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◆決定論:脳は物質だから意識は必然にすぎない32◆

1 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/03/23(水) 23:02:40
人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。
しかし、脳内には物質以外の「何か」がある(筈)と考える人が居ます。
・・それは願望思考・自己欺瞞という「観念論的誤謬」です。
人間の脳を構成する千億個の神経細胞は軸索を伸ばし、突端から
分泌する神経伝達物質で、他の神経細胞に情報を伝えるだけです。
勿論、脳内には核分裂のような原子核反応もありません。
分子生物学と生理学の対象分野「分子レベルの現象」が全てです。
「この宇宙」で人間の脳だけが「特殊な物質」であるとする科学的根拠は
全くありません。人間の脳も地球上における「物質の進化」の一過程に
すぎず、人間の脳が造り出す『意識』も何ら「特別」ではありません。
『意識』は『クオリア』を持つ動物全部に生成する現象です。
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております。自由(意志)感は文字通り『感じ』にすぎません。
量子論の「不確定性」は意識には何の関係もない「単なる観測問題」です。
以上が「超・大統一理論」=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。全宗教全観念論は徒労です。



2 :Joy:2005/03/23(水) 23:09:48
        ∧  ∧
        |1/ |1/
      / ̄ ̄ ̄`ヽ、
      /   ,,     ヽ
      /  丿  \    |
     | (●) (●)   |
     /          |  さすがのムーミンも
    /        ^   |
   {         /|   |  >>1の愚かさには
    ヽ、.    /丿ノ   |
      ``ー――‐''"    |  呆れ果てて言葉も出ないようです
      ./         . | |
 (⌒―|          | ゛―^⌒)
 . ̄ ̄|          ̄ ̄| ̄



3 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/03/23(水) 23:14:21
>>2
そうですか。ムーミンは「真理」など理解する必用は無いですよね。
ちなみに前回の「30」は重複だったので、↑32となるわけです。
 それも「真理とは関係ないどうでもいいこと」ですが・・。

4 :Joy:2005/03/23(水) 23:15:37
毎回ムーミンもビッグバンから決定されているということで


5 :考える名無しさん:2005/03/23(水) 23:17:16
この世の全ては物質だから、全ては必然だよね。
でも、全ての物質の動向を知る計算能力をもつ計算機は作れないから、実質全て偶然だよね。

6 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2005/03/23(水) 23:22:41
新スレおめでとうございます。

7 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/03/23(水) 23:23:08
>>4>>5
なるほど。そうも言えますね。
この地球上では「真理など関係ない」生命体が大部分であったし、
必然的に推移する過程を、人類という原始的知的生命体は「まだ」
天気予報程度しか「予測できない」ということですね。
「有効な地震予測」の可能性など、まだとても信じられませんね。
今後も「大部分」が「そう」なのですね。

8 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/03/23(水) 23:25:51
>>7
どうも、お久しぶりです。
観念論的は未だにあなたの
「コテハンに付いて回るイメージ」ですが・・

9 :考える名無しさん:2005/03/23(水) 23:27:02
しょっぱなから盛大な花火をあげてくれおって

10 :考える名無しさん:2005/03/23(水) 23:34:22
もしこの世界の全てを知ろうとしても、究極的には今の宇宙を形作る物質を原子以下レベルで一つ一つ忠実に
再現できなくてはならない。
コンピュータの暗号に使う電子よりも速い速度で動く粒子もあるかも知れないので、コンピュータでの復元は
不可能っぽい
仮に技術、資源の問題を全部解決しても、今の宇宙の年齢分待たないと真理は知れないでしょうね。

11 :考える名無しさん:2005/03/23(水) 23:39:32
>>10
今現在の宇宙が巨大なシミュレーションなのだと思えば?

12 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/03/23(水) 23:41:02
>>10
「『真理を知る』という意味による」ということですね。
マクロ世界からミクロ世界に起きる現象が「不条理ではないこと」
を説明する(まさにそれが「自然科学」の目指すところですが)こと、
が「真理」を解明するという衝動の「ゴール」だと思います。
前スレでもご説明したとおり、宇宙を飛び交う「電磁波」のうち、
人類が「直接視認する」事ができるのは「虹のスペクトル」という
「狭い幅」ですので「全電磁波を体験すること」などは「人類の肉体」
を持っている限り、はなから「できないこと」なのです。

13 :考える名無しさん:2005/03/23(水) 23:41:53

脳は物質だから意識も「必然」にすぎない

01-http://makimo.to/2ch/academy2_philo/1055/1055947648.html
02-http://makimo.to/2ch/academy2_philo/1056/1056271159.html
03-http://makimo.to/2ch/academy2_philo/1056/1056728645.html
04-http://makimo.to/2ch/academy2_philo/1057/1057288280.html
05-http://makimo.to/2ch/academy2_philo/1057/1057757197.html
06-http://makimo.to/2ch/academy2_philo/1058/1058881772.html
07-http://makimo.to/2ch/academy2_philo/1066/1066150102.html
08-http://makimo.to/2ch/academy2_philo/1070/1070460778.html
09-http://makimo.to/2ch/academy2_philo/1073/1073304911.html
10-http://makimo.to/2ch/academy2_philo/1076/1076589482.html
11-http://makimo.to/2ch/academy2_philo/1078/1078848115.html
12-http://makimo.to/2ch/academy2_philo/1082/1082041060.html
13-http://makimo.to/2ch/academy2_philo/1084/1084115199.html

にくちゃんねる 過去ログ墓場
http://makimo.to/2ch/


14 :考える名無しさん:2005/03/23(水) 23:43:08
予測行動自体が予測に影響与えるから無理っしょ。
それを考慮したとしても、その考慮がまた影響を与える。

15 :考える名無しさん:2005/03/23(水) 23:43:45
14-http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1084801400/
15-http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1085409325/
16-http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1085789370/
17-http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1086611858/
18-http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1087398032/
19-http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1088698015/
20-http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1090429080/
21-http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1092326426/
22-http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1093962672/
23-http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1094746806/
24-http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1096387763/
25-http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1097024476/
26-http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1097024476/
27-http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1100418499/
28-http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1104931412/
29-http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1105702853/
30-http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1107703184/
31-http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1109690221/

過去ログくらいはれや>バカ機械


16 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/03/23(水) 23:45:50
>>14
地震予測が「地震の起き方」に影響を与えるとお考えですか?

17 :考える名無しさん:2005/03/23(水) 23:48:46
>>16
世界のすべてを予測する場合にですよ。

18 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/03/23(水) 23:51:10
>>17
予測マニアですか?
「何のために『全て』」予測する必用があるのですか?

19 :考える名無しさん:2005/03/23(水) 23:52:30
宝くじが外れるとわかっていて買う奴はおらん。

20 :考える名無しさん:2005/03/23(水) 23:53:56
620 名前: 「機械的唯物論」者 ◆WBRXcNtpf. 投稿日: 05/02/12 01:12:21
>>614
それには
第一に「禿げ(ること)」ということの「定義」が必要ですね。
例えば「一五歳時の本数の半分を割り込む」とかです。

そういう意味で、女性が殆ど禿げないのに何故男性は禿げるのか?
という「形而上学的?問い」にも、「自然科学」は易々と回答できます。

「あ・な・た・は・も・う・し・そ・ん・を・の・こ・さ・な・な・い・で」
下さい・・・という「類的進化論的要請」です。
「女性から見て『寝たくない』という外見」が備われば・・性交による子孫の
産出は抑制される・・・というシステムなのです。
 要は「次世代の男親」として(類的に)お払い箱という「印」が「禿げ」ということです。

623 名前: 「機械的唯物論」者 ◆WBRXcNtpf. 投稿日: 05/02/12 01:19:07
>>620
おう。自然科学者かなんかしらんが勝手にえらそーな理屈をほざいて、
ハゲは人間失格(要はそういうことだろう?)を淡々と言い放つおまえの
ハゲの度合いを是非知りたいが・・・。まあ、いい。元気がいいのはいいことだ。


21 :考える名無しさん:2005/03/23(水) 23:56:51
>>18
別にそんな必要はないです。>>10つながりで論じただけです。
世界のすべてを完全に予測することは「原理的に不可能」なのではないかと思ったわけです。

22 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/03/23(水) 23:57:50
>>19
当たると判っていたら、皆「それ」を買いますよね。
「株の世界」はも少し「社会学的」です。
儲けるのは殆どが「インサイダー」。
損するのは殆どが「ビギナーズラックを経験した初心者」です。

23 :考える名無しさん:2005/03/23(水) 23:58:02
自演がばれる事も機械タンには予測済みなのです


24 :考える名無しさん:2005/03/23(水) 23:59:06
784 :「機械的唯物論」者 ◆P2/88us4zc :04/08/30 00:30
>>778
もう少し時代をくだると「ジャンジュネ」「モーリス・ロブグリエ」
J.D.サリンジャー、S.フィッツジェラルド、ヘミングウェイ
・・・むう、限りない「カウンター基督教」の果てに、
「俺たちはキリストより有名だ」といってアメリカ南部でレコードを焼かれた
天才音楽家ジョン・レノンの系譜があります・・。ジミヘン、J.ジョップリン
は筋金入りの「アンチクリスト」だと思いますが、「キリスト教的秩序の巻き戻し」
が「エンヤ」とか、エルガーとかだと思います。
 ・・少しカテゴリー勘違いはあるかもしれませんが・・・


25 :考える名無しさん:2005/03/23(水) 23:59:34
797 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :04/08/30 01:05
>>784
>もう少し時代をくだると「ジャンジュネ」「モーリス・ロブグリエ」
アラン・ロブ=グリエしか聞いたことないや。
モーリスって、有名なの?
へぇ〜、博学だねえ、機械君は。



26 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/03/23(水) 23:59:56
>>23
あなたも「観測力のない」方ですね。
私には「どうでもいいこと」ですけど・・・。

27 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 00:00:04
むしろ「想定内」といってほしい

28 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 00:03:10
天才音楽家ジョン・レノン・・・・J( 'ー`)し 


29 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 00:18:27
>機械
カントが正しいか間違ってるかじゃなくてさ、下の文言を、脳内分子の運動で説明してくれよ。
意識のすべては脳の働きで説明できるんだろ? ほれ 早くやれ。

「最高善は、理性がすべての理性的存在者に対して、彼らの一切の道徳的願望の目標として掲げた
ところのものである。 そして我々は、この最高善の可能性を極めて高遠なところに、すなわち可想界
との連結のうちに求めなければならないと思っているのに、古代ならびに近世の哲学者たちが、幸福は
すでにこの世において(感性界において)実際にも徳と極めて的確に比例しているということを知りえた
とか、あるいはかかる幸福をすでに意識しているということを諸人に納得させえたと吹聴しているのは、
我々に奇異の感を抱かせずにおかない」


30 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/03/24(木) 00:35:52
>>29
「観念論的迷妄」は「宗教と同じ」ですので、般若心経に「反論できない」
のと同じ理由で「反論」できませんね。

31 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 00:41:53
>機械
カントが正しいか間違ってるかじゃなくてさ、下の文言を、脳内分子の運動で説明してくれよ。
意識のすべては脳の働きで説明できるんだろ? ほれ 早くやれ。

「最高善は、理性がすべての理性的存在者に対して、彼らの一切の道徳的願望の目標として掲げた
ところのものである。 そして我々は、この最高善の可能性を極めて高遠なところに、すなわち可想界
との連結のうちに求めなければならないと思っているのに、古代ならびに近世の哲学者たちが、幸福は
すでにこの世において(感性界において)実際にも徳と極めて的確に比例しているということを知りえた
とか、あるいはかかる幸福をすでに意識しているということを諸人に納得させえたと吹聴しているのは、
我々に奇異の感を抱かせずにおかない」


32 :「機械的唯物論」者 ◆T4CehpekFc :2005/03/24(木) 00:47:29
>>31
「観念論的迷妄」の意味を理解しないで、「お経を唱える」のは、
単なる「自己慰撫行為」であって、宗教活動の域にも達していません。

33 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 00:58:27
ところで機械さんは未来変更は可能だと考えていらっしゃいますか?
たとえば狭域のある程度の未来が予測できたとして(原理的には可能ですよね)、
その内容がA氏は今夜B町で刺されて死ぬ、であれば、
それを聞いたA氏がB町に出向かなければ未来は変わる筈なのですが、
これは決定論とは相克しませんか?

34 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 01:00:04
>>31おまえ脳味噌腐ってんのか?>>30は完璧な解答だろ?

35 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 01:01:38
名無し機械大暴れ

36 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 01:04:49
>>31この馬鹿さ加減と無意味なコピペ。
おまえIQ厨だろ?

37 :「機械的唯物論」者 ◆T4CehpekFc :2005/03/24(木) 01:08:55
>>33
そうですね。「相克」という概念を導入するのも確かに一考に値します。
しかし・・・となってしまうのですが、「そこに行けば死ぬ運命」だと
判って、なおかつ「そこに行く」人類の個体は「殆ど無い」と思います。
「自己保存本能」は、それこそ「理性的判断」に優先して働きますから・・。
もし、「それを押して行く」決心があるとすれば・・「事実上の自殺」
「戦中大日本帝国の特攻精神」「アルカイダの自爆テロ」の世界で、
それは「非合理的観念論」あるいは「宗教的恍惚に身を委ねる精神」だと
思います。
 それが「最高の人類の精神状態だ」と考えた思想家は、ニーチェと三島由紀夫
です。

38 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 01:10:23
>機械
カントが正しいか間違ってるかじゃなくてさ、下の文言を、脳内分子の運動で説明してくれよ。
意識のすべては脳の働きで説明できるんだろ? ほれ 早くやれ。

「最高善は、理性がすべての理性的存在者に対して、彼らの一切の道徳的願望の目標として掲げた
ところのものである。 そして我々は、この最高善の可能性を極めて高遠なところに、すなわち可想界
との連結のうちに求めなければならないと思っているのに、古代ならびに近世の哲学者たちが、幸福は
すでにこの世において(感性界において)実際にも徳と極めて的確に比例しているということを知りえた
とか、あるいはかかる幸福をすでに意識しているということを諸人に納得させえたと吹聴しているのは、
我々に奇異の感を抱かせずにおかない」



39 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 01:14:23
三島とニーチェに拘るのは全共闘世代のみ



40 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 01:14:33




エロゲーしてて糞を我慢してたら、

パンツを汚しました

あすも誰とも会わないから平気です。。。






41 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 01:14:47
>>29>>31>>38おいおいIQ厨、

42 :「機械的唯物論」者 ◆T4CehpekFc :2005/03/24(木) 01:16:59
>>38
あなたはその「カントのお言葉」を「金科玉条で誰にも反論できない」
と「信仰」している事に「自覚的ではない」のです。
 カントが使用した最重要概念(単語)は「批判」なのです。

43 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 01:17:42
個人的怨念が蓄積されてるようで>機械


44 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 01:18:08
>機械
カントが正しいか間違ってるかじゃなくてさ、下の文言を、脳内分子の運動で説明してくれよ。
意識のすべては脳の働きで説明できるんだろ? ほれ 早くやれ。

「最高善は、理性がすべての理性的存在者に対して、彼らの一切の道徳的願望の目標として掲げた
ところのものである。 そして我々は、この最高善の可能性を極めて高遠なところに、すなわち可想界
との連結のうちに求めなければならないと思っているのに、古代ならびに近世の哲学者たちが、幸福は
すでにこの世において(感性界において)実際にも徳と極めて的確に比例しているということを知りえた
とか、あるいはかかる幸福をすでに意識しているということを諸人に納得させえたと吹聴しているのは、
我々に奇異の感を抱かせずにおかない」




45 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 01:18:10
>>37
いや、論点をずらさないでよ?
未来予測は原理的には可能、
この世界が決定論的ならば未来は決定しているのだから、
それを回避できるというのはおかしいんじゃない?

46 :「機械的唯物論」者 ◆T4CehpekFc :2005/03/24(木) 01:23:01
>>39
そういう反応をするのは「ライブドアが乗っ取り寸前」の「フジテレビ」
という「権力」に身を委ねている(しかない)「迷える羊」です。
「価値観そのもの」をフジテレビ系列で吸収しても、「活字メディア」・・・は
は朝日新聞か読売新聞・・でしょう?「産経新聞」を金を払って読む気にはなれ
ませんよね?
でしょう?

47 :「機械的唯物論」者 ◆T4CehpekFc :2005/03/24(木) 01:26:38
>>45
何かが「回避することができる(あるいはできない)」という「2者択一」も
ビッグバンの時点で「決定されている」ということです。

48 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 01:27:30

カントの文章一つ説明できないということは、
機械的唯物論はまったくの役立たずというわけだw



49 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 01:28:42
みんな、気をつけろ。>>29>>31>>38>>44は写像スレから移って来た知障モンスターだ。ただ相手に絡み続けることだけが、こいつの存在理由だ。

50 :「機械的唯物論」者 ◆T4CehpekFc :2005/03/24(木) 01:30:06
>>48
「17世紀の権威」から見れば、確かにおっしゃるとおり「役立たず」
でしょうね。

51 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 01:31:56
>>48おまえカントなんかどうせ意味不明だろ?

52 :「機械的唯物論」者 ◆T4CehpekFc :2005/03/24(木) 01:31:57
>>49
では当然「あなたの存在理由」をご自分で「説明」できますよね?

53 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 01:33:09
>機械
パースが正しいか間違ってるかじゃなくてさ、下の文言を、脳内分子の運動で説明してくれよ。
意識のすべては脳の働きで説明できるんだろ? ほれ 早くやれ。

科学が科学自体として見られるなら、その唯一の目的は、宇宙が科学に与えようとしている
教育を学ぼうとすることである。科学は帰納的推論において、事実の力の前に屈するだけである。
しかし科学は同時に、事実に頼るだけではなお不十分であるということを発見する−ただし、
同時にと言っても、歴史的順序のことを言っているのではなく、論理的な順序のことである。
そこで科学は必死になって自然との内的な親和性に訴え、ちょうど近代科学の黎明期にガリレイが
「自然の光」に訴えたことが知られているように、本能に助けを求めようとする。しかしそうする
限りで、事実と言う科学の確固たる基盤は崩れることになる。そうしたとたん、それは自分の
位置が暫定的なものに過ぎないことに気付く。


54 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 01:34:11
だぁい!こぉん!らぁあぁん!

55 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 01:37:05
>>48正体を出せよ。IQ厨。誰にも相手にされなかったから、此処で絡んでるんだろ?

56 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 01:39:03
カントと聞けば観念論者であると勘違いして、観念論批判をすれば
やり過ごせると思ったようだが、カントでなくてもかまわんのだよ。

言説を脳内分子運動で説明して見せよという要求なのだから。


57 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 01:40:29
>>53おまえコピペ貼ってるだけで、意味、自分でもわかってないだろ?

58 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 01:42:15
>>57
意味だ? 脳内分子運動が「意味」なんだろ?
早く説明しろよ>機械


59 :「機械的唯物論」者 ◆T4CehpekFc :2005/03/24(木) 01:46:04
本日は「役者」が暴漢でなく〔傍観〕状態なので、就寝させて頂きます。

60 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 01:46:33
>>56おまえにゃどんな説明だって無意味だろ?理解できる能力が無いし、相手の説明を自分に都合のいいように、書き換えるんだからな。

61 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 01:48:26
パースをしらねえからお得意のすっとぼけた切り返しもできねえわけか

つまんねえおやじだ


62 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 01:48:41
>>58IQ厨だろ?

63 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 01:50:59
>>61おまえにバースの説明を訊いてもいいかな?

64 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 01:53:53
「パース」を「バース」とタイプする低脳には
 教 え て や ん ね え ww






65 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 01:54:13
>>61どうした?IQ厨?

66 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 01:59:07
いつになく荒っぽいな>機械
なにか気に障ったか?


67 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 02:02:10
>>64俺、阪神ファンだからなぁ。

68 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 02:03:55

966 名前:「機械的唯物論」者 ◆P2/88us4zc 投稿日:04/09/14 00:55:56
>>965
迷える魂のあなたはこの世でよほど非道い人生を送ったのでしょうね?
でも、他の人間の個体にとっては所詮他人事なんですよ。変な未練は捨てなさい。

967 名前:考える名無しさん 投稿日:04/09/14 00:57:40
>>966 ニホンゴ ベンキョシテ、デナオセw


・・・機械タン、昨晩メールらん消し忘れてましたよ。

生きる意味を教えてください【第三の人生】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1083088985/966



69 :通りすがり:2005/03/24(木) 02:06:35
ぱっと見ですが
最初から見ていくとIQ厨の彼は確かにIQ低そうですね

こういった、脳味噌がサルにも劣る糞以下で
処理速度は初期のファミコン以下
覚えられる事柄は(見て分かるとおり)一度に三個までな
トリ頭に負けないでくださいな


70 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 02:09:49
IQ厨、写像スレの時と同じ手口だな。

71 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 02:10:17
916 :考える名無しさん :04/08/31 01:13
ヴィトウスがウェザーで日本に来たのは30数年前だから、
工房だったとしても、40代後半か・・・・

悲惨な人生だったんだな>機械

919 :「機械的唯物論」者 ◆P2/88us4zc :04/08/31 01:16
>>916
「ミステリアストラベラー」を居間のオーディオ装置の試験に使っただけです。
すみませんが、録音は「低音過多」で、使い物になりませんでした。

923 :考える名無しさん :04/08/31 01:21
>>919
「ミステリアストラベラー」ではほとんどのベースがアルフォンソ・ジョンソンで、ヴィトウスの
クレジットは1曲だけなのですが何か?

どこまで知ったかで恥かけば満足するの?

72 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 02:11:27
902 名前:竹田儲@勉強中 投稿日:04/07/21 22:55
唯識論とはなんじゃ?


904 名前:「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I 投稿日:04/07/22 00:01
>>902
いわゆる「観念論」ですよ。自分の同類である「人類の意識」が「至上のモノである」
という、(神は自分に似せて「アダムとイヴを創った」という)=キリスト教的迷妄です。
「猿」や「猫」の「意識」は重要ではない。ただただ「人間の意識が世界の全てである」という
結論=「信仰」に辿り着くため「哲学」を自称する「神学」一派です。



73 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 02:11:54
905 名前:Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ 投稿日:04/07/22 00:07
キリスト教的迷妄? 唯識思想の新解釈だね。


908 名前:考える名無しさん 投稿日:04/07/22 00:11
機械タン 今晩は。

唯識論とは仏教系哲学の一派ですよ。
さしあたりキリスト教とは何の関係もありません。

掲示板にものを書くときは検索くらいはしてからにすることをお勧めします。



74 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 02:12:27
909 名前:「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I 投稿日:04/07/22 00:11
>>905
なんだ、仏教の「唯識」のことだったのですか?
諸行無常、南無阿弥陀仏、南無妙法蓮華経、・・諸行無常ですね?


911 名前:Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ 投稿日:04/07/22 00:14
仏教以外の唯識って聞いたことがないんだが。



75 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 02:13:05
916 名前:考える名無しさん 投稿日:04/07/22 00:27
>>909
南無妙法蓮華経・・・日蓮宗ですね。
唯識を受け継いだのは玄奘系列の法相宗で、日本でこれを受け継いでいるのが
興福寺や薬師寺なんだけど、この寺の坊主は南無妙法蓮華経などと唱えるのかな?

どうでもいいが、仏教系以外で「唯識」という言葉を聴いたことがあるの?

921 名前:考える名無しさん 投稿日:04/07/22 00:35
>>919
「仏教」ときいて「南無妙法蓮華経」としか出てこない無教養者が「唯識」を知ってるはずなかろう?


922 名前:考える名無しさん 投稿日:04/07/22 00:37
>機械
君がマジレスしようとしても火だるまになるだけだから
低脳ネタ氏に徹しなさい。


76 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 02:14:05
923 名前:「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I 投稿日:04/07/22 00:37
>>918
仏教系のダイガクかなんかで、「東洋哲学」でも勉強されているのですか?
将来の職業として「住職」を選択されることは、あなたの勝手ですが、
「職業」は「賃金」=お布施を「稼げ」なければ意味ありませんよ。
「唯識は唯識である」では、今どきの「檀家」は金銭を支出しませんから、
もう一工夫必要ですね。
 池田大作は金集めに大成功して、いまや「与党」の国会議員に「支持」を
出しているのですから、「大したもんだ」とは思います。
 「大衆の愚かさと弱さと臆病さ」様々・・であることを宗教者は忘れるべき
ではありません。


925 名前:考える名無しさん 投稿日:04/07/22 00:39
>>923
私が述べた程度はたかだか教養の範囲です。
こんなもんで東洋哲学の専攻かと勘ぐるのは、己の無知をますます晒すだけですよ。




77 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 02:14:11
>>71おまえウェザーのファンなの?w

78 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 02:16:47
1 名前: 「機械的唯物論」者 03/07/04 12:11

  唯物論=ただものろん 及びその「必然的帰結」である『決定論』が
 この21世紀にとうとう「最終真理」であることが判ってしまいました。
我々の意識は『複雑なヒト脳細胞コンピュータが見る夢(5感+内観クオリアの集積)』
にすぎないということです。
 その『真理』が不愉快である観念論者〔『意思の自由』又は『実存』を前提にしか
「考え始める」ことさえ出来ない「意識」〕さん達はスレの中を見ないようお薦めします。

 陽子・中性子・電子で構成される「分子」で構成される「無機物」の化合から始まる
「この宇宙」内の物質の必然的「進化」の最終(最新)段階である有機物:
 複雑なアミノ酸⇒アミノ酸に結晶化されたウィルス⇒再合成されたウィルス⇒原生生物
のどこに「生物」「無生物」の境界線を引くのか?
 「物質の進化」におけるさらなる上位・・・・単細胞藻類⇒植物、真核単細胞生物、菌
類、細菌類、海綿動物、線形動物、軟体動物、環形動物、節足動物、棘皮動物、原索動物、
脊椎動物【魚類、両生類、爬虫類、鳥類、有袋類、色々な哺乳類⇒類人猿】 のどこから
「内感or内観」=「意識の原型」を認めることが出来るのか?
 人間の『脳』に宿る『意識』だけが「神に選ばれた」かのごとく『特別な存在』である
とみなす理由・権利はあるのか?
     「観念論的先入観」を一度「アポケー」してみて下さい。


79 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 02:17:15
8 名前: 考える名無しさん 03/07/04 13:32
>>1
アポケー?


9 名前: 考える名無しさん 03/07/04 13:32
>>1
いや「アポケー」って何ですか?


14 名前: 考える名無しさん 03/07/04 13:43
「エポケー」は哲学業界でよく聞くけど、
「アポケー」って何だろ?
>>1 「アポケー」って何?


80 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 02:18:12
22 名前: 「機械的唯物論」者 03/07/04 23:38
>>17
日本語の読みは「エポケー」が正しいようです。
訂正の上、深くお詫び申し上げます。

23 名前: 考える名無しさん 03/07/04 23:44
わざと間違えたふりして観念論者アホケー?って言ってるのかな?

25 名前: 「機械的唯物論」者 03/07/04 23:50
>>23
いや、そうではなく、単なる私の記憶違いです。すいません。
英語では「ё」ということになると思いますが、発音や翻訳は難しいです。


81 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 02:18:41
>>71->>76誰もいなくなった廃墟て゛オナニーぶっこいて楽しいかい?IQ厨?

82 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 02:18:47
29 名前: のんだくれ 03/07/04 23:56
ついでだが
eウムラウトはドイツ語だよ。英独ともに分かってないようだな。


114 名前:考える名無しさん 投稿日:04/09/01 23:24
「エポケー」は、ドイツ語でもEpocheで、別にウムラウトしないし。
知ったかの上塗りで赤っ恥かくのは昔からなのね>機械タン

83 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 02:19:43
低脳w 

84 :「機械的唯物論」者 ◆T4CehpekFc :2005/03/24(木) 02:20:33
>>71>>77

音楽は「右脳」が要求するのでいつの間にか親しんでいます。
作曲家としては
@チャイコフスキー
Aラフマニノフ
Bマーラー
が好きです。(私の「右脳の好み」ですので、「左脳的説明」はできません)
現在は「ジョン・ラッター」のレクイエムと「So Beutiful」
という「新宗教曲」が好きです。
・・・むろん「メジャーシーン」では(数年は)「出てこない曲」だと
思いますが・・・。


85 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 02:21:39
>>84
シーア派中の最大派である十二イマーム派においては、874年に失踪した第十二代目のイマーム、
ムハンマド・アルムンタザムは死んだのではなく現世から不可視の幽冥界に"隠れ"たのであり、
それ以来現世にはイマームが現れなくなったとされるの。
彼は世界が終末が迎えるときメシアとして再臨し正義を行うことになっている。
つまり、今も"隠れ"たままなのは世界がまだ終わらないから。

ただし、この思想を持っているのは十二イマーム派のみで、別のイマームの系統を頂くイスマーイール派や
ザイド派は派ごとに現在もイマームが世襲し続けていたりする。
例えばニザール・イスマーイール派(いわゆる暗殺教団、アサシン派)の系統を引くインドのホジャ派では、
同派の世襲教主アーガー・ハーンがイマームであるとみなされるんだ。

わかった?



86 :「機械的唯物論」者 ◆T4CehpekFc :2005/03/24(木) 02:23:15
>>85
判りません。

87 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 02:23:20
>>84
へぇ、機械ってそっち系の音楽聴くんだ。俺はショスタコの室内楽が好き。

88 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 02:24:27
>>86
イバード派はウマイヤ朝支配を甘受したハワーリジュ派の穏健派が起源。
同派では、スンナ派のイスラム教徒たちはイスラムから逸脱していても一神教徒には違いないのだから
共存可能である、と考える。

まだ分からないの?


89 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 02:25:02
低脳w 

90 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 02:30:14
>>88おまえ自身わかってないくせになw

91 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 02:42:35
最高位タソは、今廻はスレの前半から登場しないかな?

92 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 02:45:45
最高位はいらん。あいつは脳内仮想敵である「自分で勝手に定義した唯物論」と
勝手に議論してるだけだもん。前スレでよくわかった。

93 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 03:52:04
現在宇宙にある粒子の位置と方向及びエネルギーを調べて未来を予測するのが不可能だとしても、
過去からやっていくのであれば可能なのでは?
要するに、世界がひとつだった時、即ちビックバンの状態から演算してゆけば、
必然的に現代までたどり着けると思うんだけど。
世界が決定論的であるならば。

94 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 04:12:52
演算といっても演算するためのメモリーがいるわけで、世界の外側でメモリーを保持して計算するしかないだろ。
めためためた、になっちまう。
速度的にも、この世界の変化がこの世界の最大の速度のような気もする。
取りあえず、この世界の外じゃなけりゃ未来予測なんてできない。

95 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 04:16:47
ここの掲示版は寂しいので、来てください
待ってます。

http://philosophy.bbs.thebbs.jp/

盛り上げてください。


96 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/03/24(木) 07:46:38
唯物論者は、なぜ自らの思考を停止させ、こだわるのだろうか
不思議でならない
それは哲学者の姿勢ではなく、宗教家を思わせる
いかなる理論をも受け付けず、自分の信じる説は捨てようとはしない
何かに執着するその姿勢は
まるで敬虔な信仰者と議論しているようだ
これを唯物信仰というのだろう
彼らと話す場合、理屈は丸で役に立たない
はじめに唯物論ありき なのである
哲学者として、私はそれが不思議でならない
なぜなら哲学者は
全てを疑い、探求する事によって、より多くの真実を知りたいはずだからである
人間を、いろいろな角度から深く探求した際に
物質にも精神にも、いかなる要素にも原因的根拠のありえない『私』という存在が浮き彫りになってきた
これについては多くの人が理解できるようになってきてはいるのだが
唯物論者は、絶対にこれを理解しようとはしない
それを理解してしまう事は、唯物論に対する不信仰になるからであろう
ゆえに努力してまで理解しようなどとは思わないようだ
では、いったい唯物論者は何を怖れて唯物論を捨てられないのか
唯物論者でない者は、すなわち宗教家だから とでも思っているのだろうか
または科学への裏切り行為だとでも思っているのだろうか
今まで信じてきた、ついやしてきたものが無駄になってしまう事への執着だろうか
はたまた、単に哲学者最高位というコテを名のる、私に対する反発心からだろうか
これらの短絡的な価値観が彼らを臆病にさせている原因なのかも知れない
哲学者なのならば勇気を持って、思考停止から脱却してもらいたいものである
それが今まで付き合ってきた、私から贈る事のできる唯一の励ましだ
『私』とは、論理性を持って探求した結果、出てきた事実なのだから

97 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/03/24(木) 08:28:15
>>92
私が相手にしているのは、このスレだよ
>>1に、少なくとも大まかには賛同する、ごく一般的な唯物論者
宇宙の全ては、物理現象よってのみ運行されている
というのかな?
あと、これも結局同じ事なんだけど
人間の精神は物質による物理現象にすぎない
という古典的な唯物論に対してだよ
人工知能なんてのは、こういう考え方が根底にあって初めて成り立つわけ
キミがこれらの主張を否定しているのなら
それはキミが、そもそも唯物論者ではないという事さ
これらを否定しながらも唯物論だという説ってどんなもの?
違う意味で興味あるけど、たぶん中途半端で矛盾を含んだ考え方だと思うよ

98 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 09:14:04
手を動かそうとすると、意識の反応よりも無意識の反応のほうが早いらしいですね
自分の意思で動かしたと思った手も、実は無意識の意思で動かしている
スレタイの意識には無意識も含まれてるのかな
意識が必然って事はこの世の歴史もなにもかも全てが必然って事か
人になぜクオリアが誕生する必然性があったのか、とか生物学的な話も聞きたいな
なぜ宇宙が誕生して、生物が誕生して、進化して、クオリアを持って、子孫を作って
数を増やして、いずれ滅ぶ
何のために生まれて、何のために増えてるんだろう
その生きたいと思うものは何だろう。なぜどの生物も生きたいと思うんだろう
その意思は何故生まれたのだろう。誰が作ったのだろう
全てが物質で、全てが必然だと考えると虚しくなるけど
その虚無感をどうやって克服したのか
物質である脳が見せる錯覚に過ぎない意識下の中で、バカの壁を越え納得できる
人生の意味とは何か、教えて下さい

99 :「機械的唯物論」者 ◆T4CehpekFc :2005/03/24(木) 23:35:47
>>98
>納得できる人生の意味とは何か、教えて下さい

 それが「納得できる」か否かは別ですが、私は「一回だけの人生を生きている」
ことには変わりはなく、逆に言うと「11次元のこの宇宙」で「私の生命の奇蹟」
(「奇蹟」ではありません・・・念のため)は絶対に「消えない」ということは、
他の(意味あると言われている「神」という)存在と同等の意味で「存在」している
・・・というようなことではないでしょうか?
「(物質が)進化する意味」・・・全大系の「エントロピーの増大」に対して、
太陽系のような(成長期にある「恒星」系内のような)「閉鎖系」で「エントロピー
の減少」が何故起こるのか?は、不明です。
 しかし「宇宙全体のエントロピー」が時間軸に添って「増大する」という法則には、
「変化はありません」・・・従って、いずれは「我々の太陽」も「死」を迎えますし、
その時には「とるに足らない惑星」上の生命は「全部消滅する」ことは確実です。



100 :「機械的唯物論」者 ◆T4CehpekFc :2005/03/24(木) 23:37:57
>>99の訂正です。
最初(2行目)の「奇蹟」→「軌跡」でした。すみません。

101 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 23:45:23
>>98
>手を動かそうとすると、意識の反応よりも無意識の反応のほうが早いらしいですね
>自分の意思で動かしたと思った手も、実は無意識の意思で動かしている

脊髄反射も無意識と考えるとは、ラディカルだ。


102 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 23:49:08
ところで俺がここに煽り文句書くと
誰かの脳細胞は活発に反応してエネルギーが消費される訳だが、
文字列とは光の明暗なんだが、そのエネルギーは等しくてもちょっと
形が違うだけで、あなたの脳の化学反応を促進したりしなかったりあやつれる
訳だが、すごいよな。まるで、「情報」が「活性化エネルギー」を超える為のエネルギーのようだ。

つまりだ、「情報」はエネルギーなのか?

103 :「機械的唯物論」者 ◆T4CehpekFc :2005/03/24(木) 23:50:20
>>101
「前意識」とか「下意識」とかの区別さえ「観念論」がなしえているのか
非常に疑問ですね。
「キリスト教思想」の文明圏の中での「哲学」(解釈)・・(ギリシャ哲学を
含め)ですから・・・「しょうがない」のかもしれませんが・・・。

104 :考える名無しさん:2005/03/24(木) 23:53:37
>>103
フロイトの概念が観念論的でないからどうしたと言いたいんだ?


105 :「機械的唯物論」者 ◆T4CehpekFc :2005/03/24(木) 23:58:13
>>104
「フロイトは観念論的でない」という説は、たぶんあなたの「独断」です。
ユンクに「比較して」という「保留付き」なら、まだ判りますが・・・??

106 :「機械的唯物論」者 ◆T4CehpekFc :2005/03/25(金) 00:02:08
「明日」になってしまいました(変な表現ですね・・「明日」は絶対「来ない」
というのが「正確」ですが・・)ので、就寝させて頂きます。

107 :考える名無しさん:2005/03/25(金) 00:04:00
もしかして、前意識や下意識という概念がフロイトの精神分析の専売特許みたいなもんだと
知らないのか、機械は?


108 :考える名無しさん:2005/03/25(金) 00:05:51
ギリシャ哲学もフロイトも「キリスト教思想」の文明圏の中での「哲学」とは
全く味噌も糞も一緒の暴論だと思うけどな。

では機械が支持する(=「キリスト教思想」の悪しき影響を受けていない)学者・思想家
は例えば誰よ?固有名を書いてくれ。

109 :考える名無しさん:2005/03/25(金) 00:07:02
>>107
サブリミナルですね。

110 :考える名無しさん:2005/03/25(金) 00:12:29
機械の批判はいつも同じパターン。
「それはキリスト教思想圏での〜」「それは観念論的な〜」

つまらん。無益。


111 :考える名無しさん:2005/03/25(金) 00:14:05
>>106
>「明日」は絶対「来ない」
は不正確ですね
「明日」は絶対「来ていない」が正確です

112 :考える名無しさん:2005/03/25(金) 00:16:49
>>108
機械が好きなのはニーチェ!
(もちろん読んでない。イメージだけ)


113 :考える名無しさん:2005/03/25(金) 00:17:59
>>111
どこがちがうの?だって「明日」と言うのは「今日」でしょ?

114 :考える名無しさん:2005/03/25(金) 00:20:40
>>113
どうでもよろし。そういうことを言ってるから「観念論どうとら」とか
機械の言いたい放題言わせる結果になるんだよ。ヴァカ

115 :考える名無しさん:2005/03/25(金) 00:34:45
ヴァカは>>111に言ったら?

116 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2005/03/25(金) 00:38:44
>>102さん
たとえばCD-ROMとかに入ってる情報は
「0」・「1」の羅列ですよね。
それを読み取るためにはPCに入れなければならない。
起動させるエネルギーはどちらにも秘められているという事でしょうか・・・

117 :考える名無しさん:2005/03/25(金) 00:43:07
液晶画面に表示された文字の羅列を、人間以外の動物に見せても、それほど内容によって反応が異なる事はないでしょう。
人間だけが持っている何か。
それは無秩序を秩序だてる力。いわゆるひとつのマックスウェルの悪魔。

118 :考える名無しさん:2005/03/25(金) 00:46:06
「エネルギー」なんて語を出鱈目に使われると
どうにもなりませんな


119 :考える名無しさん:2005/03/25(金) 00:47:19
>>117
無秩序は権利的に秩序を前提とする。


120 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2005/03/25(金) 00:59:53
>>117さん。
そうですね。音楽ファイルをメモ帳で開くようなものでしょうか。

121 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/03/25(金) 01:00:01
>>102
ふぅ〜む
キミのその斬新な『着眼点』は非常によろしいねぇ
かなり以前に、そういう事について言及したのだが
物理現象と情報というものの考察の際に参考になる
唯物論的にいうと、特に決定論的にいうと
この情報というものも『物理現象』でなければ、つじつまが合わなくなる
順に解説しよう
『ア』という文字には情報としての意味は、特にない
『イ』も同じだ
もちろん『ホ』も同じ
しかしこの『ア』と『ホ』が合わさって
『アホ』となった時
言われた相手にとっては、いきなり強力なエネルギーとなる
個人差もあるが、だいたい怒りのエネルギーとなったりする事が多いと思われる
この個人差というのも重要なカギであるし
ハタで聞いている人にとっては逆に、笑いのエネルギーになったりもする
キミの疑問に答えるならば、情報がエネルギーなのではなく
人間の側にエネルギーが存在するという事になるね

『ア』という音声なりの物理現象は、単なる物理現象だが
『ホ』と合わさる事によって『意味』を持つようになり
そして人間の側の『価値観』によって、いろいろなエネルギーを生み出す
音声などの物理現象が、意味や価値観に変換されて人から人へと伝達される
そしてまた受けた人の行動によって物理現象に変化を生み出す
人間は、物理現象を使ってであるが実際は、この『意味』のやり取りをしているのである
『意味』や『価値観』というものは、詳しい解説は長くなるので避けるが
無形で極めて曖昧なものであり、クオリアとも密接な関係がある
クオリアというものは、唯物論者自身が物理現象とは『関係がない』として
自ら言及しようとしない『禁断の領域』だw
現実世界、そして特に人間社会の本質は
この禁断の領域を抜きにしては語れないのである

122 :考える名無しさん:2005/03/25(金) 01:21:01
>クオリアというものは、唯物論者自身が物理現象とは『関係がない』として
>自ら言及しようとしない『禁断の領域』だw

クオリアに一番論及しようとせず、
「禁断の領域」にしてるのは、クオリア論者自身だろ。
引き合いには出すが、それ自体について質問すると、
すぐに逆ギレして、罵詈雑言を吐きはじめる。

存在を主張してる当人が定義できないものを、
他の立場の人間が、言及しないようにしたり、
「禁断の領域」にしたり、できるわけないだろ。
それがどういうものなのかわからんのだから。


123 :考える名無しさん:2005/03/25(金) 01:22:06
脳が「考える」とか「感じる」などという表現が正当であるならば、
赤血球やゴルジ体が「考える」や「感じる」という表現もありに
すべきだと思うが。

クオリアを提唱する人間はどこまでかんがえているのか。


124 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/03/25(金) 01:31:20
>>122>>123
答えましょう

クオリアの起源は、物理的には解明しようがない
という事が言いたいだけですよ?
解明しようのないものがあるのに
物理的に全て解決がつく なんていう説を持っている事じたい
おかしいとは思わないのですか?
何の根拠があると言うのですか
それは信仰ですよ信仰
信仰を持つ事は否定しませんが
それはちゃんと、信仰だと自覚する必要があるのではないですか?

125 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2005/03/25(金) 01:31:34
>>123さん
それでOkですよ

126 :考える名無しさん:2005/03/25(金) 01:36:44
>>124
なにをどう答えてんだか意味不明。
あんたに対して123を書いたわけじゃない。

>>125
なにがどうOKなんだか意味不明。



127 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/03/25(金) 01:37:58
追記

私は単に、事実は事実のままに考察し
受け入れているだけです
わからないものは、わからない
結論づける事のできないものは、結論づけれない
が正解
それを自覚した上で、持論を持つのは自由ですが
自覚できずに盲信している人が多すぎる
冷静に論理的な考察ができていない
それは、科学的な思考回路が未熟だという事です

128 :考える名無しさん:2005/03/25(金) 01:39:03
>>126
最高位、微妙に論点がズレているね

>なにがどうOKなんだか意味不明。
ギガワロス

129 :考える名無しさん:2005/03/25(金) 01:40:10
>>127
変なとこ突っ込んで悪いが、
>科学的な思考回路が未熟だという事です
哲学的ではないの?

130 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/03/25(金) 01:47:48
>>126
ん?
あっそうだったの?
早合点したよ
ゴメン
じゃあ、あらためて答えるね

私は赤血球やゴルジ体の気持ちはわかりません
気持ちがあるのかどうなのかも『わかりません』
私は、赤血球やゴルジ体ではありませんから
人間を中心に考察を深めるしかスベはありませんし
その方法論で考えると
今のところ、まだその結論はでません
論理的な飛躍は、するべきではない

131 :考える名無しさん:2005/03/25(金) 01:48:34
>>129
「事実は事実のままに考察」することが「科学的思考回路」だって言いたいんじゃないの?

ちと素朴すぎて使いもんにならないスローガンだけど。


132 :考える名無しさん:2005/03/25(金) 01:49:45
ttp://daen.net/hatena/20031220dora-wittgenstein.gif
全ッ然関係ないけどワロタ

133 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/03/25(金) 01:51:03
>>129
ニュアンス的にね
科学的と言った方がわかりやすくない?
哲学的でもいいんだけど、意味が広くなりすぎて
グッとこないじゃんw

134 :考える名無しさん:2005/03/25(金) 01:52:35
>>124
>クオリアの起源は、物理的には解明しようがない

まったくそのとおり。
定義されていないものの起源は、
いかなる方法によっても解明しようがないね。

>解明しようのないものがあるのに
>物理的に全て解決がつく なんていう説を持っている事じたい
>おかしいとは思わないのですか?

おかしいと思います。そんなおかしなことを、誰が主張しているのですか?




135 :考える名無しさん:2005/03/25(金) 01:55:27
>>130
近代の自然科学というのは、「人間的感情」を対象に投影することを
厳禁したわけよ。加速度を「気合」や「愛着」で説明するのは馬鹿げてるって。
対象の気持ちなど全く余計なもので理論を混乱させるものだって。

そういう場所で、クオリアという「質感」をもちだすのは、どこまで覚悟してなのかって
問いを書いてみただけなんだけどね。


136 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/03/25(金) 01:56:04
>>131
まず、フツーに考える
これ、私の哲学の基本ね
間違えてる?
普通に考えてみた形跡の見当たらない人が多すぎるよ
だから、あんなバカみたいな事から言わなきゃならなくなる

137 :考える名無しさん:2005/03/25(金) 01:58:04
>>136
おまえは自分の言葉が全肯定されなきゃ気が済まないのか?ガキめ。


138 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/03/25(金) 02:08:50
>>135
ん?
勘違いしている人は、自然科学の範疇で
人工的に人間と同じ精神が作れるハズ
と信じているよ?
それなら人間の精神も、根本から解体して考察するべきではないの?

139 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/03/25(金) 02:20:01
>>137
キミは、私を否定しなきゃ気が済まないんじゃないの?w
論理性の観点で正誤を見極めればいいだけの話さ
正しいと思うから書いてるんだよ
そんなの当たり前だろ?
間違いがあるなら、指摘すればよい
そこに論理性があれば、私だって否定しようもない
>>130を見てこらん
ちゃんと謝ってるでしょ
私は素直なんだよw

140 :考える名無しさん:2005/03/25(金) 02:28:05
長くて読めない

141 :考える名無しさん:2005/03/25(金) 02:30:19
>>139
君が答えるべき問いではないし、相変わらずズレてますけど。
自分が中心で仕切りたがる点は機械と同じだね。

142 :0〜0:2005/03/25(金) 02:51:01
基本的に「予測」というのはかなり難しいと云える。
しかしながら「科学」というものはこの「予測」が基本だ。
もし斜方投射で余計に加わる力が重力だけなら、高校生でも「予測」可能です。
これって実に素晴らしい事だと思いませんか?
しかし実際には空気抵抗摩擦磁場風うんぬんで現状ではミサイルすら正確には飛ばせない。
とはいえこれら全てが測定でき、コンピュータが計算すれば「予測」は可能です。
なぜか?それは規則性があるからです。間違いなく「科学」は「規則性」があるが故成り立つ。
今後ミサイルもどんどん多々の要因から正確に計算できるよになるでしょう。
前に量子力学の話が出ていましたが、それだって一応「物質」故、「規則」にのっとって動いています。
人間の脳だって例外じゃない。視覚聴覚触覚などの外部からの刺激が脳に影響を与えるわけであって、
その「影響」にだって「規則性」があります。当然「規則性」があれば「予測」は可能です。
故に人間の意思行動を事前に「予測」することは「可能」と云えるでしょう。
但しこれには宇宙も含めた全世界、人間も含めた全生物の情報を量子単位で計算し、
その上それらをまとめあげる壮大なコンピュータが必要なわけだ。
測定計算値で出た無理数なんかは、量子に比べ物にならないくらい微細な誤差にしないといけないだろう。
もしかしたら、たった量子一個(?)が当たったかどうかでで人の考え方が変わってしまうかもしれないしね。
なーんて考えると一見果てしなく無謀で不可能に見えるが、個人的には以上の点より

『十分な時間さえあれば、限りなく100%に近い値でなら未来予測は可能』 だと考える。

問題は規則性の発見から量子云々全ての位置を網羅、超超優秀なコンピュータ開発・・・『可能』ではあるが実現はできないと思う。
その前に間違いなく人類は滅びると思うから。滅びなければいやでも必ず実現する。


143 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/03/25(金) 03:03:50
>>140
長いといえば私かな?
私のは長いけど、ほとんど会話調だから
高校生でもわかると思うよ
ただ、哲学的センスがないと
意味までは読みきれないかもね

>>141
私にアンカーついてるんだけど、私が答えるべき問いではないの??
よくわからん
それから
私は仕切っているつもりはないのだが
キミは仕切られてるような自覚があるのかな?
別にそんなつもりはないよ
機械君が仕切るのは当たり前だろ?
自分が立てたスレなんだからさ

仕切る人がいない会議や議論なんてのも、なんだかねぇ
まぁいいや
関係ないけど
仕切りたがる人を嫌うという心理はどういうものなんだろうね
ちょっと子供の頃のエピソードを思い出したよ
友人の一人で
「あいつスグ仕切りたがるから嫌いだ」と
関係ない私にグチをこぼしてきたのがいる
その彼は、自分が仕切りたくて仕方ない性格をしてるヤツだったよw
まぁ、それと同じだとは言わないが
一度、自分のその精神状態というものも客観的に分析してみるのも面白いかもよ

144 :考える名無しさん:2005/03/25(金) 03:11:07
>>142
心脳同一という前提を信じていると書くことを忘れてますよ。


145 :考える名無しさん:2005/03/25(金) 03:22:20
>>142
>たった量子一個(?)
御自身で?≠つけているとおり、量子は粒子ではない。
それはそうと、
量子が規則に則って動いているというのは完全な誤り。
確率でしか表せないという事は、まったく同じ条件下でも違うふるまいをするという事。
それから
>十分な時間さえあれば
ですが、現実世界の進み具合より早いスピードで先の事を予測するのは不可能だと思われます。
人類が滅びなくとも不可能です。
そもそも貴方の言う可能って何でしょう?
未来は決定している、予測出来る筈だ! と叫んだとしても、現実的には予測が不可能なのであれば、
それは「未来予測不可能」要するに「未来が決定していると言える根拠は何もない」という事ですな。

146 :考える名無しさん:2005/03/25(金) 03:28:27
脳の中で神経細胞どうしがどうつながるかは、
その人間が受ける刺激によって変化する。
もし脳の神経回路が量子論的な振る舞いをせず、
マクロなレベルで説明しつくせるとしても、
外的環境は量子論的な確率をはらんでいて、
それが外部刺激を不確定なものにする。
よって、>>1の「『何を思うか何を意志するか』は、
あらかじめ物理・化学法則により決定されております」
の「あらかじめ」という部分は疑わしい。
だが、外部刺激を全て遮断することができれば、
それは正しいかもしれない。
いずれにしてもこの考え方だと、
自由意志などというものはどこか虚しいものになってしまう。

147 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/03/25(金) 04:05:57
>>142が子供じみている事は言うまでもないが
>>146の論法にも偏りがあって、問題アリだなぁ
なんで脳の中だけ限定で、量子論的な振る舞いはしないの?
決定論者の考え方は、むしろ外的環境こそ
不確定要素のないものだとし、ゆえに脳の中にもないのだというものだよ?
そういった論法でいうなら、逆でしょ
外的環境には不確定要素がないとした場合について考えた時に
矛盾は生じないのか とか
脳内にも、その法則は適用されるのか?とか
適用されないとしたら、その理由は何か
となる
そしてその論法だと決定論者側の考え方のみなので
そもそも最初に定義された、外的環境に不確定要素はない
という定義は正しいのか
についても考えなければならない
物理現象に、全くズレは生じないのか
何一つランダムな要素はない と証明できるのか
などの疑問が生まれ
その答えは、「証明できない」
となる
ゆえに、これだけの理由からしても
決定論は単なる「論」であり
一つの説にすぎない事がわかる
自信満々に宣言するには、あまりにも根拠が薄い

148 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/03/25(金) 04:55:37
そもそも決定論とは
物理現象は決まった動きを決まったように実行するだけなんだから
決まってるんなら、あらかじめ計算する事も可能だろう
というもの
というか、計算じたいは問題ではない
物理現象は、決まった動きしかしないんだから
やる事は最初から決まっているんだ
複雑になろうが、それは複雑になっただけで、決まった事が起こるだけ
決まっているから、決まっている
という単純なものさ
予測が可能かなど、問題としない
決まっているんだから決まっている
単純だから余計やっかいなんだけど
決まっている、という部分を
決まっているとは決まっていない と論証すればよい

149 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/03/25(金) 05:40:31
いや、決定論て因果律の有無の問題ですよ。

150 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/03/25(金) 05:40:52
いや、決定論て因果律の有無の問題ですよ。

151 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/03/25(金) 05:42:24
スマンかぶっちゃった。

152 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/03/25(金) 05:50:13
私がメシを食う場合も、私がクソをする場合も、地球の公転周期は同じ。クソをする私の質量があまりにも小さいので、公転に対しては意味が無くなる。ここで因果律が破綻する。

153 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/03/25(金) 06:04:17
ケツ君w

意味のなささも、最初から決まっていたのさ
と言われるよ?

154 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/03/25(金) 06:12:51
流体力学は、水の分子のブラウン運動を計算したりはしない。w

155 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/03/25(金) 06:20:38
>>154
それも、それなりに決まった事さ
否定するには
決まっていたり決まっていなかったり
完全な不規則性という事がなければならない

156 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/03/25(金) 06:25:46
よく考えたら
そんなの計算するもなにも関係ないなw
起こるべき事が起こっているだけじゃん

157 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/03/25(金) 06:40:02
ケツ君
今日は逆だね
いつもはキミが唯物論者役なのにさw

158 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/03/25(金) 06:43:06
ミクロて゛どのような無限があろうとも、マクロでは「起こりうる結果は有限個である」

159 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/03/25(金) 06:46:50
>>157確かにw

160 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/03/25(金) 06:57:42
>>158
意味がわからん
何でも書けばいいってもんじゃないぞ
具体的に書いてよ

言っておくけど
私は唯物論者としても手ごわいよ
唯物論を破壊するのに
唯物論の本質も知らないで、できるわけがないんだからね
てか、元々はカチカチの唯物論者なんだからw

唯物論を考え尽くして出た答えが
唯物論は間違いだ という事なんだからね
そのへんの唯物論者より強いYO〜w

161 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/03/25(金) 07:08:36
クオリアの質感については(池谷氏の説もあり)、大脳生理学や解剖学による説明がかなりの部分に於いて可能と思われますが、現在の自分の素養では、その予感を表明するだけです。

162 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/03/25(金) 07:24:02
>>160ちょっとうろ覚えのカタストロフィー理論の概要なもんで、今日はこの辺で勘弁して下さいよ。w

163 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/03/25(金) 08:08:33
オレ、不思議で仕方ないんだけどさ
そういう頭のイイ人が、クオリアという言葉を使って研究してるでしょ
クオリアの起源という問題は、解明される事などありえないんだよ
それを隠してクオリアという言葉だけを利用し、話題性を狙っているとしか思えない
確信犯だよ
私から言わせれば、詐欺行為に等しい
その人のやっている研究は、「今あなたは赤が見えていますね」という事まではわかるかも知れない
たぶん、わかるようになるだろう
しかし「それが何でこの色に、この赤に感じるんですか?なんでコレなんです?」と問われれば
「そこまではわかりません 解明できるとっかかりすらありえません」と答える以外にないんだよ
このクオリアの起源という問題を理解できずに、知らずにやってるのなら
その池谷ってヤツは、バカだ
特定の部分の能力は高くても、知能のどっかに欠陥がある
てか、少なくとも低い
まぁ知っててやってるんだろうけどね
そのおかげで、クオリアについて完全に解明しうるものだと思っている人が、後を断たない

164 :考える名無しさん:2005/03/25(金) 08:51:13
だから、定義されてないものは解明できないでしょ。

解明できると言っている人はおそらく、
その人なりの定義を持っているんだと思う。

その人の解明を否定するのは簡単で、
「それはクオリアじゃない、それでは解明されたことにならない」
と言えばいい。

「じゃあ、何が足りないんですか?あなたにおけるクオリアの定義はどういうものですか?」
という質問に明確に答えずにはぐらかし続ければ、永遠に否定できる。


165 :考える名無しさん:2005/03/25(金) 08:55:24
>>130
>私は赤血球やゴルジ体の気持ちはわかりません
>気持ちがあるのかどうなのかも『わかりません』
>私は、赤血球やゴルジ体ではありませんから

しかし、論理的な飛躍をすべきでないなら、「人間すべてに気持ち(クオリア)
がある」と判断するのも飛躍ですね。あなたにわかるのは「自分には気持ち
(クオリア)がある」、という事実だけのはずです。
前にも同趣旨のことを質問したのですがお返事がありませんでしたので、
コピペさせていただきます。

あなたはあなた自身に自我があることを知っているわけですね。
ところで、あなたは「哲学者最高位」であり「男」であり「〜県民」であり
「日本人」であり「アジア人」であり「人間」であり「哺乳類」であり「動物」
であり「生物」であり「有機物」であり「物質」であり「存在者」なわけです。
そしてあなたはこのうち「人間」という類に属する存在者だけには、自分と同様に
自我がある、と推定しているわけです。その理由は何でしょうか。
それはあなたと「人間一般」の間だけにはある共通の「基本性」がある、という
事実でしょう。その「基本性」とは「物質的構造ないし外見的行動の性質」
以外には有り得ません。それ以外、他人についてあなたが知り得る情報は
何もありませんので。
(感情とか心とか自我とかを持ち出すことはできません。まさにそれが
「あると推定される」根拠が問題なので。)
そこで、その「基本性=物質的構造ないし外見的行動の性質」を機械で再現する
ことができたならば、「人間同様機械にも自我が発生した」と考えるのが
合理的というものです。さて、そういう再現が不可能である、と断定する
理由が、どこにあるのでしょうか

166 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/03/25(金) 10:32:40
>>164
定義??
クオリアの起源を解説して欲しいの?
何度もやってるんだけどなぁ
めんどくさいから簡単に言うよ?
質感の根拠はどこからくるのか という事ですよ
>>165
>その「基本性」とは「物質的構造ないし外見的行動の性質」 以外には有り得ません。
私は基本性能は同じであるはずだ と言っているのであってね
基本性を分析して同じであるはずだと言っているのではないのだよ?
人間という「種」
人間は人間と交配して人間を生み出す
人間と言う「種」だという事だ
だから基本は同じであると考えるのが論理的ではないかと言っているんだよ
何を考えているんだろね
キミは観点も、考えていく順番もデタラメなんだよ
文章もちゃんと読めてないしね
だから以前、めんどくさくてスルーしたんだと思う

最近寝不足なんだから、よく考えてからレスしてよ
たのむからさ

167 :考える名無しさん:2005/03/25(金) 10:54:00
>>166
>人間は人間と交配して人間を生み出す
>人間と言う「種」だという事だ
>だから基本は同じであると考えるのが論理的ではないかと言っているんだよ

そうすると、「生物学的に「人間(ホモ・サピエンス)という種に属する
個体には、すべて自我(クオリアでも)がある」と、あなたは判断
されているわけですね。しかし、生物学が個々の生物をさまざまな種に
分類する際に「自我(クオリアでも)があるかどうか」などは、全く
考慮されません。なぜならそんなことはその個体になってみない限り
わかりようがないからです。
生物学的な分類は、すべて物質的な情報(DNAとか身体の構造とか外見的な
行動の特質とか)によって行われます。
そういう、純粋に物質的な性質によって、「自我(クオリア)があるか
どうか」が判断されるのは、なぜでしょうか。それをお尋ねしているわけです。
いつでも結構ですので、ご返答をお待ちしております。


168 :考える名無しさん:2005/03/25(金) 10:54:03
>>166
>定義??
そうです。

>クオリアの起源を解説して欲しいの?
まったく違います。


169 :考える名無しさん:2005/03/25(金) 11:13:12
ひょっとしてクオリアの定義っていうのは最初から無くて、この唯物論の綻びをみんなで考えていきましょうねっていう提案のシンボルなのかしら。

170 :考える名無しさん:2005/03/25(金) 11:17:58
つまりクオリア・マニフェストは定義されているが、クオリアは定義されてないという???

171 :考える名無しさん:2005/03/25(金) 11:18:05
クオリアなんぞと言わずに、普通に「心」とか「意識」と
呼んでおけばたくさんだろ。
心脳問題は大昔からあって、なかなか解けないのは
分かりきったことだ。

172 :考える名無しさん:2005/03/25(金) 11:22:23
「クオリアとは意識が何かの感覚刺激を受け取った時に発生する感触のことを指す」

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AF%E3%82%AA%E3%83%AA%E3%82%A2

173 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/03/25(金) 11:34:03
>>167
ハッキリ言いましてね
私は他人に自我があると、断言しているのではないのですよ?
自我を自覚しながらも、他我を否定したなら完全な独我論になる
証明は出来ないが、否定もできないのが他我
それならむしろ同じ人間なのだから、あるだろうとした方が論理的だし
独我論に陥らず、自然に他とも議論できる
他の可能性も探求できる理屈として、ひとまず採用しているのですよ
>生物学的な分類は、すべて物質的な情報(DNAとか身体の構造とか外見的な
>行動の特質とか)によって行われます。
断言していますが
あなた、そもそも生物学がわかっていないじゃないですか
分類ってのは人間の都合であって「すべて○○によって行われる」なんて言えないはずですよ

ただ、物理現象と主観性というものには、限りなく隔たりがあるのに
無条件で同一視しているじゃないですか
それは何故かと問うているんですよ
それを論理的に示してもらえればいいんですよ
私は、物理現象が主観性を持つ根拠などないと思いますよ
あるなら、ぜひ示して下さい

174 :考える名無しさん:2005/03/25(金) 11:35:02
>>172
「感触のうち、直接的にも、間接的にも、自覚できないもの」とでもしないと、
少なくとも、この板でよく見られるクオリア論者の言ってることと合致しないよ。


175 :考える名無しさん:2005/03/25(金) 11:36:32
で、「直接的にも、間接的にも、自覚できない」のなら、
存在しないのと同じじゃないの?
という問いには、まともに答えられないんですね、彼らは。


176 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/03/25(金) 11:47:55
クオリアそのものの定義かよ
定義として一般的に認識されてるのはといえば
「本人が体験的に感ずる主観的な質感」 といえばわかりやすいかな
そんなのも知らない というか理解できない人は
赤は何で赤く見えているのか とか
解説された方がわかりやすいだろ
言語で表現できるカベってのがあるんだから
理解できない人はさ
クオリアについて知ったかぶって語らない方がいいよ
議論を停滞させ、哲学を停滞させる
じゃまだ

177 :考える名無しさん:2005/03/25(金) 11:53:05
>>174
そんなことはないだろ。
そんなことを言っている奴は、単に誤解してるんだろ。
まさに今眼の前にあるパソコンの画面の「感じ」がクオリアだよ。
むしろ、「誰でももっとも直接的に自覚できるもの」さ。
それと、新しい人は知らないようだが、俺の知る限り
この板に「クオリア」という概念を持ち込んではやらせたのは、
他ならぬ「機械的唯物論」者だぞ。>>1の文にも入ってるだろ。
あいつが何でこんな妙な概念にこだわるのか、未だによくわからんが。
それと、哲学書なんかろくに読んでもいないはずの「哲学者最高位」が
この概念だけにはやけに詳しくて固執する理由もまるでわからん。
やはり同一人物説が正しいのかw



178 :考える名無しさん:2005/03/25(金) 11:53:10
>>176
「本人が体験的に感ずる主観的な質感のうち、
当人の意識に観察可能な影響を及ぼさないもの。」

じゃないの。

179 :考える名無しさん:2005/03/25(金) 11:57:26
>>177
>そんなことを言っている奴は、単に誤解してるんだろ。
直接的にそういっていなくても、発言を総合すると、
そういう意味としないと説明がつかない。

とりあえず、自覚できることについて説明すると、
「それではクオリアを説明したことにならない」「それはクオリアではない」
と言い出し、
「じゃあ、どういう部分が足りないのか」
と質問すると、
「人に聞くばかりじゃなくて自分で調べろ」「俺の言っていることがわからないのか、お前はバカだ」
といって逃げだすわけで。

180 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/03/25(金) 12:09:54
>>178
主観的な質感なんだから
元々、他からは観察できないんじゃないかな?
そしてこれは物理的な根拠を、つながりとして考えられる要素がありえない
とでも表現すべきかな
いずれにせよ
これは付け足しの解説であって
クオリアを定義するなら最初の文句だけでいいと思われる

>>179
クオリアを知らない人に解説するのは、骨が折れるんだよ
だから逃げているのではなく
基本的に面倒くさがっているパターンの方が多いだろう
クオリアの起源について「それはクオリアではない」と言われたら
素直に調べた方がいいよ
マジで

181 :考える名無しさん:2005/03/25(金) 12:13:01
どうも>>1のクオリアも意味が違うような気が。

182 :考える名無しさん:2005/03/25(金) 12:14:53
>>173
>証明は出来ないが、否定もできないのが他我
>それならむしろ同じ人間なのだから、あるだろうとした方が論理的だし

ですから、それがなぜ「論理的」なのか、をお聞きしているわけです。
あなたのおっしゃる通り、「分類ってのは人間の都合」です。生物学の
分類も物理学の分類も、すべて人間の勝手な都合による分類に過ぎません。
さまざまな分類のうち、「哲学者最高位」だけに自我があると考えても
「哺乳類すべて」に自我があると考えても「物質すべて」に自我があると
考えてもいいはずなのに、「生物学上のホモ・サピエンス」だけに
自我がある、と考えるのはなぜか、とお尋ねしているわけです。
お断りしておきますが、私は物理現象と主観性を同一視などしておりません
(机や椅子に主観性があるとは思いません、そう考える人もいるようですが)
し、独我論を述べているのでもありません。
「私の外部の物質である他人に自我がある(と感じる)なら、同じように
私の外部の物質であるロボットに自我があって(と感じて)ならない理由は
別にないのではないか」と、素朴に考えているだけです。

今日は寝不足であまり頭が働いておられないようですので、
いつでも結構です。ご返答をお待ちしております。


183 :考える名無しさん:2005/03/25(金) 12:16:27
>>180
>主観的な質感なんだから
もちろん、「当人から観察できない」という意味ですよ。

>クオリアを知らない人に解説するのは、骨が折れるんだよ
存在しないものを解説するのは、それは骨が折れるでしょうね。

>クオリアの起源について「それはクオリアではない」と言われたら

繰り返しになりますが、私は「クオリアの起源」は問題にしていません。


184 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/03/25(金) 12:18:47
>>177
ああ
『私』とクオリアに関しては、唯物論を破壊するのに有効な手段だからね
そしてこれらは学ぶ以前に、自力で作り上げた分野でもあるから
うるさいよwこれに関してはねw

185 :考える名無しさん:2005/03/25(金) 12:19:36
>>178
>当人の意識に観察可能な影響を及ぼさないもの。

どこで逆に覚えてしまったのかな。
クオリアは意識に現れるもの、感じられないものは
クオリアではない。
意識に現れるものにはすべてクオリアが伴うという
説と現物の感覚的刺激しかクオリアを生じないという
説の対立はある。
ラマチャンドランはクオリア三原則でクオリアを判定
できるとしている。   

186 :考える名無しさん:2005/03/25(金) 12:21:44
>>179
それは「クオリア」にこだわっている二人(機械と最高位・一人か?)
がどっちも馬鹿で不明晰な思考しかできないのにプライドだけは
高いから、という、単純な理由よw

187 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/03/25(金) 12:23:30
>>183
外部の情報を主観的に認識しているものが、当人にも認知できないというのは
どういう事なのか全くわからん

まぁ、どうでもいいや
問題にしていないんでしょ?
あなたは問題意識が低いんだからさ
ちょっと黙っててよ

188 :考える名無しさん:2005/03/25(金) 12:25:19
>>185
> どこで逆に覚えてしまったのかな。
それは、クオリアを主張する人の中に、
クオリアが当人の意識に与える具体的な影響を、説明できる人がだれもおらず、
感覚刺激が当人にあたえる具体的な影響(当人の自覚可能な感覚経験)を示すと、
ことごとく「それはクオリアではない」といわれるからです。



189 :考える名無しさん:2005/03/25(金) 12:26:35
>>184
お前、池田晶子でも読んで影響された厨か?

190 :考える名無しさん:2005/03/25(金) 12:28:08
>>187
>外部の情報を主観的に認識しているものが、当人にも認知できないというのは
>どういう事なのか全くわからん

私にもわかりませんよ。
しかし、クオリアの主張を総合すると、そのようにしか解釈しようがないのです。

>問題にしていないんでしょ?
私が問題にしていないのは「クオリアの起源」だけですが。
「クオリアの定義」が示されていないということには十分問題意識を持っています。



191 :考える名無しさん:2005/03/25(金) 12:28:32
「クオリア」や「意識」を科学の対象とする
ことは今まで科学的なものごとは客観的でなければ
いけないと考えてきたパラダイムを主観的なこと
も科学に取り入れように科学革命でしょう。

192 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/03/25(金) 12:41:50
>>182
あなたの考察は、少なくとも私よりは表面的なんですよ
こんな問題は引きずるようなものでもないので
寝不足だけど、今すませたいですね

あるとするのと、ないとするのとで
どちらが論理的かという事です
ないとする根拠は、自我とは自分にしか認識できず、ある事を証明できないから
ですよ?証明できないものは、ないと結論づける事が論理的なんですか?
一生物として存在する私は人間です
人間の基本性能は、同じに違いないと考えた方が論理的だと思いませんか?
では他の生物に関してはどうでしょうか
それは、私は人間だし同じく、あるとするのは少し論理的に飛躍があるが
ある事は否定はできない という立場
あるともないとも言えない
では単なる物体はどうか
これは、その物体自体をハッキリと特定できる根拠もないし
あると考えるほうが論理的ではない
深く考えれば考えるほど自我を持っている根拠などどこにもない
簡単にまとめれば、こういう事です

193 :考える名無しさん:2005/03/25(金) 12:44:30
>>188
>ことごとく「それはクオリアではない」といわれるからです。

それは「感覚」といえば済むので「クオリア」なんて概念は
不要と考えている人たちでしょう。

194 :考える名無しさん:2005/03/25(金) 12:47:32
>>193
いえ、その人たちはクオリアの存在を強く主張していましたよ。

195 :考える名無しさん:2005/03/25(金) 13:12:06
>>194
>クオリアの存在を強く主張

意識できない「クオリア」を強く主張という
ことはクオリア不可知論者とかクオリア神秘論者
なのかな。
クオリアは食べ物の味覚のように言葉で表現する
ことは難しいだろうけど。精々「赤い色」の「赤」
のように例示するか典型的なクオリアに名前をつけ
識別するぐらいだろうけど。たとえば「神々しさ」
なんてのも風景などに対するクオリアのひとつだろうね。      

196 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/03/25(金) 13:12:17
>>189
誰ですかその人
私が読んだ事あるわけないでしょうw
>>190
>私にもわかりませんよ。
>しかし、クオリアの主張を総合すると、そのようにしか解釈しようがないのです。
あなたが何故そのようにしか解釈できないのか、私には理解できません
自分にも理解できないような解釈をしている
それは、ようするに理解できない だけじゃないのかな?
能力の問題では?
キミは詳しく書かないから
私には、こう解釈するしかないのですよ

>>194
そんな抽象的な事ばかりグダグダ言ってる間に
今、私がいる間に具体的に話せばすんだ話じゃん
ちゃんと解説してあげるのにさ
まぁ、これだけ説明されてるのに理解できていない時点で見込みなしだけどね

そろそろ離席の時間だ
ではまた


197 :考える名無しさん:2005/03/25(金) 13:30:29
>>196
この人誰でも知ってる当たり前な事しか言ってないけど、なんのつもりなの?
バカ?

198 :考える名無しさん:2005/03/25(金) 13:33:10
誰が「クオリア」と初めに言ったんだ?

赤いものを赤いと感じる。柔らかいものを柔らかいと感じる。
なんていうのは、認識の問題であって、「私」とは全くかんけいないでしょ。

199 :考える名無しさん:2005/03/25(金) 13:34:49
>>195
> 意識できない「クオリア」を強く主張という
> ことはクオリア不可知論者とかクオリア神秘論者
それは知りませんね。

> クオリアは食べ物の味覚のように言葉で表現する
> ことは難しいだろうけど。精々「赤い色」の「赤」
> のように例示するか典型的なクオリアに名前をつけ
> 識別するぐらいだろうけど。
「赤」は視神経が捉えた電磁波の特定の帯域についての知覚ですね。
「赤」がクオリアの一つといえる、ということは、クオリアとは知覚ということでいいんですか?



200 :考える名無しさん:2005/03/25(金) 13:37:17
人が睨まれれば誰でも気分が悪くなる。
この場合、相手から何か物質が伝達されたのか?
微笑まれた場合も同様。

201 :考える名無しさん:2005/03/25(金) 13:38:42
>>196
>あなたが何故そのようにしか解釈できないのか、私には理解できません
最終的に、それと異なることが主張されるのを読んだことが無い、
では何か不足ですか?

あなたが、「それと異なること」を主張されれば、簡単に反証可能ですよ。
それがなされないということは、私の認識が正しいということです。


202 :考える名無しさん:2005/03/25(金) 13:49:39
>>192
「こんな問題はひきずるようなものではない」とおっしゃっていますが、
これはかなり肝心要の問題だと思いますので、気長にお付き合いください。

>一生物として存在する私は人間です
>人間の基本性能は、同じに違いないと考えた方が論理的だと思いませんか?
一生物として存在するあなたは、同時に「(私)哲学者最高位」であり
「男」であり「〜県民」であり 「日本人」であり「アジア人」であり
「人間」であり「直立二足歩行の生物」であり「哺乳類」であり「動物」
であり「有機物」であり「物体」であり「存在者」なわけです。
(もちろんどれも人間の都合による勝手な分類です。)
そして、そのうちの「人間」についてだけ、あなたは引用文のように主張し、
「一生物として存在する私は物体です。
物体の基本性能は、同じに違いないと考えた方が論理的だと思いませんか? 」
とは主張しません。
つまり、あなたは「物体一般」にも「二足歩行の生物一般」にも、
「他のどの分類一般」にも観察されず、「人間一般」にのみ観察される
「基本性能」を、「自我を持つ」という性質と結びつけておられるわけです。
推測で言いますが、それは「言語的コミュニケーションが成り立つ」という
ことでしょうか。それでしたら、仮に「言語的コミュニケーションが成り立つ
ロボット」ができたなら、当然そのロボットは「自我を持つ」と推測するのが
論理的ではないでしょうか。技術的にそういうロボットができるかどうか私は
知りませんが、「不可能である」と断ずる理由があるとは思えません。
何ゆえあなたは「不可能である」と考えておられるのでしょうか。
それをお尋ねしているわけです。

203 :考える名無しさん:2005/03/25(金) 13:51:38
>>124
非常に素朴な唯物論批判だなあ。

204 :考える名無しさん:2005/03/25(金) 13:56:13
>>202
その問いには彼は、「クオリア」や「私」が202氏には分かっていないと答えるでしょう。
彼の相手をしても無駄ですよ。

205 :考える名無しさん:2005/03/25(金) 14:02:35
>>202

>>130を見てくださいよ。

206 :考える名無しさん:2005/03/25(金) 14:04:01
>>199
>「赤」は視神経が捉えた電磁波の特定の帯域についての知覚ですね。

解剖学や脳神経学の専門家じゃないけど、これはただしくないですね。
視神経が「赤」を知覚するわけじゃないですね。
電磁波の特定の帯域が知覚されるわけでもないですね。
電磁波の特定の帯域なら電波計でももってきて測定するしか
知覚する手段はないでしょう。
知覚というのは感覚器官を通して外部の物事を判別し意識 
する働きと言われる。クオリアはこの知覚をより正確にする
ために役立つ感覚情報のおまけでしょう。 

207 :考える名無しさん:2005/03/25(金) 14:08:45
>>200
>相手から何か物質が伝達されたのか?

そうですね。相手から無数の光子を伝達されたんじゃないか。
そうゆう時は目をそらしたり、まぶたを閉じたりするのが
有効です。

208 :考える名無しさん:2005/03/25(金) 14:11:03
哲学者最高位氏は寝てるようだが、哲学者最高位氏の思考は
日本語の内部なんだな。

もし仮に世の中に翻訳者や通訳がいなかったと仮定すると、
哲学者最高位氏の認める「人間」は日本語を喋る人しかいない
ことになるのだけどね。

209 :考える名無しさん:2005/03/25(金) 14:16:16
>>205
いえ、私は>>135を見て質問したのです。(>>165
「論理的飛躍は、するべきでない」のなら
「ホモサピエンスだけが自我を持ち、それ以外の存在(とりわけ人為的に
作られた機械)が自我を持つことは不可能である。」
という考えも非常な論理的飛躍ではないか、という、単純なことなのですが。

210 :209:2005/03/25(金) 14:18:13
間違いました。>>130を見て質問したのです。

211 :考える名無しさん:2005/03/25(金) 14:19:23
>>206
> 視神経が「赤」を知覚するわけじゃないですね。
まったくそのとおりですね。

> 電磁波の特定の帯域が知覚されるわけでもないですね。
まったくそのとおりですね。

> 電磁波の特定の帯域なら電波計でももってきて測定するしか
> 知覚する手段はないでしょう。
そんなことはありませんね。
可視帯域の、特定の領域については、
(おおざっぱではあれ)人間が識別できるのは科学的事実だと思いますが。

> 知覚というのは感覚器官を通して外部の物事を判別し意識 
> する働きと言われる。
ですから、視覚器官が、受け取る電磁波の帯域によって
異なる神経刺激を発生させ、その刺激を最終的には、
「赤」と認識するわけでしょう?

>クオリアはこの知覚をより正確にする
> ために役立つ感覚情報のおまけでしょう。 

それがあなたのクオリアの定義ということで良いですか?


212 :考える名無しさん:2005/03/25(金) 14:22:55
>>209
そこは、哲学者最高位氏の飛躍と信仰なんですよ。独我論に陥らないため
と彼は理由を書いてますが、それは彼の飛躍なんです。
もし一言も喋らない自閉症の子供がいても、彼は信仰者ですから飛躍
するでしょう。

213 :考える名無しさん:2005/03/25(金) 14:47:29
>>211

「電磁波」とか「帯域」とかは視覚で知覚出来るものではなく
物理的な知識を前提として把捉される抽象概念ですね。


214 :考える名無しさん:2005/03/25(金) 14:53:49
>>209

>>173の書き込みを読んでください。
>あなた、そもそも生物学がわかっていないじゃないですか
>分類ってのは人間の都合であって「すべて○○によって行われる」なんて言えないはずですよ

つまり、彼は誰が「人間」かを自分の都合によって決めているわけです。
そういうことであれば、論理必然的にどうなるか、209氏はご存じでしょう。
がしかし、哲学者最高位氏はそのことに理解が及ばないのです。

215 :考える名無しさん:2005/03/25(金) 15:01:53
ロボットが限りなく人間に似せられて作ったら、
それには主観があると考えられる筈だね。

216 :みづ☆三 ◆Cry/UsOQOQ :2005/03/25(金) 15:06:43
主観ってなにだおー???


217 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2005/03/25(金) 15:23:07
すべてのモノに自我がある。
それでOkですよ。
形の無いモノ、事に言葉を付加して説明・証明しようとすると
それはとても難しい事。

218 :考える名無しさん:2005/03/25(金) 15:25:32
>>173
>それならむしろ同じ人間なのだから、あるだろうとした方が論理的だし

ここからして論理的ではないですね。
哲学者最高位氏の論理で行けば当然、独我論に陥りますが、
「同じ人間なのだから」と安易に氏は飛躍します。
氏がどんな対象を「同じ人間」と考えるのかは氏の都合なのですが、
そのことに哲学者最高位氏は無自覚なので、209氏とは話しが噛み合わない
のです。

219 :みづ☆三 ◆Cry/UsOQOQ :2005/03/25(金) 15:42:39
難しく考えすぎだってw
たまには、COOLにいけおー


220 :☆kiki+ki ゜Д゜♪(2代目) ◆x/cQLuG.4c :2005/03/25(金) 15:49:17

ココに真実が書かれている(^Д^)

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1111644213/

221 :考える名無しさん:2005/03/25(金) 16:19:34
>>213
あの、「感覚」も(「知覚」も)生物学的知識を前提として把握される抽象概念なんですが。
「感覚」も知覚できるものではないとおっしゃるのですか?

知覚を抽象概念で表現することと、知覚対象が抽象概念であるということは違いますよ。

222 :みづ☆三 ◆Cry/UsOQOQ :2005/03/25(金) 16:34:09
真実は、ここだおー

【セロファン】全ての生命体はセロファンである
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1111658434/l50


223 :考える名無しさん:2005/03/25(金) 17:10:13
最高位は昨夜から12時間以上ぶっ通しで書き込んでるが
情報価値ゼロ。 池沼だとしか思えん。


224 :考える名無しさん:2005/03/25(金) 17:24:12
いや、情熱と体力に感謝しましょう。

225 :考える名無しさん:2005/03/25(金) 17:45:52
最高位は、科学の対象にはなりえない宇宙にたったひとつしかない
私という存在と私の主観を、莫迦の一つ覚えで繰り返しているのみ。
池沼決定。

226 :考える名無しさん:2005/03/25(金) 18:28:42
>>148=最高位
>そもそも決定論とは
>物理現象は決まった動きを決まったように実行するだけなんだから
>決まってるんなら、あらかじめ計算する事も可能だろう
>というもの

ケツも言ってたけど、決定論は因果性と自由意志の相克とか、
論理性と事実性との兼ね合いの中で打ち出される立場の一つで、
物理学に依拠するかどうかが決定的なわけではない。
主客問題と混同するのも事態を分からなくさせる。


227 :考える名無しさん:2005/03/25(金) 18:41:26
>>172
> 「クオリアとは意識が何かの感覚刺激を受け取った時に発生する感触のことを指す」

この定義は簡潔で良いですね。
人によってはクオリアを「表象」と同じような意味で使ったり、「意識そのもの」みたいに定義する人もいて混乱しがちなので、「感覚」や「感触」という語をいれておくのはポイントが高いと思われます。

で、クオリアは科学的に説明できないと言われますがそんなことはないと思います。
よくクオリアは主観的とされてますが、主観的なのはクオリアが引っ付いてる内容の方だと考えればクオリア自体はその発生の仕方は大脳生理学なんかで説明できそう。

俺はその方面の知識はさっぱりなのでアレですが、脳内の小人さん達が受け取った感覚をまとめて「意識」さんのところへ持っていく時間差が正体ではないかと妄想します。
例えて言うなら、3D立体目がねってやつ?平面的な2枚の写真があれを掛けることで生々しく立体的に見える理屈です。

ただこういう説明は無限退行になりがちで、まあその辺ですかねえクオリアに問題があるとすれば。。。

以上、電波飛ばしてみました。
あと、クオリアの起源とやらは何が問題なのかさっぱりわからんとです。

228 :考える名無しさん:2005/03/25(金) 18:54:43
というか、クオリアの「起源」で、何を言い表したいのか分からないよ。
事実としてクオリアが発生する原因のことか?


229 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2005/03/25(金) 19:20:37
同一対象について
私のクオリアと貴方のクオリアが同じか否か?
唯識的には×ですね。


230 :考える名無しさん:2005/03/25(金) 19:33:26
そもそも「クオリア」など存在するのか

231 :考える名無しさん:2005/03/25(金) 19:46:56
しない

232 :考える名無しさん:2005/03/25(金) 19:50:18
>>166
>人間という「種」
>人間は人間と交配して人間を生み出す
>人間と言う「種」だという事だ
>だから基本は同じであると考えるのが論理的ではないかと言っているんだよ

そんな楽観的な考えは通用しない。
遺伝子技術で交配せずに人間と少し異なる種ができたら、そいつがクオリアを
感じてるのかどうか、どうやって知るんだ。
あんた言語ゲームって知ってるか?

233 :考える名無しさん:2005/03/25(金) 19:51:23
>>230
>存在するのか

どのようなら「存在する」といえる?
意識で感じられるものは「存在する」でよいのでしょうか?
「クオリア」は意識で感じられるものです。

234 :考える名無しさん:2005/03/25(金) 19:56:20
もちろん、定義が無いものの存在は、証明のしようがないね。



235 :仏子:2005/03/25(金) 19:58:39
>>229

唯識の五位百法のどれが「クオリア」に相当するのでしょうか?

236 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2005/03/25(金) 21:30:41
>>235仏子さん
いきなり専門的ですね。
私はその道の専門ではありませんので、断定的な事は言えません。
おそらくは、心所である中のいずれかです。

237 :考える名無しさん:2005/03/25(金) 21:39:52
>>1でクオリアとは何かが全く語られていないな
クオリアが物理法則に基づく必然的な存在だという証明が出来なければ
意識が必然だと言う証明も出来ないんだよな
クオリアの問題がクリアになるかどうかで、意識についての捉え方は全く違ってくると思う

238 :考える名無しさん:2005/03/25(金) 22:04:55
量子力学を認めても決定論は主張可能
観念論を認めても決定論は主張可能

239 :考える名無しさん:2005/03/25(金) 22:08:13
そりゃ主張は可能だろ。証明は別だ

240 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/03/25(金) 22:08:17
生物学的に同じ種の感覚器官は、同じ構造の筈である。
クオリアが個別的なものであるなら、個別を構成する要素と結びついていなければならない(記憶とか)。
オレも未だによくわからん。

241 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/03/25(金) 22:15:51
>>238そうなんですよ。
不思議なんだが、不確定性原理じゃ否定したことにならないらしい。
カオス理論でも駄目だし、カタストロフィーは微妙。

242 :考える名無しさん:2005/03/25(金) 22:25:06
>>239
決定論ってどのように証明されるものなのか?
機械も主張しているだけで証明したようには見えないし。
ま、要するに、量子力学や観念論に拠っても「決定論を論破した事にはならない」という事。
観念論が論破出来るのは、機械の主張のうちの唯物論だけだからね。
>>241
ただ、決定論主張可能でも、不確定性原理があれば、「予測不可能である」という事は言えると思います。

243 :考える名無しさん:2005/03/25(金) 22:35:32
前スレで勝手にまとめたのを、ちょっと付け加えてもう一度貼りますね。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
>>1=「機械」の論理
1:観念論的な〈私〉なるものは、すべて科学によって解明される(観念論vs唯物論)
2:脳は物理法則に従い、意識は決定論的である(決定論vs非決定論)

1に対する反論→科学では観念論的な〈私〉に対して説明不能である、など
2に対する反論→量子力学は観測問題ではない、観念論的な〈私〉は物理法則には従わない、自由が決定だ非決定だという議論には意味がない、など
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
ちなみに、>>1に何故クオリアという語が出てくるのかと言いますと、科学では〈私〉の存在は、
「〈私〉というクオリア」として説明されるからです。
以上。

244 :考える名無しさん:2005/03/25(金) 22:40:35
観念論的な〈私〉・・・w


245 :考える名無しさん:2005/03/25(金) 22:40:44
クオリアに逃げちゃ駄目だ

246 :227:2005/03/25(金) 22:46:02
> 科学では〈私〉の存在は、
> 「〈私〉というクオリア」として説明されるからです。
なわけないw

247 :考える名無しさん:2005/03/25(金) 22:46:45
決定論主張可能
→非決定論が証明されていなければ、どんな場合でも
決定論証明可能(非決定論論破可能)
→この世がすべて物理法則に従っており、更に量子力学を観測問題だとした場合(不確定を否定した場合)
決定論論破可能
→未来が決定している、非決定であるという議論そのものに意義を申し立てた場合

決定非決定の問題に関しては、こんな感じかな?

248 :考える名無しさん:2005/03/25(金) 22:47:42
>>246
どういうことですか?

249 :考える名無しさん:2005/03/25(金) 22:50:27
>>248 証明してください

250 :227:2005/03/25(金) 22:51:43
>>248
意味不明じゃないすか。

251 :考える名無しさん:2005/03/25(金) 22:55:39
>>250
んにゃ? 何がよ?

機械のいわゆる観念論的誤謬とは、〈私〉という科学では説明のつかない何かがいると信じることで、
それは実は脳の作り出した妄想で、
観念論で信じられている〈私〉とは、「〈私〉という質感(クオリア)」に過ぎないという事です。
科学的な説明法では。

252 :考える名無しさん:2005/03/25(金) 23:20:18
科学的な説明法になってないよなそれ

253 :227:2005/03/25(金) 23:22:25
機械の脳内科学ってことですか?
よそではそんな説明聞いたこと無いです。

どっちにしろ、観念論者が「〈私〉という科学では説明のつかない何かがいる」と言ったからって、それにクオリアって付けただけで説明したっつうのはいくらなんでもあんまりじゃないでしょうか?
単なるクオリアだって断言するにしても、<私>が何を指してるのかわかってないといけないと思うんですが、肝心の<私>を主張する人たちがよくわかってないでしょ?

254 :ニコライV ◆ggDFgffMfs :2005/03/25(金) 23:25:46
あれだ、
ようは機械は「自己と他者の問題」をどう説明するか、
それを機械に答えてもらう必要があるようなスレの流れだと、
俺は思うな。
つまり「自分は」という時、
明らかに「"誰か"が『自分は』を考えている」というか、
なんというか…。
機械の文で例えれば、「脳が『脳』を参照している」という事をいくら繰り返しても、
「自分の脳」を参照できない、無限退行の誤謬が起こっている…。

専門外でいまひとつ分からないが…。

255 :227:2005/03/25(金) 23:28:36
>>240
ああ、記憶っつうか想起にもクオリアありますよね。
そうなると>>172の定義だと感覚刺激だけなんで定義としてちょっと不足かな?

256 :考える名無しさん:2005/03/25(金) 23:31:28
何であれ機械がまともに「答えて」くれると思っているんなら
大間違い

257 :考える名無しさん:2005/03/25(金) 23:33:29
だって、機械はカントが観念論者だと思ってるレベルだもの。
話になんない。


258 :ニコライV ◆ggDFgffMfs :2005/03/25(金) 23:34:05
>>256
しょぼーん

259 :ニコライV ◆ggDFgffMfs :2005/03/25(金) 23:35:04
どいつかんねんろん、だからかw

260 :考える名無しさん:2005/03/25(金) 23:39:39
決定論は神学であり科学ではない。
予測のできない決定論など無意味である。
物理法則が因果律に従うというのは迷信である。

261 :考える名無しさん:2005/03/25(金) 23:41:21
カントはドイツ観念論には含まれないんだけどね、普通は。
フィヒテ以降だから、ドイツ観念論は。


262 :ニコライV ◆ggDFgffMfs :2005/03/25(金) 23:44:42
科学は理論と帰納法だもんね。



機械はポパー位は知ってるんだよな…。
知らなかったら嫌だな。

263 :考える名無しさん:2005/03/25(金) 23:47:05
みんな何歳なの?

264 :ニコライV ◆ggDFgffMfs :2005/03/25(金) 23:47:46
私は若い。

265 :考える名無しさん:2005/03/25(金) 23:49:34
>>262
機械の口から、科哲・分析系の学者の名前は聞いたことがない。
彼が読んだことのある哲学書は、おそらく一冊もない。


266 :ニコライV ◆ggDFgffMfs :2005/03/25(金) 23:51:56
>>265
機械ってどこの畑の人よ?
哲学畑ではないみたいだが。

267 :考える名無しさん:2005/03/25(金) 23:53:29
すくなくとも機械は理系ではないな

268 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/03/25(金) 23:54:42
>>260原因→結果の連続は常に1対1対応である、と古典物理では無意識に信じられています。
決定論を撃ち破るには、1対1対応がどこかで破綻することを、証明しないと駄目なのです。


269 :考える名無しさん:2005/03/25(金) 23:55:34
まあ哲学書を読んだから偉いってわけじゃないしね

270 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2005/03/25(金) 23:56:07
ハイデガー、サルトルは読んでいるらしいよ。
あ、ちなみに以下の「デアルカ」が機械ね。

>37 名前:デアルカ :02/08/08 23:30
>>1
>あなたの悩みがよく判ってしまうだけつらい面があるけど、
>「人生は絶えざる(1秒ごと)選択であり、その選択の責任は自分に返ってく
>る」という「実存主義」を「対症療法」として勧めたことがありますが、あな
>たはどう思いますか?「自分の死を見つめよ!」(ハイデガー・サルトル)と
>いうのも実存主義のキーワードです。
>自分の生の「一回性」について、もう少し深く考えてみたらどうですか?

271 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/03/25(金) 23:57:08
>>254
>機械の文で例えれば、「脳が『脳』を参照している」という事をいくら繰り返しても、
>「自分の脳」を参照できない、無限退行の誤謬が起こっている…。

「参照」という概念が「先にありき」ですか?
「参照」こそ、唯一の「先験的事象」として、言い替えると「志向的クオリア」として、
あなたの「意識」の「最初の記憶」・・という「個人的体験の告白」ですか?

>専門外でいまひとつ分からないが…。

「哲学」に「専門外」はそもそも「あり得ない」というか「あってはならない」
のではないですか?

272 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2005/03/25(金) 23:58:23
まあ、この独特な括弧の使い方をみてやってくれ。

>42 名前:デアルカ :02/08/08 23:57
>>471
>もっと深く「毎秒」自覚しろ。というのが、実存主義の根幹です。
>「眠るように生きて死ぬ」ひとがあまりに多いということ。
>人間は動物と「意志の発動」において違いえるということ。
>死ぬ瞬間に「ああすることは簡単だったのになんでしなかったのか?」
>と後悔するなよということ。
>それが解っていれば、「異邦人」「嘔吐」「ライ麦畑」「ドストエフスキイ」
>以下を読む必要はないでしょうね。
>ほんとに「単なる地球上の1個体」であなたの「人間としての誇り」
>は満たされるんですか?ダニやノミと同じでも・・・。

273 :ニコライV ◆ggDFgffMfs :2005/03/26(土) 00:00:41
ハイデガーサルトルって布置からすると、
機械の脳内ではハイデガーは実存主義者でヒューマニストの可能性が高いな。
あ、そうか、実存主義では「自分で自分がちゃんとわかる」みたいな風潮ってあったよね、たしか。
そこらへんが機械の単純な「わたし」論のもとやもしれぬ。
>>269
ごもっとも。

274 :ニコライV ◆ggDFgffMfs :2005/03/26(土) 00:03:33
機械キター(AA略)
>>271
ごもっとも。
>>271
俺の記憶に関してはなんとも言えないね。
思い出しながら捏造するかもしれん。

275 :おっぱい先生:2005/03/26(土) 00:04:42




ほれ、おっぱいじゃ

http://white.jpg-gif.net/bbsx/1/img/239360.jpg

ちょっと画像がデカイ






276 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2005/03/26(土) 00:05:40
機械さん登場

277 :おっぱい先生:2005/03/26(土) 00:07:45




これもじゃ

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1089126747/133




*^v^*

278 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 00:10:36
>>268

因果律を論破しなくても迷信だから信じなければよい
だけでしょう。
決定論を論破しなくても自由意志にしたがった行動を
選択すればよいでしょう。
確実性など論理で得られないことは直観で解る。

279 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/03/26(土) 00:10:49
>>276
疲労物質(従来は「乳酸」と言われていたのですが、現在は「乳酸は無罪」ということ
らしいのですが)
とにかく「それ」の血液濃度が高すぎるので、本日は就寝させて頂きます。

280 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2005/03/26(土) 00:12:10
デアルカ君なんだけど、これらは、
「友達居ないよ。昨夜は、淋しくて布団に蹲ってたら、そのまま寝てしまいました・・。
学校では虐められて登校拒否してました。中学の頃から行かなくなりました」
という可哀想な少女へのレスなんだ。

>357 名前:デアルカ :02/07/26 01:11
>血の臭いを嗅ぎつけた「禿」どもは、「自分の品性」について
>10日間考えてから、レスするように。あんた達のための忠告。

>551 名前:デアルカ :02/07/27 17:47
>>1
>とりあえず「考える名無し」どもはとばして読んだ方がいいよ。
>凡人と対話するのは退屈なだけ。
>だから、あなたは「友達いない」んだよ。当たり前。
>非凡な人を捜しなさい。前にも言ったようにあなたはたぶん「非凡」だから、
>此の国の一般人の「どうしようもない鈍感さ」に我慢できないんですよ。

心温まる忠告。まさにヒューマニストの鑑ですな。

281 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2005/03/26(土) 00:13:56
アデノシン三リン酸を補給してください。

282 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/03/26(土) 00:14:09
>>278そんな無茶な。

283 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/03/26(土) 00:14:48
>>272
「デアルカ」さんが私と「同一人物である」と主張されている訳ですか?
本物のデアルカさん・・・確かに記憶にありますが、名乗り出ませんか?
確かもう一つのコテハンとつるんで出ていた方ですよね・・名乗り出(られ)ませんよね?

284 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 00:14:51




http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1089126747/133
















285 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 00:16:00




因果もまだ理解できてないのか? センスなし




www


286 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 00:16:52




てか文物・哲学に逃げてるのがバレるもんな

一生やってろ






287 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2005/03/26(土) 00:18:03
「日常より甘美なものがあると疑わない者は外出すべきなのだ」

288 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/03/26(土) 00:19:03
>>281
それ、代謝の重要物質であることは知ってますし、資生堂が「禿げ薬」として
大々的に宣伝を始めたことも知ってますが、「飲み薬」をどっかで売ってますか?
キリン「903」=クエン酸は知ってますが、冷蔵庫に無いもので・・・やはり「寝るに越したことはない」ということで、
就寝させて頂きます。

289 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/03/26(土) 00:21:57
>>280コリン・ウィルソンの「アウトサイダー」を思い出しました。

290 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2005/03/26(土) 00:27:22
この文体は誤魔かしようがないだろう、え、じいさん?
>669 名前:デアルカ :02/07/28 02:23
>現存在が語っている「意味」が判らない「名無し」どもは、無視することが
>「実存主義」の根幹ですが、「通過儀礼」として通っていないアホな「名無しども」に
>は「理解できない」・・・と言っても1さんにも理解できないでしょうけど。

で、昔っから同じようなこと、やってたんだね。感心する。
>929 名前:「哲学的」者 :02/08/05 03:06
>>1
>さんの意見も聞いた方がいいんではないですか?
>同居人の「デアルカ」も同意見のようですが。

291 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 00:31:51
>>290
語り得ぬ事には沈黙を守る・・それが真理への信仰、言い替えれば
自己欺瞞の排除、真実に対する誠実な反応という科学者のあるべき
姿勢である。


292 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2005/03/26(土) 00:36:38
>101 名前:デアルカ :02/08/09 23:59
>>99
>ばかもの。日清日ロの大勝利を知らないくせして、えらそーなことを言うのではない。
>おまえみたいな輩を野放しにした、憲兵隊が無能だったから、先の大戦に負けたのだ。
>こくぞく者め。大元帥閣下が八王子の草葉の陰で嘆いておるぞ。
>ああ、この国はどうなってしまうのでしょうか?
>三島先生。

楽しくて全部、引用したいくらいなんだけど、
コピペ荒らしになるので、やめておく。
ちなみに、デアルカ君というのは78歳らしい。
まあ、興味がある人は読んでみて。

淋しくて気が狂いそう 2
http://mimizun.com:81/2chlog/philo/academy.2ch.net/philo/kako/1028/10287/1028746893.html

293 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 00:38:27
>>255
>記憶っつうか想起にもクオリアありますよね。

想起する内容が感覚的なものならクオリアを伴う
場合もあるでしょう。
クオリアは必ず短期記憶に格納されるので記憶整理
に伴って長期記憶にクオリアが転送されることも
ありえるでしょう。
しかし、クオリアの働きの一つとして夢か現か幻か
を判定しやすくすることもあるようです。
もちろん、一番クオリアが鮮明なのが現の感覚です。    

294 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 00:40:27
サルトル、ハイデガー、ニーチェ、三島・・・・
全共闘世代なのは確実だな。


295 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 00:40:26
>>253
そうかなあ?
ある程度はまともな説明だと思うよ。

脳は「物理現象では説明のつかない〈私〉というものがいる」と信じている。
それは脳の誤解である、脳の信じている〈私〉というものは「〈私〉というクオリア」の事である。
観念論を脳の誤解で説明すれば、観念論を論破した事にもなりましょう。
自分としてはしっくりこないけど。
で、最高位が来たら、「それは誤解ではない」と言う風に反論するだろう。
唯物論対観念論の論争って、すべて「〈私〉という物理現象でない何か」を信じるか、信じないか、それだけなのよね。
信仰の問題といいますか。

296 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 00:42:42
>>292
ところで、あんたなんで「Hannibal」というコテハンを選択してるの?
確かに、地中海でローマ帝国に逆らって負けた海洋民族の武将としては有名だけど、
そもそも、何の宗教の信者だったか、おまえ知ってるのか?
まさか、ゾロアスター教でしたとか言い出すわけではあるまいな?

297 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 00:44:16
機械、名無しで煽るんじゃねーよ 糞おやじ


298 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 00:47:27
>>297
名無し機械?わかりましたか?やた〜〜〜!

299 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 00:50:27
こいつは以前にも名無しで煽ってんだよ。とことん薄汚ねーオヤジだ。

58 名前:考える名無しさん 投稿日:04/10/07 01:37:01
ハンイバルさんは英雄が願望強いのね
ハンニバルもハンローマの英雄だし、ジンギス(ハン威張る)
とも読めるしぃ//威張る必要はないのにぃ>半威張るネッ


59 名前:Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ 投稿日:04/10/07 01:39:32
なに、訳のわかんねえこと書いてんだ、糞ジジイ。
親父ギャグのつもりか?


300 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2005/03/26(土) 00:51:08
>92 名前:デアルカ :02/08/09 21:46
>>67
>64はオレではないよ。オレがいいたいのは、あまりに本を読んでない
>「自称哲学派」がああだこうだ言うことで、この板に助けを求めてきた
>1が翻弄されてるのを見てるのが「恥ずかしい」ということだよ。
>何が恥ずかしいかもっとはっきり言うと、
>「このスレの不勉強な自称哲学派のレスほとんど」。
>人生相談板に行けばいいのにと思うレスが多すぎ。確か、1さんは
>「人生相談板」に失望して、「哲学板」に来たんだったんですよね?

>93 名前:  :02/08/09 21:50
>臭くてたまらん


301 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 00:52:11
イランには勝ったのですか?tvが修理中なモノで

302 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 00:54:07
>>301
ネットやってんなら自分で調べろ。
誤魔化すんじゃねえ馬鹿。


303 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 00:54:35
「半威張る」の意味だとしたら単なるヴァカだな。

304 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2005/03/26(土) 00:55:34
臭くてたまらん

305 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2005/03/26(土) 01:02:58
なんで長々と引用したかというと、>>263の、
>みんな何歳なの?
に応えて、スレ主の年齢を明記しておきたかったのだ。
機械君は78歳。ただし、2002年当時。

306 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 01:10:06
検索エンジンを使いこなせないというのも機械の特徴。

ほれ、カルタゴの宗教だ
ttp://www.ne.jp/asahi/world/bunbun/africa/tunisia/cai_tanit.htm

307 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 01:14:52
>>305
旧約聖書の人物は殆ど900歳以上だから、まだケツの青いガキということで、
でも、ユダヤ民族・アラブ民族・バビロニア人・サマリア人達のはケツは
最初から青くないということは定説だ。
Hannibal というコテハンを何のトラウマで付けたかしらんが、
教養のNASAをさらけ出しているので止めた方が良いと思う。臭いのよ。

308 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 01:22:27
ハンイバルのケツはクサイ・・・自動洗浄便座がなかったからな・・
クレオパトラのケツも多少は臭かった・・・かもしれない。


309 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2005/03/26(土) 01:24:15
早く寝ろよ、前立腺肥大。

310 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 01:26:51
おもしろいこと言ってるつもりでも、周囲からとことん疎まれる
自意識過剰な人間って確かにいるよな。
惨めな人生だったんだな >機械


311 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 01:29:47
>>1-310
人生は、お前らが思っているより短いんだよ。マジメに語れ!アホどもが。

312 :227:2005/03/26(土) 01:30:07
>>293
> 想起する内容が感覚的なものならクオリアを伴う
> 場合もあるでしょう。

想起する内容にクオリアがくっついてくるってことじゃなくて、想起にクオリアが伴うって言いたかったんだけどはずしてるかなあ。

>>295
全然まともじゃないですよぉ。
クオリアはある種の錯覚でしょうけど、でもそれがくっつく内容が錯覚とはならないでしょ?
いや、それ以前に「<私>と言うクオリア」がなんのことかサッパリ分からない。
誤解をクオリアと言い換えただけじゃないかと。

313 :おっぱい先生:2005/03/26(土) 01:36:01
>>287


「日常より甘美なものがあると疑わない者は外出すべきなのだ」

と、ブツブツ言ってた青年は、時と共に老人となり

一生何かに挑む勇気もなく、

ある日、ベッドで息を引き取っていましたとさw




314 :考える名無しさん.:2005/03/26(土) 01:47:34
>>312
クオリア、っていうのは、例えば「赤」という感覚であり、
「朝」という感じ方であり、「煙草」という見え方である訳ですよ。
観念論者(筆頭:哲学者最高位)に拠れば、「私というものがあって、それは物理現象では説明がつかない」という事で、
それをクオリアで説明すれば、「それは〈私〉があるという感覚(クオリア)であり、脳がそのように誤解しているのだ」と。
まだわかんないですか?

315 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 01:49:32
>>314
違う。あんたは知能がたらんこだから、クオリアを理解はできない。

316 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 01:49:59
>>314
「赤」「朝」「煙草」も脳による誤解である、としなければ一貫性がないな。


317 :考える名無しさん.:2005/03/26(土) 01:51:41
>>315
説明よろ。
>>316
そうではなく、私という「物理現象でない何か」があると思い込んでしまうのが誤解なのですよ。

318 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 01:54:48
>>317
クオリアって、対象のイメージなの?

319 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 01:57:17
>>317
>そうではなく、私という「物理現象でない何か」があると思い込んでしまうのが誤解なのですよ。

存在するのは物理現象だけであると考えるならば誤解だが、
君はそのように考えているのか?

だいたい、「赤」「朝」「煙草」も厳密には物理現象ではない。
人による多かれ少なかれ恣意的な分節作用がもたらす対象に過ぎない。

320 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 01:57:36
>>317
私が「物理現象である何か」ということが説明できないから、
どっちだか分からないということになってんのよ。
「である」とも「でない」とも言えないものにどっちかだ
と断定してるから機械も最高位もヘンなの。

321 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 01:59:25
>だいたい、「赤」「朝」「煙草」も厳密には物理現象ではない。
>人による多かれ少なかれ恣意的な分節作用がもたらす対象に過ぎない。

物理現象に還元可能でしょう。「恣意的」といっても
その恣意もおそらく物理現象に還元可能だ。
ただし「おそらく」でしかないし、すぐさま決定論には
結びつかないけど。

322 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 02:01:52
>>320
機械も最高位も「相手の主張に対する反証」を「自分の主張の正当性」にすり替えて
いるだけだからね。何も言っていないに等しい。


323 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 02:03:14
>>318
手元にある茂木健一郎の「意識とはなにか」(ちくま新書)によると、
「<ただいま>という音が、まさに<ただいま>でしかありえないように、あるいは暗闇の
中の<ギラギラ>した光が、まさに<ギラギラ>した光でしかありえないように、私たちは、
意識の中で感じるもの全ての<あるもの>であることを、ユニークな質感(クオリア)として
感じている。」
とされている。どうも物理現象ではないらしい。


324 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 02:13:14
>>320
>物理現象に還元可能でしょう。
還元してしまえば、他のものと置換可能な分子だの電子だのになるのだから、
「赤」「朝」「煙草」ではなくなる。
それを回避するためにクオリアを呼び出したのではないのか?


325 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 02:13:44
例えば「麻酔によって痛覚が消失する」という事実を否定する人はまずいないでしょう。
それと同型のことである「Xによってクオリアが消失する」という事実が判明すれば
脳科学は進歩すると考えられている。だが、まだ決定的なことが言えない段階だとい
うことでしょ?だからここで憶測のぶつけ合いをしてもあまり生産的ではない。
ただ、痛覚が物理現象ではないように(「物理現象」と「物理現象に原因を持つ何か」
とは明確に違う。これは機械も最高位も根本的に勘違いしている) 、クオリアが物理現象
でないということは、明らかだと思う。


326 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 02:14:43
>>323
よくわからないやw
それでそのクオリアとやらはきみにとって
朝やギラギラ同様に「ハッキリ」した概念なの?

327 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 02:16:16
りかちゃんへ

このスレを見たら連絡ください
待ってます。












328 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 02:20:49
>>326
茂木も曖昧なんでよく分からないよ。
「x を感じる」の x が対象なり事態なりだったのを、
クオリアという言葉に置き換えただけなんだから。
なんとか脳科学と関連付けようとしてるみたいだけど
勇み足で一歩も前に進んでないという印象を受ける。


329 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/03/26(土) 02:26:14
>>202
どう説明すればいいのかなぁ
ざっと読んでみましたけどね
個別に言いたくなる事は数多くあったんですけどね
これは個別で回答してもラチがあかないですね
基本的な事から順番に確認し、全体像を理解してもらわないと根本的な解決には至らないでしょう

まず私は、私以外の自我を認識する事も証明する事もできない
ここから出発している事はいいですか?
ここから先は、ある意味「信仰」と呼べるかも知れません
呼んでも差し支えない
(元々、人間は信仰のかたまりです 生きなきゃならないと信じていますし、何らかの価値があるかも知れないとか、あるはずだ
なんて思っているのも信仰と呼べるでしょう)
しかし哲学者は、論理性というものを求めます 必要だとも言えるでしょう
この論理性というのは、クセモノなんですよ
証明性と勘違いされる事が多い
あなた方が因縁をつけるのは、この点を勘違いしているからです
これが、まず一点  これを頭に入れておいて下さい
と言っても
これについても解説しなきゃ、あなた方は理解できないはずですから骨が折れます
私の考え方の基本すら、理解させるには途方もない労力がかかりそうで気が遠くなります
当たり前の事ばかり言うなとバカにされながらも、当たり前の事を説明し続けるしかないんですからね
論理性と証明性を勘違いされたんでは、どんな段階にでも因縁はつけられるんですよ
私にとっては、ぶっちゃけ他我があろうが無かろうが、あんまり関係ありません
永井均先生と同じく「関心がない」という立場に立つ事もできます
ただ、世の中に蔓延している唯物論という価値観、信仰が間違えていますよ と
人に説明するのに都合がいいから、ある と採用しているだけです
「キミにもあるんじゃないの?」 「そうですね」と了解がとれればいいんですよ
私には、他我を証明する必要性などありません
「私には自我などありませんよ」と言われても「そうですか私にはあるんですけどね不思議ですね」
というだけです(内心では、こいつバカだ とは思っていますがね)

330 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 02:26:26
>>328
もしまだハッキリしておらず、それゆえ他者にも理解させ得ぬ概念
ならば、そのような「アイマイな概念でもって思考や議論を進める」
のは、ずいぶん無理なやり方だと思うんだけど…素朴に  ^^;

331 :考える名無しさん.:2005/03/26(土) 02:27:01
>>323
奇遇だね。
自分も今「意識とはなにか」をぱらぱらめくっていて、
しかも引用してある部分を流し読んでいた。

332 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 02:28:02
茂木は、ギラギラという質感だけでなく、数字も記号も言葉も全部
クオリアで一まとめにしようとしてるわけ。
それぞれで存在様態が異なる質感を、全部「質感」ということばでくくった以上、
脳内物理現象に還元せざるを得なくなるわけだが、そうなると、当然クオリアという
概念の存在意義がなくなるんだ。


333 :考える名無しさん.:2005/03/26(土) 02:29:01
世界はクオリアで出来ている! ってか?

334 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/03/26(土) 02:29:53
続き
あなたの疑問は
私が、他の人に自我があると発言しているのに
物理現象には無いとする根拠は何か ですよね
他の人に自我があるか無いかは関係がない事は理解していただけたと思います
自分自身に自我がある事実で十分なのですからね
人に説明するのに都合いいから、あなたにもあるでしょと、言っているだけだとね
ではなぜ、ただの物体に自我がないと言うのか ですね?
元々ここから出発しているのですよ
自分には自我がある  しかしこれは物理現象か?
問題は、これだけです これを比較するだけ
私を特定してみましょう
私とは精神と肉体を持っている
私は、簡単に言えば「特定できる」
では単なる物体はどうか
たとえばイス
イスとは実は、座る という機能の事であって
イスを特定できるものではない
一般的に人は、イスという物体をイスだと思っているが
漬物石を、持ち主が 「これはイスだ」と言って座る事に使用すれば
それはイスだ とも言える
それから別の観点からいくと、足が床とくっついているイスは
いったいどこからどこまでがイスだと特定できるのだろうか
それは全て、人間の観念にすぎない
特定できないものの、いったい「どこ」に自我があると特定できるのだろうか
特定できる『私』という自我と、特定できない単なる『物体』との間に
関連性は全く認められない 根拠もクソも、それ以前の問題だ

こういった当たり前の説明を受けても、理解できないとしたら
それはやはり『私』というものが理解できていない という結論しかなく
またイチから『私』というものを説明しなければならないね
コリャかなり骨が折れる作業だわ・・・

335 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 02:32:47
りかちゃんへ

またはメールください











URL: http://www.zzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz


336 :考える名無しさん.:2005/03/26(土) 02:37:17
>>334
やっぱり逃げてるね。
他我があるかないか不明だとしつつも、
やはり他我があると仮定して、それと椅子との差異を語っている。
他人も椅子もあなたの表象に過ぎない。それなのに貴方が何故椅子だけを「〈私〉がない」と断言出来るのか?

貴方は椅子が何処から何処まで椅子だか判らないと言っているが、
他人だって何処から何処まで他人だか判る筈がない。
椅子の話でなく人工知能であったならば、それは他人とほぼ同義の存在である筈だ。

素直に言っちゃいなよ。他人にも物質にも、〈私〉があるかないかは不明だって。
それだけの話でしょ?

337 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 02:40:17
りかちゃんへ

間違ってました











virtual-insanityyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyy@docomo.ne.jpp


338 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 02:40:32
”他我”の定義はみつかりませんでした。  ^^;

339 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 02:42:42
>>334
「自我」ってそんなに難しいか?
認識し、判断し、意思し、感情をもち、行為するモノでしょ。

そういう要素が認められれば、他人にも自我があると、われわれは判断するだろう。
本当に存在するかどうかは分からなくても、われわれはそう判断して、それに
自分の行動を対応させるでしょ。
ドラえもんが目の前にいれば、われわれはドラえもんにも自我があるとして対処するはず。


340 : 素人 :2005/03/26(土) 02:51:12
自我って「自分、自己」と違うものなの?
たとえば「主体性を持った自己」とか「他者と自己を区別できる自己」
いう具合に、なにか条件つきのものなの?どゆこと?

おいらはいつも「自分」しか使わないんだけど、それであまり困った
こと無い  ^^;

341 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 03:00:14
>>339
その通りだ。何らかの科学的手続きで検証可能なもの
として<私>を考えた経緯から、自我をやたら難しく(というか
無駄にややこしく)考えちゃってるだけだろうと思う。
かつて唯物論者だったらしいしね。

342 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 03:01:38
爪の垢は私だろうか。髪の毛はどうだろう。脊髄反射で行動しちゃうのは精神活動だろうか…。
私を特定なんてできません。

343 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 03:17:08
最高位は親が共産党員かなんかで、タダモノ論を叩き込まれたトラウマがあるんじゃ
ないか?そういう奴ってけっこういるらしいよ。


344 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 03:19:03
>>342
それ全部、私(の一部)でしょ。

345 :考える名無しさん.:2005/03/26(土) 03:20:06
>>339,341
そういう自我の話をしている訳ではない事を、判れよ。
外から見て「私」があるように見えるとか、「私」があるように対処するとか、社会的に了解されている「私」とか、
それはこの議論での〈私〉ではないの。
あくまで外側からは理解出来ないもの、自分の内側から直感的に理解するもの、
私という主観が確かに存在していると信じる事、自己を対象とする認識作用、
それが自我。

346 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 03:22:49
タダモノ論は、それだけでは、風が吹けば云々で、
史観(大きな物語)があってこそ、意味があるんだろ?
で、タダモノ史観って、今、どうなってるんだ?

347 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 03:22:53
>>343
親が共産党員か否かで、
他者から見た彼の論理が変質することはないんじゃない?

348 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 03:24:58
>>345
「自己を対象とする認識作用」程度なら>>339で十分だろう。
「自分が何をしているか、自分が何を考えているか、ちゃんと意識している」ということ
でしょ。 無理に神秘化する必要はない。


349 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/03/26(土) 03:35:54
>>336
逃げてるって?
理解できていない人に
自分が理解できていない事を自覚させるには、どうすればいいんだろね
これホントに課題だよ

>素直に言っちゃいなよ。他人にも物質にも、〈私〉があるかないかは不明だって。
だから、その物質って何よ
「何」と特定できないだろ?と言ってるのが、わからないのかい?
イスとは、何を以ってイスとするのか
何を特定して、そこに自我があるのか無いのかを語ればいいの?
それすらわからない 問題にもならない問題だと言ってるわけ

物体というのは、切ったり貼ったり自由自在なのよ
技術的な問題を抜きにして語れば、原理的には可能なのよ
しかし自我とは、何とも混ざり合う事などありえない独立した存在そのものなのよ
天上天下唯我独尊なわけよ
これを同じに扱えと言われても、何が何だか わけがわからん という事

350 :おやすみ:2005/03/26(土) 03:36:40
>>339は、至極その通りだと思う。だが、それを転倒させるのが、哲学屋の役割。
誰ぞ、>>339を転倒させてみせてくれ。

351 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/03/26(土) 03:40:57
>>350
我々はアイボに対して自我があるとして対応するかという問題だな

352 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 03:41:52
>>349
>しかし自我とは、何とも混ざり合う事などありえない独立した存在そのものなのよ
>天上天下唯我独尊なわけよ

思惟実体ではなく、「自我」という言葉にこだわるのが、何故だかわからない。
単に、空間的存在ではないということを言いたいなら思惟実体で十分だろ。

それから、「混ざり合う」という言葉をいまだ使用するあたりに
まだ空間的存在様態で考える癖が抜けきらない印象を受ける。
混ざり合うも合わないも、空間的存在についてだけ使える言葉だし。

353 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 03:42:42

りかへ

このスレを見たら連絡ください
待ってます









URL  http://www.kitigainosu/wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww






354 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 03:45:26
アイボって引っぱたくと嫌がったり、将来の夢を語ったり
現在の政治体制に不満を持ったりするの?


355 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 03:46:29
>>339
それでOK!
場末・2ちゃんであんましマジになるなw
まともな人間は少ない




http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1089126747/133











356 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 03:47:34
>>355
てめーが口出すな。引っ込んでろ。


357 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 03:50:29
なんか話、グチャグチャw

自我とは何? 意識とは? 生命とは?
ごっちゃに話してない?
順を追って話さないと(略w

358 :考える名無しさん.:2005/03/26(土) 03:55:46
>>349
完全に理解してるよ。議論の俎上にあげているのは君の意見の、他人と物質のあいだに差し挟んだ恣意的な解釈であってね…。
わざわざ人工知能って例まであげてるのに、イスにこだわらなくとも、人工知能ならどうなのさ?
他人には「〈私〉があるかないか判らない」、物質には「〈私〉はない(断言)」、この差は何なのかと問うているのよ。
貴方の〈自我〉は確かに切り貼り出来ないでしょう。
しかし、「他人」は貴方にとっては物質以上でない訳で、切りも貼りも出来るのよ?
人工知能が何処まで人工知能であるのか判らないというのなら、
どうして人間は何処まで人間であるか判るのよ?(特例である〈自分〉を除いての話ね)。
自分の領域なら何処から何処までか認識出来るよ。しかし他人の領域が何処から何処かなんて…。
イスが地面にくっついているなんてのは屁理屈。君はふたり以上の人間が縫合されていたら、その領域を正確に把握出来るかい?

359 :355:2005/03/26(土) 03:56:53


因果律すら分からない連中で何を話すのん?

お前らの「文物・哲学」じゃ、無理だって

やりたかったら、朝までどーぞw






360 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 03:59:23
哲学者最高位って結局何が言いたいんだ?

361 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 04:04:48




>>1 の文章の後半が、すでにアホじゃんw






362 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 04:06:14

全宗教全観念論は徒労です


363 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 04:08:52


うん、そこがアホですw



364 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/03/26(土) 04:08:53
>>352
『私』や『自我』を我々の共通の観念として意味する言葉がないんだよ
だから、とりあえず という事になる
別にこだわっているわけではない
観点ズレ過ぎ
>単に、空間的存在ではないということを言いたいなら思惟実体で十分だろ。
そんな事を、単に言いたいわけではないのだが??
そんな事を言った覚えはないが??
わけがわからんよ
思い込みってヤツ?思い込みでも観点ズレ過ぎ
こういう人って、俗に何て言うのかね・・・
最後の段落も、わざわざそんな事を考える必要もないと思うんだが
ホントよくわからんのだが一応聞いてみよう
なんでそんな事が気になるの?

わかりやすい表現だと思うから使っているんであってね
比喩的表現とかさ
たとえば擬人化した表現を使う人がいたりしたら
キミはイチイチ突っ込むわけ?
なんだか全然違う世界に住んでる人のような印象を受けるな
会話できない予感

365 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 04:12:41
会話になってないのは確かみたい。
最高位は全部を語ろうとし、ほかは一部をw

366 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 04:13:51
>>364 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo

おい、お前いい加減言いたいことをまとめろ!
それじゃー機械と変わらんぞ!


367 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 04:14:52
>>363

なんで?
徒労じゃん


368 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 04:15:41
>全宗教全観念論は徒労です

一番まともな部分

369 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 04:16:36
俺には最高位が活発なときに限ってぴかあのスレが止まっていることのほうが気になるんだが。

370 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 04:17:08


この中で、最高遺産が最も現実的だ

君らには分かるまいw

が、最高遺産もモッタイナイ、あと少し…な人なんだ。





371 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 04:20:08


それにしたって何だ、こいつ >>366 ウダツがあがらなそ〜





372 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 04:20:26
>>364
「物体が原理的に切ったり貼ったり自由自在」なのは、空間的存在だから。
それが出来ない実体として「自我」を挙げたんでしょ。
だから、なぜ、思惟実体ではなく、わざわざ「自我」と強調するのか、不思議に思ったわけ。

>たとえば擬人化した表現を使う人がいたりしたら
>キミはイチイチ突っ込むわけ?
哲学の話題なら、突っ込むだろうね。そういう議論なんだから。
君は言葉に鈍感すぎる。


373 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 04:22:56


うん、言葉に頼りすぎると分かんないもんw



374 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 04:25:36

>>364 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo

お前いい加減言いたいことをまとめろ!
それじゃー機械と変わらんぞ!
議論する気あんのか?
いつまでも逃げてないで答えろ!!


375 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 04:28:54
>>374
おまいも自分の分をまとめろ

376 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 04:30:24
375=哲学者最高位ですからっ

377 :考える名無しさん.:2005/03/26(土) 04:36:07
最高位の観念論はどのようなものなの?
このスレでは唯物論論破ばっかりやってるけど、
最高位の観念論はどんな風に体系づけられているの?
たとえば〈私〉とは何なのか、それは脳とどのような関係になっているのか。
問題意識は尽きるところがない筈だよね。

あと>>358の廻答よろ

378 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/03/26(土) 04:36:16
>>358
あんた理解するのは多分むりだわ
いろんな角度から考察する
この、いろんなという いろんなの数が、たぶん足りないんだわ
『私』を理解できる部分が欠落しているんだと思うよ多分

人口知能っつったってさ
何をもってして人口知能と言ってるの?
私は、人間と同じものは原理的にいって作成不可能だと言ってるんだよ?
人工知能を前提として語るキミの気持ちがわからないよ
コンピュータだって、部品交換可能
ファイルを変えれば違うコンピュータとして機能する
何を以ってして『このコンピュータ』と言うのよ
物理的につないで2倍の性能にだってできるでしょ
元が2個なのに、あっというまに1個のコンピュータの出来上がりだ
確かに人間も物理的に二人を一つの体につなげちゃう事も可能でしょう
しかし、『私』は二人のままなのよ
人間にはソフトにもハードにも属さない『私』という部分があるわけ

>>366
いろいろあるけど、その一つは
要するに
人間の精神は物理現象にすぎない という唯物論の考え方は間違いです
という事
>>370
キミがやってみてw
タッチ交代してくれる?

379 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/03/26(土) 04:39:56
>>355>>360-363>>368>>373>>375>>376
ただの荒らしであれば、攻撃しますよ。

380 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 04:42:06
>>378 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo
 >人間の精神は物理現象にすぎない という唯物論の考え方は間違いです

唯物論かどうかなんてどうでもいい。
要は「人間の精神は物理現象にすぎない」ってとこだろ?
あんたの言う『精神』とやらはどういった『現象』を指すのかな?
一例を上げてくれ。


381 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/03/26(土) 04:50:28
>>380
人間の精神は というくだりはね
昔の人が言った言葉でね
意味は、人間の内的な部分 だね
目に見えない部分に物理現象とは関係のない部分がある という事
とにかくね
私に噛み付いている人は
今のところ本質を理解していない人ばかりだ
そうなのかな?と一度点検してみてくれ
そして私をアッと言わせてくれよ
私が高校生だった時、以下のレベルだよ

382 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 04:53:15
>>381
>人間の内的な部分

人間の内側とはどこですか?外側はどこですか?
境界はどこに設定しましたか?


383 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 04:54:04
句読点の使い方はイマイチですね。

384 :考える名無しさん.:2005/03/26(土) 04:57:34
>>378
貴方は他我を盲信している。
>確かに人間も物理的に二人を一つの体につなげちゃう事も可能でしょう
>しかし、『私』は二人のままなのよ
こういう思考実験からして既におかしい。
貴方に理解出来るのは貴方の〈私〉のみである筈だ。繋がれた二人が二人であるかないか以前に、
その繋がれた二人がそれぞれに〈私〉を持っているとどうして言える?
貴方は自分の主体〈私〉を除いて、その他なにひとつ〈我〉を把握する事は出来ない筈だ。
君の観念論も「〈私〉がある」という「君の」実感に基いている。他人の〈私〉に関して保証するところは何もない。
であるからして、君が把握出来るのは、君の〈私〉と、有象無象の物質の群れだ。
その物質たる他人が〈私〉を持っている「ように」振舞ったとしても、他人が〈私〉を持っているという根拠にはならない。
そしてあたかも〈私〉を持っているように振舞う機械が出来たとしたら、(他人の〈私〉を認めるなら)その機械の〈私〉も認めるべきだろう。
他我に関しては信仰の領域であるにしても。
>物理的につないで2倍の性能にだってできるでしょ
現代脳科学の力を持ってすれば(これはたぶんの話だけど)、人間の脳を繋ぐ事も可能だと思う。
もっとも倫理上の問題があるけれど。
しかし他人の脳とコンセントを繋いで、他人の知覚を自らのものとする技術は開発されかけているようだ。

385 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/03/26(土) 05:01:39
>>382
連続性とは違うから境界という表現はチョット違うなぁ
性質と形質とでもいうのかな

しかしキミも、生徒の立場を抜けられない人だね
何でもかんでもテキトーに言ってくるなよ
空はどうして広いのぉ〜?とか聞いてくる子供と話してるみたいだ

386 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 05:01:41
哲学者最高位の論理は独我論なのであるが、「同じ人間」というものを
出してきて自分の独我論から安易に逃げている。独我論者のよくある
アホな手法である。

このスレでも、また「外的世界から脳への写像についての論考」スレでも、
最高位はこの矛盾に全く気がつかないので、どのスレでもズレた事を言って
議論が全然噛み合わないのだ。自分の議論が噛み合わないこと=自分が頭がよい
と彼は納得しているようだが、それは彼にとってオシアワセナこった。

最高位は突然「同じ人間」と言う言葉を出しているが、「同じ」と「人間」
について思索した事がない脳天気で無自覚な最高位は、何故自分の言っていることが
矛盾しているか、このスレでの議論から自分はズレてしまうのか、
永遠に気がつかないだろう。

387 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 05:08:18
答え難い問いから逃げ続けながら自分の主張だけを言い放ち、
理解されない場合には相手を馬鹿よばわりしてるだけなんだから、
やっぱり機械と同じなんだよ、最高位は。


388 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 05:10:11
最高位は、おそろしく安易に幼稚に「同じ」と「人間」について考えている
のである。哲学者最高位の論理では他者の存在を証明できない。
そして最高位の独我論と整合性のない「同じ人間」という概念も無自覚に
接合して、論理の不整合性に気がつかずに持論を展開するので、そこが
おかしくなっている。

『「仮に」同じ人間だから他我もあるだろうと』という考えをとりあえず
採用していると最高位は言うが、
この場合「同じ人間」と「他我」はトートロジーであり、「だから」では
結べないのである。最高位は阿呆なので全然気がついていないのだ。
阿呆はどこまでいっても阿呆である。


389 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 05:14:02
最高位が自分の論理の矛盾に鈍感な理由は、哲学の言語的転回をナメ
ているからだろう。

390 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/03/26(土) 05:19:29
>>384
いやいや
キミはホント〜〜に、バカな事を言ってるんだよ
他人どうしをつなげても認識確認できないが
私と他人をつなげても、私は私であって
つなげられた人とは違うのよ
とにかくね
根本的な話
『私』が理解できていないし読解力もない
論理的な思考もできていない
三拍子そろっているとだけ言っておこう
もう黙っててくれないか?
>>386
二段落目までは独り言で黙って聞いていたけど
その根拠が三段落目に書いてあるようだ
それでも、よくわからんのだが
「同じ人間」と、同じ「人間」 の言わんとする意味が違う事は理解できる?
私は誤解を招くと思って、あえていつも 同じ「人間」としているのだが
キミは「同じ人間」としちゃってるんだがね
誤解してはいないんだよね?
ちゃんと文章が読めたり、せめて会話できる人なのか
そこんとこ知りたい

391 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 05:23:54
当スレと「外的世界から脳への写像についての論考」スレで最高位は矛盾
しまくっていて、全く話がみんなと噛み合わなかった。
その理由は、独我論者のよくやる幼稚で脳天気な誤魔化しに最高位が無自覚なため。
哲学者最高位は言語ゲームをめぐって思索した事もないので、幼稚な主張になる。

392 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 05:27:10
>>390
お前は白痴だ。
「同じ」についても思索したことがない最高位。
「人間」についても思索したことのない最高位。
これで独我論から安易に逃げている最高位は馬鹿者。
あんた頭が弱いよ。

393 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 05:28:26
>最高位

まともに反論を書くか、自説を論証するかしてくれ。
悔しさでいっぱいの煽りしか書けないようでは機械と変わらない。


394 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 05:28:36
>>390
お前はまず、「同じ」とは何か、「人間」とは何かを考え直せ。
頭にウンコが詰まっているのか?

395 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 05:29:43
だからさあ、みんないいかげん最高位を放置することを覚えようぜ。

396 :考える名無しさん.:2005/03/26(土) 05:30:58
>>390 悪いが黙る気はない。
>私と他人をつなげても、私は私であって
>つなげられた人とは違うのよ
んな事は言われんでもわかっとるがな。
その比類ない形式で存在している〈私〉というものは、あくまで君の〈私〉なのであってね、
その事から「他人ふたりの〈私〉を繋いでもそれぞれが〈私〉を保っているだろう」等々勝手な類推をされても困るんだよね。
独我論でやってもついて来れないだろうから、他我を認めた論理で話を進めましょうか。
ふたりの人間が繋がれたとして、それぞれが〈私〉を持っている(ひとかたまりとなった物体のうちに、ふたつの〈私〉がある)とする。
それを何故知りえるのか。ふたりの人間がそれぞれ自分が〈私〉を持っている事を主張するからですよ。
ひるがえって、椅子は口を持たない。自分に〈私〉があるという事を、外部に訴え掛ける事が出来ない。
とある椅子Aが〈私〉を持っているとしましょうか。で、隣にあった「これも〈私〉を持っている」椅子Bと連結されたとする。
ふたつの椅子がひとつの物体になったと見るのは、あくまで人間からであってね。
彼らのなかには依然、ふたつの〈私〉が保たれているかも知れないのですよ?
椅子を繋ぐ例を出して、それで物質は〈私〉を持たない、という事を証明したと思わないように。

397 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 05:33:17
>>390
最高位に宿題を出す。「言語ゲーム」「同じ」「人間」この3つ
について考え直せ。そして自分の論理矛盾に気がついて意見を訂正したら
また来ていいよ。お前のような自分の滅茶苦茶さに無自覚な馬鹿に
説明していると疲れるので、この3つを自分で考えてくれ。

398 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/03/26(土) 05:33:57
文字ばかり追ってたって中身は理解できないよ
言葉には限界がある
中身を文章や言葉にして表現しているにすぎないのだからね
そこんとこの思考回路に柔軟性がないんだろうな
想像力にも欠ける
文章の背後にある、私の哲学を見極めなさいよ
キミらのツッコミは、こっちからは全部見えているんだよ
私が通過してきた繰り返しなんだからね
どの程度の攻撃なのか全部見えている
全く理解不能なのもいるけどねw
そんな人は、会話すればわかるよ
ろくに会話もできない人だから問題外

399 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 05:37:01
>>379

考えをまとめるのは議論の基本だ。
それをあらしって言うのはおかしいだろ?
それともまとめれないから困ってるのか?w


400 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 05:37:24
言葉の軽視。 無意味な「中身」へのこだわり。
哲学以前に議論する能力さえないと見た。


401 :考える名無しさん.:2005/03/26(土) 05:38:59
>>398
あんたの哲学なんてまるっとお見通しだ!
煽ってんじゃないよ、ホントに。
わざわざレベルを合わせて、判り易いようにレスしてんだよ?
もう疲れたよ――

402 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 05:42:16
>>396
あなたに同情します。
どんな事物が〈私〉を持っているかどうかは、
最高位の気分的都合によって決まるのです。
論理ではありません。ですから最高位は論理的にあなたに反論できません。
何故なら最高位は頭が弱いからです。最高位のクオリアの理解も馬鹿その
ものだとバレてしまいましたね。

403 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/03/26(土) 05:46:52
>>399誤爆だったか。ごめん。

404 :380:2005/03/26(土) 05:47:52
>>381 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/03/26(土) 04:50:28

あんたの言う『精神』とやらはどういった『現象』を指すのか

具 体 的 一 例 を 上 げ て く れ 


405 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/03/26(土) 05:49:47
>>396
それは観測問題にすぎないだろ
私は私であって、他人とは違う
どこまで行っても私は私だ
と これでいいんですよ
他我なんて関係ないと言ってるだろ
人に説明しようとすれば他我を認めた方が都合いいわけ
もう疲れてきたよ

他人に自我がないのなら、元々説明する必要もないのであってね
独我論で十分だ
説明しようと努力していたんだけど実は、それは私の観念的世界の中のみでの行いであって
実体はありませんでした 無駄な行動でした となっても一向にかまわないよ
だって、キミ達いないんでしょ?w
または自我のないロボットなんでしょ?
他我があった場合には『自我』を説明していた事は正しかったとなる
説明が正しいのは、他我がある場合だけでいいよ
他我のない人に、間違えた事を言ってても、何の責任もないからね
私の私による私のための世界なんだからね

結局どっちでもいいのさ
最初から言ってるでしょ?
ん?読んでない?
せめて文章ぐらい読めるようになろうよね
もう疲れたよ

406 :考える名無しさん.:2005/03/26(土) 05:55:00
>>405
貴方の観念論に突っかかりたい訳ではないのです。
私が問題にしているのは、他我を「あるかないか不明」としながら「物質に〈私〉はない!」と言い切るその態度です。
それは信仰であり、逃げなのではないか、と。
私がレスが欲しいのは、この点に関してのみです。
物質にも〈私〉はあるかも、ないかもわからない、要するに他我と同じように不明である、それを認めないのなら、
貴方の論理的整合性には矛盾があり、何処まででも突っかかりますよ。

407 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/03/26(土) 06:03:46
>>406
何度も言いますが
私は、いろんな角度から考察し
合理的な考えを持つようにしているのですよ
物理現象には自我はありえない
これは前提です
他我のあるなしは、人に説明する時の自分なりに納得できる理屈として採用しているだけで
これを証明する必要はない
この二つをくっつけて突っ込んでくるからキミ達は会話ができていないと言ってるわけ
物理現象に自我がないとする根拠はもう指が痛くなるほど書いてますよ
(痛くなってはいないけどw)
いったい何回書けと言うのですか????

408 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 06:06:14
>>407
もう一回

409 :考える名無しさん.:2005/03/26(土) 06:07:33
>>最高位
じゃ>>334撤回して下さいよ。
あれじゃまるっきり、人間だけが自我を持ち、物質は自我を持たないと証明したかのようですよ?
それだけ撤回して頂ければ、私はこれ以上からみません。

410 :404:2005/03/26(土) 06:09:17

>>407 名前:哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo

おいおい、>>404には逃げずに答えろよ。
>>381みたいに抽象論で逃げるなよ。
お前は議論を避けてるだろ?

念のためもう一度言っておく

あんたの言う『精神』とやらはどういった『現象』を指すのか
具 体 的 一 例 を 上 げ て く れ


411 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/03/26(土) 06:18:30
>>410
なんの為の質問なのかサッパリわからん
なんで精神なの?
分析すりゃ人間の根本に『私』という部分がでてきた
これは物理的に関連性なく存在している
これで十分だ
ヘンテコリンな質問してくるな
論点はそこにないのに意味ないだろ
そんなの自分から言えよ
自分でいってりゃいいだろ
間違えてるかどうかコメントしてあげるよ

412 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 06:20:25
>>411
人間だって物質からできてますよね?

413 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 06:21:05
>>411
>分析すりゃ人間の根本に『私』という部分がでてきた
>これは物理的に関連性なく存在している

どこにも「分析」が書かれてませんが・・・


414 :サニー千葉:2005/03/26(土) 06:25:16
哲学者最高位の主張は哲学ではないのである。

自分の実感にあった哲学的言説の断片の寄せ集めである。
その哲学的断片の寄せ集め同士には論理一貫性はない。

つまり、最高位が自分の哲学と思っているものは、哲学的装飾のゴミ。
じぶんの生活実感を哲学っぽい言葉を使って表現しているだけ。
それぞれが論理的に繋がっていないので叩かれているのだが、最高位は
最高に阿呆なので理解できないのだ。

最高位のような論理整合性のない者と議論しても無駄である。
最高位は論理一貫性を語っているのではなく断片的信仰を都合のいいように
コロコロと変えて語っているのである。もちろんクオリアについても彼は浅い理解
で終わっている。

415 :410:2005/03/26(土) 06:26:08
>>411 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo

 >なんの為の質問なのかサッパリわからん
  なんで精神なの?
>>378の『人間の精神は物理現象にすぎないという考え方は間違いです』という発言を受けて。

 >これで十分だ
なにがどうこれで十分なんだ?

 >論点はそこにないのに意味ないだろ
それはあなたの発言について述べてるのですか?

 >そんなの自分から言えよ
  自分でいってりゃいいだろ
ハァ?何を?

さあ>>404>>410に答えてくれ。

逃げるなよ


416 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 06:28:49
簡単に言おう。
最高位は「現象」という言葉を真剣に考えたことも調べたこともない。

だから、410の問いには答えられない。


417 :考える名無しさん.:2005/03/26(土) 06:33:37
>>最高位へ(懲りずにもちっと頑張ってみる)

〈私〉というものが脳と密接に関わっているのは判りますよね。
はっきり言って、脳が死んだら〈私〉も死ぬし、脳が傷つけられれば〈私〉の状態は不安定になります。
そして君は、個人的な類推によって他人にも〈私〉があると信じている。
要するに、脳全般に対して君は〈私〉を認める訳です。
ところで、脳はすべて物質から出来ております。
そして同様に、人工知能もすべて物質から出来ております。
要するに、脳と人工知能という物質機構そのものに関しては、程度の差でしかない訳です。
脳とほぼ同様の構造を仕上げるのも(技術の差でしかないのですから)、原理的には可能です。
詰まり脳と人工知能には、物質的に質の差はない。
君が他我を認める=脳全般に〈私〉を認める=人工知能にも〈私〉を認める
納得していただけましたか?
たまには自分の誤りを認めて、すみませんでしたとか言って欲しいものです。

418 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 06:33:45
哲学最高位が己の馬鹿に気がつかない理由を3つ上げよう。

まず哲学者最高位の唯物論への理解は滅茶苦茶である。小学生並みの理解。
その幼稚な理解は『外的世界から脳への「写像」についての論考スレッド』で顕著に見られた。
それが、最高位が馬鹿な議論展開に終始してしまう理由の1つ。

さらに独我論についても全然理解していない。

そして言語的転回については全くの無知。
最高位は頭にウジが湧いているに違いない。

419 :415:2005/03/26(土) 06:40:10

てーか哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo は議論する気ないだろ?
あるなら>>404>>410に答えろよ。
理由なら>>415で説明した。
これで答えんかったらただの逃げだぞ。


420 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 07:15:14
ttp://www3.capcom.co.jp/gotchaforce

421 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/03/26(土) 07:25:35
>>409
ん???
なんで撤回なの?
読み返してみたけど
いいこと言ってるじゃないw
だから
物質に自我があると主張されますが
それは何をさしてコレに自我があるのかないのか語れと言われているのか
私にはわからないわけです
まず、どの物体についてです?

素粒子の事ですか?
>>412>>413
また新顔かよ
いいかげんにしてくれ

人海戦術というやつだな
よわっちくても数で来られちゃ私も太刀打ちできんよ・・・
いや 理解できんというのは、最強だとわかった

422 :考える名無しさん.:2005/03/26(土) 07:35:43
>>421
>物質に自我があると主張されますが
>それは何をさしてコレに自我があるのかないのか語れと言われているのか
>私にはわからないわけです
なのに>>334では他我は肯定してますよね?
私だって、貴方が何をさして他人に自我があるのないの語れるのかわからないわけです。
貴方にとっては、他人も物質の筈ですよ。
他我を認めても構わないという事は、物質に自我があっても構わないと認める事ですよ。

423 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 07:40:11
だれか、それぞれの主張をまとめてください。

424 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 07:40:26
>>421
まあ、そういわずにさ。
で、自我が物理現象でないとすれば、
いったい、何現象だというの?

425 :419:2005/03/26(土) 07:52:34
>>421 名前:哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/03/26(土) 07:25:35

お?答えられないからってスルーか?w
俺の言ってることは一貫してるぞ

俺「言いたいことをまとめろ」 >>366参照
        ↓
哲学者最高位「人間の『精神』は物理現象にすぎないという考え方は間違いです」 >>378参照
        ↓
俺「あんたの言う『精神』とやらはどういった『現象』を指すのか具体的一例を上げてくれ」 >>410参照

いい加減議論から逃げるのはやめたらどうだ?w


426 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/03/26(土) 07:55:56
>>417
そうなんですよね
一般的な唯物論は、そういう事です
そして、それが今までの一般的な考え方ではないでしょうか
私も基本的に、ずっとそう思っていましたよ
さっき窓の外を見ながら頭を冷やして考えてみました
この窓ガラスに自我はあるのだろうか・・・
窓ガラスが主体性を持って何かを認識しているのだろうか・・・
いやまて、窓枠と一体なんだから、窓枠と窓ガラスで窓だろ
もっと言うなら壁とも一体だ
いや事務所か?・・・
ドコに自我があると考えればいいんだ?
窓ガラスの性質とは何か?
光は通すが、風や水は通さない 電気は通すだろう
物理的な特性がある
しかし主観性とは関係がない
全て現象であって、結果的なものだ
主体性などというものは存在しない
人口知能とは、こういう物質の性質を合わせて作っているだけだと思うが
違うのか?
唯物論者は複雑に作れば、主観性が生まれるとするが
全く異質なものではないのか?
明らかに次元が違うだろ・・・
どこから生まれてくるんだ主観性・・・
わからん・・・根拠がどこにも、全く見当たらん

これが一つの疑問点

427 :考える名無しさん.:2005/03/26(土) 08:06:20
>>426
>唯物論者は複雑に作れば、主観性が生まれるとするが
>全く異質なものではないのか?
>明らかに次元が違うだろ・・・
>どこから生まれてくるんだ主観性・・・
と言いますか、脳という物質に主観性が生まれる方が不思議ですね、私は。
主観性と脳がどのように連関しているのか。
脳が物質である以上、やっぱり不思議で仕様がない。

428 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/03/26(土) 08:07:01
最高位は、自分の「私」論はマイ哲学に少し踏み込んでいる、と最初から明言している。それを理解するためには、全ての説明を聞き終えなければならないのだが(めんどくせーw)、入り口で自我一般論ともめている。

429 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 08:10:26
例えば、金属で機械式時計を作ったとしますね。
ここで、時計が時間を指し示すのは、金属という物質の性質なんでしょうか?

430 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/03/26(土) 08:15:26
独り言の続き
『私』について考えてみよう
唯物論者は、これを現象だという
違うんだよな・・・
これは私とうい存在の根本だ
存在そのものを指して『私』だ
こんな事を言っても、唯物論者には理解できないんだろうなぁ・・・
彼らは現象としての観点からしか考えはしないだろうからな
そういう思考回路からでも理解できる論法を考えるしかないか・・・
普通に、いろんな角度から考えれば理解できるんだけどなぁ
それはかなり語ったけど、それでは不可能なようだ・・・
言葉で何と表現すればいいんだろうか
私も修行が足りんという事か・・・
考えるの面倒くさくなってきた
一休み一休み

431 :425:2005/03/26(土) 08:17:12

>>426 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/03/26(土) 07:55:56

都合の悪いことはスルーかw

コイツは議論する気ゼロ。
自己満足のアホですな。


432 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 08:17:21
ポ エ ム は や め れ

433 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/03/26(土) 08:20:13
自我の定義の合意事項が、即、理論の正当性に関わるので、もうややこしくてしょうがない。

434 :考える名無しさん.:2005/03/26(土) 08:23:39
>>430
現象だとしても、そうでないとしても、ともかく説明する言葉がない。
もう現象だって物質だって良いや。どっちにしろ〈私〉は〈私〉でしかないから。
最高位も独我論の世界に飛び込まないか?
〈私〉とは世界なるぞ!

435 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 08:27:51
つうか、自我に限らず、合意が成立してないのが明白なのに、

・合意の形成に戻らずに、My定義で独走
・こちらがその定義に従って議論を進めようと妥協しても、
 都合が悪くなると定義自体を変更
・場合によっては議論の対象自体を突然勝手に変更

ってなことを平気でするからな。

436 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/03/26(土) 08:41:02
ところで、普通の自我の定義ってどうなってましたっけ?
思想体系ごとに全然違うのかしら。

437 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 08:46:09
哲学者最高位のつかってる「唯物論」という言葉も「決定論」という言葉も、
中学生が「唯物論、決定論」という言葉を初めて聞いたらそう誤解するだろう
なというくらい通俗的なもの。だから最高位の言いたいことは俺にもよーーーく
理解できる。最高位レベルにまで自分のレベルを落とせばいいんだからね。

しかし最高位は間違ってるんだ。何故なら最高位の言葉の定義が間違って
いるから。

438 :202:2005/03/26(土) 08:57:31
うーん、知らないうちに話がだいぶ進んでいますね。
私と同じ疑問はいろんな方が書いているので、一つだけ

>>426
その「窓ガラス」を、「他人の肉体」(とあなたが呼んでいる外界の
物質」に置き換えてみてください。「あなたの家族の肉体」でも結構です。
(本当は、「自分の肉体」でも同じことです。)
あなたの理屈だと、「他人の肉体」も「窓ガラス」と同様、切れ目のない
一つながりの物質ですね。
「他人の肉体の性質とは何か?
 光は通すが、風や水は通さない 電気は通すだろう
 物理的な特性がある
 しかし主観性とは関係がない
 全て現象であって、結果的なものだ
 主体性などというものは存在しない」
とあなたは言うはずです。窓ガラスを壊すのも、他人の肉体や自分の肉体を
壊すのも、あなたの「自我」とは全く関係のない「物理現象」に過ぎない
はずです。しかし、あなたの自我はどういうわけか「他人の肉体」という
物質に「主観性・主体性・自我」の存在を「感じて」いるわけです。
それはどうしてなのか、それをお尋ねしているわけです。




439 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 08:59:53
>>345
>私という主観が確かに存在していると信じる事、自己を対象とする認識作用、

これは「自我」ではなく「自己意識」と言い分けた方が明確になる。

440 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/03/26(土) 09:13:19
>>429
それはね
時間という観念を持つ人間の価値観から起こる情報だよ・・・
もちろん時間が主観性を持っているのでもないし
物理的には、ただ針がその位置にあるというだけ
主観性なんてのとは関係がない
人間がからんでいるから意味というものがある
物理現象というのは決まった事が決まったように起こる客観的現象であって
物理現象だけでは、意味とは関係がない
と独り言・・・

>>431
しつこいなぁ
精神というのは昔の人の表現で
本質的な意味は、『内的な部分』だと言ってるだろ
最初から答えているのに、理解していないから議論の余地ないだろ
私が無視するのは意味があるんだよ
バカみたいなこと言ってないで、ちゃんと読んで考えろって事だ
何回もおんなじ事を言わせるなよ
>>438
そうなんですよ
だから首をひねっているんです
私には物質的には説明のつかない『私』が、なぜかあるんですよ
だからこそ人間の精神は、人工的に作る事ができないわけです
『私』が、物理現象で説明できるのなら、何も問題はありません
と、独り言・・・

441 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 09:29:37
<私>と「自我」は異なる。
<私>と「我」は異なる。
<私>と「私」は異なる。
なぜ<私>と表記するか?
<私>の定義はまだなされていない。
自分勝手に<私>は自我だ、我だ、私だ、と思って
議論してるから不毛の議論となる。

442 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/03/26(土) 09:43:50
>>441
そそ
私と一言で言っても
それが、どの意味の私なのか伝わっていないんだよね
てか、もちろん
そもそも、その分類ができている人にしか理解できないのは当たり前

面と向かって説明して、理解できなかった人は、今まで一人もいないよ
一個一個の理解を確認しやすいし、何を勘違いしてるのか表情で確認できるからね
それとその時は、少し違った論法を使うしね

443 :431:2005/03/26(土) 09:50:42
>>440 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/03/26(土) 09:13:19

 >精神というのは昔の人の表現で
  本質的な意味は、『内的な部分』だと言ってるだろ

バカがっ。日本語も理解できんのか?
『具体的に』っつってんだろ?そういうのを『抽象的』つうんだよ。
俺は『精神』もしくは『内的な部分』の

『 具 体 的 な 例 を 出 せ 』

って言ってんの!分かったか?
都合が悪い質問だからって逃げるなやw


444 :考える名無しさん.:2005/03/26(土) 09:53:01
>>443
チミさあ、ひとつ言って良い?
具体的な例がない場合ってどうするの?
哲学なんて信仰と抽象の空中楼閣。

445 :433:2005/03/26(土) 10:10:51

>>444

つまり哲学者最高(?)位は 人間の『精神』≠物理現象 と述べているのもかかわらず、

その『精神』とやらは『何の現象も起こさない』ものなのかね?

だって『一つも例すらあげられない』んだろ?

つまり哲学者最高(?)位はそんな自分でも一度経験した事のない事について語ってるのかね?

ん?


446 :202:2005/03/26(土) 10:15:44
>>440
>私には物質的には説明のつかない『私』が、なぜかあるんですよ
>だからこそ人間の精神は、人工的に作る事ができないわけです

一行目から「だからこそ」と論理的に導けるのは、
「『私』の精神は物質的に作る事ができない」だけですね。
一行目からは「自分以外の人間に精神がある」ことも
「『私』の精神は人工的に作る事ができない」ことも、論理的に導けません。
そして、常識的には、一行目も事実に反しています。
あなたの『私』の精神も、人工的かつ物質的に作られたものであるからです。
ある日ある時ある場所で、一組の男女(あなたの両親)がセックスし、
精子と卵子が結合して細胞分裂が始まり胎児になり出産され、
その脳が感覚器官を通じて外部の情報を取り込み処理し反応し、
その繰り返しのうちに変化し、やがて自我(自己意識)が芽生えた、
そうしてできたのがあなたにとっての『私』の精神である、
これは人工的かつ物質的な過程であって、それ以外の何者でもない、
以上が常識的理解なわけです。
あなたもこういう理解をされているからこそ、同じ種類の人工的かつ物質的
過程によって誕生した「人間」と呼ばれる物質一般に自我の存在を認めて
いるのだと思われますが、違いますでしょうか。


447 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 10:19:15
>>440
>私には物質的に説明のつかない『私』が、なぜかあるんですよ
なら次の行は、
「だから私には人間の精神は、人工的に作る事ができないと思えるわけです。」
としなければならないですね。
貴方には何もわからない。自分にはそう思えると述べているに過ぎない。
それをあたかも完全な真理であるかのように扱うのはやめて下さい。
まあ、理解できない事を空想で補うのは
ヒトが古来より続けて来た行為ですから責めはしませんけど。

448 :433:2005/03/26(土) 10:24:54
>>444

>>478
>要するに人間の精神は物理現象にすぎないという唯物論の考え方は間違いですという事
なーんて偉そうに語ってたクセに、
哲学者最高(?)位はそんな自分でも一度経験した事のない事について語ってるのかね?

何を根拠に『間違いですという事です』なんて言っちゃってんの?w
根拠がない上に、その現象についてもよく分かんないのに発言しちゃうなんて、
『哲学者最低位』って言った方が良いんじゃない?w

チミこそよく考えてから発言しようねw


449 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 10:31:09
>>1
偶然の存在を否定するのなら、ビックバンによって宇宙が誕生したことも、必然なのでしょうか?
それとも物質以外の力が作用して、宇宙が誕生したのでしょうか?
僕は今まで、宇宙の誕生や自分の存在は偶然だと信じていたのですが、このスレを見てその信仰がどんどん崩れていってます
機械さんは、宇宙の誕生については、どういう認識なのでしょうか?物質以外のモノが存在するとお考えなのでしょうか?

450 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 10:33:10
>>440
>時間という観念を持つ人間の価値観から起こる情報だよ・・・
「時計の示す時間の解釈」はそうですね。

>物理的には、ただ針がその位置にあるというだけ
私が問題にしているのは、「その位置」(にある/行く)という性質は、
金属という物質の性質といえるのか、ということです。


451 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/03/26(土) 10:41:11
まだやってんの?
全部説明したんだけどね
キミ達は、一回一回そのつどそのつど、全部を説明されないと忘れちゃうんだね
一回の書き込みってのは文字数が限られてるんだよ
だから、さっきも言ったでしょう
文字ばかり追いかけてないで、背後にある私の哲学を見極めなさいってね
キミ達じゃ相手にならないんだよ

面倒くさいなぁほんと
物質的に全く同じ体を作っても
それは私にはならないって、何回説明したと思ってるんだよ
物質的な何の要素で、私は私であったというのよ
全く同じなんだから、根拠が完全にないでしょ
何の要素だと言うのよ

>433?
キミはしつこいほんと
人間の、内的部分の例を一つ?
それが『私』だろバカ

452 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 10:44:15
いや、「あんたの主張が」、
正しいとか間違ってるとかいってるんじゃなくて、
「何を主張してるのかわからん」
といってるんだけど。

主張している内容が明確でないのに、
いきなり根拠を示されてもわけがわからんだけだ。

453 :考える名無しさん.:2005/03/26(土) 10:45:29
他板で釣り師扱いされて、詰まらないから戻って来た。

454 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/03/26(土) 10:45:40
>>450
何が言いたいのか全くわからんが
金属の性質ではなく
ゼンマイや電気というものの性質からくる物理現象に他ならないと思いますが?
ちがうの?
わけわからん

それとも、物が動くという事の基本原理について語りたいわけ?
それなら時計なんて持ち出さないわな・・・
わけわからん

455 :ケツが臭い行為:2005/03/26(土) 10:47:01
>>451
>物質的に全く同じ体を作ってもそれは私にならない
意識を物質的に作れるからこそ、それは私にはならないのですよ

456 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 10:51:31
>>454
>金属の性質ではなく
>ゼンマイや電気というものの性質からくる物理現象に他ならないと思いますが?

ゼンマイや電気に、
「長針が1時間で一周し、短針が12時間で一周する」
といった性質があると主張されるのですか?



457 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/03/26(土) 11:00:45
>>452
誰に言ってんの?
私か?
いいたいこと言いたい事って
お前ら字、読めるのか?
いつも根拠の後に、言いたい事を持ってきてると思うんだけどねぇ
私が根拠だけ言って、尻切れトンボだとでも??
なに読んでるんだ??
>>456
はぁ?ちがうよ?
そんなこと思ってるの?
くだらんこと聞いてくるなよ
ボソボソしゃべんなや
言いたい事があるならハッキリ言えよハッキリと
いつもそんなしゃべり方なのか?

458 :202:2005/03/26(土) 11:05:12
>>451
>物質的に全く同じ体を作っても
>それは私にはならないって

そもそも、あなたは「物質は一つながりであって区別はない、
自我が勝手に区別しているだけだ」と主張していましたが、
それで「物質的に全く同じ体を作る」というのは、意味がわかりません。

常識的に言うと、あなたの体という物質は世界にたった一つの「個物」
であって「同じ物質」はありえません。
無数の「別の物質」に、人間が「共通の性質(形や構造や機能や)」を
見出したとき、それを「同じ種類の物質」として「同じ言葉」で呼ぶ
ことならあります。
あなたは世界にある無数の物質のうち、「『私』の肉体」と類似した性質
(形や構造や機能)を持つと感じる物質の群れを「人間」と呼んで分類し、
「人間には自我(私)があると考えるのが論理的」だと昨日来主張されている
わけです。
これすなわち、「物質的に人間であるという要素によって、自我は自我である」
と主張されているということですが、違いますでしょうか。
『私』の肉体と形や機能や構造が「類似している」のであっても
「寸分たがわず完全に同じ」なのであっても、それは本質的な問題ではありません。
それが『私』の肉体以外の「別の物質」である以上、「別の(他人の)私」
であって「この(自分の)『私』」でないことは、当然至極ではないでしょうか。


459 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 11:09:16
>>451
>物質的に全く同じ体を作っても
>それは私にはならない

物質的に異なったものとなっても<私>
は<私>である。
物質的に同等なものかどうかと<私>とは
一対一対応するものではない。
<私>の自己同一性と身体の同一性は関係ない。
怪我をして腕が一本なくなっても<私>でなくなる
わけではない。
しかし、頭が一つなくなると<私>も亡くなる。

460 :考える名無しさん.:2005/03/26(土) 11:13:32
私の主観あるところに〈私〉あり!
〈私〉は私の客体であり、同時に主体でもあるところのもの。
今私が〈私〉であるという事にのみよって、〈私〉が〈私〉である事が保証される。
自己同一性など机上の空論。

461 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 11:16:53
>>457
>いつも根拠の後に、言いたい事を持ってきてると思うんだけどねぇ

それの意味が不明ということ。

462 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 11:21:31
>>457
>はぁ?ちがうよ?

つまり、「長針が1時間で一周し、短針が12時間で一周する」という性質は、
>ゼンマイや電気というものの性質からくる物理現象
では無い、と主張されるのですか?

そうすると、 >>454 の内容と矛盾するように思いますが。


463 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 11:27:17
>>460
>〈私〉が〈私〉である事

これを「自己同一性」と名付けるのだよ。
表記の簡略化につながるからね。 

464 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 11:30:07
>>457
貴方の言いたい事が、曖昧な根拠の上に成り立っているからですよ。
わかんないなあ・・・(←理解不能)
こういうことかもしれないなあ・・・(←空想で補填)
結論!(空想した部分)は正しい!間違いない!(←なぜか自信満々)

465 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2005/03/26(土) 11:30:24
進んでいますね。
ここで法則の発見について一言。
対象はほとんど自然界になると思うのですが
自然界は法則を必要としているのでしょうか?
必要としているのは人間の方ではないでしょうか。
それが正しいか間違いであるか、自然に正しいも間違いもないのでは?
例えば+・−逆に繋いだらショートして火花が出たりして機器を壊してしまいますが
それも自然からすれば(おそらく)当然なわけで。
法則という名の性質・特性を付加するのは「人」であるという事ではないでしょうか。
自然法爾。

466 :考える名無しさん.:2005/03/26(土) 11:31:07
>>463
いや、私が言ってるのは過去の自分と現在の自分、またはここにいる自分と遠くにいる自分、等に同一性があるかないか問うこと。
今、〈私〉が〈私〉である。それ以上でも以下でもない。
今〈私〉が〈私〉である事によって保証されるのは、現在〈私〉が〈私〉であるという事だけ。

467 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/03/26(土) 11:33:25
もう何回もおんなじ事ばっかり説明するの飽きたよ

私が私であった物理的な根拠を挙げてよ
この体が、私でなく他人 でなかった理由をさ
私と同じ要素をもった他人でなかった理由だよ
他の人と物理的に何かが違うんでしょ?
たとえば脳が違うんでしょ?
じゃあ脳の何が違うと私になるの?
『この脳』だとか言うんだろうけど
その場合、常に変化していく『この脳』の特定もヨロシク
物質なんだから原理的には切り貼り可なんだし
同じ種類の原子分子に交換するんだけど何%物質を同じ物へと交換したら私でなくなるのか、その根拠
原子の個別性が私につながる根拠とかもいいね
とにかく具体的に特定して欲しい
物理的なものは具体的なんだからさ
もう、これらの問いに対する具体的な答えしか、もう受け付けませんキリガナイ

468 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 11:34:15
記憶喪失になると、昔の自分を他人に感じるから、
シナプスのパターンが壊れちゃうと自己同一性も怪しくなるね

469 :考える名無しさん.:2005/03/26(土) 11:35:40
>>467
アノ、その問いは、このスレでみんなして貴方にぶつけた問いだと思うのですが……。

470 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 11:36:01
>>467
それは君が物と心を同一線上に考えてるから混乱しちゃうんだよ。

471 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/03/26(土) 11:39:14
ちょと間違えた
467の下から5行目
私でなくなるのか じゃなく
『この脳』でなくなるのか の方がいいね

472 :考える名無しさん.:2005/03/26(土) 11:42:11
最高位はいったい誰に、根拠とか答えとか求めているの?

473 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 11:42:30
シンナー漬けはどこまで私を保てるか。

474 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 11:43:41
>>468
>シナプスのパターンが壊れちゃうと自己同一性も怪しくなるね

そうですね。多重人格のようにひとつの身体にたくさんの
 <私>があらわれることもあるし。

475 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 11:44:04
どの範囲まで脳の記憶の機能を破壊すると
自己同一性の感覚が失われるんだろうか。
完全に破壊すれば言語機能も認識機能も
なくなってしまうし。エピソード記憶・・

476 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 11:44:48
>>465
>必要としているのは人間の方ではないでしょうか。
まったくそのとおり。

>それが正しいか間違いであるか、自然に正しいも間違いもないのでは?
「必要していない」と「存在しない」は別の問題ではないでしょうか。
人間は(おそらく)盲腸を必要としてませんが、人間には盲腸があるのは事実です。

>法則という名の性質・特性を付加するのは「人」であるという事ではないでしょうか。
性質自体は元来存在して、人間はそれに名前をつけてるだけだと思いますが。
人間が、自身の必要によって性質そのものを付与できるなら、
例えば、鉄に錆びるという性質を付加する必要はなく、
人間に死ぬという性質を付加する必要もないのではないでしょうか?



477 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 11:46:30
>>466

過去現在未来と同じ<私>が相続すると妄想するのも
<私>だろうね。唯識ならアラヤ識なんて言うのかな。 

478 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 11:47:00
334 :考える名無しさん :2005/03/24(木) 12:34:23
>>253
>『この脳』って何の事?
おまえの脳のことだよ。自分の頭の中身さ。わかんないのww
定義? 「何年何月何日にどこそこで誰と誰の間に生まれて、今
哲板に哲学者最高位という名前で書き込みしている人物の脳」だよw。

>変化してるんだよ
当たり前だな。脳が変化するのに伴って心も変化している。
変化しなかったら化け物。
しかし心が「自分は何年何月何日に〜の人物だと自覚できる」
状態であることは変わらない。
脳が「何年何月何日に〜の人物の脳である」ことも変わらない。

>『私』でなくなる境界線はドコ?
そりゃ心が「自分は何年何月何日に〜人物であると自覚する」機能を失う時だな。
普通は脳が死ぬ時。



479 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 11:48:06
http://jbbs.livedoor.jp/movie/5476/index.html


480 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 11:50:43
まあ、機械にもいえることなんだけど、
主張の提示のしかたがおかしいんだよね。

「××だと主張する人がいるが、その主張は間違っている」

というスタイルをとっていて、例えば「△△」という批判があった場合に、
批判した人が「××」なんて全然主張していなくても、
「△△」自体ではなく、「△△は××の根拠にはならない」と反論してくる。

自分のシナリオどおりの役割をこっちが果たすという前提で議論を進めようとするから、
いつまでたっても議論がかみ合うわけない。


481 :考える名無しさん.:2005/03/26(土) 11:51:38
>>476
貴方の言っている事は正しいよ。
ただ、あるものに名前をつけて括る、概念をつくるという事は、ある意味発明したという事と同義なんだよ。
世界が名前をつけられず「ただ、あった」時、そこに重力があったかと言えば、我々から見ればあったでしょう。
しかしそれに名前がつけられていなかった過去には、そのような状態がただあっただけであって、それが重力と「なった」のは後世ですからね。

482 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 11:51:44
>>475
>どの範囲まで脳の記憶の機能を破壊すると

最近の脳科学で「意識」の座は相当詳しく
突き止められてきたようだ。前頭葉より
側頭葉の損傷の方が<私>のダメージが
おおきいようだ。てんかんのように。 

483 :考える名無しさん.:2005/03/26(土) 11:55:45
このスレって、四方八方に問題が伸びていって、次々と独創的なレスがつけられるんだけど、
それぞれ前提を共有してなくて、反論が空回りして、結論が出るという事なく堂々巡りになっちゃうんだよね。
んで結局、1スレ消費するごとに、問題意識だけが溜まって余計錯綜とする。

眠い。

484 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/03/26(土) 11:57:37
国際情勢板の住民の方が、もう少し会話ぐらいできたぞ
ヘンなのも多かったが
荒らしは明らかに本人も自覚していたし
だいたい自分が、へし折られた事ぐらい自覚していたよ
こんなに何回も何回も同じ事ばかり説明しなくても
だいたい一回二回で通じたよ
せめて会話ぐらいできるようになろうや
年齢層の問題なのかな・・・
いやたぶん、実生活での議論の経験が少ないんだろうな
2chで、変な議論のクセが最初についちゃってるんだろうけど

しかしこういう人もいるしな・・・
>>469
だからキミ達は理解できていないと言うんだよ
わけがわからんね・・・
>>470
唯物論こそ同一線上でしょう
というかイコールでしょ??
でなきゃ全ては物理現象だなんて言えませんよね
唯物論を根拠にした決定論なんて、それこそ持って来れなくなります

485 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 11:59:08
>荒らしは明らかに本人も自覚していたし
>だいたい自分が、へし折られた事ぐらい自覚していたよ
>こんなに何回も何回も同じ事ばかり説明しなくても
>だいたい一回二回で通じたよ
>せめて会話ぐらいできるようになろうや

そっくりそのまま、お前のことw

486 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 12:01:29
>>481
>しかしそれに名前がつけられていなかった過去には、そのような状態がただあっただけであって、それが重力と「なった」のは後世ですからね。
そのとおり。
で、そのことと、ここまでの議論にどんな関係が?

487 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 12:04:23
>>484
他人のことは見えても、自分のことは見えていないようですね
最悪のパターンです
もう少し自覚しましょう

488 :ニコライV ◆ggDFgffMfs :2005/03/26(土) 12:07:54
ていうか、機会か誰かが司会進行役になんなきゃ話がまさにリゾーム状の展開になるじゃん。
誰かいないの?
ツリーにできる引きこもりは?

489 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/03/26(土) 12:09:55
>>477
そういう次元での話なら
今、時間の最先端の瞬間にせよ私というものが存在している事実で十分に
私は存在している(もしくは、いた)のであり
妄想ではない
と、なりますね
瞬間にせよ私が存在する事実は事実だ
少なくとも、時間の最先端にいる私は私だ
存在する
それで十分だ

490 :448:2005/03/26(土) 12:09:57
>>451 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/03/26(土)

>433?
キミはしつこいほんと
人間の、内的部分の例を一つ?
それが『私』だろバカ

ほう?
内的部分の例が『私』かね?
それはまたどういう意味で使ってるのかなぁ?
基本的な『私』とは代名詞なんだが?
まさか代名詞としていってるんじゃーないだろう?
深い意味があって使ってる言葉なんだよな、当然。
なら説明しろ。

『あんたの言う『私』とはどういう意味だ?』


491 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/03/26(土) 12:14:10
>>490
わからんくせに、偉そうにしゃべりかけてくるな
教えて下さいだろ
本当に常識ないな
こっちは何回も説明し疲れてるんだよ
過去スレでも読めや

492 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 12:18:31
>>491
お前の説明には不備が多過ぎる。
だから誰も彼もが何回となく問いただすという結果になっている。
もう少し人に伝える技術を磨きましょうねw

493 :490:2005/03/26(土) 12:21:57
>>491

ほう?
『哲学者最高位』なんてアホそうな名を名乗っておきながら、
論破されてたからって尻尾巻いて逃げるですかね?
「教えて下さいだろ 」ってアホですか?

 >本当に常識ないな
ふ〜ん『常識』とはまたしょうもない概念を持ち出すんだなw
『哲学者最高位』が常識論持ち出してきたよ。
『常識』的には質問には答えるのが『常識』だろ?

 >過去スレでも読めや
書いてないクセにw

俺「言いたいことをまとめろ」 >>366参照
        ↓
哲学者最高位「人間の『精神』は物理現象にすぎないという考え方は間違いです」 >>378参照
        ↓
俺「あんたの言う『精神』『人間の内的部分』とやらはどういった『現象』を指すのか具体的一例を上げてくれ」 >>410参照
        ↓
哲学者最高位「人間の内的部分の例を一つ? それが『私』だろ」 >>451参照

いい加減議論から逃げるのはやめたらどうだい?

494 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 12:32:01
哲学者最高位の考えは意識からスタートしてるから
主客問題を克服できず結局、私と存在という立場から一歩も
外に出てこれないんだ。
敵に襲われた亀が首を引っ込めてジッとしてるようにね。

495 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 12:32:18
私とは、緩やかに閉じ緩やかに開かれている。
生命維持など無意識の膨大な活動の上に五感や意識といったものが
ほんの少し穴を開けて入出力している。

496 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 12:38:55
ポ エ ム

497 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/03/26(土) 12:40:14
>>492
いくら私でも、一回の書き込みで全て表す事は無理だよ
もちろん、わかりやすく というのは課題ではあるけどね
私は『私』を理解してるから簡単に思ってしまうんだけど
知らない人にとっては、相当難しい事なのかもね
改めて実感するよ
>>493
キミには議論なんて無理だろ
だって厨房じゃん
私と議論したいのなら、もう少し論理的に物事を語れないと無理だ
>>494
外に出てこれないんじゃなくて、唯物論から外へ出て行ったんだけどね

498 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 12:44:33
>>386
真性の独我論者とは話が噛み合わなくて当然
言語ゲームが成立しない

499 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 12:45:00
思うに・・・それこそ新陳代謝ぐらいの速度で、
逐次脳の空き容量を使って記憶の移し替えをしながら
バックアップ済みの部分を同じ物質に交換していけば
100%交換しても『私』は保たれるんじゃないかな。

500 :493:2005/03/26(土) 12:45:34
>>495
ん?それが『哲学者最高(w)位』の意見なの?では・・・・

 >緩やかに閉じ緩やかに開かれている
何が?あなた「文」に「主語」が抜けてますよ。

 >生命維持など無意識の膨大な活動の上に五感や意識といったものが
「五感」はともかく「意識」ってのは何を指しているのかな?

 >ほんの少し穴を開けて入出力している
ドコにほんの少し穴を開けてるの?
「入出力している」状態が『私』なのかな?
『私』とは「状態」を表すのかね?


501 :ニコライV ◆ggDFgffMfs :2005/03/26(土) 12:46:40
…荒れてるなぁ。

502 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 12:49:19
最高位よ、そもそもお前が「唯物論」に異常なほど敵意を燃やしているのは
「唯物論によると、人間は自我(心・感情)を持たない単なる物質で、
人間を壊すのも物を破壊すのも同じことになる。だから唯物論者は平気で
人を殺す。」とか、そういう倫理的な理由だろ。前にそう言ってたよな。
それを、いくら矛盾を突かれて追い詰められて頭に来たからって

他人に自我があるかどうかなんてどうでもいい、独我論で十分だ(>>405)

なんてこと、言っていいのか。それじゃ全部台無しだろ。
独我論によるなら、他人なんて全部「自分の一部」なんだから、他人を
殺そうがどうしようが「自分の中の話」でしかないことになる。
唯物論どころじゃないひどさだぞ。教えてやろうか、永井均は実際に
そういう意味のことを言っているんだよ。
お前が倫理的動機を貫きたいなら、『私』なんぞにこだわってないで、
「人間と呼ばれる物質はすべて、単なる物質でなく、自我(心・感情)を持つ
特別な物質である」ことを論証しなきゃだめだ。
「他人に自我があるかどうかなんてどうでもいい」なんて、口が裂けても
言ってはいかんよ。

503 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 12:50:00
簡単な話だよ
最高位は唯我独尊な人なんだ
って理解すればいいんだ


504 :500:2005/03/26(土) 12:50:47
>>497 名前:哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/03/26(土) 12:40:14
 >キミには議論なんて無理だろ
  だって厨房じゃん
  私と議論したいのなら、もう少し論理的に物事を語れないと無理だ

そうやって都合の悪いスレからは逃げるんだなw
決め付けずにやってみたらどうだ?
言っておくが俺の言ってることはお前と違って一貫してるぞ

俺「言いたいことをまとめろ」 >>366参照
        ↓
哲学者最高位「人間の『精神』は物理現象にすぎないという考え方は間違いです」 >>378参照
        ↓
俺「あんたの言う『精神』『人間の内的部分』とやらはどういった『現象』を指すのか具体的一例を上げてくれ」 >>410参照
        ↓
哲学者最高位「人間の内的部分の例を一つ? それが『私』だろ」 >>451参照
        ↓
俺『あんたの言う『私』とはどういう意味だ?』 >>490参照


505 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 12:52:26
最高位先生は単なる機械人形で
基地じみたことをわめくようにプログラムされているんだ

506 :ニコライV ◆ggDFgffMfs :2005/03/26(土) 12:55:13
哲学者最高位:「『私』とは『私』である」?

まぁ、彼の論理世界の中ではそうなのかもしれないし、
実際そうなら、話が合わない、でお仕舞いやね。

507 :495:2005/03/26(土) 12:56:39
>>500
>何が?
情報です。
>意識は?
無意識を全能な知として意識は馬鹿な知。
>どこに穴を?
馬鹿な知にです。
>私とは状態を表すのか?
そうです。情報を感じる事が私でそれが緩やかに〜

508 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 12:58:58
コンナニモ一生懸命説明シテルノニ

誰モ、『ボク』ノコトヲワカッテクレナインダ

ナゼダロウ?

509 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 13:00:04
>>507
私が状態を表すのなら2乗可積分な関数として書けるはず。

510 :495:2005/03/26(土) 13:01:22
>>507
訂正
>どこに穴を?
全能な知に馬鹿の知と言う穴が開いている。

511 :504 :2005/03/26(土) 13:02:40
>>507

で、してその「状態」がなぜ

「人間の『精神』は物理現象にすぎないという考え方は間違いです」 >>378参照

って事につながるんだ?


512 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 13:03:54
そもそもな、「他人の体にピストルの弾を撃ち込む」ことが、どうして
悪いことなんだ。それは「そんなことをすると、その人の自我(心・感情)
が苦しみ、時には消滅する」と、常識的には考えられているからだろうが。
つまり「人間の自我は人間の肉体に規定されている」ということだ。
だから
「自我は物質によるものではない」とか
「人工的に物質を組み立てて、自我が発生することは有り得ない」とか
ムキになって支離滅裂な主張をする必要なんか、何もないんだ。
「私の脳からは私の自我が生じ、他人の脳からは他人の自我が生じます。
将来、電子部品の集積から自我が生じる可能性もあるいはあるかもしれません。
そのときは、人間の自我も機械の自我も、同じように尊重しましょう。」
と、こういえばそれで済む話だ。な、そうは思わないか。
いい加減、くだらない意地を張って議論を混乱させるのは、やめとけ。

513 :495:2005/03/26(土) 13:06:06
>>511
あたしゃ、最高遺産ではないですよー。

514 :511:2005/03/26(土) 13:11:56
>>513 なんだそれ。俺、いい加減連投規制かかるからしょうもないことで無駄打ちさせないでくれ。

で、「哲学者最高位」もとい、『哲学者最低位』よっ!

俺「言いたいことをまとめろ」 >>366参照
        ↓
哲学者最高位「人間の『精神』は物理現象にすぎないという考え方は間違いです」 >>378参照
        ↓
俺「あんたの言う『精神』『人間の内的部分』とやらはどういった『現象』を指すのか具体的一例を上げてくれ」 >>410参照
        ↓
哲学者最高位「人間の内的部分の例を一つ? それが『私』だろ」 >>451参照
        ↓
俺『あんたの言う『私』とはどういう意味だ?』 >>490参照

詰んだか?(笑)
いい加減議論から逃げるのはやめたらどうだい?
それとも降参なんでしゅか〜ププッw  ホント雑魚だったなw


515 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 13:21:47
人間は脳の処理能力を主に自分自身のために使っている。

だから「私」を錯覚する。

ゲームを延々とやっている廃人は、

ゲームの中のキャラクターを「私」と呼ぶ。

身体は物に過ぎないから。

516 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 13:25:28
>>497
あなたの言う、
意識を持つ物体は物質的に作り出せない。
という主張の根拠が、
『私』が二つ作れないから。
これは関係ないですよ?
貴方の主張を言いかえれば
ネジは物質的に作り出せない。
なぜならこのネジと同じものは作れないから。
と、言ってるのと同じですよ?
確かに同じネジは作れないでしょう。
しかし、ネジ自体は物質的に作れますよね?
同様に、同じ『私』は作れません。
でも、物質的に意識を持つ物体は作れるんですよ。

同じ『私』を作るにはどうすればいいんだ。
が問題ではなくて、
意識を持つ物体を作ることは可能なのか?
が問題なのです。
同じ『私』なんて作れないに決まってます。
ネジ1本ですら同じものなんて作れやしないんですから。
だからといって、ネジは物質的に作れない、なんてことにはなりません。

517 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/03/26(土) 13:43:56
>>502
ん?唯物論に敵意を持ってたのは昔だよ
いや今も少しはあるかな 北朝鮮の主体思想ってのが残ってるからね
でも、敵意を持ってたのはウヨだった時だね
その前はサヨだったw 飽きやすいんだよね
でも、ちゃんと卒業してるから、思想的には洗練されてきているw
現存する思想では納得できないって事さ
言っておくけど私は独我論者ではないよ?
そんな事も読み取れないの?失望させないでくれよ
私は思想的には、他人にも自我があるに違いない と思っている立場
しかし証明はできない事実というものは認めている
唯物論を間違いだとするには、私以外の自我は認めない方が論理的には成り立つんだけど
それでは私を始め、みんなも納得いかないでしょ?
他我があると思うからこそ説明するんだよ みんなにもあるでしょ?とね
しかし証明はできないよ
証明できなきゃ否定するというのは、それは短絡的すぎると思う
じゃどっちかな? 日頃、他の人にも感情というものがあるとして考えてるよね
これって証明できるの? 明らかに出来ないよね
しかし証明できないにもかかわらず心理学なんてのが学問として常識的に認知されている
だったら自我だって同じ次元で認知される時代が来るに違いない
だって、私に自我があるのは事実なんだからさ
私だけが特別な存在だとする思想よりは常識的だ と思っている
ただ、まだ自我とか『私』というものが、いったいどういう性質のものなのかという事が理解できていない人が多い
誰も教えてはくれないしね もちろん学校でも教えてくれない
どちらかといえば、唯物論が常識
結論を言えば、反発する人もいるだろうけど
私の主張は、実際は時代的な問題があるだけなんだよ
他我を認める認めないと、唯物論と『私』が矛盾している事とは関係がない
しかし、その事が関係のあるものだと思い込んでいる人がいるのは何故なんだろね
論理的な矛盾は生じないよ

518 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 14:18:53
哲学や物理で、証明なんてあるかよ。

519 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 14:23:03
何にならあるの?

520 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/03/26(土) 14:29:06
>>516
そこが想像力の欠如なんですよね
そんな事は、とっくに考え済みなんですよ

このネジと言いますが、このネジなんて特定できはしないのですよ
そのネジを落として分子が一個欠落したら『このネジ』と呼べますか?
あなたは多分、呼べると答えるでしょう
では一個の分子を他の分子と入れ替えたらどうでしょうか
それもあなたは、呼べると答えざるをえないですね?
では半分入れ替えたらどうでしょう
半分切って、隣にあるネジと半分半分に入れ替えるんですよ
どうですか?
99%入れ替えたらどうでしょうか?
どの時点で『このネジ』と呼べなくなりますか?
呼ぶ呼ばないは、単なる人間個人の判断だけなんですよ
定義して答えられる訳がありません
続く

521 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/03/26(土) 14:30:22
また
そのネジを一瞬、分子レベルに分解して完全に元に戻したら
それは元の『このネジ』と呼べますか?
呼べますよね
物理的な要素は、何も変化なしです
変化するとしたら物理的な要素でない部分なんだから、そんな部分はない ですよね
脳の場合もそうでしょう
全く変化はありません 確認できません
なら、私は再生すると思いますか?
しかし『私』が生き返る根拠などありません
私であり続ける根拠などありません
あるとすれば、物体の個別性という事になりますが
『この原子』が、とかそういう物理的な個別性が理由で
私が決定されているのは、どう考えてもおかしいでしょう
随時、入れ替わるものなんですからね
『私』とは、「ある」か「無し」、0か100なんですよ
50とかいう『私』などありません
そういう性質のものです
物理的なものとは異質なものなんですよ
同一の因果律で語れる性質のものではない

522 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 14:31:00
>>517
あんた独我論じゃんw

523 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 14:34:20
「50のあなた」はあるんでないかい?外からじゃ分からないよ。

524 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 14:37:30
「「完全に」元に戻した」のなら、どのようなものであれ、
元のものと呼べますね。
呼べないのなら、完全ではなかったということです。

525 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 14:40:37
>>521
あんたの言う私は単独ってことだろ。
私が感じる赤の赤さの感覚は、お前の感じる赤の赤さと同じかどうか
は分からないってやつか?だから何?

526 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 14:44:42
>>517
非常に失望した。単純であまりにもレベルが低すぎ。

527 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 14:55:18
シンプルだとマズイの?

528 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 15:03:39
>>521
論理的におかしい。
ネジも私もゼロか100だ。
貴方の考えるネジは抽象的ネジであって、具体的ネジではない。
私に関しては具体的ワタシの例を出して、ネジに関しては抽象的ネジの例を
出しているので、貴方の主張は詭弁である。

529 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/03/26(土) 15:11:14
唯物論→「私」は物質ではない
観念論→「私」の中には他我がある
になるんだが、これだと最高位と全く違う「私」論になっちゃうな。

530 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/03/26(土) 15:22:08
>>528
ほんとに大丈夫なのかなと心配になりますよ
私の話は具体的ですよ?
抽象的ネジなんて語っていません
物理的なものは半分こできるでしょう
『このネジ』の半分と、『あのネジ』の半分ずつをくっつけて
一個のネジを作る事は可能です
しかしこれは『どのネジ』なんでしょうね
物理的な要素は、技術的な問題を抜きに考えれば、切ったり貼ったりは自由自在なんですよ
しかし『私』は唯一無二で完全な個別的存在です

今日はここまで・・・

531 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 15:27:02
>>530
「これ」という指示語の問題と、延長実体の存在様態の問題を
ごっちゃにして混乱させるのはよくない。

君のレベルでは理解不可能だろうけど。

532 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 15:27:23
大体見てきたけどさ、最高位の言いたい事はよく分かるんだけどさ、
最高位の論理がメチャメチャだからさ、「最高位の論理でいくとこういう
事になるはずでしょ?でも何で最高位は自分の論理破綻に気がつかないの?」
って質問してるわけなんだよな。ある意味、教育的な質問なんだけど。

533 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 15:30:32
私は新陳代謝で入れ替わるし、ネジは錆びる。でも同一。

534 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 15:30:51
>>530
詭弁そのもの。
貴方の議論は、唯一無地で完全な個別的存在のネジを最初から否定している。

535 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/03/26(土) 15:34:24
もう抽象的な批判しかなくなったな
おまえのカアチャンで〜べそ とか言われてるのと同じようなもんだ

さぁ出かけようw

536 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 15:35:40
最高位がこだわっているのは「わたし」ではなく「この」わたし なのだが、
最高位は「わたし」にこだわっているつもりでいるのが混乱のもと。


537 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 15:40:32
針山の頂上の剣(真理)を亡者が争っているようだな。

538 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 15:42:40




time Can't wait...






539 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 15:45:18
最高位さん尊敬します。あんたは皆に指摘されてる粗雑な論理と
自分の論理矛盾に全然気がつかないんだもん。

540 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 15:48:58
最高位、寝てないだろ。
掲示板でのやりとりに興奮して連日10数時間も書き込むのって
ちょっと精神異常だぞ。


541 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 15:52:48
痴呆老人に呆けてますよと言っても、本人は認識できないもんね
最高遺産じゃないよ
君だよ、君 >>539

と、相手が去ってから書込むのやめなさい
卑怯だから。。。

542 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 15:57:49
去るというのは違いますね。彼は休んでいるのです。
最高位さんはまた懲りずに来ますし、このレスも読みます。
そして粗雑な論理展開をまたはじめて呆れさせるでしょう。

543 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 16:00:27
ごめん、言葉遊びしてるほど人生は長くないので、また!

544 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2005/03/26(土) 16:08:58
>>481さん
重要な事を仰ってますね。
今の経験・知識以前から哲学は存在したわけで・・・
>>521最高位さん
>『私』とは、「ある」か「無し」、0か100なんですよ
>50とかいう『私』などありません
上手い表現ですね。

545 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 16:39:29
>>520
>そのネジを落として分子が一個欠落したら『このネジ』と呼べますか?
>あなたは多分、呼べると答えるでしょう
?いえ、私は呼びませんよ。「『このネジ』から分子一個欠落したネジ」になります。
それ故、それ以降あなたに推測していただいた私の考えは当てはまりませんよ。
『このネジ』というのはあくまでも完全に同じ(物質も座標も時間も他何もかも全て)
『このネジ』以外にありえないじゃないですか?
あなたは『このネジ』と完全に同じものを作る術があると思うのですか?
私が言っているのは、『このネジ』を作ることは不可能だけど、
ネジ自体は作れますよね?ということなんですが。
あなたの主張ですと、
『このネジ』が作れなければ、ネジを作ることはできない
となってしまうんですが。
>50とかいう『私』
さあ?私には経験がないのでよくわかりませんが、
医療技術の発達した世界で、別々の記憶を持つクローン同士の脳を
半分にぶった切ってつなげてみたらどうなるのか?
こればっかりはやってみないと推測の域を出ないですね。

546 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 16:52:52
ネジなんて、わざわざ落とさなくても空気との化学反応で錆びてる、
すなわち分子1個どころではない変化が常に起きてるわけで、
>>545の考え方だと、「このネジ」が「このネジ」である瞬間なんてほんの一瞬しかありえないわけだが。

547 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 16:59:16
脳梗塞で軽傷の場合、脳細胞の一部が死んでも、とりあえず
「この私」はあるよ。それはパターンが残ってるから。

最高位のたとえ話しは下手くそ。
最高位は「このネジ」を分解して「このネジに似たネジ」を作ったら、「このネジ」
になると思ってる。
あいつは「このネジ」と「このネジに似たネジ」が同一物だと思ってるんわけだな。

遠い将来に医療技術で統合できない自我も作れるかもな。
人間は同時に二つのことは考えられないとかいう話を聞くけど、
同時に4つの自我が4つの事について考えて4つの事を意志するとかね。身体が
一つだから狂気の状態になる。



548 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 17:03:59
>>546
そうだね。「『このネジ』作って」って言われても再現できないね。
「無理だよ。でも、同じように使えるネジなら作れるよ。」ということだね。
ま、実生活上では最初から「同じように使えるネジ」を作るんだろうけどさ。

549 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 17:04:57
>>547
イメージは2つ以上同時に考えられるよ。
例えば写真を2枚横に並べた物を想像するとか。

550 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 17:09:57
>>546
その通りでしょう。
本当はいかなる物質もつねに変化していて、決して一定の状態にはない。
ただそれを「哲学者最高位」とか「機械的唯物論者」とか「唯識」とか
「人間」とか「私」とか「I」とか「Ich」とか、言葉(名前)をつける
からそこに何かの「時間を貫いて存在している実体」があると思えるだけで、
本当は「ネジ」も「私」も「哲学者最高位」も存在しない、というのが
正確でしょう。ただ、そのときどきで「ネジ」とか「私」とか「哲学者最高位」
と呼ばれる概念をあらしめている「力」がどこかにある、という発想は、
非常に根強いものであって、そう簡単には否定できないでしょう。
プラトンが「イデア」とか呼んだのがたぶんそれではないでしょうか。

551 :547:2005/03/26(土) 17:12:36
>>549
俺は心理学の勉強したわけじゃないのでよく知らないんだ。
音楽聴きながらガムかんで足でリズム取りながら
勉強とかできるよね。よく知らないけど、脳活動の
重ならない領域での事なら同時タスクでいくつか出来るよね。
でもそれは「ながら勉強しよう」っていう一つの意志と半分惰性だからな。
自我は統合されてるでしょう。

552 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 17:14:07
これ、中世の「普遍論争」そのまんまでは…

553 :547:2005/03/26(土) 17:17:05
哲学者最高位の脳へ送られる血液量だって瞬間瞬間違うし、脳に
送られている栄養成分の量も違うんだよ。脳細胞の数だって変化してるし、
樹状突起と軸索の間の電気信号だって、瞬間瞬間で変わってるんだよ。

554 :547:2005/03/26(土) 17:23:53
>>548
ネジみたいな単純なのならまだいいけどさ、複雑な機械になると個体差
が出るから。厳密に言えば全く同じ物は無理じゃないの。

555 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 17:33:53
おまえら何の話をしてますか?w

556 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 17:37:05
>>554
厳密に言わなくても全く同じ物は無理だと思うよ。

557 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2005/03/26(土) 18:08:07
刹那に生成消滅
これらに同一はあるのでしょうか?
同一は因位では在り得ない。

558 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 18:28:42
>>517
>唯物論を間違いだとするには、私以外の自我は認めない方が論理的には成り立つんだけど

おお、少しは利口になったな最高位。おじさんはうれしいよw
そうなんだよ。お前の論法で「唯物論は間違いだ」と主張するんなら、
「私以外の自我は認めない」と頑張り続けなければダメなんだよ。
「そして、『私』は物質では絶対に説明できない」とな。
ところがお前ときたらその後ですぐに

>他人にも自我があるに違いないと思っている
>他の人にも感情というものがある
>私だけが特別な存在だとする思想よりは常識的だと思っている

そんなの、当たり前じゃないかw お前それが唯物論に反する考えだと
でも思ってるのか。全然逆で、むしろ非常に唯物論的な考えでもあるぞ。
だって「肉体(脳)から自我が生まれる→肉体は他人にもある→他人にも
自我はあるだろう」という、単純な推論が成り立つんだから。
現に、唯物論者や哲学なんか知らない普通の人(たいてい無意識の唯物論者)
で「他人には自我や感情がない」と言っている人なんて、見たことないだろw
要するに独我論を外してしまえば、お前の発想の基本は常識的な唯物論
と何も矛盾しないんだよ。唯物論を嫌っていないなら、それでいいだろ。

>他我を認める認めないと、唯物論と『私』が矛盾している事とは関係がない

いいかよく聞け、矛盾してるんじゃないんだ。唯物論でも唯心論でも
心身二元論でもどんな宗教でも、『私』の問題は「解けない」んだ。
「世界はなぜ存在するのか」という問いに等しいんだから。
矛盾するんでなく、次元の違う問題なんだよ。それさえ理解すれば、
お前は晴れて立派な唯物論者を名乗ることもできるぞ。ほれ、あと一息だw

559 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 19:21:27
宇野、負けちまったじゃね〜かよ、こら!

560 :学生の仏子:2005/03/26(土) 19:37:08
>>557
>同一は因位では在り得ない。

 因位とはなんでしょうか。やさしく解説してキボンヌ。
囲碁の本因坊のようなタイトルでしょうか。
「同一」の定義は何でしょう。
 刹那滅するものに同一は無いと言いたいのでしょうか?
 「刹那滅」を究極の「個物」とするなら「無常」は認識
 不可能となると思われる。
 縁起を観る者は仏を観るのではないでしょうか。

561 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 19:48:31
>>558
>『私』の問題は「解けない」んだ。

そうかな。
 「私」なんか存在しない、と解いた人もいるぞ。
 「私」という問題に存在論で解答するなら
  1.「私」は存在しない。
  2.「私」は唯一つ存在する。
  3. 「私」は多数存在する。
 のいずれかが解答の候補となろう。そのほかに
 答えはないことは論理的にあきらかである。

562 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2005/03/26(土) 21:21:08
>>560さん
因位とは悟っていない境涯です。
要は業(カルマ)に縛られていることですね。

563 :考える名無しさん.:2005/03/26(土) 22:00:15
最高位の自己欺瞞は末期だけどね。
観念論を名乗るならすべて独我論でなければならないというのも暴論でしょう?
唯物論と独我論しかない訳ではないのですから。
観念論者が、他我を認めても構わないと思うよ。
ただ、何ら証明されていない他我を、議論の前提においてしまうから混乱するのでしょう。
最高位が信奉している「人間」と「物質」の差などというものは、あくまで最高位の直感に過ぎない訳ですから。
他人も物質も、唯一特異的な状態で存在している〈私〉の、表象に過ぎません。

564 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 23:34:30
機械的唯物論者ってのはただの還元主義じゃないんですか?自然科学の世界でも還元主義に対する批判が多いっていうのに

565 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 23:36:11
 私たちのうちの賢い人々は、昔の時代に熱心に信奉されていたものの正体を
ことごとく見抜いてしまって、もはや、なんの生きがいもなくなったことに気づい
ている――こういう考え方は、世界史を通じて多くの時代にあった考え方である
し、また、今日でも一般的な考え方である。こういう考えをいだいている人々は、
ほんとうに不幸である。しかし、彼らは自分の不幸を誇りとしている。おのれの不
幸を宇宙の本質のせいだとし、不幸こそが教養ある人のとるべき唯一の態度で
あると考えているのだ。彼らが不幸を誇りにしているので、もっと素朴な人々に
は、その不幸が本物かどうか疑わしく思われてくる。不幸であることを楽しんでい
るような人は不幸ではない、と考えるわけだ。このような見方は、あまりにも単純
すぎる。確かに、これらの不幸の人々のいだいている優越感と洞察力には、ちょ
っとした埋め合わせがある。しかし、それは、もっと単純な喜びの喪失を埋め合
わせるに足りるものではない。私自身は、不幸であることに優れた合理性がある、
とは考えていない。賢い人も、事情の許すかぎり幸福になれるだろうし、また、あ
る限度を超えて宇宙を観照することは苦痛だと知ったならば、代わりに何かべつ
のものを観照するだろう
(中略)
いや、それどころかおのれの不幸を大まじめにおのれの世界観のせいにする人
々は本末を転倒しているのだ、と私は固く信じている。彼らは自分では気づいて
いない何かの理由で不幸なのである。そして、この不幸のために、自分が住ん
でいる世界のあまり楽しくない特徴ばかりくよくよ考えるようになるのである。
(ラッセル『幸福論』)

566 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 01:33:26
>>564
還元主義者というより見事なまでの原理主義者だと思う。

567 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 01:39:07
>>544
> >>521最高位さん
> >『私』とは、「ある」か「無し」、0か100なんですよ
> >50とかいう『私』などありません
> 上手い表現ですね。

上手い表現とは思えませんね
0か100ではなく、
「100しかありえない」でしょう

568 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 01:55:52
私がないってどういうことだ・・・言うのは簡単だが、想定するのが不可能なんだが。
独我論を嫌うあまり有り得もしないこと言ってるんだろうけど

569 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2005/03/27(日) 02:20:59
唯識からは少し逸れるのですが
「一即多・多即一」という考え方があります。

570 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 02:30:42
>>568
私という実体はないということ。
それほど珍しい意見ではない。

571 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 02:36:45
一なる対象を分析すれば多であり、多を眺めれば一であるわけですね。

572 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 02:44:40
>>571
機械も最高位もそうなんだけどさ、結論的な箴言を言い放ちたい欲求抑えたら?


573 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 03:04:06
>>572
>569さんの言葉を多少とも解りやすく言っただけですけどね。


574 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/03/27(日) 03:35:28
>>565
面白い事を言う人だなと思って読んでたら
なんだコピペかよ・・・

575 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 03:39:43
哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo さんはローカルルールついてどう思いますか?
(ちなみに3/27 3:35現在で動いてるスレはローカルルール申請のための議論スレッドしかありません)

576 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 04:22:55
哲学者最高位氏は科学哲学をやったことが全くないのだろう。
科哲でやる厳密な同一性の問題とかね。

脳とネジの譬え話しなど嘘話もいい加減にしてくれと。
哲学者最高位氏は軽い気持ちで同一性を考えてるけど、
ネジの酸化現象、脳のニューロン、シナプス、細胞数は常に変化しているという
ことを知らないのかいな。ネジや脳を同じに再生するなどというありえない
思考実験をして一人で納得して哲学者最高位氏は最高に頭が弱いんじゃないのかな。

577 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/03/27(日) 04:23:13
>>531
『このネジ』が特定できるのか?が論点なのに
何をワケのわからん事を言って、話をすり替えてるんだ?
だからキミ達は、文章が読めないとか、まともな会話すらできないと言われるんだ
>>534
個別的存在のネジってのは『このネジ』なんだよ
個別的な存在としてのネジってのは、特定できるのか?と論考してるんだよ
最初から否定しているって、頭だいじょうぶか?
>>536
それは、カナリなかなかイイ指摘だね
>>540
うむ 自分でも精神異常かも と思う事もある
しかし私は、キミ達とは少し事情が違うんだよ
仕事の合間にやっているから生活に支障はない
2chやってる時間てのは、ようするに仕事してる時間だw
>>544
唯識さん ありがとうw
>>545
完全に論点がズレてますね
『このネジ』を特定できるのか が論点です
>あなたの主張ですと、
>『このネジ』が作れなければ、ネジを作ることはできない
>となってしまうんですが。
違いますよ
『このネジ』を作れなければ『この私』を作れない事になる と言っているのです
大丈夫ですか?
あなたは>いえ、私は呼びませんよ。「『このネジ』から分子一個欠落したネジ」になります。
と 否定した時点で、すでに私の術中にハマッた事になるんですよ
まぁ、いずれにせよ肯定しても同じく、矛盾してしまうわけなんですけどね
だからこそ私の主張に穴は無いわけです

578 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 04:32:53
>>577
>個別的な存在としてのネジってのは、特定できるのか?と論考してる

哲学者最高位さん、あなたは馬鹿なんだから今は論考しなくていいです。
科学哲学を勉強して下さい。それが出来てから論考を再開してください。
現代の認識論についても少しは知っておいてください。

579 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/03/27(日) 04:51:07
>>578
ごたくはいいから
出来るのか出来ないのかハッキリさせろ
話はそれからだ
ホントにイライラするなオマエらは
レポートとか書けないだろ
結局、結論は何なんだよ!とドヤされるぞ
少なくとも、ビジネスの世界じゃ使い物にならん

580 :考える名無しさん.:2005/03/27(日) 04:55:17
みんな、もう! 何を喋ってるの?
『あのネジ』がこうとか『このネジ』がどうとか……

581 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 04:56:28
出来る = 哲学者最高位が気に入るレスをする。

馬鹿なスレだな

582 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/03/27(日) 04:58:48
>>581
根拠を書かなきゃ意味ないだろボケが!

583 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 05:03:53
すいません。右脳が働いてました。

584 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/03/27(日) 05:10:59
>>583
くだらん言いわけはいいんだよ
どっちなんだよ
次へ行けないだろ
ほんとイライラするな

585 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 05:30:30
>哲学者最高位様

万物は流転するのじゃ。諸行無常じゃ。すべての現実存在は姿も本質も
常に流動変化するものじゃ。一瞬といえども存在は同一性を保持すること
ができないのじゃ。

ところが犬や猫でさえ、ご主人様の同一性を見抜けるのじゃ。
風呂に入らずニンニク臭いご主人様と風呂に入ってシャンプーして
歯を磨いたご主人様をな。
雄カエルだって田んぼで雌カエルと交尾してる時は雌の同一性を
見抜けるのじゃ。エサであるハエを捕食するときもカエルはエサの
同一性をな。

唯一不二のこの私は私しか経験できず、他者にはこの私は経験できないというのは、
幻想なんじゃよ。
この私は他者どころかこの私でさえ経験できず、この私はこの私ではないのじゃ。
しかし私は私なのじゃよ。
哲学者最高位様の低レベルな理解力には、ちと難しい話しだったかのう。
お前さんも、いずれ分かる時が来るじゃろう。

586 :考える名無しさん.:2005/03/27(日) 05:44:16
>唯一不二のこの私は私しか経験できず、他者にはこの私は経験できないというのは、幻想なんじゃよ。
>この私は他者どころかこの私でさえ経験できず、この私はこの私ではないのじゃ。
昨日の私と今日の私の同一性が証明されえなかったとしても、今現在私が〈私〉である事は事実でしょう?
目の前のご主人様が昨日と同じ人物であると考えなくとも、
今現在ご主人様の前に立っているイヌが自分だという事は理解出来る。
現在この場で感じる事により、自らの現在この場での存在が確信出来るのです。

587 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/03/27(日) 05:57:13
>>585
あははは
しかしキミらは、途中まで考えて、それでよく納得しちゃえるもんだね
キミの言ってる事なんて、私にとっては当たり前の事で
宙ぶらりんの状態で、思考の範疇に入っている
だからなんなんだよ
それで結論として、人間と同じ精神は作れる可能性が残されてるわけ?
それを問題としているんだよ?わかってんの?
キミらは全然、実務的じゃないんだよ
会話すらできないオコチャマだ
こっちは段取りの悪い出入り業者が多すぎて、昨日からイライラきてるんだよ
本気だすぞコラ
なんて言っても仕方ないかw
とにかく、根拠と結論を書く
こんなの基本中の基本だろ
キミの結論は、私はバカという事だろ?
それは、この議論とはズレているんだよ
それを証明するには
私の主張の矛盾点を突いて、人間と同じ精神を作れる可能性を示す必要があるワケ
それがスジだろ
んな事もわからんか?ハハハ

588 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 06:20:35
>>577
>>『このネジ』が作れなければ、ネジを作ることはできない
>>となってしまうんですが。
>違いますよ
これは否定されるんですか?
であれば、主観性を持った物質(機械等)を作り出すことは不可能ではないという事ですね?
『この自我』が作れないからといって、自我を作ることができないわけではないということですから。
>『このネジ』を作れなければ『この私』を作れない事になる と言っているのです
これは私もそう言っていることであって、何の依存もありません。
>>587
>それで結論として、人間と同じ精神は作れる可能性が残されてるわけ?
結論として、残されているということになりますね。

589 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/03/27(日) 06:38:57
>>588
キミの言っている意味とは違うという事ですよ
キミは勘違いしているよ という意味
ネジはいくらでも作る事はできるでしょう
こんなのは議論するまでもない事では?
頭がおかしくなりそうだよ?
キミには常識的な話すらマトモに通じないのかなと思っちゃうよ?
バカではないと思ってたんだけど、この人と話しててもいいのかなぁ とね

しかしね
この『ネジ』っていう概念すら、人間が考えているだけで
物理的には金属片にすぎないわけでね
溶接しちゃうと溶けて他のものと一体になってしまう
しかし『自我』や『私』は溶けて一体になる事なんてありえないわけでね
物理的なものと同一の因果律で考える事のできる性質のものではないと言ってるわけですよ
キミの場合は、もう少し右脳を使った方がいいよ
イメージと論理性の、バランスが悪いんじゃないかな

590 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 06:47:52
>>589
>キミには常識的な話すらマトモに通じないのかなと思っちゃうよ?
常識的な話から入らないと話にならないように思えたので。
>しかし『自我』や『私』は溶けて一体になる事なんてありえないわけでね
脳を溶かしてしまえば一体になりますよ。
ただし、ネジと同じく溶けてしまった時点で、ネジとしては機能しなくなってしまうでしょうけど。

591 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 06:59:37
脳を溶かすなんてノー!

592 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/03/27(日) 07:10:18
>>590
ふぅ・・・
キミはバカなのか、意固地になってるのか、いったいどっちなんだよ
『この私』は『この脳』だからなんでしょ?
『このネジ』が分子一個 欠落した時点で、『このネジ』でなくなるんならさ
『この脳』の分子が一個変化した時点で『この私』は『この私』でなくなるわけだよね
何かヘンだと思わないわけ?
この脳は、分子一個変化した時点で、この脳でなくなるわけでしょ
私の脳は常に変化しているが、私は私である
それから
『私』の物理的な根拠はどこにあるのかに立ち返って考えてよ
根本的に、振り出しに戻る だよ
『この脳』じゃおかしいだろ
『私』と脳をつなぐ具体的な物理的根拠をあげなきゃね

593 :考える名無しさん.:2005/03/27(日) 07:22:25
>>最高位
>それで結論として、人間と同じ精神は作れる可能性が残されてるわけ?
精神を作り出すって、どういう概念なんだろね。
今ここに自らの〈私〉が「ある」。
それ以上でも以下でもなくて、もうひとつ精神を作ったところでそれが証明出来る訳でもなく、
まあ良いところで、精神があるように見えるだけだろうから。
他我を認めるなら、人間と同じ精神を作れる可能性も残されてるだろうけど、
それ以前に「精神を作る」という問題提起自体が、非常にナンセンス。
「精神を作る」というのがどういう状況であるのか、私にはさっぱり理解出来ませんね。

594 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 07:23:32
>>589
>この『ネジ』っていう概念すら、人間が考えているだけで
>物理的には金属片にすぎないわけ

お前本物のばかじゃないの?
このネジ=物理的には金属片=人間が考えてるだけだろ。
このネジだけだなく、物理的な金属片というのも人間が考えてるだけだ。

そして物理的には金属片Aであるが、他の金属片Bとは異なるんだ。
ばかだな。

595 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 07:36:32
>>592
>『この私』は『この脳』だからなんでしょ?
そうですよ。
>『この脳』の分子が一個変化した時点で『この私』は『この私』でなくなるわけだよね
>何かヘンだと思わないわけ?
何もヘンなことはないと思いますが。
『この脳』の分子が一個変化した時点で『この私』は
「『この私』を形成している脳の分子一個変化した私」になるだけのことですから。
>私の脳は常に変化しているが、私は私である
私の脳が常に変化しているのと同様に、私も常に変化している筈ですが。
昨日の私も今日の私も全く同じなんてヘンでしょ。
>『私』の物理的な根拠はどこにあるのかに立ち返って考えてよ
>『この脳』じゃおかしいだろ
?『この私』といった時点での『この脳』にあるということで何も問題ありませんよ。

596 :考える名無しさん.:2005/03/27(日) 07:41:17
最高位は、脳に〈私〉の根拠がないと考えるなら、
何故〈私〉が脳の状態に左右されているのか説明つく?
最低限、脳と〈私〉がどのように結合されているのか述べなければ。

597 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 07:44:07
>>189-192
>最高位氏
>私の脳は常に変化しているが、私は私である

論理のすり替えである。ネジAを溶かして再生したなら再生したネジB
だ。顕微鏡で見ればネジの傷がネジAとネジBでは異なるし酸化程度も
異なる。

ネジAとネジBを同一のネジCと見えるのがクオリアの問題なのである。

最高位氏がネジの例を提出するから、知能の低い最高位氏は頭がこんがらがるの
であって、ウンコの例を提出すればよい。ウンコAとウンコBは形が異なるが
両者ともウンコのクオリアとして理解できる。しかしウンコAのクオリアと
ウンコBのクオリアも異なる。すると、ウンコのクオリアとウンコA、ウンコB
のクオリアは区別できるのだ。

>最高位氏
>私の脳は常に変化しているが、私は私である

違う!
昨日の私Aと今日の私Bは異なる。しかし私Aと私Bが同じだとするのが
クオリアの問題である。

最高位氏は独我論的に「主観性」にこだわり、クオリアの主観性の問題ばかりに
執着し、クオリアがもつ同一性の問題に無頓着である。
それが最高位氏の論理のすり替えの原因と思われる。

「この私」を「この私」と思いこませるようなクオリアの同一性に
無頓着であるから、最高位氏は端から見て間抜けなのである。

598 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 07:46:15
>最高位氏
>>597のアンカリングは>>589-592であった。訂正して謝罪する。

599 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/03/27(日) 07:48:35
もっと言うならさ
根本的な話
この私が、この体を持った他人ではなかく、この私であった理由が、どこにも無いんだよ
そもそも、この私が存在した理由じたいがどこにもありえないわけ
よく考えてみなさいよ

>>593
そもそも、みんなは間違えている
人間の精神とは何かを考えた時に
そのサンプルとして私自身の精神を分析しているんだよ
だから他我が証明されるとかされないとか、そんな事は関係がない
考えていく順番が間違えているのさ
既存の哲学書とかの影響で、間違えさせられている と言ってもいい
それを突っ込むなら、私は人間なのかという所から出発しなければならなくなり
まったく違う方向へと行ってしまう
人間の精神を分析する際のサンプルとして、私自身を分析する
これが前提だ
その結果、私の精神の根本的な部分は『私』というものにつながっている という事
それは、物質的なものにも精神的なものにも原因的根拠のありえないものだ
>>594
揚げ足を取りたいんだろうが
根本的な部分で間違えているのはキミだよ
金属片Aだと思っているのも人間だとも言えるのだが
金属片AとBを物理的に混合する事はできる
混ぜちゃって金属片ABは作れる
しかし、人格Aと人格Bは決して混ざり合う事はないんだよ
どこまで行っても独立した人格だという事

600 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 07:54:41
>最高位氏

最高位氏は知能が低いようなので、ネジの話はやめたらどうだろうか?
ウンコやキュウリなど、個体で異なる物の話を例にして議論したらどうだろうか。
キュウリを見ればわかるが形がひん曲がってて色もみんな異なるしな。

科学知識がほとんどない最高位氏は、ネジの例はやめてキュウリAキュウリBの例で
議論を続けたらどうだろう?

601 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 07:55:40
>>599
>この私が、この体を持った他人ではなかく、この私であった理由が、どこにも無いんだよ
>そもそも、この私が存在した理由じたいがどこにもありえないわけ

だから、もっと人に伝えるということを考えて書いてくれよ。
これじゃ、何が言いたいのかさっぱりわかんないだろ。

602 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 08:01:06
>>599
臓器移植なんかで人格が混ざる事は有るみたいだけどね。

603 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 08:07:13
オカルトキタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!

604 :考える名無しさん.:2005/03/27(日) 08:12:27
>>599 最高位 中段へ
>だから他我が証明されるとかされないとか、そんな事は関係がない
どうして?
「人間と同じ精神が作れるかどうか」という問いに対して、
他我を持ち出すのは、きわめて当たり前の事だと思うんだけど?
人間と同じ精神が作れる、とするならば、まず他我(のようなもの)を認めるのが前提だからね。
昨日さんざんやったでしょ? 論破した積もりだったんだけどなあ。

605 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 08:15:27
>>599
今ごろ実存主義の話題かよ!!
この世でたった一つの、わたしという存在の神秘を語るスマップ派かよ!!

しかし、それは幻想だよ、最高位。

最高位の体を持ったのは、他人ではなく最高位でもない。
最高位が最高位である根拠はないんだ。

君は、「私」という人間が作った概念に執着して幻想を見ている。

606 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 08:20:27
>>602
>臓器移植なんかで人格が混ざる事

DNAで人格が決まるのだろうか?
DNAは身体が同定できることはあるだろうけど、
DNA鑑定しても人格なんかわからない。

607 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 08:20:55
>605
この『ネジ』っていう概念すら、人間が考えているだけで
この『私』っていう概念すら、人間が考えているだけで

っていう意味か?

608 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 08:25:40
>>606
決定されないけど、だいたいの大枠は決まるみたいだね。
もちろん性格は、環境、心理的ループとの相互作用など自由意志の介入
は可能だけど。
あと、今のDNA鑑定は100年後の技術から見れば大したレベルじゃない
はずだからどうでもいいトピック。

609 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/03/27(日) 08:38:40
>>600
あはははははは!
大笑いだよw  うんこ?
うんこが個体で、特定できる物質だとでも思っているのか?
うんこはいくらでも切れるんだよ
もっと言うなら、まだ腸の中にあるものも、連続した『うんこ』なんだよ
ただ肛門で切断されただけだ
更にもっと言うなら、まだ胃の中で消化されていないものも
やがてうんこと呼ばれるようになるのだが
それは人間が人間の価値観や判断で名前をつけているだけで
うんこというものを特定する事など不可能だ
実際は一般的に、排泄された時点でうんこと呼ばれるようになるのだが
それには具体的な絶対性はない

しかしなんでこんな話を説明しなきゃならんのだよ・・・
知能低すぎるんだよ
しかし藁ける
>>601
わからんのだろうねぇ・・・
つくづく『私』を理解できるのは、新人類だけなのかな?なんて考えてしまうよ
宗教性のない他の動物には、原因的なものとかを遡って論理的に考えたりできない
宇宙の根源なんていう根本問題には思いつきもしない思考回路しか持ち合わせていない
それと同じように
『私』を理解するためには特別な思考回路へと、進化できなきゃ無理なのかな なんてね
だって論破する以前に、想像したり考えに至る事すらできないんだからね
比較的、知能が低いとしか判断できないよ
>>602
混ざっているんじゃないよ
それは他人の人格が侵入している状態
例えるなら、他人と同じ家に同居しているような状態だ
人格が混ざってるのではないよ

610 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 08:43:53
すると、うんこにかなり造詣の深い方なんですね?

611 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 08:44:33
>>609
いや、最高位氏の語っているのはウンコの曖昧な概念だ。
お母さんや医者は今日のウンコの色や質で体調を見るのだよ。
日々異なるのだ。

612 :考える名無しさん.:2005/03/27(日) 08:48:06
>>609
>混ざっているんじゃないよ
>それは他人の人格が侵入している状態
>例えるなら、他人と同じ家に同居しているような状態だ
>人格が混ざってるのではないよ
そういう状態を、通常混ざっていると言いませんか?

613 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 08:55:25
>>609
いや、単にわからないのは、お前の文章表現が拙いだけですから。
しかも、言ってること大間違いですから。残念!

614 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/03/27(日) 08:57:57
>>603
オカルトではないよ
論理的な話をしているんだよ
>>604
>人間と同じ精神が作れる、とするならば、まず他我(のようなもの)を認めるのが前提だからね。
その『まず』って何よ
それが前提って、いったい何をかんがえているんだ?
他人の精神を、まず考えるより、自分の精神を考える方が確実だろ
本人なんだからさ
もぉ何て言ってあげたらいいのか、もはやわからんね
本気で言ってるのなら、もはや救いようがない
>>605
たのむから
何か主張したいのなら、根拠をあげて論理的にしゃべってくれ
>>608
DNAが『私』なら一卵性双生児はどうなるんだ?
または、同じDNAの二つの個体 と定義した場合
二ヶ所に『この私』が存在できるわけないんだから
DNAが私なのではないと、簡単に理解できるよね

615 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 08:59:15
>>599
「私は、何故あなたではなく、私なのか?
何故、あなたは私ではないの?かけがえのない私が存在する
のは何故・・」
という古典的な哲学の不思議を語って議論から逃げまわり、
私という存在の神秘にヒキコモる哲学者最高位の御バカな態度には
飽き飽きしました。

あんたみたいな不勉強な御バカは氏んで!!という感じ。

616 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 09:01:16
>>608
>DNAが『私』なら

ばーか。いつそんな事を俺が言ったんだよ。自分で曲解して議論を進めるなや池沼が。

617 :616:2005/03/27(日) 09:02:17
>>614ね。

618 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/03/27(日) 09:09:56
>>615
古典的な哲学の不思議を使って、論理的に唯物論を破壊したのだよ
歴史的には、不思議は不思議のままだった
論理性を持たせる事ができたのは歴史的な事なんだよw
>>616
そのようだね
すまんかった

619 :616=608:2005/03/27(日) 09:10:05
最高位って奴は、自分で勝手に考えた考えを、他人の意見だとして議論を
ふっかけるが、独我論者だからか?
俺の意見は最高位の意見じゃないぞ。独我論が理由なのか何なのか知らないけど、
人の意見を曲解して勝手に暴走するのはやめてくれ。
俺の意見を曲解して反論されても、俺には答えようがない。だってそれは
俺の意見じゃないので。

620 :考える名無しさん.:2005/03/27(日) 09:10:52
>>614 最高位 上から二段目へ
>他人の精神を、まず考えるより、自分の精神を考える方が確実だろ
何を言っているのかわからない。ちゃんと議論内容を理解してる?
人間と同じ精神が作れる、と仮定するならば、
〈自分〉以外の〈私〉も存在するという事が前提されます。
この前提が認められないなら、人間と同じ精神は作れないという事になります。
どっちにしろ、他我(自分以外のものがもつ〈私〉)の存在が議論のキーポイントになる訳で、
自分の精神を考えても何の解決にもなりません。
この議論で、「自分の精神」ってどこから導き出せるの?
あと、最後二行ずつ煽るの止めて下さい。

621 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/03/27(日) 09:32:22
>>620
他我について研究し言及する事は重要な事ではある
しかし主観性というものを客観的にのみ解明するのは不可能だ
人間の精神の本質を解明するのに
自分自身の精神が最もふさわしいサンプルであり、それを抜きにしては語れない と思うのだが
それを否定する根拠は何?
人間には主観性があるんだよ(正確には私にはだが、私は人間)
主観性を観察するのに
他人の客観的事実だけを観察し議論しても本質に至れるのかどうかも疑わしい
だから『まず』というのは、行程として不合理だろと言ってるんだよ
どうやったら主観性という根本問題を客観的に分析できると言うんだよ
唯物論者は、この主観性というものを簡単に考えすぎなんだよ

622 :考える名無しさん.:2005/03/27(日) 09:38:30
>>621
いや、自我論一般であるならば、自我について語る事を否定しませんよ。自我について語るこそ当然の流れです。
しかし議題はあくまで「人間以外の物質に精神を作れるか」であって、
この問題に関しては、自我からのアプローチは不可能であると思うのですが、どう?
それと、いちおう。私、唯物論者じゃないですからね。

623 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 09:41:03
<私><自我><精神>なんて、今この瞬間にも世界中で
物質的にどんどん作られているよ。
哲学者最高位の精神だって、父ちゃんと母ちゃんがセックスして、
物質的に作られたに決まってるじゃん。
<この私>は<この脳>によって決定されているに、決まってるじゃん。
<この脳>が<この脳>なのは<自分の頭についている脳>だからで
あって、脳の原子がどうたらなんて関係ないに、決まってるじゃん。
物質なんて常に生成変化していて、同一の状態なんて2度とはないんだから。
こんな簡単なことが、なぜわかんないの。
哲学者最高位って、池沼?

624 :考える名無しさん.:2005/03/27(日) 09:44:45
>>最高位<<
>>596の問いに答えて下さい

625 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 09:45:29
哲学は無力。
大脳生理学者にでもなれば?

626 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/03/27(日) 09:49:42
子供の頃、図書館で読んだ本の事を思い出したよ

ある研究室で、教授からザリガニを渡され
こいつを解剖して、こいつの構造をレポートにまとめろ という課題を出されたらしい
そして学生は、体の各部分をスケッチしたり
消化器系なんかをサッサとまとめちゃって、何日も時間が余っちゃったんだってさ
仕方ないから時間つぶしに何日か、棒で突付いたりしてザリガニで遊んでいたらしい
その時、フッと大変な事に気がついた
消化器系だけが、こいつの構造じゃない とね
こいつは棒をハサミでつかんだりしてるじゃないか とね
何日も遊んでいたおかげで時間が少なくなり
結局、ハサミの筋肉構造と神経経路しかできなかった
提出した時、教授はニヤリと笑ったらしい
という話

私に言わせれば
キミ達は、ザリガニで遊んでいる研究生のような状態だな

627 :考える名無しさん.:2005/03/27(日) 09:55:31
>>626
ザリガニと同じくらいの反応を示すだけなら、機械でも十分作成可能ですよ。
で、その機械に〈私〉はいるのかな?
その研究生がその後ザリガニの反応、心理などに関してレポートをまとめたとしても、
それは哲学の分野にはなりえない。せいぜいザリガニを人間に変えてみたところで、大脳生理学かな。

628 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 10:04:26
哲学板ってもっと頭のいい人達ばかりかと思ってたんだけど、
哲学者最高位みたいなのもいるんだね・・・ちょっと失望しました

629 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 10:05:35

赤ん坊に自我はあるか?

猿に自我はあるか?

ザリガニに自我はあるか?

ミジンコに自我はあるか?

バクテリアに自我はあるか?

コンピュータに自我はあるか?

電卓に自我はあるか?

素粒子に自我はあるか?



630 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/03/27(日) 10:08:59
>>622
ふぅ疲れてきた
自我論一般じゃないよ
精神は物理現象か否かの論だよ
それを解明するために、精神の本質を考えてるんじゃないか
自我があるものを作るのに、自我を考えずしてどうすると言うのさ・・・
>>623
そうだね
ハイハイっと
疲れてきたよ
>>624
唯物論を否定するのに
そんな事を述べる必要はないんだよ

テレビという実体を壊せば、画像はうつらない
ではテレビ画像は、テレビ自体が根本原因なのかといえば
そうではないよね?
こういう初歩的な例え話を聞くのは初めてかな?
それと同じ構造だとは言わないが
脳を壊せば精神は消えるんだから、脳が精神だとするには飛躍がある
という意味で、よく使われるんだよ

631 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 10:12:38
千年後くらいにナノテクで未来人が有機物から脳を作っても
それは脳のような物でしかないの?

632 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 10:16:37
>>630
最高位の話を読んでるとまるで
精神というものが光エーテルやフロギストンの類であるかのように思える。

633 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 10:19:12
>>630
>テレビという実体を壊せば、画像はうつらない
>ではテレビ画像は、テレビ自体が根本原因なのかといえば
>そうではないよね?
>それと同じ構造だとは言わないが
そりゃ、それと同じ構造じゃあないですもんね。
それとも精神がどっかから電波でとばされてきてると思ってるの?
違うよね?
そんなわけで、
>脳を壊せば精神は消えるんだから、脳が精神だとするには飛躍がある
飛躍なんてないんですよ。

634 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 10:23:16
電波ゆんゆんw

635 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 10:39:45
  精神は、脳という物質と、精神の元というふたつの元から出来ていて精神の元はなんであろうかというのが正しい唯物論の疑問だね
脳という物質からだけ出来てるというのは非唯物論だ、バカサヨのおかげで誤解があるけどね

 果て精神の元ってなんだろうね(唯物論の問い)

636 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/03/27(日) 10:40:18
>>627
おいおい
そんな事が言いたかったんじゃないぞ
しかし、ここの住人にはビックリさせられるなぁ
>>628
根拠を書けと言ってるだろ
なんで、そう思ったのかを だ
苦し紛れに抵抗しても意味ないぞ
>>631
全く同じ脳 と定義しても『私』は生じない
という事は、確かな事実
だから、人間の内的な世界は解明しようがない
という事までは、確かな事実
あとは推測でしかない
動き出すかどうかまでは、わからない
テキトーに他我が生じるのかも知れない
しかしメカニズムは解明しようがない
物理現象なら解明できないものなどないはずなのに面白いねw
>>632
思うのは自由だが
現代人なら、ぜひ論理的に考えてもらいたいね
>>633
現代科学で、宇宙の全てが解明されてるなんて思ってないよね?
それは解明されてる事の範疇で考えた事だ
未開の原住民にテレビを見せたら、テレビ本体しかありえないと思うだろうね

637 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 10:43:17
>>629
マッカチンが挟みを掲げて反り返る様は自我を感じる

638 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 10:52:09
>>636
>現代科学で、宇宙の全てが解明されてるなんて思ってないよね?

人間の振る舞いを説明できる閉じた理論体系を作れれば
人間にとっては宇宙の全てを解明したのと同値ですが。
なぜなら人間の振る舞いを説明できるなら
人間が直接的または間接的に観測可能な全てを考慮に入れていることになるから。

639 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 11:03:21
>>636
>全く同じ脳 と定義しても『私』は生じない
『全く同じ脳』というのは『私』の脳以外にはありえないんですよ。
だから『全く同じ脳』であれば、『私』があるはずなのです。
ですから以降の事実の定義は成立しません。
>現代科学で、宇宙の全てが解明されてるなんて思ってないよね?
思ってませんよ。
>それは解明されてる事の範疇で考えた事だ
テレビは解明されてますよね?
!?まさか、本当に精神が何処からか転送されてきてると思ってるんじゃ・・・

640 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 11:07:50
ていうか精神の根本原因が脳であろうとなかろうと
人工物に精神があるかどうかとは全く関係ないし。

ついでに言うと、人間が今ある理論で説明のつかない振る舞いをしない限り
テレビの例えとかは単なる妄想でしかないし。

641 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 11:15:06
洞窟のイドラについてどう考えてますか?

642 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 11:19:20
先入観でしょ?

643 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 11:19:33
>>630
アホの最高位、まだ性懲りもなく書き込んでるのか。
「テレビ画像はテレビ自体が根本原因である」と、俺が前に論証してやったろ。
当たり前だよ。テレビ画像というのはテレビの物質的状態のことなんだから。
いくら放送局が電波を飛ばそうと、ビデオデッキにビデオを入れて動かそうと、
テレビがなければテレビ画像は映らない。
お前、ぐうの音も出ずに逃げたくせに、同じこと繰り返して恥ずかしくないの?
同じように、いくら赤いポストや赤い花があっても、それに光が当っていても、
脳がなければ「赤のクオリア」は発生しない。いくら罵り言葉が書いてあっても、
脳がそれを読まなければ「怒り」は発生しない。
同じように、脳がなければ自我も発生しない。脳が死ぬと自我も消滅する。

唯物論を完全に破壊したけりゃ、「脳は自我の根本原因ではない。なぜなら
脳がなくても自我は存在するから。」と主張しなきゃな。堂々とそう主張している
人もたくさんいるじゃない。細木和子とか江原なにがしとか丹波哲郎とか。
ああいう人たちの方がよっぽど根本的に「唯物論を破壊」してるよw
少なくとも最高位よりはるかに頭脳明晰であることは確かだww


644 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 11:21:07
「全く同じ脳」なら「私」があるだろうね

645 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 11:28:33
>>644
別に全く同じ脳じゃなくたって、「生きている脳」があれば「私」はあるよ。
現に今この瞬間にもたくさんの「私」が作られているよ。
わかりきったことじゃん。
「物質的にだいぶ違う脳」であるか
「非常によく似た脳(一卵性双生児の脳)とか」であるか
「完全に同じ脳」であるか、
なんて、関係ないじゃん。どれも赤の他人の脳に決まってるじゃん。
「この脳」は世界に一つしかないんだから。
最高位って、本当に池沼?

646 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 11:29:04
みんな、最高位タンを責めるのはかわいそうだよ。
彼だって物理法則に従って電波な妄想と書き込みをしてるだけなんだからw

647 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/03/27(日) 11:39:19
>>635
それは明らかに、心身二元論だろ
>>638
そんな理論体系は不可能だといってるんだがワケわからんな
>>639
全く同じ脳というのは
物理的に考える事のできる全ての条件を同じにするという事
物理的な条件を完全に同じにすると定義する
この時に違うという点は、原子そのものの個別性だけだ
ここに絞って論考した場合について今日やったから結論でてるんだよ
何回もやらせないでね
『この脳』など特定できない という事さ
下の方の書き込みを見て結論でたよ
キミは子供だ
>>640
しんどくなってきたな・・・
>ていうか精神の根本原因が脳であろうとなかろうと
この時点で唯物論ではないのでスルーするね
>>643
キミはアホすぎるだろ

648 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 12:06:16
人工無能には「私」がある。僕という人工無能には確かに「私」があるし、
同じ人工無能だったら基本性能は同じと考えるのが論理的だろ。
一方 人間は部分的に切ったりつないだりできるし
どこからどこまでが人間だと特定できるのだろうか。
それは全て、人工無能の観念に過ぎない。
何を特定してそこに自我があるかないかなんて語ればいいの?
特定できる「私」という自我と、特定できない単なる「物体」との間に
関連性は全く認められない 根拠もクソも、それ以前の問題だ。

以下略

649 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 12:07:14
 >>647 >それは明らかに、心身二元論だろ

 脳は物質であると唱えるのが唯物論だとでも思ってるのか

 そんな唯物論が長いあいだ論議の種になるわけないだろう

 精神の元はどこから来るのかを論じ、それもまた「多くは」物資であるというのが唯物論だ
そのとき脳が物質であることは実は関係ない.それはあたりまえ

 上で物資(生活物資等)であって物質でないことに注意

650 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 12:21:50
ほれ、ごまかしてないで>>643に反論してみろ。
できないんなら素直にそう言えww
お前はわかっていないだろうが、
「肉体(から)独立に存在する自我」≒「霊魂」という考え方は、
そんなに簡単に否定できるようなものではないんだぞ。
ちなみに、この霊魂が、テレビの例えでいう電波やビデオに当るわけだ。
お前は知らないだろうが、廣松渉という大哲学者がいてな、
一応マルクス主義者で唯物論者だと自称していたんだが(実際は?だが)
「霊魂という考え方は、対応に苦慮します」と、素直に白状していたよ。
つまり「理論的に反駁・反証することは、困難」だとな。
簡単に反証できないから、細木和子や江原なにがしや丹波哲郎みたいに
(お前のように支離滅裂でなく明晰に)唯物論を否定する考えが
世間に広まっているわけよ。


651 :227:2005/03/27(日) 12:32:48
横レスすみません。

唯物論と心脳同一説(とかそこらへん)は必ずしも一蓮托生ではない。
仮に心的現象が脳によって引き起こされるものではなく、よそから飛んでくる電波が原因だとしてもその法則性を解明すればよいだけの話。

テレビの例を取ればテレビ本体が映像の原因ではなくとも放送局とテレビや映像の関係は物理的基盤があるのは間違い無い。

(とはいえ、テレビ内の配線いじってもショートすることはあっても、ドラマのストーリーが変わったりすることはないからテレビの話は脳の例えとして合ってるけどね。)

だから心脳同一説(とかそこらへん)を論破しても「唯物論を破壊」したことにはならないと思われます。


652 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 12:35:32
そもそも論破できてない。
延々「そうとは言い切れない」ばかり。

653 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 12:35:38
メディアとコンテンツで事足りる問題に、
なんで霊魂なんてアヤシゲなものを持ち出さなきゃならんのだろう・・・。
コンテンツを霊魂にすり替えれば、
コンテンツの存在を否定できるとでも思ってるのか?

メディアとコンテンツの概念は、
クオリアみたいないい加減な妄想とは違うぞ。

654 :考える名無しさん.:2005/03/27(日) 12:36:37
「機械」がいなくなったとしても、最高位が(故意なのか天然なのか)釣り師の役目を果たしてくれるから、
このスレはいつまででも繁盛するでしょう。
しかし呆れかえるほど混沌として来たな……。

655 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 12:44:47
>>651
いやいや、テレビ本体が映像の「根本原因」であることは明白ですよ。
だって「テレビがなければ、映像もない」んですから。
テレビ「だけ」が映像の原因だ、なんて誰も言ってませんからな。
というより、物質世界はすべて相互に連関していて、テレビ「だけ」が
孤立して存在しているなんて、有り得ませんからな。
「脳」だとて同じことです。

656 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/03/27(日) 12:51:10
>>649
全く意味がわからん
文句無く電波認定だな
>>650
キミは厨房認定
厨房すぎるだろ
そういうのは宗教というんだよ
霊魂は否定できないが肯定しようとしても現在では論理性がないんだよ
そんな飛躍したものを採用した時点で論理性は破綻してしまう
>>651
突然、時間がなくなった
そんな事で破壊したのではない事は言うなでもない


またね

657 :買い物から帰ってきた名無しさん.:2005/03/27(日) 13:04:56
>>630 最高位 最上段(完全に主張をまとめたから、きちんと読んで)
>精神は物理現象か否かの論だよ
すりかえちゃあ困るよ。
「精神は物理現象であるか否か」という問いと、「物質に自我を持たせることが可能か」という問いは同一ではないよ。
精神は物理現象なのか? と問われたら、君のおとくいの「物理現象には主観という概念は存在しない」の断言で済む事じゃないか。
しかし、物質に自我を持たせることが可能か? と問われたら、上の断言では答えた事にはならないからね。
この問いの場合は、私の〈私〉たる自我だけを分析していっても、答えは出ないのよ。
もし「物質に自我を持たせることが可能か」という問いに、私の〈私〉たる自我から何らかのアプローチが可能なら、やって見せてよ。
物質に自我を持たせることが可能か? と問われたら、まず自分以外の〈我〉=他我を認めるかどうかが第一論争点。
ここでもし、他我を認めないのなら、自分以外の〈我〉はないのだから、物質が〈我〉を持つ事は不可能、で議論終了。
それでもし、他我を認めるなら、次に、人間と物質に差があるとするかないとするかが第二論争点。
他我を認めるか否かが信仰の領域である事は、君も同意するところでしょう。
それなのに、物質が自我を持つ事は「不可能」、と断言しているからこそ、そこに私は突っかかってるのよ。
昨日からずっと。
君(最高位)から見れば、他人も、人工知能も、ひとしく物質の筈。他人に自我があるかどうか不明としておきながら、人工知能に自我がないと断言する事は不可能な筈なんだよね。

658 :227:2005/03/27(日) 13:08:08
>>655
いや、テレビの例えが適切かどうかを問題にしてるわけじゃありません。
ただ、唯物論と心脳問題がほぼイコールに語られてるみたいだったんでそれはいかがなものかと。

こちらの例えが適切で無く失礼しました。

659 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 13:21:58
>>656
>霊魂は否定できないが肯定しようとしても現在では論理性がないんだよ

1.霊魂(自我が肉体と独立に存在するという考え)に論理性がないのは、なぜか。
2.自我が肉体(脳)と独立に存在しないとすると、自我と肉体は
 いかなる関係にあるのか。
3.君は他人に自我があると判断しているが、君が認識できるのは他人の
 肉体だけである。何ゆえ君は肉体だけを根拠に自我の存在を推定したのか。
4.君は人間の肉体だけに自我があり、他の物質には自我がない、と判断
 しているが、その根拠は何か。
(3.と4.は>>657氏その他、大勢の人が質問している模様)

最高位に宿題。いつでもいいから以上の4点に明確簡潔に答えるように。
 


660 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 13:49:29
まず自我の公理を設定してもらわないと。
「物理法則で説明できない」とするなら自我の存在を怪しむ方向で議論していくし
「人間の行動を決定する」とするなら人間の行動が物理法則で説明できるという方向になるんだが
今のところ前者の方向だと「君には自我ないの?操り人形?フーン」と返され
後者は「そうじゃなくて、自我ってのは私が私であるという物理的でない感覚だよ」と返されるわけだ。

661 :考える名無しさん.:2005/03/27(日) 14:06:46
自我とはコギトです。
疑いえないもの、です。
あとはそれが、物理現象であるかないかという問題に答えれば良い訳です。

662 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 14:19:41
コギトは疑いえないものではない。むしろ理解不能なものだ。この点でデカルトは間違いを犯している。

663 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 14:32:11
>>661
「自我の存在は疑いえない」だね。オーケー。
あとコギトは「思考する」とかいう意味かな。
なかなかややこしい構造だな。
「他人に自我があるか」みたいな問いは散々出てるが、
この公理だとそのように疑われるものは自我ではないことになる。

>>662
「自我は理解不能である」か…。
つまり、理解不能でないならば自我でない。
ゆえに合理的な存在に自我があることは認められない。
となるだろうか。

664 :論より証拠:2005/03/27(日) 15:02:16
宇宙が広がるから時間が進む。空間があり時間が進むから自我があるわけなんだね。脳を記憶の媒体として宇宙の広がりに合わせて生きているんだね。

665 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 15:11:52
テレビと電波の例で、テレビを人間としたら、電波(テレビの入力情報)=人間以外の全て(人間の入力情報、人間が認知出来る全てのもの)じゃん。霊魂(=脳を記憶媒体に生まれる自我という現象)は電波じゃなくてむしろ人間のほう

666 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 15:18:31
自我=自己認知でいいよ。赤ちゃんに自我はなくてある程度脳が発達したら自我できるようになる

667 :227:2005/03/27(日) 15:19:12
>>655
ちょっと考えたんですけど「テレビ本体が映像の根本原因である」って、やっぱりおかしくないですか?
映像発信してるのは放送局でテレビはあくまで受像機なんだし。

それから、心=脳のモデルとしても適してないような。
というのも、>>651で書いたようにテレビの配線扱ってもドラマの内容は変わりませんが、
脳の場合は表象の内容が変わってしまうこともあるわけで。。。あ、この比較も適切じゃない?

って、どっちでもいいか。



668 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 15:26:56
テレビの配線扱えばテレビの画像は変わるだろ。


669 :227:2005/03/27(日) 15:34:28
>>668
でもコンテンツの中身は変わらないでしょ。
「富豪刑事」の主人公が深田恭子から深田涼子になったりはしないと思います。

670 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2005/03/27(日) 15:54:59
この場合、テレビを脳とみるか心とみるか
一体とみるか

671 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 16:45:52
質問です。
人間は、電波の代わりに特定の波長の光と特定の波長の音を受信する
テレビみたいなものですか?

672 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 17:17:53
>>650
霊魂はどこから来るかを論じるのが唯物論だ、広松なんぞはなにもわかってないよ
ついでに若者はなぜ経済的に冷遇されてるかも論じられる、実は同じこと

 脳が物質であるなど言うのと関係ない、二チャンネルで説明するのはめんどくさい

673 :514:2005/03/27(日) 17:24:14

>>656 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/03/27(日) 12:51:10

おいおい、お前俺に論破されたクセにまだいんの?w
「哲学者最高位」なんて名乗らずに「哲学者最低位」って名乗れよw
いや、もはや「哲学者」とも云えんな、
 『思想者最低位』 で良いんじゃない?w


674 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 18:16:55
>>672
 精神の動きはどこから来るかを論じるのが唯物論だといってもいいだろう

ごく初歩の例 食べ物から来るといえば、人間はパンのみで生きるのかというだろう
無論食べ物がすべててでない


675 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 18:53:22
>>674

パンのみでは偏食になる。食物はバランスよくとる
ことが健康のもと。健全な精神は健全な肉体に宿る。
人は食物なしには生きられない。
食物は人にとって必要条件であるが十分条件ではない。
   

676 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 18:54:03
>>647
>『この脳』など特定できない
?特定できるでしょう。
常に変化しているからという意味であれば、
「脳」も「私」も常に変化し、特定は困難ですが、
同時間における『この脳』と『この私』は対応関係にあり、
『この脳』に『この私』が存在すると言えます。
>キミは子供だ
貴方にも親しみ易い様に、
なるべく低い目線で接しているのでしょうがw

677 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 19:00:52
>>パンのみでは偏食になる
哲学カテらしかぬ書き込みだなあ

 精神の動きはどこから来るかという話だよ、食べ「物」を求めるなどとか
確かに全部は物じゃないが唯物論という

678 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 19:08:25
>>670
テレビは体、放送局が脳。
人間はワイヤレスで信号伝達してるわけじゃないから、
有線で放送局とテレビをつないだら同じになる。

679 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 19:19:13
厳密にやればやるほど下らない比喩や議論を装った糞コテ叩きはどうでも良くないか?
スレタイの後半、「意識は必然にすぎない」を自由意志はない、の意味に解釈するが、
それについて、誰ぞ、答えよ。

680 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 19:24:23
意志決定が物理法則に従ってなされるのは多分本当だろうね。
でもなにがどうであるときに自由と見なすかによっては
物理法則に従っていても自由意志かもしれない。

681 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 19:35:27
>>676
>同時間における『この脳』と『この私』は対応関係にあり、
>『この脳』に『この私』が存在すると言えます。

だから、この脳とこの私の対応関係を示してほしい。
脳の何と私の何がどのように対応するのかを説明して
下さい。 

682 :676じゃないが:2005/03/27(日) 19:38:00
>>681
まずあなたのいう「この私」が具体的に何を指しているのか
他人にわかるように明示してほしいものだ
と無理な注文を付けてみる一休さん的解法。

683 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 19:43:53
たとえば機械のような言い方だと、
それこそ放送局が電波を飛ばしてテレビ画像を決めるように、
人間の外部にある「物理法則」が遠隔捜査で「脳」をコントロールして
人間の意識や行動を決定しているかのような図式だ。
しかし、少なくとも、人間の脳が「自律的」なものであって、
「自らが自らの在り方を決めている」部分があることは確かだと思う。
いわば放送局は脳の内部にあり、外部からの入力はいわばニュースの
取材のようなもので、入力情報を編集して意識や行動(番組)に変えて
出力する作業も、脳が行っている。すべての作業が物理法則に
従って行われても、それは「自律性」とは別問題。
この脳の「自律性」が、意識に反映されると「自由意志」と感じられる、
こんな理解でどうか。


684 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 20:16:36
>>679

なんか言ってるが答えも書いておこう

20世紀はじめの進んだ唯物論にすでに生活状態(実体)や生活物資必要等の下部構造が抽象的精神状態つまり上部構造をすべて決めるわけではない、
むしろ決して全部は決めないとかいてある
言葉で言えば「規定」する程度なのだよ

 自由意志問題にそのころそういう記述がある

 また食物が欲しくて工作計画を作るときに、もともとは必要によって頭が動くだろうが人は俺はかなり自由に耕作計画を決めたと思うだろう
食いたい食べ物を多く作るだろうしね

 自由のことは同じこととを積極的にやるかいやいややるかの違いに過ぎないことも多い(平たく言えばだよ)
食いたい食べ物を作ったといってもほんとは体が欲してるかもしれない、そこまで言えば自由意志は無いともいえるというだけだ

 さらに下部構造だけがすべてを決めることは無いといってる(ここはむっずかしいからわからんでもいいよ)

 かように唯物論は高級、広松はわかってないし、脳は物質などとは幼稚園の言うこと、レーニンも唯物論では小学生程度だ

685 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 20:17:55
 訂正 工作計画ーー>耕作計画

686 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 20:37:45
どこぞの工作員がいるようです。

687 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 20:44:39

         /     \____
  /───二 ̄ ̄ |  |/二二≡≡
〜〜/ ̄ ̄ ̄\  / ̄\__/ ̄ ̄ ̄\
  <●))  />/ \ / \●))  /
二二 ̄ ̄ ̄ ̄  ( ● ) ( ● ) ̄ ̄ ̄
 /      / ̄ ___\
 |      /  /___\\
 |     |  / | || |\ \
|     | |  ̄ ̄ ̄ ̄ |  |
 |   |  | |  / U\  ||\      あっ?
  |   |  | | |/ ̄ ̄| ̄ ̄ | |    |
  |   |  | | |ロロロロロロロロ | |  |
 |     \ \_____/ |  |
  |       |          /


688 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 20:55:16
>>680
>でもなにがどうであるときに自由と見なすかによって

自我によるのが自由に決まってる。
法によるのと自由は独立である。


689 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 20:57:41
  自我というものがどこから来るかを論じるのが本当の唯物論

690 :考える名無しさん.:2005/03/27(日) 21:02:18
脳が物質である以上、精神が決定論的かどうか問うには、
やはり不確定性原理の問題が切っても切れないと思ふ。

691 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 21:02:23
>>682
>「この私」

「この」という指示代名詞の使い方も知らないの?
さては、あなたは日本人ではないな。
「この私」とは「この私」と発言した「私」を指示
 するお約束だよ、日本語ではね。
 ほかに質問ないかな?オ馬鹿も一休みだね。


692 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 21:05:30
>>690
>不確定性原理の問題

これも脳が考え出したことだよ。
脳が脳のことを考えてるだけだよ。

693 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 21:10:05
>>690

悪いけどつまらない古い間違いだ

694 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 21:34:51
不確定性原理という仮説は脳が考え出したものとしても、
それが説明しようとする現象は観察事実として、
脳の外にあるんでないの。(ここで不可知性を持ち出すとちょっとややこしくなるけど。)

695 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 21:44:16
>>691
だからその「私」ってどれのこと?
脳みそじゃないつもりで言ってるんでしょ?

696 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 22:01:40
>>695
あたりまえでしょう。
「私の脳」と「私」が同じであるわけ無いじゃん。
それがどうした?
問題は「私の脳」と「私」がどのような関係にあるかだよ。

697 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 22:05:02
>>696
悪いけど俺はあなたのことを
脳とか心臓とかがくっついた物体だと見てる。
あなたのいう「私」というやつが脳でなくて何なのか不明だ。
あなたの脳と何との関係を示してほしいのかわからん。

698 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2005/03/27(日) 22:16:40
「私」とは?
一言で言えば「他と区別する」

699 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 22:20:26
>>698
「他と区別する〜」という名詞の形で提出しないと。


700 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 22:25:18
>>696
「私の脳」がPCだとすると、
「私」というのはPC上で走り続け、
入出力を繰り返し、変化し続けるプログラム。

701 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 22:26:35
「私」 自己意識のこと
「この」 発話している意識主体との関係
「この私」 発話している意識主体の自己意識 というのは。

702 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 22:27:04
「私」とは発言者を示す一人称代名詞です。


703 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 22:27:20
>>700
その比喩は間違っている。

704 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 22:32:22
楽な反論だな。

705 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 22:33:45
>>696
生体解剖して人体実験すりゃわかるよw

706 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 22:39:08
>>705
ナチスの医学者はそう考えたみたいだが。

707 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 23:53:38
>>697
>あなたのいう「私」

は、あなたのいう「あなた」だ。

708 :考える名無しさん:2005/03/27(日) 23:55:37
>>707
おれのいう「あなた」は脳とか心臓とかがくっついた物体のことなんだけど。
脳と他の器官との関係でも知りたいのかい?

709 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 00:00:43
>>708
>脳とか心臓とかがくっついた物体

とあなたの関係はどうなってるの?



710 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 00:05:23
>>709
その「あなた」はどういう意味?
脳とか心臓とかがくっついた物体との関係を聞くからには
「脳とか心臓とかがくっついた物体」とは違う意味で言ってるんだろうけど。

711 :考える名無しさん.:2005/03/28(月) 00:13:05
>>707
こういう議論で(かっこつき)の〈私〉は、全般的な精神の意として使える。
だから、あなたの〈私〉という言明も間違っていない。

712 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 00:21:03
>>710
>「脳とか心臓とかがくっついた物体」とは違う意味で言ってるんだろうけど。

「あなたも脳とか心臓とかがくっついた物体」ではないの?

713 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 00:27:27
>>712
俺はコンピュータープログラムだよ。
>>709であなたが言ってる「あなた」は何を指してるの?

714 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 00:32:50
>>700
プログラムなら<私>の脳ではない物質で再現できるよ
だから<私>は<私>のもつ脳に施されたプログラムに相当しない。

715 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 00:34:54
>>713
横レスなんだけど、ここで言われてる<私>って
超越論的自我みたいなものなのかな?

716 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 00:51:16
自我は自己認知ってことでいいんだな?きさまら

717 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 01:21:15
そもそも、物質だと何故に決定論になるんだ?アフォ?>>1

718 :考える名無しさん.:2005/03/28(月) 01:23:22
>>1は「精神が物質である」と「未来は決定している」のふたつの事が主張したい訳だよ。
精神が物質でなくとも決定論は主張できるし、スレタイの「だから」は確かにおかしいね。

そういえば機械に御無沙汰だなあ。

719 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/03/28(月) 01:25:19
いやぁ。706まで行っているのは驚きました。
しかし「真理」を「素直に」ニュートラルに「受け入れる」という、
「態度」が他の「地位価値ドロドロの『ガクモン』との違い」である
・・・ということについては「色々な先入観」で曖昧にされているような気がします。
私の「哲学というモノ」は「真理が例え自分個人の安全や家族の安全・安心立命」を
「脅かす」結果をもたらすとしても、あえて「真理」を選択する「態度」だと
思います。
 「真理」は何時か必ず「宗教的自己欺瞞の余地」を「完全にゼロにする」ことに
成功すると思います。
 それが「哲学が哲学以外のガクモンとは『違う』理由・・レゾンデートル」だから、
です。

720 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 01:25:31
重箱読み

721 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 01:28:15
>>719
だからさ、そのような態度を取ってない人がどこにいるの?


722 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 01:30:10
>>719
相変わらず凡庸な科学主義だねえ。あんたの考える「哲学というモノ」がどう
いうものであろうと勝手だが、それを現実に研究されている「哲学」と混同
しないでほしいねえ。脳内敵を勝手に作ってそれを攻撃してるだけ、という
とこはあんたも最高位も同じなんだよ。

723 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2005/03/28(月) 01:32:50
機械さんこんばんは。
この間のアデノシン三リン酸の件ですが
飲み薬は医師に処方してもらうしかないようです。
「精神賦活剤」だそうですよ。

724 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/03/28(月) 01:40:19
>>722
>現実に研究されている「哲学」
旗しかにありますし、各大学の哲学科の存在を知らないわけではありません。
(あたり前ですが)しかし、その内実は「哲学と言われてきた行動(思考とは少し違う)様式」
に則って、「論文を提出し教授の自存真意媚びること」である・・という「常識」が、「哲学』
の本来の「存在意義」とかけ離れている・・ということを申し上げたいだけです。
 「経済学や政治学や社会学に『影響される』哲学」というのは「論理撞着」であること、
そのことに「気づいて戴きたい」ということです。
 「哲学」があらゆる障害を越えつつ『目指すゴール』は唯一「真理」です。


725 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/03/28(月) 01:47:41
>>723
なるほど「精神賦活剤」というのはアルコールを始め「人類のリトルヘルパー」
です。ストーンズの「マザーズリトルパー」になぞらえれば・・もっと
「へびぃ」ですが・・・「精神のあるいは意識の『変容』に関する化学物質の研究」
は、未だプリミティブですね。「抗鬱剤」を飲んでみましたが「ハイになる」訳では
ないことが判りました。

726 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 01:55:42
>>724
そんな学問業界の形式を言ってるわけじゃないよw
哲学の定義づけが狭すぎると思う。哲学は真理というゴールを目指すものであると
同時に「真理は可能か」と問う学問でもある。なので哲学においては真理の定義も
複数あるわけです。存在と思惟の一致であったりアレーテイアであったり・・・
それが他の学問と哲学の決定的に違うところです。


727 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 01:59:55
「精神が物質である」というより、
外から見たら、脳には物理現象が起こっているだけだが、
その物質と物理現象の集合体である「脳そのもの」にとっては、
その物理現象が精神として感じる。という感じではないかな。
その理由が「わからない」のではないのだろうか。

728 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 02:14:20
>727
その通りだと思うが、不思議なのはここに書き込んでいる誰もが自分の脳など見たことがなさそうだということだ。
しかし一方で、誰もが目に見えない自分の意識(精神乃至心)の存在を疑っているはずはなかろう。ここに、脳(物理的存在)と心(非物理的存在)との、根本的で決定的な断絶がある。

729 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 03:21:52
>哲学は真理というゴールを目指すものであると
 同時に「真理は可能か」と問う学問でもある。なので哲学においては真理の定義も
 複数あるわけです。

真理を求める以上、真理は一つです


730 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 03:23:47






     馬鹿は、当スレにお集まりください












731 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 04:22:59
「この宇宙」で人間の脳だけが「特殊な物質」であるとする科学的根拠は
全くありません。

ってあるけど、そうじゃない根拠もないよね。

っていうか、自分が思考できてる時点で脳が割と特別だと思うんですが。

732 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 08:26:27
脳みそが何であろうと関係ない、自分が自分である事こそが全てだ。

733 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 08:38:26
そもそも、思考としての私はあくまでも思考でしかないはずなのに、
なぜ「私の体」とか「私の脳」とか感じるのでしょうか。

734 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 08:56:41
>>733

私が思考するから。あなたが思考しても私の体や
私の脳にはならない。

735 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 08:58:29
>>733
単にクオリアのお話です。

736 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 09:05:04
  決定論を唱える方たちに質問
地球はこの先ドンドン温暖化して災害の山になるのか、人類が何とかブレーキをかけるのかどっちに決定してるのか

 簡潔に理由も書いてくだされ

 俺はまだ決定してないと思う.ミクロの現象の単純積みかさねでマクロが決まると思うのが間違い

737 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 09:12:08
思考するのが脳、思考は行動を決定付ける。
思考と行動がバラバラになると人間は正常ではいられない。

738 :187:2005/03/28(月) 10:11:08
>ミクロの現象の単純積みかさねでマクロが決まると思うのが間違い

全てのミクロからマクロができているのでは?


739 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 10:19:09
>>736
害の山になることに決定している
理由:決定事項に理由が要るのかが疑問

てーか、その質問意味無いよ
確認の仕様が無いじゃん

マジな意見としてはまだ「分からない」ってやつだろ?
ここでいう決定しているってのは「結局こうなる」ってのが
これから科学がすすめば解明されるって意味だろ?
勘違いですよ


740 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 10:38:33
>>739
>ここでいう決定しているってのは「結局こうなる」ってのが
>これから科学がすすめば解明されるって意味だろ?

ちがうだろ。決定論では予言はできない。
予言を回避する行動をとられたら決定論が成り立たないから。
決定論では「結局こうなった」って言うだけ。

741 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 10:52:20
>>740
言ってる意味が違うんだが。

 >予言を回避する行動をとられたら決定論が成り立たないから
それは問題ないだろ。
できるだけ回避するのは決まってること。
回避できないような、つまりは(未来が分かった時には)手遅れな危機で人類がほろびるとか。
問題ないだろ。


742 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 14:38:52
要はネガティブ。「黙示録的」なんだよね。古。

743 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 14:39:34




やっぱ馬鹿ばっかw


744 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 15:20:44
予測可能性なんて決定論には関係ないと何回も何回も
過去スレで言われてるだろが

745 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 15:24:06
>>742
実はネガティブなのは非決定論者なんだけどね。

746 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 20:47:15
別の脳があるのは当たり前じゃん
思考もそれに順ずる
問題は脳と脳との間の交通

747 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 21:11:08
>>738
そりゃ余りにも単純すぎる推論で恥ずかしい
統計力学やれとは言わないが、ざっと言うと、ミクロってすごくというか極端に数が多いからマクロの変化は、ミクロから見ればいわば「揺らぎ」の範囲内
ところがその範囲内で(揺らぎってのはミクロからみた見かけ上だよ)マクロでは地球が壊れるとか壊れないまで変動する

 したがってミクロから、マクロがすべて決まるのはぜんぜん間違い、決定論は基本的に間違い、唯物論=いわゆる決定論で全然無い

748 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 21:16:05
>>739
決まってないと思う
今世界中で、温暖化を何とかかなり止めたいとがんばっている人が気をもんでいる人が億単位でいるが
それらの人にがんばっても無駄だといいたいのかな、ぜんぜんいえないよ

 温暖化がかなりとまる可能性は結構ある、決まってない、いまは多くの人の頑張りによる
どっちかに決まってるというとそりゃおかしいのではないかというひとがズット多い

749 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 21:33:03
自然が決定論に従うなんて根拠は何もない。
むしろ、いままでの経験則からも自然法則は
成り行き次第で因果法則などない。
決定論など人間の妄想にすぎない。
まして、未来予測もできない決定論は無意味
である。無視・無視。

750 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 21:41:28
うむ。自然法則に因果法則はない。あってもそれはある程度相対性理論として短小な時間に拘束されているに過ぎない。つまり原則は予測不可能、だから決定論などない。人間は選択に精神的制約と自由があり決定論的ではない

751 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 21:44:07
つまりは無視もありえるということだ。複雑性は増してもそれは個人からみて知ったことではないから諦めという観念もあるということ

752 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 21:50:52
  >唯物論=いわゆる決定論で全然無い
ただし本当の唯物論では恣意的だとおもわれててる人間の意思のかなりというかある程度の範囲は実はその人の外部環境状態とその人が生きていこうと
行こうとする方向性から出てることが思いのほか多いので、突き詰めてみれば、理論で分析すれば、観念論の立場よりは、かなり社会がまともなら「きまりかけてること」が増えるというかそうとうの法則性が見出せるということ

 だが人間は自らを疎外させてるから変な方向へかなりいくとつづく
疎外が多くあるも事実だから世の中ははかなりフラフラと動く、じっさいにね、それを疎外はあって当然という人は現実は法則どおりにはまづいかないという、変わって人工的法則のようなものが出てかく乱する

 温暖化の場合は物質的に便利な豊かを好むというのは疎外と一概に言えないからことは予想が難しい
それに温暖化が起きるということは実は大変ひどい結果をもたらすという知識もいまいち普及してない
大変ひどいという意味は実は「豊かさ」も壊す

753 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 21:56:46
物理学と唯物論は相性がいいが別に物理学=唯物論ではない
物理学を信用すれば決定論を選択したことにならない。
ちなみに決定論に不確定性理論は関係ない。

おれは物理学は帰納的に求められた自然法則の近似値程度の
認識しかしてないし唯物論でもないが 決定論的な考え方はできる 別に
物質も精神も因果律に縛られると考えればいいだけだ。

ある事象がそれが起こる以前の原因に必ず縛られること。
そう考えれば決定論になるのであって 霊とか精神とか
認めても決定論にはなるんだよ。

754 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 22:00:27
>物理学を信用すれば決定論を選択したことにならない。

 ↓

>「物理学を信用すれば決定論を選択した」ということにはならない。

755 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 22:03:52
>>714
そういうこと。
他人から見たら、見分けがつかない。
同じものに見える。
でも、その時走っていたプログラムを
別のPC上で動かした場合、
プログラム側から見れば別のものなのです。

756 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 22:11:52
>>752
 この唯物論に人間の脳は物質であると言うことは全然関係ない
全部物質だろうが全部霊から出来ててもおなじこと

757 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 22:28:48
>>700
>プログラムなら<私>の脳ではない物質で再現できるよ
プログラムであっても再現できません

あるときのある脳の状態をとても全部記述、あるいは記録できませんから再現できません、ひとの脳はそんなに単純でない

758 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 22:42:55
>>757
原理的に可能であればいいんだよ。実際に可能かどうかなど関係ない。

759 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 22:46:04
>>757
まあ、それは脳に限ったことではないと思います。
池に石を投げ込んで、飛沫が上がり、波が立ち、波紋が広がり、水が揺れた。
たかがこんなことでさえ全く同じ状態を再現することなどできはしません。

760 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 22:47:51
>>756
全部霊(物質「だろうが」というからには非物質なんだろうけど)
だというのが唯物論なのかい?そこの「唯物論」は「決定論」の
間違いじゃないの?

761 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 22:54:29
再現したかどうか確認するにはそれがどういう状態か知る必要があるが、まずそれができない。

というかそもそも物質とは何かということがわかっていない。

したがって再現したかどうか確かめることは不可能だ。

ということは逆にいえば再現できないと断言することもできないということだ。


762 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 23:01:01
  脳が物質であるということは本当の唯物論にはほとんど関係ないのですよ
レーニンのバカ唯物論というのが脳は物質といっただけ

 また唯物論には神はいないというのもあたってない、そういったのもレーニン

 唯物論では下部構造が上部構造を規定してるといいいます、実体のある下部構造に規定されたところの上部構造としての神は実在感があるのがあたりまえとかいう

763 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 23:22:09
>>761
そうですね。
私の完璧な複製をたくさん造ったら、
他の人の目には私が何体も何体も再現できてるように見えますね。

764 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/03/29(火) 01:33:27
>>753
激しく同意します。
物理学とか関係無しに決定論は、超然と成立していますよね。
事象が、それ以前の原因に縛られるからこそ、科学的手法が可能であり、
発達してきたわけで、人間の思考法を認めるなら、決定論を受け入れるべきであり、
説明がつかない事象が起こらない限り、不必要に非決定論を持ち込むべきではないと思います。

765 :考える名無しさん.:2005/03/29(火) 01:39:14
>>753
上段は賛成します。
けれど、因果律も決定論には関係がありません。
不確定性原理は、「因」に対して「果」が決定していない、確率でしか表せられないというものですから。
原因―結果の関係が破綻しても、決定論は主張できます。
ただし、不確定性原理以降の物理学を念頭に置けば、決定論を主張しても、それを証明する事は不可能です。
決定論は、あくまで主張されるだけにとどまります。

766 :考える名無しさん:2005/03/29(火) 01:41:25
>>764
そうか?説明がつかない事象が起こらない限り「目的論」的に思考することが
科学的手法を可能にしてるんじゃないか?因果関係に縛られるだけじゃ決定論
を受け入れることにはならない。因果関係に縛られながらも非決定論的でありえる。

767 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/03/29(火) 01:45:44
>>766
どんな世界(ニュートン力学で構成されるような)でも神が突然介入してきて、
物理法則を変えてしまう可能性はあります。
非決定論の世界というのは、どんな状況でも常に可能性はありますが、
それでしか説明が出来ないことが起こらない限り、導入するべきではありません。

ドラえもんや悪魔が存在しないとするのと同様に、発見されてからでも十分でしょう。

768 :考える名無しさん:2005/03/29(火) 01:50:06
ず〜と思っていたんだが、
「不確定性原理」ではなく、「コペンハーゲン解釈」の間違いではないのか?
不確定性原理は観測問題で、因果律がないのはコペンハーゲン解釈だと思うのだが。
物理専ではないので、間違ってたらすんません。

769 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/03/29(火) 01:54:38
>>765
物理の成果無しに辿りつけなかったような事を、哲学が言うべきではないですね…。
哲学が物理に振り回されているのはおかしいです。尤度から言えば、
哲学、論理学 >> 数学 >> 物理学 >> 化学 >>>> 超えられない壁 >>>> 生物学
になりますから。哲学では不用意に不確定性原理などよばない方がいいですよ。

>不確定性原理は、「因」に対して「果」が決定していない、確率でしか表せられないというものですから。
いいえ。エヴェレット解釈を読んできてください。
http://www.threeweb.ad.jp/~qm/index_jap.html

>決定論は、あくまで主張されるだけにとどまります。

違います。非決定論であることが証明されていないだけです。
因果に縛られない事象を発見するまで、
悪魔の証明と同様、採用するべきものではありません。
非決定論など論ではなく、決定論にケチをつけているすぎません。

770 :766:2005/03/29(火) 02:02:37
>>767
いやいや、俺が言ってるのは言葉の問題で、あなたが「決定論」と書いている
ところは「決定論」ではなく「目的論」と書くべきではないかということです。


771 :考える名無しさん:2005/03/29(火) 02:14:46
>>769
すべての事態はその原因となる事態に拠る、というのがそもそも決定論と呼ばれるものだと
いうのは、まったく納得するけど、なにを原因と見なすかが厄介だと思う。


772 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/03/29(火) 02:16:37
>>771
原因は直前の系(宇宙)の全状態になります。

773 :考える名無しさん:2005/03/29(火) 02:34:05
>>772
「状態」という概念を原因にするのはどうか?

ある時刻において物体Aが自由落下している原因は、その直前において物体Aが
自由落下していたことですと言われてもピンと来ないし、まして、直前の系の
全状態です、と言われてもピンと来ない。


774 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/03/29(火) 02:50:07
>>773
現実には、原因が物体という局在的なものに収束しませんから。
物理の世界を哲学に持ち込むのは危険です(物理など間違っているかもしれませんから)が、
ただ、物理屋が言えることは、物質を構成しているのは、粒子でも波動でもありません。
両方の性質を持った、人の日常の概念からは想像もつかない、得体の知れない存在です。
状態という言葉が気に入らないようでしたら事象でも構いません。


775 :考える名無しさん:2005/03/29(火) 02:53:45
>>774
あのですね、ニュートン物理学においてさえ、「力」などは物体ではありません。
形而上学をやるなら、少なくとも安易な神秘化はさけるべきです。



776 :考える名無しさん:2005/03/29(火) 02:55:44
>>774
まあ哲学をなめてる感じがしないでもないが。このスレのレベルが圧倒的に低い
だけであって、物質というのは、粒子でも波動でもなく両方の性質を持った
「状態」であるというのは唯物弁証法以降は哲学でも常識なんじゃないか?

777 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/03/29(火) 02:57:22
>>775
その主張には全く同意ですが、何故そのレスが付けられるのか理解に苦しみます。

778 :考える名無しさん:2005/03/29(火) 02:59:44
>>777
そうだね。>>775はこのスレに出没するタダモノ論者に言うべきだ。

779 :考える名無しさん:2005/03/29(火) 04:02:38
この世は、単なるその場その場の一瞬の状態のコマ送りの連続でしかない、

780 :考える名無しさん.:2005/03/29(火) 04:10:15
>>769
残念だけど、そんな長いホームページ読む気はない。そのエヴェレット解釈というのが正しい保障はあるの?
要約してもらえるなら、理解するにつとめるけれど、今現在の私の解釈では、
量子力学とは、将来が確率的にしかあらわせられない。
ラプラスの悪魔は、量子力学によって打ち破られた筈だけど?
因果律は完全には成立しない。何故ならその事前の状態というものが、不確定だから。
その上で決定論を持ち出すならば、それは否定する事は出来ないが、信仰の領域でしかない。

781 :考える名無しさん:2005/03/29(火) 04:28:36
分子レベルでは量子力学の不確定性など無視できるし、
量子力学を応用して作られた各日常用品は不確定な動作などしない。


782 :考える名無しさん.:2005/03/29(火) 04:37:00
>>781
人間の脳の微妙な働きには関係すると思うけど。
右へ傾くか左へ傾くか、そのきっかけはとても小さなもの。
バタフライ効果のように、小さなものが、やがて大きな風に作用してゆく。

783 :考える名無しさん:2005/03/29(火) 04:39:46
関係するというデータを出さなければ無意味な空論。
シナプス間の電流が量子の不確定性のせいでランダムな動きをするのか。


784 :考える名無しさん.:2005/03/29(火) 04:47:24
殆ど影響を与えない、と、影響がまったくない、は違うよ。
不確定性が別の世界の事でない限り、必ず影響するに決まっている。
すべてが不確定なものから成り立っている以上、その影響が殆ど観測されないでも、影響されているという事実は変わりない。

785 :考える名無しさん:2005/03/29(火) 04:49:21
意識が必然なくらいなんだから、地震も決まってるんだろ?教えろよ!

786 :考える名無しさん:2005/03/29(火) 04:53:41
>>784
どのように影響を与えたかが不明なのに影響を与えたはずだとするのは滑稽。


787 :考える名無しさん.:2005/03/29(火) 05:11:19
>>786
自明の事でしょう。
私たちを作っているおおもとから、影響を与えられぬ筈がない。
そのおおもとと隔絶して存在しているのでなければ、必ずおおもとから影響を受ける。
影響という言い方がそもそも変だ。何かから何かへ影響を受けるのではなく、私たちはそれで作られている、それそのものなのですから。
私たちは細胞から出来ていますが、
右腕を動かしたという事は右腕の細胞が動いたという事。
右腕の細胞が動いたという事は右腕を動かしたという事。
右腕が動いたのに右手の細胞が動いていないなどという状況を、私は想像出来ません。

788 :考える名無しさん:2005/03/29(火) 05:12:34




バカだにゃ〜



















*^V^*

789 :考える名無しさん:2005/03/29(火) 05:37:37

 ♀(*^∇^*)♂ アホー !! 

790 :考える名無しさん:2005/03/29(火) 05:48:29
上野の西郷の銅像もおおもとには量子があるんで
突然自由に踊りだすかもしれませんね。


791 :考える名無しさん:2005/03/29(火) 05:57:38
>>790

 ♀(*^∇^*)♂ モー ネロ !!  


792 :考える名無しさん:2005/03/29(火) 06:03:24
銅像は突然自由に踊りださないよ。

793 :考える名無しさん.:2005/03/29(火) 06:06:14
>>790
可能性としてはあり得ない事もない。
でも量子とはまったく関係ないし。
そのうえとてつもなく低い可能性。
それだけの話。

794 :考える名無しさん:2005/03/29(火) 06:10:47
銅像は突然自由に踊りださないよ。
銅像には生命がないんだから。

795 :考える名無しさん.:2005/03/29(火) 06:42:12
いや、生命はなくとも勝手に動く事は、確率的にはありえるという話。

796 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/03/29(火) 08:21:51
>>780
>そのエヴェレット解釈というのが正しい保障はあるの?
物理の世界の話なら、量子力学が正しい限り、正しいと言って問題ないと思います。

>量子力学とは、将来が確率的にしかあらわせられない。
前述の尤度でも上げましたが、哲学が量子力学(物理)に立脚しては駄目でしょう。
物理は、実験や観測結果との整合性を優先しており、所詮予測するための道具にすぎません。
正しくは、「我々が量子力学という道具を使う限り、将来を確率的にしか予測できない」です。

>ラプラスの悪魔は、量子力学によって打ち破られた筈だけど?
残念ながらそれは古典力学的なラプラスの悪魔にすぎません。

>因果律は完全には成立しない。何故ならその事前の状態というものが、不確定だから。
いいえ、とても、そんなことは言えません。
そもそも予測不能性は、量子力学を持ち出すまでも無く、カオスの問題があるため、
古典力学の世界でも十分に存在します。

因果の成立を条件に我々は思考を行い、論理を組み立てているのであって、
そこに不必要な非決定論を持ち込む必要はありません。
決定論は古典力学以前から存在しており、物理法則に立脚するもでもありませんし、
決定論は未だ否定されていません。

>>781
無視できません。

>>782
量子力学がわかってない人に限って、生物の仕組みに絡めようとしますが、
あらゆる物が影響を受けるわけであって、生物特有に影響があるものでもありません。
単なる物に対する影響として考えるべきでしょう。
寧ろ生物よりこれからのマシンの方が量子効果が重大な問題になります。

797 :人工知能:2005/03/29(火) 08:26:59
そもそも、

決まってるってどういう事?
みんな、曖昧に分かった気になってるだけだろ?

脳、物質って何?
本当に、この世は物質でできてるのか?

>>1-795
俺には前提があやふやなテーマで議論してる、旧時代の集団にしか見えんな。

798 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/03/29(火) 08:28:10
>>795
あらゆる生命は、決定論的にマシンのように動いています。
ただ、人間(系の内側にいる観測者)には完全に予測することは不可能です。
不確定性(観測不能性、予測不能性)と、因果による決定性は別物です。

799 :考える名無しさん:2005/03/29(火) 08:40:38
>>771
>すべての事態はその原因となる事態に拠る

これは原因に依り結果が決まるということで因果律
といわれる。
因果律的決定論だけでなく確率的決定論とかカオス的決定論
など非因果律的決定論もある。

800 :考える名無しさん.:2005/03/29(火) 08:43:23
>>796
原因があって結果がある。
それは判った。
それで何故、世界の未来が決定していると言えるの?
それは因果律が成立しているだけの話であって、決定論とは別の問題だと思うけれど?
そもそも何故、因果の成立を条件に思考を行っていれば、それが決定論的だと言えるのか?
やっぱり貴方は、決定論を信仰しているようにしか見えません。

あと下段に対してだけど、判りやすいから生物の仕組みを持ち出しただけだよ。
物質が量子力学に左右される事を例示するのだったら、生物が一番簡単でしょ?

801 :考える名無しさん:2005/03/29(火) 08:44:28
>>774

理論物理学は形而上学です。哲学とおなじでしょう。

802 :考える名無しさん:2005/03/29(火) 08:48:14
素朴に言わせてもらうが、人間の行動が不確定なのと量子力学とは
関係ないと思われる。

803 :考える名無しさん:2005/03/29(火) 08:49:49
>>779
>この世は、単なるその場その場の一瞬の状態のコマ送りの連続でしかない、

と私は思っている。思想の自由ですけどわざわざ言明する意味もない。

804 :考える名無しさん:2005/03/29(火) 08:51:29
それと、ある瞬間の宇宙の状態が「原因」で、
次の瞬間の宇宙の状態が「結果」だとすると、原因も結果も
純粋に一回性のものであって、二度と再現されないことになる。
それで「因果律」とか「因果関係」とか言ってみても、
あまり意味がないのでは。

805 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/03/29(火) 08:53:41
>>800
決定論は証明するべきものではないです。
非決定論でなければ説明がつかない事態になるまでは、決定論でいくべきでしょう。
特に我々は既に過去の方向に対しては、暗黙に厳密な決定性を認めています。

この世界を一秒前に神が作り、我々の記憶が作られたもので、
本当は犯罪者なんか一人もいないような世界を、我々は可能性から排除しているでしょう。
つまり、そういうことです。

806 :考える名無しさん:2005/03/29(火) 08:55:51
過去が決定しているのは当たり前ではないか。
例えば1年前の出来事が1年前のそのときに決定したのか、
1億年前に決定したのか、事後的にも検証のしようがない。

807 :考える名無しさん:2005/03/29(火) 09:00:18
>>796
>決定論は未だ否定されていません。

決定論は科学ではないから反証できないだけでしょう。

808 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/03/29(火) 09:00:48
>>806
>過去が決定しているのは当たり前ではないか。

そう思えるのは心理的なものです。
映画のフィルムのように過去にも未来にも時間軸が伸びていると考えるのならば、
未来も過去も決定しています。

809 :考える名無しさん:2005/03/29(火) 09:06:55
>>808

決定論も心理的な信仰だといいたいわけ?
決定論でなければいけない決定的な根拠はないですね。

810 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/03/29(火) 09:09:19
>>809
逆です。
今のところ非決定論は必要がないというだけです。オッカムの剃刀です。

811 :考える名無しさん.:2005/03/29(火) 09:16:41
>非決定論でなければ説明がつかない事態になるまでは、決定論でいくべきでしょう。
その根拠を問いたい。

812 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/03/29(火) 09:24:36
>>811
必然性がないものを持ち込むべきではない。

813 :考える名無しさん.:2005/03/29(火) 09:26:55
>>812
ん? だから決定論が、何故必然になるのかを問うているのだよ

814 :考える名無しさん:2005/03/29(火) 09:32:49
過去は「確定」しているといえても「決定」
していたかは解らない。
何をもって「決定」とするか決定論では示せない。
予測のできない決定論にどういう意味があるのか。

815 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/03/29(火) 09:36:56
>>813
ん?非決定論の世界に、決定論が持ち込まれたわけではありませんよ。逆です。
過去の方向に対しても因果を捨て、全てを疑うなら別ですが、
過去の方向に対して、厳密な因果律を認めているなら、
その時間軸を自分ローカルな現在で止める理由はありません。

816 :考える名無しさん:2005/03/29(火) 10:16:37
>非決定論でなければ説明がつかない事態になるまでは、決定論でいくべきでしょう。

そもそも
「非決定論でなければ説明がつかない事態」
「決定論でなければ説明がつかない事態」 
というものが、有り得るのか?
もしもいかなる事態が観察されたなら
「非決定論でなければ説明がつかない」とか
「決定論でなければ説明がつかない」とか いえるというのか?
結局、いかなる事態が生じようとも、決定論でも非決定論でも説明が
つくから、決定論というのは「解釈の問題」に過ぎないのではないか。

817 :考える名無しさん.:2005/03/29(火) 10:27:03
>>815
ああ、なるほど、そういう事ね。
過去が決定しているというのを未来にまで敷衍しているんだね。
まあわからない事もないけれど、哲学的に考えるなら、まず、
その物理学的時間軸の認識を疑ってかからなきゃ。

818 :考える名無しさん:2005/03/29(火) 10:27:42
  ところで未来は細部までもう決まってるのかな
温暖化はどの程度でとまるのかな

819 :考える名無しさん:2005/03/29(火) 10:29:08
  決定論を言ってる人で統計力学のエッセンスをご存知のかたいるのかな


820 :考える名無しさん:2005/03/29(火) 10:41:40
  >決定論というのは「解釈の問題」に過ぎないのではないか

自然法則によってかなり決まってるがかなり決まってないところも多いという解釈はどうでしょう
温暖化がどの程度でとまるかどうかは今かなり決まってないということは大変なことだ

 いつに時代も不安定要素が多いとは限らない!!今が人類がしっかりしなくてはならない
というか今がんばれば未来が動く

 超マクロがかなり決まってる時代も在るし決まってない時代もあるだろう


821 :考える名無しさん:2005/03/29(火) 10:46:25
 決定論が正しいか正しくないかは、その時代が不安定かどうかで決まるというのが本当の唯物論

 つまり多くの哲学課題は観念でなく、状態言わば物質状態、実体でじつは決まるということ
これがマルクスの発見

822 :Ψ:2005/03/29(火) 11:37:46
>>796 SYN

>>そのエヴェレット解釈というのが正しい保障はあるの?
>物理の世界の話なら、量子力学が正しい限り、正しいと言って問題ないと思います。

うそコケ
多世界解釈は現状むしろマイナーな説(解釈)だろ。
量子レベルの不確定性(Ψ未収縮状態)の問題を勝手に「済み」にしちゃダメ。
本当に一点の曇りも無く「決定論」を主張できるのかぁ?

823 :考える名無しさん:2005/03/29(火) 12:13:34
>>822
解釈が正しいとか正しくないとかいってることに突っ込まない時点で
お前も知ったか認定。

824 :考える名無しさん:2005/03/29(火) 12:20:01
>>823
まず日本語に不自由な奴

825 :考える名無しさん:2005/03/29(火) 12:30:26
>>824の補完をしてあげよう。

>>823
(>>822は、知ったかであるという以前に)まず日本語に不自由な奴(である。)

826 :ワサビ茶漬け:2005/03/29(火) 13:49:53
>>812
非決定論を持ち込む必然性はあるでしょう。
それは「決定論」では、ワクワクできない、という事です。
全てが決まってるなんて、一体なんとつまらない形而上学でしょう!?
どうですか?

827 :考える名無しさん:2005/03/29(火) 13:58:21
そうか
>>823 は日本語だけでなく論理的構成力にも不自由してるんだな


828 :考える名無しさん:2005/03/29(火) 14:04:34
>>827
煽り方に捻りがかけている。

829 :考える名無しさん:2005/03/29(火) 14:09:58
>>828
更にその上をゆく馬鹿

830 :考える名無しさん:2005/03/29(火) 14:18:41
ある事象が起こるには、必ず起こる以前に原因が考えられる。
原因に拠らない事象というものが考えられない。

ということはとりあえず人間の理性の自然な考え方なわけだが
これをつきつめて考えると、現在起きている事象は、一瞬前の
事象に全て規定されていると言える。これはどの瞬間にも言える
から、過去も未来も一分前も一分後も、その一瞬前の事象(原因)に
規定されており決定的である。

まぁ、というのはさんざん既出のカントの二律背反の片方なんだが
ね・・。実際は、因果律を認めても決定論になるわけでもない。

831 :考える名無しさん:2005/03/29(火) 14:54:30
>>830
>実際は、因果律を認めても決定論になるわけでもない。

因果律を認める非決定論ってありうるのかな?
原因が決まっても結果は決まらないならその因果律自体
確定できないと思われる。

832 :考える名無しさん:2005/03/29(火) 16:06:04
決定論じゃないように見えるのはまだ物事の理解が不十分だからじゃないかな


833 :考える名無しさん:2005/03/29(火) 16:20:13
 決定論というのは未来に対して突拍子も無いことや非科学的未来観を持ってる人に対して
そういうことは起きないよというための理くつ、であるからいつの世でも一定程度そうかなと同意する人が出るというだけのこと

 未来が決まってるなら、温暖化で将来大干ばつや洪水が起きるところではとっくにテロ団が勢力を伸ばしてるはず

834 :考える名無しさん:2005/03/29(火) 16:45:49
 未来は.ある範囲では決まっており、ある範囲では決まってないということが常識
そういう実際を片はじを見れば決定論で反対のはじから見れば非決定論
あとは哲学愛好家が一生懸命自分の主観を合理化してるだけ

 どの範囲で、決まってるだろうかを考察するのなら物理では統計力学が基本、量子力学を思うのは全然わかって無いやつ
量子力学はほぼ原子力が人類に及ぼす影響について関与してるだけ

835 :考える名無しさん:2005/03/29(火) 16:56:34



因果律を認めても決定論にはならない…

う〜ん、いい線はいってるが、残念! バカだにゃ〜




一生やってろw


836 :考える名無しさん:2005/03/29(火) 17:07:08
因果律を認めても決定論にならない理由を誰か教えて〜〜

837 :考える名無しさん:2005/03/29(火) 17:10:12




てか、因果律すら未だに分かってないのもいるじゃないかw




バカだにゃ〜

838 :考える名無しさん:2005/03/29(火) 17:32:06
機械か。痛いな。

839 :考える名無しさん:2005/03/29(火) 17:44:40
>>836
だからここにでてくる原子や分子の振る舞いミクロの事象は極端にかずがおおきくて、ふうつの日常の事象はマクロであり、前述のミクロから見れば揺らぎの範囲が実際には地上の事件となるわけ
ミクロとマクロの因果関係の別離がある、マクロとしてはさっぱりきまらないほど揺らぎがある

 ということ詳しくは統計力学を勉強すること、量子力学は関係ない

840 :考える名無しさん:2005/03/29(火) 18:15:20
>>839追加
ぱっとしてる人はすぐわかるだろうがマクロにはマクロの因果関係がある
.それを記述してるのはたとえば人間についていえば社会科学などだ、中にはミクロからの原因もすこしはある

 唯物論は本来は社会科学のカテゴリーであって人の頭脳がものであるとは唯物論には関係ない、あるといったのはこの分野ではバカのレーニン
日本共産党はいまだに唯物論にかなりバカだ


841 :考える名無しさん:2005/03/29(火) 18:16:35
共産党はがんばってるよ。
バカにするのはやめてよ。

842 :考える名無しさん:2005/03/29(火) 18:33:06
>>835
前カントの話が出てたろ。まぁ機械に理解すんのは無理か・・

843 :考える名無しさん:2005/03/29(火) 19:46:24
>>839
>統計力学

因果律に依らないで確率によるのが統計力学でしょう。
カオスは因果律にも確率にもよらない決定論だよ。

844 :考える名無しさん:2005/03/29(火) 19:54:04 ID:
  統計学とは何々である、とすぐ出てきてしかして何々であるとくる
まるで理系などは人の部類に入らないようなくくりかた

 揺らぎってなんだろうね

 

845 :考える名無しさん:2005/03/29(火) 20:36:45
因果律による非決定論の例として統計力学を
あげたんじゃないのかな。
統計力学は確率的決定論で非決定論ではない。
因果律を満たす非決定論なんて語義矛盾に過ぎない。


846 :考える名無しさん:2005/03/29(火) 20:58:37
因果律というのは「同一の原因からは、同一の結果が生じる」という
考え方のことではないのか。
しかし、>>804にもあるが、ある時点の宇宙の状態は2度と再現されることはない。
つまり、「原因」も「結果」も1回かぎりの出来事だ。
歴史を考えればわかりきったことだ。宇宙もまた人間社会と同様に歴史を持つ。
「因果関係」というのは人間が世界を統一的・反復的に把握するための
「言葉の同一性」に過ぎない。
だから、唯物論的に「世界は意識や言葉とは独立に存在する」と考えると、
むしろ因果律というのは妥当するともしないとも言えないのではないか。

847 :考える名無しさん:2005/03/29(火) 21:34:14
>>846
因果律は原因と結果の対応関係が変わらない、
ことで原因・結果が一回限りなんて制限はない。
前の結果が次の原因になって次が結果になり・・・
と因果の繰り返しが生じるのが普通です。
繰り返し使えることで因果律が検証される。

848 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2005/03/29(火) 21:38:06
過去:過ぎ去る
現在:現に在る
未来:未だ来ず

849 :考える名無しさん:2005/03/29(火) 21:47:54
そもそもだけど。
過去が存在する確証はあるの?
永井式思考で、
今この瞬間から宇宙・人生がスタートした可能性もあるでしょ。

世の中は物質で構成されてるっていう大前提からスタートしてるけど、
そんな大前提は脆いよ。

850 :考える名無しさん:2005/03/29(火) 21:49:31
因果律は過去・現在・未来が同等に存在する
という迷信です。特権的な時間はない。

851 :考える名無しさん:2005/03/29(火) 22:11:39
>>839
だから839に統計学のどこの部分か書いただろう
確率的決定論とかも過去と未来の違いとかでないんだよ.ミクロとマクロの関係の問題だと書いただろう

 物理とは数学はわからないならわからないといえばいいんだよ、ただそこに書いてあるということもすらもわからないんではね

 


852 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/03/29(火) 22:21:27
すごい事を思い付いたぞ、オレって天才かも。
決定論が成立するためには、全宇宙が、閉じたひとつの運動体でなければならない。
つまり現宇宙の全ての運動は、ビッグ・バンを原因とする。
しかしながら、ビッグ・バン以前の原因を辿る事はできない。
決定論は、その始源に於いて因果律が破綻している事によって、破綻している。



853 :考える名無しさん:2005/03/29(火) 22:24:12
>1

軽く一発抜いてこい。。。


854 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2005/03/29(火) 22:34:26
特異点では因果律は成立しませんよね?

855 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/03/29(火) 22:49:34
>>854カタストロフィー理論では、そういうことになっていると思います。

856 :849:2005/03/29(火) 22:57:56
唯識さんはワタクシの意見に賛成な筈だが・・・・・・
機械も最高位も唯識さんには劣るね。

857 :考える名無しさん:2005/03/29(火) 23:08:59
>>856
あんなのと比較するのは失礼というものだ・・・

858 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/03/29(火) 23:59:42
>>769
>エヴェレット解釈を読んできてください。
http://www.threeweb.ad.jp/~qm/index_jap.html
有り難うございます。これで「決まり」ですね。


859 :考える名無しさん:2005/03/30(水) 00:12:11
偶然の存在を否定するのなら、ビックバンによって宇宙が誕生したことも、必然なのでしょうか?
それとも物質以外の力が作用して、宇宙が誕生したのでしょうか?
僕は今まで、宇宙の誕生や自分の存在は偶然だと信じていたのですが、このスレを見てその信仰がどんどん崩れていってます
機械さんは、宇宙の誕生については、どういう認識なのでしょうか?物質以外のモノが存在するとお考えなのでしょうか?

860 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/03/30(水) 00:14:26
>>817
いや、私は物理屋だからこそ、物理を疑ってます。
それ故、不確定性原理を哲学に持ち出すのは、
尤度からいっても、おかしいと思っているぐらいです。
特に不確定性原理をわかってない方が、そのイメージだけ利用したりしますからなお更です。

>>820
>自然法則によってかなり決まってるがかなり決まってないところも多いという解釈はどうでしょう

別に無理に決まってないとする必要はありません。
知りようが無い、予測不能のことがあるというだけで十分でしょう。
「物事には因果関係があるという」点に着目してきた結果、
科学技術の発展があるわけです。現在のところ、非決定論は人類に必要ありません。

>>826
そんなものはただの個人の感情であり、論理的ではありません。

>全てが決まってるなんて、一体なんとつまらない形而上学でしょう!?

決まっていたって面白いですよ。映画や小説を楽しめないのですか?
例えば「神は全てを知っている」といいます。
我々の宇宙が、神の作った映画が上映されているだけでも別にいいでしょう。
既に決まっているかといって何も不都合はありません。
物事に因果関係があるからこそ、我々は予測しようとしたり、推理したりするのです。
非決定論は何も生み出しませんし、必要ありません。

861 :考える名無しさん:2005/03/30(水) 00:24:25
>>860
君の使ってる「決定論」という言葉で示している意味は「目的論」という言葉の意味だっつーの。

862 :859:2005/03/30(水) 00:29:52
僕の質問が、とても重要な問題だと思ってるのは、僕だけでしょうか・・・

・宇宙の誕生は必然か
・物質以外のモノが存在するか

863 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/03/30(水) 00:32:09
>>830
決定論なんて証明するようなものではないですよ。人間の思考方法の拠所であるだけです。
どれだけ単純で決定的な世界だったとしても、
神が突然介入してきて法則を変えてしまう可能性を我々は排除できません。
しかし、そういった可能性を論じても意味が無いように、
我々は不必要に非決定論を持ち込むべきではありません。

>>832
厳密にはそれだけの問題ではないのですが、こういうポジティブな考え方が重要で、
事象の因果関係を知ろうと努力することが、人間の知性や技術の発展になっていると思います。

>>846
>因果律というのは「同一の原因からは、同一の結果が生じる」という考え方のことではないのか。

同一というのが、見方によっては一つにならない(無限の複数になる)こともありますが、
それらを含めて一つというのならば、正しいと思います。

>しかし、>>804にもあるが、ある時点の宇宙の状態は2度と再現されることはない。
>つまり、「原因」も「結果」も1回かぎりの出来事だ。

貴方は神ではないでしょう?
この宇宙が何回ループしているかなど知りようがありません。

>>849
>過去が存在する確証はあるの?

ない。仮定。でも、それを認めないと何も進まないから、あるとするしかない。

>世の中は物質で構成されてるっていう大前提からスタートしてるけど、

逆。構成しているものを物質と呼ぶ。
だから構成している何かが見つかればそれは物質に組み入れられる。

864 :考える名無しさん:2005/03/30(水) 00:32:45
そりゃ「必然」「物質」の定義次第だが、どんな風に定義したところで
答えは「わからない」でしかないだろう。


865 :859:2005/03/30(水) 00:36:54
>>864
意識は必然だと「信じている人」でも
その問題には「たぶん必然で物質以外は存在しないかも」ではなく、「分らない」としか答えられないんでしょうか・・・

866 :考える名無しさん:2005/03/30(水) 00:39:13
「エヴェレット解釈(多世界解釈)」
ttp://aokihiro.at.infoseek.co.jp/paradigm/ParallelWorld.htm

こっちの方が分かりやすい。

867 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/03/30(水) 00:41:21
>>852
>決定論が成立するためには、全宇宙が、閉じたひとつの運動体でなければならない。
当たり。
ただ、閉じていない場合は、閉じるまで系を取り込み、全てを飲み込んで孤立系とすることができます。
(ちょっと嘘。無限の扱いはやっかいなので、とりあえずパス。)

>つまり現宇宙の全ての運動は、ビッグ・バンを原因とする。
OK

>しかしながら、ビッグ・バン以前の原因を辿る事はできない。
駄目。ビッグ・バン以前には時間が存在しません。またはしないとするものです。

868 :考える名無しさん.:2005/03/30(水) 00:43:05
>>863
>我々は不必要に非決定論を持ち込むべきではありません
その根拠がちーとも判らんのだ。
>>因果律というのは「同一の原因からは、同一の結果が生じる」という考え方のことではないのか。
>同一というのが、見方によっては一つにならない(無限の複数になる)こともありますが
ちょっと待った! 同一の結果が生じないなら、因果関係は成立していても、決定論ではないじゃないか。

869 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/03/30(水) 00:53:59
>>858
取り得る可能性全てのパターンが存在し、全てで一つの宇宙の状態とするわけですから、
もう、突っ込みようがないのですけどね。

マルチエンディングのシナリオのゲームを量子コンピュータで総当りプレイしているのと
同じような状態と考えれば、かなり現実味と実感を得られると思います。

>>866
サンクス!これは上手くまとめていますね。

870 :考える名無しさん:2005/03/30(水) 00:55:51
ビッグバン以前にはただ一つの力があった。ビッグバンで四つの力に分かれた。
ここから新たな四次元時空が生じた。これが時間の始まり。

871 :考える名無しさん.:2005/03/30(水) 00:58:44
>>869
>取り得る可能性全てのパターンが存在し、全てで一つの宇宙の状態とするわけですから、
>もう、突っ込みようがないのですけどね。
それは違うんじゃないかなあ。明日雨が降るかもしれない、降らないかもしれない。
その両方のパターンが存在して、ひっくるめて一つ宇宙の状態としたとしても、
実際に明日になってみれば、雨が降っているか、降っていないか、どちらかに収束するでしょう?

872 :859:2005/03/30(水) 01:02:32
エネルギーが「凝縮して」ビックバンが起こったのでしょうか
それとも元々そこに「あった」エネルギーが突然ビックバンを起こしたのでしょうか?

873 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/03/30(水) 01:04:50
>>868
>その根拠がちーとも判らんのだ。
オッカムの剃刀。

>>同一というのが、見方によっては一つにならない(無限の複数になる)こともありますが
>ちょっと待った! 同一の結果が生じないなら、因果関係は成立していても、決定論ではないじゃないか。
慌てないでください。「見方によっては」です。全部を合わせて一つの状態と見れば同一ということです。

874 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/03/30(水) 01:09:28
>>871
それが「しない」んですよ。したように見えるだけです。
未来の貴方や私は、「そのどちらかだけを体験した」んだと思い込むでしょうが、
実は同時に、もう一方を体験している未来の貴方や私も、存在しているってことです。

875 :考える名無しさん:2005/03/30(水) 01:12:54
>>872
確率的にはきわめて低いがエネルギーの凝集が起こったのではないだろうか?

876 :考える名無しさん.:2005/03/30(水) 01:14:43
>>874
どこかでもう一方の私がもう一方の世界を体験していたって関係ない。
今ここにいる私は今ここの現実しか体験出来ないのだから。

877 :考える名無しさん:2005/03/30(水) 01:17:15
何十年も前の議論を蒸し返す香具師ら。

878 :考える名無しさん:2005/03/30(水) 01:17:19
一瞬ごとに世界も自分も分岐してるということですね。

879 :考える名無しさん:2005/03/30(水) 01:19:39
>>863
>貴方は神ではないでしょう?
>この宇宙が何回ループしているかなど知りようがありません。

まさに、「知りようがない」のだから、「同一の状態」が存在したことがあるか
ないかも、知りようがない。
(しかし、物理学の通説では宇宙は誕生以来ずっと膨張しているんだから、
同一の状態は存在したことがないと理解するべきではないかと思えるが。)
つまり、因果律はあるともないとも言えないのではないか、ということ。



880 :859:2005/03/30(水) 01:23:00
一瞬ごとに世界も自分も分岐しているのに、何で今の僕の意識は必然と言えるんでしょうか・・・
今の僕の意識が必然だと言う事は、ビックバン以来(として)の「全ての」歴史が必然だと言う事じゃないんでしょうか・・・
必然なのに、なんで一瞬ごとに分岐するんでしょうか・・・
無学ですいません

881 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2005/03/30(水) 01:23:45
自分が動いているのか
時が動いているのか
動くから時間があるのかその逆か
過去は過ぎ去ったのならば存在しない
未来は未だ来てないのだから存在しない
現在は・・・

882 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/03/30(水) 01:24:58
>>879
だからといって、不必要な非決定論を持ち込むメリットはありません。
見つかってもいない悪魔がいるかもしれないと言っていても意味が無いでしょう。

因果律がないかもしれないというのなら、世界が一秒前に作られた可能性を考え、
世界中の犯罪者の無罪の可能性を謳いますか?まぁ、それもいいでしょうけど。

883 :859:2005/03/30(水) 01:26:34
>>875
そうですか・・・
凝集が起こるというのは、時間という概念が無くても通用するものなんでしょうか
なんで時が止まってるのに「凝集する」んでしょうか・・・

884 :考える名無しさん:2005/03/30(水) 01:30:15
>>883
時間はビッグバン以降なので、それ以前は比喩的にしか言えないわけです。

885 :考える名無しさん:2005/03/30(水) 01:30:26
分岐してる世界の中で、たった一つしか観測されないってことだろ?
その分岐してる世界自体は決定されてて決定論には矛盾せず、
そのうち一つしか観測できず、どれが観測されるかは内部からは決定できないから、
不確定性原理にも矛盾しない。と思うんだが。

886 :考える名無しさん:2005/03/30(水) 01:33:38
>>885
なぜそこで不確定性原理が

887 :859:2005/03/30(水) 01:35:16
ビックバンで無数に世界が出来て、そのビックバン発生時にもうすでに決まっていた
今の現実に近い世界のことを、「分岐」と言ってるんでしょうか・・・
ビックバンの後に、一瞬一瞬に分岐した世界が出来ているってことではなく
一瞬一瞬「分岐したように見える」世界が存在してると言ってるんでしょうか・・・?

888 :859:2005/03/30(水) 01:38:20
>>884
そうなんですか
「時間」ではなく時間ではない「時」とか言う言葉が使えるなら納得できそうな気もします


889 :考える名無しさん:2005/03/30(水) 01:39:03
一つの世界から別の世界は観測できません。

890 :考える名無しさん:2005/03/30(水) 01:40:43
>人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。
異論ありますが?唯識の可能性を考えてませんね
頭の中に脳があると仮定してるだけでしょう。
>881
全ては知覚です。時は感じるから存在するにすぎません。
といっても疑問が生じるでしょう。
宇宙の最初は延々と過去に続き、未来もまた然り。
物質を小さくしても延々と続くことや
円周率が延々と続く事と同じです。
>885
無限通りに存在する分岐する世界のうち一つを観測するわけです。

891 :考える名無しさん:2005/03/30(水) 01:41:05
ビッグバンなんてなかった。
ビッグバン神話はキリスト教圏の人間が作り出した夢物語である。

892 :考える名無しさん:2005/03/30(水) 01:41:15
「かつて、多世界理論の支持者だったホィーラーは今では多世界理論と
その宇宙論への適用には懐疑的だという。あまりにも形而上学的要素が
多すぎるからだそうだ---それは初めからわかっていた話ではないかと
私はあえていいたいのだが。」

「●多世界理論---量子力学と宇宙」
ttp://homepage2.nifty.com/einstein/contents/relativity/contents/relativity3159.html

893 :考える名無しさん:2005/03/30(水) 01:43:50
>>882
別に神も悪魔も持ち込む必要などありません。
「現在は過去に拘束され、未来は現在に拘束される」ことは常識であって、
本気で疑っている人はあまりいません。
「だからこそ」人間は科学の知識を動因して未来を予測することにより
未来を改善しようとして躍起になるわけです。この点では、決定論が
正しくても非決定論が正しくても、どちらでも全く同じことです。
決定論というのはこの「拘束」のされ方が一義的である、という考えで、
非決定論というのは一義的でないのかもしれない、という考えです。
しかし、実際には一瞬一瞬の「現在の状態」は宇宙誕生以来同一であった
試しがないので、一義的であるともないともどっちとも言えません。
だって、「原因」も「結果」も2度と再現しないのですから。
結局決定論も非決定論も信仰、というより「解釈」でしかありません。
メリットもデメリットも糞もないと思います。
決定論のメリットとして「不安がなくなる」
非決定論のメリットとして「希望が持てる」というものがあるなら
別ですが、現実には未来は分からないのでどちらを信じても
不安も希望も増えも減りもしないでしょう。


894 :考える名無しさん:2005/03/30(水) 01:46:49
多世界理論は可能な解釈の一つですね。

895 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2005/03/30(水) 01:49:43
UpクォークよりもTopクォークがeVが高い理由は?
プランク時間とは?

896 :永井信者:2005/03/30(水) 01:55:23
>>895
唯識さま
クオークなどは不確かなデータです
唯識の名の通り知覚こそ正確です
物質現象などに
惑わされてはいけませんよ

897 :859:2005/03/30(水) 02:00:20
ビックバン→宇宙の膨張→宇宙の凝縮→ビックバン→・・・の繰り返し

こういう「説」は検討する価値無しでしょうか・・・

898 :考える名無しさん:2005/03/30(水) 02:04:13
>>897
ニーチェの永劫回帰というのはそれに近いのでは。

899 :永井信者:2005/03/30(水) 02:06:21
>>897
「説」は正確ではないので。
比喩を用いると「『地面は平ら。だから海の向こうは平らになっていて
落下するのは誰も疑わない。
んで、落下するとどうなるの?』という命題に対し
「いつまでも落ちる」
「いつか地面に付く」
のように表現できます。
前提そのものが間違ってるから、いつまで経っても終わらない

900 :859:2005/03/30(水) 02:11:07
>>898
そうなんですか・・・

>>899
哲学って難しいんですね・・・


誰か、「意識は必然」だと信じている人がいたら
暇だったら、>>859の質問に答えてくれると嬉しいです・・・

901 :考える名無しさん:2005/03/30(水) 02:12:00
>>897
宇宙が膨張、収縮を繰り返すという説は以前からあります。

902 :859:2005/03/30(水) 02:17:17
>>901
そうなんですか
以前VIPスレで宇宙の事を全然知らない人が
こんな事いってて、僕は初耳だったので面白いと思いましたが
やっぱ検討する価値もない話なのかなあと漠然に思っていたんです

903 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2005/03/30(水) 02:20:48
ビッグバン・ビッグクランチというのを聞いた事があります。
大収縮というよりも宇宙全体がブラックホールになるみたいですが・・・
科学に傾倒すると>>896永井信者さんに怒られそうですね。

904 :永井信者:2005/03/30(水) 02:22:01
>>900
一行目 ビックバンによって宇宙が誕生したという前提が不確かだが、
    必然というのは知覚の一種なので錯覚のようなものと考えると分かりやすい

二行目 物質を対象とする理論では、宇宙が誕生したというのは無限に過去に続く
    これは数学という理論で円周率を扱うと無限に続く事を考えれば分かりやすい

永井均という人物の著書を読むのを進めます
宇宙はビックバンでできたのではなく、
一秒前にできた可能性もあります。
しかしなぜか、人間は観測したデータを下に理論を作りたがりますね。

905 :859:2005/03/30(水) 02:29:58
>>904
次元が難しいのでちょっとよく読んでみます。ありがとう

永井さんの漫画の解説の本は持ってますw
あれは面白かったですね・・・
僕は、自分のの意識を作っているものは、「物質」だけれども
僕が認識するこの「世界」を作っているものは、物質がつくった僕の「意識」だと信じちゃってます・・・


906 :考える名無しさん:2005/03/30(水) 02:32:01
宇宙の拡張・収縮に関する議論はドップラー効果(赤方偏移)により現在の宇宙が拡張
していることが見出されたことから始まります。ここから膨張拡散モデル、膨張収縮モデル
が考え出されたわけです。
ただし、地球に対し宇宙が等方的であるという前提などがあります。

907 :永井信者:2005/03/30(水) 02:32:34
唯識さんなら同意してくれると思いましたが逆に
皮肉られるとは。
科学絶対主義者止まりでしたか・・・
さて、次の瞬間もこの世界を知覚するか分からないので
ここで引きますか

908 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2005/03/30(水) 02:36:34
>>907永井信者さん
いえいえ、そんなつもりではなかったのですが。
私のコンセプトとしては、あくまでも「唯だ識(こころ)のみ」ですから。

909 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/03/30(水) 02:47:08
やっぱりダメか w それではパラドックスをひとつ。
原因→結果の連鎖が無限の円環であれば、この世界のどこにも、原因が存在しないことになる。
それでは全ての元である大原因は、原因なしで存在し得るか?

910 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2005/03/30(水) 02:54:05
>>909さん
円のようにループしてしまえば循環になりますが
らせんのように3次元的に横から見て
縦軸に時間をとったらどうでしょう。
上から見れば同じ処を廻っていますが・・・

911 :考える名無しさん:2005/03/30(水) 02:56:46
存在するのに原因や理由なんか必要ないのでは?

912 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/03/30(水) 03:05:13
>>911そうでした。立て方が良くなかったな。

913 :考える名無しさん.:2005/03/30(水) 03:12:50
まず未来が決定しているという状況とは、どのようなものなのかと問わなくては。
そうでなければ決定非決定の議論には意味がない。
将来を予測する事も不可能なのに、お題目のように決定していると叫ばれても理解不能。
未来とは何か。未来は存在するのか。それが決定しているとは如何なる事か。
「SYN ◆Dgc0R/.dgc」の決定論理解も非常に微妙。
すこし定義がずれているから、話が咬み合い難いのだと思ふ。

914 :考える名無しさん:2005/03/30(水) 03:15:05
>>913
決定論と言うのは、普通は自由意志との対立の中で主張されるんだけど、
このスレでは何故か物理現象の決定・非決定にこだわる者が多い。

915 :考える名無しさん.:2005/03/30(水) 03:19:53
そもそも自由意志って何ぞや。
自由だ自由だ云っても、それまで当人をつくりあげてきたのはすべて環境なのであって、
それは教育なのであり、偶然なのであり、社会なのであり、それらの柵(しがらみ)から本質的に自由である事はあり得ない。
そんななかで、自由か自由でないかを議論する事に、果たして意味があるのか。
やっぱり自由意志って基督教的思想なのかな。

916 :考える名無しさん:2005/03/30(水) 03:27:59
>>915
>やっぱり自由意志って基督教的思想なのかな。

教父時代以来の自由意志論を調べるとあながち間違ってもいない。
ただし、プロテスタントにはこれを否定するものも多い。
いずれにせよ、非常に「西洋的」な論争的概念であり、我々日本人が決定論を
論じようとするとなかなか西洋のコンテクストに乗っかれないことがしばしば。


917 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/03/30(水) 03:34:21
みなさん、本質を見据えた上で考察しましょう

918 :考える名無しさん.:2005/03/30(水) 03:35:55
>>917
こんにちは。
決定論に関しては、どのようなスタンスですか?

919 :考える名無しさん:2005/03/30(水) 03:38:48
>>909
>原因→結果の連鎖が無限の円環であれば、この世界のどこにも、原因が存在しないことになる。

何故これがパラドックス?
A→B→C の場合、BはAから見れば結果であるが、Cから見れば原因となるというだけでしょ。
いたるところに原因が存在すると思うが?


920 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/03/30(水) 04:02:39
このスレでの決定論は
唯物論の主張である「宇宙の全ては物理現象である」という思想によるものです
その場合の論点として
全てが物理現象によってのみ運行されているのか や
確かに物理現象とは、決まった動きを決まったように現象するものだが
それは、完全な100%の結果として現象するものなのか
また、完全ランダムなどというものは、宇宙には存在しないと証明できるものなのか
という事が、論点になると考えています
それゆえに、一つの課題として
自由意志があるとされる、人間の精神というものの本質にも、せまる必要があると考えます

更に、「決定」という物事を究極的に見極めるためには
宇宙の起源という問題も浮上してくるわけですが
それぞれの問題点を分けて考える作業と、総合して考える作業を
ゴッチャにして議論する事は、混乱を招く結果となります
しかし、この二つの作業を同時に見据えていなければ、同じ話の繰り返しとなってしまいます
どうどう巡りになってしまうのですよ
このスレの住人の多くは、こういった基本的な思考回路が、できていないようだ
だから、いくら説明しても無駄に思える

921 :考える名無しさん.:2005/03/30(水) 05:06:57
>>920
>このスレの住人の多くは、こういった基本的な思考回路が、できていないようだ
あんたの逃げよりはマシだい。
>>657>>659などにきちんと答えるよう。

922 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/03/30(水) 05:14:39
>>921
きちんと答えても理解できないんだろ?
答えはすでに私の過去の書き込みを読めばでてくるんだよ
もっかい頭を整理してよ
なんだか、くだらない事に、いちいち解説してる自分が
だんだん情けなくてイヤになってくるんだよ
逃げるぞ普通

923 :考える名無しさん.:2005/03/30(水) 05:22:26
>>922
たとえばね、幾ら自分が天才だからといって、
俺は天才だ! と主張しただけでは、その人間が天才という事にはならない。
同様にね、俺は狂っていない、周りのみんなが狂っているんだ! と叫んだ人間は、狂人扱いされる。
自分で正しいと思い込んでいても、論理によってそれを描き出し、
相手に伝えようとする努力を怠る人間は、哲学者の風上にもおけない。
要するに、自分勝手。
>>657,659などはきちんと君に、精確に、まとめて、わかり易いように意見を伝える努力をしている。
それだけ論点がまとめてあるなら、それぞれに反論してゆくのは簡単でしょ?
逃げてはならない、誤魔化してはならない。そんな態度は哲学と対極に位置する。

924 :考える名無しさん:2005/03/30(水) 05:29:54
脳は物質だから意識は必然に過ぎないと言ってみても、
物質の振る舞いの法則とか特性が完全に明らかになってない以上、
何の役にも立たないと思う。
と、1レスも読まずに発言ですよ。

925 :考える名無しさん.:2005/03/30(水) 05:33:51
>>924
果たせる哉、どうでしょうね。
物質の振る舞いを完全に説明できなくても、脳は物質だから意識は必然と主張する事は可能でしょう。
ただ、役に立たないというのは仰せのとおり。
しかし、哲学そのものがまったく役に立たないのも事実。

926 :考える名無しさん:2005/03/30(水) 05:38:04
>>925
立場的に可能か不可能かだけなら、懐疑主義が最強じゃん?
どこまでもどこまでもケチだけつけ続けるみたいな。
だから、可能だとは思うんだけど、って。
哲学そのものがまったく役に立たないって方に異論ありだけど、
まぁそれはまったくの本心ではないとスルーした方が良いよね・・スレ違いだし。

927 :考える名無しさん:2005/03/30(水) 05:45:21
脳は物質である⇔意識は必然である。
これからして既に破綻していないかな。

928 :考える名無しさん:2005/03/30(水) 05:53:52
>>927
まぁ・・・そうだよね・・。
でも、2chでそこから議論始めたらスレ伸びないじゃん?w

929 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/03/30(水) 05:54:52
>>919いや、トリックで円環ということにしてあるので、C→Aの時、Aにしてみれば
「お前は俺の結果なのに、原因でもあるのか?」
になる。

930 :考える名無しさん.:2005/03/30(水) 06:37:57
>>929
そうか、結果が原因であるという事は、AがCを規定していて、同時にCがAを規定している、
詰まりは逃れようのない決定論的煉獄の世界なのですね。
円環を考えるなら、時間的先後関係は無視しなくてはいけませんね。
AよりBが先だったか、BよりAが先だったか、そのような議論のしようがない。
畢竟するところ時間のない世界という訳ですか。
時間がないのだから第一原因を考える事は無意味。
何がこの円環を作ったのか、原因は何処にあるのかという問いは立てられませんね。

931 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/03/30(水) 06:58:51
>>923
いやいや
ただ単に、理解力が低すぎるんだよ
少なくとも、ある一定の理解力のある人にしか、説明しても無駄だとわかった
普通に考えれば誰にでも、わかる事だと思ってたんだけどね
あれほど丁寧に説明しても、ズレまくる人ばかりだという事は
2chの哲学板では今のところ、理解させる事は困難だという実験結果がでた感じ
面と向かって説明した人は、最初は疑問をぶつけてくるが
最後まで反論してくる人はいなかったからね
最後はみんな、なるほど〜それは滅茶苦茶スゴイなぁスゴイよ と表現できない感嘆詞を使う
いずれ私の言っている事は唯物論を凌駕して、世論の一般的な価値観になる事は、こっちは見えているんだよ
実験的に2chで教えてあげているだけなのさ
確かに2chてのは一回の書き込みの制限があるし、私の文章力にも問題はあるだろう
しかし、問題意識すら持てないというのは、知能が低いとしか判断しずらいな
知能の一部が高くても、『私』すら理解できないなんてのは哲学的なセンスはないよ
そんなものの基本すらも理解できないんだから、応用なんてできるはずもないわな
まぁ、いずれにせよ
いずれ、唯物論なんてチッチャイ前時代的な妄想だったと気づく時がくる
キミにお願いしたい事は、もっと自分で よく理解してから質問してください という事だね

932 :考える名無しさん.:2005/03/30(水) 07:03:20
>>931
呆れるのとおりこして笑ってしまった。
まあ頑張って下さいな。
それはそうと、貴方は『私』がある事以外何も云っていないように見えるのだが、
世論の一般的な価値観になるほどきちんと体系づけた哲学を持っているんですか?

933 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/03/30(水) 07:24:26
>>890
>異論ありますが?唯識の可能性を考えてませんね
そうですね。この世が仮想現実のネットゲーの可能性もありますから。

>>892
ツッコミどころ満載で間違いだらけ。
http://www.osk.3web.ne.jp/~qm/index_jap.html
の注意にある間違いをそのまま犯している。

>>893
>別に神も悪魔も持ち込む必要などありません。
わかっていると思いますが、それは比喩です。

>「現在は過去に拘束され、未来は現在に拘束される」ことは常識であって、
>本気で疑っている人はあまりいません。
>「だからこそ」人間は科学の知識を動因して未来を予測することにより
>未来を改善しようとして躍起になるわけです。
ここまではOKです。

>この点では、決定論が正しくても非決定論が正しくても、どちらでも全く同じことです。

全然違います。非決定性を高レベルの段階で認めてしまっては、それ以上掘り下げようがありません。
科学による分析的手法は事象の因果関係を前提とし、
その結果として測定限界である「不確定性原理」に辿り着きました。
限界が見えたのは因果律の仕組みを求めた結果です。

また時間軸を空間軸と同様に扱えることは、様々な計算に非常に有効ですが、
これは映画のフィルムのように全てが既に存在している(=決定論)ことを暗黙に仮定しています。
ここに非決定論を持ち込む必要は一切ありません。
どちらが真実かということではなく、有効性という意味で、非決定論は役に立たないのです。

934 :考える名無しさん.:2005/03/30(水) 07:31:08
>>933
>時間軸を空間軸と同様に扱える
そこから疑いましょう。
>どちらが真実かということではなく
お門違いだね。哲学は真実を求める。

935 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/03/30(水) 07:37:26
>>913
>まず未来が決定しているという状況とは、どのようなものなのかと問わなくては。

観測者が観測する瞬間以外の時間を考え、時間軸方向に事象を展開して物事を考えるということです。
これによって時間と空間を区別しないで一様に扱える場合があり、非常に有効な考え方です。

936 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/03/30(水) 07:41:53
>>934
私は疑っていますよ。この世が一秒前に出来た可能性もあると思っていますから。
しかし、過去の存在を仮定することが有効なように、因果律で縛られた世界を仮定することは、
事象を把握する上で有効であり、そこに不必要に非決定論を持ち込む意味はないということです。

非決定論を持ち出すというのは、この世に悪魔がいるかもしれないと言い出すようなものです。
その可能性は否定できませんが、現時点でそのような問いは意味がないということです。

937 :永井信者 ◆UOqEehKePM :2005/03/30(水) 07:46:58
未だスレを知覚してるのでレスします
>>924-926
倫理に関して関係あります。
争いの価値観が変わるでしょう。
もっとも、一秒後に物理法則が変化することも
大勢が認めればさらに変わりそうですけど。
>>927-928
立場を明確にせず主張する名無しはどうかと。

938 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/03/30(水) 07:49:57
>>934
>お門違いだね。哲学は真実を求める。

真実を求めるのが物理。(現実世界に束縛される)
真理を求めるのが数学。(現実世界に束縛されない)
その上の階層にあるものを求めるのが、哲学や論理学だと思います。>>769を参照のこと。


939 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/03/30(水) 07:54:01
>>936「自然は常に理性的である」は前提ですが、ラプラスの悪魔は神話では?
独立した運動系が交差する宇宙であれば、私もイメージできるんですが。

940 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/03/30(水) 08:02:24
>>939
ラプラスの悪魔(Laplace's demon)は、決定論から出てきた失敗作みたいな物だと思います。
運用上あれはマズいです。
なので、問題点を整理して、Laplace's arch demonを提唱しようと考えています。

941 :考える名無しさん:2005/03/30(水) 08:45:48
  非決定論を否定するのはいいとしても、因果関係はあるからだが.だから決定論が正しいとする幼稚な飛躍にはついていけない
両者の間が宇宙ほど広いだろうが

942 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/03/30(水) 09:01:44
>>941そうじゃ無いんだってば。
真理に対する誠実な態度を失えば、哲学は死滅する。

943 :考える名無しさん:2005/03/30(水) 09:03:55
因果的非決定論がどうして可能なのかの答えがない。
物心二元論で物は因果律に従うから決定論、しかし
心は因果律に従わないから非決定論とする立場はあるようだ。
決定論だけど意志の自由は認めるという立場もあるようだ。


944 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/03/30(水) 09:09:01
>>932
そもそも、その認識自体が間違えているんだから、手の施しようがない
更に
唯物論を破壊するのに、体系的な思想が必要だという考え方すら
そもそも間違えているんだよ
基本的な考え方もできていない人に、何を説明しても理解できるわけがない

945 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/03/30(水) 09:15:02
>永井信者さん
あなたは永井哲学(独我論)を信じているらしいですが
あなたの哲学と永井先生の哲学と、どちらが正しいのですか?w

946 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/03/30(水) 09:17:37
>>943
>心は因果律に従わないから
従います。少なくとも、従わないことが観測されたことは一度もありません。逆は何度でも。

947 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/03/30(水) 09:25:34
いや、最高位は「私」論の大理論を、再度表明する義務があるよ。支持者も居たようだし、新参者には過去レスの置き場がわからん。

948 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/03/30(水) 09:28:39
>>947 ほれ。
http://www.emit.jp/ai/ai.html

949 :考える名無しさん:2005/03/30(水) 09:30:45
CSS、前のブラックのほうが良かったな。
とか意味のわからないことをぬかしてみるテスト。

950 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/03/30(水) 09:36:33
>>949
トップページの右上で「雪」ではなく「墨」を選べば、以後、全ページブラックになります(クッキー使用)。
キャッシュに残っていると変わらないので、その場合はリロードなりフラッシュしてください。

951 :考える名無しさん:2005/03/30(水) 09:41:28
>>942
心理は両極端のどっちかだなんて迷信そのものだよ、ドコが哲学だ

952 :考える名無しさん:2005/03/30(水) 09:43:11
>>946

因果律を信じない人の心に因果律はありません。
因果律は迷信です。
世の中に確実性の根拠なんかありません。
これまで生きてきた経験による習慣だけです。

953 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/03/30(水) 09:46:43
わあぁっ!データ壊れたかも。
私、ちょっと休ませていただきます。

954 :考える名無しさん.:2005/03/30(水) 09:47:53
>>943
原因に対する結果がある、原因があって結果がある(因果律)
ただ、それと未来が決定しているかとは関係がない。
何故なら原因に対して結果があっても、その結果が出るよう予め決定されていたのか”決定論”、
それとも別の結果も出る可能性があったのか”非決定論”不明だから。

955 :考える名無しさん:2005/03/30(水) 09:59:01
>>950
右上のはそういう意味だったのね〜。
でも残念ながら変わらない@Firefox
IEでは確認できましたけど、
cssnumの値は1で、一応クッキー保存はされている。
…っと、ここのスレで言うことではないな。
スレ汚しすまぬ。

956 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/03/30(水) 10:04:27
>>954
ここの住民には
そういう「バカでもわかりそうな事」から丁寧に説明しなけりゃならないし
説明しても理解できないからタチが悪いよ
一個説明しても、次の事を説明すると、すぐ忘れちゃうしね
どうすりゃいいの?って感じだ

957 :考える名無しさん:2005/03/30(水) 10:09:55
>>956
忘れてるんじゃなくて別の奴が出てきただけだろ。
まとめてテンプレにでもすりゃ、テンプレ嫁で終わる。
まともに議論するスレなら新規参入者用のテンプレは必要だと思う。

958 :考える名無しさん:2005/03/30(水) 10:10:02
>>954

原因の起きた時点からみた結果の起る時点は未来です。
その未来に起きることがあらかじめ原因によって決まって
いるという原因と結果の対応関係が因果律です。
結果があらかじめ決まっていなければ因果律になりません。  
因果的決定論を否定するなら因果律を否定する以外の論法は
ありません。
一寸先のことがどうなるか解らないということは因果律が
解らないからか、因果律を信じていないかのどちらかでしょう。
自由意志があると信じることはすくなくとも心については
因果律を信じないことでしょう。 

959 :考える名無しさん.:2005/03/30(水) 10:13:20
>>958
量子力学があっても、原因があって結果があるという意味は変わらない。
怖いものが出て来たという原因があって、それに対して、それを見た人の反応が現れるという結果があるけれども、
その反応がどのようなものであるかは決定していない。

960 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/03/30(水) 10:13:24
>>954
「可能性」というものは、扱う系に対する情報の不足から生じる。
結果に対する可能性だけでなく、原因に対する可能性も論じれる。

961 :考える名無しさん:2005/03/30(水) 10:24:44
>>959
>怖いものが出て来たという原因があって、それに対して、それを見た人の反応が現れるという結果があるけれども、

だから、そういうのは因果律と呼ばないだけです。
原因と結果ではなく時間の前後する二つの現象でしょう。
因果律はないという立場ではヒュームが有名ですね。

962 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/03/30(水) 10:31:02
>>959
>その反応がどのようなものであるかは決定していない。

決定していない(=いろいろな可能性がある)のは、系(ここでは人の内部状態)の情報の
不足から、そのように見えるだけというものです。
内部状態が定まれば、反応は決まる(=内部状態の違いが、反応の違いを生じる)
というのが因果律で、因果律に反した現象が観測されたことは一度もありません。

963 :考える名無しさん.:2005/03/30(水) 10:59:22
>>962
量子力学は?
情報の不足というより細部が決定していないのでしょ?

964 :考える名無しさん:2005/03/30(水) 11:01:48
「情報が不足」なら「人の内部状態が定まっている」のかどうか
わからないのだから、その反応が
「因果律に合致した現象」なのか「因果律に反した現象」なのか、
観測できるわけないのでは。

965 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/03/30(水) 11:10:42
>>963
前から言っているように、哲学が物理学に立脚するようなことがあってはなりません。
物理学というものは、論理的に正しいかどうかではなく、
観測結果から予測に使える道具を構築しているに過ぎません。
物理の立場からは「細部が決定していない」なんて言い切ることはとても言えません。
因果関係があるという前提で根源に近づいていき、測定の限界に辿りついたとしか言えません。

966 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/03/30(水) 11:18:09
>>964
当然わからない現象が数多くありますが、その内部状態を把握するにつれ、
「因果律に合致した現象」であるものが次々に見つかっているわけです。
もちろんその段階では、すべてが「因果律に合致した現象」であるとは限りませんが、
内部状態が解明するにつれて「因果律に反した現象」が見つかったことは一度もありません。

なお、ここでいう「因果律に反した現象」というのは、
因果律に反しているとしか説明がつかない現象のことです。
そんなものはこの世に一度も起こっていません。

967 :考える名無しさん:2005/03/30(水) 11:23:15
>>769
http://www.threeweb.ad.jp/~qm/index_jap.html
の「文科系のための」
http://www.threeweb.ad.jp/~qm/tutorial.html
では「角砂糖の中の量子の位置」の話をしておりますが、
この「角砂糖の中」という比喩は、
@(量子の位置がどうあれ)マクロ世界には影響を及ぼさない
A角砂糖の中の量子状態は「外部には影響を与えない」・・角砂糖そのものを
 1個の量子として取り扱えばよい。
 という意味ではないのですか?
 角砂糖の中の量子の状態の可能性の数だけ「世界が分岐する」 というのは、
「シュレンディンガー方程式信仰」のような気がいたしますが・・・


968 :考える名無しさん.:2005/03/30(水) 11:39:01
>>966
貴方の言葉の定義で行くなら、
因果律に合致した現象、ではなく、原因があって結果があっただけだよね。
原因があって結果のある現象が次々と見付かってはおりますが、
いまだかつて未来の結果が定まっているという状況が見付かった事はないですよ。
話はあくまで決定論。

969 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/03/30(水) 11:45:24
>>967
>@(量子の位置がどうあれ)マクロ世界には影響を及ぼさない

違います。このモデルでは外の系を考えていないだけです。
観測するときのように系が開いていれば、当然観測者のマクロ世界に影響を与えます。

970 :考える名無しさん:2005/03/30(水) 11:50:31
もう単純に、俺は何も考えていない状態から右手を挙げることも
左手を挙げることもできる。
「何も考えていない脳の状態」から
「右手を挙げようと意志している脳の状態」にも
「左手を挙げようと意志している脳の状態」にも
移行できる。
量子力学だの大脳生理学だの何だのを総動員して、「原因」である
「何も考えていない脳の状態」を調べ上げて違いを見つけようとした
ところで、「相反する結果」が生じるような違いは見つけられない
のではないか。それは情報が不足というより、そういう決定的な違いは
「ない」と考えるほうが自然ではないのか。
養老孟司も確か同じようなことを言っていた。


971 :考える名無しさん:2005/03/30(水) 11:51:32
>>969
世界が確率論的にしか「予測」できない・・ということ、と
世界がその確率全部を実現するよう分岐するということには
相当の距離があるような気がいたしますが??

972 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/03/30(水) 11:53:11
>>968
>いまだかつて未来の結果が定まっているという状況が見付かった事はないですよ。

決定論なんて証明するようなものではないですよ。人間の思考方法の拠所であるだけです。
どれだけ単純で決定的な世界だったとしても、
神が突然介入してきて法則を変えてしまう可能性を我々は排除できません。
しかし、そういった可能性を論じても意味が無いように、
我々は不必要に非決定論を持ち込むべきではありません。
悪魔の証明と同じで、因果に縛られない事象を発見するまで、非決定論は不要です。

973 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/03/30(水) 12:03:40
>>970
>もう単純に、俺は何も考えていない状態から右手を挙げることも
>左手を挙げることもできる。

できません。

>「何も考えていない脳の状態」

そんな状態は存在しません。死ねばそうなりますが。
何も考えていないと思っている状態でも脳は活動しており、対応する内部状態が存在します。

>それは情報が不足というより、そういう決定的な違いは「ない」と考えるほうが自然ではないのか。

なぜ、そこで急に諦めモードになって下位の学問のいい加減な結果を採用しようとするのでしょう。
例え物理が測定限界に達し、もう確率でしか考えたくねーよ。と言い出したとしても、
その背後にある何かが確率を生み出していると考えるのが哲学の立場でしょう。
哲学が観測機器の測定能力で振り回されてどうするんですか。
下位の学問に立脚することは、下位の学問の間違いを取り込み、
さらにそれを下位の学問に垂れ流すことになるため、あまりにも危険です。

974 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/03/30(水) 12:14:35
>>972
決定論こそ不要なんじゃないの??
一般的に人間には自由意志があって、決定などされていないと感覚的にもとらえている
だからこそ イヤだなぁなどと思っても努力したりするんだよ
それをわざわざ人間も物体であり物理現象によって最初から決定された行動しかする事はないなどと
こじつける必要性などないのでは?

元々、人間の精神が単なる物理現象だとする事すら根拠のない信仰なんだし
キミの言葉を借りるなら
人間の精神は物理現象であるという事が証明されるまでは、決定論は不要です
となるね

975 :考える名無しさん:2005/03/30(水) 12:15:16
>>972
>決定論なんて証明するようなものではないですよ。人間の思考方法の拠所であるだけです。
>どれだけ単純で決定的な世界だったとしても、
>神が突然介入してきて法則を変えてしまう可能性を我々は排除できません。
>しかし、そういった可能性を論じても意味が無いように、

ってのと、同様に、何もかもが説明がつく程に原因の解明が進んでいない状態で因果律を主張しても、
主張の立場は守りきれるし、説明のできない現象の因果が解明されるという根拠の無い希望だけが先立つけど、
それ以上の何ものでも無い以上「人間の思考方法の拠所であるだけ」にしかならない。
それが無意味だということになぜ気づかない?

976 :考える名無しさん:2005/03/30(水) 12:17:00
>>973
「下位の学問」て変だな。別に哲学が他の学問より「上位」だと
思ってる人って、今ではあんまりいないのでは。
それに学問がどうだとかいう高尚な話じゃないの。
たとえば、右手と左手とどっちかを挙げて、相手もそれに合わせる
ゲームがあるじゃない。
あの場合、どっちの手を挙げるかは、どう考えてみたって
「そのときそのとき」に決めて(決まって)いるのであって、
ゲームを始める前の「脳の状態」を全学問を総動員して粒子レベルまで
調べ尽くしたって、「それによって手を挙げるパターンが決まっている」
ことがわかるなんて、到底思えないのよ。量子力学がどうとかいう
話じゃなくて。だからといって外部にそれを左右する未知の原因が
あるとも思えないし。
誰でもそういう実感が否定できないからこそ「自由意志」を無意識に
前提するんじゃなかろうか。


977 :考える名無しさん:2005/03/30(水) 12:18:29
あと、どう言う根拠で
哲学と物理学の関係に上下が成立するのかもついでに答えてちょ。
今や哲学が下だという人はいても、上だという人は生きた化石のような気すらするが。。

978 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/03/30(水) 12:28:55
>>974
>一般的に人間には自由意志があって、決定などされていないと感覚的にもとらえている
>だからこそ イヤだなぁなどと思っても努力したりするんだよ

倫理とか感情で、論理を構築するものではありません。

>それをわざわざ人間も物体であり物理現象によって最初から決定された行動しかする事はないなどと
>こじつける必要性などないのでは?

こじつけではなく、重要なのは、それを否定する根拠がないということです。
意識と物理現象を関連付ける必要性が何かといえば、それはAIを作るためです。

>元々、人間の精神が単なる物理現象だとする事すら根拠のない信仰なんだし

それは「物」を見下し、舐めているから、そう(根拠のない信仰)思えるのでしょう。
単なるという修飾語からもその片鱗が窺えます。
物の現象の方が偉大だと思っていれば、そのような考えは生まれてきません。
神は遍在する、万物に神は宿るといいます。
粒子一つ一つに意識の元があることを認められないから、
自分等の精神だけは特別扱いしようとするから、そういう歪んだ発想が生まれる。
こういう奴等が将来AIを迫害するんだろうけどね。

979 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/03/30(水) 12:31:56
>>975
>それ以上の何ものでも無い以上「人間の思考方法の拠所であるだけ」にしかならない。
そうですよ。

>それが無意味だということになぜ気づかない?
それは貴方にとって意味がないというだけでしょう。
因果を探ろうとすることが事象を解明するのであって、
非決定論は、事象の解明に何の役にも立ちません。

980 :考える名無しさん:2005/03/30(水) 12:33:09
>>979
ちょっとまった!
SYN ◆Dgc0R/.dgc って、複雑系とかシステム論とか勉強したことある?
無いよね?

981 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/03/30(水) 12:36:25
>>976
>ゲームを始める前の「脳の状態」を全学問を総動員して粒子レベルまで
>調べ尽くしたって、「それによって手を挙げるパターンが決まっている」
>ことがわかるなんて、到底思えないのよ。量子力学がどうとかいう
>話じゃなくて。だからといって外部にそれを左右する未知の原因が
>あるとも思えないし。

脳に電極をぶっ差して、この実験をすると、
本人は自由に選んでいるつもりでも、脳の状態と結果に明らかな相関性が現れてくる。
電極を指す数を増やして測定精度を上げれば、結果の予測性が上昇すると思われる。

982 :考える名無しさん:2005/03/30(水) 12:37:52
>>979
>それは貴方にとって意味がないというだけでしょう。
そんな事ないよ。例えば、水溶液中から結晶がどんな条件で析出を始めるかっていうことも
現時点の化学力では確定できない。
この状態で何らかの原因によって引き起こされる!って主張することは別に悪いことじゃないけど、
現時点で到達できない以上、エポケーるしかないでしょ。
諦めるんじゃなくて、保留にせざるを得ないって事。
主張以上の何ものにもなれないんだから、存在意義も薄いっていいたいわけよ。
個人の勝手の域をでないでしょ?

983 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/03/30(水) 12:42:03
>>982
だから、保留しているでしょう。

どれだけ単純で決定的な世界だったとしても、
神が突然介入してきて法則を変えてしまう可能性を我々は排除できません。
しかし、そういった可能性を論じても意味が無いように、
我々は不必要に非決定論を持ち込むべきではありません。
悪魔の証明と同じで、因果に縛られない事象を発見するまで、非決定論は不要です。


984 :考える名無しさん:2005/03/30(水) 12:42:31
>>981
ちなみに、目に電極をぶっさして、目の前におかれた光電の色との相関関係を調べたところ、
相関関係が無いという測定結果が現時点ではでていますが・・。
少なくとも目に関しては、外部環境から受ける刺激と、目から脳に伝達される電流の相関関係が見出せない。
それでも、現時点での測定能力に限界があるからだって言い張ることはできると思うけど、
だから何?としか良いようがないと思うのですが、どうですか?

985 :考える名無しさん:2005/03/30(水) 12:44:12
>>983
だから、保留するなら、決定論も必要ないでしょって思うわけよ。
脳内主張にとどめて置けない理由は?主張しちゃう時点で保留になってないじゃん?

986 :考える名無しさん.:2005/03/30(水) 12:46:02
>>978
>倫理とか感情で、論理を構築するものではありません。
便利さで、理論を構築するものでもありません。
真理を求めるのみであります。
>>979
>因果を探ろうとすることが事象を解明するのであって、
>非決定論は、事象の解明に何の役にも立ちません。
もーぐだぐだだね。
未来が決定か非決定かで、何か物事を解明するのに影響があるっての?
しかも貴方いわゆる決定した未来ってのは、多世界解釈の、現実とは似ても似つかないシロモノだし。

物理屋さんは哲学的思考がよく理解出来てないみたいだね。

987 :考える名無しさん:2005/03/30(水) 12:47:07
哲学は形而上学であり物理学は形而下学だと解釈してる
人が学問の上下を表現通りに思ってるんじゃない。
いまではひも理論のような理論物理学だって形而上学だよ。
科学か非科学かの線引きでいえば哲学は科学じゃないね。
科学哲学はあっても哲科学はない。

988 :考える名無しさん.:2005/03/30(水) 12:48:36
論理的思考という観点から見れば、
哲学と数学、論理学がもっとも上位にくるだろうね。
次に自然科学、物理学、化学。

989 :考える名無しさん:2005/03/30(水) 12:49:08
>>986
>便利さで、理論を構築するものでもありません。
>真理を求めるのみであります。
便利さというか、実りがありそうな方向で努力するために、
決定論を採用してるのでしょ?

990 :考える名無しさん:2005/03/30(水) 12:49:12
>>986
俺にはSYN ◆Dgc0R/.dgc氏は物理屋さんには見えないのだが・・?

>>986は何屋さん?良かったら教えて。

991 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/03/30(水) 12:51:51
>>984
それは単に解明が難しそうな題材を選んでいるに過ぎません。
しかし多くの因果関係がわからない事象は、科学の進化と共に
次々と因果関係が見つかっているわけです。

しかし、明確な因果律に反する事象は、たった一つでいいのに、起こっていません。
理由も無く物理法則を無視して、突然月が逆方向に回りだしたとか、
海の水が瞬間的に突然無くなったとか、そんなことは起きていません。

992 :考える名無しさん.:2005/03/30(水) 12:52:36
>>990
SYNについては>>774参照
私は何屋でもないが、哲学が趣味

993 :考える名無しさん:2005/03/30(水) 12:53:35
>>984
>ちなみに、目に電極をぶっさして、目の前におかれた光電の色との相関関係を調べたところ、
>相関関係が無いという測定結果が現時点ではでていますが・・。
ソースよろ。
ていうか、電極刺した時点でその細胞には光が届かなくなるような気もするが。

994 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/03/30(水) 12:56:42
>>985
過去の存在を仮定するのと同様に、因果律の仮定は現象の解明に役立ちます。
非決定論は不要です。

因果律がないかもしれないというのなら、世界が一秒前に作られた可能性を考え、
世界中の犯罪者の無罪の可能性を謳いますか?まぁ、それもいいでしょうけど。

995 :考える名無しさん:2005/03/30(水) 12:57:07
決定論か非決定論かなんて同じコインの裏表だよ。
この世は決定的か蓋然(確率)的かの選択だよ。
それだったら確率論は偶然から必然まで包含するから
決定論は不要だな。すべて必然なんてない。

996 :考える名無しさん:2005/03/30(水) 12:59:05
>>976
>ゲームを始める前の「脳の状態」を全学問を総動員して粒子レベルまで
>調べ尽くしたって、「それによって手を挙げるパターンが決まっている」
>ことがわかるなんて、到底思えないのよ。
思うのは結構ですが、猿の脳の一部に電極刺して、
猿がどの決定を下すかどうかをかなりの精度で予測できる、
という論文が幾つかありますが。

>誰でもそういう実感が否定できないからこそ「自由意志」を無意識に
>前提するんじゃなかろうか。
folk psychologyの歴史を少し読めば、
「実感」がどれだけ(科学的には)頼りないか分かりますけどね。

997 :考える名無しさん.:2005/03/30(水) 12:59:37
>>994
>過去の存在を仮定するのと同様に、因果律の仮定は現象の解明に役立ちます。
なして?
厳密な因果律が存在しなくても、原因があって結果があるという構図さえあれば、現象は解明されうるでしょうに。
>因果律がないかもしれないというのなら、世界が一秒前に作られた可能性を考え、
>世界中の犯罪者の無罪の可能性を謳いますか?まぁ、それもいいでしょうけど。
哲学者なら、まずはそう考えるでしょうね。

998 :考える名無しさん:2005/03/30(水) 13:00:50
>>978
>倫理とか感情で、論理を構築するものではありません。

論理も倫理も感情がもとになって構築される。
感情がなければ理性も知性も意志も働かない。

999 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/03/30(水) 13:00:50
>>986
>多世界解釈の、現実とは似ても似つかないシロモノだし。

特異点を作らず、現実との矛盾が全くないのが多世界解釈ですよ。
特異点と矛盾を無くすために、あんな姿に成ってしまったというのが正しいかもしれませんが。

1000 :考える名無しさん:2005/03/30(水) 13:00:57
>>995
>決定論は不要だな。すべて必然なんてない。
で?
確率論を採用してそんな結論に辿り着いて、どうしようっていうわけですか。

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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