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外的世界から脳への「写像」についての論考

1 :考える名無しさん:05/03/06 02:50:39
「二つの集合S,S'があって、集合Sの各集合xに対応して、
S'の要素x’が一つきまるとき、この対応をSからS'への写像
という。」

タンパク質の塊である脳が外的世界をモデル化するときには、
必ず物質的な或いは機能的な「写像」がそこに存在する。
そこで今回は、「脳の基底は何か、写像は全射か否か」等について
考察を深めたい。

2 :考える名無しさん:05/03/06 02:57:54
写像は動的なので、非常に難しい。
また、写像の種類もいくつか考えられる。
さらに、脳の機能も並列処理可能、時間的なズレの処理可能とか色々ある。

3 :考える名無しさん:05/03/06 03:01:17
テレビで上戸彩の姿を見ると、俺の脳のスクリーンに上戸彩写像が映し出されるのか。
この写像はカラーか?白黒か?何バイトの画像だ? いや、この写像はそもそも画像か?
頭蓋骨かち割ると脳に上戸彩写像が見えるのか?


4 :考える名無しさん:05/03/06 03:07:36
>>3
上戸彩を目にした時点で、写像は動的に変化し、あなたの認識を変化させる。

5 :考える名無しさん:05/03/06 03:12:54
どのような処理か、まだ脳科学でもモデル化できていないのでは?

6 :考える名無しさん:05/03/06 03:15:37
>>4
>写像は動的に変化し
変化とは、そもそも動的でしょう。

>あなたの認識を変化させる。
認識?上戸彩を知覚することがどのように認識の変化をもたらすんでしょう?

それより>>3の疑問。写像は画像か、画像だとして脳のどこに見えるのか。
画像でなければ、なぜ我々は画像ではない脳の写像から、上戸彩の姿形を知覚するのか、
教えてください。

7 :考える名無しさん:05/03/06 03:16:20
処理そのものを解明するのは、まだまだ時間がかかるとして
「写像」という領域に押し込めてしまえば、少し楽になる。

8 :考える名無しさん:05/03/06 03:20:41
独りで勝手に楽になっていて下さいな

9 :考える名無しさん:05/03/06 03:27:39
>>7
テレビに映ってる上戸彩を、そのまま脳内写像に移してきたところで
何も変わらないと思うのですが。

ttp://www.ethics.bun.kyoto-u.ac.jp/kato/phaenomenologie.html
ttp://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Cafe/2663/hiromatsu/hiromatsutoha.htm

10 :考える名無しさん:05/03/06 03:40:55
>>9
「写像という機能がある」というだけです。
「どうなっているか」は、知りようが無い。

11 :考える名無しさん:05/03/06 03:48:07
>>10
各構成要素がどのような連関にありどのような役割を担っているか、すなわち、
「どうなっているか」が分からないのに、「機能がある」とは理解不可能です。


12 :考える名無しさん:05/03/06 03:53:48
>>11
とりあえず「写像」が出来ていなければ、何もわかり得ないと思いますが。

13 :考える名無しさん:05/03/06 04:01:13
>>1
ここは哲学板。古びた認識に関わる問題を、初等数学用語の「写像」で粉飾してどうする?

14 :考える名無しさん:05/03/06 04:01:55
>>12
「機能」とは物質的なものではあり得ません。
「どのような機能であるのか」が分からないのに「機能がある」と言うことは無理なのです。

どこにどのように写されているのか、写されたものはどのような形で見出されるのか、
それすら述べずに「写像がある」で納得する人はおりません。


15 ::05/03/06 04:05:43
ウィトゲンシュタインの用語を使ってスレを立ててみたかった。
こんなに早く手も足も出なくなるとは思わなかった。
今は反省している。


16 :考える名無しさん:05/03/06 04:13:34
この手の問題を、合理的に捉えると何かが落ちこぼれる。

脳自体は、全射(全ての情報を、受け入れている)だが、人としての知覚は、取捨選択する。
それを端的に表した、こんな表現がある。

「人は、見たいモノしか見れない。聞きたいコトしか聞けない。」

>>1は、カントの崇高に対する見解をググるなりしる。

17 :考える名無しさん:05/03/06 04:16:16
>>14
となると、論理哲学論考は完全なる失敗作ということでしょうか?

18 :考える名無しさん:05/03/06 04:17:45
>>1
基底?
タンパク質というよりは電気信号のパターンのほうが本質じゃないのか?

19 :考える名無しさん:05/03/06 04:23:34
>>17
機能の原語いってみな
超初等数学もわかってないだろ

20 :考える名無しさん:05/03/06 04:29:20
ちわ。
だまし絵、御存じですよね?
脳へ転写は1対多、非線形写像です。

21 :ワサビ茶漬け:05/03/06 04:32:50
>>1
あなたの脳の物理的状態M(t)と、
あなたが今感じているクオリアQ(t)の間に何らかの対応関係がある。
この対応関係を写像と呼んで、fで表すと、

 Q(t) = f(M(t))

と書ける。ここでfはどういう写像なのか?
Q(t)は数学的にどういう空間なのか?
>>1氏の言わんとするのはこういう事でしょうか?
おもしろいですね。

ちなみに茂木健一郎という人は、ニューロンの空間的な発火パターンと、
クオリアが一対一対応してる、と予想しているようです。簡単に絵でかくと・・・

□発火してないニューロン
■発火しているニューロン

□■□         ■□■
□□■         ■□□
■■□         ■□■
 ↑             ↑
こう発火してると    こう発火してると
「梅干のすっぱさ   「電車の音が聞こえる」
を思い出す」

みたいな風になってるのでは?というのが茂木氏の読みのようです。



22 :考える名無しさん:05/03/06 04:37:29
バカめ、人は、集団認識かつ集団思考をもしているのだあ。

23 :考える名無しさん:05/03/06 04:41:52
>>22
ユングシンドローマー

24 :考える名無しさん:05/03/06 04:50:16
>>21
「富士山の酸味が聞こえる」というニューロン発火パターンはありですか?


25 :考える名無しさん:05/03/06 04:52:41
今さっき、>>24にあったようです。

26 :考える名無しさん:05/03/06 07:14:07
1対多はふつう写像と言わないが

27 :考える名無しさん:05/03/06 08:55:41
しかし、写像に直すことはできるね。S’の部分集合全体の集合を
値域とかんがえればいい。>>26



28 :考える名無しさん:05/03/06 11:33:16
>>20
「だまし絵」という概念を持てる人間の脳は、
既にその多価性を解消しているのでは?


29 :考える名無しさん:05/03/06 14:49:01
複素数の冪根の関数は1対多では?

30 :考える名無しさん:05/03/06 14:59:53
脳内に写像があるとして、それを誰がどこで見てるんだ?

31 :考える名無しさん:05/03/06 15:03:52
「脳が脳を研究する」というのは自己言及的で
どこか不思議なものだ…

32 :考える名無しさん:05/03/06 15:36:43
>>31
あんたの脳と俺の脳は別の脳。Do you 脳?

33 :考える名無しさん:05/03/06 15:39:47
>>30
それを言っちゃあいけない。君の脳の中に棲んでる小人に気づかれるぞ。

34 :考える名無しさん:05/03/06 16:45:33
右脳と左脳の連絡(脳橋だったか)が、不調な人の症例に、
左手と右手が別々のことをしてしまう、てなのがある。

35 :考える名無しさん:05/03/06 17:11:39
脳の障害で「手を動かそうとしても動かせない」人はいるだろうが、
「手を動かそうとすることができない」人は、果たしているのか。

36 :考える名無しさん:05/03/06 17:22:42
ウィトゲンシュタインの写像理論って、それ以上発展させようが無いんですか?

37 :考える名無しさん:05/03/06 17:28:42
>>36
図解哲学入門を眺めただけのお前には無理


38 :考える名無しさん:05/03/06 17:34:25
>>37
とはいえ、「あなたが馬鹿ではない」という根拠は全く得られない。

39 :考える名無しさん:05/03/06 21:19:28

一人で練習するのが、写像ボクシング。

って、それは

40 :ワサビ茶漬け:05/03/07 05:49:20
人脳が持つニューロンの個数はおよそ1000億個らしい。
これを踏まえて茂木氏の理論(>>21)を見直すと
人脳で感ずることの出来るクオリアの種類に上限が存在する事になる。

どういう事かと言うと、全てのニューロンが発火している状態から、
どのニューロンも発火していない状態まで何パターンあるかを考えると

一つ目のニューロンが 発火している または 発火していない これで2パターン
二つ目のニューロンが 発火している または 発火していない これで2パターン
三つ目のニューロンが 発火している または 発火していない これで2パターン
 ・
 ・
 ・
という事で 

 ニューロン発火の全パターン数 = 2×2×2×2×2×2×・・・・(中略)・・・・×2

ニューロンの発火パターンは2^100000000000(2の1000億乗個)に限られる。

茂木氏の理論がもし正しければ
これは人脳で感得できるクオリアの種類が最大でも
2の1000億乗個までしかない、という事だ。
これは人脳が有する機能的な限界を数字として明快に示せる点でおもしろいと思う。

で、この2の1000億乗個のクオリアの中に「富士山の酸味が聞こえる」>>24
という(何の事だか良く分からない)クオリアがあるかどうか・・・
あるかもしれないし、ないかもしれない・・・・
脳の各ニューロンを適当に電気刺激し続けていけば、
どっかで「あぁ!富士山の酸味が聞こえるよ!」と感じるかもしれない。
「ハァ? それどういう意味よ?」と聞かれても
「いや、そうとしか言えないよ。富士山の酸味が聞こえるんだって!」
てな感じで。

41 :ワサビ茶漬け:05/03/07 06:01:57
>おもしろいと思う。
と書いたのは茂木氏の理論の事で、
私が書いたことは至って平々凡々です。あしからず。

42 :考える名無しさん:05/03/09 06:57:19
「数学は脳を模倣する(池谷さん)」↓を見れば、脳科学研究を推し進める上で
いかに数学が有用であるかが分かる

ttp://www.hippocampus.jp/spiking_neuron/

43 :考える名無しさん:05/03/09 07:10:00
茂木さんってなんも新しいこと言ってないよね


44 :考える名無しさん:05/03/09 07:48:25
ていうかクオリアなんて遡行の禁止を命ずる記号でしかないだろ。
思考停止せよってな。

45 :考える名無しさん:05/03/09 20:59:52
>>44
そう思うよ

46 :哲子:05/03/09 21:11:25
スクリーンもなくてこれだけリアルな
写像を再現できる脳はすばらしい。


47 :考える名無しさん:05/03/10 20:26:32
↑写っているのはエロ画像

48 :哲子:05/03/10 21:37:45
そういえば、自分だけにしか見えない秘匿性も
抜群だ。万全のセキュリティがあるのが脳の表象だ。

49 :うあああ:05/03/10 22:32:05
眼球の運動を見れば何を考えてるかなんてだいたい分かるけどな。

50 :考える名無しさん:05/03/10 22:44:22
>>11

これに従えば、ウィトゲンシュタインの写像理論もパーになるが、その辺どうなの?

51 :考える名無しさん:05/03/10 22:56:47
『論理哲学論考』の写像理論が正しいと信じている香具師が現代でもいるのか?

52 :考える名無しさん:05/03/10 23:10:53
「私が死んだら世界は終了する」と言われて

「んなの当り前じゃん」と思う人と
「んなアホなことあるかよ?これだから哲学ヲタは困るよ」と思う人と
両方、世界の中に存在する、ということの不思議。
(その中間、というのはあまりいない)

53 :考える名無しさん :05/03/10 23:16:01
エピソード記憶ってどうよ

54 :考える名無しさん:05/03/10 23:19:38
>>53
クオリアにまつわる問題がそのまま出てきそうだね。

55 :考える名無しさん:05/03/10 23:45:10
普通の感覚だね
脳ありきで我誕生す

56 :考える名無しさん:05/03/11 01:09:50
クオリアなんて無意味な概念だよ。

57 :考える名無しさん:05/03/11 11:35:24
無意味な概念、て?何?

58 :うあああ:05/03/13 12:55:42
よく分からないものに総称を付けることは、何の解決にもならない。

それは、よく分からない飛行物体を未確認飛行物体と呼称し、
略語としてのUFOが宇宙人の乗り物としての意味を帯び始める
のと同じような変遷を辿りがちである。

より論理的な思考手法は、どの程度未確認なのか、何らかの
共通点は無いか、といった視点に立って情報を分類していき、
全体をいくつかのより単純な問題に置き換えることである。

UFOというあいまいな総称がもたらすイメージがこの種の作業に
至る道を閉ざし、時には強く妨害するのと同じ程度に、
クオリアというあいまいな総称は有害である。

哲学を殺す劇薬、それはクオリアである。

59 :考える名無しさん:05/03/13 13:35:36
よく「物が青いと感じられる」ことをクオリアっていうじゃん。
あれってただ単に青い光に反応する細胞が反応してるだけジャン。

60 :考える名無しさん:05/03/13 14:03:58
写像(笑)

61 :ワサビ茶漬け:05/03/13 14:45:56
>>59を言い換えると
『ある波長の光子の入射をきっかけとして、系の物理状態が変化しただけじゃん。』
これは写真のフィルムでもそうだし、CCDカメラでもそうだし
人間の網膜から脳にかけて起きてる事でもそうでしょう。

ただ写真のフィルムやCCDカメラにはなさそうで、人間、少なくとも自分に関してはある事がありますよね。

そうです、それは「青」を感じる事です。CCDカメラは多分何にも感じてないでしょう。
でも私たちは「青」を感じる事ができます。
で、こういう風に何かを感じる事ができる状態にある事を、私たちは「意識がある」なんて呼んでいます。

じゃあ逆に意識がある時に「感じられる事」(青いとか痛いとか甘いとか)の方は、何と呼ぼうか?
何か名前があってもいいだろう。じゃあとりあえずこう呼ぼうか。「クオリア」と。

っていう、これだけの事ではないでしょうか?
確かにあまりはっきりした定義がされている言葉ではないだろうけど、
そんなに違和感あるかな?

62 :考える名無しさん:05/03/13 16:32:27
>>61
「青」を感じる(≒自覚)なんていう現象は
観測対象を観測する者に対して、
観測対象を観測する者を観測する者を導入することで明解に説明できるだろ。

観測対象←脳の一部(観測者)←脳の一部(メタ・観測者)

ホモサピエンスのくせに、自分が多細胞生物だっていう自覚が無さ杉。

63 :考える名無しさん:05/03/13 17:06:03
>>62
それで何が説明できるようになるのかがわかりません・・・すいません・・・

何故あえて「感じるソノ感じ」に名前を付けてるのかと言うと、
今の物理の中に、まったくこれが入ってないからではないでしょうか。

質量、エネルギー、距離、時間、電荷、etc、etc....
こういう物理量同士の間の関係を数式で表しているけれども
この中に一切「自分が感じている」という事は入ってないでしょう。。
だから今の物理の式だけ見てたら
この世の誰一人として、何一つとして意識をもっていなくて、
何かを感じている存在なんてなくて、電子や陽子や中性子やらが、
人間や犬の形に組みあがってて、それらが単にルールに従って動いてるだけ、
と言う事でも構わないワケです。

でも実際の所、色々感じてるでしょう。
何故物質の塊にすぎない脳ミソは何かを感じたりできているのか。
これが何故だか説明できるでしょうか。

とりあえず説明できないから、名前つけて考える対象にしよう
という事にしてるんだと思います。

64 :ワサビ茶漬け:05/03/13 17:10:21
>>63は私でした。

65 :考える名無しさん:05/03/13 17:27:14
>>63
おれは 感情は行動を無秩序化するためのものであると
考えているから(つまり 予測不可能な行動をとったほうが生存競争上有利だった)
そういう「感じる」ことを取り立てて特別なものだと考える必要ないと思うぞ。
ウイルスや細菌にクオリアがあるなんて聞いたこと無いしな.

つまり クオリアって言う概念は 自分を含めて 人間は特別なものだと思い込みたいだけの
意味ない宗教的な概念だよ。

66 :考える名無しさん:05/03/13 20:55:04
>>63
>とりあえず説明できないから、名前つけて考える対象にしよう

だから説明したでしょ?
「あなた」は単一の存在ではなくて、複数の集合体だから、
「あなた(前)」が色を「赤に分類した」ことを「あなた(後)」は感じられるんだ、って。

「赤」なんていう、受光色素によって身体構造的に決定されている
色相環の一部に過ぎないとっくに解明済みのことについて語っているから、
クオリアは色々な分野から馬鹿にされているんだよ。

色盲について調べれば「赤を感じる」ということが網膜の色素と
視覚野の情報分類及びストレスに由来するということくらい
分かりそうなものだ。「赤」という言葉を持たない部族を探して、
現地に飛んで調べてもいい。で、哲学者はそういうことを何かやったの?

「感じ」について語りたいなら、もっと原始的で、既に名前のついている
ポピュラーなものについて語りなさいよ。

             恐  怖  と  か  。

67 :考える名無しさん:05/03/13 21:06:09
さあ どうした?
まだ反論されただけだぞ かかってこい!!

恐怖とは多くの生物に共通する「感じ」だ!! 恐怖とは痛みのクオリアだ!!
得られた知見を赤のクオリアに反映しろ!! 真理のために恐怖を語れ!!
さあ夜はこれからだ!! お楽しみはこれからだ!!

早く(ハリー)!
早く早く(ハリーハリー)!!
早く早く早く(ハリーハリーハリー)!!

68 :考える名無しさん:05/03/13 21:09:34
ポッター♪

69 :考える名無しさん:05/03/13 21:09:53
>恐怖とは痛みのクオリアだ!!
そなの?

70 :考える名無しさん:05/03/13 21:21:48
>>69
おまえは閃光の後に電気ショックを喰らう体験をしたことがないようだな。

試してみるか?

閃光を見るたびに手が汗ばみ全身が震え総毛立つようになれるぞ。

マウスもそうなる。イヌもそうなる。ヒトもそうなる。みんなそうなる。

71 :考える名無しさん:05/03/13 21:40:52
>>70
> おまえは閃光の後に電気ショックを喰らう体験をしたことがないようだな。
ありがたいことに無いです。

恐怖は分類するなら「感情」と言うべきでクオリアそのものなんかじゃないでしょう。
だいいち人が恐怖を感じるのは痛みからだけ来てるわけでもないし。

恐怖には恐怖のクオリアが、痛みには痛みのクオリアが存在し、それは>>62のように定義できるってだけの話では?
感情と感覚のクオリアでは単純に同じ定義ではできなさそうですけど。

72 :考える名無しさん :05/03/13 21:47:56
>>66
しかし、完全に同じ「赤」を再び見ることはできない。なぜなら、脳の物理的
状態は厳密な意味で刻一刻と変化し続け、二度同じ状態を取ることはないから。
「クオリア」はその「一回性」について、自然科学的手法(法則を当てはめる
やり方)では原理的に説明が不可能なため、今注目を浴びているのではないか?
因みに、観測されていない脳が感じる「赤」も決して説明できない。それは当然
観測が脳内の作用に必ず影響を及ぼしてしまうためだ。

73 :考える名無しさん:05/03/13 21:49:26
>>71
それでは、「感情」と「感じ」の何が違うのかな?

例の蓮画像や、グロい動画を見たことは?
爪で黒板をひっかいてあげようか?

そこに生まれる「感じ」は、「感情」じゃないのかな?

74 :考える名無しさん:05/03/13 21:53:39
>>72
>しかし、完全に同じ「赤」を再び見ることはできない。なぜなら、脳の物理的
>状態は厳密な意味で刻一刻と変化し続け、二度同じ状態を取ることはないから。

自己組織化マップ(SOM)というアルゴリズムもそういう性質を持っているよ。
「一回性」なんてぜんぜん珍しいことじゃない。

>因みに、観測されていない脳が感じる「赤」も決して説明できない。

観測されていない感覚は、大抵「無意識」と呼ばれるね。
無意識が説明不能なのは当たり前でしょ。

>それは当然観測が脳内の作用に必ず影響を及ぼしてしまうためだ。

ペンローズとか信じちゃってる人?



75 :考える名無しさん:05/03/13 21:56:02
>>72
おいおい、それじゃその「刻一刻と変化し続け」る脳の物理的状態とやらの変化の法則がわかればクオリアの「一回性」が生起する法則もわかるだろw。
どこが原理的に説明不可能やねん。
後半に至っては意味がわからない。

76 :考える名無しさん:05/03/13 22:08:26
>>73
> それでは、「感情」と「感じ」の何が違うのかな?
何が違うかうまく説明できませんが、

> そこに生まれる「感じ」は、「感情」じゃないのかな?
違うと思いますが。

「感じ」と「感情」が同じだとしたら、痛みの感情や触覚の感情が存在することになりませんか?そりゃちょっと変でしょう。



77 :考える名無しさん:05/03/13 22:25:01
>>76
>> それでは、「感情」と「感じ」の何が違うのかな?
>何が違うかうまく説明できませんが、

>> そこに生まれる「感じ」は、「感情」じゃないのかな?
>違うと思いますが。

ほう。生理的な嫌悪感は「感情」ではない、と。

私が思うに、「感じ」と「感情」の差は、頻度の差でしかないのではないかな。
「感情」は長時間継続する。「感じ」は短時間で消える。それだけでは?

>「感じ」と「感情」が同じだとしたら、痛みの感情や触覚の感情が存在することになりませんか?
>そりゃちょっと変でしょう。

どこが変なのかな?
「感じ」と「感情」の説明できない差が、言葉にならないまま、
文化的に区分されてしまったのかもしれない。

それらは、元々同じものなのでは?

78 :ワサビ茶漬け:05/03/13 22:26:46
>>65
おっしゃるようにウイルスやバクテリアにはクオリアがなさそうに思えますよね。
でも人間にはありますよね。犬なんかも何かを感じてそうですよね。

じゃあなぜある種のもの(人や犬)はクオリアを感じて、
他のもの(ウイルスや石ころ)は感じないんでしょう?

どの物質がクオリアを感じていて、どの物質はそうではないか
これが適当に決まってるわけじゃないなら、何かのルールにそって
決まってるワケです。
つまり「コレコレこういう条件が満たされていると、クオリアを感じる存在となる。」
といったような法則があるハズなワケです。

今のところこの法則については、すごいボンヤリとした知識しかなくて、
「ある程度の大きさの脳を持っていればクオリアを感じることができるだろう・・」
ていう程度のものですよね。
でももっと法則は具体的で厳密に決まってるハズですよね。
ここがまだ分かっていないから、どうなってんだろう?と思うワケで
その時にクオリアという言葉を使って考えるのが便利だと言う感じだと思います。

つまりクオリアというすごい身近な現象があって、それに関して
今の物理でまだカバーされてない未知の法則・方程式が確実にあるハズで、
みんな「それはどんな法則・方程式なんかいな?」とアレコレ考えて遊んでいる
と、そんな感じじゃないでしょうか。

79 :72:05/03/13 22:42:27
>>75
>脳の物理的状態とやらの変化の法則がわかればクオリアの「一回性」
が生起する法則もわかるだろ

その勘違いは相当イタイな。未成年なのを信じる。
まず脳は周りの環境と独立しては存在できないよな。え?わからない?
逝ってよし。
つまり外的環境に対応して脳は刻一刻とその物理的(化学的でもいい)状態
を変え続けるでしょ、て言ってるわけ。
だったら君の言う「変化の法則」とやらが分かったとしても(まぁそもそも
それが無理だと思うのが自然だが)外的環境の状態を完全に記述できなけれ
ば脳で何が起こってるかを完全には説明できないでしょ。でもそれは原理
的に不可能だよと。

80 :ワサビ茶漬け:05/03/13 22:52:49
>>66
まずご自分の手の平を見てください。

いや、ほんとに見てくださいね。
赤みがかった肌の下を這うように、青黒い静脈が流れてるでしょう。

で、あなたが肌の色として見えるその色ありますよね。
いったいその色はなんでそう見えなければならないと思いますか?
同じように静脈の青はなんでそう、そのような色としてあなたに見えなければならないと思いますか?
これは一体何によって決まっている事だと思いますか?

これは解明済みの事でしょうか?

81 :考える名無しさん:05/03/13 22:57:33
>>79
イタイのは君だ。クオリアの一回性とやらを脳の物理状態に随伴させてる点で君の話は物理主義の枠内にあり、ただその物理的な基盤を外的環境にまで拡張しただけの話だ。
だから
>脳の物理的状態とやらの変化の法則がわかればクオリアの「一回性」
が生起する法則もわかるだろ
と言うわけだ。

それが不可能なのは事実として不可能なのであり原理的なそれではない。

82 :考える名無しさん:05/03/13 22:57:35

なんだ、スレ題に、脳とか写像とかあるので

たぶん、ニューロンとか、その信号を解析するヘビサイド関数

とかのレスがあると思ったのに、チェッ

ただの雑談かよ ヘッ

83 :考える名無しさん:05/03/13 23:11:54
スマン、文章ちょっと変だった。わかるとは思うが。

×それが不可能なのは事実として不可能なのであり原理的なそれではない。
○それが不可能なのは事実として不可能なのであり原理的にではない。

84 :考える名無しさん:05/03/13 23:25:03
>>77
うん、実を言うと>>76を書きながら似たようなこと考えてたw。俺の場合単なる思い付きですが。

いずれにしろ「感じ」やクオリアを考える対象にはしてるわけでそこらへんのことをワサビ茶漬けは言いたかったのでは?
>>58のうあああさんの言うこともわかるんですけどね。

>>80
それ、クオリアの話じゃないような。。。w

85 :72:05/03/13 23:44:12
>>81
たとえ法則が分かっても(そもそも認識論がそれ自体否定しているわけだけど)、
それによって脳をどう表すのか?例えば数字で表せたとしよう(これは映画マト
リックスなんかを想起してもいい)。その数字が一体何桁になると思うかね?
これを人間はどう理解しろというんだい?
ここの「原理的」とはそういうことを意味している。

86 :考える名無しさん:05/03/14 01:35:50
写像をスクリーンに映るように思うのは馬鹿げているね。

87 :考える名無しさん:05/03/14 03:00:08
>>82

ぷっ

88 :考える名無しさん:05/03/14 03:12:54
像が像として捉えられるのは輪郭をたどることによる(その他の方法もあるが)
のであって、それは一種の抽象化あるいは綜合作用なのだ。

89 :考える名無しさん:05/03/14 03:53:51
線形時不変動的状態フィードバックシステムを導入してみませんか?

90 :うあああ:05/03/14 09:15:57
輪郭から全体を推測する能力に優れているから、我々はシマウマを縦線の集合ではなく
馬の一種として認識できる。これは驚嘆すべき能力だよ。

しかし、ヒトはその素晴らしい能力を色盲のテストやサバイバル・ゲームをするまで全く自覚しないのだ。
おそらく「赤の感じ」と違って、その能力は生まれてからずっと存在しているからだろう。

何かを自覚するためには、差異の発見が必要なのさ。

91 :考える名無しさん:05/03/14 10:40:50
すいません。結局のところ「クオリア」というのが何なのかよくわかりません。
「感覚像」とか「表象」というのと、何がどう違うのでしょうか。

92 :ワサビ茶漬け:05/03/16 04:44:50
感覚像との違いは・・・
クオリアという言葉は感覚器からの入力によるものだけでなく、「驚く」という事を体験した時に感じるアノ感じとか
迷っている時に感じるアノ感じ、なども含めて、とにかく感じられる事、認識できる感じ全般に対して使う言葉ですので
そこの所が違うのではないでしょうか。

表象(representation)との違いは・・・
おそらくこの言葉とクオリアという言葉が指し示す対象は同じなんだと思います。
しかしながら言葉の印象が、実態にそぐわない、という点があったので、あえてクオリアという言葉を使うようになったようです。
re presentという言葉を見ると、もともとあった何かがもう一回提示されているよう、というような印象を持ちますが
ここが実態と少し違う、という事のようです。
例えば色の問題を考えてみると、>>80に書いたのと同じ事ですが
赤を感じたときに起こっていることは、物理的には700nm付近の波長を持った光子が網膜に飛び込んだ、
ただそれだけです。
にもかかわらず、その後であのような色として自分に感じられるのは、
自分の脳でそのような色づけ(つまり赤のクオリアが立ち上げられている)からとしか考えられませんよね。
ここらへんの所が再提示という語感を含んでいるrepresentとは合わない、という事のようです。

93 :ワサビ茶漬け:05/03/16 05:09:57
最後の所がちょっとわかりにくかった(・・;
ってことで追加です。

700nm付近の光子が網膜に入射するというイベントが
「あのような赤」として私達に把握されるのは、脳で行われている処理によるものだろう。
客観的な光子そのものにあのような赤い色がついているわけではないだろう。
例えば網膜から伸びた視神経の後ろに、人脳とは全く異なる脳を接続すれば
その脳に宿る意識は、また全然違った「感じ」として、そのイベントを感じるだろう。
例えば今あなたが400nm付近の光子が入射したときに感じる「青のクオリア」が
700nm付近の光子の入射の際に立ち上がるような脳だって考えられる。
だから私達に見えている像というのは客観世界の再提示ではない。
じゃあrepresentて言葉はちょっと違うんじゃね?違う言葉使った方がよくね?
じゃあクオリアって言葉どうよ?おk、じゃあそれで。

94 :考える名無しさん:05/03/16 08:12:03
かくしてめでたく不可知なるものに名がついて、
哲学者の飯のタネが増えました、と。

何も言わずに脳を微分するほうがマシだな。

95 :考える名無しさん:05/03/16 08:36:37
>>94
>かくしてめでたく不可知なるものに名がついて、

表象であれクオリア(質感)であれ感覚でき
認識できるものごとであり決して不可知ではない。
「物自体」のように無くてもいい名前ではない。 

96 :考える名無しさん:05/03/16 09:17:59
自由意志なんて無いんだから脳は環境からの刺激をベクトル化して相関を取るだけだろ。

目が見えなきゃ赤のクオリアは生まれない。

目が見える人に暗示をかければ手や耳や舌で赤のクオリアを感じることもある。

「赤」だけに拘って、「ざらざら」や「とげとげ」といった形状由来の感じの普遍性を
見落とし、脳が何をやっているのかについて口をつぐんでしまうなら、クオリアを
語るのは有害でしかない。

97 :考える名無しさん:05/03/16 09:21:04
>>93

偏光グラスかけてる人はまさにそういうことが起こる。

だが、それでも「感じ」という表現で不都合が起こることは無い。

わざわざ車輪を再発明する必要は無い。

98 :考える名無しさん:05/03/16 09:24:13
>>96

赤信号を見てもこれを無視することができる。
これが自由意志のはたらき。

99 :考える名無しさん:05/03/16 10:09:44
>>98
それは違う。
合理性は 自由な行動をもたらさない。
そして その合理的な行動に突然変異を誘発させるために感情がある。
もともと 行動にエラーが起きるように仕組まれているだけで 主体的な意思決定は行われていない。

100 :考える名無しさん:05/03/16 10:55:22
>>95
むしろ、「およそ感覚でき認識できるものはすべてクオリアである」
または「クオリア以外のものは感覚も認識もできない」と言うべきでは。


101 :考える名無しさん:05/03/16 11:29:44
「クオリア以外のものは認識できない」というのは、いくらなんでも無茶苦茶ではないか?

102 :考える名無しさん:05/03/16 11:44:25
だって、「意識されたもの」はすべてクオリアなんでしょ。

103 :考える名無しさん:05/03/16 11:48:05
そんなこと、誰が言っているの?

104 :考える名無しさん:05/03/16 11:56:35
茂木さんがそんなこと言っていた記憶が。

105 :考える名無しさん:05/03/16 12:00:12
茂木さんってだれ?

106 :考える名無しさん:05/03/16 12:19:19
こいつだろ
http://www.qualia-manifesto.com/kenmogi.html

107 :考える名無しさん:05/03/16 12:48:18
>>96
クオリアについて語るのに自由意志は必要ないんじゃない?それこそ「感じ」に別の名前をつける以上に不要なことやってる気がするけど。
それに「赤」だけに拘ってるわけじゃなくて「赤」の例が解りやすいだろうということでよく使われてるだけでしょう。まあ、そればっかりでいい加減うんざりするのもわかるし、多用されることで見えにくくなってることがあるのも事実だけれど。

>>97
俺も「感じ」という表現の方がいいと思わないこともないけど、「クオリア」という表現がわざわざ使われるのは、「感じ」がそれが伴う内容とは別個に取り出すことが可能だ、あるいは取り出そうという含みがあるのでは?

108 :考える名無しさん:05/03/16 13:16:07
いまクオリアについて語っている人って、センスデータ説とそれへの批判としての
「私的言語批判」は踏まえたうえでやってるんだろうか? どうもそうは見えないんだが。

109 :考える名無しさん:05/03/16 19:11:10
クオリアと外界の写像は別のものじゃない。
写像といえば表象やイメージというほうがわかりやすい。
しかし、そこに外界があるようにリアルに再現できる脳の
働きはたいしたものじゃないか。

110 :ワサビ茶漬け:05/03/16 22:14:29
なんで言葉の使い方にそうまで絡むのかね。

意味している事が分かるなら、
「クオリア」と書いてあったって、「感じ」と書いてあったって、「表象」と書いてあったって、
別にいいだろ。俺はただ言葉の持つ意味が、一番はっきりした形で共有されてるように思えるから
クオリアという言葉を使ってるだけなんだが。わけわかんね。

111 :考える名無しさん:05/03/16 22:49:14
だからくだらないカタカナ造語なんか使わずに既存の言葉を使えよ。
あんたら哲学者のやってることは、ニューロンや細胞のことをわざわざ“ユニット”と呼んだ
専門バカどもの再現だ。恥を知れ。

112 :考える名無しさん:05/03/16 22:54:36
専門バカから専門用語を取り上げたら何が残るとゆーのか?

113 :考える名無しさん:05/03/16 23:11:20
外部からの入力を受けて脳が多様な反応をする、そしてその反応を感じる(その為の神経なんだから当たり前)その感じ、感覚をクオリアというんだろ?その感覚をさらに分析、言語化、言語化できないものもあるけどそれはまだその感覚に形容詞なりが規定されていないから
と思うんだがなんか違うか?

114 :考える名無しさん:05/03/16 23:22:21
本質的に言語化できないんだよ。感覚は一意に決まらないんだから。

冷たい右手と温かい左手を触れ合わせた感覚を言語化できると思ってるのか?
「冷温かい」とでも言うつもりか?その調子で無限の組み合わせを語るつもりか?

115 :考える名無しさん:05/03/16 23:33:00
無限の組合せ?大変だな〜でも大変だけど言語化できるって君は言ってるよね?ちがうかい?

116 :考える名無しさん:05/03/16 23:39:40
意識は無数の感覚の中から一つを選択しようとする。
だが、その能力を過信して感覚と言語を対応させることができると思うのは滑稽だ。

我々は感覚を記述する代わりに、せいぜい状況を記述することしかできない。
感覚の類似性は単に状況に対する遭遇頻度に基づいて獲得されるものでしかない。

基準となる赤の感覚、赤のイデアは、見知った不完全な赤から推定されるものなのだ。

117 :考える名無しさん:05/03/16 23:44:22
意識をいかに研ぎ澄ましても、言語をいかに駆使しても、感覚そのものを表現することは出来ない。
語り得ぬことについては、沈黙しなければならない。

118 :113:05/03/16 23:47:27
>>116
それは言語がまだまだ未熟だからじゃないのかい?
全てひとつひとつに形容詞を付けるのなんて非効率でかなり馬鹿気てると思うのだけど、敢えて設定する事は不可能ではないと思うがどうだろう?

119 :113:05/03/16 23:49:36
>>117
何でできないのかな?

120 :考える名無しさん:05/03/17 00:35:01
>>119

・「完全に同じ」感情が生涯において二度生起するのかどうかはかなり疑問であり、
経験を基盤にする言語の性格上、その感情を正確に表せる確率は極めて低い
・特に複雑な感情である場合、それを表す試みの最中にも言語化の対象=感情が
変化してしまうことが十分考えられる

とか。

121 :考える名無しさん:05/03/17 00:38:31
>>120
いや、表現を試みること自体、感覚に影響を与えぬとも限らない

122 :考える名無しさん:05/03/17 00:51:33
>>118
ソムリエの使う意味不明な表現のように、一般人に理解できない拡張を作り出すのか。
相互理解の道具という言語の本質に背いて新奇な形容詞や奇抜な名詞を生み出したところで、
使う機会が無ければ淘汰されるだけさ。

「冷温かい」という状況はめったに意識に上らない。だから普通は言語化されないし、辞書にも載らない。
ということは、それは便宜上の符号でしかない。

一つ確かなことは、直観的には直交していると思える感覚であっても、同時に感じてしまうことが
あるということだ。我々は多細胞生物だからな。


123 :考える名無しさん:05/03/17 01:31:22
「感覚の表現」は、「感覚そのもの」ではない。
という単純な話ですよ。

124 :113:05/03/17 02:13:02
>>120
経験した事がある感覚は言語化できるけど未経験な感覚は表現できないというそれだけの事?

>>121
それはちょっと別問題ですね…

>>123
君は言語に何を期待してるんですかー!!ww

125 :考える名無しさん:05/03/17 02:46:41
>>124
何も期待しなかったら、「できない」だけですが?
俺としては、それでも結構ですよ。
というか、言語で「そのもの」が、「そのまま表現できるもの」なんて存在するの?

126 :考える名無しさん:05/03/17 08:21:25
とりあえず クオリアは止めようぜ!?な、 な!
ウイルスや細菌、でなければゴキブリにクオリアなるものが
絶対に存在することを証明してからにしようぜ!?な、 な!

クオリアは人間にしか存在しない特別なものだなんて話は嫌だぜ。

実は俺テレパシーもっていてお前らの心読めるけど
 超能力は俺にしか存在しない=俺は特別な存在だ なんて話されたら 引くだろ 普通。

127 :考える名無しさん:05/03/17 10:20:32
分子にもクオリアが存在します。構造的負荷の二次観測とクオリアは等価です。

128 :考える名無しさん:05/03/17 17:07:00
意識に立ち現れるものを「写像」と表現しようが「クオリア」
と名付けようが「意識内容」を総括した名前にすぎない。
いずれにしろその「写像」や「クオリア」は言語化されなければ
表現された情報とはならない。
言語ゲームにおいて「クオリア」は無意味である。

129 :考える名無しさん:05/03/18 09:09:48
よく分からないからとりあえず名前をつけてみました→クオリア



プ

130 :考える名無しさん:05/03/18 09:13:34
知覚できないけどとりあえず名前をつけてみました→物自体

131 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/03/18 10:19:43
哲学板には、クオリアすら理解していない人が、多いという事が判明いたしました

132 :考える名無しさん:05/03/18 10:21:36
そもそも「クオリア」って確立された哲学用語なのか。
一部の奴が勝手に使っているだけじゃないの?

133 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/03/18 10:41:18
哲学用語で、確立されているものなど、ないはずだが?

134 :考える名無しさん:05/03/18 10:45:13
「クオリアは、「赤い感じ」のように、私たちの感覚に伴う鮮明な質感を指します。」
http://www.qualia-manifesto.com/index.j.html

なら素直に「質感」て言えばいいだろw

135 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/03/18 11:24:58
>>134
あの人、クオリアの本当の問題を避けて
ごまかした研究で、日本でのクオリアの第一人者みたいな顔をしているみたいなんだけどね

クオリアってのは、本人の感じる質感であって
これは脳をいくら研究しても、「今、この色を感じていますね」という事がわかるようになったとしても
それが何故、この色に感じているのか という事は永遠に解明される事は無い
という問題を明らかにしてしまったという事さ

これは、脳をいくら研究しても「心」というものを解明する事に限界があり
完全に解明する事なんて「不可能」であるという事が
明確になってしまったという事になるわけさ
色ですら、このざまなんだからね

136 :考える名無しさん:05/03/18 13:19:02
昔は「精神」や「魂」と言っていたものが
いつのまにか「心」となり、もっと
唯物的な脳の「意識」と言うようになり
さらにファッショナブルナンセンスな
「クオリア」となっただけだろう。

137 :考える名無しさん:05/03/18 15:38:48
無自覚な言語ゲームの成れの果て、か。

138 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :05/03/18 16:13:02
赤の多様性は、認識のメカニズムが各人の個別的な記憶等と結び付いているからだと思われ。最初からありもしない同一性の破綻を根拠にして、物理性が否定されたとするのはどうですかね。感情や感覚も、物理性には矛盾しないように思えますが。

139 :考える名無しさん:05/03/18 16:26:05
同一ではない脳の状態はカオスに対応し、
赤の共通認識はアトラクタに対応する。

そう考えれば、数学と物理の説明どおりですね。

140 :ワサビ茶漬け:05/03/19 01:15:44
>>111氏のカキコミ見て、言いたいことが少しわかった気がします。
心脳問題についてまだ何もわかっちゃいないのに、
名前を変えただけで何かわかったような気になってるなら
それはちょっとおかしいだろ、と。

納得です。

141 :ワサビ茶漬け:05/03/19 01:31:55
>>135
>完全に解明する事なんて「不可能」である
言いたい事はわかりますが、現時点ではちょっと言い過ぎではないですかね。
どこまで分かるかはやってみない事には何にも言えないでしょう。

これ以上は知りえない、理解し得ない、というラインがあるとしても、
それを「明らかにする」というのは、これまた大変な事だと思いますよ。

142 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/03/19 02:08:37
説明されても、クオリアを理解できるていどの頭脳を持っていない人が、多数存在しているようです

143 :考える名無しさん:05/03/19 02:32:22
クオリアは永井均にできてもらわないと。


144 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/03/19 02:35:33
蛇足だが
哲学において、相手を論破するのが困難な理由は
言語化の困難さと、相手の理解力のなさにある という事が明確になった
特にこの、理解力のないIQの低い人間と、同じテーブルにつく事の愚かさを痛感する今日この頃

145 :考える名無しさん:05/03/19 02:37:39
東工大の研究だから、哲学的なアプローチはしていないだろうね。
あるものを見た時の心象作用と、脳の具体的な働きの対応関係を解明するという
科学的なアプローチです。
「本当に同じ色を感じているのか」など、どうでもいい。
科学的アプローチにおいては、対応関係が明らかになればいいのです。

146 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/03/19 02:45:24
>>145
それは対応関係の研究であって
クオリアの起源という哲学的な問題を無視しているにすぎない
クオリアという言葉を使って研究発表したいのならば
赤が、どういう理屈で赤に見えるのか という課題は
永遠に解明される事はない という限界がある事、は明言した上で行うべきである

147 :考える名無しさん:05/03/19 02:52:01
どんな色も脳内にあるのではなく外部の「対象」に有る。

148 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/03/19 02:56:00
>>147
キミは小学生か中学生?
違うなら、もっと基本からやり直しだな

149 :考える名無しさん:05/03/19 02:59:36
>>147
対象に色はない。
対象はある範囲の波長の光を発しているだけである。
それを脳が「色」として受け止めているだけである。
正確には「色」というクオリアが主体に発生しているだけである。

150 :考える名無しさん:05/03/19 03:09:02
>>1のいいいたい写像hあ、命題ということなんじゃないの?
阿多Mあのなかの映像のことじゃないと思う、

151 :考える名無しさん:05/03/19 03:19:24
>>150
「実際の世界の映像」と、それを視覚から取り入れたときの、
「意識に映る映像」との写像関係のことを言っているんだろうが、
「実際の世界の映像」を定義することができない。
あくまでも「映像」とは「映像のクオリア」なんだから。

152 :考える名無しさん:05/03/19 03:23:10
「実際の映像」じゃなくて「実物」だろう。

153 :考える名無しさん:05/03/19 03:32:42
>>146
科学的な方法論でアプローチ出来無い問題は、無視するのが科学的な態度です。
具体的な方法論を哲学で提起できないのであれば、科学的な方法論に口を挟んでも意味を為しません。

154 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/03/19 03:37:20
>>150
>>1の言いたい事、問題意識というのが、あの文面だけではよくわからない
要するに、>「脳の基底は何か、写像は全射か否か」
という事じゃないの?

ハッキリ言えば、脳は光の反射を使うという方法で映像化し、対象を認識しているにすぎないという事
そういう手法を、人間の側がやっているというだけであり、人間が認識するのに都合のよい映像になっているわけ
人間の側が光の反射を使って作り出した認識方法だという事だ
ゆえに目の基本性能、受け入れる脳の性質というものによって
取り入れる事のできる情報にも特性があり限界も存在しているだろう
また個人差も存在する

こんな事、スレを立るまでもない事だと思うが?

155 :考える名無しさん:05/03/19 03:40:57
>>153
んー。まぁでも、そういう方法の限界を示しておくのは重要なことだよ。
昔みたいな科学万能主義者は、今は少ないだろうけどもさ。


156 :考える名無しさん:05/03/19 03:41:48
>>154
んー。
反映論と構成論って、知ってますか?

157 :考える名無しさん:05/03/19 03:41:54
脳の神経細胞ネットワークの異様な複雑さからすると
脳では、かなりどえらいことが行われていそうですな。
我々が表現し得るものは、氷山の一角に過ぎないように思える。

158 :考える名無しさん:05/03/19 03:42:01
写像には視覚像だけでなく他の感覚や高度な抽象も含まれるけどね。

159 :考える名無しさん:05/03/19 03:46:05
>>155
確かに、今時、科学万能主義の科学者はほとんどいないでしょうね。
できる・わかる範囲において堅実に研究し、新たな飛躍があれば慎重に方法論を模索し繋げていく。
といったところでしょうか

160 :考える名無しさん:05/03/19 03:47:56
>>152
うーむ、そうですね、「実物」ですね。
というか写像じゃないな。
超音波や紫外線はモデル化できないだろ。


161 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/03/19 03:50:06
>>153
いやいや
科学者のほとんどは、クオリアの起源を理解しておらず
研究すれば解明できると思い込んでいるのですよ
だからクオリア問題を誤解している人が後を断たない
科学的に脳をいくら研究しても、人間の心は解明できない という事を認識せず
いまだに人工知能などと たわけたことを言っているのが、その証拠です
無理なものは無理として、ハッキリと認識した方がよい
科学は科学として事実認識する必要がある
事実を認識する事こそが科学なんですからね
勘違いした人が、哲学の分野に入ってきて間違えた科学を語りださないためにも
あいまいにしないでもらいたい

162 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/03/19 03:55:06
>>156
反映するのが目で、構成するのが脳という事では?
そしてそれを感じるのが『私』という事になりますかね

163 :考える名無しさん:05/03/19 04:00:53
>>162
いやいや。
哲学の認識論の基礎の基礎だから、
少し勉強してみてよ。

164 :考える名無しさん:05/03/19 04:02:47
>>162
目や脳はモノ的形態や機能を持っていて科学的研究の対象となりますが、
「私」はそうではなく、意味系列が異なるのですよ。

165 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/03/19 04:03:25
>>163
何が間違えているのか簡単に少し説明してもらえませんか

166 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/03/19 04:11:50
>>164
意味系列が異なるといっても
実際にはそうなっているのでは?
だから科学では心を解明できないのだと言っているのですよ
解明しようとすると論理的な飛躍が生じるのです
当然、飛躍が生じるものは生じるものだと認識する必要があるでしょう
科学万能主義というか唯物論者は、飛躍している事に自分でも気づかずに
それを平気でやってのけ、論理的だと主張してきますよ?

167 :考える名無しさん:05/03/19 08:31:27
不思議なのですが、「色」は外界の実物(物自体)の側には存在せず
意識(クオリア)の側に存在する、とされていますよね。
すると「形」や「大きさ」はどうなのでしょう。
通常(デカルトなど)、形や大きさは意識とは独立に外界の実物の側に
存在する、と理解されているように思いますが、しかし、色も形も
視覚や触覚という感覚を通して「クオリア」として知る以外にない、
という点では全く同じだと思うのですが。


168 :考える名無しさん:05/03/19 09:57:14
>>166
何も言えない、と言って口を噤んでしまうあなたのような立場よりはマシです。

169 :考える名無しさん:05/03/19 10:01:40
形は人類が絶滅してもあるよね
でも色とか音や味は人類が絶滅したらないんだよ


170 :考える名無しさん:05/03/19 10:21:52
>>169
いや私も確かにそう思えるのですが(レーニンもそんなような話を
していましたが)、しかし考えるとその根拠があいまいなのです。
そもそも、色が存在しなければ「形」というものもありえないのでは
ないか、という疑問もあります。幾何学だって白い紙に黒い線を
引くから成り立つのであって、本当に色が「ない」場合は、
空間と空間を区別する方法すらなく、形を頭に描くことすら
不可能なような気がするのですが。
それと、たとえば魚眼レンズというものがあるように、動物の
視覚は人間と違い、当然形も違って見えているはず、と常識的には
考えられますが、すると形も色や音や味と同じく「主観的」なもの
でしかない、というべきではないでしょうか。
人類が絶滅すると人類にとっての色はなくなっても動物にとっての
色や音や味はあるように、人類が絶滅すれば人類にとっての形は
なくなり、動物にとっての形が残る、ともいえるのでは。

171 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/03/19 10:31:17
>>168
ん?
何も言えないものには、何も言えないと言うのが正解なんですよ?

172 :盲目のマリーアントワネット:05/03/19 10:53:06
>>170
色が無いなら、手で撫で回せばいいじゃない。

173 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/03/19 11:01:23
>>170
形については、存在する としないと機械などは正常に作動しませんよw
>本当に色が「ない」場合は、
>空間と空間を区別する方法すらなく、形を頭に描くことすら
>不可能なような気がするのですが。
空間と空間を区別するのは人間の都合ですよ
頭に描くのも人間
物理世界というものは、あるようにあるがままに存在しているわけです
区別したり思い描くのは、人間の脳内で、識別するのに都合のよい方法を取っているからにすぎません
色があってもなくても、存在に関係はありません

174 :盲目のマリーアントワネット:05/03/19 11:07:52
目が見えなくても形と熱は感じられてよ。

175 :考える名無しさん:05/03/19 11:13:49
外的世界の写像が色や形や物の名前だという立場なら
外的世界があるからその写像がある。
人類という認識主体(主観)がなくても外的世界は
独立に存在するという物実在論となるのではないか。
人類が絶滅すれば物世界(自然界)はなくなるなど
まじめに信じてるやついるのかいな。

176 :考える名無しさん:05/03/19 11:17:25
>>172
そうなのですが、それもまた「触覚」を通した「クオリア」でしかないわけです。
目をつぶって直線を撫で回したクオリアと曲線を撫で回したクオリアは違いますが、
それは意識の側にしかないわけで。動物の触覚は当然全く違うでしょうし。
>>173
まさにその「機械が正常に作動する」というのも、所詮はクオリアの
集積に過ぎないわけで。
おかしな音がして(聴覚)動きが止まって煙が出て(視覚:形と色)
異臭がして(嗅覚)破片が飛んできて体に刺さって血が流れて(視覚:色と形)
痛い(触覚と痛覚)、という一連の出来事は、すべて「クオリアの変化」
に過ぎないわけです。そのうちの「色や匂いや音や痛み」はすべて
「意識の側の主観的現象」で、「形」だけが「物自体(実物)の側の
客観的存在」とされる理由が(私もそう感じられるのですが)、
考えるとよくわからない、ということです。

177 :考える名無しさん:05/03/19 11:18:23
色気がない者は人としての魅力に欠ける。

178 :考える名無しさん:05/03/19 11:39:08
>>176
人間の知覚としての形状認識と物理的な形状をごっちゃにしてますね。


179 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/03/19 12:20:56
>>176
キミの言ってる事が、よくわからないけどね
私自身がクオリアによって感じなくても
機械の不動作で事故が起きたなどという報道などは、認識できるわけでね
それは事実として起こっているわけで、私のクオリアとは何の関係もないと思うよ?
何か、頭の中がゴッチャになってないかい?

180 :考える名無しさん:05/03/19 12:29:17
>>179
>それは事実として起こっているわけで

「事実」というものもある主観によって
 捉えられ言語化された事柄である。
 意識的に物事が捉えられる時はそれに
 付随してクオリアとやらが生じているのだろう。
 クオリアは脳の随伴現象なのだから。

181 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/03/19 12:30:28
>>175
いや
もう一つ次元を高めて、認識世界を考えると
そういう考え方も、あながち間違いではない というか否定する事はできないのですよ
観念論というものは、今のところ論破する事は不可能なんです
私も、どうも納得がいきませんけどね
私が観念論者の立場で、あなたを論破してあげてもいいですよw
今日はもう時間がありませんけどね
これで離席します

182 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/03/19 12:38:25
>>180
もう一回だけw
たとえばテレビニュースで事故による家族の死を認識したとして
事故じたいには私のクオリアなど関係なく起こった事実なのだが
家族が帰ってこないという事実により、事故という事実を受け入れざるをえない状態があるわけで
一つの事実をもってして、一つの事実を認識しているので
これは事故そのものに関するクオリアとは別の話という事になる
また、この事実は私が事実として認識するしないに関わらず
事実として存在するであろう事は言うまでもない

183 :考える名無しさん:05/03/19 12:45:58
>>181
認識世界って独我論の世界のことかな?
独我論的認識主観も徹底すれば完全な実在論となり
自我(意識)なる主体は論理的に存在しない。

184 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/03/19 14:08:55
>>183
ほぅ
ちょっと覗いてみたら
面白い事を言ってますね

逆でしょ逆
自我だけ残るんじゃない?
自我が存在しないとは、どういう事?
自分だけは否定できないんじゃないの?
我思う、しかし我なし??w
どうやったら自分が否定できるのか知りたいな

185 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/03/19 14:15:09
実在論といっても、それを認識するのは私であって
独我論を突き詰めていくと、私の根本だけが残るはずなんだけど
どこをどうすれば、私が私を離れて思考したり
実在を認識するなどという事が可能なのか知りたい

186 :考える名無しさん:05/03/19 14:16:50
写像、クオリアと言葉を取っ替え引っ替えしたところで、
認識論の見方に拘っている限り、
お釈迦様の手の平(認識論的地平)の外には出られない定めだ罠。

187 :考える名無しさん:05/03/19 14:17:55
「私の根本」て なぁに?

188 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/03/19 14:19:07
>>187
存在する という事

189 :考える名無しさん:05/03/19 14:20:24
「私の根本」=「存在するという事」て なんかへんだなぁ・・・・


190 :考える名無しさん:05/03/19 14:22:30
認識できない実在ってなんじゃ??

191 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/03/19 14:28:26
>>189
ああ
間の説明とばしてるからね
『私』の話をイチから始めると長いからね
私というものを的確に定義しようとして
あらゆる付随的なものを取り除いていくと
『私』という『存在』
というものだけが残る
これは専門的な世界だから、初心者にはムズイかも
スレ違いポイので、ここではこの辺にしておきます

192 :考える名無しさん:05/03/19 14:31:59
>>185
観念論をつきつめると、観念だけが存在することになって、
その観念だけの存在を私とは呼ばない、ということではないかしら。

193 :考える名無しさん:05/03/19 14:32:56
1 リアルに存在する
2 アクチュアルに存在する
3 ヴァーチャルに存在する
4 関係として存在する
5 問題として存在する
6 とにかく存在する

194 :考える名無しさん:05/03/19 14:50:51
観念だけが存在して、その他に何も存在しないとすれば、
その観念を「私」と呼ぶのはおかしいですよね。
「他」がないのに「自」があったら変ですから。

195 :考える名無しさん:05/03/19 15:01:37
関係ない質問なんだが
皆さんは哲学と実生活との折り合いはどうつけてるの?
というのも、かく言う私はあることについて考え始めたら2、3日は何かに取り付かれたように考えてしまうからです。
仕事中もミスが多くなります。生活に入り込んでくんですよコイツは。
といっても一体俺何考えていたんだろうと思う自分もいたりするんですけどね。
自分で自分が制御できない。
あえてこのスレに書き込んでみました。

196 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/03/19 15:05:43
>>190
さぁねw
月の裏側とかは?

>>192>>194
その観念とは何?
私を否定し、私から離れて、私が持つ観念とはいかなるものぞや

197 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/03/19 15:11:14
>>195
とりつかれてはいけません
生活できないと哲学できませんから
仕事第一です
そういう哲学を持っているので
私の場合、普通にやれていますよ
哲学する目的から出発する必要があるのでは?
軽々しく聞こえるかも知れませんが
ある意味、趣味ですよ
どんな趣味でも、いきすぎると生活に支障をきたすのは同じです

198 :考える名無しさん:05/03/19 15:14:11
>月の裏側とかは?

そんなもの何十年も前に写真に撮られてるじゃんw

199 :考える名無しさん:05/03/19 15:16:41
テレビの中の人は 実在しないのに 
 認識可能だぞ!!! すげぇ 俺 大発見!!!

200 :考える名無しさん:05/03/19 15:19:31
>>197
ありがとん。
論理という神に魂を売ったらいかんと思うわけですが
一種の離人症というか自己喪失かもしれん。

201 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/03/19 15:26:03
>>198
じゃあ
地球の真ん中w

202 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/03/19 15:28:18
>>200
まぁ、あんまり悲観なさらずに
考え疲れたら、自然に休憩するでしょう
そうこうしてるうちに要領がつかめてきますよたぶんw

203 :考える名無しさん:05/03/19 16:27:00
>>178
いえ、まさしくその「物理的形状」だけが「客観的存在」とされる根拠が
考えるとどうもよくわからない、という話です。
>>179
いえ、私は外界の客観的事実を疑っているわけでは全くありません。
しかし、外界の客観的事実は五官(視覚聴覚味覚嗅覚触覚)プラスアルファの
「感覚」を通じて「クオリア」として認識する以外、人間にはその存在を
確かめるすべがないわけです。これはニュースで聞いても新聞の文字で読んでも
同じことです。結局は音(声)と色と形(文字)のクオリアの変化ですから。
そのニュースを「受け入れる・受け入れない」とか「悲しみ・怒り・喜び」等の
反応も、すべて「クオリア」です。
このように、およそ人間が生まれてから死ぬまでにする「経験」はすべてクオリアの
集積で、そのすべては「外界と人間の意識の相互作用」によって生じる、と
思われます。そこで、あらゆるクオリア(色音匂い味手触り感情その他もろもろ)
はすべて「意識の側の主観的現象」とされているのに、なぜ「形」だけは
「意識と関係なく外界の側に客観的に存在する」とされているのか、
この「形の特権性」の根拠がどうもよくわからない、ということなのです。

204 :考える名無しさん:05/03/19 16:39:34
時空間って言う言葉があるように
相対性理論でも時間と空間が関係あるものとして語られたように
この2つに関してはあらゆるものの中でも特殊な在り方をしている気がする。
ハイデガーの著書だって「存在と時間」だし

205 :考える名無しさん:05/03/19 17:00:44
最高位のいうような哲学に対するスタンスは非常に羨ましい。
あるいは俺が不器用なだけなのか?
たぶん俺が不器用なだけなんだろうなぁ。
だって哲学者といわれるような人は皆大学で研究したり論文書いたりしてるわけだからね。
=生活ということだからね。
俺は仕事はしているが、哲学板とダメ板を行き来している哲学系ダメ人間だ。

206 :考える名無しさん:05/03/19 17:03:35
時間も空間も「間」なの。span。
基準点と現在位置がある。
そして基準点がないと意味を持たない。
言い換えれば現在位置だけ分かっても意味を持たない。
0:00=正子。12:00=正午。この基準点があるから、
10:00とか22:00とかが何を意味するかが分かるの。
また、「今ここにいるよ」のここは基準点がないとどこか分からない。
その基準点は家でも駅でも公園でもいいから、それとの比較で現在位置が分かるの。

207 :考える名無しさん:05/03/19 20:39:24
>>203
「形」がなければ物質と空間の境目が無くならないか?
じゃあ「物質」って何なんだ?ってことになる。
「物質」も「空間」もクオリアだ!って言ったら終わりなんだが。

208 :考える名無しさん:05/03/19 20:50:19
>>207
物質に形はない。物体に形はあっても。
物質の本質は古典科学では質料であった。
質料を持つことが物質の本質といわれた。
相対理論や量子理論のいまでは物質とエネルギー
は同等のものとなった。
数と数による幾何だけが物理的な存在となった。
物理は形のないものを根拠とする形而上学となった。

209 :考える名無しさん:05/03/19 20:50:48
なかなかおもしろいスレかも。
できれば「××を勉強しろ」じゃなく、かいつまんで説明してほしいな。

210 :考える名無しさん:05/03/19 21:12:18
>>208
自己訂正。
物質の質料とは質量のまちがいです。
ついでに「形」がものの本質とされたのは
「形相」がプラトンやアリストテレスのギリシャ語では
エイドス=本質を意味したからです。
質料はものの二次的属性と考えられた。材料が何で作られている
かよりその物(物体)の形でその物がなんであるかが規定されるから。
デカルトは物質の本質は延長=ひろがりを有することと定義している。
空間を占有することが物質の本質であると。
ニュートンによってはじめて物の本質が質量となった。

211 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/03/20 04:03:17
>>205
それは不器用なんじゃなくて、人生哲学が間違えているんだと思う
私もダメな所の多い人間だが、幸せだよ?
今ある環境の中で、自力で幸せを探求する事  これって楽しいよw
越えられないと思えるような壁に突き当たり続ける事にもなるけどね
逃避するよりマシじゃない?男として
不満があるなら自分で改善する
だから人を羨んだりしない
羨んでも何も改善されないもの
取り入れる事ができる要素があれば参考にもする
今ある環境は、結局自分が作り上げてきたものであって、因果応報だ
逆に言えば、将来のために今準備すれば、当たれば良くなる
人生の、これからの作戦を練る事って、すごく楽しいよ?
まぁ思った通りには、なかなかならないが
それは作戦の失敗であってねw
でも少しずつ満足に近づいていければ、ヨシじゃないの?
あせらない事だね
私も若い頃は、最年少○○ なんてのにこだわって
それになれないとクサッちゃったりね
結果をあせったんだね 失敗も多かった
しかしね
仕事が手につかないってのは問題だよ
責任感を持ってたら、そんな事はありえんでしょ
まず大人としての、責任感について考えるべきだと思うね
それに目の前にある、やらなければならない仕事をやらないでおくって
気持ち悪くないか?
あ、キミ 飛び込みの営業とか?

212 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :05/03/20 05:51:28
最高位って、以外と堅実な常識人なのな。w

213 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/03/20 09:11:13
>>212
今頃、気づいたのかw
しかし実生活は、全く堅実でもなく非常識とも言えるものなんだけどね
なんせ自営業者なんだしw
飲み屋も経営してるから、常識のなさすぎるヤツはキライだな
常識のない客は、迷惑だし
一緒に飲んでても恥ずかしいからね

オシャレに生きる
それがオレの哲学だw

常識のないヤツって、全然オシャレじゃないからね
つねに追求してるよ 常識ってやつをね

214 :考える名無しさん:05/03/20 09:19:51
>>203
鉛筆で紙の上に線を引くとしましょう。あなたの目には黒い線が見えるでしょう。
その線分は人間が認識した形状です。

でも拡大して見てみると、紙の分子と黒鉛(炭素の結晶の一形態)が隣接して存在する状態です。
これが物理的形状です。そこに線分は存在しません。

215 :考える名無しさん:05/03/20 09:35:19
>>214
>そこに線分は存在しません。

そこに「線分」という名前で示される「状態」
は人間の存在に関係なく存在する。


216 :考える名無しさん:05/03/20 09:39:45
>>215
そういうことです。

217 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :05/03/20 09:58:21
>>213ところでトンボの複眼、広角な魚の眼、コウモリの反射超音波、ミミズの皮膚感覚等によって感知せられるものはクオリアですか?人間限定でしたっけ?w

218 :考える名無しさん:05/03/20 10:02:25
>>214
人間の視覚は端的に言うとエッジ抽出機なんだから、当然だろ。

物理的形状を確かめる人体最良の観測器具は、手だ。

なぞれ。

219 :考える名無しさん:05/03/20 11:11:52
>>214
まさに、拡大して「見ると」そうなっている、つまりこれも
「形」と「色」のクオリアですよね。
素粒子論はまったくわかりませんが、物理学では紙の分子も黒鉛も
さらに拡大して「見ると」「現実には」、原子ー電子等ークオーク等…
の集合(ほとんど空間)なのである、ということになりますよね。
つまり、「紙に描いた直線」も「紙の分子」も「黒鉛」も、意識の側
が捉えた「クオリア」であり「名前・概念」であって、「外的世界の
客観的実在」ではない、という他ないと思います。
そして、「外的世界の客観的実在」を人間の意識が知る方法としては
五官(視覚聴覚触覚味覚嗅覚)プラスアルファの感覚を通して
「クオリア」として知る他ないと思うのですが、その場合、
ほとんどすべてのクオリアは「意識の側の現象」であって、
「外的世界の客観的実在」の側には「存在しない」性質だとされています。
色や音や匂いや味は、「外的世界にあるけれども、人間が正確に知ることは
できない」のではなくて、「外的世界にはない」とされているわけです。
ところが「形と大きさ」だけは、人間に正確に知ることができるかどうかは
ともかく、「外的世界の客観的実在」の側の性質として「ある」とされて
います。究極の素粒子の色や匂いを問題にする人はいなくても、
究極の素粒子の形や大きさは問題になると思います。これはなぜなのか、
なぜ形と大きさだけが特権的なのか、それが疑問なのです。


220 :考える名無しさん:05/03/20 11:20:58
>>219
>なぜ形と大きさだけが特権的なのか

ぜんぜんまったくこれっぽっちも特権的じゃないよ。

霧の中に入った者は、霧の形と大きさを認識できない。
一定の強さで吹く強い風は、物質と区別できない。

認識不可能な形や大きさはいろいろあるよ。
単に(認識できない状況に出会う)頻度の問題なんだよ。

221 :考える名無しさん:05/03/20 11:32:15
>>220
いえ、まさに「認識不可能」だとしても、形や大きさは「外的世界」の
側にいろいろ「ある」とされるのが、考えると疑問だ、ということです。

同じように視覚を通じたクオリアでも、「色」については
「自分が感じている赤は対象の側に客観的にあるわけではない」
「自分が感じている赤と他人の感じている赤が同一かどうかは検証不能」
といった議論がよくあります。考えれば「形」も色と同様他人に自分と
同じように見えているという保証はなく、また>>117にもあるように、
動物の視覚には人間とは全く違って見えているとするのが常識的理解だと
思われるのに、あくまでも「外的世界の側の客観的性質」として存在すると
考えられています(私もそう感じます)。
これはなぜなのか、ということなのです。


222 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/03/20 11:37:52
>>217
何を言っているのか理解できない
そんなクオリアは
感じた事がないので、なんとも言えないね
何がいいたいの?

223 :考える名無しさん:05/03/20 11:49:42
>>211

だからそれは頻度の問題だよ。
出現回数が多いクオリアほどより強く確信される。

>>217

眼鏡のクオリア、コンタクトレンズのクオリア、偏光レンズのクオリア、
望遠鏡のクオリア、顕微鏡のクオリア、赤外線スコープのクオリア、
そういうものを認めるなら、他の生物の目を模した(あるいは、実際に
遺伝子工学でタンパク質等を原料に作った)道具を使用した場合にも
クオリアが発生すると考えるのが自然だね。

観測者が昆虫や魚であるとき、そこに快不快を超えるクオリアがあるのか?
という問題は別として。

224 :考える名無しさん:05/03/20 11:58:11
写真のように記憶できる人、直感像だっけ?映像記憶というのか?
そういう人って何なんだろ。
普通人の視覚的記憶はクオリア的ないい加減なものだけど、
写真のように記憶できる人の視覚記憶はクオリアが少ないのかな。

225 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :05/03/20 12:07:19
>>222クオリアの教祖が心身問題だとしたものは、心脳問題だからです。最初から身がどこにも無い。私は足も胃袋も思考する、と考えているので、彼のような、ありあり感にたいする過剰反応には、違和感があるのですよ。

226 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :05/03/20 12:22:46
>>224瞬間映像記憶は全ての人間に起こりますが、記憶を整理する際に省略されます。

227 :考える名無しさん:05/03/20 17:55:17
>>226
>瞬間映像記憶は全ての人間に起こりますが、記憶を整理する際に省略されます。

見てきたようなデタラメを言うな。根拠を示せ。

228 :考える名無しさん:05/03/20 18:09:08
>>221

 視覚については色と形が知覚できるのであって
 形と色を別扱いにする必要はないでしょう。
 まして形は対象として実在し、色は対象として
 実在しない、という考え方は明らかに不整合的です。
 感覚は視覚に限らずすべて外界の感覚対象と接触することに
 より知覚されるのでしょう。
 だから感覚されるものが実在しないというのが誤った考え方
 ではないでしょうか。
 対象が実在するから感覚される、で何の問題もないでしょう。
 形にしろ感覚される形と物理的な形の表現は対応するわけではない。
 大きさ、重さ、熱さ、明るさ・・・すべて物理的表現と感覚は
 対応しない。

229 :考える名無しさん:05/03/20 18:13:48
>>221
そもそも人間は観測装置として極めて不完全なので、
「本当の姿」に触れるなどという大それたことはできません。

眼球も指先も分子で出来ており、分子よりも小さいものに関しては
干渉することすらできません。
実在が無いのではなく、人間というものが世界を肯定できるほどに
完全ではないことが問題なのです。

目よりも指先のほうが信頼が置ける。
だから便宜上、形のほうが実在に近いと判断されているに過ぎません。

不完全なのは、世界ではなく、あなたのほうなのです。

230 :考える名無しさん:05/03/20 19:17:24
俺には>>221の人の疑問がよくわからんなあ。
色や匂いは意識の側(?)にあって形や大きさは客観的な実在の側にある、という区別はどこから来たの?
俺は色や匂いも形や大きさ同様「外的世界の側の客観的性質」として(も)存在してると思えるけど。

これって天然なのか意図的なのかわからんけど、前提がおかしいから結果として擬似問題になってない?

あ、なんでそう思いこんでるのか、ってことかな?それなら問題としては理解できるけど。

231 :考える名無しさん:05/03/20 19:24:43
臭い匂い ってのは 主観で
硫化水素が XX%の時の匂いだ ってのは客観なんじゃないの

232 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :05/03/20 19:43:08
>>227題名は忘れたが、脳関係の書籍にあった。画像が消失するのではなく、使用頻度が低いと連絡経路が不活性化して再現しにくくなる、という内容だったと思う。

233 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :05/03/20 20:15:22
>>224つーかさ、画像が眼球の奥に照射された段階ではクオリアではないが、脳が感知したら既にクオリアなのよ。フォトグラフィック・メモリーと呼ばれているものは、クオリア映像なんだよ。

234 :考える名無しさん:05/03/20 21:09:10
我々の目は思ったほど正確に世界を捕らえていない。
網膜に存在する盲点が生み出す情報の欠落を周辺の色が補完するように、
我々の目は周辺視野の大雑把な情報を上手く補完して感じさせるのだ。

235 :考える名無しさん:05/03/20 21:50:59
脳が感知したら既にクオリアなんて言葉が
 既に思考停止している証拠だな。なにをクオリアといってるのかは関係なく全てクオリアだと
 いいたいらしい。

236 :考える名無しさん:05/03/20 21:52:38
この世はすでに脱構築で人間の脳の織り成すパラダイムの転換が
アプリオリになされているので どーたらコーたら言えば 偉そうに聞こえるってか。

237 : ◆PAMMWVwUUw :05/03/20 22:25:08
>>219
>>214ですけど。
形状については次の4種類の世界があると考えてみたらどうですか。

1.理想数学世界(大きさがゼロの点や幅がゼロの線分、完全な球体が存在する世界)
2.クオリア的認識の世界(鉛筆で線をひいて線があると認識する世界)
3.マクロ物理世界(ニュートン力学が適用可能な、人間が認識する形状に対応する物理形状のある世界)
4.ミクロ物理世界(素粒子が空間をどのように占有しているのかよくわからない世界)

これらを区別して考えれば、少し疑問も解けるのでは?
人間は3からの情報を受け取って2を構築し、1と結びつけるわけです。
3の実体は4で、ある意味仮想的なものですが、マクロな物理法則が人類の存在とは無関係に適用できます。

238 :考える名無しさん:05/03/21 02:00:21
>>233
>脳が感知したら既にクオリアなのよ。
>フォトグラフィック・メモリーと呼ばれているものは、クオリア映像なんだよ。

普通の人の視覚記憶のクオリアは統合されていて、直感像のような視覚記憶は
クオリアがどうなってるんだろう?統合されていなくてバラバラに点在しているのだろうか?

239 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/03/21(月) 10:43:42
>>238う〜ん、直感像って何ですか?

240 :考える名無しさん:2005/03/21(月) 11:14:05
>>239
>【直観像】
> 以前に見た事物を後になって実際に見ているように鮮やかに再現するときの像。
> 一〇〜一三歳頃の子どもに多くみられる現象。
> 国語大辞典(新装版)ゥ小学館 1988

241 :考える名無しさん:2005/03/21(月) 11:50:06
>>237

現在の物理では形状も二次的性質として捉えられる
だけで、色や臭いや熱さなどの感覚と同様に無視されている。

2のクオリア的認識の世界は「情報」を対象とした情報科学
の領分で物理学の対象ではない。
人間科学はこれからの学問領域でしょう。

242 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/03/21(月) 11:55:15
直感像も普通の視覚記憶と同じものであり、再生のされ方が通常と違うということだと思います。

243 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/03/21(月) 11:58:31
クオリアについて、勘違いしている人が多すぎる
何でもかんでもクオリアを使うと、ややこしいよ

クオリアってのは
本人が体験的に感じる主観的な質感の事だよ

『クオリアの起源』(この感覚は、どうしてこう感じているのかという根拠は、脳を物理的にどんなに分析しても根拠がなく、永遠に解明される見込みがない)
という哲学的な問題について、またはそれを使って語りたい場合にのみ使うのが望ましい
のでは?w

244 :考える名無しさん:2005/03/21(月) 12:13:13
>>241
しかし、原子だの電子だのクオークだのについて「大きさ」は問題に
なっていないか。少なくとも「非常に小さい」とされていることは
確かではないのか。
「大きさ」が問題になって「形状」が問題にならないというのは、
非常に不可解だと思えるが。

245 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/03/21(月) 14:18:57
コンピューター科学者だったチャーマーズ氏が、自己矛盾を沈静化するために発明した概念のような気がするなぁ。クオリア。内省的な唯物論者にとっては大問題だが。

246 :考える名無しさん:2005/03/21(月) 16:49:13
>>243

> クオリアについて、勘違いしている人が多すぎる
> 何でもかんでもクオリアを使うと、ややこしいよ
同意。
勘違いしている人だけではなく、意図的に広い用法で使ってる人もいて余計ややこしいことになってる。
俺は50番台からのクオリアという言葉の使用についての書き込みの中ではワサビ茶漬けさんの意見に共感してた(今でも基本的にはそうだけど)が、以降の流れを見てるとちょっと考えが変わってきた。つまり、

> クオリアってのは
> 本人が体験的に感じる主観的な質感の事だよ
やはり、クオリアの意味するところはこれのことだと思うのだが、日本語で論じる場合「感覚質」とか「質感」「感じ」といった語を充てたほうがいいような気がしてきた。
その方が問題が明確になると思える。
言葉の使い方についてどうこう言ってた人もクオリアの語が指し示す問題までは否定していなかったようだし。
ただ、主観的ということをあまり強調するのはお薦めできない。と言うのも、

> 『クオリアの起源』(この感覚は、どうしてこう感じているのかという根拠は、脳を物理的にどんなに分析しても根拠がなく、永遠に解明される見込みがない)
などということを「哲学的な問題」だとする妙な主張に行き着くことがあるからだw。
どうして(何故)〜なのかという形の問いはそのこたえに無制限な要求を課しがちだが、
ある一定のレベルでならこの問いも解明されることを俺は信じている。

で、俺が興味を持ったのは>>77の「感じ(クオリア)」と「感情」は頻度の差だ、という意見。
あいにくとこれについて論証する能力は俺には無い。しかし内観的にはかなりフィットする意見なんだが、どうよ?

247 :考える名無しさん:2005/03/21(月) 17:17:34
>>244

原子は素粒子の集まりだから大きさがあってもよいが、電子や
クォークに大きさはない(大きさは不可知)なのが量子物理学だろう。
ひも理論や超ひも理論は素粒子に大きさや形状があるとするが。
まだ、標準理論として認められているわけでもない空想だが。

248 :考える名無しさん:2005/03/21(月) 23:03:09
池谷裕二氏(東大首席卒業)の面白い説明を発見したので↓に載せとく。。

<重要なことはここからなんだけど、扁桃体が活動していれば危険を回避できる。
でも、扁桃体の活動には「こわい」という感情はどこにも入っていない。扁桃体
そのものには感情はない。クオリアはここには存在しない。クオリアはこれとは
別の脳の経路で生まれるんだ。つまり、扁桃体が活動して、その情報が大脳皮質
に送られると、そこではじめて「こわい」という感情が生まれるわけだ>

249 :考える名無しさん:2005/03/21(月) 23:36:07
うーん、なんかアホくさって感じなんですけど。

クオリアという概念は、色彩や質感などの観念を、さらに抽象化して上位概念として置いただけの
単なる混乱した概念操作の産物にすぎないんじゃないの。

例えば、色彩という概念がクオリアだとして、これを感じる構造と、質感を感じる構造が同じだとみなす
何らかの理論的な理由があるの。ないでしょそんなもん。

250 :考える名無しさん:2005/03/21(月) 23:41:55
つまり、クオリアという抽象化に包含される下位概念が、すべてクオリアという概念に対応する理論によって
説明されうるという見込みがなければ、ただの擬似問題になるんじゃないのってことだよ。
多分日本のどっかでは既出だろうけど、もっと疑問視されてもよさそうなもんだよ。

それと、クオリアってソニーの最高級家電のブランド名になってるよ。アホかっての!

251 :考える名無しさん:2005/03/21(月) 23:49:13
まさしく言葉遊び以外のなにものでもない。

252 :考える名無しさん:2005/03/21(月) 23:50:44
あー、それと、「クオリア」の実質だけど、僕が思うところではクオリアについて
言語と切り離して考えても全然意味ないと思う。

ありきたりな例だけど。
虹の色ついて文化差があるでしょ。同じ虹を見ても、認識する色に違いが出ると。

そのときにクオリアとして感じている色の区別には、すでに言語的なはたらきが関与してると
考えるなら、クオリアという概念を設定する意味は無い。「虹」という感じがクオリアだ、と
言うのかもしれないけど、それも言語的な操作だよ。虹と空はどうやって区別つけたのさ。

253 :考える名無しさん:2005/03/21(月) 23:55:50
こういうと、目で見た感じがクオリアだというのかもね。そうすると、最初の色名をあげて
話してたのは、どこいったんですかー? てことになるはずなんだけどね。すると、じゃあ、
なんで「目」で「見た」とわかるのとなる。それらを分けたからでしょ。すると「見えてる
アノ感じ」ってことになるのかね。で、そんな「感じ」に対応する何かに、どんな理論を
対応させようというのかな。ムリでしょ。目で見てないんだ、と言える見込みなんてないし、
そんなことする理由もないでしょ。

254 :考える名無しさん:2005/03/22(火) 00:01:08
クオリアはよく知らないけど、252さんのような議論がもしないなら、
そうとうアホな議論だったんだな>クオリア

でもまさか、そんな事はないだろう。言語と関連して考えてるでしょう。
知らないけど。

255 :考える名無しさん:2005/03/22(火) 00:02:18
>>252
>虹と空はどうやって区別つけたのさ

アホか。じゃぁ誰が名前付けたんだ

256 :考える名無しさん:2005/03/22(火) 00:07:53
無とか空のクオリアや、存在しない物のクオリアってあるんですか

257 :考える名無しさん:2005/03/22(火) 00:40:02
>>254
スレ嫁。

>>255
アホはお前だろ。名前付ける区別は言語的操作だろが。

258 :考える名無しさん:2005/03/22(火) 00:42:50
>>255
>じゃぁ誰が名前付けたんだ

虹という名前が付けられたものだとすると、>>252の理屈は覆るんですか?
アホはどう考えても君でしょう。

259 :考える名無しさん:2005/03/22(火) 00:44:01
255はかなり恥ずかしいなww

260 :考える名無しさん:2005/03/22(火) 00:46:50
虹の色の違いではなく表現の違い

261 :255:2005/03/22(火) 01:00:50
>>252
>虹と空はどうやって区別つけたのさ

まだ分からんのかw。やはりアホだな。
じゃあ、おmはシマウマが「ライオンを草と区別して」逃げるのは
言語的な操作だとでもいうのかw?


262 :考える名無しさん:2005/03/22(火) 01:03:01
だとすれば、困ってシマウマ  ひひーん


263 :考える名無しさん:2005/03/22(火) 01:08:12
言語以前の区別がなきゃ、言語も習得できんわな。

264 :考える名無しさん:2005/03/22(火) 01:20:02
>>261
シマウマの区別が人間でいう言語的区別にあたらないという指摘が、
人間が言語的区別をしていない理由になるの??

必死に例をひねり出してきただけなのがみえみえ。哀れすぎるよ。

>>263
誰か言語の習得過程の話をしたんですか?
自分の考えたいことにひきつけることばかり考えてるから、
クオリアみたいなインチキ概念にひきつけられるんだよ。

265 :考える名無しさん:2005/03/22(火) 01:23:15
はて?

266 :263:2005/03/22(火) 01:24:31
>>264
クオリアなど評価してません。

267 :255:2005/03/22(火) 01:26:43
同じく

268 :考える名無しさん:2005/03/22(火) 01:29:27
>>264
喪前は自分の書いた文をもう一度読んでみろ

いかに必死になってるかがわかる

269 :考える名無しさん:2005/03/22(火) 01:32:28
関係ないが虹って七色に見えたこと無いな。
子供の頃からそう言われても、ぜんぜん7色に見えない。

5色の虹、7色の虹、
12色の虹って、いろいろ言い方があるみたいだが、
5・7・12って数字は、ただ色が多いっていう意味しかないんだろうな。

270 :考える名無しさん:2005/03/22(火) 01:37:35
>>266-267
そこにしかつっこめないんだね。

>>268
相手が反論しているのに答えずに、相手に反論を読めと書くのは無意味だよ。
2ちゃんでは、そういう書き込みすると説得力あることになるらしいけど。
馬鹿にしか通じないよ。

反論書けないんなら黙れよ。

271 :考える名無しさん:2005/03/22(火) 01:43:12
つまり、なにが言いたいの?
人間は全て言語的区別で生存してると?

272 :考える名無しさん:2005/03/22(火) 01:43:17
↑だからw、何でそんなにムキになってるのかって、この人

273 :272:2005/03/22(火) 01:43:57
あ、>>270のことね

274 :考える名無しさん:2005/03/22(火) 01:46:37
なんで272は、相手がムキになっていると指摘して
自分がムキになっていないとアピールしたがってるんだ?

275 :考える名無しさん:2005/03/22(火) 02:14:14
ムキとか必死とか、どうでもいいではないですか。

言語による区別とクオリアのお話に戻りましょう。

276 :考える名無しさん:2005/03/22(火) 02:21:38
>>275
今日から270ルールでは「2ちゃんでは反論以外書きこめない」ことに
なりまつた

277 :考える名無しさん:2005/03/22(火) 03:21:03
他の住人のために、先程までスレに住み着いていた厨(252=258=264=270)
についてここでまとめておく必要があるように思われる
>>252
>「虹」という感じがクオリアだ、と言うのかもしれないけど、
>それも言語的な操作だよ

こいつは当初「感じ」さえも言語だと主張した。それに対し

>>261
>シマウマが「ライオンを草と区別して」逃げるのは
>言語的な操作だとでもいうのか?

という真っ当な反論が出るも、

>>264
>シマウマの区別が人間でいう言語的区別にあたらないという指摘が、
>人間が言語的区別をしていない理由になるの?

ここで厨が、「人間が言語的区別をするかしないか」という問題にすり替え
なければならなかったことは注目すべきことである。挙句の果てに

>>270
>反論書けないんなら黙れよ

という全く独自の論理を他の人間に押し付けようとしたのである

278 :考える名無しさん:2005/03/22(火) 04:07:12
暗くなると光センサーが働いて点灯するライトがあるけど、あれは暗さの
クオリアを感受してるのだろか。

279 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/03/22(火) 04:59:02
理解力のないヤツが誤解するから
あんまりクオリアという言葉を、不用意に使うなと言ってるだろ
だからこんなのが出てくるんだよ
>>278
物理現象にクオリアがあるわけないだろ
クオリアってのは主観的な質感なんだ
センサーに主観性などない
あるというならばバカな唯物論者だ
ある種の赤外線センサーだったら何かい?
機械が、「赤外線をさえぎられた」
「気持ち悪い」というクオリアを感じているとでも言うのかい?
物理現象に、クオリアがあるわけないだろ
主観性というものが必要なんだからね
虫メガネで焼かれる黒い紙が
「熱い熱い」と感じているから、それに反応して焼けるのだとでも言うのかい?
光センサーというのは
ある一定量の光以下になった時にスイッチが入るシステムになっているというだけで
クオリアなんて感じてるわけがないだろ
暖房のセンサーだってそうだ
機械が、寒いと感じて暖房を再開するのではない
温度を「感じ」で判断しているのではない
機械的に行っているんだ
少し考えればわかるだろ

280 :考える名無しさん:2005/03/22(火) 05:17:06
ハーブの香りを嗅ぐと高原と青空が浮かんでくるというのは写像ですか?

281 :考える名無しさん:2005/03/22(火) 06:01:56
>>279
考えれば分かるだろ、じゃ哲学ではありません。

論証なりなんなりして、証拠を出してください。

282 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/03/22(火) 06:03:27
>>280
写像的な記憶を再現するキッカケになったという事だろ
何がいいたいのかよくわからんね

283 :考える名無しさん:2005/03/22(火) 06:05:07
>>279
>主観的な質感なんだセンサーに主観性などない

では、シマウマには主観的な質感はありますか?
では、猫には?
では、イルカには?
では、鯉には?
では、プラナリアには?
では、ミジンコには?
では、粘菌には?
では、では、タンポポには?
では、光センサーには?

284 :考える名無しさん:2005/03/22(火) 06:07:34
>>279
>温度を「感じ」で判断しているのではない

温度を感じで判断する機械ができたら、主観性があるということですか?

285 :考える名無しさん:2005/03/22(火) 06:10:31
写像は感覚、概念どちらなのか。

286 :考える名無しさん:2005/03/22(火) 06:11:37
>>279
>機械的に行っているんだ

機械的に行っていることは外部から見て、これはクオリアを感受している
のではないという論証をしてください。

287 :考える名無しさん:2005/03/22(火) 06:13:24
>>279
>主観性というものが必要なんだからね

主観性が機械にないという論証をしてください。

288 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/03/22(火) 06:55:02
ひどいのが来たなぁ。wあんまりだ。w

289 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/03/22(火) 10:11:09
>>281
ん?
クオリアとは主観的な質感の事だよ?w
光センサーの、どこに主観性があるの?
まぁ、その無い証拠を出せと言うんだろうけど
こんなクソみたいな事でも、論証するのには結構手間がかかるんだよ
面倒くさいだろ
まぁ信じたい人は
分子でも原子でも素粒子でも何でもかんでも
クオリアや意思を持っていると思っていればいいんじゃない?
ただし、クオリアの起源については、どんなに科学が進歩しても
物理的には解明される見込みはない
という事実はくつがえりはしないけどね
それさえ理解できてれば、それでいいよ

しかしあれだな
急に論証しろというレスがいっぱいきたな
哲学板には、こんな事で鬼の首を取ったと思っているのが多いのかと思うと
なおさら失望するなぁ
やっぱそろそろやめるべきかな・・・
子供みたいなのが多すぎるわ
幼稚な事を、毎日何べんも説明させられるのは、勘弁 て気になってきた
>>288
そうだね

290 :考える名無しさん:2005/03/22(火) 10:38:07
クソみたいなことを1000年経っても未だに論証できない哲学。

291 :考える名無しさん:2005/03/22(火) 10:49:21
なんで>>283はスルーなんだ?w

292 :考える名無しさん:2005/03/22(火) 10:53:07
池谷裕二氏(東大薬学部首席!)の著書から

<重要なことはここからなんだけど、扁桃体が活動していれば危険を回避できる。
でも、扁桃体の活動には「こわい」という感情はどこにも入っていない。扁桃体そ
のものには感情はない。クオリアはここには存在しない。クオリアはこれとは 別の
脳の経路で生まれるんだ。つまり、扁桃体が活動して、その情報が大脳皮質 に送ら
れると、そこではじめて「こわい」という感情が生まれるわけだ>

293 :考える名無しさん:2005/03/22(火) 11:02:38
それぞれの種はそれぞれのニッチに適応した
感覚器を進化の過程でそなえてます


294 :考える名無しさん:2005/03/22(火) 11:04:52
>>292
理科系のその人の文を読むと、このスレにいかに多くのアホ文系が
イタイ勘違いをしているかが分かるなw

295 :考える名無しさん:2005/03/22(火) 11:30:03
薬学部w

296 :考える名無しさん:2005/03/22(火) 12:29:26
東大薬学部って、進学の難しさでは医学部の次くらい?
実情は知らんが、首席ってのはすごいよなぁ

297 :考える名無しさん:2005/03/22(火) 13:58:31
>>277がご丁寧にまとめてあるのを読むと、厨は277だなと思うのだが。

298 :考える名無しさん:2005/03/22(火) 14:00:30
>>277
> 「人間が言語的区別をするかしないか」という問題にすり替え

例えば、上の部分「すり替え」が何から何にすり替えられたか
ちゃんと書いてみたら。どっちが厨かよく分かるから。

299 :考える名無しさん:2005/03/22(火) 14:07:53
>>201
地震波で見えます。CTと同じ事ね。

300 :考える名無しさん:2005/03/22(火) 14:09:31
>>277
クオリアのことはよくわからないけど、反論書けないんなら黙れよ
>>270は、>>268に向けて書かれてるね。

>喪前は自分の書いた文をもう一度読んでみろ

に対してそう書くことのどのへんが

>全く独自の論理を他の人間に押し付けようとした

ことになるの? 少なくとも277の人は厨というか、汚い人だね。

301 :考える名無しさん:2005/03/22(火) 15:14:56
>>300
つか、スレタイに関係ないこと掘り返すなw

302 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/03/22(火) 15:17:29
>>300汚いのはおまえだろ?クオリアに関する前レスを流し読み位しとくのが、他の住人に対する礼儀だろ?参考資料も貼ってあるんだし。人の話を理解できる能力も無いくせに、誰かれかまわず喧嘩をふっかける荒らしは、スルーするしかなかろ?

303 :考える名無しさん:2005/03/22(火) 15:19:25
「…クオリアは扁桃体には存在しない。クオリアはこれとは別の
脳の経路で生まれる。つまり、扁桃体が活動して、その
情報が大脳皮質に送られると、そこではじめて「こわい」と
いう感情が生まれるわけだ。」

へぇ、ってことはクオリアは物質の作用で説明がつくことにならない?

304 :考える名無しさん:2005/03/22(火) 15:20:06
クオリアは全て外界を原因にした受動であるということになるのだろうか。
物質の原因がない場合において、クオリアはどのように生じるものであるのか。
脳は何も無い状態からクオリアを生じさせるものであるのか。

305 :考える名無しさん:2005/03/22(火) 15:34:12
>>304
梅干を想像しただけで唾液が普段より分泌されるのとか考えると
「脳から脳への写像」も無視できないかもしれない…
そうすると、「脳」も「外的脳」と「内的脳」とに分類できるような
気もしてくる。つまり、「外界」は脳内にも及ぶと。
でもその場合、どこで境界線を引けばいいんだろ?

306 :考える名無しさん:2005/03/22(火) 18:14:43
>>302
>>277はスルーしてるんじゃなくて、「まとめ」てるんですが?
直前のレスすら読めない人間が、前レス(スレ?)読めと
説教するなんて、笑い話にもなりませんよ。

307 :考える名無しさん:2005/03/22(火) 18:21:26
IDすら無い板には、礼儀も何もありませんよ。
ID制導入しましょう。

308 :考える名無しさん:2005/03/22(火) 18:24:22
本当に、そうした方がいいよ。>>277のまとめを誰が書いたんだか見ものだ。

309 :考える名無しさん:2005/03/22(火) 18:26:01
>>302
とりあえず改行使わずに書くとすごく馬鹿に見えるからやめれ。
実際馬鹿だが。

310 :考える名無しさん:2005/03/22(火) 18:34:34
要するに「言語はクオリア発生の必要条件ではないがクオリアに多大な
影響を与える」ということだろ。そんなに違うこと言っているようには
見えないが。マッタリしろよ。

311 :考える名無しさん:2005/03/22(火) 18:35:01
302は、人の話をまともに理解できないくせにとか書いてるけど、
そういうお前はどうなんだとツッコミ入れたくなるね。
偉そうに1行レスばかり書いて、ほとんど哲学者最高位とかいう
やつにまかせてるだけじゃん、こいつ。

312 :考える名無しさん:2005/03/22(火) 18:46:16
昔の記事読めとか書いてるけど、昔の記事読んでも
同じような反論が出てきても、それに答えてないところが
散見されるんだが・・・。>>128 >>136

>>162とかただの馬鹿じゃん。

哲学者最高位 で検索してみ。
肝心なつっこみをことごとく無視して、アンカーつけずに勝利宣言してる
レスがかなりあるから。

313 :考える名無しさん:2005/03/22(火) 18:47:26
>>128 >>136

>>128 >>136 には、レスついてない

314 :考える名無しさん:2005/03/22(火) 18:55:58
>>310
最終的な「赤」の認識は言語的な区別によって
もたらされる。「感じ」だけ取り出してクオリアだ、
というようなことなどできないんじゃないか、と
言われてるのではないのか。

例えば、赤だと知っている物体が目の前にあるとして、
明るさの関係で赤に見えなくても、それを「赤だ」と
みなすということがあるだろ。

このような事態は、「クオリアに言語が影響を与える」
のではなくて、視覚的情報に対する言語的処理の問題と
捉えるのが適切ではないのか。「視覚的情報」だけを
主観的に「感じ」と捉えている事態など、どこにも
ないのではないか、と指摘されたのだろ。違うのか。

315 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/03/22(火) 19:17:52
>>306->>309>>311脳味噌腐ってるくせに、ちゃちなプライドが傷つけられることにだけは敏感だよね?

316 :考える名無しさん:2005/03/22(火) 19:19:21
>>315がか?


317 :311:2005/03/22(火) 19:42:34
>>316いや、漏れが。

318 :考える名無しさん:2005/03/22(火) 21:28:26
>>300おい、>>277がアンカー付けてくれたレス見てみたら、おまいが相手を罵倒してるだけやん。それに>>308>>277を陥れようとしてるし。
本当に薄汚いのは、誰が見たっておまいの方だよ。

319 :考える名無しさん:2005/03/22(火) 21:43:25
<重要なことはここからなんだけど、扁桃体が活動していれば危険を回避できる。
でも、扁桃体の活動には「こわい」という感情はどこにも入っていない。扁桃体そ
のものには感情はない。クオリアはここには存在しない。クオリアはこれとは 別の
脳の経路で生まれるんだ。つまり、扁桃体が活動して、その情報が大脳皮質 に送ら
れると、そこではじめて「こわい」という感情が生まれるわけだ>

おそらく全ては↑の文に過剰に反応した文系厨による荒しであると

320 :考える名無しさん:2005/03/22(火) 21:55:25
>>319いや、>>300はそれ以前から荒らしてるし、奴にはこの文の意味が理解できない。

321 :考える名無しさん:2005/03/22(火) 22:06:17
>>319機械乙

322 :考える名無しさん:2005/03/22(火) 22:35:42
>>318
>>300>>277を見ればすぐにウソだとばれるのに、なんでそんなレス書くんだかね。>>318=320=277=ケツ学者性行為

>>317もどう見てもケツ学者性行為のレスだし。
何してんのアンタ。

323 :考える名無しさん:2005/03/22(火) 22:58:10
そもそも、ケツ学者性行為=哲学者最高位だろ。

324 :319:2005/03/22(火) 23:03:46
>>321
件の文系厨が釣れたw

325 :考える名無しさん:2005/03/22(火) 23:10:14
クオリアは文系馬鹿が感じと言語を混同して生まれた糞造語!!!

326 :考える名無しさん:2005/03/22(火) 23:18:09
319もケツ学者性行為だったという

327 :考える名無しさん:2005/03/22(火) 23:19:07
>>324
釣れたって・・・2chにハマりはじめたとこなんですか?
ケツ学者性行為さん!

328 :考える名無しさん:2005/03/22(火) 23:22:02
318でなくて、319が釣れたとレスしたのはなぜだろう・・・。

329 :考える名無しさん:2005/03/22(火) 23:24:53
>>325クオリアを提案したのは、コンピュータ科学者だったデイヴィッド・チャーマーズ博士。

330 :考える名無しさん:2005/03/22(火) 23:27:09
チャーマーズの本読んでもよくわかんないんだよな、結局。
少なくとも哲学者はあの説明では満足しないだろう。

331 :考える名無しさん :2005/03/22(火) 23:47:42
それにしても灯台薬首席の池谷さんを「機械」で一蹴するたぁな

「自分の考えたいことにひきつけることばかり考えて」、クオリアが
脳の経路で生まれるという目の前にある厳然たる科学的事実を見て見
ぬふりをしているのは>>264、お前だけだろw

332 :324:2005/03/22(火) 23:48:37
>>327馬鹿!俺はけつじゃねえ!

333 :考える名無しさん:2005/03/23(水) 00:07:54
>>328、どうも>>300の自演のようなんだが、頭悪いからアンカー間違えたようだ。

334 :劣学者詐欺行為 ◆pknQHTHCb. :2005/03/23(水) 00:24:13
低レベルな争いばかりして、お前らバカばっかだな。
クオリアって何のことか知ってるのか?

335 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/03/23(水) 00:30:30
>>322オレじゃない、オレじゃないw
>>323光栄です。w

336 :考える名無しさん:2005/03/23(水) 00:33:03
また変なのが来たよ。

337 :考える名無しさん:2005/03/23(水) 00:36:58
最高位、呆れて出てこないや。

338 :考える名無しさん:2005/03/23(水) 00:41:50
>>334教えて下さいませ。

339 :考える名無しさん:2005/03/23(水) 01:39:18
どうした?>>334

340 :考える名無しさん:2005/03/23(水) 01:49:33
>>334=>>300だろ。
馬鹿が。思いつきでやるから収拾がつかなくなってる。

341 :考える名無しさん:2005/03/23(水) 03:07:30
厨はボコボコにされて逃亡しますた。

342 :考える名無しさん:2005/03/23(水) 04:00:26
最高位の自演はどこまで続くのか・・・

343 :考える名無しさん:2005/03/23(水) 04:37:09
最高位、来てないよ

344 :考える名無しさん:2005/03/23(水) 05:03:04
そう断言できるのは最高位本人だけである

345 :考える名無しさん:2005/03/23(水) 05:18:05
>>334>>300って、どこを見てそう思ったんだろう。
>>300を叩きたくて>>334を書いた人しかそう思えないくらい
推測する根拠に乏しいと思うんだけどww

346 :考える名無しさん:2005/03/23(水) 05:28:48
>>345
ケツ=最高位の琴線に300が触れたから300叩くのに夢中で
支離滅裂な自演を展開している模様>>300-

347 :考える名無しさん:2005/03/23(水) 05:31:59
最高位のキャラってぴかぁ〜に似すぎなんですけど…。

348 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/03/23(水) 05:40:19
はぁ?
自演はやらないから安心しろや
他のコテハンも使わんよ

349 :考える名無しさん:2005/03/23(水) 05:54:21
宣言してももう意味ないですから、残念。
ケツが臭い最高位ギリ!!

350 :考える名無しさん:2005/03/23(水) 05:54:53
>>348
おはよう、ケツ。

351 :考える名無しさん:2005/03/23(水) 05:55:45
>>348
いまさら誰がそんな妄言を信じるんだよ・・・。

352 :考える名無しさん:2005/03/23(水) 05:56:55
>>349
ワロタ

353 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/03/23(水) 06:05:20
はぁ?
ケツ君と私じゃ
言ってる事も、文体も丸っきり違うだろw
そう思いたい人は思ってればいいかもだけど
笑っちゃうよ
まぁ2chには
内容よりも、そんな事ばかりが気になる人が多いんだという事はわかったけどね
妄想の世界で生きてるんだね
ただし、そういう種類の人は、私には話しかけてもらいたくないな

354 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/03/23(水) 06:24:02
しかしなんだな
いまだにクオリアを理解できないヤツって多いのな
これだけ、わかりやすく、しかもくどくど説明してあげててもだよ
IQ低すぎるんだろね
こんな住民に『私』を説明してた私は、正直「バカ」だね
自分で笑えるよ

355 :考える名無しさん:2005/03/23(水) 06:30:15
いえ、IQは130ありますし。

356 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/03/23(水) 06:46:17
>>355
あはは
そういう返答をしてくる時点で0点だな
IQってのは厳密にいえば数値じゃないんだよ
総合評価でおんなじ数値の人がいても
得意分野や不得意分野があってね
哲学的な論理的思考、応用力、発想力
それらを総合的に判断して答えに導く能力
キミらには少なくとも、どれかが欠けているんだよ
まとめると、哲学的センスが無い という事になるかな

357 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/03/23(水) 07:46:53
はは、遅くなった。ケツ=最高位!本気で信じてるの厨だけじゃないの?やれたら天才だぜw

358 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/03/23(水) 07:51:09
>>357
おお!
ケツ君w

いくら天才の私でも、キミのフリをするのには無理があるw

359 :考える名無しさん:2005/03/23(水) 07:57:52
>科学者のほとんどは、クオリアの起源を理解しておらず
>研究すれば解明できると思い込んでいるのですよ
>だからクオリア問題を誤解している人が後を断たない
>科学的に脳をいくら研究しても、人間の心は解明できない という事を認識せず
>いまだに人工知能などと たわけたことを言っているのが、その証拠です
>無理なものは無理として、ハッキリと認識した方がよい

哲学者最高位タンはクオリア研究に対して勝手に誤解して、誤解に基づいた
勘違いを語ってる科学音痴のバカでつか。顔を洗って出直しなさい。
無知もほどほどに。

>>356
>IQってのは厳密にいえば数値じゃないんだよ
>総合評価でおんなじ数値の人がいても
>得意分野や不得意分野があってね

バカでつか?IQの測定では、得意分野も不得意分野も「数値」を出します。

>IQってのは厳密にいえば数値じゃないんだよ

バカでつねえ・・・
哲学者最高位タンの論理能力も低いと分かりました。
(最初のレスから分かってたけど)
私は頭が良いので、バカな発言をすると私にすぐ見抜かれますよ。

360 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/03/23(水) 08:02:26
>>358この下品さは無理でしょうからね。つまらんことに巻き込んで、申し訳ないw

361 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/03/23(水) 08:24:11
>>359おまえが白痴なのを証明しただけだな。
どうやったらそんな不思議な読み方、できるんだろうね?膿んだ脳味噌はうらやましい。

362 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/03/23(水) 08:28:46
脳梅の厨に便乗して、こそこそやってる糞コテがいるようだな。恥ずかしくねぇのか?

363 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/03/23(水) 08:39:57
>>359IQを馬鹿にされたことが、そんなに悔しいかい?膿んでたら同じだろ?

364 :考える名無しさん:2005/03/23(水) 08:42:49
スレの流れはよくわかりませんが、どなたか「クオリア」の意味について
教えてくださいませんか。少なくとも辞書には載ってません。
検索して受ける感触(クオリア?)では、
「生き生きと(?)現前する意識の内容」
「生き生きとした(?)感覚表象」
くらいの意味としか思えません。これのどこが「画期的」で「大問題」
なのか、さっぱりわからないのですが。

365 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/03/23(水) 08:49:33
>>359叩き合いをしたいなら、コテ位付けとけよ?糞厨坊や?

366 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/03/23(水) 09:34:05
クオリアについてオレがうかつに口を出すと、ややこしくなっちゃうしなぁ。慎重かつ限定的に扱うべしとは思うので。困ったな。

367 :考える名無しさん:2005/03/23(水) 09:53:19
クオリア=文系房が自分と哲学の存在意義を見いだそうとして、名前の付いた感覚に注目して生まれた無意味な概念。
ラベルの張り替え。飯の種の再生産。検証不能であるため科学の対象になりえないという点だけを以て
代案も出さずに哲学の優位性を信仰する文系房最後の砦。馬鹿の壁。
100年前に理系が発展性皆無として掃いて捨てたゴミ溜めに、文系はようやく到達したらしい。

368 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/03/23(水) 10:01:45
>>367おいおい、嘘を広めちゃいかん。むしろ唯物論的世界観の限界から産まれたものだよ。

369 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/03/23(水) 10:09:58
>>367あっ!わかったぞ!おまえ機械だろ!
脳が電波な、雰囲気だけの唯物論者!

370 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/03/23(水) 10:26:38
>>367恩知らずな奴だなぁ。おまえが馬鹿だから、いつもオレが唯物論側で最高位と戦ってやってるのに。

371 :考える名無しさん:2005/03/23(水) 11:22:17
>>356
>IQってのは厳密にいえば数値じゃないんだよ

おい、バカ君。
IQは Intelligence Quotient 知能指数。 

quotient の意味を調べてみな。

あとここに知能指数についてちょっと書いてあるぜ↓
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9F%A5%E8%83%BD%E6%8C%87%E6%95%B0

>IQってのは厳密にいえば数値じゃないんだよ

哲学者最高位という奴は知の欺瞞とかいうのを狙ってる奴なのかね。
こんな事を言うバカは初めて見たよw
呆れたバカ野郎だw

372 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/03/23(水) 11:36:35
>>371ずっとIQのことだけ気にしてたんだ?
白痴をからかうと面白いね。

373 :考える名無しさん:2005/03/23(水) 11:38:49
>>371日本語、バカしか知らないの?
頭悪いな。

374 :考える名無しさん:2005/03/23(水) 11:43:58
>>371知が無いくせに、知の欺瞞なんて言うなよ。
おまえ、自分でも意味わかんないだろ?

375 :考える名無しさん:2005/03/23(水) 12:03:50
哲学者最高位=ケツ学者性行為必死すぎ…。

それにしても墓穴ほりの好きな香具師だなぁ。

376 :考える名無しさん:2005/03/23(水) 12:06:45
>>375
お前が馬鹿なのがばれるから、やめとけ。

377 :考える名無しさん:2005/03/23(水) 12:13:40
>>375おまえ哲板初めてだろ?

378 :考える名無しさん:2005/03/23(水) 12:14:10
376を書くときに、373-374はさすがにヤバいことに気づいたらしいケツ学者w

379 :考える名無しさん:2005/03/23(水) 12:15:11
>>373-374>>376-377

全部ケツですか…。

380 :考える名無しさん:2005/03/23(水) 12:15:56
ケツは馬鹿すぎるなw
名前からして馬鹿だもんなw

381 :考える名無しさん:2005/03/23(水) 12:16:55
ケツ学者w

382 :考える名無しさん:2005/03/23(水) 12:18:01
>>371に、>>372-374では、いくらなんでもキツすぎるのではないか。

383 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/03/23(水) 12:18:23
ああ
まだやってたのかw
私が「バカ」だというのは半分認めるよw
IQの専門家でもないし詳しくもない、確かに知ったかぶった
しかしキミたちは、こういう本題と離れた事には執念燃やすね

しかしね
本来的な意味での知能指数というものが
IQテストの内容で数値化できるものなのかどうかとか
テスト内容は適切なのかという問題がある事は事実でもある
それから
IQ130と言っていたが
この一つの数値のどこに、得意分野や不得意分野の
それぞれの数値が表されてるのか説明してもらいたいな
ホントはどうでもいいけどw

384 :考える名無しさん:2005/03/23(水) 12:22:40
IQについて完全に間違えたんだから、半分バカじゃなくて完全バカなんじゃないの?


385 :考える名無しさん:2005/03/23(水) 12:23:17
>>383
昼間から哲学者になったりケツ学者になったり大変ですね。

386 :考える名無しさん:2005/03/23(水) 12:29:10
こんなに2ちゃんの澱が凝縮したようなキャラって、哲板にはあんまりいないんじゃないかな。
本気で駆除するつもりなら、スレ1つ潰しそう。
スルーしないと、無意味な疲労がひどいですよ。

387 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/03/23(水) 12:41:19
>>383最高位、スルーしなさいな。
機械はともかく、この厨は駆逐不可能です。脳が無いんだから。
このスレも、もう議論は無理だし。
オレは落ちますね。さらば!厨よ!

388 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/03/23(水) 12:45:19
>>384
どうでもいいが、完全に間違えてなどいないぞ?
さほど詳しくはない事は認めたけどね
IQ=知能指数 よってIQは数値
こんなのは当たり前だろ
しかし、頭の中に実際の数値があるわけがないだろ
しかも私は、わかっているから「厳密に言えば」と、丁寧に補足してる
キミは国語力が足りないよ
私が言わんとしたのは、ようするにキミ達は
クオリアを理解するには、知能が足りないという事
ただ今回、IQ130でもクオリアを理解できない人は、いるという事はわかったw
それから
こんな事の知識うんぬんや、表現方法でバカ扱いされたら、たまったもんじゃないよ
鬼の首でも取ったつもりか?
はぁ・・・・くだらんわホント

389 :考える名無しさん:2005/03/23(水) 13:08:22


哲学者最高位って奴、笑える〜

>>356
>IQってのは厳密にいえば数値じゃないんだよ

数値だろw

Intelligence Quotient 知能指数。 quotient と 指数の意味を
調べてみそ。 
知能指数はここに少し解説してあるよ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9F%A5%E8%83%BD%E6%8C%87%E6%95%B0

こんなバカがこのスレに何故・・・

390 :考える名無しさん:2005/03/23(水) 13:19:10
>>388
>頭の中に実際の数値があるわけがないだろ

ぷ。キミは算数力が足りないよ

391 :考える名無しさん:2005/03/23(水) 13:22:27
ウェクスラー式は群指数で言語理解、知覚統合、注意記憶、処理速度の4種類の
分野の数値を算出し、田中ビネーは、総IQの数値と結晶性、流動性、記憶、
論理推理の4種類の分野のIQの数値を算出。 哲学者最高位はかなりの無知だな。

392 :考える名無しさん:2005/03/23(水) 13:22:47
>>369
>おまえ機械だろ!

こいつも結局文系厨だったわけだがw

393 :考える名無しさん:2005/03/23(水) 13:37:16
>>354-356   晒しとくか

394 :考える名無しさん:2005/03/23(水) 13:51:09
へー。
IQ(Intelligence Quotient)知能指数がどういうものかさえ知らないレベルの
人がクオリアについて語っていたんだな。

395 :考える名無しさん:2005/03/23(水) 14:40:11
あいきゅう
ってのは、ただのモノサシで測られたものだけど
モノサシで測ろうとした基の要素はあるよ

396 :考える名無しさん:2005/03/23(水) 14:50:34
グールドの書いた『人間の測り間違い』くらい読んどこーぜ。

なんか文系厨と理系厨の間でグダグダやってるけど、
クオリアの有る無しは文系とか理系とかそもそも関係ねーぞ。
おめーらデネットくらい読まねーの?
翻訳もあるんだし、漢字くらい嫁んだろ?
そもそもこんなスレに食いついてる時点で頭わりーぞ。ってオレもなー

397 :考える名無しさん:2005/03/23(水) 14:57:33
なぜデネット?


398 ::2005/03/23(水) 17:34:26
お願いです、助けて、ちょんまげ!

399 :考える名無しさん:2005/03/23(水) 18:53:45
387 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/03/23(水) 12:41:19
>>383最高位、スルーしなさいな。
機械はともかく、この厨は駆逐不可能です。脳が無いんだから。
このスレも、もう議論は無理だし。
オレは落ちますね。さらば!厨よ!




なんだ、自殺するのか?

400 :考える名無しさん:2005/03/23(水) 18:58:03
哲学者とケツ学者だけが、IQの件について同じ「側」から語ってるのが笑えるwww

401 :考える名無しさん:2005/03/23(水) 19:13:54
哲学者を名乗るなら一回ぐらい自殺ぐらいしてみせろよ

402 :考える名無しさん:2005/03/23(水) 22:31:16
>>396
>クオリアの有る無しは文系とか理系とかそもそも関係ねーぞ

こいつもアホだな。その立場がそもそも理系的だということに気づけやw

403 :考える名無しさん:2005/03/23(水) 22:53:03
低能w

404 :考える名無しさん:2005/03/23(水) 22:54:30
     二転三転して恥を晒すバカ、哲学者最高位 
〜 知能指数 IQ(Intelligence Quotient)についてのやり取りから 〜


>>354-356
  
 〔哲最〕IQ低すぎるんだろね →いえ、IQは130ありますし
→〔哲最〕あはは、IQってのは厳密にいえば数値じゃないんだよ
→ 数値です。IQはIntelligence Quotient 知能指数です。quotient、指数の意味を調べて。
  あと、ここに知能指数について少し書いてあります
  http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9F%A5%E8%83%BD%E6%8C%87%E6%95%B0 
→〔哲最〕しかし、頭の中に実際の数値があるわけがないだろ


         哲学者最高位・・・こいつバカだw

405 :考える名無しさん:2005/03/23(水) 23:28:30
低脳w 

406 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 00:48:10
誰にも相手にされない哀れなIQ厨
最高位、かまってくれよぉ!と泣き叫んだ後、寂しく帰ったみたいね。

407 :春厨:2005/03/24(木) 13:02:11
>405,406が最高位ってやつ?読んでねえけど。この板幼稚w

408 :404:2005/03/24(木) 13:18:40
屑w 

409 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 22:20:10


タイマン の写像


って、それは、「 一対一の写像 」だろ


つまり関数を説明したいわけだねっ

くちゃ、くちゃ  ・・・ ごっくん、 くちゃ、くちゃ

って、それは「 反芻 」だろっ !

y = log x

って、それは 対数 !

うわわわわー  ものすごい風だぁ

って、それは


410 :考える名無しさん:2005/03/25(金) 04:23:42
おおかぜだろ?

411 :ローカルルール審議中:2005/04/20(水) 01:35:55
多対多対応の写像

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