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意識って、いったい何だ?

1 :考える名無しさん:05/03/19 20:20:21
人間は死んだらどうなるか?藻前ら、知ってるか?
死んだらどうなるか知らない人間が死んだ後、成仏なんかできないだろう?


2 :考える名無しさん:05/03/19 20:31:33
>1さんが煩悩の塊なので悩んでいるのではありませんよね。


3 :考える名無しさん:05/03/19 21:29:17
死んだら成仏しないなんて仏教の常識です。
輪廻即涅槃、即身成仏といわれます。
意識のうえにマナ識やアラヤ識を重ねるのが唯識
です。五感の五識と意識・マナ識・アラヤ識で八識
となるのに唯識というのは何故でしょう。

唯識でいう意識は心という思考器官が外界の存在を
対象とする識とカテゴライズされてます。
存在とは「もののありかた」のことで仏教ではこれを
「法」と呼んでいます。
諸法無我の「法」のことです。

4 :唯識 ◆Vidya0E1.s :05/03/19 21:56:29
今後に期待のスレができましたね。
「唯だ識」のみ。しかし空虚にならぬ様。

5 :考える名無しさん:05/03/19 22:02:17
意識不明の意識と、ここでいってる意識とは、同じ、か?

6 :考える名無しさん:05/03/19 22:06:07
無意識に書き込むのは意識を意識してないからだ。


7 :考える名無しさん:05/03/19 22:06:30
そこまで意識してないと思われる。WWW

8 :考える名無しさん:05/03/19 22:08:45
「死んだらどうなるか」と「意識とは何か」は、全く別問題ではなかろうか。

9 :唯識 ◆Vidya0E1.s :05/03/19 22:12:06
>>8さん
以前似たような質問があったのですが
哲学板なのでお答えしなかったことがあります。
宗教的には重要なことですよ。

10 :宇宙の旅芸人:05/03/19 22:30:11
フフフ良い書き込みだよ。死んだろどうなるか、分かる人いるか楽しみ。

11 :考える名無しさん:05/03/19 22:33:03
意識は“今”にしか存在しない。

12 :考える名無しさん:05/03/19 22:35:48
>>11
今には幅があるのだろうか?

13 :唯識 ◆Vidya0E1.s :05/03/19 22:38:19
>>11さん
無限の「今」ではないでしょうか。

14 :考える名無しさん:05/03/19 22:40:43
数直線でイメージされる「時間」と“今”は無関係。
「今には幅があるのだろうか」という問いは無意味。

15 :考える名無しさん:05/03/19 22:40:46
こんばんわ、わたしが、石木です。

16 :宇宙の旅芸人:05/03/19 22:42:10
>8さん
「死んだらどうなるか」と「意識とは何か」は、全く別問題ではなかろうか。
これは、別々のことを問い掛けているようにも思えるが、一つの真理を問い
かけている極めて高度な哲学だと思う。全く同じ問題の範疇になると思う。



17 :考える名無しさん:05/03/19 22:44:22
意識なんて薄っぺらいもの
脳内物質に惑わされてるだけだ
環境と記憶が一致してれば人は安心する

18 :考える名無しさん:05/03/19 22:45:14
全ては意識である。

19 :考える名無しさん:05/03/19 22:47:41
意識って目みたいなもんだろ。
決して自分で自分を見ることはできない。
鏡を通して見たってそれは目だと言っているもの

20 :宇宙の旅芸人:05/03/19 22:57:50
>>9さん
これは宗教の枠からはみ出ている問題でしょう。



21 :考える名無しさん:05/03/19 23:02:12
>>14
そうかな?

22 :考える名無しさん:05/03/19 23:12:10
>>1
「意識」という言葉が、どのように使われるのか、ならば辞書を引くなり、ググレば良い。
ttp://dic.yahoo.co.jp/bin/dsearch?index=00843100&p=%B0%D5%BC%B1&dtype=0&stype=0&dname=0na&pagenum=1
↑のどれを問題にしているのか?

23 :宇宙の旅芸人:05/03/19 23:32:49
>>22さん
ちょいと割り込みしますね〜〜
hが抜けていましたが、正式に下記を紐解くと、
http://dic.yahoo.co.jp/bin/dsearch?index=00843100&p=%B0%D5%BC%B1&dtype=0&stype=0&dname=0na&pagenum=1
つまり、今の辞書では全く意識の説明がなってないという
ことになりますね〜〜
この辞書の解説全てにわたって程度の低い意識の理解では、
これからの21世紀は生きては行けないですよ。
それこそ、死んだら大変なことになりますね。


24 :考える名無しさん:05/03/19 23:47:17
>>23
ネット辞書の分類や、それぞれの二、三行の説明文で良いと言っているのではない。
スレを立てるぐらいだから、問題に思っている課題があるなら、>>1のような
如何様にでも解釈できる問ではなく、より絞り込んだ問を立てたら如何か、との意だ。

25 :考える名無しさん:05/03/19 23:56:55
意識障害、精神障害は、脳内の物質の異常で100%説明できるんだろう?

26 :唯識 ◆Vidya0E1.s :05/03/20 00:03:51
>>25さん
それは医学的に外側から客観的に見た脳の働きについてだと思うのですが。

27 :考える名無しさん:05/03/20 00:17:22
100%じゃないだろ。
俺は酒飲みだ。酔った勢いバカをしでかした経験もある。今も酔っている。

坂口安吾は、ヒロポンその他で、精神障害を起こしかけて、と言うより狂うようになって、
それを乗り越える為に、そのエネルギーをあらゆる語学の習得に傾けたそうだ。サンスクリット語にまで。
そして克服した。

もって産まれた、死ぬまでに放出するエネルギーは、ひとそれぞれなのだろう。
早くそのエネルギーの、より生産的な放出先を見出すことだ。と俺は思う。



28 :考える名無しさん:05/03/20 00:40:18
>>24
はは〜〜
ということは、意識が何かご存知なのかな?
>>1
絞りこまないところが又楽しいじゃないの。
人間の死後のこと、どうなってるか教えてよ。
知らなかったら質問してみれば、誰か答えるかもよ。

29 :宇宙の旅芸人:05/03/20 01:03:48
一つ教えますよ。

仏教で言う唯識は、意識のことではないね。
実際に語ってますよ。仏陀は。
唯心、唯識、そして「意」が別にあると。つまり、心と識と意がある。
この「意」こそ、意識なのだよ。

よって「意識」は「意識」。
六識でもなし、八識でもなし。もち、阿頼耶識でもない。


30 :宇宙の旅芸人:05/03/20 01:14:08
>>25
意識障害は脳の病かも知れないけど、だからといって
脳では100%説明不可能です。
問題は脳ではなく、意識そのものが障害なんですよ。
だから、意識障害というんですよ。
意識とは何だ???
知ってるけど今は教えられない。

>>24さん
ネット辞書の分類など関係ないんですよ。
つまり、意識は意識としか問い掛けできないみたいよ。
これ以上絞り込めないでしょう。
意識は意識なんだからさ。



31 :考える名無しさん:05/03/20 01:44:25
>意識とは何だ???
>知ってるけど今は教えられない。

「教えられない」ねぇ。誰も教えてくれとは言ってないんだが。

32 :考える名無しさん:05/03/20 02:06:45
淋しい言葉は交わさない。

もう夜もふけたので寝ることにしよう。

33 :考える名無しさん:05/03/20 02:18:28
うむ。
指先や足先から心臓に向かって、力を抜いてるような感じをイメージすると安眠できるそうだ。
おやすみなのだ。

34 :考える名無しさん:05/03/20 11:23:05
おい、もう起きろや。
充分に寝たろうが。

35 :考える名無しさん:05/03/20 12:04:55
2さん

>1さんが煩悩の塊なので悩んでいるのではありませんよね。

1です。私は煩悩をなくす哲学を得たから。気遣いサンクス!




36 :2:05/03/20 13:32:14
>1さん、哲学で煩悩がなくなれば釈迦に存在価値がありませんよね。



37 :唯識 ◆Vidya0E1.s :05/03/20 13:48:13
所知障についても考えてみましょう。

38 :考える名無しさん:05/03/20 14:16:51
>>1
死と意識の関係・・・
難しいね
死ぬと意識も同時に途絶えるものでは

そもそも意識とはなんぞや・・
心かな?


39 :考える名無しさん:05/03/20 17:33:38
過去も未来も“今”の中にある。

私は、今、明日の私、一年後の私、60歳の私を想像できる。
死んだ後の私はどう想像すればよいかわからない。

私は、今、きのうの私、一年前の私、小学生の私を思い返せる。
生まれる前の私は思い返せない。

40 :考える名無しさん:05/03/20 17:48:18
生まれる前ってのは着床つーか、受胎の前ってことか?

41 :唯識 ◆Vidya0E1.s :05/03/20 19:20:10
>>39さん
理論的(機械的)には「記憶媒体」が無いからでしょう。
想像できるのは時は未来に流れているからでは?
その後がわからないのは・・・
宗教的ですが「三明」というのがあります。

42 :考える名無しさん:05/03/20 19:41:07
多分、私は、死んだらどうなるか、死ぬまでわからないだろう。
別に、それでいいと思ってる。

43 :コテハン:05/03/20 20:35:43
プロの催眠術にかかって記憶を過去にさかのぼり
大学時代・高校時代・・・・幼稚園、胎児の時代から
生まれる前の過去にまで記憶をさかのぼって
ついに前世にまでたどりついた

そして俺は気がついた
前世でも俺はきちがいだった

44 :考える名無しさん:05/03/20 20:50:05
今そう思っているわけです。

45 :考える名無しさん:05/03/20 20:56:18
>43前世ではオランウータンだった

46 :考える名無しさん:05/03/20 21:05:46
>>1
 遺族や周りの人が成仏できたに違いないと思えれば成仏できるよ
お葬式にいってごらん、実況でやってるから

 なんてさめたこといってはだめなんですな、実は死んでから5年後以降が問題

47 :考える名無しさん:05/03/20 21:42:45
> 実は死んでから5年後以降が問題

え? どういうこと?


48 :ROKI:05/03/20 22:08:50
はじめまして。
>>47
自分のことを皆が忘れるということなのでは?


49 :考える名無しさん:05/03/20 23:34:34
機械に意識があったら時間の感覚なんてあるのか?
つか、数学しか考えられない意識や、
哲学的なことしか考えられない意識があったとすると、
時間も空間も理由も人間の感覚であてにならなく
思えるなあ。

50 :1:05/03/20 23:44:56
2さん

>1さん、哲学で煩悩がなくなれば釈迦に存在価値がありませんよね。

はたして本当にそういえるのでしょうか?

51 :1:05/03/20 23:47:51
>>38
意識と心は別ものと思いますよ。

52 :考える名無しさん:05/03/20 23:49:42
>>51
別物って、それぞれをどう使い分けてるの?

53 :1:05/03/20 23:58:29
>>52
おおざっぱにしかいえないけど。。。
さしずめ 意識>>>>>心 かな?


54 :考える名無しさん:05/03/20 23:59:47
時間は意識のない物質にもある。
物事の変化は時間により生じるのだから。
逆に物事の変化が時間を生じるも成り立つ。
空間も意識のない物質にもある。
物の存在が空間をつくるのだから。
よって意識と時間・空間は関係ない。
意識は心の働きで生じる。
心のあるとき・ところに意識がある。
心は時間・空間のなかにはない。

55 :1:05/03/21 00:05:08
53は使い分けの回答として不適切でした。
今は、簡単、簡潔に説明する言葉がみつかりません。スマソ。

56 :考える名無しさん:05/03/21 00:07:35
寝ているときとおんなじようになるのでわ?

57 :考える名無しさん:05/03/21 00:10:51
>>53

意識は心のほんの一部の機能でしょう。
意識以外の心の働きとして思考・意志・知覚・感覚など
があるでしょう。
唯識では八識すべてが心としています。
意識は八識のうちのひとつに過ぎません。

58 :考える名無しさん:05/03/21 00:17:57
目覚めている時に、「寝ているとき」のことを考えるわけです。

・・・おやすみなさい・・・

59 :1:05/03/21 00:24:29
私も寝ようっと!

60 :1:05/03/21 00:29:54
>>57
私と持論が違いますが、ご丁寧にどうも。


61 :考える名無しさん:05/03/21 01:05:15
死んだら夢も見ない永遠の眠りだね
皆その事実から目をそむけて逃げてるだけだろ

死んだら終わり、だから生きてるって素晴らしく貴重な時間なのさ

62 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2005/03/21(月) 03:50:25
私も>>57さんの内容で良いと思うのですが。
>>60さん
できればご持論をお聞かせください。

63 :考える名無しさん:2005/03/21(月) 04:00:17
意識する対象を選んで良い方向に向けると幸福になるといわれている。

64 :考える名無しさん:2005/03/21(月) 10:15:57
眠っている時は意識も休眠しているのでしょう。
しかし「いのち」のささやきで目覚めれば意識も覚醒する。
死に覚醒はない。生きている・死んでいるはやはり
「いのち」があるか、ないかで区別するのでしょう。
意識があるか・ないかで生死を区別されたら脳死判定となって
しまうのではないか?

65 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2005/03/21(月) 12:49:49
以前他スレで書いたのですが(つい最近もですが)
意識はディスプレイのようなものではないでしょうか?
>>64さん
重要な内容ですね。

66 :宇宙の旅芸人:2005/03/21(月) 14:22:44
>>57さん
これは全く逆でしょう。

67 :宇宙の旅芸人:2005/03/21(月) 14:38:42
>>64さん
眠っている時、意識は休眠してはいませんよ。
脳死は、脳がダメージを受けている状態で、
意識がまだ僅か残って働いている状態。意識があるか、ないかで
判定しないと大変なことになる。
生死は、その後の話かな。
しかし、脳死の状態で臓器移植をしてしまうと、一緒に意識もつ
いて行くことになり移植を受けた人は意識を二つ持つことになる。

意識不明は、意識が不明な状態。意識が戻ればすぐ元にも戻れる。
脳と意識は、関連はあっても、全く別のものですよ。

68 :宇宙の旅芸人:2005/03/21(月) 15:04:43
>>1さんへ
人が死んだらどうなるか知らないまま死んだら、
やはり成仏しませんね。
だから、人は自分の死後を知らないといけません。
悟りへ得られませんから。

つまり、人は誕生から死までの間が大切です。
その間に、いかに法則を学び、意識を知り、その行方を
学ぶべきでしょう。それは哲学であり、宗教であり、科学
であり、宇宙でもあるでしょうね。

釈迦は、今で言う所の哲学を想定して人や物の根本原理を
説いていたわけです。
その中で法を説き、空を説き、根本原理を道理として説い
ていたんでしょう。
諸行無常。諸法無我は、その原理だね。


69 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2005/03/21(月) 15:05:01
意識はダメージを受けるハード的なものか?
私は「No」だと思います。

70 :宇宙の旅芸人:2005/03/21(月) 15:18:28
意識はダメージを受けないがハード的でもあり
   ソフト的でもあるだろう。
何を持って、ハードというのか分からない。
物質的なものではないことは言える。

71 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2005/03/21(月) 15:25:21
>>70旅芸人さん
私は脳で処理された結果が投影されたものが意識だと考えています。
ディスプレイみたいなものでしょうか。

72 :宇宙の旅芸人:2005/03/21(月) 15:45:07
>>71唯識さん
私はその逆だと考えています。ディスプレイは心でしょうね。
脳は、外から入った情報を増幅して、心へとディスプレイ化
しているんじゃないかと考えてます。
勿論、意識からのものも増幅投影しているでしょうが、普通
これに気付いている人はいませんね。
つまり、脳と心に振り回されている訳です。
意識無視。
ハハ。。これは長い間、続いて来ています。当然今もです。



73 :考える名無しさん:2005/03/21(月) 15:46:41
投影される場所は前頭前野あたりにありそう

74 :宇宙の旅芸人:2005/03/21(月) 15:47:56
長い間というのは、過去数千万年に亘ってです。
ハハ。。
でも過去の話しはこれでよしにしましょう。
楽しさが半減しますから。。。。。

75 :宇宙の旅芸人:2005/03/21(月) 15:52:21
>>73さん
そうかも知れません。前頭前野?
でも、時には細胞全てかも知れません。

あまり突っ込まないで下さい。
前頭葉が疲れます。

76 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2005/03/21(月) 16:17:11
旅芸人さん
フィードバックに板ばさみ状態でしょうか・・・

77 :宇宙の旅芸人:2005/03/21(月) 17:28:14
ははは。。。
あまりにも見当外れに意識を捉えている人が多くて
疲れます。

78 :考える名無しさん:2005/03/21(月) 17:40:01
仏教のことを知っている人が多いようなので質問していいですか。

「成仏する」ってどうゆうことですか。
「輪廻」との関係で教えてください。

私は解脱するよりもどちらかといえば生まれ変わりたいです。

79 :仏子:2005/03/21(月) 17:51:00
>>78
>「成仏する」ってどうゆうことですか。

これは仏教学生にとっては容易な問題ですね。
成仏とはずばり仏に成ること、すなわち悟りを得ることです。

>「輪廻」との関係で教えてください。

悟りを得るとは輪廻から解脱することです。
あの世とこの世をともに捨てることです。
輪廻転生は苦の継続にすぎません。
苦に快感をもつ人はマゾといわれます。

80 :考える名無しさん:2005/03/21(月) 17:54:13
仏教なんてクソみたいなもんだからなあ

81 :考える名無しさん:2005/03/21(月) 18:05:00
しかし「悟りを得る」というと生きてるうちにおきることのようなニュアンス
を感じますが、「成仏する」というのは普通、死んだ人について言う
ような気がします。

生きてるうちに成仏する人と、死んでから成仏する人がいるわけですか。

82 :有漏:2005/03/21(月) 18:13:07
『唯識二十論』によれば心・意・識・了別は同義異語だという。
だが別には、第八アーラヤ識は心、第七マナ識は意、前六識は了別という。
脳を強いて、唯識的(『成唯識論』)にいえば「勝義根」に対しての「扶塵根」。
だが厳密には脳はあくまで、第六意識の対象に過ぎない。

唯脳論的考は論理的なもの(論理学的規則、数学的規則、幾何学的規則等)を
相対化してしまう(必然性と確実性を誤解する)し、
論理的なものに依拠せねば脳研究は不可能で、脳研究よりも論理的なものの方が先。

「人類一般は死ぬ」とか「事物一般は変滅する」とかいう「三人称としての死」、
「親しい人間が死ぬ」とか「所得物が変滅する」とかいう「二人称としての死」、
この二者は知りうる、だが、「自己が死ぬ」という「一人称としての死」は厳密には体験不能。

83 :考える名無しさん:2005/03/21(月) 18:18:31
善人なおもって往生を逐ぐ況や悪人をや

84 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2005/03/21(月) 18:21:37
意識と生命の関わり。必然的にこの流れになるのでしょうか。

85 :有漏:2005/03/21(月) 18:27:30
>意識と生命
アーラヤ識は業果でありまた執受識(アーダーナ識)であり関係大。

主観・客観・認識作用(時間)という二元論的構図ではなく、
厳密に考えるとき、意識と生命とは分け得ないと思う。

86 :宇宙の旅芸人:2005/03/21(月) 18:58:43
「成仏する」とは
1.生きている内に成仏することは、即身成仏と言って
生きている内に悟りを得て仏に成ることでしょう。
2.又、死後に成仏するということは、仏の国へ生まれ
変われることを意味してると思いますね。
3.そして一般によく云われている死んだ人が成仏する
とかしないとかは、又別の意味が含まれていると思いますね。

「輪廻」
これも二通り意味があります。
六道輪廻と輪廻転生ですね。

六道輪廻とは、
煩悩のままに生きている人のことですね。
欲にまみれ、妬み、恨み、怒り、恐怖におののき、すぐ
有頂天になるようなことを意味しますね。
ごく普通の人のことです。

輪廻転生とは、
生まれ変わりのことです。それもこの世の中で繰り
返していることです。
あの世では、輪廻はありませんね。多分。

87 :宇宙の旅芸人:2005/03/21(月) 19:06:43
>>79仏子さん
あの世は、この世とは全く別の世界のようですよ。
つまり、彼岸、浄土、仏の国。
多くの人々が居住していると言ってますよ。仏陀が。
浄土三部経の無量寿経に詳しく記載されてます。


88 :宇宙の旅芸人:2005/03/21(月) 19:14:44
>>79仏子さん
仏教学生さんに水を差すようですが、今の仏典は
ほとんど釈迦の真意は書かれていないし、かなり
歪められている書物だと思いますよ。
インドから、中国へそして日本へと伝わってくる
間に釈迦の教えは隠されてしまったようです。
教えの神髄は、拈華微笑の中に。。。。。ハハ


89 :考える名無しさん:2005/03/21(月) 19:28:33
ホリエモンの恋人って、いい乳してるね。
一発抜いちゃったよ。
http://www.10ch.tv/bbs/test/read.cgi?bbs=crime&key=111400208

90 :考える名無しさん:2005/03/21(月) 20:18:58
意識とは、知覚の束である

91 :宇宙の旅芸人:2005/03/21(月) 20:57:51
意識とは、意と識かな。
あるいは、知覚する力だね。

92 :考える名無しさん:2005/03/21(月) 21:03:47
思い出すこともしている。

93 :仏子:2005/03/21(月) 21:08:34
>>87
>あの世は、この世とは全く別の世界のようですよ。

あの世は願望の世界、この世は欲望の世界、
どちらも捨てなければ悟りは得られないと
もろもろのブッダは教える。(七仏通戒げ)

94 :仏子:2005/03/21(月) 21:18:57
>>91
>意識とは、意と識かな。

ブブー。意と識ではなく意の識。
眼の識が眼識、耳の識が耳識、以下鼻識、舌識、身識(触識)
というが如し。意とは狭義の心のこと。広義の心は八識すべて。
識は主観・客観に区分されないことに注意。相分・見分あわせて
識となる。世界は識のみであることを唯識という。

95 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2005/03/21(月) 21:19:38
>>88旅芸人さん
たしかに大乗経典は「信じる事」「功徳」が強調されてますから。
大乗経典は信者獲得がメインだと思いますのでそうなるのではないかと。
ただ経典成立には相当の深い修行の基に作られたものだと思いますので・・・

96 :仏子:2005/03/21(月) 21:29:41
>>88

三蔵は経・論・律からなる。
論蔵には作者名が記されるが経蔵は無名である。
経がなぜ無名で表されるか、その理由は?

97 :宇宙の旅芸人:2005/03/21(月) 21:44:24
>>93さん
いやいや!ブッダの教えの中には、あの世が願望の
世界などとは言ってはいないよ。それは解釈が歪んでるね。
又この世は欲望だけでもない。
この世とは、つまり、第三惑星を指しているんですよ。
もっと、釈迦の教えに近づかないといけません。
今の仏教の世界観では、宇宙的な理解は難しいだろうがね。

ためしに、法滅尽経、読んで見なさいよ。
釈迦の教えは、仏陀入滅後その教えから程遠いものになることを
釈迦自身予言していることを再認識できるよ。

98 :1:2005/03/21(月) 22:09:20
>>62 唯識さん

唯識さんの62の問いの答えは
巧みな言葉の宇宙の旅芸人さん!に説明希望します。


99 :考える名無しさん:2005/03/21(月) 22:09:33
で、その程遠くなったものから出発して、釈迦の本来の教えをうかがい知ることはできるのかね?

100 :仏子:2005/03/21(月) 22:20:12
>>97
あの世もこの世も人それぞれであっていい。
自分があの世だ、この世だと思っている世界を
すてればそれでいいのだ。我はないのだから我の
のものもないのだと諦めればそれでよい。
要は一切法空と悟ることだ。
釈迦の教えなどどこにもない。

101 :宇宙の旅芸人:2005/03/21(月) 22:28:03
>>94さん
かなり毒されてますね。今の仏教に。
意と識、どちらも分かっていないね。
学生は学生らしくもっと真摯な態度でもとめるものですよ。
分からないのに分かったふりはしないことです。
意は、心ではありませんよ。ハハ
意は、おくまでも意であって智恵。
識は、心。これは知識。

今の学生生活を大事にしながらどうか卒業までこぎつけて下さい。
しかしそれとは別に、昔、玄奘三蔵さんが発奮して国禁を犯して
まで命がけで天竺へ出かけたくらいの疑問符を、抱いて頂きたい
ものだね。
その疑問に対する答は、今では何処にもないでしょうが。。。
あるとしたら、ここかな。ハハ


102 :仏子:2005/03/21(月) 22:28:18
>>99
>釈迦の本来の教えをうかがい知ることはできるのかね?

道元の正法眼蔵などを読めば本来の面目が伺い知れる。

103 :宇宙の旅芸人:2005/03/21(月) 22:43:31
>>100仏子さんよ
そういうあやふやなことだから仏教は益々堕落するんですよ。
あの世はこの地球を指します。これは釈迦の真理から分かりませんか?
ということは、あの世は、遠い天体を指すんですよ。

道元さんは素晴らしい人かも知れませんが、正法眼蔵を読んだりしたら
釈迦の本来の教えからはよけい遠くなるだけ。。。

法も、空も、意味わからないんでしょう?


104 :宇宙の旅芸人:2005/03/21(月) 22:49:37
仏子さん、三蔵なんて学んでも意味ないよ。
あんなんものは、後世の弟子が悔し紛れにまとめたもんです。
本来の教えは、そんなところにはありません。

せめて窺い知ることができるものは、般若心経くらいなものかな。

105 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2005/03/21(月) 23:01:02
あらら
旅芸人さんは大乗仏教否定派ですか?

106 :旅芸人:2005/03/21(月) 23:21:40
大乗も小乗も否定も肯定もしませんが。。。ハハ
ただ、釈迦が可哀想だなと思いましてね。あまりにも
真理がおき忘れていると思いましてね。

唯識さん、釈迦の神髄何となくお分かりでしょう。
確かに長年修行した過程には神髄は得られるとは思います。
但し、修行にもよりけりですが、内面に向かう意識作用を
求めていれば、いつかは釈迦の神髄は得られるかも知れません。

しかし、そんなに長年修行しなくとも神髄を得られること知った
んですよ。



107 :仏子:2005/03/22(火) 12:12:25
>>106
>釈迦の神髄
 
 釈迦はブッダであっても「神」ではない。
 釈迦の神格化はもはや仏教ではない。
ついでに、仏教でいう「法」とは釈迦の教えではない。
 法滅が釈迦の教えが消滅することだというのは誤解である。
 釈迦の教えはなくても法はある。すべての法は空である。
 空は不生不滅の縁起法である。

108 :旅芸人:2005/03/22(火) 13:03:37
ハハハハハ
あまり感情を乱すとお釈迦さまの教えに反しますよ。
そう言うのを修羅とか餓鬼とか言ういわゆる六道輪廻
と言うんだよ。
早く四聖へと行かないと大変なことになるよ。

哲学の中で哲学に反していては「1」さんに失礼になりますよ。
もっと勉強してから再度お尋ねくださいね。

ちなみに、釈迦の教えの元は「法」なんですよ。
もちろん、空も、法のうちですよ。
是諸法空相。この意味分かるかな?

>すべての法は空である。
法が空なんて、まったく空も法も分かっていないな。
先生の顔が見たいよ。ハハハ



109 :考える名無しさん:2005/03/22(火) 18:07:55
竜樹は 法空を説いたわけだけれど、
まぁ、法とか空とかいうのは、所詮「ことば」に過ぎないから、
法空と言っても、それが竜樹の思索の事柄を言い当てているのかどうか・・。

仏典も 所詮は言葉に過ぎないから、それがお釈迦様が言いたかったことの
どれだけを文字に表して得ているのか・・、ということになるけれど、
お釈迦様の言いたかったことに少しでも近づくために、
仏典を参考にする・・、ということになる。


110 :旅芸人:2005/03/22(火) 19:46:22
多分、そういう感じでいいと思うね。
拙者も。

言葉には限界があるけど、空は始も終わりもない。
その中の法も言葉では言い尽くせぬ精妙な理がある。

それを少しでも主食にすれば、おかずなどは酸素で充分。

昔、森に入ってしまった落ち武者の一隊は、出口が分からなくなっ
て立ち往生した。
しかし、大将格の武者がフト気がついた。釈迦の説いた法に導かれ
れば良いことを。。。。。
やがて、その一隊は、仏に導かれるように迷わず出口へ辿り着いた。

これはある西洋の哲学の話しを日本流に書いたまでのこと。
これ以上は、言葉の説明は書き様がないね。



111 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2005/03/22(火) 19:50:36
最終的には自内証の問題になりますね。

112 :1:2005/03/23(水) 07:43:34
熱い議論のスレになり、名スレの予感がします。

113 :ROKI:2005/03/23(水) 12:34:02
脳死の人間は生きている状態なのですか?

114 :旅芸人:2005/03/23(水) 17:29:23
>>113さん
肉体の中のどかかが動いているうちは死とはいえないでしょう。
死とは、血液循環系、消化器系、呼吸器系が働いているうちは
意識がまだ完全に抜け出たはいません。
意識があるうちは死ではありません。もし、この状態で内臓の
どこかを他の肉体へ移植したら、意識が一緒に移行します。
そうなると、一人の肉体の中に二つの意識が入ることになり
神聖な人体とはいえなくなります。
本人にとっても本人ではなくなります。
人間は、ただ生きていればいいという問題ではなく、やはり
そういう状態を生命科学の智恵で改善するべきでしょうね。

脳死になる前にならないような生き方を樹立する改善する。
もし脳死になったらそれを早めに改善させる医学を進歩させる。
それでも死がきたら自然の法則のまま次ぎの意識の移行を待つ。

115 :考える名無しさん:2005/03/23(水) 17:45:47
「意識」という語は二種類の仕方で使われてるように思う。
一つは「適切に応答できる」というような意味での意識。通常「意識がない」
というときにはこの意味で使っている。この意味では脳死者には意識はない。
もう一つは「主観的体験」という意味での意識。この意味では、脳死者や
完全に死んだ人の意識があるかどうか誰も知らない。

116 :考える名無しさん:2005/03/23(水) 18:02:05
114は壊れてるな。だいじょぶか?

117 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2005/03/23(水) 20:18:37
脳死問題ですか。
やはり「意識」をお題にすると必ず出てきますね。

118 :考える名無しさん:2005/03/23(水) 21:03:14
意識は文字だよ。
馬鹿かね?

119 :考える名無しさん:2005/03/23(水) 21:08:00
>>114
一つの肉体の中に二つの意識が入ると、どうして神聖な人体でなくなるのですか。
また、神聖な人体でなくなると、どうしていけないのですか。


120 :考える名無しさん:2005/03/23(水) 21:32:58
多重人格者の場合、人格ごとに意識は異なる。
一つの身体に一つの意識でなければならない、
なんて制限はない。
意識を自我の主体と思ってるなら自我は
意識の数だけ存在する。

121 :ROKI:2005/03/23(水) 21:37:24
移植すると軽くですけど人格変わるっていいますね。
それでも、やはり意識はひとつなのでしょうか?

122 :考える名無しさん:2005/03/23(水) 21:40:40
後頭部を金属バットで殴られればスッ飛ぶもの。何割かの確率で、一部または全部が回復しない場合もある。

123 :考える名無しさん:2005/03/23(水) 21:41:07
移植した患者の80パーセントは多重人格者に
なるらしいからな

124 :考える名無しさん:2005/03/23(水) 21:42:55

輸血さえ拒否する宗教の信者が来てる?


125 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2005/03/23(水) 21:44:27
意識が一つなのか多なのか、ですが
意識は無限です。
それぞれ個々においてその無限の中の一部を有している
(おかしな表現ですが・・・)

126 :考える名無しさん:2005/03/23(水) 21:44:40
臓器移植では身体の「私」すなわちDNAの遺伝子
は確実に二種類、二人分となりますね。
移植臓器からの感覚刺激はやはり別物と感じられるのかな。

127 :考える名無しさん:2005/03/23(水) 21:48:05
>>125
無限というひとつの枠なんです
本来はね。
だけど移植したりすると最大でも8枠に
ひろがる恐れがあると俺はいいたい。
毛根を移植した俺が言うのだから間違いない

128 :ROKI:2005/03/23(水) 21:48:34
俺の中には何個か意識の違うやつらがいますよ。(多重人格者ということではなく)
皆さんもそうじゃないんですかね?
はあ、違う。すいません

129 :考える名無しさん:2005/03/23(水) 21:57:54
はあ。「考える名無しさん」はもちろん何人もいますよ。

130 :考える名無しさん:2005/03/23(水) 22:03:58
>もし、この状態で内臓の
>どこかを他の肉体へ移植したら、意識が一緒に移行します。

>>114はどのような根拠でこんな事を書くのか?

131 :考える名無しさん:2005/03/23(水) 22:05:32
意識があると思っている状況、それは一つの感覚に過ぎません。
痛い・お腹がすいた・眠い そんな単純な感覚を複合させ、
人は様々な意識を作り出していきます。
赤ん坊の頃に呼びかけられ、耳を澄まし、内容を頭で反芻し、
置かれている状況を一考する・・そこが意識の原著でしょう。

132 :考える名無しさん:2005/03/23(水) 22:35:56
非乖離性多重人格とか、前乖離性多重人格なんてのはあるのかなあ?

133 :愚禿深海 ◆2WR8XSMJLQ :2005/03/23(水) 22:37:53
このスレいいなぁ。
唯識と現象学を研究している方いませんか??
ぐぐってみたら立正か國學院にいるみたいです。

134 :うあああ:2005/03/23(水) 22:51:05
意識は身体全体を包み込む存在ではなく、身体全体を移動するものだ。
ところで我々は未来を知らないが、予測はできる。大抵は予測したほうが上手くいく。
意識とは、脳の予測能力の配分のダイナミクスなのだ。

135 :ROKI:2005/03/23(水) 23:12:47
>>129
なるほど!うまい!座布団一枚!


もし、もしですよ?
人間に名前という概念がなくなったら
個別認識できなくなるんじゃないかと
ふとおもったんですが
そこんとこどうでしょう?
皆さん


136 :旅芸人:2005/03/23(水) 23:16:15
まったく、みんな分かってないね。
意識は、DNAの中にはあるが、遺伝子ではないよ。
それと、意識は生命そのもの。
意識は、生命が、あるか、ないかなんだよね。
しかし、その生命は、肉体の中にある間は、約60兆個に
分散している。当然、臓器移植すれば細胞と共に中にある意識も
本体から別れ離れになってしまう。可愛そうだよ。意識がさ。。

まあ今回はこんなところで我慢して。これ以上はどこかの学会で
発表してから書くよね。
そうでないと大切な、ノーベル平和賞のネタ横取りされちゃう。。
ハハハハハハ。。。

137 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 05:51:10
潜在意識と顕在意識の分類が、意識の理解の障害になってるのかも?

138 :最強ラッパー:2005/03/24(木) 06:03:21
意識とはマンモスである。


139 :1:2005/03/24(木) 07:28:59
意識を知ることは、ほんとうの自分を知ることになるらしい。

140 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 09:37:51
旅芸人は唯物論者なんじゃないか?

141 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 10:10:49
クオリアを生じる意識とクオリアを生じない
意識がある。>ラマチャンドラ
意識にはすべてクオリアが伴う。>茂木
どっちが合理的な考えかたなのだろう。

142 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 10:13:22
考え方が不正直だと遠い。

143 :旅芸人:2005/03/24(木) 11:37:19
>>137さん
その通りだと思いますよ。
分けなくともいいものをわざわざ分けて余計解りにくいものとしている。
この地上のあらゆる物事がそんな感じです。

先日来の日本@送とライ@ドアの司法の裁きも全く本末転倒。
裁@長も所詮、宇宙的智恵のない馬鹿な凡人を露呈した。
日本もこれで終わりだな。
マネーゲームの餌食に日本人の心を蝕まれてしまった。
それを許した司法は、全く次元が低く正に悪魔が巣食ってる。

ここに来る皆さん、裁判なんてものに巻き込まれないようにし
てくださいよ。そうでないと、トンでもない結末を味わい、
信じられるはずの哲学のなささえ身に染みて感じることになる。。

そのうち日本は、馬鹿な日本人によって、公共性のもの、そうで
ないものも、見境なくみんな外資の禿げタカの餌食になってしまう。

その時、”意識”の大切さに気付くだろうが、すでにそれでは、
後の祭りになるだろうな。

それが今回の教訓なんだよ。気付いた人いるかな?ハハ


144 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 12:29:53
意識があるのは人間だけ?
虫はないの?
人間以外の動物は?
考えてみたら、「意識が有るのは哺乳類だけ」ってことになった。
じゃあなんで人以外の哺乳類は自殺とかしないんやろ。

145 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 12:32:27
人間は他の生き物とは違う分類だ、
だから人間は特別なんだ。(良い意味じゃないと思うケド)


146 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 17:30:38
私は、人間が特別だとは思わない。
ある意味では特別だと思うけど、それは私が人間だからにすぎない。
日本人だから日本は特別と思うのと同じことだ。

147 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 17:33:23
私は、旅芸人さんのように「わかったふり」をしたがる人は嫌いです。

148 :宇宙の旅芸人:2005/03/24(木) 17:34:30
>>144さん
意識があるのは、生き物全てだろうな〜〜
しかし、人間以外には、心というべきものがない。
何かを作り出すという智恵もない。
人間には心がある代わりに智恵がある。
だから心を上手く制御すべきなんだよ。それを哲学ともいうのだろう。

149 :宇宙の旅芸人:2005/03/24(木) 17:38:58
>>147さん
好き嫌いの感情も人間独特のもんだよ。
だから他の生物に馬鹿にされてる。ハハハハハ

私は、「分かったふり」なんかしてないよ。
解ったから解ってることを書いてるだけだよ。
智恵がない人嫌い。素直でない人も嫌い。心のブスな女も嫌い。


150 :ゴーダ:2005/03/24(木) 17:48:42
>149
きみは童貞だね。

151 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 17:50:09
>だから他の生物に馬鹿にされてる。ハハハハハ

どうやってこんなことわかったんですか?w

全ての生物は、独特の性質をもっている。
人間独特の性質だけを特別視するのは偏狭だ。

152 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 18:00:35
>>149
何で”解った”って解ったんですか?

153 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2005/03/24(木) 18:06:37
他スレでも何回も書いたのですが
(という事は同じ流れなのか・・・)
「一寸の虫にも五分の魂」

154 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2005/03/24(木) 18:13:54
>>137さん
前五識・意識(顕在)、末那識・阿頼耶識(深層)という考え方があります。
>>139さん
そうですね。意識が智慧に転ずれば「妙観察智」になります。
この「観察」とは何でしょうか。


155 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 19:42:09
>>144
私は、多くの生物は意識を思っていると思ってる。
哺乳類はもちろん、鳥や魚や蛙も。
しかし彼らは自己意識(自分の意識を知るというメタな意識)は持ってない。
自己意識を持つには言葉をもつことが必要だろう。


156 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 20:46:20
意識をもっていると見なされるためには
外界の変化に適応する行動に選択の自由が
認められることで判定できないか?
まぶしいとき目を閉じるような決まった行動
しかとれないのでは意識があるとは思えない。
手で眼を被ったり、頭の向きを変えたりいろ
いろな適応行動を選択できることが意識的
行動と見られる。

157 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 21:11:50
「自己意識」と「意識」を区別しなくてはならない。
赤ん坊は自己意識的ではないかもしれないが、自己意識を
持っている周りの大人が、その赤ん坊に意識(痛み、空腹、喜び)
を帰属させている。
同じような仕方で、多くの日本人は、動物に意識を帰属させてると思う。

158 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 00:29:16
意識って、理解するには、従来の価値観、固定観念がじゃまになるかな。

159 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 03:39:09
でもそうすると意識って何?生きてる動作全部なの??

160 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 05:52:54
>>159
意識して心筋動かしてるか?
意識して体温調節してるか?
意識して食った物消化してるか?


161 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 06:20:15
それも無意識におこなわれる意識の働きかと。

162 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 07:12:47
お前ら哲学の入門書読め。
あと人体生理学の基礎(中学までに習う気がするが)も勉強した方がいい奴がいるようだな。

163 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 14:15:28
他人の思想を借りてきてそれはしょせん他人の思想だ。自分で考えろ。


164 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 14:30:47
見当違いのやり方で「自分で考える」と、最高位のように悲惨なことになる。
ある程度本も読んだ方が良い。

165 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 15:53:46
寝てるときは意識ねーよ!

166 :馬鹿:2005/03/27(日) 16:00:42
意識ってなんかの役にたつの?

167 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2005/03/27(日) 16:05:11
>>163>>164さん
重要な事ですね。知識・経験の中に見出す事が出来ればいいですね。
>>165さん
テレビの例えで恐縮ですが、それは放送局がお休みだからではないでしょうか?
試験信号とか、簡単な映像とか(レム・ノンレム)。PCでいえばスクリーンセーバーとか。

168 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 16:34:24
>>155
蜜蜂は、花を見付けると巣に帰ってダンスして方角と距離を別の個体に伝える。
クジラは海中で歌を歌い、コミュニケーションしている。

人間は、言葉を人間側に引き寄せ過ぎて考えているのではないか?

169 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 18:22:43
>>168
それでいいんじゃない? なにか問題でも?

170 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 18:42:33
>>168

人間以外に「言葉」をしゃべる生物がいるの?
コミュニケーションができるだけでは「言葉」には
ならない。

171 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 18:55:07
>>170
それでいいんじゃない? なにか問題でも? 

172 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 19:51:01
蜜蜂や鯨は「コミュニケーションしている」という自覚は無いでしょう。
「コミュニケーション」という意味を付与しえいるのは人間です。

173 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 19:53:42
>>172
高層マンションで、ペットが飼えずに、タマゴッチやAIBOで癒されているような香具師の発想だ。

174 :172:2005/03/27(日) 19:59:44
確かに、私はペットを飼っていません。
では、(多分)ペットを飼っているあなたの考えを述べてください。

175 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 00:15:51
知るか

176 :宇宙の旅芸人:2005/03/28(月) 00:53:29
>>166馬鹿さん
人間に意識がなかったら死んでしまうんですよ。
心は、寝ると一緒に寝るけど、意識は休まず働いている。
これを、@@@@@機能というんだよね。

分かるかな?「@@@@@」機能。の答。

もし分からない時は、宇宙人に尋ねてください。

177 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 01:02:15
釣れますか?

178 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 06:54:25
意識とは 人間の精神的、肉体的にも根本かと

179 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 06:58:48




ひよこの雄雌鑑定


180 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 09:24:44
意識とは自己の存在を確認する機能

181 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 09:44:01
>>180

自意識過剰にならないようにね。

182 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 11:39:44
意識とは五官の入力を統合して環境を知覚している状態

183 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 15:16:10
プライベートな存在を「心(意識)」といい、
パブリックな存在を「物体」というのでは。

184 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 16:25:46
したがって、世界に一人しか人間がいなければ、
物と心の区別はないであろう。全ては心であるだろう。

185 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 21:28:30
心と意識は、まず、分けて認識しておくべきじゃないの?

186 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 22:23:53
それは心と意識の区別のつくヤツの言うことw!

187 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 22:31:24
無心の境地で意識すれば心と意識の
分別がつく。
無意識では無分別となる。

188 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 23:05:28
w !!  わかってね〜なw

189 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2005/03/28(月) 23:11:57
心と意識は同一ではありませんよ。(少なくとも唯識では)

190 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 23:52:04
意識:五官による体内・体外環境のモニタリング
   これには「自分の思考を聴く」事も含まれる

心:気持ちを生み出す所として仮定される空想上の身体器官


以上。

191 :考える名無しさん:2005/03/29(火) 01:19:08
世界の一部にして自分のエリア。

192 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2005/03/29(火) 01:51:17
>>191さん
正解だと思います。

193 :考える名無しさん:2005/03/29(火) 02:01:06
世界の微少な裂け目であり、世界対「私」という幻想との隔たりそのものだ罠。

194 :考える名無しさん:2005/03/29(火) 03:56:32
意識とは脳による作用。
肺による呼吸、胃による消化、つまり脳による意識。
肺は実体がある、胃は実体がある、脳は実体がある。
しかし呼吸、消化、意識は実体は無く単なるその構造器官による作用でしかない。

195 :考える名無しさん:2005/03/29(火) 05:25:31
>>194
そういうことは、わざわざ言わなくても分かっている人には分かっているわけだ。

構造は機能を伴う。しかし、たとえばナイフという構造は実際に振りまわして
何かに触れない限り、それだけでは機能を発揮しない。
しかし、胃や肺、脳はそれとして、すなわちその構造として機能をもっている。

この違いに気がついているか? それは・・・

196 :考える名無しさん:2005/03/29(火) 05:27:52
>>195
かわいそうに。胃や肺がどういう風に機能するか習わなかったんですね。
小学校中退?

197 :考える名無しさん:2005/03/29(火) 05:35:25
>>196
かわいそうに・・・ 論理というものがまったく分かっていないようだね。
単語を覚えたばかりの赤ん坊?

198 :考える名無しさん:2005/03/29(火) 05:40:02
ドッチノ バセイガ イリョク アルカ ミモノッスw

199 :考える名無しさん:2005/03/29(火) 05:48:00
>>196
こういう茶々が入るから、今の哲板は救いようがないと思ふ


200 :考える名無しさん:2005/03/29(火) 06:15:53
死んだら何にもいらなくなるんだろう。
無になるんだよ。
死後の世界は死んだ人にしか分からない。

201 :考える名無しさん:2005/03/29(火) 06:22:10
>>200
死んだら無になると言いながら、死後の世界は死んだ人にしか分からないと言う。
狂人の物言い。

202 :考える名無しさん:2005/03/29(火) 06:40:48
>>201
無っていうのはこの世で何もいらなくなる状態だって言ってるんだよ。
だから生きてても無の状態にはなれる。
死んだらずっと無の状態だよ。
ずっと無の状態で生きてる人はこの世にいないから
やっぱ死後の世界は死んだ人でなきゃ分からないよ。

203 :考える名無しさん:2005/03/29(火) 07:08:33
死後の世界って、どこだというの?

204 :考える名無しさん:2005/03/29(火) 07:23:25
続けてほしいなら一応ここで主旨の説明があってもいいと思うが。こっちもはあそうですかとわざわざ敵地までほいほい行きたいとは思わないわけだ

205 :考える名無しさん:2005/03/29(火) 08:33:10
>>204
> こっちもはあそうですかとわざわざ敵地までほいほい行きたいとは思わないわけだ
臆病者

206 :考える名無しさん:2005/03/29(火) 09:10:04
>>195
新鮮な生きている時の形状を保った死体があったとしよう。
胃が働いているか?肺が働いているか?脳が働いているか?
否。

ナイフの刃が適切に動かさなければ「切る」という用を果たさないように
胃も肺も(脳は複雑すぎてよくわからない)適切に動かさなければ
用を果たしませんよ。

違いについて説明してください。

つーか「それは・・・」で引っ張ってその後は書けるのかよw

207 :考える名無しさん:2005/03/29(火) 09:43:38
>>206
せいぜい小中学生程度の頭脳の持ち主の発言としか思えない。あるいは程度の
低い揚げ足取り。
新鮮であろうがなかろうが、死体となったからにはそのままでは胃も肺も脳も
機能することはない。当たり前のこと。
ナイフもそのままではいくらその構造(形状)を保っていても、使用されなければ
機能を果たすことはない。
同じことだ。

ところが生きている我々の内部にある胃や肺はどうだ?

208 :考える名無しさん:2005/03/29(火) 09:46:35
出てきてくれましたね。
こっちは話をフってるだけで主役はあなたです。
とっとと「それは・・・」の続きを書いてください。
楽しみに待ってるんです。
このままでは夜も眠れません。

209 :考える名無しさん:2005/03/29(火) 09:53:23
>>208
自分で考えろ。夜も眠れないのなら一生眠るな。
眠らないまま、脳がおかしくなってそのまま狂死してしまえ。

210 :考える名無しさん:2005/03/29(火) 10:06:06
何だ結局続き書けないのかよプゲラ
いかにも意味深な感じで終わらせる事によって自分を実際よりも偉大に見せたいわけねwww

211 :考える名無しさん:2005/03/29(火) 10:13:02
肺がその役目を果たせるのは
動脈のセンサーが血中ガス濃度を監視して
そのデータに反応して延髄の呼吸中枢が呼吸筋に指令を出し
呼吸筋が胸郭を膨らませる事によって胸腔の陰圧が拡大し、
それに引っ張られて肺が膨らんで
空気が鼻から気道を通って肺胞まで入ってきて
肺胞をとりまく毛細血管に心臓から送り出されてきた血液が流れているから
だよ
、、あーいっぱい書いてしんどい。

肺も適切なやり方で動かされなければ用をなしません。

で、何が言いたかったわけ?

212 :考える名無しさん:2005/03/29(火) 13:45:55
脳の作用のほとんどは意識されないと思うが。
脳の作用が意識であるってどういう意味なの。

言語能力や運動能力が脳の作用というならわかるが。

213 :考える名無しさん:2005/03/29(火) 15:01:04
>>212

脳の作用には意識されるものと意識されないものが
あるということでなんらおかしなことないじゃん。
脳の作用を意識的な作用と無意識の作用に分類して
示せということですか?

214 :考える名無しさん:2005/03/29(火) 15:03:34
実際、脳が作用してるなとか意識して、
行動とかしてる?

215 :考える名無しさん:2005/03/29(火) 15:17:01
意識的な行動はあるよ。
今晩の夕飯は何を食べようかなんて意識して
行動する。

216 :考える名無しさん:2005/03/29(火) 15:19:27
でも、その根本は無意識でしょ。

217 :考える名無しさん:2005/03/29(火) 15:38:47
膨大な脳の作用の一部として意識がある、で、何か不都合があるのか。

218 :考える名無しさん:2005/03/29(火) 15:41:06
意識=世界の構成原理
心=自分の中心

219 :考える名無しさん:2005/03/29(火) 15:46:17
意識すること自体が意識できないんだから、
脳の作用として意識を考えることに限界がある。

220 :宇宙の旅芸人:2005/03/29(火) 15:46:18
全く逆ですよ。
脳の作用の一部ではなく、意識作用の一部に脳が働いている。
意識がなくなれば、脳の活動は停止しますよ。
脳の一部が停止しても、意識があれば生きています。

「意識」。もっと意識そのものを学ぶことです。
脳とは別個の存在であることを知るからね。あはははは。。。。。。


221 :考える名無しさん :2005/03/29(火) 15:53:53
私の意識は私の脳にあるのです。
あなたの脳にあるのではありません。

222 :考える名無しさん:2005/03/29(火) 15:54:49
死んだ後も意識はその世界固有の形態で存在し続けるし
既に死んだ人間の哲学を学んでいる時点で、
死者の意識はそれ以降の人間の意識に入り込んでいる。
よって人間の意識は、ある一定の期間は保有される。
その最も強固なものが数字だと思う。

223 :考える名無しさん:2005/03/29(火) 15:56:13
ムチャクチャ デンガナ、ミナハンw

224 :考える名無しさん:2005/03/29(火) 15:59:00
>>221
違うよ。
あなたの脳も私の脳の中にあるんだから。

225 :考える名無しさん:2005/03/29(火) 15:59:41
ゾンビ世界と言うものが論理的には考えられるのだから、
意識を脳の機能とみなすのは無理があると思う。

226 :考える名無しさん:2005/03/29(火) 17:01:33
>>225
ゾンビ世界って何じゃ?
独我論みたいなの?
永井均?

227 :考える名無しさん:2005/03/29(火) 17:02:13
なぜ、自分の脳の作用は意識され、
他人の脳の作用は意識されないか。

228 :考える名無しさん:2005/03/29(火) 17:10:25
>>227
他人をつねっても痛くないのは
他人の痛覚神経は俺の脳につながってないから。
他人の思考が聞こえないのは
他人の言語野が俺の脳につながってないから。

単純明快だす。

229 :考える名無しさん:2005/03/29(火) 17:18:40
>>227
いや、別に自分の脳の作用も意識されないだろ?
ただ、自分の感覚が自分に感じられるだけで。

230 :考える名無しさん:2005/03/29(火) 17:22:09
>>227
他人の脳の作用は動作や言語表現などを通じ、
自分にもちゃんと意識されてるだろw

231 :考える名無しさん:2005/03/29(火) 17:24:36
>>229
自分の感覚が自分に感じられるのを意識するって言うんだろよw

232 :考える名無しさん:2005/03/29(火) 17:25:09




言葉がなくとも感じることもあるだろ

まず「意識」と「心」を分けて考えなさい





バカだにゃ〜

233 :考える名無しさん:2005/03/29(火) 17:26:14
>>232
うっせーたわけ。
くだらん思い込みで話してるくせに改行いっぱい入れてうぜーんだよ。

234 :考える名無しさん:2005/03/29(火) 17:27:04
なんつーかぶっちゃけおめー生理学の知識とかねーべ?って感じの奴が
意識と脳を関係ないみたいな風に話持っていこうとしてるの見ると
ただの阿呆だべって感じだなや。

「意識とは何だ?」という事を論じるならば
「意識」という語句が
どのような文脈でどのように使われているかを考えねばなんねーのよ。
そこを離れて空想してもしょーがないの。
わかる?

日本語の「意識」の用例っつーと、
 意識がある、意識がない、意識がもうろうとしている、
 自意識過剰、異性を意識する、
 時計を意識する、罪の意識をもつ、
こったら感じで使われるわな。

235 :考える名無しさん:2005/03/29(火) 17:29:30




意識は言語なの

心は、その先、言語じゃないの

が、言語によって心は変わるの




バカだから分からないかにゃ〜

236 :考える名無しさん:2005/03/29(火) 17:30:26
ぴかか、機械か。

237 :考える名無しさん:2005/03/29(火) 17:36:48
>>234
っていうか、お前に哲学の知識がない。
脳と意識の関係の話をしてんのによ。
関係あることを前提としてどうすんだよ。

238 :考える名無しさん :2005/03/29(火) 17:38:50
動植物に意識はない。
言葉を知らない赤ちゃんには意識がない。

239 :考える名無しさん:2005/03/29(火) 17:40:43
>>228
俺の脳につながると、なぜ意識されるのか。

240 :考える名無しさん:2005/03/29(火) 17:45:23
だいたい何をもってして「俺の脳」とわかるのか。


241 :考える名無しさん:2005/03/29(火) 17:46:01
>>226
最近の脳科学の本を見ればわかりますが、意識を持つ存在と全く同じように
振る舞いながら意識(主観的体験)を持たない存在をゾンビと呼びます。

242 :考える名無しさん:2005/03/29(火) 17:48:50
脳科学にそういうことが議論できるの?
ゾンビって無意味な気がするんですが。

243 :考える名無しさん:2005/03/29(火) 17:54:54
というか、ゾンビという概念に意味があるかということが議論されているわけです。

244 :考える名無しさん:2005/03/29(火) 17:55:05
>>241
それが意識を持っているか持っていないかなんて、どうやってわかるの?

245 :考える名無しさん:2005/03/29(火) 17:58:08
他人に意識があるかどうかってことは、
他人の振る舞いでわかるんだから、
意識がある振る舞いをしてるという条件をみたせば、
意識があることになるんじゃないの?
意識があるものに対して意識がないといってみても。

246 :考える名無しさん :2005/03/29(火) 18:10:03
>>1
心理学板へどうぞ。

247 :考える名無しさん:2005/03/29(火) 18:10:56
>>246
哲学で十分議論可能じゃん。

248 :考える名無しさん:2005/03/29(火) 18:34:43
日曜日の午後、図書館で「意識学」という本を読んだ。
この中には、心理学の欠点と哲学の未来が込められていた。
おのおの方、一度熟読をすすめる。
当然、「意識」が何かも良く分かる。

249 :考える名無しさん:2005/03/29(火) 18:41:22
意識は意識として端的にわかるのであって、
脳がどうしたということは知ったこっちゃない。

脳がなければ意識がないということは、
コップがなければコップは見えないということと同じ次元の話だ。

250 :考える名無しさん:2005/03/29(火) 19:20:36
>>245
なら、自分に意識がないことをゾンビと呼んでみては??
自分がゾンビならどうか?

251 :考える名無しさん:2005/03/29(火) 19:31:14
自分に意識があることは直知されるが、他人の意識は常に想像上の存在。
他人がゾンビであろうと意識があろうと、私は他人の意識を想像しながら生きていく。

252 :考える名無しさん:2005/03/29(火) 19:54:27 ID:
>>250
俺に意識がなかったら、とても人と同じには動けないなぁ

253 :考える名無しさん:2005/03/29(火) 20:10:54 ID:
>>248
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/493866075X/
まさかこれかよ!?
ハゲワラ。どう見ても眉唾もののアヤシイ本じゃねーかw
関係者乙。シンコーシューキョーでも創める気か?ww

254 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2005/03/29(火) 20:15:30 ID:
>>246さん
たしかに心理学も範囲ですよね。
脳・意識間の作用と行動。
意識について考察することは、あらゆる分野に繋がります。
その理由こそが、意識を、そして「心」を「知る」入り口に立つことです。
その「知った」経験こそがまた新たな世界を拡げるのです。

255 :考える名無しさん:2005/03/29(火) 20:22:03
>>240
それ脳科学の本?
 人工知能プログラムが発達して人間と全く同じような応答ができるようになった時に
 それに意識は宿るのか、あるいは意識があると言えるのか、
 人間と区別できるのか、違いはなにか
みたいな思考実験の話では?

>>244,245,250,251,252のあたり
他人に意識があるかどうか「わかる」というよりも、
自分と同じような姿をしていて自分と同じように振る舞っているから
自分と同じような意識があると「思っている」って事だな。

256 :考える名無しさん:2005/03/29(火) 20:32:11
>>249
コップがなければ、コップの視覚映像もない。
 →コップはコップの視覚映像の存在の必要条件である。
脳がなければ、意識もない。
 →脳は意識の存在の必要条件である。

どこに不都合が?

257 :考える名無しさん:2005/03/29(火) 20:32:49
「クオリアと意識の謎」
ttp://www.mayq.net/qualia.html


「私たちは、それとは気づかないまま、自己−意識としてみずからを感じ取るように自己−欺瞞
させられるゾンビにほかならないのである。」ジジェク

258 :考える名無しさん:2005/03/29(火) 20:42:11
>>238
 意識は感覚神経の入力を処理する脳の機能によるものだから
 感覚神経が脳につながっている己の体の五感は感じる(意識できる)が
 他人の体の五感は感じない(意識できない)
と考えると説明がつきますね。

>>239
とりあえず視覚や聴覚などから考えると
俺の意識は特定の肉体がある場所と関係しているようなので、
その肉体が俺の体だとすると俺の体に入ってる脳は俺の脳だと思う。
こう考えると「俺の体」をつねった時に痛みが意識される事も説明がつく。

259 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2005/03/29(火) 20:46:36
脳は物質だから意識は・・・
と同じ内容になってきてますね。

260 :考える名無しさん:2005/03/29(火) 20:47:01
>>225
ゾンビには意識が無く、ゾンビには脳が無い。
脳の代替品は備えているだろうが、
それは脳と同じはたらき方をするものではない。
人間には意識が有り、人間には脳が有る。
脳が無くても意識を具えることができるのなら
意識は脳の機能ではないと言えるが、
脳が無くなっても意識を保つ事ができた人間はいない。

261 :考える名無しさん:2005/03/29(火) 20:47:25
番号ズレまくった・・・。
(つД`)・゚・

>>258
上が>>239さんへ
下が>>240さんへ

262 :考える名無しさん:2005/03/29(火) 20:51:16
>>255の上は
>>241さんへ

263 :考える名無しさん:2005/03/29(火) 20:56:33
>>257
ゾンビなんて言い出すのは哲学バカくらいの
もんだ。
ゾンビこそオッカムの剃刀でそってしまえ。
脳科学者のひとりごと。

264 :考える名無しさん:2005/03/29(火) 20:59:28
ついでに包茎もな。

265 :考える名無しさん:2005/03/29(火) 21:06:08
>>260
お利口なチミは、単に「意識」とは、生きた人間の意識だと言っているのに過ぎない。
ゾンビ論争は、「人間の心を行動還元主義的な構成から論ずる」ことには無理がある点に意味がある。

266 :考える名無しさん:2005/03/29(火) 21:15:35
「意識とは何だ?」って話と、意識の座の話は一応別だよね?

「意識とは何だ?」って訊かれたらやっぱり
「意識」っていう単語の意味用法は?って事なわけで

意識:五感による体内・体外環境の統合的知覚
   これには「自分の思考を聴く」事も含まれる

としか答えようがない。

(心:気持ちを生み出す所として仮定される空想上の身体器官)

「その正体は?」って事になると結局意識の座の話になるのかな?

267 :考える名無しさん:2005/03/29(火) 21:28:36
>>265
別に人間である必要は無い。
ゾンビが備えている脳の代替品を
脳と同じはたらき方をするものに替えてやれば
それはゾンビではなく、意識を持った存在になる。

268 :考える名無しさん:2005/03/29(火) 21:31:53
>>257
クオリアの問題っていうのがあるのは何となくわかるんですけどね。
昔の人がどうやって物が見えるのか悩んで
頭の中に小人が居て望遠鏡で外を見てる絵を描いてたようなのと
つながってる問題でそ?
その小人はどうやって見てるのかって考えるとそのまた中に小人が、、みたいな。

269 :考える名無しさん:2005/03/29(火) 21:44:09
人工知能の判定にチューリングテストがあるように、
意識の有無の判定も入力ー出力関係から行動主義心理学の
ようにして可能ではないか?
意識不明の人を見て意識があるのか、ないのか判定しにくいが
医者には何らかの判定基準があるのだろうか?
普通、名前の呼びかけをして反応があるかどうかを
観ているのだけど。

270 :249:2005/03/29(火) 21:48:07
私やあなたの頭の中には、本当に脳があるのだろうか。
私やあなたは、本当はゾンビなのではないだろうか。

今、<この意識>があるということが確かなのであって
脳がどうしたということは、科学的知識に過ぎないのではないか。

271 :249:2005/03/29(火) 21:49:47
>>270>>260

272 :249:2005/03/29(火) 21:55:28
>>256
コップと脳を同じ次元に置くなら文句はない。
コップも脳もともに「私はコップを見ている」という事態を生じさせている。

「脳が意識を生み出す」という言い方は間違っていると思う。

273 :考える名無しさん:2005/03/29(火) 22:06:39
>>272
同次元には置けないでしょう。
コップがなくなるとコップの視覚像(クオリア・意識の一部)はなくなるが、
意識自体はなくならない。目をつぶっても同じこと。
音源がなくなると音の聴覚像(クオリア・意識の一部)はなくなるが、
意識自体はなくならない。耳をふさいでも同じこと。
口中に食べ物がないと味覚(クオリア・意識の一部)はなくなるが、
意識自体はなくならない。舌が麻痺しても同じこと。
これに対し、脳がなくなると(機能しなくなると)意識自体が丸ごとなくなる、
というのが常識的理解。
コップや音源や食べ物は「意識に影響を与えるもの」に過ぎない。
脳は「意識の根本的原因・意識の主な座」というのが常識的理解でしょ。

274 :考える名無しさん:2005/03/29(火) 22:10:25
>>269
JCS(ジャパンコーマスケール)とかGCSとか?

275 :考える名無しさん:2005/03/29(火) 22:43:44
桶の中に培養されている脳も、意識を持っているのだろうか。

276 :考える名無しさん:2005/03/29(火) 22:55:54
>>270
今五感で感じていること以外は
全てのことが知識に過ぎない。
たった今歩いてきた道は、
実は既に無くなっているのかもしれない。
だが疑うに値する理由も無く、
人は知識を改めはしない。

人は知識を選択する。
ゾンビとは違う方法で。

277 :考える名無しさん:2005/03/30(水) 01:44:25
人には自由意志の選択もありますよね。

278 :考える名無しさん:2005/03/30(水) 01:58:19
この板ではいま五感で感じていることこそ一番確かなものという考え方がよく見られる。

しかし、これはあやしい。直感的には疑いえないものなのだが、これを突き詰めていくとあやふやなものになっていく。

例えばコップが見えていたとしても脳神経の途中からコップが見える情報を流せばコップがなくてもコップが見えるだろう。

直感的に確かだからといってそれをそのまま鵜呑みにしていいかどうかとなると別問題だ。

279 :考える名無しさん:2005/03/30(水) 02:01:24
違うだろ。コップがあっても脳神経の途中からの情報でも、
「コップが見える」という事実だけは確かだ、という意味だろ。

280 :考える名無しさん:2005/03/30(水) 02:02:08
五感で感じることが不確実ということが哲学や科学の起源にあっ
たのじゃないですか?


281 :考える名無しさん:2005/03/30(水) 06:24:35
今世紀は、哲学と化学の融合が必要だね。

282 :考える名無しさん:2005/03/30(水) 13:30:59
>>275
>桶の中に培養されている脳も、

実在しないものに言及したって無意味です。  

283 :考える名無しさん:2005/03/30(水) 13:33:15
>>282
本当に実在しないのかな?

284 :考える名無しさん:2005/03/30(水) 13:33:57
「脳の移植」って、今の技術でも全く考えられないの?
「脳の移植」ってのも変だな。「脳以外の全部の臓器の移植」か。

285 :考える名無しさん:2005/03/30(水) 14:16:39
深い眠りの最中は、脳は生きてるが意識は無い。
これは何を意味するのだろうか?

286 :考える名無しさん:2005/03/30(水) 14:19:20
>>260
ゾンビという概念に誤解があると思う。
ゾンビだろうと人間だろうと、(他人から見れば)全く同じ存在なんですよ。

287 :考える名無しさん:2005/03/30(水) 15:02:48
>>280
哲学史の本でも読むのだ。

>>283
SFはSF板でどうぞなのだ。

>>284
そりゃ何十年もかけて現在可能な臓器移植や人工臓器移植を行っていけば
皮膚や内臓の多くを取り換える事はできるかもしれないけど、理屈の上では。
(実際は免疫不適合の問題とかでかなり無理があるだろうけど)
それでもまあ残るとこは残るよね。

>>285
「意識」以外の脳の機能が働いている。
例えばパソコン起動してて2chブラウザを起動してるかどうかの違いと
たいして変わらん。
あと夢見てる時は部分的に意識が稼働してるわな。

>>286
ゾンビなんて無いものを仮定したら
何とでも言えてしまうわな

というような事を先日どっかの本で読んだ。

288 :考える名無しさん:2005/03/30(水) 15:13:16
>>287
その本って民明書房刊でしょ。

289 :考える名無しさん:2005/03/30(水) 15:22:40
>>288
いや講談社現代新書とかそのたぐいだと思う。とマヂレスしてしまう俺。

民明書房大全も買ったけどね♪w

290 :考える名無しさん:2005/03/30(水) 21:38:10
生命そのものの「意識」と、一般にいわれる意識とは別物と思われ。

291 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2005/03/31(木) 00:48:50
>>290さん
仏教的には同一でいいんですよ。

292 :考える名無しさん:2005/03/31(木) 00:50:57
仏教の話が混ざるとややこしい。
仏教の専門用語としての「意識」をそれ以外と一緒に論じてどうすんのって気が。

293 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2005/03/31(木) 00:59:40
>>292さん
「他を意識する」の意識
「プロ意識」の意識
医学的な意識
フロイト等の心理学的意識
>>1さんはどんな意識をテーマにされたのでしょうか?

294 :考える名無しさん:2005/03/31(木) 01:03:48
仏教にもいろいろあるようだが。
(NHK出版の「唯識のすすめ」が手元にある。全部は読んでない。)
仏教という括りの中で、人間の「自由意志」について、どのように語っているのか?

295 :考える名無しさん:2005/03/31(木) 01:12:24
290です。
>>291 唯識さん
仏教的には同一なんですか。唯識さん、仏教の知識お詳しいですね。

296 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2005/03/31(木) 01:19:31
>>294さん
たしか3〜4年前にNHK教育で放送されてましたね。
>>295さん
これは唯識からはやや外れるのですが(無関係ではありません)
後期仏教(金剛乗・密教)や
チベット仏教では「意識」と「生命」は非常に密接な繋がりがあります。

297 :「1」:2005/03/31(木) 01:50:04
>>293さん
魂としての「意識」でしょうか。

今晩はこのへんで寝ることにします。


298 :考える名無しさん:2005/03/31(木) 07:49:44
ここは春厨が少ないみたい。

299 :考える名無しさん:2005/03/31(木) 08:27:51
この板は常から厨だらけだからだろ

300 :仏子:2005/03/31(木) 10:45:56
>>294
>仏教という括りの中で、人間の「自由意志」について、どのように語っているのか?

「実に自己は自分の主(あるじ)である。自己は自分の帰趨(よるべ)である。
 故に自分をととのえよ。」−ダンマパダ380
「みずから悪をなすならば、みずから汚れ、自ら悪をなさないならば、自ら清まる。
清いのも清くないのも、各自のことがらである。人は他人を清めることが
  できない。」−ダンマパダ165 

301 :考える名無しさん:2005/03/31(木) 10:57:56
>>300
ではベンジャミン・リベットによる最近の実験結果に対しては
どのように応えるのか?

302 :考える名無しさん:2005/03/31(木) 10:59:48
>>300
教典を暗誦するだけでは話にならん。
仏子はこのことをよく思念すべし。

303 :考える名無しさん:2005/03/31(木) 11:21:56
>>302
>教典を暗誦するだけでは

仏教に経典はあっても教典はない。
暗唱は読唱より劣るといわれる。声に出して読むことが修行になる。


304 :考える名無しさん:2005/03/31(木) 11:23:24
論語知らず

305 :考える名無しさん:2005/03/31(木) 13:07:09
>>303
教典は経典の誤変換。

広辞苑:
あん‐しょう【暗誦・諳誦】
(「暗唱」とも書く) 文章などをそらで覚えていて、口に出して唱えること。

306 :考える名無しさん:2005/03/31(木) 13:24:44
しかし、「意識」というと「私の意識の知り方と、他人の意識の知り方は
全く異なっている」(意識の私秘性)ということを基本として考えないといけないと思うが。

「生命」はそうではない。

307 :考える名無しさん:2005/03/31(木) 15:52:20
無意識を知るにはどうしたらいいですか。

308 :考える名無しさん:2005/03/31(木) 16:00:27
感じるんだ、感じろ

309 :質問いいですか。:2005/03/31(木) 16:10:55
自分の感じてる世界と、他人が感じてる世界は違うと聞きましたが
ほんとにそうなんでしょうか。
それで最近、自分の感性すら信じられなくなってて、曖昧な答えしか
だせずにいます。私の出したい答えは、他人と分かち合いたいのだと思います、
それで他人と感じてる世界が違うと思ってしまうと、
私が出した答えに自信が持てないのです。
自分の答えが絶対なら、その答えでもいいのですが。

それとも、自分が感じてる世界と他人が感じてる世界ってのは
やっぱり同じですか?
個々の価値観の意識によって、受け止め方や理解など違ってくるとは
思いますが、地球の上で同じ居場所にいるわけですから、
個々の価値観の意識を度外視した土俵では、自分と他者ってのは
同じだと思うのですが、どうなんでしょう。

うーん、何が聞きたいかと、まとめます。
個人の価値観や意識で感じてしまうことは違うかもしれないけど、
生活してる世界は同じであると思ってていいですよね?
最近、私は、私と他者が、同じ世界に生活していないと思ってしまうんですよ。
だからちょっとお聞きしたかったです。
そりゃ意識や価値観ってのは個々で違うから、見ている世界ってのは違うと
思うんですが。
皆を包み込んでくれている世界は同じですよね。




310 :宇宙の旅芸人:2005/03/31(木) 16:19:23
>>254>>296唯識さん。こんにちは。
色々お詳しいようで何よりです。
意識の進化が進んでいるように見えます。
でも、まあゆっくり行きましょう。
宗教も哲学も心理学も、そして、文学も科学も化学も芸術も武道も、
やはり「意識」が根底で繋がっていると思います。

皆さん意識に関心があるようですが、まだまだ核心へは遠い道のり
のようですね〜〜

ところで、仏典の梵語を紐解くと「意識」は、「意」と「識」の合成語
にあたるようですよ。
では「意」は何か? そして、「識」とは?
まあ、この辺から再度、考察を試みて頂きたいですね。早めに。。
これが理解できると、仏典の理解も、また我々の生き方も
一段と深みが出ると言うものです。
悟りへも急速に近づくことになると思われます。

今我々は、意識についてあれこれ語り合っていますが。。。。。
この地球の大変動が目前に迫っているます。のんきに語り合っている
場合ではありません。

もう少し迅速にでもゆったりと意識の核心に至らないと大変なことに
なるようですよ。



311 :考える名無しさん:2005/03/31(木) 17:35:58
>>309
というか、他人と全く共有できない事柄は言葉にすることさえできないだろ。
「ものを知る」ということは、「他人と同じ仕方で、ものを知る」という
ことなんだよ。

312 :考える名無しさん:2005/03/31(木) 17:42:23
>私と他者が、同じ世界に生活していない
このように「いいたく」なるということは誰にでもある。
しかし、コミュニケーションを成り立たせるためには、「同じ世界にいる」といわざるを得ない。

313 :考える名無しさん:2005/03/31(木) 18:36:26
>>306
>「私の意識の知り方と、他人の意識の知り方は
>全く異なっている」(意識の私秘性)ということを基本として考えないといけないと思うが。

意識の私秘性も疑える。他人の意識と全く異なるのかも確認できない。
おなじ人間だもの、たいして変らんじゃないのか。
意識内容はある程度、言語によるコミュニケーションで確認できる。

314 :考える名無しさん:2005/03/31(木) 18:54:03
>>309
>自分の感じてる世界と、他人が感じてる世界は違うと聞きましたが
>ほんとにそうなんでしょうか。

世界を個人の知覚する経験世界とすれば、人それぞれの世界がある。
独我論といわなくとも「世界は私の世界である」は全く正しいでしょう。
物理学が対象とするようなつまらない客観世界があるとすれば、これは
定義・規約による世界だから誰にとっても同一と思われるでしょう。

315 :考える名無しさん:2005/03/31(木) 18:54:05
>>313
ちょっと誤解があるんじゃないか?
「私が自分の意識を知る知り方と、私が他人の意識を知る知り方
は全く異なっている」ということだ。
つまり、自分の痛みの知り方(じかに知られる)と、他人の痛みの知り方(振る舞いを介する)の違い。
意識内容が異なると言いたいのではない。

316 :考える名無しさん:2005/03/31(木) 19:06:52
>>315
>「私が自分の意識を知る知り方と、私が他人の意識を知る知り方
>は全く異なっている」

そうだろうか?
前の文(意識の知り方の個人差)より違いは大きいと思うが
自分の意識の知り方から類推して他人の意識を知った積もり
になるのではないか。
そしてその確認は言語でなされる。

317 :315:2005/03/31(木) 19:28:28
>自分の意識の知り方から類推して他人の意識を知った積もり
>になるのではないか。
私もそう思うが、それで私の言ったことが否定されるのだろうか。

他者の意識が他者の意識であるのは、それが(公共的に存在している物体や
言葉といったものを媒介として)「想像の」というあり方をしているからだ。
それに対して自分の意識は「端的にある」というあり方をしている。

自分の意識は他人の意識と全く異なっている。

318 :考える名無しさん:2005/03/31(木) 19:50:53
>>317
>自分の意識は他人の意識と全く異なっている。

自分と他人が全く異なってればそうでしょうね。
そんなん、不異不同と思わなくっちゃ。 


319 :考える名無しさん:2005/03/31(木) 21:38:23

意識がないと、危険だね


320 :考える名無しさん:2005/03/31(木) 21:45:07
>>319
とりあえず血ガス、血算、CT
あとベンチレーター用意して
静脈路にはソリタT1つないで

、、、って、ちゃうやろおい。

321 :考える名無しさん:2005/03/31(木) 21:53:24
>>320
アホなSF作家が珍妙な用語を羅列したという感じだな。

322 :考える名無しさん:2005/03/31(木) 22:02:19
いや松嶋菜々子の声を脳内であててくれ。(フジの救命病棟のドラマな)

323 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2005/03/31(木) 23:24:18
>>310旅芸人さん
「意」「識」は「マノ」・「ヴィジュニャーナ」ですよね。
接頭語の「Vi(ヴィ)」は「知」の意味を表すようです。
意識は妙観察智に変わります。
>>322さん
私はERかと。

324 :考える名無しさん:2005/03/31(木) 23:29:13
このスレは、死んだら意識がどうなるかということだと思うが、
話が全然すすんでないと思う。

325 :考える名無しさん:2005/03/31(木) 23:30:11
>>323
私は外人さんには萌えないのです

326 :309:2005/03/31(木) 23:33:13
>>311
>>312
>>314

レスありがとうございます。
力強くて背中を押されて安心しました。

327 :ローカルルール審議中:皇紀2665/04/01(金) 11:08:34
>>324
>死んだら意識がどうなるかということ

意識とは自分で気付くということ。
死んだことに自分で気付くものがいるだろうか。

328 :ローカルルール審議中:皇紀2665/04/01(金) 15:21:29
>>324
オカルト板か宗教板に行きなさい坊や。
朝生板も君を歓迎するよ。

329 :ローカルルール審議中:皇紀2665/04/01(金) 19:28:31
>>327 >>328
俺はそんなに妙なことを言っているか?
とりあえず、俺の書いた>>115を読んでみてくれ。
「わからない」ということと「ない」ということは別のことだ。

330 :ローカルルール審議中:皇紀2665/04/01(金) 21:15:32
>>329
>「わからない」ということと「ない」ということは別のことだ。

そうですね。だから、「ある」でもないですね。
「あるでもない」かつ「ないでもない」って「わからない」ですね。
「わからない」ことは考えようがないですね。
考えられないことは「存在」ではない、という立場もありますね。

331 :ローカルルール審議中:皇紀2665/04/01(金) 21:18:49
>>329 気にするな。
>>330 は浅いんだ。

332 :ローカルルール審議中:皇紀2665/04/01(金) 21:34:40
>>330
「わからない」「考えられない」というのはあなたでしょう?
周りの人間までに押し付けないで下さい。

333 :ローカルルール審議中:皇紀2665/04/01(金) 21:58:57
>>330
>考えられないことは「存在」ではない、という立場もありますね。
神が存在するという立場もあれば、存在しないという立場もありますね。
で、あなたは何が言いたいのですか?

334 :ローカルルール審議中:皇紀2665/04/01(金) 22:38:46
私が生きているということは確かなことだろうか。

335 :ローカルルール審議中:皇紀2665/04/01(金) 22:43:09
たぶん怪しい  ^^;

336 :唯識 ◆Vidya0E1.s :皇紀2665/04/01(金) 23:54:48
そちら方面は哲学板ではどうかと・・・

337 :ローカルルール審議中:皇紀2665/04/01(金) 23:59:51




基地外てんこもりスレw


338 :ローカルルール審議中:2005/04/02(土) 11:00:35
>>333
>で、あなたは何が言いたいのですか?

すでに言明ずみだよ。
で、あなたはそれをどう解釈したのかな?
情報は自分で作るものだよ。おわかりかな?

339 :ローカルルール審議中:2005/04/02(土) 12:13:11
いもしない神の存在を前提に論考を進めるなんて
バッカじゃね?

340 :ローカルルール審議中:2005/04/02(土) 16:51:51
>>338
>で、あなたはそれをどう解釈したのかな?

はあ。変な人だな。私は

>考えられないことは「存在」ではない、という立場もありますね。

としか解釈できなかったから、

>で、あなたは何が言いたいのですか?

と書いたのです。でもキミでもわかるように
「それがあなたの立場なのですか」
と言い換えておくねw

341 :ローカルルール審議中:2005/04/02(土) 17:26:50
>>340
>「それがあなたの立場なのですか」

言葉の解釈は文脈によるから、「存在」をどのように使っている
かの場合次第です。
数学での「存在する」は「そう考えても矛盾がない、すなわち
そのように考えられる」で「考えれられないことは存在しない」
でしょうね。
一般的には私は言語化できる物事はすべて存在する、という立場です。
インド哲学の存在論と同じ立場かな。

342 :ローカルルール審議中:2005/04/02(土) 17:45:31
>>341
考えているのは「あなた」ですよね。
あなたが「私に考えることのできないことは存在しない」と発言した
としたら、これは偽ですよね。

343 :ローカルルール審議中:2005/04/02(土) 18:02:12
>>342

あなたは考えないのですか?
私は「私に考えることのできないことは存在しない」
なんて発言していませんからそれは事実ではないでしょう。

344 :ローカルルール審議中:2005/04/02(土) 19:21:00












単なる荒らしだ 気にすんな

http://www.zzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz












345 :ローカルルール審議中:2005/04/02(土) 21:25:36
マターリとしてたスレが荒れた?

346 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2005/04/02(土) 23:27:14
>>324>>338さん
こういう場合、別のアプローチが必要だと思うのですが
板違いになりそうなので。

347 :ローカルルール審議中:2005/04/03(日) 02:26:03
クマムシなんかは悪環境になると一回死んで100年後とかに破損したDNA復活させて生き返るよ 人間もそのうちできるさ

348 :ローカルルール審議中:2005/04/03(日) 05:29:01
>>347
ソースを希望。
悪環境になると1回死んでも後で生き返るという意味が分からない。ここでの死ぬとは(凍結)乾燥状態に
なるという意味だとして、微生物を寄せ付けない(乾燥状態なのでクマムシの身体内部や周囲の浸透圧が
高くなり、死体を分解する細菌が繁殖できない)状態のまま、クマムシの身体構造や化学組成は保たれている
必要がある。
しかも後で生き返るということは、(凍結)乾燥中もクマムシ体内の酵素が活動していなければならない
ことになるが、これは非常に考えにくいのだが。

349 :ローカルルール審議中:2005/04/03(日) 12:26:13
植物の種みたいなもんか

350 :ローカルルール審議中:2005/04/03(日) 12:34:36
植物の種は水分を与えれば芽が出る限りは死んでいるわけではないし、
死んでいるその間に破損したDNAを修復して復活するというところが解せん。

351 :ローカルルール審議中:2005/04/03(日) 12:37:25
>>347が中卒くらいの知識で適当に書いているとしたら解せる。
つまり、あまり深く突っこむのは意味がない。

352 :ローカルルール審議中:2005/04/03(日) 12:57:26
植物にも意識があるといえるだろうか?
植物人間にも意識はあるのだろうか?

353 :ローカルルール審議中:2005/04/03(日) 13:20:58
>>352
それを考える前に、植物状態と脳死状態の違いを一言で言ってみて。

354 :仏子:2005/04/03(日) 14:25:52
意識は中枢神経系のある生物でないと生じないと思う。
だから、植物には意識はないと思う。
植物人間とは意識がないことのたとえだと思う。
JCSやGCSでも意識がないと判定されると思う。

355 :ローカルルール審議中:2005/04/03(日) 14:44:00
>>348
> >>347
> ソースを希望。

多分、早川いくを「へんないきもの」を読んだと思われるが、それにもそんなことは書いてないw。

356 :ローカルルール審議中:2005/04/03(日) 15:59:32
植物人間というのは長期間の昏睡状態のことで
脳死とは違いますよ。

357 :ローカルルール審議中:2005/04/03(日) 17:01:57
では自己認知出来ない(自らも何も思考できない)のに意識があるということがあるのか否か考えてください

358 :ローカルルール審議中:2005/04/03(日) 17:37:37
http://www.llllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllll

359 :ローカルルール審議中:2005/04/03(日) 20:52:51
>>357
動物は思考はできないが意識はあると思う。

360 :ローカルルール審議中:2005/04/03(日) 21:21:07
>>359
「動物」も「思考」も「意識」も明確に定義されていない文章に意味はない。

361 :ローカルルール審議中:2005/04/03(日) 21:32:52
>>360
「定義」も「文章」も「意味」も明確に定義されていない文章に意味はない。

362 :ローカルルール審議中:2005/04/03(日) 21:35:29
>>361
コピペ改変文に意味はない。

363 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2005/04/03(日) 23:19:04
そうですね。丸写しになりますから。
しかしオリジナルとなると、非常に難しいですよ。

364 :ローカルルール審議中:2005/04/04(月) 01:15:34
http://i2ch.net/z/-/81/6Zp9j/i

365 :ローカルルール審議中:2005/04/04(月) 01:29:35
全ては自分の一部です。認知出来ないだけなのです。

366 :ローカルルール審議中:2005/04/04(月) 07:18:33
>>359
>動物は思考はできないが意識はあると思う。

はげしく同意(古いいいまわしか?やはり)

367 :ローカルルール審議中:2005/04/04(月) 08:25:42
>>362
コピペ改変文にも意味はある。


368 :ローカルルール審議中:2005/04/04(月) 09:02:31
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4480842659/
意識に関する本の紹介

=======
植物には動物と同じような神経系はないわけだけど
状況に応じた成育とか動きとかはあるんだよね。
ハエ取り草なんかは素早い対応ができるしね。
そういうものがどんどん複雑化していったのが思考なのかなあ??

369 :ローカルルール審議中:2005/04/04(月) 18:38:41
思考とは言語的思考と思われ。

370 :ローカルルール審議中:2005/04/04(月) 20:17:27
だから処理内容が複雑になって言語が必要とされるようになったのかなと。

371 :ローカルルール審議中:2005/04/04(月) 22:06:15
>>368
>状況に応じた成育とか動きとかはあるんだよね。

これはすべての生物に必ずある生命の機能の一つでしょう。
細胞膜で自己の内と外の境界をつくり外部環境に適応
するものが生物でしょう。

 「思考」も意識がないとできないのかな?
 無意識の思考もありそうだけど。
思考をどう定義するのかによるのかな。
 直観による発想などは思考とは別なのかな?

372 :ローカルルール審議中:2005/04/04(月) 23:00:09
そもそも私たちが物を考えていると思っている時
頭の中に言葉が浮かんでくるわけだけど
その言葉はどうやってどこから出てきたのかわかんないんだよね。
その処理の部分はブラックボックス。

373 :ローカルルール審議中:2005/04/04(月) 23:35:28
>>372
>そもそも私たちが物を考えていると思っている時
>頭の中に言葉が浮かんでくるわけだけど

言葉よりイメージで考えていることのほうが多い。
とくに物つくりだと作りたいもののイメージが先行
している。言葉はあまり浮かばない。
物語でもイメージ先行でそれを記述してるような感じ。

でも、言語処理ができることが「思考」である、は
判定しやすい原則ですね。人工知能の判定のように。

374 :ローカルルール審議中:2005/04/05(火) 04:27:34
おまいら自己認知とどう違うのかはっきりしろ!

375 :ローカルルール審議中:2005/04/05(火) 06:50:08
バイリンガルの人は、思考に使う言語は二ヶ国語のうち一方だけか?

376 :ローカルルール審議中:2005/04/05(火) 07:22:53





























377 :ローカルルール審議中:2005/04/05(火) 10:00:58
↑無言電話のいやがらせか?

378 :ローカルルール審議中:2005/04/05(火) 12:51:03
>>375
そうだよ。

379 :ローカルルール審議中:2005/04/05(火) 15:47:38
ロボットにも意識を持たせられるよな。
体内時計を埋め込んで、うんとこさ各種センサー付けて、
感知したこと等を圧縮して記憶し、必要に応じて取りだせるようにし、
自己同一性を持たせれば。
それで言語によるコミュニケーション能力もあるロボットとしばらく生活してみたいもんだ。

380 :ローカルルール審議中:2005/04/05(火) 15:51:35 ?
>>379
肝心なところをいっぱい省いてあたかもすごく簡単かのように言ってるなww
でも漏れも意識を持ったロボットには興味あるな。
そこまで行ったら義体も作れるだろうから。

つか機械の体は幸福なのか?という話をずいぶん昔にやった999はすごいな。

381 :ローカルルール審議中:2005/04/05(火) 15:52:44
それよりもなぜ「しばらく」なのか?

382 :ローカルルール審議中:2005/04/05(火) 15:56:03 ?
お試し期間?

383 :sky:2005/04/05(火) 22:32:57
>>324

意識(自我)について、興味のあるかたは
よかったら、下記の 3/25,26 のジオログに
お越し頂けると感謝です。↓
http://geocities.yahoo.co.jp/gl/bluewhitered34/view?.date=20050325



384 :仏子:2005/04/06(水) 09:24:39
>>323
>意識は妙観察智に変わります。

五感で感覚・知覚した事柄から推論する知識が妙観察智ですね。
物事を正しく観察しなさいということですね。
正見・正思のすすめですね。
きわめて合理的・科学的な考え方ですね。

385 :哲子:2005/04/06(水) 09:47:52
「意識」という言葉がどんどん拡大されているのではないか。
>>1は意識を魂や霊魂の意味でつかっている。
>>383では意識と自我を同じと思ってる。
意識と心が同じだとしたり、意識と生命が同じ考えている人もいる。

私の意識では、意識<心(精神)<生命(魂)なのだが。
意識は心の一部であり心は生命の一部である。
自我は私であり自己であり決して意識されないものである。
自己意識は私と気付く意識ではあるが自我ではない。

386 :ローカルルール審議中:2005/04/06(水) 09:54:29 ?
>>385

My宗教の布教は飲み屋街の街頭ででもやってください。


387 :ローカルルール審議中:2005/04/06(水) 12:22:04
>>358の意見はごくふつうだ
意識=自我などとおもうやつは
哲板にきてるアホだけ

388 :387:2005/04/06(水) 12:23:22
>>358じゃなくて
>>385だった

389 :ローカルルール審議中:2005/04/06(水) 13:13:15
意識=自我=魂=生命でいいんじゃないかな。

あまり分類しても意味がない。要するに意識のようなものが問題なんだからな。

「意思は自我ではない」とか「自我は魂ではない」とか、そういう議論は例えば花にたとえると「花とは何か」という議論はそっちのけで「あれは菊だ」「いや、あれはバラだ」という議論をしてるのと同じ。

390 :ローカルルール審議中:2005/04/06(水) 17:28:42
というか、スレタイが、
>意識って、いったい何だ?

>>1の文が
>人間は死んだらどうなるか?藻前ら、知ってるか?
>死んだらどうなるか知らない人間が死んだ後、成仏なんかできないだろう?
なのだから、何を問題にしたいのか誰でもなんとなくわかるだろう。
どういう言葉づかいをするかはその人の思想による。

391 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2005/04/06(水) 21:05:35
>>389さん
意識と自我と生命。そして魂(これが何なのかが重要ですが)
「意識と生命」「自我と生命」として考えては如何でしょうか?

392 :ローカルルール審議中:2005/04/06(水) 21:27:24
私の語感では「意識」と「生命」はまったく別のものと感じられる。
「生命」は物理現象の一種であって科学的な探求が可能なものだ。
「意識」はそれらを「認識する」ということであって、物理現象ではない。

393 :ローカルルール審議中:2005/04/06(水) 22:34:34
>>392
>「意識」はそれらを「認識する」ということであって、物理現象ではない。

「意識」も「認識」も脳の生理機能として物理現象を伴うものでしょう。
 心脳同一説に反対する人でも脳が「意識」や「認識」の座であることには
 反対しないのではないか?

394 :ローカルルール審議中:2005/04/06(水) 22:43:47
命は命で意識は意識だろうがよ。
眠ってる間は意識はお休みしてっけど命はあるだろうがヴォケ。

395 :392:2005/04/06(水) 22:55:56
>>393
「自分の意識がある」ということがどういうことか
考えたことのない人としか思えない。

全ての現象は物理現象と思い込んでいるのでは。

396 :うあああ:2005/04/06(水) 23:14:03
物理現象だろ。

397 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2005/04/07(木) 00:44:02
物理現象であれ心的現象であれ
それを「考える」事も「思う」事も
すでに外界の物理法則からは離れているのではないでしょうか?
別の言い方をすれば「内の世界」ともいうべき物理法則なるものがあるのか?
という事です。
外界から入力された情報(前五識・五感)に「意味」を「付加」するのは
もはや「脳」ではなく「意識」の働きではないでしょうか?
「考える」と「思い」は別物です。

398 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/07(木) 00:51:14
>>397
離れていません。
物理的作用で、人間の思考や感情や感覚や記憶を操作できます。
物理現象そのものが心的現象でもあるのでしょう。

色即是空空即是色

399 :ローカルルール審議中:2005/04/07(木) 01:13:46
すべては物理現象じゃないの?思考も物も。

400 :ローカルルール審議中:2005/04/07(木) 01:19:47
意識も物理現象と思われ。

401 :ローカルルール審議中:2005/04/07(木) 01:39:30
機械は消えた?
この話題はあのスレで無いと白熱しないんだけど。
唯識様おしえて

402 :ローカルルール審議中:2005/04/07(木) 02:59:45
>>398-401
物理現象だと言ったところで、では意識が何をしており
それはなぜか?などの問いに答えたとは言えまい(笑

            単細胞w !! 

403 :ローカルルール審議中:2005/04/07(木) 03:04:24




無職とニート以外は、寝なさ〜い






404 :ローカルルール審議中:2005/04/07(木) 03:04:54
もやすみ。。。

405 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/07(木) 03:18:05
>>402
それを言うなら、意識以外のものでも同様です。
モノが何故存在するのかはわかりません。

また、意識が何かをしているわけではありません。
ある種の物理現象を「意識」として感じられるだけです。
つまり何かをしているのではなく「何かをされている」です。

406 :ローカルルール審議中:2005/04/07(木) 03:26:08
ループ以下の状況になってるなあ・・。
何でネットの哲学系のとこって、
「宗教に陶酔してるけどちゃんとした信者というよりむしろ一人カルト状態」
みたいなのが寄ってくるのかな。

407 :ローカルルール審議中:2005/04/07(木) 03:30:31
>>406
おまい主張が無いなら、もう寝ろ !! 

>>405
「何かをされている」でイイから、ではその「何か」とは
何であり、なぜそうされてるのかを答えればよろしーw

408 :ローカルルール審議中:2005/04/07(木) 10:26:44
お話中失礼しますが、どなたか造詣の深い方、
意識についての考察・知識を深められるような文献(哲学・医学を問わず)
があったら教えて下さい。

409 :ローカルルール審議中:2005/04/07(木) 14:31:02
仏教とか宗教系の板って無かったっけ?
そっちで議論してくれよ
自分の中で答えができちゃってるじゃんお前ら
話が上へいかないんだよ

410 :ローカルルール審議中:2005/04/07(木) 22:09:02
仏教も哲学では?

411 :ローカルルール審議中:2005/04/07(木) 22:13:52
仏教論理学もある。日本語では因明という。

412 :ローカルルール審議中:2005/04/07(木) 22:15:47
意識を意識することはできない。

413 :ローカルルール審議中:2005/04/07(木) 22:16:10
ブッダは哲学者だったが その弟子たちが宗教の教祖に
まつりあげてしまって ダメにした。


414 :ローカルルール審議中:2005/04/07(木) 22:19:38
意識とは 現実の情報を取り入れて認識すること、
つまり生きるってこと。
生命の総合体である本能みたいなもの。

知識と意識は対極

415 :ローカルルール審議中:2005/04/07(木) 22:22:03
意識されているから意識である。
意識されないものは無意識である。
無意識も一旦意識されると以後は意識となる。
無意識の知識を暗黙知という。
暗黙知を意識化し言語化した知識とすることができる。

416 :ローカルルール審議中:2005/04/07(木) 22:34:59
いわば無を0と置き換えることか?
だからなんだ?? 陰陽なんて古今東西だろ

417 :ローカルルール審議中:2005/04/07(木) 22:37:24
>>408
茂木健一郎でも読まれたら。

418 :ローカルルール審議中:2005/04/07(木) 23:19:46
意識=自己認知

419 :ローカルルール審議中:2005/04/08(金) 00:32:13
多細胞生物である人間が単一の「私」を持つ理由がよくわからんかったのだが、
考えてみりゃ自己認知ってのは「自己」の認知なんだよな。「リンゴ」を認知するのと何も変わらない。

私とは真実の私とは無関係なキャラクターである。

420 :ローカルルール審議中:2005/04/08(金) 04:46:56 ?
>>419
おそらく単一の細胞では人間タイプの意識機能を持つことができない
(もしできるならアメーバ型の知的生命とかが・・・)

多細胞生物にとって個々の細胞について意識を持つことが
生活上まったく有意義ではない。
(でも痛覚によって場所単位で主張する事くらいはある)

「私」は無数の細胞達に全体の行動指針の決定をまかされた政府みたいなもん。

421 :sky:2005/04/08(金) 12:57:59
意識(自我)について、関心があり
、脳の研究に携わったり、哲学をかじったりしてきました。
同じ関心をお持ちのかたのためにHPを
始めました。
よかったら、下記のHPの 3/25,26 のジオログなどに
お越し頂けると感謝です。↓
http://www.geocities.jp/bluewhitered34/index.html


422 :ローカルルール審議中:2005/04/08(金) 13:10:30
skyいいかげん宣伝うぜーぞ。
それにおめーの棲むべき所はここじゃねえ。
シューキョー系、オカルト系のとこに逝け。

423 :ローカルルール審議中:2005/04/08(金) 17:34:36
>422
それは、かわいそうだよ。
みんな、まじめに、考えているんだから。

424 :ローカルルール審議中:2005/04/08(金) 19:57:12
「私(この人)は意識を持っている」
この言い方は厳密には正しくない。

「私(この人)であるような意識がある」
これが正しい。

425 :ローカルルール審議中:2005/04/08(金) 21:05:05
意識しなければ「私」は存在しない。

我思わず、故に我なし。

426 :ローカルルール審議中:2005/04/08(金) 23:27:37
>>1
ププ
いまどき成仏って

427 :ローカルルール審議中:2005/04/08(金) 23:34:02
なるぼとけってなに?

428 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2005/04/09(土) 00:20:20
仏教の理論は哲学
仏教の実践は宗教(仏教に限りませんが)


429 :ローカルルール審議中:2005/04/09(土) 00:27:59
>>428
実践てなにを実践するの?

430 :ローカルルール審議中:2005/04/09(土) 01:08:47
ところで動物には自己の意識はあるだろうか、縄張りやマーキングといった行動は
やはり自己を確認しているのでは。猿や鳥も嫉妬をする。これは自己でなければ
不満を表すという行動。メスを取り合う行動について、ひいては虫にもあるかもしれない。
これは自分がやっているというのを無意識に認識しているだけかもしれないが、
意識がないという状態は、主に気絶中を指す。意識がなければ何も動くことが出来ない
のか、僅かな意識とは死にかけの状態で何かを認識するという例があるが、しようと思えば
自己を意識することが出来るのではないか。意識とは知性に現れるものではないか。
本や資料を読まない無知ゆえの解釈だが言ってみたくなったので書いてみた。

意識(知性)がなければ死んでいる=無の状態
虫に大脳を使う意識、知性はない=無の状態を暗黙的に認識し、一般論的に価値を軽視することが出来る。

431 :ローカルルール審議中:2005/04/09(土) 06:58:57
よくいわれる「無」の境地とは、どんなことか?

432 :ローカルルール審議中:2005/04/09(土) 07:02:22
創唱宗教の教祖は従来の宗教の教えを信仰しつつも何らかの疑問を感じ
そこで哲学的な探究が始まる
しかしそのアウトプットである思想を聞かされた信者達にとっては
哲学的探究をする事よりも
呪術的な現世利益や奇跡や絶対的な生きる指針などの方が欲しかったりする
そして弟子達の手で宗教として広められる

板違いスマソ

433 :ローカルルール審議中:2005/04/09(土) 07:05:37
>>430
コトバを覚える前の人間の子供はどうなんだろうねえ?
そういう時期の記憶ってロクになかったりするわけだけど
動物達はそれに近い状況なのかな?

(430の下の方はイマイチ何を書いてるのかわからん)

434 :ローカルルール審議中:2005/04/09(土) 07:17:34
>>1
それは意識でなく、「気」「Soul」だ


435 :ローカルルール審議中:2005/04/09(土) 10:23:18
蟻やなんかを観察していると、個体の意識ではなく集合的な意識が
あるのではと感じられる。

436 :ローカルルール審議中:2005/04/09(土) 10:51:11
結論:意識=自己認知とするなら科学で答えはでている。勉強しろ。

437 :ローカルルール審議中:2005/04/09(土) 11:04:12 ?
科学でクオリアの問題がクリアされてるとは知らなかった。

438 :ローカルルール審議中:2005/04/09(土) 11:42:10
>>436
認知科学に結論が出ているとかいったら下条さんにぶっころされっぞw
東大教養のアホみたいにw

439 :ローカルルール審議中:2005/04/09(土) 12:03:19
>結論が出ている

「わからない」という結論が出てるわけだが


440 :哲子:2005/04/09(土) 12:34:25
「わからない」というのは不可知論で科学ではない。
科学では解っていることと解らないことを識別する。
科学に結論はない。科学は常に仮説である。

441 :ローカルルール審議中:2005/04/09(土) 22:38:23
厳密には全て仮説だ。仮説以外を論じる事はありえない。

442 :ローカルルール審議中:2005/04/09(土) 22:55:51
厳密には全て仮説だ。仮説以外を論じる事はありえない。

443 :ローカルルール審議中:2005/04/09(土) 22:57:01
ここの奴は認知学について勉強不足だな

444 :ローカルルール審議中:2005/04/09(土) 23:09:03
人の学説を学ぶのは自分の能力が劣っている証拠

445 :ローカルルール審議中:2005/04/09(土) 23:11:36
>1
死人。

446 :ローカルルール審議中:2005/04/09(土) 23:51:01
そんで、人の学説を学ばないのは能力が無い証拠。

447 :ローカルルール審議中:2005/04/10(日) 00:03:01
謙虚さが智恵や普遍の真理を得る早道かと。

448 :ローカルルール審議中:2005/04/10(日) 00:22:18
>>447 その断定、とても謙虚とはいえない

449 :ローカルルール審議中:2005/04/10(日) 00:23:31
でむぱ

450 :ローカルルール審議中:2005/04/10(日) 00:29:44
他人の書いた事じゃ解らんというので、自分で一から理論を組み立てちゃう人もいますが、
そういう人も無能なんですかね?
哲学だとMYとかトンデモになりやすい憾みはありますが、実証可能な分野の場合は、結構
イケてたりするw

451 :ローカルルール審議中:2005/04/10(日) 01:28:24
自分で思った事を書いたものと、そうでないものの差異は一目瞭然。
本当に思ってる事を記したな、と感じるものしか読むに値しない。

452 :ローカルルール審議中:2005/04/10(日) 02:15:30
神々の沈黙―意識の誕生と文明の興亡
ジュリアン・ジェインズ (著), 柴田 裕之 訳

'77年に出版された問題作が紀伊国屋から出たらしい
曰く、人間の自意識はたかだか3000年の歴史しかない、と。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4314009780/qid%3D1113064555/249-8164509-6421934

http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0618057072/102-5615077-5461754?v=glance


453 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2005/04/10(日) 02:24:23
>>447さん
そうですね。謙虚さ(我を張らない)は大切な事です。
それがなぜ早道なのかは447さんのお考えの通りだと思います。

454 :ローカルルール審議中:2005/04/10(日) 07:50:17
>>453唯識さん

ありがとうございます、447です。ちなみに「1」です。
スレタイに続く「1」の最初のセリフは品がありませんでした。反省してます。

455 :ローカルルール審議中:2005/04/10(日) 13:08:34
集合的無意識という用語がありましたね。ユングだったかな。

456 :ローカルルール審議中:2005/04/10(日) 14:35:13
無意識というものを知る方法が確立しない限り、
「無意識」という語は胡散臭いものとみなされざるを得ない。

457 :ローカルルール審議中:2005/04/10(日) 14:37:40
頭に思い浮かんでくる言葉を生み出してるブラックボックスの部分?

458 :ローカルルール審議中:2005/04/10(日) 14:58:15
>>456
寝てる時の自分をビデオに撮ってみなよ。
無意識に寝返りをうったり、寝言を呟いたりしてるだろうよ。

459 :ローカルルール審議中:2005/04/10(日) 15:58:30
>寝返りをうったり、寝言を呟いたり
そういう事実があるだけであって、「無意識」などというものがあるわけではない。
要するに、「意識がない」ということだ。

フロイトやユングの「無意識」は違うだろ。

460 :ローカルルール審議中:2005/04/10(日) 16:15:30
昔、TVゲームやったときに無意識を体感した。

どんなに頑張っても1ステージ目がクリアできなくて、
もうだめだ、向いていないんだと思って諦めて、
宿題をすることにした。宿題をしている間は、ずっと
宿題のことを考えていて、ゲームのことは完全に忘れていた。
で、寝る前にもう一度ゲームをやったんだけど、

あっけなく1ステージ目がクリアできた。

意識の外側で進行する学習が存在するのだと知って、
それ以降は難しくて理解できないことにも
果敢にチャレンジしてみようと思うようになった。

どうやら人間は思ったより天才らしい。

461 :ローカルルール審議中:2005/04/10(日) 16:18:29
意識とは感覚を集中させることである。

462 :ローカルルール審議中:2005/04/10(日) 17:01:18
意識とはただ「ある」ということである。

463 :ローカルルール審議中:2005/04/10(日) 17:03:02
存在者が存在する。
その、「存在する」ということが意識である。

464 :『存在と無』用語解説から:2005/04/10(日) 17:17:35
「意識はつねに何ものかについての意識である。いいかえれば、意識は
何ものかについての定立的、措定的な意識である。超越的対象の定立でない
ような意識はない。この意識の本質的構造を「志向性」という。

それと同時に、意識は自己(についての)非措定的な意識である。
外界の事物の特徴が不透明であるのに対して、意識の特徴は半透明である。
「意識とは、その存在が、それとは別の一つの存在〔事物、何ものか、超越的対象〕
をまきぞえにするかぎりおいて、それにとっては、その存在においてその存在が
問題であるような一つの存在である。」(等々)」

465 :ローカルルール審議中:2005/04/10(日) 18:35:38
自己認知と意識は同じデスカー?同じデスカー?

466 :ローカルルール審議中:2005/04/10(日) 19:26:17
>>464
「痛み」も志向的だろうか。

467 :ローカルルール審議中:2005/04/10(日) 19:30:38
>>466
「痛み」は志向的対象では?


468 :ローカルルール審議中:2005/04/10(日) 19:38:07
「痛み」について論じたりする場合には、志向的対象といえるが、
単に痛がっているときは、「痛い」というだけであって志向的でないと私は考える。

「コップ」が志向的対象と言うときと「痛み」が志向的対象と言う
意味が異なる。「コップ」は志向的対象としてしか存在しない。

469 :ローカルルール審議中:2005/04/10(日) 19:42:47
>>468
単に痛がっている時は意識の志向性が「痛み」に向かっているときでしょう。

> 「コップ」が志向的対象と言うときと「痛み」が志向的対象と言う
> 意味が異なる。「コップ」は志向的対象としてしか存在しない。
どのような意味においてでしょう?志向的対象としてはコップも痛みもあまり違いが無い様に思えます。

470 :ローカルルール審議中:2005/04/10(日) 19:47:59
コップは三次元の物体世界への“超越”を含んでいるから志向的だが、
「痛み」はクオリアであって、志向的対象ではない。

471 :ローカルルール審議中:2005/04/10(日) 19:56:33
>>470
「痛み」はクオリアだといってしまえるかどうか俺には疑問なんですが。。。

非志向的なものとしての「痛み」の仲間を他に挙げてもらえますか?

472 :ローカルルール審議中:2005/04/10(日) 20:00:17
何かが起きて喜んでいるときは、その「何かが起きて」に意識が向かって
いることを志向性と呼び、喜びそのものはクオリアと考える。

473 :『存在と無』用語解説から:2005/04/10(日) 20:22:43
「気分 自己の身体(についての)非措定的な意識。
セネステジーはかかる気分の一つである。内省によって捉えられる
「憎しみ」「愛」「怒り」などの感情は、すでに志向的な意識であって、
「気分」とは異なるものである。」

474 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2005/04/10(日) 21:53:27
痛いと感ずるのは脳
痛いと思うのは意識

475 :ローカルルール審議中:2005/04/10(日) 22:00:40
「感じる」と「思う」はどう違うわけですか?

476 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2005/04/11(月) 01:17:34
>>475さん
難しいのですが、「思う」には「感情」なるものがついてまわると
「考える」のですが・・・

477 :ローカルルール審議中:2005/04/11(月) 01:23:00
「考える」にも「感情」なるものはついてまわると「思う」のですが・・・

478 :ローカルルール審議中:2005/04/11(月) 07:48:19
>>474
頭の中で望遠鏡を構えて外を見る小人さんを想定しちゃってますねw

479 :ローカルルール審議中:2005/04/11(月) 12:20:02
「感じる」のも「思う」のも「人」

480 :ローカルルール審議中:2005/04/12(火) 01:57:29
痛みは神の試練です。

481 :ローカルルール審議中:2005/04/12(火) 02:03:05
臨死体験すればわかるよ。

482 :ローカルルール審議中:2005/04/12(火) 02:16:48
本来は、生存するためのセンサーが感知した情報を処理する機能だな。
人間においては、その機能が暴走気味で、生存に不要な情報まで処理し始めた訳だ。
牙が大きくなり過ぎて、捕食に支障をきたすようになった肉食獣ってところか。

483 :ローカルルール審議中:2005/04/12(火) 08:12:39




化石スレ


484 :ローカルルール審議中:2005/04/12(火) 20:38:28
意識という言葉は奥が深いね

485 :ローカルルール審議中:2005/04/12(火) 21:25:35
単なるスポットライトなんだけどな。

486 :ローカルルール審議中:2005/04/12(火) 22:00:57
井筒俊彦の「意識の形而上学」を読んでいます。

487 :ローカルルール審議中:2005/04/12(火) 22:24:04
   ,llllllllll!!゙゙゙~゙゙゙゙゙゙゙゙゙!!!llllll!!!!゙゙゙ ̄ ゙゚゙゙!!llllllii,,、
   .,illllllllll°    x,,,,,,,.,,,,r‐     ゚!lllllllli,
   .,llllllllllll.,,wwu_         _,,,,wx,,、lllllllllll,
   llllllllll!゙丶   ``''・  .ー‐'"`     .゙!lllllllli,
  ,llllllll’.,,,liiiiiiiiiiil,,,,,       ,,,,iiiiiiiiiiil,,llllll
  .illlll!゜、'.゚ ̄`  ゙゚゙ll,、    .,ll″   `゙ト .l!lll、
  .llllll、,          ゚l,、   ,ケ           lllll
  .lllll,l_,m.,,,,,,、.,,_、  `         ,,,,,,,,,,,,,,、_ .,lll|  
 .,illlll゙l≡゙,,゙⊆⊇゙゙″           ゙⊆⊇゙゙~'ミキillll丶
: ,llll,lll.゙゙゙`-."''''''″   .,/,      ~゚゜` "   ゙!ll   l,
..ll゙,l/゙ ゜       ,ノ″            'llll,  l
.| l|′       ,,if!lll!!゙゙゙‐'・・ .- , 、       .l|l ll
.ll |          ,〈,        ,,_,l,、      ,l゙,,l
.ll,,゙ l,     _,,,,ノ ゙゙゙゙ヽ,,,,_,,,,,,l/!゙゜ \_,,,、    ノ゙,,l
: ゙゙llllヽ,  ,,ll゙~`       ̄"゙|″     ヽlq .,/゙’,l
  ll,,l l,,. |` _     _,,,_ .,,"__      l .,l゙ll,_,l′
   ゙゙|'!i, ゙ l,, .l(,,,, -=-´⌒=-´ ̄`ー,,,,,_,_),l".,/.l |゙’
   l  ゙l,,.ヽ ゙゙l~l l~/~,ll⌒l⌒l~ l l ノ゙゜/゜,√ ゙l|   そうかな?
   ゙l 、゙゙l, ゙l,  `ヽ`- ┴,┴.┴‐┴´, / .,i/   |
   ,l゙|,,  〉、゙l、    ̄`~´ ̄     〈l゙`,lヘ .,/l、
   l`゙゙!,/゙ l,.'l、           ノ「./ .l/ '゙i,
   .ll  ゙l,、'ト ,           ll ケ ./  .゙l,, 、
   .l   ゙l,、 |             ,il°   .゙l,、
   .|    .lト .゙‐               l′   .゙lr

488 :ローカルルール審議中:2005/04/13(水) 02:12:56
>>482
そういう外部から観察できるようなことは全て
意識なしでもできると思う。

489 :ローカルルール審議中:2005/04/13(水) 06:31:31
インド哲学は転生を論じてるとか。
成仏についての認識も必要かな。

490 :ローカルルール審議中:2005/04/13(水) 06:39:46
489です。私はインド哲学から得ることがあると思う。インド哲学を否定しているのではありません。念のため。

491 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/13(水) 07:15:47
>唯識さん
こんな所にいたんですかw

脳は痛いを感じる事も、思う事もないと思いますよ
脳は物体なのだから、起こるのは物理現象だけです
痛いという感覚は、あくまでも本人のクオリアであって
これは脳をいくら分析しても、その根拠自体は発見せきません
痛いと感じたり思ったりするのは意識であり、自我でしょう
あくまでも表現の問題であるとも言えるでしょうが・・・

492 :ローカルルール審議中:2005/04/13(水) 08:51:21
>>491
>痛いと感じたり思ったりするのは意識であり、自我でしょう

そうですね。そして、その意識や自我を生み出すのが脳ですね。
あくまでも表現の問題です。
パソコンの電子回路の動作とそれを元にしてる情報処理の関係
でしょう。 

493 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/13(水) 10:08:23
>>492
あははw よく読んでね
『あくまでも表現の問題であるとも言えるでしょうが・・・』
で、あるとも言える でしょうが だよ
要するに、どういう関係になっているのかは
「サッパリ  わ か ん ね ぇ 〜 」って事さ
感じてる本人は、感じてるんだから、そこに『主観性』があるのよ
物理現象ってのはさ
勝手にやってるわけよ
起こるべき事が、勝手に起こってるだけ
主観性なんてものはないのよ
しかし人間は、物理現象の塊のように見えて、なぜか主観性のある自我を持っている
そこが、ワケわかんねぇワケよ
唯物論者は、自己認識装置とかさ
わけわからんSFチックな空想で、テキトーな言葉を作ってりゃ済むと思ってるんだろうけど
そもそも、自己ってなんなのよ
自己なんでさ、物質的に特定できないものなんだよ
特定できないものを、機械にどうやって認識させるのよ
しかも主観性を持ってだよ
全くもって論理的根拠がないだろ
考え方が、あまりにもテキトーなんだよ
もう少し頭を使えよな
はなから自我ってもんを、わかってないんじゃないの?
他人の他我ばっかりサンプルにして考えたって本質はつかめないよ
その方法しか知らないから、ロボットが人間と同じような動きをすれば
人間と同じような自我があるかも なんて論理性なくテキトーな妄想を持っちゃうんだと思うな
自分の精神を掘り下げて考えなよ
私の場合はモヤモヤした疑問から、ゼロから自分で築き上げていったから時間かかったけどね
こんだけヒントあげてるんだから、私よりもっと早く理解できるはずだ

まぁとにかく、話もどすけど
勝手に都合のいいように飛躍させないでくれるかな て事だね

494 :ローカルルール審議中:2005/04/13(水) 10:10:37 ?
相変わらず無駄に文章が長い。それで反論する気をなくした相手が黙ったら
俺様最強とか思ってるんだろうな。

495 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/13(水) 10:45:02
>>493
>その方法しか知らないから、ロボットが人間と同じような動きをすれば
>人間と同じような自我があるかも なんて論理性なくテキトーな妄想を持っちゃうんだと思うな

あるかもというのは、可能性ですよね。
さて、その可能性を否定するならば、論証する必要があります。

そっくりな動きをしている存在に、自我がないという根拠はどこに?
素粒子や万物に意識がないという根拠はどこに?
他人が自我を持っているという根拠はどこに?
この世界が仮想現実あり自分以外はNPCでないという根拠はどこに?

496 :ローカルルール審議中:2005/04/13(水) 10:45:36
>>493

心と脳の関係がサッパリわからないでは単なる不可知論
であり唯物論を否定したことにはならない。

497 :ローカルルール審議中:2005/04/13(水) 10:57:37
なんだ最高位、お前、まだ懲りてなかったのw?

>>493
>ロボットが人間と同じような動きをすれば 人間と同じような自我があるかも 
>なんて論理性なくテキトーな妄想を持っちゃうんだと思うな

だから、お前は
「他人が自分と同じような動きをすれば、自分と同じような自我がある」
という「テキトーな妄想」を持っちゃっているんだろ。
さて、その根拠は何か? 

498 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/13(水) 13:51:47
>>494
私の書き込みは、会話調なんだから、誰でもわかるでしょ
できるだけ誤解が生じないように長々と説明してるんだよ
長いから反論する気がなくなるって??
簡単な事しか言ってないのにアホかw
>>495
自我のシステムが明らかになってないのに
似た動きをするからって自我があるとするのが正しいのかい?
わけがわからんなぁ
馬と同じ走り方をする機械を作れば、それは馬なのかよ
同じように走るだけだろ
走るシステムを真似てるだけなんだよ
自我のシステムがわからないのに、なんで他の動きが似ていれば自我が発生するんだよ
キミらはホントにわけがわからんな
>>496
唯物論が正しいのか正しくないのかが、わからない て事なら、そりゃそうだが
真実は明らかではないが、唯物論で考えると間違いが明らかだという事なんだよ
唯物論では矛盾が生じるんだから、とりあえず唯物論は却下されるんだ
唯物論以外で答えを出す以外にないのに、なんで否定した事にならないんだよ
こんなバカみたいな論法を説明させないでくれよな
>>497
またかよ・・・
他人の自我を否定する根拠がないだろ
同じ『人間』なんだからさ
基本性能は同じだと思うよ?
ないと考えるよりは
あると考えた方が論理的だと思うよ?
確かに他人の自我は確認したり証明はできないから自我はないかも知れんが
そんな事を言ったら、心理学そのものまで根拠がなくなっちゃうだろが
どうやって他人に感情がある事を証明するの?

499 :ローカルルール審議中:2005/04/13(水) 14:15:57
>>498
オナニー乙

500 :ローカルルール審議中:2005/04/13(水) 14:24:17
馬と同じ走り方をして、現代科学で調べて馬と判断されれば馬だろ。他に馬じゃない兆候が見つからない限り。


501 :497:2005/04/13(水) 14:40:53
>>498
しかし、お前も本当に頭悪いな。
お前、前に「物質は切れ目がなくつながっているだけだ」というような
ことを言っていただろ。まさに自分の肉体も他人の肉体も、お前の女房や
子供の肉体も、昔トラックに踏み潰されちまったヒヨコの肉体も、
机も椅子も山も川も、全部切れ目なくつながっている物質の一部に過ぎない
わけだよ。そして、お前の自我が物質(人間も含む)についてわかるのは
「物質的な情報」だけなわけよ。形とか構造とか動きとか発生する音声とか。
で、お前はその外界の物質の一部を「人間」だと理解して、その部分にだけ
自我があると「思う」わけだろ(誰も証明しろなんて言ってないよ)。
それはなぜなのか、それを聞いているわけだよ。
お前は、
自分と花子さんは「同じ『人間』だから基本性能は同じ(自我がある)」と考えて、
自分とヒヨコは「同じ『動物』だから基本性能は同じ(自我がある)」とか
自分とヒマワリは「同じ『生物』だから基本性能は同じ(自我がある)」とか
自分と椅子は「同じ『物質』だから基本性能は同じ(自我がある)」とかは
考えないわけだろ。
その理由を聞いているわけだ。何ゆえ人間にだけ自我があると「思う」のか。
これに答えるには、人間という物質と他の物質の物質的情報(形、構造、動き)
の違いを挙げる他ないわけよ、論理的に。わかる?


502 :ローカルルール審議中:2005/04/13(水) 14:52:42
結局、哲学者最高位さんは
人間の意識は脳神経系によって生じると思っているから
同じ肉体の構造を持った人間については意識があると扱っていいと
思ってるって事なのかな?

503 :ローカルルール審議中:2005/04/13(水) 15:22:01
まったくもってプププだね>最高位

504 :ローカルルール審議中:2005/04/13(水) 15:48:34
>>498
自我のシステムが明らかになってないのに
似た動きをするだけだからって自我がないとするのが正しいのかい?
わけがわからんなぁ

>自我のシステムがわからないのに、なんで他の動きが似ていれば自我が発生するんだよ

「かもしれない」「可能性」という基礎的な日本語さえ理解できないほど低脳なの?
キミはホントにわけがわからんな

>自我のシステムがわからないのに

わからないことについて発生するともしないとも言えないだろ
要するにアンタには何も言えないってこった
だったら黙っときな

505 :ローカルルール審議中:2005/04/13(水) 15:54:32
しかし、自我のシステムが明らかになっていなくても、
男と女がセックスをして子供が生まれれば、自我が発生しますよ。
「システムがわかるかどうか」と「作り出せるかどうか」は、
別問題では。

506 :ローカルルール審議中:2005/04/13(水) 16:02:53
>>505
そうだな。原理はわからないがなぜかこうなる。
そういう経験をいくつも積み重ねて人間の今があるのだからな。
わからないから作れないとは限らない。

507 :ローカルルール審議中:2005/04/13(水) 16:07:10
>>505,506
それを「作った」と言えるかどうかはビミョ。

508 :ローカルルール審議中:2005/04/13(水) 16:31:09
>>507
言えるな。日本語の「作った」の意味でいけば。

509 :ローカルルール審議中:2005/04/13(水) 17:00:31 ?
日本では授かったと考えるのが普通であると思います。

510 :ローカルルール審議中:2005/04/13(水) 18:10:49
我々が「物体」と呼んでいるものは意識の中にある表象と思われ。
「脳が意識を生み出す」という言い方は明らかにおかしい。

511 :ローカルルール審議中:2005/04/13(水) 18:47:13
>>510
ん?独我論みたいな立場って事?

512 :ローカルルール審議中:2005/04/13(水) 18:52:03
>>505
> 「システムがわかるかどうか」と「作り出せるかどうか」は、
> 別問題では。

これについては異論は無いのですが、セックスをして子供を作る件はこれまた別問題では?
端的に言って俺達は、自我を発生させようとしてセックスしたり子供作ったりするわけではないですから(そういう目的でやってる人がいることを否定はしませんけど)。
なのでこの場合、自我を作り出そうとしていろいろやってるうちに運良くできちゃったけど原理はよくわからない、とか
別の目的の為にいろいろやってる過程でなんだかわからないけどたまたま自我が発生したみたいな事例が適当かと思われます。

つうかそれ以前に生まれた子供にはたして自我が発生するかどうかが問題でしょ?

>>510
どこがおかしいのでしょうか?

513 :510:2005/04/13(水) 19:30:48
脳が何をしようとそれはどこまで行っても物体。意識なんて想定する必要がない。

「脳が意識を生み出す」論者は、水槽の中の脳も意識を持っていると言わなくてはならない。

514 :510:2005/04/13(水) 19:35:23
我々は、他人の脳を観察して、彼の意識を想定するのではなくて、
身体の振る舞いを観察して、彼の意識を想定する。

515 :ローカルルール審議中:2005/04/13(水) 19:45:52
>>513
> 「脳が意識を生み出す」論者は、水槽の中の脳も意識を持っていると言わなくてはならない。

それは死んだ脳も脳だから意識を生み出すはず、といってるようなものですね。
もちろんその可能性も否定できませんが。

>>514
> 我々は、他人の脳を観察して、彼の意識を想定するのではなくて、
> 身体の振る舞いを観察して、彼の意識を想定する。

その結果が「脳が意識を生み出す」という主張だと思います

516 :ローカルルール審議中:2005/04/13(水) 19:46:36
>>513
> 意識なんて想定する必要がない。
必要??
なんか日本語おかしいぞ。

何かさ。あんたさんからは受け売りの臭いがするよ。
しかも元ネタをちゃんと理解・記憶してない人の臭い。

517 :ローカルルール審議中:2005/04/13(水) 19:48:12
というか>>510をもう少し詳しく説明おながいします。

518 :ローカルルール審議中:2005/04/13(水) 19:50:56 ?
電球が光を生み出す。
脳が意識を生み出す。
ただし後者は様々な現象から推測できるものの、
今のところ断定するのが難しい。

519 :510:2005/04/13(水) 20:29:13
というか、私は「脳が意識を生み出す」という言葉を理解できたことが
生まれてこの方一度もないというだけだ。

>電球が光を生み出す。
>脳が意識を生み出す。

電球も、光も、物質(感性的に捉えられるもの)ですね。
脳が意識を生み出すとはどういうことですか。
生み出す場合と生み出さない場合の違いは何ですか。

520 :ローカルルール審議中:2005/04/13(水) 20:39:26 ?
>>519
あー。
じゃあ、
『脳の働きによって人は意識があると他者から認識されるような振るまいをする』
『私が意識を持ち外界や自己の状態を認識できるのは脳の働きだ』
ならええの?

521 :510:2005/04/13(水) 20:55:45
>>520
それならいいよ。
私も、私の脳が破壊されたら、まともな行動が取れなくなる
ということは認めるからね。

522 :ローカルルール審議中:2005/04/13(水) 21:02:54
>>519
> というか、私は「脳が意識を生み出す」という言葉を理解できたことが
> 生まれてこの方一度もないというだけだ。

同様の悩み(?)は俺も持っています。自然主義的誤謬というのがそうです。
それが誤謬ということは認めつつもなぜ誤謬なのか理解できません。
俺の知人には小学生のときに習った理科に出てくる運動や仕事などの言葉が理解できなかった人がいます。

> 電球も、光も、物質(感性的に捉えられるもの)ですね。
> 脳が意識を生み出すとはどういうことですか。
> 生み出す場合と生み出さない場合の違いは何ですか。
物質と物質以外のものがなぜ相互作用するように見えるのか、はそれこそ心身問題(心脳問題)という難問ですよね。
この問題は考える必要こそあれ、整合的でないという理由で問題を消去しようとするのは賢明とは言えないでしょう。

523 :ローカルルール審議中:2005/04/13(水) 21:08:46 ?
>>521
じゃあ
「脳は、他者から意識があると認識されるような人の状態を生み出す」
もOK?

「脳が意識を生み出す」って、単なる上の省略形みたいなもんじゃない?

524 :510:2005/04/13(水) 21:15:15
>>523
それもOKだよ。

私にとっては「意識」の問題は、「なぜ我々はゾンビでないのか」という問題だからね。

525 :ローカルルール審議中:2005/04/13(水) 21:20:34 ?
>>524
我々?
「自分以外の人にも自分と同じような意識があるのか、
 それとも他人は意識があるように動いているだけなのか」
ではないの?

526 :510:2005/04/13(水) 21:31:57
>>525
私は他人が意識を持っていることを確信している。
(正確に言えば、他人と言う身体が意識を持っているのではなくて、
ある人(他人)というあり方をしている意識があることを確信している)

527 :ローカルルール審議中:2005/04/13(水) 22:08:20 ?
よーわからんがつまり、興味があるのは、
どうやってクオリアが生じるのか
みたいな事なのかな?

528 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2005/04/13(水) 22:20:02
一気に伸びてると思ったら
最高位さんが来てたんですね。
機械さんはどうされたのでしょう?もう2週以上音信不通ですが・・・

529 :ローカルルール審議中:2005/04/13(水) 22:31:08
>>528
>>491
唯識=最高位=機械

530 :ローカルルール審議中:2005/04/13(水) 22:44:18
我思うゆえに我あり

531 :ローカルルール審議中:2005/04/13(水) 22:49:48
コギトエルゴスム
by オカルト

532 :ローカルルール審議中:2005/04/13(水) 22:51:27
物質の側から説明する限り、クオリアなんてなくてもよいものとされざるを
得ないのではないだろうか。

そもそも、物質とは意識の中の表象ということを考慮に入れなくては
ならないのではないだろうか。

533 :ローカルルール審議中:2005/04/13(水) 23:08:20 ?
> 物質とは意識の中の表象
そこ詳しく

534 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/14(木) 00:37:10
>>498
それなら、人間という物質に自我があるんですから、他の物質にも自我があるとは思いませんか?
あらゆる物質に自我があっても、それを表現する手段や、記憶する手段がないだけではないでしょうか。
動物以外には自我や意識がないという根拠は一体どこにあるのでしょうか?

>>524
残念ながら、ゾンビに意識が無いことは証明されていません。

>>526
私はあらゆる物質、素粒子が意識を持っていることを確信しています。

535 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/14(木) 00:41:40
>>528
>機械さんはどうされたのでしょう?もう2週以上音信不通ですが・・・

過去ログを管理している都合上、あのスレが変わらないで続いていくと助かるのですが、
エヴェレット解釈を紹介したら、何だか満足されてたようで、それが原因かなぁ…。

536 :ローカルルール審議中:2005/04/14(木) 00:54:52
逆に意識はないと主張することもできるな。つまり、すべては刺激に対する反射作用にすぎないと。

たしかに直感的には意識こそ一番確実としかいえないようなものだが、これを突き詰めていくとあやふやなものになってく。

なんといっても自分の意識で自分の意識を思考対象にするわけだから、思い切り「自己言及の矛盾」にどっぷりつかって、客観性なんかどこかに飛んでいってしまう。


537 :ローカルルール審議中:2005/04/14(木) 01:28:42
クリオアなど何の意味もない

538 :ローカルルール審議中:2005/04/14(木) 06:36:16
>>534
ゾンビには定義によって意識はありません。

>私はあらゆる物質、素粒子が意識を持っていることを確信しています。
他人が意識を持っているというとき、身体と意識の関係は言葉とその意味のような
関係になっていると思います。
素粒子はどんな意識を持っているのでしょう。

539 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/14(木) 06:58:10
>>501
しかしなんでキミは自分の都合のいいように、そんなに思い込めるのかなぁ
もう一度、整理してあげよう
私は、自分自身に自我がある事は自覚している
では、自我の有る無しは、何によって決定されているのか
そのシステムは解明されていない
それゆえに、何に自我があって何に自我がない という事は断定できはしない
同じ人間であっても、そこに自我が有るのかとなると、それは断定はできない
断定できはしないが、無いとするのと有ると考えるのとでは、どちらを採用すべきだろうか
まず、同じ「人間」という立場で、無いとする理由はあるだろうか
無いとした場合、独我論になるわけだが、その結論にしてしまう根拠も薄い
ただ、他の存在に関しては証明不可だというだけだ
証明不可だから否定してしまうのが正解かというと、それもまた証明できない
どちらも証明できないのだから、とりあえず有るという方向で考えて考察した方が広がりが持て
その結果、突き詰めて行けば、ないという証明につながるかも知れない
だから一応、あるという方向で考えてみる
私の立場とは、そういうものだよ

元々は、人間の精神は物理現象にすぎない という唯物論の主張は正しいのか?という疑問から出発している
人間の精神を考察する際にサンプルにしたのが、自分自身の精神であってね
そこから、人間には自我がある という結論を出したわけだ 考える順番が違うんだよ
もちろん他人の自我は知覚できない だから厳密な意味では、それはわからない となる
キミは私が、有ると断定していると勘違いしているのさ そこが根本的に間違えている
そして、それを指摘したとしても何の意味も無い
自我のシステムは解明しようがない という事実は、くつがえりはしないからだ

更に、知覚できなくても常識的に有るとして成り立っている学問だって存在している
たとえば心理学が、それだ
常識の範囲で考えて、同じ「人間」なのだから有ると考えてもある意味、普通だと言える
そう考える方が、無いと結論づけて独我論に走るよりは、論理的で科学的であるとも言える
ただそれだけだよ

540 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/14(木) 07:27:07
>>502
>人間の意識は脳神経系によって生じると思っているから
もちろん、脳神経系と深い関係がある事は事実でしょう
しかしそこから「生じる」ものであるかどうかは、古い短絡思考ですね
考察する選択肢が単一すぎます
少なくとも私が知覚する限り、自我とは現象ではなく、存在なんですよ
主観性を持った、観念的な主体的存在なんです
物質に対する絶対的で唯一的な主体である存在が、なぜ物体から現象として生じるのですか?
土くれからアダムを作ったというような理屈と同じレベルの、いやそれ以上に飛躍した考え方ですよ

541 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/14(木) 07:47:57
>>504
屁理屈こねて、ヘンな方向へ行くのが哲学じゃないんだよ
言葉の表現にのみ噛み付いてきたって意味ないだろ
自我のシステムは明らかではない というのは
物理現象では解明しようがない という所からきた表現の一つにすぎないわけ
では何で物理現象では解明しようがないかというと・・・
そんな根本的な事をイチから説明しなきゃいけないなんて、面倒くさすぎてやってられないわ
アホを相手にすると疲れるわホント
マジで疲れた

542 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/14(木) 08:28:01
なんだか・・・
SEXすれば子供を作れるんだから物理的に作る事が出来てるじゃないか とかワケのわからん事に翻弄されてる人が多いなぁ
SEXして子供を作る作業と、コンピュータを作成するようにして人間の精神を作るのとでは、根本的に全く意味が違うだろ
マジでアホなのか?
それともみんな小中学生??
小中学生だったら、そう書き込んで下さいね
お願いします

物理現象と自我には、因果的な関係性が見当たらない
脳をはじめ人間の体は物質から成り立っているのに、自我がある 不思議だ
システムは解明できない
子供を作る作業も、物理的な行動なのに、出来てきた子供には、自我がある 不思議だ
システムは解明できない
生命の神秘である事には、なんら違いはないのだよ
いずれにしてもシステムは解明されない
よって、人間が設計図を以ってして人間の精神を作成する事は不可能だ
という事には、何ら影響はないのだよ

何を血迷った議論をしてるんだろねマッタク

543 :ローカルルール審議中:2005/04/14(木) 08:42:41
>>539-542
オナニー乙


544 :ローカルルール審議中:2005/04/14(木) 09:12:17
>>542
>物理現象と自我には、因果的な関係性が見当たらない
見当たらないということは、ないということじゃないのだね。
あくまでも私には見つけることができませんよ、ということですねえ。
不思議だ、を繰り返していますが、簡単に言うと、
私には皆目見当がつきませんよ、全然わかりませんよ、と。
だから
>システムは解明できない
というのは、不可能ということではなく、
システムは解明できていないと言いたいのですね?
同じように、
>システムは解明されない
の部分は、システムは解明されていないということですよね?
それで、現状では人間の精神を作成する事は不可能なんじゃないかなあ、と考えているわけですね?
まあ、全てあくまでも最高位さんの個人的な判断に基づいているわけですが。

545 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/14(木) 09:24:41
>>544
キミは最近この板に来たのかな?
物理現象と自我には、因果的な関係性は『0』なのよ『ゼロ』
だから物理的にシステムを解明するのは『不可能』なの
それは以前、証明した
くだらない事で、からんで来ないでくれよ
わからないのなら、わからないなりに謙虚に質問してくれよな
無根拠に偉そうだと、こっちも精神的に疲れるんだよ

546 :ローカルルール審議中:2005/04/14(木) 09:28:16

あっちゃんへ

2chやめて、
まっとうな人に戻ってください。


ゆう


547 :ローカルルール審議中:2005/04/14(木) 09:32:18
>>545 この板でも世間でも、物理現象と自我は関係があることは当たり前。
むしろ、そんな意見のほうこそ珍説。

548 :ローカルルール審議中:2005/04/14(木) 09:37:17
>>545
以前の証明らしきものも見てみましたがあやふやでうやむやになってましたね。
やたらと疲れるを連発してますが、この程度で疲れるなんて、そんなにあなたの脳は低スペックなのですか?
あと、相手から謙虚な態度を引き出せないのはあなたの態度にこそ問題があるのですよ。

549 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/14(木) 09:58:01
>>545
薬物や電極を刺すなどの物理的刺激で、自我、意識、記憶、知覚は影響を受けます。
物理的現象と自我の状態は、完全に因果関係があります。

550 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/14(木) 10:01:22
>>547
じゃあ聞くけど
どんな関係があるの?

>>548
疲れるってのは
それほどキミらは、とんでもなく的外れって事さ
その実感を表現すると、疲れるというのがピッタリなのさ
自我に対する認識が低いと、当然 理解度も低くなる
あやふやだと感じたのはどこかな?

551 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/14(木) 10:17:12
>>538
>ゾンビには定義によって意識はありません。

では、そんなものは存在しないということでよろしいでしょうか。

>>539
>元々は、人間の精神は物理現象にすぎない という唯物論の主張は正しいのか?

方向性として正しい。
問題は唯物論は先走っており、物理現象をまだ完全に把握していないということ。

例えば、電子状態に「意識の元」が存在すると仮定します。
その中で、我々が物質として原子核しか知らなかったら、
「物質は原子核、精神は電子」という心身二元論が成立しますが、
そのように解明された瞬間に、電子も原子核も物質となり、
一元論(唯物論)も成立してしまいます。

極端に言えば、唯物論とは、現象の解明とは関係なく、
現象の背後に何らかの因果関係を仮定し、その因果関係を物理的現象と呼ぶものです。

従って、現象について、何かが「在る」とか、何かしらの「根拠」を言及した瞬間に、
実は既に唯物論になっています。

なお、この世の物理的現象、物質の本当(に近い)の姿は、文系(の知識だけ)では理解不可能です。
現在それを表現する手段が、数学的記述しか存在しないからです。


552 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/14(木) 10:20:27
>>540
それなら、人間という物質に自我があるんですから、他の物質にも自我があるとは思いませんか?
あらゆる物質に自我があっても、それを表現する手段や、記憶する手段がないだけではないでしょうか。
動物以外には自我や意識がないという根拠は一体どこにあるのでしょうか?


553 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/14(木) 10:23:13
哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo殿

以下についてお答え頂けないでしょうか

そっくりな動きをしている存在に、自我がないという根拠は?
素粒子や万物に意識がないという根拠は?
他人が自我を持っているという根拠は?
この世界が仮想現実あり自分以外はNPCでないという根拠は?


554 :501:2005/04/14(木) 10:42:18
>>539
最高位よ、お前本当に論理の「ろ」の字もわからん奴だね。
世界にはお前の「自我」がある。お前が確かに存在すると言えるのは
「この自我」だけだ。そして「この自我」の外には切れ目のない物質界が
広がっている。ここまではいいな。
で、世界に「自我」はこれ一つしかないと考えるのが「独我論」だが、
お前はそれは取らない。ここまではいいな。
さて、そうすると、お前の自我の外に切れ目なく広がっている物質界の
「どこか」に「別の自我」があると想定せざるを得ない。ここまではいいな。
そこで、外部に広がる物質界のうち、
A.花子さんは自分と同じ「人間」だから、自分と同じように自我がある。
B.ヒヨコは自分と同じ「動物」だから、自分と同じように自我がある。
C.ひまわりは自分と同じ「生物」だから、自分と同じように自我がある。
D.椅子は自分と同じ「物質」だから、自分と同じように自我がある。
と、どの考え方も同じように独我論を否定していて成り立ちそうだが、
お前はAだけが「普通で論理的で科学的」で、 BCDその他は「普通でも
論理的でも科学的でもない」と感じるわけだろ(ちなみに俺もそう感じるぞ。
Bは微妙だが)。その理由・根拠を聞いているわけだよ。言っておくが、
素直に考えれば中学生どころか小学生にだって答えられるくらいの質問だぞ。
そんな簡単な質問に答えないで必死こいて逃げ回ってごまかそうとして
いるということは、お前の知能は小学生どころか猿以下か。





555 :501:2005/04/14(木) 10:49:49
あ、ちなみに>>514氏が2行で答えを出してくれているな。
お前がいくら馬鹿だって、理解できないことはないだろ。

556 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/14(木) 12:17:30
長文書いたけどミスって消えちまったよ
仕方ないから簡単に、も一回書くかな・・・
>>549
確かに、意識、記憶、知覚などは大きな影響をうけるが
自我に関しては、そんなこっちゃ影響ないという事な
自我の本質は、『私』という『存在』そのものだから
無か有の二つに一つって事
全然わかっていなかったね
事実は、そんなに単純じゃないのよ
>>553
キミはホントに何を読んでいるんだろね
>>539に、これでもか!ってぐらい丁寧に説明してじゃないか
キミの最後の行は、独我論だね
それは否定する事は不可能だ
不可能だが採用したくはない
そんなのに結論づける事は、いつでもできるんだよ
私が、なぜ有るとして話を進めるのかというと
私しかいない世界なのなら、ハナから何も主張する意味がなくなるんだよ
私しかいない世界で、私しかいないんだ!!と叫んでもバカそのものでしょ
私の主張は、キミ達にも自我がある場合だけでいいんだよ
だから、有るとして話を進める
自我のない人に、あなたに自我はありません と言っても意味ないし
自我のない人に、あなたには自我があります と言っても、これも間違いだし意味もない
しかし、有るのに無いと言った場合だけが問題なんだよ
だから私の方法論は、いずれにしても正しいわけ
>>554
何回も同じ事ばかり言わせるなよ
キミ、ヘンな所に逝っちゃってるよ
>>555
誰に言ってるの? ちなみに私は、たとえば身体に障害があって、同じような振る舞いができないような人でも
○○さんの子供だとか、いろんな情報によって、同じ人間だと十分に認識できるけどな
キミは振る舞いを確認するまでは認識できないの?

557 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/04/14(木) 12:33:49
おお、戦場は此処だったか。
私は、大脳の量が一定値を超えると自我が発生する、と考えます。
(もちろん、体重との比率を考慮したうえで)

558 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/14(木) 13:01:43
>>557
ケツ君w
いつも言ってるだろ
何か意見するなら、根拠を書けってさ
そんな事だけ言っても、あんまり意味ないだろ
根拠は?と聞かれたら二度手間だろ?
普通は、なんで?って聞かれるに決まってるんだからさ

559 :501:2005/04/14(木) 13:22:19
>>556
おいおい最高位よ、俺の聞いているのは簡単に言えば
「あなたは花子さんには自我があって、ヒヨコやひまわりや椅子には
自我がないと感じるのですね。それはなぜですか。」と、これだけの
ことだぞ。哲学のての字も知らないその辺のおばちゃんや小学生に
でも理解できる、ごくごく簡単で常識的な質問だ。しかも
>>514氏が2行で答えを書いてくださっている。
お前は本当にこの質問が理解できないで「ヘンなところに逝っちゃってる」
と感じるのか? まさか本気じゃないよなw
どうしてそんなに必死こいてこの質問から逃げ回るんだか、こっちこそ
理解できんのだが。


560 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/04/14(木) 13:23:15
>>558
「昆虫や岩石の自我を問題にした人は、あんまりいなそうだから」じゃダメですか?w
(SYN氏は素粒子にも意識があると言ってますが)

561 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/14(木) 13:29:23
>>559
もぉいいかげんにしてくれよ
まともな人はいないのかよ トホホ
ヘンなところに逝っちゃってるじゃないかよ
そもそも、なんでそんなヘンテコな質問してくるんだよ
目的はなんなんだ目的は
キミの電波に同調させないでくれよ

562 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/04/14(木) 13:30:02
スマン、私もごっちゃにしてますが、自我意識は意識全体の部分集合ですよね?

563 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/14(木) 13:39:40
>>562
うむ
ごっちゃにしてるな
まず根本に自我があって、自我意識は初めて発動する
自我の根本は、集合体などという性質のものではない
まず、自我ってものを理解した後でないと付随するものの分析も
正確には把握できず、いいかげんなものとなるだろうね
まぁ少なくとも、私の話には付いて来れないわな

564 :501:2005/04/14(木) 13:40:07
>>561
目的は何か、って、ある種の物質(人体特に脳)と自我の間に
関係があるのかないのか、あるとすればその関係とはいかなるものか、
という、「心身問題」の入り口のところにキミを連れて行ってあげよう
かな、という老婆心なんだがね。そんなこともわからんの? 
まあキミの場合本気でわからんということも有り得なくもなさそう
だが、まさかそこまで馬鹿だとは思いたくないんだがねw



565 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/04/14(木) 13:56:21
「自分とそれ以外を区別できる」と「自分が自分について思考することができる」では、レベルが違い過ぎる。
さらに「自我なんて錯覚」派もいるようだし、もう定義自体が限界領域のような感じ。

566 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/14(木) 14:10:44
>>564
なんだかキミは相手の発言には目もくれず
自分の世界にのみ住んでいる人に思えてならないんだよね
なんだか憑き物でもついているようなね
正直、恐怖感すら感じる
本当に鳥肌が立つ思いなんだよ(イヤミじゃなく本当に)
だって、あれほど丁寧に何回も、こっちの考え方や立場を説明してるのにさ
何回も、おんなじこと聞いてくるんだよ
きみがわるいよ
まぁ言ってる事はわかるんだけど
それだけに、よけいにきみがわるい

>>565
ケツはカワイイとこもあるから、ひとつヒントみたいなものをあげようw
自分自身の自我を、永遠に存在させる方法を考えてみなよ
たとえば、違う新しい体に、何を転送すればいいのかとか
何を維持すればいいのか とかだね

567 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/14(木) 14:21:21
>ケツ君
そろそろ離席するから答え書いておくよ

そんなものは ナイ だ
物質的に全く同じものを作成しても、『私』は複製されないんだから
私を物理的に特定する事もできないんだからね
私が私であった物理的根拠は『ナイ』んだよ
私から、何を転送しようが、私は転送されない
システムはわからないが、この体を維持するより他にはないわな
維持できなくなった時点で、終わりだ

568 :501:2005/04/14(木) 14:36:43
いやいや、「きみがわるく」ても何でもいいんだよ(お前に好かれたり
誉められたりすると、むしろ困る)。簡単な質問に答えてくれれば。
もういっぺん書くぞ。
「あなたは花子さんには自我があって、ヒヨコやひまわりや椅子には
自我がないと感じるのですね。それはなぜですか。」
さあ、いつでもいいから答えろ。俺はしつこいぞ〜w
ちなみに、自分の書き込みにヒントがあるの気がついてるか。
お前は「鳥肌が立つ思い」と書いてるが、「鳥肌が立つ」というのは、
明白に物質界の現象だ。「思い」というのは、明白に自我の側の現象だ。
さて、この両者がどうして結びついているのかな?
ところで、余計なお世話だが>>567は何なの?
「自分の自我を永遠に存続させる方法は、この体を維持するより他にはない」
って、それこそ猿でもわかる当たり前のことを何得意気に書いてんだ?
というか、これ完全に常識的な「唯物論」で、そこらのおばちゃんでも
小学生でも、めったに反対する人はいないと思うがww




569 :ローカルルール審議中:2005/04/14(木) 14:40:52
>>566
自我を永遠にかあ・・・
脳全体を新陳代謝できる方法があればなあ・・・

570 :ローカルルール審議中:2005/04/14(木) 14:50:56
>>567
物質的に全く同じものを作成したら『私』は複製されますよね。
他人の目から見た場合は。
複製されていないと感じるのは本人達の目から見た場合だけでしょう?

571 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/04/14(木) 14:55:02
オレは「儀体を乗り換えた草薙素子少佐」には自我が存続していると考えるのだが。
見たことないだろうなぁ、最高位。功殻機動隊。

572 :ローカルルール審議中:2005/04/14(木) 14:58:21
>>569
二つの脳を繋げて一つの(一人の)脳にする技術があればできるだろうけどな

573 :ローカルルール審議中:2005/04/14(木) 15:05:52
ベトナムの奇形児とかで「脳は一つで体は二つ」というのは
いなかったのかな。

574 :ローカルルール審議中:2005/04/14(木) 15:16:20
>>567
そこからして間違い。
全く同じものを作成したら『私』も複製されます。
似ているだけのものでは複製されませんが。
私を物理的に特定する事はできます。

575 :ローカルルール審議中:2005/04/14(木) 16:25:19

あっちゃんへ

2chやめて
まともな人間に戻ってください


ゆう


576 :あっちゃん:2005/04/14(木) 18:31:59
>>575ゆうへ
2chも知らないつまらない人間達の所に、戻る気はなかとよ。

577 :ローカルルール審議中:2005/04/14(木) 21:35:17
SNY氏の理論は、人間以外の物体も意識をもつことを別にすれば、
単なる唯物論とどう違うのですか。

578 :ローカルルール審議中:2005/04/14(木) 21:52:43
>>568に横レス
>お前は「鳥肌が立つ思い」と書いてるが、「鳥肌が立つ」というのは、
>明白に物質界の現象だ。「思い」というのは、明白に自我の側の現象だ。
>さて、この両者がどうして結びついているのかな?
他人に鳥肌が立って(私がそれを観察し)、私が「彼は鳥肌が立つ思いをしている」と考えるのは、
言葉とその意味の関係と同じ関係。
私に鳥肌が立って、鳥肌が立つ思いがするのは、なぜクオリアがあるのかというのと
同じ問題。なぜかそうなっているとしか言いようがない。「りんごを食べる」と
なぜか「おいしい」。

579 :ローカルルール審議中:2005/04/14(木) 22:37:44
白熱してきましたね。

580 :ローカルルール審議中:2005/04/14(木) 22:54:22
放送大学乙

581 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2005/04/14(木) 23:16:24
「自我」とは無意識のプログラム。
入出力に対する処理が全て書き込まれている。
それは単に五感からの入力、そして考え方等々だけではなく
諸現象も含まれます。

582 :ローカルルール審議中:2005/04/15(金) 00:09:28
神は魂をお見通しだが、それはどうやって

583 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/15(金) 01:30:45
>>556
>私の主張は、キミ達にも自我がある場合だけでいいんだよ
>だから、有るとして話を進める
>自我のない人に、あなたに自我はありません と言っても意味ないし
>自我のない人に、あなたには自我があります と言っても、これも間違いだし意味もない
>しかし、有るのに無いと言った場合だけが問題なんだよ

ではAIが自我があると主張したら、自我があることになるわけですね。
もしくは、自我があるとして話を進めるわけですね。それならば問題ありません。

584 :ローカルルール審議中:2005/04/15(金) 01:38:52
>>583
おまえは自我があるとして話を進めりゃイイじゃんよ。
おまえの話したいのは「生命体の特に人類の意識」
じゃないんだし、椅子も石っころもひっくるめての
意識を語りゃイイじゃん。それも聞いてやるからさ。

585 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/15(金) 01:54:17
>>568
しかしキミはキモイなぁ >>539に書いてあるだろう
そこから読み取れない時点で、逝っちゃってるとしか判断できないんだよ
キミの質問>「あなたは花子さんには自我があって、ヒヨコやひまわりや椅子には
>自我がないと感じるのですね。それはなぜですか。」
まず、感じる という表現に首をかしげる
なぜ、そこにこだわるのか キモイ
感じたって、有る無いの基準にはならないんだよ
感じるけれども、本当に有るのか無いのかを論理的に考える
論理的に考えた結果、結論を出す事はできない
結論を出す事はできないから、いろんな選択肢を考える
常識的に考えた場合、とりあえず自分には自我があるんだから
人間には自我があると考えてみるのが普通だ 単に、生物学的な判断だな
これは肯定する事も否定する事もできない
では、どちらが有力かと言えば、無いとするよりは有るとする方が、比較的に論理的である
あるとして話をした方が、他人との会話の際にも都合がよい
自我のない人と、自我について話をしたところで意味はないのだからね
自我がない人に、キミ達には自我はないんだよ なんて力説してもアホでしょう というだけだよ?
何を必死になってるのか、何を得意げになっているのか、全く理解できないね
他の生物に関しては、更にわからなくなるね
多かれ少なかれ自由意志はあるようだ
しかし自我となると確認のしようがない
今のところ保留するしかないし、それで問題は無い
では無生物の場合はどうか
こんなのは、ただの物体であって、自我が有るとする方が論理的に根拠がなくなる
唯物的にも、精神は脳から発生しているという理屈にも反するわけで
唯物論者が何故、このような事を言ってくるのかにも理解に苦しむ
有るとするには、どこからどう考えても論理性がない それだけの話だ
実は実際には、私自身に自我があれば、どちらにしても、それで十分なんだよ
全ての人間に自我があったとしても唯物論は破壊され
私にしか自我がなかったとしても、それは独我論が正しかったとなり、唯物論は破壊される
いずれにしても、唯物論に生きる道はないんだよ

586 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/15(金) 02:14:55
>>585
>人間には自我があると考えてみるのが普通だ

ならば、
動物に自我があると考えてみるのが普通だし、
生命に自我があると考えてみるのが普通だし、
物質に自我があると考えてみるのが普通。
ないと考える理由はありませんよね。

>多かれ少なかれ自由意志はあるようだ

選択肢はあるように見えるだけで、系全体では選択の自由は存在しません。
内部状態と外部の環境が同じで、同じ入力(刺激)があれば、同じ出力(行動)を行います。
自由意志というのは、自らを束縛しているものが見えない盲目が自由だと思い込んでいるだけです。
また、そういう自由意志なら、ゲームのキャラクターにも存在することになります。
人間の意志が物理法則に反した例は一つも観測されていません。

>こんなのは、ただの物体であって、自我が有るとする方が論理的に根拠がなくなる

物質が存在する根拠はありません。ただあるだけです。
物質に物理作用を与えると自我に影響を受けることから、
物質の構造によって自我が作られるというのが正しいでしょう。
唯物論で何も問題はありません。

587 :ローカルルール審議中:2005/04/15(金) 02:26:13
http://i2ch.net/z/-/81/6Zp9j/i

588 :ローカルルール審議中:2005/04/15(金) 02:39:26 ?
△ 人間には自我があると考えてみるのが普通だ
○ 人間には自我があると考えてみると都合が良い

なので、動物に自我があると考えてみると、都合が悪い?
 ・・・犬って人の感情を理解するよな所あるよな。
 犬を叱れば、犬は怒られてるって自覚があるように見える。人のそれとは
 大きく違うように見えるが

>生命に自我があると考えてみるのが普通だし、
かなり少数派の意見。即ち、数の理論から行けば間違い。ミジンコにはありそうに見えない。

>物質に自我があると考えてみるのが普通。
同様。

>ないと考える理由はありませんよね。
共感できる多数派の意見でない。即ち、間違い。この場合の君個人の意見に
は意味なし。よって、却下。


589 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/15(金) 02:48:22
>>586
キミらは、ホントにいつも考え方が単一方向だな
疲れるわ
なんで何回説明してもわからんのかねぇ
その文字、文章の一行しか読めないのかねぇ
キミらは私が言った、他人に自我があると考えるのが論理的だ という言葉をとらえて
全ての存在に自我があると、なぜ言えないのか ばかり言ってくるが
そこには実は、何の意味もないんだよ
私以外の存在の事は、「わからない」 んだよ
なくても私は何も困らないよ
私自身には、なぜか自我がちゃんとあるんだからね
キミ達に自我がなかったとしても何ら困らない
私の言説はくつがえらないんだよ
逆でもいいんだよ
極論すれば全ての存在、単なる物体に自我があったとしてもいいんだよ
そこ、わかってるの?
何回も説明してるでしょ
一生懸命そればっかり言ってくるけど、いったい何がしたいの?
キミ達は、私をへこませたいだけだろ?
だったら、自我そのものを否定しないと無理なんだよ
なんでわからないのかなぁ
あ、自我そのものが理解できていないのか・・・
ダミダコリャ

590 : ◆WYefsd8BKg :2005/04/15(金) 02:55:02
手術するとき、全身麻酔かけてたから痛くなかったよう。
目覚めるとテライテエ。なんで?

591 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2005/04/15(金) 03:08:29
>>590さん
キーポイントですね。

592 :588:2005/04/15(金) 03:08:30 ?
ただ、
>>多かれ少なかれ自由意志はあるようだ
>
>選択肢はあるように見えるだけで、系全体では選択の自由は存在しません。
>内部状態と外部の環境が同じで、同じ入力(刺激)があれば、同じ出力(行動)を行います。
>自由意志というのは、自らを束縛しているものが見えない盲目が自由だと思い込んでいるだけです。
>また、そういう自由意志なら、ゲームのキャラクターにも存在することになります。
>人間の意志が物理法則に反した例は一つも観測されていません。
、は共感汁。自由意志など微塵もないと僕も考える。例えば「Aが好きだから」とい
う理由でAを選ぶということは、その好きな理由が説明できないと、好き嫌いを判断する脳内の装置に
囚われている。もはやそこに自由など微塵もない。それは自由意志でなく好き嫌い装置によって理論的
に演算された結果であろう。

なんなら、好きとはなにか、考えてみれば言い。『赤い色が好き』・・何故?・・『力強いから』
・・何で力強いのが好きなの・・・  言葉に詰るだろう。そこには常に演繹不能な乖離(意識が
介在しない本能)が存在する。即ち、我々は、それが好きな理由が問えない。選択したその意思、
その理由を問えないのだ。何故なら、本能的、機械的に人の意識が決定されているから。
自由意志があるならそれを選択した理由を答えられるはずだが、多くの場合答えられませんよ。自論でゴメソ。


593 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/04/15(金) 04:13:38
>>586「自己の欲求を妨害する強制的な力」を認識しないのであれば、自由意志で良いのでは?

594 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/04/15(金) 04:26:00
自我=情報ですよ、と言ってみる。
(恐いよぅ)

595 :「1」:2005/04/15(金) 07:11:09
自由意志の使い方で、生き方も人生も変わるね!

596 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/15(金) 07:37:03
>>595
当然、そうだと思いますよ
人間は、基本的には苦しみを避け、楽しい事だけをしたいはずなのに
まだ見ぬ理想を追求し、イヤな事も我慢して乗り越えたりするものです
まだ見ぬ理想、すなわちインプットされた情報だけでなく
抽象的な価値観をイメージ化し、想像し、『創造』するのです
これは単に物理現象が、起こるべき事が起こる という性質を越えた
自由意志による自由行動だと言えるのではないでしょうか
ちょっと抽象的ですが、細部に至る明確な論理性、表現方法については今後の研究課題ですね

597 :ローカルルール審議中:2005/04/15(金) 07:41:36
脳が完全に解析されて、意識や記憶などが抽出できるようになってしまうとどうなるだろうか?
たしかに、自我=情報だろう、今までの記憶などで、その者の人格が構成され、その者の意識が決まるだろう。
しかし、情報というものは劣化していくもの。自分という意識もいずれかは劣化し窶れ、腐敗し、崩れていく。
死んだ後に、どれだけの存在が自分という存在を認証してくれるだろうか?
別に、認めてくれなくても言い?
始から、存在しなかったことに・・・
じゃぁ、何のために生まれたのかと(ry
自分が死んだ後に、自分の意識が自分を意識できないのはわかるが、死んでもないのになぜわかる?
いや、まてよ?死んでいないとなぜわかる?すでに今という状況が死んでいる状況なのかもしれないのに。
が、やはり生きているんだなぁとなんとなくわかってしまう自分がいる今日この頃・・・

598 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/15(金) 07:48:24
>>594
オイ!ケツ
キミが変な事を書くから、勘違いする人が出てきたじゃないか

599 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/04/15(金) 08:07:36
>>598でも、そういう側面はありますよ。
それにこの仮定を使えば、SYN氏をある程度論駁することができる。

600 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/15(金) 08:16:57
>>599
自我は情報ではなく、存在だ
情報とは自我意識に蓄積されるものだ

SY君が何を言っていたのか忘れたけど
今日の書き込みで終わったと思うよ?
何か説明したしね

601 :うあああ:2005/04/15(金) 08:19:23
哲学者が想定するような確固たる自我など存在しない。
サルやヒトは、鏡に映った姿と、自分の身体(自分で見られる手や胴や足、他者から推測できる頭、背)を関連づけてるだけ。
本質的にはリンゴの認知と変わらない。

602 :うあああ:2005/04/15(金) 08:26:28
ヒトが他者やキャラクターに感情移入することができる(そして、その間自分の身体が無視される)のは、
もともとヒトの意識が身体への感情移入以外の何物でもないから。

無味無臭の部屋の中で、耳栓とアイマスクをしてしまえば、もはや複雑な思考をすることなどできなくなる。
純粋な自我は存在しない。自我、意識、思考は、全て世界の反映でしかない。

603 :もとく ◆TpifAK1n8E :2005/04/15(金) 08:27:47
なぁ、今ふと思ったんだが自我とは考えれる暇がある、程よい思考技術があって始めての存在、そしてその暇(目的以外、又は目的から遠く枝分かれした考え)を無くすと、脳に残るのは過去の情報と過ぎ行く現在の感情ではなかろうか。
あれ?
そういうのもうでた?

604 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/04/15(金) 08:40:35
>>603そうそう、であればこそ大脳の量がある値以上でなければ、自我は発生しないと私は考えたのです。

605 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/04/15(金) 08:54:04
>>602無味無臭の部屋で耳栓とアイマスクをしても、人間は自己の身体の輪郭を感知します。

606 :ローカルルール審議中:2005/04/15(金) 08:55:46
じゃあヒトよりでかい大脳を持つイルカは、自我も意識も持っているわけだな。
周波数変換機を通してヒトの言語を教えたら、会話くらい簡単に学ぶのかもな。

607 :うあああ:2005/04/15(金) 08:58:20
>>605
それはそうだ。
ではその状態で湯に浮いたならどうか?水温によっては身体の輪郭の認知も難しくなるぞ。

608 :もとく ◆TpifAK1n8E :2005/04/15(金) 09:01:37
>>601その理論では自我は世界の反映というには何か足りんな。そこで人の他のものにする感情移入と自分に対する感情移入の違いを自我は存在しないほうに立証し、かつ感情移入が果たす社会への投影を説明せねばならんだろ。

609 :もとく ◆TpifAK1n8E :2005/04/15(金) 09:05:21
>>606釣り?脳と体の比率がだいぶ関係してるらしいぞ。

610 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/04/15(金) 09:13:40
>>607湯が体温と同じであっても、空気との粘性の違いを皮膚感覚は知覚します。
それに水中では浮力も知覚するので、空中時の身体感覚記憶との照合も行われているはず。

611 :568:2005/04/15(金) 09:25:24
>>585
よう最高位、また勘違いしてるな。俺は唯物論者じゃないぞ。
心脳問題については唯物論的唯心論的二元論的その他無数の考え方が
あるが、どれが正しいかは「わからない」というのが俺の考えだよ。
唯物論が正しいかどうかは「わからない」。だって、俺の1万倍、お前の
10万倍くらい頭のいい哲学者や生物学者や脳科学者やが何人も何人も
何百年も知恵を絞って考えてもなかなか結論が出ないんだから、
俺やお前なんかにわかるわけないじゃないw。
そもそもはお前が >>493

>ロボットが人間と同じような動きをすれば人間と同じような自我が
>あるかもなんて論理性なくテキトーな妄想を持っちゃうんだと思うな

と書いたから、「あれ、何で自分と同じような動きをする他人には自我が
あるのが当然で、自分と同じような動きをするロボットに自我があるかも、
と考えるとテキトーな妄想になるんだろう。不思議だなあ?」と、
こういう素朴な疑問を持ったのが始まりなのよ。覚えてる?

612 :568:2005/04/15(金) 09:27:09
ところが、>>589なんかを見ると、
>キミ達に自我がなかったとしても何ら困らない
>私の言説はくつがえらないんだよ
>逆でもいいんだよ
>極論すれば全ての存在、単なる物体に自我があったとしてもいいんだよ

と言っているね。だったら、科学者が電子部品を組み立てて作った
ロボットに自我があったって、別にいいじゃない。それでも
「唯物論は間違っているという自分の言説はくつがえらない」んでしょ。
だったら、初めっからそう言えばいいのに、何の根拠も示さないで
「他人には自我があると考えるのが普通で有力で比較的に論理的で、
ロボットに自我があると考えると論理的に根拠がなくなって、
テキトーな妄想だ」とか力説するから、「どうしてそう感じるの?」
と聞いてきたわけさ。お前は相変わらず一言も答えないでごまかして
いるが、そんなことどっちでもいいんだったら許してやるよw
で、改めて聞くが、人間と同じような動きをするロボットに自我があるか
どうかは、「わからない」というのがお前の結論だね。
わからないんだから「自我があるかも」しれないわけだね。これでOK?

613 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/15(金) 09:39:03
>ケツ君
私は、甲殻機動隊はポスターで見たぐらいしか知らないんだが
ガンダムには影響されている
予想はしたけど、どうやら『私』や『自我』を理解できるのは
ニュータイプにしか無理なようだw
しかし時代は刻々と進み、実は哲学も進化しているのだよ
私の哲学の本体 (心身二元論を根本的に進化させたような完成形)を
発表するには、まだ時が満ちていないようだ
これほど説明しても人間の精神についての基礎的な『自我』すら
そんな事すら理解できない人ばかりだと、どうしようもない

>>603
認識能力の有る無しと、存在自体の有無は別の事柄ではなかろうか?w


キミ達は、宇宙はなぜ存在したのか?という疑問は、ものすごく深遠な問題だと思うでしょ?
しかし、『私』はなぜ存在したのか?という疑問は、それと全く同レベルの命題である事は理解できていないだろうねw
『存在するって、いったい何?』 これ、私のキャッチコピーみたいなものなんだけど
実は、『私』が存在した事実ってのは、宇宙が存在したのと同レベルの大変な事件なんだよね
キミたちが、それに気づくのは、いったい いつになるだろうねw

614 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/04/15(金) 09:54:21
>>613「攻殻機動隊・人形使い編」では意識や神等の哲学的な命題も示されますので、お暇でしたら是非ご一読を。
映画も面白いですよ。

615 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/15(金) 10:32:22
>>611
キミは本当に一つ一つ教えないと理解できないんだな
物理現象ってのは、境目なくつながってて、ここに自我があるなどと特定できないだろが
たとえばクルマ
クルマって何かわかる?
クルマに自我があると思う?私は妄想だと思うよ?
クルマってのはタイヤを使って移動する機械の事だ
このクルマってのは燃料がなければ動かない
だから燃料もクルマの一部といえる
電気も必要だね バッテリーもクルマの一部だ
空気がなければエンジンも燃焼しない、だから空気もクルマの一部だと言える
更に、地面がなけれ走る事は不可能なんだから地面もクルマの一部だとも言える
では、クルマのどこに自我があると言えるの?
特定してみなよ
特定できたら納得してあげるよ
特定できないんなら、何の根拠もないんだから妄想だろ
>>612
以上の理屈から、「ロボットには自我などない」 だ

616 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/15(金) 10:41:44
窓に自我はあるのか?
ちょっと待て、窓枠と窓ガラスで窓だぞ?
いやいや、それは壁と一体になっている
壁に自我があるのか?
いやマテ、事務所か??
事務所に自我があるのか??
いやビルなのか???
いったいドコに自我があるんだよ〜
教えてくれよ〜

617 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/15(金) 10:58:26
一本の棒があります
動いています
二本になりました
なんとなく人間の歩く姿に似ています
では人間の自我が発生しているのでしょうか?
大抵の人は、無いだろう んなバカな と言うでしょう
では、その上に胴体のような積み木をつけて手に似た棒を二本つけて
ついでに頭を連想させるバケツでも乗せてみましょうか
これで自我が発生しますか?
これも大抵、んなバカな と言うでしょう
では、スピーカーを付けて「こんにちは」と鳴るようにしました
これで自我のかんせいです
んなバカな
では今度は「さようなら」も付け足したらどうですか?
「楽しいな」とか「腹たつなぁ」とか「幸せだ」とか
いくつ増やせばいいですか?
いくつ増やせば、自我が発生するのですか?
私は、どんなに複雑に作っても、反応の種類が増えるだけで
根本的に変化する事は無いと思いますよ
根拠がないもんね

618 :ローカルルール審議中:2005/04/15(金) 11:03:20
まず、自我を定義してくれないとな?


619 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/15(金) 11:09:46
>>618
もぉ ええっちゅうねん
ええかげんにせぇ

620 :568:2005/04/15(金) 11:37:23
>>615
お前は本当に救いようがないね最高位。「これでOK?」と聞いてやったんだから、
一言「OK」と答えればそれで終わりになったのに。お前の理論にとっては
ロボットに自我があってもなくても、どうでもいいんだろ。何でそうムキに
なるかね。まあ別にいいけどw

仕方ないから話を戻すと、人間(他人・本当のことを言えばお前自身の肉体も)
もその「境目なくつながっている物理現象」の一部なわけよ。クルマや窓や
棒と全く同じなわけ。お前の自我にとっては、すべて単なる「物理現象」な
わけさ。形や大きさや色や動き以外は、知りえないんだから。
それでいてお前は、人間にだけは自我があると考えるのが「普通で有力で
論理的」で、クルマや窓や棒やロボットに自我があると考えるのは
「論理的根拠がなくてモーソーだ」と言うから、「それはなぜですか?」
と聞いてるわけよ。ずうっと前から。だってお前「自我のシステムは全く
わからない」「自我と物質には因果関係はない」って、言ってたろ。
全くわからなくて因果関係もないのに、どうしてある物質には自我があって
ある物質にはない、なんて言えるわけ?
もういっぺん助け船を出してやるが、ロボットに自我があるかどうかは
本当はわからないし、あってもなくてもどうでもいいんだろ?
ほれ、一言「そうだ」って言えw

621 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/15(金) 11:58:44
>>620
これ以上アホの相手できんわ
小学生低学年レベルの説明をしてあげたのに、まだ理解できないんだからね
どないせぇっちゅうねん
やっぱり病院いった方がいいよ
マジで

622 :ローカルルール審議中:2005/04/15(金) 12:41:05
自我自賛

623 :ローカルルール審議中:2005/04/15(金) 13:20:26
どっちもどっちだな。棒に自我があるかもしれないし、ないかもしれない。

わからないというのが真相。

人間の自我も同様。あるかもしれないし、ないかもしれない。

直感的にはあるように思えるが客観的にあると確認することはできない。


624 :ローカルルール審議中:2005/04/15(金) 13:40:51
ロボットは「我々が作り方(動作原理)を知っている」が
他人は「なぜか存在してしまっている」という点で
違っていると思う。

625 :もとく ◆TpifAK1n8E :2005/04/15(金) 14:32:10
最高位さん、>>613の中盤の説明は俺に対するレスだよね?「程よい思考技術=存在の有無」ってのが俺のレスな訳だがあなたの「認識能力の有無は存在の有無ではない」ってなんか食い違ってないか?

626 :ローカルルール審議中:2005/04/15(金) 14:41:35
街を歩いてる人間を「ロボットかもしれない」と疑うのは確かめる
方法があるから意味があるが、「他人には自我がないかもしれない」と
いうのは確かめる方法がないから意味がない。

627 :ローカルルール審議中:2005/04/15(金) 14:47:41
>>626
しかし、その論法だと「他人には自我があるかもしれない」というのも
確かめる方法がないから意味がない、ということにならないか。

628 :ローカルルール審議中:2005/04/15(金) 14:53:11
>>626訂正
>「他人には自我がないかもしれない」というのは
正:「他人には自我がないかもしれない」と疑うのは

629 :568:2005/04/15(金) 15:41:58
>>621
よう最高位、お前まさか「小学生」だの「十万倍」だのにひっかかってんのか。
あんなの言葉の綾だよ綾。おまえも俺も所詮は同程度の馬鹿よ。
しかし馬鹿には「頭のいい人には恥ずかしくていまさら書けないような
基本的な疑問を書ける」という長所もあるんだぞ。なあ、馬鹿は馬鹿同士
仲良くしようじゃないか。嫌なら別にいいけどw

で、何並みだろうとお前の「説明」は説明になってないのよ。お前の論法は
「自分には自我がある」
「自分は生物学的に人間である」
「ゆえに、人間には自我があると推定される」と、こうだぞ。
これが論理学(というのも恥ずかしいが)的に間違ってることくらい、
わかるだろ。
「自分は唯物論に反対である。自分は生物学的に人間である。
ゆえに人間は唯物論に反対であると推定される。」
「自分には自我がある。自分の体重は60キログラムである。
ゆえに、60キログラムの物体には自我があると推定される。」
これが間違いだということも、わかるだろ。
さ、改めて聞くかな。どうしてお前は人間には自我があると
推定するのか。いつでもいいからちゃんと書けよ。
もっとも常識的な答えは>>514氏が2行で書いてくれているから、
それを認めればいいだけなんだけどさ。で、それを認めれば、自我のある
ロボットが開発される可能性を全否定する理由がないことくらい、
すぐわかるはずだがな。それはお前の言いたいこととは関係ないんだろ。
なんでかたくなに否定する必要があるわけ?

630 :ローカルルール審議中:2005/04/15(金) 18:16:40
ロボットが生命体じゃないからだろ

631 :ローカルルール審議中:2005/04/15(金) 18:21:06
>>629
>>514氏の2行の出だしに「他人、彼」の身体とあるだろ
ロボットのじゃないことは明らかw

632 :ローカルルール審議中:2005/04/15(金) 18:43:56
>>631
そういうことじゃなくてさ、ロボットの振る舞いに人間のそれが観察されればってことだと思うけど。

だってさ、現に俺達は映画の登場人物に感情移入したりするじゃん。
映画の中の人は本物の「人間」じゃないよね?

633 :ローカルルール審議中:2005/04/15(金) 21:56:42
>>629
私の予想:
最高位は自分の脳が自分の自我を生み出していると思っているから。

634 :ローカルルール審議中:2005/04/15(金) 21:58:46
人間の脳は物理学的な性質がおおむね似ているといいたいのだろう。

635 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2005/04/15(金) 23:48:17
モノに自我があるかどうかですが
総てはこころの現れとする唯識からは、それも正しいのではないかと。
山川草木皆悉仏性。

636 :ローカルルール審議中:2005/04/15(金) 23:52:35
私の心は他者の心ではない。

637 :途中を読まないのが私の主義:2005/04/15(金) 23:57:50
私の耳はパンの耳 囓った鼠を懐かしむ

638 :ローカルルール審議中:2005/04/16(土) 00:11:20 ?
意識とは何ぞや。


639 :ローカルルール審議中:2005/04/16(土) 00:42:28
感覚の集合組合せ

640 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/16(土) 01:57:50
>>589
>極論すれば全ての存在、単なる物体に自我があったとしてもいいんだよ

ならば論証の場では唯物論で十分です。

>>596
>これは単に物理現象が、起こるべき事が起こる という性質を越えた
>自由意志による自由行動だと言えるのではないでしょうか

物理法則には逆らえません。
自由意志というのは、自らを束縛しているものが見えない盲目が自由だと思い込んでいるだけです。


>>615
ならば、AIが自我があると主張したら自我があることにはならないのですか?

>>617
>根本的に変化する事は無いと思いますよ

単細胞生物の進化の延長線上に人間は存在します。
単細胞生物をいくら複雑につなげても、自我はないように見えるかもしれませんが、
現実には、あるところから、自我が現れてくるわけです。
つまり、AIの学習能力が飛躍的に高まれば、そこに自我と呼ばれるものと同一のものが
現れる可能性は否定できないでしょう。

641 :ローカルルール審議中:2005/04/16(土) 02:22:25
石っころにも意識が有るなんて、なにスットンキョな
こと言ってんだよ。証拠見せてみろ。

あと、人間の意識も解明されてないのに、ど〜やって
AIに解明されてない人間の意識、詰め込むんだ?

642 :ローカルルール審議中:2005/04/16(土) 02:26:15 ?
>>639
いまいち。

てか、このスレで意識は定義されてるんかな。全部読むのは面倒だスイ。

てか、だれか意識を定義すれよ。


643 :ローカルルール審議中:2005/04/16(土) 02:32:24
概念を起源にできるという特殊なものですよね

644 :ローカルルール審議中:2005/04/16(土) 02:59:29
動かないのは石ころの意志であり、
動かないのが、その証拠だとか言い出しそうw

645 :ローカルルール審議中:2005/04/16(土) 03:01:33
それ決意するまでに随分悩んだとか・・

646 :ローカルルール審議中:2005/04/16(土) 03:26:57
自我は自我を発生させる機能をもつ構造物がはたらいている状態の時に出現する。

647 :ローカルルール審議中:2005/04/16(土) 03:35:08
エゴだよ、それは。

648 :ローカルルール審議中:2005/04/16(土) 03:39:42
自我ってエゴのことだし

649 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/16(土) 04:27:09
>>629
仕方ないから、今度は箇条書きにでもしてあげようかハァ(ため息
1、私には自我がある
  実は、この時点で既に唯物論は破壊されてるんだよ
  『私』の自我とは唯一絶対なものであって、物理的に全く同じものを作っても『この私』は生じない
  よって、私が私であった物理的根拠は一切なくなる
  人間の精神は、物体の物理現象にすぎない という唯物論の主張を根底から、論理的に否定したわけさ
  精神の根底には『自我』がある
  精神とは『この私』の精神なのだからね
  この時点で、私の本来の目的は達成している
  ここで終了でもよいのだよ
  あとは補足だ
2、物体には自我はない
  これは>>615-617で、子供でもわかるように説明したよね

続く

650 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/16(土) 04:29:53
続き

3、他人も自我がある というのは、わからないが、まぁ当然あるだろう
  キミの間違いはココだ
  これは論理学的に証明する事は不可能なんだよ
  だから最初から証明する事など、あきらめている
  元々は、人間の精神は物理現象か否か という疑問から出発している
  なぜ私が他人にも自我があると考える方が、無いとするよりも論理的だと言うのかというと
  考える順番としては、こうだ
  人間の精神を考察する際に、一番適切な、一番身近な『自分自身の精神』をサンプルとした
  人間である自分自身に自我という基本性能があるのだから、基本性能なら他の人にも有ると考えるのが普通であろう という事
  それだけの事さ
  万一、他人に自我がなかったとしても、実は私の言説の根本は否定されない
  独我論が正しい となってしまうだけだ
  唯物論に生きる道はない
  確かに、他人の精神の事は証明できない こんな事は当然わかっている事なんだよ
  人間は包丁で刺される事は嫌いか? で考えてみよう
  私は絶対に嫌いだ だから当然、他の人もイヤだろう
  こう考えるのが普通だわな 好んでいるとするよりは論理的でなかろうか?
  好んでいるとする根拠がない
  しかしキミは、相手が嫌がっていても、それはそう見えるだけで本当のところは証明できないじゃないか
  と言っているわけだね
  確かに証明はできないが、常識の範疇で、イヤだろうと考えるのは当たり前の事であり
  人が持つべき思想としては、当たり前に採用できる範疇だろう
  まぁ、この例えが適切であるかどうかでキミはまた的外れな突込みを入れてきそうだが
  自我ってのは、精神の根本に位置し、基本性能だと言えるものだ
  私は、こう考えて、他人にも自我が『あるであろう』と言っているだけの事さ
  だからキミは、考え方が逝っちゃってるよ と言っているのだよ
  くだらないのに、しつこいし
  私の言っている簡単な事も、理解できないのだからね

651 :おやすみ:2005/04/16(土) 04:39:37
最高位よぉ、できたら、長文書くときは、せめて、4〜5行目で、空白行入れろよ。
近眼なんで、てめぇの力作を読む気にならねぇんだよぉ。

652 :ローカルルール審議中:2005/04/16(土) 04:54:30
>>649
『私』の自我は『私』という物体の物理現象にすぎない
『私』という物体を作ったなら、『この私』が発生する
人間の精神は物体の物理現象にすぎない

653 :ローカルルール審議中:2005/04/16(土) 04:57:25
機械来たぁ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜w !! 

654 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/16(土) 05:10:50
>>629
>>514てキミじゃないのか?
あれだけじゃ
結局、何が言いたいのか何にもわからないじゃないか
脳の中なんて、日常では観察できるはずもないわな
意識を想定するもなにも、非日常すぎて意味ないだろ
振る舞いってったって、布団で寝ている人は、見えているのは頭だけだし動かないし
意識を想定するも何も、寝ているのかタヌキ寝入りなのか 見た目だけじゃわからないだろ
結局何がいいたいのかサッパリわからんのだけれども
キミは、あの文章で何を感動したというの???
脳なんて観察しないのが当たり前だし、会話じたいが『ふるまい』なのだから
ふるまいで観察するのは当たり前なんだが
当たり前すぎて、「だから何なんだよ」 て、なるよね
結論がないじゃんかよ
結局、あの人は何が言いたいの?
結論も書いてない文章に、勝手に感動できるなんて 幸せな人だな

彼は名前が510になってたから、今 周辺の書き込みを読んでみたけど
どうやら彼は、観念論者みたいだな
あんな独り言みたいな中途半端な事ばかりぼやいているから、何をやっても中途半端なんだよ
観念的な問題提起ができるだけで、パワーがない
だから唯物論者にバカにされるんだ
一般人にも理解されにくいしね
バシッといけよバシっと
と、言いたいw

655 :ローカルルール審議中:2005/04/16(土) 05:14:27
最高位=機械=唯識

656 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/16(土) 05:28:00
>>651
すまん すまん
近眼の人まで、考慮に入れてなかった

>>652
『私』という物体は、常に変化しているのだよ
しかし『この私』の根本は変化しないのだよ
『この私』は『この私』であり続ける

更に、常に変化し続けている私の体と
物質的に同じものを作っても『この私』が発生しない事実から考えて
一旦、分解したものを再度、分子の個別性までも同じくしたところで
『この私』が発生する根拠が全くない
『私』の体は、物質的に常に変化しているのだから
『私』の体をキッチリ特定する事はできないのだからね

更に更に哲学的に考察を深めるのなら
この私の体が、『この私』であった根拠すらなくなる

それからそれから・・・

657 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/16(土) 05:38:12
>>651
しかしよく考えてみれば、本は いちいち行なんて空いてないよな
横書きの場合、目がおかしくなるのかな?

>>655
もぉ ええっちゅうねん

658 :ローカルルール審議中:2005/04/16(土) 05:55:30
>>656
変化しない『この私』の根本とは何でしょうか?
常に変化している『私』の体と同様に、
『私』の精神も常に変化しています。
一瞬たりとも思考が固定されることはないのですから。

659 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/16(土) 06:25:11
>>658
そこんとこが、みんな理解できていない壁なんだよなぁ
『私』が変化するってのは、他人になるという事ですよ
『私』というものは性質的に変化しないものなのです
『この私』が変化するというのは『他の人』になるという事であって
『私』というものは、0か100しかないんです
変化するのは『この私』という根本的な存在に『付随している精神』ですよ

660 :「1」:2005/04/16(土) 06:38:28
>>596 最高位さん

>人間は、基本的には苦しみを避け、楽しい事だけをしたいはずなのに
まだ見ぬ理想を追求し、イヤな事も我慢して乗り越えたりするものです

これって、人間の特性かもしれませんよね。

661 :ローカルルール審議中:2005/04/16(土) 06:43:56
>>659
精神と『この私』が別のものを指していることはわかりました。
つまり、たとえ物質的に精神を作り出すことができたとしても、
『この私』を作ることはできない、そういうことですね。

662 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/16(土) 07:04:51
>>660
ある意味、そうかもしれませんね
しかし犬も、マテをすると我慢して待っています
ご主人様がほめてくれる事を価値観にしているのでしょう
カワイイやつらです
しかし、こいつらは開けた扉を閉めもしません
うんぬんかんぬん
私の哲学とは、何でもかんでも突き詰めて考えていく
常に、なんでもかんでも宙ぶらりんの状態で持っています
デカルトは、哲学するなら一旦は全ての事柄を疑いなさいと言ったらしいですが
私は一旦ではなく、常に全てを疑い続けていますよ
『私』の存在、以外はね

>>661
別々に分けて考えたり論じたりする事はできるのですが
実際には、これはワンセットになっています
一体不可分なものです
どちらが第一義的なものかと言えば、まぎれもなく『この私』でしょう
それゆえに『この私』を作る事ができなければ『精神』は作る事はできません
精神とは『この私』に付随して、初めて存在するものだからです
『あの私』も、本人からすれば『この私』なのです
『私』とは、唯一絶対
天上天下唯我独尊
人間の精神の根本には唯一絶対である『この私』というものが鎮座している以上、設計図で作成する事は不可能です

663 :ローカルルール審議中:2005/04/16(土) 07:48:35
>>662
『この私』があって精神があるのでしょうか?
精神があって、そこに『この私』が発生したとは考えられませんか。
そして、一度発生した『この私』は他の誰かになることはない、と。
『この私』とは蝋燭の炎のようなもの。
同じ蝋燭を作ったからといって、炎は同じ揺らめき方をしない。
一度消してしまえば、『この炎』は『さっきの炎』となり、
同じ蝋燭の火を点け直したとしても、その炎は『さっきの炎』とはべつのもの。
いくら見た目が同じであっても『さっきの炎』から見れば、
今灯っている炎は別の炎なのです。
『この私』を設計図で作成する事は不可能です。
それは『この私』に限らず、あらゆるものについても同じ事が言えます。
しかし、特定の誰かでない精神なら作成できる可能性はあると思います。
『この私』が人間のどこかに存在しているとしたら、それは何処だと考えますか?
いまだ解明されていないとしても、あたりをつけるならこのあたりだろうというのはありますか。

664 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/16(土) 08:09:50
実は、自我の本質を理解できれば、実際には作れる作れないなど問題ではないのですよ
極論すれば、作れたって問題はない
唯物論では、どうしても越えられない壁があるんです
唯物論てのは、全ては物理現象であって、現実世界の事柄で物理現象で説明できないものはない
としています
説明できないのは、まだ物理学が完全でないからにすぎない としてきましたが
完全になったとしても、現実世界で、根本的に、絶対に説明がつかない次元の問題があるんですよ
物理現象というものは、そもそも説明のつかない事など有り得ないのに
論理的に、絶対に説明できないなんて事があった時点で、唯物論は崩壊です
これは当たり前の理屈ですよね
物理学とは物理的な事を、物理学の範疇で解明する学問であって
物理学とは、それで十分に矛盾なく、役に立っているんですよ
唯物論とは、全ては物理学で説明がつくという思想
この違いはわかりますよね

例えば、これも結局、生命の神秘に頼るわけですが
クローン技術が発達して、そこに他我が発生したとします
おそらくクローンなら発生するでしょう
そこで、「ではキミは、なんでキミだったの?」と問うてみたところで
「さぁ・・・」としか返答しようがないでしょう
しかしこれって、人間にとって、一番大切な重要な事なんじゃないの?
自分の事なんだからさ
でも物理学じゃ何にも答えられない
答えられないどころの問題ではなく
物理的な根拠が、全くゼロなんだよ
因果的な関係性が、物理現象とは全く無縁な所に存在しているんだよ
これが「現実世界」というものなんだよね
唯物論は全くの作り話 おとぎ話
現実世界に則していない
人生観にまで言及してくるなんて、とんでもない勘違いだ

665 :ローカルルール審議中:2005/04/16(土) 08:24:43
「おや?未だかつて一度も証明されていない唯我論の論客が何で勝利宣言なんかしとるんじゃろう?」
「五十歩百歩、ドングリの背比べ、目糞鼻糞を笑うってやつですな。孫がことわざ好きなんじゃよ」
「ワシがあめぞうを使ってたころには、こういう春房は湧いてなかったのにのぅー」
「またトクさんの2ch以前が始まったよ」

666 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/16(土) 08:31:24
>663
ん??
>精神があって、そこに『この私』が発生したとは考えられませんか。
まだ、自我の本質について理解できないみたいだね・・・
精神てのは何?精神は、『この私』の精神でしょう
あなたの表現は、国語的にもおかしいし
どんなイメージを膨らませてるのか、全く意味がわかりませんね
自我ってのは、主観性をもった「主体的存在」なんだよ?
なんで現象として発生するんだよ
この炎は、この蝋燭による現象でしょう
存在があって現象がある
主体があって対象がある
精神の主体が、主観性を持った『この私』という『存在』であって
人間の精神を考えた時に、この私という概念を抜きにした概念そのものが有り得ない
そんなのは単なる現象であって精神とは呼ばない
少なくとも、私の精神とは異質なものだ
人間の精神ではない
単なる物理現象でしょう
それは精神とは呼ばない

なんだか いつもより更に適当な殴り書きになってしまったけど こんなもんでいいかな・・・

667 :ローカルルール審議中:2005/04/16(土) 08:38:20
朝日新聞の記事は他新聞と比べて一番まともではないだろうか?
日本が右傾化しないように社説で繰り返し述べている。
はき違えた愛国心を煽るようなマスコミを信じてはいけない。
売れさえすればいいという軽薄な商魂の論説ばかりが、
国を危うくするのは太平洋戦争で懲りたであろう。
機会ある毎に日本の過去の過ちに対する反省を促し、
関係諸国との友好を深めようとしているのが朝日新聞である。
なまじ知った歴史の一部で全てがわかった顔をすると恥をかくだけだ。
のうのうと生きていられるのは平和憲法のおかげであることは間違いない。
できもしない自主防衛を唱えていては過去の過ちを繰り返すだけである。
不利なことがわかっていながら、国民を煽って戦争に突入し、
買い物も切符が無ければ買えもしないような生活をさせながら、
運用される資金はすべて軍事行動向け。
動力になるべき燃料もなく、資源も無い日本が何の大義もない戦争を
推し進めるのは狂気の沙汰としか言い様が無い。
進軍ラッパをもう一度聞きたいのか?


668 :629:2005/04/16(土) 09:06:31
よう最高位、相変わらず論理能力ゼロだねw
最初にお断り、>>514氏は俺ではないよ。迷惑かけるんで以後引用はやめる。
で、俺は「他人に自我があることは証明できない」と言いたいのではないのよ。
他人の自我を証明できないというのは言い古された命題で、確かに俺もお前も
誰にもできないんだが、それでも俺もお前も他人に自我があると推定している
わけよ。「なぜそう推定するのか」その根拠を聞いているわけ。

>『私』の自我とは唯一絶対なものであって、物理的に全く同じものを作っても
>『この私』は生じない

お前も不思議なことを言うね。「自我」は物質ではないんだろ。何をどうやったら
「物理的に全く同じもの」を作れるんだ? 自我を「魂」と言い換えれば、
そのナンセンスさはよくわかるだろ。「自我」と「肉体」の区別がついていない
から、そういう妙なことを書く羽目になるわけよ。

>物体には自我はない
>これは>>615-617で、子供でもわかるように説明したよね

だから、お前の自我にとっては、お前のその肉体も、他人の肉体も、
窓や棒も、「物体」であることに変わりないわけよ。
にもかかわらず、お前も俺も、「窓や棒には自我はないが、他人の肉体には
自我がある」と推定しているわけさ。「なぜそう推定するのか」その根拠を
聞いているわけ。いい加減、俺の質問の意味わかった? 

669 :629:2005/04/16(土) 09:08:43
まあ、お前から筋の通った答えは期待できないから、
俺が「他人の肉体にも自我がある」と推定する理由を書くぞ。感想きかせろ。

1.まず、俺の自我がある。自我の外側に物質界が広がっている。
2.物質界の特定の一部(固まり。以後、「物体X」と呼ぶ)が、他の物質と
 違って俺の自我と特別な関係があることに、俺は気がつく。
3.第一に、物体Xが移動すると、俺の自我もそれと共に移動する。分離不能。
4.物体Xが物理的に変化すると、俺の自我も変化する(ことがある)。 
 例・物体Xを包丁で刺すと「痛い」。
5.俺の自我が変化すると、物体Xも変化する(ことがある)。
 例・「手を上げよう」と念じると、なぜか「手が上がる」。
  ・「痛い」と感じると、なぜか「泣く」。
6.この種の経験の無数の積み重ねにより、俺の自我と物体Xの間には、
 切っても切れない密接な関係があることがわかる。そして、俺の自我は
 物体Xを「自分の肉体」であると認識するに至る。

ま、以上が話の前提だな。
そして、俺の自我は、物質界に、少数ながら自分の肉体とよく似た物質を
発見する。その物質の動き方は、自分の自我と密接に関係した自分の肉体の
動き方とよく似ている。(例:包丁を刺すと痛いと言って泣く。自分で念じて
手を上げているように見える。後の段階では、話しかけると答える。等々)
そこで、俺の自我は、「この物質にも、俺と同じような自我があるんじゃ
なかろうか」と、推定するに至る。
(ちなみに、自分の肉体も含むこのよく似た物質の群れが、生物学的に
「人間」に分類されると知るのは、ずっと後の話。)
まあ、ざっとこんな感じだな。言っておくが、馬鹿が馬鹿に説明している
んだから、ごくごく大雑把でいい加減だということを忘れるなよw

670 :629:2005/04/16(土) 09:17:15
ついでに書くと、以上のようなわけだから、俺は、自分の自我と密接に関係
した動き方と同じような動き方をする物質があったら、それが何であっても
とりあえず「あれ、自我があるんじゃなかろうか?」と推定するよ。
たとえばロボットが自分で歩いたり喋ったりし出して、ひっぱたくと
「痛いじゃないかやめてくれ」と答えたりしたら、びっくり仰天して
「やべえ、こいつ自我がありやがる!」と感じるね。ま、わかりやすい話、
鉄腕アトムには「自我がある」と判断せざるを得ない。
でも、それが自分で動いているんじゃなくて、御茶ノ水博士がリモコンで
操縦しているんだとわかったら「なんだインチキじゃねえか!」と怒るね。
要するに、鉄人28号には自我があるとは思えない。
で、そういう鉄腕アトムのようなロボットというのは、本気で作ろうと
している人が何人もいるわけよ。まあそう簡単にできるとは思えないが、
「できない」と断言する理由もどこにもない。お前だって、本当は
そう思うだろ。というか、仮にできたって、お前の持論と何も関係ない
んだから、別にいいじゃない。


671 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/16(土) 09:18:06
>>663
存在が先で、性質は付随するもの
これわかるよね
存在した時点で、それは『この私』なんだよ
この私が、存在するわけ
精神という言葉は、それだけでは具体的に存在できない
何の精神か という主語が必要
主語は、この私 という存在
この私という存在には、精神と肉体という側面がある

>>667
完全に誤爆っぽいが・・・
もぉ十分すぎるほど左傾化してるんだよ
それが、さまざまな弊害をも生み出している
今考えれば日本人にとって左傾化も一概に悪だったとも言えない気もする
しかし、もういいよ
弊害の部分が大きくなりすぎた
右ってのは体制よりの事で、左ってのは反体制
問題は、これに付随する思想だ
付随する変な思想や、極端な思想が多いんだよ
これによって、たとえば教育の現場も大変な事になっている
右とか左とか、もぉ古いんだよ
脱皮しろよ、進化しろよ
大人になれよ

672 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/16(土) 09:43:22
また来たのかよ ハァ(ため息

鉄腕アトムは自我があるように見える
しかし、人間でなく機械であるという設定
クルマと同じく、人間が後付けで、物理現象を組み合わせた物体であるという設定
よって>>615-617の理屈が適用され、却下
自我はありえない
そもそも人間と、全く同じ動きをさせるためには
本当の意味では、人間と同じ精神を先に作らなければならない
これが不可能
動きだけを真似ている機械は、動きが似ているというだけで
そもそも、根本的な精神部分とは、関係がない
人間は、精神部分があって、動きがある
精神的部分のない動きは、単なる動き
単なる物理作用
そう動いているというだけ
アホでもわかると思うんだけどな

673 :「1」:2005/04/16(土) 09:46:59
人間は精神的に、日々進化するべき存在ですかね。
進化の智恵=普遍の哲学といってみる。

674 :ローカルルール審議中:2005/04/16(土) 10:20:07
>>671
論理的におかしいよ。

>存在が先で、性質は付随するものこれわかるよね

これは間違いだな。存在と性質は同時。性質のない存在などない。
先とか後などない。

>存在した時点で、それは『この私』なんだよ この私が、存在するわけ

「この私」と表現するには、すでに性質がなければ「この」とは言えないのだ。
つまり存在と性質が同時になければ「この私」と特定しては言えない。
性質がなければ特定できないのだ。

>この私が、存在するわけ精神という言葉は、それだけでは
>具体的に存在できない

精神がなければ私も存在しない。

>何の精神か という主語が必要 主語は、この私 という存在

主語だけ、などありえない。たんに文章で主語が先に来るというのを、
先に存在すると、あんたは勘違いしてるだけだな。
主語だけ持ってきても意味をなさない。

675 :ローカルルール審議中:2005/04/16(土) 10:44:05
>>671
>存在が先で、性質は付随するもの
>存在した時点で、それは『この私』なんだよ この私が、存在するわけ

おまえに何度説明しても無駄だと思うが、
「この私」「あの彼」と特定するには、他と違う「性質」が必要なんだ。
つまり性質がなければ、「あの」「この」と区別できない。
性質があって存在する。存在があって性質がある。
こういう同時の関係なんだ。
おまえは、それを取り違えて、存在が先で性質が後と勘違いしているが、
区別しうる他と異なる「性質」が無くて、どうやって存在しえるのかね。

676 :ローカルルール審議中:2005/04/16(土) 10:47:23
76 名前:ご冗談でしょう?名無しさん 投稿日:2005/04/16(土) 10:02 ID:41d8ewE5
意識のおもしろい点は、自分自身を観測できるところです。というか、それが意識の定義なのです。
不確定性原理とかがあるので、粒子は普通は自分自身が持つ情報のことがよくわかりません。
人間なら鏡を使えばいいのですが、粒子が使うための鏡をつくるのは簡単ではありません。
確率的にしか観測できない粒子を映す鏡は、もちろん確率的な表現が可能な鏡でなければならないからです。
つまり、粒子が自分自身を観測するためには、とてもたくさんの粒子でできた鏡が必要なのです。
これは3次元の空間で、量子系では、とっても難しい注文です!というか無理です!

3次元の空間で鏡をつくるためには、もっと複雑な形状が使えるマクロな系のほうが都合が良いです。
そうです!賢明な物理学者のみなさんならばお分りでしょう!
脳はニューロンのネットワークによって確率的な鏡を実現しました。無数の鏡の集合!それが意識なのです!

意識がすばらしいのは認めますが、それは万華鏡のすばらしさと同じです。
意識は物理現象なのです。


677 :629:2005/04/16(土) 10:53:11
>>672
最高位よ、わかんない奴だね。
>>615-617の理屈は、人間の肉体にも適用されるわけよ。
いくら人間の肉体を穴のあくほど観察しても、それはあくまでも「物体」
でしかないわけさ。妙な動き方はするけど。その物体について、お前も俺も、
どういうわけだか「自我がありえない」とは言わずに、「自我がある」と
推定しているわけだろ。その根拠を聞いているんだよ。

>人間は、精神部分があって、動きがある

だから、「人間は精神部分がある」と推定する根拠を聞いているわけよ。
結論だけを百回繰り返しても、根拠にはならんのよ。わかる?
ため息なんかついてみせても、無駄だぞw
それと、「必ず精神部分(自我)の変化が先にあって、物質部分(肉体)の
変化はその結果である」という考えは、最近は否定されているらしいよ。
「手を上げよう」と意識して手を上げる場合でも、意識の変化より先に
脳が変化するという実験結果があるらしい。「脳が意志を作り出す」
という奴ね。ま、俺はあんまりたいした意味があるとも思えないんだが。

678 :ローカルルール審議中:2005/04/16(土) 11:08:31
>>671
>何の精神か という主語が必要

それとだな「何の〜」は所有格であって主語じゃねえよ。アホ。
頭、弱いんじゃないの?

679 :629:2005/04/16(土) 11:09:47
それから
>そもそも人間と、全く同じ動きをさせるためには
>本当の意味では、人間と同じ精神を先に作らなければならない

これはお前の独断で、「そうかもしれないし、そうでないかもしれない」
としか、言えないね。自我を持つロボットを作ろうとしている人たちは、
そう考えていないんだから。
そもそも、俺の肉体もお前の肉体も、精子と卵子という純然たる
物質が結合して複雑な過程をたどって出来上がった純然たる物質だ。
この物質と俺やお前の「自我」は密接に結びついている。
どちらかというと、この物質から自我が派生している、というのが
常識的な理解だ。この物質の活動が自我である、とすると、お前の
大好きなw唯物論になる。否定する理由も特にない。
だったら、精子や卵子や細胞の代わりに電子部品を使って、自我を
派生させることができても、まあ別段不思議はないわね。
自然界に存在しないような物質(光より速い宇宙船とかタイムマシンとか)
を作ろうというんじゃなくて、世界中に何十億もごろごろ存在している
ものと同じ働きをするものを作ろうというだけなんだから。そうだろ?

680 :ローカルルール審議中:2005/04/16(土) 12:34:06
理屈っぽいヤツだなw


681 :ローカルルール審議中:2005/04/16(土) 12:50:43
うんむw

682 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/16(土) 13:01:32
>>674
おいおい今度は、ものの考え方の基礎からかよ
とにかく何でも基礎から説明だな ここは・・・
ちょっと私も、頭おかしくなってきた感じだな

そうだよ、具体的にはワンセットで同時に存在するし、してるんだよ
存在物のスペックは存在物が存在した時点で存在する
同時に『存在』するんだから、第一義的に存在するのは『存在性』なワケ
ここで勘違いされがちなのは、おそらく
心と体の関係を連想する人が多いと思われる
それを精神と存在という言葉に置き換えている場合が考えられるけどね
ゴッチャにしないでね
と言っても、私自身も、いまだにゴッチャになってしまうのだがw
なんせこれは、現代哲学の最先端なんだから、高度なんだよw
人間て複雑な構造になっているんだよね
体系化する必要があるな・・・

精神とは具体的には存在しない
この私の、精神活動の部分である
精神活動として存在している
この私を認識する際
「この」と認識するのが精神
しかし「この」と指定する前に『この私』は存在していなければ指す事はできない
だから存在性、存在が先だ と言っているのだよ
あとは言わなくても、わかるでしょ?
>>678
そそ、ミスったけど、まぁ意味的に主体って事よ
精神てのは、具体的には精神活動を指す言葉だからね
突き詰めれば、活動するという動詞なわけ
この私が、活動するわけさ
途中の説明を、飛ばしてるだけさ

683 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/16(土) 13:30:17
>>677
もう疲れきった
完全に頭おかしくなって来たよ

私は、自我がある事を推定しているのではないよ
実感しているんだ
確かに体は物体だな
私は体という機械を使って生きているんだけどね
論理的に考えた結果
体から私の自我が発生しているのではない事だけはわかっている
他の人だって、そうじゃないの?知らんけど

684 :ローカルルール審議中:2005/04/16(土) 13:40:46
あんたすげーよ

685 :ローカルルール審議中:2005/04/16(土) 15:38:19
気のせいだよ、だから。

686 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/16(土) 18:39:42
>>664
>唯物論では、どうしても越えられない壁があるんです

それは何か勘違いしていますよ。物理も唯物論も所詮は道具です。

>唯物論てのは、全ては物理現象であって、現実世界の事柄で物理現象で説明できないものはない
>としています

それは物理的現象という観点で現象を捉えるときに、説明可能(であろう)というだけの話であって、
唯物論や物理は、映画の面白さを語るためのものではありません。
そういうものに適用できると思っている方が頭がおかしいと思います。

>物理現象というものは、そもそも説明のつかない事など有り得ないのに
>論理的に、絶対に説明できないなんて事があった時点で、唯物論は崩壊です

出鱈目な仮定を作って、それを否定したところで、論破はできていません。
唯物論も物理も【絶対】ではなく、仮定ですよ。
「この世で起こる事象には全て因果関係がある」という仮定を基に、
事象を分析して因果関係を見つけていこうとする立場です。
そして現在のところ、因果に反する現象は何一つ見つかっておらず、
ここまで有用な唯物論という道具は捨てる必要は(今は)ありません。

他所から天体が飛んできたわけでもないのに、突然月が一瞬にして逆方向に回りだすような
現象が観測されたら、そのとき初めて唯物論を捨てればいいでしょう。

687 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/16(土) 18:52:07
>>672
では、脳内で起こる情報処理をAIで実現すれば、そこに自我が生じるわけですよね。
人間の意識と肉体という関係は、そのままAIの情報とコンピュータという関係になります。
恐らくそのAIは自我を主張すると思います。貴方のように、自我を感じるとまで言うでしょう。

しかし、そのときになって、かつて白人が有色人種を人間と見なさなかったように、
AIに自我を認めず迫害を行う人間が出てくることを私は恐れています。
長期的には、この先の進化しない人間に勝ち目はありません。
いずれAIと人間は尊敬しあって共存した後、緩やかに世代交代する時代が来るでしょう。


あと、哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo殿は、以下には同意なんですね?

単細胞生物の進化の延長線上に人間は存在します。
単細胞生物をいくら複雑につなげても、自我はないように見えるかもしれませんが、
現実には、あるところから、自我が現れてくるわけです。
つまり、AIの学習能力が飛躍的に高まれば、そこに自我と呼ばれるものと同一のものが
現れる可能性は否定できないでしょう。


688 :ローカルルール審議中:2005/04/16(土) 19:58:10
>>686
毎日、因果に反することを山のようにやってる者だが、なにか?

689 :ローカルルール審議中:2005/04/16(土) 20:01:56
>>687
でしょう、でしょうって、おまい占い師かw
自分の意見が現実にも論理にも合致してないからって、
乱暴過ぎだぞw

690 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2005/04/16(土) 20:32:15
>>689さん
自分の意見(或いは考え)が100%現実と合致したら
それは素晴らしい世界でしょうね。
裏を返せばそれは殆んど無理なこと。
生活・社会に対する適合合致とは次元が違いますが、基本的には同じでしょう。

691 :ローカルルール審議中:2005/04/16(土) 20:41:53
>>690
無理なことならヤメれ

哲学は真理の追究とか…
真理が何かといえば真実。
真実とは現実、事実にほかならない。

現実に則さぬものを真理と呼ぶ事は
できない相談だぼw

692 : :2005/04/16(土) 20:53:25 ?
哲学板にも関わらず、1階と30階くらいのレスが多いこと、嘆かわしい。
話してる内容に優劣差があるんじゃなくて、論点が違うというか・・・
僕流に言わせてもらえれば論面、話の方向性が違う。

スレ違い多杉。



693 :ローカルルール審議中:2005/04/16(土) 20:59:01
では>>692よ、あなたがお手本を見せて、スレの流れを元に戻してください。

694 :692:2005/04/16(土) 21:14:59 ?
>>693
何故故に?・・・てか、断る。



695 :693:2005/04/16(土) 21:17:34
>>694
愚痴るだけなら猿でもできるってこった。
断るってことは、できないのね?よろし。

696 :692:2005/04/16(土) 21:25:20 ?
>>695
愚痴る猿っていまだかつて見たことないぜよ。

>>ALL
じゃ、本筋さん、ドゾ。すまん、スレ汚して。


697 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2005/04/16(土) 21:50:17
>>691さん
>真実とは現実、事実にほかならない。
たしかにその通りですが
それを理解・体得することはどういう事でしょうか?
そしてそれは可能かどうか。
これは決定論にも関わってきますが。

698 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/17(日) 05:13:43
>>686
キミは唯物論と物理学を混同している
その証拠に、違いを明確に書いていないじゃないか
私が書いてあげよう
物理学とは、物理的な事を物理的に解明する『学問』だ
唯物論とは、全ては物理現象で成り立っているとして、人間の全ての価値観、人生観をも左右する『思想』だ
『宗教』と言ってもよい
純粋な学問と、思想の違いが、理解できませんか?
私は子供の頃、左翼活動家、左翼団体から影響を受けたので、唯物論者の価値観というものをよく知っている
キミはただ観念的に、自分なりに勘違いしているだけだ
それにね、2chで話していると、キミのような発言で逃げようとする人が多く存在しているのだが
追いつめて行くと、先ほど言った思想、価値観の部分が出てくる
しっぽを出してくるんだよ
>唯物論や物理は、映画の面白さを語るためのものではありません。
>そういうものに適用できると思っている方が頭がおかしいと思います。
そうだよ『面白さ』は解明できない
面白いという感じは、クオリアだからね
クオリアというものは、物理学をはじめ、いかなる科学でも解明しようがない
しかし、解明できると言って研究したり
クオリアなど存在しないとか、わけのわからない事を言う唯物論者が数多くいるじゃないか
キミ自身も『面白さ』は解明できないと言いながら、面白さを感じる機械が作れると言っている
『面白さ』も物理現象だと思っているんじゃないのかい?
物理現象ではないとしたら、どうやって作り出すというの?
作り出せるとする根拠は何?
クオリアは物理現象で解明する事は不可能なんだよ
ましてやクオリアを感じている主体的存在であるところの『私』や『自我』が解明できる道理がないんだよ
だから私は、キミたち唯物論者に、「人間の精神を甘く見すぎている」と言ってるんだ
続く

699 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/17(日) 05:15:23
続き
>唯物論も物理も【絶対】ではなく、仮定ですよ。
>「この世で起こる事象には全て因果関係がある」という仮定を基に、
>事象を分析して因果関係を見つけていこうとする立場です。
因果律なんてのは、仏教でも言ってるよ?
物理学と唯物論を、単に因果律の証明だと定義すれば
物理学と唯物論は、仏教を補強、証明するためのものだという事になるよ?
言ってる事わかるかなぁ・・・
私から言わせれば
物理学とは、物理的な因果関係を物理的に解明する学問
唯物論とは、全ての因果関係は、物理現象で成り立っている とする思想
こういう事なんだよ
仏教とは、全ての事象には、因果関係がある とだけ言っている
だからキミの言説に照らし合わせて考えると、単に仏教を補強、証明するための道具だ とも言える
この違い 理解できない?

>他所から天体が飛んできたわけでもないのに、突然月が一瞬にして逆方向に回りだすような
>現象が観測されたら、そのとき初めて唯物論を捨てればいいでしょう。
それは単に、物理的な観測問題であってね
全く的外れ
物理学そのものが間違えていたのかどうかもわからない
他の何らかの物理現象が加わったのかも知れないのだから
現実に、それが起こったとしても、その事実だけでは何も否定されない

キミ若いだろw
考え方がメチャクチャ子供じみてる

ワシ、子供の夢を壊しているのかなぁ・・・

700 :ローカルルール審議中:2005/04/17(日) 05:16:37
哲学板、閉鎖まだ〜?

701 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/17(日) 05:40:03
>>687
AIとかコンピュータとか電子部品の事ばかり言うが
人間の体は有機体なんだよ?
んで、化学反応で情報の伝達なんかもやってるわけ
有機体だから適切に呼応したりしてるわけよ
そんな事、考えもしないんじゃないの?
子供すぎるよ・・・

人権問題を考える事には賛成だが
先走りしすぎ
問題は、いかなる価値観をもって対象に接するかなんだよ
人間のシステムなんてものが解明されれば
それと同じものには同じ価値観を持つ必要があるだろう
それぐらいには、既に民主主義は成熟している
昔と一緒にするなよな
それより問題は、人間の尊厳性が、機械レベルに落とされる事なんだよ
唯物論てのは、人間は物質による物理現象であるとしている
そこらへんに落ちている石ころと同じだという価値観
唯物的に考えるならば、石ころ以上でも以下でもないと言うわけ
人間も物体なんだから、石ころ以上の価値があるとする根拠が出てこない
価値があるとした場合、唯物論の論理、価値観は矛盾する事になる

後半に至っては、間違いが複雑に絡み合っていて
もはや何を言っているのかわからないや
何を間違えているのか、何を言いたいのか、分析するのも面倒だねスマンケド

702 :ローカルルール審議中:2005/04/17(日) 07:29:31
>>700
どうしたんだ?

703 :ローカルルール審議中:2005/04/17(日) 09:32:21
>>664>>666>>671>>682>>683
>自我ってのは、主観性を持った「主体的存在」なんだよ?
・・・未だ不明瞭な点もありますが、多少なりとも理解できたような気がします。
最高位さんが自我という言葉を用いる時は哲学で言うところの
主体としての私(存在)という意味のようですね。
私が自我として考えていたのは心理学などで言うところの
自らの意識の総体(知覚・感覚・思考等の機能)だとしてとらえていました。
機械に人間のような精神活動をさせることができるかという点については異論もありますが、
人間の脳・神経系については仰るとおり全てが解明できているわけではありません。
人間同様の精神活動をする機械の実現可否は現状では推定するしかありません。
ここへの言及では最早誰も確実な事は言えないでしょう。
日本では思想の自由は保障されているのですから
誰がどんな見解を持ったところでそれを咎め立てできる人はいません。
最高位さんが実現不可能だという考えを持つのは勿論自由ですが、
実現可能だとする人たちの意見も特に否定する必要は無いと思います。
できるという主張もできないという主張も両方聞いておけばいいでしょう。

704 :ローカルルール審議中:2005/04/17(日) 09:36:16
>>701
おまえはバカだ。

>存在が先で、性質は付随するもの これわかるよね

性質が他と異ならなければ存在してるかどうかも分からない。
性質と存在は同時であって、存在が先ということはありえない。

>何の精神か という主語が必要

何の〜は主語ではない。

おまえが、「主体」という言葉をどういう定義で使っているのか
知らないが、「自覚や意志をもち、動作・作用を他に及ぼす存在としての人間」
という定義なのか、「行為・実践をなす当のもの」という意味なのかどちらでも
いいが、意志や行為の主体という意味ならば、精神と主体は同時である。
主体が先で精神が後というのは間違い。

>人間の体は有機体なんだよ?
>んで、化学反応で情報の伝達なんかもやってるわけ
>有機体だから適切に呼応したりしてるわけよ

お前は有機体という言葉で簡単に区切るが、有機体は人間だけじゃねえよ。
それなら赤ん坊の場合はどうなんだ?
胎児の場合は?脳梗塞で倒れた場合は?脳障害の場合は?自閉症の場合は?
答えろ。

705 :ローカルルール審議中:2005/04/17(日) 09:43:33
>>701
>それより問題は、人間の尊厳性が、機械レベルに落とされる事なんだよ
>唯物論てのは、人間は物質による物理現象であるとしている
>そこらへんに落ちている石ころと同じだという価値観
>唯物的に考えるならば、石ころ以上でも以下でもないと言うわけ

お前はバカだ。石ころと同じなわけないだろ。人間の意識は
おそろしく複雑で高度な事をやっているんだ。複雑だし
物理的に今の機械では不可能。人間の意識はありえない事をやってる。
そんな凄いことが、石ころと同じなのかよw
ばーーーかw

706 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/17(日) 09:43:47
>>704
バカにバカと言われても、嬉しくないなぁ
そういうバカバカしい突込みは昨日やられたよ
何回もおんなじ間違いを、してくるなっつーの

有機体について、どこをどう読みちがえると、そういうツッコミになるのかねぇ
ワケわからんから無視だな
面倒くさすぎる

707 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/17(日) 09:46:35
>>705
唯物論は、そー言ってるんだよ
ばーーーかw
価値の根拠が、複雑だからだって??
ばーーーかw

708 :677:2005/04/17(日) 11:18:03
よう最高位、相変わらず頭悪いね。

>>683
>私は、自我がある事を推定しているのではないよ 実感しているんだ

お前、>>585で「感じる、にこだわるのはキモイ」とか言ってたじゃないかw
ま、何にせよ、物質である他人の肉体とその動きからどうして自我の存在を実感
しているのか、とずうっと前から聞いてるわけよ。俺の場合は>>669に書いた通りだ。
お前も似たようなもんだろ? 認めて何か不都合でもあるのか?

>論理的に考えた結果
>体から私の自我が発生しているのではない事だけはわかっている
>他の人だって、そうじゃないの?知らんけど

いやあ、そう考えている人は多くはないだろうね。俺の答えは「わからない」だが、
「肉体から自我が発生している」と考えても特に不都合はない、というか、
そう考える人の方が多いだろうな。
お前のその「論理」って、お得意の「自分の肉体とそっくり同じものをもう一つ
作っても自分の自我はできない」ってやつか。ありゃ全然ダメだぞ。そんなこと
したって「自分そっくりの他人」ができるだけだもの。似ても似付かない奴でも
一卵性双生児の兄弟でもクローン人間でも、他人であることに違いはないわな。

それから、横レスで悪いが、お前「有機体」にこだわってるね。言っておくが
有機物だろうと無機物だろうと「物質」であることに変わりないぞ。
「有機化合物」って「炭素を含む化合物」というだけの意味だろ。無機物
だって情報の伝達も貯蔵も普通にやってるし。
それとも「有機体が複雑に組み合わさった結果、自我が生まれる」という
ことは認めるのか? それはつまり「体から私の自我が発生している」可能性を
認めることだが?


709 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/17(日) 11:39:35
>>708
出たな妖怪変化!!

アホか
他人の自我を実感するわけねーだろ
私は自分の自我を実感してるんだ
他の人もそーじゃないの?知らんけど と言ってるだろ
アホか

あ、行の順番が狂ったから勘違いしたのか
しかし、今までの私の発言を理解できてたら、簡単なミスぐらい気づくわな
他の人だって、そうじゃないの?知らんけど  つーのは2行上に持ってくるのが正しかったな
スマンスマン最高潮に疲れてたからね
アホ相手じゃ、いずれにせよ理解できないんだろうけどね

それから
有機体にこだわってるとは何??
一回チラッと書いただけで、別にこだわってなんかいないんだけど?
たのむから普通の会話ぐらい出来るようになってくれよな
ヒマだから相手してるけど、私にも限度ってもんがあるゾ

710 :677:2005/04/17(日) 12:30:50
>>709
いいね、そのノリ。馬鹿は馬鹿同士、楽しくやろうぜ。他の人には迷惑だろうが、
お前がいる限り糞スレにしかならない運命なんだから、別にいいよなw

だって、俺は終始一貫して「お前が他人に自我があると推定しているのはどうしてか」
と聞いているんだぜ。それに対するレスで「推定しているんじゃない実感してるんだ」
といわれれば、他人のことだと思うに決まってるじゃん。ま、どうでもいいが。
で「他人に自我があるかないかなどわからないし、どうでもいい。一応そう仮定
してるだけだ」というのがお前の立場なのか。そうすると、上の方の
「人間の尊厳性」に関する熱弁と矛盾しちまうが?
それと、横レスで悪いが>>687>>701を読み比べれば、
「人間の体は(単細胞生物からの長い進化の果てにできあがった)有機体だから
こそ自我を持つが、無機物であるAIが自我を持てるはずがない」というのがお前の
主張だと、誰でも思うぞ。というか、そうなんだろ?
どうしてお前、自分の考えを明確化するのをいやがるの? 不思議でならん。
いや、自分でも矛盾だらけなのに気づいてごまかそうとしているのはわかってるん
だけどさw


711 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/17(日) 12:42:35
あれだな
2行上より、本文の3行目にした方がいいな

>>710
キミは、ただのバカすぎるバカだが
私はバカっぽい天才なんだから、まるで違うだろ
一緒にするなってーの

712 :ローカルルール審議中:2005/04/17(日) 14:18:21
アホトバカ、ドッチガ アンポンタン?

713 :ローカルルール審議中:2005/04/17(日) 15:04:03
>>708>>710
ほんとにしつこいw。いい加減疲れるでしょうに。

なんと言っても最高位の主張は無根拠に断定するばかりのものが多く、
肝心のなぜそうなのかという説明が極端に欠けていると思います。
最高位本人や677さんの表現を借りて例を挙げれば、

1) 「クオリアというものは、物理学をはじめ、いかなる科学でも解明しようがない 」
   「ましてやクオリアを感じている主体的存在であるところの『私』や『自我』が解明でき
   る道理がないんだよ 」
  
2) 「自分の肉体とそっくり同じものをもう一つ作っても自分の自我はできない」

等です。
ふたつとも「なぜそうなのか」が抜けているので677さんに「自分の考えを明確化するのをいやがる」と言われるのも無理は無いでしょう。



714 :ローカルルール審議中:2005/04/17(日) 15:04:31
念のため言っておけば2)の説明として物質の連続性を持ち出すのは不十分です。
連続性という点では人間も他の物質と変わらないという指摘が再三されています。
また、更にその根拠として人間に自我が存在することを持ち出すのは問題が循環していますし、
そこから更に他我を類推することに話を持っていくのは筋違いといえます。

1)や2)のような主張は最高位以外でもたまに見かけるのですが、
納得できるような根拠が示されているのは見たことがありません。



715 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/17(日) 16:37:30
>>698
>物理学とは、物理的な事を物理的に解明する『学問』だ
そのとおり。

>唯物論とは、全ては物理現象で成り立っているとして、
NG.
全ては物理的現象という面を持つというだけです。
もし今までの唯物論がそうでないならば、私は新しい唯物論を提唱します。
そもそも、唯物論が出たときには、物質の本性を誰も知りませんでした。
結局唯物論は、事象は因果律に従うという程度のものです。
「モノ」の本性は、過去の唯物論肯定派、否定派、ともに想像を絶するものです。
美しい銀河や生命が作られるのは、「モノ」があまりにも素晴らしく出来ているからです。

>キミ自身も『面白さ』は解明できないと言いながら、面白さを感じる機械が作れると言っている
いいえ、解明できると思います。「どうして人間が面白いと感じるか」というテーマなら、
科学的に解明できると思いますが、映画の面白さを語るというのは、そういうレベルの
話ではないでしょう。そこが違うと申し上げているのです。

>『面白さ』も物理現象だと思っているんじゃないのかい?
物理現象を伴うということです。

>物理現象ではないとしたら、どうやって作り出すというの?
>作り出せるとする根拠は何?
自然界は物質を放置するだけで、生命を誕生させました。
同じやり方で人間が出来ないという理由はないでしょう。
しかも、お手本が存在するんです。

>クオリアは物理現象で解明する事は不可能なんだよ
解明する必要がありません。他人のクオリアもAIのクオリアも、
永遠に解明できないでしょうから、そこにあるだろうと認めるだけです。

716 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/17(日) 16:47:14
>>699
>因果律なんてのは、仏教でも言ってるよ?

そうですね。ある面では仏教は宗教というより科学ですから。

>物理学とは、物理的な因果関係を物理的に解明する学問
>唯物論とは、全ての因果関係は、物理現象で成り立っているとする思想

私の論では、全ての事象は因果律に従っているというもの(唯物論)です。
そしてその因果律を解明して物理法則と呼ぶというもの(物理学)です。
そして、「モノ」とは何かといえば、事象に他なりません。
物質の本性はかつて思われていたような物体ではありませんから。

717 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/17(日) 17:05:10
>>701
>AIとかコンピュータとか電子部品の事ばかり言うが
>人間の体は有機体なんだよ?

有機体であろうとなかろうと、動作に関しては機械的に動いているだけです。

>それぐらいには、既に民主主義は成熟している

貴方はファシズムの恐ろしさを知らない。

>それより問題は、人間の尊厳性が、機械レベルに落とされる事なんだよ
>唯物論てのは、人間は物質による物理現象であるとしている

そうですね。
物理法則というのは、神が作った宇宙の法を、人間が知りえる範囲で再構築しているものです。
完成した時には、それは神の法に他ならない。

>そこらへんに落ちている石ころと同じだという価値観
>唯物的に考えるならば、石ころ以上でも以下でもないと言うわけ
>人間も物体なんだから、石ころ以上の価値があるとする根拠が出てこない
>価値があるとした場合、唯物論の論理、価値観は矛盾する事になる

そこがおかしいところです。価値観は別物でしょう。
例えば、コンピュータのゲームの中でも、「価値」は存在します。
「モノ」すら存在しない、情報だけの世界ですけど、ゲームのアイテムで裁判も起こるぐらいです。

巨大なダイナモンドは、(人によっては)人間以上の価値を持ちますし、
生命であるゴキブリは、電卓以下の価値しかないかもしれません。

私は唯物論こそが、人間の存在に価値を与えるものだと思っていますし、
そういう唯物論を構築する準備として、ここで意見をぶつけている次第です。

718 :考える名無しさん:2005/04/17(日) 20:24:15
哲学者最高位さんは、感覚的にも論理の順番としてもおかしいと思うな。
同じ「有機体だから」精神があるなんて逆転した考えをするから、
説明がねじ曲がっていってるのかもね。
もともと2千年以上前のプラトンとか、あそこらへんの時代に、有機体の分子構造とか遺伝情報がとか
脳の構造的に前頭葉の大きさが同程度だとか、そんな哲学者最高位さんみたいな科学的根拠で、
自分以外の他の人間にも精神(魂)があると考えたわけじゃないでしょ。そんなの調べる
科学技術がないんだし。
目の前のこの男には自分と同じような精神があると、生活の中で振る舞いの中から
お互いに直感したからでしょ。もともとは。生活実感から。
そして、文化的に異なる異邦人(人間)は人間の精神(魂)がない獣だと
思ったんじゃないかな。
あの時代は、同じ構造の脳(有機体の構造)を持っていても、文化的に異なる人間は
精神をもった人間に見えなかった。
つまり、プラトンとか昔の時代は、誰が精神をもつかどうかは、
直感で決めたわけであって、有機的な分子構造や脳の形態など調べて決めたわけではないと
思うな。
もともと、こういうことでしょう。
であるが故に、人間が機械の振る舞いに精神を直感したのならば、
機械にも精神があると言える。しかし現在、そのように直感させるような
レベルの優れた機械は存在しないし、今から500年以上たっても、
そんな素晴らしい機械は出来ないかも知れない。こういうだけの事でしょう。
バイオ技術とロボット技術が結びつく可能性があるし、灰色の境界領域は
今後、広がっていくと思う。精神=有機体という境界線の引き方は何百年後の
世界では難しくなってくると思います。現実離れしていますが、哲学は普遍性を考
えるから、こういうある種の病的ともいえる思考実験もすることになりますが、
それが人間の価値を貶めるとは思えません。逆により人間の価値の高さや尊厳をあらためて
感じますが。

719 :ローカルルール審議中:2005/04/17(日) 20:46:03
>>92
> 目の前のこの男には自分と同じような精神があると、生活の中で振る舞いの中から
> お互いに直感したからでしょ。もともとは。生活実感から。

うーん、それはどうでしょう?
確かに論理的にはそういっていいと思いますが、実際は「直感」しているかどうかも疑わしいほど「自然的態度」と言えると思います。

> であるが故に、人間が機械の振る舞いに精神を直感したのならば、
> 機械にも精神があると言える。

これはそう簡単には言えないと思います。
われわれの「自然的態度」からするとロボットと人間では>>624さんの言われる違いは大きいと考えられるからです。
つまり、われわれは他の人間に精神がある可能性を疑えるが、現実には疑ったりしないのに対して、
精神を持つと称するロボットに精神がある可能性を疑えるゆえに現実に疑うだろう、ということです。

俺自身はロボットに精神を認めたりとか人工知能の誕生可能性を信じる立場ですが、
しかしそのときは俺達自身の精神や意識、人格などに対する考え方が今とは少し変わっているだろうなと思っています。

720 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/18(月) 05:07:12
>>713
1,2共に、なぜそうなのか が抜けていると感じるのは、キミの勉強不足だよ
私も過去に、何度も何度も解説している
何で毎回毎回、全ての詳細について順を追って説明しなけりゃいけないの?
なんで毎回毎回1+1から順番に全部書いていかなきゃならんのよ
文字数が限られてるんだよ
面倒だし、なによりクドイだろ
今でさえ、長文は嫌いだといわれているんだ
当たり前の事や、すでに何度も説明した事は、省略して当然だわな
それからね、2)の「そっくり」じゃなく、物理的に全く同じに作ったとしても だ
なんにも、わかっていないじゃないか
キミらはいつもテキトーで、感覚的なんだよね
物事は厳密に考えて行かなきゃいかん
んで、何か言いたいなら、背後にある私の哲学を読み取る事を考えなきゃ
とにかくキミらは、本当に読解力ないよ
間違えた思い込みが激しすぎる
とにかく、疲れるねん

721 :ローカルルール審議中:2005/04/18(月) 05:58:33
最高位って中学生か?

722 :考える名無しさん:2005/04/18(月) 06:06:28
俺は一通り哲学史はやってるし、ビッグネームの本はだいたい
目を通しているので、哲学者最高位の言いたいことは全部分かるんだが、
哲学者最高位はバカで基礎的な教養が無く文章力がないので相手から
誤解を受けまくっているし、
さらに哲学者最高位はバカで読解力がなので相手の主張を勘違いして
的はずれレスを繰り返して議論を悪戯に混乱させ、全然噛み合ってこな
いし。
このバカは何やってんだろと見ているが、そのうち気がつくだろうと
思う。
議論の混乱は、単に哲学者最高位に哲学のまともな知識がないのが
原因だと思われ。

723 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/18(月) 06:09:41
>>715
相変わらず全体的に、幼稚な妄想家だねキミは
唯物論とは>全ては物理的現象という面を持つというだけです。
なんのこっちゃ・・・もはや何を主張する思想なのか、サッパリわからないものになっちゃうね
人間は物理世界に住んでいるんだよ
だから論理性というものは、物理的なものを基準にしている
完全に物理から離れたものに対しては、具体的に認識するスベがないのは当たり前だろ
完全に離れたものを、どうやって具体的に説明するんだよ
物理と隣接している環境までしか、具体的に論じる事は不可能だろ
隣接した環境に、物理とは関係性の有りえない事柄が存在しているという事実だけで
十分に、物理現象だけで世界がなりたっているのではない という事実の証明になるんだよ
それゆえに唯物論は破壊される
言っておくけど、キミらは私をなめているけどね
私の哲学は、チミらが考えているほど低レベルなものではないんだよ
もっともっと複雑なわけ
なんせ唯物論を、論理的に破壊できるなんてのは歴史的な事件なんだからね
安易な考えで、こんなバカげた事が言えるかってーの
用意周到に論理的に詰めて行った結果で、完全な勝算があっての事なんだよ
テキトーな反論で崩せるようなもんじゃない
なぜなら年季が違うんだよ 論争してきた年季がね
キミらがしてくる批判なんて、とっくの大昔にクリアしてきているんだからね まだまだケツが青いよ
いやケツが青いどころか、同じテーブルにすらつけない基準だ だから疲れるわけよ
たまには、マトモなツッコミしてくれよな

キミは、全ては物理的現象という面を持つ と言っているが
物理現象が物理現象として成り立つための、根本的な原理がわかっているのかね?
物体が、互いに作用して矛盾なく現象する際には、共通したソフトが存在していなければ成り立たないわけよ
そういう世界の構造についてまで言及できるのかね?
物理学ってのは、結果的な現象を解明しているだけで
なぜそうなるのか については考えもしないし
もちろん、それは物理学の範疇ではない
しかし、そういう世界も存在しているのだよ キミらは考えもしないだろうけどね

724 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/18(月) 06:25:32
>>722
うんうん
確かに私は、いわゆる哲学界 とは無縁だからね
昔、勉強した基礎を元に、自力で作り上げたものではある

キミはバカではなさそうだから聞くけど
もう少し具体的に言ってくれないかな
私は石頭ではないよ
的外れでなければ、常に受け入れる姿勢は持っている

725 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/18(月) 06:52:03
>>718
え〜っと
>同じ「有機体だから」精神があるなんて逆転した考えをするから、
そんなこと、一言も言ってないよ?
そういう間違えた認識から出発しているので、その後の書き込みにも何も言う事はないねぇ
私に対する発言になっていない
私が、他人も同じ『人間』だとするのは
私は両親から生まれてきたのであり、その両親もまた・・・
という、つながり
いわゆる繁殖というものを基準にした、生物学的なホモサピエンスという常識的な範疇の分類だ
だから、あるんじゃないか??
という常識的な範疇の事であって、証明とか、明確な根拠があっての発言ではない
証明する事などできないのは当たり前の事として認識している
なんで何度言っても理解できないのかなぁ
なんでそこばっかり突っ込んでくるの??
それから、人間と他の生物や無生物を、区別する根拠だよね
単に生物学的な分類という、単なる常識的な範疇での事だよ
進化のシステムすら解明されていない現在において、その根拠を明確に示す事など不可能に決まっているだろ
常識の範疇で思想的に認められるであろう事を基準にした発言にすぎない
我々は、おなじ『人間』である
同じ尊厳性をもっている なぜならば・・・などとしてとして何がいけないんだよ
これは他の人にも影響を与える、思想レベルの話ね
厳密には、哲学的には、他人に自我がなくても特に問題はない
唯物論が破壊される事にはなんら影響はないわけだ
自分自身にしか自我がない世界に生きていた という事実になるだけ
どちらに転んでも、唯物論に生きる道はない

726 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/18(月) 07:01:30
>>723
>完全に物理から離れたもの
物理的現象と関係の無い事象は、この世に存在しません。
それともコンピュータゲームのキャラクターは、CPUやメモリの状態から完全に離れているとでもいうのでしょうか。
そういうレベルでの関係性で話しているのなら同意ですが、ここでは違いますよね。
ちなみに、この宇宙は神が創った量子コンピュータという見方も出来ます。
神の作った法に我々は逆らうことは出来ません。神は何でも知っている。ナイルは何でも知っている。

>物理と隣接している
物理法則と完全に離れているものが、どうやって物理的事象を引き起こせるのですか?
どこかで接続していれば、それは全て物理法則に取り込まれます。

>唯物論は破壊される
されません。さらに堅牢な唯物論を完成させ、世に広めます。
そのためには反論パターンを抽出する必要があるので、ご協力には感謝します。

>なぜなら年季が違うんだよ 論争してきた年季がね
具体的に何年から、何年間ですか。実名で活動されているなら、正体を明かしてみるのは如何でしょうか。

>だから疲れるわけよ
2ちゃんねるで何を必死になっているんですか。
誰も疲れるほど議論してもらいたいと思っていないですし、
貴方はここでは歓迎もされていないのではないでしょうか。
まともな学者なら、こんな場に出てくることもないと思いますがね。実に不思議です。

>なぜそうなるのかについては考えもしないし
考えていないと貴方が思い込んでいるだけでしょう。実際には考えている人はいます。

727 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/18(月) 07:13:38
>>726
あのね
物理現象と『関係』のある
『関係』のあるだろ?
唯物論が正しいなら
『関係』しているものも、全て物理現象でなければならないわけ
唯物論では
物理現象でないものがあってはならないのだよ

まぁいいや面倒くさいわ
キミの言ってるのは唯物論ではない
なんだかわからない、違う思想だ
違うんだから、名前を変えなさい
なんで、その呼び方にこだわってるの???
違うものを持ってきたら、違う名前になるのが当たり前だろ

728 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/18(月) 07:23:00
>>727
「物理現象でないもの」って何ですか?
例えば、映画や小説のコンテンツがそうだというのなら、それは同意です。

その場合、コンピュータの仮想現実が内部から見たら「計算」には見えないのと同じですね。
ですが、その世界の法として、裏で計算が行われているのもまた事実です。

物理法則というのは、神が創った宇宙の法に他なりません。
そして、その仕組みを知ろうとするのが物理学です。
唯物論というのは、宇宙の全事象が、神が創った法の通りに動いているとする立場です。

729 :◆MjAVYHSipQ :2005/04/18(月) 07:27:07
>>728
>宇宙の全事象が、神が創った法の通りに動いているとする立場です。
これは唯物論ではなく、観念論だよね。


730 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/18(月) 07:28:22
>SYN君
物質とは物事の一側面なんだったら、『側物論』とかはどお?
物質が関係しているという事だったら、『関物論』?
とにかく『唯』ってのが、おかしいよね

いつも思うんだけどさ
『唯心論』てのは絶対おかしいよ
そもそも唯心論なんてものは無い
基本的に、唯物論に対抗する思想全般の事を指す
んで心身二元論てのもあるが、これは二元だから、根源を探るに際して
そもそも根本的に何か違うだろ として異質なものとして考えられている

とにかくね
キミのは唯物論じゃないよ

731 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/18(月) 07:31:30
>>728
うわ!
キミは思想的に、全く意味不明な事を言っているよ
もーわけわからん
何が唯物論なんだよ・・・

732 :考える名無しさん:2005/04/18(月) 07:31:51
ぷははは
哲学者最高位に最低限の教養がないから、全然話が噛み合わないじゃ
ないかw
哲学思想の知識のない中学生同士の会話かよ。
見てられないや。

733 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/18(月) 07:34:52
>>730
貴方が唯物論の「物」を知らないだけです。
「物」は文系(の知識だけ)の人間には絶対に理解できません。
理系でも量子力学を相当学ばないと、わけがわからないモノです。
唯物論の提唱者も、モノの正体など知らなかったでしょうけど。

734 :◆MjAVYHSipQ :2005/04/18(月) 07:38:01
>>733
エピクロス、ルクレティウスは元子論者だよね。

735 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/18(月) 07:40:55
>>732
具体的に言えって
具体的に言わなきゃ解説もできないだろ
キミの認識が間違えている場合もある
そのために人間は会話して深いところを確認するのさ
キミは、その会話レベルの事ができていない
キミも教養のなさを、さらけだしてるよ

>>733
神が作った物理法則 などと言い出した時点で
唯物論であるわけがないんだよ

736 :考える名無しさん:2005/04/18(月) 07:41:48

 意識は外界と身体との共時であり、錯合である。

               (某書P97)

737 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/18(月) 07:49:34
>>735
>神が作った物理法則などと言い出した時点で

違います。
物理学の物理法則というのは、人間が「神の創った法」を知ろうとして構築したものです。
完成した時に、神の創った法と一致します。
そしてその対象は宇宙の全事象となります。

全ては、物理法則に従った物理事象で成り立っていると考えるのが唯物論でしょう。
言い換えれば、神の法則(因果律)に従った事象で成り立っていると考えるのが唯物論です。

738 :◆MjAVYHSipQ :2005/04/18(月) 07:58:44
>>737
>神の法則(因果律)に従った事象で成り立っていると考えるのが唯物論です。
これはだから観念論だよね。
観念論における『観念』ってのは、
個人の意識を超えた非物質的な永久不滅のものを指す時と、
物質・自然に対する我々の意識を指す時があって、
この場合前者の意図(存在)を想定しているから観念論だし、
これを応用して、歴史の推進力をも神の摂理や運命などから説明する歴史観における観念論になるんだよね。

739 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/18(月) 08:09:37
>>738
いや、神は不在でも、いなくてもいいので、唯物論で十分です。
観念論は、神が出てきたら考えましょう。

それともコンピュータ上でゲームのキャラが動くのも観念論の世界なんですか?

740 :◆MjAVYHSipQ :2005/04/18(月) 08:12:19
>>739
コンピュータ上でゲームのキャラが動くのは、人間が作ったプログラムによってだよね。
これは唯物論とか、観念論とかとはまったく関係がない話しだし、論点がずれてると思うよ。

741 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/18(月) 08:17:46
>>740
唯物論が対象とする「物」というのは、物理が扱う全事象です。
重力やクーロン力といった力、時空、構造によって作られる情報、
それら全てが含まれます。

そういう意味で唯物論で十分だと申し上げています。

742 :◆MjAVYHSipQ :2005/04/18(月) 08:27:00
>>741
君の唯物論理解はちょっと変だね。
唯物論は大きく分けて2つあって、まず一つに、
意識や精神を高度に組織化された物質(つまり脳髄)の産物と考えるもので、
我々から独立した客観的物質を認めて、我々の認識を自由な創造としてではなく、
頭脳への客観的物質の反映として理解するものと、
もう一つは、
最も科学的な唯物論であるマルクスらが基礎を作った弁証法的唯物論で、
マルクスいわく、「観念的なものは人間の頭脳に置き換えられ、翻訳された物質的なものに過ぎない。」
という立場なんだけど、
君はどっちの認識なの?

743 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/18(月) 08:42:58
>>742
全素粒子に意識の元となるものがプロパティ(産物ではない)として存在し、
それが高度に組織化されることで、人間の様な大規模な精神となっているという立場。

744 :◆MjAVYHSipQ :2005/04/18(月) 08:55:38
>>743
うん、それはつまり、長々と書いてあるけども、
>全素粒子に意識の元となるものが〜度に組織化され=つまり脳髄でしょ。
これは前述の前者の古典的な唯物論だよね。それなのに、
君が断言した。
>>728
>唯物論というのは、宇宙の全事象が、神が創った法の通りに動いているとする立場です。
っておかしくない?

745 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/18(月) 11:02:43
>>737
もういいよ
それじゃ宇宙の根源は、神だろ
物質ではない
よって唯物論ではない
根源が神で、唯物論が正しいなんて、人に言ったら笑われるぞ

キミの言ってる事は
根本的に唯物論を否定している
単に、宇宙は物理世界である
と言っているにすぎない

今ざっと読んだけどさ
>>742
その説の物理的根拠ってのを聞かせてもらえるかね?
あと
ちなみに、ゲームキャラなんて唯物的には、存在しないよ
ただ物理現象が、起こるべくして起こっているだけ
キャラを、キャラとしての価値観を持って認識しているのは人間さ
人間は物理現象の主体として、主観性を持って抽象的な価値観を与える
人間の精神とは
物理現象とは根本的に次元の違う、『観念的存在』に根付いた活動そのものなんだよね
単なる現象ではない

746 :710:2005/04/18(月) 11:19:55
よう最高位、今日も元気で馬鹿全開だねw
横レスだけど、俺の書き込みが元みたいだから別にいいわな。

>>720
「そっくり同じ」というのは「全部にわたって同じ」「完全に同じ」という
意味だよ。辞書引きゃわかるだろ。まあどうでもいいが。
で、「自分の肉体と物理的に全く同じものをもう一つ作っても、自分の自我に
はならない」というのは、当たり前の話であって、唯物論どうこうとは関係
ないのよ。本当のところはやってみなきゃわからんが、たぶん「自分と性格も
知的能力も記憶も完全に同じの(つまり自分は哲学者最高位だと思っている)
赤の他人」が一人できるだけだもの。お前とそいつが顔をあわせれば、社会的
にはいろいろと面倒なこと(「俺が本物だ」と争いになるとか)になる可能性
はあるが、それはこの際関係ないわな。
考えてみろ、自分と似ても似つかない奴と、非常によく似た奴と、寸分違わず
完全に同じ奴がいたって、「赤の他人で、自分ではない」という点では、
3人とも同じだろ。そいつらが自我を持っているかどうかすら本当は
わからないのも同じだ。まあ、その物体が「自分と似た動き方をする」(俺)
とか「自分と生物学的に同じホモサピエンスである」(お前)というだけで
「自我がある」と推定するんだから、自分と物質的に全く同じ奴に自我がある
と推定するのは、当たり前だわな。





747 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/18(月) 12:08:12
>>746
そうだな
そっくり同じ だというのは、全く同じという意味だな
私の勘違いだった
日常会話で、そっくりに似ているという方に使う事が多いのでミスった
認めるよ
そっちが勘違いしていないんならそれでよい

今日の書き込みは比較的まともだな
しかし、なんでそこまでわかってて理解できないのか不思議だ
キミは確かに、そこに存在しているんだろ?
キミの体と、物理的に全く同じ要素をもった人間が他人だという事は
キミがキミであった物理的根拠が、全くのゼロだという事なんだよ
キミがキミであった物理的根拠を挙げてみなさいよ
何がどういう要素であったから、キミが他人ではなくキミたったんだというのかな?

748 :ローカルルール審議中:2005/04/18(月) 13:18:53
>>747
相変わらず大混乱してるねw
「自分の自我」と「自分の肉体」を区別しないから混乱するんだって。
わかんないかね。
一言お断り。俺は必ずしも唯物論者ではないんだが(心身問題の
正解はわからないと思っているが)、唯物論でも別に
不都合はないと思っているので、以下唯物論的な立場で述べよう。

俺の体(俺の自我がそこから発生した体)と物理的に全く同じ要素
(でもよく似ている要素でも全然違う要素でも問題は同じだが)を
もった別の物体が他人だという事は、
俺の自我の物理的根拠が「俺のこの体」だという事なんだよ。
だから、前にお前も自分で言っていたように、自分の自我を
長持ちさせたかったら、俺のこの体を長持ちさせるしかない、という
わけさ。常識だろw





749 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/18(月) 14:00:52
>>748
それでファイナルアンサーか?
もう少し深く考えた方がいいと思うよ?
そんなのは一発で切り捨てる事ができるよ?
私は元々、ガチガチの唯物論者なんだよ
唯物論者の大先輩が、唯物論は間違いだと親切に教えてあげているわけだ
本物の唯物論者なら、もっと突き詰めて考える
キミのは浅い所で思考停止しているだけだ
私から言わせれば、おじいさんみたいなもんだ
何が、「この体」なんだよ
観念的な事いいやがって
あいまいなんだよ詰めが甘い
もっと、よく考えな
あれでトドメ刺されないヤツは、思慮が浅い

今日はもう離席するけど、宿題ね

750 :710:2005/04/18(月) 14:55:05
あ、わかってるだろうが>>748も俺だ。
「ファイナルアンサー」なんて力み返るほど大したこと書いちゃいないが、
しかしお前の表現も独特だね。「おじいさんみたい」って、その文脈
だったら「赤ん坊みたい」だろ。
「この体」が「観念的なこと」ってのも弱るね。だって、「この・あの・その」
という言葉は、「判断主体(自我)がどこに注目しているか」をあらわす
表現なんだから、観念的と言えば観念的だわな。示されている対象自体
は「体という物体」だけど。
「あれでトドメ刺されないヤツは」の「あれ」って、>>747のことか?
あれでトドメ刺される「唯物論者」は、一人もいないと思うがなあ。
どっちにしたって、「一発で切り捨てることができる」んなら、
もったいつけないで切り捨てりゃいいのに。ま、一日でも二日でも考えて、
鮮やかな切り捨て方をキメて見せろ。楽しみにしてるぜ。
いやこれっきりでレスがなくたって別にいいけどw

751 :◆MjAVYHSipQ :2005/04/18(月) 17:34:44
>>745
>その説の物理的根拠ってのを聞かせてもらえるかね?

その説ってのは、古典的な唯物論のことかい?
だったら聞くまでもないだろ、元子だよ。

752 :ローカルルール審議中:2005/04/18(月) 21:50:58
全ては弦の振動である。

753 :ローカルルルールール審議中:2005/04/18(月) 21:52:38
>全ては弦の振動である。

ギター?

754 :ローカルルール審議中:2005/04/18(月) 22:01:46

ギターキタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!

755 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/18(月) 22:30:08
>>745
>それじゃ宇宙の根源は、神だろ

いいえ。ここでいう神というのは、所謂神様という意味ではありません。
宇宙を孤立系とした場合、外の系では何があっても不思議ではなく、考えること自体が無駄です。
何を言っているのかといえば、物が存在するのと同様、
物理法則も単に存在すると考えるということです。

>ただ物理現象が、起こるべくして起こっているだけ

我々の世界も外から見たら同じです。

>キャラを、キャラとしての価値観を持って認識しているのは人間さ

AIやキャラが自己を認識し、自我を主張したら、
人間と同様の主体と主観性を認めてくださいね。単なる現象ではないと。
そして、その時は目前に迫っています。

756 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/18(月) 22:32:01
>>752-754
ギガワロス


757 :たま:2005/04/18(月) 22:32:16
唯物論的思考と観念論的思考が混沌としているなあ
意識は感覚からの刺激の繰り返しによって既成事実化された心の定義

宇宙とはすべて
物理学とは宇宙を次元ごとに解析する学問

神とはわからないものへのあこがれ
それだけ。

758 :ローカルルール審議中:2005/04/18(月) 22:42:11
>>755
神とか、ぼけたボキャ使ってんじゃね〜よ。
もともと意味不明なこと言ってんだから、ますます(略w

759 :ローカルルール審議中:2005/04/18(月) 22:55:22
意識なんて無いよ。時間と同じで、いくつかの概念の寄せ集めとして生まれた概念なんだよ。

760 :ローカルルール審議中:2005/04/18(月) 22:55:34
身体と精神の関係、意識の問題は唯物論では説明できない。
だからといって哲学者最高位が唯物論のかわりに、これらの問題を
説明できるかというと、まったく出来ない。そんな能力もない。

つまり哲学者最高位は、唯物論には意識の問題を説明できない弱点が
あるという常識的な事を繰り返して言ってるだけなのである。

では唯物論にかわって自分が意識の問題や身体と精神の関係
を説明しろとなると、まったく出来ない役立たずのバカチンなのである。
自分の矛盾を指摘されると、滅茶苦茶な論理で相手を攻撃して逃げる。

今まで数多くの質問や論理的な矛盾の指摘を哲学者最高位は受けているが、
これらの質問には全く答えられず、逃げ回り、誰でも知っている唯物論の
弱点をリピートして、壊れたCDプレイヤーのような低レベルな事を飽きず
にやっている。

哲学者最高位は、自民党にブツブツ言ってるだけの福島瑞穂女史みたいな
もんだ。こいつは頭が腐ってる。バカじゃなかろか。

761 :ローカルルール審議中:2005/04/18(月) 23:09:17
脳で処理される情報の量の変化が知覚され、それが意識と呼ばれるようになった。
それだけ。

762 :ローカルルール審議中:2005/04/19(火) 01:37:31
意識ってのはただの言葉
歩こうという言葉を知ってそれを思い歩くのは意識
食べ物でも食べに行こうとラーメン屋に旅立つのは意識、それを思って歩き方を考えずに歩いていること自体は無意識
その言葉が思い浮かべられたら意識
なにも言葉が思い浮かべられなかったら無意識
無意識とはなにか?
無意識とは本能

763 :ローカルルール審議中:2005/04/19(火) 03:39:55
>>750
赤ん坊じゃ、しゃべる事すらできんだろ
キミは柔軟な思考ができていない
おじいさんのように脳が老衰しているかのようなイメージだ といってるんだ

ところで「この体」ってなんなんだよ
体の状態は、常に変化してるんだよ?
物質的に常に入れ替わっている
厳密に言えば、分子一個取れたり入れ替わったりしただけで、その前の体とは違う状態になる
体は、違う状態になり続けている
しかし、私は私のままだ 自我は変化しない
変化するのは自我の精神が流動するのみ
私は私であり続ける
物質である体は、物質である限り、切ったり貼ったりが可能、しかし自我に関しては不可能
体と自我の間には、こういう全くつながらない、異質な性質があるんだよ

常に変化する、この体の、何を以ってして、この体とするのか
どの状態を、この体とするのか
明確にお答え願いたい
「この体」などというものは明確に特定する事はできない
だから、あいまいな観念的な事を言って、ごまかすな と言ってるんだよ
科学的な発言ではないよ
あいまいにして、自分をごまかしているだけだ
少なくとも私を、ごまかす事はできない

764 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/19(火) 04:04:40
コテ入力するの忘れてたなw

>>751
失礼!アンカーミス>>743へ、でした

>>755
>我々の世界も外から見たら同じです。
何を言ってるのかよくわからんなぁ
我々の世界って何を指して言ってるの?外ってどこ?
>AIやキャラが自己を認識し、自我を主張したら、
>人間と同様の主体と主観性を認めてくださいね。
これも意味がわからん
自己を認識し自我を主張したらって?
自己を認識しているかどうかなんて、どうやったらわかるの?
自我を主張したらって?
スピーカーから「自我があります」って鳴るようにしたら
自我を認める必要があるの?壊れたら、管理責任を問われて、殺人になるわけ?
なんかイヤだなぁ
あ、ロボットだから、どんなに壊れても、修理すれば何度でも生き返るわけか
自我が入れ替わってても、誰も判断できないよね
なんてw妄想してみるw
えっと戻すけど、キミ文章へんだよ
主観性があってはじめて、自己認識できるんだよ
だから自己認識できて自我を主張したら主観性を認めてあげて下さい なんて文はおかしい
目前にせまっている なんて簡単に言うけど
主観性なんてのは、物理現象ではないんだよ
『無形なる主体的存在』なんてのを作れる根拠はドコから出てくるの??

765 :ローカルルール審議中:2005/04/19(火) 04:07:23


これエロいよ☆
http://blue.jpg-gif.net/bbsx/15/img/250514.jpg



766 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/19(火) 04:19:04
>>760
>つまり哲学者最高位は、唯物論には意識の問題を説明できない弱点が
>あるという常識的な事を繰り返して言ってるだけなのである。
それ常識じゃないよ?
唯物論者は、意識の問題も物理現象で完全に説明できる日が来ると、自信満々に主張すりゅ
そして一般的にも、そう考えられている部分が大きい
私のやった事は、その常識を、論理的に完全に破壊した事
それでも、これは歴史的な事なんだよ
私は別に、それに代わる絶対的真理を提唱しているのではないよ?
そんなのは最初から言っていない
私が言ったのは、これから唯物論を論理的に破壊するので、ゆるやかに歴史は変わる という事
その違いわからない?
代案を出すとは言っていない
本当は唯物論に対するものならあるけどね
発表するには時期的に早すぎるから出さない
とにかく今は、唯物論を破壊しておくだけでいいんだよ
それが今の、私の目的だ

767 :もとく ◆TpifAK1n8E :2005/04/19(火) 04:42:40
>>762意志

768 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/19(火) 04:47:04
>>761
知覚って誰が、何がするわけ?
知覚するってのは動詞だよ
主語にあたる主体が必要なんだよ
『無形なる主体的存在』が知覚するわけ
現象ではない

ちなみに『妄想』も、しかり
妄想する というのは、心の状態を表す動詞
機械や現象が妄想するなんていう発想は、それこそ妄想

>>762
発想はいいが、もう少し突き詰めて考えてみよう
丸っきりの赤ちゃんは、倒れる時 手をつかない
頭を打つと被害が大きい事を知らないからだ
しかし何度も倒れて、手を前に出すと頭を打たず、被害が少ない事を学習する
しかし言葉は知らない
言葉は知らないが、意識はあると考えるのが普通かと思われる
私が思うに、言葉も経験も、学習なのではなかろうか

武道家は、考える前にガードしたり受身を取る
体が覚えているのである
しかし、これは学習した事であって、もともと備わっていた本能ではない
これはゲームの対戦にも当てはまる事実からも、それはうかがえる
この場合も当然、意識はあるであろうが、言葉を機能させる必要はない

犬などは厳密な意味では、生涯、言葉を覚える事はない
赤ん坊の時は、本能で誰にでもなつく
しかし学習して、危害を加えると予想される相手には警戒したり、攻撃を加えたりする

>意識ってのはただの言葉
言葉は重要なポイントではあるが、これは少し違うんじゃないか?

769 :考える名無しさん:2005/04/19(火) 05:04:42
>>768
>武道家は、考える前にガードしたり受身を取る
>体が覚えているのである

バカかおめーは。762は、意識無意識の話をしてるんだ。
おめーは後天的学習と意識と言語と反射とゴチャゴチャに議論している。

770 :考える名無しさん:2005/04/19(火) 05:08:41
>>768
>『無形なる主体的存在』が知覚する

そんな証拠はない。たとえばネズミを見よ。ネズミの脳が知覚しているのだ。

771 :考える名無しさん:2005/04/19(火) 05:15:36
>>768
>言葉は知らないが、意識はあると考えるのが普通

お前は、言語は使用できなくても意識はあるという立場なのか?
これはハッキリさせてもらおうじゃねえか。

772 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/19(火) 05:24:18
>>769
あはは
ホントだね
一行目しか、あんまり深く読んでなかったよw
え〜っと彼は何がいいたかったのかな
えっと、言葉を使わない存在には意識はなく、本能だけだという事かな?w
言葉を使う反応が意識的なものでぇ
言葉を使わない行動が無意識ででぇ
無意識とは本能でぇ
あれ??私の発言が正しいじゃないか
本能ではない、学習による無意識ってものがあるんだからさ
まだ、何か違う??

>>770
ネズミの事はわからないなぁ・・・
自我があるのかないのか
機械と同レベルなのか、人間と同じ生物であって自我があるのか
そこを明確に、論理的に教えて下さいよ

773 :考える名無しさん:2005/04/19(火) 05:30:13
>>772
「知覚」って自分から言い出して人に聞いてるんじゃねーよ。
知覚は、感覚器官への刺激作用で外界の事物をまとめてとらえる
働きだろ。ネズミに知覚があって当たり前だろ。感覚器官がネズミ
にはあるんだから。

774 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/19(火) 05:35:36
>>771
うむ
言語中枢がマヒしても、意識はなくならないと思うよ?
精神的な言語活動はなくなるが
痛みは感じるだろうし、イヤだなぁとは言葉にできないが
そういう『感じ』はあって、避けようとすると思う
アゥアゥとかしか言えないかもだけど、普通の人間と同じく意識はあると思う

775 :考える名無しさん:2005/04/19(火) 05:36:07
>>772
おいおい、
>知覚するってのは動詞だよ
って書いたのは自分だろ。しっかりしろよ。
>主語にあたる主体が必要なんだよ。『無形なる主体的存在』が知覚するわけ
ネズミは感覚器官がある。そして感覚をまとめて知覚することが出来る。
その証拠に、学習によって迷路を通り抜けることが出来たり、エサとエサでない物
を判別できる。これは感覚器官での刺激作用をまとめて知覚することが出来るからだ。

776 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/19(火) 05:37:40
言語で考えなくても、映像やイメージで考える事はできるだろう

777 :考える名無しさん:2005/04/19(火) 05:40:55
>>774
麻痺って何のことだ?
麻痺したって既に学習した情報は脳のあらゆるところに
分散しているから、言語に障害があったってぎこちないが動けるぞ。

・・って違うよ!w

「言語が使用できなくなっても」を聞いてるんじゃないよ。
「言語を使用できないものでも」意識はあるのかって聞いてるの。

778 :考える名無しさん:2005/04/19(火) 05:44:03
>>776
さっきからハッキリしない独り言ばかり言ってるのでよく分からないが、
お前はネズミには『無形なる主体的存在』ってもんがあるという考えの立場なんだな。

779 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/19(火) 05:50:50
>>775
おお!
なるほど
そういう事が言いたかったのか
しかし論点がズレているようにも思うなぁ
結局なんだっけかな・・・
確かに私も、ネズミも私と同じ生物であって、根本的な部分でかなり似かよっているだろうとは思っている
では、自我という観点でみてみよう
ネズミにも自我があるとした場合
ネズミは、同じく脳を持ってはいるが、根本には自我があり
すなわち『無形なる主体的存在』があるという事になるね
では自我はない とした場合
脳というのは機械
プログラムされた事を、その通りに行っているにすぎない
という事になるね
結局、私には自我があるが、他人には自我は、あるかどうかはわからない
という議論と根本的には違わないんだけど
結局、何がいいたいのかな?
よくわからん
キミ、途中参加者?

780 :考える名無しさん:2005/04/19(火) 05:53:29
>>779
よく分からないで今まで議論してたのかよw

781 :ローカルルール審議中:2005/04/19(火) 07:02:10












長文好きだなw


782 :ローカルルール審議中:2005/04/19(火) 07:19:05
ねずみの脳に電極をぶっ刺しました。電流を流すと気持ちよくなるように。
それはねずみがレバーを押したときにだけ。そうしたら、ねずみはごはんを食べずに
レバーを押し続けて死んでしまいました。

レバー押し生体ロボットの完成だ。

783 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/19(火) 08:05:24
>>777
人間以外の動物は、言語以外の手段でコミュニケーションを取っているみたいだぞ?
しかし意識はあると考えるのが普通だと思っているが?
そして動物に育てられて、人間の言語を知らない人間にも意識があるであろうと考えられる
言語以外のコミュニケーション手段には意識は伴わないとした場合
人間以外には意識はなく、すなわち人間だけが特別な存在で尊厳性がある
といったような思想にもなる可能性もあるが、それでもいいの?
言語を使わないで、右脳?だけで映像とイメージだけで考えてみる作業って、できない?
そんな器用な事、キミにはできない?w
私は、ある程度できるよ?w
キミらにはイメージすら無理か?
>>778
だから、ネズミの事は、わからんと何度言ったらわかるんだよ
わかるのは、私の自我だけだ
人間であるところの自分自身、私の精神についてしか、ほんとのところは観察できない
私をサンプルに、人間の精神を分析し、発言しているんだよ
ネズミの事なんか、ネズミの立場に立てないんだから、わかるわけないだろ
分析している対象物は『精神』だよ?
特殊なわけ
なんでもかんでも同じような方法で分析できると思ったら大間違いだ
適切な方法論というものがある
当たり前だろ
>>780
議論て?
何いってんのかわからないから、確認してただけだよ?
ここは、いつもながら、学童保育さながらだな
せめて大人いないのかよ大人
>>782
キミを監禁して、レバーを押すと食事が出てくるようにしました
お腹がすくとレバーを押して食事を取るようになりました
レバー押し生体ロボットの完成だ

784 :750:2005/04/19(火) 11:27:54
>>763
よう最高位、今日も朝から大混乱だねw

>>763
>体の状態は、常に変化してるんだよ?

当たり前だろ。変化しなかったら、歳も取らないし動くこともできない、
それじゃ単なる「腐らない死体」だぜw
物質だろうが精神だろうが自我だろうが、常に変化していて、2度と
同じ状態にはならないさ。昔の人が「万物は流転する」「同じ川の水に
2度入ることはできない」と言っているよ。
ただし、人間は便宜上それに区切りをつけて「言葉」で表現する。その言葉
は変わらない、と、それだけのことさ。体だけじゃない、何だって同じよ。
例えば「富士山」はどうだ? 静岡と山梨の間にあるあの土の塊は、
人が歩けば土が崩れて形が変わるし、風が吹いただけでも少しは変わる。
昔は噴火して一晩で大きく変わったこともある。何万年の間、物質的に同じ
状態だったことなんて一瞬たりともない。でも、日本人は大昔からあの
土の塊をずっと変わらずに「富士山」と呼んでいる。
お前の論法は、この事態を指して「富士山は静岡と山梨の間にあるあの
土の塊ではない。あの塊は変化し続けるが、富士山は富士山のままで
変化しない。富士山は決して物質的に特定することはできない」と
言い張ってるようなもんだ。わかるw?

785 :750:2005/04/19(火) 11:29:37
「自我」だって同じだよ。お前だって「昔はガチガチの唯物論者だった」
って言ってじゃないか。怒ったり笑ったり物を覚えたり忘れたり、
唯物論者になってみたり唯物論を破壊してみたり、一瞬たりとも同じ
じゃないが、でもお前にとって「自分の自我」であることに変わりない。
「この体」だって同じだよ。ほんの赤ん坊からだんだん大きくなって
あっちこっちに移動して物を食って排泄して、一瞬たりとも同じじゃ
ないが、でもお前にとって「自分のこの体」であることに変わりない。
「明確に特定することはできない」って、これ以上明確に特定できる
ものなんて、他にはないだろ。どんな薄ら馬鹿だって、自分の体を
特定できない奴はまずいないぞ。自我が「自分の体」を特定するに
至る経緯は、俺が>>669に書いた通りさ。

>体と自我の間には、こういう全くつながらない、異質な性質があるんだよ

「異質な性質がある(少なくとも見かけ上)」ことは確かだが、
「つながらない」どころじゃなくて、自分の自我と自分の体の間には、
切っても切れない密接不可分の関係があるわけよ。>>669の通り。
というか、それはお前も認めていたじゃん。
で、「異質なのに、密接不可分の関係がある」からこそ、
「これはいったいどういうことだろう? 両者の間にはいかなる
関係があるんだろう?」 と、大昔から大勢の人が首をひねって考えて
きたのが「心身問題」なのよ。問題の意味、わかった?

786 :ローカルルール審議中:2005/04/19(火) 11:50:37
>>783
おまえはバカか。頭の中でイメージしただけで何を得意になってんだ。
ふふ俺は頭の中のイメージで計算できるよ。だから何。俺みたいにお前も
イメージで計算できるかい?
つーか、おまえは七田眞かよ。バカかね。
そんな程度で自慢するなボケ。
しかも、右脳左脳について当たり前の脳科学の知識さえない。俗流脳知識を披露するな。
ま、勉強しろよ。

>そして動物に育てられて、人間の言語を知らない人間にも意識があるであろうと考えられる

はあ?
お前は、まさかアマラとカマラの話をしてるのか?
バカかお前は。詩んだ方がいいよ。バカすぎで無知すぎ。
少しは勉強をしろよ。こんな無知な奴が意識の話などする資格はない。

>だから、ネズミの事は、わからんと何度言ったらわかるんだよ
>しかし意識はあると考えるのが普通だと思っているが?

わからんといったり、あると言ったり、お前はバカか。
3秒後の自分のことも忘れる白痴か。俺はゴキブリ相手に議論してたのかな。

787 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/19(火) 12:04:19
>>784
う〜ん やっぱりキミは、旧人類だねぇ
どうしても、自我の本質が理解できないらしい
私も常に、わかりやす〜いように、小学生レベルの話ができればいいんだけど
どうしても少しだけ、ひねりたくなるんだよね
だから伝わらないのかな・・・

富士山?
またまた観念的な例えがでてきたぞぉ・・・
なんで富士山を例え話に使うのか、気持ちが理解できないんだけどさ
あれは便宜上、人間が富士山と呼んでいるだけでね
爆発して半分になっても人は、富士山と呼ぶだろうね
じゃあ、跡形もなく吹き飛んだ場合はどぉ?
そして後からまた山になってきた場合は、物質的には全く違うのに富士山と呼ぶだろう
ずれて出来上がっても、富士山と呼ぶだろう
では、隣にできた場合はどうだろう
微妙だが、おそらく富士山と呼ぶだろう
その後に、元あった場所に富士山が復活したら富士山は二つになってしまう
二つの富士山ができる
二つの富士山が重なってきても問題はない
元々、富士の火口は一つではない
山頂が二つできるだけで合わせて富士山という事になるであろう
要するにテキトーに人間が、便宜上で『富士山』と呼んでいるだけなんだよ
そんなのと、人間の『自我』を同じに扱うなってーの
たとえ話が飛んじゃってるんだよ
では、かなり離れて出現した山は、どう?富士山がないんだから、もしかしたら富士山と呼ぶかも知れない
しかし、もし大阪にできた火山だったら、おそらく絶対に富士山とは呼ばないだろう
まぁ、明らかに火口の源泉が違うからね

788 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/19(火) 12:13:25
>「自我」だって同じだよ。
だから、違うのよ
キミは、外からしか物事を観察しないから、そうなる
自我を理解できないんだ

私と物質的に全く同じ他人を作ったとして
私が消えても、他の人たちは、その私と同じ人間を私だと認識し、思い込むだろう
しかし言うまでもなく、それは私ではない
便宜上の呼び方である富士山と、主観性を持った自我を、同じ例え話で語れるわけがないんだよ
違いを説明するばあいには使えるけどね

789 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/19(火) 12:32:47
>>788
>私と物質的に全く同じ他人を作ったとして
>私が消えても、他の人たちは、その私と同じ人間を私だと認識し、思い込むだろう
>しかし言うまでもなく、それは私ではない

それは貴方の思い込みです。一秒先の貴方が、今の貴方ではないのと同じです。
一秒前の貴方を自分自身だと主張されるなら、物質的に全く同じもう一人の方も貴方になります。
映画のフィルムのように、時間軸を空間軸と考えれば簡単にわかることです。

790 :750:2005/04/19(火) 12:39:08
>>777-778
>要するにテキトーに人間が、便宜上で『富士山』と呼んでいるだけなんだよ

だからそうだということを説明しているんだって。何を長文書いて同意
してるんだw? ただし、テキトーで便宜的といっても、どうでもいいという
わけでもなくて、一定の条件の下で「あれは富士山だ」と自我が認識し得る
限りは富士山だ。すべては「自我」が判断することさ。
たとえば富士山と物質的に完全に同じ山を北朝鮮あたりに作って「これが
本物の富士山です」と言われても、こっちの富士山は何の影響も受けないし、
日本人から見たら「変な山を作って何を無駄なことしてるんだ?」という話だろ。
ところが、誰かがふもとからごっそり富士山を引っこ抜いて北朝鮮に
運んでしまったら、「大変だ富士山が盗まれた!」「富士山を返せ!」
という話になるだろ。すべては自我の判断次第さ。
体だってそれと同じだよ。お前の体と物質的に同じ体を北朝鮮に作ったって、
お前の自我は何の影響も受けない。というか、そんな事実に気づきもしない。
ところが、この世に一つしかないお前の「その体」が北朝鮮に拉致されたら、
お前の自我も一緒に拉致されるんだから、こりゃ一大事だと、お前の自我は
判断するだろうな、間違いなく。何たって命がけだから。
こういうわけで、お前の自我は、お前の「その体」と密接不可分の関係に
あるわけだよ。こんな簡単なこと、何でわからんのw?

791 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/19(火) 12:40:24
>>789
おお!
話題が変わったら、またでてきたなw
そんなに私に恨みでもあるのかよ・・・
しかし悲しいかな、言っている意味がわからない
キミの、SF世界の前提を押し付けないでくれないかな

792 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/19(火) 12:47:01
>>791
>そんなに私に恨みでもあるのかよ・・・

どうしてそう思ってしまうのでしょうかね…。
――人は憶測で他人を見る時、そこに自分自身を見る――

>しかし悲しいかな、言っている意味がわからない

別に無理にレスをする必要はありません。
貴方では理解の出来ないこともあるでしょうから。それは仕方がありません。

793 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/19(火) 12:49:44
>>790
そんな幼稚な事を言ってどうするんだよ
この体だよね?
では、この体を10個に分けて、10人分の私と同じ人間を作った場合はどうなんだよ
どれが私なんだよ
どれが『この体』なのかな?

794 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/19(火) 12:54:21
>>792
論理的な話なら理解できるから
SFに基づく飛躍した論説はひかえてもらいたいだけさ

理解できていない人の主張ってさ
レベル下げて、さらに飛躍させなきゃ理解できないから
疲れるし無駄なんだよね
たのむから飛躍させないで一歩一歩だのむわ

795 :考える名無しさん:2005/04/19(火) 12:54:51
そうですか。
哲学者最高位さんは、ねずみには「意識がある」という立場ですか。
ねずみに意識があるとなると「意識する主体」もある事になりますね。
ねずみに「主体としての私」があるという立場に最高位さんは立つ
んですね。

796 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/19(火) 13:01:54
>>795
かもしれんね
ただ、そう見えているだけで、意識もなく
ただの機械なのかもしれないけどね
それは他人にもいえる
同じ事さ

797 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/19(火) 13:03:57
>>793
どれも貴方自身です。どの十人も貴方自身だと主張されるでしょう。
そもそも、一つ(に見える)体の中に、意識の元が一つしかないと
思っているは大きな間違いではないでしょうか。
集合体として一つにまとまっているに過ぎないと思います。

>>794
貴方も十分SF的な仮定をされていますよ。

798 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/19(火) 13:10:07
>>797
キミ、もういいよ
結論言って、思いますじゃダメだろ
根拠を述べるのがスジじゃない?

ところで、私のSF的な所ってドコ?

799 :ローカルルール審議中:2005/04/19(火) 13:21:49
意識
「(consciouseness)今していることが自分で分かっている状態。」
                                 広辞苑より

800 :ローカルルール審議中:2005/04/19(火) 13:22:49
意思
「考え。おもい。」
        広辞苑より

801 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/19(火) 13:46:01
>>797
>どれも貴方自身です。
じゃあ私は、その20個の目からモノが見えるのかよ
空間的に離れた、他の体も私の体なのかよ

802 :750:2005/04/19(火) 13:48:39
>>793
よう最高位、「幼稚なこと」とか言われても答えようがないわけよ。
どこがどう幼稚なのか書いてもらわないと。
いや書けないからごまかしてるのはわかってるんだけどさw
しかし、お前も勝手な奴だね。「SFに基づく飛躍した論説はひかえてもらいたい」
といいながら「この体を10個に分けて…」って、SFだってあんまり聞かんぞw
あのね、お前の体と物質的に全く同じ体を「どうやって」作ろうが、問題の
本質とは関係ないわけよ。偶然にも宇宙のどこかにお前と全く同じ体を持った
奴がいようと(いない保証はないわな)、誰かが「細胞合成機」を使って
作ろうと、神様が「無からの創造」で作ろうと、それがお前のその体ではない
「別の物体」である限り、お前から見れば赤の他人さ。な〜んにも変わらない。
10個に分けるってのはよくわからんが、たとえばお前の手の指を全部
切り落とすと、それがヒトデみたいに再生して、お前の体と完全に同じ
体が出来上がるとしようか。そうしたら、「指を切り落とされて痛い思いを
していて、自分は哲学者最高位だと思っている人間」が10人出来上がるだけさ。
でもどれもお前から見たら地球の裏側の黒人と同様、赤の他人だよ。
第三者から見たら11人のうちのどれがお前なのか見分けはつかんだろうが、
それは問題の本質とは何も関係がない。というか、この話は唯物論を破壊する
というより、どちらかというと「唯物論を擁護する話」なんだが、
気づいているのか? まどっちだっていいがw



803 :ローカルルール審議中:2005/04/19(火) 14:36:15
心脳問題は、よく考えると一筋縄ではいかないんですよね。
本でさまざまな説を読みましたが、良いところまで行ってるけど
今のところ決定打は無いんですよ。どの説も綻びがある。
詰めになると苦しくなります。

>最高位さん

あなたも人の事を責めるだけではなく、自分で良く考えましょう。
そして自分の説(理論)を作っていきましょう。知らない、分からない、
そう考えるのが普通、という論理として根拠のない答えしか出せない
のはあなたも同様なのですから、人ばかりを責めずに、もう少し謙虚に
なりましょう。自分で完璧な理論を構築して、他の人を黙らせることを
目指しましょう。
思想としては「そう考えるのが普通だ自然だ」という答えで十分ですが、
それはやはり思想にすぎませんね。それは考えることを放棄している
ことになります。
僕は保守思想ですから、思想としては「そう考えるのが普通」という
答えでいいんですけどね。思想としては。

意識とは何か?というスレタイですし、まだ分かっていない問題を
探求している場に、自分の主義や思想を持ち込んでごり押しする態度は、
慎んだ方が良いのではないでしょうか。
流れからずれていますが、そう感じました。

804 :ローカルルール審議中:2005/04/19(火) 15:25:51
>>603でFA?

805 :ローカルルール審議中:2005/04/19(火) 15:53:49







  人を変えることはできない

  そうしたくなるよ〜にすることは できるが










806 :ローカルルール審議中:2005/04/19(火) 19:42:13
いくらでも変えられます。

807 :ローカルルール審議中:2005/04/19(火) 20:09:23
「未来の物理学」的なことを論ずるやつは必然的にドキュソ。

808 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/04/19(火) 20:17:19
空間の認識はa prioiであり、時間の認識はa posterioriである。
即ち、死を意識することから、時間の認識が芽生える。そして、この時間の認識が、
空間の認識を微妙にゆがめ始める。
それが人間の意識。

809 :ローカルルール審議中:2005/04/19(火) 20:25:06
哲学最高位は幼稚園児か?

810 :ローカルルール審議中:2005/04/19(火) 20:26:07
幼稚園児には幼稚園児の哲学がある。

811 :ローカルルール審議中:2005/04/19(火) 20:45:59
哲学とは主観である

812 :ローカルルール審議中:2005/04/19(火) 21:37:26
>>806
もう、変わった頃かな

813 :ローカルルール審議中:2005/04/19(火) 23:25:54
文句いわれて変わったヤツ見たことないなw

814 :ローカルルール審議中:2005/04/19(火) 23:41:14
>>811

主観とは工学用語にすぎない。

815 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/20(水) 02:17:20
>>801
空間的に離れるだけでは、同じ体を持つことはできません。
別の系として、宇宙丸ごとコピーを作る必要があります。
系の内の状態が少しでも異なれば、コピー体も違う状態になります。
全く同じ宇宙の、全く同じ貴方のコピー体は、全く同じ意識を持ち、
20個の目から見える世界は、全く同じで区別することは不可能です。

コピー体が僅かでも違えば、それは貴方ではありません。
一秒先の貴方が、今の貴方では無いように。

816 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/20(水) 03:59:37
>>802
ようするに、この体の何の物理的要素でキミがキミであったのか という事を聞いているんだよ
それなのに、「この体」だったからだぁ〜い って言われても答えになっていないだろ
この体だ なんていうのは幼稚園児でもわかる事だ
だから幼稚だと言ったんだよ
こんな事も、いちいち説明されないといけないのかよ・・・
この体の、何の要素なのか
いろんな角度から考えてみなさいよ
例えば、この体を特定できるのか などをね
私という自我は変化しないんだよ
自我に付随する精神が変化しているにすぎない
自我は変化せず、私だと特定できる
なのに体は、刻々と変化し特定する事はできない
いろんな角度から考えて、因果関係があいまいなのに
この体だい!この体だい!って地団駄ふんでも仕方ないだろ

自我や私が理解できないんだったら
理解できません 教えて下さい と言えばいいんだよ
誰がバカなんだよ マッタク

>>803
あのね
ものごとの性質上、証明できるものと絶対に証明できないもの が、あるのよ
そういう複雑な事情も、ちゃんと把握し、考慮に入れて理論構築していく
素人は、それらが頭の中でゴッチャになってしまっているからSFになるんだよ
言っておきますが、私は完璧な理論構築は出来ていますよ
キミ達は私が、付随して言及している部分にまで、ゴッチャにして完璧な論理性を求めたりする
ゴッチャにしているんだよ
基本が理解できていないわけ

817 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/20(水) 04:35:03
>>815
しかしキミは、いつまでも理解できないんだねぇ
言っておきますが、私はイヤミという次元でなく
キミの間違いを客観的に分析する
人間の精神は、極論すれば『主観性』そのものなんだよ
キミは全て、客観的に考察しようとするから理解できないんだよ
んで、へんな方向へ妄想を膨らます

自分自身の『主観性』で考えて見なさいよ
なんで10人分の20個の目から、キミが見る事ができるんだよ
10人は、それぞれの体についている2個の目からしか、見ることができない
当たり前だろ?体が別々に離れているんだからさ
精神も別々だ
別々の存在だからね
コピーした宇宙を作ったって、同じだよ?
私は、そのコピーした宇宙にいる 私と同じ要素の体から見る事はできない
違う精神、違う存在なんだからね
『私』とは、いかなる物理的要素を以ってしても、唯一絶対性をくつがえす事はできない
すなわち、物理的要素で『私』を作成する事はできない
『私』を離れた精神もありえない
『私』を離れた精神などというものは『精神』とは呼ばない
少なくとも人間(私)の精神とは異質なものだ
よって『私(人間)の精神』もまた、作成不可能

物事は順を追って、論理的に組み立てて行かなきゃ
思う とか、感覚的じゃダメだよ
感覚的なものは、感性として大切なものだが
発表するには、用意周到に論理性を組み立てる必要がある

818 :もとく ◆TpifAK1n8E :2005/04/20(水) 04:59:47
>>817その辺で唯物論を破壊する気かもしれないが、 誰も経験してないだけで二つの自我は存在しうるかもよ。あんたのコピーの自我は「俺は最高位で俺は俺だ。」と、
考えも意志もすべてコピーの存在があるとすれば、
それは「二つの自我」という人間が経験した事のない領域かもしれん。
決して否定できない。否定できないという事は唯物論もまた崩れないんじゃないか?


819 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/20(水) 05:14:46
>>818
全く反論になっていませんね
二つの自我、コピーといった時点で
自我の唯一絶対性を肯定している
『私』の物理的根拠を挙げられない限り
私の言説は否定できません
それは不可能なんだから、唯物論は既に破壊されているのです
永井均先生を初め
『私』『自我』というものを理解している人は少しずつ増えていますよ
ただ、論理性というものにつなげる事のできる人がいなかっただけです
一般的にも
これから少しずつ、唯物論は前時代的な思想だった という風に認識されはじめるでしょう
それが時代というものです
理解できないと、時代に乗り遅れちゃいますよw

820 :もとく ◆TpifAK1n8E :2005/04/20(水) 06:00:49
>>819すまん。二つの自我があるかもしれないっていう意見への反論かどーかもよくわからん。。すれ違ってないか?

821 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/20(水) 06:16:01
>>817
>人間の精神は、極論すれば『主観性』そのものなんだよ

その主観を疑ったことはありますか。
自らの推論が間違っている可能性を考えたことはありますか。
世界が一秒前に作られた可能性を考えたことはありますか。

>当たり前だろ?体が別々に離れているんだからさ

おや?離れているとはなんでしょうか?
具体的に何メートルという距離でもあると思っているでしょうか。
別の系との距離は測れるものではありません。

>私は、そのコピーした宇宙にいる 私と同じ要素の体から見る事はできない

見ていても気がつかないだけでしょう。全てが同じですから。

>違う精神、違う存在なんだからね

いいえ、同じ精神、同じ存在です。違いは存在しません。

>『私』とは、いかなる物理的要素を以ってしても、唯一絶対性をくつがえす事はできない
>すなわち、物理的要素で『私』を作成する事はできない

そこは飛躍ですね。全部釣り要素が『私』そのものである可能性を考えたことはありますか?
3次元空間の2粒子というのは、6次元空間の1粒子と見る事が出来ます。
つまり膨大数の次元を許せば、宇宙は一つの素粒子で出来ていると言えるかもしれません。
また、たった一つの素粒子がビッグバンとビッグランチを無限にループして通ることで
宇宙が構成されているという説もあります。この場合、『私』は全ての素粒子の軌跡を
経験する(あらゆる人間、あらゆる生命、あらゆる物質を経験する)ことになります。

822 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/20(水) 06:23:41
>>820
私は
自我は唯一絶対
天上天下唯我独尊
という立場ですよ?

空間的に離れた存在、何の連絡関係もない存在に
統一された精神性を考える事など不可能
わかりやすい説明として
その二つの体についている目から見た二つの光景が、一人の個人の精神に管理される状態などありえない
と言っているわけです
二つの自我 という事は、二人の自我以外の何ものでもない
と思いますが、違うんだったら、どういう事??

823 :もとく ◆TpifAK1n8E :2005/04/20(水) 06:26:41
>>822
>自我の唯一絶対性を肯定している『私』の物理的根拠を挙げられない限り

その「私」が二つで一つ。つまり協調してしまう。って事だよ?
たとえば意志は何重にも考えられるだろ?○という図形を球とも丸とも考えられるだろ?どっちがあなたの自我だ?と言われたら「どっちも協調しあい、一つの自我(私)だよ」と言うだろ?
そのように、全てがあなたと同じのコピーがあるとする。で、そのコピーの自我=あなたの自我。つまり二人は空間は違えどまったく同じ人になるわけ。
そしてあなたは唯一絶対の「私」は物理的には立証できない。というが、ならば二つの協調しあう自我というのも否定できないよな?

824 :もとく ◆TpifAK1n8E :2005/04/20(水) 06:36:52
>3次元空間の2粒子というのは、6次元空間の1粒子と見る事が出来ます。つまり膨大数の次元を許せば、宇宙は一つの素粒子で出来ていると言えるかもしれません。また、たった一つの素粒子がビッグバンとビッグランチを無限にループして通ることで宇宙が構成されているという説もあります。
まじか?俺が考えてた事とかなり似ている。。詳細キボンヌ

825 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/20(水) 06:43:47
>>821
相変わらずだね、キミは基本を押さえずに飛んじゃってるんだよ

ホント面倒だなぁ・・・・・・・・
主観?疑った事あるよw
ぜ〜んぶ妄想かもしれないねぇ
しかし、妄想
妄想している自分の存在は疑う余地がない
自分の存在だけは、疑いようがないんだよ
疑っても、疑っても、疑っている自分が存在しているんだからね
どこまで行ってもクエスチョンマークを出している『私』というものは否定できないんだよ
わかる?w
これが観念論の根幹だ
決して唯物論ではないよ
観念論というのは、とどのつまり、全ては私が認識している世界であり
つまり私が作った精神世界を感じているにすぎない
私は私という世界から決して離れて思考する事も、存在する事さえもできない
という当たり前の絶対に否定できない事を前提とした立場からの論考だ
決して唯物論ではないよ
私は、観念論は否定できない
しかし妄想だと結論付けると何も前に進まないから
それは置いといて、妄想なら妄想でもいいけど
その妄想世界の事実性を考察している

キミの、あとの文章も、いちいち解説するのメンドクセーわ
基礎からやりなおせ基礎から
んで、一歩一歩論理性を組み立てて発言するようにしなさい
SFに付き合わせないでくれって言ってるだろ

826 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/20(水) 06:52:41
>>824
?????
うわ!
キミらとは話できんわ
頼むから話しかけないでくれ
論理性の薄いトンデモ仮説で否定してくるなよな・・・
そういった論法を採用してくる時点で、話が前に進まないんだよ
全然違う世界に住んでいる人々だ
だったんだね・・・

827 :ローカルルール審議中:2005/04/20(水) 06:55:46
>>825
>自分の存在だけは、疑いようがない
>どこまで行ってもクエスチョンマークを出している
>『私』というものは否定できない

『私』って何なのか説明しなさい。疑っている『私』の存在を見ている者は
何なの?

828 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/20(水) 07:02:15
>>827
あのね・・・
『私』は『私』だよ
私という存在だよ
我思う、ゆえに我あり の我だよ
デカルトさんも、言ってるだろ
『私』が『私の認識、精神』を疑っているんだよ
へんな風に考えてばかりいないで、自分で普通に考えなさいよ
自分で普通に考える事もできないのかよ
何が、説明しなさい だ
自分で考えてから発言しなさい

829 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/20(水) 07:08:40
>>822
>空間的に離れた存在、何の連絡関係もない存在に
>統一された精神性を考える事など不可能

出来の悪い唯物論者の考え方ですね。距離とか連絡関係とか、
唯物論否定者なら、それぐらい超越してくれても良さそうなものですが…。

>ホント面倒だなぁ

無理しなければいいのに、どうしてそこまで必死なのか不思議です。

>妄想している自分の存在は疑う余地がない
>自分の存在だけは、疑いようがないんだよ
>疑っても、疑っても、疑っている自分が存在しているんだからね
>どこまで行ってもクエスチョンマークを出している『私』というものは否定できないんだよ

おや?疑っている過去の自分は、今の自分ではないでしょう。
似たコピーの場合と同様、良く似た自分に近い存在であって、時空的にも離れています。

>私は私という世界から決して離れて思考する事も、存在する事さえもできない

貴方の精神は貴方の肉体無しに存在することはできません。
しかし、貴方の肉体は、貴方の精神無しでも存在することが出来ます。
ならば、その精神はモノによって作られていると考えるのは普通ではないでしょうか。
これが唯物論です。唯物論は精神の存在を否定はしていません。
非物質的な存在や現象は物質や物理現象に付随し規定されると考えるだけです。

830 :ローカルルール審議中:2005/04/20(水) 07:10:19
>>828
全然説明できないじゃん。考えなさいしか言えないじゃん。
本当にデカルトの言ってる意味が分かってるの?
あんたの言ってる「私」は「私があるという考え」と
どう違うのか説明しなさい。理解しているなら説明できるだろ。

831 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/20(水) 07:14:40
>>828
>『私』は『私』だよ
>私という存在だよ
>我思う、ゆえに我あり の我だよ

「我思う」の「我」と、「故に我あり」の「我」は、時空的に別の存在です。
また、別の存在であるからこそ、推論や認識が可能なのです。
全く同じの存在では、無限ループして思考も自我も出現しません。


832 :ローカルルール審議中:2005/04/20(水) 07:18:49
>>828
デカルトの「我思う、ゆえに我あり」の我って疑えるでしょ。

「思いがある、ゆえに我という思いがある」とどう違うの?

833 :もとく ◆TpifAK1n8E :2005/04/20(水) 07:24:12
>>826はい一人論破〜

834 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/20(水) 07:26:40
>>830
ふぅ
>「私」は「私があるという考え」と どう違うのか説明しなさい。
考えているというのは、動作だろ
動作するには動作しているものがあるんだよ
私というものの本質を説明する際には
実は、主語と動詞が無限にループしてしまう構造になっている
しかし、それは言葉を使って説明する際に起こる 言葉の性質であってね
私という言葉を使っては、的確には説明できないというだけ
言葉の性質の壁ってやつかな
だから自分で考えるしかないのさ
私としては今のところ
私というものは、私という存在そのもの という表現が限界だな

835 :ローカルルール審議中:2005/04/20(水) 07:30:48
>>834
待ってました。やっと気がついたか。つまりあんたの言う「私」は言葉
なんだよ。分かる?

836 :ローカルルール審議中:2005/04/20(水) 07:37:06
>>834
俺が言いたいのは「我思う、故に我あり」という考えを根本から
支えている何かだな。あんたはそれに気がついていない。
俺はそれが何なのか気がついている。
あんたのようなバカには分からないだろうけど。

837 :考える名無しさん:2005/04/20(水) 08:10:14
>哲学者最高位

疑えるものはすべて疑った(ホントかよw嘘付くなよw)。
そして「最後に」疑えないものは「私」。これが正しい順番である。

ところが、哲学者最高位は「私が先に」存在していて「対象や性質は後に」来る
と言う。

疑った後に「私は最後に」見いだされたのに、「私が先に」存在するといって
思考をすすめていくので、ゆえに哲学者最高位は独我論に陥るのである。
順番が転倒しているのでこういう事になる。

838 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/20(水) 09:16:11
>>831
主語と動詞がループしてるだけだよ
何が別の存在なんだよ・・・

>>833
やっぱりアホだ・・・

>>835
私というのは、存在だよ
言葉は、それを人に伝えるための表現手段だよ

キミら
もーええっちゅうねん

>>836
それを言えなきゃ意味ないね
全く、意味のない発言だ

>>837
そういう思考方法
そういう作業行程を経て結論に至るのが当然だと思うが?
疑って突き詰めて考えた結果、存在性が先であったとなっても、なんら不思議な事ではない
疑っているのは、他ならぬ『私』であるからだ
たとえば、キミは走っているから存在したのか?
存在したから走っているんだろ?

一応、聞いてみよう
どういう行程を経て、どういう結論に至るのが正しいのかな?

839 :802:2005/04/20(水) 11:34:27
よう最高位、今日も朝から論理性ゼロだねw

>>816
>この体の何の物理的要素でキミがキミであったのかという事を聞いているんだよ
>この体だ なんていうのは幼稚園児でもわかる事だ

おお、すると「その体によってキミはキミであった」ことは認めるのか?
だったら何の問題もないぞ。お前が幼稚園児でもわかることを認めないから
俺は苦労してきたんだがw?
「体の何の物理的要素で自我は自我であるのか」というのは、俺ではなくて
多くの先人(哲学者解剖学者脳生理学者等々)が「いろんな角度から考えて
(実験して調べて)」みた結果、「脳」だというのが今日の常識だな。
法的にも、脳が活動を停止したら「自我が消滅した」とみなして臓器を
摘出していいということになっているくらいだ(反対はあるけど)。

でも、たぶんおまえが聞きたいのはそういうことじゃないだろ。
「何の物理的要素によってこの体はこの体であるのか」と聞きたいんじゃ
ないのか? それなら答えは「物理的要素は関係ない」だよ。
例えば一本の鉛筆が「鉛筆である」のは物理的要素によるが、
「この鉛筆」であるのは、それが今俺の目の前にあって、俺の自我が
それを指差しているからだ。一度「この鉛筆」と特定したら、
使って短くなったり傷ついたり汚れたりして「物理的要素」が変化しても、
「この鉛筆」であることに変わりない。で、この鉛筆と物理的要素
が全く同じ鉛筆を持ってきても、それはあくまでも「別の鉛筆」であって
「この鉛筆」ではないわな。「この鉛筆」は後にも先にも世界で唯一
これだけしかない。

840 :802:2005/04/20(水) 11:37:04
「この体」だって同じことよ。ただし、体の場合は鉛筆と違って、
>>669に書いた通り、何をどうやっても「俺の自我」と切り離しようがない。
鉛筆だったら他の鉛筆にまぎれて特定できなくなってしまうこともよく
あるが、体の場合は、「特定できない」なんてことは有り得ない。自我が
移動すると、嫌でもくっついてくるんだから。いくら「別の体に移りたい」
と思ったって、俺の自我はこの体から離れられない。どんなに物理的要素が
時々刻々と変化しようと、体重が30キロに減ろうと300キロに増えようと、
病気になろうと、どう考えても「この体」は「この体」だ。
逆に、物理的要素が「この体」と全く同じ物質があっても、それは
「別の体」であって「この体」ではない。な〜んにも問題ないだろ。
この体が「この」体であるのは、自我との関係性によるんだから。

>私という自我は変化しないんだよ

これも妙だね。だってお前、自分の自我は不生不滅だという立場じゃ
ないんだろ。ある時点で発生して、ある時点で消滅する(だろう)と
いうことは認めるんだろ。「発生して消滅する」なんて、これ以上
ないくらいの大変化じゃないか。それから、お前の体が移動すると、
それにつれてお前の自我も場所的に移動することも認めるだろ? 
これも立派な変化だ。それだったら、体の物質的要素が変化するにつれて
自我も変化したって、別にいいじゃないの? 何か不都合でもあるのか? 
いくら変化したって、「この自我」は「この自我=私」なんだから。

で、以上の議論のどこを見ても、唯物論とも心身問題とも、な〜〜んの
関係もないわな。いくらお前が馬鹿でも、そろそろわかるだろw?

841 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/20(水) 12:20:47
>>840
苦し紛れにもがいたって意味ないよ?
私は、その体がキミであった物理的根拠は何だったの?と聞いているんだよ
それに答えもせず、何を言っても苦し紛れだろ
こっちからすれば、笑えるだけだ

キミは本質を見る事ができていない なんにも理解できていないんだよ
だから自分が、もがいているだけだと自覚できないんだよ
それで本当に反論できているつもりなのかい?

もう一人のキミと同じ物理的要素を持った他人と、分子を一個一個交換していったとしよう
どの時点で、何がどう変化するのかな?
どの時点で、その体は、その体でなくなるの?その基準を明確に答えてよ
自我は、いつ移動するの?私は、多分だけど、移動しないと思うよ?
なぜなら、同じ脳と少しずつ移植していっても
ちゃんと自我はそのままで移植されると思うからね
それを繰り返して、完全に細胞の個別性までも「この体」でなくなっても
自我は、そのままのはずだ
何度も聞くけど、ところで「この体」って何?
この体の何の物理的要素で私は私だったの?キミはキミだったの?w

その体がキミであった物理的根拠がなければ、唯物論は破壊される
だから、その根拠は?と聞いているんだよ
それでキミの答えは、この体だからだ〜と言うんだろ?会話になっていないわな

842 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/20(水) 12:25:29
実はね
もしもだよ、もしも魂というような概念を持ち込めば
この体が私であった物理的根拠がなくても、つじつまは合うんだけどね
しかし、私は、魂というような概念は採用しない
なぜなら論理性が無いからね
しかし、可能性としては認める
しかし論理としては採用しない 現代科学では、これ常識
わからない事は、わからないとして、それは読む人の想像力にゆだねるしかない
私は、わかっている事だけを発言するし、している
わかっているのは
論理的に突き詰めた結果、唯物論は間違いだ という結論となった
少なくとも、そこまでは論理的に突き止める事はできた

843 :レタス:2005/04/20(水) 12:33:17
物質、根拠、論理、常識、魂、想像力、
我々はこれらのものどもについて考え、それぞれにおいて判断をするわけであるが、
これらはどのようにしてあり、どのようなものから生じているのかね、
そして、それらはどのように論理的に関係しているのかを考えたことはあるかね。

844 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/20(水) 12:38:11
>>843
何が言いたいの?

845 :レタス:2005/04/20(水) 12:50:08
何が我々の根源であるのかということについてだ。
物質や常識や精神や魂、これらのどれが我々の根源であるのかということだ。
つまり、これらがどのようにして我々の中にあり、どのようにして他のものを
生じるのかということなのだ。
我々のなかに唯一のものがあり、それが他のものを生じさせているならば、
そのものが他の全ての原因ということになるであろう。それはすべての根源を
含んでいるのである。或は、このようにも考える事ができるだろう、それ以上
分離する事も、結合する事もできない複数のものがあり、それらのものが運動
することにより、他のものどもが生じているのだ、と。そうであるあならば、
我々は根源と力動という二つに分けて考える事になるであろう。
それらは分離することなく、結合して全てがあるのだろうか。

846 :ローカルルール審議中:2005/04/20(水) 12:51:57
全は一、一は全。


847 :レタス:2005/04/20(水) 12:59:52
全が一、一が全である、という事は全部も一つの事柄について言及しているということになるだろう。
では、何が一つの事柄であるのか。例えば、生野菜のシャキシャキとした食感やトマトの食感、砂漠
や平原、動物や石、これらのものどもの違いを我々はどのようにして考えているのだろう。
全てが一つの根源を具えているからではないのかね。

848 :ローカルルール審議中:2005/04/20(水) 13:07:38
845のレタス氏は天才的だな。つまり根源となるものが
自明のものだとして論をすすめている者の安易な思考を
批判しているわけだ。

849 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/20(水) 13:16:52
キミら禅問答でもしてるのかい?

何かを主張したいのなら
もっと具体的に話せよ
主張したい内容を、根拠と結論まで、相手にわかりやすいように話せよ

キミらは日頃、人とまともに会話できているのかい?
心配になるぞ

850 :ローカルルール審議中:2005/04/20(水) 13:26:11
自分と関係ない話にはROMっておればよいのに、何にでも首を突っ込み
たがる子だ。こういう子、私の周りにいるけど空気読めない子と嫌われ
てる。

851 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/20(水) 13:32:50
あ、みなさん論点をぼやかした話が好きなわけね
こりゃ失礼しました

852 :ローカルルール審議中:2005/04/20(水) 13:38:01
「あ、みなさん論点をぼやかした話が好きなわけね」というものは判断されていない。
つまり、論点がぼやけており、そのような話は皆が嫌いなものである。
従って、失礼である。ということを先に呈示するとはなかなかのお手前。

853 :ローカルルール審議中:2005/04/20(水) 13:41:42
すばらしき批判、最高位殿、知覚の先取的認識、みごとですじゃ!

854 :ローカルルール審議中:2005/04/20(水) 13:44:16
>哲学者最高位へ

>疑っているのは、他ならぬ『私』であるからだ
>たとえば、キミは走っているから存在したのか?
>存在したから走っているんだろ?

意味不明。
「走る」と『私』とどう関係あるんだ。
ネコだってラジコンだって電車だって走る。ラジコンに『私』があるのか。
たまたま人間だから「私」があることになっているが、
ラジコンが走るから私があるなんて話は聞いたことがない。

「走る」と「私」は繋がらない。人間は精神があることになってるから私は
あることになっている。走るから私があるわけではない。少しは論理的に
考えられるように成長しろ。

855 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/20(水) 14:00:00
>>854
ぶは!
アホなら、そこに突っ込んで来るんだろうが、まさか来ないだろうと思ってはいたが
みごとに来たなw

疑うとか、思考する というのも、走るというのも
全部、動詞なんだよ
ある意味、全部、人間の「動作」なんだよ
キミらは疑うのが先で、存在が後だとか、ワケわからん事を思っているんだろ?
だから同じく動詞をもってきて
走るというのは存在するから走るんだろ?
疑うといのは、存在するから疑うんだろ?
思考するというのは、存在するから思考するんだろ?
と言ってあげてるわけだ
動作するには、存在がなきゃならんのよ
動作する存在がさ

これって中学生レベル?それとも小学生?
キミは何年生?

856 :802:2005/04/20(水) 14:05:31
よう最高位、ますます混乱するばかりだねw

>>841
>その体がキミであった物理的根拠

だって、俺は「この体が俺である」なんて言ってないぜ。
一応唯物論的な立場に立って(もう一度念を押すが、心身問題についての
正解はわからない、というのが俺の立場だが)、
「この体によって、俺の自我は俺の自我であった(つまり発生した)」
と言っただけよ。そもそも、一応「体」と「自我」を区別して考えなけりゃ、
心身問題なんて意味ないんだから。
「この体が俺の体である」のには物理的根拠なんかないよ。>>669で書いた
通りの理由で、俺の自我が「自分の体だ」と感じるから俺の体なのさ。
要するにお前は「どの体である」かという問題と、「どんな体である」か
という問題を混同しているのよ(体以外の何でも同じなんだけど)。
両者は全然別問題で、「どんな体であるか」は物理的に決まるけれども、
「どの体である」かは物理的性質とは関係ないのさ。だって、自我との
関係性で決まるんだから。

後半部分だが、お前どうして「同じ物理的要素を持った他人」にこだわるの? 
どんな物理的要素を持っていようがいまいが、他人なんか関係ないって。
人体の分子なんか絶えず出入りしてるし、細胞だって何日かすれば全部
入れ替わってしまうんだろ確か。そうなったって、俺の自我が「この体」
とくっついて離れない(唯物論的に言うと、この体の活動によって俺の自我
が生み出されている)限りは「この俺の体」なのさ。同じように、
お前の女房の体はお前の女房の体だし、お前の子供の体はお前の子供の体よ。
お前まさか自分の女房や子供の体を「特定できない」わけじゃないだろw?

857 :ローカルルール審議中:2005/04/20(水) 14:07:17
>>855
>疑うとか、思考する というのも、走るというのも
>全部、動詞なんだよ
>ある意味、全部、人間の「動作」なんだよ

全部人間の動作ではない。走るはネコもラジコンも電車も走る。
キミは小学生かな?

858 :802:2005/04/20(水) 14:08:38
脳のくだりは脳科学の問題だから、俺やお前じゃ手に負えないな。
おそらく脳のある特定の部分(前頭葉連合野とか何とか・嘘だぞw)が
「自己意識の同一性」について決定的な役割を持っていて、その部分をいじらない
限り他の部分を入れ替えても自我に変化はない、とかいうことじゃないの。
ま、実際には脳を切り貼りしたりすれば死ぬだけだろうがなw
どっちにしろ、脳を丸ごと別の体に移植すれば(その体が俺の体と物理的に
同一である必要なんかないぞ。移植できるんなら身長2メートルの黒人だって
同じことよ)、俺の自我もそちらの体に移動するだろうな恐らく。
(というか、この場合は、脳以外のすべての臓器を俺の脳に移植した、と
表現するべきかな。)
とすると、「俺の自我が俺の自我であった物理的根拠は、この脳だった」
ということになる。で、この脳がある程度以上の活動を始めるとともに
俺の自我が生じ、この脳の物理的変化とともに俺の自我も変化し、この
脳が活動を停止するとともに俺の自我も消滅する。
さて、以上のどこをどう「論理的に突き詰めた結果、唯物論は間違いだ
という結論となった」んだい。どう考えても、唯物論を補強しただけじゃんw

859 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/20(水) 14:14:43
>>856
じゃあ
この体と私とは物理的な因果関係はありえない
なぜか、そうなっている って事で
唯物論は破壊された

>>857
人間の精神と動作の関係の話をしてるんだよ
キミは学校じゃなくて、病院に行くべきだな



今日はここまでぇ〜〜〜
時間切れぇ

860 :ローカルルール審議中:2005/04/20(水) 14:23:51
>哲学者最高位へ

>走るというのは存在するから走るんだろ?
>と言ってあげてるわけだ
>動作するには、存在がなきゃならんのよ
>動作する存在がさ

存在がなきゃならん、と「私」とどう繋がるのだ。
動詞と主語をつなげても、何の証明にもならないし科学的根拠に
もならない。
ジェットコースターは存在する。
ジェットコースターは走る。
ジェットコースターは疑う。
ジェットコースターは思う。
存在と動作をつなげたけど、これじゃおかしいだろ。

861 :802:2005/04/20(水) 15:03:57
>>859
「じゃあ」って、何が「じゃあ」なの? いや、ここまできたら
ごまかすしかないのは重々わかるんだけどさw
もういっぺん書いておくが、唯物論の立場で考えると、
1.物理的原因で一つの脳が発生して、活動を始め、「自我」を生み出す。
 (このシステムは世界中の学者が悪戦苦闘して解明中)
2.自我は自分と物質界の特定部分との間に密接な因果関係がある
 ことに気がついて「自分の肉体」と認識する。(後からの知識で、
 肉体の中でも特に脳が自我と決定的に重要な関係にあると知る)
3.自分の脳の物理的な変化とともに、自我も変化する。
 (もちろん、いくら変化しても自我にとっては「自分の脳」「自分の自我」
 であることに変わりなし)
4.自分の脳が活動を停止するとともに、自分の自我も消滅する。

以上の考えに反する事実や論理的な矛盾点を指摘しない限り、
「唯物論を破壊する」ことにはならんのよ。「自分の体と物質的に全く
同じ体を作っても、自分の自我は発生しない」としたって、
上の議論とな〜んにも矛盾しないだろ。「自分の体と物質的に全く同じ
体を作っても、自我が全く発生しない」んだったら、話は多少違うがね。
どっちにしろ、実験不可能なんだからあんまり意味はないんだが。

862 :802:2005/04/20(水) 15:07:52
それからお前また永井均の名前出しているね。気がついているのか
いないのか知らないが、永井のことをお前に教えてやったのは俺だぞ。
永井は自分で
「自我は脳の活動なのかもしれないし、いずれは自我を持ったロボット
が作られるかもしれない。作られても何の不思議もないし、そのことで
自分の疑問は増えも減りもしない」と、はっきり言っているわけよ。
つまり、永井的な「どうしてこの自我が<私>であるのか」という疑問は、
唯物論とも心身問題とも全く関係ないと明言しているわけ。
何でわかんないかね? 「<子ども>のための哲学」は読んだのか?
どうせ読んじゃいまいがw
ついでに言うと、こういう永井の疑問は「論理学的錯誤に過ぎない」
みたいな批判もあるぞ。俺はよくは知らんが。

それから、お前「魂」という考えに「論理性がない」と言っているが、
そんなことはないぞ。心身問題を考える上で「魂」というのは非常に
論理性がある考えだ。ただし「経験的に検証不可能」だというだけさ。
お前も名前を出しているデカルトという人は、「心と体の関係」に
頭をひねった挙句に「両者は独立の実体で、脳の一部でつながっている」
みたいな考えに到達した。今ではこの考えは特に唯物論系の人から
「馬鹿だアホだ」と批判されているが、俺はそうそう簡単に否定できる
発想とも思えないんだよね。現代の科学者でもまじめにこの種の
「二元論」を主張する人もいるし。
ま、お前の論理矛盾を指摘するのも飽きたから、質問を変えようか。
お前は「自我」「肉体」「精神」の三者の間にどんな関係がある、と
思っているんだ。いい加減な仮説でも何でもいいから書いてみろ。
今更お前に真に斬新な議論を期待する人なんか、哲板中探したって
一人もいないから、安心しろw

863 :もとく ◆TpifAK1n8E :2005/04/20(水) 15:16:43
>>838
>論理性の薄いトンデモ仮説

なんじゃこれ。ここが科学スレでない限りあらゆる事象の仮設は通用し、一つの可能性として認めるべきだ。
あんたは「素直さ」がかけている。あんた一人が「自我は俺だけのもの!一緒の人作ってもそれは俺ではない」と可能性(疑うという事)を一切考えずに答えをだしている。
っつーかなんでそんなに子供なんだ?そんなに誰かの主張を認めるのがイヤなのか?
俺は肯定しろ!とは一言もいってないよ?「否定できないよな?」と言ってるんだよ。そこを、「うん否定できないよ。」とすればいいものを「アホだ」とか「それはトンデモ仮説」とか、
完全に議論を投げ出している。俺が論破と言おうがあんたは何も言えなくなった以上黙ってみているしかないの。

864 :ローカルルール審議中:2005/04/20(水) 19:27:24
ここまでROMってきてようやく802があのようにしつこい質問をしてきた意味がわかった。

865 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/20(水) 23:57:52
>>842
>論理的に突き詰めた結果、唯物論は間違いだ という結論となった

貴方の精神は貴方の肉体無しに存在することはできません。
しかし、貴方の肉体は、貴方の精神無しでも存在することが出来ます。
ならば、その精神はモノによって作られていると考えるのは普通ではないでしょうか。
これが唯物論です。唯物論は精神の存在を否定はしていません。
非物質的な存在や現象は物質や物理現象に付随し規定されると考えるだけです。

ここまでで理論的な間違いはどこにもありません。
説明しきれていないことは間違いではありません。
論理的思考能力の欠如が見られます。

866 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/21(木) 04:17:35
>>860
あのね
論点によって、それぞれの主語が変わるのよ
走るの主語はジェットコースターだとしても
疑ったり思うのは人間の精神
しかし精神というものは実体がない
実は、疑ったり思う というのは精神活動の事であり
その活動を行うのは私の自我だというわけ

867 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/21(木) 04:34:54
>>861
問題なのは1番ぐらいかな 2、3、4てのは日常での観察による報告にすぎない
これは崩さずとも、唯物論は否定できるんだよ
だって当たり前の事だからね 当たり前すぎて、ため息が出るよ
私は、もっと根底を否定する発言をしているんだよ
『私』というものの本質を解明することによって
この当たり前の事を崩さずに、唯物論を根本的に崩したんだよ
まず、1番について 自我が物理現象という現象だという事だよね
現象が考えたり、主観性を持つ事じたいが考えにくいよね
んで、脳の現象だと言うわけだけど
脳は物体だから、論理的には切ったり貼ったり自由自在
原則的に何でもありなんだけど
『私』というものの性質は、唯一絶対、混ざり合う事もない
無か有、0か100だ 性質的にも共通しない
んで、更にココからが重要
自分の事として考えなきゃね
精神は主観性そのもの
私について考える
私が永遠に生きるには、どうすればいいのか
私の精神が、脳という物体なのなら、理論上、それは可能だ
この脳を再現すればいい
ここであらゆる思考実験をする
全く同じ形に原子分子を組み立てて作ったらどうか
全く同じ機能だという事になる
いや、しかし、私はココにいるのだから、もし同時に存在させた場合
明らかに、私ではない 私はココにいるのだから
いやいやチョットまてよ・・・
という事は、私が私であった物理的根拠なんてドコにもないじゃないか!
つながりの根拠とは、いったいどこにあるというのか・・・
物理的な、『何か』の要素でない事は明らかとなった
ゆえに唯物論は否定される

868 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/21(木) 04:37:24
そもそも、私なんてのは、なんで存在しているんだよ
この「存在性」ってのは何だ?
自我が存在しなければ、唯物論は否定されることなどなかったんだよな
無我論?だったら唯物論は否定される事はなかった
全部、機械って事で片付く問題だったんだよ
しかし私が存在したからには、少なくとも自我は一つは存在した事になる
この『私』ってのがクセモノなんだよ
全ての物理現象の主体として、主観性をもって存在している
『存在性』そのものであって、その問題は、宇宙の存在っていう問題に匹敵してくる
こんなバカげた本質を持つのが『人間』というものだ
人間の精神は、機械だという事で片付くような単純なものではない
人間は小宇宙だと言った人もいるが、ただ驚異的に複雑だっていうだけでなく
人間の存在性そのものが、宇宙の根本問題をはらんでいる
そんなものが、現象世界を観察するだけの物理学なんてものだけで解明されるワケもないんだよな
唯物論者は、甘く見すぎてるんだよ
全部説明したら一冊の本になってしまいそうだよ
適当な所で悟って下さいよ お願いしますよ

869 :ローカルルール審議中:2005/04/21(木) 04:53:18
>>868
そもそも人は本当に生きて存在していると言えるのか?
ひょっとしたらコンディションにすぎないのかもしれん。
でもそういう考え方は現実の苦悩を解決していくためのものではなく、迂遠なだけだろう。
下手の考え休むに似たり、というやつだ。

870 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/21(木) 04:54:40
『この脳』を特定させる根拠は無い
物質的に特定する事はできない
条件としては、連続性だけだ
物質の個別性までも全く同じ状態に復元しても
連続性が途切れれば、なぜだか知らないが、『この脳』でなくなる
いったん死んだら、脳をいくらこねくり返しても『私』は復元しない
『私』と『脳』との物理的因果関係は有りえない

871 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/21(木) 05:46:21
>>862
>つまり、永井的な「どうしてこの自我が<私>であるのか」という疑問は、
>唯物論とも心身問題とも全く関係ないと明言しているわけ。
唯物論とは関係性がみられないわけでね
唯物論が正しいのなら、唯物論と関係がないものなど、あってはいけないのだよ
唯物論は、全ては物理現象であるとする思想なんだからね
>「自我は脳の活動なのかもしれないし、いずれは自我を持ったロボット
>が作られるかもしれない。作られても何の不思議もないし、そのことで
>自分の疑問は増えも減りもしない」と、はっきり言っているわけよ。
それは永井先生が、そこまで深く考えていないだけさ
問題意識が、そこには無いというだけ
「どっちだっていいよ 解明されても『私』という問題は解決しない」
という事が言いたいだけであってね
『私』という問題は、それだけ、どうにもならん宇宙の根本問題にも匹敵する
どうにもならんほどの問題だ って事さ
私は永井先生の本は読んでいないが、『私』というものが理解できている者どうし
それぐらいは悟れるよ

魂?現在は検証不可能なんだよ
検証不可能なものを論理に含めた場合
ただ単に、そう考えると、つじつまが合うとか、それを否定できない といった次元に留まるわけよ
これじゃ私自身の哲学としての論理性に合致しないのよ
否定はせずに論理的な宗教哲学としては採用できるだろうけどね
そのへんの、なんていうかな・・・要領みたいなものがキミはゴッチャになっているよ
だから私に、幼稚だと言われるんだ
最後の質問だけどね それは私の哲学の根本になる
それは『自我』すら理解できる人の少ない現在、発表しても、猫に小判だね
言っておきますが、私は哲学者最高位だよ?w
デカルトさんの壁をも、とっくに乗り越えているんだよ
もったいなくてキミたちになんか2chで教えられるかよ
自我についても、もったいないくらいなのにさ
ホントもったいない事を、いっぱい教えちゃってるんだよ オレ

872 :ローカルルール審議中:2005/04/21(木) 05:55:12
リュートという楽器があって演奏者がそれを手に取って演奏すれば音楽になるわけだが、
そのリュートの音を構成しているものは何かと言えば、
ボディであったり、ネックであったり、フレームであったり、弦であったり、
ブリッジであったり、それにかなう人間の努力であったり様々であるといえる。
人間の意識もそれと同じように無数の要素で構成している。

別の言い方をすると、たき火が目の前で燃えているとする。
それは人にわかる。
その火が今消えたする。
それも人にわかる。
では、その消えた火は東の方角へ行ったのか、西の方角へ行ったのか、
北の方角へ行ったのか、南の方角に行ったのか。
たき火は草や薪があって燃えていたが、全て燃え尽きて他に燃料が無くなったから消えたのだ。
人間の意識というのはそのようなものではないか?

873 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/21(木) 06:03:42
>>862
ハァ(ため息

論破ってのは書いて字のごとく
相手の論理を、こちらの論理性を以って破る
破壊するって事

仮説は仮説であって、それを持って来て論破するためには
その仮説を、定説だと認めさせる論理が必要なワケよ
相手の言説に、何らかの矛盾があって、その矛盾性を補完する形での仮説なら、まだ聞く耳も持つが
いきなり突拍子もない仮説を持って来たところで、何の意味もないだろ
まず、その仮説に論理性をもたせなさいよ
仮説を立てる事は無駄だとは言わないから
議論に仮説を持ち込むなら
キミは、その仕事を完成させてからにしなさい
論理性のない仮説なんてのは、トンデモの域を出ないんだよ
哲学ってのは、論理性のうえでは科学的なんだよ
何でもアリなら宗教板 という事になる

874 :ローカルルール審議中:2005/04/21(木) 06:04:00
>>872
    ヽ(゚∀゚ )/   アヒャー
   \(\ ノ

875 :ローカルルール審議中:2005/04/21(木) 06:06:44
>>871
自称最高位ワロス
少なくとも哲板で誰かに認めてもらってからにしろ。

876 :ローカルルール審議中:2005/04/21(木) 06:18:37
こうも言える。意識というのは名前と形態の結びつきであり、
名前と形態の結びつきが意識なのだと。

877 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/21(木) 06:24:58
>>865
キミが言っている事は、こうだ
人間の体は、物体なんだから、唯物論は正しい
>>861の2〜4と同じだよw
そんなこと言って、何の意味があるわけ?
まんまじゃん
>>869
意味不明
>>872
現象や物体は、分解したりできる
しかし、自我ってものは『私』という『存在』そのものであって
『存在する』ということ以外にはない
何も応用できない
変化するのは、自我の精神である
そしてこの精神も、自我を離れては有りえない
音楽は、完成させる為にはイロイロな要素が必要であろう
しかし不完全であっても、それはそれで形としては有りえる
また、完成という概念も無い
しかし自我は、完成体としてしか存在しえない
火も物理現象
そして火は特定できない
そもそも火元が特定できない
燃えているのは一ヶ所なのか、どこが燃えているのか
全部燃えているのであろう
単一のものであるという考え方そのものが、人間が作り出したテキトーな価値観である
しかし自我は違う、確かに私は存在する
その存在性が、全く違う形だ
よ〜く考えよぉ〜 自我って大事だよ〜♪

878 :ローカルルール審議中:2005/04/21(木) 06:35:21
>>877

> 変化するのは、自我の精神である

もう少し自我と精神の話を詳しく書いて。

>音楽は、完成させる為にはイロイロな要素が必要であろう
>しかし不完全であっても、それはそれで形としては有りえる
>また、完成という概念も無い

音楽を完成させるために、と最初に書いておいて、完成という概念はない
とは、これいかに?音楽を完成させるためにとは?

879 :ローカルルール審議中:2005/04/21(木) 06:43:27
>>877
自我というのは憶説にすぎないのだとも言える。
感情、感覚、心の作りごと、意識、そういう仮定や理解をもって「我である」「彼である」
という考えが起こる。
五感をもって「我あり」「我はかくあり」「我は有形」「我は無形」
「我は知覚している」「我は知覚していない」「我は知覚と無知覚のどちらでもない」
などという考えが起こる。
でも、そういう考えは無知の産物なのでは。

880 :もとく ◆TpifAK1n8E :2005/04/21(木) 06:49:23
>>873ちょっと待て、俺が仮説を提唱すると「論理性に欠ける」というが、自我や精神が唯物論では語れないとするあんたの主張の通りに考えると、あんたの言ってる事は論理性に欠けないんか?
唯物論で語れない意見を主張している時点、もっというなら数学的に証明できない限り、あんたの言ってる事もトンデモ仮説じゃないんか?

>仮説を立てる事は無駄だとは言わないから

素直になったあんたは好きだよ。でもまだちょっとツンツンしぎみだな。
「ハァ(ため息)」とか打つのすら無駄だよ。なんだよそれ、感情を煽ってるつもりか?それとも「ハァ(ため息)」と打つほど、あんたは本当に落胆しているのか?フリだろうが。。

881 :考える名無しさん:2005/04/21(木) 06:56:47
>>877
>火も物理現象
>そして火元は特定できない
>燃えているのは一ヶ所なのか、どこが燃えているのか
>全部燃えているのであろう

意味不明。
火を物理現象として言いたいのなら、連鎖的な酸化反応により発生した熱と光だろ。
火元は激しく酸化している物質だ。

>燃えているのは一ヶ所なのか、どこが燃えているのか
>全部燃えているのであろう

意味不明。
光と熱を発生する燃焼現象は、物質が連鎖的に酸化しているので全部が酸化しているわけではない。
一瞬で大量に物質が酸化したら、それは「爆発」ということになる。

勉強しろ白痴の哲学者最高位。無知の無能の帝王、哲学者最高位w

熱と光の発生を伴う激しい連鎖的な酸化反応。さらに激しい場合は爆発となる。

882 :考える名無しさん:2005/04/21(木) 06:59:03
哲学者最高位「ハァ(ため息)」←お前の息はクセーからやめろw

883 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/21(木) 07:04:31
>>878
詳しく書いてと言われてもなぁ・・・
もぉ散々書いてきたわけだが、どんな観点で書けばいいのかなぁ
とりあえず過去スレ読んで

キミもへんな事ばかり聞くなぁ
そもそも、音楽の完成なんていう概念はないだろ?
何が完成なんだよ
しかし、これが完成だ と人間の価値判断で一応の完成という事は言える事は言える
しかし、そもそも完成という絶対的な基準などない
こんなこと理解できない?

>>879
そもそも知覚とは、我がしている事だ
ゆえに我あり
我なくして知覚なし

>>880
とにかくキミは、基本がなってないよ
マイ哲学はいいんだが
マイ哲学者の陥りやすい、間違えたマイ思考回路を持っている
基本から徹底的にやり直さないと
キミの場合、何を解説しても無駄だ
だから、ため息が出ても無理はない
本音だよ

884 :もとく ◆TpifAK1n8E :2005/04/21(木) 07:12:55
>>883
昔はそーだったが今は学習する俺が多いのが実状だよ。今も論理性のある「自我」を聞こうとしたとこだよ。
あんたの意見自体は面白いと思う。だがマイ哲学はあんたもって事はよく分かる。

885 :ローカルルール審議中:2005/04/21(木) 07:13:04
形態というのは無我なのではないか。もし形態が自我であるなら何の苦労も悩みもない。
「自分の形はこうあるべきだ」と自分の思い通りにできるのだから。
感情も、感覚も、決意も無我なのではないか。
意識も無我なのではないか。もし意識が自我であるなら何の苦労も悩みもない。
「自分の意識はこうあるべきだ」と自分の思い通りにできるのだから。

形態とは一時的なものか永続的なものか?一時的なものだろう。
一時的なものだということは不快なことだろうか、それとも快いことだろうか?
不快なことだろう。一時的であり、変化をともなうことによって不快であるものを
「これは我のものだ。これは我である。これは自我である」と見なすのだろうか?
感情は永続的なものか、それとも一時的なものか。
感覚は永続的なものか、それとも一時的なものか。
決意は永続的なものか、それとも一時的なものか。
意識は永続的なものか、それとも一時的なものか。一時的なものだろう。
一時的であり、変化をともなうことによって不快であるものを
「これは我のものだ。これは我である。これは自我である」と見なすのだろうか?
どんな形態であったとしても、過去でも現在でも未来でも、大まかなものでも微妙なものでも、
内のものでも外のものでも、劣っているものでも優れているものでも、
遠くのものでも近くのものでも、正しいものの見方をするならば
「これは我のものではない。これは我ではない。これは無我である」と見なさなければならない。

886 :考える名無しさん:2005/04/21(木) 07:14:02
>>883
バカかてめーは。

自分で
>音楽は、完成させる為にはイロイロな要素が必要であろう
と「完成させる為」にという話題を出して
そもそも、「音楽の完成なんていう概念はない」かよ。

バカすぎて話にならん。
お前は、「ある音楽演奏のイメージに近づける」と「完成させる為」を
ゴチャゴチャにして話から駄目なんだ。お前はバカすぎ。

887 :ローカルルール審議中:2005/04/21(木) 07:23:37
>>883
>知覚とは、我がしている事だ ゆえに我あり 我なくして知覚なし

そうなると、ほ乳類、たとえば犬などは知覚していますから、
この命題を受けとると論理必然的に犬には我があることになります。

デカルトの言いたいコギトは、疑いきれないものは私という存在だけという
ことから、「我思う、故に我あり」と言ったまでであり、知覚しているが故に我あり
と言っているのではありません。犬自身が思考過程の中で疑って自我を発見したという
証拠はありません。最高位氏の解釈はデカルトの俗流解釈ではないでしょうか。

888 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/21(木) 10:24:23
>>881
ん? 火を単一の存在としては扱えないという事を言いたいだけだが?
>>882
そんな事しか言えんのか?くだらんのぉ
>>884
おお!それじゃ第一関門は突破してるぞ
全ては自覚する所から始まる
マイ哲学はいいんだよ
新しい事を言う場合、全てマイ哲学だ
しかし間違えた思考回路から出た結論は、間違いにしか至らない
それだけだ
>>886
ははは
ピーポー♪ これだけでも完成と言えば完成なんだよ
ピー♪ だけとか  フィープゥォー♪ これでも完成と言えば完成だ
では、どれが完成?基準て何?
しょーもない事で、いつまでも絡んでくるなよ
こんな言い回しや表現なんてのは、本読めばいくらでも出てくるだろ
その度に理解できずに苦しんでるのかよ キミは
>>887
犬が知覚してるって誰が決めたの?w
あれって、ただ、そう見えているだけで物理現象が物理現象として
起こるべき事が、起こるべくして起こっている 単なる機械なのかも知れないんだよ?
私が知る限り、人間(私)の精神活動というものは、主観性を持って『私』が知覚しているものだ
知覚とは、自我を持った存在が行うものであり、それ以外に似たような現象があっても
それは知覚とは呼ばない
少なくとも、何か他の現象だ
犬に自我があれば、知覚しているという事になるだろうが
それを証明するスベは ない
よって、その結論に至るのは早計である
それゆえ、あなたの分析は、出発点からして違う方向へと向かってしまっている
あなたの認識は、少しばかり浅かったね^^

889 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/21(木) 11:11:37
>>877
>キミが言っている事は、こうだ
>人間の体は、物体なんだから、唯物論は正しい

違います。

「唯物論は精神の存在を否定はしていません。
非物質的な存在や現象は物質や物理現象に付随し規定されると考えるだけです。 」

ここに間違いはないということです。
これが間違っていない限り、唯物論は否定されません。

890 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/21(木) 11:17:09
しかしあれだな
他のスレとか読んでると
有名な哲学者とか、偉いとされてる哲学者でもボロンチョンに言われてるんだよね
私がボロカスに言われて理解されなくても、まぁ無理はないわな
読む側に理解力がなければ、どうしようもないもんな
特に私のは、現代哲学の、更に先なんだから、理解しろって方が無理かもね
いくら小学生レベルに下げて説明しようとしても限界ってもんがあるからね
しかしせめて、そういうレベルを下げた説明ぐらいは理解しようよ
と言っても無駄か・・・2chだもんな
まぁ、ヒマ潰し程度に考えた方が無難だな
笑えるけどw

891 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/21(木) 11:34:49
>>889
また来たのかい
キミの言ってるのは唯物論ではないと説明しただろ
根源が神で、唯物論が正しいなんてのは、唯物論とは呼ばない
まぁ、いいや
>非物質的な存在や現象は物質や物理現象に付随し規定されると考えるだけです。
じゃあさ
キミがキミであった物理的根拠を挙げてみなさいよ
その体が、他人でなくキミであった根拠だよ
物理的な『何』が原因でキミはキミであったワケ?
物理現象に付随し規定されてるんだろ?
その『規定』されている『もの』を、明確に答えてよ
精神と肉体を規定しているものだよ
物理現象ってさ
説明できないものなどありえないんだよ
全ての現象は、論理的に成り立って当たり前なんだよ
答えなさい
と言っても、これは答える事などできるはずもないんだよね
イジメちゃイカンなw
根拠ないんだから
今後も根拠など出てくる見込みさえないんだからね
可能性ゼロなわけよ
だからこそ、唯物論を破壊した と宣言してるわけ

892 :862:2005/04/21(木) 12:22:32
よう最高位、混乱はひどくなる一方だね。おぢさんは悲しいよw
あんまり時間ないんで、矛盾や間違いをいちいち指摘するのも面倒臭いが、
まあやってみるか。

>>867
まず、お前の文章で唯一まともな部分について

>まず、1番について 自我が物理現象という現象だという事だよね
>現象が考えたり、主観性を持つ事じたいが考えにくいよね

表現は非常に不正確だが、ここだけは理がある。脳という物質の
活動が、どうして主観性を持つ自我という現象になりえるのか、
考えにくい。ただし、逆も同じで、どうして主観性を持つ自我が、客観的な
物質である肉体に干渉することができるのか、考えにくい。
だからこそ「心脳問題」が未だに解けない難問なわけ。お前にも俺にも
正解はわからないし、唯物論が正しいかどうかもわからない。
で、まともなのはここだけ。後は論理的混乱あるのみw

>脳は物体だから、論理的には切ったり貼ったり自由自在
>原則的に何でもありなんだけど
>『私』というものの性質は、唯一絶対、混ざり合う事もない

別に現実的にも切ったり貼ったり自由自在だよ。ただやったら殺人罪で
捕まるだけさw 経験的に、一定限度を超えて切り貼りしたら、脳が
自我と呼べる活動をしなくなるというだけなんだから。『私』の唯一性は、
『この脳』の唯一性と同じだと234で説明したろ。お前同意したじゃんw
ま、お前は「自我は変化しない」と言っていたんだから3に同意するのは
おかしいんだが、まあどうでもいいや。

893 :862:2005/04/21(木) 12:24:58
>私が永遠に生きるには、どうすればいいのか
>私の精神が、脳という物体なのなら、理論上、それは可能だ
>この脳を再現すればいい

この論理なら、3行目は「この脳を永遠に生きさせればいい」でなきゃ
おかしいだろ。反対する人はあまりおらんな。お前以前に力を込めてこれに
同意していたよな。どういうつもりだかさっぱりわからんがw

>>868
>この『私』ってのがクセモノなんだよ
>全ての物理現象の主体として、主観性をもって存在している

唯物論的に言うと、全然違うわな。客観的に存在するのは「活動する物質」のみ。
その一部が脳と呼ばれる組織体となって、外部との物質的交渉の中で自我と
呼ばれる活動を営み、外部の世界を「物質世界・物理現象」として理解し、
自分自身を「主観的なこの『私』として理解している。これが唯物論的表現。
で、こういう理解でも何も矛盾しない。だから、唯物論が正しいかどうかは
わからない。


894 :862:2005/04/21(木) 12:30:05
>>870
>『この脳』を特定させる根拠は無い
>物質的に特定する事はできない

だから、「この脳」と「こんな脳」は別で、「この脳」は自我との関係性に
よって特定されると昨日説明したろうよ。富士山でも太陽でもこの鉛筆でも
お前の女房や子供でも、同じことよ。だからといって、「この脳」や富士山
や太陽やこの鉛筆や女房や子供が物質でなくなるわけではないぞ。お前だって
その存在を「物質的に特定」できるだろ。当たり前だがw
後は最後の2行をこう変えるだけだ。
「この脳が自我を生み出す活動を停止して、物質的な連続性を失ったなら、
『私』も消滅する。後は存在するいかなる物質をこねくりまわしても、
「この脳」を作り出すことはできないし、『私』も復元しない。従って、
『私』と「この脳」の間には、因果関係があることが強く推定される。」
簡単に言うと「この自我」であることは「この脳」であることに規定され、
「こんな自我」であることは「こんな脳」であることに規定される、と、
それだけのことね。
たぶん、お前の勘違いは、「唯一なのは私(精神)だけだ」と思い込んでいる
ことだ。物理現象だろうが物質だろうが、本当はすべて「唯一絶対」であって、
再現することなどできないのさ。「唯一絶対」でない存在なんて、本当は
一つもない。だって、みんな「唯一絶対」の世界の一部分なんだから。
そう考えれば、何も不思議はなかろ。

今日は時間ないからこのへんで。言っておくが、俺はしつこいぞw

895 :ローカルルール審議中:2005/04/21(木) 12:51:57
>>875 俺は、最高位先生を尊敬している。

896 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/21(木) 13:05:52
>>894
重要な質問にも答えず
逃げ回りながら
>俺はしつこいぞw と言われてもねぇ
笑える
つーか バカすぎて、ついて行けんわぃ

897 :もとく ◆TpifAK1n8E :2005/04/21(木) 19:02:45
>>888
>間違えた思考回路から出た結論は、間違いにしか至らない
純粋に聞くが、俺がいつ【間違えた思考回路】による【間違っていると証明できる】答えを言ったのか教えてくれないか

898 :ローカルルール審議中:2005/04/21(木) 22:37:48
名スレの予感

899 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2005/04/22(金) 00:35:59
最高位さん
突き詰めて最後に残る「私」をどのようにされますか?
唯一の存在とするのか、それともそれをも無に帰するのか・・・
これによって世界観は全く違ったものになります。

900 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/22(金) 00:55:21
>>891
>キミがキミであった物理的根拠を挙げてみなさいよ

根拠なんて必要ありません。――物理的現象とともに存在する――で十分です。
そもそも物理法則が成立する根拠や、物理現象が存在する根拠もあるわけではありません。
何か人間に説明できないことがあるからといって、その論が破壊されるわけでもありません。

>物理的な『何』が原因でキミはキミであったワケ?
>物理現象に付随し規定されてるんだろ?

知りたいのですか?なら貴方の自身の肉体を完全に破壊してみることです。
その後、貴方自身の『私』が存在しましたら、物理的現象とは別に存在することを認めましょう。

唯物論は精神の存在を否定はしていません。
非物質的な存在や現象は物質や物理現象に付随し、規定されると考えるだけです。
また、物理的現象というのは、系の状態や状態の遷移を規定する相関性、因果律そのものも含まれます。
人間が何かしらの根拠を示したり、解明したりできるものは、因果関係、相関関係により成り立つもので、
それこそが科学であり、唯物論でもあります。

901 :ローカルルール審議中:2005/04/22(金) 02:55:56
キミがキミである理由は、たんに脳の個体差と脳内ネットワークが閉じているからだろうな。
脳の形は個体差あるし、シナプスのパターンも個体差がある。記憶や環境も異なる。ここから
個性が生まれる。人間は前頭葉が大きいので、一人一人でかなり情報の処理方法に幅が出来る。
自我と他我の違いも生まれる。なぜなら脳内ネットワークが物理的に閉じているから、自我は
他我を経験できない。人間以外の動物には理性の座が脳内にないので、脳が閉じたネットワーク
だと自覚できない。つまり人間以外の動物にはデカルト的な私はなく、自我と他我は未分化状態。

自動車も個体差があって、1キロくらい走らせれば1台ごとに右左に曲がる角度が異なる。
これも個性。この個体差がさらに複雑になったのが人間の脳。

私が私で、キミがキミというのが発生するのは、ネットワークが「閉じている」から。そして人間
だけがネットワークが閉じていることを自覚できる。
閉じているが、交換される記号が共有されているので、そこで人間関係がつながっていける。
こういう事だろうな。音声言語、視覚言語、絵、図、信号、身振り手振り表情等の記号が多数の人間
の脳同士で共有され、環境とのループが形成されているので、「閉じた自我の世界」と
「開かれた他者との関係」が脳内で共存しているのだろう。

だからSYN ◆Dgc0R/.dgcさんの言っている説明でもOKじゃないかな。最高位さんとSYN ◆Dgc0R/.dgcさんの
説明はぶつかり合う必要はないと思うんだけど。
SYN ◆Dgc0R/.dgcさんは、脳に自我を持たされているという考えから出発して、最高位さんは閉じた唯一の自我だけは疑えないという
考えから出発しているので、表現する層が違うだけというか、ぶつかり合う事もないと思うんだが。
SYN ◆Dgc0R/.dgcさんは物質と自我との対応関係を外側から言語的に言ってるだけなんだしね。
他人が自我を持っているかどうかは、言語を中心とした記号の交換で確かめているのだから、
最高位さんにも自我以外は根拠がないし、その原理から観念論の中で推論をしているに過ぎないんだし、
お互いに根拠がないと言い合っても埒があかないよ。どっちも考える故に考えている我はあるという以外に、
あとは物体の法則性や推論だけで話し合う他ないし、完全な根拠はお互いに無いんだしね。

902 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/22(金) 03:57:03
>>897
あ、一般論ね
つーか キミが何を言っていたのか 具体的な事は忘れた
頭の中で、複数の人の書き込みがゴッチャになっちゃってるんだよね
掘り返すのも作業だが、論理的に詰めようとしている最中に
いきなり飛躍した仮説を登場させても気にならない所が、私としては不思議だね
>>898
予感っつーか、もうすぐ終わりっぽいよw 900越えたしね(汗
>>899
唯識さんw
それは現在では論理性を持たせる事はできません
宗教の分野に入ってきます
>>900
>何か人間に説明できないことがあるからといって、その論が破壊されるわけでもありません。
ではなく、根拠がありえないんだよ
この違い、理解できないのかなぁ
物質の性質が、なぜこういう性質だったのか?などというとんでもない命題と同じに扱うつもりかい?
ありがたいねぇw
存在するっていったい何?といった、存在そのものが解明されなきゃ人間の精神は解明しようがないと言うわけだね?
唯物論以前の根源的課題だよコリャ
まぁ、その通りなんだよ 認めちゃったわけだねw
>唯物論は精神の存在を否定はしていません。
存在は否定しているよ
現象にすぎないとしている

903 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/22(金) 03:57:50
>>901
あなたは、ちゃんと読んでいるんですか?
私と、物質的に全く同じに人間を作っても、私は発生しないのですよ
私はココにいるんですからね
肉体的な個体差を持ち出してもダメなんですよ
私というものは、何をどうやっても唯一絶対なんです
物理的な要素を、いくらこね繰り返しても、私は発生しません
これが私が、唯物論を破壊した根拠です
閉じているというのは、確かにそうなっています
では開いたらどうでしょうか
開く事はできないと言ってしまえばそれまでですが
物理的に不可能だという事はできません
適合すれば、コンピューターネットワークのように、つなげる事は可能でしょう
あくまでも物体なのですからね
しかし自我というものは、何をしたって混ざり合う事はありえません
物理世界は切ったり張ったり混ぜたりできます
しかし自我は、そういった性質とは完全に異質な性質を持っています
唯一絶対、天上天下唯我独尊です

904 :ローカルルール審議中:2005/04/22(金) 04:10:48
死っていうのは寝ている時間と似てるよな
死後の意識は永遠の謎だわな


905 :もとく ◆TpifAK1n8E :2005/04/22(金) 04:17:36
>>903
私と、物質的に全く同じに人間を作っても、私は発生しないのですよ私はココにいるんですからね肉体的な個体差を持ち出してもダメなんですよ私というものは、何をどうやっても唯一絶対なんです物理的な要素を、いくらこね繰り返しても、私は発生しません

だからなんでわかるんだよそれが!!唯物論的に語れない定説なんぞないだろ!それは全部「仮説」だ。故に、唯物論を破壊する事は結局できんのだよ。
そこを訂正しなよ。

906 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/22(金) 04:20:11
>>905
では、空間的に離れた個体と、同一の精神を共有できるという唯物的根拠を挙げて下さい

907 ::2005/04/22(金) 04:37:31
それ自体も正しいかわかるのか?

908 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/22(金) 05:01:28
>>907
何の事?


キミら、ひょっとして、私というのを自我一般と勘違いしてないか?
私は私だ
キミはキミだろ
キミと、物質的に全く同じ人間を作っても
それはキミでなく、物質的に全く同じな他人だろ? て事だよ?
ごっちゃにしてないかい?

909 ::2005/04/22(金) 05:21:49
その証明もできないんだろ?答えなんてないんだろ?

910 :考える名無しさん:2005/04/22(金) 05:37:13
>キミと、物質的に全く同じ人間を作っても
>それはキミでなく、物質的に全く同じな他人だろ?

物質的に全く同じ人間を作るのは絶対に不可能。
なぜなら、脳のシナプスは可塑性という性質であり、
時空が異なれば異なるパターンとなる。
構成する分子は同じでも、機能とパターンは異なる。
ゆえに物質的に同じコピーを作ることは不可能である。

絶対に不可能な思考実験を、反論の根拠としようとしても
無効なのである>バカ哲学者最高位w

911 :考える名無しさん:2005/04/22(金) 05:47:58
>バカ哲学者最高位

絶対に不可能な思考実験を、反論の根拠としようとしても
無効なのである、という意味を教えてやろう。

もし私という存在が分割されて二つあるとしたら、という絶対に
ありえない思考実験で反論されたらどうだね?当然、無効であろうw
分かったかい。

ついでに。
バカ哲学者最高位は、追い込まれて自分の都合の悪い状況になると、
「自我」と「私」と「精神」の定義をシャッフルして議論から逃げる。

自我でも精神分析の用語やら哲学の用語やら心理学やら、精神も
精神医学やらプシュケーやらから持ち出してきて、その場に応じて
自分の都合の良い定義で議論している。定義をしっかりしないで
ゴチャゴチャに議論しているから、バカ哲学者最高位の言っていること
は総体的に矛盾だらけで滅茶苦茶である。

最初から、どういう意味で言葉を使っているか定義をしてから
議論をすすめろ。それが常識的な大人の態度っていうものだ。

定義をどんどん変えて議論から逃げる姿はみっともないよ>バカ哲さんよw

912 :ローカルルール審議中:2005/04/22(金) 05:49:34
>キミと、物質的に全く同じ人間を作っても
>それはキミでなく、物質的に全く同じな他人だろ?

913 :もとく ◆TpifAK1n8E :2005/04/22(金) 06:02:22
>>906
だからそれはみずから「仮説」だって何回も言ってるじゃないか。さっきも言ったよな?「否定はできないはずだ」と。これは「定説だから否定できんだろ」じゃないって事ぐらいわかるよな?
「仮説だが、否定するまでの根拠がないハズだ」という事。なんか言葉遊びチックになったから話を戻すが、
デカルトを越えたって言ったのは言いすぎました。と言った方がいいよ。俺じゃなくても誰かがおかしい事に気付くから。
ちなみに聞くがどの辺を越えたの?
あっ!「どの辺」じゃ、おかしいや。「論理、思考の全て」じゃなきゃ。
だってそうだろう?俺が、マルクスはせっかく自分で生み出した無意識の哲学を「合理的に統御された共産制生産システムにより、克服しなければならない」と自分で抹殺しているではないか!
と指摘したら俺はマルクスを越えた事になるのか?それはないだろう。(ちなみに俺の意見じゃないww)

914 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/22(金) 06:27:30
>>909
それ、とか、その、じゃなく具体的に言ってよ
私からすると、会話が成り立っていないようにしか感じないんだよ
だから、何の事?と聞いているわけ
なのに、「何」を明らかにせず、ほとんど同じ形で繰り返してきても意味ないだろ
会話ぐらいできるようになろうよね
証明、証明って意味わかってるのかねぇ・・・
>>910
技術的には不可能でも、論理的に可能なら、それでいいんだよ
たんに、決まった形に作るという事
物理的なものなんだから、すでにある状態のものと、同じ状態のものが作れない理屈がない
不可能なものを作るとしているんじゃないんだよ?
可能だから、今そういう状態のものがあるわけなんだからね
>>911
>バカ哲学者最高位は、追い込まれて自分の都合の悪い状況になると、
>「自我」と「私」と「精神」の定義をシャッフルして議論から逃げる。
キミにはシャッフルしているように見えるんだね
私は、わかりやすいようにテーブルに並べているつもりなんだけどね
それは、キミが私の発言を理解できていないからさ
批判するなんて事は、理解できてからにしようよ
偉そうにしゃべるなんて、10年早いよ
>>913
ん?
キミは完全にペチャンコにされたんだけど自覚できないの??
あれに答えられないって事は、キミが立てた仮説は、根こそぎ否定されるって事だよ?

それから
デカルトが真理だと思ってるわけ?
デカルトを読めば全て悟れるわけか
おめでたいね

915 :もとく ◆TpifAK1n8E :2005/04/22(金) 06:50:03
>>914
>あれに答えられないって事は、キミが立てた仮説は、根こそぎ否定されるって事だよ?

お前なぁ、何回言わせる気だ?「否定」はできないんだよ!!!何言ってるかわかってる?さっきからどんどん自分の首しめてるけどよ〜。
>それからデカルトが真理だと思ってるわけ?デカルトを読めば全て悟れるわけかおめでたいね

おい!!それはあんたが「デカルトを越えれた」と言ったからだぞ!?なんか今日のあんたおかしいよ!!いつもみたいに圧迫されるような反論してくんなきゃ!!あるだろ?反論すべき場所は。

916 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/22(金) 07:15:21
>>915
すまんすまん
いや、そもそも何が否定できないのか
言ってる事がよくわからんのよ^^;

今、自分の書き込みを読んでたんだけどさ
自我について、基本的に言いたい事は、ほとんど言ってるみたい
今でさえ既に、もぉループなんだよね
キミらが何を勘違いしてるのか分析するのも、今日は飽きてる感じだ

917 :もとく ◆TpifAK1n8E :2005/04/22(金) 07:22:50
>>916
あ〜、まぁそーゆー日もあるからねぇ。
んじゃ今日はもういいよ。また今度くるからそんときはまた言い合おうぜ。ノシ


918 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/22(金) 08:17:40
>>917
言い合いもいいが、少しぐらい理解しようという姿勢も必要だと思うぞ
その上での疑問ならわかるが・・・

919 :ローカルルール審議中:2005/04/22(金) 08:28:19
>>918
理解しなきゃいけないのはお前。ついでに勉強もしろよ。
そして定義をしっかりさせて、論理的に書けよ。
本をたくさん読んで読解力もつけろよ。

920 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/22(金) 08:53:40
>>919
唯物論なんて、子供の頃から叩き込まれてるんだよ
今更、何を勉強しろと?理解しろと?
私にとっては、一般論みたいなもんなんだよ
定義をしっかりさせてって事だけど
自我を理解するには、言葉の壁ってもんがあってね
言葉で明確に定義する事は、不可能かと思えるほど困難な事なんだよ
なんでも唯物的に定義できると思ったら大間違いだ
キミらは、そこらへんからして根本的に頭が固いんだよ
旧人類だな

921 :ローカルルール審議中:2005/04/22(金) 09:03:28
アハハハ、ガンバレ サイコーイw

922 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/22(金) 09:12:18
「そもそも、存在するって、いったい何?」
これ私のキャッチコピーみたいなもんなんだけどw
自分が、なぜ存在しているのか
なぜ存在したのか
自我を理解するには、ここが出発点になる
これに、疑問を感じない人には、何を説明しても無駄だな
問題意識そのものに欠陥がある

923 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/22(金) 10:53:37
>>902
>物質の性質が、なぜこういう性質だったのか?などというとんでもない命題と同じに扱うつもりかい?
そうですよ。
物理的現象がそのまま、精神の構成要素になっていますから、結果的にそうなります。

>存在するっていったい何?といった、存在そのものが解明されなきゃ人間の精神は解明しようがないと言うわけだね?
いいえ、違います。
精神の挙動は物理的現象なので、精神の現象の解明は可能性は十分にあります。
精神の存在(物理的現象の存在)は、解明しようがないということです。
また人間だけが特別でもありません。AIの精神にも同じことが言えることになります。

しかし、ここには、
>>知りたいのですか?なら貴方の自身の肉体を完全に破壊してみることです。
>>その後、貴方自身の『私』が存在しましたら、物理的現象とは別に存在することを認めましょう。
反論されないのですね(笑)。

>>唯物論は精神の存在を否定はしていません。
>存在は否定しているよ
>現象にすぎないとしている
否定していません。物理的現象そのもの(一体になっている)です。
般若心経で言うところ「空」であり「色」であるのです。
色不異空 空不異色 色即是空 空即是色

もう一度言います。

唯物論は精神の存在を否定はしていません。
非物質的な存在や現象は物質や物理現象に付随し、規定されると考えるだけです。
また、物理的現象というのは、系の状態や状態の遷移を規定する相関性、因果律そのものも含まれます。
人間が何かしらの根拠を示したり、解明したりできるものは、因果関係、相関関係により成り立つもので、
それこそが科学であり、唯物論でもあります。

924 :894:2005/04/22(金) 11:18:59
よう最高位、関係ないけどポール牧師匠が死んじゃったんで、おぢさんは
悲しいよ(泣)。

>>896
「重要な質問」って何だ? 質問なんてなかったじゃん。
いやお前流に「全部回答済みだ」の一言でもいいんだけどw

>そもそも、私なんてのは、なんで存在しているんだよ
>この「存在性」ってのは何だ?
>自我が存在しなければ、唯物論は否定されることなどなかったんだよな
これのことか? お前の自我が存在しているのはお前の肉体が存在して
自我と呼びうるような活動をしているからで、お前の肉体が存在しているのは、
それに先立つあらゆる物質的過程の結果だな、唯物論風に言うと。
ただし、その全体について「なぜ?」と問うても答えられないよ。
科学は「How」を扱うのであって「Why」には答えられない、という奴だな。
ついでに、自我が存在しなければとんな「論」もあるわけがないし、
自我が存在したからって唯物論が否定されることもないよ。自我を否定して
いる唯物論者なんて、どこにもいないものw

それとも、お前の「あらゆる思考実験」とかいう奴のことか。
そもそも、その種の思考実験は現実には不可能なんだから、何を証明する
力もないということくらい、お前でもわかるだろ。思考実験というのは
仮説と結果を論理と想像でつなぐところが面白いんだが、お前の場合は
遺憾ながらというか当然というか(w)、論理的に錯乱してるから、
ちっとも思考実験になってないのよ。

925 :894:2005/04/22(金) 11:21:49
お得意の「自分の肉体と物質的に全く同じ肉体を作る」というやつで
やってみようか。その前に言っておくが、この実験ができるということは
「自分の肉体(脳)が物質的に特定できる」ということだからね。
物質的に特定できないものと物質的に全く同じものを作ることなんか
できるはずないんだから。お前はもうこの時点で大混乱なのよ。まあいいけどw
で、この実験には、そもそも「物質的に全く同じ」ということが可能かどうか
(現実的にではなくて論理的にでも)とか、自我以前に「生命」がコピー
されるかとか、いろいろ問題は多いんだが、そういのは全部すっ飛ばして
「できる」としてだな、この実験の結果としてはおおむね4パターン考えられる。

1.コピー先の肉体に、(どんな自我、という意味で)自分と全く同じ
 自我が発生する。
2.コピー先の肉体に、(どんな自我、という意味で)自分とは違う
 自我が発生する。性格が違うとか、記憶がなくなっているとか。
3.コピー先の肉体に、どんな自我も発生しない。
4.コピー先の肉体に、(どの自我、という意味で)自分の自我
 そのものが発生する。

でな、唯物論者が自分の仮説を裏付ける結果として期待するのは、
1.なわけよ。「どの自我かはどの脳であるかによって、どんな自我かは
どんな脳であるかによって規定される」というのが、ごくごく常識的な
唯物論者の平均的考えなんだから。
これに対して、反唯物論者(唯心論者二元論者その他)が自分の仮説を
裏付ける結果として期待するのは3.なわけ。彼らは「自我は肉体とは
別個の存在だ」と考えるんだから「肉体だけコピーしたって、自我が
生じるはずがない」もの。
仮に結果として2.が生じると、これは恐らく両方とも困るだろうね。
どちらも自分の仮説を再検討して調整しなければならないことになる。

926 :894:2005/04/22(金) 11:24:20
で、肝心な点だが、4.の結果なんて、唯物論者も反唯物論者も、誰ひとり
想定も期待もしていないわけ。現実に、反唯物論者のお前も、唯物論者役の
俺も、「4.は起こらない」という点で一致してるだろ。
そもそも「2つの肉体に一つの自我」というのがどういう事態なのか、
想像することが難しいもの(まあ、両手両足は別の物体なのに一つの自我に
服しているわけだから、それから類推すれば想像できなくはないし、
それが絶対に起こらない、とは言えないが)。
仮に結果として4.が生じたら、唯物論者も反唯物論者も非常に困惑するね。
少なくとも従来の脳科学の常識は全部ご破算だろうな。
>>901氏が言っているように「脳内ネットワークは閉じている」はずなのに、
それと違う結果が出ているんだから。

な、こういうわけだからお前のご自慢の思考実験は「唯物論を破壊する」
ことになんか全然なっていないのよ。お前の思考実験というのはどれもこれも、
要するに「自我は唯一であって、この脳の外にはどうやっても出られないし、
この脳と運命を共にする他はない」ということを言っているだけだろ。
それって、唯物論の結論と全く一緒なんだから。わかったw?

927 :ローカルルール審議中:2005/04/22(金) 14:54:43
「私はある」と発言している人がいる。

それを見て、あなたは何を考えるか。

928 :ローカルルール審議中:2005/04/22(金) 15:43:28
>>925
ついでに自我とは何か?教えてよ。

929 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/04/22(金) 22:36:13
>>925
オレずっと思ってたんだが、ひょっとしてJoyさん?

930 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/23(土) 05:05:23
>>923
>>物質の性質が、なぜこういう性質だったのか?などというとんでもない命題と同じに扱うつもりかい?
>そうですよ
これを認めちゃう意味わかってるのかねぇ
水が1気圧の条件下で100度で沸騰する
これは物理現象であり、物理学の範疇
しかし、なぜそうなっているのかは、誰も知らない
解明しようもない
この疑問は、物理学の範疇ではない
更に、そもそも、なぜ水が、物質が存在しているのか
存在性そのものの問題ね
私のキャッチコピー「そもそも、存在するって、いったい何?」という問題
これも物理学の範疇ではない
唯物論というのは、物理現象で全ての事象が説明つく、とする思想
唯物論では担保しきれない事象は、いくらでもあるのよ
んで、キミは唯物論で担保しきれない事象が、身近にもあるにもかかわらず
身近な、人間の精神の根本の部分、自我にもあると事を
認めているにもかかわらず、唯物論が正しいと言う
以前キミは、そういう物理現象以前の事柄は、神が作ったというような発言をしていたね
という事は、人間の精神の根本である自我も、神が作ったのであって物理現象ではない という事になる

キミの発言をまとめると
人間の存在性や、自我は物理現象の範疇になく神の領域にある
しかし、その精神活動が物理現象である ということだよね?
人間の根本の存在性は神の領域だが、体は物体であり思考や行動は物理現象なんだから唯物論は正しい
という事だよね
こんなのは唯物論とは呼ばない
呼ばないし、人間にとって一番身近で大切な『私』という問題を
唯物論では解明できないと認めてしまっている結果となっている
ゆえに唯物論が間違いである事を大々的に宣言している結果となっているのだが
しかしキミは、それを気づかずに、唯物論は正しいと間違えた認識に基づいた発言をしているにすぎない

931 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/23(土) 05:07:57
続き
キミが間違えているのは、唯物論という言葉の認識と、人間が機械にすぎないという点だ
それ以外の事については、私にとっても、だいたい当たり前の考え方だ
しかし考えてみたまえ
『私』というものの存在性が、物体の存在性と同じ問題だとした場合
私は宇宙が存在した以前に、すでに無形な形で存在した という事になる
これでは人間を物理的に解明した事にはならない
物理現象で全て解明できるという言説を否定した時点で、唯物論は崩壊するのだよ?
まずキミは、それがわかっていないんだよ

932 :ローカルルール審議中:2005/04/23(土) 05:22:12


♪ど〜でもいいですよ〜



933 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/23(土) 05:35:36
>>924
ポール牧が自殺して悲しいって事は、私と同年代以上って事??
しかし、あんなしっかりした人が、遺書もなく死んだって事は
ホントに何もかも、どうでもよくなったのかなって感じだね

重要な質問というのは
「その体」が、他の誰でもなくキミであったのは「何」が原因だったのか って事だよ
その際に、「この体」という答えは会話になっていないし、質問に答えた事になっていない
という事は、再三伝えてるよね
私と同年代以上なんだったら、仕事持ってるんでしょ?
会話ぐらい普通にしましょうよ
「その体」の何が、どうだったからキミだったのか だよ
「この体」「その体」なんていうのは話の前提であって、答えになっていないわけ
子供でもわかるよね
私の、具体的な物理的根拠を聞いているんだよ
『私』は、物理現象なんでしょ?だったらあるでしょう?具体的な物理的根拠
なぜだか知らないけど、この体が私だった と答えたら
それは、生命の神秘であって、物理的には解明不可能 となり
唯物論は崩壊するわけ
なんで、こんな事が理解できないのかなぁ・・・

934 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/23(土) 06:29:57
>>925>>926
キミの間違いが明確になった感じだな
初めから、そうやって自分の勘違いを、箇条書きにしてくれればよかったんだよ
発生する自我なんてものは4種類じゃないよ
1、私
2、他人
3、無
この3つのパターン以外にはない
んで、1だが、私はココにいるんだから
空間的に離れた別の個体が、私の精神に統一されて管理されるわけもない
そんなのは物理的に考えてありえない
よって必然的に2か3となる
私の思考実験は、こういった極々単純なものだよ?
しかも何にも期待なんてしてないし、当たり前に考えているだけさ

キミも認めているじゃないか
キミの 4、コピー先の肉体に、(どの自我、という意味で)自分の自我 そのものが発生する。
というのは、私の1だ キミも、これは有りえないだろうとしている
私は唯一絶対であって、二ヶ所には存在しえない

935 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/23(土) 06:33:49
続き
>要するに「自我は唯一であって、この脳の外にはどうやっても出られないし、
>この脳と運命を共にする他はない」ということを言っているだけだろ。
>それって、唯物論の結論と全く一緒なんだから。わかったw?
そもそも、そんな当たり前の事を言ってどうするの?って感じだね  意味あるの?
元々、同じものを観測しているんだし、前提としている状況が同じでなきゃ意味ないでしょ
私が言っているのは、人間の精神が物理現象なんだったら
そのシステムは解明されなければおかしい という事
システムが解明される理屈がありえないわけよ
おかしいだろ?物理現象なのにさ
具体的に言うなら、オレっていったい何なの?と物理的に解明しようとしても
全くもって無理な相談であり
更に、この体がオレであった理由を、物理的に具体的な「何」という要因に求めても
それは全くもって答えがない という結論に至るという事
それらの理屈を以ってして
「人間の精神も含め、宇宙の全ては物理現象であると主張している『唯物論』」を破壊したわけ
まだ、わからない??
『私』という問題は、人間の精神を分析する際にも重要だし、なにより自分自身にとって一番の重要課題だよ?
それが物理学じゃ解く事はできないんだよ?
だったら唯物論なんて間違いじゃん
人生観にまで言及してくるなんてのは、もってのほかだ
唯物論なんてのは廃棄して、物理学は物理学として存在すべきなんだよ

936 :ローカルルール審議中:2005/04/23(土) 06:34:44




♪ど〜でもいいですよ





937 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/23(土) 07:25:40
>>927
私の場合だと

その発言だけじゃ、意味がつたわりにくい
「キミは、ない」とか
「キミは存在しない」とかも考えた方がいいんじゃないかな
「私とは何か キミとは何か 同じなのか」なんてね
私なら
我思う、ゆえに我あり
私はあるね これだけは否定できない
否定しても、否定した私がいる
そして私は、彼とは違う
私は私だ
極論すると、世界には、私と他しか存在しない
もしかすると私と、私の観念しか存在しないのかも知れない
しかし少なくとも、私がある事を否定する事はできない事実は残る
こんな感じかなw

938 :ローカルルール審議中:2005/04/23(土) 10:37:11
>937
何が、私の場合はこんな感じかな、だ。
お前は、デカルトの第一公理を読んでるだけじゃないか、ばーーーかw

939 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/23(土) 10:54:16
>>938
オレも、デカルトと同じ感じなんだよ
ばーーーかw

940 :ローカルルール審議中:2005/04/23(土) 11:35:20
「馬鹿」と言って侮辱する人間は程度が知れます。
人を下に見て議論ができるわけありません。
議論というのは同等のヒトとして出来るわけです。
侮辱し、議論を愚かなものにしようとするのは思考停止
に他ならない愚行でありますね。

941 :926:2005/04/23(土) 11:42:58
よう最高位、お前の歳なんか知らないが、まあ同じくらいか俺が少し上
じゃないか。それより大事なのは、お前と俺と、知能程度が同じくらいだ、
ということなのよ(まあ、控えめに言って俺の方が少し高そうだがw)。
何しろ考えのレベルが同じだから、お前の馬鹿さ加減が手に取るように
わかるわけw (そういうわけで、Joyさんの名誉のためにwお断りしますが、
全く別人ですケツ学者性行為さん。)

>>933
>「その体」が、他の誰でもなくキミであったのは「何」が原因だったのか 
(質問A、とする)
だからね、この質問は唯物論とも心身問題とも、何の関係もないんだって。
というか、本当は「唯物論が正しい」という前提でないと、この質問はできない。
試しに、唯物論は間違いで、自我の正体は未知の精神エネルギーだとする。
そうすると、上の質問はこうなる。
・「その精神エネルギー」が、他の誰でもなくキミであったのは「何」が
 原因だったのか。(質問B)
自我の正体が、肉体が死んでも消滅しない純粋な「魂」だ、とする。
そうすると、上の質問はこうなる。
・「その魂」が、他の誰でもなくキミであったのは「何」が原因だったのか。
 (質問C)

942 :926:2005/04/23(土) 11:44:54
唯物論とか心身問題とかいうのは、「その〜」の「〜」の部分に何を入れるのが
正しいか、という問題なの。「体(脳)」が入るのが正しい、と主張するのが
唯物論で、「精神エネルギー」や「魂」だと反唯物論になる。
(もちろん反唯物論の答えはこれだけじゃなくて、もっといろいろ。)
で、唯物論者も反唯物論者も、上の質問ABCには答えられないし、そもそも
な〜んの関心もない。
ちなみに、質問ABCを(唯物論等を離れて)純粋な形にすると、単にこうなる。

・「その自我」が、他の誰でもなくキミであったのは「何」が原因だったのか

これこそが永井均のいう「なぜ「私」は<私>なのか?」という疑問だ。
で、「そこにはどんな物質的原因も精神的原因もない、単なる奇跡である」
というのが、永井の答え。だから永井は「自我の正体にも、心身問題にも、
唯物論が正しいかどうかにも、ロボットに自我があるかどうかにも、関心がない」
わけさ。わかる? わかんなきゃ永井の本を読め。

943 :926:2005/04/23(土) 11:47:22
>>934
しかし、お前も本当に論理的思考ができない奴だね。
お前の言い方でいえば「物質的に他人の自我を作る」ことに成功すれば、
それで唯物論陣営は大満足で、反唯物論陣営は大打撃、ということさ。
「私の自我を作ろう」なんて、誰もはなから思ってないんだから。

暇つぶしに、詳しく思考実験をやってみようか。
追悼の意味で、ポール牧師匠に登場してもらおう。
登場人物はポール牧、はかま満雄、浅香光代の3人(関係ないけどはかまと
浅香は妙なことテレビでべらべら喋ってアホじゃないのか、まあいいや)。
ちなみに、この3人は旧知の友人で、3人とも実験の趣旨は事前に知っている。
まず、実験室にAにポールとはかまが入る。実験室Bに浅香が入る。
ポールには眠ってもらう。そして、実験室Bに、ポールの肉体と(どんな肉体
という意味で)物質的に全く同じ肉体を作る。そして、はかまがポール本人
(便宜上ポールA)を、浅香がコピーの肉体(ポールB)を起こす。
ポールBの反応によって、実験結果が分かれる。

1.「あれ浅香さん、ということは、ここは実験室Bで、俺はコピーの方だ。
  実験室Aの方には本物の俺がいるわけだ。何だか気味が悪いや。
  でも、とりあえず実験の成功を祝って!」と言って指パッチン。
2.「お前は誰なんだこの婆あ!? そもそもここはどこで俺は誰だ?」
3.ポールB全く反応せず。動かず。
4.ポールAとポールB、両方に異変。
  「ちょっと待ってよ、はかまさんと浅香さんと両方見えるよ。ここはどっちの
   実験室なのよ、何か俺体が二つあって両方とも動かせるよ。ねえいったい
   どうなっちゃったのよ俺!?」と(文字通り)異口同音に叫びながら、
   4つの手で指パッチンの嵐。
 (本当はポールAが動かなくなって、ポールBの方に自我が移っちゃうとか、
  他にもいろいろ考えられるんだが、省略。)

944 :926:2005/04/23(土) 11:51:20
上の1234は、>>925の1234に当たる。当然、唯物論者が想定し期待する
結果は1.で、反唯物論者が想定し期待する結果は3.。結果が2.だと
両方とも困って、仮説を修正するか、実験の不備を指摘することになる。
結果が4.だと、両方とも頭を抱えて困惑の極み。脳科学の常識崩壊。
ちなみに4.の結果は「ポールBにポール牧自身の自我が生じた」というより、
「この実験の結果、ポール牧の肉体と自我が双方とも大きく変質した」と
記述する方が妥当だな。

最高位よ、上の実験の意味はわかるだろ。4.の結果だって、過去の経験から
想定しにくい、というだけで、別に「有り得ない」わけじゃないぞ。自分の腕を
切り離したら、どういうわけだか今まで通り(リモコンみたいに)動く、という
事態は容易に想像できる。それの複雑バージョンだと思えばいい。たぶん
練習すれば二つの肉体を別々に操ることもできるようになる。その場合に
二つの脳がいったいどうなるか(片っ方が衰退するとか)も非常に興味がある。
腕のいいSF作家なら、ネタにできるな。どうでもいいが。
ちなみに、1.の結果なら、事前の取り決めに従って、ポールBの方が
マンションから飛び降りて自殺し、ポールA (本人)の方は借金取りからも
浮世の悩みからも逃れて南の島でのんびり暮らす、なんてこともできるぞ。
どうだ。唯物論って、結構夢があって悪くないじゃん(泣)。

945 :たま:2005/04/23(土) 12:31:30
意識って単なる物質的反射じゃないよ
りきがく だよ
ちから だよ
ちからと ちからの ゆらぎだよ
ゆらゆら ゆらゆら ゆらゆら

946 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/23(土) 12:57:35
>>940
そうだねw
でも、あの会話を見て、議論だと思う人は、キミぐらいだと思うよ?
>>941
そうだよ
『私』という問題は、精神だろうが魂だろうが
何をどうやったって解決しないんだよ
まさに『存在』なわけよ
そんな、とんでもないものが人間の精神、主観性の根本にあるんだから
物理的に解明なんてされるわけがないんだよ
何をしたって解明されないわけ
これが『現実世界』というものだ
現実世界に、なにをどうやったって解決できない問題が横たわっている事実で
唯物論は崩壊だ
キミは最初の問題意識を間違えているんだよ
唯物論というのは、人間の精神を含め、全ては物理現象であり説明がつく という思想なんだよ?
全ての根源、宇宙の根源は物質であり、精神は物質の物理現象による物質の妄想 なんていうわけのわからない理論展開だ
全ての価値観は、物質から出発するがゆえに、極めて無機質な価値観とならざるをえない思想
キミは単に他の思想との対比という枠組みの中での唯物論的立場を考えているかも知れないが
唯物論というものの価値観は、そんなに甘くない
唯物論というものは、キミが考えているよりも、もっと大きな、大それた思想なんだよ
キミが考えているよりも、もっと大きな輪を持っている
しかしイチから説明しなきゃいかんのだねキミ達は・・・
一冊、本ができ上がってしまうぞコリャ
なにから説明すればいいのか迷うなぁ・・・

947 :ローカルルール審議中:2005/04/23(土) 12:59:29
>>937
>私なら
>我思う、ゆえに我あり
>私はあるね これだけは否定できない

今、私があるということですね。
きのうの私、一時間前の私は否定できる。

948 :ローカルルール審議中:2005/04/23(土) 13:02:50
デカルト哲学は、神を認めないと、どうしようもないものだと思う。

今、私は存在する

それだけw

949 :ローカルルール審議中:2005/04/23(土) 13:29:58
存在していない者が存在しない自分に関することを認識する事は不可能である。
故に今ここにいる者達の存在は保証された。

950 :ローカルルール審議中:2005/04/23(土) 14:24:08
今とはいつか?

951 :ローカルルール審議中:2005/04/23(土) 14:35:14
事実上の今とは過去
本当の概念的な今は一生表現できない
とはいえ今が存在するのは事実

952 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/23(土) 15:19:29
>>942
>唯物論とか心身問題とかいうのは、「その〜」の「〜」の部分に何を入れるのが
>正しいか、という問題なの。「体(脳)」が入るのが正しい、と主張するのが
>唯物論で、「精神エネルギー」や「魂」だと反唯物論になる。
それがキミの勘違い
唯物論てのは、全ての根源は物質であり、物理現象で宇宙の全てが説明つく時が来る という考え方 『思想』
それに対して、「イヤ、そうではない」「物理現象で説明がつかない事があるんだ」
と主張するのが、字のごとく 反唯物論 だ
簡単だろ?なんでわからんのかねぇ・・・
>>943
1と2っていうのは、単に記憶があって実験の趣旨をしっているか知らないかの違いであって
私でなく、他人という事じゃないか
3パターンしかないと言ってるだろ 理解できないのかよ
私か、私でない他人か、自我が発生しないか だけだろ
4パターン挙げるところがマヌケだというんだよ
あ、それからね 以前にも言ったけど
極論すれば、他の自我が発生したって、唯物論が生きる道はないよ
どっちだっていいのよ なんだっていいの
私に自我がある事実だけで、十分なんだよ
以前、説明したよね
この思考実験は、単に私が、この体だった物理的根拠なんて無い という事を説明するためだけだから
それが理解できれば、他の自我が発生しても唯物論が破壊されている事は理解できるはず
>>944
正しい哲学者なら、期待とかしないで、純粋に普通に考えるんだよ
キミは、そういう思考実験の際にも期待したりして動機が不純なんだよ
真実を追究する姿勢に問題がある
だから、こじつけようとかして変な方向へ行っちゃうんだ

953 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/23(土) 17:02:56
>>930
「神」は可能性として出したまでですので、その存在を主張するものではありません。念のため。

>>952
>唯物論てのは、全ての根源は物質であり、物理現象で宇宙の全てが説明つく時が来る

ここが間違いです。

決定論が、事象の決定性を主張しながら、予測の不可能性(カオスなど)も同時に認めるように、
唯物論も、事象には因果があるというだけで、その因果で人間に何もかも説明できるという主張はしません。

もう一度言います。

唯物論は精神の存在を否定はしていません。
非物質的な存在や現象は物質や物理現象に付随し、規定されると考えるだけです。
また、物理的現象というのは、系の状態や状態の遷移を規定する相関性、因果律そのものも含まれます。
人間が何かしらの根拠を示したり、解明したりできるものは、因果関係、相関関係により成り立つもので、
それこそが科学であり、唯物論でもあります。

まあ、どうしても貴方が気に入らないというのなら、
『私』という問題は解決しないとする立場の、次世代の唯物論を私が構築して提唱します。

954 :926:2005/04/23(土) 17:07:01
よう最高位、飯食ってお茶飲んで帰ってきたら、相変わらず支離滅裂なこと書いてるね。
面倒だから、手近なところから

>>952
>正しい哲学者なら、期待とかしないで、純粋に普通に考えるんだよ
>キミは、そういう思考実験の際にも期待したりして動機が不純なんだよ
おいおい、実験というのはな、思考実験だろうが実際の実験だろうが、まず仮説
を立てて、「その仮説が正しければ、ある実験をすればある結果が出るはずだ」
と想定(期待)して、実際に出た結果と仮説を比較して仮説の妥当性を検証する
ために行うんだよ。結果を想定しないで実験をやったって、労力の無駄だろw

>どっちだっていいのよ なんだっていいの
だったら、こんな実験のことなんか最初から持ち出すなw お前自身が「あらゆる
思考実験を行った結果、唯物論は完全に破壊された」とか言うから、「そんなことを
したって唯物論にはかすり傷一つつかないよ」と説明するために書いたんだぞ俺は。
「どの自我であるかはどの脳であるかに、どんな自我であるかはどんな脳であるかに
よって決定される」というのが唯物論者の「仮説」であって、その仮説に合致する
結果は1.(他人の自我が作られる)だ。4.なんか誰一人想定も期待もしていない
(要するにこの実験の目的と関係ない)のに、お前だけが「4.の結果が出ないなら
唯物論は完全破壊される!」とか錯乱したことをさんざん強調していたんだぞ。
お前、自分の馬鹿さ加減は認めるのか?

955 :926:2005/04/23(土) 17:09:20
>>946
>唯物論というのは、人間の精神を含め、全ては物理現象であり説明がつく 
>という思想なんだよ?
まったくそうだな。だから、唯物論によれば、「人間の精神も、人間の自我も、
脳という物質の活動である」ということになる。そして、仮にそれが事実なら、
唯物論は「正しい」。ただし、「なぜそれが事実なのか」と聞かれたら、
唯物論は一言も答えられない。以上を簡単に言い換えれば
「唯物論が正しい原因は、唯物論では答えられない。」と、これだけのことだ。
上の文の「唯物論」の代わりに他のどんな思想を入れても、事情は同じ。
上の文は、唯物論と反唯物論の対立を超えた、メタレベルの疑問だから当然だ。

実は、永井均的な次の疑問
・「その自我」が、他の誰でもなくキミであったのは「何」が原因だったのか
・「この脳の活動」が他の誰でもなくキミであったのは「何」が原因だったのか
(唯物論バージョンで言い換え)
この疑問も、上の「なぜ唯物論が正しいのか」と同様、唯物論と他の思想の
対立を超えた、メタレベルの疑問なわけだ。だから唯物論が正しいかどうかに
関係なく成立するし、唯物論でも他の思想でも答えられない。それだけだ。
抽象的でわかんねえか。わかんなければ永井の本を読め。

956 :926:2005/04/23(土) 17:18:37
言っておくが、「唯物論が正しい」かどうか俺は知らないし、たぶん証明する
ことは不可能だろうな。ただし、お前の「唯物論」に対する反感は、ほとんど
根拠がないぞ。単に「昔マルクス主義者の唯物論者にごりごりの思想を押し付け
られて嫌な思いをした反動」だろ。断っておくが俺もマルクス主義者は嫌いだ。
特にあの独善ぶりは閉口する。で、俺に言わせれば、お前の独善性も連中と
同質だよ。マルクス主義の独善性はキリスト教の独善性の裏返しだという説も
ある。余談だが、今の中国が昔の大日本帝国のダメさをそっくりなぞっている
ように見えるのも、似たようなもんだ。「自分が深淵を覗き込むとき、
深淵の方も自分を覗き込んでいる、用心しろ」という、あれだよ。
別に唯物論と倫理道徳ヒューマニズムとは関係ないし、むしろ
「自分の自我があれば十分」という独我論的思想の方が、倫理的には恐ろしい
帰結を生みかねないんだぞ。これも永井を読めばよくわかる。「倫理とは何か」
なんて空恐ろしい本があるから、読んでみろ。どうせ読まないだろうがw

957 :926:2005/04/23(土) 17:23:11
単純に心身問題だけ考えたって、実は唯物論の方が「豊かな世界」が開けるんだぜ。
だって、唯物論だと「身体(脳)が自我の存在根拠」だから、活動する身体が
あるところには当然自我が存在するし、身体の多様性に応じて自我も多様だと
考えていい。ところが唯物論を否定すると、原理的に「自分の自我」以外に
自我が存在するかどうか、わからなくなるわけよ。お前は生物学がどうとか
悪あがきをしていたが、生物学なんて純粋に物質を扱う学問なんだから、
何の救いにもならない。「存在するのは、自分の自我と、混沌たる物質世界」
だけだ、ということに、原理的にはなってしまう。これって随分孤独でおかしな
世界だぜ。そう思わん? よく「単なる物質」なんて言うが、ちょっと考えれば、
一言で物質って言ったって謎だらけで、とても「単なる」なんて言えないぞ。
人によっては「物質は自分の自我なんてつまらないものよりもはるかに豊饒で奥深くて、
一生かかって追求したって何一つわからないくらいだ」とか言うかもしれん。
で、唯物論なら、物質が豊饒で奥が深くて汲み尽くし難いなら、それに応じて
自我も豊饒で奥が深くて汲み尽くし難い、ということになる。別にいいじゃん。
俺に言わせれば、お前は普通に唯物論者なのよ。で、唯物論者として
永井均的疑問を感じているというだけのことさ。まあ、お前は意地になって
認めないだろうが、それはお前の勝手だからどうでもいいや。

958 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/23(土) 17:44:16
>>957
>唯物論だと「身体(脳)が自我の存在根拠」だから、活動する身体が
>あるところには当然自我が存在するし、身体の多様性に応じて自我も多様だと
>考えていい。

全く同意だが、こういう表現は思いつかなかった。感動した。

959 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/23(土) 18:05:15
一つ質問を思いついた。

「哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo」さん、
貴方の自我は、いつ、どの時点で出現したと思いますか?

960 :ローカルルール審議中:2005/04/23(土) 22:34:03
永井的疑問は、いったんは唯物論的世界観を受け入れなくては成り立たないと
私は思っています。

961 :もとく ◆TpifAK1n8E :2005/04/23(土) 23:48:04
まだかなぁ最高位。。

962 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/24(日) 04:06:31
>>953
あのね
何度も言うけど、キミらは物理学と唯物論を混同してるわけよ
キミらは、追いつめられると、物理学の領域に逃げるんだよ
そんなんだったら私は、物理学を否定しなきゃならなくなるだろ
キミらは都合のいい事だけ、唯物論と物理学をイコールだと思ってるのさ
物理学が正しければ唯物論は正しい という論法を持ち出す
んで都合のいい事だけ、物理学の可能性を妄想する事によってトンデモ思想を作り出して
これが唯物論だと言う
都合よすぎると思わないか?
もっと簡単に説明すれば
正しい唯物論 というのは、全ては物理学で成り立っているという思想だ
キミらの唯物論は、物理学は正いとして
いまだ解明されていない事まで言いたい放題いっているだけ
要するに、キミの言う唯物論は物理学を隠れ蓑にした、単なるトンデモ哲学なんだよ
唯物論ではない
私が相手にしているのは、本物の唯物論だ
本物の唯物論を破壊した
キミがでっち上げる物理学のトンデモ妄想など、知るかよ
>>954
しかしキミは、文章の趣旨が読めない人だなぁ
私からすれば、逃げてるだけにしか見えないよ?
なんでそんなに、どうでもいいような事にだけ答えてくるわけ?
あの文章の趣旨は、そんな観点じゃないだろ
まぁいいや キミの書き込みに合わせよう
仮説を立てても、それに期待してこだわってちゃ真実は見えてこないだろ
こっちは、真実を知りたいだけなんだからさ

どっちだっていいの なんだっていいの と言ったのは
唯物論は、私が発生しないという事実だけで、すでに破壊してあるわけでね
他人が発生しようが、何も発生しまいが関係ないという事だよ
キミはホントに、なんにもわかってないね 本当に文章が読めない人だ

963 :ローカルルール審議中:2005/04/24(日) 04:15:35 ?
エゴのレベルで思考する・・・・若気の至りwww


964 :ローカルルール審議中:2005/04/24(日) 04:21:38
ぎゃはは
ぶっちゃけ低脳はおもしれーな

965 :ローカルルール審議中:2005/04/24(日) 04:25:09
ぎゃはは ぶっちゃけ   ぷ

966 :ローカルルール審議中:2005/04/24(日) 04:27:06 ?
低脳じゃなくて、まだ、我が強いんじゃねの。
哲板なんだから少しは殺せという話。

967 :ローカルルール審議中:2005/04/24(日) 04:31:38
哲学者最高位は哲学板住人の放置能力・煽り耐性を測定するために運営が送り込んだプロ固定なのだよ

としか考えられん。あまりにバカすぎる。

968 :ローカルルール審議中:2005/04/24(日) 04:35:42
最高位=機械=性行為

969 :ローカルルール審議中:2005/04/24(日) 04:37:26 ?
いやはや、煽られてるのは、漏れか?。

いやいや、962 :哲学者最高位さんの内容に対してレスしたのだが?
即ち、若い厨房は、>>953-954の事なんだが?

970 :ローカルルール審議中:2005/04/24(日) 04:39:32
なんか、時刻の後ろに?付いてるぞ。

971 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/24(日) 04:52:08
>>955
キミの論法には決定的な欠陥があるんだが、それに気づいていないようだね
どのレベルで答えられないのかが問題
答えられないのは、究極的な疑問だけだ
物質が、なぜこういう性質だったのか だよ
人間の作った物、作れる物なら、その原理は全て答えられるんだよ
物理現象の応用なんだから、答えられなきゃおかしい
たとえばテレビなんかは、なぜ映像が出るのか全て解明できる
テレビ局から送られてくる電波を受信できる機能を持たせた受信機で映像化しているわけだ
そのシステムは、全て答える事ができる
ただし答えられないのは、電波が何故そういう性質なのかとか
物質が何故そういう性質なのかという、物理現象の究極的な原因の部分においてのみだ
コンデンサーが何故こういう性質なのか という事まで答える事はできるんだよ
しかし電子や金属が、何故こういう性質なのか という究極的な事には答えられない
こういう物理的な事は究極的な疑問以外は答える事ができるんだよ
しかし人間がからむと、とたんに解明できなくなる
クオリアの問題もそうだ
なぜこの光が赤だと感じるのか などは解明しようがない
もちろん自我などもそうだが、この意味がわかるかな?
解明しようがないものを全て同列に扱うとどうなるかな?
物質が、何故こういう性質だったのか?という究極的な疑問と
私がなぜ私であったのかという疑問を同列に扱うという事は、どういう事だかわかるかね?
私は、宇宙発生の根本的な次元での存在という事になってしまうんだよ?
私は、物理現象ではなく、物理現象が物理現象として機能する以前の問題という事になるわけ
わかりませんか?
いずれにせよ、最も身近な『私』という重要課題を、物理現象として説明できず放棄した時点で
唯物論は崩壊している
私の勝利だw
私はキミ達など見えていないよ
私は、唯物論の永き歴史に勝利したのです

972 :ローカルルール審議中:2005/04/24(日) 04:58:32




    ♪ど〜でもいいですよ





973 :ローカルルール審議中:2005/04/24(日) 05:01:13
意識って情報によって変わるのか?

974 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/24(日) 05:14:21
>>959
う〜ん
その質問をするという事は
あなたは本質が見えているような感じですねぇ
でも一応ここでは 『わかりません』と、しておきましょうw
>>960
受け入れるというか
日本人にとっては、当たり前の常識として、たいがい普通に洗脳されてるでしょうね
ごく自然に、唯物論を叩き台に考えるしかないでしょう

975 :ローカルルール審議中:2005/04/24(日) 05:36:53




    ♪ど〜でもいいですよ

























976 :考える名無しさん:2005/04/24(日) 05:53:58
>人間の作った物、作れる物なら、その原理は全て答えられるんだよ
>物理現象の応用なんだから、答えられなきゃおかしい

バカ者w
人間の作ったものが全部説明できるわけがないだろう。
量子力学だって観察実験装置がそろっていないのだ。
微分積分が存在する前から弓矢や投石機は存在し、
現代の薬学が存在する前から、薬効の機序はよくわからないが
効いている薬を使っていた。いまだに説明できないが人間が利用している
ものはたくさんあるのだ。メカニズムはなんだかよく分からないが、
そうなるので、利用しているものなど、人間の文明にはゴマンとある。
何故そうなるのかなんてメカニズムさえ説明できないものは沢山あって、
人間はそれを作っているのだ。

>ただし答えられないのは、電波が何故そういう性質なのか

バカ者w 科学にとって「何故?」という問いは「どのように?」という
問いに変換される。

>究極的な原因

そんなもんは科学に分かるわけがない。何故なら、それは科学的な問いではないからだ。
そんなのは宗教の領域だ。

では、逆に聞くが、究極的な原因は何なのか答えろよ>哲学者最高位。
答えられなければ、唯物論とともにお前も負けだなw
究極の原因など唯物論には絶対に分からないが、お前にも分からない。
お前も唯物論も負けだ。
さあ、哲学者最高位よ、「究極の原因、何故」をはやく答えろ。(もちろんトンデモとか宗教の答えじゃなくてよ)

977 :ローカルルール審議中:2005/04/24(日) 05:54:53













♪ど〜でもいいですよ


978 :考える名無しさん:2005/04/24(日) 06:56:34
結局死んだら意識もクソもない。
「死んだら生まれ変わる」というのはまやかしだと思う。

自分は自分であって、自分でしかないからだ。

しかし生きている現在は魂の存在を認めるしか考え付く先が無い。
だって死んだら自分は自分の存在をも忘れるのだから。

「気がついていたら生きていた」
これが全員に共通する意識の表れだ。

979 :>>978 考える名無しさん:2005/04/24(日) 07:12:43
みんな、考えてみよう。
「自分がいなくなる」なんて想像付かないだろう?
どうしたって死んだら次の人生が始まるとしか思いつく先が無い。
生まれる→死ぬ→生まれるorどこかで漂っている→死ぬ→生まれる・・・
の繰り返しとしか今の意識の中では想像ができない。

意識って不思議だなあ・・・。
訳分かんねえよ、生命って。
何のためにいるんだ?
別にいなくたっていいじゃねえかな?

まあ3次元に生きている限り3次元については理解できるわけが無いもんな・・・。
4次元に生きてたって4次元については完全に理解できない。
同様に5次元も・・・
と考えるとやっぱり神っているとしても完全な存在ではないな。
自分について自分では完全に理解することができない。
3次元から見たら4次元の住人は神
4次元から見たら5次元の住民は神・・・
永遠に続くな・・・。


980 :>>978 >>979考える名無しさん:2005/04/24(日) 07:25:14
あ、でも今気付いたんだが、3次元に住んでいる限り4次元や5次元については言及できねえな。
自分のことを理解できていないのにそれよりさらに高度な存在については
居ても認識すらできないのでは?
つまり3次元にいる限り3次元に縛られてある意味拘束されている。
だが物事は絶対に不変的で規則的ではないのでそれがなんらかのきっかけによって
開放される。
そして少しの間、あるいは永久に異世界と交わる。
これが超常現象や不可解な事象の根本なのでは?
バミューダトライアングルなど半永久的に異世界と交わってしまっているいい例ではなかろうか?


981 :>>978 >>979 >>980 考える名無しさん:2005/04/24(日) 07:27:46
>>980
そしてそのことについては絶対に解明できるはずが無い。
この世界に住んでいる限り。

982 :ローカルルール審議中:2005/04/24(日) 07:27:48
そうだね。異世界を体験した人の意識は次元が違うからね。

983 :ローカルルール審議中:2005/04/24(日) 07:42:57
969のレスの時刻の後ろの?をクリックしてみました。何これ?

984 :>>978 >>979 >>980 考える名無しさん:2005/04/24(日) 07:46:41
ちなみにおれは哲学書など読んだことはない。
サイトで見た運命論と決定論しか知らない。
それでも一応は考えることが出来る。
あ〜あ、空飛びてえな〜!!
全てを手に入れたい!
>>982
「アインシュタインが4次元を頭の中で想像できる」伝説は本当なのでしょうか?

985 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/24(日) 08:45:26
>>976
キミは、もはや
ちゃんと読めとしか言えない基準だな

986 :ローカルルール審議中:2005/04/24(日) 08:51:13
論理的に書く能力のないバカに残った言い訳
「ちゃんと読め」
あははは大笑い〜w

987 :ローカルルール審議中:2005/04/24(日) 09:36:47
おい糞哲学者再考慰

>物質が、なぜこういう性質だったのか だよ

簡単に性質というが、こういう性質もなにも、まだ物質の性質ではっきり
特定できていない事などゴマンとある。

>人間の作った物、作れる物なら、その原理は全て答えられるんだよ
>物理現象の応用なんだから、答えられなきゃおかしい

答えられねーよ。お前は現在の科学で現象を全て説明できると考えている
トンデモかよw 科学的にみえる仮説が実は勘違いだったという後から
分かるというのはよくある事なんだ。あくまでも反証の可能性を含んだ
科学的な仮説なんだ。
人間の作れる物=技術だ。
技術っていうのは、説明できない物でも利用してきたのが人間の技術史なんだ。
科学的な説明が後から付いてくるなんて技術史や文化史ではよくあることなんだ。

それにだな、何故存在が存在するかっつー究極原因など、宗教のトンデモ説明体系
以外には説明できない。
分かったか糞哲w
じゃあ、お前に説明できるのか?糞哲よw
できねえだろwwww
テメエで説明できない癖に、勝手に「俺の勝ち」とか言ってるなウスノロの
糞哲よ。お前の思考はトロすぎる。

988 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/04/24(日) 10:07:16
わお!バトルロイヤルだな!オレはポール牧の思考実験にやられて、頭がフラフラだ。
>>968最高位=機械=唯識=Joy=性行為だとさ。
わははは!

989 :957:2005/04/24(日) 11:10:29
よ〜う最高位、そろそろ終わりっぽいから、レスは適当に終わらせてお前に最後の
教訓を授けてやろう。心して聞くように。いや聞かないのはわかってるんだけどw

>>963
>唯物論は、私が発生しないという事実だけで、すでに破壊してあるわけでね
>他人が発生しようが、何も発生しまいが関係ないという事だよ
だからね、破壊していないの。その思考実験で唯物論者が期待する結果は
「他人の自我が発生する」ことなんだから、他人の自我が発生したら、
「唯物論を裏付ける」ことになってしまうわけ。いくらお前が馬鹿でも、
本当はもう理解してるだろw
この実験の件からわかるのは、お前が「唯物論」の意味を理解していなかった、
という事実だけだな。理解していないものを破壊するのは、そりゃ無理だ。

990 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/24(日) 11:11:18
>>987
なんでキミ達は、そんなにバカすぎるんだろな
言葉も出んほどバカすぎる
答えられる という言葉そのものしか見えず、意味を取り違えている
そんな事って普通ありえるのか?
哲学する基本ができていない上に、国語力が低いから、そういう事が起こるんだろな
もうバカとしか言えんだろ
スレも終わるし、もぉ相手にせんぞ

991 :957:2005/04/24(日) 11:14:15
>>971
ここに書いてあることは「心身問題に関して、唯物論が正しいという証拠が
どこにもないではないか!!」ということだね。まさしくその通りだ。
だから、「唯物論が正しいかどうかは、わからない」というのが結論だね。
ごりごり唯物論者のように「唯物論が正しいことはすでに証明済みだ!」
と胸を張ったり、お前のように「唯物論は完全破壊された!」と空威張り
したりするのは、同じ種類の知的怠慢、というか、「わからないことは
わからない」と認められない精神的弱さの現れだな。
唯物論の主張は「精神や心や自我は、脳の活動の結果である」というものだが、
脳のどんな活動によって、どういう風にして(how)精神や心や自我が発生する
のか、については、まだまだ十分にわかっていない。脳科学者の中には、
もう基本は解明されて、完全解明も時間の問題だ、みたいなことを言う人も
いるが、俺にはどうもよくわからない。原理的に難しい面があるんじゃないかと
俺は思うがね。
ついでに言っておくと、仮に「自我を持つロボット」が作られたとしても、
それで「唯物論の正しさが証明された」ということには、必ずしもならないと
俺は思うね。>>987氏の言う通り、「技術的に扱える」ことと、「原理が解明
される」こととはイコールではないからね。

992 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/04/24(日) 11:18:36
>>987
現象学における存在は、数学の公理のようなもんである。
それに日本語の技術に相当する概念は、厳密には他言語圏には無い。

993 :957:2005/04/24(日) 11:19:18
さて、ここからは教訓だ。

1.唯物論の意味を正しく理解せよ。

唯物論は「精神や心や自我と呼ばれる現象は、物質(脳)の活動の結果である」
と考える。これが正しいかどうかは、わからない。

2.唯物論に対する意味のない反感を捨てよ。

唯物論は人間を卑しめたり貶めたりするものではない。「自我は物質より尊い」
という考えには、根拠がない。「単なる物質」という言い方は、どちらかというと
物質に対する侮辱である。
唯物論とマルクス主義とは、何ら必然的関係を持たない。昔の反感は、唯物論
ではなくマルクス主義に向けること。

3.永井均的疑問を、唯物論批判と混同しないこと。

「この自我が<私>であったのは、どうしてか?」というのが永井の疑問。
独我論的に考えると、この疑問は「この宇宙がこういう宇宙であったのは、
どうしてか?」という、壮大な疑問とイコールだ。当然、答えはない。
一方、「自我」の正体は何か、という、比較的つまらない(というか矮小な)
疑問に対する一つの答えが唯物論。永井なら、「自分の根本的な疑問を、
唯物論だの何だのというくだらない問題と一緒にするな」と言うだろう。
ただし、三浦俊彦などは、この永井の疑問を「論理学的錯誤に基く擬似問題
に過ぎず、きれいさっぱり哲学から排除されるべきもの」だと言っている。
興味があるなら三浦の本も読め。どうせ読まないだろうがw

994 :957:2005/04/24(日) 11:21:00
4.自分の馬鹿さを自覚し、論理的思考をする癖をつけろ。

俺は哲板の中でも相当に無知で馬鹿な方だと思っているが、その俺から
見てさえお前の馬鹿さ加減は手に取るようにわかる。自覚しろ。ま、
自覚できないから馬鹿なんだがw
特に、見当違いの「思考実験」で「唯物論を完全破壊した」とか
わめくのは以後慎むこと。いくらお前でも、見当違いであることは、
もうわかったろw 風車に挑んでいるドンキホーテと一緒だぞ。

5.少しは本を読んで勉強しろ。

俺は本を読んでいないことでも哲板の中で相当の部類だと自覚しているが、
その俺から見てさえ、お前はあまりに無知すぎる。
言っておくが、哲学には短くみても2千年を超える歴史がある。
俺やお前が考える程度のことは、どこかで誰かがとっくの昔に考えて、
議論している。しかも俺やお前の十万倍くらい頭のいい人たちが、
はるかに緻密にはるかに徹底的にだ。ちょっと本を読めば、そのくらいの
ことはすぐにわかる。そして、そうまでしても、どの問題についても
結論が出ない。だから哲学は面白いし、人によっては「無用の長物」でも
あるわけだ。

995 :957:2005/04/24(日) 11:23:40
6.少しは謙虚になって、態度を改めろ。

お前はどうしてそんなに自分のちっぽけなプライドを守りたがるのか。
お前や俺なんか、所詮広い哲学の世界では雑魚の中の雑魚に過ぎないと
いうことが、どうしてわからん? 2ちゃんねるなんて狭い世界で
根拠のない自信を振り回して勝ち誇って見せたって、何にもならんぞ。
誰も誉めちゃくれん。お前だっていい歳なんだろうから、そのくらい
わかるだろ。
自分が間違っていると思ったら、素直に態度を改めろ。他人の批判に
さらされることによって、思考というのは進歩するんだ。
え、そういうお前の態度は何だ、って?
これは相手がお前だからだよ。いつもはもっと謙虚なもんよw

996 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/24(日) 11:25:06
>>989
相変わらず、人の話を全然聞かないヤツだなぁ
「他人の自我が発生する」根拠もないのに、やけに強気だしね
『私』を解明できないという事の、深い意味が理解できないんだね
全ては物理現象だという『唯物論』は破壊した
その意味を理解しなさい
たとえ自我が発生したとしても、生命の神秘、不思議という次元を越えないんだよ
キミらのは次元が低い
物理現象でもなく、何が何だかわからないけど自我が発生した という事で唯物論が正しい なんて
バカじゃないの??

997 :ローカルルール審議中:2005/04/24(日) 11:30:58
ちょっとおまいら、最高位相手に、何マジに議論しているのww

998 :ローカルルール審議中:2005/04/24(日) 11:34:47
48 :14=17:2005/04/13(水) 22:34:01
念のためまた来てみたら、案の定アホみたいなの(>>27)がへばりついてるな(笑

>哲学的に真正面から、私の鼻をへし折る事ぐらい朝飯前じゃないの?
既に>>17で、真正面から完膚なきまでにへし折ってしまいましたので(笑
あしからず。
まあおまいは哲学的感覚が根本的に欠けてるようだから、
今まで徹底的に論破されても、論破されたということ自体が理解できなかったのだろうな・・・

考えてみればかわいそうな人だ。合掌


49 :ローカルルール審議中 :2005/04/13(水) 23:04:04
>>48
>今まで徹底的に論破されても、論破されたということ自体が理解できなかったのだろうな・・・
いみじくも云い得て妙なり。


999 :ローカルルール審議中:2005/04/24(日) 11:36:30
1000!

1000 :ローカルルール審議中:2005/04/24(日) 11:37:18
1000

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