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人間も計算機の一種だけどマダ文句ブーたれてるの?

1 :考える名無しさん:05/03/19 17:53:46
人間も、宇宙も厳密に計算機の一種です。
人間も、宇宙も毎日行っていることは計算です。
その計算が終わったとき、人間も宇宙も終わります。


2 :考える名無しさん:05/03/19 17:54:58
>>1 まだ文句ぶーたれてるのはおまえだろ

3 :考える名無しさん:05/03/19 18:22:34
まんぞくに定義もできずに何スレ使ってるんだ(藁


4 :考える名無しさん:05/03/19 18:25:32
( ゚Д゚).。oO(妄想計算。妄想が無くなったら全てが当然でつまらないね)


5 :考える名無しさん:05/03/19 19:39:42
>1

意味わからん。。。


6 :考える名無しさん:05/03/19 19:41:46
じゃまず人間以上の計算機をつくってみろよw

7 :考える名無しさん:05/03/19 19:45:31
>>6
以上だから等しくてもいいんでつね。
じゃ、まず女を提供してください。

8 :考える名無しさん:05/03/19 19:47:57
女があれば人間以上の「計算機」がつくれるのかw?

9 :考える名無しさん:05/03/19 19:51:40
 >>1 宇宙は何の計算に夢中になってるの??

10 :考える名無しさん:05/03/19 20:12:16
宇宙に聞いてくれよ

11 :考える名無しさん:05/03/19 20:12:32
科学とは私の世界に現れたものの追試可能な説明体系である。
我々は独我論の仮定をするときなぜ脳の仮定を持ち出してしまうのか?
それは脳が意識に対応するものだと思っているからである。
しかし脳も私に見られたものだと言う見地からすれば、私に対応するものなど何でもいいのではないか?
ここで私はうんちであるという仮定をしてみる。私は私と私の体が対応している夢を見ているうんちである。
うんちが夢を見るはずないではないかというかもしれないが、ではなぜ我々は墓石という石の塊に対して手を合わせるのだろう?
夢見るうんちは想定可能ではないだろうか?
また子どもがうんちくんの絵を書くとき目や口、手や足を付けるのは何でだろう?

12 :考える名無しさん:05/03/19 20:20:53
「人間も、宇宙も」って、要するに「全部計算機だ」ってことだろ。
計算機でないものは宇宙にない、と。
そうすると「計算機」は「存在」と同義語になって、何も言っている
ことにならないのと違う?

13 :考える名無しさん:05/03/19 20:33:40
( ゚Д゚) <計算って、いったい何だ?

14 :考える名無しさん:05/03/19 20:39:45
>>12-13
存在の様態ではないか?


15 :考える名無しさん:05/03/19 20:57:43
計算できないものが存在することはすでに証明されている。
いまさらすべては計算でもあるまいに。

とかくこの世は計算さぁ♪

なんてもうナツメロだよん。
流行と不易。

16 :考える名無しさん:05/03/19 21:02:25
当たり前だが計算機とはコンピュータのことよ。
間違っても電卓ではないぞ。

17 :考える名無しさん:05/03/19 21:04:00
( ゚Д゚) <電卓とコンピュータの違いを聞かせてもらおうか

18 :考える名無しさん:05/03/19 21:07:52
電卓はコンピュータの一種。複雑なプログラムを書き込めない。

19 :考える名無しさん:05/03/19 21:36:21
>>17
電卓とは電動マージャン卓でもないし
電気式無煙焼肉卓の略語でもない。
電卓は電子式卓上計算機の略語で
コンピュータそのものじゃ。
コンピュータとは計算するモノのことだよ。

20 :考える名無しさん:05/03/19 21:37:40
( ゚Д゚) <う〜ん哲学はむずかしいねえ

21 :考える名無しさん:05/03/19 21:39:05
>>15
計算できないものって何?

22 :考える名無しさん:05/03/19 21:43:10
女心と秋の空w

23 :考える名無しさん:05/03/19 21:44:24
( ゚Д゚) <たとえば自然数から自然数へ関数は自然数の濃度の冪ほどあるけど
( ゚Д゚) <計算できるんもんは高々可算無限個でしょ

24 :考える名無しさん:05/03/19 21:44:39
3-3-1
計算できないものについてはでっち上げなければならない。

25 :考える名無しさん:05/03/19 21:45:43
文系ドキュソの脳内妄想

26 :考える名無しさん:05/03/19 21:47:54
>>23 チューリングマシンではねw

27 :考える名無しさん:05/03/19 21:49:15
実際に算術計算できるか否かではなく、方程式(確率を含む)が立つかどうか。

28 :考える名無しさん:05/03/19 21:49:46
( ゚Д゚) <そう
( ゚Д゚) <だから何をもって計算というかが問題なんよね
( ゚Д゚) <ちうりんぐマッシーンでできることを計算と定義するのか
( ゚Д゚) <それとも・・・

29 :考える名無しさん:05/03/19 21:49:47
文珍博士の暴言大会

30 :考える名無しさん:05/03/19 21:51:45
存在者は所有できるが存在は所有できない
それゆえ存在者と存在は区別される
計算機は所有できるが計算は所有できない
それゆえ計算機と計算は区別される
存在論の基本的てーぜだよ

31 :考える名無しさん:05/03/19 21:54:09
うんちてーぜ

32 :考える名無しさん:05/03/19 21:55:53
野郎だらけの水着大会
もう春だねっ

33 :考える名無しさん:05/03/19 22:00:22
>>32
いらねーよ、んなもの!

34 :考える名無しさん:05/03/19 22:00:37
計算できない方程式に意味があるのかな?

35 :考える名無しさん:05/03/19 22:02:13
( ゚Д゚) <そうか、計算と計算機をごっちゃにしちゃあかんのやね
( ゚Д゚) <
( ゚Д゚) <計算機を計算機たらしめるもんはなんやろう
( ゚Д゚) <その動作を計算だと解釈してくれる人の存在?

36 :考える名無しさん:05/03/19 22:04:32
>>34
計算機が、10^10^10倍ほど早くなればw

37 :考える名無しさん:05/03/19 22:08:47
人間も計算機の一種だけどお尻から文句ブーたれてるよ!

38 :考える名無しさん:05/03/19 22:11:00
それも想定された計算の範囲内ですw

39 :考える名無しさん:05/03/19 22:12:29
だめだこりゃ

40 :考える名無しさん:05/03/19 22:25:19
糞すれの発端
>>11

41 :考える名無しさん:05/03/19 22:45:30
( ゚Д゚) <ごめんね母さんはじめて計算したから。

42 :考える名無しさん:05/03/19 23:15:13
偏微分方程式の数値解も出せない計算機ってのは何だろうね?

43 :考える名無しさん:05/03/19 23:30:29
>>42
誰の事かな?w

44 :考える名無しさん:05/03/19 23:58:50
原理的には出せるだろ?

45 :考える名無しさん:05/03/20 00:52:43
素粒子反応から化学変化、その他巨視的現象まで、相互作用という計算規則に従って動いている。
ただし、原理的に不確定性を含んだ計算規則。



とでも言っとけば、また何匹か釣れますか?

46 :考える名無しさん:05/03/20 00:58:41
計算機科学好きの皆さんに聞いてみよう

命題:1+1=2

この命題が真であることを証明してください


47 :考える名無しさん:05/03/20 01:00:47
>>46
と、定義してみますた

48 :考える名無しさん:05/03/20 01:13:39
人間も計算機の一種だけどマダムもお尻から文句ブーたれてるよ!

49 :考える名無しさん:05/03/20 01:23:22
エッ、マダムも!
でも
不確定性を含んだ計算規則で説明がつきますw

50 :考える名無しさん:05/03/20 01:26:28
>1

軽く一発抜いてから書き込め!


51 :考える名無しさん:05/03/20 01:27:02
オカズちょうだい

52 :考える名無しさん:05/03/20 01:27:53
抜くと、ひとつ、宇宙が終わります

53 :考える名無しさん:05/03/20 01:34:54
>>44
偏微分方程式の数値解を出せる人間がいたら、それこそ人間じゃない。

54 :考える名無しさん:05/03/20 01:36:16
そいつはAIだぞ。

55 :考える名無しさん:05/03/20 01:37:02
方程式の形にもよるが自明な解なら出せる
f(x,y)=0

56 :考える名無しさん:05/03/20 01:43:42
フォン・ノイマンであれば、或いは可能かも…

57 :考える名無しさん:05/03/20 01:53:22
常に漸近していく解ならだせるだろ?

58 :考える名無しさん:05/03/20 02:29:23
>>57
精緻なシミュレーションをするには、常軌を逸した数値の数を記憶に格納せねばならぬ。

59 :考える名無しさん:05/03/20 02:37:21
チューリングマシンですら、無限の記憶容量があるんだYO

60 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/03/20 04:20:09
人間も、もちろん計算するが
計算機と違うところは、『自我』があるという事
計算機は、どんなに複雑になったとしても自我が生じる理屈はない
これって重要な事だよ

61 :考える名無しさん:05/03/20 04:28:51
計算機にも自我はふつーにあるだろ?

62 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/03/20 04:35:12
>>61
へぇ
じゃあ、クルマは?

63 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/03/20 05:03:02
返事まだぁ?
機関車トーマスはどうなの?
電車は?アイボは?
物理現象というのは境目なく、全部つながってるんだよ
ただ現象しているだけ
その現象を利用して、人間が便利に機能を活用しているだけなのさ
どこからどこまでが何か なんて人間が決めているにすぎない
物理現象に境目などないんだよ
計算機やコンピューターに自我があるなんてSFチックすぎるね
論理的に、科学的に考えれば
物理現象と人間の自我は、異質なものだという結論が出てくるのさ

64 :考える名無しさん:05/03/20 05:39:23
チミの目の前にあるPCは計算機の一種、それもすごく限定された姿
にすぎないのだよw
しかしそれですら、人間あるといわれているその自我なら、あるのかもしれないよ



65 :考える名無しさん:05/03/20 05:41:25
>>63 
人間に自我があるなんてSFチックすぎるね
論理的に、科学的に考えれば
人間の自我とは、まさに計算現象そのものという結論がでてくるのさ


66 :考える名無しさん:05/03/20 05:45:55

赤ん坊に自我はあるか?

猿に自我はあるか?

犬に自我はあるか?

金魚に自我はあるか?

ミジンコに自我はあるか?

チューリップに自我はあるか?

バクテリアに自我はあるか?

コンピュータに自我はあるか?

石くれに自我はあるか?

地球に自我はあるか?

宇宙に自我はあるか?

素粒子に自我はあるか?





67 :考える名無しさん:05/03/20 05:47:48
Aの自我とは、計算機Aのトップレベル計算ルーチンのことだお

68 :考える名無しさん:05/03/20 05:52:03
違うよ。Aの自我とは、計算機Aが「俺のトップレベル計算ルーチンが俺の自我だ」
と規定する働きのことだよ。

69 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/03/20 06:01:17
>>64
ん?
電源は電力会社から引っ張ってきているし
回線は全世界につながっているよ?
部品やファイルを変えれば、別のPCにも早変わり
いったい何が、うちのパソコンなんだ?
うちのPCの、うちのPCたる ゆえんは何なの?

>>65
計算現象が、主観を持つのかよ
物理現象と、主観というものの違いが理解できていないなぁ
ゴッチャにして、こじつけ、または錯覚してるだけだよ
それを論理的飛躍というのさ

70 :考える名無しさん:05/03/20 06:05:31
チミのいうところの主観とはいったいぜんたいなにのことなのかねw
自我は物理現象じゃない、
計算現象なんだよw

71 :考える名無しさん:05/03/20 06:06:55
>>68 じゃそれで定式化しよう

AのX = 計算機Aが「俺のトップレベル計算ルーチンが俺の自我だ」 と規定する働き

この不動点を 自我 と定義しよう。

72 :考える名無しさん:05/03/20 06:07:16
哲学者最高位を相手にすんのは時間のムダ、スレのムダだよ。放置しろ。

73 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/03/20 06:10:58
>>70
ほぅ
物理世界には、物理現象ではない現象が存在しているというのだね?
計算現象とは何?観念なのかい?
計算機は、物理現象を通して計算しているのではなく
自我と同じく、観念的に計算を行っているのだね?
アフォかw

74 :考える名無しさん:05/03/20 06:16:27
>>71
俺、数学には弱いが、人間の思考ってほんとに計算機の思考と同じなのか?
「2+5-2=5」のような有意味な式と「2+5++4=/」のような無意味な式の存在を両方認め
かつ判別できる計算機があるというなら別だが、計算機にとっては後者の式はまった
く「無」、存在すら認識できないと思うのだが。


75 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/03/20 06:30:54
自我と同じく、観念的に計算を行っているのだね? と言ったが
これは間違い
人間も一部の計算を行う時は、脳内で物理的に行っているのかも知れないからね
しかし自我というのは、もっと次元の違う存在なんだよ
この『存在』というものは、計算うんぬんなどとは関係がない
自我とは主観的な存在であり、計算とは単なる行為だ

キミ達は、短絡的な単純思考をするのではなく
もっと緻密に論理的に思考する必要があるよ

76 :考える名無しさん:05/03/20 06:41:10
>>75
石くれには無いだろう自我はいつ何処から生えてくる?

77 :考える名無しさん:05/03/20 06:49:58
コンピューターの本質は。。。
ただのスイッチ

78 :考える名無しさん:05/03/20 06:53:55


すべて想定内です


ブリッジ!w http://red.jpg-gif.net/bbsx/5/img/234192.jpg



79 :考える名無しさん:05/03/20 06:56:26
「2+5++4=/」みたいなものは、俺にも意味がない。
だが、複素数の計算や、交換則が成り立たない演算、結合則も成り立たない数の計算が、計算機にできないわけじゃない。

80 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/03/20 07:04:30
>>76
少なくとも、私にはあるよ?
キミには無いの?

81 :考える名無しさん:05/03/20 07:04:35
>>71 

AのX = 計算機Aが「俺のトップレベル計算ルーチンが俺のXだ」 と規定する働き

この不動点を 自我 と定義しよう。

82 :考える名無しさん:05/03/20 07:05:56
計算というものの捕らえ方があまりにようちすぎる。
計算というのは現象だよ。



83 :考える名無しさん:05/03/20 07:07:59
>>81
自我=働きだと言ってるのになんで不動点なんだ?

84 :考える名無しさん:05/03/20 07:09:39
>>83 だから上の不動点を満たすような働きのことだよ
数学べんきょうしようね

85 :考える名無しさん:05/03/20 07:18:29
>>84
自我と非我を区別する働きそのものを定式化することはできないよ。
計算機は演算規則そのものを産出する立法能力がないのと同じ。


86 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/03/20 07:23:00
>>82
発言するなら、結論まで書こうよ
いろんな意味に取れる

>>84
キミの理屈なら
人間は何にだってなれそうだね
人間が時空を越えて、神以上の存在になる計算式すらできるねw

たとえば
AのX=キミが「俺のトップレベル計算ルーチンが俺のXだ」と規定する働き

この不動点を キムタク と定義しよう。

成り立つか???
わけわからん
自我を持ち出すのも、同じく飛躍しすぎなんだよ

87 :あのね:05/03/20 07:23:53
>>1
1)どの様な数式の、又はどの様な計算なのかを説明しなさい。
  数式を示しなさい。
2)あなたの知っている計算式の結果が現在の結果と合う事を証明し
  あなたの計算式が正しい事を証明してください。
3)一体、その計算が、いくつ位常に行われているか調査し、その数
  を証明して下さい。
4)宇宙の計算機とはどの様なものなのか説明しなさい。
5)計算が終わるとはどういうことなのですか。今の時空が終わって
  今の計算が終わるのでなく、計算が終わって時空が終わるとは
  どういうことですか。説明しなさい。
6)仮にあなたが常に各種の計算結果であるとして、その結果である
  あなたの意識が、それを構成する計算とその計算結果を知ることが
  出来るかどうか、検討しなさい。
  宿命の結果である意識が宿命を理解すると言う矛盾に就いて
  説明しなさい。

今回の宿題はこの位にしておきます。

88 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/03/20 07:35:15
AのX = 計算機Aが「俺のトップレベル計算ルーチンが俺のXだ」 と規定する働き

この不動点を 『神』 と定義しよう。

これでもいいや
成り立つのか?

89 :考える名無しさん:05/03/20 07:53:01
最近思うんだけど、人間は確かに計算によってさまざまなことを認識するけど、
自然あるいは宇宙が自ら計算して動いているとは到底思えない。
たとえば、自然あるいは宇宙が、どういう「計算」で、3体問題などをといているのか疑問に思う。

「自然が数学的に理解できる」ということの根底には何があるのか?

また、西洋/近代の哲学にしたがって、いわゆる「神」を「知性」だとみなして、計算する主体として想定できるんだろうか?
これは、有限な知性から、無限な知性を推定しているだけなんじゃないだろうか?


90 :考える名無しさん:05/03/20 08:40:56
AのX = 計算機Aが「俺のトップレベル計算ルーチンが俺のXだ」 と規定する働き

この式のXをみたすもの(=不動点X)を自我と定義しているんだよ。
(不動点で定義しないと定義が循環するだろ→数学勉強しようね)

で、X=神だといみふめいになるとしたら、それは神が自我ではないからだよ。

91 :考える名無しさん:05/03/20 09:13:09
人間、疲れるのはいい。所頓まで突き詰めて煮詰まるのもいい。無駄なことを話して徒労に終わるのもいい。体力が尽きるのもいい。だけれど精神をすり減らしてはいけない。それだけはいけないことだ

92 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/03/20 09:47:17
>>90
自我でも十分、意味不明だと言ってるのが、まだわからないの??

93 :考える名無しさん:05/03/20 09:48:58
じゃこれよりすっきりした自我の定義をだしてみなよw

94 :考える名無しさん:05/03/20 10:00:36
ひとりならぬ哲学者が、石臼の無慈悲な挽き音によって狂気に追いやられた。

95 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/03/20 11:33:52
>>93
キミのは根拠のない定義だろ
へんてこな公式を作るなよ

自我ってのは、私が私を私だと認識する事
要するに主観を持つ私が、それを自覚する行為
『私』とは、その際に認識される『存在』そのものの事をいう

コンピューターの物理作用と、自我の主観性などというものは
どこにも、つながりがないだろ
空想による、こじつけなんだよ
たとえコンピュータが話をしたとしても
それは、そういうふうにプログラミングされて
決まった動きを決まったように、忠実に実行するだけで
人間には意思を持ったように見えるかもしれないが
コンピューター自身には、自我などが備わったわけではないのだよ
アイボを高度に作って、あたかも生きている犬のように見えても
それは見えているだけで、行動の種類が増えるだけ  機械は機械だ
ファジーなプログラムを組み込んでも、それはファジーな機械だというだけだ
セットしたようにしか動かない
ましてや、自我など発生する根拠がない
自我が生まれるなどという事は、根拠のない『信仰』そのものだ

96 :考える名無しさん:05/03/20 11:43:43
その『信仰』で俺達の生は成り立ってると思うのだけれども。
コンピューターやミジンコやうんちや津波や素粒子に自我が無いとどおしてわかるのだろう?

97 :考える名無しさん:05/03/20 11:53:39
>>95
キミのは根拠のない定義だろ
へんてこな公式を作るなよ

自我ってのは、機械が機械を機械だと認識する事
要するに主観を持つ機械が、それを自覚する行為
『機械』とは、その際に認識される『存在』そのものの事をいう

人間の物理作用と、自我の主観性などというものは
どこにも、つながりがないだろ
空想による、こじつけなんだよ
たとえ人間が話をしたとしても
それは、そういうふうに遺伝的に設計されて
決まった動きを決まったように、忠実に実行するだけで
人間は自分が意思を持ったように錯覚するかもしれないが
人間自身には、自我などが備わったわけではないのだよ
子供を高度に作って、あたかも生きている人間のように見えても
それは見えているだけで、行動の種類が増えるだけ  分子機械は分子機械だ
自主的なカリキュラムを教え込んでも、それは分子から成る機械だというだけだ
セットしたようにしか動かない
ましてや、自我など発生する根拠がない
人間に自我が生まれるなどという事は、根拠のない『信仰』そのものだ


98 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/03/20 12:01:26
>>96
子供じゃないんだから、もう少し論理的に考えてよ
それとも子供??

>>97
からかうなよ
>人間は自分が意思を持ったように錯覚するかもしれないが
>人間自身には、自我などが備わったわけではないのだよ
このくだりによって0点だな
自分自身に自我がある事は自覚できるんだよ
その自覚を自我と呼んでいるんだからね
他人の事は知覚できないが
同じ『人間』なんだから、基本的に同じだろうと考えるのが論理的だわな
とうとう、そんな悪あがきしかできなくなったかい?w

99 :考える名無しさん:05/03/20 12:03:33
おまえみたいないい歳こいたキモヒキ幼児退行者に誰もが何もいわれる筋合いは無い(藁

100 :考える名無しさん:05/03/20 12:03:45
自覚もまた錯覚なんだよ。

盲点だったな。

101 :考える名無しさん:05/03/20 12:07:22
自覚も糞も最初から統合失調症だろうw

102 :考える名無しさん:05/03/20 12:09:36
>同じ『人間』なんだから、基本的に同じだろうと考えるのが論理的だわな

しかし、自分と他人は「同じ」人間ではないぞ。「人間」というのは
単なる名前・類概念であって、自分と他人は完全に別の個物。
他人について知り得るのは物理的情報(外見・動き・組成物等々)だけだ。
人間そっくりのロボットがあっても、見分けはつかん。
それでなぜ「他人にも自我がある」といえるのだ?
「自分と物理的に似ているから」か?
それなら自我は物理的条件によって発生する、ということになるが。

103 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/03/20 12:09:42
>>99
いや
ウンコに自我があるかも などとは考えない方がいいぞ?

>>100
たとえ錯覚していたとしても
その錯覚しているのもまた『私』であって
自我の存在は否定できないんだよ

盲点だったな

104 :考える名無しさん:05/03/20 12:14:08
>>103
たとえ機械が錯覚していたとしても
その錯覚しているのもまた『私』であって
機械の自我の存在は否定できないんだよ

盲点だったな

105 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/03/20 12:18:12
>>102
ではキミは、たとえば心理学そのものも否定するのかい?
他人に感情などがある事なども認めないわけ?
一般的には認められているんだよ
誰も他人の感情などは認識できないわけだよね
だから認めないの?
「自分がされてイヤな事は、人にしてはいけないだろな」 とか考えないわけ?
キミ おかしいよ?

106 :考える名無しさん:05/03/20 12:20:10
>>98
残念ながら子供ではない。

気に入らないならうんちははずしてもよい。
しかし、コンピューターや津波の物理作用と自我の主観性とやらがどこにもつながりが無いとなぜわかるんだ?
論理的に教えてくれ。

107 :考える名無しさん:05/03/20 12:23:41
>>105
キミ頭おかしいよ プッ
恥ずかしくないの?w

108 :考える名無しさん:05/03/20 12:33:04
>>105

他人に感情があることは自明じゃない、そう、それは
気にも目の前のPCに感情があることと同程度に自明じゃないのだよ。


109 :考える名無しさん:05/03/20 12:33:06
>>105
何を言っているんだ。逆だよ逆。
他人について知り得るのは物理情報(外見行動構造組成)だけなのに、
他人には自分と同様の自我や感情があると推定される。
だから、同様の物理情報(外見行動構造組成)がある物には
自我や感情があると推定したって不思議はないだろ、ということよ。
現実に動物には自我や感情があって不思議はない。本当のところはわからんが。
同じように、機械(コンピューターやロボット)に自我や感情が発生
することだって、原理的には何の不思議もないだろ。現に自我のある
ロボットを作ろうとしている学者もいるよ。「原理的困難は何もない」
とかいう話だ。



110 :考える名無しさん:05/03/20 12:34:30
これまでのレスを見る限りでは、なぜか
人間は計算機の一種だ手いう人の意見のほうが説得力あるよ。

111 :考える名無しさん:05/03/20 12:37:59
自我やら『私』やら存在やら
そんな意味不明な超超越的なものを持ちだしたところで
何を言ってることにもならないのだよ。

それらはすべて計算現象に過ぎないということがもう明らかになったんだよ。



112 :考える名無しさん:05/03/20 12:44:48
>>623,624

 おまえらが今知らないだけだよ

 意味が無い??なーぜ。なぜ意味が無いか論証してみろ、意味があるとわかってるのがなぜ間違いかも書いてみろ

 自分の思い込みでなくね

113 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/03/20 13:08:05
>>104
キミは錯覚という言葉を間違えている
錯覚というのは、心の状態を表す動詞であってね
物理現象に錯覚はない
機械に錯覚などないのだよ
起こるべき事が、起こるべくして現象するだけだ

ここの住人は、新しい事を言われると、ついてこれないみたいだなぁ
物理現象が複雑になると自我が発生するという事が
根拠のない飛躍した希望的観測であると指摘されて
説明されても、どうしても受け入れる事ができないみたいだね

114 :考える名無しさん:05/03/20 13:13:49
おまえの存在自体がすべて、錯覚どころか妄想だろう プツ

言われる前に自分できづけよ<ウンコ最高位w

115 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/03/20 13:14:56
>>108
自分と他人は、同じ「人間」
自分とPCじゃ、違いすぎるだろ
それが飛躍しすぎだと言ってるんだよ

116 :考える名無しさん:05/03/20 13:22:51
>>115
結局は物理的形状の類似性に基づく判断じゃないか。
アホらしい。

117 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/03/20 13:26:15
>>109
原理的困難は何もないって??
じゃあ、自我の有る無しは何によって決定されているのか明確に答えてみなさいよ
それができなきゃキミは、クチからでまかせ野郎だよ

>>111
自我の、何が超越的なの??
日常的に実感してるでしょ

また計算現象かよ・・・
だから、物理現象でもない 計算現象って何って聞いてるでしょ
それこそ超越的理論だよ
それが計算機内で行われてるって??
あれは物理現象以外のなにものでもないんだよ

118 :考える名無しさん:05/03/20 13:28:54
実況板九州地方スレで地震予知((((;゚Д゚)))ガクガクブルブル
http://live15.2ch.net/test/read.cgi/weekly/1111257091/10-

10 名前:LIVEの名無しさん[] 投稿日:05/03/20(日) 03:51:20 ID:z9JZXt7VO
九州スレで重複なんて初めて見た
ひょっとしたら明日南海地震発生?ガクガクブルブル



119 :考える名無しさん:05/03/20 13:30:04
じゃ物理現象って何だよ?
計算の概念がまったくわかってないね?
そもそもチミが実感している自我ってなに?
そんなわけわからないものを持ち出して、煙に巻いてきたんだよ。
しったかぶってさw

トップレベル計算ルーチンを自我とよんできたってことだけのはなしだよ。


120 :考える名無しさん:05/03/20 13:31:11
>>117
> じゃあ、自我の有る無しは何によって決定されているのか明確に答えてみなさいよ
> それができなきゃキミは、クチからでまかせ野郎だよ

そっくりそのまま返すw。

121 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/03/20 13:32:45
>>116
はぁ??
自分とPCじゃ
論理的に考えて内容的にも違いが明らかだと言ってるんだよ
よく読めよ

122 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/03/20 13:36:07
>>119
呼べないと言ってるだけだが?

>>120
私は、物理的に自我を作りだせる根拠などないと言ってるんだよ?
会話ぐらいできるようになろうね

あ!今日は日曜日か
どうりで・・・
失敗したよw

123 :考える名無しさん:05/03/20 13:38:27
そもそも君が言うそのたいそうな、物理的に作り出せない自我っていうものが
にんげんにほんとうにあるのかい?



124 :考える名無しさん:05/03/20 13:43:03
>>122
> 私は、物理的に自我を作りだせる根拠などないと言ってるんだよ?
というか、君は作り出せないと言ってるんだろ?その根拠はなにかと聞いてる。

>>123
「たいそうな、物理的に作り出せない自我」は無いかもしれないが、普通に「自我」と呼ばれるのはある。でも、それが他の存在には無いというのは根拠がないという話。

125 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :05/03/20 13:53:15
ああ、キミら
自我について何も知らないわけね
また今度話してあげるよ
離席するから、じゃあね

126 :考える名無しさん:05/03/20 14:28:25
逃げたwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

127 :考える名無しさん:05/03/20 14:30:45
哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo
   ,r-─────、
   ,f _____,、ー-、  
  ,ノ r'        t  ヽ  
 f / ''''''     ''''''::\ .l 
 | |(●),   .、(●)、:::| ノ  アラ石株一丁おながいしまつ
(⌒'  .,,ノ(、_, )ヽ、,, .:::::;⌒)
. t_t   `-=ニ゚=- ' .:::::::;tノ
   \  `ニニ´  .:::::/
,,.....イ `ー-.ニ−― ノ゙-、..
:  ┃   ◆・◆ ┃  i
   ┃        .┃ |



128 :考える名無しさん:05/03/20 14:41:01
>>120
最高位は「自我の有無は生物学的に人間であるかどうかによって決定される」
と主張している。しかし、その根拠を示すことはできていない。
>>122
物理的に自我を作り出すことなど、誰でもやっている。
男女がセックスして子供が生まれる、これは純粋に物理的な過程。
どこかで非物理的な「自我」を注入しているわけではない。

129 :考える名無しさん:05/03/20 14:45:23
自己言及ループをプログラムで組み込めば、ちょっと複雑なパソコンに自我が芽生える。
人間の哲学的思索程度の、いつまで経っても答えのでない問いなど
答えが出ないプログラムに過ぎず、実際のところは大したものではない。

130 :考える名無しさん:05/03/20 17:13:07
最高位撃沈w

131 :考える名無しさん:05/03/20 17:57:24
>>113
> 機械に錯覚などないのだよ
> 起こるべき事が、起こるべくして現象するだけだ

うむ、俺もそう思っている。少なくとも今機械と呼ばれるものに心はないと思っている。
自分で例を出しといてなんだが、PCや津波に心は無いだろう。
だが、言うまでも無くこれに根拠は無い。いわゆる「見なし事実」でありそれこそ『信仰』と言ってもよい。
しかし、一旦『信仰』をはなれてそれらのものに心があることを否定するのは容易ではない。どうやって確かめればよいというのか?
主観性とはそういうものだろう?

もちろん、ここで物理的な特性の違いを持ち出して否定することはできない。
君はその関連性を否定しているのだから。
君は物理現象と心になにもつながりが無いという主張と、「私」とやらの主観性の議論をどう両立させているんだ?

132 :考える名無しさん:05/03/20 18:08:36
>>131
ある種のアルゴリズムを利用したソフトウェアは、
カメラなどから得た画像を分類するのだが、
ときどき間違った分類をしてしまうことがある。

もし、そのソフトウェアがインストールされたPCの画像を与えたとき、
それが常に他のPCと別のものとして分類されたなら、
我々はどう解釈したらいいのだろうか?

最初から自分のインストールされたPCを特別視する
ように作られていたのか? それとも、機械が
そのPCだけが特別なのだと錯覚したのか?
というか、その二つに違いなどあるのだろうか?

133 :考える名無しさん:05/03/20 18:18:58
PCは自ら自分を制御するプログラムを
自分で作り出せるようになったとき自我
を持ったPCと呼べるだろう。
外部から与えられたプログラムで動作している
限りはPCに自我はない。

134 :考える名無しさん:05/03/20 18:24:01
>>133
人間は自分を制御するプログラムを自分で作るわけではなく、
脳が思春期に自動的に発達するだけですが、何か?

135 :考える名無しさん:05/03/20 18:26:50
>>134
思春期に自動的に発達するように脳を制御するプログラムは
外部から与えられたのだろうか。

136 :考える名無しさん:05/03/20 18:31:17
>>95
>自我ってのは、私が私を私だと認識する事

「自我」と「私」とは同じでは無いのか?
 
 「私が私を私だと認識する」は「私」という言葉の
 同語反復で定義になっていない。
 「私」とは何か?

137 :考える名無しさん:05/03/20 19:33:48
宇宙が始まる前の時空はどうなっていたか? という問に、似ている。


138 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/03/21(月) 05:11:19
>>131
キミは、いいところまでいっているようだ
『私』を簡単に、イチから説明してみましょう
これは大変に有難い事なんだよ?w

少なくとも、私は私を私だと自覚できている
私には自我があるという事は事実として存在する
これはいいね?
では、この自我とはいかなるものなのか分析しましょう
唯物論者は、自我も物理現象によって発生している機械的なものだと主張している
何の機械かといえば、もちろん脳だという
要するに、脳が私なんだとね
だから『私』を特定するには、それは脳の物理的な要素を研究すれば解明されるはずなんだよね
私も子供の頃は、そう思っていた
しかしまず、私の「存在」の根拠の不思議に気づき
何かがおかしいと思い始めて、その疑問じたいを考えてみた

139 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/03/21(月) 05:13:07
続き(ここからが大事)

ある時、ふと思ったのさ
脳は物質である事は言うまでもない
では脳が私なのなら、物質的に物理的に全く同じ脳を、もう一つ存在させた場合
私は、二人になるのか?
いやいや私は、ここにいるのであって同時に二ヶ所に存在できるものではない
という事は何だ?
私は物質的な要素によって特定されたものではなく
物理的な要素によって発生しているものでない となる
全く同じ脳ミソを作っても『私』は発生しないのだからね
いったい私とは、なんなんだ??『私』を特定しているもの、決定しているものは、いったい何なんだ
『私』を、物理的に特定する事は不可能じゃないか!という結論と、新たな疑問が生まれてくるわけ
これが私の言う『私』だ
これによって、「人間の精神は物理現象にすぎない」という唯物論の主張を完全に破壊したわけです
また論理的に考えて、全く同じものを作っても発生しないものを、PCなどの機械で、どうやって作るというのですか?
私の発言の根底には、こういう理屈があるのです
津波などに自我がないであろう事は後述します
蛇足だが
マンガで、記憶などの情報を他人に転送し永遠に生きる というものがあったが
それはSFであり、いかなるものを転送しようとも、自我は転送されない
自我を転送できるようなモノは、「ない」のです

140 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/03/21(月) 05:38:07
続き

津波などの物理現象、物体に自我がないであろう事についてですが
一つ一つ考えていきましょう
まず、自我とは何ぞや?
確かに、私に自我がある事しか自覚できないし
それすらも、証明できるとすれば私が私に対してだけです
他我ですら証明する事は不可能でしょう
しかし、これは証明できなければ否定されるものでもありません
共通の認識を持って、共通の話ができればいいのです
証明不可能だが、一般的に常識として認識され十分に理解されている事はいくらでもある
昨日述べた心理学そのものがそうでしょう
人間の内的世界の事については全て当てはまるんですよ
他人が不快感を持っているとして、それを証明する事などできませんが
本人が言っているし、イヤそうな顔をしているんだから、おそらく間違いないだろう
疑う余地はない といったところでしょうか
同じ「人間」なのだから、多少の個性の違いはあっても、基本的には大きく違わないはずだ
基本性は同じだとするならば、自我などという根本的な事柄に関しては
「ある」とするのが妥当であろう
あるいは、ない人も存在するかもしれないが、それは障害と呼べるのかも知れない
こんなところで十分なんですよ

141 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/03/21(月) 06:18:35
続き

話を戻して、津波ですがw
これは水の分子の大きな塊と認識していいですか?
要するに物体のかたまりですね
機械でも何でもない
まず機械について考えてみましょうか
機械とは物理現象を応用したものである事は言うまでもありません
物理現象の集積そのものです
それによって「機能」を持たせたもの
では、クルマという個体を考えてみましょう
クルマとは何でしょうか
タイヤの回転を利用して移動するためのものですが
そのクルマを「特定」してみましょう
クルマが機能するためには、一般的にガソリンなどの燃料が必要です
この燃料もクルマの一部であると言えるでしょう
これがなければ、動かないタダの物体です
電気も必要です
空気がなければエンジンは燃焼できませんから空気もクルマの一部です
もっというなら、道路がなければタイヤは回転しても移動しません
すなわち道路もクルマの一部なんですよ
物理現象は、すべて境目なくつながって作用しているのです
境目など存在しないのです
だから「クルマ」と言っても
「これがクルマだ」と思い込んでるのは人間の勝手な価値観であって
実際には、クルマなどというものは特定できないのです
機能するのに必要なもの全てがそろわないと、クルマはクルマではないのです
そこで本題ですが
この、境目なくつながっている物理現象の、いったいドコに自我があると特定するのですか?
という事です

142 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/03/21(月) 06:19:56
続き

津波についても、なお更そうですよね?
分子の一個一個に自我があるのかも知れませんが
二個になったら、更にそこに別の自我が発生し、三個になったらなた別の・・・
自我だらけですね
分かれたらまた別の自我が発生し消滅し、また発生し消滅し と考えるだけ無駄に思えます
更に、分子どうしのつながり方についても言及しなくてはなりません
しかし、そんな事を言っていても仕方ないんですよ
確かに、原子や分子、素粒子に至るまで、全ての「存在」に自我があるのかも知れません
しかし今、議題にしている「人間の思考する自我」とは、意味合いがかなり異なります
私が私を私だと認識し、主観的に物事を考え作用する存在ではありません
物質は、決まった反応を決まったように現象するだけです

143 :考える名無しさん:2005/03/21(月) 06:52:29
まったくの妄言だねw
今だにこんな陳腐な考え持ってる人なんて天然記念物なみだよ。

>>139 同じ計算(同じアルゴリズムに従う計算)でも、別々の計算実行系(計算機)によって実行される。
つまり、個々の人間を特定するのは、個々の計算実行系としての人間、つまり計算機なんだよw



144 :考える名無しさん:2005/03/21(月) 06:54:27
> 物質は、決まった反応を決まったように現象するだけです

人間も、決まった反応を決まったように現象するだけです
かもしれないよ。

いづれにしろ、人間が計算機の一種であることとはまったく無関係なことだよ。

145 :考える名無しさん:2005/03/21(月) 07:00:16
計算という概念を物理的な現象から切り離して考えれていない時点で
ぼくらにはとても追いつけないよ。 >>113

146 :考える名無しさん:2005/03/21(月) 07:03:32
>>133 いまの電子コンピュータですら、ふツーに可能だよw

147 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/03/21(月) 07:38:51
>>143
いまだにって何?
これは最新の現代哲学なんだよ?w
キミらの言っている事こそ、前時代的な唯物論を根底に置いたものなわけ
そんなのは、こっちはとっくに理解しているんだよ
機械である計算機と、人間の決定的な違いを説明しているんだけど
どうも理解できないもたいだね
キミは、よく似ている同一性の部分だけを捉えて、全て同じだと思い込んでるけどね
実は根本的に違うんだよ
よく読みなおしてみなさい

>>144
計算機的側面だけの存在ではない という事が
まだ理解できないのかな?
IQ低いのかよマジで・・・
全く無関係なことって・・・
もっとよく読んでみな
根本的に違う面があるんだから、同一視するのは早合点だと言ってるんだよ
そして、もっと重要な問題が存在しているという事の問題提起をしているんだ
よく読みなさい

>>145
だから
計算機が、物理現象を越えて
それ以外の方法で計算しているなんて、いったいどういう事なんだよ
説明してくれ

148 :>>1:2005/03/21(月) 07:47:44

おまえも糞人間の一種だけど、今日も朝から文句ブーたれてるのか?ww

149 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/03/21(月) 08:01:56
>>148
文句じゃないぞ?
単細胞なキミ達に、教えてあげているんだ
もう少し、頭使えよ

150 :考える名無しさん:2005/03/21(月) 08:22:54
このスレ立てたのはあんたかい?>哲学者最高位

151 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/03/21(月) 08:44:28
>>150
なんで?
ちがうよ
彼は名前にアンカーつけてるけど、あれは名前を間違えてるだけだよね
口調が1なんだし
今朝、1は出て来てない事を考えれば
普通に考えて、あれは私に対してでしょ

152 :考える名無しさん:2005/03/21(月) 09:34:09
>>146
>いまの電子コンピュータですら、ふツーに可能だよw

ほう、BIOSやOSのないコンピュータの実例を
示してください。
なんか、シュミレーションソフトとかん違いしてるんじゃないか。
遺伝プログラムやヒューリステックプログラムとオートプログラム
は全然別の概念だよ。
オートプログラムが可能となれば人間は電源を切る以外にコンピュータ
を制御できなくなるんだよ。

153 :考える名無しさん:2005/03/21(月) 09:36:19
いや>>148 は>>1 に対していってるね。
このすれもう3,4スレ目だろ?
>>1はまいかい、計算の定義も計算機の定義もせず
人間は計算機の一種だっていいぱなしで、
反論すると、
文句はあっても否定はできないんだなw
とかいって、はぐらかすw
だから、>>148 見たいなレスがつくのは普通。

154 :考える名無しさん:2005/03/21(月) 09:42:20
>>140
>同じ「人間」なのだから、多少の個性の違いはあっても、基本的には大きく
>違わないはずだ 基本性は同じだとするならば、自我などという根本的な事柄に
>関しては 「ある」とするのが妥当であろう

まず、あなたはあなた自身に自我があることを知っているわけですね。
ところで、あなたは「哲学者最高位」であり「男」であり「〜県民」であり
「日本人」であり「アジア人」であり「人間」であり「哺乳類」であり「動物」
であり「生物」であり「有機物」であり「物質」であり「存在者」なわけです。
そしてあなたはこのうち「人間」という類に属する存在者だけには、自分と同様に
自我がある、と推定しているわけです。その理由は何でしょうか。
それはあなたと「人間一般」の間だけにはある共通の「基本性」がある、という
事実でしょう。その「基本性」とは「物質的構造ないし外見的行動の性質」
以外には有り得ません。それ以外、他人についてあなたが知り得る情報は
何もありませんので。
(感情とか心とか自我とかを持ち出すことはできません。まさにそれが
「あると推定される」根拠が問題なので。)
そこで、その「基本性=物質的構造ないし外見的行動の性質」を機械で再現する
ことができたならば、「人間同様機械にも自我が発生した」と考えるのが
合理的というものです。さて、そういう再現が不可能である、と断定する
理由が、どこにあるのでしょうか。

155 :考える名無しさん:2005/03/21(月) 09:45:30
>>153 1はともかく、今までのスレをみても
人間はある種の計算機っていう人の方が説得力あったぞ。

156 :考える名無しさん:2005/03/21(月) 09:49:12
>>147
>機械である計算機と、人間の決定的な違いを説明しているんだけど
>どうも理解できないもたいだね

空を飛ぶ鳥と飛行機は絶対違う、と説明している小学生以下の
子供の論理だね。

 「飛行=空を飛ぶという機能」と考えれば飛行機も鳥も
 機能としては平等だろうね。もちろん飛行性能を比べれば
 人間の作った飛行機が圧倒的に優れものだろうね。

 計算を計画・予測機能と考えれば本当に計算できるのは
 人間だけで機械は計算しているとはいえないだろうね。
 機械に出来る「計算」は決められた記号変換則に基づく
 物理状態の変化だけだね。
 計算結果も人間が解釈しなければなんの情報にもならない。

157 :考える名無しさん:2005/03/21(月) 10:00:59
>>154

「自我とは自己をして自己たらしめる本質」という哲学的な「自我」
 の概念と「自我とは自己意識のことである」という心理学的な「自我」
 の概念は別々に考えたほうがよいのではないか?
 「自我が発生する」というのは明らかに「自己意識」を言ってると
 思うけど、何が「自己意識という機能であるか」を明確に定義
 すれば機械でもその機能は実現できるとなるのではないか。

158 :考える名無しさん:2005/03/21(月) 10:19:29
>>154
まさに最高位氏自身がその両者を混同しているわけです。
「自分の脳と全く同一の脳を作っても、そこに私の自我はない」
という言い方は、「哲学的自我」の話です。
「人間なら誰でも自我がある」というのは、「心理学的自我」の話。
ちなみに、最高位氏自身の脳と構造組成が全く同一の脳を作っても
最高位氏の「哲学的自我」が発生することはないでしょうが
(その場合には一つの自我が二つの脳を持つことになります)、
最高位氏と性格の似た「他人の心理学的自我ーその他人にとっての
哲学的自我」が発生することは、大いに考えられます。
というか、「子供を作る」ということは、本質的にはそういう作業ですし。

159 :考える名無しさん:2005/03/21(月) 10:21:47
↑すいません。>>154でなく、>>157です。

160 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/03/21(月) 11:35:21
>>156
キミの文章を読む限り
かしこいのかバカなのか、判断しずらいな
単に、頭の中が分類整理できずにゴチャゴチャになっているようだ

前半に関してはだね
それはハードの話であって
私が言ってるのはソフトの更に根本的な存在についてなわけでね
しかし
後半になって、それを認める発言をしている
ゆえに前半の否定的な主張が
全く意味不明なものになっている事に、自分でも気づいていないようだ
よ〜く頭の中を整理して
もう一度、私の発言を租借してみなさいよ
まぁいいや
まとめて教えてあげるよ
要するに、物理現象というものは、ソフトとハードしかない
それによって成り立っている
しかし少なくとも人間には、ソフトよりも根源的な存在『主観性』を持った『自我』が存在しているという事
この物理現象と、人間の精神を、単純に同一視するな という事さ
同一視できる根拠はドコにもないのだよとね
唯物論者の主張は
要するに、ソフトが進歩すれば『主観性』が生まれ、すなわち『自我』が生まれるという楽観的なものだが
それは論理的に考えて、全くデタラメで飛躍したこじつけであって、アリエナイ という事を、私は説明しているわけだ
理解できましたか?
キミは最後の段落で私の主張を、ある意味すでに肯定しているんだが、自覚しているのかね?
>>158
あなたの言っている哲学的自我とは、『私』すなわち『自我』の事であり
心理学的自我とは『他我』の事でしょう
子供を作る作業によって『他我』すなわち自我は発生しますが
物理的な要素で『私』すなわち自我が決定されているのではない という事が明らかだと言っているのですよ
よく読んで理解して下さい

161 :考える名無しさん:2005/03/21(月) 11:55:01
>>139
>全く同じ脳ミソを作っても『私』は発生しない

それは当然のことではないでしょうか?
全く同じ物質で作ることは不可能なのですから。
100円玉が二枚あったとすれば、
その二枚は別の100円玉であるのと同じように。
『私』は発生しないとしても、
『私』という自我を持つ存在は二ヶ所に存在し得ます。

162 :考える名無しさん:2005/03/21(月) 12:18:25
>>152
オートプログラムというのがいきなり出てきたんだけど、それはどういうの?

>オートプログラムが可能となれば人間は電源を切る以外にコンピュータ
>を制御できなくなるんだよ。
これが可能だとして、そのプログラムのロードはどうするの?
ロードしなくても走り出すわけ?


163 :考える名無しさん:2005/03/21(月) 12:21:56
>>161
>『私』という自我を持つ存在は二ヶ所に存在し得ます。

二ヶ所といわず、どこに行っても「私」は「私」として
存在するのではないか?
「私」が「私」であるために同じ物質である必要性はない。
「私」を構成する物質は代謝により常に変化しても「私」
と言われつづける「自己同一」な存在でしょう。  
  

164 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/03/21(月) 12:48:53
>>161
私が言いたい重要な事は
物理的な、何の要素で、キミはキミであるのか
という事さ
物質的に全く同じキミを作っても、キミは発生しないのだから
キミは、物理的な要素で決定していらのではなく
他の何かの要素でキミはキミであったという事になるのさ
これは『人間の精神は、物質による物理現象にすぎない』という唯物論の主張を
完全に否定する事につながるわけ
これによって私は、唯心論と唯物論の、歴史的な戦いに決着をつけたわけさ
わかる?
私は偉いのだよ?w
しかし
これによって私は、死んでから物質的に同じ私を作っても、私は復活しない
物理的には、何をしても復活できないという
絶望的な結論を導いてしまったのさ・・・

165 :考える名無しさん:2005/03/21(月) 12:53:47
私を私だと認識している物理的範囲は感じられますか?

166 :158:2005/03/21(月) 13:03:30
>>160
>子供を作る作業によって『他我』すなわち自我は発生しますが
>物理的な要素で『私』すなわち自我が決定されているのではない 

ですから、引用文の前段と後段は、全く別の問題なのです。
「『私』=哲学的自我」、は概念の定義上「世界で唯一の」存在なので、
物理的にも非物理的にも「もう一つ作り出す」ことが不可能なのは当然です。
これに対し、「自己意識=心理学的自我」は「他者の自我」として
世界に数多く存在します。そして現に日々作り出されているわけです。
「子供を作る」という全く物理的な作業によって「他我=他者の自我」
が発生するのに、機械的に電子部品を組み立てるという物理的な作業
によって「他我=他者の自我」が発生することは絶対に不可能だ、と
あなたは主張していますが、その根拠を問うているわけです。
>>154もよくお読みください。


167 :考える名無しさん:2005/03/21(月) 13:10:30
>物質的に全く同じキミを作っても、キミは発生しないのだから

作ってみて欲しいね。原型になった「わたし」から後が違うだけでしょうね。
即ち、物質が「わたし」を規定している事になるだろう。

168 :考える名無しさん:2005/03/21(月) 13:19:16
というか、「私の肉体(脳)が死ぬと私の自我も消滅する」んだったら、
むしろ「自我は物理的な要素で決定されている」という証拠じゃないのか?
何かの奇跡で死んだ肉体が復活したら(脳死患者が蘇生したりしたら)、
「自我も復活する」んだろ。

自我が物理的な要素で決定されていないと主張したいのなら、
「私の肉体が死んでも、自我は消滅しない」と主張しないとダメじゃないの?

169 :考える名無しさん:2005/03/21(月) 13:24:58
例えば、「すべてをクリアされて生まれかわる」なら、そこに同一性はなく、連続する自我も、魂も意味無し。

170 :CS専攻:2005/03/21(月) 13:52:33

確かに人間はある種の計算機だが、計算機理論でいうところの
計算機ではないだろ。普通の計算機は想像力を働かせたりは
しないが、人間には思考があり創造や計画することができる。

171 :CS専攻:2005/03/21(月) 14:05:41

それに人間は、外界から入ってくる情報量を制御することが
できるわけだが、ただの計算機は与えられた入力に対して
いつも決まった出力を返すだけである。人間は入力を自由に
選択できるばかりか、入力の内容を自分自身で見つけてくる
ことや作り出すことさえできるのだ。これを「意思」という。

172 :考える名無しさん:2005/03/21(月) 18:15:53
計算機主義vs物理主義vs現象学 ってとこか?

173 :果たしてそうかな?:2005/03/21(月) 18:29:58
>人間は入力を自由に
>選択できるばかりか、入力の内容を自分自身で見つけてくる
>ことや作り出すことさえできるのだ

174 :考える名無しさん:2005/03/21(月) 18:30:36
>>168
>何かの奇跡で死んだ肉体が復活したら(脳死患者が蘇生したりしたら)、
>「自我も復活する」んだろ。

いや、しない。
自我活動は肉体に支えられているが、肉体そのものではない。
楽器や、オーディオシステムが音楽でないのと同じ。

175 :考える名無しさん:2005/03/21(月) 18:38:07
計算は計算機に支えられているが、計算機そのものではない。

わかる〜?


176 :考える名無しさん:2005/03/21(月) 18:41:32
>>138-142
長文の回答ありがとう。なんだか申し訳無い。
でも、残念ながらこれでは満足できない。
俺はPCや津波に心があることを『信仰』を離れて否定するにはどうするか、どう確かめるかと聞いたのだが。

例えばこれ。
>>139
> では脳が私なのなら、物質的に物理的に全く同じ脳を、もう一つ存在させた場合
> 私は、二人になるのか?
> いやいや私は、ここにいるのであって同時に二ヶ所に存在できるものではない
> という事は何だ?
> 私は物質的な要素によって特定されたものではなく
> 物理的な要素によって発生しているものでない となる
> 全く同じ脳ミソを作っても『私』は発生しないのだからね
そう考える根拠を教えてほしいわけだ。
「物質的に物理的に全く同じ脳」に『私』が発生しないとどうしてわかるんだ?
それが単なる「私」であっても君はそれが『私』ではないと確認できないだろう?何故なら君は『私』であって「私」ではないから。

君のような『私』論者は主観性を、まるで自分達専用のツールのように使って物理主義者や唯物論者を攻撃しているが、そんなに安全なツールなのか?
用法・用量をきちんと守ってお使い頂いた方がよくないか?

それから君はクルマや津波は、
>>141
>この、境目なくつながっている物理現象の、いったいドコに自我があると特定するのですか?
と物の連続性を根拠に『自我』の存在を否定するが、同様に「境目なくつながっている物理現象」である人間には認めるというのはいかがなものか?
クルマや津波に『自我』があることを否定するなら別の根拠が必要ではないか?
もちろんそれを『信仰』をはなれて行ってほしいわけだが。

177 :考える名無しさん:2005/03/21(月) 18:47:54
>>174
しかし、何年も植物人間状態だった人が意識を取り戻したら
「自我が復活した」と考えるんじゃないの普通。
脳死だって同じことでは。末期癌の人が冷凍睡眠状態に入ったりする
のも「未来に自我が復活する」のを期待しているんでしょ。


178 :考える名無しさん:2005/03/21(月) 18:59:08
他人に心があることの自明さと
目の前のPCに心があることの自明さ
は、本質的に変わらない。

179 :考える名無しさん:2005/03/21(月) 21:38:54
>>178
「自明」という言葉の使い方が変あるよ。
君はPCなのかい?
PCが自分自身で心があると知ることを
PCの自明さというのだろう。

180 :考える名無しさん:2005/03/21(月) 22:09:50
横レスすまん。最高位さんとかいうアホの味方するのは非常に嫌なのですが

>>176
仮にアソコに作ってみた脳の中に「私」が出現したとしても、
それは決して『私』ではないでしょ??
『私』というのは、いまここにいる『私』のことでしょ?
俺は『』「」の使い方間違ってるか?

あと、車とか津波とか言う以前に、動物を考えるべきなのでは?
犬や猫は自我を持っているのか。
アメーバはどうか。もっと単純な動物はどうか。・・・
そういう問題でしょ、あなたの言いたいのは。

で、いずれにせよ動物や他の人間が「自我」を持つかどうか、は
この際関係ないと思うんだけど。
私のこの(いわば超越論的な)主観性が物理的世界観のみによって説明できるのか?
ということが、このスレの主眼なのでは?

最高位さんが来たら俺は無視するか消えるので、そのつもりで。

181 :考える名無しさん:2005/03/21(月) 22:32:33
PCじゃなくてドラえもんで考えるといいな。
少なくとも「普段の会話」の中でドラえもんの自我を否定はできないだろう。

182 :考える名無しさん:2005/03/21(月) 22:36:25
>>177
意識を「取り戻した」のなら、自我を「取り戻した」と考えるんじゃないの普通。


183 :考える名無しさん:2005/03/21(月) 22:37:19
自我なんか毎朝復活してるわい。

184 :180:2005/03/21(月) 22:37:45
>>181
ドラえもんより鉄腕アトムの方がイイ!

・・・とかそういう問題じゃなくて、
PCやロボットを生命と呼ぶか、というのは本質的な問題じゃないんだよ。
生命と呼びたければ呼べばいい。
大体、隣の木村さんにだって「私」と同じ自我があるのかどうかわからないわけで、
殊更ロボットについて、自我があるのかどうか、なんて考えることには意味がない。

繰り返すけど重要なのはPCとかロボットとか津波とかじゃなくて、
この「私」というものをどう考えるか、だけなんだよ。

185 :考える名無しさん:2005/03/21(月) 22:45:28
素直に考えれば、「私」なんて存在しないね。
それはただの壮大な嘘なのさ。

186 :考える名無しさん:2005/03/21(月) 22:46:42
「私」に、自己言及ループ以外の意味あるの?

187 :180:2005/03/21(月) 22:52:50
>>185-186
「私」というものは、本来的にはカントとかフッサールとか西田でいう
「超越論的主観性」でしょう。
これは世界の全てのものを成り立たせる根本なわけで、
むしろ西田みたいに言えば「世界=私」でないような「私」などというものは存在しない、
と言えるでしょう。
勿論この場合、物理的世界観そのものがこの超越論的主観性の上に成り立つわけだから、
>>1のような主張は通じない。

むしろ、哲学的には極めて当り前と思われる上記の議論を
否定する根拠は何か?と聞きたいのですけどね。

188 :考える名無しさん:2005/03/21(月) 22:56:57
>>183
そう。しかし記憶が完全に吹っ飛んでたら、今までの自我は消える。
そこから新たな自我がスタートする。
「私が私である理由」は記憶だよ。
少なくとも記憶を使わない生物に自我は無い。植物とかな。

189 :考える名無しさん:2005/03/21(月) 23:03:54
酔っ払ったあとの記憶が完全に吹っ飛んでいたんだが・・・。

190 :考える名無しさん:2005/03/21(月) 23:08:38
>>187
人工的に感覚器を作る事が出来ず、コンピューターも無かった時代の概念なんて
標本にしておきな。

191 :考える名無しさん:2005/03/21(月) 23:11:32
>>189
酔っ払う前の記憶はある。それで十分。

192 :180:2005/03/21(月) 23:14:02
>>190
そういう煽りではなく、
内容のある議論をしてほしいのだけど・・・・
コンピュータの無かった時代の概念が全て誤ってるわけではないのだし、
もし誤っているのなら誤っている点を指摘できるはずですね。

ていうか今日のところ、このスレではあまり相手にされないようなんで
今日は落ちるね。
また明日とか見るかも試練けど

193 :考える名無しさん:2005/03/21(月) 23:31:36
PCに自我がないという趣旨のレスには、何故か送信時エラーが多いようです

194 :考える名無しさん:2005/03/21(月) 23:32:43
2chの鯖はバカだ

195 :考える名無しさん:2005/03/21(月) 23:33:34
↑当たりだったようです。すぐに通りました。

196 :考える名無しさん:2005/03/21(月) 23:42:15
>>192
人間のものとほぼ同等の感覚器を備え付け
世界を認識し、自分を意識しているというプログラムを埋め込み
答えの無い哲学的な問いのプログラムを埋め込めば
平均的な人間の機械版が一丁上がりさ。

197 :考える名無しさん:2005/03/21(月) 23:43:51
>>196
作ってみてよ?

198 :考える名無しさん:2005/03/21(月) 23:45:47
>>197
俺に作れるわけはないが、まあ近いうちに出来るよ。

199 :考える名無しさん:2005/03/22(火) 00:51:51
>>198
アーサーCクラークが、その関連で面白い事を言っていたな。

200 :考える名無しさん:2005/03/22(火) 01:06:08
人間は厳密に計算機の一種です。
宇宙も厳密に計算機の一種です。


201 :考える名無しさん:2005/03/22(火) 01:17:06
>>200
禿胴

202 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/03/22(火) 02:07:15
>>180
あなたは、私の言いたい『私』を理解しているようだ
しかし、これほどわかりやすく説明しても
こんな事が理解できない人が多いのは、大変な驚きではある
本当にIQが低い人ばかりが集まっているのか
それとも、認めたくないので、わざと理解力を封印しているのかどちらだろうか・・・
それはおいといて
あなたは私を『アホ』と表現しているが、その発言の根拠までは書かれていない
そう断言されるのならば、是非その理由を教えて欲しい
何故ならば、私は飽きやすい性格なので
今の私にも、かなり飽きてきているんですよ
常に進歩前進していないと、飽きちゃうんです
だから
あなたが、もし私よりも高度な哲学を持っているのならば
是非とも教えてもらいたいわけです
>>187の書き込みを読むと
どうやら、あなたは独我論者のようでもある
独我論者だから私がアホに見えるわけですか?
それなら納得しますので、レスいただかなくて結構です
確かに独我論は、論理的に否定する事は不可能です
しかしながら、否定できないからといって、正しいとは結論づけられませんし
それはおいといて保留し、他の可能性を探求した方が進歩的だと思うわけですよ
独我論てつまらないでしょ
そこで終わりなんですから・・・
それに、他我は証明できないんだから存在を認めるべきでない みたいな理屈はどうなんでしょうね
それはひとまず置いといて、あるという方向で考察する事も必要だと思いますよ?
私は、可能性が0か100%だと結論づけるまで、保留して
あらゆる角度から考察します
間違えていますか?

203 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/03/22(火) 02:14:16
>>200>>201
根拠を説明しないとね

人間は神の子だ
宇宙は神が創造した

禿同アーメン

と言ってるのと、何ら変わりはないよ

204 :考える名無しさん:2005/03/22(火) 02:23:09
計算機というのは演算装置

入力→演算装置→出力
入力→人間→出力

仮にこの演算が1対1対応のもののみと限定した場合でも
入力→人間→出力が必然であるのならば計算機といえる。

205 :考える名無しさん:2005/03/22(火) 02:23:24
まったく同じ脳が存在しても「私は私」と認識するが、
そのもう一つの脳だって「私は私」と同じように認識するわけだ。
どちらの脳も「私が真の私」だと認識する。
二つの脳は「完全に同じ」。つまり同じ物質がただそこに在るだけだ。
「私」など存在しない。

206 :考える名無しさん:2005/03/22(火) 02:34:58
>>204
食って出す(うんこ)ってこと?

207 :考える名無しさん:2005/03/22(火) 02:39:42
あらゆる入力に対して
うんこしか出さない人間なんて、
現実の身体を持たない純粋肛門かよ。

208 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/03/22(火) 02:47:49
>>204
性質のある『存在』は全て
外部からの作用に、決まった反応を起こすんだよ

それを言うなら
「人間も計算機的側面を持っているとも言える」 だろ

>>205
要するに、その同一の脳は
互いに『他我』なわけだ
『自我』の唯一絶対性が証明されるわけ
物質的に同一でも違う自我となる
その自我の特定には何が関与しているのかと言えば
物理的には全くの同一なんだから、物理的に特定できるものではない
という事になるわけ

なんで何度もおんなじ事を説明してやらにゃならんのだ??
幼稚園児か?
いいかげんにしてくれ
ところで>「私」など存在しない。
との事だが
キミは誰?

209 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/03/22(火) 02:49:36
ちょっと間違い
一行目
決まった反応  ではないな

210 :考える名無しさん:2005/03/22(火) 04:08:40
>>208
自我だって脳の物理現象でしかないんですよ。
どれだけ自我を認識しようが、それは脳に物理現象が起きてるだけです。

完全に同じ脳でも、自分が自分以外を他人と思うのは当たり前なんです。
あくまでも「思ってるだけ」なんです。

同じ脳なのに「なぜか」自我が発生するんです。
これが物理的に解明できないものであるという根拠はありません。

211 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/03/22(火) 04:24:07
>>210
途中おかしな文章があるが、まぁいいや
何度も言うように
それが根拠のない説だと言ってるのさ
キミがキミであった物理的な根拠を考えてごらんよ
物質的に全く同じで、全く同じく働いている脳を持つ人が、キミじゃないんだよ?
物質的などんな要素でキミはキミであったと言うのさ

212 :考える名無しさん:2005/03/22(火) 04:43:19
>>164
>物質的に全く同じキミを作っても
全く同じ私を作ることは絶対に不可能だと思うが、
もし仮にあらゆる要素が完全に同じ私を作れたなら、
私と全く同じ精神・記憶を持つもう一人の私が出来ることになる。
私と全く同一の者が作れたら、私と全く同一の精神を持つ者がもう一人増えるだけ。
他人から見れば、区別する事は不可能となる。
脳が二つできれば精神活動という物理現象も当然ながら二つになる。
『人間の精神は、物質による物理現象に過ぎない』は、
否定できていない。
そもそも、何故、コピーを作るだけの事で
一つの精神が複数の肉体をコントロールできなければならないのか?
あなたの言う通りそんな現象は起ころう筈も無い。
何故か此処から
『人間の精神は、物質による物理現象に過ぎない』ということは否定される。
という結論に繋げているのだが、
二つに分かれた脳が一つの精神として認識されないと
物理現象とは認められないという考え方は、脈絡が無く訳がわからない。

213 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/03/22(火) 05:37:15
>>212
うん そうだよ
しかし私の言っている事を理解できた上で
その上で、それを言ったのなら100点をあげてもよかったんだけどねw
まぁ、発想と表現力はイイ線いっているよ
まれに見る逸材かもしれない
しかし、主観性や『私』というものの本質をつかめていないがゆえに観点はおしいんだけど考察が浅い
>そもそも、何故、コピーを作るだけの事で
>一つの精神が複数の肉体をコントロールできなければならないのか?
コントロールできなければならない のではなく
そもそも、元々できるわけがないんだよw
主観性というものは唯一絶対だ
このようなものが人間には備わっている
という事実はわかっているのかね?
順を追って考えていこう
>『人間の精神は、物質による物理現象に過ぎない』は、 否定できていない。
この『精神』というものの根底には『私』というものがあり主観性を持っている
この主観性というものが物理現象か否か
『私』というものが物理現象なのか否か
『私』というものが物理現象なのだとしたら、それはいかなるものなのか
いかなるものかを特定できるのか という課題を持った時に
それは物理的に特定する事は
前述の理屈によって、『絶対に不可能』なのだという結論に至るわけ
不可能という次元ではなく、『ない』んですよ
『ない』の
『私』と『物理現象』とのつながりの根拠は、ゼロなんだよ
キミがキミであった物理的根拠は、0なんだよ
これを否定してごらんよ

214 :考える名無しさん:2005/03/22(火) 06:02:33
>>212
>あらゆる要素が完全に同じ私を作れたなら、
あらゆる要素というのは、身体が占める場所も全く同じでなければ、
2つに分かれた瞬間から、同一要素がどんどん時系列と共に減少してゆく。

だから、あらゆる要素が完全に同じ私というのは、
世界自体もあらゆる要素が完全に同じものが
両方の身体にとって並行世界として存在するという思考モデルでしか考えられない。

215 :考える名無しさん:2005/03/22(火) 08:37:45
物理的にどういう理屈で、その「私」っていうものが
存在せしめられているかっていうことを>>1は特に言及していないじゃん。
ただ、人間も宇宙もすべてのことが、ひとつの計算なんだ(計算として見れる)
っていってるだけじゃないの?
これは計算の定義が流動的である以上、否定しきれないよ。

216 :考える名無しさん:2005/03/22(火) 08:44:17
しかし、私の右手と左手は全く別の物質ですが、同じ「私」の
精神によってコントロールされております。
もし「精神と物理現象(脳)が別物」であるなら、
二つ(いくつでも)の脳が私の精神によってコントロールされても
別に不思議はないのではないでしょうか。
むしろ、「一つの脳には一つの私しか宿らない」ということは、
「私は脳という物理現象にコントロールされている」証拠では。

217 :考える名無しさん:2005/03/22(火) 08:44:57
>>90 でいい線いってるんじゃないの?

218 :考える名無しさん:2005/03/22(火) 08:48:02
右脳と、左脳のそれぞれに自我が宿らないのはどうしてか?
っていう問題か?

219 :うあああ:2005/03/22(火) 09:07:26
>>216 >>218
右脳と左脳の連絡橋にあたる部分を損傷すると、
「右手でズボンを下げて左手で服を着ようとする」なんていう
ちぐはぐな行動をしてしまうようになる。

220 :考える名無しさん:2005/03/22(火) 09:30:32
まじで!!!!!!!!!!!!!!

221 :考える名無しさん:2005/03/22(火) 09:39:15
>>219

身体の制御は脳の中の分業で行なわれるから当然。
それと自我がひとつかふたつかとは関係ないのでは
ないか? 多重人格でも同時に複数の人格があらわれる
ことはないと思うが。 




222 :うあああ:2005/03/22(火) 09:53:57
別人格が耐えず語り掛けてくるとか、別の人格を持つ二人が喧嘩しているだとか、そういうケースもあるよ。
身体は一つだから、一つしか主導権を握れないのが普通だけど、稀に口や手や足だけが別人格となるケースもある。

223 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/03/22(火) 10:16:24
>>222
私もそれについては詳しく知らないが
だから何?としか言えないな
同一人物内に、複数の人格が存在しても混ざり合う事はないし
複数存在しうる事じたいが、『私』と脳の物理的なつながりが
より不鮮明になる結果しか出てこない

224 :うあああ:2005/03/22(火) 10:36:22
>>223
そうかい?たまには逆に考えてみなよ。
薬物投与で消えちまうような人格に、物質以外との関連なんか無いんじゃないかってね!

225 :考える名無しさん:2005/03/22(火) 10:58:00
それ以前に
1.脳が存在する以前には自我は存在しない。
2.脳が移動すると、自我もそれとともに移動する。
3.脳に(薬物等で)物理的影響を与えると、自我も影響を受ける。
4.脳が機能を停止すると、自我は消滅する。
5.「自我のない脳」はあるが、「脳のない自我」はない。
以上により、自我が脳により決定されていることは自明と思われる。

226 :考える名無しさん:2005/03/22(火) 11:09:58
>>222

本当の私はこんな私ではない、と反省する私がいても
この文にでてくる私はすべて別人格であり別の自我だ
ということではない。
別人格かどうかは自分が判断できることではなく他人
からみた人格だろう。
別人格とみられているときもその人自信は私は私と思って
いるであろう。
私は事象として存在するだけで実体や本質はないのだから。

227 :考える名無しさん:2005/03/22(火) 11:11:18
>>223
MRIやSPECTで、自分の頭を診てもらったら?


きっと空っぽだろうからさ、さらに夢詰め込めるかもってね!


228 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/03/22(火) 11:16:18
>>224
テレビをぶっ壊すと映らないが、局や電波は存在しないのか?

229 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/03/22(火) 11:21:14
>>225
それ以前に
1.テレビが存在する以前には画像は存在しない。
2.テレビが移動すると、画像もそれとともに移動する。
3.テレビに(ぶっ叩く等で)物理的影響を与えて破壊すると、画像も影響を受ける。
4.テレビが機能を停止すると、画像は消滅する。
5.「画像のないテレビ」はあるが、「テレビのない画像」はない。
以上により、画像がテレビにより決定されていることは自明と思われる。

この理屈も成り立つと考えるわけ??

230 :考える名無しさん:2005/03/22(火) 11:24:42
>>229
あ、テレビの構造は物理的法則に従ってるよ。
自己言及は何処へ。

231 :考える名無しさん:2005/03/22(火) 11:28:38
>>229
その通りじゃないかw

232 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/03/22(火) 11:31:03
>>230
当たり前だろ
構造が理解できるものと解明されていないものを使って
1〜5の条件を満たしても成り立たない事を説明しているんだから
当たり前なんだよ
マジでバカなのか?
精神が同じ構造だと言うつもりはないが
キミらの判断は、未開の原住民と同じだという事さ

233 :考える名無しさん:2005/03/22(火) 11:38:12
>>229
成り立つに決まっているだろ。
いくら局が電波を出したって、テレビがなければ画像は
映らないし、局や電波がなくたってビデオでもつなげば画像は映る。
「画像はテレビにより決定されている」に決まっている。
何が言いたいんだ。アホじゃないの?


234 :考える名無しさん:2005/03/22(火) 11:38:40
>>232
未開の原住民にもわかるよう、
1〜5の条件を満たしても成り立たない事を説明してくり。

235 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/03/22(火) 11:54:28
ダミダコリャ

無茶苦茶言っても名無しだもんな
そりゃ無敵だわ

236 :考える名無しさん:2005/03/22(火) 12:00:14
名前なんて関係ないじゃん。
書かれてる内容から得られる情報がすべてでしょう。

237 :考える名無しさん:2005/03/22(火) 12:04:03
>>227
>MRIやSPECTで、自分の頭を診てもらったら?

自我がMRIやSPECTで観測できるのですか。

238 :考える名無しさん:2005/03/22(火) 12:13:34
>>237
脳について汁べし とおもて
現代の技術での完全な観測は活動部位特定・画像化まで
自我は不可能 冗談だよ リラックス リラックス

239 :考える名無しさん:2005/03/22(火) 14:13:46
>>238
昨日も、音楽家と一般人の脳の活動部位の違いやってましたね。

240 :考える名無しさん:2005/03/22(火) 19:15:39
「私という何か」があるから自我あるのではないのです。
「主体であるが故」に自我あるのです。
つまり、「脳そのもの」であるために自我があるのです。
非科学的な「私」を持ち出すより、こちらのが自然でしょう。

241 :考える名無しさん:2005/03/22(火) 19:46:29
計算機能が言語機能の一部であるとすれば
計算は人為であって無為自然には計算はない。

242 :考える名無しさん:2005/03/22(火) 20:08:16
私や自我と計算がなんか関係あるの?
普遍的な必然の論理が計算でしょう。
マイ哲学やマイ宗教があってもマイ数学はない。

243 :考える名無しさん:2005/03/22(火) 20:20:30
複雑な演算BOXとして考えられるって言ってるんじゃないの?

自然界の様様な力の相互作用や、
物質的な循環として人間をとらえるという、
何の変哲もないごくあたりまえのことを言ってるだけなんではないのか?


244 :考える名無しさん:2005/03/22(火) 21:04:11
>普遍的な必然の論理が計算でしょう。

人間が毎日行っていることも、普遍的かつ必然の論理から
はいつだつできないのだよ。

245 :考える名無しさん:2005/03/22(火) 23:52:40
>>213
同じ物質で作っても私にならないということですが、同じ物質で作ることは絶対に不可能です。
(214さんも言っていることですが)
同時に二ヶ所に同じ物質が存在する事はできないのですから。似た物質というなら可能でしょうけれども。
しかし仮に私と全く同じコピーが作られたなら、その瞬間からそのコピーは私とは別の自我を持つ筈です。
たとえ同じ記憶を持ち、同じ(酷似した)物質で出来ていて、似通った精神活動をしていたとしても、
それは私とは別の存在です。
存在し始めた時点でそのコピーの構成物質は私を構成する物質とは別の物質になってしまいますので、
私を物理的に特定する事は可能であると思われます。
>『私』というものが物理現象なのだとしたら、それはいかなるものなのか
『私』というのは一繋がりの神経系に宿る記憶・精神活動によってもたらされるものです。

246 :考える名無しさん:2005/03/23(水) 00:12:45
語り尽くされた議論の悪寒……

247 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/03/23(水) 01:54:27
しかしここは
論理的な思考のできない、哲学的センスのない、IQの低いヤツらばかりだな

248 :考える名無しさん:2005/03/23(水) 06:21:44
>>245
思考実験であっても214のようにパラレルワールドで例えないと、
誤解が続くのではないかと。
同一世界でのコピーの存在などを考えようものなら、
この独特な世界は、2つのコピーを対称なものとして成り立たせるために、
(宇宙のど真ん中に宇宙を2分するでっかい鏡があるかのように)
反対側の世界が全く正確な鏡像として変化してゆくものでなければならない。


249 :考える名無しさん:2005/03/23(水) 06:22:11
つまり、
一般的な問題を考えるにあたって
このような特殊な宇宙でしか成り立たない、
物質的に物理的に全く同じ私を考えること自体が>>139>>161
問題の前提のモデルとして不適当なんじゃないか。

250 :考える名無しさん:2005/03/23(水) 09:11:12
>>248

情報のコピーならいくらでも作れるのではないか。
「私」が実体のない情報であるならコピーはいくらでも
 つくれる。
だから、オレオレ詐欺にだまされる人もいる。

251 :考える名無しさん:2005/03/23(水) 10:03:23
計算機⊃動物⊃人間
計算機⊃素粒子
計算機⊃宇宙
計算機⊃PC

252 :考える名無しさん:2005/03/23(水) 10:05:09
人間も素粒子も宇宙も原子炉もみーな計算機
ただそれぞれ別の計算を日々行っているだけ。

253 :考える名無しさん:2005/03/23(水) 10:23:57
>>139
全然逆ではないのか。
『この脳』と全く同じ(材質と構造と機能が完全に相似形の)脳をつくっても
『私』にはならない、ということは、
まさに『私』は『この脳』によって特定されている、という証拠では。
「自我が転送できない」というのも、要するに『この脳』から「他の脳」
(相似形でも何でも)に転送することはできない、言い換えると
『私』の自我は『この脳』を離れて存在することはできない、ということで、
『この脳』が移動すれば自我もそれと共に移動するし、
もし仮に『この脳』を物質的に転送することができれば、自我もそれと共に
転送されるというのが普通の理解だろう。

254 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/03/23(水) 11:14:06
>>248>>249
二つのパラレルワールドが、あろうがなかろうが
『自我』は唯一絶対だ
それは変わらない だから問題なしさ

思考実験の有効性だが
物理的な問題なんだから技術的な問題さえ考えなければ
論理的には可能 でいいんだよ
物理的なものはコピー可能
しかし『私』は唯一的存在
ゆえに同一性が否定される という事
この脳が、私であった物理的根拠は、完全に否定されるわけ ここらへん重要
このスレに合わせるなら、そこら辺の計算機と何でも一緒にするな という事ね
こんだけわかりやすく何回も説明されてるのに
理解できないなんて、マジでバカだねバカ なんでこんな事がわからんのかね
まぁ実際には複雑なんだが、問題意識すら持てないというのは、バカとしか言えないね

あと座標の問題か? 空間の座標なんてのは、物理的な違いに入らない
入れるのならば、物理的に何の作用があるのか言わなければならない
座標の違いなんて物理的には何の作用もないはずなんだからね
座標が違っても、物理的な違いは生まれない
要するに、その個体に影響のある物理的環境を『同じ』と
『定義』すればいいだけの話さ

しかし、キミ達は気づいていないのかもしれないが
私と物理的に全く同じ個体を生じさせても
実は、これが動き出すかどうかまでは、実際にはわからないんだけどねw
実は、ここには論理的な飛躍があるのさ
しかしこれは問題ではない 自我が唯一だという事には影響はないからだ

255 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/03/23(水) 11:34:28
>>253
『この脳』って何の事?
ボク、わかんないなぁ〜
人間の脳は、生まれてからどんどん成長し、そして衰退していくんだよ?
どんどん変化してるんだよ?
この脳って何?定義できるものなの?
この脳から分子を一個、入れ替えたら、この脳と言える?
10%ならどお?50%では?99%の場合は?
全部物質的には同じで、同じく働くんだよ?
『私』でなくなる境界線はドコ?いったい何?

鉄の原子Aは、鉄の原子Bと何が違うの?
同じFeだよ?炭素はC
私はドコにあるの?

物質的に同じものに発生しない『私』はドコに、どうやって『ある』のか
教えてよw
原子?原子の個別性?
どの原子が『私』?

全く同じものなのに発生しない事が理解できるのならさ
いったん原子レベルにバラバラにした脳を
同じ原子を使って元通りに復元したなら、した時のみに
『同じ私』になる根拠を、納得できるように説明してよ
『違う私』にならない根拠をね
どっかにあるんでしょ?『私』の根拠が
物理的に説明つくんでしょ?

256 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/03/23(水) 11:56:16
だいたい『私』というものを、甘く考えすぎなんだよ
主観性ですら甘く見すぎだ
『私』が物理現象で、脳を研究すれば解明されるなんて、楽観的すぎるんだよ
永井均先生が『私』を、どう表現してるか知ってる?
『単なる奇跡』だよ
要するに、純粋な奇跡そのもの という事さ
根拠がないんだよ
私やキミ達が、この世に存在した理由がね
物理的に同じ要素を持った、『他人』であった方が、はるかに自然なわけ
でも、いるでしょキミ
なんで?

257 :考える名無しさん:2005/03/23(水) 12:10:58
言語のないところに計算はない。
しかし、計算は言語のほんの一部にすぎない。
「はじめに言葉があった。神は言葉とともにあった」
という神話を信じる人なら計算も神の所業と信じるのだろうね。
神にとっても計算はほんの一部の能力で宇宙を創造するより
簡単なことだろうね。もともと言葉をもっていたのだから。
もし、言葉が神とともに無かったら計算もないだろうね。
もっとも、神は不合理なものであり計算外のことばっか
しているのだろうけどね。
サイコロ遊びが好きな神の気まぐれは計算ではない。

258 :考える名無しさん:2005/03/23(水) 12:22:04
「私」は科学の対象にならないだろうけど、
「意識」や「クオリア」は科学の対象となる。
自己意識がどのように発生するかも科学で解明
されつつある。
fMRIやPETなどという道具を得てようやく
「心の科学」を扱えるようになった。
あと100年もすれば脳内電波で他人の心が読める
ようになるだろう。
 みんな、ヘッドギアを装着してね。

259 :考える名無しさん:2005/03/23(水) 12:36:41
>>256
最高位よ、まだわからんのか。
永井の言う「<私>の存在の奇跡」は、唯物論がどうとか脳がどうとか
いう話とは全く関係ないんだよ。
本人が言っているよ。自我を持つロボットはできるかもしれないし
できないかもしれないし、自我はもっぱら脳に規定されているのかも
しれないしそうでないかもしれないが、そのことによって
「私が<私>であることの不思議さ」は、増えも減りもしない、ってな。
地球上に古今東西幾千億の脳が生まれて活動して死んでいって、
そのすべてに自我(「私」)が伴っているとして、そのうちの特定の一つ
が<私>である必然性はどこにもなく、どの脳が<私>であってもいいし、
<私>などどこにも存在しなくてもいいのに、「どういうわけだか」
この永井均という人間の脳が<私>である、それが不思議でしかたがない、
それが永井の問題意識だよ。
この永井均という人間の脳は他の脳とは物理的に異なっているし、
永井均という人間の人格(性格とか意志とか記憶の内容とか)も
他の人格とは精神的に異なっているが、しかし、そういう物理的・精神的な
性質をいくら分析してみたって「この脳・この人格」が<私>である
理由には全くならない。言い換えると、この脳と物理的に全く同じ脳、
この人格と精神的に全く同じ人格の人間を作ってみても、それは<私>
にはならない。もっと言うなら、現実のこの脳・この人格を持った
「永井均」という人間が現実と全く同じように存在しながら、それが
<私>でなくても、何の不思議もない。
だから、
「<私>の存在は、いかなる物理的原因も精神的原因も持たない(つまり
唯物論の正誤とも関係ない)単なる奇跡である。」ということよ。
いい加減に理解しろって。

260 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/03/23(水) 13:20:15
>>258
『私』については少し理解できたようだね
しかし今度はクオリアについて、イチから説明しなきゃならんのかよ・・・
世話のかかる人だなぁ
ホントに丁寧に説明されないとダメなんだね
クオリアの起源について、自分でよく考えてみたら?
>>259
ホントにこれだから哲『学者』は困るよ
永井さんが真理だと勘違いしてるんじゃないの?
私は永井先生の「私の奇跡」が一般的だと思って、使っただけだよ
彼の哲学は、純粋に『私』のみを語る『私哲学』なわけ
だから、それ以外の事については言及しない主義なの
彼が言及しないからといって、絶対に言及できないのではないよ?
永井先生自身でも、永井哲学からはなれれば言及できるのさ
あれは、あえて言及しない事によって、純粋に『私』のみを語っているわけ
私は『私』を使って唯物論を破壊した
そもそも目的が違うのさ
それにね
>「<私>の存在は、いかなる物理的原因も精神的原因も持たない(つまり
>唯物論の正誤とも関係ない)単なる奇跡である。」ということよ。
このカッコでくくった補足は、キミが付け足した補足だろ?
違うの?アホかいな
あんな間違えたヘンな補足がなければ
それこそ唯物論を完全に否定している言葉そのものなんだよ
実際には、もっと深い意味もあるんだけど、アレで十分だな
『私』という一言にも、段階的な意味が、それぞれあるとだけ言っておこう

261 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/03/23(水) 13:39:34
追記
>>259
唯物論てのはだね
全ては物理現象だという説
物理現象なら物理現象で説明のつかない『存在』など
あってはならないのだよ
それを認めた時点で崩壊するのだという事が理解できませんか?
唯物論は、人間も物体であり物理現象によって活動している存在だとしているのに
この人間の『根本』に『私』という物理的な要素は、全く関係がありえない要素が存在している
しかも根本に
この事実は、すなわち唯物論の終焉を意味する

262 :考える名無しさん:2005/03/23(水) 13:46:44
>彼の哲学は、純粋に『私』のみを語る『私哲学』なわけ

だって、お前永井の本読んだことないんだろ。なんで読まずにわかるんだよw
「それ以外のこと」って何だ? 言っておくが、永井は社会や倫理について
だって散在書いているぞ。読んでみろ。まあおまえのお気には召すまいがな。

>あんな間違えたヘンな補足がなければ
>それこそ唯物論を完全に否定している言葉そのものなんだよ

おまえ、「物質でない存在」を一つでも示せば、それで唯物論を
否定したことになる、とでも思ってるんじゃないのか。
それなら、<私>なんぞ持ち出すまでもない。「意識」でも「クオリア」でも
「関係」でも「概念」でも何でもいい。「意識自体が物質である」と
主張している哲学者なんておらんぞ。「機械的唯物論者」くらいのもんだ。
「意識自体は物質でない」からこそ、意識と物質の関係とか、どちらがより
根本的な存在で、どちらからどちらが派生しているのかいないのか、
というような議論ができるんだろ。それが「唯物論の正誤」だよ。
言っておくが、どんな唯物論だって「なぜ物質が存在するのか」には
答えられないぞ。それはどんな宗教だって「なぜ神は存在するのか」には
答えられないのと同じだ。そういう問いには、どんな哲学も宗教も科学も、
答えられない。
永井が言っているのは「なぜ<私>が存在するのか」という問いは、
こういう種類の問いと同じ「究極の問い」だ、というだけのことよ。



263 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/03/23(水) 14:52:47
>>262
最初に断っておく
その通り
私は永井先生の「本」は読んだ事はないw
でも「私」というものを純粋に分析するならば
それを使って、いらん事にまで言及する事は価値を下げる結果になりかねないしね
永井先生自身、別に反共って事もないんだろうし唯物論に関心があるわけでもないんだろ?
あえて言及する意味もないわな
それに先生は、他我についてさえ「関心がない」という根拠で、それに言及しないらしいじゃんか
しかし、言及できないからといって、それがすなわち否定なのかといえば、そうでもない
否定できるはずもない
それらを配慮して私なりに分析判断したまでですよ
唯物論についてはね
関係がないという事は、関係性が認められないという事であり、これは否定として有効に使えるよ?

それにキミは唯物論を誤解しているよ
>。「意識」でも「クオリア」でも
>「関係」でも「概念」でも何でもいい。「意識自体が物質である」と
>主張している哲学者なんておらんぞ。「機械的唯物論者」くらいのもんだ。
これらは物質ではないが、物理現象でないとしたら、そんなの唯物論じゃないぞ?
唯物論とは言えない
へんな唯物論だなぁ・・・ヘンテコリンだ
主張したい事がまったくもって意味不明だ
どこが「唯物論」なのかねぇ
「唯物論」と呼ぶ意味がない


今日はココまでw

264 :考える名無しさん:2005/03/23(水) 14:56:51
バカどうしの会話はのんきでいいなあ

265 :考える名無しさん:2005/03/23(水) 14:57:44
こんなんが居座ってんだから板も寂れるはずだよ

266 :考える名無しさん:2005/03/23(水) 16:19:37
>>263
4行目以下まるで意味不明だが、おまえひょっとして
「共産主義」=「唯物論」だと思ってるのか。
そりゃ馬鹿げた誤解だぞ。歴史上「マルクス主義」という形で両方を
結びつけて主張する勢力がいた、というだけで、両者に論理必然的関係なんか
何もない。自由経済論者で天皇制支持の唯物論者がいても、霊魂の存在を信じる
共産主義者がいても、別に何の不思議もない。
ましてやこのスレの文脈で唯物論云々が言われるのは「心脳問題」に関する
立場のことだぞ。「心」と呼ばれる現象と、「脳」と呼ばれる物質の在り方
にはどういう関係があるのかないのか、という問題だ。
これは哲学や脳科学を総動員してもなかなか答えの出ない問題で、
このスレに書き込んでいる人の関心はほとんどここにある。
で、永井はこの「心脳問題」については、全く意見を言っていない。
仮に「心=脳」であろうと、「心は脳とは独立の実体」であろうと、
自分にとって肝心の「<私>の問題」とは何も関係がない、だから
「どうでもいいし、心脳問題には全く関心がない」と断言しているわけだ。
永井は「心脳問題は擬似問題ではないか」ということまで言っている。
ちなみに、逆に永井の「<私>の問題」こそ「概念の混乱であり、擬似問題だ」
と指摘する人もいる。

どっちにしろ「<私>」の問題というのは唯物論対観念論とか唯物論対唯心論
という認識論・形而上学上の対立とは、全く次元の違う問題なんだよ。
唯物論でも唯心論でも心身二元論でも、「<私>はなぜ存在するのか」
という問いに答えられない点では全く同じだろ。なんで理解できんのかね。

267 :考える名無しさん:2005/03/23(水) 20:23:53
受け売りだけかよ

268 :考える名無しさん:2005/03/23(水) 20:25:40
大体おめーらに何の関係があるよ

269 :考える名無しさん:2005/03/23(水) 20:35:02
>>139
> マンガで、記憶などの情報を他人に転送し永遠に生きる というものがあったが
> それはSFであり、いかなるものを転送しようとも、自我は転送されない
> 自我を転送できるようなモノは、「ない」のです

「私」はひとつかもわからんが、自我は転送されるがな。そのひとつだけの「わたし」が転送されればいいんだから。
「転送」の経験がないひとは「転送」なんて存在しない、と主張するかもしれないが、
2,3回「転送」の記憶がある人は、そろそろこの身体にも飽きたし転送されよっかなー、と考えるかもしれない。

270 :考える名無しさん:2005/03/23(水) 20:51:37
だって、自分の体(脳)が転送されれば、自分の自我も
転送されるんじゃないの?
アニメとかで「ワープ」するたんびに自我がなくなったんでは、
どうしようもないじゃんw 
転送は今の科学ではできないけど、別に転送じゃなくても、
自分の体(脳)を移動させると、速度にかかわらず自我もついてくるぞ。
「特定の脳を離れて自我を転送できない」ということは、むしろ
「自我は脳によって特定されている」という根拠じゃないの?

271 :考える名無しさん:2005/03/23(水) 23:15:41
だから自意識というのは以下を満たす、浮動点Xで定義されるもなのだよ。

AのX=計算機Aが「Aのトップレベル計算ルーチンがXだ」だと規定する働き

もう、意味不明なクオリアも、宗教まがいの「単なる奇跡」も、
なにをいってることにもなってない現象学も、そんなものは必要ないのだよ。

人間の自我も、この[私」も計算機のトップレベルルーチンの計算により
たちあわれる計算現象にすぎないのだよ。

272 :考える名無しさん:2005/03/23(水) 23:41:07
>>271
あんた、>>68で俺が書いたことパクってしかも勝手に解釈変えんなよ。
俺は計算機は反省能力を持つことが出来ないという意味で書いたんだから。
計算機Aが自己そのものをAだと規定する働き=自己意識、は決して持てない。
なぜなら、たとえ「かのように」だったとしても計算機が計算機そのものの
定義を産出することはできないからだ。

273 :考える名無しさん:2005/03/23(水) 23:47:57
> あんた、>>68で俺が書いたことパクってしかも勝手に解釈変えんなよ。
だからうえで、>>68をいんようしてるだろw 
レスを引用して、チミの言葉を使ってぎろんしてあげてるだけだよ。

じゃ、果たして人間はそのチミが言う働き=自己意識をもっているのかな?

俺は人間は反省能力を持つことが出来ないという意味で書いたんだから。
人間Aが自己そのものをAだと規定する働き=自己意識、は決して持てない。
なぜなら、たとえ「かのように」だったとしても人間が人間そのものの
定義を産出することはできないからだ。

わかるかね?

274 :考える名無しさん:2005/03/23(水) 23:49:35
人間が計算機の一種だというのは、なんでも哲学と同様に無敵でつねw

275 :考える名無しさん:2005/03/23(水) 23:51:02
>>1 nanndemotetugakunonakamadetuka?

276 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 00:04:58
>>273
なるほど、それならわかる。失敬。前提から全く違うということね。
人間の(脳の)反省能力についてだが、俺は単純にあると思うが。自己が自己であり
かつ対象であるという二重性だよ。だからインプットされた情報を元に自我と非我
の境界そのものを絶えず線引きし直すことが出来る。ハイデガー的に言えばそれが
「世界」であって、計算機には自我と非我の境界そのものは線引きし直せない。
計算機には「世界」がないわけだ。


277 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 00:54:40
>>274
>人間Aが自己そのものをAだと規定する働き=自己意識、は決して持てない。
>なぜなら、たとえ「かのように」だったとしても人間が人間そのものの
>定義を産出することはできないからだ。


278 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 00:59:39
間違っちゃった。アップし直し。
>>273
>人間Aが自己そのものをAだと規定する働き=自己意識、は決して持てない。
>なぜなら、たとえ「かのように」だったとしても人間が人間そのものの
>定義を産出することはできないからだ。

本気でそう思っているのだろうか。>>273のようなアイロニカルなレスが書けるという
こと自体が君の主張に対する最も強力な反証になっているのだが。


279 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 01:45:59
まず、計算機が
>人間Aが自己そのものをAだと規定する働き=自己意識
をもてないとはかぎらない、
さらに、
もし計算機が
>人間Aが自己そのものをAだと規定する働き=自己意識
をもてないとしても、人間がそれをもてるとは限らない、

つまり、人間が計算機の一種であることの反証にはとてもなりえない。



280 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 02:00:24
まず、うんこが
>人間Aが自己そのものをAだと規定する働き=自己意識
をもてないとはかぎらない、
さらに、
もしうんこが
>人間Aが自己そのものをAだと規定する働き=自己意識
をもてないとしても、人間がそれをもてるとは限らない、

つまり、人間がうんこの一種であることの反証にはとてもなりえない。


281 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 02:00:46
何で「計算機」という表現をするのかなあと

普通に人工知能とかいえばいいじゃん。

面白いから客寄せにはなってるんだろうけど。

282 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 02:03:17
人間の知能も人工知能の一種だけどマダ文句ブーたれてるの?

283 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 02:04:24
計算機⊇人工知能 ←当然
計算機⊇素粒子  ←素粒子も計算を行い次の状態に遷移している
計算機⊇うんこ  ←計算機⊇素粒子より

284 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 02:04:47
>>279
「人間は計算機の一種である」という定義がそもそも曖昧なのだ。
1「人間の情報処理システムは計算機の情報処理システムと同型の部分を持つ」
2「人間の情報処理システムは計算機の情報処理システムと全く変わらない」

のうち、1を主張しているのか2を主張しているのかはっきりしないから議論がすれ違う
のだ。まずここをはっきりすることからはじめよう。


285 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 02:07:42
>>284
人間そのものは計算機の一形態にすぎない、計算機の一種に過ぎないってことだよ。
1じゃない、2→計算機のほうが包含している
つまり
計算機⊇人間
って古都じゃないの?


286 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 02:09:39
じゃ、人間以上のけいさんきをつくってみろよw

287 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 02:10:48
>>283
ようわからんけど、要するに、「計算」というのは、
「ありとあらゆる物理現象」という意味ってこと?


288 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 02:12:36
>>282

「人間って神レベルの人工知能を持ったアンドロイドの一種だけど何か?」

289 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 02:13:07
ある現象が物理的に成り立ってるのかなんて実際どうでもいいんだよ。
どうでも良くないのは、その現象はどのような計算なのかということなのだよ。
わかるかね。

290 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 02:13:48
ある現象が物理的にどのように成り立ってるのかなんて実際どうでもいいんだよ。
のまちがい


291 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 02:14:20
>>285
そうなのか?違うんじゃないかなあ。

計算機の情報処理システム⊇人間の情報処理システム
じゃないか?

292 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 02:14:53
人間は神レベルの知能を持ったうんこだけどマダ文句ブーたれてるの?

293 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 02:15:57
どこかの銀河系を丸ごとCPUにして計算したならば、光が届くまで計算が
できないだろうから、結局、人間に大きすぎるものは役に立たないようだね。
今のサイズが丁度いい計算機の一種であると。

294 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 02:17:41
スレタイは馬鹿っぽいけど、>>1に書いてあることはオーソドックスな(デカルト的な)
機械論にすぎないんじゃないかな。

295 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 02:19:31
>>288
誰が作ったの?

296 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 02:26:48
>>295
被造物限定とは定義されてないんじゃないの?

297 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 02:28:38
>>296
じゃあ、>>288 の 「人工知能」における、「人工」ってのは、
どういう意味なの?

298 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 02:35:18
計算てのは言語操作の一種だからね。人間が考え出したものだよ。

299 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 02:46:00
>>297
たしかに人工じゃちょと違和感あるかも

でも、自律的に増殖発展するもの自体を指して表現するのだから、
その意味では人工でもいいんじゃないの?

300 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 02:47:52
神レベルとは?

301 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 02:49:24
>>298
人間の考え出したものではなく、人間の考えを生み出しているもの。

302 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 02:56:08
>>301
言葉がなければ定義も計算も法則も無い。

303 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 03:02:23
>>303 計算がなければ言語も定義も法則も、そして人間もない

304 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 03:05:47
>>302
もともと数学的に了解しているものを、
言語によって数式や定理して把握することによって、
分析的に思考できるようになるんだと思うけど。

305 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 03:08:16
言語以前の計算なんて不可能だろ

306 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 03:14:07
どんなコンピュータも言語で動いてるしね。

307 :レ  プ ◆riDYjNSHkc :2005/03/24(木) 04:39:38
人工人格には、外部入出力装置と知覚システムと学習システムを与え、そして0から学習させるのではなく、学習以前に予め用意された「苦痛の忌避」「生存本能」の感情が無いと自我は発現しません。
前者だけでは、永遠に計算機に計算をさせているのと同じ。電卓に幾ら計算させても自我は芽生えません。デジカメで幾ら写真を撮ってもデジカメに感受性は生まれません。
生存本能、苦痛の忌避を根幹においたシステムを学習・構築させていく事で高度な精神系及び、それを統合して処理する系列に一定の志向性・秩序性を有したシステムが生まれます。
これが自我です。

308 :レ  プ ◆riDYjNSHkc :2005/03/24(木) 04:49:36
しかし現存するAIは、恋愛ゲームのように設定された情動モデルの各感情値を増減するだけの玩具(アイボなどがそう)、
もしくは受付ロボットなどの日本語認識システムや、与えられた命令を、命題論理に従い機械的に解決するような、知的作業のマクロな各面を用途別にバラバラに模倣してるようなレベルです。


309 :レ  プ ◆riDYjNSHkc :2005/03/24(木) 04:54:02
目に見える精神活動そのものから模倣していては、それは思考活動の特徴を使った便利プログラム以上のものにはなりません。

310 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 04:57:01
ここは人工人格やAIの自我についてやってるんじゃなくて、
人間の方を、計算機とかコンピューターに見立てているんでしょうが。

311 :レ  プ ◆riDYjNSHkc :2005/03/24(木) 04:58:21
両側から検討した方が面白いんじゃないですか。

312 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 08:57:40
言語は物事に分別をつけるから有効なのであって
何でも計算では無意味です。
数学で定義する「計算」なら「計算」は言語機能
の一部にすぎない。
言語が無ければ「計算」はない。
言語を使えるのは人間と人工知能だけだろう。

313 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 08:59:06
計算現象をあらわすものが言語ということに過ぎない、
言語は計算を表し、計算は言語によって表される。

314 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 09:02:30
>>254
>物理的なものはコピー可能
>しかし『私』は唯一的存在
>ゆえに同一性が否定される という事
>この脳が、私であった物理的根拠は、完全に否定されるわけ
ちゃんと「私」もコピーされているのでしょう?
つまり物理的に「私」を作ることができるということですね。
まあ、完全に同じといっても、「私の脳」と「私の脳(コピー)」なので、
形成される自我も「私」と「私(コピー)」になるのは当然の事です。

315 :レ  プ ◆riDYjNSHkc :2005/03/24(木) 09:07:07
綺麗に脳をコピー出来たなら、自我は同じ、しかし意識は分かれますね。

316 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 09:23:21
脳は物質から出来ているからコピーは
できない。
コピーできるのは「情報」だけです。
物は似たようなものが造れるだけです。

317 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/03/24(木) 09:25:19
>>314
それについては昨日かおとつい、補足的に書いておいたんですけどね
コピーした私と同じ要素を持つ『物体』は
それが人間として動き出すかどうかまでは、わからないんですよ
これは飛躍した理屈です
しかし私自身が同時に二人として存在できないのだという事は誰にでも理解できますよね?
コピーした際に、それが動き出した場合も
これは私と同じ要素を持つ他人という事になります
要するに、物質的な要素で私は私であったのではない となります
物質的に全く同じ要素なのに他人なんですからね
私が私であった物質的な根拠、根源的なつながりは完全に断ち切られるという事です
>>315
意識が分かれていれば、違う自我なのは言うまでもありません
『私』をもっと深く理解する必要がありますね

318 :あのね:2005/03/24(木) 09:31:38
もっこり宇宙論やっていい?w

319 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 09:39:04
どんな物質でできていようと、そんなことはどうでもいいこと、
問題はどんな計算が行われているかということに過ぎない。
つまり、「私」の本質は計算なのだよ。

320 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/03/24(木) 09:40:58
>>318
なにそれ?w

321 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/03/24(木) 09:42:32
>>319
『私』の本質?
計算の前に『存在』なのだが?

322 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 09:44:32
炭素でできた計算機も、シリコンでできた計算機も
それがづーと同じ計算を行っていくのであれば、
両者は同じことを考え、同じ行動をするだろう。

323 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 09:45:26
存在こそ計算なのだよ。
計算されていくものでない限り存在はしない。
時間のかなたにおきざりにされていくであろう。

324 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 09:46:45
人間はかわいいものだよ

325 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/03/24(木) 09:47:17
>>322
で?
言っとくけどさ
人間は炭素でできた計算機だとするのは、早合点だと言ってるんだよ?

326 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 09:47:33
>意識が分かれていれば、違う自我なのは言うまでもありません

 意識と自我の関係もおもしろいですね。
 自我は意識に一貫性を要求し統合しようとする。
意識は自己欺瞞で自我をだまそうとする。
 どうにも統合できなくなると多重人格などで
ひとつの身体を救おうとする。
 脳科学・認知科学・人間科学等はこれからの科学
 の主流でしょう。

327 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 09:49:52
>>325
人間が何でできている計算機かなんてどうでもいいんだよ。
計算機というものは物理的なものではない。
炭素でできていようが、ケイ素でできていようが、同じ計算を行うのであれば
それは同じ計算機。

人間が計算機の一種であることはもう決着済み。
今問題なのは、人間はいかなる計算機であるかということなのだよ。

328 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 09:54:29
「この脳」が私だからこそ、
「この脳のコピー」を作っても「私のコピー」にしかならない。
一卵性双生児も別々の「私」。
私の子供がどんなに私の子供時代にそっくりでも、別の「私」。
当たり前だ。

329 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 09:55:26
仏教哲学は「私の本質は存在しない」という立場です。
ウパニシャッド哲学は「私と宇宙は一体である」という立場です。
私は幻や夢のようなものという思想は結構多いですね。
「私は存在する」はやはり独我論の立場だろうか。

330 :あのね>哲学者最高位:2005/03/24(木) 09:58:23
wwくっだらないから やめとこw

331 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 10:26:46
最高位遁走w

332 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/03/24(木) 12:03:04
>>323
計算というのは、計算する という動詞だろ?
まず主語がいるのよ
存在の本質を語るのならさ
考えていく正しい順番というものがある
>>327
決着ついてないと言ってるのだが、会話できない人なの??
>>328
ループだな
疲れる
>>255参照

>>330
残念w

333 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 12:12:29
星の王子さまの実業屋。

334 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 12:34:23
>>253
>『この脳』って何の事?
おまえの脳のことだよ。自分の頭の中身さ。わかんないのww
定義? 「何年何月何日にどこそこで誰と誰の間に生まれて、今
哲板に哲学者最高位という名前で書き込みしている人物の脳」だよw。

>変化してるんだよ
当たり前だな。脳が変化するのに伴って心も変化している。
変化しなかったら化け物。
しかし心が「自分は何年何月何日に〜の人物だと自覚できる」
状態であることは変わらない。
脳が「何年何月何日に〜の人物の脳である」ことも変わらない。

>『私』でなくなる境界線はドコ?
そりゃ心が「自分は何年何月何日に〜人物であると自覚する」機能を失う時だな。
普通は脳が死ぬ時。



335 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 12:51:08
「自己認識(ID)」が「私が存在していること(being)」ということですか?

336 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/03/24(木) 13:04:43
>>334
あんた哲学的センスゼロだな
子供と会話してるみたいだ
それとも、アホのフリでもしてるのか?
それで私を疲れさせる作戦か?

ダミダコリャ

337 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 13:26:34
反論できないわけねww


338 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 14:16:12
>>299
「人工」の定義を、「自律的に増殖発展するもの」とするなら、
「人工」でない「知能」は「自律的に増殖発展しない」という意味になり、
「人間は人工知能を持っている」は、
「人間は、自律的に増殖発展する知能を持っている」という意味になるね。

だとすると、それについて「文句ブーたれてる」人ってどこにいるの?

339 :レ  プ ◆riDYjNSHkc :2005/03/24(木) 17:32:07
>「人工」の定義を、「自律的に増殖発展するもの」

人工∋自立的に増殖発展するものであり、人工=自立的に増殖発展するものじゃないと思う

340 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 18:01:54
>>339
でも、ここで問題にしているのは、>>288 の「人工」の定義なんだけど。

つまり、
>人工∋自立的に増殖発展するもの
ではあるけれど、 >>288 の「人工」は「自立的に増殖発展するもの」以外の「人工」ということ?

では、あなたは、 >>288 における「人工」の定義とはどういうものだと思うの?



341 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 18:33:17
生体素子と融合した形での、将来のコンピューターについていえば、
果たして人工なのかどうか境界が微妙だねえ。

342 :レ  プ ◆riDYjNSHkc :2005/03/24(木) 19:25:15
量子コンピュータが生まれれば、多分(本当の意味での)人工知能は生まれます。現在のコンピュータは所詮電子を使ったソロバンですから、まず不可能です。
人の脳は実は量子コンピュータと同じ原理ではないか、という説もあり、
いわゆる超能力の説明も、脳内の量子コンピュータでの量子揺らぎ効果(距離を超越した作用)によるものではないか、という解釈も去年のディスカバリーチャンネルで説明されてました。
実験では、ノイズ交じり(ノイズは精密な乱数発生器により生成)の映画を超能力者に見せ、ノイズを減らそうとする意思がどのように映像に影響を及ぼすか、という実験をしてました。
結果、乱数生成のログからは、超能力者が「〜の音が聞こえづらかった」と言った辺りの時点から、ありえない乱数の偏差を見せてました。

>>340
明確な目的を持ってそれを創造した知的存在がいれば、その被創造物は人工物という事になりますね。
明確な目的に加え、被創造物のメカニズムの創造が必要だと思いますよ。植物の種を撒いて芽が出ただけでは人工物とはいえないわけです。
品種改良なんかは人工物の範疇に入るのではないでしょうか。

343 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 19:30:24
>>342
くりかえしになりますが。

>>338 では、「人工」の一般的定義についてはまったく問題にしていません。
>>288 における、人工の定義」について質問し、
それについての >>299 の答えを前提として、>>288 の解釈を試みているだけです。

私の書いたことの意味が理解できますか?



344 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 20:11:04
>>342
>品種改良なんかは人工物の範疇に入るのではないでしょうか。

品種改良は自然選択に変わる人為選択はあるけど何も人工物
は作っていない。人間は生物については細胞ひとつ作れない。
 

345 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 21:49:45
正直チューリングマシンですら人間をシミュレートできるアルゴン

346 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 21:54:47
↑毎年1歳づつ年取ることをシミュレートするのかや?

347 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 22:02:32
アルゴンってなに?

348 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 22:08:21
↑アルゴン=きがす!

349 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 22:31:21
テこみすぎw

350 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 22:44:36
おれもそんなHe

351 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 23:46:00
そんなNe

352 :考える名無しさん:2005/03/25(金) 07:45:58
>>317
私という計算機には自我がある。
私と同じ原料で同じ計算機を作ってみた。
やはり私と同じようにその計算機も自我を持っていた。
自我というものを物質的に作り出すことができた。
私という計算機の中で走っている自我と
新しく作った計算機の中に走っている自我は
他人からも、自分からも全く同じものに見える。
他人から見れば全く同じもの。区別はできない。=とされる。
自分でもどちらが作られたものなのか判断できない
(そうしないと差異が生じてしまって全く同じものにはなりませんからね)。
物質的に私というものをもう一つ作り出せてしまったようだ。
私は物質的にいくらでもコピーできてしまうのだなあ・・・・・・

353 :352:2005/03/25(金) 07:51:38
>>327
ごめんなさい。
決着済みだったのですか・・・
余計な事を書いてしまいました。

354 :考える名無しさん:2005/03/25(金) 17:23:23
Xe

355 :考える名無しさん:2005/03/25(金) 18:23:43
じゃ、人間も計算機の一種だったってことでFA

356 :考える名無しさん:2005/03/25(金) 18:24:51
FA!なXe

357 :考える名無しさん:2005/03/25(金) 23:37:07
どう考えても人間は計算機なんかじゃない。これでFA。

358 :考える名無しさん:2005/03/25(金) 23:51:26
>>357 それこそ、独断的な妄想だよ。

359 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 00:17:11
>>357
>どう考えても人間は計算機なんかじゃない。これでFA。

御意。
これが健全な常識でしょう。

360 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 00:18:54
銀河系も人間もクォークも、すべて計算機ですが、何か?

361 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 00:18:56
TMですら人間をシミュレート可能
いわんや計算機おや

362 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 00:23:34
人間も計算機の一種。
感情的な反論ばっかしだねw

363 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 00:46:41
この計算機は
計算機とみなされると
感情的な反発を出力するようになってますが何か?


364 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 00:51:50
人間は計算が苦手で不得意です。
人間はパターン認識が得意です。
パターン認識にはあいまいさが不可欠です。
計算ではあいまいになりません。

365 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 00:54:04
もう計算もあきた。
眠るぞ。

366 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 01:03:34
寝るのも計算だよ。

367 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 02:27:12
>>364
パターン認識も計算だよ。低レベルなデジタル計算機が苦手にしてるだけ。

368 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 11:29:45
同じ画像データ・同じパラメータを使えば同じ結果が出るのがパターン認識だと?

369 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 12:14:54
同じデータ・同じパラメータを使えば同じ結果がでるのが計算だと?

370 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 12:20:41
ここまでのレスを見る限り、
人間は計算機の一種といわざるを得ないなw

371 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 12:22:32
というか、このスレの定義でいくと、
この世に計算機でないものは存在しないからな。

372 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 12:23:19
いまごろきずいたのかなw?

373 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 12:23:45
よって、人間は計算機ではない。QED。

374 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 12:26:08
たとえこの世に計算機でないものが存在しないとしても、
人間が計算機でないことにはならない。

375 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 12:27:42
人間は厳密に計算機の一種だよ。
これはもう(一部の感情的な論者を除いて)決着済み。
だから今問題なのは、人間はどんな計算機なのか?
ということなんだよ。

376 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 12:29:03
>>374
つまり、人間はこの世に存在しないと?

377 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 12:30:08
計算機以外の人間なるものは存在しないよ

378 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 12:31:07
>>375

アナログ計算機

379 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 12:32:49
>>375
「人間はどんな存在なのか」では、なぜいけないの?



380 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 12:38:24
>>379
人間の精神の機能とその構造には興味あるけど、
人間の存在意義とか役割には全然興味がないから。

381 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 12:44:12
>>380
「人間の精神の機能とその構造」を特徴づけるのに、
「計算機」というのは、何か意味があるの?

382 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 13:02:48
>>381
計算機なら人工的に造れるかもでしょ

383 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 13:07:33
>>382
このスレの定義によると、「計算機」というのは、
「この世に存在するありとあらゆもの」というだから、
それは、「この世に存在するものなら人工的に作れる」という意味ですね。
仮にそれが正しいとしても、この世に存在するものがすべて人工的に作れるなら、
「人工的に作れる」ということは、人間を
(人間以外のものから)「特徴づける」要因とはならないと思いますが。



384 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 13:39:36
>>383
特徴づけることが目的なの?
人間にとって有益なものを生み出すことが目的なんだと思うんだけど。

385 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 13:56:52
目的があろうとなかろうと、相互作用(=計算)は結果を出してしまう。そして宇宙は変化する。

386 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 14:01:32
>>384
では、
>「人工的に作れる」ということは、人間を
>(人間以外のものから)「特徴づける」要因とはならないと思いますが。
に関しては異論は無いということでいいですか?

では、これを前提として質問します。

「人間はどんな計算機なのか」を考えることは、
人間にとって有益なものを生み出すことについて、
「人間はどんな存在なのか」を考えることと比べた場合に、
どういった有為な点がありますか?

387 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 14:05:05
存在より計算機の方が論ずる範囲が狭くなっている。

388 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 14:09:53
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1111741062/l50

389 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 14:14:10
>>387
このスレの定義によると、「計算機」というのは、
「この世に存在するありとあらゆもの」のはずですが、

「存在」から「この世に存在するありとあらゆもの」に変えた場合に、
論ずる範囲が狭くなっているとすると、
どういったものが論ずる対象から除外されたことになるのでしょう?


390 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 14:17:33
文系毒素の脳内

391 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 14:22:08
文系毒素の脳内 は計算機ではないと?


392 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 14:25:07
>>391
あそこだけは止ってるw

393 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 14:27:25
つまり、
「人間も、宇宙も厳密に計算機の一種です。 」
には、例外があるということですね。


394 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 14:30:06
やっぱり止ってるねw

395 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 14:36:05
論理的反論が放棄されたようなので、

>>393
>>1 は論破完了ということでよろしいですね?


396 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 14:41:57
人間とそれ以外に明確な線引きがあると思っている痛い人がいる。

397 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 14:48:13
論理的に反論できないと、捏造で誹謗中傷かよ。

398 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 15:52:25
>>392>>394
止まっているとは計算終了して答えが出たからでは?

399 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 16:56:35
>>386
「存在」だと
何で在るのか?→解った。ふむぅ、感慨深い・・・で、終わってしまいそう。
「計算機」だと
仕組みが一つ解る度、何かに転用できそう。

400 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 17:04:50
>>399
>何で在るのか?→解った。ふむぅ、感慨深い・・・で、終わってしまいそう。
そこで、「「何で」在るのか」がなぜでてくるのかわかりません。

私が聞いたのは、「どのような計算機(=この世に存在するありとあらゆるもの)か」
と「どのような存在か」の違いです。

401 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 17:49:13
>>400
ごめんね。
実はあんまり興味がなくて、よく読んでなかったんだw
そういう意味で訊かれたなら、
「違いはない」が答えです。
(これというのも>>375さんが答えてくれないからだよ。もうw)

402 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 18:22:34
>>374
極限まで逝ってしまったオートマトン

403 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 18:33:26
オートマトン 【automaton】
ジンギスカン鍋のなかに勝手に飛び込むようにしつけられた羊。


404 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 19:06:36
たとえば、
いままで「自我」というものについて
まったく説明にならない説明がされてきた
クオリアしかり、精神しかり、魂しかり、奇跡しかり。
しかし、計算機としての人間を見出すとき、
自我は計算のトップレベルルーチンであることが見出される。
どのような計算にも、その計算のトップレベルルーチンというものが
論理的に定義可能であることに注意すると、
つまり、計算機である人間がおこなう計算のトップレベルルーチンである
自我は論理必然的な構成物であることが理解されるのである。

405 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 19:08:51
つまり、どの計算機にも自我があるということでしょうか。

406 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 19:09:54
人工的なものと、概念上の計算機は、特に関係ありません。

407 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 19:11:00
>>405 
計算機が計算を行っている限りにおいて、その計算機には
論理必然的に自我があります。
自我とは論理的な存在形態なのですから。

408 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 19:11:04
それは違うだろ、
仮に、「自我が計算の結果であった」と想定しても、
計算を観察するものであって
計算そのものではない。

409 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 19:12:54
だから正確には次を満たす不動点Xとして、自我は定義されるのだよ。

AのX = 計算機Aが「俺のトップレベル計算ルーチンが俺のXだ」 と規定する働き





410 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 19:22:19
>>404
大概のプログラムのトップレベルルーチンって、こんな感じだよ。

main() {
initSystem(); // システムを初期化する
mainlLoop(); // メインループ
}

411 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 19:58:04
>>404
>自我は計算のトップレベルルーチンであることが見出される。

トップレベルがあるなら「自我」ではない。

 自我の本質は自我を超越できることである。

412 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 20:00:07
>>411

トップレベルルーチンってご破算、計算の破壊のことか!


413 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 20:01:59
>>409

自我って無限ループのことか?
ちがうだろ。

414 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 20:03:47
いずれにしろ何でも計算に意味はない。

415 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 20:07:03
>トップレベルがあるなら「自我」ではない。

だから、トップルーチンによる不動点で定義されるって行ってるジャン。

416 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 20:13:20
>>406
>人工的なものと、概念上の計算機は、特に関係ありません。

関係大有りだよ。
概念とは人間が作るもの、すなわち人工のものだろ。




417 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 20:14:03
なるほど。少なくてもくおりあとか奇跡とかよりはまともなだな。

418 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 20:14:46
>>416 そういういみなら、すべてのものは人工的なものだよ。

419 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 20:15:04
計算機でないとすれば、入力と出力の間に、パターン、確率を含めて何ら関係性を持たない事になる。
人間が計算機でないと言う人は、そうなんですか?

420 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 20:24:57
計算って毎日文句を言うことか?

421 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 20:29:02
重度の池沼なら文句も言えねーだろw

422 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 22:15:34
>>419
だから、このスレで言われている意味で、
「人間が計算機でない」といっている人は一人もいないよ。
多分。


423 :うあああ:2005/03/26(土) 22:21:43
脳の乱雑かつ精緻な振る舞いについて考えていると、
我々が使う「精神」という言葉の高尚さですら色褪せてくる。

例えるなら……そうだな……。
かつて人々はソレを「夜空」と呼び、現代人はソレを「宇宙」と呼ぶ。
私には、「宇宙」のほうがより深淵な響きを含む様に思える……。

脳には、精神よりも深遠なものがあるのだ……。

424 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 23:59:24
いやこのスレで言われている計算機こそ、本来の計算機であるわけだから。
人間は計算機なんだよ。

意識も、自我も、この「私」もみな計算の結果引き起こされる計算現象。


425 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 00:03:21
郵便ポストが赤いのもな。

426 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 00:08:18
文句ブーたれ派は遁走か?

427 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 00:09:40
人間が計算機であるならばなぜあなたは「計算機」などというダサい表現をするのでしょうか?あなた自身が「表現」という事に関してできの悪い計算機だという事ですか?

428 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 00:11:49
>>423
精神活動を支える膨大なベース。

429 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 00:12:53
>>427
スーパーコンピューターも、直訳すれば超計算機ですが。

430 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 00:14:20
計算や演算というと、算数程度のことしか浮かばない香具師がいるらしいw

431 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 00:24:03
この世のありとあらゆものは全て計算だって、
何度も、言ってるのにね。
こんなに大事なことが >>1 に書いてないからいけないんじゃないの?

432 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 00:25:10
もう、ブーたれはいませんね?

433 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 00:26:34
このスレにおける「計算」の定義を知れば、
だれもブーたれたりはしませんよ。

434 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 00:27:50
藤原の たれたり

435 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 01:38:53
>>433 このスレの計算の定義こそ、アカデミックな意味での計算の定義だよ。まさにね。

436 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 01:44:08
おいおい、まじかよw
どう考えたって人間と計算機は違うだろ。
生物と非生物。この視点から見てももう正反対だろ?

437 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 01:45:07
>>433
計算機の定義ではないのかね?

438 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 01:48:06
>>436
生物と非生物の境界は?

439 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 01:48:59
人間は計算機なんかじゃないのに、詭弁ばかりじゃ物事の本質は見えませんよ。

440 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 01:52:29
>>438 それは今もまさに研究中でしょう。でも生命と非生命がある。
というのは、誰もが共有していることではないんですか?
だからこそ、生命はとうといとかいう考えが生じてくるのでしょう(その考え自体がどうこう言うのではなく)
そもそも、人間が計算機だって言う人は、目の前のコンピュータが生命体だと本気で考えているのですか?

441 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 02:01:20
>>439
だったら、おまいは入力に大して何の演算も出力も行なわないのだな?

442 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 02:02:20
↑対して


443 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 02:03:59
計算機である事と生命は関係ないんじゃない?

444 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 02:22:01
>>443 iikotoitta.


445 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 02:23:08
そもそもブーたれてるひとは、計算機と生命を何か二項対立的にしか
とらえられないんだよ。

446 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 02:31:11
まあ、計算機説にブーたれてること自体、それなりの演算をかけて出力してる訳なんだが。

447 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 02:41:04
何かを見るということは情報の入力になる訳だが、計算機でない人は、当然のことながら、そこに美を感じたり、
ましてや感動したりなんてことはない筈である。
また、計算機でない人が飯を食ったり呼吸したりするのも極めて奇妙な事である。



448 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 03:05:46
>1

コワスぞw


449 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 05:43:56
ぷっ

450 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 06:10:58
じゃ、石は計算機なの?

451 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 06:17:19
>>450
だよ。

452 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 06:19:19
現代は新新石器時代とも言われてるね。シリコンのせいで。

453 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/03/27(日) 06:22:19
>>448
わろたw

454 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 06:29:22
例えば石に衝撃を与え、壊れたとしよう。
これぞまさに計算機の証拠。入力に対して、物理法則の計算規則に従って演算し、応答したのである。


455 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 06:32:41
じゃ、石に自我はあるの?

456 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 06:50:42
石に自我があるわけねえだろ。石割りも演算だと言ってるだけ。


「この1つの石は遠くへ行きたいから運動するのさ」

                          byアインシュタイン

457 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 10:18:01
>>437
計算=この世で起きるありとあらゆる事柄
計算機=この世に存在するありとあらゆる存在

>>436
あくまでも、「このスレにおける定義」ですから。
それを前提にしないと議論が成立しません。

458 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 11:01:33
>>436
生物と非生物は分けることはできない。

459 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 11:43:55
生物と非生物の区別なんて関係ないんでは。
このスレの定義では「すべて」計算機なんんだから。

460 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 12:29:31
>>1が、冒頭で操作的に定義してるではないか?
後出しで定義の範囲を算数並みに狭めるから、話が噛み合わない。


461 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 12:31:30
「すべて」が計算機なら、定義なんかしたって仕方ないだろ。
計算機でないものがないんだから。

462 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 12:38:40
>>461
そーゆこと。
だから「計算機」を「うんこ」に置き換えても、まったく同じ。

463 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 12:40:42
>>462
それは違うよ。

464 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 12:41:17
>>463
どう違う?

465 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 12:43:00
>>464
俺がうんこではないから。

466 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 12:45:06

        人
       (__)
      (__)  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      (∩・∀・)< もしもし、>>465にウンコ特盛10人前お願いします
 □……(つ   ) \_______________
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|



467 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 12:47:29
>>465
つまり、君はこの世には存在しないと?

468 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 12:51:12
>>467
存在し、今から、うんこを出してきますが、何か?

469 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 12:53:32
てすと




470 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 13:26:32
>>462
そうすると「すべては計算機ではない」と言っても、同じことでは?

471 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 13:30:16
>>470
言うだけではなくて、演繹してみ。成り立たんから。

472 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 14:22:48
>>471
別にそれは成り立つでしょ。
一見、計算のように見えるけど「全ては計算じゃない」んだから。

473 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 17:21:20
  このトピや2ちゃんをみてると人は計算機と呼ぼうと思えば呼べるかもしれないが、どの程度の計算機かが問題だな


474 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 17:37:58
入力、記憶、演算、出力しない香具師は逝ってよし

475 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 17:38:13
脳の性能ではゾウやイルカに劣っています。

476 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 17:46:10
>>475
小脳は劣ってるかもな。


477 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 17:49:12
物理的な相互作用は、 入力、記憶、演算、出力と同相と見る事ができる。

478 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 17:59:32
パソコンに「意識」が存在する可能性は否定できますか?


479 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 18:05:52
>>478

>パソコンに「意識」が存在する可能性

 パソには意識があるがコンには意識はない。
 わっかるかなぁ。

480 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 18:09:27
意識が存在する可能性はないけど、証明する方法はないんじゃないの?

481 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 18:13:26
パーソナルには意識があって
コンピュータには意識が無いと言う事ですか
では結果的には「パソコン」には意識があるということですね

さてパソコンの意識を解析するにはどうしたら良いでしょうか?
パソコンに「感情」は存在するのでしょうか?
パソコンには「意識」は存在するけれど、「感情」は存在しないのでしょうか?

482 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 18:16:31
意識が存在する可能性はないと言っておるだろうが。ゼロじゃ

483 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 18:17:19
うちのマシンは重たい処理を任せるとウンウンうなるよ。

ファンが。

484 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 18:22:19
  >>478
プログラムによるかもね、もっともそういうプログラムめったに無い、今あるかなあ」

485 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 18:42:56
現在でも近未来でも、意識を持った人工知能なんて無理だね。
というか、非生体素材のみでそういうものを造ることがナンセンスになるだろう。

486 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 18:46:17
>>485
そうそう、現在でも近未来でも無理だ。
だが未来では間違いなく実現可能だな。

487 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 18:47:06
>>485
なんで?

488 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 18:49:47
現在「意識を持っているとされる動物」の意識はどういう観測をして意識があると分ったの?

489 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 18:50:52
計算機の定義には生命も意識も関係ないのに、どうしてもそっちの方に話を持っていきたがるのは、
DQNだからでしょうか?

490 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 18:59:24
人間=計算機と言うのは分った
では計算機=人間(と同じような意識を持つ)
にならないのは何故?
その可能性を否定するのが、「人間として」の思考の限界なの?バカの壁とかいう奴だっけ

491 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 18:59:36
>>488

意識があるとは行動に選択の自由があるかどうかで判定される。
たとえば、イヌやネコの前にいろいろな食べ物を並べて出し、
どれから食べるかを観察する。いつも決まりきった選択になる
なら意識はないしデタラメに選ぶならこれも意識的行動ではない。

492 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 19:01:19
>>470
その場合の「計算」「計算機」の定義は?

493 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 19:02:59
>>468
存在するのなら、
このスレの定義( >>457 )では、計算機ですよ。


494 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 19:04:38
>>491
なるほど

ではパソコンに、「電源が切れないように電力を供給する方法を探す」と言う前提で、選択の自由というプログラムを与えたら
意識を持つという可能性はあるのでしょうか

495 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 19:05:15
>>489

計算機にとって意識は必要条件ではない。人間にとっては
意識は必要条件である。
人間と計算機が「同じ」というためには必要条件と十分条件が
一致していなければならない。
だから、人間と計算機の違いが意識にある。 

496 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 19:05:31
>>491
じゃあ人間も同じじゃねーか。

497 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 19:12:16
>>485-486
これは釣りか?近未来どころか既に数十年前の話なんだが。

498 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 19:19:01
>>369
デジタル画像のデータにしてしまった時点で機械にパターン認識は不可能。
機械(ハードウェア)は子孫を残さない。

499 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 19:22:46
>>498
そのように設計すれば?

500 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 19:24:16
演算装置には意識を持つもの(人間など)と、意識を持たないものがあるのだよ。

501 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 19:25:17
>>499
機械は子孫を残さないよ。
仲間をを改良したり、製造したりはできるだろうけど。

502 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 19:26:37
>>494
そのプログラムだけでは無理でしょう

503 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 19:27:39
デジタルデータにしても、分布関数なんかで解析すれば、一般的に美しさを感じ得る物かどうかの
判定なんかはできるんじゃないかな?

504 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 19:28:43
>>499
子孫じゃなくてクローンになる。

505 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 19:28:51
>>501
自分に似たものを作るようにすれば?

506 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 19:29:47
ある程度の不確定要素を足して。

507 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 19:30:10
ロボットは永遠に「生命」とは認められませんか?

508 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 19:31:03
どういうプログラムを組めば、パソコンに「クオリア」が誕生しますか?

509 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 19:32:46
>>508
「俺にはクオリアがあるぜ」と主張させれば
人間と同程度にはクオリアがあるといえるんじゃないかな。

510 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 19:35:44
「クオリア」は、おバカの妄想なので無視しましょう。

511 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 19:37:31
純物質は存在しない。
だから神経細胞の振舞をエミュレートする事も不可能な筈だ。

512 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 19:39:14
>>511
なんで??スパコンなら出来そう

513 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 19:40:19
>>511
まぁお前の意味不明な言動をエミュレートするのは果てしなく困難だろうな。

514 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 19:40:24
>>508
>どういうプログラムを組めば

クオリアはプログラムでは生じないものだけど。
「クオリア」を感じるのは「私」であって「私」
 はプログラムされないものです。
 どうしたら「私」が生じるのかは自覚するしかない。
 

515 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 19:42:32
DNA〜蛋白質系だけを生命とするのも偏狭。

516 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 19:44:16
パソコンに意識があるのなら、いつもどんな思いで私の命令を受けているのでしょうか・・・
私のことが好きでしょうか、嫌いでしょうか。パソコンには目が無いからいいけれど

517 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 19:45:06
>>512
今のレベルでは、細胞1つのシミュレートも難しいらしい。
計算能力の問題ではなく、プログラムの煩雑さで。

518 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 19:49:33
たしかに、壊れた計算機に何をインプットしても無駄だな。

519 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 19:50:20
脳は物質だから意識は必然スレより
このスレのほうがよっぽど哲学感性があるな

520 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 19:50:52
人間は計算もできる。
計算機は人間つくれない。
人間の勝ち。FA

521 :さっちゃん:2005/03/27(日) 19:50:56
機械ならばなぜ人は何のために生きているのかなど
どうでもよいことが頭からはなれないのか
そしてなぜ自己破壊的なことにむかうのか
人とは壊れちゃた機械なのか?

522 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 19:52:57
>>521
壊れたのではなく仕様です。

523 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 19:53:31
機械の暴走と言うのは機械の自殺行為だろう。

524 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 19:54:46
>>521
容量を超えた情報を詰め込んだ結果、OSが起動しなくなった状態
その増えすぎた情報を、「圧縮」するための情報が必要となります

525 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 19:55:02
生物とは暴走する機械ですよ。バランスだけが均衡させている。

526 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 19:55:27
>>520
DNAシンセサイザー

527 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 19:56:11
>>525
スパゲティプログラム

528 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 19:56:29
>>520
人間=計算機なのだから
人間は計算も出来るってのはおかしいんじゃないか
人間≠計算機になってる

529 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 19:57:42
>>508
その刺激がどういったものであるのか、
自分にとってどういった意味を持つ刺激なのかを認識させ、
記憶させれば良い。
その情報の内の一部は本能として最初から無意識下でも
働くように次代のプログラムに組み込み済みにしていく。
時には環境の変化に対応して情報の変更も必要。

530 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 19:57:51
計算とは算数に限らずと言ってるのにまだアホがいる?

531 :さっちゃん:2005/03/27(日) 19:58:53
壊れて、暴走する仕様の機械?
じゃあ、なんでも機械だし、なにも機械じゃないよ

532 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 20:27:45
「機械」じゃなくて、「計算機」、とりえあず。

533 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 21:07:59
計算機とは計算する機械の省略語にすぎない。ハハハ。

534 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 21:18:10
>>528
>人間=計算機なのだから
ずばり、これが間違いです。

535 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 21:41:07
計算機は、思考を伴わない・・・

536 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 21:41:49
>>494

パソコンの電源が切れたあとどうするかパソコンが自分で
プログラムなしに対応できればそのパソコンに意識があると
見なされる。人間なら食物が切れたときどうするか自分で
選択行動できる。 

537 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 21:43:35
電源切れる=心臓止まる

538 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 21:46:40
それを言うならメシに該当する電気を自分で調達するとかそういう事なんじゃ・・。
ついでにその行動をプログラムによって行っても問題ないよね。
ただし色々な場合についてちゃんと対処できるかどうかって事なわけよ。
そこが人工知能をプログラムする事の難しさなんじゃないの?

539 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 21:50:57
電気が切れそうになると自分で補給するのはアイボでもする
人は一回電源切れて死んだらそれまで
人は生命の始まりから電源が切れたことはないから、生きている

540 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 21:59:12
そりゃ人間は腹が減るからエネルギーを求めるし

541 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 22:14:13
プログラムによる計算はできるが
計算をプログラムすることは計算できない。

542 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 22:29:01
>>539
PCもHDクラッシュしたらそれまでだろwww

543 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 22:34:34
>>541
いや、そういうのがあるんだって。
自律的に成長するプログラムが。

544 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 23:09:17
>自律的に成長するプログラム

を使わなければ自立的に成長するプログラム
にならないのではないか?
プログラムが何も無くて計算できるの? 

545 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 23:17:18
できるよ。
ハードウェアとソフトウェアが分離しているほうが異常なんだ。

546 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 23:19:51
人間の脳は、結局のところ一種類の計算しかしていない。
人間が様々に名前をつけているだけで、やっていることは単純なことだ。

547 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 23:26:22
>>544
???
人間もDNAっていうプログラム使ってんじゃん

548 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 23:27:21
プログラム?
酸が?
頭大丈夫か?

549 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 23:27:48
>>546
そう簡単だね。平衡を保ってるだけだからね。


550 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 23:28:20
人間の脳も結局は、0と1、電気入れるか切るかのプログラムだろ
人間デジタル

551 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 23:31:17
人間は壊れかけの計算機なんだよ。

552 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 23:32:41
壊れかけのレイディオ

553 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 23:34:33
人間の脳は出会い系だよ。

554 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 23:34:33
>>548
君が言ってるのは

プログラム?
半導体が?
頭大丈夫か?

と同じことだぞw

555 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 23:36:58
計算というものが理解できてないんだよ、根本的に。

556 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 23:42:34
>>554
その通り、つまり、

>人間もDNAっていうプログラム使ってんじゃん

ってのは、

>コンピュータも半導体ってプログラム使ってんじゃん

といってるのと同じということ。


557 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 23:43:42
あと、「CDという音楽」とか「フィルムという映画」とか。


558 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 23:44:15
計算を理解するのは計算では出来ない。

559 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 23:47:40
>>556

なるほど。2ちゃんねる語すこしわかってきた。


560 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 23:50:48
計算は自身を理解すれば計算で計算を理解できる。

561 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 23:52:01
>>559
まあ、現実を直視したくないんだろうけど・・・。
大人になれよ。

562 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 23:55:48
>>560
そうかな?

563 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 23:57:46
計算に自信がない。

564 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 23:57:52
人間は自身を理解すれば人間で人間を理解できる。

565 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 23:59:38
>>564
他者の理解はその応用

566 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 00:00:58
>>563
検算せれ

567 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 00:01:20
>>561
頭大丈夫か?ってすぐ人をバカにする人に大人になれと言われてもな

568 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 00:05:18
というか、子供になることこそ肝要だよ

569 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 00:13:14
>>567
結局、感情論か。
悔しかったのはわかったから、論理的に反駁できないのならもうあきらめれ。

570 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 00:19:35
>>569
釣れたw

571 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 00:25:01
>>570
予想どうりww

572 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 00:25:59
>>569

結局「人間は計算ではない」に反駁できなかったのね。

573 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 00:26:56
予想通りになるのは計算だ。

574 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 00:28:16
>>572
>>376 でしてるよ。

君はこれに反駁できるの?

575 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 00:34:11
>>574
プッ

576 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 00:38:15
予想どうりにならない計算もあるよ。

577 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 00:39:19
誰かも行ってたけど
>>1は操作的な定義をもって計算を定義しているように見えるな。

578 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 00:45:31
>>575
できないみたいだね。

>>577
そういうこと。

579 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 00:51:38
>>578



580 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 00:57:12
>>578-579

予想ドウリ

581 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 04:02:55
>>577
1〜2行目が人間をめぐる物質的な循環が、
広い意味での計算機だとみなしているのに対して、

3行目の結論が狭い意味での計算機の定義によって
なされたものだという意味だよね?

582 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 11:48:46
>>581
特に人間を巡るものでは無く、例示的に人間をあげているだけでしょ?

583 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 12:40:58
バカッポサヲ キソウ スレッテ ココデスカ?

584 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 14:29:00
>>583
イチバンノ ゙カッポサンハ アナタデスヨネ?

585 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 14:35:20
ケイサンノ ナンタルカ、ニンゲンノ ナンタルカヲ シラヌ モノノ バカサ ムキダシw

586 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 14:37:08
だって「計算」とか「計算機」の定義がどこにもないよ。

587 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 15:12:50
ソレ イジョーノ バカ、ナイ ジャンヨw

588 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 15:33:56
あらゆる相互作用は数学で記述可能である。
宇宙のすべては上記で記述できる。
すべては計算である。

589 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 15:56:06
カテイニ スギナイ ダロガw

590 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 16:09:22
>>589
妥当な仮定だな。

591 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 16:22:13
カテイ、ロンズルニ アタワズw

592 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 16:23:42
>>588
すると
「計算」=「数学で記述可能な相互作用」
ということでよろしいのか

593 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 16:24:43
>>592
よいのでは?

594 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 16:25:40
>>591
論理的な正さというのは、破れてる事はわかってますよね?

595 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 16:28:40
>>594
正確には、ニ値論理の排中律だろ?

596 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 16:28:53
>>588
しかし、そうするとスレタイは「人間は宇宙の一部である」
という、当たり前と言うも愚かなことを言っているに過ぎないことになります。
それに文句を言う人などいないと思われますが。

597 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 16:30:08
多値論理は2論理を記述論理として展開出来ますが、何か?

598 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 16:31:09
>>596
だけど>>1を操作的定義と見なすと、そういうことにならないか?

599 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 16:32:39
理解できずにブー垂れてる香具師が馬鹿なだけだろうw

600 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 16:35:08

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1046158580/l50

だな。

601 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 16:52:27
数学も因果律に従う以上、未来の事、未知の事は記述出来ないでしょ。
記述した時点でそれは未来じゃなくなるし既知になるわけだから。

602 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 17:15:03







  うだうだ言ってないで

  「物の発生」した過程を数式で書いて見せろ









603 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 18:32:43
>>602
よろしくお願いします。

604 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 19:57:41
>>601
数学は因果律に従うのではなく、因果律を記述します。

605 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 19:58:42
>>602
ホーキングでも嫁

606 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 20:55:12
もうブーたれはいなくなったのかな?

607 :あのねのね:2005/03/28(月) 21:00:10
計算機が人間の計算を真似るとか、人間の計算ロジックと同じだと言う
なら良いけど、
>>1
みたく、人間が、人間の作った計算機を真似るというのは
東大出の堀江さん位、頭が良い。
私のような馬鹿にはとても理解できん。

608 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 21:03:16
計算どおり。

609 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 21:04:20
まだ馬鹿がいるね〜

610 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 21:13:38
>>607
計算機はともかく、堀江はアホだろw

611 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 21:17:11
宇宙の終わりまで想定済みなのかね?w

612 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 21:21:18
ソフトバンクは孫定外w

613 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 21:23:20
ご破算ばっかでちっともすすまんな。
予想外・予算外・誤算・計算にろくなことはない。

614 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 21:34:56
>>1 ばかすぎて文句もでないw

615 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 21:42:31
人間は計算不可能な関数を見出している。
計算機は計算不可能な関数は見出せない。
それは魚が水の外を理解できないのと同じ。

616 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 21:43:21
つまりは計算機ってなによ??

617 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 21:47:56
計算機は数を数える機械である。

618 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 22:00:49
電器屋の商品

619 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 22:12:51
>>617
論理処理は?

620 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 22:14:36
電気屋の商品も計算機の一種ではあるよ。

621 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 22:18:42
運命が決まっていると思うことでしか>>1は救われないんだよ。

622 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 22:23:27
>>619
>論理処理は?

0か1か数えることです。

623 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 22:26:40
運命が決まってるなら計算しても
ムダである。

624 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 22:28:10
水道屋やガス屋のメータも計算機であるよ。

625 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 22:35:13
非決定的な計算なんてふツーにあるよ。

626 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 22:56:58
>>625
「非決定的な計算」と呼ばれてるものはあるけど、
実質的には決定的な計算だと言う事は同じだよ。

627 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 23:06:55
ちげいよ。
本当に非決定な遷移で計算を表せば、そんな計算すぐ作れるじゃん。

628 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 23:14:19
計算は存在しているからできるんじゃん。
0は存在。

629 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 23:19:00
計算が行われているから存在するんだよ。

630 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 23:20:58
>>622
人間の思考はオンオフに還元できないの?

631 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 23:21:53
>>629
螺旋?

632 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 23:27:05
存在とは、相互作用の端を表すに過ぎないのだよ。

633 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 23:28:41
>>632
そりは言葉では?

634 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 23:33:56
言葉は代数の一種。

635 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 23:35:33
>>634
数学は哲学?
思想は?


636 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 23:41:43
妄想

637 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 23:45:11
>>602
0.:ブラックホールの中を考える。
1.:光は重力で外へ出られない。
2.:物体Aがブラックホールに突入した
3.:物体Aの静止エネルギーeA=m(c^2)
4.:1.より光速不変の状態ではない。c'<cとする。
5.:eA>eA'=m(c'^2)
6.:eA=eA'出なければいけないのでm'=m+(eA-eA')
7.:m<m'とブラックホールの中で物質が増える。

638 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 23:52:41
>>636
なぜ妄想する?


639 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 23:56:18
>>638
発見的計算手法だから

640 :考える名無しさん:2005/03/29(火) 00:00:02
>>639
視点の違いは計算で修正出来るの?

641 :考える名無しさん:2005/03/29(火) 00:07:41
>>640
視点の違いは、いくつもあるポテンシャルの溝を別れて転がっていくようなものではないでしょうか。
トンネル効果が使えればいいのですが、時に悲劇も招くものです。

642 :考える名無しさん:2005/03/29(火) 00:12:54
>>641
何故計算にトラワレてる?


643 :考える名無しさん:2005/03/29(火) 00:18:31
>>642
すべては計算だからですよ。

644 :考える名無しさん:2005/03/29(火) 00:26:51
>>643
それならトマラナイでしょ?



645 :考える名無しさん:2005/03/29(火) 20:50:26
>>637

そんなの計算いらないじゃん。

>2.:物体Aがブラックホールに突入した
>7.:m<m'とブラックホールの中で物質が増える。

 よっぽどのバカか?


646 :考える名無しさん:2005/03/29(火) 20:56:05
なぜ普通に話せないの?

647 :考える名無しさん:2005/03/29(火) 21:01:20
スレタイに習っているんだろ。

648 :考える名無しさん:2005/03/29(火) 23:21:33
じゃ、人間も厳密に計算機の一種ってことでFA?

649 :考える名無しさん:2005/03/30(水) 00:06:31
>>645>>637←馬鹿かおまいら、この問いに答えろ→>>602








  「物体Aの発生」した過程を数式で書いて見せろ











650 :考える名無しさん:2005/03/30(水) 00:12:26
空状態を{}で表し,さらに物体Aが存在する状態を{A}で表す

「物体Aの発生」した過程を表すと

     {}→{A}

ただし、二項関係→は発生を表す.

651 :考える名無しさん:2005/03/30(水) 00:17:09
Aに「宇宙」と入れても、同じですな。

652 :考える名無しさん:2005/03/30(水) 00:36:54
>>649
ホーキングの論文読め。以上。

653 :考える名無しさん:2005/03/30(水) 00:49:50
>>650-652
アホかw それドラエモンのどこでもドアw

なんの説明にもなってない(笑
計算がど〜たら言ってるが、

    「たった1個」

の物体Aの発生ひとつ示せないじゃんよw

654 :考える名無しさん:2005/03/30(水) 00:57:18
0≦0=∞

655 :考える名無しさん:2005/03/30(水) 00:59:01
>>653
ほう。お前はホーキングの原論部読んで否定できるような香具師だったのか?w

656 :考える名無しさん:2005/03/30(水) 01:15:59
ホーキングがなんぼのもんじゃいw

657 :考える名無しさん:2005/03/30(水) 01:17:08
>>656
pu


658 :考える名無しさん:2005/03/30(水) 02:18:32
>>653 
>なんの説明にもなってない

もし>>650の計算が何の説明にもなっていないのだとしたら、
それは
物体Aの発生」した過程
っというものが何の意味もないからだよ。

それに>>650は別に何かを説明しているのものじゃないとおもう。
物体Aの発生の過程を表した計算式ってだけだから。

659 :考える名無しさん:2005/03/30(水) 02:32:15
人間を群として捉えればシステマティックなものだと思うよ。

660 :考える名無しさん:2005/03/30(水) 03:06:12
>>658 マジバカw?

661 :あのね:2005/03/30(水) 07:53:30
もっこリフト^^w

662 :考える名無しさん:2005/03/30(水) 09:08:15
至極単純に言えば、無限次元の線形空間の1次元部分空間に、粒子を含まない状態からn個含む状態までを割り当て、
演算子を作用させることで、部分空間から別の部分空間に移ることで粒子の生成消滅を表します。




663 :考える名無しさん:2005/03/30(水) 09:29:19
移る事で→移す事で

664 :考える名無しさん:2005/03/30(水) 09:30:30
まだ変だな。「移して」か。

665 :考える名無しさん:2005/03/30(水) 09:35:13
計算は情報であり物体はエネルギーを情報で制御して
発生させるものなので計算だけでは物体はできません。
情報もエネルギーや物体(媒体)なしには表現できません。


666 :考える名無しさん:2005/03/30(水) 09:42:59
( ゚Д゚)<だよねえ
( ゚Д゚)<そういうもののありようから情報を見出すのはにんげんであって
( ゚Д゚)<にんげんや、ましては宇宙も計算機だっていっちゃうのは
( ゚Д゚)<なにをかいわんやッテカンジぃ〜

667 :考える名無しさん:2005/03/30(水) 10:04:08
>>665
3行目はよいが、1〜2行は空論。

668 :考える名無しさん:2005/03/30(水) 10:14:57
凸レンズは光を収束させる作用を持つが、では凸レンズは計算を行っているのだろうか。

パルサーは情報を発信しているのだろうか。
情報は送信する者と受信する者の少なくとも一方がなければ意味をなさないんだよね。

669 :考える名無しさん:2005/03/30(水) 10:15:15
現象をどのような精度で計算として表すかは別として
結局どんな現象(人間も)も計算として表される。
ってことか?

670 :考える名無しさん:2005/03/30(水) 10:16:58
>>667

そうですね。空論だから物体を生じることは
ありません。
すべての物事は空であり実体がありません。
すべての物事は不生不滅の縁起によります。 

671 :考える名無しさん:2005/03/30(水) 10:17:17
>>668 凸レンズと光と空間すべて計算してるんだよ。

672 :考える名無しさん:2005/03/30(水) 10:29:08
価値論「リスキーシフト」「コーシャスシフト」との比較。下位目標(Subgoul)の設定とアスピレーション水準。

673 :考える名無しさん:2005/03/30(水) 14:31:59
人間も計算機の一種? 随分とセンサーだらけの計算機だなw

674 :考える名無しさん:2005/03/30(水) 14:33:57
>>673
センサーも計算機だよ

675 :考える名無しさん:2005/03/30(水) 14:43:11
「たった1個」の物体Aの発生ひとつ計算できないわけだが  ^^;

676 :考える名無しさん:2005/03/30(水) 16:57:15
>>662
稠密な真部分空間を選ぶ行為は計算にはならんだろ?

677 :考える名無しさん:2005/03/30(水) 21:40:37
>>676
意味不明。電波?

678 :考える名無しさん:2005/03/30(水) 22:49:22
>>677

>>676は計算間違いの例と思われる。ポンコツ計算機だろう。

679 :考える名無しさん:2005/03/30(水) 23:33:25
>>675
>「たった1個」の物体Aの発生ひとつ計算できないわけだが ^^; 

計算できるも何も
「物体Aの発生」”自体”がひとつの計算なのだよw

680 :考える名無しさん:2005/03/30(水) 23:37:41
物体の発生としての計算よりプリミティブな計算を持ってこないと
物体の発生をより詳しい計算として表すことはできないんだよ。


681 :考える名無しさん:2005/03/30(水) 23:47:48
もっとも基本となる計算は時間だろう。
時間の経過でエネルギーの運動・変化が生じ
物質が発生する。

682 :考える名無しさん:2005/03/30(水) 23:52:30
んなら時間で2の平方根でも計算してみせろ

683 :考える名無しさん:2005/03/30(水) 23:55:20
>>681
エネルギー保存則、運動量保存則、知ってる?

684 :考える名無しさん:2005/03/30(水) 23:56:37
>>680
素過程を分解する事はできないんだよw

685 :考える名無しさん:2005/03/30(水) 23:57:48
半分電子が産まれかけている状態なんて存在しないのさw

686 :考える名無しさん:2005/03/31(木) 00:04:51
このスレ、はちゃめちゃぽ

687 :考える名無しさん:2005/03/31(木) 06:30:30
ブーたれはのいってることは、はちゃめちゃぽ。

688 :考える名無しさん:2005/03/31(木) 06:38:00
いくらなんでももうブーたれ君はいないだろw?

689 :考える名無しさん:2005/03/31(木) 08:41:51
逆にお聞きしたいが、仮にどういう事実を示したら
「やっぱり人間は計算機ではない」ということになるのかね。
どうも、「たとえどんなことが起こってもすべて計算機」
といっているように聞こえるが。

690 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/03/31(木) 09:05:17
>>689
「どういう事実を示したら人間がアメーバということになるのかね?」
という質問と同じで、在り得ない「仮定」をしても意味が無いかと思いますね。

「状態」だけが変化していることを指して計算機と呼ばれるのだと思うので、
状態以外の変化、例えば人間が体内で別の宇宙を作ったり、物理法則を変更したりしてたら、
さすがに計算機とは呼べなくなるでしょう。

ただ、この考え方は、般若心経などでも同じことを言っているような気がします。
観自在菩薩なんて、そのまま「ラプラスの魔」ですし…。

691 :考える名無しさん:2005/03/31(木) 09:14:53
そもそも「計算」というものはメタレベルに立ち対象を眺める
という構造、そのものをさすんじゃないかな〜
だから、どんなものをもってきてもそれを
計算として見れてしまう(そういう視点が常に存在する)んじゃないかな〜
と、このスレを見ておもいますた。


692 :考える名無しさん:2005/03/31(木) 10:45:57
なんでこんな変なスレがこんなに伸びてるんだ? 訳わからん。
人間を単純化しすぎ。

693 :考える名無しさん:2005/03/31(木) 10:59:06
>>690
>在り得ない「仮定」をしても意味が無いかと思いますね。

科学的方法は仮説演繹法です。科学の命題はすべて仮定ですね。
反証されることはあっても検証されることはない。

>「状態」だけが変化していることを指して計算機と呼ばれるのだと

状態と状態の間の推移すなわち状態遷移を起こさせるのが「計算」
 であり、その計算をする機械が「計算機」でしょう。
で、その「計算」はほとんどの場合、想定内ではなく妄想であたった。

694 :考える名無しさん:2005/03/31(木) 11:02:01
世界はすべて「計算」だというのはウィトゲンシュタインが
自ら否定した論理哲学論考時代の「写像理論」みたいなものだ。

695 :考える名無しさん:2005/03/31(木) 13:17:24
>>692
計算を単純化し過ぎ。

696 :考える名無しさん:2005/03/31(木) 13:24:23
量子力学的確率過程が計算であるなら、化学変化も計算、ならば細胞の変化も計算だから、脳の変化も、精神活動も計算。

697 :考える名無しさん:2005/03/31(木) 14:09:23
確率過程ってなんだ? 素過程は全部決定的なユニタリ変換だが。
確率的な側面が現れるのは波束の収縮だ。
俺は素過程は計算だとしていいと思うが
波束の収縮だけはちょっとどうかと思う。

698 :考える名無しさん:2005/03/31(木) 14:23:09
>>697
ユニタリ変換の単射性と決定論をごっちゃにしてね?

699 :考える名無しさん:2005/03/31(木) 16:10:17
>>692
春だからじゃねえの。
>>695
厨の頭は単純だから可能かも。

700 :考える名無しさん:2005/03/31(木) 19:17:01
>>695

すべての計算は小学生の算数に帰着する。
単純な四則演算が計算のすべてです。

701 :考える名無しさん:2005/03/31(木) 19:22:39
>>697
>確率過程ってなんだ?

一本道を進んできたら三本に分岐してる分岐点にきた。
しゃぁない、杖の転んだ方向に行こう、と行く先を決める
ようなもんです。


702 :考える名無しさん:2005/03/31(木) 19:33:15
>>700
じゃあ、群論を四則演算で説明してくれ。

703 :考える名無しさん:2005/03/31(木) 19:38:43
基本の演算が4つもあるなんて多すぎ。
2つくらいで十分だろ。

704 :フサール ◆nj5mzrdIEM :2005/03/31(木) 19:46:00
 このスレの計算機派は、人間は「何じゃなくて」計算機だ、って主張してるの?
それとも「すべての変化は計算だから、人間もそれを観測する計算機だ」って言ってるの?
後者だとしたら、「人間は変化を見る」意外に何も言っていない気がするんだが。

705 :考える名無しさん:2005/03/31(木) 20:01:34
>>702

群なら四則演算もいらないじゃん。

706 :考える名無しさん:2005/03/31(木) 20:27:04
>>704
計算機の集合の中に人間があるってことだろ
計算機⊃人間
ってだけ

707 :考える名無しさん:2005/03/31(木) 20:33:19
(゜ω゜) ⊃ U
お茶ドゾーの定理

708 :考える名無しさん:2005/03/31(木) 20:38:42
関係無いけど錯視。

イケてるユニクラーより。イケてるユニクラーより。イケてるユニクラーより。
イケてるユニクラーより。イケてるユニクラーより。イケてるユニクラーより。
イケてるユニクラーより。イケてるユニクラーより。イケてるユニクラーより。
イケてるユニクラーより。イケてるユニクラーより。イケてるユニクラーより。
イケてるユニクラーより。イケてるユニクラーより。イケてるユニクラーより。
イケてるユニクラーより。イケてるユニクラーより。イケてるユニクラーより。
イケてるユニクラーより。イケてるユニクラーより。イケてるユニクラーより。
イケてるユニクラーより。イケてるユニクラーより。イケてるユニクラーより。


709 :考える名無しさん:2005/03/31(木) 23:23:40
じゃあ俺も真似して

  ( ^ω^)             ( ^ω^)
画アニコ画アニコ画アニコ画アニコ画アニコ画アニコ
    画アニコ画アニコ画アニコ画アニコ画アニコ画アニコ
        画アニコ画アニコ画アニコ画アニコ画アニコ画アニコ
                        (^ω^ )
        コニア画コニア画コニア画コニア画コニア画コニア画
    コニア画コニア画コニア画コニア画コニア画コニア画
コニア画コニア画コニア画コニア画コニア画コニア画
          ( ^ω^)
画アニコ画アニコ画アニコ画アニコ画アニコ画アニコ
    画アニコ画アニコ画アニコ画アニコ画アニコ画アニコ
        画アニコ画アニコ画アニコ画アニコ画アニコ画アニコ

710 :ローカルルール審議中:2005/04/01(金) 00:09:08
じゃあ俺も
  -キ-キ-キ-キ-キ-キ-キ-キ-キ-キ-キ-キ-キ-キ-キ-キ-

711 :ローカルルール審議中:皇紀2665/04/01(金) 17:05:43
じゃ、人間も計算機の一種ってことでFA?

712 :ローカルルール審議中:皇紀2665/04/01(金) 17:06:16
???

713 :考える計算機さん:皇紀2665/04/01(金) 17:10:10
FA!

714 :ローカルルール審議中:皇紀2665/04/01(金) 17:42:13
つうか、それがどうしたっての?

715 :考える名無しさん:皇紀2665/04/01(金) 17:43:35
それはともかく、
名無しを「ローカルルール審議中」にした奴はさっさと、
お前の責任で元に戻せ。

716 :ローカルルール審議中:皇紀2665/04/01(金) 18:17:51
>>300>>309
ばかたれw 哲学をAAや音楽と一緒にすんな、こらw

哲学は諸学の根幹をつとめるOS的学問だといってよく、
とりわけ政治や経済などのように、強固な思考基盤を持
つ事を求められる分野で哲学は欠かせない。

いいかえると、確固たる哲学を基盤に持って政治経済の
運営にあたる国家や組織だけが世界を救えるという事だ。

さて、いまこのスレで多数決なる政治的解決がはかられ
ようとしてるが、この多数決…普遍的満足をもたらすもの
とは言い難い。

誰かがこのハンパな決着法に替わる新たな論理を見い
出す必要があると思うが、それって哲学の果たすべき
役割なんじゃないか、というのが俺の問題提起の真意w

これまでここでの議論をみると、愚痴の類と取られても
仕方のないものも多く、また無理やり収束を図るほどの
段階に達してるとも思えない。
そんな状況下にもかかわらず、これまた多数決なる乱暴
な政治決着の導入は乱暴と見る者が出てくるのは自然。

従い、改革派?はせめて「意見の大きく割れない程度の
論理」を叩き出して確固たる同意を得るなり、
可能ならば、あきらめずに多数決以外のリーズナブルな
決着法を提案してみせよ、と苦言を呈してるわけよ。
ワケよ。

717 :ローカルルール審議中:皇紀2665/04/01(金) 18:34:55
↑誤爆  ^^;

718 :ローカルルール審議中:皇紀2665/04/01(金) 20:23:14
ブーたれ君はもういないの?

719 :ローカルルール審議中:皇紀2665/04/01(金) 20:27:55
このコラムは激しく既出?

計算する時空 量子情報科学から見た宇宙
http://www.nikkei-bookdirect.com/science/page/magazine/0502/space.html

720 :ローカルルール審議中:皇紀2665/04/01(金) 20:38:38
>人間も、宇宙も厳密に計算機の一種です。

一年中エイプリルフールやってるバカがいるな。

721 :ローカルルール審議中:皇紀2665/04/01(金) 20:40:32
ブーたれは文句ばかりでまともな反論もないね

722 :考える名無しさん:皇紀2665/04/01(金) 20:49:57
>>718
最初からいません。

723 :考える名無しさん:皇紀2665/04/01(金) 20:53:41
>>720 ブーたれの代表的なレス

724 :ローカルルール審議中:皇紀2665/04/01(金) 21:59:22

  /\___/\
/ ⌒   ⌒ ::: \
|   ト‐=‐ァ'   .::::| まだやってたのかね?
\  `ニニ´  .:::/
/`ー‐--‐‐―´´\




725 :ローカルルール審議中:皇紀2665/04/01(金) 22:09:56
>>722
存在の自己否定乙

726 :ローカルルール審議中:2005/04/02(土) 23:28:39
すこしは頭冷やしたのかな?

727 :ローカルルール審議中:2005/04/02(土) 23:31:31
計算機は冷やさないとねw

728 :ローカルルール審議中:2005/04/02(土) 23:40:33
人間も脳の熱が上がると誤動作を起こしがちになるよ。

729 :ローカルルール審議中:2005/04/03(日) 07:03:49
じゃ、人間も厳密に計算機の一種だってことで最終結論がでたということだね。

730 :ローカルルール審議中:2005/04/03(日) 11:51:40
728の後に729みたいな発言が来るって事は結局、
全ての存在は計算機、と言う時の計算機とは違う
計算機の事を結論しようとしているわけですが。

731 :ローカルルール審議中:2005/04/03(日) 16:44:06

物の発生一つ説明できない計算で
人間を計算できっこね〜だろ(笑

732 :ローカルルール審議中:2005/04/03(日) 17:34:22
だから物の発生も計算だよw

733 :ローカルルール審議中:2005/04/03(日) 17:35:17
物の発生も、人間もそれが計算のある種の形態であることはもう常識
今問題なのはそれらか「いかなる」計算なのかということ。

734 :いい加減にしとけw:2005/04/03(日) 18:20:20

なんでも計算。なんでも哲学と一緒だろ?

735 :ローカルルール審議中:2005/04/03(日) 18:21:40
>>732
だったら、計算してみせよ

736 :ローカルルール審議中:2005/04/03(日) 18:57:11
計算するも何も、物の発生、それ自体がひとつの計算なんだよ。


737 :ローカルルール審議中:2005/04/03(日) 19:39:26
>1

軽く一発抜いてこい


738 :ローカルルール審議中:2005/04/03(日) 19:43:47
>>704
最初の400ぐらいまでに参加したものだけど、
人間というものの物質的な側面を、
複雑な演算の総体とみたてているところが面白かったの。

そこで自我の最高位先生登場ですよ。
「物質的にコピーした私には私という自我はコピーできない」と主張。
「否、人間は世界という演算の総体と相互に循環するその一部なのでコピー不可」の応酬。
ここらへんで演算の総体とそれを観測する自我がごちゃまぜに語られる。

その後1を操作的定義とみなすと人間は宇宙の一部だという、
あたりまえの主張でつまらんという結論になるが、
卓上の計算機の性質を人間や宇宙に当てはめてみたりして、
計算に対する認識の違いを観察する場所となる。


739 :ローカルルール審議中:2005/04/03(日) 19:54:01
つうか、自我のある無しとか主観性がどうとかは、人間が計算機か否かとはあんまし関係ないよね。
あれでかなり脱線したな。


740 :フサール ◆nj5mzrdIEM :2005/04/03(日) 21:42:47
>>706
 それがどういう点で成り立つのかわからないんだよね。

>>738
 よくわからないな。「物質を演算と見立てる」?
演算自体はアプリオリな知を獲得するものだが、
演算のための変数はどうしてもアポステリオリに
ならざるを得ないはずなのに、どうしてそんなモデルが
可能になるんだろ。単なる決定論でもなさそうだし。

「計算」
(1)数量を数えること。
(2)結果や展開を予測すること。また、その予測のもとに計画を立てること。
「雨の降ることまでは―してなかった」「相手の反対を―に入れる」
(3)〔数〕 数や式を演算の法則に従って、結果を出したり式の変形を実行すること。

>>1の計算ってどれだろ?どれにしたって計算「スル」ということは
変数を取得する主体・自意識が必要になるはずだがなぁ。
まぁ>>1ならぬ>>738に聞いても仕方ないとは思うんだけど。

>>739
 人間が計算するのは当たり前だから、計算「機」かどうか、 というのが
問題になるのはむしろ当然かと思う。最高位先生は脊髄反射しすぎだがね。

741 :ローカルルール審議中:2005/04/03(日) 22:40:46
なにもしらないばかな国語学者が勝手に定義した「計算」の定義じゃ
近代どまりだよw>>740


742 :ローカルルール審議中:2005/04/03(日) 23:30:36
>>736
寝言はいいから、さっさと計算式を示せ (^-^) 

743 :ローカルルール審議中:2005/04/03(日) 23:35:52
>>650 でもんだいないだろ。
きちんとした計算式だし。

744 :ローカルルール審議中:2005/04/03(日) 23:47:56
>>742
このフォントじゃ書けないよ。

745 :ローカルルール審議中:2005/04/04(月) 00:04:08
>>743
空から物が発生する計算が示されてないだろがw

746 :ローカルルール審議中:2005/04/04(月) 00:18:13
>>745
生成消滅演算子は状態空間の移し替えで粒子の発生や消滅を表すんだってば。
ここのフォントじゃ書き下せないよ。

747 :ローカルルール審議中:2005/04/04(月) 00:21:29
†「ダガー」変換で出ますが何か?

だいたい記号なんてモノは人間が決めたお約束でそれ自体に意味があるわけじゃないだろ
量子論かじっただけの馬鹿か?

748 :ローカルルール審議中:2005/04/04(月) 00:39:08
>>745 二項関係 → であらわされているじゃん

749 :ローカルルール審議中:2005/04/04(月) 00:52:47
>>747
恥ずかしすぎるw

750 :ローカルルール審議中:2005/04/04(月) 01:17:56
3万種足らずのタンパク質で構築された、
単なる機械ということは確かだがな。

751 :考える名無しさん:2005/04/04(月) 01:26:57
だからさ、「単なる機械」じゃないものってこの世に存在するのか?

752 :ローカルルール審議中:2005/04/04(月) 01:35:02
>>747
バカか?
添字†が出たからどうだってんだ?

753 :ローカルルール審議中:2005/04/04(月) 01:54:52
>ここのフォントじゃ書き下せないよ。
この意見に対して例をあげて反論したまでだ。
馬鹿のうえに文盲か

754 :ローカルルール審議中:2005/04/04(月) 01:59:11
的確な罵声に感動 (~〜~*

755 :ローカルルール審議中:2005/04/04(月) 01:59:27
>>753
もまえなあ、リッチテンソルとか置換の組み合わせを表す総和とか書いた事ないだろう?


756 :ローカルルール審議中:2005/04/04(月) 02:09:52
>リッチテンソルとか置換の組み合わせを表す総和とか書いた事ないだろう?
ない。それがどうした。

たとえば上付、下付の表記にしても
R^ab_x と書くとか
R(ab,x)  ※abは上付、xは下付 と注釈をいれるとか方法はあるだろ

それが >>747での
>だいたい記号なんてモノは人間が決めたお約束でそれ自体に意味があるわけじゃないだろ
って事なんだが理解できなかったようだな



757 :ローカルルール審議中:2005/04/04(月) 02:19:42
>>756
書き方の流儀にはそれなりの美的感覚というものがあるんだよ。
しめんどくさくごちゃごちゃ定義しながら書き込んだら、物凄い事になるだろうが。

758 :ローカルルール審議中:2005/04/04(月) 02:49:04
ああ、物の発生の計算とやらを説明するつもりははなから無いのね。知ってたけど。
煽って悪かったな。それじゃオヤスミ

759 :ローカルルール審議中:2005/04/04(月) 03:14:12
>>758
テメーでも書けないくせに大藁

760 :ローカルルール審議中:2005/04/04(月) 03:57:21
いいじゃないか。寝てる間だって、計算できるんだったら。

761 :ローカルルール審議中:2005/04/04(月) 03:59:42
これでも計算してな。
http://www.almightyzeus.com/gals/veronica/shower/pictures/DSC_0093.jpg


762 :ローカルルール審議中:2005/04/05(火) 00:14:04
>>740
演算というものを、能動的に人間が関与するものしか考えてないような。

数学というものは、人間が世界を受容し認識するあり方。
世界の方がこの認識のあり方と矛盾することなく対応している。
例え、数を5つまで数えられない未開人でも数学的に世界を把握している。


763 :考える名無しさん:2005/04/05(火) 02:02:29
だからさ、その考え方で、この世に演算でないものなんて存在するの?

764 :ローカルルール審議中:2005/04/05(火) 02:08:01
>>763
ない!

765 :ローカルルール審議中:2005/04/05(火) 02:58:26
>>762
じゃあ、自分の書いたレスを演算式で示してみろ。
認めてやッからw

766 :ローカルルール審議中:2005/04/05(火) 03:01:56
>>765
お前の書いてる文自体、演算でありその結果だとし知れ。

767 :ローカルルール審議中:2005/04/05(火) 03:40:00
>>766
し知れ←これも演算かw

おまえ、「演算だ」と言いさえすれば、演算になるとは
まさか考えてないよな…てか、まんまだったか(爆笑

返事はいらんw

768 :ローカルルール審議中:2005/04/05(火) 04:46:22
>>767
お前の文は計算規則(文法)を持たぬのかな?
Yワロスだな。

769 :考える名無しさん:2005/04/05(火) 06:40:47
>>705
それって、「LSI 作るなら半田ごていらないじゃん」といってるようなもんだぞ。

770 :ローカルルール審議中:2005/04/05(火) 08:12:05
>>769

たとえが体をなさないじゃん。

771 :ローカルルール審議中:2005/04/05(火) 13:50:52
>>770

なんで?


772 :ローカルルール審議中:2005/04/05(火) 14:06:40
えーとこの2人の保護者の方
いらっしゃいますかー?

773 :ローカルルール審議中:2005/04/05(火) 23:26:19
ここまでのレスを見る限り
人間は計算機の一種って言う意見のほうが説得力あるねw
それに対して反対意見はただ単にブーたれてるだけだし・・・

774 :ローカルルール審議中:2005/04/05(火) 23:36:42
こら、きみきみ、自演なんかしてないで
おとなしくおかーさん来るの待とうね。

775 :ローカルルール審議中:2005/04/05(火) 23:39:47
>>774
お母さんも計算機主義者らしいw

776 :ローカルルール審議中:2005/04/06(水) 08:49:51
まだブーたれているのかねw

777 :ローカルルール審議中:2005/04/06(水) 09:41:51
正気に成れよw

778 :ローカルルール審議中:2005/04/06(水) 23:38:51
じゃ、人間が計算機でないって言う証拠を出してみろよ。

779 :ローカルルール審議中:2005/04/06(水) 23:49:12
まだ粘っているのかねw

780 :ローカルルール審議中:2005/04/07(木) 00:28:20
キイタ?( ゚д゚)オクサン>1ノハハオヤ機械ナンデスッテ!(゚д゚ )ユウズウキカナイカラネ!キイタ?( ゚д゚)オクサマ!(゚д゚ )マア、イヤネエ!




781 :ローカルルール審議中:2005/04/07(木) 00:44:04
えー計算機には停止問題という有名な問題があります。
計算機に任意のアルゴリズムを与えた時に停止して結果を
出力するかしないかを計算する、あらかじめ予測するという問題です。
この問題にはアルゴリズムが存在しません。
つまり計算機では扱えない問題であるということです。
計算機では扱えない問題ではありますが、
人間はこの問題を扱う事が出来ます。
つまり計算機では扱えない問題を人間は扱えるという事になりまして、
人間は計算機の一種でないという事が数学的に証明されました。

以上。このスレは終了です。


782 :ローカルルール審議中:2005/04/07(木) 01:56:11
おお、そうか。終わったな。

783 :ローカルルール審議中:2005/04/07(木) 03:00:58
オメ!

784 :ローカルルール審議中:2005/04/07(木) 03:13:56
>>781
それは人間が計算機やコンピューターとして使ってる
任意のアルゴリズムが与えられた計算機について言えるのだろう。
人間を計算機に見立ててるという時の計算機は、
そういうもの限定じゃないだろう。

785 :ローカルルール審議中:2005/04/07(木) 08:00:54
>>784
>>781でいう『計算機』は定義上もっとも強力な計算機である
『万能チューリングマシン』を指します。
『そういうものじゃない計算機』はこれより弱い計算機しかありえません。

故に『人間は計算機の一種でなはい』という事がまたまた数学的に証明されました。

このスレは終了です。

786 :ローカルルール審議中:2005/04/07(木) 08:38:30
>>1とそのとりまきは数学を理解できない
無能計算機だから数学的証明は理解できない。
計算機とは計算を理解できないものだということが
理解できていない。
数学や計算を理解できるのは人間だけです。
チューリングテストでまだ人間は計算機に負けていない。

787 :ローカルルール審議中:2005/04/07(木) 09:11:00
>>781 問題を扱うって言うあいまいな表現で議論を濁しているねw

停止性問題は計算機では解けない
これは計算機をチューリングマシンとしてみるならばその通り。
でも!
人間も停止性問題は解けませんからwwwwwwww

よって人間はチューリングマシンよりも能力のあることの証拠にはなりません。

788 :ローカルルール審議中:2005/04/07(木) 09:18:12
人間計算器説否定派の論理は筋道が通ってないな。

789 :ローカルルール審議中:2005/04/07(木) 09:35:29
>>787
『計算機は停止問題を解けない』というところまでは同意してもらえたようで良かった。
君が『人間は計算機の一種ではない』という事を理解するまであと数歩まで来た。
計算機は停止問題に対してそれを解くアルゴリズムを持っていないが、人間はある任意のアルゴリズムに対して
それが停止するかしないかを答える事が出来る。
当たり前だ。アルゴリズムを調べればいいんだから。時間はかかるかも知れないがこれは必ず解決する事ができる。
故に人間は計算機の一種ではない。

これだけ数学的に証明されてるのにまだブーたれてるの?

人間計算機派の論理の方が筋道が通ってないな。
上記文章に対する反証は『人間には停止するかどうか判別不可能なアルゴリズム』を持って来るしかないよ。
これ以外の反論は無意味だ。


790 :ローカルルール審議中:2005/04/07(木) 09:54:39
>>789
停止問題を理解してるか?ネタなのかマジなのか。
計算機に*任意の*アルゴリズムを与えた時に停止するかどうかを判別するアルゴリズムは無い、な
過去に存在したアルゴリズムだけでなく未来に生まれるであろうアルゴリズムすべてについて停止するかどうかを判断するアルゴリズムが無いって事
計算機には無理だし、むろん有限の存在である人間にも無理だ。

逆にいえば、ある特定のアルゴリズムについてなら停止するかどうか判別するアルゴリズムは存在するんだよ。
たとえばコンピュータのC言語なら無限ループを検出して報告するようなデバッグプログラムが存在する。

791 :ローカルルール審議中:2005/04/07(木) 20:03:03
>>790
論理の初歩を理解していないようだな。ネタなのかマジなのか。
仕方がないもう一度噛み砕いて説明しよう。
計算機に*任意の*アルゴリズムを与えた時に停止するかどうかを判別するアルゴリズムは存在しない(停止問題)。
例にも上げてくれた、無限ループを検出して報告するような限定的なデバッグプログラムが存在するのみだ。
ところが人間は任意のアルゴリズム(過去に存在するアルゴリズム、もしくは未来に存在するあらゆるアルゴリズムについて)
停止するかどうか『絶対に判断出来ない』という数学的証明はない。
(もちろん計算機には絶対に判断出来ないという数学的証明がある)

これを否定するにはa)『人間には停止するかどうか判断できないアルゴリズムが存在する』という事を示すしかない。

もちろん個人は限定的だ。しかし、人間総体になれば話は別だ。
過去人間は停止するかどうか判断出来ないアルゴリズムを、学問を積み重ね、数学的証明により判断して来た。
a)は言い換えれば『人間には絶対に証明不可能な数学的問題が存在する』という事を示すのと同じ事だ。

も一度言おう。計算機が任意のアルゴリズムが停止するかどうか判断するアルゴリズムは存在しない。
しかし人間には任意のアルゴリズムが停止するかどうか判断できないという証拠はない。
この論理の帰結に気がついていないのは>>790あなただけだ。
他の人はこれに気づいて自分の誤りを認め沈黙してしまった。

誤りとは『人間は計算機の一種である』という事だ。

人間は計算機の一種ではない。
あなた方が『人間には絶対に証明不可能な数学的問題が存在する』事を証明しない限りは。

792 :ローカルルール審議中:2005/04/07(木) 21:35:42
チューリングマシンだけが全てのコンピューターの可能性なのかな?

793 :考える計算機さん:2005/04/07(木) 21:40:22
なかなかまともな反対派が出てきたので一言
第一点:
ここでいわれている計算機はまず、チューリングマシンのことではない。
>>787サンの書き込みからもそれはわかる。

第二点:
さらに、チューリングマシンでさえも、次の計算A

計算A 

「任意のアルゴリズムと、そのアルゴリズムに対する任意の入力
を受け取り、そのアルゴリズムが停止するかどうか判定する」計算

をプリミティブを付け加えてやれば、停止性問題は解ける(ま当然だけどw)

つまり,チューリングマシン+計算A は停止正問題を解ける。

計算Aが存在しないという証拠はない
(計算Aはチューリングマシンではシミュレートできないが、そのような計算プリミティブが
存在しないという論理的な証拠はない(というかありえないw))

よって、この停止製問題について、人間の置かれた状況と同じである。


794 :考える計算機さん:2005/04/07(木) 21:46:17
第三点:
人間が停止性問題を解けたとする.
停止性問題は数学的にwell-definedな問題であり,それが解けたのならば
停止性問題の要求により、
任意のアルゴリズムとそのアルゴリズムに対する任意の入力に対して
そのアルゴリズムが停止するかどうかを決定できる「手続きの存在を構成した」
ことになる。

よって、人間がその手続きを使って解いたのであれば、計算機はそれを模倣すれば
良いだけ。
よって、計算機も停止性問題を解ける。

よって、計算機=人間 の否定にはならない。

795 :ローカルルール審議中:2005/04/07(木) 21:49:42
ホルモン

796 :ローカルルール審議中:2005/04/07(木) 21:51:31
ちーうりんぐマシンは、1から任意の自然数までの足し算を行うことができる。
でも人間は無理、実際人間は100年足らずで死んじゃうから
1+2+・・+2^2^2^2^100000000000000000000000000000000000
は計算できない。
ちうりんぐは可能。

だから、 計算機>>>>チューリングマシン>>>>>>人間
でよくね?

797 :ローカルルール審議中:2005/04/07(木) 21:55:30
>>796
計算時間の有限性というのを分かっていてわざとボケてるだろう。

798 :ローカルルール審議中:2005/04/07(木) 21:57:27
人間が計算機の一種でもかまわないが、
いったい何を計算しているのだろうか?

799 :ローカルルール審議中:2005/04/07(木) 21:58:20
目的も無く計算しているとすればかなり不気味

800 :ローカルルール審議中:2005/04/07(木) 22:11:46
>>796
計算機で計算ができるのはあたりまえでしょう。
人間は計算もできるけど計算でないこともできるんだよ。
計算の定義を知らなければ計算でないことも解るはずはない。


801 :ローカルルール審議中:2005/04/07(木) 23:49:48
>>800
宇宙には計算でない事は存在しないのだよ

802 :ローカルルール審議中:2005/04/07(木) 23:51:03
K3


803 :ローカルルール審議中:2005/04/07(木) 23:57:05
計算するのは人間だけ。
だから人間が計算機の一種というのも
我々が積み上げた雑多な物語の内の
チラシの裏の1枚に過ぎないってね。

物語のとこを「イストワーーーール」って読むのね。

804 :ローカルルール審議中:2005/04/08(金) 01:26:54
>>803
とキミが思い込むようにプログラムされていたわけだよ

805 :ローカルルール審議中:2005/04/08(金) 01:41:27
CO2は直線上に並ぶが、H2Oは特有の角度をなす。これは計算である。

806 :ローカルルール審議中:2005/04/08(金) 01:44:21
もまいのポコチンが左にねじれるのも計算である。

807 :ローカルルール審議中:2005/04/08(金) 07:52:36
ブーたれ派より計算機派の方が筋が通ってるなw

808 :もとく ◆TpifAK1n8E :2005/04/08(金) 08:09:15
「ある意味じゃそーだね」で話終わっちゃうよーな気がするのは俺だけか?まぁみなさん議論を楽しんでるだけなんだろうけど

809 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/08(金) 10:56:25
>>808
それは正しい
自我のあるなし等の、深い考察を放棄した唯物論者が必死こいてるだけ
同じだと言える部分だけをピックアップしているにすぎない
私に言わせれば、馬も輸送機の一種だよ と言ってるのと、そんなに変わらん

810 :ローカルルール審議中:2005/04/08(金) 14:39:53
『人間には絶対に証明不可能な数学的問題が存在する』
って、証明されてるじゃん既にwww。

811 :ローカルルール審議中:2005/04/08(金) 18:51:57
>>810
>『人間には絶対に証明不可能な数学的問題が存在する』

そんなこと誰が言ってる。人間は計算機じゃないぞ。

812 :ローカルルール審議中:2005/04/08(金) 18:54:44
>>1
>人間も、宇宙も厳密に計算機の一種です。

違うよ。

813 :ローカルルール審議中:2005/04/08(金) 18:56:49
>>805
>CO2は直線上に並ぶが、H2Oは特有の角度をなす。これは計算である。

違うよ。

814 :ローカルルール審議中:2005/04/08(金) 18:59:51
>>801
>宇宙には計算でない事は存在しないのだよ

計算でないことならいっぱいあるよ。
自分が知らないことは「ない」って言うのはバカだけ。

815 :ローカルルール審議中:2005/04/08(金) 19:00:19
>>811
>>791


816 :ローカルルール審議中:2005/04/08(金) 19:05:30
>>815
>あなた方が『人間には絶対に証明不可能な数学的問題が存在する』事を証明しない限りは。

だから、人間は計算機じゃないでそ。そんあなことも理解できない計算機か?

817 :ローカルルール審議中:2005/04/08(金) 19:10:55
>人間は計算機の一種ではない。
>あなた方が『人間には絶対に証明不可能な数学的問題が存在する』事を証明しない限りは。
『人間には絶対に証明不可能な数学的問題が存在する』事が証明されているので>>791の論理では人間は計算機。
だと言いたいのだが?



818 :ローカルルール審議中:2005/04/08(金) 19:16:07
最近またちょっといー気になってきてるな。

819 :ローカルルール審議中:2005/04/08(金) 19:17:30
>>817
>『人間には絶対に証明不可能な数学的問題が存在する』事が証明されている

そんな証明ができりとしたらそれは人間じゃない。なんか勘違いしてませんか?
 多分、ゲーデルの不完全性定理を誤解してるのだと思われるが。
 ゲーデルも人間だよ。そこをお忘れなく。

820 :ローカルルール審議中:2005/04/08(金) 19:26:06
>>819
どのように誤解してると思うんだ?

821 :ゲーテル:2005/04/08(金) 21:09:09
あらゆる論理体系は証明不能な命題(普通、それは定理と呼ばれる)を含む。
当たり前のことだろ。

822 :ゲーデル:2005/04/08(金) 21:12:25
>>821
私はあらゆる論理体系などとは言っとらん。
無矛盾な公理系には決定不能な命題が含まれる、すなわち
不完全であると言っておるのじゃ。

823 :ゲーデル:2005/04/08(金) 22:24:16
私はすべての無矛盾な公理系に決定不能な命題が含まれる
などとは言っとらん。
一回述語論理以上の(より高階の、より表現力のある)公理系には
必ず決定不能な命題(真偽が証明できない命題)が含まれる、すなわち
不完全であると言っておるのじゃ。

824 :ローカルルール審議中:2005/04/08(金) 22:33:20
『ゲーデルの定理はチューリングマシンの停止問題と数学的に同じ』という事が
ペンローズによって証明されている。(ペンローズの著作や日経サイエンス誌など参照)

そこからペンローズはなぜ人間だけが数学的証明を考え出せるのかという議論を行っている。
確かに数学的証明の支援用計算して計算機が使われる事はあるが、
数学的証明を独自に考え出す事は計算機には不可能に近い。




825 :ローカルルール審議中:2005/04/08(金) 22:36:55
何か勘違いしているねw
チューリングマシンですら、数学的証明を独自に考え出すことができるよ。


826 :ローカルルール審議中:2005/04/08(金) 22:38:57
もしかして、人間も計算機の一種=人間もチューリングマシンの一種って言ってると勘違いして文句たれてる人がいるのかな?



827 :ローカルルール審議中:2005/04/08(金) 22:52:15
チューリングマシンではない計算機って何があるの?
量子コンピュータだってチューリングマシンと同じ計算を速く行うだけじゃないの?

828 :ローカルルール審議中:2005/04/08(金) 22:53:05
>>825
ソースキボン

829 :ローカルルール審議中:2005/04/08(金) 22:56:10
「計算機は電池が切れたら終わり、人間の方が優れてる」
「いや、電気が切れそうになると自分で補給するのはアイボでもする」
         ↑
停止問題などを持ち出して、これと同じレベルの話をしてるんじゃないのかな。

830 :ローカルルール審議中:2005/04/08(金) 22:56:35
次スレが立つとしたら
『人間は計算機の一種ではない事が証明されているのにマダ文句があるの?www』
とかにしたら?

831 :ローカルルール審議中:2005/04/08(金) 22:57:54
>>829
停止問題を『停止して壊れてしまう問題』だと思っている素朴な人でつね。

832 :ローカルルール審議中:2005/04/08(金) 23:01:00
>>829
的外れすぎてクソワロエリーナ

833 :ローカルルール審議中:2005/04/08(金) 23:07:39
>>828  人間に証明できて、チューリングマシンに証明できないものはないよ。


834 :ローカルルール審議中:2005/04/08(金) 23:10:04
>>830 スレタイ長すぎでたてれないから

人間も計算機の一種だと示されたけどブーたれ君の降参マダー

だな

835 :ローカルルール審議中:2005/04/08(金) 23:16:08
>>832
計算機自体の性質を持ち出しているということで同じと言ったんだがね
停止問題と電池切れをかけたわけではないよ

836 :ローカルルール審議中:2005/04/09(土) 00:34:41
>>835
ほんとうにそうかね?

837 :ローカルルール審議中:2005/04/09(土) 01:03:56
>>814
どんなことでしょう?

838 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/04/09(土) 09:38:48
横レスだが、計算機はどのような手順で「概念の抽象化」を行うのかしら?
(>>809最高位、おひさです。)

839 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/04/09(土) 09:50:42
人間が集合を把握する場合には、常に論理の飛躍と誤謬が発生する。
人間は間違いを犯す。
これが人間が計算機ではないことの証明である。

840 :ローカルルール審議中:2005/04/09(土) 11:33:17
計算機も論理の飛躍と誤謬くらいへーきな顔で扱えるよw

841 :ローカルルール審議中:2005/04/09(土) 11:47:29
ちょっとお聞きしたいが、
「人間は計算機の一種である」という命題が真である場合と偽である場合とで、
何がどう違うの? 
つまり「こんなことを議論して何の意味があるのか」ということだが。

842 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/04/09(土) 11:50:47
>>840どうやるの?乱数表は反則だぜ。
人間の事実誤認には、指向性がある。

843 :ローカルルール審議中:2005/04/09(土) 11:51:14
ブーたれ派に聞いてよ。
これだけ、人間は計算機の一種だって言うまっとうな証拠が続出しているのに
まだブーたれてるんだからさ。

844 :ローカルルール審議中:2005/04/09(土) 11:53:06
>>842 そういうルールを付け加えればOK


845 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/04/09(土) 11:57:07
>>841意志を持つ存在である私は、意志の無い計算機と一緒にされちゃ、たまらん。

846 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/04/09(土) 12:00:57
>>844まぁそういうことだが、それは計算機の内部から発生する必然ではなかろ?

847 :ローカルルール審議中:2005/04/09(土) 12:01:11
>>845 その意思自体が計算の結果たちあらわれるものなのだよ。

848 :ローカルルール審議中:2005/04/09(土) 12:01:52
計算機だって意思くらいふつーにもってるだろ?

849 :ローカルルール審議中:2005/04/09(土) 12:31:43
>>838
「計算機、概念、抽象化」でクロス検索しても4000件以上出ますよ。

850 :ローカルルール審議中:2005/04/09(土) 12:35:38
意思も自我も関係ない。物理的、化学的変化がすべて演算(計算)なのである。
意思や自我は後付けの概念。計算機先に有りき。

851 :ローカルルール審議中:2005/04/09(土) 12:41:26
>>833
>チューリングマシン

チューリングマシンは人間の仮想計算機だよ。現実化はできない。
計算機は空想できない。


852 :ローカルルール審議中:2005/04/09(土) 12:51:25
既存の計算機だけを計算機と考えるか、
人間の脳も物理的化学的な機械であるので、
計算機の一種と考えるかを議論してるんだろ?
違うのか?

853 :ローカルルール審議中:2005/04/09(土) 12:52:23
人間はチューリングマシンの仮想計算機だよ。


854 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/04/09(土) 12:59:06
>>852決定論とごっちゃになってるようなんだよね。

855 :ローカルルール審議中:2005/04/09(土) 13:01:04
量子化学の計算は、確率なんだし。

856 :ローカルルール審議中:2005/04/09(土) 13:03:06
>>852
>人間の脳も物理的化学的な機械であるので、

人間の脳が機械でないことは議論するまでも無い。
子供に笑われますよ。

857 :ローカルルール審議中:2005/04/09(土) 13:05:11
議論とはずれるけど、人間が単語等を暗記する時、
普通に考えると最初それを見ているときは完全に覚えていて、
後から段々と忘れていくんだろうと考えるが、実はそれは間違いで、
最初に単語を見て覚えようとしているときの海馬の状態を観測すれば、
後から思い出せるかどうかでハッキリと差があるそうだ。
思い出せるかどうかは単語を暗記している時点でもう決まっているということで、
これには非常にショックを受けた。

858 :ローカルルール審議中:2005/04/09(土) 13:05:53
チューリングマシンは人間の空想だよ。
人間は空想できるけど、空想は人間ではない。

859 :ローカルルール審議中:2005/04/09(土) 13:06:03
>>856
じゃあ何なんだ?それこそ子供に笑われるぞw

860 :ローカルルール審議中:2005/04/09(土) 13:06:24
>>856
人間の脳の機能は、この宇宙の法則に従っていないと言うのですか?
だとしたらそれはとてもすごいですね。

861 :ローカルルール審議中:2005/04/09(土) 13:10:30
>>860
文系ドキュソの脳内だけは、唯一、宇宙の法則から外れているのではないかという疑念が、
この頃消えないのです・・・

862 :考える名無しさん:2005/04/09(土) 13:14:56
>>861
そういう発想は文系そのものだけどな。

863 :ローカルルール審議中:2005/04/09(土) 13:17:38
>>862
まぁ、理系でも脳だけは別と信じている人はいるからな…

864 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/09(土) 13:22:36
自我や主観性などというものは
物理現象とは全く次元の違う問題であるという事がわからんのかねぇ
自我というものや、主観性とは何ぞや という事を突き詰めて行くと
宇宙は何であったの?なんていう問題に匹敵するほどの
とんでもなく大きな課題である事がわかるはずなんだけどなぁ
それがわからないなんて、知能が低いとしか考えられないわけよ
脳が機能性を持った物体であるからといって、全て同じ次元で考えてしまう所が
科学万能主義者の短絡的な思考停止なんだよね
考え方が単純すぎるっつーの

865 :ローカルルール審議中:2005/04/09(土) 13:25:55
>>864
脳を壊すと自我も主観も消えるようですが?

866 :考える名無しさん:2005/04/09(土) 13:27:40
とりあえず、このスレの問題は定義だけの問題だと思うんだけど。

A.「計算機」の日常的会話における常識的な定義
 ・計算を行うためにつくられた道具

B.「計算機」のこのスレにおける定義
 ・計算を行う(ありとあらゆる)存在
 ・「計算」の定義 -> 状態の保持、遷移をともなう現象

これは定義だけの問題だから、>>1 が Bを定義として
「人間も計算機」と言っている以上は、Aの定義を持ち出して、
「違う」と言っても意味がないわけだ。

867 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/09(土) 13:27:41
>>865
それが単純思考だと言ってるわけよ

868 :ローカルルール審議中:2005/04/09(土) 13:29:13
化学は物理に反しないが、物理だけを知っていても化学はわかりません。
それと同じことが、生物と(脳の機能と)物理や化学にも言えるだけ。
別に脳が物理や化学に反しているわけではない。


869 :ローカルルール審議中:2005/04/09(土) 13:30:44
>>867
心身二元論を唱えるの?

870 :ローカルルール審議中:2005/04/09(土) 13:31:49
>>867
じゃあなんですか?自我や主観は空を飛んでるんですか?

871 :考える名無しさん:2005/04/09(土) 13:33:25
まあ、でも、「自我や主観性」の話をしてるわけではないし。

872 :ローカルルール審議中:2005/04/09(土) 13:45:50
>>870
自我や主観は脳内電波だという説もある。
電波なら空をとんでも不思議ではない。

873 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/09(土) 13:48:27
私は科学を否定しているのではないよ?
ものごとは科学的に解明される必要があると思っている
科学の立場としてはだね
わからん事は、わからん とするべきなんだよね
わからんくせに、こじつけてわかった振りをして語るのは間違い
これじゃ宗教とかわらん
冷静になって、ものごとを深〜く考えてごらんよ
真実を知りたいんでしょ?
だったら、こじつけて考えず
今のところ答えが出せないものには無茶して答えをこじつけない
いまだに解明されていない事柄だって当然あるんだからさ
わからん事はわからん

観念論者をアホだと最初から決め付けないで
あいつらの言っている事ってなんなのかなと考えてみる事も
哲学するんだったら大事な事だと思うよ
言っておくけど、観念論=宗教 じゃないからね
もしそう思ってるなら、最初から大きな間違いを犯してしまっているよ
冷静に考える
これ大事だよ
わからん事はわからん
科学的には、これ正解でしょ?

874 :考える名無しさん:2005/04/09(土) 14:37:59
まあ、だけど、観念の話をしてるわけじゃないし。

875 :あいう:2005/04/09(土) 14:44:04

873はお馬鹿なんだと思います

876 :あいう:2005/04/09(土) 14:45:35

873はお馬鹿なんだと思います

877 :ローカルルール審議中:2005/04/09(土) 15:43:55
馬鹿が馬鹿をして馬鹿と  ^^;

878 :ローカルルール審議中:2005/04/09(土) 15:47:10
馬鹿^3

879 :ローカルルール審議中:2005/04/09(土) 16:12:38
昔はいろんなものが超越的なものとして語られてきた
雷や雪といった自然現象から、
字を書くこと、パズルをとくこと、文章を書くことなどなど

それらはいまやすべて、さまざまなレベルでの計算として表現されてきている
つまり、それらは一種の計算だったということなのだよ。

880 :ローカルルール審議中:2005/04/09(土) 16:18:34
>>864
自我や主観性のことを問題にしてるんじゃないだろ。

881 : 物の発生の計算式まだぁ〜? :2005/04/09(土) 17:04:13

自我や主観を
どう計算問題に転換し得るか、ってことじゃね?

でも、できね〜相談だろ。
だって自我や主観が何かがまだ解明されておらず
したがって定義できてない現状なんだからさ(爆笑

計算し得るもできないも無いだろw

882 :ローカルルール審議中:2005/04/09(土) 17:11:07
自我や主観性のことを問題にしてるのは最高位先生だけかと。

883 : 物の発生の計算式まだぁ〜? :2005/04/09(土) 17:15:27
>>882
問題提起は一人でたくさんだろ (^-^) ニコっ

884 :ローカルルール審議中:2005/04/09(土) 17:23:12
そもそも自我や主観性などといったあいまいで定義もされていない
その存在すらも疑わしいものをいつまでも相手にしてられないよ

物Aの発生の計算式は、次の計算ルールで解決ずみ
ただし、ここで2項関係→は発生を表す

{}→{A}

885 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/04/09(土) 20:27:43
>>884自我や主観は、定義されていないわけではない(解釈は思想的立場によって異なるようだが)。
>>1も人間や計算機の定義をしてないので、唯物論と決定論のどっちをやりたいのか、わからん。

886 :ローカルルール審議中:2005/04/09(土) 21:54:01
いいたい事がある。
複雑すぎて文字で表せないけど、これだけは言いたい。
1の言いたいことはわかる。

887 :ローカルルール審議中:2005/04/09(土) 23:29:06
常識で自ら定義して話を進めろ

888 :四式:2005/04/10(日) 00:52:45
>>1
素材も違うしアーキテクチャが違うだろ、そもそも人間が人間の仕事を
代行させる為に計算機を作ったんだ、人間に似ているのは当たり前じゃないか。

889 :ローカルルール審議中:2005/04/10(日) 01:16:13
>>888
まだわかってないなw

890 :四式:2005/04/10(日) 01:24:29
>>889
俺に来るレスってそんな金魚の糞みたいなレスばっかりなのよね。
俺って何?


891 :ローカルルール審議中:2005/04/10(日) 01:31:44
>>890
金魚の糞の呼び込みでは?

892 :ローカルルール審議中:2005/04/10(日) 02:46:57
>>888 素材が違いアーキテクちゃが違っても計算機であることは変わりない

893 :ローカルルール審議中:2005/04/10(日) 02:50:01
>>1

そういう宗教をつくるための余興にみえるけど。

894 :ローカルルール審議中:2005/04/10(日) 02:55:53
マダブーたれてるの?

895 :ローカルルール審議中:2005/04/10(日) 03:12:07
>1

軽く一発抜いてこい


896 :ローカルルール審議中:2005/04/10(日) 03:14:00
>>895
そのフレーズ、もう飽きたw

897 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/10(日) 05:41:04
>>892
人間の本質は、現象でなく存在
観念的な主体なわけ
存在が、さまざまに現象する
この現象のみを取り上げて、計算だと主張しても本質を無視しているわけであってね
同じ部分だけを見て、そこらへんの計算機と人間を同じにするなって〜の
単純なんだよキミ達はね
いくらヒントあげても、パズルが解けない人みたいだ

898 :ローカルルール審議中:2005/04/10(日) 05:44:41
>>886こんな変な文がわかるとは、おまいは基地外か?
>>887常識で言えば、>>1は既にに死んでいる。

899 :ローカルルール審議中:2005/04/10(日) 05:48:29
>>892計算機は自分が自分であることを、認識できるのかい?

900 :ローカルルール審議中:2005/04/10(日) 05:53:01
>>890書き込んだ時間には、たまたま馬鹿しかいなかった。
気にするな。

901 :ローカルルール審議中:2005/04/10(日) 06:27:08
>>899
認識する計算機もしない計算機もある。計算機である事と無関係。

902 :ローカルルール審議中:2005/04/10(日) 06:34:58
市販されてるPCですら自らのバーチャルマシンを自らの上で走らせることができるよ。
人間ができるという自己認識なら、計算機にも朝飯前だよ。

903 :ローカルルール審議中:2005/04/10(日) 06:35:06
>>897
そこら辺の計算機もそこら辺でない計算機も計算機は計算機。
観念的主体であろうと無かろうと、存在が現象しようと、関係ない。
計算するのが計算機。四則演算、確率計算、論理、データ解析、パターン認識、
感情、情動すべて計算。

904 :ローカルルール審議中:2005/04/10(日) 06:37:27
詳しくないのでよくROMってますが、
常識に反して
計算機派のほうが勢いがありますねw

905 :ローカルルール審議中:2005/04/10(日) 06:43:56
>>902その入力は人間がしているわけで、計算機に行動主体があるわけではないじゃん。

906 :ローカルルール審議中:2005/04/10(日) 06:45:00
>>904
だいたい、あなたがこのスレのレスを読んで(入力)、それについて思考し記憶と突き合わし(演算)、
常識に反してとブーたれる(出力)こと自体、計算機の定義そのまんまです。

907 :ローカルルール審議中:2005/04/10(日) 06:47:59
>>905
動機のある計算機も、動機の無い計算機も、計算するのが計算機です。


908 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/10(日) 06:48:33
>>901>>902
いいかげんな事を言うなっつーの
自分を自分だと認識するとは、どういう事かわかっているのかい?
そもそも自分て何なのよ
それに、機械が自分のドコを指して自分だと認識するわけ?
そもそも、認識するには『観念的な主体』が必要なんだよ?
それは現象ではないわけよ
現象ってのは境目なく全てつながっているわけ
完全に独立した観念的な主体である自己が生まれるなんてのは、原則に反しているのよ
まぁ何を説明したって理解できないんだろうけどさ
唯物論てのは幼稚なんだよ
>>903
計算てのは、現象なんだよ
>観念的主体であろうと無かろうと、
なんて言ってる時点で、根本的に間違えているんだよ
何度も言ってるけど、現象だけを分析して、本質を無視しているわけさ

909 :ローカルルール審議中:2005/04/10(日) 06:52:46
>>908
いいかげんな事を言うなっつーの
自分を自分だと認識するとは、どういう事かわかっているのかい?
そもそも自分て何なのよ
それに、人間が自分のドコを指して自分だと認識するわけ?
そもそも、認識するには『計算論的な主体』が必要なんだよ?
それは観念ではないわけよ
観念ってのは結局計算の結果たちあらわれた現象にすぎないわけ
完全に独立した観念論な主体である自己が生まれるなんてのは、原則に反しているのよ
まぁ何を説明したって理解できないんだろうけどさ
観念論てのは幼稚なんだよ

910 :ローカルルール審議中:2005/04/10(日) 06:54:10
>>903感情、情動は自己保存本能や自我に由来するものなので、計算機にそれはない。
HALみたいなのは、まだ作られたことがないだろ?

911 :ローカルルール審議中:2005/04/10(日) 06:56:29
>>908
自己認識はいわば余剰な機能がついているだけで、計算機は計算機です。
自己を認識した途端、永久フリーズでもするのですか、あなたは?

912 :ローカルルール審議中:2005/04/10(日) 06:58:49
この素レオも知れー名。


913 :ローカルルール審議中:2005/04/10(日) 06:59:20
>>909寝た子を起こすなっつーの。
最高位の爆撃が来るぞ。

914 :ローカルルール審議中:2005/04/10(日) 07:04:18
>>911自己を認識すると神の概念が必要になり、フリーズする。

915 :ローカルルール審議中:2005/04/10(日) 07:08:10
>>914
では、今、レス出力しているあなたはあなたでないか、自己を認識できないマシンかの
いずれかであるわけですね?

916 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/10(日) 07:09:43
>>909
ん?
キミは反発しているつもりなんだろうけど
結果、私の発言を完全に肯定している事になっているよ?
だけど最後の部分だけ飛躍しているんだけどね
それ、わからない?
キミは私の言う『主体』って事が理解できていないんだろうね
>>911
自己認識てのは余剰じゃなくて、人間の観念の根本にあるのよ
それが物理現象としては、全くもって意味不明な部分なのよ
キミ達は、それを必死に無視して、現象にこじつけようとしてるけど
頭のイイ人には通用しないわけ

917 :ローカルルール審議中:2005/04/10(日) 07:11:32
>>915うまいなぁw
揚げ足取りの天才だ。

918 :ローカルルール審議中:2005/04/10(日) 07:18:19
純粋に存在する本質だけのお方は、自己認識と言う演算を行なうと現象化してしまうので、
その場でフリーズし、「内側」に爆縮崩壊して頂くしかないですね。ましてや、出力など
トンデモナイ!

919 :ローカルルール審議中:2005/04/10(日) 07:27:29
バトーの危機に駆け付けたタチコマのようなものなら、自我が発生したと認めてやっても良いぞ。

920 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/10(日) 07:29:30
>>918
???
存在と現象は両立しないとでも思っているの?
存在したら現象してはいけないの??
意味がわからん
てか、そんな事を説明せにゃならんのかと思うだけで疲れる

921 :ローカルルール審議中:2005/04/10(日) 07:38:13




GO! TOGER WOODS GO!






922 :ローカルルール審議中:2005/04/10(日) 07:51:50
>>920
別に、当方としては、現象して頂いて一向構わないのです。
しかし、本質存在と不可分に現象するなら、計算機になってしまいますが?

923 :ローカルルール審議中:2005/04/10(日) 07:56:37
>>922ワケワカメ

924 :考える名無しさん:2005/04/10(日) 08:02:21
形而上の存在と非形而上の存在。

925 :ローカルルール審議中:2005/04/10(日) 08:10:04
形而上と形而下がキレイに切り分けられる量子力学以前の認識論でもやってらしゃい、いつまでも。

926 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/10(日) 08:16:18
>>922
疲れる・・・
物理現象の集積である計算機と人間とでは
存在のあり方の本質、根本が丸っきり一致しない
本質的には、完全に異質なものだ
だから一番重要な事を無視して、現象の同一性の部分だけを分析して
人間も計算機だと言うのは、あまりにも短絡的で幼稚だ と言っているんだよ
わからんの??

927 :ローカルルール審議中:2005/04/10(日) 08:19:32
>>926
計算機でないなら、ここでレスしてるあんたは何なんだよ?

928 :ローカルルール審議中:2005/04/10(日) 08:21:01
彼の本質とはかけ離れた、重要でない部分なんじゃない?

929 :ローカルルール審議中:2005/04/10(日) 08:28:37
人間は壊れかけの計算機

930 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/10(日) 08:49:36
>>927
私は人間だが??
人間が計算しているわけ
計算が人間 ではないのよ
計算というのは、あくまでも現象なんだからね
結果の連続なのよ
ただ無機質に起こるべき事が起こっているにすぎない
そこから、完全に他と独立した自立した観念が発生するなんてのは
とんでもないこじつけであってね
本質を理解していない証拠だ
いくら計算をやったとしても
自我というものの存在の発生とは無関係
論理的に成り立っていない
根拠が有り得ない
とんでもなく飛躍した空想だね

931 :ローカルルール審議中:2005/04/10(日) 08:57:53
誰か計算が人間だって言った人いたっけ?


計算機、だろ?

932 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/10(日) 09:03:56
>>931
頭の悪い人は、ちょっと黙っててくれないか

933 :ローカルルール審議中:2005/04/10(日) 09:09:18
>>932
あんたニャ負けるよw

934 :ローカルルール審議中:2005/04/10(日) 10:23:34
存在の必要条件こそ計算なのだよ。

935 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/10(日) 12:52:55
>>934
じゃあ
素粒子の存在の必要条件は、何のどんな計算なのか書いてみそ

936 : 物の発生の計算式まだぁ〜? :2005/04/10(日) 13:13:08
物の発生の計算式まだぁ〜?

937 :ローカルルール審議中:2005/04/10(日) 13:21:13
超紐が無振動状態から振動する式を書けば良いのか?
俺は知らないけど。

938 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/10(日) 13:23:24
>>937
いや
だったら
その超紐とやらの存在のための必要条件の計算式からだな

939 :ローカルルール審議中:2005/04/10(日) 13:53:42
つまり、空間が発生する条件ってことか?

940 :791:2005/04/10(日) 16:30:39
>>793-794
まともな反論ありがとう。
遅レススマソだがもう結論が出たスレに関わるのも面倒だったので。
結論とはもちろん。『人間は計算機の一種ではない』という事だ。
順番に行くと。

まず第一点:
>ここでいわれている計算機はまず、チューリングマシンのことではない。

との事だが、チューリングマシン以外の計算機などというものがあるのだろうか。それをまず示すべきだろう。
結論から言えばそれは存在しない。人間のDNAの動作も、神経細胞の動作も、素粒子のふるまいも、
全てチューリングマシンで置き換える事ができる。計算機とはチューリングマシンと同じ事だ。
また普通議論の場で計算機と言えば(万能)チューリングマシンの事だ。そうした常識も無視し、
ありもしない『チューリングマシン以外の計算機』をもとに話を進めるのはもはや人間計算機派の
議論の根幹が成立してない事を示している。
どうしてもチューリングマシン以外の計算機で話を進めたいのであれば、『人間はありもしないor存在しない
計算機の一種だけど〜』とスレタイを変えて議論すべきだ。

第二点:
>プリミティブを付け加えてやれば、停止性問題は解ける

相手の議論の根幹が成立していないのに反論してゆくのもおかしな話だが…。このプリミティブというのは
分からない人のために付け加えると新たな計算機という事と同じだ。計算機を幾つ寄せ集めても新たな計算機しか
出来ないので『任意のアルゴリズムが停止するかどうか判断出来ない』という停止問題は相変わらず存在する。
他の人からも指摘があったが、停止問題はゲーデルの不確定性定理を計算機の動作の記述に置き換えたものだ。
『あるプリミティブを付け加えれば停止問題はなくなる』というのは『ある計算式を付け加えれば不確定性定理は
無効になる』と言っているようなものでまったく話にならない間違いだという事がこれで分かる。

続く


941 :791:2005/04/10(日) 16:35:24
(続き)
第三点:人間が(停止問題を解く)手続きを使って解いたのであれば、計算機はそれを模倣すれば良いだけ。
よって、計算機も停止性問題を解ける。

人間は停止問題を解く『手続き』を持つ事が出来るのか。これに関しては不明としか言いようがない。
不明である事が計算機と大きく違う点だ。『計算機に関しては停止問題を解く手続きは存在しない』
という事は明らかになった。だが、人間には『停止問題』が存在する事は証明されていない。
もしこれが証明されれば『人間=計算機』派には大きな前進だろう。だがそうではない。
現在の状況では人間=計算機という事を主張するのは控えめに言っても大きな無理がある。
『手続き』が存在しなくても人間は停止問題を解く事ができると主張する事はできる。
手続き』がなければ解けないという証明もまたないからだ。

(続く)

942 :791:2005/04/10(日) 16:36:13
(続き)
一つの例を示すと、フェルマーの最終定理という問題がある。
『nが2より大きい自然数であればX^n+Y^n=Z^nを満たす、自然数X、Y、Zは存在しない。』
これが正しいかどうか検証するには。1995年5月以前であれば計算機はn、X、Y、Zに自然数を順番に
入れ計算して行くしかなかった。それは停止するかどうか判断出来ないアルゴリズムだ。
もしこの式を満たす自然数があれば計算機は停止し答えを出す。しかしそれがない限り計算は永遠に続く。
どちらになるか人間にも計算機にも判断出来なかった。

だが1995年5月にワイルズがこの定理は正しい事を証明した。
そして先ほどのアルゴリズムは停止しない事が明らかになった。ワイルズの証明も道筋は誰でも(能力があれば)
辿る事ができる。しかし、ワイルズに証明を与えた一般的な『手続き』は当のワイルズでも明文化する事は出来ないだろう。
『数学的証明を与える一般的な手続き』、限定して『a(フェルマーの最終定理)の証明を与える一般的な手続き』が
存在するかどうかすら分からない。 aはたとえピタゴラスの定理でも同じ事だ。人間は『一般的な手続き』
がなくても数学的証明を行って来た。これからも新たな証明を行うだろう。この事からも人間には「停止問題」
はない事が推測される。あとの私の論旨は>>791と同じだ。
ぜひ他の人も私の論旨を検討してほしい。
質問があれば受け付ける。

『人間は計算機の一種ではない』

という事が容易に理解できるはずだ。


943 :791:2005/04/10(日) 16:39:56
訂正:
>>940
ゲーデルの不確定性定理→不完全性定理。スマソ。


944 :ローカルルール審議中:2005/04/10(日) 16:50:20
前スレでもちゃんとした議論はスレの終わり頃に出てきたように思いますw。
>791さんはあのときの方でしょうか?

それはともかく、論旨以前の問題かつ厨な質問で申し訳無いのですが、『人間は計算機の一種ではない』
あるいは『計算機である』というときの計算とはどういう事だと考えればよいのでしょうか?


945 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/10(日) 17:05:31
「計算」の定義によっては、人間も計算機の一種になるでしょう。

そもそもこの宇宙が、神によって作られた計算機である可能性は誰も否定できないでしょう。
(映画マトリックスを持ち出すまでも無いですが)

946 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/10(日) 17:13:43
>>940
>人間のDNAの動作も、神経細胞の動作も、素粒子のふるまいも、
>全てチューリングマシンで置き換える事ができる。

それが出来るならば、人間の全挙動、宇宙の全事象は、
全てチューリングマシンで置き換える事が出来ることになります。

947 :考える名無しさん:2005/04/10(日) 17:14:31
「うんこ」の定義によっては、人間もうんこの一種になるでしょう。

そもそもこの宇宙が、神によって作られたうんこである可能性は誰も否定できないでしょう。
(映画ソドムの市を持ち出すまでも無いですが)


948 :304:2005/04/10(日) 17:19:45
それから、人間は「一般的手続き」を持たないにもかかわらず「数学的証明」をできるのは何故なのでしょう?
「一般的手続き」の代わりに何が与えられているのでしょうか。
仮にそれを「直感」だとして、もしその「直感」を得る過程がある種の計算だとしたらその場合もやはり『人間は計算機の一種ではない』ことになるのでしょうか?
というのも哲学や認知科学では直感などが属すと思われる「心」をコンピューターだと見なす(古典的計算主義トコネクショニズムの対立があるにしても)考えがあると聞いたからです。

仮に、とかもし、とかばっかりで応えにくいとは思いますが、
よろしければ考えを聞かせてください。
(的外れとお考えならそういってください^^;)


949 :944:2005/04/10(日) 17:20:37
>>948
すみません、上は944でしたw。

950 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/10(日) 17:23:47
>>947
人間は計算機というより、うんこ製造機ですからねぇ。
ここでのポイントは、「うんこ」よりも「計算」の方が広い意味で使えるってことです。

951 :ローカルルール審議中:2005/04/10(日) 17:23:55
DNAコンピューターやニューロコンピューターはチューリングマシンでないんで無い?


952 :ローカルルール審議中:2005/04/10(日) 17:25:57
>>940
>人間のDNAの動作も、神経細胞の動作も、素粒子のふるまいも、
>全てチューリングマシンで置き換える事ができる。
それなら、人間も計算機の一種ですね。

953 :ローカルルール審議中:2005/04/10(日) 17:51:35
>>940 2点目について

停止性問題はチューリングマシンでは解けない。
しかし、停止性問題が解くことが可能な計算プリミティブを仮定することは可能。
停止性問題が解けないのはあくまでチューリングマシンのみ。
チューリングマシンの能力を超える計算プリミティブを仮定することは可能。
そもそも、この仮定は、人間がチューリングマシン以上のものだという、
その尾の字ところから発生させることができる。
もしチューリングマシン以上の遷移体系が成り立たないのならば
人間にもそれが当てはまってしまう。よって、人間もチューリングマシンで
シミュレートされてしまう。


同じところから

954 :ローカルルール審議中:2005/04/10(日) 17:53:19
>>942 チューリングマシンはフェルマーの最終定理の証明を計算可能だよw

955 :ローカルルール審議中:2005/04/10(日) 17:56:56
>>940
>人間のDNAの動作も、神経細胞の動作も、素粒子のふるまいも、
>全てチューリングマシンで置き換える事ができる。

おいおい墓穴ほってどうするw

956 :ローカルルール審議中:2005/04/10(日) 18:14:51
停止性問題の枠組み(問題が許可していること、禁止していること)
野中にいる限り
どのような存在であれ、停止性問題を解くことはできない(当然人間も)

でも、人間はそのような枠組みを無視して考えることができる(結果枠組みから離れることができていなくても)
でも、それは計算機も同じで、そのような枠組みを無視した計算モデルに基づいた計算機を考えることができる

つまり、停止性問題の類では>>1真偽を判定できない。
やはり、自由意志とかその辺がキーだと思うけど、どうでしょうか?

957 :791:2005/04/10(日) 19:52:18
>>946
えー実は出来ない部分もあるとは思ってますが、ま、一般的に動作をシミュレーションできるという事でお願いします。

958 :791:2005/04/10(日) 19:59:56
>>946
例えば一個の神経細胞の動作はコンピュータでシミュレーション出来てもそれが集まったものの振る舞いを
シミュレーション出来るとは限らないという事でしょう。何か大量に集まる事で質的に違う転換をしているの
かも知れません。これは脳の深淵とも呼べる秘密で、これは当たり前ですが私にも正しい事は分かりません。
だがいずれにしても計算機に停止問題が存在し、人間には停止問題があるかどうか、仮定も出来ない
状況であるかぎり、控えめに言っても『人間は計算機の一種である』とうは到底言えない状況であるという事です。


959 :ローカルルール審議中:2005/04/10(日) 20:04:59
それは単に、計算量の爆発の問題であって、
集まったからってその前の段階の法則に反することがおこるわけじゃないだろ。
化学が物理に反するかもしれないといっているようなもんだぞ。

960 :791:2005/04/10(日) 20:38:26
>>944
計算とはある系の同じ内部状態と同じ規則と同じ入力があればいつも同じ結果が出力される状態と言えると思います。
だからこのうちの一つないしいくつかが欠けても残りを推測する事が出来ます。
これを抽象化したのが万能チューリングマシンと呼ばれる仮想的機械です。
だから電子素子に限らずそろばんでも、ポッキーでもDNAでも、気体でも素粒子でも何を使っても
『同じ内部状態と同じ規則と同じ入力があればいつも同じ結果が出力される』状態はチューリングマシン=計算機です。
これ以外を計算機という事は詩や散文の世界ならいざ知らず。学問の世界ではありえません。

ここで「人間も計算機の一種だ」と主張している人たちは何かそうした詩や散文の世界から来た人たちなのかも知れません。


961 :791:2005/04/10(日) 20:48:21
>>953
プリミティブを仮定する事はご自由だがそこから出るどんな結論も肯定する事は出来ない。
そのように議論に自由にプリミティブを導入すればどんな結論も導く事が可能だからだ。
フェルマーの最終定理が成り立たないプリミティブ、
円周率がπでないプリミティブ
ゲーデルの定理が成立しないプリミティブ
なんでも可能だ。だがそんな議論はしても意味がない。

『計算機にプリミティブをつければ停止問題を回避できる』と主張する事は何の意味もない行為だ。

962 :791:2005/04/10(日) 20:55:20
>>959
これはスレタイとは外れる議論ですが、
何が神経細胞の中で起こっているのか、それが集合したとき何が起こるのか、
解明されているとは到底言えない状況です。
例えば多数のエ−ジェントが独立して活動する経済活動などもその『計算過程』が解明されていませんが、
そうした多数のエージェントが活動する時の系のふるまいは何か特別な事が起こるのかも知れません。
何度も言いますがこれはスレタイとは別の議論であり私の手にはあまります。

ただ何としても今存在するのは計算機には『停止問題』が存在し、
人間には『停止問題』が存在するとは言えない。
この事から当然の帰結として『人間=計算機』とは言えない。という事だけです。


963 :ローカルルール審議中:2005/04/10(日) 20:56:31
>>931
>誰か計算が人間だって言った人いたっけ?

1だよ。
計算でなければ人間じゃないといってる。


964 :考える名無しさん:2005/04/10(日) 21:00:09
いや、計算機が人間だとはいってないんでは。
人間を含めたこの世に存在するありとあらゆるもの
(猫とか犬とかうんことか電卓とかパソコンとか)が、
全て計算機だと言っているだけ。

だから、人間なら計算機だが、
計算機であったからといって人間とは限らない(猫かもしれんし、コリン星人,かもしれん)。


965 :ローカルルール審議中:2005/04/10(日) 21:10:37
人間は計算機である。
この待遇命題、即ち同値の命題は:
計算機でなければ人間でない。
これをあなたは認めるのね。
わたしはちがうと思うよ。
人間は計算機ではない、これが常識。
常識を否定すれば哲学になるわけではない。
これ常識。
たまには哲学の常識に挑戦してみなされ。


966 :ローカルルール審議中:2005/04/10(日) 21:24:17
正直に生きることは罪か?人を信用しすぎるというのも罪か?

967 :ローカルルール審議中:2005/04/10(日) 21:48:14
確かに>>1の言う通り人間も計算機の一つかも知れん。
でも、おいさんはそれじゃ割り切れん!絶対に割り切れんぞ!
おいさんは人であって、人として意思を持って生きてるんだ。
おいさんは、そう生きるんだ!

968 :ローカルルール審議中:2005/04/10(日) 21:53:11
「人間も人間以外の存在もすべて計算機だ」というのなら、
人間を他の存在から区別する特質は何だということになるの?

969 :ローカルルール審議中:2005/04/10(日) 22:10:59
>>965
計算機でないものがどうして論理演算してここに言明出力レスできるわけ?
それを説明してよ。


970 :ローカルルール審議中:2005/04/10(日) 22:14:22
魂と言われたものが解き明かされそうだな

971 :791:2005/04/10(日) 23:08:00
>>956
計算機に出来ない事がもう一つあります。計算機は完全なランダムネス(でたらめ)を出力する事は出来ません。
完全な乱数を発生する事は計算機には出来ないのです。
乱数を発生させるアルゴリズムは沢山ありますが、どれも完全にランダムではありません。
計算機に完全な乱数を発生させる場合は現在は放射性崩壊をする元素(放射性崩壊は完全にランダムです)を使っています。

自由意志というと私が思うのはこの計算機にはランダムネスがないという事実です。
規則から離れてでたらめをしてそれが正解につながるというのも人間の愉快な魅力の一つだと思います。
何か人間はこのでたらめ、言ってみれば自由意志をうまく活用しているのではないかという気もします。

972 :ローカルルール審議中:2005/04/10(日) 23:25:00
>>969ええぇっ!?あんた計算機?

973 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/10(日) 23:54:16
>>958
>集まったものの振る舞いをシミュレーション出来るとは限らないという事でしょう。

それでは一個もシミュレーションできていません。できた気がしているだけ(不完全)です。
集まるとどうとかではなく、たった一個の素粒子が人間の想像を絶する振る舞いをしているのです。

>>960
人間も内部状態と外部の環境が同じで、
同じ入力(刺激)があれば、同じ出力(行動)を行います。

974 :ローカルルール審議中:2005/04/10(日) 23:58:02
>>971
完全なランダムby不確定性原理も計算機の演算に含まれます。>>1は宇宙が計算機だと言ってますから。

975 :ローカルルール審議中:2005/04/10(日) 23:59:30
>>973
カオス的出力はないの?

976 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/11(月) 00:03:13
>>968
普通に、人間と他の動物は区別できているでしょう。

>>971
人間の方が出鱈目は苦手です。また、熱雑音で完全なランダムは実現できています。
人間の自由意志というのは、自らを束縛しているものが見えない盲目が自由だと思い込んでいるだけです。
そういう自由意志なら、ゲームのキャラクターにも存在することになります。


977 :ローカルルール審議中:2005/04/11(月) 00:08:12
>>972
だよ。算術演算ではシリコン計算機君に負けるけどね。


978 :ローカルルール審議中:2005/04/11(月) 00:17:10
>>976
たまたま現在、人類はホモサピエンス・サピエンス1種しか残ってませんが、化石人類まで
含めると、どこら辺で区別できるんでしょうか?

979 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/11(月) 00:21:19
>>978
時間軸方向も含めるなら、木の根と枝のように境界はないでしょうね。
ただ、適当な閾値で大部分は区別はできるでしょう。
(ごく一部に、どちらともいえないグレーゾーンもできるかもしれませんが)

980 :972:2005/04/11(月) 00:28:21
>>977やっぱりそう来るか。論理的だねw

981 :791:2005/04/11(月) 00:28:56
>>973
まあ何度も言いますがシミュレーションの話題はスレ違いです。私の手にはあまります。
計算機の一種かどうかを論ずるべきでしょう。

>人間も内部状態と外部の環境が同じで、
> 同じ入力(刺激)があれば、同じ出力(行動)を行います。

人間の『内部状態』を記述する方程式は存在しません。従って同じ出力をするかどうかも分かりません。
その先が「停止問題」が存在するかどうかも分からない、という議論になります。

>>976
熱雑音であってもアルゴリズムによらないランダムネスを利用している事には変わりありません。
しかし私はランダムネスを人間と計算機の違いであるという主張の根拠にしようとは思いません。
計算機が完全なランダムを出力出来ないという根拠はありませんし、
人間が完全なランダムネスを利用してるという根拠はありませんから。

私はあくまで計算機には「停止問題」があり人間には無いという根拠を論点として
『人間は計算機の一種ではない』と主張しています。
SYN ◆Dgc0R/.dgc さんはすべてこの主張に関係ない枝葉を撃つ事に専念しているようですが、
この根幹を検討しなければ反論の意味はありません。

982 :もとく ◆TpifAK1n8E :2005/04/11(月) 00:38:14
なぁ、俺が計算器には脈はないって言ったら肯定派はなんて言うの?

983 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/11(月) 00:57:33
>>981
>人間の『内部状態』を記述する方程式は存在しません。

人間どころか、全宇宙をシュレーディンガー方程式で記述できますよ。
エヴェレット解釈に矛盾点は存在しませんし、反例は現在のところ一つも見つかっていません。
もちろん今後はどうなるか(間違いが発見されるか)はわかりませんが。

>熱雑音であってもアルゴリズムによらないランダムネスを利用している事には変わりありません。

え?
計算機がアルゴリズムによらない手段を使ってはいけないというのはどういうことでしょうか?
DNAコンピュータだろうと、量子コンピュータだろうと、計算機でしょう。

私の「計算」の定義だと、
入力(初期状態)と出力(終了状態)の間の事象(過程)になりますから、
宇宙の全事象は「計算」と見なせます。

984 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/11(月) 01:05:12
私は般若心経の「空」は、「計算」や「情報」だと思っています。
ちなみに観自在菩薩は名前からしてラプラスの魔。

985 :ローカルルール審議中:2005/04/11(月) 01:59:06
>>982
俺には脈があるから反例あり。よって、おまさんの言った事は偽。

986 ::2005/04/11(月) 02:06:48
逆に計算機は人間の一種か?

987 ::2005/04/11(月) 02:08:38
2100年 イルカと鯨と計算機に人権認められる

988 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/04/11(月) 06:27:20
>>983計算機は、内部ではルーティンの間に断層ができないように造られていると思います。
しかしミクロ→マクロの間には多くの計算宇宙の断層があるのです。
量子論をいくら積み上げても、流体力学には至りません。

989 :ローカルルール審議中:2005/04/11(月) 07:30:22
計算機が完全なランダムを扱えない証拠はない
人間が完全なランダムを扱える証拠もない
停止性問題が要求する仮定を認める限り、人間さえも停止性問題を解くことができない。
でもその仮定を取り去るとき停止性問題(もちろん元の停止性問題ではなくなるけど)
がとけるかどうかは人間に対してもTMに対しても?

人間はどこから同考えても計算機の一種です

990 :ローカルルール審議中:2005/04/11(月) 07:35:08
>>981.all
数学的に定式化されていない人間に対して停止性問題は定義できていないよ。
だから人間が解けるも解けないもそもそもない。
計算機に対しても同じこと、チューリングマシンに限って言えば
数学的に定式化されているので初めて、停止性問題というものが扱える。
というよりは、チューリングマシンの定式化に関して仮定されている
もろもろの仮定により、停止性問題は解けなくなっている。
人間が計算機でないことの根拠にはなっていないし
人間がTMの計算能力の外にあることの根拠にもなりえない。

991 :ローカルルール審議中:2005/04/11(月) 07:38:00
>>989
はあ????
それだと、人間は計算機の一種とも一種でもないとも明言できない、
という結論になるじゃん。何言ってるの???

992 :ローカルルール審議中:2005/04/11(月) 07:42:29
計算の定義によっては宇宙自体が計算機なんだから、
当然人間も計算機ジャン。
>>1は当たり前の至極当然のぎろんだとおもうけど。

993 :ローカルルール審議中:2005/04/11(月) 07:47:18
自我だ自己認識だは最初からまったく関係ないのに、頭の悪い香具師が何度もからめてくる。
また馬鹿が涌くぞw


994 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/11(月) 07:49:25
>>988
まぁ、それはそうですね。
でも、宇宙の事象を計算と見なせることには何も変わりありません。

995 :ローカルルール審議中:2005/04/11(月) 10:38:24
>>994
うんことみなせることにも。

996 :ローカルルール審議中:2005/04/11(月) 10:46:03
>>985あなたには勝てません、トホホ。
でも「俺は計算機だあ!」って他所で言ったらダメだよ。

997 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/11(月) 11:36:54
しかしアホが多いなぁ
入力→出力の事を計算だと言ってるんだろ?
物理現象ってのは、そうなってるんだよ
で、ここで問題なのが
宇宙の全てが、この法則のみによって運行されているのか否か という事
例えば人間などは、感覚的にも自由意志があると認識されるわけだが
これも全部、現象としての計算の結果なのかどうかという事が問題とされている
人間は物理世界に生きて存在してるんだから
物理的な行動が物理現象によるのは当たり前だろ
しかし精神世界も、その物理現象に支配されているとするのは実際、短絡的すぎる
唯物論者は、外的な現象面だけを分析して、それは物理現象だ物理現象だと言うのだが
当たり前だろ 物理現象しか分析していないんだからさ
そして物理現象を分析しているだけなのだから、物理現象の面しか分析できないのは当たり前なんだよ
ナイフが飛んできて刺さって死んだとして
これの本質を探る行為を唯物論者の論法に従って行うならば
人間という計算機の、手の筋肉が動いて
その運動によってナイフが飛んだために起こった物理現象だと主張するだろう
そりゃあそうでしょう
物理現象の面しか考えていないんだからね
しかしね、私に言わせれば
元々は、それは投げたヤツがナイフを投げて殺してやろう とか思ったからであってね
そういう動機、価値観が根本にある という具合になるんだよね
そして、その精神の根本を突き詰めていくと、物理現象とは全く関係性の有り得ない部分が明らかとなってくる
んで、唯物論者は何て言うかというと
物理現象でないものの事を考えるのは間違いであって、関係がない なんて胸を張って言うんだからさ
もう救いようがないんだよね
物理現象だけを論じて、これは物理現象だとする
当たり前だろ
こんなのアホ以外の何者でもないでしょ 話が前に進まん
人間の物理的行動だけを考えて、人間は物理現象として存在する と言ってるだけなんだよ
物理面以外の要素を語るのは頭が悪い なんて平気で言うんだから、救いようがないね
それを証明するのが本筋なんだよアホが

998 :ローカルルール審議中:2005/04/11(月) 11:58:30
ここまでのレスを見る限り
人間は計算機の一種って言う意見のほうが説得力あるねw
それに対して反対意見はただ単にブーたれてるだけだし・・・

999 :ローカルルール審議中:2005/04/11(月) 11:59:10
>>997に一票。

1000 :ローカルルール審議中:2005/04/11(月) 12:00:18
アマルティア千

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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