、西暦100年前後に、ギリシャ/小アジアの人が書いた。
当時、ローマ帝国によってキリスト教徒が激しく弾圧されていた。
666は、当時のローマ皇帝の名を(アルファベットでAを1、Bを2としたようなあんばいで)
足した数字という説が有力。

348 :小さなヨハネ:2005/04/11(月) 23:12:16
三重倍とは六を三つ重ねたという意味でしょうか?
ここだけ読むと呪術的な印象を持たれるかもしれません。確かに数字の解説なので
そのような印象もあります。しかし他の箇所全体はそんなことはありません。
また、後半の要約部分をお読みいただければ、言っている内容は至極常識的、良識
的な内容であり、スウェーデンボルグの健全性は実際読んでみますと際立っていま
す。彼をオカルトと勘違いする人もいますが(実は私もそうでしたが)、決して
そうではありません。

349 :ローカルルール審議中:2005/04/11(月) 23:25:21
何々、鉄人二重の∧号がどうしたって。

350 :小さなヨハネ:2005/04/11(月) 23:35:56
まあ、黙示録に関する自然的な解釈はいくらもあるでしょう。しかし、
スウェーデンボルグの2つの解説書を読むなら、その驚異的な内容、
明快さ、整合性、健全性、等々、なるほどこれは神からの啓示によるもの
だと感じます。人智では到底ここまで書けないということを実感します。


351 :ヨハネ・ルパンIII:2005/04/11(月) 23:48:48
10年以上前カトリック系学校に行っていて、聖書に関するいじわる質問を
毎週神父に投げかけていた者です。

>>83
私もその路線で考えました。

聖書では奇跡の話が沢山出てきて、それで信者の獲得、信仰心の強化をやってます。
(これ、神が御姿をあらわすと同等とみなします。効果は一緒ですよね。)
そこで、神父に聞いて見ました。「xxx神父、私みたいな天邪鬼も目の前で
そんなもん見せられたらさすがに信じますよ。じゃーなんで今出てこないんですか?
戦争でも何でも一発で解決するんじゃないですか?」無論、神父は答えられません。
つい300年も前なら火あぶり、200年前でも社会的嫌がらせで済ませてきた
団体だから歴史はあっても、論理による答えなんて用意してません。

しょうがないから自分で考えて、やりかたとしてはインチキですが神の立場で考える
ことにしました。

1)自分の姿を現す
2)そうすると、いわばトートロジカルに被造物(=人間)が神を信じる

ここで、考えるべきは上の二つの前段階

0)神を信じていない状態に被造物を作る

です。


352 :ヨハネ・ルパンIII:2005/04/11(月) 23:49:34
並べると判りやすいですが、

0)神を信じていない状態に被造物を作る
1)自分の姿を現す
2)そうすると、いわばトートロジカルに被造物(=人間)が神を信じる

これだと、“神を信じている被造物を作る”なら一作業で済むのに全能の神にしては
モタついたやり方。となると、“トートロジカルに神を信じること”は神は望んで
なくて、“経験やら何やらで、神を信じることを選び取って欲しいと神が考えている”
と考えるべきではないかと思い至りました。

だから、証拠をつけずににおわす程度のことしかしないんでしょう。

神様というのは、人間界を何が起こるか眺めて楽しんでいる存在とも言えましょうか?

ここにいたって、神様っちゅーのは、普通は“秩序を建てたからエライ”と考えますが、
どうもそうではなく、神様自身でもよくわからない“偶発性・ランダム性”を作った
からエライと言うべきではないかと思うようになりました。

、、、神父は、教会秩序を崩す厄介者と思っただけのようでした。


353 :小さなヨハネ:2005/04/11(月) 23:51:06
スウェーデンボルグは従来のキリスト教界では恐らく異端とされているので
しょう。従来のキリスト教はキリストが神であることを結果的に否定して
いますから、彼がキリストは唯一の神ご自身であると言えば否定するのです。
しかし、宗教に汚染されていない我が国はスウェーデンボルグの主張を
受け入れる素地があります。神は三人いるが一人であるなどという説は健全
な日本人ならすぐに噴飯ものと感じます。江戸初期前後に日本でキリシタン
が急増したのは、当時の宣教師は主イエスを天主、すなわち神と言ったので
はないかと思います。なぜなら、三神説は馬鹿にされるので、宣教師たちは
異邦人の地ではそれを口にするのを憚ったとスウェーデンボルグは言ってい
るからです。一神説を言ったからこそキリシタンは広がったのだと考えます。

354 :小さなヨハネ:2005/04/11(月) 23:58:16
聖母マリアは別名『神の母』(テオトコス)と呼ばれますが、キリストが
天の父なる神ご自身であったのなら、それはまことに正しい名称です。
しかし、現在ではプロテスタントはおろか、カトリックでも聖母の権威は
失墜しています。それはつまり、彼らは最早キリストを神と認めないので、
聖母を『神の母』と認めないからであろうと思います。

355 :ローカルルール審議中:2005/04/12(火) 00:00:00
神とは完璧な存在の事である

完璧という定義の中には存在するという意味も含まれる

故に神は存在する

356 :小さなヨハネ:2005/04/12(火) 00:06:16
しかし、考えても御覧ください。キリストを神と思うのがキリスト教でない
なら、何をもってキリスト教と言うのでしょう?
実はそれは宗教を名乗った無神論そのものなのです。三位一体説から諸々の
誤謬が生じました。信仰による義認説や刑罰代償説です。それらはまさに
狂気の沙汰です。常識では考えられないことを高尚だの正統だのと名乗って
いるのです。日本人がそういうものと無縁だったことを感謝します。

357 :小さなヨハネ:2005/04/12(火) 00:10:39
>>355
なるほど、おもしろい。しかし、その先、つまり、その神とは
イエス・キリストであったということを認めるのが実に大変
なことなのです。

358 :ローカルルールのルールとはオナニー:2005/04/12(火) 00:15:54
>>356
誰だって「絶対者」が居て「人生の全て秩序立てて欲しい」とは思うよ!
ミッション系の幼稚園出身の俺は「生誕劇」で「預言者」をやらされたが、
「ヨハネ」をやった奴の「インチキさ」も感じるほど「普通の感受性」は
あった。
 大人になったあんた方が、何時までも「キリスト」に救いを求めている
「醜さ」を理解できないのは判る・・「死ぬまで馬鹿だから」けど、
おまいらに「歴史的存在価値」はないと思う。・・・畜群どもにはね。

359 :小さなヨハネ:2005/04/12(火) 00:21:32
神は姿を現わさない。確かにそうです。しかし、実は啓示された文書に
よって自らを現わしておられます。スウェーデンボルグしかり、
マリア・ワルトルタしかりです。スウェーデンボルグには主は直接
登場されません。彼の主についての解説のみです。しかし、マリア・ワル
トルタの本には主が弟子たちとの会話を通して、また時には直接話法で登場
されます。それを読んで主を神と信ずる者は狂喜するのです。真珠をみつけ
た商人のように。

360 :小さなヨハネ:2005/04/12(火) 00:30:05
主イエスを神と認識するには残念ながら尋常な認識力では不可能です。
自分が賢いなどと自惚れているうちは、サルが赤い尻を出して銀座を
徘徊しても恥ずかしいと思わないのと同様、何のことか分からないで
しょう。彼らは「知らないものをそしる」のです。

361 :ローカルルール審議中:2005/04/12(火) 00:31:00








  神はツチノコ 説、ど〜よ









362 :神に救いを求める利己主義者は居るが神は居ない:2005/04/12(火) 00:39:54
要は、
自分だけ楽したい
自分だけ苦しみたくない
自分だけは不幸でありたくない
できれば平凡でもいいから苦しんで死にたくない

・・・それが満たされるかどうか?・・「信仰」とは関係ありません。

なにせ「現世利得」はキリスト教の与える「報酬」ではない筈ですから・・


363 :フサール ◆nj5mzrdIEM :2005/04/12(火) 01:35:38
>>ヨハネ
 ふむ、なかなか面白い。
けれども、大日如来も釈迦もアマテラスもおなじイエス・キリストの
現れと言うなら、なぜGodを大日如来と呼ばずに、キリストと呼ぶんだろう?
板によってコテを使い分けるちゃねらーも本名は持ってるってことかい?
君は「俺は大日如来を信じる。よって仏教典を研究する」とでも言うのか?
どうも君の口調から寛容さが感じられないな。イカンよ。

 俺はなにがしかの霊的な存在はいてもいい、というかいたほうが面白いと
思うよ。麻雀の時にチョンボの神とかが降りてきて何度も俺に少牌させちゃうの。
道祖神とかいたり、厠の神とかがいたり。サンタさんだって信じちゃう。
(寛容さが良いことかというのはひとまずおいて)宗教の寛容さっていうのは
一神教では育たないと思うんだが。

>>355
 デカルトの神の存在証明と似てるかも。

364 :ローカルルール審議中:2005/04/12(火) 01:36:08
キリストもまた釈迦の手のひらの出来事なのです

365 :ローカルルール審議中:2005/04/12(火) 01:43:39
神の沈黙さえも神の存在理由とする。

366 :ローカルルール審議中:2005/04/12(火) 01:47:12
神を信じぬ者は心に言う、

「神などいない」と。

人々は腐敗している。

忌むべき行いをする。

善を行う者はいない。

367 :ローカルルール審議中:2005/04/12(火) 02:02:04
>>308
逆だと思う。人間は知恵の実を食べて、認識力を得たのだと思う。
知恵の実を食べたことで、喜びと苦痛を、暖かさと冷たさを、幸せと不幸を、
他、様々な認識をはっきりと識別出来るようになったのだと私は思う。
日本語には表裏一体という言葉がありますけど、コインは表だけでは存在でき
ず、裏だけでも存在できない。コインは表と裏があってはじめてコインとして
存在出来るわけでしょ。例えば、明るい光の中でローソクの火を灯しても、
その明かりは分かりづらいし、ありがたみもない。ローソクの火は暗闇の中で
灯すことで、はじめて、その明かりの明るさをはっきりと知り、ありがたみが
出てくるものでしょ。それと同じで、苦痛がなければ喜びは存在出来ず、また
冷たさを知らなければ暖かさの基準もなく、不幸がなければ幸せが何かを知る
ことが出来ないのではないでしょうか。

368 :ローカルルール審議中:2005/04/12(火) 02:02:28
そしてエデンの園というのは、認識力に欠ける人たちの住む世界だったのでは
ではないかと私は想像してます。
そう思ったのは、有名SF小説の「アルジャーノンに花束を」を読んだ時です。
知能障害のある青年が脳外科手術によって超人的な頭脳を持つに至る話です。
今までは、からかわれても馬鹿にされてるとは思わず、皆が自分を好きだから
ちょっかい出してくるのだと思って、気楽で幸せな毎日だった。でも、知能が
増進するにつれて、周りの本当の状況を知るようになるんです。
今でいえば、ちょうどオタクの人たちがそれに近いのではないかと思います。
ちょっとお金を払えば簡単に自分の思い通りになる世界が手に入る、それは
苦痛がなく、ただただ幸せな毎日で、まさに理想郷を生きる人たちでしょう。
そんな人たちがある日突然、何でも自分の思い通りになる妄想の世界を奪われ
自分の思い通りにならない辛い現実を生きよと命じられたら、多分その人たち
は、「私は楽園を追い出された」と思うのではないでしょうか。
お釈迦さまは、生きることは苦しみだと説かれたそうですが、でも現実に足を
着けて生きている人たちが皆、生きることが不幸だとは思っていません。
旧約聖書の創世記の失楽園の話は、こういう事だと私は想像しています。


369 :冗談じゃないよ:2005/04/12(火) 02:06:01
>>360
わざとつられるけど、冗談じゃないよ。

パレスチナに2000年ほど前に生まれた人間を神と信じるかどうかで、
こっちのやることに善悪つけるのはおやめ下さい。
キリストを神と認めようと認め無かろうと、私の馬鹿さ加減も賢さも
変わりません。

大体、キリストに限らず教祖ってのは、その前までの思想や歴史、書物を
全部ご破算にしちゃったひどい僭主だと思いません?ヤーヴェに兄貴が居て、パパが
居てって、聖書より古いらしいナグ・マハディ文書に書かれているのは
どうなるの?明らかにユダヤ教団・キリスト教団に習った社会学者マホメット
だって「啓示」って言葉で過去の人間の業績をご破算にして、自分の書いた
一冊の書物に人間を閉じ込めてるとは思わない。



370 :冗談じゃないよ:2005/04/12(火) 02:06:49
頼むから人間性の冒涜はやめて欲しい。

あたしゃ、あくまで人間として、人間の力で現世の解決に乗り出すべきで
あって、その裏にどんな信仰があっても、そんなの表に出すもんじゃないと
思う。それが間違ってても、あの世で神に咎められて、改心すりゃーいー
じゃない。あの世で改心することがダメだなんて、そんなケチなこという
のかね?

世界の紛争、それも世界中の何千年って歴史を見てれば、宗教的なやり方が
限界だなってわかるじゃない。「隣人愛」なんて三文字の言葉唱えれば解決する
ほど、世の中優しくないってこと。じゃーそういう状態をどうしようかって、
難しさに飛び込まないで、相変わらず「神だ神だ、神の愛だ」なんて言ってる
ほうがよほど、赤い尻出して徘徊しているサルじゃないんかしら。

耶蘇系学校でうざかったのが、病人介護活動しているのを耶蘇教と結びつけて、
神の愛がどーのとほざく神父。1549年以前に病人介護した日本人はいな
かったのか?居たとしたら彼ら彼女らの行動や善意の価値は耶蘇教徒じゃないから
下がるのか?と聞いたら、神父「下がらない」と答えたよ。「じゃーキリスト
教徒でなくても、正しい行いができるんですな。」と言ったら、二の句が
つげなかった。誰が恥ずかしいサルなんですかね?

一回の非耶蘇教徒のサラリーマンだって、見えないところで、いろいろ善意の
行いをすることだってあるんだ。こんな人間的な行為が一宗教の専売特許な
わけあるかい。

371 :ローカルルール審議中:2005/04/12(火) 02:08:56
内容は置いといて、ヲタをそこまで言うのもなぁ……
第一、平日のこんな時間に2chに書き込んでる時点でおまいも予備軍。

オレモナー

372 :ローカルルール審議中:2005/04/12(火) 02:15:19
おっと時間差があった。
>>371>>368ね。

373 :ローカルルール審議中:2005/04/12(火) 02:53:37
>>367>>368を要約すると、
光が光であるためには必ず闇が必要で、それが本当はどいうものなのかを知る
ためには実際に体験しなければ分からないし、体験するためにはそれらを
はっきりと識別できなければいけない。
人間は知恵の実を食べたことで、まさに知恵(認識力)を得たのではないでしょうか。
でなけば、何故この現実の世界が用意されているのか意図が分からないでしょ。
>>371
オタクの人たちが知恵遅れの様だと揶揄してるわけじゃないですよ。
妄想を生きてる人たちと現実を生きてる人たち、どちらが偉いとかも思いません。
ただ、何が違うかというと、うまく表現出来ませんが、妄想の世界を生きてると、
成長や前進がないように思います。
妄想の世界は安全で、毎日が楽しく幸せだと思います。知識も増えるだろうし、
驚きや喜びも当然あると思います。
ただ、妄想の世界は同じようなことの繰り返しで、ただただぬるい幸せが永久
に続くという前進のない世界だと思うのです。
それは確かに幸せでしょうから、どちらが良いとは思いませんし、それぞれが
自分の好きな生き方を選べばよかろう、と私は思ってます。

374 :ローカルルール審議中:2005/04/12(火) 09:20:18
>>367,368

動物→本能によって生き方を知っていて、それ以上の事はあまり考えない。
   生き方を迷わない。

人間→中途半端な知恵を持っていて、生き方を自分で考えなければならない。
   不要な事も色々考える。煩悩に悩まされる。

375 :ローカルルール審議中:2005/04/12(火) 09:25:30
>>373
『妄想の世界』?


安全な自分一人の世界に逃げ込み
煩わしい他人との関わりを避けていれば
他人との関わりのスキルは向上しない。
煩わしさを越えたところに有る収穫も得られない。
それはそうだろう。

だがあんたの言い方大仰で笑える。
自分と違う種類(と思っている)人間を見下して喜んでるだけじゃん。

オタク趣味の人間にだって同趣味の人間同士のつながりを持つものだって居る。
そこにある充実感とか嫌な現実とかを君が知っているのかい?

376 :ローカルルール審議中:2005/04/12(火) 09:26:20
>>373
君も盲だ。

377 :小さなヨハネ:2005/04/12(火) 17:48:09
>>363
>宗教の寛容さっていうのは 一神教では育たないと思うんだが。
それは単純な誤解です。従来の狭量な宗教はそうであったかもしれません。
しかし、スウェーデンボルグは次のように、他宗教に極めて寛容です。

天界と地獄319
異邦人も基督教徒と同じく救われることは、人間のもとに天界を作るものの何で
あるかを知っている者たちには知られることができよう、なぜなら天界は人間の
中に在り、己が中に天界を持つ者は天界に入るからである。人間の中の天界は神
的なものを承認して、神的なものにより導かれることである。

真の基督教729
実に、凡ゆる国人は、若し、神を認め、正しく生活するならば、救われるのであ
る。何故なら、凡ゆる人は霊的に生まれ、それ故贖いの益を受けることが出来、
主は彼ら凡てを贖い給うたからである。

神の摂理322
異教徒はその日々の生活では宗教的原理から神を基督教徒よりも多く考えている。

378 :小さなヨハネ:2005/04/12(火) 18:02:40
私の主張が寛容でないと受け取られるかもしれません。しかし、真実を
主張するのは寛容とは別の次元の問題です。例えば地動説が真実である
と発見した者は天動説に寛容であるでしょうか?天動説を唱える人間に
対して寛容であっても、説を枉げることはないでしょう。そういう問題
なのです。キリストが神であることを知っている人は殆どいません。
クリスチャンもそれを知りません。そんなことは知っていますし、
それについては止むを得ないと思います。そのことを教えてくれる人は
いなかったのですから。
しかし、それが理解できたので主張しているというだけです。
サマリアの女が主を井戸のそばに見出して、それを村人に知らせるために
駈けて行ったのと同じことです。それを伝えたいだけなのです。

379 :小さなヨハネ:2005/04/12(火) 18:15:31
主イエス・キリストが父なる神であることを主張することは従来のキリス
ト教とはいかに懸け離れているかご存じない方は、キリスト教と聞けば、
今までさんざん宗教戦争をし、魔女裁判をし、もうたくさんだ、と否定的に
思われるでしょう。しかしながら従来のものとは全く違うのです。その程度
の問題かとご指摘いただきましたが、それは天と地ほども違うのです。
スウェーデンボルグはそのために故国スウェーデンでは自著を出版すること
が出来ず、英国で出版し、その地で客死しています。

380 :ローカルルール審議中:2005/04/12(火) 18:18:19
↑こいつうざい。

381 :小さなヨハネ:2005/04/12(火) 19:29:07
>>369
>キリストを神と認めようと認め無かろうと、私の馬鹿さ加減も賢さも
>変わりません。
いえ、大いに変わります。
「主を畏れることは知恵の初め。」(箴言1・7)
主が神であることを知ると、頭の中でまさにコペルニクス的転回が生じます。
しかし、そのためには、啓示されたものをある程度読む必要があります。そも
そも知識(水)がなければ川(理知)は流れないのです。ですから、自分の知恵
でいくら考えても、想像しても残念ながらそれは無駄です。「天から与えられな
ければ、人は何も受けることができない。」(ヨハネ3・27)とは本当です。
蚕は天から与えられた桑の葉(真理の知識)を食べなければ、繭(真理の衣)を
自分自身で作ることは出来ないのです。

382 :ローカルルール審議中:2005/04/12(火) 19:33:58
↑うざい



















383 :ローカルルール審議中:2005/04/12(火) 20:09:25
小さなヨハネ氏はスウェーデンボルグを読んで
「理性」によって「キリストが神である」ことを理解したのかな。
だとすれば、「読みなさい」ではなく、理性を備えた人間なら誰でも
理解できるように「キリストが神である」ゆえんを自分の言葉で
説明しなければだめだね。大雑把でも穴があってもいいから。
本当に理性によって理解しているなら、大筋くらい説明できるはずだ。
もし「理性」以外の何か(直感とか啓示とか)によって
「キリストが神である」と知った、というのなら、それは哲学板で
やるべき話ではない。宗教板でやるがよろし。

384 :ローカルルール審議中:2005/04/12(火) 20:25:13
キリストの時代に映像記録機器があれば
こんな嘘で塗りかためられた世界にはならんかったのになあ

385 :ローカルルール審議中:2005/04/12(火) 20:28:45

たしか、スウエーデンボルグは、理系だったよね


386 :小さなヨハネ:2005/04/12(火) 20:34:21
>>383
なるほど、私もそうしたいと考えます。しかし、何をどう説明すればよいの
でしょう。例えばどう説明すればよいのか教えていただきたいのです。
あなたは「キリストが神である」と思っていないかもしれません。しかし、
仮に思っているとしたら、あなたなら例えばどう説明するのですか?

どの箇所で読んだか忘れましたが、スウェーデンボルグは、なぜ自分がこれ
ほど大量に書くのかについて、それはあなた方が信じないからである、と
言っていたように記憶しています。スウェーデンボルグでさえ、実はそう
だったのです。わたしはスウェーデンボルグの本を読んで、その驚嘆すべき
内容に、これはまことに本当である、神から教えられなければ到底書け
ないと「感じた」のです。それを実際どう自分の言葉で説明したらいいかと
いうと分からないのです。ですからお聞きしています。

387 :ローカルルール審議中:2005/04/12(火) 20:40:32

人々は、真実を欲しながら、

しかし、それを決して 見ようとはしない。

by おれ


388 :小さなヨハネ:2005/04/12(火) 21:54:49
>>384
文書による映像記録とも言うべきものがあります。それはマリア・ワルト
ルタというイタリア人女性(1896〜1961)が主によって霊眼を開か
れ、福音書やそれ以外の当時の場面を見せられ、記録したものです。まるで
映画を観ているような感動を覚えます。映画「パッション」がありましたが、
それをはるかに凌ぐ素晴らしい内容です。興味があればお読みください。
(あかし書房、抄訳版全10巻。天使館、完訳版現在2巻まで。)

389 :小さなヨハネ:2005/04/12(火) 22:01:11
>>385
確かにスウェーデンボルグは理系です。スウェーデンの鉄鋼業に関する冶金
の専門家であり、その他星雲説、原子物理(?)、大脳生理学、等々に足跡
を残しているそうです。現在の飛行機の翼の原型を設計したのは彼が最初と
も言われます。

390 :小さなヨハネ:2005/04/12(火) 22:08:54
>>387
どのくらい欲しているかによるでしょう。本当に欲しているなら
見るでしょう。

391 :小さなヨハネ:2005/04/12(火) 22:16:00
ところで、私からの質問ですが、皆さんはスウェーデンボルグを
読まないのはどうしてですか?有名ではないからですか?それともカント
が『視霊者の夢』でけなしたからですか?他の、哲学書を推薦するスレッ
ドでもスウェーデンボルグは全く入っていなかったように思います。
哲学を好まれる人に読書家はたくさんいるでしょうに不思議に感じます。

392 :ローカルルール審議中:2005/04/12(火) 22:34:51
   ,llllllllll!!゙゙゙~゙゙゙゙゙゙゙゙゙!!!llllll!!!!゙゙゙ ̄ ゙゚゙゙!!llllllii,,、
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  .illlll!゜、'.゚ ̄`  ゙゚゙ll,、    .,ll″   `゙ト .l!lll、
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..ll゙,l/゙ ゜       ,ノ″            'llll,  l
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.ll,,゙ l,     _,,,,ノ ゙゙゙゙ヽ,,,,_,,,,,,l/!゙゜ \_,,,、    ノ゙,,l
: ゙゙llllヽ,  ,,ll゙~`       ̄"゙|″     ヽlq .,/゙’,l
  ll,,l l,,. |` _     _,,,_ .,,"__      l .,l゙ll,_,l′
   ゙゙|'!i, ゙ l,, .l(,,,, -=-´⌒=-´ ̄`ー,,,,,_,_),l".,/.l |゙’
   l  ゙l,,.ヽ ゙゙l~l l~/~,ll⌒l⌒l~ l l ノ゙゜/゜,√ ゙l|   そうかな?
   ゙l 、゙゙l, ゙l,  `ヽ`- ┴,┴.┴‐┴´, / .,i/   |
   ,l゙|,,  〉、゙l、    ̄`~´ ̄     〈l゙`,lヘ .,/l、
   l`゙゙!,/゙ l,.'l、           ノ「./ .l/ '゙i,
   .ll  ゙l,、'ト ,           ll ケ ./  .゙l,, 、
   .l   ゙l,、 |             ,il°   .゙l,、
   .|    .lト .゙‐               l′   .゙lr

393 :ローカルルール審議中:2005/04/12(火) 22:34:52
>>391
仏教はなかなか興味深い。
だがキリスト教関係は、昔々、地球外から来た者たちがいろいろなことを我々の祖先にしたことを、
多大なショックを受けて、それなりの想像力を以て受け止めた当時の連中の妄想が、
いまだに継続している程度の戯言としか思われないw
文明人がまともに語るに値しない。

394 :ローカルルール審議中:2005/04/12(火) 23:50:50
>>277
>神が隠れておられるのは人間の冒涜を防ぐため
>神を冒涜する者は地獄へ行く
聖書にあるとおり、神が辛抱強く、堅く真理に立っておられる方なら、
人間の浅はかなそしりやあざけりを、冒涜と感じるとは思えません。
大人にとって当たり前の事を子供に教えて、そのことで子供が揚げ足を取って
大人をからかっても、大人は、やれやれ・・と思うだけでしょ。
ましてや我々の創造主たる神が、そんなことで怒るとは思えません。
それに何故、地獄へ送るのですか?
聖書には、「我々は皆、神の奴隷」という表記がありますけど、自分の
思い通りの人間は天国行き、そうでない人間は地獄行き。それではまるで、
神は自分のした実験が成功か失敗かをずっと見張っている者のようです。
全ての創造主であり全知全能である神が、そんな間抜けな事を仕事としている
とは思えませんし、神がそんな不完全なものしか作れなかったと考えるのは、
それこそ神の力を侮った冒涜と私には思えます。
それとも神が人間を不完全に作ったことには、我々には遠く知恵の及ばない、
神の計画があったのでしょうか?だとすれば、その計画とは何ですか?
あるいは、>277の文章は、神の道を歩むことが幸せの道であり、そこから
外れた道を歩くことは苦しみである。という意味の詩的表現と理解すれば
いいのでしょうか?


395 :ローカルルール審議中:2005/04/12(火) 23:59:13
神さんも随分とかいかぶられたもんだな。
あきれて物が・・・あ、言っちゃた。

396 :ローカルルール審議中:2005/04/13(水) 00:08:09
神ですが、お代はここにおいときますね。


397 :ローカルルール審議中:2005/04/13(水) 00:10:04
「人生の苦しみに耐える自分は決して存在したことはなく、
 存在しているのは神、源泉だけである。その源泉から、すべての現象が生じ
何十億という人間を通じて機能しているのは神だけである。」

神の意志ゆえに行為が起こり、どんな結果であれそれもまた神の意志です。
人間という対象物はどんな行為の結果も知ることができず、
同じ行為は毎回同じ結果を生み出す必要はないのです。
さらに、どんな行為の結果も、それが起こった個人に制限されるわけではなく
最初の行為とは何の関係もない多くの人たちに影響を与えることがあります。
それゆえ、たとえば大企業のトップが決定したことが、
よくも悪くもその決定をした人だけではなく、その大企業と関連する
ほかの多くの企業、そしてその大企業に勤めている従業員など、
他の多くの人たちに影響を与えることがあるのです。

「出来事は起こり、行為はなされるが、それについての個人の行為者はいない」
 ブッダ

科学者はビッグバンの「すぐ後」の状態を創造することは遠い未来には
できるかもしれませんが、しかし、彼らはビッグバンの「すぐ前」の状態を
創造することができるでしょうか?

398 :ローカルルール審議中:2005/04/13(水) 00:16:19
神さんて多力本願のめんどくさがりやで、現場はもう人間に任せたらしいよ。
さすがに、底力のある経営者が開き直ると強いよね。
待ってても助けちゃくれないよ。

399 :ローカルルール審議中:2005/04/13(水) 00:21:27
行為も結果も神の意志。
とるに足らない人間の思考力で神の永遠性を理解することより
中学生が相対性理論を理解する方がまだ簡単です。

400 :ローカルルール審議中:2005/04/13(水) 00:28:24
>>258
>求めよさらば与えられん。探せよさらば見出さん。叩けよさらば開かれん。
>すべて求める者は得、探す者は見出し、叩く者には開かれる。
だったら小さなヨハネ氏自身が神を見ようと、神の啓示を受けようと、
求め、探し、その扉を叩けばいいでしょ。
でも、上レスを読む限りでは、小さなヨハネ氏のしてることは、聖書を
鵜呑みにし、キリストに心酔し、スウェーデンボルグに傾倒しているだけ。
それではあなたが神の啓示を受けることも、神を見出すことも、神の扉が
開かれることもないのではないですか?
言ってる事が矛盾しているように思えます。


401 :ローカルルール審議中:2005/04/13(水) 00:28:25
新入社員が会長と仲良くなるためには、
海で溺れた会長をそれと知らずに助けるしかないよ。
会社入ってから抜け駆けすると会長に嫌われたあげくに、
上司や同僚にまで相手にされなくなるよ。

402 :ローカルルール審議中:2005/04/13(水) 00:31:16
いいかげんスレ違いUZEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE!!!!

403 :ローカルルール審議中:2005/04/13(水) 01:03:48
果て?擦れ違い?

404 :ローカルルール審議中:2005/04/13(水) 01:08:17
人間が狼のやさしさに気付いてくれなきゃ、神さんは暑くても羊の皮を脱げないでしょ。
地球も温暖化だが、人間社会の温暖化の方が始末が悪いな。

405 :ローカルルール審議中:2005/04/13(水) 01:15:57
神は神話の登場人物でしかない。
過去ログ嫁。似たようなスレ腐る程あるから。

406 :ローカルルール審議中:2005/04/13(水) 01:19:23
だそうだ。

407 :ローカルルール審議中:2005/04/13(水) 01:26:14
>>406
たったそんだけの事をわざわざ書き込むなんて尊敬します^^^^^^^^^^^^

408 :考える名無しさん:2005/04/13(水) 02:31:08
税金もNHKの受信料もはらってないんちゃう?

409 :ローカルルール審議中:2005/04/13(水) 02:40:12
神がいるのならば、
なぜにそこまで徹底的にやらなければならないのか
人間は悪だ。
十人集まれば十通りの罠がしかけられる。
一人殺すのに十通りの理由ができる。
顔が漫画のキャラに似てるだけで悪人はできあがる。
ペンは剣よりつよいかもしれないが、あおられた大衆のなかの勇ましい者も無傷ではあるまい。
うすぎたなくあさましいまでの罠をしかけた者をおれは恨みながら耐えよう

そして復讐はまた起こる
それは俺以外の者によって

410 :冗談じゃないよPartII:2005/04/13(水) 03:25:43
>>371
ほら、残業から帰って来て、妙にいらついてる時あるじゃないですか、、、
あっ、今日は呑んで帰って来て、気分が高揚してます、、、

>>369
あーたの理屈は「私は正しいけど、みんなわからない。キリストを信じないと
判らない」っていってるだけなの。”信じる”と”判る・理解”するは違うのに、
それらを都合よく混同するんじゃないっての。

前にもキリスト教徒の知人と交友関係絶ったんだけど、「読まないから判ら
ない、、、」とか抜かしやがって、俺の方が読んでるのに。次は「信じなければ、
判らない」というから、わかりたくないよってなる。

それが宗教的解決の限界ってやつでしょ?他に同じく頑固なヤツがいたとき
(例えば、イスラム教徒、例えばユダヤ教徒)、結局、殺してるわけでしょ?

なんか抽象的な高みに自分を置くんだよね。それで憐れみのまなざしをくれてる
気にでもなっているらしい態度と言葉。その時は、ずばりそれを指摘して、
「頼む判ってくれ。馬鹿に見えてしょうがないお前さんに、憐れみを受ける
言われがなさすぎるんだ。あんたが憐れなんだから。」と言ったら、すごい
怒ってた。そこで「怒りも大罪の一つじゃない?」って言ったら、尚更怒ってた。

******

そもそも、我々の前に姿をあらわさない理由に話をもどさんとね!
神がいる前提で論議すれば、今出てきたら何が起こるか?それがなんで気に
入らないかが考えるヒントだろう。

411 :冗談じゃないよPartII:2005/04/13(水) 03:29:57
しつれい、、、371は368向けの言葉だったんですね。。。

412 :ローカルルール審議中:2005/04/13(水) 03:43:27
>>369
>パレスチナに2000年ほど前に生まれた人間を神と信じるかどうかで
キリストは神様じゃないよ。キリストは救世主。
神様は聖書に出てくる神様。あの怒りやすい神様のことねw

「人は悪だ」「全能な神が人間に対し怒っている」とか
街頭で言ってる変な人たちがいるが、これっておかしいよね。
神が人を作り、なおかつ神が全能なら、人間が殺し合い、環境を
破壊したりするのも神の考えの中ということじゃないか。
これで人間が神様の予想外の行動をとったら、神様は全能ではない
よね。なんで「人間は悪」とかのたまうのだろう?なんで自虐的な
考えしかできないのだ?いつも不思議に思う。
人間も自然の一部なの。

413 :ローカルルール審議中:2005/04/13(水) 06:14:44
>>412
私もそう思う。
自分の思い通りにならなかったから地獄へ送るというのなら、
初めから自分の命令通りに生きるよう、人間を作ればよかったじゃないかと。
聖書にあるとおり、神が全知全能で創造主というのなら、自分が不完全なもの
を作っておきながら、失敗作は地獄行き、だなんて行動はおかしい。
聖書はどうも神を奉っておきながら冒涜しているよう思える。

414 :ローカルルール審議中:2005/04/13(水) 06:19:40
優しい言葉とは現実に人と人とが接してはじめて認識するものである。真理

415 :ローカルルール審議中:2005/04/13(水) 08:06:30
>>414=>>368かな?
認識っつー言葉が好きなあたり。

オタクもひきこもりも妄想性疾患もごっちゃまぜの人間が
優しさを語ってるのだとしたらけっこう笑えるけど。

416 :ローカルルール審議中:2005/04/13(水) 08:08:14
>>412,413
講談社現代新書の「一神教の成立」とかいうやつ面白いよ。

417 :ローカルルール審議中:2005/04/13(水) 11:16:17
>>415
>368=>413ですよw
>>416
ありがと。探してみます。

418 :416:2005/04/13(水) 11:57:42 ?
書いた人はキリスト教よりっぽかったけど、
ユダヤ、キリスト、イスラムの3つの「聖書の宗教」について述べてあって
聖書の中の矛盾?みたいな事について触れてあった気がする。

419 :小さなヨハネ:2005/04/13(水) 23:13:23
神が怒る、人間を地獄へ投げ込むというのは「外観」です。

スウェーデンボルグ・天界と地獄545
「神は人間に御顔をそむけられ、御自分から人間を斥け、地獄に投じられる、また
神は人間を悪のために怒られているという意見をもっている者もいるし、さらに、
神は人間を罰して、これに悪を行われると考えている者もいる。こうした意見を彼
らはそうした事柄が言われている聖言の文字の意義から確認しているが、文字の意
義を説明している聖言の霊的意義は全く異なったものであり、従って聖言の霊的意
義から来ている教会の純粋な教義は文字の意義とは異なったことを教えていること
を知っていない、すなわち、神は人間から決して御顔をそむけられず、御自身から
人間を斥けられず、何人も地獄へ投げこまれず、何人も怒られないことを教えてい
ることを知ってはいないのである。」

420 :間違えました、、、:2005/04/13(水) 23:15:03
>>412
うっかりしてました、、、イエズスはキリスト教なら救世主・神の子、
イスラム教なら預言者の一人でした。ご指摘深謝いたします。

カトリック系学校に行ってましたが、「三位一体」の感じを度忘れして、
「三味一体」って書いたあほうでございます、、、



421 :小さなヨハネ:2005/04/13(水) 23:18:07
例えば、人間は自分から地獄へ行くことについて。

天界と地獄547
「人間の中の悪は人間の中の地獄である。なぜなら悪と言うも、または地獄
と言うも、それは同じことであるから。さて人間は人間自身の悪の原因であ
るため、かれはまたかれ自身を悪に引き入れるのであって、それは主ではな
い、なぜなら主は人間を地獄に引き入れられるどころか、人間が自分自身の
悪の中にいることを欲しないに応じて、また愛しないに応じて人間を地獄か
ら救い出されるからである。人間の意志と愛との凡ては死後も人間のもとに
存続している(470−484)。世で悪を欲し、愛する者は他生でもそれ
と同じ悪を欲し、愛し、そのときはもはや自分自身がそこから引き出される
ことをがえんじない。ここから悪にいる人間は地獄にしばりつけられ、同じ
くその霊の方面では実際そこにおり、死後はその悪のある所にいることを何
ものにもまさってねがい、従って自分自身を地獄に投げ込むものは人間であ
って、主ではない。」

422 :小さなヨハネ:2005/04/13(水) 23:22:28
天界と地獄548
「このことがいかようにして生じるかもまた述べよう。人間は他生に入ると、
先ず天使たちに迎えられるが、天使たちは彼のために善い務めをことごとく
果たし、また、主、天界、天使の生活について彼と話し、彼に真で善い事柄
を教える。しかし今は霊となっているその人間は、実際世にいた頃はそうし
た事を知ってはいたものの、心ではそれを否定し、または軽蔑したような種
類のものであるなら、彼は少し言葉をかわした後でそうした天使たちのもと
を離れようとねがい、また求める。天使たちはこれを認めると、彼を自由に
させる、彼はしばらくの間、他の者たちと交わった後で、ついには彼自身と
同じような悪にいる者らと交わり(前の445−452)、そうしたことが
起るようになると、彼は主に背を向けて、地獄に顔を向けるが、この地獄と
は彼は世にいた頃すでに連結していたのである、そこには同じような悪の愛
にいる者らがいるのである。これらの事から、主は天使たちにより、また天
界からの流入により霊各々を御自分へ引きよせられているが、悪にいる霊は
徹底的に反抗し、主から自分自身をいわば引きちぎって、自分自身の悪によ
り、引いては地獄により、綱で引きよせられるように引きよせられることが
明らかであり、それで彼らは引きよせられ、悪への愛のため自ら進んでそれ
に従うため、彼らは自分自身を自由から地獄へ投げこむことが明らかである。

423 :ローカルルール審議中:2005/04/13(水) 23:23:39
>>420
『三味一体』おもしろいwww

何かすげーおいしい料理っぽい。

424 :小さなヨハネ:2005/04/13(水) 23:24:37
(続き)
これが事実であることは、世の人間によっては、その人間が地獄について抱
いている考えのために信じられることはできない。事実他生でも地獄の外側
にいる者たちの目にはそのようには見えないのであり、ただ我と我が身を地
獄へ投げこむ者にのみそのように見えるにすぎないのである。なぜなら彼ら
は彼ら自身からすすんで入るからである。悪を求める激烈な愛から入る者は、
恰も頭を下に、足を上にして、まっさかさまに投げこまれるかのように見え
る。彼らが神の力により地獄へ投げこまれるかのように見えるのはこの外観
によっているが、そのことについてはさらに多くのことを下に見ることがで
きよう(574)。以上述べたことから、主は何人も地獄へ投げこまれず、
各々が自分自身を、たんに世に生きている間のみでなく、死後霊たちの間に
くるときにも、自分自身を投げおとすことが今や明らかである。」

冒涜についてはまたこの次に。

425 :http:// YahooBB219180006037.bbtec.net.2ch.net/:2005/04/14(木) 00:48:11
guest guest

426 :大きなヨハネ:2005/04/14(木) 02:13:01
小さなヨハネよ、わしじゃ大きなヨハネだ。
スレッドのタイトルをよく嫁

すごい戻るけど、>>271さん、「第一の学問」って言葉が、ちょっとした誤解で
「メタフィジカ形而上学」になっちゃったって木田元さんの『反哲学史』に
ありましたが、なんにせよ「形而上学」が神の追求を究極の目的にしたなんて
聞いたことないですぞ。アリストテレスもびっくりしてしまふのでは?


427 :名無的発言者:2005/04/14(木) 04:56:33
>>1
背後霊の様に、我々の後ろにいるからです。

428 :ローカルルール審議中:2005/04/14(木) 14:08:52
悪魔が天界にやってきて勧誘する自由もあるのじゃない。

429 :例えば:2005/04/14(木) 14:21:44
神は我々より次元が上の存在である。
二次元の存在が三次元存在を認識できないように、
(たとえば映画の中のキャラクターは制作者や観客を見ることはできない)
我々も神を見ることはできない。

430 :ローカルルール審議中:2005/04/14(木) 19:02:31
>>429
たとえ話に揚げ足取るようなツッコミ入れるのは失礼かもしれないけど、
いちおう言っておくと、二次元のキャラクターは「二次元の生物」では
ないですよね。
それに、蟻は世界を二次元で認識しているという話を聞いた事があります。
だとしたら、蟻は三次元の世界を見る事は出来ないけど、その存在を二次元に
解釈して見ている、という事は言えるんじゃないかと思います。

431 :小さな金保:2005/04/14(木) 19:10:10
いやー地獄上等っす。やれれば。

432 :小さな金保:2005/04/14(木) 19:11:15
炉利最高っす。

433 :ローカルルール審議中:2005/04/14(木) 20:51:14
二種免許とかの試験に遠近感があるのって、
すべての人間が持ってる能力じゃないんじゃないの。
こりゃ、事故があって当たり前だね。
こりゃ、車産業も赤信号だね。


434 :ローカルルール審議中:2005/04/14(木) 20:56:31 ?

不器用な外科医よりは、マシだろ。


435 :ローカルルール審議中:2005/04/14(木) 21:02:50
あと色盲のペンキね。
なんてさり気なく流したりして、おたく車屋さん?

436 :考える名無しさん:2005/04/14(木) 22:57:05
>大きなヨハネさん

べつにスレ違いいいんじゃありませんかね?
小さなヨハネさんの話に興味があってみんなここに集まるんです。
スレ違いだなんて、つまらない制約で、議論をストップさせないでくださいな。

あなたのアリストテレスの話こそスレ違いだと俺は思います。
できれば専用スレがあるのでそこへいって下さい。
それができないなら俺はあなたの言葉は単なる揚げ足取りだと思います。
こんなこと本当はいいたかないが、
言わないと小さなヨハネさんの話が聞けないのさ。


437 :小さな金保:2005/04/14(木) 23:15:23
いやそんなことより冒涜さいこーーーーーっす

438 :小さなヨハネ:2005/04/15(金) 00:06:02
>>436
はあ、有難うございます。多少のスレ違いは認識しているのですが、全く関係ない
訳ではなく、「スレタイ」に関してなかなかそこまで説明が辿り着けないというの
が実情です。ですからもう少し説明すれば迂遠ながら行き着けるかもしれません。
最終的な結論は私にも分からないのですが、いくつかの回答(考え方)があるよう
な気がしています。

439 :考える名無しさん:2005/04/15(金) 00:18:26
>>438
いたんですね。どうも。
いくつか確認したいことがあります。
俺はスウェーデンボルグ以外にも、あなた自身の考えも聞きたいと思っています。
そういう各々の齟齬が解消された上で、あなたはここでキリストの伝道師として
活躍されればそれでいいと考えています。

あなたの志向性は哲学徒のそれとは明らかに違いますから、
あなた自身は自由であってかまわないと考えています。

ちなみに、俺はあなたが神についての議論をすることに、多少興味があったりします。
なんでいくつか基本的な質問をしようと考えている最中です。

小さなヨハネ氏は神を見たことはありますか?
神を信じるのはなぜですか?
なぜあなたは神を必要とするのですか?
もしよろしければお聞かせください。
よろしくお願いします。


440 :小さなヨハネ:2005/04/15(金) 00:18:33
>>394
>聖書にあるとおり、神が辛抱強く、堅く真理に立っておられる方なら、
>人間の浅はかなそしりやあざけりを、冒涜と感じるとは思えません。
>大人にとって当たり前の事を子供に教えて、そのことで子供が揚げ足を取って
>大人をからかっても、大人は、やれやれ・・と思うだけでしょ。
>ましてや我々の創造主たる神が、そんなことで怒るとは思えません。
>それに何故、地獄へ送るのですか?

さて、「冒涜」についてですが、394氏のおっしゃることはまことにその通りで、
神はそんな方ではないという確信は正当だと思います。「地獄へ送る」について
人間は自ら地獄へ行くのであって、神がそうするのではないということは前述しま
した。では神は「冒涜」されることを許さないのか、という点ですが、仰るとおり
神はそんなことで怒ることなどありません。そうではなく、人間は神を冒涜すると
より悲惨な地獄に行くので、神は冒涜させることを避けさせるということです。

441 :小さなヨハネ:2005/04/15(金) 00:41:36
>>439
はい。「冒涜」について適当な引用箇所を探しておりました。なかなか思っていた
箇所が見つかりません。冒涜に関する説明は中断して、あなたのご質問にお答え
しようと思います。

1.小さなヨハネ氏は神を見たことはありますか?

所謂「見た」ことはありません。スウェーデンボルグやサンダー・シングは
「見神者」と言って、実際「霊眼」を開かれ、神なる主を「見」ています。
そういう「カリスマ」を与えられた人はたくさんいます。ピオ神父、マリア・
ワルトルタ、ヴァッスーラ、アッシジのフランシスコ、等々。
私にはそのようなことは全くありません。

しかしながら、スウェーデンボルグは「見る」の「霊的意義」あるいは「内意」
は「理解する」という意味であると言い、たとえば「心の清い人々は幸いである。
その人たちは神を見る。」(マタイ5・8)の「神を見る」とは、「これらの者
は聖言を読んでいる時明るくされる」(聖言57)、あるいは「『神を見る』とは
神を信じることであり、かくて神を信仰によって見ることである」(天界の秘義
3863)と解説しています。

そう言う意味では私も神を理解し、信じることができるようになりました。

442 :小さなヨハネ:2005/04/15(金) 01:07:53
それはつまり「Seeing is believing.」ということでしょう。

2.神を信じるのはなぜですか?

これはご質問の意味がよく分かりませんが、神を信ずるに至った経緯という意味で
は、ある時、仕事上の人間関係で私が当初は正義感のつもりで上司を追い出してし
まったことがきっかけでした。策謀したわけで、思い通りになったら良心が咎め
てなりませんでした。自分は暗殺者であり(しかも後から刺した)、私の手は血塗
れていると本当に思いました。
すみません。今日はここまでです。

443 :考える名無しさん:2005/04/15(金) 01:17:43
>小さなヨハネさん

あなたの書き込みを拝見しました。
質問に答えていただいて、ありがとうございます。
とりあえず今はそれだけ言いに書き込みます。


444 :ローカルルール審議中:2005/04/15(金) 01:19:12
神様恥ずかしがり屋ナンじゃない?


445 :ローカルルール審議中:2005/04/15(金) 01:59:03
(゚.゚)ホントニ?

446 :ローカルルール審議中:2005/04/15(金) 02:25:37
神は今憎しみあいの戦争をしているのでそれどころでは無いのです

447 :大きなヨハネ:2005/04/15(金) 05:42:19
>>436
そうは言っても、ここはスウェデンボルグ版でもないし、個々人の信仰告白
版でもないでしょ?

「神」って観念をやわなままに話を進めて、色んな傍証出してきても、実際に
見たのか、他人がそう言っただけなのか、自分の体験でも他人の話でも証拠が
証拠となり得る根拠はなんなのか全く無視してひたすら”自分の思い”の話し
進めて混乱してるようにしか見えませんが。

なにか自分に引っ掛かった言葉に、自分の言葉なり思いをひたすらつなげる
作業が「考える」ことかしら?「考える」ことと、「悩む」・「思う」・
「信じる」 って違うでしょ?

スレッドよめというのは当然まったくの皮肉。

スレッドから議論がはずれることはよくあり、それがまたいろいろ面白い
話になることもあるのでそれ自体は勿論構いませんが、ここまで「信仰告白」
が続くと、「哲学版」なんだからせめて、他人も推論を追えるような「考える」
話してもらいたいと思うのみです。

スレッドとここまでずれてることへの感覚のなさが、「考える」作業のもろさに
つながっていると思えた上での皮肉です。

448 :ゆうた♂(2才) ◆AdBWPydoAc :2005/04/15(金) 05:58:33
>>1
あなたの神についての定義を教えてくれない限り答えようがない。
いくら議論しようが、それがわからなければ答えにすらならない。

449 :考える名無しさん:2005/04/15(金) 10:10:09
>>447
俺はね、スレ違いといって他人の意見を切って捨てる所の浅はかさを
指摘したつもりです。こういうことをうだうだとは言いたかないけど、
小さなヨハネ氏の論を切ってしまおうというあなたの思惟しか感じま
せんでしたよ。不自然にアリストテレスを出す奇妙さに違和感がありました。

それと小さなヨハネ氏は本来哲学板にいる人ではありません。
宗教板にいたほうがふさわしい方です。信仰を義務としている方です。
こういう考察を行うスレで、氏がいるのといないのでは、
まったく議論の質が違いますよね。彼の言葉が聴けることは、
俺は哲学的考察的にも通常のスレで行われる与太話より10倍
役に立つと思っているんです。神を信じていない人間の主張を
聞くよりはよっぽどましです。俺は彼にいかなる制約をつけることにも
反対なんです。

しかし哲学徒と見受けられるあなたは別ですけどね。
俺はね、あなたにも俺がやったように、議論を牽引することができると
思っているんです。それをせず、あなたはただ切り捨てることしかできなかった。
いいたかないけどね、俺はあなたのそんな考え方に不満なんですよ。
ま、浅いかどうかは知りませんよ。でもこんなスレ、と思ってスレをみていたんでしょう?
つまり、どうでもよかったわけです。それがあなたの態度なんです。


450 :考える名無しさん:2005/04/15(金) 10:10:51
(続き)
でないのなら例に漏れず、あなたにも質問しますよ。
あなたは神を見たことがありますか?
神を見れないのはどういう理由からだと思いますか?
神を信じられないのは、あなた自身の問題なのでしょうか?
それとも宗教の科学的基盤がもろいからでしょうか?どちらでしょう。
神を見ることに意義を見出す人に対して、あなたはどう思われますか?
なぜ人は神を必要としたのでしょうか?
多くなりましたが、よろしければお答えください。

できれば、その前にその揶揄を目的としたあなたのコテ名の変更を
お願いしたいところです。まあ個人的なお願いですが、
かなり不愉快な代物だと言っておきます。


451 :考える名無しさん:2005/04/15(金) 10:33:55
>小さなヨハネさん >>441-442

小さなヨハネさんに答えますが、俺は信仰とは具体的なものだと思っています。
個人的な体験、契機、そして信仰告白、この三つは信仰において絶対的に必要なものです。
そして特別な技量の要ることでもない。運命というには、その過程においては、
多くの人はその己の自由意志に出会うものと思っていますから、運命とも言い切れない。
ですから聞いてみたのです。
ちなみに、これ(体験からはじまる告白)を前提にしない神義論(?)は
無意味じゃないかと思っています。

それからなぜ俺は神を見たのか? 
なぜほかの人たちには神を見させることができないのか?
おそらくあなたがこのスレにいる理由はそれなんだと俺は考えています。
つまりスレ違いなんかではないということです。理由はあるわけですから。
むしろ誰よりもこのスレにふさわしいと俺は考えていますよ。

それから俺はあなたからここでスウェーデンボルグの話を聞けることに感謝しています。
正直面白いし、そしてやはりその価値を一番認めているあなたからその話を
聞けるというのが魅力なんです。そしてあなたを中心として行われるあらゆる議論に、
価値があると思っています。議論といってもやはり個人的な関わりの中で、
お互いが理解しあうしかないわけですからね。
もちろんこのスレでの意義ある展開はすでに十分為されていましたが、
更なる発展を期待してということで、
最後にあなたに神のご加護があることをお祈りしたいと思います。

ちょっと脱線しましたが、よろしくお願いします。
みなさん議論をどうぞ。


452 :サタン:2005/04/15(金) 11:15:37
性懲りも無く(笑

453 :ローカルルール審議中:2005/04/15(金) 17:15:05

神が存在するという証拠はゼロ。
一方、人間が神を作った証拠は掃いて捨てるほどある  ^^;

   「どゆこと?」

454 :ゆうた♂(2才) ◆AdBWPydoAc :2005/04/15(金) 19:26:03
全知全能の神がいたとする、その全知全能の神に「あなたより優れた神は創れますか?」という、もし創れるなら全知全能ではない、創れないなら全知全能ではない

455 :ゆうた♂(2才) ◆AdBWPydoAc :2005/04/15(金) 19:28:13
>>453
例で挙げるなら、神という言葉

456 :小さなヨハネ:2005/04/15(金) 22:22:12
>>451
ありがとうございます。まことに主はあなたの善意を憶えられるでしょう。

>俺は信仰とは具体的なものだと思っています。個人的な体験、契機、そして信仰
>告白、この三つは信仰において絶対的に必要なものです。

>ちなみに、これ(体験からはじまる告白)を前提にしない神義論(?)は
>無意味じゃないかと思っています。

あなたのお考えは全くその通りです。それは空虚なものでしかありません。
とても長くなりますが、スウェーデンボルグと並び称される「見神者」
サンダー・シング(1889〜1929)の言葉を引用します。

457 :小さなヨハネ:2005/04/15(金) 22:24:48
サンダー・シングの講演より/徳間書店/『イエス・キリスト封印の聖書』

(前略)キリスト教国と称する国々には、主を愛する忠実なクリスチャンも
多くいますが、クリスチャンといいながら、サタンの代理人にすぎない人々
も多数います。キリストの神性を否定し、主とともに生きたことのない人々
がそれです。彼らは、われわれに何のメッセージも持ってはいません。語る
べきものを何一つ持ち合わせません。イエス・キリストを通して文明を受け、
教育を受け、物質的恩恵を受けていながら、彼らは主を否定しているのです。
「わたしとともにパンを食べた者が、わたしに向かって踵を上げる」とキリ
ストがいわれた通りであります。主に向かって踵を上げた結果、彼らは知識
の木に自分を吊るすことになるでしょう。

 主に対し忠実で、主とともに生き、イエス・キリストが誰かを知る人々、
彼らだけが、行って、イエス・キリストの真実を人々に告げることができる
のです。
 神の御恵みによって主の異象を見ていなかったならば、主の奇蹟の御業を
目にすることがなかったならば、わたしも書物を読むことによって「霊的熱
病」にかかり、信仰をぐらつかせていたかもしれません。書物が役に立つこ
ともあります。たとえ魔物の間に住もうとも、何かを学びとることはできま
す。しかし、十分に強い信仰を持っていなければ、あなた方が魔物になって
しまうのです。

458 :小さなヨハネ:2005/04/15(金) 22:26:50
 「若い人たちには、このように助言しましょう。主の聖務に加わる準備を
するのであれば、あなた方は個人的に主を知り、自分が誰のために働こうと
しているのかを、知らなければなりません。キリストについての研究をする
というだけであれば、生けるキリストを見失い、生命なき研究に終わります。
そこにあるのは干からびた骨だけで、他に何ものも残されてはいません。こ
うしたことを知るのも、ときには役立つでしょう。今の世界の哲学の立場に
も、それなりの根拠はあります。神の言葉を批判する方法を知ることも、役
立つかもしれません。しかし、そこには祝福がありません。わたしの知人に
ついてのお話をすれば、もっとわかりやすくなると思います。」

459 :小さなヨハネ:2005/04/15(金) 22:28:58
(続き)四年ほど前に、わたしは名高い化学者と対談していました。「聖書
についてすべてを知るのはとても有益だ。その各部を分析することも」と彼
は述べ、説明をするためにミルク瓶を手に取り、「さて、この中にどれほど
多くの糖分、その他のものが入っているか」と、成分分析に入り、すべてを
分析して見せました。満足気な彼に、わたしはいいました。「非常に興味深
い。これに反対はできませんが、あなたの三歳のお子さんの方がずっと優れ
ています。この子はミルクの分析はできない。しかし、それを飲み、体験か
らミルクが甘いことを知っているし、飲むことによって日々強い子に成長し
ているではありませんか。子供は、ミルクの成分は知らなくとも、大切なこ
とを二つ知っています。ミルクは甘いということ、飲めば強く育つというこ
とです。あなたは、ミルクを分析しただけで、そこから何の恩恵も得ていな
いばかりか、ミルクを腐らせてしまっています」

460 :小さなヨハネ:2005/04/15(金) 22:30:52
(続き)神の言葉を分析できる化学者は大勢います。「これはパレスチナの
こと、これはギリシャのこと、等々」と彼らは語ります。彼らは、いろいろ
なやり方でそれについて沢山の事柄を解説してみせますが、霊的なミルクを
けっして飲みません。彼らは分析するだけで、神の言葉を飲まないため、誘
惑を克服するに十分な強さを得られずにいます。聖書の批判研究に大きな危
険があるというのはこのためです。子供を抱いて「天国とはこのようなもの
です」と言われた主は、このことをよくご存じでありました。あなた方は、
手に取って飲む子供のようでなければなりません。子供のような信仰を持つ
人々は奇跡的な働きをしています。彼らは、聖霊の力に動かされ、他の人々
の心を動かします。学者は頭をひねり、他人の頭を動かすことはできても、
心を動かすことはできません。頭から出てくるものは頭にしか触れません。
しかし、心から出てくるものは心に触れます。心の造り手である主は、人の
心に触れるのです。そうなるのは、祈りの中で、主とともに静かな時を過ご
すときです。そのときに、心はわれわれの主であり、王の王であられる方の
座となります。そこにおいて、主は心の言葉で霊魂に語りかけ、多くの驚く
べき事柄を啓示され、わたしたちは主の栄光を見、多くのことを理解します。
このようなことは、霊的経験を通してのみ可能なのです。

461 :小さな金保:2005/04/15(金) 22:35:27
いやー霊的なみるく、さいこーーーーーっす!!!

462 :小さな金保:2005/04/15(金) 22:36:12
やっぱ子供にのませるの、いっすよね。

463 :小さなヨハネ:2005/04/15(金) 22:37:04
(続き、最後)今朝、わたしは「赤と青はどう違うのか」とたずねた、生ま
れつきの盲人について話をしておりました。この人は、名称を知っているだ
けで、色そのものがわかりませんでした。ある人が、彼に赤い布と青い布を
持ってきて、触らせました。赤い布はざらざらして、青い方は柔らかな素材
で作られています。布に触った男は声をあげました。「ようやく、違いがわ
かった。赤は固くて、青は柔らかい」。この人は、目が開かれるまでは色そ
のものを理解することはできません。同じように、わたしたちも真理につい
て沢山のことを知るかもしれません。しかし、真理そのものを知らずにいま
す。霊の目が開かれたときのみ、わたしたちはキリストの栄光を見、主が生
けるキリストであり、単なる偉人や模範者ではなかったことを知るのです。
霊の目を開くことができるのはキリストしかいません。祈りの中で主ととも
に生きるときに、わたしたちは主を知り、主を知ったときには、その愛が主
のぶどう園に行き、主のために働くよう、わたしたちを急き立てるのです。
そのときこそ、わたしたちは主ご自身の子供になり、主を愛するようになる
のです。」


464 :ローカルルール審議中:2005/04/15(金) 22:38:31 ?
神秘学は他所でやれ。

>>461
おまいは大きな勘違いしてないか?。


465 :ローカルルール審議中:2005/04/15(金) 22:49:52 ?
誰か、漏れにワインとパンを頼む。


466 :イエス:2005/04/15(金) 22:51:45
あっしが出して差し上げやしょうか、旦那。

467 :大きなパウロ:2005/04/15(金) 22:54:10
おまえら、笑いのセンス ないなぁ

468 :ローカルルール審議中:2005/04/15(金) 22:54:49 ?
んなら、おまいの、血と肉をくれ。


469 :ローカルルール審議中:2005/04/15(金) 22:57:21 ?
>>467
乗り切れない香具師・・・逝ってよし。

   ,. ‐v‐ュ _
   L,.'´    ヽ
   く! ノノ)ノ)) 〉,,,,,,,,,,,,,
   ルゝ゚ ヮ゚ノ.|イッテヨシ|
   ´ ⊂)卯つ|なの. |
      く/_|lつ ̄ ̄ ̄ ミ    ( ̄( ̄)
      し'   ゲシッ!!   ミ .   |  |  |
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|    ミ ( anti )   / ̄ ̄ ̄ ̄
                  |      (、A , ) < あるえーっ。
                  |       ∨ ̄∨  \____
                  |
                  |彡~゚ ゜~ ~。゜ ~ ~ ~ ~~ ~ ~~ ~ ~~ ~~ 
                  |彡 〜 〜〜 〜〜 〜〜 〜 〜

鉄板に似つかわしくないか、w。


470 :イエス:2005/04/15(金) 23:01:03
あっしはしがねえ只のでえくなもんで、
小難しい話しはどーもいけませんや、へへ。

471 :中くらいのマルコ:2005/04/15(金) 23:04:18
本当に、おまえら、お笑いのセンス ゼロだなぁ

472 :ローカルルール審議中:2005/04/15(金) 23:07:39 ?
十分笑えるんだが・・・

473 :イエス:2005/04/15(金) 23:14:28
へへ、こんなあっしでよかったら
どーぞ笑ってやってくださいやし。
なんだったら水の上、歩いて見せやしょうか、旦那。

474 :小さなヨハネ:2005/04/15(金) 23:33:21
さて、>>442の続きです。お聞き苦しくするのは本意ではありません。手短に経緯
を述べます。

思い通りとなったのに、私は自分の悪さに気がついて本当に苦しくなりました。
正義感とは名ばかりで、全く自分の支配欲からでした。とにかく救われたくて、
友人が読んでいた谷口雅春氏(成長の家の創始者)の本をニューソートの本かと思
い何冊も読みました。しかし駄目でした。その中に出てきた霊界の話に興味を持ち、
どうせなら本家本元のスウェーデンボルグを読もうと考えました。スウェーデン
ボルグはオカルトだとばかり思っていました。しかし、読んでみると驚いたこと
にそれはキリスト教そのものでした。何とイエス・キリストは神その方だと言う
のです。しかし、彼の書いている内容は実に素晴らしく、すぐにこれは本物だと
感じました。それは40歳の頃のことでした。それから数年間精神的に非常に苦
しい時期が続きました。恐らくそれは「試練」だったのだと思います。スウェー
デンボルグは「試練」を経て人間が「再生」することを繰り返し書いています。
十字架のヨハネという人も『霊魂の暗夜』、『カルメル山登攀』という本を
(1回読みましたが、内容は忘れてしまいました)書いていますが、同じと思い
ます。スウェーデンボルグは数字の「40」は「試練」の意味と言います。イスラ
エルの民がエジプト(地獄)を出て、荒野を40年彷徨ったのはその意味です。
(数え歳で41が「厄年」と言うのは恐らくそこから来ているものと推測します。)

475 :サタン:2005/04/15(金) 23:37:14
おまえもしつこいやつだな(笑

476 :サタン:2005/04/15(金) 23:38:14
セックスもネチネチしつこくて女にいやがらるだろ?

477 :サタン:2005/04/15(金) 23:39:21
あ、童貞か(笑

478 :小さなヨハネ:2005/04/15(金) 23:42:34
3.なぜあなたは神を必要とするのですか?

そんな訳で主を知ることとなり、数年間の苦しい時期を通じていよいよ主を信じる
ようになりました。主が「救い主」と呼ばれる意味がよく分かります。とにかく
神なる主以外、私たちの魂を救って下さるものは他にありません。それが神を
必要とする理由です。今は聖母も信じますが、それは主あっての聖母です。

479 :ローカルルール審議中:2005/04/15(金) 23:57:40
さっきあったばかりだが。

480 :矢部:2005/04/16(土) 00:01:14 ?
おまい等全員ウザイ。ここは哲板だよ。
全員ぶっ殺すぞ。


481 :小さなヨハネ:2005/04/16(土) 00:06:56
さて、「冒涜」の続きですが、神は冒涜されて怒るようなことはありません。
冒涜とは神を認め、受け入れた後に、再度神を否定することです。これはその人の
中に善と悪とが連結してしまい、死後はその人の外部にあるものが取り去られ、
内部が現れるのですが、その際、極めて苛烈な地獄に入れられない限り、善と悪
が分離されないのだそうです。その人は天界と地獄に引っ張られ、あたかも宙ぶら
りんの状態になるそうです。しかし、主なる神を認めない限り、冒涜は起こらない
ので、彼らには主を認めないように注意深く主は取り計らわれるということです。
そのことが聖書にこう書かれています。(天界の秘義4424参照)

ヨハネ12・39−43
 彼らが信じることができなかった理由を、イザヤはまた次のように言っている。
『神は彼らの目を見えなくし、その心をかたくなにされた。こうして、彼らは目で
見ることなく、心で悟らず、立ち帰らない。わたしは彼らをいやさない。』

ルカ8・9−10
弟子たちは、このたとえはどんな意味かと尋ねた。イエスは言われた。『あなた
がたには神の国の秘密を悟ることが許されているが、他の人々にはたとえを用いて
話すのだ。それは、『彼らが見ても見えず、聞いても理解できない』ようになるた
めである。

482 :ローカルルール審議中:2005/04/16(土) 00:14:22 ?
>>481 
ヨハネの黙示録、ここは宗教板じゃねつうに、話の通じん奴だ。

 こっち池こっち、 http://life7.2ch.net/psy/



483 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/04/16(土) 00:20:49
>>480
それでは神学否定の大論陣を展開してみてはどうかな?
現在ヨハネ氏に対峙しているのは、馬鹿と荒らしだけだ。
このことこそ、哲板の恥なのだよ。
(私は主義により、今回ヨハネ氏への攻撃は控える。)

484 :名無し募集中。。。:2005/04/16(土) 01:02:24
小さなヨハネさんへ。
板違いだからもう二度とここへは書き込まないで下さい。

それから、己を「小さなヨハネ」などと称するのは
schizophreniaであることが濃厚なので
出来るだけ早く
精神病院にいかれたほうがよろしいかと存じます。

485 :考える名無しさん:2005/04/16(土) 02:29:55
おそらく小さなヨハネさんに排除を向かわせる方>>484>>482は、
宗教に心理的嫌悪もしくは恐怖を抱いているんだと思いますが、
そんな風に宗教を怖がってどうして哲学ができようかと俺は思うんですよね。
哲学は学問や科学とは違って、もっとそういうリアルに対しては
誠実に関わるべきだと思うんですがね?


486 :ゆうた♂(2才) ◆AdBWPydoAc :2005/04/16(土) 03:16:31
結局誰も俺のレスに反論出来ないんだな

487 :みんな、暇そうだね。:2005/04/16(土) 03:24:13

何をいっても無駄、無駄。

488 :ローカルルール審議中:2005/04/16(土) 03:34:25
>486
「俺のレス」って454のことだと思うんだけど、それって単なる論理的パラドックスだよね。
じゃあ、逆に聞くけど、もしこの世界がスピノザやデカルト、マルクスのいうように唯物論的かつ数学的な世界ならば、そもそもパラドックスなんて生まれようがないんじゃないの?



489 :ローカルルール審議中:2005/04/16(土) 04:39:19
>>488
数学的か、じゃあカオスはどう説明出来するんだ?教えてくれよ

490 :神との対話・抜粋1:2005/04/16(土) 05:35:52
著「神がコミュニケートするのに、特別な人たちがいるのだろうか?特別な時
 があるのだろうか?」

神「全ての人は特別であり、全ての時は黄金である。他よりも特別な人、特別
 な時というものはない。多くの人は、神が特別な方法で、特別な人にだけ
 コミュニケートすると信じている。そのために、自分で神のメッセージを
 聞く責任はないと思っている。まして、メッセージを受け取る責任はないと
 考えて、いつも他の人の言葉ばかり聞いている。神の言葉は誰か他の人が
 聞いていると決めつけ、その人たちの言うことを聞いているのだ。
 神の言葉を聞いたという人たちの言うことを聞いていれば、自分で考える
 必要はなくなる。
 大半の人が私のメッセージに背を向けている最大の理由は、そこにある。
 自分自身が神のメッセージを受け取ったと認めれば、自分で考え、実行する
 責任が生じる。他人の解釈を受け入れている方が、たとえその他人が
 2000年前の者であろうとも、今この瞬間にも受け取っているかもしれない
 神のメッセージを解釈しようと努力するより、はるかに楽で安全だ。」 

491 :神との対話・抜粋2:2005/04/16(土) 05:36:22
著「一部の、たとえばキリストのような人たちは、どうして他の人たちよりも
うまくあなたとコミュニケーションがとれたのでしょう?

神「それは、ほんとうに耳を傾けようという意志を持っているからだ。聞こう
という意志を持ち、恐ろしくても、狂気の沙汰に思えても、まったく間違って
いるように思えても、コミュニケーションに向かって心を開きつづけるからだ。
間違っていると思うときには、とくに耳を傾けるべきだ。何でも自分が正しい
と思っていたら、どうして神と語る必要があるのか。
自分が知っているすべてをもとに進み、行動すればよろしい。しかし、人間は
時が始まって以来、ずっとそうしてきたことを忘れるな。その結果、世界が
どうなったかを見てごらん。明らかに、あなたがたには何かが欠けている。
理解していないことがある。あなたがたは、自分が理解したことだけを正しい
と思っている。なぜなら、あなたがたにとって「正しい」というのは、自分が
同意したことをさす言葉だから。したがって、自分が理解できないことは、
初めのうちは「間違っている」と感じる。」

492 :神との対話・抜粋3:2005/04/16(土) 05:36:52
神「前進するには、「私が「間違っている」と思った全てが本当は「正しい」
としたら、どうだろう?」と自分に問うしかない。優れた科学者は、そのこと
をよく知っている。研究がうまくいかないとき、科学者はすべての前提を捨て
て、一からやり直す。偉大な発見はすべて、「正しくない」ことを恐れない
意志と能力によってなしとげられた。
いまここで必要なのはそれだ。
自分はもう神を知っていると思うのをやめなければ、神を知ることはできない。
神の言葉はすでに聞いたと思うのをやめなければ、神の言葉は聞こえてこない。
あなたがたが自分の真実を語るのをやめなければ、私の真実をあなたがたに
語ることはできない。」

著「でも、私が教えられた神についての真実は、あなたから来たものでしょう。」

神「誰がそう言ったのか?」

著「指導者たち。聖職者たち。ラビたち。僧侶たち。本。それに聖書、そうだ、聖書です!」

神「それは権威のある根拠ではない。」

493 :神との対話・抜粋4:2005/04/16(土) 05:37:23
著「それでは、何が権威のある根拠なのですか?」

神「自分の感情に耳をすますことだ。自分の最高の考えに耳を傾けなさい。
自分の経験に耳を傾けなさい。そのどれかが、教師に教えられたことや本で
読んだことと違っていたら、言葉のほうを忘れなさい。言葉は真実の伝達手段
として、いちばんあてにならない。」

著「あなたに言いたいこと、たずねたいことがたくさんあります。たとえば、
どうしてあなたは姿を現さないのですか。あなたが本当に神なら、どうして
私たちみんなが理解できる方法で現れてくださらないのですか?
今、私の目の前に現れるとか。」

神「私は何度も、何度も現れている。今もそうして現れている。
あなたが見るものすべてに。」

著「そうじゃないんです。私が言うのは、疑いの余地のない現れ方です。誰も
否定できないよう現れ方です。
ほんとうのあなた自身のかたち、姿で。」

494 :神との対話・抜粋5:2005/04/16(土) 05:37:52
神「それは不可能だ。私には、あなたがたが理解できるかたちも姿もない。
私はどんなかたちや姿にもなることができるが、そうすれば誰もが、自分の
見たかたちや姿が多くの中のひとつにすぎないとは思わず、それこそが神の
唯一の姿だと思い込むだろう。人は、「見えないもの」ではなく、見たものを
私だと信じる。しかし、私は偉大なる「見えざるもの」であって、ある瞬間の
かたちや姿ではない。ある意味では、私ではないものもすべて私なのだ。私は
「私ではない」ところからやって来たのだし、つねにそこへ戻っていく。
ところが、私があるかたちや別のかたち、人に理解できるかたちをとると、
人はそれがいつまでも変わらぬ私だと思い込む。
そこで、別の人に別のかたちで現れると、最初の者は、二人目に現れたのは
神ではないと言う。なぜなら、二人目に現れた私は、一人目に現れた私とは
違う姿だし、別のことを言うからだ。だから、神のはずがないと言う。
どのようなかたち、方法で現れるかは重要ではない。どのような方法を選び、
どのようなかたちで現れようとも、疑いの余地がなくなることはありえない。」

495 :神との対話・抜粋6:2005/04/16(土) 05:38:23
著「でも、あなたが疑いも問いもさしはさめない方法で、真実の自分を証す
何かをしてくれたら・・・」

神「それでもなお、それは悪のしわざだ、あるいはただの想像力の産物だと
言う者がいるだろう。私ではない者が引き起こした現象だと言うにちがいない。
私が全能の神、天と地の王者として姿を現し、それを証拠だてるために山を
動かしてみせたら、「悪魔に違いない」と言う者がきっといるだろう。
それもそのはずだ。神は外からわかるかたちで、あるいは外界の現象を通じて
出現するのではなく、その人の内的体験を通じて姿を現すのだから。内的体験
を通じて現れるなら、外から見える姿は必要ない。外から見える姿が必要だと
いうなら、内的体験は不可能だ。さらに啓示が要求されるなら、啓示は不可能
である。求めるのは、そこにないからであり、啓示を求めるのは、神が見えない
ということだから。神が見えないと言えば、神は見えてこない。何かについて
考えるというのは創造的な行為だし、言葉によっても創造が行われる。思考と
言葉、この二つが合わされば、効果はますます大きくなり、現実が生まれる。
したがって、啓示を求めると言えば、神が見えないという経験をするだろう。
神が啓示されていれば、神の啓示を求めるはずはないから。」

496 :ローカルルール審議中:2005/04/16(土) 05:41:50
>>489
「出来するんだ」という日本語がよくわからないけど、揚げ足とりとしては気の利いた質問だと思う。
熱力学に端を発するのかもしれないけど、たしかに複雑系という分野は統一理論な同一性を拒む潮流に即した数学だよね。
でもさ、ここはスピノザやデカルトをあえて列挙した意図を汲んだうえで、正鵠を射た反論をしてほしかった。
お兄さん、ちょっとガッカリ。

497 :ローカルルール審議中:2005/04/16(土) 06:09:02
>>1
人間が神様にとって自我のような存在だから。

498 :ローカルルール審議中:2005/04/16(土) 06:14:10
神は自分を作ってくれた人間様にいつお礼に来るの?

499 :ゆうた♂(2才) ◆AdBWPydoAc :2005/04/16(土) 07:09:22
>>496
出来るんだの間違いでした。あなたは揚げ足をとるようなことをするんですね…どの板も同じか(´ー`)哲学板ならいないと思ってたけど

500 :ゆうた♂(2才) ◆AdBWPydoAc :2005/04/16(土) 07:17:00
数学的世界ねぇ〜パラドックスは生まれないねぇ〜それなら過去に行き自分の人生をやり直すことは可能なんだ?だってパラドックスは生まれないないんだろ?凄いな!過去に行けるじゃん!

501 :ローカルルール審議中:2005/04/16(土) 08:46:52
今日は女神様とSEX楽しみ

502 :ローカルルール審議中:2005/04/16(土) 10:23:10
ふむ。面白い。解釈次第だな。

503 :小さなヨハネ:2005/04/16(土) 10:45:41
>>490->>495
ニューソートには気を付けてください。私も昔、何も知らない頃ニューソートの本
をよく読みました。しかし、今となってはそれらはすべて偽物であることがよく分
かります。本物か偽物か見分けるのは簡単です。まず、主イエス・キリストを唯一
の神御自身と認めているかどうかです。もうそれだけですべてです。しかし、敢え
て特徴を言えば、そこに登場する「神」がどこかいかがわしい感じのすること、
輪廻転生を認めていること、などです。

504 :小さなヨハネ:2005/04/16(土) 11:08:25
>著「一部の、たとえばキリストのような人たちは、どうして他の人たちよりも
>うまくあなたとコミュニケーションがとれたのでしょう?

>著「それでは、何が権威のある根拠なのですか?」
>神「自分の感情に耳をすますことだ。自分の最高の考えに耳を傾けなさい。

この著者は神とキリストを別人と考えています。この時点でこの著者は偽物です。
それから、権威を「神」ではなく「自己」に置いています。これがサタンの最大
の武器であり姦計です。自己を崇拝すること、これを「自己愛」と言って、悪の
最大の頭、すべての悪はそこから発生するとスウェーデンボルグは指摘しています。

505 :小さなヨハネ:2005/04/16(土) 11:24:20
エデンの園で「知識の木の実」を食べるように誘惑した「蛇」とは、
この「自己愛」なのです。

>神は外からわかるかたちで、あるいは外界の現象を通じて
>出現するのではなく、その人の内的体験を通じて姿を現すのだから。
>内的体験を通じて現れるなら、外から見える姿は必要ない。外から
>見える姿が必要だというなら、内的体験は不可能だ。

全く逆です。人間は姿の見えないものは把握出来ません。把握できないもの
は理解することも、まして愛することもできないのです。
だからこそ、神なる主は人間の姿をとられてこの世に現れたのです。キリ
ストとなって来られる以前にも神は人間の姿として人類に現れています。
私たちは神を人間の姿で把握しない限り、把握することも理解することも
できません。いかなる宗教でも神が人間の像として刻まれているのはその
ためでもあります。

506 :小さなヨハネ:2005/04/16(土) 11:35:16
スウェーデンボルグは次のように言います。
真の基督教786
「しかし上述したように、見えない神とは如何なる交わりも在り得ない。而
して見えない神が単に人間を贖うのみではなく、また見ゆる神になり給うた
めに、世に来り、人間性を取り給うた、何故ならかくしてのみ神との交わり
が在り得るからであろうということは未だ知られていない。」

真の基督教787
「この教会(来るべき新しいエルサレムのこと)は前の凡ゆる教会の冠であ
る、それは一人の見える神を―この神の中に霊魂が身体の中に在るように見
えない神が在し給う―礼拝するからである。かくしてのみ神と人との間に交
わりが在り得るのである、それは人間は自然的であり、従って自然的に考え、
交わりは思考と情愛の交わりでなくてはならず是は人間が神を人間として考
える時にのみこれは可能となるからである。
見えない神との交わりは宇宙の涯しの無い拡がりを見るようなものであり、
または太洋の真中に在って涯しなく拡がっている空と水とを見るようなもの
である。」

507 :小さなヨハネ:2005/04/16(土) 11:41:30
真の基督教538
「救い主に在す主なる神に近づかなくてはならぬ。それは彼は天地の神、
贖罪者、救い主にて在し、彼に全能、全智、偏在、慈悲、義が属し、人間
は彼の被造物であり、教会は彼の羊の檻であり、且つ彼は新約聖書に幾度も、
人間は彼に近づき、彼を礼拝し、彼を崇めなくてはならないと宣言し給うた
からである。

彼のみに近づかねばならぬことは、ヨハネ伝の以下の語によって宣言されて
いる。
「まことに誠に我汝らに告ぐ、羊の檻に門より入らずして、他の道より越ゆ
る者は盗人なり強盗なり。門より入る者は羊の牧者なり。我は門なり、我に
よりて、入る者は救われ、草を得べし。盗人のきたるは、盗み、殺し、亡ぼ
さんとするの他なし、我が来るは羊に生命を得しめ、かつ豊かに得しめんた
めなり。我は善き牧者なり。」(10・1,2,9−11)

人間は他の道より越ゆるべきでないということは彼は父なる神に近づくべき
でないことを意味する。それは彼は目に見えず、近づき得ず、また彼との結
合も在り得ないからである、それ故彼御自ら単に人間が救われんがために、
世に来り、自らを目に見ゆる者となし、これに近づき得る者となし、これと
交わることの出来る者と為し給うたのである。

神を一人の人間として考え、これに近づかない限り、彼に関する凡ゆる観念
は消滅する。何故なら、その時、その思いは空虚な空間の瞑想に陥るか、或
いは、自然とその対象とに向けられるかするからである。永遠から一人にて
在す神自らが、救い主なる主の誕生によって明白であるように、世に来り給
うたのである。
何故なら、彼は聖霊により至高者の力によって懐胎せられ、かくして彼の人
間性は処女マリアから生まれたからである。」

508 :ローカルルール審議中:2005/04/16(土) 13:57:26
>>1
まあ確かにね。漫画のような白髪の老人みたいなのが見えることはない。
しかし神のpresenceは確かに感じる時があるし、神の声も聞いたことがある。

509 :小さなヨハネ:2005/04/16(土) 22:14:32
さて、引用ばかりしていましたので、少し雑談。
(本当はわたしのあてにならない考えなどより引用の方が大切だと思っています。
 ただ、読まれる方はおもしろくないでしょうし、私も引用しなくて済む方が楽
 ですので。)
なぜ、私が宗教板でなく、哲学板に来ているかというと、実は宗教板には3年ほど
前に行ったことがあるのです。(「主イエス・キリストは父なる神」というスレッ
ドを立てました。)宗教板では殆どの人がすでに何らかの宗教、私の関連では従来
のキリスト教に染まっています。彼らは三位一体論や、刑罰代償説などを学んでいま
す。ですから、主が唯一の神であり、かつ人間はすべて自分の行いに従って裁かれる
ということを言っても受け付けません。猛烈な反発を受けました。
最初は慣れていなかったので少々疲れました。夜遅くまでしましたし、妻から禁止
令も受けてしまい、半年で止めました。しかし、反発それ自体は特に気になりませ
んでした。当時から哲学板にも行きたいと思っていたのですが、果たせませんでし
た。今年2月に「イエス・キリストは神御自身」というスレッドを立てていただき
ました。ところが私も哲学のことを知らず、準備もなかったのでそれ以上続ける余
裕がなく、すぐに1000まで行ったところで終了しました。今でも哲学についての基
礎知識を勉強していないので心苦しいのですが、もう少しお話ししたい気持ちがあ
ってここに残っています。




510 :ローカルルール審議中:2005/04/16(土) 22:23:28
  かなりの眼力でアラブ世界をよく見てると偉大なアラブの神がもう世界のわれわれの前にちょっとだけ姿を見せるではないか
ただにごった目には見えないそれだけだ

511 :小さなヨハネ:2005/04/16(土) 22:25:47
宗教板がふさわしいのは勿論知っています。しかし、主が「はっきり言って
おく。預言者は、自分の故郷では歓迎されないものだ。」(ルカ4・24)
と言われる通りです。主は、教会は異邦人の地に移されると言われます。
サマリア人の地で主が受け入れられますが、サマリアとは霊的な教会の意味
であり、真理を愛する情愛を意味しています。つまり、真理を愛する者に
主は受け入れられるということです。

512 :小さなヨハネ:2005/04/16(土) 22:33:51
哲学を愛する皆さんは真理を愛しているでしょう。ですから、私は皆さんに
期待を持っています。皆さんは確かに主に対する知識、神について、宗教に
ついての真理を知りません。しかし、真理を愛する気持ちがある。それこそ
大切なものです。汚れといっても泥か土ぼこりのようなもので、水(真理)
で洗えば落ちる汚れです。窓ガラスも拭けばきれいに見えるようになるで
しょう。しかし、宗教の誤謬で汚れると、油汚れのように落ちにくいのです。

513 :510:2005/04/16(土) 22:46:20
 きりすと教以外の神については完全無視なのね

514 :小さなヨハネ:2005/04/16(土) 22:47:25
宗教板では、特に教会内の人間の反発は激しく、敵意に満ちています。
それは主を殺そうとしたファリサイ派のそれに似ています。実際、スウェー
デンボルグは怒り、憎しみには殺意が秘められていると言います。他生では
人間の内部は剥き出しとなり、怒る者は相手を殺そうとするそうです。
しかしながら、反発が激しいこと自体が宗教板に行かない理由ではありませ
ん。反発自体はそれほど苦ではないのです。いつかまた行くでしょうし、
行かねばならないと思っています。しかし今度行くときはそれなりの覚悟が
必要であり、まだ今ではないような気がします。

515 :小さなヨハネ:2005/04/16(土) 22:50:24
>>510
私が、ですか?
無視している訳ではありません。実は同じ神であるからなのです。

516 :小さなヨハネ:2005/04/16(土) 22:57:21
失礼しました。>>513の誤りでした。
スウェーデンボルグは興味深いことを言っています。マホメットによる
回教は、キリスト教が偶像礼拝(神以外のもの特に自己崇拝、お金、快楽
等々という意味です)に陥ったのを正すために、つまり偶像を壊すために
主が起こされたと言うのです。まさに過去も現在も回教の隆盛はそのこと
を意味しているように思います。9・11テロはその象徴です。(米国
の陰謀という説も根強くありますが、表面的には。)

517 :小さなヨハネ:2005/04/16(土) 23:06:17
宗教はたくさんありますが、エッセンスは一つであり、それは人間の姿を
した創造主を愛し、彼から与えられた誡命に従って生きるということに尽
きます。隣人を愛すことは主を愛すことです。「敬天愛人」は誰の言葉
か知りませんが、同じ意味です。
神は唯一であり、どの民族も実は同じ神、すなわち主を崇めているのです。
ですから、個人的に凡ての宗教に入る必要もないですし、それは無理です。

518 :ローカルルール審議中:2005/04/16(土) 23:12:03
御高説は重々承ったのですが、小さなヨハネ氏の今までのレスを読む限りでは、
「では何故、神はこの世をお創りになったのか、また人間をお創りになったのか、
そして何故、人は生きているのか、何の為に生きているのか」という、我々が
抱く素朴な疑問に対する回答が困難になるのではないかと私には予想されます。
その点について、あなたはどうお考えなのでしょうか。

519 :小さなヨハネ:2005/04/16(土) 23:15:41
スウェーデンボルグはそれらのことを明快に教えてくれます。
哲学板に見受ける色々な「スレタイ」に対する回答は、彼の残した厖大な文
章の中に大半の回答は見つかるでしょう。(ここのスレッドに対する回答
が保留されたままなのは棚に上げていますが・・・。)皆さんにスウェーデ
ンボルグをお薦めする理由はそこにあります。真理を愛する皆さんにとって
スウェーデンボルグは真理の宝庫です。

520 :小さなヨハネ:2005/04/17(日) 00:07:09
>>518
神は人類から成る天界を創り、そこで私たちに永遠の幸福を与えようとされ
るのであり、それが宇宙創造の目的であるとスウェーデンボルグは言います。

天界の秘義6697
「神的なものは、人類が生まれ、そこから天界が生まれるというただそれだけ
の目的から宇宙を創造されたことを人はことごとく信じなくてはならない。」


521 :小さなヨハネ:2005/04/17(日) 00:11:42
真の基督教13
「我々が宇宙と呼ぶこの偉大な組織は、神はそれを創造するに当ってただ一つ
の目的を―人類による天使的天界を目標とし、世が由って以って成立する凡
ての物はその目的に対する手段である故、始めから終わりまで調和のある統
一体である。何故なら、目的を欲する者はまたその手段をも欲するからであ
る。それ故、世界をその目的に適合した手段を持つものとして認める者は宇
宙を調和のある統一体として認め、それは天使的天界が由って以って由来す
る人類に奉仕するために継続的な秩序をもった用の複合体であることを認め
るであろう。何故なら、神的愛はそれ自らの神的なものによって、人間の永
遠の幸福以外には何物をもその目的とすることは出来ず、神的智慧はその目
的に対する手段として、用以外のものを産み出すことが出来ないからである。

世界についてこの広い見解をもつ賢人は凡て、宇宙の創造者は一人であり、
彼の本質は愛と智慧であり、従ってその中には人間に仕えるための、ある隠
れた用を―その仕えるまでの隔たりに相違はあるが―含まないものは一つと
してないことを知ることが出来よう。彼は食物を果実と動物から得、衣服を
その同じ源から得、而して驚くべきことは、かの卑賤な動物の蚕は王と王妃
より下男下女に至る男女に絹を着せ、美しくこれを飾り、かの平凡な昆虫の
蜂は彼に神殿と宮殿を照らす蝋を供給している。 

522 :小さなヨハネ:2005/04/17(日) 00:12:19
(続き)
創造の個別的な部分を観察するだけで全体を目的、間接的原因、結果をも
つ一連の関連性のあるものとして眺めず、創造を神的智慧を手段とした神的
愛から発するものとして認めない者は、宇宙は一人の神の業であり、而して
神は目的の中に存在する故、凡ての細目の中に存在することを認めることが
出来ない。何故なら、目的は凡ての手段の最深部に在って、これを動かし、
支配する故、目的の中に在るものはすべてまた手段の中にも在るからである。

宇宙を神の業として、その愛と智慧との住居として認めないで、自然の業と
して、単に太陽の光と熱とを受ける器として認める者は、その心の高部を神
に抗って閉じ込め、その低部を悪魔に対して開き、かくして人間の性質を捨
て去り、動物の性質を着ける。而して、彼らは自らを動物に似た者であると
信ずるのみでなく、またそのような者になるのである。何故なら、彼らはそ
の狡猾さに於いて狐に、凶暴さに於いて狼に、反逆性に於いて豹に、残虐に
於いて虎に、その他の悪い性質に於いて鰐に、蛇に、梟に、蝙蝠に、夜鳥に
なるからである。霊界ではこのような人間はまた、遠方に、このような動物
のように現れるが、悪を愛することがそのような外観を取っているのである。」

523 :小さなヨハネ:2005/04/17(日) 00:21:19
では、何故神は地獄へ行く人間がいるような不完全なものを作ったのかとい
う質問をよく聞きます。人間が自ら好んで地獄へ行くということはすでに
申し上げました。ではなぜ神はそれを放置するのか、ということですが、
それは神は人間にどこまでも自由を与えてくださる、決して強制はされない、
という理由によります。強制されたら人間は生きている価値がないからです。
すなわち、それは決して幸福ではないからです。ですから敢えて神は私たち
が地獄へ行くのを許すのです。しかし、勿論神なる主はそれについて心を
痛めておられ、だからこそ世に来られたのです。

524 :小さなヨハネ:2005/04/17(日) 00:28:41
主は私たち人間の想像を絶するほど良い方です。親が子のことを思う以上
に、はるかに素晴らしい方です。

天界の秘義2077
「主の情愛または愛は全人類に対するものであって、それは神的なものであ
り、主はその人間的な本質をその神的な本質に結合されることによって全人
類を御自身に完全に接合させ、永遠にかれらを救おうと望まれたのである
(この愛については1735を参照されたい。この愛から主はいくたの地獄
と絶えず戦われた、1690,1789,1812、また主はその人間的な
ものをその神的なものに結合されたことにおいて、神的なものを人類と連結
させること以外には何ごとをも顧みられなかったのである。

主が抱かれた愛は人間の理解を全く超越しており、またそれは天使たちが抱
いている天界的な愛のいかようなものであるかを知らない者らには、最高度
に信じがたいものである。
一つの霊魂を地獄から救うためには天使たちは死さえも何らかえりみはしな
い。いな、できることなら、彼らはその霊魂のためには地獄の責苦もいとい
はしないのである。ここから死んだ者たちからよみがえりつつある者を天界
に連れて行くことは彼らの喜びの最も深いもの[最も内なるもの]となってい
る。しかし彼らはこの愛はその一かけらも彼ら自身からは発しておらず、そ
のすべてのものは全般的にも個別的にも主のみから発していると告白してお
り、否、もし誰かがそのように考えはしないなら、明らかにいらいらした感
情を示すのである。」

525 :小さなヨハネ:2005/04/17(日) 00:34:15
天界の秘義3742
「主はたれにでも御自身をさえ、御自身のものである一切のものをさえ与え
ようと欲しられ、事実、かれらが受け入れるに応じて、すなわち、主に似た
形、主の映像として、善の生命の中におり、真理の生命の中にいるに応じて、
それらを与えられているという全人類に対する愛と慈悲から発しているので
ある。このような神的努力が絶えず主から発しているため、前に言ったよう
に、主の生命は人間のものとして所有されるのである。」

天界の秘義4320
「主のみから発している生命が各々の者のもとではその者自身の中にあるか
のように見えることは全人類に対する主の愛または慈悲から発しているので
あり、主は主御自身のものであるものを各々の者に所有させて、各々の者に
永遠の幸福を与えようと欲しられているのである。
 愛は愛自身のものであるものを他の者に所有させることは知られている。
なぜならそれはそれ自身をその他の者の中に示して、それ自身をその者の中
に現存させるからである。ましてやそのことは神の愛に言われるのである!」

526 :小さなヨハネ:2005/04/17(日) 00:48:54
天界の秘義2253
「あなたはその所を破壊して、その真中にいる五十人のために、それをゆる
されはしませんか」(創世記18・24)。
これは愛から執り成されたことを―かれらは滅んではならないと執り成され
たことを―意味していることは「五十」の、「義しい」の、同じくまた「そ
の真中」の、すなわち、都の真中の意義から明白であり(それについては直
ぐ前の2252番を参照されたい)、その事柄のすべては愛から執り成され
たことを、かれらが滅んではならないことを意味している。
それが愛から発していたこともまた明らかである。主にあっては、主が世に
おられたときは、全人類を永遠に救おうとはげしくのぞまれたのである。こ
れは天的な生命そのものであり、その生命により主は御自身を神的なものに、
神的なものを御自身に結合されたのである―なぜならエッセ[存在]それ自身
は、またはエホバは全人類に対する愛そのものである慈悲以外の何ものでも
ないからである―そしてその生命は純粋な愛の生命であって、それはいかよ
うな人間にも可能ではない。生命とは何であるかを、また生命は愛と同一で
あることを知らない者はこのことを把握はしない。このことは人間がその隣
人を愛する度に応じて、主の生命にあずかる[主の生命を受ける]ことを意味
している。」

これはアブラハムが主にソドムの人々のための執り成しを願う場面ですが、
アブラハムとは実は主のことであり、すべては主御自身の観念の中の会話
です。敢えて言えば、独白のようなものです。これはまさに「弥陀の本願」
と言われるものであり、「阿弥陀仏」が主と同一であることの証拠の一つと
言えるのではないかと思います。



527 :ローカルルール審議中:2005/04/17(日) 00:56:38
自然をさげすむところ。自然との分裂みたいな捉え方は大いに疑問だな。
動物に失礼だろ。自然は人間がいなくてもやっていけるが。
人間は自然無しじゃ生きられないな。
自然は別に人間のためだけに存在するわけでもない。
人間が自然とうまく付き合えば、自然もうまく付き合ってくれる。
そんなところだ。

528 :ローカルルール審議中:2005/04/17(日) 01:50:52
質問:神はなぜうまれたの?

529 :ローカルルール審議中:2005/04/17(日) 01:56:06
質問:神の作り方を教えて下さい!

530 :ローカルルール審議中:2005/04/17(日) 01:59:55
質問:神の正しい利用方法を教えて下さい!神の廃棄方法を教えて下さい!現在の神は欠点を克服しこれからどう進化していくかお考えをお聞かせ下さい!

531 :ローカルルール審議中:2005/04/17(日) 02:00:06
ほうれん草・1/2束
新玉ネギ・1/2個
油揚げ・1/2枚
刻みネギ・大さじ3
だし汁・800ml
みそ・大さじ3〜4

532 :ローカルルール審議中:2005/04/17(日) 02:13:25
すみません、光学的な問題なんですが、位相が違っているんで、可視じゃないんですよ。


533 :小さなEハネ:2005/04/17(日) 03:54:35
>>484
禿ドー



ほんとにスキゾキッズかも知れないから、いたずら中。
今後の展開が楽しみ。でも、僕は展開が怖いからもぅきましぇん。

534 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/04/17(日) 05:24:53
>>528->>533
厨が荒らしてったようだが、あまりの馬鹿さに泣けてくる。
スキゾなんて言ってるくせに、パスカルもキルケゴールも知らんのかいな。哲学には宗教家の系譜だってある。

535 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/04/17(日) 05:35:10
>>ヨハネさん、>>533のような馬鹿が現れた以上、キャップを付けることをおすすめする。

536 :ローカルルール審議中:2005/04/17(日) 07:12:13
>>513
キリスト教?どうせ仏教の派生に過ぎないだろ

537 :ゆうた♂(2才) ◆AdBWPydoAc :2005/04/17(日) 07:16:41
レスしといて結局反論出来ないんだ?

538 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/04/17(日) 08:21:52
>>537横レスだが、>>454では神の否定にならない。全知全能という言葉に関するパラドックスなので。
解答は「全知全能はそこまでの範囲を意味しない」
「そのような全知全能は存在し得ない」

539 :荒れてるな:2005/04/17(日) 11:05:36
>>533
>>484に同意して、後半部がそういう言い方になるのがついていけないんだが、
説明せよ。意味判らん。


540 :考える名無しさん:2005/04/17(日) 11:52:27
>小さなヨハネさん

なるべく俺もあなたには寛容に接したいとは思うんですが、
それでもやはりあなたのやり方に多少強引さを感じるようになりました。
申し訳ない、俺にも責任があると思いますので、多少厳しいことを言わせてください。
あなたがスウェーデンヴォルグの書を開く機会は、あなたが哲学版にいる
限り無限にあるはずです。たとえあなたがいつまで…、と期限を決めて
いらっしゃったとしても、それはあなたの都合であって、俺たち(哲学板住人)の
都合ではありません。またそれはあなたの時間なのですから、あなたの手によって
いくらでも改変可能であるはずです。

一つお願いがあります。あそこまで褒めておいて恐縮なのですが、スウェーデンヴォルグの
文書を一度置いていただけませんか? その本があなたを知る上で大きな障害となっている
気がするのです。あなたが哲学版住人と呼びかけるように、哲学版にはすくなからず
全体意識というものがあります。われわれ(あえてわれわれといいます)はみんなで
あなたの行動を逐一見つめています。できればあなたにはそのまなざしの要求に答えてください。
俺はどうせなら、あなたには長く哲学板にと考えています。そのほうが本当の意味で
神について考える機会が多く与えられるからです。
俺はそれがあなたのここでの大きな役割だと僭越ながら考えています。
むろん、それ以外の意味を見つけることは可能ですが、
それは少しずつ、ゆっくりでいいと思うんです。


541 :考える名無しさん:2005/04/17(日) 11:52:56
(つづき)

もしも、俺があなたの立場なら、スウェーデンヴォルグの引用は、
一日、一章だけにするでしょう。
それも、他人の言葉からではなく、自分の発言に根ざした引用を心がけるでしょう。
なぜなら俺(あなた)が愛したスウェーデンヴォルグだからです。

今のあなたを見ると少し窮屈すぎるような気がします。
あなたは神のなんたるかをご存知なのだと思うが、
あなた自身は神のように全能ではないはずです。
これだけは俺にもわかる真実。もちろん俺もそう。
不完全なもの同士だから注意しあえるのだと思って、
あなたにお願いします。
今のままではあなた自身がスウェーデンヴォルグの
陰に隠れてしまって見えなくなっています。
俺はあなたの言葉だけを聞きたいと思います。
あなたから過去を引き出したのは、あなたの言葉を引き出すためです。
血と肉の通った肉体の発する声を聞きたいがためです。
勝手な俺の忠告を受け入れてくれますかね?
あなたのポリシーに反することをお願いしているのは充分理解しているつもりです。
過ぎたことをいっているのは前もって謝ります。
どうぞご理解ください。
それでは。


542 :ローカルルール審議中:2005/04/17(日) 12:06:50
田中、こんなとこで遊んでないで仕事しろよ!


543 :ローカルルール審議中:2005/04/17(日) 14:41:54
日曜日に仕事?
デパートガールだしょか… ^^;

544 ::2005/04/17(日) 18:01:45
全知全能でない僕たちが、全知全能の神を語ることはできない。
なぜなら、全知全能を語るには全知全能でなくてばならないからだ。
不完全な僕たちが語る神もまた、不完全な存在にすぎない。
完全なる真の神は人の思考を超えた先にいる。
それでも僕たちは語り続けるだろう、
なぜなら、僕たちは不完全だから


545 :BMB:2005/04/17(日) 18:10:30
神は観念ではないのか?
神の存在を認めている人は
果たして神に、人として存在を認められているのだろうか?
それを確認する方法がないならば神を信じるべきでない
反論ありますか?

546 :ローカルルール審議中:2005/04/17(日) 18:13:29
反論はない。神を人として信じるべきではないという意味だろ。同意。

547 :ローカルルール審議中:2005/04/17(日) 18:16:29
どんな理由にもとづこうが信仰の自由は認められている。

548 :ごう:2005/04/17(日) 18:17:39
超越的な神はニセの神です。

現実的な神はこの世界そのもの、そして、あなたとわたしです。

だから、現実的な神はつねにわれわれのすぐそばにいます。

549 :ローカルルール審議中:2005/04/17(日) 18:23:20
例えば、聖書には人間と神は似ているといいます。
ならば、今日街ですれ違った誰かは神だったのかも知れません。

550 :ローカルルール審議中:2005/04/17(日) 18:37:46
神が観念的存在で存在の定義にもよるがその意味では存在すると
いっても差し支えないんだと思う。

ようはその観念的存在がはたして実在するかということなのだろう。

551 :ごう:2005/04/17(日) 18:50:19
そのとおり


552 :ローカルルール審議中:2005/04/17(日) 19:11:59
僕は神を信じない。
でも一方で神を信じる人の心の中には確実に神が存在する。
観念として神は確実に存在するのだろうが
それの実在を証明する手立てがないので
あくまで神は観念的な存在、としか言えない。

553 :ごう:2005/04/17(日) 19:18:56
神は実在、というか実体なので、神が存在しないということはありえない。

ようは、人間の神理解が間違っているということだ。

存在が、神のことなのだ。



554 :ローカルルール審議中:2005/04/17(日) 19:22:45
神はいるよ。なぜ姿を表さないかって?
自分の脳を手足のように意識できないから。

555 :ローカルルール審議中:2005/04/17(日) 19:28:03
神は無限小であって無限大の非中心的な中心的存在だから
天才でなければ認識不可能だよ。
俺は天才なので神を認識できるけど。バカには神のことは分からないよ。

556 :ローカルルール審議中:2005/04/17(日) 19:29:18
神はいるにも関わらず、なぜ表さない(意識できない)のか、それは自分の脳だから。
だから人間は神(脳)を意識できる存在を求めた。しかし、「神」という観念そのものが
自分の本来の神である脳により作り出されたものだから、現実に求めた神と、観念上に存在する
神とでは矛盾が発生するのである。神は脳であると同時に脳は神を意識できないのである。


557 :ローカルルール審議中:2005/04/17(日) 20:58:31
神はいつどのようにして生まれたのか?

558 :ごう:2005/04/17(日) 21:02:30
時間の元は現在。

それゆえに、現在において、神=自然が存在している、これが第一。

そこから、過去における神=自然の存在は想像される。

559 :ローカルルール審議中:2005/04/17(日) 21:03:00
神が神を自ら生んだのだから神に始まりも終わりもない。
神は神が存在する前から存在したという事になっている。

560 :ゆうた♂(2才) ◆AdBWPydoAc :2005/04/17(日) 21:05:44
>>538
それは全知全能なのか?全知全能の範囲って何?どこまで出来れば全知全能なの?それを証明してくれませんか?

561 :ローカルルール審議中:2005/04/17(日) 21:10:27
>>560
538は間違っている。

562 :小さなヨハネ:2005/04/17(日) 21:38:56
>>535
ありがとうございます。私はキャップというもののつけ方を知りません。
しかし何とかなるでしょう。

>>540-541
了解しました。私の個人的なこと、考え、でよければ何でもご質問ください。
可能な範囲でお答えしようと思います。

563 :小さなヨハネ:2005/04/17(日) 21:50:25
神はもう一つの神を造れるか?というお話しがありました。
そうでなければ万能ではないと言いたいのでしょうが、それはやはりおかしいと
思います。なぜなら、そもそも神の定義の中に、造られざるもの、自ら存在する
ものということがあると思います。ですから、他の神が最初の神に造られたと
いう時点でそれは神ではなく、単なる被造物にすぎないということになると
思われます。ですからそもそもそんなものは神では有り得ないし、神がもう一つの
神を造るということ自体、空理空論だと思います。

564 :ローカルルール審議中:2005/04/17(日) 21:53:43
全てが神だ
姿は見えない
なにしろ全てだから
現れない
なにしろ全てだから

565 :ローカルルール審議中:2005/04/17(日) 21:59:29
全てとは何の全てだ?ぼうず

566 :小さなヨハネ:2005/04/17(日) 22:00:49
しかし、このことは三位一体論とも関係しています。従来の三位一体論では
父なる神が子なる神を生んだと言います。そして、どちらも「神」という
性質としては「同じ」であり、そのことをいつの間にか「神として一体であ
る」と表現します。そこには論理の飛躍があります。性質が同じだから一体
であるとは何と言う理屈でしょう。
それはさておき、今言ったようにそもそも神が神を生むことなど有り得ない
のです。

567 :10代:2005/04/17(日) 22:09:26
そりゃ神が姿を現さないのは人間を苦しめるためじゃないの?神がいるのかいないのか?という論議で人間を苦しめられるじゃん。
もしくは過去にはいたが今はいなくなったとか?
でたくてもでられないとか?
宇宙そのものが神だからとか?初めからいないとか?

568 :ローカルルール審議中:2005/04/17(日) 22:12:37
神は何故我々の前に姿をあらわさないのか?








      「神にも都合がある」











569 :小さなヨハネ:2005/04/17(日) 22:13:27
ここまで来ると言葉遊びですが、例えば、では子なる神は父なる神を
生めるのか?と聞かれるでしょう。神として「同質」と言うなら父なる
神を生んでみろと言う意味です。これでギブアップです。

570 :ローカルルール審議中:2005/04/17(日) 22:16:43
最初の神はどうやって出来たのか?

571 :ローカルルール審議中:2005/04/17(日) 22:20:45
>>570
神がいたらイイな、って思ったやつが作ったのよ。
ほかに無い。

572 :小さなヨハネ:2005/04/17(日) 22:25:33
これも言葉遊びと言われるかもしれませんが、実は神は現れています。
私たちの肉の眼に姿を現わすことだけが「現れる」ことではないと思います。
なぜなら、もし、失踪していた父親が何年ぶりかに突然手紙をくれたら
どうでしょう。現れたと言えないでしょうか。

573 :小さなヨハネ:2005/04/17(日) 22:42:15
>>570-571
神とはそもそも造られざるもの、みずから存在するもの、です。
もしそうでないなら、いつまでも猿がラッキョウの皮をむくように(本当に
猿がそうするのか知りません、昔、父から聞いた話です)私たちは
神の皮をむくようなことをするでしょう。造られたものは神でない、では
それを造った神は・・・?と繰り返すだけです。しかし、造られたものは
そもそも神ではないのです。ですから神は自存するものであって、神を
造る、あるいはどうやって出来たかという問題は有り得ないのです。恐ら
くその質問は、571氏のような無神論の論拠とするためになされる質問な
のでしょう。

574 :名前 ◆tr.t4dJfuU :2005/04/17(日) 23:06:10
キャップは管理者のものだからつけらんないよ。つけるのはトリップね。

トリップの付け方は名前欄の最後に「#文字列」(#は半角)と入力するだけでOK。
実際のレスでは別の10桁の文字列に変換される。変換された文字列は、変換前の
文字列を知らない限り再現できないから安心。↑は「名前#1234」と入力した例。


575 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2005/04/18(月) 00:30:50
>>535
>>574
有難うございます。ご好意を無にしないよう付けてみました。

576 :ローカルルール審議中:2005/04/18(月) 00:55:48
神に遭ったやつキボンヌ

577 :ローカルルール審議中:2005/04/18(月) 04:09:44
ビンボー神見まくりダヨちきしょ

578 :ローカルルール審議中:2005/04/18(月) 06:01:31
最初の神はどうやって作られた?→自ら存在した 答えになってないブー(;_;)

579 :ローカルルール審議中:2005/04/18(月) 08:40:52
>>1そんなこともわからね〜〜〜のかよ!
存在しないから姿を現さないんだよ

580 :始まりと終わりのない時間 ◆L.GTFhOniA :2005/04/18(月) 11:11:20
>>579
おみゃあはどんな姿が神だと思ってんだ?
形あるものが全てか?バカだなー

581 :ローカルルール審議中:2005/04/18(月) 12:23:35
気にしてないものを見てもそれと分からない。


582 :ローカルルール審議中:2005/04/18(月) 13:42:25
>>580
スレ立てしっかりみろぃ!!
このボケナス かぼちゃ!!
アメリカ産の狂牛病丼くいすぎて
脳みそが、スカスカなんだろう?
おれは立ち上げたスレに対して単純明快 簡単明瞭
応答しただけだ !
文句あるのか みそ煮込みうどん腹いっぱい食ってあの世に
いってこい

583 :ローカルルール審議中:2005/04/18(月) 13:43:25
宗教板を追い出された電波基督教信者を受け入れるとは
おめーらのふところのふかさには
恐れ入ったぜ。

584 :始まりと終わりのない時間 ◆L.GTFhOniA :2005/04/18(月) 13:59:21
>>582
神は存在しないと言いつつ、あの世は存在してるのか?へー

本物のバカなのか?

585 :ローカルルール審議中:2005/04/18(月) 14:29:55
>>584
バカでもあなた以下ですがね


586 :ローカルルール審議中:2005/04/18(月) 14:33:15
だって、誰も神を見たことがないし、どんな外見をしているのか
知らないんだから、仮に神が姿をあらわしたって、誰にもそれが
「神だ」とわかりようがないじゃないですか。
「何か見たこともない変なものがあらわれたぞ!」で終わりですよ。

587 :始まりと終わりのない時間 ◆L.GTFhOniA :2005/04/18(月) 14:57:14
要するに神が姿を現さないってのは、
1、存在しないから
2、現れてるんだが、それを神と認識する術がない
3、姿を現さない理由があるから(神の意向)


つーことだな?

588 :もとく ◆TpifAK1n8E :2005/04/18(月) 15:13:55
別に神じゃなくても悪魔でもなんでも空想上でのやつなら誰でも現われない理由があるはずだ。悪魔が現われない理由?人間様が恐いんだろ!!神が現われない理由?存在という概念すら超越してるなら論ずる術がないな!
っと思いきりのあるレス

589 :ローカルルール審議中:2005/04/18(月) 16:08:48
かみ 1 【神】


人間を超えた存在で、人間に対し禍福や賞罰を与え、信仰・崇拝の対象となるもの。
(1)(ア)宗教・習俗において、信仰・崇拝・儀礼・神話・教義などの中心となる位格・存在。日本の神道や民俗の祭りでまつられる対象、またはユダヤ教・キリスト教・イスラム教などの超越的絶対者。仏教では、仏や菩薩の権現・守護者などとされ、仏とは区別される。
「―に祈る」「―のお告げ」
(イ)哲学で、世界や人間の在り方を支配する超越的・究極的な最高存在。
(2)(ア)日本の神話で、神武天皇より前に登場する人格神。
「天地初めて発(ひら)けし時、高天の原に成れる―の名は/古事記(上訓)」
(イ)天皇。
「大君は―にしませば/万葉 235」
(ウ)人間に危害を加える恐ろしいもの。蛇・虎など。
「韓国(からくに)の虎といふ―を/万葉 3885」
(エ)かみなり。なるかみ。
「―いとおそろしう鳴りたれば/枕草子 99」




とりあえずここに張っておきますね。

590 :◆ColjvwYXyM :2005/04/18(月) 16:36:30
神はいるよ
いるって言う人にはね

591 :ローカルルール審議中:2005/04/18(月) 16:43:00
いやぁ〜あまり気にしていなかったから、出てないけど、そのうち出るよ。
サプライズで。

592 :始まりと終わりのない時間 ◆L.GTFhOniA :2005/04/18(月) 16:45:04
>>589
そんなコピペは誰にでもできるだろ?
3000年後の辞書を想定して《神》を定義してみなよ

>>590
赤ちゃんに『神は存在するか?』と尋ねたら『バブー』と言うたそうな

《赤ちゃんにとって神はいないのか?》

593 :ローカルルール審議中:2005/04/18(月) 16:48:45
神を信じているのに加護が得られない場合もある。
神を信じていないのに人生を変える程の幸運が得られる場合もある。

仮にいたとしても認識できない、加護も得られない、なんら意味がない。
いてもいなくても同じ=いないって事で何故いけないんだ?

例えいるとすればそれは神話の中の登場人物としてだけ。
そもそもなんで神話の神は人間の形をしていると思ってるんだ。


594 :始まりと終わりのない時間 ◆L.GTFhOniA :2005/04/18(月) 17:00:02
>>593
認識できない、加護を与えない そこに意味を見出だすことはできないのか?

君(たかし君)『ママ〜、勉強するからオモチャ買ってくれよ〜』
ママ『はいはい。何でも買ってあげるから勉強するザマスよ♪』


君は神にもオモチャをねだるのか?

595 ::2005/04/18(月) 17:00:51
神が完全である以上、その存在を否定する事はできない。
なぜなら、完全なる神は、完全であるが故に、この世界の全てであり、
神の存在を否定する事は、この世界(宇宙)の存在を否定する事であるから。

僕たちが神に完全を求める限り、神は存在する。
そして、それは全て。

596 :ローカルルール審議中:2005/04/18(月) 17:07:18
>>594
は?
別に加護じゃなくて禍いでもいいけど。
とにかく意味を見出す事はできない。
悪いけど、あとはもう可能性の話になると思われる。

あと君、そんな予防線張って議論しても誰も相手にしてくれないよ。
あきらめる、相手の主張を認めるって事も覚えた方がいいよ。

597 :ローカルルール審議中:2005/04/18(月) 17:08:42
とにかく、

>いてもいなくても同じ=いないって事で何故いけないんだ?

という質問に答えてあげて下さい。

598 :始まりと終わりのない時間 ◆L.GTFhOniA :2005/04/18(月) 17:18:33
>>596
そっか〜 見出だせないか うむ、そんな人間もいるってことを認めるよん

>>597
誰がいけないなんて言ったんだ??

599 :ローカルルール審議中:2005/04/18(月) 17:21:45
>>598
有神論者

こいつほんとに頭悪いね・・。

600 :始まりと終わりのない時間 ◆L.GTFhOniA :2005/04/18(月) 17:24:14
>>595
おれがさっきした、くっさい糞も神かね?

《GなMたやMl@Kや》 ← これも神かね?

601 :ローカルルール審議中:2005/04/18(月) 17:25:32
これで認めたのかと思わせつつ、
「誰がいけないなんて言ったんだ?」
と言っただけで認めてないという予防線を張っているつもりらしい。

602 :もとく ◆TpifAK1n8E :2005/04/18(月) 17:29:56
さぁ、終わらない議論が始まるぞ

603 :始まりと終わりのない時間 ◆L.GTFhOniA :2005/04/18(月) 17:34:47
>>599
要するに君は、『自分には理解できない事を語る奴』、『自分の知らないことを語る奴』を《頭の悪い奴》とするわけだな?


君は『保亜和恵摩御』の法則を知ってるか?
知らないならば、おれにとって君は頭の悪…ry

604 :ローカルルール審議中:2005/04/18(月) 17:35:08
>>600
>>595を普通に読んでいればそういう見解にはならない。
それらは神ではなく、神の一要素にすぎない。
神は完全なのだから、何か一つなのではなく、全てなのである。
この世界の全てを要素とする集合が神なのだ。


605 :始まりと終わりのない時間 ◆L.GTFhOniA :2005/04/18(月) 17:44:45
>>604
なるほど くっさい糞も神の一部ということかな?

全ての要素とは《X》ではなく《∞》ということかな? 《0》ではないわけだね?

606 :ローカルルール審議中:2005/04/18(月) 18:15:56
で?

607 :ローカルルール審議中:2005/04/18(月) 18:23:46
            ヽ'::':/
             }:::{
             |:::l
          r:ャ l:::|
          l:(.ノ:::l      
        ,.r:::''::::::::::::::)   
       .〈;;;:::::::::::::::゛:i,,__,〃
      /〜:::y'''::::-:::〈ー‐’  
久しぶりにかぶと虫さん等が遊びに来ました


608 :始まりと終わりのない時間 ◆L.GTFhOniA :2005/04/18(月) 18:28:08
>>606
『神は存在しない(0)』←この要素は?

609 :ローカルルール審議中:2005/04/18(月) 20:27:44
殺人鬼もまた神です。むしろ殺人鬼こそが神です。

610 :ローカルルール審議中:2005/04/18(月) 20:36:56
全部読むのがたるいので読まないけど、
何で神と糞、なの?神と紙ひっかけて、
かみがいない=尻拭けない、みたいな
つながり?

611 :ローカルルール審議中:2005/04/18(月) 20:52:19
神は何故我々の前に姿をあらわさないのか?







   「後ろめたくて 出て来れないのよw」






出て来たら、ぶん殴ってやる。

612 :ローカルルール審議中:2005/04/18(月) 20:57:00
いないものは表れようがない。

613 :ローカルルール審議中:2005/04/18(月) 20:58:51
たまに神に会ったとか、神のお告げがあったとか言う人がいるが
ここで神を信じている人でもおそらくそれを信じないでしょう。

614 :ローカルルール審議中:2005/04/18(月) 20:59:32
表れ→現われだろw 漢字べんきょしろw

615 :ローカルルール審議中:2005/04/18(月) 21:00:11
>>613
でしょう?    w !! 

616 :ローカルルール審議中:2005/04/18(月) 21:01:56
「表れ」でいいでしょ。
表出。現出どっちでもおっけーよん。

617 :ローカルルール審議中:2005/04/18(月) 21:05:13
つか、恥ずかしいのは>>614だろ 

618 :ローカルルルールール審議中:2005/04/18(月) 21:05:16
Q:神は何故我々の前に姿をあらわさないのか?

A:結構忙しいから?


619 :ローカルルール審議中:2005/04/18(月) 21:07:22
妄想の声が聞こえる人は、早く病院にいきませう!! ←マジで

620 :ローカルルール審議中:2005/04/18(月) 21:10:22
だれも神なんぞ信じてないだろ。
にもかかわらず神はいると言い張るやつがいるのはどうしてだ?

621 :ローカルルール審議中:2005/04/18(月) 21:13:51
自分だけは別だと思ってないか?

622 :ローカルルルールール審議中:2005/04/18(月) 21:15:58
618だけど。
寒かったのか?
だれかリアクションくれ。

623 :ローカルルール審議中:2005/04/18(月) 21:21:20
神を証明したやつは誰?その著書の名前は?

ずっと気になっていたんですが、ローカルルールで神の定義を定めないのはなぜなんですか?

624 :ローカルルール審議中:2005/04/18(月) 21:22:57
神は願望なんだな。だんだん分かってきた。

625 :ローカルルール審議中:2005/04/18(月) 21:25:47
他者の神は否定するくせに、神を肯定するのは自身は神
によって選ばれているに違いないとする願望なんだなきっと。

626 :ローカルルルールール審議中:2005/04/18(月) 21:30:16
622だけど〜
神に限らず、色んな人が、ホントはいるのか
どうかわかんないじゃん?
ほんとにビンラディンはいたのか、ほんとに
フセインは本物なのか?
神がいたっていなくたって、どっちみち自分
の目の前に姿を現す確立は60億分のいくつ
かだ、とか思う。

627 :ローカルルール審議中:2005/04/18(月) 22:49:36
アノォ ココデスカ、ムシンロンシャガ タムロ シテル スレ?

628 :ローカルルール審議中:2005/04/18(月) 22:51:07
ダサい→神

629 :508:2005/04/18(月) 23:06:59
>>613
お告げではないけど、確かに神の声を聞いたよ。
仕事帰りに道端で突然。

630 :ローカルルール審議中:2005/04/18(月) 23:10:46
さてみなさん。皆さんのなかで>>629は幻聴でなく本当に
神の声を聞いたと思う人はどれほどいますか?

631 :ローカルルール審議中:2005/04/18(月) 23:30:01
神がいるとする人はどうして>>629が神の声を聞いたと
しないのか。
神がいるとしながら、どうして他人に顕現した神を信じないのか。

632 :始まりと終わりのない時間 ◆L.GTFhOniA :2005/04/18(月) 23:45:56
>>631
神の声の内容によるだろ

『ブリブリブリブリ』って糞みたいな声(音)だったのか、
そして神は何を語ったのか
他に判断材料は何だろ


つーかな、特定の奴にしか語りかけない、えこ贔屓野郎が神(創造主)とは思えん

633 :ローカルルール審議中:2005/04/18(月) 23:49:20
>>632
あなたにのみ顕現し、他者には顕現しない場合
その場合はどうなんだ?

634 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2005/04/18(月) 23:51:38
神なる主は聖書を通じて私たちに語りかけられます。確かに私たちの肉眼には
現れられませんが、主は私たちのもとに臨在し、聖書の言葉(聖言)を通じて私
たちに語り掛けられるのです。

635 :508:2005/04/18(月) 23:52:42
>>631
まあ2chの書きこみを軽々に信じないのは健全だよ。
629は事実だけどね。

>>632
何を語ったかなんて判断材料にはならないよ。
俺なら"それ"がどのように起きたかを聞くね。

636 :始まりと終わりのない時間 ◆L.GTFhOniA :2005/04/18(月) 23:57:30
>>633
顕言されたことないからわからん

637 :ローカルルール審議中:2005/04/18(月) 23:57:58
>>635
あなたの文章をかってに素材に使って悪かった。

638 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2005/04/18(月) 23:59:43
聖書に敬虔に近付き、その言葉を読む者は主によって霊的に照らされるの
です(照示あるいは啓示)。主を否定する者はそのように近付きません
し、霊的に照らされることもありません。

639 :たま:2005/04/19(火) 00:02:27
神という神経細胞結合構造体はどんな快感物質を放出させるの?

640 :ローカルルール審議中:2005/04/19(火) 00:06:09
そろそろ本当に目を覚まそうぜ
神は幻想だ

641 :508:2005/04/19(火) 00:16:08
638は正しい。でもそれって難しいんだよな。
得ようと意識して得られる物でもないし。

642 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2005/04/19(火) 00:23:15
ためしに、ヨハネによる福音書を、主は父なる神御自身であると思って
読んでみてください。文字上の意義からは主と父とは別人のように
語られているところは確かにたくさんあります。しかし、敢えてそれでも
主は父御自身であると思って読むのです。すると次第に、なるほど主は
神御自身であると感ずるようになって来ます。
これは理屈抜きです。

643 :ローカルルール審議中:2005/04/19(火) 00:52:24
人間の想像力はすばらしいな
高等な生物は厳しい自然界を生き抜くのに、
実際の行動を起こす前に
あらかじめ脳神経活動によるシミュレーションによって
リスク回避をはかるわけだ
その機能が高度に発達したのが人間だ
その機能により人間は外部の自然世界とは別に
脳内的世界を構築する独特の生物となった

644 :始まりと終わりのない時間 ◆L.GTFhOniA :2005/04/19(火) 00:54:38
>>642
要するに《思い込め》と言いたい訳だな?

聖書の作者とハリーポッターの作者の違いは何だ? 言うてみ

645 :508:2005/04/19(火) 19:05:24
642の人は回心を体験した事が無いんじゃないか。

646 :ローカルルール審議中:2005/04/19(火) 19:07:26
>>1
自分自身の中に神がいるからじゃない?

647 :ローカルルール審議中:2005/04/19(火) 19:21:00
  神を信じる人々は世界に何10億人もいて、それらの人々が、神を信じることによってそれらの人々の生活には
各個人には少しづつ変化が生じてる(今始まったことではないがが絶えず生じてる、総計では気の遠くなるような影響力を及ぼしてる)

やがてそれは世界を揺るがすだろう、すでにアラブでの多くの人をつぶさに見ればもうあらわれてきてることを心が曇ってないならばわかるだろう 、すでに神は姿をあらわしつつある
たとえば先進国だけが独占的にこれからも石油をジャブジャブ使い、独占のまま使い切ってしまうことはもはや出来ない、アラーの神にそむく、今にはっきりわかる

648 :ローカルルール審議中:2005/04/19(火) 19:49:10
神っていうのはだな、
宇宙が出来る前からあった何もない空間だと思うんだ。
これには、始まりも終わりもないからな。
俺的には一番しっくりくるんだが。

多分、空間にも意識はあると思うよ。

649 :ローカルルール審議中:2005/04/19(火) 20:28:18
空間を切ると何が現れると思う?

650 :ローカルルール審議中:2005/04/19(火) 20:33:03
正直不思議で仕方ないのだが、何十億人いるというキリスト教徒や
イスラム教徒って、本当に本気で「神を信じている」の?
ぶっちゃけ、周りがみんなそうしているからそういうふりをしている
だけちゃうんかと。

651 :ローカルルール審議中:2005/04/19(火) 20:48:57
いい加減、宗教なんか捨てろ。

652 :ローカルルール審議中:2005/04/19(火) 20:50:30
  アメリカ都会ではかなりさめてるとアメリカ若者がいってたよ

 ヨーロッパ都会でもさめてるといったやつがいたがイタリアへいったら
結構あつい人もおおかった.いまコンクラーベとかやってるね

 イスラム圏はいったことない、いったやつの話は聞いたことがある

653 :648:2005/04/19(火) 20:56:40
<<649

切る事はできない。
もっと言えば、人間は空間に行けない
なぜならここで言う空間とは宇宙の外だから。


654 :647:2005/04/19(火) 20:56:43
 >>651
日本の数千万人が捨ててもどうしようもない、それを知るべきだ
 同盟するなら中国だろうが

 

655 :ローカルルール審議中:2005/04/19(火) 21:19:57
>>648
「何もない空間」って「空間」は元からあった、ってこと?
ビッグバン説は無視ということですか?
私は、神がすべての創造主なら、神は相対性の世界を創ったのだと思う。
闇がなければ光は認識出来ないように、ものごとの関係は必ず対極的に存在
している。だから、有と無の関係も、有が出来た時に無も出来たのだと思う。
相対性の世界が創られたのなら、その前にあったのが絶対の世界。
その絶対世界が神の意識で、そいつがある時ビッグバンを起こして時間や空間
が発生した・・・っていう理屈じゃダメかな・・・
ああ、でも時間や空間は対極関係じゃなくて三位一体の関係ですね。
過去、現在、未来。ここ、あいだ、あそこ。って具合に・・・


656 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2005/04/19(火) 21:25:33
>>644
思い込めというのではなく、仮にそうだとして一度読んで御覧なさいという意味
です。何か感ずるものがあるのではないかと思うのです。人によって違うのは
承知ですが、もし本当に真理を求めるならそれによって感じられるのではないか
という気がします。

聖書と小説とは前者は神の(神からの啓示によって)書いたものであり、後者は人
の書いたものという違いがあります。ただし、聖書の中でも、表象(相応)という
言語で書かれたもの、すなわち霊的な意義(内意)のあるものが聖言であるとスウェ
ーデンボルグは言います。具体的には次の通りです。

スウェーデンボルグ/新しいエルサレムの教義266
「聖言の書は内なる意義をもったものすべてであるが、しかし内なる意義をもたない
ものは聖言ではない。聖言の書は、旧約聖書では、モーセの五書、ヨシュア記、士
師記、サムエル記前後書、列王記略上下、ダビデの詩篇、予言者イザヤ、エレミア
、哀歌、エゼキエル、ダニエル、ホゼア、ヨエル、アモス、オバデヤ、ヨナ、ミカ
、ナオム、ハバクク、ゼパ二ア、ハガイ、ゼカリア、マラキであり、新約聖書では
、マタイ、マルコ、ルカ、ヨハネの四福音書と黙示録である。他は内なる意義をも
っていない(天界の秘義10325)。」

657 :648:2005/04/19(火) 21:33:55
>>657
空間というより、「なにもない」かな。


658 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2005/04/19(火) 21:34:03
哲学板の皆さんと会話をすべく、スウェーデンボルグが時間や空間、
神の永遠性などについて書いた「神の愛と知恵」という本を読み返して
いますが、私にはなかなか理解できません。この世の感覚と霊界の感覚で
は大分違うようです。例えばこの世には空間と時間があるが、他生では
それが状態の変化に相応する、などです。

659 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2005/04/19(火) 21:41:53
私などより皆さんの方がそれを読むにはふさわしいでしょう。あるいは
「天界と地獄」など。どちらも1冊で完結するコンパクトなものです。
だまされたと思って一度読まれたらと思います。
とにかく、霊的なものに関する知識が何もないことには、それらを考え
ようとしてもそれは無理です。書かれていることが嘘か本当かは皆さんの
理性や合理性が判断するでしょう。

660 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2005/04/19(火) 21:52:43
私たちが考えたり、しゃべったり出来るのは、最初からではありません。
まず、一つずつ言葉とその意味を憶えていったことによります。何も言葉
を学ばなければインドで発見された二人の「狼少女」同様、人間になる
ことは殆ど不可能です。ですから、神について考えるには霊的な知識を
まず知り、理解することが必要です。それには、何かを読まねばなりません。
スウェーデンボルグは非常に信頼できるものであると思います。

661 :648:2005/04/19(火) 21:57:38
神が霊かどうかはわからないが?

662 :考える名無しさん:2005/04/19(火) 22:07:49
我々が神の前に姿をあらわしていないのではないだろうか?

663 :648:2005/04/19(火) 22:19:22
それだと
神の居場所がわからないので合いに行けない。
とも考えられるんだが。

664 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2005/04/19(火) 22:28:35
>>648
>>661
神は霊的なものであり、霊的な実体です。物質界の私たちにとっては時間と
空間の制約の中で考えてしまうため、そのように神を空間などというように
考えたりするのでしょう。神が霊かどうか分からないというご質問も、先ほ
ど申し上げたように、そもそも霊、霊的とは何かということから学ぶ必要が
あります。私にはそれらを明確に説明することができるほど知識も能力も
ありません。しかし、スウェーデンボルグを読めばよいということはすでに
知っていますし、またそれらは霊的な再生における入門編であって、実は私
自身には現在それほど重要なことではありません。ですから、本当に知りた
いのなら御自分で読まれるのが一番ですと申し上げるのです。スウェーデン
ボルグは皆さんがどう思われているか知りませんが、とても馬鹿にできるよ
うなものではありません。

665 :ローカルルール審議中:2005/04/19(火) 22:31:16
>>664
どの書物も人間が書いたものだよ。異世界からやってきたわけじゃないんだよ。

666 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2005/04/19(火) 22:33:49
>>665
ですから、ものはためしで、読んで御覧なさいと申し上げるのです。
神からの英知によって書かれていることを実感するでしょう。

667 :ローカルルール審議中:2005/04/19(火) 22:40:58
人間の脳が進化しなければ、
当然、神などという人間が生み出した概念は
存在しなかったわけである
人間だけが神という概念を生み出し、
その概念を持つのである
どうして人間が神という概念を獲得したのか
論じることから始めなくてはいけない

668 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2005/04/19(火) 22:44:39
私たちは、何の疑いもなく、すぐに信じてはなりません。しかし、すべてを
否定的に捉えることも間違いです。最初に「知らないものをそしる」と言い
ましたが、それは賢明とは思いません。
ところで私は最初に自転車を発明した人はすごいと思います。二輪車で立っ
ていられると考えたとは・・!疑い深い人なら、それは理論的に不可能だと
言ったでしょう。しかし、自転車に乗れる私たちは、そんなことは思いませ
ん。何を言っているのかと思うだけです。しかし、二輪車どころか一輪車で
さえ人間は訓練すれば乗れるようになるのです。それは理屈を超えています。
同様に神を知るというのは理屈では無理でも実際に可能なのです。


669 :ローカルルール審議中:2005/04/19(火) 22:46:30
屁理屈ですね。

670 :ローカルルール審議中:2005/04/19(火) 22:47:19
>>666
人間が書いた本は、人間が書いた本に過ぎないのは揺るがしようがない事実だよ。
他人の想像力に頼らずに自分で考えた事を大切にするのを、1つ提案申し上げるのです。
「それに神や霊を定義する」って言うんじゃ、、、もろ人間の想像物じゃない。

671 :648:2005/04/19(火) 22:50:08
君が今、重要でない物を読んでも、
君の今の霊的についての認識はわからない。
重要なのは、君の今の霊的の認識なんだよ。
君の今の霊的の認識にたどりつくには、
君とまったく同じ体験をいなきゃいけない。
そんな時間はないから、君の能力内で説明してくれ。
比喩とか曖昧なものでいいから。

672 :ローカルルール審議中:2005/04/19(火) 22:51:23
自分自身で考える能力をつけましょう。
どこかの誰かさんが自分の思想に染めるために書いた書物を
ただそのまま読んでいるだけでは、作者の思う壺です。


673 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2005/04/19(火) 22:52:38
>>667
ですから、一度トライしてからにされたらどうかと申し上げるのです。
人間の考えることなど、誤謬の上に誤謬を重ねるだけです。
人間の賢明さとは、自分で考えたり論じたりすることではなく、
それを聞いただけで、そのことが正しいか間違っているか直ちに
認識することであるとスウェーデンボルグは言います。
聖書にも「然り、然り、否、否とのみ言いなさい」と主は言われています。
まことにそうだと思います。

674 :ローカルルール審議中:2005/04/19(火) 22:53:28
>>668
そっくりそのままお返ししますが、あなたは一輪車に乗れるわけない
と言っている疑い深い人と変わりありません。

自分の力で試そうとしてないじゃないですか、神が居るのか居ないのか
考えることを。闇雲にどちらかを信じこんでいる堅物ですよ。

675 :ローカルルール審議中:2005/04/19(火) 22:55:03

なぜこっちをむかないのか
 


676 :ローカルルール審議中:2005/04/19(火) 22:56:25
直感(観)こそ誤謬の元です。
直観が生じることを可能にするためには、
それ以前にあなたが獲得している
知識に縛られるからです。

677 :648:2005/04/19(火) 22:59:59
ごめんもう寝る。
明日レスできるかも

678 :ローカルルール審議中:2005/04/19(火) 23:02:02
>>674
それと似たような事を私も>>400に書いた。
でも何のレスポンスもなかった・・・

679 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2005/04/19(火) 23:08:32
皆さんは本当に知りたいと思っているのでしょうか?
こういう議論をすると、しばしば出会う意見に「では証明して見せなさい」
というものがあります。しかし、感じるものは証明できません。次元が
異なるのだと思います。「我思う、故に我あり」という言葉がどういう
意味で言われているのか良く知りませんが、もしそれが私たちの存在の
証明だとするなら、その程度の証明(?)に何の価値があるのでしょう。
そんなことを証明してもらわなくとも私たちは自分が存在していること
など知っています。それと同様のことです。証明を求める、あるいは
説明を求めるより、体験した方がいいでしょうと申し上げたいのです。
自転車に乗れることを説明しろと言われて、仮に説明しても、信じては
くれないのではないでしょうか。もし本当に自転車に乗りたいのなら
こう乗るのですと、乗り方を教わる方が良いと思うのです。
勿論説明できるなら説明したいと思います。

680 :エリートサラリーマン ◆Fn0dptrDJw :2005/04/19(火) 23:10:40
簡単なことだ。神と愛は目に見えないがあるものである。

愛をしらない者もいれば、神を知らない者もいる。それだけの事。

681 :ローカルルール審議中:2005/04/19(火) 23:12:17
      【 神 】
     ...-ー、,-─ 
     .-=・=- i、-=・=- 神の名をみだりに使うとは、  
   ..   / ー-' ヽ   . .  
      .. -=ニ=-    お仕置きしてあげようかね?
       .`ニニ´  

682 :エリートサラリーマン ◆Fn0dptrDJw :2005/04/19(火) 23:13:49
          ,,.-────--、
         ノ          从
        ノ    シバ     从
       ノノ)            从从
      ( i从 -=・=- ∵ -=・=- 从从
    (人人| ∴!|\_|_/|  !∴.从人)破壊しつくしてやろうか?(チョピピップ
    (人人人________人人ノ


683 :ローカルルール審議中:2005/04/19(火) 23:14:05
幻想です

684 :ローカルルール審議中:2005/04/19(火) 23:17:14
>>680
神神言う人に本当の愛は感じない。
偽善、欺瞞、どんづまり、そんな気配がするんだよね。

685 :ローカルルール審議中:2005/04/19(火) 23:18:41
一言に神を出せって言われてもね〜、担当があるんだよね。
1回、受付戻って聞いてみてよ。

686 :エリートサラリーマン ◆Fn0dptrDJw :2005/04/19(火) 23:20:49
愛を知らずに育った者も 愛情を偽善的に感じるのだろう

信じる心のあり方という共通点がそこにはある

687 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2005/04/19(火) 23:23:58
>>671
例えば山に登って高いところから下方の景色を見るようなものです。自分が
これまで彷徨っていた樹海を見下ろし、いかに自分が道に迷っていたかを知る
ようなものです。

688 :ローカルルール審議中:2005/04/19(火) 23:28:58
うーん、一度お会いしたいですね
私が神秘体験を経験させてあげますよ
体験自体は別になんのこともないですね
だれでもいつでも簡単に生じさせることができますから
ドラッグは使いません
アメリカで修行を積んだ催眠を取り入れたものです
あなたの目の前で神様が実にリアルにあなたに話し掛けますよ
ちんちんシュッシュッってねw
いやマジでw

689 :ローカルルール審議中:2005/04/19(火) 23:33:31
まあ、そのような能力をもつ聖職者は何人か知っています
一緒に修行してましたしね
ここで重要なのは、体験なんて当てにならないってことですよ
というよりも、人間のもつ脳の能力なんて底が知れてるわけなんです
もし、神がいたとしても人間の能力では決して捕らえられないわけですから
神がいるなんて言える言えるわけないんです

690 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2005/04/19(火) 23:36:09
回心を経験したのかというご質問がありました。回心が悔い改めという意味
なら、経験しました。また今でも日々悔い改めています。それがスウェーデ
ンボルグの言う「再生」の一環であることを願っています。しかし、恐らく
そうであろうという実感はあります。なぜなら、過去に比べて、心の内奥に
平安があるからです。表面には毎日の悩みはあるにしても・・・。

691 :たま:2005/04/19(火) 23:38:51
なぜ?神をしんじるのかな?他人より幸せになりたいから?他の生き物よりえらくなりたいから?


692 :ローカルルール審議中:2005/04/19(火) 23:41:55
>>690
あなたは、その教えに依存してその教えの世界を
あなたの内的イメージ世界に構築して生きたほうがいいと思います。
それが、あなたの生きがいとしての機能を担うのなら。
しかし、それは、あくまであなたの場合なので、
それを他人に押し付けることは止めましょう。


693 :ローカルルール審議中 :2005/04/19(火) 23:46:12


                   傘がない

694 :ローカルルール審議中:2005/04/19(火) 23:58:38
存在しないものが顕現しようがない。

695 :ゆうた♂(2才) ◆AdBWPydoAc :2005/04/20(水) 00:17:10
>>561
そうなんですか、レスがないから逃げられたと思いましたが、どうやらそのようでしたね。

696 :ローカルルール審議中:2005/04/20(水) 00:43:37
ふだん疑り深い俺だが、ときどき思うことがある。
それは、ヒョッとして

我が意識のコントロールを覚えるまでに成長した
自我こそが神と呼ぶにふさわしい存在ではない
のか?

ということだ。
誰かこの問いに答えてみないか?

697 :もとく ◆TpifAK1n8E :2005/04/20(水) 00:49:44
>>696その思い上がりで「自我」という概念ができたんじゃないか?むしろ「自我」を神格化するなら少し足りない気がする。自我ができる事はおおまかに分けて二つ
・意志のコントロール。
・目的ではない考えを考えれる力。
これだけで神になりえるだろうか?

698 :696:2005/04/20(水) 02:15:25
う〜ん、神そのものの存在は否定する立場なんだが、
どう考えても
          「神は人気がある」

世界中いたるところで、いつの時代もだ。衰える気配も無い  ^^;
この事実は否定できないよな?

そこで神らしきものは何かと思い巡らしてみると、
人類の創造主だのオリンポスの神々とかいうやつは胡散臭くて
即、却下w

また宇宙や大自然の摂理とかいうやつも、ただの法則っぽくって
神とまで呼ぶ気がしない。そうやって考えてゆくと、この世で一番
不思議な力を持ち、神秘的なまでの威力を発揮してる存在は、

人間という生き物を背後で動かし、実際に我々の目の前でコンピュ
ータやクローンほかを創ってみせ、世界を動かし続けている「自我」
の存在以外見あたらない。

とまぁ、そういう結論にたどりつくんだが  ^^;
なんかヘンか?

699 :もとく ◆TpifAK1n8E :2005/04/20(水) 03:16:21
ん〜。まぁ面白いかもしれないが、
それだと宗教は破綻し信仰故の「神の人気」もなくなる。
つまりいてもいなくても、証明されてもされなくてもどっちでもいいな。

700 :YHWH ◆YDILyDvd46 :2005/04/20(水) 06:15:03
ここでTOUJO!




701 :始まりと終わりのない時間 ◆L.GTFhOniA :2005/04/20(水) 08:48:51
キリスト者に尋ねたいが、
『神はなぜ、悪を行う者を創ったのか?』

『神はなぜ、♂♀を創ったのか?』

『死後の世界はあるのか?』

小さなヨハネ氏、答えてたもれ

702 :508:2005/04/20(水) 11:19:43
>>690
そうだね。回心については、悔い改めというよりむしろ
生まれ変りであり、再生であるといった方が近いように思う。

703 :ローカルルール審議中:2005/04/20(水) 11:52:05
小さなヨハネさん気が向いたらこちらにもどうぞ。
何しろ人生最大の発見らしいですから。
人生最大の発見★8
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1113405217/l50

704 :通りすがりのルカ:2005/04/20(水) 11:55:38
>>701
小さなヨハネに代わって答えよう。そうした質問はすべてなんの価値も
ない。大事なのは、キリスト教徒にとって、キリストとは罪人としての
自分を完璧に理解する存在だ、という事なのだ。どのような人間をも理
解し、いかなる奇怪な魂をもその根底まで見抜く。キリストがそのよう
な存在であることを信じるということが、キリスト教徒であるという事
なのだ・・。

存在であることを信じる


705 :ローカルルール審議中:2005/04/20(水) 12:02:51
>>701


神  な  ど  い  な  い  か  ら


これで納得できないなんてダダこねるなよ。
あと、死後の世界もない。
逆にある理由を教えてくれ。

706 :通りすがりのルカ:2005/04/20(水) 12:21:35
われわれの魂を見抜く存在がもしいないのだとすると、この世は
なんの価値もなく永続する地獄だという結論しかなくなる。


707 :ローカルルール審議中:2005/04/20(水) 13:27:18
生き物の機能停止

魂やら意識が残るという仕組みはどうなっているのか聞きたいだけ

708 :始まりと終わりのない時間 ◆L.GTFhOniA :2005/04/20(水) 13:37:27
>>705
三次元の世界の源を創ったのは誰じゃ?
そいつなら死後の世界を創ることぐらい屁でもないだろ

>>706
残念ながらそうゆう結論かもしれん
糞まみれの地獄のような現世において唯一おれ様だけがダイヤのような存在


つーか、そのセンスのないハンネは止めてくれ

709 :648:2005/04/20(水) 17:31:19
>>小さなヨハネ
君に証明する事が不可能なら、
哲学板に来ても無駄だ。
哲学は、
わかる事でも証明しなければならない学問だからな。

「我思う、故に我あり」
自分がいる事なんてみんな知ってる。
けど、それは感じる事なんじゃないか、
この言葉は感じるものを証明したんだよ。
君が出来ないといったものにね。

君が霊的や神について証明できるようになってから
または、
証明する気があるのならこの板に来てくれ。

まぁ、感じた事で神について言うのなら心と宗教板がいい。





710 :ローカルルール審議中:2005/04/20(水) 17:36:14
>>705
では神が存在しない事を言葉で証明してくれ。
どんな屁理屈をこねてもいいから。

根拠も何も示さずにいないいないとダダをこねるのはガキだぞ?

711 :698:2005/04/20(水) 17:45:51
神に存在意義が在るとしたら、我が人生を少しでも満足の
ゆくものにしてくれる存在であること。それ以外に無い。
 その反対だったら?そんなもん神じゃないし、いらないw

はたしてそういうものは、この世に存在するのか?
外部にそういうものがあるか、と探してみるが見あたらない。
残るは内部だけ。
そこで内部の観察をしてみると、これがあるんだなぁ〜w

           それが自我。

我が人生を満足へと向かわせられる、この世で唯一のもの。
異論があるだろうか?

それを神と位置づけられるものなら、そうしてみたいw
だって、ほかにそういう存在って無いだろ。
異論あるか?

712 :ローカルルール審議中:2005/04/20(水) 17:52:32
「神」であるからには、「世界で唯一」であってもらいたいという
願望がある。
「自我」だと人間の数だけいることになってしまう。
それと「他力本願」ができないので、何よりありがたみがない。
満足へと向かうか、ダメになるか、結局のところ「自我責任」では…

713 :696:2005/04/20(水) 18:28:19

よく耳にするだろ、「神はあなたの胸に宿る」とかさ。
あれよあれw

自我ならなんでも神と言う気はない。
わざわざ自分を不幸へと向かわせる自我もあるからねw

「意識のコントロールを覚えるまでに成長した自我」
それを言ってるわけ。

714 :508:2005/04/20(水) 19:44:04
神をまったく内的なものとして語るのはどうも違和感があるな。
神のpresenceはまったく外的に感じるからね。
その際、内に生まれ、湧き出し、その外的なものと調和し、一致を志向する
何かが存在するのも確かだが。

715 :ゆうた♂(2才) ◆AdBWPydoAc :2005/04/20(水) 20:24:51
今のキリスト教ってイエスの弟子が設立したやつ?小さなヨハネさん教えて下さい。

716 :713:2005/04/20(水) 20:45:01
>>714
違和感なら、神を「外的存在と感じること」にも有る。
なにしろ外の世界に神が存在すると感じたことが無い。
そもそも内的にも感じたことが無いんだからw

このズレは個人的実感の差、あるいは経験に基づく
推論の違いだから、良いの悪いの言っても始まらないねw

で、外部を見て思うことは、そこには宇宙や自然という
人の抗いがたい法則が存在しており、
その前では、スマトラ沖や阪神大震災をみるまでもなく、
善良な者も嘘つきで残忍非道な者も等しくひれ伏さざる
得ないということ。

またもう一つの外部、「人」とその社会だが、そこもまた
ある種の原理で貫かれていると想像する事ができる。

これらを総合して「理」と呼んでみたいが、
この理を把握し、「おのれという人間」を「その理にかな
うように動かせる」ようになった自我は、もはや単なる
地上の生き物と言うにはおそれおおく、低評価し過ぎw

「神の領域に近い存在」というほかない…かなw?

717 :ローカルルール審議中:2005/04/20(水) 22:08:44
お上だけどさ、
湯船がもう深すぎで底まで掻き混ぜらんねえーよ
イエスさん、こいつらまきにしていから早く復活して下から炙ってよ

718 :ローカルルール審議中:2005/04/20(水) 22:32:49
Yes,sir!

719 :648:2005/04/20(水) 22:35:02
小さいヨハネは来なくなったか。

720 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2005/04/20(水) 23:23:32
>>701
>『神はなぜ、悪を行う者を創ったのか?』

神が直接悪いものを創られた訳ではありません。人間に自由意志を持たせた結果、
人間自身が悪を選択したのです。では何故自由意志を持たせたかというと、自由で
なければ人間は幸福と感じないからです。強制されたら誰でも嫌です。それから、
自由のうちに選択したものでなければ、自分のものとならないのです。それは悔い
改めがそうです。自ら悔い改めなければ、何の意味もないことはお分かりでしょう。
さらに、悔い改めるためには自らが悪であることに気づく必要があります。そのた
め悪は暴発することが許されているとスウェーデンボルグは言います。確かに、人
間はやり過ぎて初めて自らの非を理解するのです。わたし自身も全くその通りでし
た。

>『神はなぜ、♂♀を創ったのか?』

すみません、今ちょっと忘れました。しかしそれは本人たちのためであることは
間違いありません。神はすべてのことを善の目的のために行われるからです。
男性は真理、女性は善に相応しており、真理と善とは一緒になって初めて機能する
(役立ち、用)ことを象徴しているのだと思います。またそれは両者にとって
喜びであり、幸福なことです。

>『死後の世界はあるのか?』

あります。私たちは死後も永遠に生きます。死後の生命がないなら、この世で生
きることは無価値です。神は想像を絶するほど良い方です。神は私たちに永遠の
天界を与えたいと願って創造の業をなさったのです。

721 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2005/04/20(水) 23:31:45
>>715
>今のキリスト教ってイエスの弟子が設立したやつ?

一応そうです。使徒直伝と言うのかもしれません。カトリックとギリシャ
正教がそれだろうと思います。プロテスタントはカトリックから派生して
おり、使徒直伝とは言わないかと思います。

722 :ローカルルール審議中:2005/04/20(水) 23:46:05
神は存在した事実すら消せる。そして神は神が存在することは無いとすることも出来る。

723 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2005/04/20(水) 23:47:21
>>709
神の存在証明なるものは無用と思います。可能かどうかも私には分かりません。
しかし、無駄なことをするのが哲学の正当性であるという理屈も私には理解でき
ません。それが間違いなら間違いを指摘することが哲学でないと言うのでしょう
か?


724 :ローカルルール審議中:2005/04/20(水) 23:48:24
>>723
いつ、どういった理由で神の存在を確信したの?

725 :ローカルルール審議中:2005/04/20(水) 23:50:37
>>520-526
要約すると、神は自らの愛と智慧を実証し表現する為に、その対象として、
この世界と人間をお創りなった、という理解でいいのでしょうか。
そして、真の幸福のための自由は対極的な平衡関係のなかで成立する故、
神は天国とその反対極の地獄もお創りになった、と。
また、神は自らの目的のためにすべてを創造されたが、そのなりゆきや結果
までは真の幸福と自由のために創造していない、と。


726 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2005/04/20(水) 23:56:10
>>704
>そうした質問はすべてなんの価値もない。

いいえ。大切です。基本的な知識が必要なのです。人間を無知蒙昧にするのは
サタンの仕業です。サタンのお先棒をかつぐのはよろしくありません。

727 :ローカルルール審議中:2005/04/21(木) 00:08:40
>>708
>三次元の世界の源を創ったのは誰じゃ?
誰かが創ったと信じきっている時点ですでに間違っているとは考えなかったんですか?

世界を創るという仕組みはどうなってる?
魔法とか神の力とかの非科学的な方法で創ったとでも言うのか?w
それとも我々の知らない方法で創ったからその方法はわからないとか言うつもりならお前の言う事は納得するに値しない。

つーか、そのセンスのないHNは止めてくれ


728 :ローカルルール審議中:2005/04/21(木) 00:12:05
よ、五分サタン!今年のちまきもおいしかろー
今年はお礼に鹿の糞でもプレゼントするよ、メーデーに♪


729 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2005/04/21(木) 00:30:53
>>725
>要約すると、神は自らの愛と智慧を実証し表現する為に、その対象として、
>この世界と人間をお創りなった、という理解でいいのでしょうか。

実証し、表現するためというより、愛それ自身の性質として、すべて自分のものを
他のために与えたいということなのでしょう。人間の親でさえ、子に対してそうい
う気持ちを抱きます。まして天の父なる神は愛そのものであって、すべてを私たち
に与えたいと願われるのでしょう。

>そして、真の幸福のための自由は対極的な平衡関係のなかで成立する故、
>神は天国とその反対極の地獄もお創りになった、と。

確かに人間は天界と地獄からの双方からの「流入」によって平衡を保たれる結果、
選択する自由を与えられるのだそうです。しかし、地獄の存在は神が地獄を創ら
れたのではなく、人間が地獄に行くのを心ならずも許された結果によります。
しかし、神は地獄という悪、あるいは不幸も善のために役に立つように計らわれ
ます。そのことによって地獄へ堕た者にとっても、現世の者にも役立つように
計らわれるのでしょう。

>また、神は自らの目的のためにすべてを創造されたが、そのなりゆきや結果
>までは真の幸福と自由のために創造していない、と。

すべての出来事は神の許しのもとに生じます。それが不幸であっても、神は
それをあえて許すことによって、悪にいる者に反省(悔い改め)を促し、また
それらはすべての者のためになるように凡てを取り計らわれた上でのことです。

730 :ローカルルール審議中:2005/04/21(木) 06:19:14
>>729
ありがとうございます。
その線で考えてみます。

731 :710大きな平城京:2005/04/21(木) 13:25:11
 ちなみに聞くが、いったいどの神の存在を知りたいんだ?
 アラーか?
 YHWHか?
 ラーか?
 シヴァかヴィシュヌか?
 それともロアかズンビーか?
 あるいは天照大神か?

732 :サタン:2005/04/21(木) 13:47:35
なにこの糞スレ
笑いがとまんねえーよwwwwwww

733 :ローカルルール審議中:2005/04/21(木) 13:49:00
サタンよ、地獄へ行け!

734 :ローカルルール審議中:2005/04/21(木) 13:50:25
>>731
「小さなヨハネ」は、確か前に「それはすべて同じ存在です」とか、
ものすごく冒涜的なことを言っていたような気がw

735 :ローカルルール審議中:2005/04/21(木) 13:50:26
いや糞スレだね。
小ヨハネとかいうやつがいる限り。

736 :ローカルルール審議中:2005/04/21(木) 14:02:16
神などという幻想を追っても無駄
現実に目を向けな
神様に祈りささげても、
目の前の命を狙う人間からは守ってくれない
本当に頼りになるのは自分だけだ

737 :ローカルルール審議中:2005/04/21(木) 14:03:38
>>1
「おれは神だ」とか「おれは神に会った」とか言い出したらどうせ袋だたきだろう。

738 :ローカルルール審議中:2005/04/21(木) 14:24:13
会ったと思う「神」が「神」だとなぜ分かる?

739 :ローカルルール審議中:2005/04/21(木) 14:30:08
人間が神などという幻想を捨て去ったとき
無用な争いのない理にかなった新しい秩序が築かれる。

740 :508:2005/04/21(木) 14:31:16
>>737
神と会ったといっても、枕元に立ってたとかそういうのとは
おそらく違うんだよ。普通の"会った"とは違う。
神の声を聞いたときも、うまくいえないが普通の"聞いた"
とはどこか違った。外から来ているのに、内から聞こえている。
神が話していて、同時に自分がしゃべっている様な感じというか。

741 :ローカルルール審議中:2005/04/21(木) 14:36:52
ああ、精神分裂病者がよく“体験”するやつだよ


742 :ローカルルール審議中:2005/04/21(木) 14:47:00
ココデスカ、ナニニ ツイテ カタッテルカ スラモ ワカラナイ ノガ アツマッテル ノッテ?

743 :ローカルルール審議中:2005/04/21(木) 14:54:41
>>736
そもそも自分というものは無条件に頼りになるものなのか?
もしそうなら世の中にはなんの苦労もない。
無条件に自分を信じて自分が救われるものなのか?
もしそうなら世の中にはなんの苦労もない。

744 :ローカルルール審議中:2005/04/21(木) 14:58:26
他人の真の気持ちなんてわかりません
わかるのは自分の考えだけです
たしかに、自分自身のことすらよくわかりません
しかし、他人の心と比べたら、自分の心のほうが
より確かに捉えられるのです

745 :508:2005/04/21(木) 15:00:30
>>739
神には依存したくないくせに、平気で他者に依存するとは
面白い人だな。

746 :ローカルルール審議中:2005/04/21(木) 15:00:35
神というのは真実のことですよ。神は真実なのですよ。
真実というのは会得しがたいものなのです。
本当に正しい理想を捨て身の思いで信じることによってのみ、
一対一で神に出会うことができるだろう。
信じることでしか人知を超えた智慧は量ることはできないのです。

747 ::ローカルルール審議中:2005/04/21(木) 15:01:49
いいかな

748 :ローカルルール審議中:2005/04/21(木) 15:12:10
>>744
人に必要なのは許す心だとか、信じる心なのではないかな。
心を眼を開いてこそ見えてくる世界というものがある。
ブッダでもジーザスでも悟っている人はみな同じことを言っている。

749 :ローカルルール審議中:2005/04/21(木) 15:13:58
>>746
おれの足は水虫だ。これは真実である。
すると水虫は神…(爆笑問題w

750 :ローカルルール審議中:2005/04/21(木) 15:17:15
>>749
あなたも水虫菌も不死ではない。
真実とは不死への扉なのだ。

751 :ローカルルール審議中:2005/04/21(木) 15:31:10
一度、人間が進化の過程で獲得した機能である
思考能力というものを機能停止してみてごらんなさい
実際には無理だから、想像してごらんなさい
それでも難しかったら、自然界に暮らす動物さんたちを
きちんと見てみなさい、そして、学びなさい

752 :ローカルルール審議中:2005/04/21(木) 22:17:18
正しい事の(正しい)は、誰が決めたんだ。
人間だろ、
つまり神は人間が作った。
OR
真実とはつねに過去の事。
つまり、過去が神を作る。

753 :ローカルルール審議中:2005/04/21(木) 23:18:40
超越的なるものを擬人化してしか捉えられない無知の悲劇。

754 :ローカルルール審議中:2005/04/21(木) 23:28:35
ニホンゴ デ オナガイ シマス  ^^;

755 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2005/04/21(木) 23:46:48
>>724
>いつ、どういった理由で神の存在を確信したの?
先日途中までお話ししましたが、自分の悪(自己愛・支配欲)が暴発して自分
の悪に気が付き、救いが得たくて七転八倒しているうちにスウェーデンボルグ
を読み、それでイエス・キリストが神であることを知りました。

それまで神の存在を考えたことはありませんでした。ただ、子供の頃ツバメの飛ぶ
のを見て、最初のツバメは何なのだろうと思っていました。あるいは、私は横着者
だったせいか、人間は何故生きなければならないのだろうと思っていました。
高校生の頃、ショーペンハウウェルの「意志と表象としての世界」の抜粋版を
文庫本で読みました。私に初めて世界観というものを教えてくれたのはショー
ペンハウウェルでした。しかし、哲学の本はそれだけで、後はドストエフスキー
が最も好きでした。「カラマゾフの兄弟」は読み通せませんでしたが、「罪と罰」
は5回読んだ記憶があります。所謂キリスト教はなよなよしている感じがして嫌い
でしたが、ソーニャの信仰には惹かれるものを感じていました。

そのような遍歴の私にとって、スウェーデンボルグは実に衝撃的でした。これこそ
私が長い間探し求めていた真理であると確信しました。私が過去から疑問に思って
いたことについて、明快な回答があったと思います。

756 :ローカルルール審議中:2005/04/22(金) 00:20:45
>>755
そうです
人はそれぞれ自分の物語りの世界に生きているのです
その時々の場面において、出会いがあり、
それに影響を受けつつ、自己のストーリーの
再編を行いつづけるのです
また、自分が他の誰かに対して
同じように影響を与えるのです
このように、相互に影響を及ぼし合い
成長していくのが私たちなのです
ですから、自己と他者は重なり合う可能性の存在であり
したがって、他者を尊ぶ心が必要なのです

757 :始まりと終わりのない時間 ◆L.GTFhOniA :2005/04/22(金) 05:16:50
>>755
ソーニャの信仰は夢物語

君はもし、愛する家族の目玉をえぐり、八つ裂きにした糞野郎がいたら、家族を愛したように愛せるか?

758 :ローカルルール審議中:2005/04/22(金) 06:59:04
>>689
脳関係の医学書読んだ方がいいよ

759 :小さなヨネスケ ◆48WQagGiy6 :2005/04/22(金) 07:04:56
なんっつーかさ、存在しようがしまいが関係なしに、自分を拘束したり戒めたりして、悪いことをしないように、絶望から希望を見出だす根拠の為に創られたんじゃないかな?俺バカだから難しいこと言えないけどさ

760 :The Teaching of Buddha:2005/04/22(金) 11:57:47
姿や形だけで仏を求めてはならない。姿、形は
まことの仏ではない。まことの仏はさとりそのものでる。
よって、さとりを見る者がまことに仏を見る。
世に優れた仏の相(すがた)を見て、仏を見たというならば、
それは無知の眼の過ちである。仏のまことの相は、世の人には
見ることもできない。どんなにすぐれた描写によっても
仏を知ることはできないし、どんな言葉によっても仏の相は
言い尽くすことはできない。

761 :ローカルルール審議中:2005/04/22(金) 12:03:11
>>759
おまい…哲学板の中でもっとも人間味があるな

762 :The teaching of Buddha:2005/04/22(金) 14:23:13
まことの相とはいっても、実は、相あるものは仏ではない。
仏には相がない。しかも、また、思いのままにすばらしい相を示す。
だから、明らかに見て、しかもその相にとらわれないなら、この人は
自在の力を得て仏を見たのである。
仏の身はさとりであるから、永遠の存在であってこわれることがない。
食物によって保たれる肉体ではなく、智慧によりなる堅固な身であるから、
恐れもなく、病もなく、永遠不変である。

763 :The Teaching of Buddha:2005/04/22(金) 14:27:27
だから、仏は永遠に滅びない。さとりが滅びない限り、滅びることはない。
このさとりが智慧の光となって現れ、この光が人をさとらせ、仏の国に生まれさせる
この道理をさとった者は仏の子となり、仏の教えを受持し、仏の教えを
守って後世に伝える。まことに、仏の力ほど不思議なものはない。


764 :The Teaching of Buddha:2005/04/22(金) 14:44:17
仏には三つの体がそなわっている。一つには法身、二つには報身、
三つには応身である。法身とは、法そのものを身とするものである。
この世のありのままの道理と、それをさとる智慧とが一つになった法
そのものである。法そのものが仏であるから、この仏には色もなく形もない。
色も形もないから、来るところもなく、去るところもない。来るところも
去るところもないから充満しないところがなく大空のようにすべてのもの
の上にあまねくゆきわたっている。人が思うから来るのではなく、人が忘れるから
無いのでもなく、人の喜ぶときに来るのでもなく、人の怠るときに去るのでもない。
仏そのものは、人の心のさまざまな動きを超えて存在する。仏の身は、あらゆる
世界に満ち、すべてのところにゆきわたり、人々が普通持っている仏に
関する考えにかかわらず永遠に住する

765 :The teaching of Buddha:2005/04/22(金) 14:53:05
報身というのは、形のない法身の仏が、人々の苦しみを救うために
形を現し、願いを起こし、行を積み、名を示して、導き救う仏である。
この仏は大悲をもととし、いろいろな手段によって限りなく人々を
救い、すべてのものを焼き払う火のように、人々の煩悩の薪を焼き、
また、ちりを吹き払う風のように、人々の悩みのちりを払う。
応身の仏は、仏の救いを全うするために、人々の性質に応じてこの世に
姿を現し、誕生し、出家し、成道し、さまざまの手段をめぐらして人々
を導き、病と死を示して人々を警める仏である。仏の身は、もともと一つの
法身であるけれども、人々の性質が異なっているから、仏の身はいろいろに
現れる。しかし、人々の求める心や、行為や、その能力によって、人の見る
仏の相は違っていても、仏の一つの真実を見せるのみである。仏の身は三つに
分かれるが、それはただ一つのことをなしとげるためである。一つのこととは、
いうまでもなく人々を助け救うことである。

766 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/04/22(金) 18:05:38
>>759
そういう効用は有るんだよね。
「悪いことをしてはいけない」という上位自我を設定する方が、法律を作って警官を置くより効率が良い。


767 :ローカルルール審議中:2005/04/22(金) 18:47:13
>>766
つまり、ある意味強制的に大衆を操ることが出来る合法ドラッグみたいなもん?

768 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/04/22(金) 20:32:44
>>767
いや、正義を求める集団は、悪が野放しである集団より生存の可能性が高くなるという、進化論的考察です。

769 :ローカルルール審議中:2005/04/22(金) 20:49:55
>>768
それは例えると、ふるいにかけたときに残る固まりが前者ですね?

色んなスレを見てて気になったんですが、哲学に不正解はないじゃないですか?

770 :ローカルルール審議中:2005/04/22(金) 21:03:15
おまえ、かん違い

771 :ローカルルール審議中:2005/04/22(金) 21:20:02 ?
いないから


772 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2005/04/22(金) 21:55:38
>>757
>ソーニャの信仰は夢物語
>君はもし、愛する家族の目玉をえぐり、八つ裂きにした糞野郎がいたら、
>家族を愛したように愛せるか?

主がそういう事態の発生を許されたのなら私は受け入れようと努力するでしょう。
但し、愛すことには様々な対応があり、社会がその相手を厳罰に処すことは本人
の悔悟のためにも社会秩序維持のためにも当然必要であり、それは愛です。

しかし、そのような事態が起きたら?というご質問自体、単なる議論のための議論
に過ぎず、あなたが本当にそうなると思って質問しているのでないなら無意味です。
まさにあなたの議論も夢物語です。

773 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2005/04/22(金) 22:25:22
>>760-765
>仏には三つの体がそなわっている。一つには法身、二つには報身、
>三つには応身である。

>報身というのは、形のない法身の仏が、人々の苦しみを救うために
>形を現し、願いを起こし、行を積み、名を示して、導き救う仏である。
>この仏は大悲をもととし、いろいろな手段によって限りなく人々を
>救い、すべてのものを焼き払う火のように、人々の煩悩の薪を焼き、
>また、ちりを吹き払う風のように、人々の悩みのちりを払う。

これらは釈迦の教えというより、大乗仏教の教えと思いますが、この中には
明らかにキリスト教が入っています。むしろ仏教の衣を借りたキリスト教です。
例えば三位一体についてであり、あるいは神の受肉についてであり、また救い主に
関するものです。

774 :考える名無しさん:2005/04/22(金) 22:33:46
神は何故我々の前に姿をあらわさないのか

我々が苦しみの極地にいないからだよ。

775 :たま:2005/04/22(金) 22:47:35
神 とか 仏とか
 浅いぞ おまいら
二次元人間が

776 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/04/22(金) 23:25:01
>>772
マルキ・ド・サドも「ジュスティーヌ、美徳の不幸」で同じような問いを投げかけた。
世界にはこのような不条理が存在し得るのに、神は本当にいるのかと。

777 :ローカルルール審議中:2005/04/22(金) 23:28:56
>>757
>君はもし、愛する家族の目玉をえぐり、八つ裂きにした糞野郎がいたら、家族を愛したように愛せるか?

自分を殺さなかったんだから善い人です。

778 :ローカルルール審議中:2005/04/23(土) 00:58:51
一回ぶん殴ってやれば気がつくよ

779 :始まりと終わりのない時間 ◆L.GTFhOniA :2005/04/23(土) 07:45:35
>>772
おいらが問うてるのは、そのような事態を受け入れるかどうかではなく、
《その糞野郎をあなた(キリスト者である)は愛せるか?》ってこと
そして神への信仰がブレない自信はあるか?ってこと

『そんな事態は起きるわけがない』なんて、いかにもキリスト者らしい逃げの口実だよ

有史以来、理不尽で不条理な殺人はなかったとでも?

780 :始まりと終わりのない時間 ◆L.GTFhOniA :2005/04/23(土) 07:53:44
>>772
『私には神のご加護があるからそんな事態にはならない』なんて思ってるのかな?
では、君の友人がそんな事態になったら、その友人に、
『赦してあげなよ。家族を愛したように糞野郎を愛そうぜぃ』 なんて言えるか?

781 :ローカルルール審議中:2005/04/23(土) 08:03:23
目の前にあるパソコンこそ神ではないんですか?
そもそも神とは何ですか?神とはすなわち宇宙そのもの。
目の前にあるパソコンから神を感じなさい。
パソコンを見ている自分という存在の中にある神秘に気付きなさい。
あなたが読んでいるこの文章の先にある私の心を知ってください。

782 :始まりと終わりのない時間 ◆L.GTFhOniA :2005/04/23(土) 09:01:23
>>781
さっき出た《うんち》こそ神

臭いけど肥料になる

783 :ローカルルール審議中:2005/04/23(土) 09:52:52
>>782そりゃ反則だよw

784 :名無的発言者:2005/04/23(土) 11:08:33
紙(神)に見放されたら、自らの ウン(運)は自らの手でつかめ。

785 :ローカルルール審議中:2005/04/23(土) 11:14:46
このスレに限らず、この板にいる奴らはバカばっかだな

786 :始まりと終わりのない時間 ◆L.GTFhOniA :2005/04/23(土) 11:40:47
>>784
爪の間に入るやん

>>785
バカ発言はいいから語れよ

語る脳がないならコピペでもええぞ

787 :785:2005/04/23(土) 12:43:22
世に言う一般的な神はいないから姿を現さないんだよ
>>786
これでいいか?いない理由は他スレでな

788 :始まりと終わりのない時間 ◆L.GTFhOniA :2005/04/23(土) 12:49:04
>>787
ひいひいひいひい祖母さんが姿を現さないからと言って、ひいひいひいひい祖母さんを全否定するわけだな?

789 :ローカルルール審議中:2005/04/23(土) 13:18:17
神はいない→だから神は姿を現さない
であって
神は姿を現さない→だから神はいない
なんて言ってないぞ。

790 :785=789:2005/04/23(土) 13:20:12
名前入れるの忘れてたが
っていうか789で書いてることは「いない理由は他スレでな」って発言で分かると思うが

791 :始まりと終わりのない時間 ◆L.GTFhOniA :2005/04/23(土) 13:45:13
>>790
《他スレ》なんてない→ だから他スレは姿を現さない

792 :785:2005/04/23(土) 14:20:47
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1113737505/
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1113690982/

793 :The Teaching of Buddha:2005/04/23(土) 16:08:44
月が隠れると、人々は月が沈んだといい、月が現れると、人々は月が出たという。
けれども月は常に住して出没することがない。仏もそのように、常に住して生滅
しないのであるが、ただ人々を教えるために生滅を示す。人々は月が満ちるとか、
月が欠けるとかいうけれども、月は常に満ちており、増すこともなく減ることもない。
仏もまたそのように、常に住して生滅しないのであるが、ただ人々の見るところに
従って生滅があるだけである。仏がこの世に現れたことも、また隠れたことも、因縁(CAUSE)を
離れてあるものではない。人々を救うのによい時が来ればこの世にも現れ、
その因縁(CAUSE)が尽きればこの世から隠れる。

794 :The Teaching of Buddha:2005/04/23(土) 16:19:11
もともと、あらゆるもののまことの相は、生滅、去来、善悪の区別を
離れた空にして平等なものである。
 それらの区別は、見る者の偏見から起こるもので、仏のまことの相も、実は
現れることも隠れることもない。
昔、ひとりの王があって、象を見たことのない人を集め、目かくしして象
に触れさせて、象とはどんなものであるかを、めいめいに言わせた。
象の牙に触れたものは、扇のようなものであるといい、鼻に触れた者は、
杵のようなものであるといい、足に触れた者は、臼のようなものであるといい、
尾に触れた者は、縄のようなものであると答えた。ひとりとして象そのものを
とらえ得た者はなかった。
 人を見るのもこれと同じで、人の一部分に触れることができても、その
本性である仏性を言い当てることは容易ではない。死によっても失われず、
煩悩の中にあっても汚れず、しかも永遠に滅びることのない仏性を見つけることは、
法と仏によるもののほかは、でき得ないのである。


795 :ローカルルール審議中:2005/04/23(土) 16:21:31




♪ど〜でもいいですよ





796 :ローカルルール審議中:2005/04/23(土) 16:21:32
>>1
答え
神だから

797 :始まりと終わりのない時間 ◆L.GTFhOniA :2005/04/23(土) 16:38:25
>>794
何を言いたいのかまとめてくれぃ(MAX2行)

798 :794:2005/04/23(土) 16:41:04
すべては原子(空に等しいもの)でできている

799 :ローカルルール審議中:2005/04/23(土) 17:01:43
つまり神は存在しないってことか?

800 :始まりと終わりのない時間 ◆L.GTFhOniA :2005/04/23(土) 17:02:17
>>798
その原子を創った者は?







お茶の水博士かね?

801 :ローカルルール審議中:2005/04/23(土) 18:16:52
そろそろ「アトムかよ」とか何とか言ってやろうよ

802 :ローカルルール審議中:2005/04/23(土) 18:31:47
アトムかよ!

803 :始まりと終わりのない時間 ◆L.GTFhOniA :2005/04/23(土) 18:40:51
小さなヨ八ネ、まだかな〜〜

待ってるからな〜〜♪

804 :始まりと終わりのない時間 ◆L.GTFhOniA :2005/04/23(土) 18:45:57
訂正

小さなヨハネ←○
小さなヨ八ネ←×


スマソ

805 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2005/04/23(土) 19:45:41
さて、そろそろ本論に入らねばなりません。主がなぜ姿を現わさないのか
という問題の前に、主が姿を現わすとはどういうことかについて述べたい
と思います。
スウェーデンボルグによれば、それは聖書の聖言に内的意義があって、
その内的意義を顕すことが主が来られることであると言います(真の
基督教776他)。

806 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2005/04/23(土) 19:50:44
少々引用します。

真の基督教776
「主の再臨は身体によらず、主から発し主自身であるところの聖言によっ
て行われる。」

主は天の雲の中に来り給うであろうと多くの箇所に記されている(マタイ
24・30、26・64。マルコ14・62。ルカ21・27。黙示録1
・7。14・14。ダニエル7・13。マタイ17・5。ルカ9・34,
35)それ故人々は主は雲の中に身体をもって現れ給うであろうと信じた。
然し天の雲は聖言の文字的な意義を意味し、聖言の霊的な意義は主がその
中に在って現れ給うであろう権能と栄光によって意味されている(マタイ
24・30)。
現今に至る迄、何人も聖言には霊的意義のあることを夢想だにもしなかっ
た。然し主は之を私に啓示し、私が天使と霊と共にその一人として在るこ
とを許し給うたのである。かくして天の霊は自然的な意義における聖言を
意味し、栄光は霊的な意義における聖言を意味し、権能は聖言による主の
働きを意味することが私に明らかにされたのである。

807 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2005/04/23(土) 19:53:12
(続き)
天の雲はこの意義をもつことは、聖言の以下の記事によって見られ得るで
あろう。「エシュルンの神に如きものはなし、かれは天に乗り、雲にのり
てその威光をあらわし給う」(申命記33・26)。「神のみまえにうた
え、その御名をほめたたえよ、雲の上に乗り給う者を賞め讃えよ」(詩篇
68・4)。エホバは速き雲の上に乗り給う(イザヤ19・1)。

乗ることは聖言から発する神的真理によって教えることを意味する。何故
なら馬は聖言の理解を意味するからである(「黙示録の啓示」298番
参照)。神は文字通りに雲の上に乗り給わないことを誰が認め得ないで
あろうか。更に、「神はケルビムに乗り給えり。天の密雲を幕となし給
えり」(詩篇18・10,11)。ケルビムも亦聖言を意味する(「黙
示録の啓示」239、672番参照。)

「エホバは水をその雲の中につつみ、御座の上にその雲を展べ給う。」
(ヨブ記26・8,9)「汝らちからを神に帰せよ。その大能は雲の中
にあり」(詩篇68・34)。「エホバはシオンの山のすべての住所の
上に昼は雲をつくり給わん。あまねく栄えの上に覆庇あるべし」(イザヤ
4・5)聖言の文字的な意義はまたエホバがその中に在ってシナイ山に
降り給うた雲によって表わされた―エホバはその時律法を授け給うたの
であるが、律法の誡命は聖言の初穂である。

808 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2005/04/23(土) 20:03:25
主イエス・キリストが唯一の神であることに関しては、もうある程度
議論したように思いますので、省略します。そう思えない方も多いで
しょうが、いつかそう思えるときが来ることを祈ります。
ですから、少し興味を覚えた方のみお読みください。

ちなみに、スウェーデンボルグの知性の片鱗は「神は文字通りに雲の上に
乗り給わないことを誰が認め得ないであろうか。」というようなところに
表れています。

809 :始まりと終わりのない時間 ◆L.GTFhOniA :2005/04/23(土) 20:24:27
ヨ八ネ君、779と780の問いは?



都合が悪いならスルーしていいけど
信仰を否定することは辛そうだし

810 :508:2005/04/23(土) 20:40:20
神が姿を現すとは、その神的な何かが外側から私の内に訪れ
また同時に内から私が生まれ変わり、それを超えて神との内的一致を指向する現象の事であろうと思う。
神はだから、おそらく社会に現れる事はなく、多くの場合個人に現れるのではないか。

811 :始まりと終わりのない時間 ◆L.GTFhOniA :2005/04/23(土) 20:47:23
>>808
己はイエスの愛を実践できないのに、キリストを勧める理由がわからんぞ

812 :ローカルルール審議中:2005/04/23(土) 21:20:24
神はいません

813 :始まりと終わりのない時間 ◆L.GTFhOniA :2005/04/23(土) 21:38:03
>>810
アトムを創った存在を示してくれたら君の主張に同意するよ

814 :508:2005/04/23(土) 21:50:42
>>813
同意してもらう必要はないが。
折角意見を交換する場だ。自分の知っていること、経験した事
そして違う考えならその考えをはっきりと述べればよい。

815 :ローカルルール審議中:2005/04/23(土) 21:54:52
ヨハネに問うがあなたは殴られたらその人のことをどう思いますか?そしてどうしますか?

816 :始まりと終わりのない時間 ◆L.GTFhOniA :2005/04/23(土) 22:14:16
>>815
イエスは右頬を殴られたら左頬も殴らせるらすい

スモールヨ八ネはどうするんだろうな

817 :ローカルルール審議中:2005/04/23(土) 22:17:46
神は存在する。世界2においてのみ。

818 :ローカルルール審議中:2005/04/23(土) 22:31:40
思想や行動に正解は無いです

819 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2005/04/23(土) 22:38:56
>>779-780
愛すというのは相手に厳罰を要求することも愛なのです。但し、憎んではなり
ません。友人にもそう言うでしょう。憎んではならないと。
>>815
よく分かりません。そうならないように主にお願いします。
>>816
自虐行為はしません。

820 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2005/04/23(土) 22:46:10
丁度内意がどういうものかお示しするよい質問をいただきましたので
再度引用します。少し長いですが、興味のある方はお読みください。

天界の秘義9049(5)
 こうした言葉は文字の意義に従って理解してはならないことを、たれが
認めることができないであろうか。なぜならたれが(自分の)右のほほを
打つ者に左のほほも向けようか。そしてたれが自分の上着をとろうとする
者に外とうも与えようか。そしてたれが求める者凡てにその財産を与えよ
うか。そしてたれが悪に抵抗しないであろうか。

 しかし『右のほほ』と『左のほほ』により、『上着』と『外とう』によ
り、また『一マイル』により、同じく『借りること』といったものにより
意味されていることを知らない者は一人として、これらの言葉を理解する
ことはできないのである。そこにとり扱われている主題は霊的な生命、ま
たは信仰の生命であって、世の生命である自然的な生命ではないのである。
主はそこで、また本章と本章以後とに、天界に属している内的な事柄を開
かれているのであるが、しかし世に存在しているような事柄によって開か
れているのである。

821 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2005/04/23(土) 22:48:36
(続き)
主がそうした事柄によって内なる事柄を開かれた理由は、世俗的な人間で
はなくて、天界的な人間のみが理解するにちがいないということであった。
世俗的な人間は理解してはならなかった理由は、かれらに聖言の内的な事
柄を冒瀆させないためであった。なぜならかれらは冒涜することによって、
聖言を冒涜する者らの地獄であるところの、凡ゆる地獄でも最も恐るべき
地獄へかれら自身を投げこむからである。それで主からルカ伝に言われて
いるのである―

あなたたちには神の国の秘義を知ることが許されているが、他の者らには
たとえで(与えられている)。それはかれらが見ても見ないためであり、
聞いても聞かないためである(ルカ8・10)。

またヨハネ伝には―
イザヤは言った、かれはかれらの目を盲目にされ、その心を頑なにされた、
それはかれらがその目で見て、心で悟り、回心して、わたしにいやされは
しないためである(ヨハネ12・39,40)。

822 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2005/04/23(土) 22:52:21
(続き)
しかし前に引用した主のお言葉によりその内意に意味されていることを
今述べなくてはならない。その意義ではそれは誤謬によって信仰の諸真
理を破壊しようと欲する者らを、引いてはある人間が試練におかれ、迫
害されているとき、その人間のもとにある霊的な生命を破壊しようと欲
する者らを、また善良な霊たちが悪霊らにとりつかれて悩まされている
とき、その霊たちにおける霊的な生命を破壊しようと欲している者らを
そこに取り扱っているのである。

『ほほ』により内的な真理に対する情愛が、『右のほほ』により善から
発している真理に対する情愛が、『打つこと』によりこの情愛を害する
行為が意味され、『上着』と『外とう』により外なる形における真理が
意味され(4677,4741,4742番)、『法律に訴えること』
により破壊しようとする努力が意味され、『一マイル』によって『道』
により意味されていることに似たことが意味されているからである
(『道』は真理に導くものを意味していることについては、627,
2333,3477番を参照されたい)―『貸すこと』により教えるこ
とが意味されている。

このことから『求める者に凡てを与えること』により意味されているこ
とが明らかであり、すなわち(それは)主における己が信仰の凡ゆるも
のを告白すること(である)。それで悪い者に抵抗してはならない理由
は、悪は真理と善との中にいる者たちには何ら危害を加えないというこ
とである。なぜならかれらは主から守られているからである。

823 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2005/04/23(土) 22:58:03
同様の箇所がさらに別のところでも解説されています。

黙示録講解556(ロ)
 これらの語を文字に従って理解してはならないことはたれにでも明白で
ある。なぜならたれがキリスト教の愛により、あなたの右の頬を打つ者に
左を向けることを、または上着を取り去ろうとする者に外套を与えること
を義務づけられているか。約言すると、悪に抵抗することを許されていな
い者がいようか。

しかし主が言われた凡ゆる事はそれ自身において、神的、天的なもので
あるため、これらの言葉は、主が話された他の事と同じく天界の意味を
含んでいることを認めることができよう。イスラエルの子孫はかれらは
『目には目を、歯には歯を』与えねばならないというこの律法をもった
のは(出エジプト21・23,24、レビ24・20、申命記19・2
1)、かれらは外なる人であり、かくて単に天界の事柄を表象している
ものの中にいたに過ぎず、天界の事柄そのものの中にはおらず、そこか
ら仁慈の中に、慈悲の中に、忍耐の中にはおらず、いかような霊的な善
にもいなかったためである。

824 :ローカルルール審議中:2005/04/23(土) 22:58:06
ヨハネの先輩がよかれと思ってヨハネを殴り鼻の骨をへし折りました。悪気はありません。どうしますか?

825 :ローカルルール審議中:2005/04/23(土) 22:59:15
っていうか>>1は「神はいない」って言いたかったんじゃないのか?

826 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2005/04/23(土) 23:01:23
>>824
それらの回答もこの引用の最後に出てまいります。
(続き)
なぜなら天界の律法とそこから仁慈の中に、慈悲の中に、忍耐の中には
おらず、いかような霊的な善にもいなかったためである。なぜなら天界
の律法とそこからキリスト教がいかような霊的な善にもいなかったため
である。なぜなら天界の律法とそこからキリスト教の律法は主が福音書
の中で教えられたものであるからである―

あなたらが人に行ってくれるようにと欲することは何であれ、あなたら
はかれらにも行いなさい、これは律法であり、預言者である(マタイ7・
12、ルカ6・31)。

これは天界における律法であり、天界から教会における律法であるため、
それで悪はことごとくその悪とともにそれに相応している刑罰を伴って
いて、それは悪の刑罰と呼ばれており、その悪の中でも恰もその刑罰と
結合しているかのようになっており、そこからイスラエルの子孫のため
に規定されている報復の刑罰が発生しているのは、かれらは外なる人で
あって、内なる人ではなかったためである。

827 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2005/04/23(土) 23:03:20
(続き)
内なる人は、天界の天使たちは内なる人であるが、その天使たちのよう
に、悪には悪を報復することは求めないで、天界の仁慈が自由に赦して
いるのである。なぜならかれらは主は善にいる凡ての者を悪い者らから
守られていることを知っており、また主はその者たちのもとに在る善に
従って守られており、もし天使たちに行われた悪のために天使たちが敵
意、憎悪、復しゅう、に燃え上がりでもするなら、主は守られはしない
ことを知っているからである、なぜならそうしたものは庇護を放逐して
しまうからである。

(9)それでこうしたことは主がここに言われたことの中に含まれてい
るのである。しかしその意義を順序をふんで述べよう。『目には目を、
歯には歯を』は、たれでも他の者から真理の理解と真理の知覚とを取り
去るに応じて、それらはその者から取り去られてしまうことを意味し、
『目』は真理を理解することを、『歯』は真理を知覚することを意味し
ているのである。なぜなら『歯』は感覚的な人間が持っているような真
理を、または誤謬を意味するからである。

828 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2005/04/23(土) 23:05:05
(続き)
キリスト教の善の中にいる者は悪い人物が為し得る限り、それらのもの
を取り去ることを許すことは主がその同じ主題について答えて言われて
いることにより記されている。『悪の中にいる者には抵抗してはならな
い』は報復という戦い返すことが在ってはならないことを意味している
のである。なぜなら天使たちは悪い者らとは戦いはしないし、ましてや
悪には悪を報いはしないし、それで主により守られているからには、悪
が為されるままにしておくのであり、それで地獄から発している悪は何
一つかれらには危害を加えることはできないのである。

『たれであれあなたの右の頬を打つ者には他の頬をもまた向けよ』は、
もしたれかが内的な真理を認識し、理解することに危害を加えようとす
るなら、そのことは力の限りをつくして許されるであろう、を意味し、
『頬』は内的な真理の認識と理解とを意味し、『右のほお』はそれに対
する情愛とその結果それを認識することを意味し、『左の頬』はそれを
理解することを意味しており、『頬』が言われているように『打つこと』
も言われており、そのことは(それに)危害を加えることを意味している。

829 :ローカルルール審議中:2005/04/23(土) 23:06:52 ?
神は死んじゃったんじゃなかったけか?


830 :始まりと終わりのない時間 ◆L.GTFhOniA :2005/04/23(土) 23:19:39
>>828
引用はいいからスモールヨハネ自身の言葉はないのか?
厳罰に処するのは《社会》であって君ではない

君は愛する家族を、目玉をえぐり八つ裂きにした糞野郎を憎まない自信はあるのかい?

そしてその糞野郎が救いを求めてきた時に愛することはできるのか?

831 :松本人志:2005/04/23(土) 23:53:58
>>830
おれならできる!マゾやからな

832 :ローカルルール審議中:2005/04/24(日) 00:23:16
被害者が加害者を赦すのは結構なことだと思うけど、
加害者がその行いによって地獄へ行くのなら、その彼または彼女をそのまま
ほったらかしにして悪行を続けさせるのは、愛のある行為ではない、という
屁理屈も言えますね。
キリスト教徒なら加害者を赦すと同時に、彼または彼女が悔い改めるように
祈るのだろうか。
復讐して理解させるのが手っ取り早いだろうけど、それだと自分も同じ罪を
犯すことになってしまうし、言っても殴っても分からない輩もいるから、
彼または彼女に悔い改めの機会が与えられるよう、祈って待ってるのが愛ある
行為だと考えるのかも。
でもその前に、私には「愛」という言葉の意味がよくわかりませんけど・・・

833 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/04/24(日) 09:05:48
やはり、キリスト教の特異性は「愛」にあるんだよ。(四式氏が以前、日本人の愛観について面白い考察をしていたが。)

834 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/04/24(日) 09:13:42
実際には、絶対に反省しない殺人犯というのがいるので、オレは目には目を、の方が良いと思う。
そうでなければ、我々は麻原や宅間に対抗できない。

835 :ローカルルール審議中:2005/04/24(日) 10:40:10
そうじゃ、アニマルライフを見習え


836 ::2005/04/24(日) 10:56:58
神は観測可能なのだろうか?
神が空間上に存在しているのなら、神を観測する事もできるはず。
仮に空間上に存在していても、神が世界になんの影響も及ばす事が無く、
観測する事ができないのなら、それは存在していないということが出来る。
神が、人の思考の中にのみ存在しているのなら、観測は不可能。
観測が不可能な存在を存在すると言うことが出来るだろうか?
ここでいう観測とは肉眼で見えるなどの観測だけではなく、科学的なものである。
例えば、何十億光年先にある銀河を肉眼では観測はできないが、科学的な観測装置を、
使えば観測は可能であって、その銀河は確かに存在している。
つまり、人が観測できないものの存在を認めることは、
存在しないものも、存在すると言っている(言えてしまう)ようなものであるから、
神が存在しているというのなら、神を観測する事は可能だ。
では、人が観測する神はいかなる姿なのだろうか?


837 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2005/04/24(日) 11:58:13
(中略、引用最後)
このことがこれらの言葉の霊的な意味であり、その中には今言われた隠れ
た事柄が貯えられていて、それは聖言をその霊的な意味に従ってのみ認め
ている天使たちのために在り、それらはまた、悪い者らが善の中にいる世
にいる人間を迷わせようと試みるさい、その人間のためにも存在している
のである。主が守られている者たちに対する悪い者らの対立はこうしたも
のであることをわたしは多くの経験により知ることが与えられたのである。

なぜならかれらは絶えずわたしから諸真理と諸善とを取り去るために凡ゆ
る方法を以って、またその力を傾けつくしてつとめはしたものの、徒労に
帰したのである。今提示されたことから或る程度、歯は、人間における知
的生命の究極的なものである感覚的なものにおける真理または誤謬を意味
していることもまた認めることができよう。このことが『歯』の意義であ
ることは主の答えから明白であり、その中では真理に対する認識と理解と
が取り扱われていて、それを悪い者らは善い者たちから取り去ってしまお
うと努力しているのである。

838 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2005/04/24(日) 12:01:49
哀れとは思いますが、憎みはしないでしょう。もちろん厳罰に処すことは
要求もするでしょう。それが愛であり、義務でもあります。

839 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2005/04/24(日) 12:27:04
引用で言っていることは、悪い者が誤謬を押し付けようと必死になっても
させておきなさい、大丈夫だということです。ただし憎んではならないとも。
霊的な人間とは、真理を愛する人間のことであり、そういう人たちはこれらの
内意を聞くと非常に喜ぶでしょう。なぜなら聞いただけでその内容が真実で
あることが分かるからです。
これが主の「再臨」です。主の聖言が理解できるようになるとき、主はその人の
許に再臨され、主自らの言葉で語り掛けられるからです。しかし、霊的でない
(真理を愛さない)人間には理解されないでしょう。それは、その者が冒涜
して、さらに凄惨な地獄へ行くことを防止するためです。
それが>>1に対する回答です。つまり、人によって主は現れられるということです。

840 :ローカルルール審議中:2005/04/24(日) 12:36:15
「歯」が出てきたので宣伝をば。
ttp://www.gakukansetsu.com/index.html
顎を鍛えて歯を大切に。

歯に関する記述もスェーデンボルク?
歯に関する評価は変わりつつあるようだべ。
再認識かも知れんけどね。

841 :噛み:2005/04/24(日) 13:28:08
【クリック音】顎関節症 その7(?)【開口障害】
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/body/1100378720/l50
犯罪歯科医から身を守ろう
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/body/1089146389/l50


ついでにはっとくさ。

842 :もとく ◆TpifAK1n8E :2005/04/24(日) 13:40:29
>>839
神のその出現率の微妙さが疑いを持たせるんだよ。人を救いたい。と思うならでてくればいいじゃないか。しかし出てこない。
だがあんたらは「昔は出てたよ」とか自分の首しめてるしよ。なんで昔は出れて、なんで今は出れないんだよ。頭悪い神だなぁ

843 :ローカルルール審議中:2005/04/24(日) 14:28:38
ヨハネに殴った奴こそ正義でありヨハネは処罰され哀れと思われているのに、それに気づかないでいるのだよ

844 :ローカルルール審議中:2005/04/24(日) 16:49:36
こやつは対話不可能
実際にあってワシの術で説き伏せる以外ない
ワシが異次元の世界にトリップさせてやる

845 :ローカルルール審議中:2005/04/24(日) 17:55:00
厳罰に処するのは、法という正義の名にかこつけた、ただの復讐だと思う。
しかも自分の手は汚さないで他人に解決してもらおうという、また、相手が罪
を犯したという落ち度につけ込んで自らの鬱憤を晴らそうという狡い手口。
不義の道を歩いている者に厳罰を与えても、改心して義の道を見いだすとは
限らないから、とりあえず反省の機会を与えて改心を促すのもいいけど、もし
どうしてもその人を助けたいのなら、自分の手が汚れる事を覚悟して不義の道
から義の道に連れ戻すよう自分で行動するのが一番だし、関係ない人だと思う
なら、人それぞれに道筋があって、端から見てると不義の道を歩んでいるよう
に見えても実は遠回りしてるだけで、ちゃんと彼は目的地に到着する道筋を
歩んでいるのかもしれないから、うかつに手出ししない方がいい場合もある。
それはたとえば親切を施す難しさと同じで、親切は、相手が望んでいなければ
ただのおせっかいだし、望んでいるなら助けるべきだろうけど、
だからといって、その人をむやみに手助けばかりしていたら、彼が自分の力で
解決しようとする意志や機会を奪ってしまうことになるし、もちろん、本当に
困っているのなら助けるべきだろう。それが自分のためになるのなら。
その判断の基準や線引きとなるのが「愛」ということなんだろうけど、その
「愛」とか「義務」とかいう言葉の意味が、私にはいまいちよくわからない・・・

846 :ローカルルール審議中:2005/04/24(日) 18:35:31
まずな、これは何であるか、から司法は始まるんじゃないの?

847 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2005/04/24(日) 18:37:15
>>845
裁判官における仁慈についてスウェーデンボルグは次のように言います。
仁慈の教義163(4)
もしかれらが主に目を注ぎ、悪を罪として避けて、公正な判決をくだす
なら、かれらは仁慈の形となるのである。なぜならかれらは共同体にも
共同体の個人にも、かくて隣人に、用の善を行うからである。そしてか
れらは裁判をするときも、裁判をしていないときも、絶えずそのことを
行っているのである、なぜならかれらは公正に考え、公正に語り、また
公正に行うからである。なぜなら公正はかれらの情愛のものであり、霊
的な意義ではそれが隣人であるからである。(中略)
このような裁判官は凡ゆる訴訟事件を公正なものから判決すると同時に、
公平からも判決するのである、なぜならそれらは分離されることはでき
ないからである。そしてそのときはかれは法律に従って裁判するのであ
る。公正な裁判官の判決はすべて、たとえかれは邪悪な犯罪者に罰金を、
または刑罰を課するにしても、仁慈のものである、なぜならかれはかれ
らを矯正し、かれらが隣人である無垢な者たちに悪を行わないように警
戒するからである。かれは実に父のようなものであり、父は、もしその
子供たちを愛しているなら、もしその子供らが悪を行うなら、かれらを
手きびしくせっかんするのである。

848 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2005/04/24(日) 18:52:20
>>842
神、すなわち主は常に人を救いたいと思っておられます。しかし、ある人
に現れ、ある人には現れられないのは、主の側に理由があるのではなく、
その人が受け入れるかどうかに懸かっているのです。
「見よ、わたしは戸口に立って、たたいている。だれかわたしの声を
聞いて戸を開ける者があれば、わたしは中に入ってその者と共に食事
をし、彼もまた、わたしと共に食事をするであろう」(黙示録3・20)
とある通りです。
それは太陽が皆に照っているのに、ある者は日向に出て太陽を仰ぎ、
ある者は太陽に背を向け日陰にこもるのと正確に相応しています。
主は無理やりこじ開けようとはされません。

849 :ローカルルール審議中:2005/04/24(日) 19:17:41
民主主義において金持ちはより金持ちになる性質を持つが貧困を作る金持ちは罪か?

850 :ローカルルール審議中:2005/04/24(日) 19:19:53
リングの上では人を半殺しにしてもよい。

851 :ローカルルール審議中:2005/04/24(日) 19:20:50
大義のもとでは人を殺してもよい

852 :始まりと終わりのない時間 ◆L.GTFhOniA :2005/04/24(日) 19:28:46
真理、真実がどうであれ、
《思い込み》は救いなんやろか?

《あの世》は存在しないなら、思い込みのまま、死ぬのも救いだろな

853 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2005/04/24(日) 19:43:31
>>849
その通りです。
>>850
いいえ。仁慈に悖ります。
>>851
大義が正確ならあり得ます。法律による死刑執行は当然あります。防衛
戦争でもあるでしょう。
>>852
あの世はあります。スウェーデンボルグの『天界と地獄』などお薦めです。

854 :ローカルルール審議中:2005/04/24(日) 20:53:47
己の防衛のためなら何の罪も無い人を傷つけてもよい

855 :始まりと終わりのない時間 ◆L.GTFhOniA :2005/04/24(日) 21:06:47
>>854
己の防衛でなくとも、神(創造主)が創りし普遍のルールは、
《弱 肉 強 食》

856 :もとく ◆TpifAK1n8E :2005/04/24(日) 21:43:52
>>848
それは「神は目には見えないが、信じるものの目には見える」ということだな?そんな弱っちい存在が人間を救うだと?大きなお世話だよ。
というか、結局のところ「愛」という二文字をご丁寧に何万字にまでしてひきいれるものか?人間に考えられないか?そんな考えごとき。
人を救いたいのなら愛をまず簡潔に説明し、道徳基準の最強さを教え、人を統べる術を教え、エネルギー問題を解決するぐらいせにゃ無理だろ。
大体、あんたら宗教者はすぐ人を信じ込ませ、仲間を求めようとするが、「いるのもいないのもはっきりとは分からない」存在なんだから信じなくていいではないか。

857 :ローカルルール審議中:2005/04/24(日) 21:56:33







    ♪ど〜でもいいですよ








858 :The Teaching of Buddha:2005/04/24(日) 22:16:51
信ずることによって仏と一体になり、我(が)という思いを離れているから、
わがものを貪らず、したがって、生活に恐れがなく、そしられることをいとわない。
仏の国に生まれることを信じているから死を恐れない。教えの真実と尊さを
信じているから、人々の前に出ても、恐れることなく自分の信ずるところを
言うことができる。

859 :The Teaching of Buddha:2005/04/24(日) 22:48:08
仏の智慧はすべての道理を知り、かたよった両極端を離れて中道に立ち、また、
すべての文字やことばを超え、すべての人々の考えを知り、一瞬のうちにこの世の
すべてのことを知っている。静かな大海に、大空の星がすべてその形を映し出しように、
仏の智慧の海には、すべての人々の心や思いや、その他あらゆるものがそのままに
現れる。だから仏を一切知者という。この仏の智慧はあらゆる人々の心をうるおし、
光を与え、人々にこの世の意味、盛衰、因果の道理を明らかに知らせる。まことに
仏の智慧によってのみ人々はよくこの世のことを知る。仏はただ仏として現れるだけでなく、
あるときは悪魔となり、あるときは神のすがたをとり、あるいは男のすがた、
女のすがたとして現れる。病のあるときには医師となって薬を施して教えを説き、
戦いが起これば正しい教えを説いて災いを離れさせ、固定的な考えにとらわれている者
には無我を説き、世俗的悦楽の網にとらわれているものには世のいたましい
有様を明らかにする

860 :名無的発言者:2005/04/25(月) 00:32:29
>>859
あなたのような人達が、自分の神、仏が一番全知全能だと主張して
戦争で決着を付けようとする人達を焚き付けるのですよね。
神を信じるまじめな、敬虔な人達を、殺し合いに導く力こそ
宗教の持つ、素晴らしい、人の抗えない、奇跡なのでしょうね。
桑原、桑原。

861 ::ローカルルール審議中:2005/04/25(月) 08:47:41
小ヨハネ 小ヨハネ 小ヨハネ 小ヨハネ って
なんだ賞与をピンはねしたことがあるのか?
だとしたら横領で犯罪者ということだな
犯罪者がもっともらしい書き込みで神を語るなら
詐欺罪が適用されるな どうせひまじんなんだろ?

862 :ローカルルール審議中:2005/04/25(月) 16:50:15
>>860
859がブッダの教えを深く理解しているとは思えない。
859の話で人がブッダの教えを深く理解するとも思えない。
だから、859の書き込みでブッダの教えを理解したと思い込むのは間違いである。

863 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/04/25(月) 22:51:41
此処でブッダについて語っているのは、仏教を知らん馬鹿だから、スルーしとけ。
唯識さんに怒られるぞ。

864 :ローカルルール審議中:2005/04/26(火) 00:35:18
>>1
もし本当に神というものが姿を現したら、その瞬間
その物は神でなくなるからだよ。


865 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2005/04/26(火) 23:12:34
>>859
>仏の智慧の海には、すべての人々の心や思いや、その他あらゆるものがその
>ままに現れる。だから仏を一切知者という。この仏の智慧はあらゆる人々の
>心をうるおし、光を与え、人々にこの世の意味、盛衰、因果の道理を明らか
>に知らせる。まことに仏の智慧によってのみ人々はよくこの世のことを知る。

なるほど、これは浄土三部経か何か知りませんが、この仏というのは主イエス・
キリストのことです。仏教徒は知らないでしょう。自分達が崇めているのが
キリストのことであるとは・・・。クリスチャンもやはり知らないでしょう。
互いに自分達の崇拝しているものが同じ神であるということを。

866 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2005/04/26(火) 23:20:34
>>860
どうか誤解しないでいただきたのは、私が申し上げているのは全く新しい
キリスト教のことです。従来のキリスト教はイエス・キリストを神と
思っていません。その時点で名ばかりの宗教になっているのです。だから
戦争もするでしょう。しかしスウェーデンボルグの言う真のキリスト教は
そうではありません。そこに天動説と地動説くらいのコペルニクス的転回
があります。同じものと思うのは大きな間違いです。

867 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2005/04/26(火) 23:30:34
私もそうでしたが、皆さんは霊的なことに関しては本当に無知です。
ですから、まず霊的な知識を学ぶ必要があります。切れる刀を作る
ためには、まず砂鉄を集めなければならないのと同様です。鉄とは
真理の知識に相応しています。刀とは誤謬と戦う真理のことです。
砂鉄がなければ鍛えようにも鍛えることはできないのです。無から
有は生まれません。空虚なものからは何も生まれないのです。空井
戸でポンプを回しているようなものです。水がなければ汲み出すこ
とはそもそも無理なのです。ですから、やはり霊的な知識を学ぶ必
要があります。

868 :トガシ:2005/04/26(火) 23:34:41
http://homepage2.nifty.com/sinseigingateikoku/において、人工世界論を公開しています。少なくとも神が現れない理由は神がいないからではないでしょう。

869 :ローカルルール審議中:2005/04/26(火) 23:36:37
>>867
神は知識に基づくのかね。

870 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2005/04/26(火) 23:46:11
鮭の子がいきなり川を遡ろうとしても無理です。まず海に下って
食物を摂ったり、泳ぎ回ったりして身体を成長させ、鍛える必要が
あります。イスラエルの民が飢饉のためエジプトに下ったのはその
ことを意味しています。エジプトとは真理の知識のことです。(逆
の意味では誤謬です。)主が幼年時代にエジプトに逃れたのもその
ことを意味しています。スウェーデンボルグは真理の大海です。そ
こでたくさんのことを学ぶことが力となるのです。そして大海で学
ぶだけで終りではありません。それはあくまでも川を遡るためです。
川を遡って初めて天界に入るのです。それはイスラエルの民がエジ
プトを出て(ここではエジプトは誤謬を意味し、誤謬から清められる、
ことを意味します)荒野を40年彷徨い、最後にカナンの地に入る
ことと同じです。荒野を彷徨うことは試練を意味し、乳と蜜の流れる
カナンの地とは天界を意味します。

871 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2005/04/26(火) 23:49:30
>>869
その通りです。知識がなければ認識も出来ないのです。

872 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2005/04/26(火) 23:54:28
イスラエルの民とは霊的な人間のことを表象しています。モーセとは
神の真理を意味します。モーセによってエジプトから導き出される
とは、真理によって誤謬から清められるという意味です。(この時点
ではエジプトは真理の知識から一転して誤謬の知識、結局それは地獄
と同様のことを意味します。)

873 :ローカルルール審議中:2005/04/26(火) 23:54:44
>>871
それでは知識を未だ持たないと自認するあなたが
どうして神を確信できるのですか?

874 :871:2005/04/26(火) 23:55:35
>>871
ああ、ごめんね。あなたは知識を得たとするのだったね。

875 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2005/04/26(火) 23:58:21
何の霊的な知識もなく、神を論じようとしてもそれは徒労です。
謬見に次ぐ謬見です。

876 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2005/04/27(水) 00:03:24
ですから、近代の哲学者による神についての議論は殆ど全く意味を
成しません。そもそも色々な意見が出る事自体、それぞれの意見が
如何に当てにならないものかを物語るものです。

877 :ローカルルール審議中:2005/04/27(水) 00:54:12




♪ 君住む街まで 飛んでゆくよ〜

  ひと〜りと 思わないで〜 いつでも〜



878 :ローカルルール審議中:2005/04/27(水) 01:02:41

             ストーカーで麹町署に訴えますた♪

879 :ローカルルール審議中:2005/04/27(水) 01:56:09
ゲゲ〜

880 :ローカルルール審議中:2005/04/27(水) 04:10:08
Q神はなぜ我々の前に姿をあらわさないのか?

A恥ずかしがり屋さんだから。

881 :ローカルルール審議中:2005/04/27(水) 04:30:54
>>880
それをウケ狙いで言ったのなら、お笑いの勉強が足りないですね。

Q.神はなぜ我々の前に姿をあらわさないのか?

A.今日の晩御飯の買出しがまだ終わってないから。
A.1年前の冬の夜、ベットの上で「もうこれっきりね」と言われてからと言うもの、チンポが全然勃ちません。(五・七・五風に)
A.人間不信だから。


882 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2005/04/27(水) 04:37:35
旧約時代、イジメにあったから。っていうのはどう?

883 :ローカルルール審議中:2005/04/27(水) 07:11:10
>>882
それは「人間不信だからだ」とかぶるけど、まあ場つなぎ程度にはちょうどいいな。
ただ、「旧約」という言葉は客が(視聴者が)理解するのに時間がかかるから、
「稽古時代に弟子にいじめられたから」とかの方がいい。
なるべく分かりやすい言葉にすることで、お客との時間差を発生させないことも、勉強しよう。


884 :ローカルルール審議中:2005/04/27(水) 07:14:46
あと自己紹介するの忘れました。
「なんでもあり」と申します。
色んな板で頑張っておりますが、書き込みすぎて連投規制に引っかかり、
やっとこのスレ出せました。


885 :ローカルルール審議中:2005/04/27(水) 11:26:44
実は100が神

886 ::2005/04/27(水) 11:35:39
わたしの認識領域を越えていることであるから「考えない」ようにしている

887 :ローカルルール審議中:2005/04/27(水) 11:36:59
521 名前:氏名黙秘 :2005/04/27(水) 11:20:53 ID:???
股ぐらをおっぴろげて悶えたがる

肉 便 器 は 消 え ろ


522 名前:氏名黙秘 :2005/04/27(水) 11:21:15 ID:???
股ぐらをおっぴろげて悶えたがるような汚い

肉 便 器 は 消 え ろ


523 名前:氏名黙秘 :2005/04/27(水) 11:22:51 ID:???
股ぐらをおっぴろげて悶えたがるような汚い肉便器(=非処女)


肉 便 器 は 消 え ろ


888 :ローカルルール審議中:2005/04/27(水) 11:39:07
とりあえず甘いものをやめて歯を磨くことからはじめよう。

889 :ローカルルール審議中:2005/04/27(水) 15:03:19
>>865
キリスト教と仏教の違いはひとまず置いておいて、
ブッダとジーザスの言っていることには確かに共通点があるかもしれない。
むしろ、ジーザスが仏教徒の考え方を知っていた、と考えた方がいい。

890 :ローカルルール審議中:2005/04/27(水) 17:42:22
一説には、ジーザスは青少年期に仏教を研究していたとも言われている

891 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2005/04/28(木) 22:09:02
今哲学史の概説書を読んでおり、ニーチェのところまで来ました。ニーチェの
キリスト教批判=近代哲学批判には神や真理や道徳というものは人間が考え出し
たものだという考えが含まれているとあるのですが、それは誰が言い始めたの
ですか?

892 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2005/04/28(木) 22:45:17
少し読み返してみると、その発想はヒュームあたりが初めのようです。
しかし、どうしてそのような考えが可能なのでしょう。

893 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2005/04/28(木) 23:29:05
主イエス・キリストが世に来られた時、主の言動や主のなさった奇跡などを
直接自分の目で見て、まことに主は神であると認めた人がたくさんいたから
こそキリスト教は起ったのであり、それを人間の考え出したものと一言で
片付けてしまうのは、あまりに短絡的であり、不自然です。そんなものを
皆が同時に思いつくことも不自然であり、集団催眠だと言うのも無理があ
ります。本来不信仰な人間をして、殉教をも辞さない強固な信念を植え
付けるものが、思いつきや思い込みで発生したというのは、あまりに人間
性の現実を無視したナンセンスと思います。

現に、皆さんは信じない。それがそのことを物語っています。そういう
人間をして、これほど続く信仰(たとえ今は形骸そのものと化したとし
ても)あるいは宗教を生み出すことは、思いつきでは不可能です。

894 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2005/04/28(木) 23:33:16
哲学にも常識は必要です。そんなことは非常識であり、まさに有り得ま
せん。人間性に関する健全な洞察に欠けています。

895 :考える名無しさん:2005/04/28(木) 23:41:52
私はイエスという禁欲的で、愛と正義感の強い人の言動をものすごく尊敬しているんだが、
だからといって現在の幾人かのキリスト教徒がまるで自分達が神様でござい、
という態度を取っているのはいかがなものかと思う。

896 :考える名無しさん:2005/04/28(木) 23:49:20
さらに、そこにいかなる理由があったとしても、
イエスの弟子達がイエスのような偉大な教師を
磔刑から救えなかったというのは、ある種の非があると思う。
それに、当時の権力者達はものすごく自分勝手でひどい人達だったんだと思う。
それでもその人達を許したという寛大な精神がイエスにはあった。
それは素晴らしいことだと思う。

897 :考える名無しさん:2005/04/28(木) 23:52:19
しかし、それで現在のユダヤ教やキリスト教が
その愛の精神を正確に今の世に伝えているのか、
それは私にはわからない。
すっかりソロモンの栄華に浸って酔いしれ、
野に咲く花の美しさを忘れてはいないだろうか。
私にとってはそれが嘆かわしいような気がする。

898 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2005/04/29(金) 02:10:04
>>895-896
福音書をきちんと読んだこと、ある?

>私はイエスという禁欲的で、愛と正義感の強い人の言動をものすごく尊敬しているんだが、
禁欲的? 教養の無い漁師やら、今でいえばヤクザに等しい取税人やら、
娼婦やらをまわりに侍らせ、大いに食べ楽しく飲む人物としてイエスは描かれている。
そして、キレるときのキレッぷりといったら惚れぼれするほど凄まじい。
さらにいえば、「目が罪を犯すならえぐり出せ。腕が罪を犯すなら切っちまえ」
などといい出すキチガイです。

899 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2005/04/29(金) 02:17:04
>それに、当時の権力者達はものすごく自分勝手でひどい人達だったんだと思う。
ごく普通と思われる政治犯を、当時としてはごく普通の方法で処刑した、
ごく普通の為政者です。

>磔刑から救えなかったというのは、ある種の非があると思う。
口語訳聖書の拙い日本語からは読み取りにくいのかもしれないけど、
ある種もなにも、ほとんど救いようもないほどヘタレな弟子の姿が、
けっこう生々しく描かれています。
その救いようのないヘタレが、いかにして偉大さに近付いていったか、
という感動のドラマが使途行伝だったりする。

900 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2005/04/29(金) 02:18:55
使途行伝→使徒行伝、ね。

901 :考える名無しさん:2005/04/29(金) 02:22:04
すこしでも死に対する恐怖をうち消すために過去の偉人が作り出した空想の生物それが神様です。

902 :抜粋:2005/04/29(金) 03:04:21
十字架にかけられてもイエスは動揺せず、それどころか十字架を予期していた。
イエスは歩み去ることもできたのに、そうしなかった。イエスはどの時点でも、
プロセスを停止させることができただろう。現にその力をもっていた。だが、
そうしなかった。彼は人類を永遠に救済するために、十字架にかかることを
選んだのだ。「見よ、わたしが何をなしえるかを」と彼は言った。
真実を見なさい。そして、あなたがたにもそれが、それ以上のことができるのを
覚えておきなさい。わたしは、あなたがたが神であると言ったではないか。
だが、あなたがたは信じない。自分を信じられないなら、わたしを信じなさい、と。
イエスは憐れみ深かったから、誰もが天国にこられるように、自己を救済できる
ようにと願い、ほかに方法がないなら、イエスを通してひとが天国にこられる
ように、世界に衝撃を与えることを願ったのだ。彼は人類の悲惨と死を打ち破った。
あなたも同じことをするかもしれない。
キリストの最も偉大な教えは、あなたがたが永遠の命を得られるだろうという
ことではない。あなたがたには永遠の命があるということだ。あなたがたは
神のもとで兄弟となるだろうということではない。あなたがたは兄弟だということだ。
あなたがたは求めたものを与えられるだろうということではない。すでに与えられて
いるということだ。
必要なのは、それを知ることだけだ。あなたがたは自分の現実の創造者だ。
そして人生はあなたがたが予想するようにしか、展開しない。
考えることは、現実になる。これが創造の第一歩である。父なる神とは考えだ。
あなたがたの考えは、すべてのものごとを誕生させる親である。

903 :考える名無しさん:2005/04/29(金) 05:55:41
>>898-899
別にイエスはヤクザでも気違いでもなかったと思う。
君は多分、イエスの発言の真意をわかってないんだよ。
クリスチャンではないものの、私にはイエスの気持ちがよくわかる。

904 :考える名無しさん:2005/04/29(金) 10:45:10
ヨハネ様に聞きたい。馬鹿(賢くない人)や性悪は悪でしょうか?馬鹿(賢くない人)や性悪はどう扱えばよろしいでしょうか?

905 :考える名無しさん:2005/04/29(金) 10:55:49
あ!ハンニバルはんや。元気そうやな〜〜。
小さなヨハネ<<あんた、熱心やな〜〜。今度、図書館いったら
スゥエーデンボルグ読んでみるからさ。カントが言ってる「視霊者」って
彼のことなんでしょ?


906 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2005/04/29(金) 11:58:26
>>895-897
現在のキリスト教はもう宗教ではありません。あなたの感覚は正しいと思います。
なぜ宗教でないかというと、現在のキリスト教は主が神であることを理解して
おらず、父なる神を口で崇めていますが、そのようなものを人間は把握するこ
とは出来ず、結局無神論と同じなのです。ですから、皆さんは、キリスト教な
ら宗教だ、あるいは一神教だなどと、ステレオタイプに考えたら間違いです。
同様に、自然が神だ、宇宙を治める秩序や法則が神だというのも実は無神論
です。神は人間の姿をとった神としてしか人間には把握できないのです。
古来からのどのような宗教でも神は人間の姿をした神として像に彫られている
ことはそのことを物語っています。

907 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2005/04/29(金) 12:07:28
>>904-905
何も知らないのですから、仕方ないでしょう。
彼らが知らないのは、誰も教えてくれなかったからです。
それに知っているからと言って、では悔い改めて再生した人間になったか
ということは全く別です。知っていても悔い改めないならもっと悪質かも
しれないのですから。

>>905
大いに学んでください。まず知らなければ話になりません。
その通りです。カントが書いた「視霊者の夢」はスウェーデンボルグ
についてです。



908 :考える名無しさん:2005/04/29(金) 12:28:31
http://homepage2.nifty.com/REM/

909 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2005/04/29(金) 12:30:34
ではなぜ神は人の姿をしていなければ把握できないかというと、私にも
よく分かりません。しかし、神はそうして、つまり人間の姿をして古来
私達人間に現れられたのです。主はイエス・キリストとして来られる前は
天使の姿で何人の人にも現れたのです。アブラハムが見たのも主でした。

「あなたたちの父アブラハムは、わたしの日を見るのを楽しみにしていた。
そして、それを見て、喜んだのである。」 ユダヤ人たちが、「あなたは、
まだ五十歳にもならないのに、アブラハムを見たのか」と言うと、イエス
は言われた。「はっきり言っておく。アブラハムが生まれる前から、『わ
たしはある。』」すると、ユダヤ人たちは、石を取り上げ、イエスに投げ
つけようとした。しかし、イエスは身を隠して、神殿の境内から出て行か
れた。(ヨハネ8・56−59)

主は永遠からの神であり、アブラハム以前にもおられたし、アブラハムに
現れたのも御自身だったという意味です。『わたしはある』とは
在りて在る者、すなわちヤハウェ、あるいはエホバであり、それは
モーセに燃える柴の中に現れて『わたしはある』と言われた方御自身
なのです。ですから、主をただの人と思っている人たちもやはり主を
理解していないのです。

910 :考える名無しさん:2005/04/29(金) 12:31:32
(宗教問わず)
神が姿を現す(存在する)と言うことは、これ程恐ろしい物は無い。
神に見放されると言うことは、世界に見放されたにも等しい。

911 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2005/04/29(金) 13:05:18
>>901
それも単なる思い込みです。そういうことを言う人は哲学者にも
たくさんいるようです。しかし何たる無知!
人間に神を創造することはできません。宗教が出来た経緯を考えたら
理解できるでしょう。それは神が人間に現れられたからこそです。
そうでなければ信じる訳がありません。それが常識というものです。
本当に見て、本当に神だと思った。だから宗教が出来たのです。
ですから信仰を得るにも常識と理性が必要です。常識では信じられ
ないことが現に起ったからこそ信じたのです。

人間を支配するために宗教を作って利用するのだと考える人もいます。
出来た宗教を支配のために使った事実は現にあり、現在もそうだと言えます。
しかし、それと宗教の起源とは違います。支配のために利用する際に何が
起っているかというと、そこで唯一神から神性の僭取が行われます。
例えばキリスト教で言えば、主イエス・キリストを原始基督教では唯一の
神と思っていたのに、後世に至って主の神性を否定して、父なる神に崇敬の
対象を移すのですが、それは実は無神論であり、司祭階級が神となって
支配することが起ったのです。

その証拠に、主イエス・キリストが唯一の神ですと言うと、彼らは
それは異端であると、その考えを排斥することが起ります。

912 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2005/04/29(金) 13:20:40
スウェーデンボルグにもその奇跡が起りました。彼は科学者としても
技術官僚としても国会議員としても非常に常識があり、それは今彼の
文章を読んでも明らかです。その彼に主が現れられたのです。彼が56
歳か57歳の頃のことです。
彼の枕元にある晩主が出現されたのです。それ以来、彼は霊眼が開かれ
天界と地獄の探訪を許され、それを書くことを命じられました。
また、旧約聖書冒頭の創世記と出エジプト記について主からの釈義を
受け「天界の秘義」を出版します。彼のように知識も常識もあるから
こそ、それが明らかに神なる主からのものであることが理解できるのです。
そうして預言者たちは過去においても、恐らく未来にも神の言葉を私たち
に知らせるために働き続けるのです。彼らが、自分に現れられたのが神御
自身であり、また命令されたことが意義あることであることを信じられな
いなら、どうしてそんなことをするでしょう。

913 :考える名無しさん:2005/04/29(金) 13:33:09
宗教的価値観からしか見ないってんなら
哲学板に立てた意味がないと思う。

914 :ケルビム:2005/04/29(金) 13:33:20
>>911
>それは神が人間に現れられたからこそです。
人は見たことの無いものも、想像することのできる高度な知能を持った生き物です。

>本当に見て、本当に神だと思った。だから宗教が出来たのです。
それは違うと思います。
宗教では、様々な自然現象を神の意志とし、その天災から逃れる為の方法を記述してます。
これは説明のつかない現象を人が恐れたからであり、その恐怖を克服しようとした為です。
つまり、宗教とは「生きる」ことにつながっているのです。
それがたとえ死であっても、その後に蘇るか、また別の世界で生きる、などとしていることからもわかります。

そしてまた、宗教とは人が人を、自分自身を愛するがために生まれたものだとおもいます。
先にも述べたように、人は死後もまた、永遠に生きることができるとされていますが、
これは愛する者が、自分がたとえ死を迎えても、幸せである事を祈ったのです。
だから私たちは死者の眠る墓の前で手を合わせて祈るのです。
どうか安らかに、と…

神の存在を証明しようとしたり、否定しようとすること自体愚かなのです。
なぜなら、神が存在していようが、いまいが、神は必要なのですから。

915 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2005/04/29(金) 13:33:52
私も神など信じていませんでした。しかしスウェーデンボルグを読んで
まさにこれは神からのものであると感じました。サンダー・シングを
読んでもそう感じます。またマリア・ワルトルタを読んでもそうです。
それは、言葉で証明することは出来ませんし、読めば分かるという類
のものです。砂糖が甘いのは舐めてみれば分かるのであって、言葉で
証明することが難しいのと同様です。
スウェーデンボルグもサンダー・シングもマリア・ワルトルタもただの
無知で教養もない馬鹿者だなどと言ったら、恥を掻くのは私達自身です。
ですから、食わず嫌いで、読まずに頭から否定するのではなく、実際に
読んでから判断して欲しいと切に願います。

916 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2005/04/29(金) 13:44:49
ああ、しかし本当に皆さんは無知で屁理屈の固まりです。自分の
思い込みや理屈など何の価値もないということを知らないのです。
本当の知性、理解、認識力というのは、屁理屈をこねたり、妄想を
回らしたりすることではありません。真理ないし誤謬を聞いて、
直ぐにそれがそうであるかそうでないかを認識することにあるのです。
しかし、そこに至るにはまず正しい知識を得る必要があります。
それは神を見た預言者の言葉を読むことです。聖書は文字の意義を
そのまま捉えては誤解します。彼らの解説を読むことです。神学者の
ものではありません。神学者のものなど、皆さんの妄想と同じ類の
ものなのですから。

917 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2005/04/29(金) 13:52:07
哲学が妄想を逞しくすることとは思いません。真実があるならそれを
探求することが哲学の意味です。信仰と言うも、哲学と言うも実は
同じです。それは真理を求めることを意味します。真実であるから
信じた。これが信仰であり、宗教なのです。現在の宗教や信仰が間違っ
ているからと言って、そのことに躓いてはなりません。

918 :考える名無しさん:2005/04/29(金) 14:06:29
本を読んだだけで分かった気になって
思考停止している貴方程ではありませんよ。

919 :ケルビム:2005/04/29(金) 14:12:54
小さなヨハネよ。
彼方もまた、己が無知であることをしりなさい。
彼方もまた、神の前では赤子同然なのですから。
誰しもが彼方のように優れているわけではありません。
彼方が過去そうであってように人は誰しもが迷い、苦悩するのです。
そして皆いずれ気づくのです、神の愛が、いかに大いなるものか。
残念ながら無知なる私の言葉ではその全てを語ることは到底出来ません。

真実は既に人々の中にあるのだ。しかし、人はそれを真実と認めないだけなのである。
目の前にある、白い粒を砂糖だと勝手に思い込み、塩を舐めてしまうようなものである。
後は真実を真実とし、受け止めることの出来るようにするだけ。
これが神学者の務めであと、私は考えています。

920 :考える名無しさん:2005/04/29(金) 14:43:16
ちいさなヨハネは、つい先ほど天に召されました。

921 :考える名無しさん:2005/04/29(金) 15:35:47
今の哲学者の中でどのくらいの人たちが、
神がいることを認めているんですか?
(哲学者の定義が要りますかね?
 「考える人間はすべて哲学者である」とか言われたら嫌ですが…。)

それなら、人間の50%以上が神をいると信じていれば、
このスレとは直接は関係ありませんが、
一応は神はいるということになりますよね。

そんなわけありませんが、哲学版の人たちはどう思います?




922 :考える名無しさん:2005/04/29(金) 16:02:18
小学校のときから
正解を出すのはごく少数の人間だと
だれでも知っている

多数決でものごとを決めると
今の日本のようになるが
それでもいいか


923 :考える名無しさん:2005/04/29(金) 16:16:08
小学校のときから
うんこを漏らすのはごく少数の人間だと
だれでも知っている

多数ケツでうんこを漏らすと
今の新宿公園のトイレのようになるが
それでもいいか



924 ::2005/04/29(金) 16:56:18
>>1 神はいつもあなたのそばにいます。

925 :考える名無しさん:2005/04/29(金) 17:00:51
>>921
わからない、というのが平凡な人間として謙虚な答えなのでは。
ただ、誰にでも神がいるものと仮定して生きた方が賢明なのだとは思う。
神が全知全能であり全ての空間に存在しているなら、
神がそっちにはあってこっちにはないということでもなければ、その逆でもない。
内にはあって外にはないということでもなければ、その逆でもない。
もし神がいるなら、神を信じている方がいい。
その方が人間として謙虚でいられるから。
神が隣にいるのなら、生命を尊敬する心が生まれるだろう。
もし神がいないとしても、神を信じている方がいい。
その方が人間として謙虚でいられるから。
神が隣にいるのなら、生命を尊敬する心が生まれるだろう。
もし自分が神を超えるものだと言うのなら、
それは神の存在の有無にかかわらず間違いだ。
もし神がいるなら、あなたは神を超えることはない。
もし神がいないなら、あなたは神を超えることはない。

926 :新決定論主義者:2005/04/29(金) 19:24:53
違う、違う、みんな違う。

神の出現によって、この世とあの世が生まれた。天国や地獄、霊界など。
それは何故か?

人間が人間の意識は永久不滅であると信じたかったから。

今、ここにいる意識は、肉体が消滅したらどうなるのか?
本当のことを言えば脳が死滅すれば意識も消滅してそこで終わり。
でもどうしてもそれは人間として意識があり続ける限り、納得できるものではないし、
誰にも理解できないだろう。

その問題を神が解決してくれた。
人は死んだら、生まれ変わる。
天国で楽しく暮らす。
地獄で苦しみ続ける。
神の登場によって死後の新しい世界が人々の心の中に生まれ
人々を安心させた。

人々にとっては意識が永久的でないことを認めるよりもも
悪い行いをすれば地獄で苦しみ続るという方が
よっぽど心の平安を保てたのである。

「自分が死んだらどうなるのか?」という問いに、人間は自分自身で作り上げた「本当の意味での天国」を見出したのである。


927 :考える名無しさん:2005/04/29(金) 20:45:37
>>926
それは現実の生活にあまり役に立たない考え方だと思うな。
「他の世はない。善と悪の行為には結果がない。死ねば何もかも終わり」
という考え方と、
「他の世がある。善と悪の行為には結果がある。死ねば何もかも終わりというわけではない」
という考え方では、前者の方が明らかに不利な立場にある。
何故かというと、この世には宗教というものがあり、あの世というものがある。
仮に意味も結果もこの世もあの世もないなら、
誰も後悔することがなく、死んだ後はみんな無事でいい。
死んで無になるだけなら簡単だ。何の努力も結果をもたらさないし、始めから必要がない。
楽しもうと苦しもうと何だろうと意味がない、全ては虚構の世界かもしれない。
でも、生き物が死んだだけで何もかも無に帰すというわけではないだろう。
もし死が完全な無を作り出すというのなら、世界はとっくの昔に無になっているはずだ。
でも、実際にはそういう現象は起こっていない。
無数の生き物の死をこの世で確認できるということは、
死は完全なる無の証拠にはならないということになるわけだ。
もしそこに意味も結果もこの世もあの世も存在するのなら、
「あの世はない。善と悪の行為には結果がない。死ねば何もかも終わり」
という考えを抱いている人は、死後に自分の行いを何らかの形でつぐなうことになるだろう。
もし、あの世の存在の有無を現実に肯定も否定もできないのなら、
あの世の存在を想定して生きた方が賢い。それがこの世の命にも意味を与えるはずだろう。
あの世で楽しんだり苦しんだりすることがあり得ないことだとするなら、
この世で楽しんだり苦しんだりすることもまたあり得ないことなのだ。
この世があり得るのなら、あの世もまたあり得ると考えた方が確からしさがある。

928 :考える名無しさん:2005/04/29(金) 21:32:46
キリストはただの人間
百歩譲って神性があったとしてもしょせんは人間レベル
偶然が重なっただけ
ペテンもやりやすかった時代
受肉とか降臨とかも作り話
みな信者の脳内
昔も今も怪しげなものに影響されやすい愚かな人間が大勢いたってだけの話

「会ったことも見たこともない」からまるで根拠はないがね くくく

929 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2005/04/29(金) 22:17:24
皆さんは自分で考えることが習慣となっているのか、霊的なことに関し、
様々な見解をお持ちのようです。しかしながら自分で判断するのは良い
ことですが、考えるのは難しいと思います。いえ、それは不可能です。
霊的なことはそれを見て来た者の話しを聞くしかないのです。それは
すなわち神からの啓示です。勿論、サタンの欺瞞もあるでしょうから
自分で、それを聞いて判断することは不可欠です。しかし、何も知ら
ないのに、想像で考えても全く無駄だと申し上げます。
啓示によるものを読むしかないのです。

930 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2005/04/29(金) 22:23:23
>しかし、何も知ら ないのに、想像で考えても全く無駄だと申し上げます。
これは同感だね。

でも、その見て来た人が本当に見て来たかどうか、どうやって確かめるの?

931 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2005/04/29(金) 22:27:56
霊的な事物に関する哲学板や宗教板で繰り返される自説の展開は、
誰も決め手がなく、果てし無く続きます。しかしそれは全く無意味
なのです。少なくとも霊的な啓示を読まなければ全く歯が立たないの
です。カントがいくら議論と想像力に優れていても、スウェーデンボ
ルグの体験の前には到底及ばないのです。勿論信ずるかどうかは自由
であり、盲目的に信ずることは意味がありません。それを聞いて
本当か嘘か自分で判断しなければなりません。しかし知らないことは
まず聞くしかないということに気が付くことが不可欠です。

932 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2005/04/29(金) 22:33:11
>>930
>でも、その見て来た人が本当に見て来たかどうか、どうやって確か
>めるの?

大丈夫です。読めば、必ず分かります。そういう直感を人間は与えられて
いるのです。食物が饐(す)えているかどうか、嗅いだり、口に含んだり
すれば分かります。それと同様です。嗅覚は認識力に相応しています。
また食べ物は真理の知識に相応しています。腐った食べ物(誤謬)か
どうかは摂取する際に分かるのです。

933 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2005/04/29(金) 22:34:20
まず聞くしかない、ねえ…。
君、自分で見て来りゃいいじゃない。

934 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2005/04/29(金) 22:36:14
>>932
分からなかった人もいるじゃない。
10年前のオウム信者とか。

935 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2005/04/29(金) 22:40:59
>>930
そのご質問はなかなか良いご質問です。今お答えした通りですが、
補足すると、自転車に乗る時、右に倒れそうになったらハンドルを
右に切り、左に倒れそうになったらハンドルを左に切るのですと教
えられた人が、右に倒れそうか左に倒れそうかどうして分かるのか?
と聞くようなものです。私達はそれは乗れば分かることを皆知って
います。それと同様です。安心して読まれたらよいでしょう。

936 :考える名無しさん:2005/04/29(金) 22:49:35
>>932
>大丈夫です。読めば、必ず分かります。

入試の選択問題の真偽なんかも「読めば必ず分かる」なら
どんなによいことか…

937 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2005/04/29(金) 22:52:22
>>933-934
皆が直接見ることは許されていません。なぜか分かりません。
それを皆のために与えられて伝えるのが預言者の使命です。(その
ことを召命と言うのはご存知の通りです。)
確かにサタンに騙される人はいます。それは残念と言わざるを得ません。
しかしそのためにももう少し幅広く学ぶべきでした。スウェーデンボルグ
を読めば、オウムの教祖が偽物であることくらい分かったでしょう。

938 :考える名無しさん:2005/04/29(金) 22:54:02
乗れば分かるのは練習して体感してるからですよ。

思うに、哲学と神学は多少異なるから
同じ内容でも、それぞれの見地からみた言葉が出て混乱するのでしょう。
AだからB、BだからC。なのでDも同様ですよ。というのは詭弁であります。
神を実証しようとするならば、誰にでも実証できる方法を掲示すべきでしょう。

939 :新決定論主義者:2005/04/29(金) 22:58:38
>>927
それはどうかな・・・。
脳細胞が消滅すれば、意識も消滅する。
ここまではいいね?

仮にそこで死体が土に還っても、
土中の生物には糧となって命のサイクルというものが生まれるが、
意識のサイクルというものはどうだろうか?

魂というものの存在を認めない限り、意識のサイクル、つまり輪廻転生は有り得ない。



940 :考える名無しさん:2005/04/29(金) 22:59:38
>>1
ゲームのラスボスがなかなか出て来ないのと、同じ理由です。
初めからひょこひょこ出てきたら、ありがたみがないでしょ。
つまり「勿体をつけて大物ぶるため」です。

941 :新決定論主義者:2005/04/29(金) 23:03:49
宗教信者が世間に反感を買われるのは、「勝手に」神の意思を感じ取っているから。
神がピンポーンとやって来て、あるいは突然枕元に立って「神はいる。信じろ。神の意思は聖書の通りだ」と世界全員に話せば済む話である。
それを見守っているだけで、悪い行いに注意もせず、死んだら「ハイ、あなたは悪いことしたから地獄行きですよ」なんて・・・。
慈悲ないじゃん!


942 :新決定論主義者:2005/04/29(金) 23:07:21
神はいない。神はいない。神はいない。神はいない。神はいない。神はいない。
神はいない。神はいない。神はいない。神はいない。神はいない。神はいない。
いたとしても神は卑怯者。神は卑怯者。神は卑怯者。神は卑怯者。神は卑怯者。神は卑怯者。
神は卑怯者。神は卑怯者。神は卑怯者。神は卑怯者。神は卑怯者。神は卑怯者。
この世にタブーは無い。人間の幻想。この世にタブーは無い。人間の幻想。この世にタブーは無い。人間の幻想。
この世にタブーは無い。人間の幻想。この世にタブーは無い。人間の幻想。この世にタブーは無い。人間の幻想。

943 :考える名無しさん:2005/04/29(金) 23:10:58
>>937
>求めよさらば与えられん。探せよさらば見出さん。叩けよさらば開かれん。
>すべて求める者は得、探す者は見出し、叩く者には開かれる
要するに、これを実践してはいないわけね・・・

944 :考える名無しさん:2005/04/29(金) 23:14:12
それをするのに、べつに神はいらないなw

945 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2005/04/29(金) 23:15:37
>>942
修行するぞ。修行するぞ。修行するぞ。修行するぞ。修行するぞ。修行するぞ。
っていうのを思い出すね。

946 :考える名無しさん:2005/04/29(金) 23:16:37
自分が心から信じていないものを
他人に信じさせようとする心境ってどんなだろう?

947 :考える名無しさん:2005/04/29(金) 23:17:43
逃げちゃだめだ。逃げちゃだめだ。逃げちゃだめだ。逃げちゃだめだ。
ってのもあったw

948 :考える名無しさん:2005/04/29(金) 23:23:59
あの中の使徒=angelは人類を滅ぼしにやって来てた・・・

949 :考える名無しさん:2005/04/29(金) 23:24:05
wロス

950 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2005/04/29(金) 23:25:42
>>938
>乗れば分かるのは練習して体感してるからですよ。
そうです。ですから私達は練習する(実践する、ここでは読んでみる)こと
が大切です。
>神を実証しようとするならば、誰にでも実証できる方法を掲示すべきでしょう。
それが分かれば苦労しません。

951 :考える名無しさん:2005/04/29(金) 23:29:22
読んでわかるのは書いてある意味が分かるだけです。
それでは神を分かったことにはなりません。
実証が出来なければ
有ることを前提に話すのは甚だおかしな事ではありませんか。

952 :考える名無しさん:2005/04/29(金) 23:31:32
>>946
電通に聞いてみよう。

953 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2005/04/29(金) 23:36:47
>>950
こういう本もあるし、幅広く学んでみたらいかがかな。

『いかにして超感覚的世界の認識を獲得するか』
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4480086641/
『チベット密教 図説マンダラ瞑想法』
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4434028146/

954 :新決定論主義者:2005/04/29(金) 23:47:26
宗教信者、みんな認めようよ。
葬式なんて何故するんだ?
それは死後の世界でも
生きているのと同じように順等に扱われたいからだろ?
死体を取り囲む。
念仏を唱える。
泣く。悲しむ。
これを故人が
|
|
|⌒彡
|冫、)
|` /
| /
|/
|
|

こういう感じで見ているのを信じているわけでしょ?
「死んでも優しくしますよ。いなくなったりしませんよ。」


955 :新決定論主義者:2005/04/29(金) 23:48:19
でも死後の世界なんて無いんだぜ?
そろそろ認めようや。

956 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2005/04/29(金) 23:50:12
>>955
うざい。お前が行って確かめて来い。
そうしたら認めてやる。

957 :考える名無しさん:2005/04/30(土) 00:12:35










    爺ちゃん、確かめに行ったまま返って来ない ^^;











958 :新決定論主義者:2005/04/30(土) 00:52:35
>>956
気分を害したのなら、謝る。


959 :考える名無しさん:2005/04/30(土) 01:39:49
どうあがこうが神は実在しない
想像したときに起ち現れる幻想た゛

960 :考える名無しさん:2005/04/30(土) 02:17:39
小さなヨハネ氏の今までレスによれば、
聖書のある環境、その真の解釈に出会う機会、それを理解する知性に恵まれて
いなければ天国へは行けないということになるような気がする・・・
しかも、そんな偶然や運の積み重ねの上に、人生がたった一度きりだというの
では、天国へ行くのはそーとー難しそう・・・
それに、いままでの説明では、どうも人間やその他生物の地上での日々の営み
や、この世界の存在意義が軽視されているようで、いまいち判然としない。
神が信仰のために人の姿で地上に現れたという考えにしても、神がそれらの
救済方法しか用意していなかったと考えると、対応がお粗末に思える。
思い切って輪廻転生の思想を受け入れた方がまだすっきりする。
たくさんの生涯があり、ひとつの魂がたくさんの在り方を選べるからこその
選択の自由。幾度ものやり直しがきき、さまざまな経験ができるからこそ、
経験の中で経験を通して得られる真理への漸近。そして、さまざまな時代の
さまざまな価値観から外れてこそ如実に感じられる、喜怒哀楽などの感情、
生命が生きるという活力などなど・・・


961 :平均大賞:2005/04/30(土) 02:23:11
>>954
俺も"死語の世界はない"派だが、死んだら「はい、終わり」っていうのはあまりにも悲しいので俺は葬式します。絶対。

962 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2005/04/30(土) 02:40:44
>>960
…ような気がする。…と思える。すべて人為。人間である君がそう思ったにすぎない。
これはヨブ記のテーマであるわけだけれども、所詮、被造物にすぎない君が、
ああ思った、こう思ったといったところで始まらない。
相手が「目をえぐれ。腕を切れ」などといい出すキチガイであることを忘れずに。

963 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2005/04/30(土) 02:44:11
>>958
素直なので赦す。

964 :新決定論主義者:2005/04/30(土) 04:21:42
>>963
ありがとう。
おれだって本当は、死んだ後何かあると信じたいよ。その方が楽だもん。
でも違うじゃん。「自分のやった事を後世に託す」なんて行為、人生が一回きりで、死んだら終わりだからって言う証明じゃん(泣)
(まあ人間という種をより強固なものにしようとする本能かもしれないけどさ)
精神=肉体。これは切っても切り離せない。
肉体が没すれば精神も没す。
この考えが怖いから神を作り出し、あの世とこの世を作り出した。
念力、超能力などは信じるが、(現にFBIが超能力者使ってるし。あの超合理的な団体が)神は信じない。



965 :新決定論主義者:2005/04/30(土) 04:25:28
魂というものがあったなら、魂というものがあったなら・・・・・・・・・・・・・・・・・・。
なんで脳が必要なの!!??
気が付いた!!!
魂があったら脳必要ないじゃん!!!


966 :新決定論主義者:2005/04/30(土) 04:26:34
おれ天才かも!!



967 :新決定論主義者:2005/04/30(土) 04:28:00
age!!


968 :考える名無しさん:2005/04/30(土) 06:48:09
>>964
自我というのは何だと思う?
自分がもし本当に自分の思い通りだったら、
「自分の意識はこうなれ」「自分の体はこうなれ」
と、思いのままに変化できるはずだよ。
ところが現実には完全には思い通りにはならない。
自分というのは自分ではないんだよ。
誰だってそうだ。自分というのは、世界中探しても見つからない。
それが神の力なのだともいえる。

969 :考える名無しさん:2005/04/30(土) 07:08:09
>>965
それはあなたが精神=魂と考えているからじゃないですか?
人間は、身体と精神と魂との三位一体の構造でできていると考える人もいれば、
精神は、無意識と自我と超自我という三層構造でできていると考える心理学者もいます。



970 :考える名無しさん:2005/04/30(土) 08:24:11
>>964
「自分のやった事を後世に託す」行為は、多くの人が、もし自分が死んだら、
あの世があったとしても、いま地上で生きているこの身体のまま、現世に影響
を及ぼすことはできないだろうということと、輪廻転生があったとしても、
生きてきたこの身体で育んできた私という精神、つまり自我が変わることなく
死後に生まれ変わるわけではないだろうということと、人間は死んだら終わり
だと考えている人は、それは大変だ!自分の生きた証が欲しい!と思っている
ことを示しているだけで、そのことが、「死んだら終わり」という事実の論拠
にはならないと思います。


971 :考える名無しさん:2005/04/30(土) 09:06:14




  最後に爆笑王降臨しねーなか。。。






972 :考える名無しさん:2005/04/30(土) 09:17:16
>>964
でも、「死の恐怖が神を作り出した」って考えは面白いかも。
考え方はあなたとぜんぜん違ってるかもしれないけど、たとえば、天からは雨
が降り、雷が落ち、どこからともなく風が吹く。毎日、日が昇っては沈み、
夜には自分たちの手が届かないところで星がきらめいている。きっと自分たち
は、得体の知れない畏怖すべき偉大な存在に生かされているのだろう・・・
この恐怖に対する不安が、崇めの対象を生み出した・・・とか。
その反対に、自分たちがこうして生きているのは神のおぼしめしだ。
神様ありがとう!という喜びと感謝の対象として生まれたという考えもありかな・・・

973 :平均大賞(GW厨):2005/04/30(土) 09:29:49
そういえば、前にこんな短編小説を読んだ

酔っ払ったオヤジが宗教論者の前でわめきだす。
「神なんているわけねぇだろ!!バカが!!ホントにいるんならなんで人間のまえに姿を現さないんだ?いるんなら出てこいよ!!出てきて存在を証明してみろよ!!!」
それを天界からみていた神はつぶやいた。
「なんで姿を現さないかって?…おまえみたいな人間を創ってしまったのが恥ずかしくて人前に出れんのじゃよ」

意外とこういう理由なのかもなw

974 :考える名無しさん:2005/04/30(土) 11:11:18
>>916-917
宗教も哲学も科学も、世界のあり方を問う姿勢は同じでも、アプローチの仕方
が違っていると思う。
宗教は、最終的には言葉を排斥した、信仰による主観で真理を求める営み。
哲学は、主観による不確かさを排するため、理性と経験で、そこに表出して
いる真理を主観から客観へと言葉によって精緻に語り尽くす営み。
科学は、言葉による誤解を排するため、数学的な裏付けにより、どこまでも
客観から真理を求める営み。
くわしい歴史の変遷は知りませんけど・・・
だから、たとえば宗教が真理にたいして直接アプローチする営みだとすれば、
哲学は真理に対して真剣に片思いをする営みと言えるかもしれませんw
相手に恋いこがれてているものの、はじめから片思いを目的として、妄想に
引きずり回され、のたうち回り、それも大まじめに取り組んでいるのだから、
端から見れば、それはたいそう間抜けな姿でしょうね・・・

975 :新決定論主義者:2005/04/30(土) 11:19:40
はあ〜あ。
ため息が出るね。
ため息が出たね。
宗教が真理を求めている?
なんじゃそりゃ。

だいたい聖書って誰が書いたんだよ・・・。
編纂されまくってるじゃねえか・・・。
その時点で神の意思は
途絶えたことになるんだぜ?

もし神がいるとするならば
どうしてほったらかしにしとくんだ?
無責任もいいところじゃねえか。
何でも出来るんなら、なぜしない?
不合理極まりない。

でも神に対して
興味が無いわけじゃない。
科学者だって神がいたら
会ってみたいと思うよ。



976 :考える名無しさん:2005/04/30(土) 11:49:13
>>975
たとえば仏教などの修行僧が悟りを求めようと励んでいる姿を、
あなたは真理を求める姿とは認めない、ということですか?
それから、もし神が何でも手助けしてくれて、世の中がすべて完璧になって、
この世界から問題がなくなってしまったら、医者も警察も弁護士も、とうぜん
哲学者なんていらなくなってしまいますねw

977 :新決定論主義者:2005/04/30(土) 12:01:59
>>975
それでいいじゃん。
それを求めているんじゃないの?

だいたいなぜ完全な存在が
人間のような不完全なものを作ったの?

その前に宇宙も限りなく不完全だけどね。

人間=不完全
ということは
人間(宇宙)の創造主=不完全
てことになっちまうよ。

それって崇める必要あるのかな?
聖書で善悪とか懲罰とか説く前に
そんなことが存在する
不完全な世の中を作った神こそ
罰するべきなんじゃないの?


978 :新決定論主義者:2005/04/30(土) 12:03:51
>>977訂正。

>>976
それでいいじゃん。
それを求めているんじゃないの?

だいたいなぜ完全な存在が
人間のような不完全なものを作ったの?

その前に宇宙も限りなく不完全だけどね。

人間=不完全
ということは
人間(宇宙)の創造主=不完全
てことになっちまうよ。

それって崇める必要あるのかな?
聖書で善悪とか懲罰とか説く前に
そんなことが存在する
不完全な世の中を作った神こそ
罰するべきなんじゃないの?

979 :新決定論主義者:2005/04/30(土) 12:28:36
俺の想像だと

1.不完全な神が世界を作ろうとして失敗、あまりに不完全な宇宙を作ってしまう。
 もしくは神自身精一杯やって、この不完全な宇宙が生まれた。
 (不完全といっても我々の住む宇宙を作るくらいだから、我々から見たらすごい人、である)

2.当然その宇宙に繁殖する銀河団や惑星などはどれも不完全。
 そしてその表面上に繁殖する生物も不完全。

3.でも神にとって生物から「なんて不完全な世の中を作ったんだ!」といわれるのは神の威信に関わる、
 あるいは邪魔くさい、自尊心が傷付くのを恐れて全ての生物に「神」の絶対的、完全な存在を知らしめるようにプログラムし、
 宇宙の真理も解き明かされないように設定し、安心する。
 
(*1あるいは神は宇宙を作った瞬間に何もせずに消えたのかも知れない(*2他の世界に行ってしまい、二度と宇宙とコンタクトができなくなってしまった。これは神にとって誤算かどうかはわからない)し、
*3あまりの不完全さに脱力し、どこかへ消えたかも知れない。)

4.これを打破する、*1の場合なら当然的に、創造主の存在とこの宇宙の真理について考え始める生物が発生する。
 それが人間である。

5.神は焦った。どうしよう。知られてしまう。なんとかせねば。


980 :新決定論主義者:2005/04/30(土) 12:31:58
もしこの世に神がいたら無責任だし、
ほったらかしにしているのがわざとじゃないにしても
不完全極まりない。
神って所詮そんなものだよ。


981 :平均大賞(GW厨):2005/04/30(土) 12:43:38
幸福感っていうのは比較によって生まれるんだよね。
だから"幸せになってゆく過程"とか"周りと比べたら自分は幸せ"っていうところに人間は幸福感を感じるわけ

だから最初から完全であることが幸せとは限らないのでは?完全っていうことはそれ以上上がないってことでしょ?
もしかしたらこの世が不完全なのも神のねらいなのかもしれないぞ

982 :適当に抜粋1:2005/04/30(土) 12:46:15
わたしは神のすばらしさを示すために、あなたがたのまわりを完全づくめに
したりはしない。神の愛を実証するために、人間が愛を実証する余地を
なくしたりはしない。
愛を示すには、まず愛さないということが可能でなければならない。
完全無欠の絶対世界はべつとして、それ以外では対極の存在なしには
何も存在しえない。絶対の領域だけでは、あなたがたも、わたしも満足
できなかった。わたしはつねにそこに存在していたし、あなたがたも
その世界からやってきたのだ。
絶対のなかでは知識があるだけで、体験はない。知っているというのは
神聖な状態だが、最大の喜びは、何者かで「在る」ということのなかに
ある。「在る」ことは、体験してのちにはじめて達成される。「知る」
こと、「体験する」こと、何者かで「在る」ことの順に発達し、進化する。
これが聖なる三位一体、神の三位一体である。

983 :適当に抜粋2:2005/04/30(土) 12:46:46
世界がいまの状態なのは、ほかの在り方ができず、まだ物質的に素朴な領域に
あるからだ。地震やハリケーン、洪水、竜巻など、あなたがたが天災と呼ぶ
ものは、一方の極から対極への移動にほかならない。生死の循環はすべて、
この移動の一部である。それが生命のリズムであり、素朴な領域にあるものは
すべて、このリズムに従う。生命それ自体がリズムだからだ。それは波であり
震動であり、「存在のすべて」の鼓動だ。
病や不調は健康と快調の対極であり、あなたがたの要請に応じて現実になる。
どこかのレベルで自らが引き起こさなければ病気にはならないし、元気になろう
と決意さえすれば快くなる。個人的な深い失望も自分で選んだものだし、世界的
な災厄は世界的な意識の結果である。
あなたの質問は、わたしがそういう出来事を選んだのではないか、災いが起こる
のは神の意志であり、望みなのではないかということだろう。だが、わたしが
こうした出来事を起こさせるのではない。
わたしは、見ているだけだ。止めようとはしない。止めれば、あなたがたの
意志を損なうことになる。そんなことをすれば、あなたがたが神の体験をする
のを妨げることになり、あなたがたとわたしがともに選んだ体験ができなくなる。
だから、世界の悪と呼ぶものを非難してはいけない。それよりも、それのどこ
を悪と判断するのか、どこを変えたいのかと自問しなさい。
外に向かってではなく、うちに向かって、「この災厄を前に、いま自分は何を
体験したいのだろう。自分のどの部分を引き出したいのか」と問いかけなさい。
人生のすべては、あなた自身の創造の道具なのだから。そして、出来事のすべては、
自分は何者なのかを決定し、その自分になる機会を与えるために存在しているのだから。

984 :考える名無しさん:2005/04/30(土) 12:54:16
【門外】♀♀♀ファティマ第3の予言【不出】

ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1094771055/l50

985 :平均大賞:2005/04/30(土) 13:07:06
>>982
そうそう、そういうこと
この世のすべてが完全だったら、そこには上も下もない。
つまり対局にあるものがないってこと。不幸がなきゃ自分が幸福であると感じられないわけ。

仮に神が存在するとしたら、この世を不完全な世界にしたのも意図的だったのでは?と思う。

986 :考える名無しさん:2005/04/30(土) 13:21:49
完全完結が求めるのは不完全不安定な変化なのでは無いか。
しかし、この考えには不自然が生じる。
お互いに求めているはずなのに、会えない、会おうとしない。
これは暗に、お互いの裏切りを恐れているのだろう。

987 :考える名無しさん:2005/04/30(土) 13:55:03
「神がどこへ行ったかって?」、と彼は叫んだ、「おれがお前たちに言ってやる!
おれたちが神を殺したのだ−お前たちとおれがだ!おれたちはみな神の殺害者なのだ!
−神だって腐るのだ!神は死んだ!神は死んだままだ!それも、おれたちが神を殺したのだ!
殺害者中の殺害者であるおれたちは、どうやって自分を慰めたらいいのだ?
世界がこれまでに所有していた最も神聖なもの最も強力なもの、それがおれたちの刃で
血まみれになって死んだのだ、−おれたちが浴びたこの血を誰が拭いとってくれるのだ?
どんな水でおれたちは体を洗い浄めたらいいのだ?どんな贖罪の式典を、どんな聖なる奏楽を、
おれたちは案出しなければならなくなるだろうか?こうした所業の偉大さは、おれたちの手に
あまるものではないのか?それをやれるだけの資格があるとされるには、おれたち自身が神々と
ならねばならないのではないか?これよりも偉大な所業はいまだかつてなかった
−そしておれたちのあとに生まれてくるかぎりの者たちは、この所業のおかげで、
これまであったどんな歴史よりも一段と高い歴史に踏み込むのだ!」
−ここで狂気の人間は口をつぐみ、あらためて聴衆を見やった。
聴衆も押し黙り、訝しげに彼を眺めた。ついに彼は手にした提燈を地面に投げつけたので、
提燈はばらばらに砕け、灯りが消えた。「おれは早く来すぎた」、と彼は言った
「まだおれの来る時ではなかった。この恐るべき出来事はなおまだ途中にぐずついている
−それはまだ人間どもの耳には達していないのだ。電光と雷鳴には時が要る、星の光も時を要する、
所業とてそれがなされた後でさえ人に見られ聞かれるまでには時を要する。この所業は、
人間どもによって、極遠の星よりもさらに遙かに遠いものだ−にもかかわらず
彼らはこの所業をやってしまったのだ!」

ニーチェ「悦ばしき知識」

988 :かなり適当に抜粋1:2005/04/30(土) 14:55:41
まず自分自身を批判するのをやめなさい。何が魂の望みかを知って、それに従いなさい。
魂が追求しているのは、想像しうるかぎりの最高の愛の感情だ。これが魂の
欲求、目的だ。魂は感じようとしている。愛を知ろうとしているのではなく、
感じようとしている。最高の感情は「すべてである」存在と合体する経験だ。
それは真実へとかえることであり、魂が切望しているその真実が、完璧な愛である。
完璧な愛とは色のなかの完璧な白のようなものだ。多くのひとは白とは色が
ないことだと考えているが、そうではない。あらゆる色を含んでいるのが白だ。
白は存在するあらゆる色が合体したものだ。
だから、愛とは感情、憎しみ、怒り、情欲、嫉妬、羨望などがないことではなく、
あらゆる感情の総和だ。あらゆるものの集合、すべてである。
だから、魂が完璧な愛を経験するには、「人間のあらゆる感情」を経験しなければならない。
自分が理解できないことに、共感できるだろうか。自分が経験しなかったことについて、
他人を許せるだろうか?そう考えれば、魂の旅がどんなに単純で、しかもものすごい
ものかがわかるだろう。そこでようやく、魂が何をめざしているかが理解できるはずだ。
人間の魂の目的はすべてを経験すること、それによってすべてになりえることだ。
一度も下降したことがなければ、どうして上昇できるだろう?一度も左になった
ことがなくて、どうして右になれるだろう?冷たいということを知らなければ、
どうして温かくなれるだろう?悪を否定していたら、どうして善になれるだろう?
選択肢がなければ魂は何も選べない。魂が偉大さを体験するためには、偉大で
あるとはどういうことかを知らなければならない。そこで魂は、偉大さは偉大
でないところにしか存在しないと気づく。だから、魂は偉大でないものを決して
非難しない。それどころか祝福する。そこには自らの一部、べつの一部が現れる
ために必要な一部があるから。

989 :かなり適当に抜粋2:2005/04/30(土) 14:56:10
もちろん、魂の使命はわたしたちに偉大さを選ばせること、選ばなかった部分
を非難せず、最善の自分を選ぶようにさせることだ。こんな大きな使命を果たす
には、いくつもの生涯が必要だ。あなたがたはすぐに批判しようとし、自分が
選ばなかったものを祝福しないで、ものごとを「間違っている」とか「悪い」
とか「充分でない」と決めつけたがる。非難するよりも、もっといけないこともある。
自分が選ばなかったものを傷つけようとするのだ。破壊しようとする。自分が
賛成できない人間や場所やものごとがあれば、攻撃する。あなたがたの宗教と
対立する宗教があれば、間違っていると言う。自分と違う思想があれば、ばかにする。
自分と違う考え方があれば、拒否する。だが、それは間違っている。それでは
宇宙の半分しか創造できない。そして、残る半分を拒否していたら、自分の側
の半分さえ理解できない。
最高の感情は完璧な愛だ。そして、神の説明として、それ以上のものがあるだろうか?

990 :考える名無しさん:2005/04/30(土) 15:00:05
本から抜粋するだけなら哲学でなくても出来る。
自分の頭で考えろ。

991 :かなり適当に抜粋3:2005/04/30(土) 15:02:43
あなたの魂は最高の感情を求めている。完璧な愛を体験したい、完璧な
愛でありたいと願っている。
魂は完璧な愛であり、自分がそうであることを知っている。だが、
「知っている以上のこと」を求めている。完璧な愛を体験している魂に
なりたがっている。
もちろんあなたがたは神になりたがっている!
ほかに、何をめざしているというのか?

992 :考える名無しさん:2005/04/30(土) 18:17:22
>>981
神はいないと思うが、

いる場合の観点としてはなかなか秀逸、
読んでて感心したw

993 :平均大賞(GW厨):2005/04/30(土) 18:45:45
ヤター(・∀・)生まれて初めて哲学でほめられたよー

994 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2005/04/30(土) 19:16:15
>>993
良かったですね。確かに不完全なのは神の意図でしょう。それは、完全にして
しまうと私達人間は幸福を感じないからです。ロボトミーとなってしまうから
です。それは死んでいることと同じです。選択の自由がなければ人間は生きて
いたいと思わないからです。しかし、悪自体は神が望まれたのではなく、人間
が自由を濫用したからです。しかし、それを神が許されるのは、悪は暴発しな
ければ人間は自分の悪を認識しないからです。暴発して初めて人間は反省する
からです。

995 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2005/04/30(土) 19:33:34
>>974
>宗教も哲学も科学も、世界のあり方を問う姿勢は同じでも、アプローチの仕方
>が違っていると思う。
>宗教は、最終的には言葉を排斥した、信仰による主観で真理を求める営み。
>哲学は、主観による不確かさを排するため、理性と経験で、そこに表出して
>いる真理を主観から客観へと言葉によって精緻に語り尽くす営み。
>科学は、言葉による誤解を排するため、数学的な裏付けにより、どこまでも
>客観から真理を求める営み。
>くわしい歴史の変遷は知りませんけど・・・

確かに宗教の過去はそうであったろうと思います。しかし、スウェーデンボル
グは今や理性で宗教を知ることが許されたと言います。それは、これまで秘さ
れていた聖書の「内意」が彼に明らかにされて、今後は理性による理解でアプ
ローチすることが可能となったことを言っています。

>だから、たとえば宗教が真理にたいして直接アプローチする営みだとすれば、
>哲学は真理に対して真剣に片思いをする営みと言えるかもしれませんw
>相手に恋いこがれてているものの、はじめから片思いを目的として、妄想に
>引きずり回され、のたうち回り、それも大まじめに取り組んでいるのだから、
>端から見れば、それはたいそう間抜けな姿でしょうね・・・

いえ、その真理を愛する心こそ愛であり信仰の基礎です。その真理を求める心
こそ主が最も私達に求めているものです。スウェーデンボルグは真理を求める
情愛について極めてたくさん言及しています。

996 :小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. :2005/04/30(土) 21:52:31
>>960
>小さなヨハネ氏の今までレスによれば、
>聖書のある環境、その真の解釈に出会う機会、それを理解する知性に恵まれて
>いなければ天国へは行けないということになるような気がする・・・
>しかも、そんな偶然や運の積み重ねの上に、人生がたった一度きりだというの
>では、天国へ行くのはそーとー難しそう・・・

いえ、他宗教でも救われるとスウェーデンボルグは明言します。神は古来すべ
ての民族に宗教を与えられて救われるように取り計らってくださっていると。
要は、人間の姿をした唯一の神を崇め、神からいただいた十誡(律法)を
守って善良に暮らした人間は死後自分たちが崇めていたのは主であったことを
教わり、それを喜んで受け入れるそうです。

997 :考える名無しさん:2005/04/30(土) 22:03:05
なんでも都合のいいように解釈しましょう

998 :考える名無しさん:2005/04/30(土) 23:43:05
弱者は淘汰されるしか道は無いのでしょうか?弱者といっても本当に弱者なんですよ!?あなた方の言っていることもさっぱりわからない程に頭も悪ければ性格もさらに環境も悪い。最強最悪の塵くず以下の弱者のことですよ?!

999 :考える名無しさん:2005/04/30(土) 23:44:51
おっと!!

1000 :考える名無しさん:2005/04/30(土) 23:45:26
おっとっと!!!

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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