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1 ：考える名無しさん：2005/03/26(土) 01:31:01

http://www-aa.aa.tufs.ac.jp/~tkamiya/Johannesburg.html

恐怖のヨハネスブルク


アレキサンドラ、火曜日午後８時：ヨハネスブルク裁判所職員（６０）が自宅前で何者かに射殺される。
ベッドフォードビュー、火曜日午前５時４５分：男性（４２）が交差点で停車中、３人組の男に銃で脅され、乗っていた車を強奪される。
ボクスブルク、火曜日午後１時：二人の武装した男が、停車中だった２０歳の女性の車に後部座席から侵入、離れた地域まで車を移動させ、女性を降ろしたあと、走り去った。
エランズフォンテイン：警察は、２月３日に発生したトラック・ジャック事件の犯人と見られる二人組について、市民に情報提供を要請。
ヨハネスブルク・ＣＤＢ、先週：ソウェト在住の男性（３３）、ヨハネスブルク市街で友人を出迎えるために駐車、車から降りた直後、二人組の男に首を撃たれ死亡。乗っていたニッサン車も奪われた。
ヨハネスブルク：ブラームフォンテイン署の警察官および二人の男を、ノーザン・プロビンスで発生した強盗事件の犯人として逮捕。所有していた乗用車７台、AK-４７マシンガンおよび現金を押収。
プロテア・グレン、月曜日：警察および地域自警団が、６人のギャング団員を逮捕。容疑は殺人、強盗、窃盗およびそれらの所有。テレビ、ステレオなどの家電製品や洋服など、あわせて25.000ランド相当を押収。
オレンジ・グローブ、水曜日：ボストン・シティ・キャンパスに５人組の強盗団が侵入。警備員および女性職員から金品を強奪、さらに他の警備員を部屋に閉じこめた上、逃走を図る。犯人の一人が足を撃たれ逮捕されるが、その他は逃走。

2 ：考える名無しさん：2005/03/26(土) 01:36:04

社会のルール。

3 ：考える名無しさん：2005/03/26(土) 01:49:39

>>2で答え出ちゃったｗ

てかスレタイにNo.2入れろよ

4 ：考える名無しさん：2005/03/26(土) 02:45:39

>>1
アウトローは、世間の意見にいちいち左右されるな。

5 ：考える名無しさん：2005/03/26(土) 12:55:04

なぜひとをころしてはいてはいけないのですか

6 ：262：2005/03/26(土) 22:11:53

いけないのですか。「いけない」の意味を定義しろ。

7 ：考える名無しさん：2005/03/26(土) 22:45:46

思いをはせてみよう。
誰にも憧れる、理想の世界像があるはずだ。
そのイメージを・・

例えば、誰を殺してもいい世界。そこには、嫌な奴なんて存在しない
だって、すぐ死んじゃうんだから
いい奴だっていない。すぐに殺されちゃうから
誰を殺してもいい世界、それは、誰に殺されるか判らない世界
身を守る事に必死で、やりたい事に手を出せない世界

実に素晴らしい世界だと思わないか？
人口過剰の解決策として
そして、人々に、自分が生きてるんだって事を思い出させるために

8 ：考える名無しさん：2005/03/27(日) 01:45:23

じゃ＞＞１は殺されてもいいの？

9 ：考える名無しさん：2005/03/27(日) 11:42:53

人間とかは感情を持つから、人は殺してはいけない、と一人よがりに考える
全て人間が物差し
人間は自己中

10 ：考える名無しさん：2005/03/27(日) 11:48:43

>>1
解ってるくせにとぼけるな　

11 ：考える名無しさん：2005/03/27(日) 11:49:04

「人を殺してはいけない」
というのは社会の基本的なルールでもなんでもない。
合法的で道徳的とさえ思われる「殺人」もこの社会には存在する。

12 ：考える名無しさん：2005/03/27(日) 12:02:49

裁かれる覚悟があれば、よろしい。
そのときは、逃げるな。

13 ：考える名無しさん：2005/03/27(日) 16:13:52

問う前に、正当だと考える理由を主張してみるべきだろう。

14 ：考える名無しさん：2005/03/27(日) 16:57:51

殺しちゃいけない約束でしょ？
殺しちゃうと刑罰があるんでしょ？
刑務所に入ったり死刑になるのが嫌、だから殺さない
あと、殺そうとしたら逆に殺されたりするかもしれないし
傷付くのが嫌、だから殺さない。全部自分の身を守るためだよ
ていうか死体とか気持ち悪いし、気持ち悪いの嫌だ
結局、自分は何の得にもならないから殺さないよ。
でも、
人を殺しても捕まったりせず、何の刑罰も無く、
絶対安全なところに居れて、気持ち悪い思いなんかしなくて
大金持ちになれるのだったら殺してもいいかな

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　by ﾌﾞｯｼｭ

15 ：考える名無しさん：2005/03/27(日) 17:09:05

社会で人殺しがサポートされない理由。
生命と言うのは精巧であり、
人間はハエだって作れない。
一度殺したら取り返しがつかないのだから
とりあえず大事にしておきましょう、という感じ。

　　　　　　　　　　　　　　　 by 養老孟司

16 ：考える名無しさん ：2005/03/27(日) 17:15:20

生まれ変わりはナシの方向で？

17 ：考える名無しさん：2005/03/27(日) 17:44:29

>>15
なんか胡散臭いな

18 ：考える名無しさん：2005/03/27(日) 17:57:25

失った時間を取り戻すことは出来ないのだよ
ハエを殺さず生かしていた時間も取り返しがつかない

19 ：考える名無しさん：2005/03/27(日) 18:16:55

人が人を殺すことに抵抗を感じるのは、それは単なる本能。
地球上のどの種も自分達の種の繁栄のためにその一生を費やす。
同種の生き物を殺すことは、生き物としてのアイデンティティに完全に反する。
色々と理由をつけても、人が人を殺すことを躊躇ってしまうのはそれが本能として染み付いているからだ。
共食いをする種も確かにある。
だが、それも結果的にみれば種の繁栄の為の手段となっている。
他の種を廃し、自分達の種の繁栄のみを望むように我々は出来上がっている。
だから、他の動物よりも人の命の方が大事であり、
他の国の人より自国の人のほうが大事であり、
他の家の人より家族の方が大事に思うのは当たり前のことだ。
他国人を異種として考えれば、戦争のさいに平気で殺せるのもうなずける。
道徳だのなんなの偉そうなことを言ったところで、人が人を殺せないのは単なる本能。
人が人を殺す場合は、その行為によって得る利益が自らの繁栄に繋がるからであり、
同種の生き物を殺すこと自体を目的とするのは一種の異常だ。
だから、「何故人を殺してはいてはいけないのですか？」と聞かれれば僕はこう答えるよ。

「人類の繁栄のためだよ」と。

ただ、最近の傾向のように人類が増加し続ければ現在の倫理観はガラリとかわるだろうね。
人類の繁栄のために数を減らさなければならなくなれば、
人を殺すことを良しとするように変わるかもね。
所詮は種が生き残るための本能だからね。

コレが僕の持論。
反論があればどうぞ。

20 ：考える名無しさん：2005/03/27(日) 18:22:43

縄張り争いをしつつ、増加を防いでいたのだがね
え？虫を殺してもいいのに、なんで猫を殺すのはﾀﾞﾒなのかって？
虫より猫のほうが自分に近いからね

21 ：考える名無しさん：2005/03/27(日) 18:49:18

>>19
なるほどな、人の存在価値を否定してるようなものだからか…。

22 ：考える名無しさん：2005/03/27(日) 19:20:07

>>19
俺は「何故人を殺してはいてはいけないのですか？」と聞かれれば
「自分が死にたくないからだよ」と答えるな。

人類の繁栄云々まで考えるのは（自分として）何だか現実味を感じられない。
仮に自分が「他人を率先して殺さなければ人類は繁栄できない」という状況に陥ったとしても
自分の命さえ危ぶまれなければ「人類の繁栄のため」に他人を率先して殺しはしないだろうから。
危ぶまれれば殺すけど。
でもそれは人類の繁栄のために殺すのとは違うだろうな。
俺が死にたくないからだ。

で、同じように「自分は死にたくない」とみんなが思ってる。
そう察して「じゃあ、殺しちゃいけないな」とみんなが思うんじゃないかな。

23 ：考える名無しさん：2005/03/27(日) 20:28:17

>>22
俺（あと自国民）の危険を回避する為、俺（あと自国民）の繁栄の為に殺す。
っていうのが戦時中の志願兵の心境かな。

24 ：考える名無しさん：2005/03/27(日) 20:32:06

答えが存在するのならば、理由は問われない。
答えが存在しないのであれば、問いそのものに意味が無い。
哲学の皮をかぶった非論理な問いは、論理的に解体される。

25 ：考える名無しさん：2005/03/27(日) 20:43:35

ルールだから。
ルールを疑っても仕方が無い。
サッカー選手は、「なぜボールを触るとファールになるのか」という疑問を持つことはない。
これと同じこと。
ルールを決めただけなので、
問いそのものに文法的錯誤が含まれている。

>>15
養老って本当にバカですね。

26 ：考える名無しさん：2005/03/27(日) 20:49:42

人間は対象として何かであるものであり、品物や空想の産物ではない。
人間か品物かと考えられるものは品物は処分されだろうから、人間として考えると殺され得る。
空想の産物であるならば、消しても構わないと考えられるのであろから、人間であるならば殺され得る。
それは人間であり、人間は殺すものではないから。
品物のように人間がある場合、品物をどうして処分してならないのかを考えるだろう。
品物はまだ貴重さを受け得るので処分してはならない。
空想の産物であるならば、他の条件があるから、殺すものではない。そのような条件がある。
従って、殺すものではないと考えるだろう。
人間の表面がテラテラと光り、家の中に忍び込んで来て、夜になると台所でご飯を食べ、
顔を合わせると急いで物陰に隠れてしまう生き物である事を生まれつき強いられているならば、
ひょとして新聞紙を丸めて殴打されたり、毒を吹き付けられるかもしれない。

27 ：考える名無しさん：2005/03/27(日) 21:03:01

>>25
じゃあ、なんで「殺していい」というルールは無いの？

28 ：考える名無しさん：2005/03/27(日) 21:06:58

　　　　　　　　　+ ｱﾊﾊ･･･
　　　ｱﾊﾊ･･･　　　　　　　　　+　　　　+
　　+ 　　　　　　　　　　　　　　 　　 ｌヽ
.　　　　　 ／￣＼　　+.　　∧＿∧ ｌ 」　+
ｺﾛｽﾅﾖｰ（　´∀｀）　　　　（´∀｀　）‖　　
　　　　　　（つ　　つ 　　　 （つ　　つ 　　　　+
.　　　+　　（　ヽノ　　　　　 （　ヽノ　ﾅｾﾞｺﾛｼﾁｬﾀﾞﾒﾅﾉ〜？　　　
　　　　　　し（＿）　　　　　 し（＿）


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　　　＼ヽ（　´∀｀）　　ﾀﾞﾒﾀﾞｯﾃｲｯﾃﾝﾀﾞﾛ　　
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　し（＿）　/ヽ　,,,丶,　|　|,,,;.　　　　;i,　 ‖ヽ

29 ：考える名無しさん：2005/03/27(日) 21:07:55

>>27
あるよ。
ルールにのっとった戦争では殺していい事になっているらしいし、
正当防衛というのもあるよ。

30 ：25：2005/03/27(日) 21:11:49

難しい問いですね。
「殺していい」というルールを作るより
「殺してはいけない」というルールを作った方が色々と都合がよかったのではないでしょうか？
この二つのルールは論理的にトレードオフの関係にありますから、
両方ＯＫです、というわけにはやはり行かなかったのではないかと思います。

31 ：25：2005/03/27(日) 21:15:09

>>29
確かにそうですね。
しかしそれでは、「道徳基準は簡単に変わりうる」という事実を言っているのに過ぎず、
この１さんの問いの場合に含まれた言外の意図をもん切り型に圧殺してしまうような気がします。
問題は、「守るべき」ことは何故守るべきなのか、という至極単純な問いに収束するように思いますが。
どうでしょうか。

32 ：考える名無しさん：2005/03/27(日) 21:21:58

>>19
誤り。
本能と言うよりは後天的学習。


>>25
なんでそんなルールがあるんだよ？という質問だろ。
それを全て「そういうものだから」で片付ければ、何も語れなくなる。
まぁ、実際、」世の中前提条件なしには何も語れないんだけどね・・。

33 ：考える名無しさん：2005/03/27(日) 21:23:45

もし人を殺しまくってよかったら
経済も何もまともになりたたん。統治ができん。
だから「仲間を殺しちゃなんねー。」というルールが制定されていると思われる。

法律以外の部分でなぜ「人を殺してはいけない」と言われるのか。
これもまた人間の群れが協力してうまくやっていくにはメンバーどうしが殺し合ってちゃダメだからであり、
また、他人の痛みを自分の痛みとして想像し自分が嫌なことは他人にやらないというような共感能力も群れの円滑な運営のために必要だからである。

以上。
反論・疑問あればよろしく。

34 ：考える名無しさん：2005/03/27(日) 22:00:48

つか、汎用性の高い殺人罪の歴史なんて、たかだか数百年のものだべ。

35 ：考える名無しさん：2005/03/27(日) 22:50:46

「人を殺してはいけない」のではなく
殺していい人と殺してはいけない人を峻別する必要があるということだろ。
現代社会において、ほとんどの人は「殺してはいけない」から
略して「人を殺してはいけない」と言ってるにすぎない。

36 ：考える名無しさん：2005/03/27(日) 22:54:20

近代民主主義とセットになっている概念を
人類不変のルールのように語るのには無理があるな。

37 ：考える名無しさん：2005/03/27(日) 23:08:41

良スレの予感

38 ：考える名無しさん：2005/03/27(日) 23:37:06

>>29
だから、殺していい条件、いけない条件が、みなだいたい一緒なのはなぜなの？

39 ：考える名無しさん：2005/03/27(日) 23:39:17

つまり、「ルールがあるから」が理由なら、
ルールさえなくせば、どんなに人を殺しても、なんの問題もないわけじゃないの？
「殺してはいけない」なんてルールをつくるから、
殺人で困る人がでてくる。

40 ：考える名無しさん：2005/03/27(日) 23:48:48

ルールのあるなしに関わらず、死ぬのは誰だって嫌だろ。
「嫌だ」と思う感情がルールによって成り立ってるとは思えないのだが。

41 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 00:20:34

じゃあルール関係無いじゃん。

42 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 00:25:40

>>31　
超するどい超するどいよぉぉぉぉお！！
>>33
そいつぁ違うと思うな。社会の存続のために殺人を禁止した法ができた、というのが
文化人類学的に正しいとしよう。
しかしそれなら、社会の存続よりこいつを殺すことが重要だと考えたやつは殺人を
犯してもかまわないことにならないか？
>>40
だから、社会のルールや相手の気持ちを尊重しなければならない理由は？
「社会、種を存続するため」だとしたら、それは何故だ？
「本能」だとしたら、その本能より強い衝動に駆られた場合は？

１が問いたいのは倫理学的な問いではないだろうか。
いかにして「殺人禁止」のルールができたか、ではないのではないか。

43 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 00:29:24

あげたるげな

44 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 00:37:54

ルール上、「殺し合いを認めてもよい」とした場合
「自分が不利になる」と考える人間が多いんだろうな。
とりわけ、民主主義社会においては。

45 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 00:40:38

つまりあれだ。このスレタイで重要な部分は
「なぜ人を殺してはいけないのですか」の
「いけない」の部分じゃないか？
我々はどんな倫理、どんな行動規範に従って生きるべき（あるいはべきでない）なのか？
科学では原理的な不可能な価値判断を担うのが哲学ではないのか？
あるいはそれは宗教の役目か？

46 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 00:43:59

>>45
「な」が重なってるにょ

47 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 00:45:30

殺してはいけないことを前提にして考えるとしたら
ものを考える素人だな。

48 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 00:46:52

>>42
> 社会の存続よりこいつを殺すことが重要だと考えたやつは
> 殺人を犯してもかまわないことにならない

なんでやねん。いったん決められた以上法は法。
それを守るかどうかを選択する権利なぞない。
勝手に例外を認めてたら法の意味ないし。
例外も法の中で決められたものだけ（正統防衛とか）だし、
その判定をするのは裁判所。

49 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 00:48:57

殺してよかったらどうなるか想像する事ができないとしたら
アホだな。

50 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 00:50:27

物を考えるプロ

／￣￣￣￣￣￣￣￣
|　考えたよ。
＼
　 ￣￣￣|／￣￣￣￣
　 ∧＿∧　　　　 ∧＿∧　 ／￣￣￣￣￣￣￣
　（　´∀｀）　　　（´∀｀　）＜　ご苦労さん
　（　　　　つ○⊂　　　　）　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
　｜ ｜　|　　　　｜ ｜　|
　（_＿）＿）　　　（_＿）＿）
　　　　　　|＼
／￣￣￣　　￣￣￣￣
|　毎度あり。
＼＿＿＿＿＿＿＿＿

51 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 00:50:51

あえて問うのが哲学なのだがな。

52 ：40：2005/03/28(月) 00:51:21

>>42
理由は「自分が（誰もが）尊重されたい（という欲求を持っている）から」じゃないかな。
社会や種を存続させたい、てのは関係ないと思う。
それが本能だとして、それを越えた殺人衝動など存在するのだろうか。
「自分など尊重されなくてもよい。ただ、他人を殺したい」という衝動かな？
そこに何の理由（復讐・使命感）も無く。

うーむ、考える前に理解ができない。

53 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 00:52:27

殺してはいけないことを前提にして考えた哲学者はまずいない。
そんなものは思索の射程外。
法学や社会学でも勉強してて下さい。

54 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 00:53:26

明日スキーだから早く寝ないといかんのに寝れないじゃないかｗｗ
あーしかし誰も俺の納得する答えを出来ないな。俺自身を含めて。

我々は現に人を殺せる。刑罰を受けるのではあるが。
何故、法を犯してはいけないのか？

55 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 00:53:59

良いか悪いかは人間が決めていること
共同体だからかな

56 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 00:55:28

>>54
法によって処罰されても死んだ人は生き返らない。
だから殺したらだめ。

57 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 00:55:48

犯す法を作ったのも人間だからじゃないの？

58 ：４２：2005/03/28(月) 00:58:34

>>５２
それは「自分がしてほしいこと（尊重）を他人にするべきだ。」
という暗黙の倫理が存在した論理じゃないですかね？

いや、自分は気の小さい、優しい人間ですから人を殺すなんてことはしないけれど・・・
どうしても分からない。何故人を殺してはいけないのか。

59 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 00:58:48

犯す法・・・。

(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ

60 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 01:00:53

まあやっぱ難しいのは法では充分な処罰が定められてない少年の場合だよな。

61 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 01:01:32

むしろ、
なぜこれだけ強く禁止されているにもかかわらず、安易に人を殺す人間がいるのか
を考えるのがプロ

62 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 01:02:09

社会に適応できるように、教育する義務が社会にはあるということでしょ。

63 ：グーフィー：2005/03/28(月) 01:02:22

なんでダメかっていう問いに明確な答えが用意されていたとしても
私達はその答えを知る事もなく人を殺す事に抵抗を感じます。
やはり生きとし生けるものにとっての｢死｣とは、未知であり恐怖でもあります。
｢死｣を目の当たりにする事でその思いはいっそう強くなります。私達日本人ならば、
虫の死体＜魚の死体＜カエルの死体＜鳥の死体＜猫の死体＜黒人の死体＜白人の死体＜黄色人の死体
の順で無理度は上がって行くと思うんですけど。
こういう問いは答えを探す事とともになぜそれを知りたいと
思ったかを理解する必要がありますよね。

64 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 01:02:38

殺人禁止のルールなんか無いだろ。
日本にだって現に死刑という殺人のルールがある。

65 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 01:03:11

>>61
目的意識が不明瞭で、成り行きで目的を変えてしまうのは素人。

66 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 01:04:36

>>64
だから、まあ、厳密にいうと、禁止されてるのは「正当な理由の無い殺人」だな。
正当防衛とか、カルネアデスの板のような状況もあるし。

67 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 01:06:50

ニーチェは、「むしろ殺せ」と言い
ウィトゲンシュタインは、「深く考えれば、ナチスを否定することはできない」と言う
これがプロ

68 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 01:10:06

>>66

殺人に限らず、「正当な理由の無い」行為は禁止され得る。
つまり、「人を殺してはいけない」というルールなんか実は無い。

「人を殺す」という行為が死刑、戦争等の特殊な場合を除き不法行為とされるので
日常生活の範囲では便宜的に「人を殺してはいけない」といわれているにすぎない
と思う。

69 ：52：2005/03/28(月) 01:10:11

>>58
もっと取っ払った、根本的な考えかな。

散々殺し合いをしてきた歴史を遺伝子が記憶してて「ＮＯ」と判断してる･･･てのは哲学じゃないな。
>>47の言う事もわかる。
だとしても「殺してもよい」と結論付けられない理由は？
うーむ、死の先にあるものを我々は見えないから、だろうか。

70 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 01:10:52

／￣￣￣￣￣￣￣￣
|　深く考えれば、ナチスを否定することはできない
＼
　 ￣￣￣|／￣￣￣
　 ∧ウ∧　　　　∧卍∧　 ／￣￣￣￣￣￣￣
　（　´∀｀）　　　（´∀｀　）＜　ご苦労さん
　（　　　　つ○⊂　　　　）　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
　｜ ｜　|　　　　｜ ｜　|
　（_＿）＿）　　　（_＿）＿）
　　　　　　|＼
／￣￣￣　　￣￣￣￣
|　毎度あり。
＼＿＿＿＿＿＿＿＿

71 ：４２：2005/03/28(月) 01:11:25

＞＞６３
屁理屈かもしれないけど・・・
じゃあ、殺人に抵抗がない人間なら殺人していいのか？
　　　　抵抗があることは何故やってはいけないのか？　と思ってしまう。

>>64
なるほど。では死刑になる覚悟があれば殺人をしても「よい」のでしょうか？

俺はこう思う。
「殺人をしてはいけないとは誰にも言えない。どんな倫理も他人を拘束できない。」
これはニヒリズムなんでしょうか？よくわかりませんが。
しかしこう考えると
「どんな倫理も人間を拘束できない。自分自身も含めて。」
という命題が真理のように思えてきて、俺は明日から、いやたった今からどうやって
行動すればいいのか、分からなくなる。人間は本質的に惰性で生きていくしかないのか？
主体的に行動することは不可能なのかと思ってしまう・・・。

>>61　それは社会学や心理学では？

72 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 01:14:14

>>68
>殺人に限らず、「正当な理由の無い」行為は禁止され得る。

され得るけど、必ずしも禁止されないでしょ。
わざわざ禁止する理由は何かという問題じゃないの。

73 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 01:18:48

>>71

>>>64
>なるほど。では死刑になる覚悟があれば殺人をしても「よい」のでしょうか？

「よい」かどうかは、行為の主体としての個々人がそれぞれ判断する事になる。
当然、自分が「よい」と思っても大多数の人は「よい」と思わないかもしれない。

現実には「よい」と思ってだろうが、不当行為としての殺人を行うものは多い。

74 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 01:20:58

普通、安易に行える犯罪よりも、安易に行えない犯罪の刑罰の方が重い。
安易に行えないのは、人間の本性からかけ離れているからだと考えれば
「安易に行えない行動の禁止律においては、何が意図されているのか？」という問いも生じる。

75 ：４２：2005/03/28(月) 01:22:34

>>69
いや、問題は「殺してはいけない」「殺してもよい」という考えをどうやって信じれば
いいのか、っていうことなんすよ。
殺す、は極端だとしても、例えば、
「あー、今日は日曜だー。勉強しようかなーAV観ようかなー。うーんでも大学生の本分
だし勤勉に勉強をしよー。ん、ちょっと待てよ、知識を得ることはAVを観る
よりも「良い」ことなのか？怠惰であることは勤勉であることよりも「良くない」こと
なのか？ふーむ。」
という誰でもあるような日常的な疑問の延長線上に「なぜ人を殺してはいけないのか。」
という疑問はあるように俺は思うのです。

76 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 01:25:59

何度も言うが「殺人は禁止されていない」
「私達」にとって有利ならばそれは許され不利ならば禁止される。

「私達」が生き残る為に必要なら殺人さえも必然になる。
幼児の間引きや姥捨てなんかも社会から必要とされる場合もある。

77 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 01:29:35

だから何の得にもならないからでしょ
自分（人）が生活、生きるために障害になるかならないかで考えると
そういうルールがあったほうがいいじゃん

78 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 01:33:21

＞勉強しようかなーAV観ようかなー
どっちが得か（自分の人生にとって）考えてるのでは

79 ：４２：2005/03/28(月) 01:36:23

>>76
それは分かりますし、多分真実なんでしょう。
でも「私達」にとってのルールを「私達」の中の個人が守らなければならない理由は
なんなんでしょう。
それはもちろん「私達」にとっては不利な結果をもたらすでしょう。だからこそ
「私達」が力を持った民主主義の世の中では「私達」に有利なように法律ができた。

いや、それは重々承知なんですが・・・。俺が疑問なのはもっとこう、個人が守るべ
き倫理の演繹を逆にたどっていくとその核（公理）はなんなのか？ということです。例えばニュートン力学ならば
運動の三法則が公理として存在してますよね。その公理の正しさの根拠は、「この公理に基づいて演繹
すればニュートン力学は相当に精密に現実を説明できるし、しかもこの公理は恣意的でなく、さらに公理の数
が少ない」、というようなことですよね。
では倫理学における公理をアプリオリに認めなければならない理由はなんなのか、ということです。

80 ：52：2005/03/28(月) 01:36:31

>>75
そういう疑問であるなら、直接自分の身にかかる負担を考慮した優先順位の決定、てことでいいんじゃないかな。
要するに「殺す」「殺さない」を選択するにおいて
現時点の自分自身にとってマイナスなのはどちらか？
そこだけの判断に終始するのが人間だと思う。
勉強かＡＶか、現時点の状況が「テスト一週間前」と「テスト前日」とで選択が変わるように。

「マイナス」という価値基準は人それぞれだから一概には言えないけど
死によって生命が断たれ、活動が止むのは誰しも平等。
その点のマイナスは皆に平等。
マイナスなんだから行うべきではない。
よって「人を殺してはいけない」となる。

81 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 01:41:28

「自分も人間だ」と自覚してる以上、殺人を肯定することは無理だろうな。

82 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 01:45:03

>>79
私の個人的な見解を言わせて貰えば
「そんな公理は存在しない」

人間といえど一個の生物であり
「生き残る事」以上の意味は無い。

そして「生き残る事」に成功したものが
時代に遺伝子を伝えることが出来る。

「生き残る事」と「倫理」は相関しないし、
ルールを決めるのは、生き残った「私達」だけ。

83 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 01:47:26

＞＞82
話にならねぇなコイツはｗ

84 ：４２：2005/03/28(月) 01:52:24

>>78
何をもって得とするのか？社会においては無用で単なる知的欲求から求める
知識と性的欲求から求める刹那的快楽、どちらが得なのか。どちらも生存のためには
役立たないとして、どちらを優先させるべきか。

>>77
だから、じゃあ余命１か月で死刑の心配がない（つまり殺人しても自分に害がない）
人なら殺人していいわけ？

てか、なに、結局みんな目的論的にしか考えられないわけか。
人を殺してはいけないのはーーー
やれ種族保存のため
やれ社会のため
やれ自分の害にならないようにするため

「○○のため、殺人はしてはならない」もしくは「○○の害にならないため、殺人
はしても良い」なんてのはどっちもおんなじことだって、思えるのですけど。
だってその○○という価値判断基準があてはまらない個人がいたならばその考えは
意味を失ってしまうでしょう。いや、むしろその○○の価値を認めない、かつ、殺人を
したら死刑になることを知ってる、それでも殺人したい人に対してなおかつ「NO！殺人」と言える論理は
存在しないはず。

粘着質で申し訳ないですが。

85 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 01:54:31

弱肉強食の掟に、簡単に食い付き過ぎだな。

86 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 01:54:59

子供を作らない理由も
ただ単に自分が生活（生きる）のに損だと考えたからでしょ
それを、こんな社会に子供を生んでも子供が不幸だと言い訳してるだけだが
結局それも、子供にとって損か得かで考えてるだけじゃん

87 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 01:56:43

まあしかし、一定の（全てではなく）価値基準の共有が可能であるという前提の上に、
社会ってのは成り立ってるんでは。

88 ：☆kiki+ki ゜Д゜♪（２代目） ◆x/cQLuG.4c ：2005/03/28(月) 01:57:22

死刑になってる奴もいれば、

テロで死んでる奴もいるだろ(^Д^)

誰が、１に書かれてる事を言ったんだ？(^Д^)

89 ：４２：2005/03/28(月) 01:59:29

>>80
だーから、他人を殺しても殺人者は死なないでしょ。自分にとってマイナスじゃなければ
殺人していいのかってこと。

>>82
はい、分かりました。生き残るためのルール「殺人はいけない」に素直に納得できない
俺や俺の子孫は社会のルール作りに参加できません。じゃあ社会のルールなんてどうでも
いいから殺したいですって人にどうやって説得するかってこと！

90 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 02:00:21

どっかのイスラム圏では、現代においてもなお、性的に逸脱した身内の女性を殺すと英雄となる。

91 ：☆kiki+ki ゜Д゜♪（２代目） ◆x/cQLuG.4c ：2005/03/28(月) 02:01:13

むしろ、

死を間近に感じる方が、

人間らしい感覚が増す(^Д^)

92 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 02:02:19

>>89
>じゃあ社会のルールなんてどうでも
>いいから殺したいですって人にどうやって説得するかってこと！

よくわからん、
「社会のルールなんてどうでもいい」なら、
人を説得する必要は無いし、
説得しなきゃならんのなら、
「社会のルールなんてどうでもいい」ってわけじゃないんじゃないの。

その説得する相手とあなたの関係も一つの社会だよ。

93 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 02:03:54

倫理が殺人よりも優先される文化もある。

94 ：４２：2005/03/28(月) 02:04:08

>>87
いやその通り！それぞ民主主義。
ではその「一定の価値基準の共有が可能」でない人にどう説得しますか。
>>85 >>86 >>88
意味がわからない。

95 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 02:04:12

＞社会においては無用で単なる知的欲求から求める知識
知識は無いよりあったほうが得じゃん
＞性的欲求から求める刹那的快楽→「性的欲求」の時点ですでに求めてる事なんだけど
快楽はないよりあったほうが気持ちいいじゃん
自慰は精子が損じゃん

だから刹那なんじゃん

96 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 02:06:41

>>94
すまんすまん、レス番付けなかったから混乱してしまったようだな。
>>85は、弱肉強食の掟で殺人を肯定する、安易な書き込み向けだ。

97 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 02:07:28

>>94
>ではその「一定の価値基準の共有が可能」でない人にどう説得しますか。
なんで説得しなきゃならんの？

98 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 02:08:27

>>89

もし、君が人類には普遍の公理が有って
その公理を解き明かし、かつその公理にもとづいて
殺人を禁止しようとしたいと思っているのならばやめたほうがよい。
それは、たぶん徒労に終わるだろう。

社会のルールなんてどうでもいいから殺したいですって人に対しては
その人を殺す事によって対処すればよい。
今の社会はそうなっているはず。

99 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 02:09:56

厳格な倫理によって、秩序ある生活が営まれている社会。
その社会においては、厳格な倫理に則って、我々には理解できない殺人が行われる。

100 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 02:10:55

説得する必要ないじゃん
説得したら損じゃん

101 ：４２：2005/03/28(月) 02:12:53

どうやら俺に味方は誰もいないらしいことがよーくわかった。
ということは
俺が哲学的に未熟なのか（皮肉じゃないよ、自分でもそうだと思うし。でもこの命題に関しては結構考えた。）
喪前らが、先入観や常識を振り払うことができるような強靭な論理と真理への勇気を
持っていない俗人であるか

のどちらかだ。

てか結構疲れてきた

102 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 02:13:30

＞説得したら損じゃん
自分で書いといてなんだけど
違うなこりゃ

103 ：☆kiki+ki ゜Д゜♪（２代目） ◆x/cQLuG.4c ：2005/03/28(月) 02:13:32

我が、息子達よ(^Д^)

何も迷う必要は無い(^Д^)

すべては環境の通りに歩けば良い(^Д^)

殺す時は殺すからよ(^Д^)

そして殺さないのなら殺さない(^Д^)

誰もどちらが良い、なんて言ってないよ(^Д^)

104 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 02:14:37

「殺人は、最も倫理を逸脱しているのではないか」という我々の考えも
事実により、相対的な逸脱でしかないことを知る。

105 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 02:16:25

>>101
全体をよく読め、おまえが相手にしているのは、おまえと相反する考えの持ち主に過ぎない。

106 ：４２：2005/03/28(月) 02:17:13

>>98
それは理性の敗北。倫理の敗北。ひいては哲学の敗北ではないか？
社会の倫理VS個人の倫理のどちらが勝つかということだ。

倫理学の公理が存在しないということはあらゆる倫理学は虚偽だということだ。
ということは殺人を禁止することはできないぞ。
これぞ「神は死んだ」の真髄ではないか？

107 ：☆kiki+ki ゜Д゜♪（２代目） ◆x/cQLuG.4c ：2005/03/28(月) 02:17:32

僕のＨＰを見て、
人間という存在を勉強してね(^Д^)

http://rararasama.fc2web.com/index.html

まだ途中だけどね(^Д^)

108 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 02:23:05

>>106

「殺人は禁止されていない」
というのが当初からの私の見解だが？

ちなみに
64=68=73=76=82=98

あと、倫理学は普遍の真理、公理を探る学問なのか？
私は違うと思うがな。

109 ：４２：2005/03/28(月) 02:25:11

＞＞１０３

＞＞９＞＞６７
くらいしか共感できるものを発見できないんですが。
あとは社会学、歴史学、心理学的解釈しかしていない気がする。
それは科学だ、と俺は思う。

でも俺だってそんなに傲慢じゃないし自信もないから哲学板の人が俺の意見が間違って
るって言うんだったら勉強してから出直すよ。
まあ、最近学問に興味もてなくなってたから（つらい実験のせい）久しぶりに興味
がもてるところを発見してよかったな。分野違うけど

110 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 02:29:40

>>109
まあ、「ルールだから」ってのはあんまり気にするな。
哲学板の考えとしては、もの足りな過ぎるから。

111 ：４２：2005/03/28(月) 02:29:41

＞＞１０８

＞＞７６ということは、なんらかの目的があれば、殺人は肯定されうるわけですね。
じゃあ殺人を否定している社会において、殺人を肯定している個人がいたとしたら、
どちらの目的が優先されるんですか。

112 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 02:32:30

>>111
殺人を肯定するのではなく、法的な束縛は、内心までは束縛できないってことじゃないの？
まあ、大抵の人間は法的に禁止されていたら自己規制するけど。

113 ：☆kiki+ki ゜Д゜♪（２代目） ◆x/cQLuG.4c ：2005/03/28(月) 02:34:58

というか、

人を殺すような奴は幸せになれないんだよ(^Д^)

それがなぜなのか、も我がＨＰで学んでほしい(^Д^)

http://rararasama.fc2web.com/index.html

114 ：52：2005/03/28(月) 02:37:31

「社会のルールなんてどうでもいいから殺したい!」
あえて「説得」という言葉に拘るなら
その人物は何故その結論に至ったかを把握しないと説得は不可能ではないだろうか。
理由がただの衝動であるなら、それは癌細胞と同種だ。
「衝動」という二文字だけで全ては説明されてる。
それを納得した上で、その人物を速やかに殺すしかないだろう。

「説得」という言葉に拘らなければ、何であるのか。
42自身も答えを欲しがるばかりでなく自分なりの考察を論じてくれなければ
味方は出来ないと思うよ。

115 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 02:39:02

>>111

卑怯な言い方かもしれないが
「殺人を肯定している個人」および「殺人を否定している社会」
それぞれが自分の目的を優先する。
（その結果、個人の目的が否定される事が多いだろう）

「殺人」と言う行為を挟まなくてもこの様な利害の対立は頻発する。
社会は、この様な個人を殺したり、追放したり、隔離したり、また説得したり
する事により解決を図るのだろう。

116 ：☆kiki+ki ゜Д゜♪（２代目） ◆x/cQLuG.4c ：2005/03/28(月) 02:41:55

みんな、

この議論は、人間を知れば無意味だと気づくよ(^Д^)

現代社会の枠に捉えられて終わるのなら、

やめようよ(^Д^)

117 ：☆kiki+ki ゜Д゜♪（２代目） ◆x/cQLuG.4c ：2005/03/28(月) 02:43:32

どうすれば人を殺そう、なんて考えがこの世から消えるのか？

を考えた方が良いよ(^Д^)

118 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 02:45:56

>>116
やめようよ(^Д^) じゃないよ。
ﾎｰﾑﾍﾟｰｼﾞとか言ってないで君が「人間」をどう知っているか少しは語ってくれよ。
でなければ、それこそ無意味だ。

119 ：☆kiki+ki ゜Д゜♪（２代目） ◆x/cQLuG.4c ：2005/03/28(月) 02:48:06

>>118
いろいろな所で同じ事を言うのはきついから、
ＨＰを作ったんですよ(^Д^)

これならＵＲＬだけで済む(^Д^)

というか、今日は寝ますけどね(^Д^)

人が決めた規則の「殺してはいけない」ではなく、
自分が人として「殺してはいけない」と思えるかどうかで、
その人がマトモかどうかが決まるからね(^Д^)　おやすみ(^Д^)

120 ：４２：2005/03/28(月) 02:48:45

＞＞１１４
だから言ってるでしょう。
問いは「我々はどのような倫理に従って生きるべきか。」
答え「我々全員を拘束しうるような、あるいはたった一人さえも拘束しうるような倫理は
存在しない。倫理は虚偽、不毛、意味をもたない言説。」
倫理とは価値判断を含んだ論理体系。「人を殺してはいけない。」という命題は
「いけない」という価値判断を含んでいる。よってその命題の真偽は判定できない。

誰も人を殺してはいけないとは言えないし人を殺してはいいとは言えない。
人を殺せば死刑になる。人は殺人者を嫌う。たいていの人は殺人をいけないことだと
感じる。人を殺すと社会秩序を維持できない。
それは事実だが、しかし「殺人はいけない。」と論理的には言えない。

＞＞１１４
倫理が意味を持たないから、原理的に、殺人者を説得するのは不可能

121 ：☆kiki+ki ゜Д゜♪（２代目） ◆x/cQLuG.4c ：2005/03/28(月) 02:48:59

もう一度

人が決めた規則の「殺してはいけない」ではなく、

自分が人として「殺してはいけない」と思えるかどうかで、

その人がマトモかどうかが決まるからね(^Д^)　おやすみ(^Д^)

では、サラバ(^Д^)

122 ：４２：2005/03/28(月) 02:54:06

＞＞１１５
ええ、そうでしょう。その通り。
だがしかし、それは倫理学的答えにはなってないでしょう。
殺人を否定する倫理、殺人を肯定する倫理、どちらが正しいのでしょう？
どちらも正しい？しかし現実は強者である社会が弱者である個人を圧倒する？
そう言いたいわけですか？
僕は観念的な人間なんでね、そんな結末じゃあ納得しませんよ（笑
なるほど、現実はそうでしょうが倫理における闘いの結末はついていない。
二つの倫理における闘いの勝敗の基準を考えたときに、結局倫理なんてのは確かな
ものではありえないのではないかという疑問（というか主張ですが）を得たのです。

123 ：４２：2005/03/28(月) 03:01:26

＞＞１１４
その人が何故そのような理由に至ったか、その理由がどれだけ稚拙だろうと立派で
あろうと、社会の倫理がその倫理的理由に優先するという論理的な帰結は、原理的に
出ない！ということ。殺人者の理由がどんなものであろうと関係ない。

124 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 03:01:52

人間には理性があるから人を殺してはいけないんだと思う。

125 ：４２：2005/03/28(月) 03:02:35

違う。理性があるからこそ、殺人を否定できないのだ。

126 ：52：2005/03/28(月) 03:06:54

>>120
数式と倫理は違うからねえ。
人を殺して何とも思わない殺人者を倫理で説得できないとして
「倫理は虚偽、不毛、意味をもたない言説」には繋がらないんじゃないの？

一貫して「感情」の部分を取り去った持論を展開してる風に見える。
そこを抜いたら「倫理」の存在自体の否定じゃないか。
ロボット社会論じゃないんだから。
「倫理」の存在する領域で「倫理」を模索しなければ、無意味に思えても仕方ないよ。

127 ：124：2005/03/28(月) 03:08:10

「殺したい」と思っても行動に移さないことができるのが理性だよ。
別の手段を使うことができるから人を殺してはいけないんだ。

128 ：124：2005/03/28(月) 03:11:41

人を殺しても何とも思わない殺人者は人格的に欠陥してるんだよ。
だから専門医にかかるべき。
回復しないような人間だとしたら、そんな不幸な人間もいるのかと
憐れでならないね。

129 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 03:16:32

だから理性は損得勘定なんだって
人殺しは損だからしない、人を殺して得する人なんていないでしょ
殺人犯罪者は合理的に考えて人を殺すわけじゃないんだから
その人は死刑又は拘束したほうが合理的に考えて得でしょ

130 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 03:18:16

>>128

それだと一般的には「人を殺してはいけない」てのが成り立たなくなるなｗ

131 ：124：2005/03/28(月) 03:23:42

>>129
「殺人犯罪者は合理的に考えて人を殺すわけじゃないんだから
その人は死刑又は拘束したほうが合理的に考えて得でしょ」

誰が得するの？

>>130
いや、悲しいけど人格的欠陥者はいるということ。

132 ：４２：2005/03/28(月) 03:23:55

＞＞１２６
じゃあ俺がさっきからしてるこの問いに対する答えはなんですか？
「社会の倫理と個人の倫理、ある命題についてこの二つの倫理による答えが
対立したとしたら、どちらの答えが正しい？」
感情の存在する、倫理の領域では答えはどうなるのですか。

しかし、その考えは結構衝撃的かも。倫理には感情が必要なのか。ということは
倫理って結構あいまいなものなのか・・・。幻滅だなそれは。
倫理の公理は感情か？感情！うむ・・・。
だったら、今俺は怒っている。この男を殺したい。この男を殺したいという感情は
社会の秩序や自分の保身への欲求よりもはるかに大きい。よって殺す。
と、なっちゃいませんか？

てか連続投稿しすぎで書き込めない！

133 ：４２：2005/03/28(月) 03:26:05

＞＞１２９
あなたいわゆる「科学の功利主義に侵された」人間じゃない？
全てを損得で考えようとする。
じゃあその損得って、何か考えたことある？

134 ：４２：2005/03/28(月) 03:29:24

＞＞１２９
例えばイスラム教は豚肉を食べないでしょ？
俺たちから考えれば豚肉ってうまいから食べればいいじゃん、特にキムチ鍋とか、だから
食ったほうが得じゃんって思うよね。でももし彼らが食ったらそれは教義を破ってしまったという激しい精神的
苦痛という損をする。
損得なんてのは人によって全然違う。
だから殺人を犯すことによって得になる人を設定することは詭弁でもなんでもない。

135 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 03:31:00

>>131
死刑又は拘束する側、つまり社会、人、人類でしょ
そして損をするのは犯人、損得を考えてないから。

136 ：124：2005/03/28(月) 03:32:15

「感情」の行き場として「倫理」があるんじゃなかろうか。

137 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 03:33:11

明治以前、仇討ちという殺人は許されていた。

138 ：４２：2005/03/28(月) 03:34:36

＞＞１３５
社会、人、人類が得をするのは分かる。
しかし犯人にとっては拘束されることは損で、拘束されずにもしくは拘束される前に
殺人を犯すことが得であることは十分ありえる。
この二つの得が衝突したときに優先されるべき得はどちらか？
民主主義により前者？それは民主主義を議論なしに認めている。
民主主義と殺人犯の得どちらが優先されるべきか？
その論理的根拠は、おそろしいことだが、ありえないと俺は主張している。

139 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 03:36:22

>>133
科学？
生き残るための知恵、生存するための本能は自然界、動物にもあるでしょ
これの一体どこが科学なん？

↓説明よろ

140 ：４２：2005/03/28(月) 03:36:44

＞＞１３６
その論理では
「今俺は怒っている。この男を殺したい。この男を殺したいという感情は
社会の秩序や自分の保身への欲求よりもはるかに大きい。よって殺す。」
こいつの考えを倫理と認めているのではないか？

それとも感情を抑えるための倫理か？じゃあその倫理はなぜ正しい！！
感情を公理としている倫理がなぜ感情を抑制するのだ！！

141 ：124：2005/03/28(月) 03:37:41

>>135
「死刑又は拘束する側、つまり社会、人、人類」が得をしてるとは
全く思えないよ。
死刑が得をもたらすのか？
「犯人」は損得を考えてないんじゃなくて理性を欠いているんだよ。

142 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 03:41:47

>>127
　＞別の手段を使うことができるから人を殺してはいけないんだ
別の手段とは？それで解決可能な手段なのか？

その理屈だと、
『人間には理性があるから人を殺してはいけない』んじゃなくて、
『人間には理性があるから人を殺さない方法もある』って云えるだけで、
「禁止」する理由が不透明だ〜〜。

143 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 03:43:19

>>138
一番目、
そりゃあるでしょ。完全犯罪の保険金殺人ね、実在するでしょ
つまりこれは殺人の起点が損得を基準にしてるということでしょ

144 ：４２：2005/03/28(月) 03:43:30

＞＞１３９
科学とは万人に共通な真実を求める学問。
倫理は人が行動すべき規範を定める学問。その知識は主観的に正しいと思えること
を真として構築される（のではないか？倫理哲学と科学の違いは正直よくわからん）
生き残るために知恵は科学的態度において得られたものだろう。
本能だって自然淘汰という科学理論によって残ったものだろう。
人は倫理に基づいて科学とのかかわり方を定めなければならない。
決してその逆ではない。

あまり説得力ないか、でもこれはこの問いにおいてはあまり本質じゃないだろう。
でも自信ないからsage（笑

145 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 03:47:10

>>141
無差別殺人者が社会からいなくなる→自分の命が「失われる」可能性が低くなる
→得じゃん

146 ：124：2005/03/28(月) 03:51:37

>>140
「今俺は怒っている。この男を殺したい。この男を殺したいという感情は
社会の秩序や自分の保身への欲求よりもはるかに大きい。よって殺す。」
こいつの考えを倫理と認めているのではないか

違うよ。
こいつは感情の行き場である倫理が分かってない。
倫理とは感情の突破口と言った方がいいかな。

147 ：52：2005/03/28(月) 03:51:54

>>132
倫理学の前提・基準が「社会的存在としての人間を研究する学問」だから
「社会の倫理と個人の倫理、ある命題についてこの二つの倫理による答えの対立」
という問い自体、そもそも在りえないのではなかろうか。
社会と対立する個人の倫理、という時点で
それは倫理でも何でもなく
ただの「自分勝手な妄想」と分類されてしまうよ。

だから、怒りによる殺人衝動が倫理において肯定される筈が無い。
そんな人間は社会的に不必要だから。


ただ、哲学として無い答えを模索していくのは理に適ってると言えるんじゃないかな。
でも哲学で倫理学を「虚偽、不毛、意味をもたない言説」とは括れないと思うけどね。

148 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 03:51:59

自分が殺される可能性が高まるからだよ

149 ：124：2005/03/28(月) 03:53:50

>>142
別の手段が倫理だよ。
倫理上、自分で命を絶つことはしていけないのと同じように
人を殺してはいけないのだ。

150 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 03:54:20

言っとくけど、ここで言う得というのは
「生活するのに便利」「生きる・生き残る知恵」ね

151 ：４２：2005/03/28(月) 03:58:36

＞＞１４７

待て待て待て！
＞社会と対立する個人の倫理、という時点で
＞それは倫理でも何でもなく
＞ただの「自分勝手な妄想」と分類されてしまうよ。
何故だ。何故社会の倫理と対立する個人の倫理は倫理と認められず、妄想とされて
しまうのか。それは「個人の倫理の敗北」以外の何ものでもない。nothing but
それは「多数決の原理」を盲信しているものの陥る論理的誤りだ。
多数決の原理自体価値判断を含んでいる。俺はあらゆる価値判断は意味をなさない、よって
倫理学は意味をなさない、と考えている。この考えを反駁してほしい。

＞＞１４６
あいまいすぎる。

152 ：124：2005/03/28(月) 04:01:29

>>150
「生活するのに便利」「生きる・生き残る知恵」
というものに感情が左右されるとは思えないねぇ。

153 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 04:01:59

「強盗殺人」→拘束・死刑→「損」

「戦争」→強盗→犯罪→拘束→を免れるために→大量殺人→
国を崩壊させる→無政府状態→捕まらない→資源を略奪→「得」

154 ：４２：2005/03/28(月) 04:04:08

＞＞１４７
スマン、間違えた。
＞倫理学の前提・基準が「社会的存在としての人間を研究する学問」だから
を見落としていた。
社会的存在としての人間？そんなものが対象なのか？
人間がなにに価値を見出し、何を考え、どう行動すれば社会のためになるかを
考えるのが倫理学か？？そんなものでは断じてないはずだ。それは社会主義だ！

＞＞１４９
何故自分の命を絶ってはいけないのか？
その理由を答えられないならば、それは倫理ではなくて「通俗的な常識」だ。

155 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 04:05:48

>>152
何が言いたいのかわかりません。ひとりごと？

156 ：124：2005/03/28(月) 04:06:44

感情を引起こした根底を理解するのが理性ある人間のやることだ。
その結果が殺人とはならないと思うよ。
根底を理解するのが倫理だよ。

157 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 04:08:35

>>149

だから倫理上『自分で命を絶つことはしていけないのと同じように人を殺してはいけないのだ』
てのは飽くまで倫理上の話であって、その『倫理』ができた理由をここで論じるべきだと思うが？

てか君の言ってる事が曖昧でまとめてほしい。
「別の手段が倫理だよ」って先ず日本語的に無理がある。
「手段」を聞いてるんですから「殺さないですむ方法」を答えるべきだと。

158 ：124：2005/03/28(月) 04:12:48

>>153
まぁ死ぬことが損と思わないからね。摂理だから。
死刑で「資源を略奪」できるとも思わない。
そんなのただの場当たり的な措置。
殺人を撲滅することに何の意味も持ってないと思う。
>>155
感情というのは個人の事情に伴って発生するもので
「生活するのに便利」「生きる・生き残る知恵」ってなものが
感情の抑制なんかにはなりはしないんだよ。

159 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 04:14:20

>>138
＞この二つの得が衝突したときに優先されるべき得はどちらか？
そりゃ損をしない可能性が高いほう
生きる、生き残れる可能性が高いほうでしょ
それが損得勘定でしょ
以下、この話がループするのは「損」でしょ

160 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 04:14:22

りかへ

このスレ見たら連絡ください
待ってます。

161 ：124：2005/03/28(月) 04:15:34

>>157
156のレスでも不十分かな。
「殺したい」と思う感情の根底を探るんだ。
そうしたら人を殺さないですむ。

162 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 04:16:45

倫理は常に自分を守るように訴えてきます。

163 ：52：2005/03/28(月) 04:18:34

「個人の倫理」という言葉自体が在りえないのさ。最初から敗北してるんだよ。
人間はｱﾒｰﾊﾞのように個で増殖して繁栄してきた訳じゃないから。
どんな殺人者でも赤ん坊の時点で放っとかれれば死ぬ。
両親（他者）の手助けがあり、殺人衝動を持つまで成長できる訳だ。
人類の生命を育んできたものはそういった「命の繋がり」＝「社会」であるし、
故に社会は人類の歴史において必然であったし、その社会が生んだ「倫理学」こそ倫理の最たる基準である。
これを否定できる「個の倫理」というものは存在しえない。
よって、選択するまでも無く「個の倫理」は「自分勝手な妄想」と片付けられてしまうだろう。

仮に、生まれたばかりの赤ん坊が殺人衝動を持っていたとしたら
倫理の基準、倫理学そのものが大幅に改定される事は間違いないだろうな。

それとも赤ん坊は誰かを殺したくても「殺せる力が無い」だけだと思うかい？

164 ：124：2005/03/28(月) 04:20:10

>>162
自殺を思いとどまらせるといった意味では自分を守ることではあるね。

165 ：52：2005/03/28(月) 04:20:33

アンカー忘れ失礼！
163は>>151宛てです☆

166 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 04:21:41

>>161

だからね、「倫理」は分かるよ。
でもね、「倫理があるから人を殺しちゃいけない」って事にはならないでしょう？
ってこと。

第一このスレって
「なぜ人を殺してはいけないのですか 」がスレタイだけど、
その意味は「『なぜ人を殺してはいけない』という『倫理』、もしくは『常識』なんてものがあるのですか？ 」
ていう意味でしょう？
他の人もそれを承知の上で議論しているハズですが。

167 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 04:24:51

倫理の中に人を殺しちゃいけないってあるんだから、
倫理を守るなら殺しちゃだめだよ。

168 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 04:28:44

倫理を守るために、人を殺すこともあり得るが。

169 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 04:29:45

どういうときサ？？

170 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 04:31:45

>>169
イスラム圏とか。

171 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 04:33:39

>>153
＞死刑で「資源を略奪」できるとも思わない。
？いや、>>153ではそれを言ってるんだけど？
＞殺人を撲滅することに何の意味も持ってないと思う。
持ってないでしょうね、そんな事言ってるわけじゃないから。
その次
ますます分からなくなった、なんで抑制しなきゃいけないの？
理性が損得を基準にしてるって言ってるんだから抑制する必要は「必ずしもない」よ
人の「得」になるために人を殺す場合もある、あり得る「理性的」

172 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 04:33:46

日本だって、明治時代より前は、無礼だったら殺されてもやむを得なかったりとか。

173 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 04:34:31

そういうことがイスラムの場合にあると仮定して。
あいつらの中には殺していいときと
悪いときがちゃんとあるんでしょ。
だから、別にいいんじゃない？？
倫理の外にある人殺しだよ。

174 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 04:34:57

はい間違えた。
>>171は>>158へのレス

175 ：４２：2005/03/28(月) 04:38:23

>>163
別に個人が成長するのに社会が不可欠だからと言って、社会の倫理が個人の倫理に
優先するってわけじゃないでしょう。
じゃあ、専制君主の国で、その国の国民の命はある人物が完全に握っている。この
場合はいかなる倫理でも専制君主の倫理が個人の倫理に優先するんですか？

176 ：52：2005/03/28(月) 04:40:43

>>154
倫理学を極論で突き詰めれば社会主義に行き着くと思う。気がする。
その体制が良い悪いは別としてね。
正論・極論だけじゃ食ってけないからソ連は崩壊したわけだし、社会主義ﾏﾝｾｰする気はないけど。

それを無しにしても、倫理で殺人者を肯定する事はできないだろう。
「自分は死んでも構わないから殺したい」と根拠無く主張する相手にかける倫理的論理そのものが存在しないから。
倫理学者は「許されない。お前が死ね」と言うだろうし、
哲学者なら「君に間違いは無い。でも君は死ぬだろうね」と言うのかな。

177 ：４２：2005/03/28(月) 04:41:19

＞＞１６６
＞第一このスレって
＞「なぜ人を殺してはいけないのですか 」がスレタイだけど、
＞その意味は「『なぜ人を殺してはいけない』という『倫理』、もしくは『常識』なんてものがあるのですか？ 」
これは完全に違うと思う。倫理的に考えてなぜ人を殺してはいけないか、だと思う。
どういうふうに「人を殺してはいけないか」という常識ができたかというのは、何度も言うが、
社会学心理学の分野だと思う。
哲学的思考というのは違うでしょう

178 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 04:42:52

専制君主をやめればいいじゃない。
倫理がおかしいと思えば、かえればいい。
フランス革命もそうやったでしょ。たしか。
人を殺さず、自分の倫理を社会の倫理にした。

179 ：４２：2005/03/28(月) 04:45:11

＞＞１７６
だから、倫理学的には殺人を否定も肯定もできない、という主張ですって。
じゃあなんでその倫理学者は「許されない。」と言うんですか？
「自分にされたくないことは他人にもしてはいけない」ということでしょう、どうせ。
それの正しさはどこに求めるのか、ということですよ。
「自分にされたくないことでも、他人にしていいことはある（含殺人）」という公理をもとにした
倫理観を持つ人間をどうやって否定するんですか。

180 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 04:46:23

倫理だからに決まってんじゃん。
倫理観って人それぞれじゃないよ。

181 ：４２：2005/03/28(月) 04:47:20

＞＞１７８
！！それ！！本質はそれですよ。
じゃあどうして専制君主の倫理（王権神授説とか）が誤りで、民衆の自由平等の
倫理が正しいのか、それを論理的に証明するすべはない！と言っているのです。
なんか不完全性定理みたいになってきたな。

182 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 04:48:27

多数決だよ。

183 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 04:49:20

だからー
善か悪かで求めようとするから行き詰まるんだって
損か得かなんだって

184 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 04:50:11

損得と倫理は関係ないよ。
どう生きるかに関係あってもね。

185 ：４２：2005/03/28(月) 04:50:48

＞＞１８０
なるほど、倫理は「決まって」いると。
人を殺していけないのは倫理で決まっているから、というわけですか？
と、いうことはある社会に属する人間の行為は社会の利益を公理としたある倫理に
よって決められるべきだ、というわけですか？
やっぱりあなた社会主義者ですか？と言いたくなる。

186 ：124：2005/03/28(月) 04:51:11

眠い上にパソコンもガタガタだ。

人は理性を持つ→倫理を学ぶ→人を殺してはいけないことを習得する

という段階がある思ってるんだよ。
「なぜ人を殺してはいけない」という疑問を持ったなら
倫理を学ぶというステップに戻らないとねってことになるよね。

理性は損得という考えではなくて、自分の感情の根底を知る事ができる能力だとするのが
持論なんだ。

187 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 04:51:17

>>177

　＞倫理的に考えてなぜ人を殺してはいけないか
人間が「良くない」と考えたものが「倫理」でしょう？
「人間」が「人殺し＝倫理違反」と定義したんです。
だから「倫理的には人殺しはいけない」。
なんかオカシな所あります？

　＞社会学心理学の分野だと思う。
　　哲学的思考というのは違うでしょう
「分野」で分けちゃーいけねーよ。
そもそも「哲学」だって『真理』を求めて考えるものだろ？
だったら多方面から考えるべきだろ？
さもなきゃ『真理』は見えてこない。
分野で拒否する行為は、単に『真理』から逃げてるようにしか見えない。

188 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 04:52:12

倫理は人それぞれじゃないの。
どの倫理を守って生きていくかが、
人それぞれなんだよ。

189 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 04:52:35

損得は論理そのものじゃん

190 ：52：2005/03/28(月) 04:53:59

>>175
その国の総意の上で専制君主制が敷かれてる以上、
「いかなる倫理でも専制君主の倫理が個人の倫理に優先する」で正解ではなかろうか。
それは外の価値観を持った我々が良い悪いで判断できないものだし。
その国の人達が自分と全く違う倫理観を持っていたとしても自分は驚かないだろう。
だが、あくまで民主主義国家「日本」を想定して倫理を突き詰めれば
「個人の倫理は存在しえない」と結論付けられる。
そんな風に思う。

191 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 04:56:42

損でも守らなければならない倫理はあるんだよ。
つーか、倫理があるから損なことでもするんだよ。

192 ：187：2005/03/28(月) 04:59:04

スミマセン間違った、訂正。
→人間が「良いこと」と考えたものが「倫理」でしょう？

>>186

「倫理」は普遍なものではない！
曖昧で変わりやすいものである。
それを絶対視することには疑問があるのだが？
「倫理」なんてのは所詮人間が勝ってに作ったものにすぎない。
それなら「法律」でも云える。
人は理性を持つ→法律を学ぶ→人を殺してはいけないことを習得する
でも自然だろ？
それなら、『「法律」があるから人を殺しちゃいけない』ってのも十分に成立しても良いだろ？

193 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 05:01:52

>>191
それは感情じやん
＞損でも守らなければならない倫理はあるんだよ。
何がある？

194 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 05:03:51

倫理だよ。
人のためになるようなこと。
自分のためにならなくてもね。
メタ的視点をいれるとややっこしくなるけどね。

195 ：４２：2005/03/28(月) 05:03:56

＞＞１９０
総意なわけないでしょうｗどの歴史において総意で専制君主ができたことがあります？
あったとしてもそうでない社会のほうが多いでしょう。

＞それは外の価値観を持った我々が良い悪いで判断できないものだし
そう。そうでしょう？それは
＞「いかなる倫理でも専制君主の倫理が個人の倫理に優先する」で正解ではなかろうか。
と矛盾してませんか？
そして次の
＞あくまで民主主義国家「日本」を想定して倫理を突き詰めれば
＞「個人の倫理は存在しえない」と結論付けられる。
＞そんな風に思う。
どうしてですか？さっきの「社会に育てられた個人の倫理は社会の利益に反しては
ならない。」というのが根拠ですか？
私はこう思います。
民主主義は多数決の原理という価値判断を含んでいる時点で倫理です。
その民主主義の倫理と個人の倫理、どちらが優先するかは当事者にも、第三者にも、
つまり誰にも判断することはできない。そして現実的には弱肉強食という客観的
真実によって個人は敗北するだろう。だが、そのことは民主主義の倫理が
対立する個人の倫理に勝利したとは言えない。

196 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 05:05:28

ここは自分だけの妄想や感情を
ものごとの真意とするスレですか？

197 ：124：2005/03/28(月) 05:06:52

>>192
うーん、倫理の極地は無だと思ってるからね。
『「法律」があるから人を殺しちゃいけない』ってのも成立していいんだよ。
ただ法律の意義について考える必要がある。

198 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 05:06:56

個人の倫理ってなによ？？

199 ：187：2005/03/28(月) 05:12:02

>>197　
僕に言わせりゃ「道徳」の意義も「法律」の意義もそう大差ない。
あるのはそこに「罰」があるかどうか。意義は変わらないと思うが、どうよ？

ところで４２氏は僕の意見は無視ですか。

200 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 05:14:29

罰はなくても倫理は守らなくてはダメなんだよ。

201 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 05:15:03

あっちゃんへ

このスレ見たら連絡ください。
待ってます。

202 ：４２：2005/03/28(月) 05:16:05

＞＞１９２
＞人は理性を持つ→法律を学ぶ→人を殺してはいけないことを習得する
＞でも自然だろ？
そのプロセスをたどらなかった人間が違う倫理観を持ちうるでしょう。

＞曖昧で変わりやすいものである。
＞それを絶対視することには疑問があるのだが？

＞それなら、『「法律」があるから人を殺しちゃいけない』ってのも十分に成立しても良いだろ？

じゃあ結局「法律によっては人を殺してはいけない場合もあるし殺していい場合もある」
ってことですか。なるほど。ていうことはあなたは国が決める法律に自分の倫理観や
責任や自己決定権を明渡すということですか？それが専制君主の定めた法律でも、ですか？

203 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 05:19:06

専制君主とかいうから訳わかんなくなるんだろ？？
法律と倫理の違いは刻印があるかどうかだよ。

204 ：52：2005/03/28(月) 05:20:13

>>195
そう、要するに専制君主制の国を「倫理観」で論じる事自体がﾅﾝｾﾝｽなんだよ。
そこは純粋（我々の価値観だが）な倫理で動いてる国家ではないだろうから。
その国にある、その国の倫理だ。
この場で我々が扱う倫理と比べることがそもそも不可能ではないだろうか？


＞「社会に育てられた個人の倫理は社会の利益に反してはならない。」というのが根拠ですか？
その通り。「個人の倫理」という言葉自体が存在しえないものだから。
＝「自分勝手な妄想」だろう。
ある人の「個人の倫理」が「＝殺人衝動」であるなら、それは倫理というカタチを成していない。
単なる妄想だ。
　

205 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 05:24:09

ていうか、倫理に根拠もとめちゃダメなんだよ。
ったく、言葉がややこしいだけじゃん。
倫理は根拠をもたないんだよ。

206 ：124：2005/03/28(月) 05:25:21

>>199
法律は個人の生命という法益を守るため定められるもので
ちゃんとその機能を果たしてるかといった点で考えなければいけないもの。
道徳は人間の生きる価値について考えるもの。
と思う。

207 ：187：2005/03/28(月) 05:28:30

>>202
「倫理」も人間が勝手に決めたものですが。
昔には「倫理」に反したものが今では問題なくなってたり、
昔は普通だったことが今では「倫理」違反だったりしますからね。

少なくとも今の「法律」は「倫理」と大差ありませんな。


てか>>187に答えていただきたかったのですが。

208 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 05:29:53

だからー
世界と国と個人との損得は合致してるんだって
逆に合致してない場合は論争になるんだって
簡単な理論じゃん
ていうか、
本質から逃げて妄想を信じるっつーことは
あなたは神を信じますかっつーこと？
くだらんね

209 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 05:30:35

>>207
それは機能的な側面だけを見た場合でしょ？？

210 ：４２：2005/03/28(月) 05:34:32

すみません

＞＞１８７
俺は「人殺しは良くない、わけではない。」という良心を持った人間を
仮定して話しているのです。それはある種の思考実験です。
「人殺しは良くない。」というのは確かに多数の倫理観でしょうが、多数の倫理が
一人の倫理に優先するというためには、民主主義の倫理（＝価値判断を含む論理）が
必要でしょう。よって、人殺しを肯定し民主主義を否定する新・個人の倫理を仮定すれば、多数の
倫理が新・個人の倫理を民主主義の倫理によって否定するということはできません。

一つの真理・・・などと言うのは哲学ではありえないでしょう。それは前提が多数存在
するからなのでしょうか、それはよくわかりません。
社会学は事実を対象としている科学なので答えは一つですが、哲学や倫理学は主観的な真実を
対象とする学問なのではないですか？
人は価値判断をするときに、主観的な真実に従うでしょう。
「青が人に見えるのは人間の可視領域の電磁波を反射しているからだ。」これは科学的客観的真実。次に
「青をここに塗るの美しくない。」「人はクールでいるべきだから、（人をクールにする）青は好きだ。」
これらの真実が哲学的、倫理的真実でしょう。美しい、とか、○○すべき、という価値判断は科学にはできない。
そのような真実を探り出すべき哲学や倫理の答えが一つでないのは当然、というわけじゃないかな。
でも、これは自信ない。

ただ、俺が言いたいのは、「どの倫理が優先すべきか」ということは答えることの
できない問いである、ということ。

211 ：124：2005/03/28(月) 05:36:09

>>208
人間誰しも自分の神を持ってるんだと思うんだけどな。
〜教とかハッキリしてない場合でも。
じゃなかったら倫理は存在しないと思う。

212 ：187：2005/03/28(月) 05:42:17

>>206
　＞道徳は人間の生きる価値について考えるもの
だれが「考えた」ものなの？
ただ単に人が「自分達の権利を守るため」にあみ出されたのが「倫理観」。

平和に暮らすには「倫理観」を用いることが最重要だから。

「徳は人間の生きる価値について考えるもの」
とおっしゃいますが、事実、倫理観なんてものはころころ変わっています。
時の人間達が自分達の都合の良いように考えてきたものなのですから。

そうでないなら、
なぜ道徳（倫理）が生きる価値を表すのか？
なぜ理性をもつからといって倫理を学ばなくては（従わなくては）いけないのか？
と、さまざまな疑問が湧いてくる罠。

213 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 05:42:47

＞＞210
それは倫理っていわないんだって。
倫理の要請によって人をころしてはならないといわれても、
殺したいなら殺すでしょってことでしょ？？
どうしても殺したいなら殺すでしょってことでしょ。
殺すんだよ。
当たり前じゃん。
殺したいんだから。
死刑になってもよくて殺人するなら、
誰も止めれないんだよ。
でも、倫理は常に殺すなといいつづけてるの。

214 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 05:50:03

>>211
いや、いいんだよそれで
自分が信じる論理は確かに存在するんだよ、否定はできない
ただ、その神を信じますか？と問いかけられても困るんだよ
いや、困るというより
それが損か得か判断して決めるって言ってるんだよ

215 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 05:50:34

殺すというのは、結果として死んでしまうのだけれども、ある事を施すのであり、それを相手が受けてしまう
という状態であると考えられるだろう。だから、その施す事を結果として死なないようなものにさせるとか、
受けても死なない人間にしてしまうとか。だから、正しい悪口の作法を仕込むとかさらりと受け流せる面の皮
を装着させるとか・・・

216 ：124：2005/03/28(月) 05:51:25

>>212
「人間が」自分は一人で生きているのではないという前提のもと
考えるものが倫理観。
一人で生きているのではないのだから倫理を学ぶ必要がある。
生きる価値とは生きる意味とも言えるけど、
自分の存在していることによって何があるかと追究するのが倫理。

217 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 05:53:59

>>214つづき
そして
意味もなく人を殺す神がいますけど、どうですか？
と聞かれたら
そんなの損するから認めませんって言ってるんだよ
常に一貫して言ってる答えなんだよ

218 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 05:54:23

殺したいんだから。
殺すしかないじゃん。
ステーキ食べたいと言ってる人に
おなかが膨らむツボを押してあげても仕方ないでしょ。
殺す以外に方法があるなら
それでいいかもしれないが、
殺したいなら殺すしかないの。

219 ：124：2005/03/28(月) 05:55:42

>>24
損か得かっていうのはその時々で変わるということ？

220 ：187：2005/03/28(月) 05:56:27

>>210　つまりは哲学は真理を求めるものではないって事ですかい？

>>211　
僕はもってないけど。
なんで「神」がいるの？
僕から見ればそれは『絶対的なものに寄りかかった甘え』に過ぎない。
　　　　
第一、ホントに神がいるなんて無理があるしね。

221 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 05:58:06

哲学科の人間はホントにここにいるのか？？
いかめしい言葉を使う、
素人ばっかじゃん。

222 ：４２：2005/03/28(月) 06:00:10

＞＞２１３
じゃあ、このスレタイに対する答えは
倫理学は殺人を許さない。ということですか。

まあ、あとは、これからのレスにゆだねますよ。俺はもう家を出る準備をしないと。
おつかれさんです(*_*)

223 ：52：2005/03/28(月) 06:00:21

哲学で考えれば、42の思想はわかる所もあるんだけどね。
ただ哲学に「倫理」を持ち込む手段が上手じゃないと思う。
もう少し・・・普遍的な？
ありきたりでも倫理とは違う「何か」で社会が殺人衝動を持つ者を縛れない根拠を示してくれれば
明確に理解できるかもしれないが。

自分にはその「何か」が見当たらないが。
　

224 ：124：2005/03/28(月) 06:00:47

>>220
うーん・・「神」＝「信念」
人は自分の信念によって行動する。
自分の信念が分からないという人は誰かの信念に依存する。
って考えるけど。

225 ：52：2005/03/28(月) 06:02:52

>>222
乙です。

他の皆さんも乙です。意見、非常に勉強になりました。

俺も寝マス　ｵﾔｽﾐ―――☆
　

226 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 06:04:02

>>219
基本的には変わらない、状況判断して決める
だから>>217のような判断をするだけ

227 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 06:06:04

倫理学は殺人を許さないの。
まだ、倫理学で禁止かどうかわからない人殺しとかなら、
倫理学の範囲で議論できるけど。
安楽殺人とかね。
倫理学で禁止されてる殺人を真正面から肯定しようとしても、
ムリだよ。
殺人は倫理的かではなくて、
なぜ倫理的に振舞うべきかという問いじゃないとムリなんだよ。
倫理からの要請が常にあっても、
倫理的に振舞いたくないなら、
そうしなくてもいいときがあるんじゃないかってことだよ。

228 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 06:07:45

では、生かしていい人は保障されているのかい？

229 ：４２：2005/03/28(月) 06:09:38

>>221
じゃあ「玄人」のあなたが正しい論理とジャーゴンで語って、
そしてみんなを納得させてくださいよ。
できるんですか。できますよねぇ、もちろんｗ

230 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 06:12:44

どうして人間を生かしておいてはいけないのか。そのような場合があるならば、
人間は殺してはいけないかもしれない。

231 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 06:13:18

だから、倫理学的には人を殺してはだめなのよ。
倫理的に振舞うべきかという問いに変えるべきなの。
っていうか、玄人っていってないし。
素人ばっかだって言っただけで。

232 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 06:14:26

・・・無いね　ポ

233 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 06:20:16

食糧難の時にすごい食べるなら、生かしておいてはならないかもしれん。
我々の命に関わるならば、生かしておいてはならないと考えられる場合がある。
つまり、それが我々の命であるものを成り立たなくさせるものであると考えられ
るならば、命を成り立たせるものの為に、対象を制限するという事があるんじゃ
ないかとは考えられ得るだろう。

234 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 06:21:51

だからそれが損得勘定じゃん

235 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 06:25:47

受けられる、施せるが損得勘定だろうか。
損得勘定は俺が食いたいのに、俺のものが食われたになるか。
仮定だけれども、命を成り立たせるものであるならば大丈夫だ。
何が損得勘定だと考えているの？

236 ：187：2005/03/28(月) 06:42:25

>>216

なぜ道徳（倫理）が生きる価値を表すのか？
なぜ理性をもつからといって倫理を学ばなくては（従わなくては）いけないのか？

という答えが明確にいただけてないようですが。

倫理を絶対視するのはオカシイ。
なぜなら倫理も人間が作ったものだから。

倫理を守ったからといって、「何がどうなる」というのか？
それは「自分の権利が保たれる」という事に他ならない。
「倫理」ってそういうもの。

237 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 06:48:06

>>235
何度も同じ事言って疲れたけど
「命を成り立たせるもの」でしょ

238 ：124：2005/03/28(月) 09:01:58

>>236
>なぜ道徳（倫理）が生きる価値を表すのか？

倫理を学べば自分の生きる価値を見出せると思うからだよ。
人間は一人で生きているわけではない。
一人で生きていたら、自分の生きている価値なんてわからない。

>なぜ理性をもつからといって倫理を学ばなくては（従わなくては）いけないのか？

理性を持つなら人間が一人で生きてないことは分かる。
必然として倫理は生まれる。
学ばなくては（従わなくては）いけないのではなくて
理性を持つ人間は倫理を持つんだ。

人は自分の倫理に苦しみ、自分の倫理に救われる。

239 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 09:09:07

道徳と倫理をまぜるなよ。倫理は己の価値観。道徳は共同体の
価値観。相反することのほうが多い。

240 ：124：2005/03/28(月) 09:15:57

>>239
相反することのほうが多い・・ですか？
例を挙げれます？

241 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 10:02:26

>>240
一日でいいから自分の正義を貫いてみろ。
一日で嫌われるから。

242 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 10:03:11

倫理は道徳そのものじゃん
つーか変換ﾐｽってたし論理×→倫理○。。。鬱
まーいいか

243 ：187：2005/03/28(月) 10:06:46

>>238
　＞倫理を学べば自分の生きる価値を見出せると思うからだよ
そりゃ確かに「思う」だな。
君の身勝手な考えに過ぎない。
倫理ごときを学んだって、そこに『価値』なんて見いだせない。
その辺の因果関係か君の記述には不足している。
説明する気があるならもれなく書いてくれ。

　＞必然として倫理は生まれる
生まれるかもしれんが『必然』ではない。
それも『法律』に変えたって申し分ないしね。

つまり、「倫理」なんてどこが良いんだ？ってとこが問題。
君は「倫理」ってやつを崇高なものとしているようだが、
過去「倫理観」ってやつは風土や時代によってコロコロ変わっちまう曖昧な代物だ。
そういったことについてはどう思ってるんだ？

244 ：124：2005/03/28(月) 10:09:45

>>241
嫌われないように自分の正義は貫かないことにする？
そうする方が世渡り上手なんだろうね。

245 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 10:10:47

つーか
スレタイ：なぜ人を殺してはいけないのか
だろ？なんで微妙に脱線してんの？

246 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 10:43:40

だから、別に「人を殺すのはいけなくはない」んだよ。
もちろん良い事とも云えないし、悪い事とも云えない。
なぜならそれらも人間が勝手に決めたものだから。

でもそれでは人々が安心して生活できない。
よって、「倫理観」「宗教観」「法律」などで『社会』を保たてようとした。

よく倫理では「人を傷つけると自分が苦しい」といったことを云う。
しかし実際はどうだ？
そりゃ、全く見知らぬ人ならともかく、長年恨みのある人ならむしろすっきりするくらいだ。

まぁ、さっきの例では「自分が苦しい」と言ったが、これは『暴力＝いけないこと』と長年教わってきたからだ。
極端な話、ジャングルで育った人間の子供を想像すれば分かるのではないか？
そこまでいかなくても親からそういったことをしつこく言われなくて育った子供はどうなるかぐらいならわかるであろう。
そういった子供は自分が「悪いこと」をしたという「自覚」が無いのだ。そう、赤ん坊のように。
つまり「善悪」や「倫理観」なんてのは教育あって初めて成立するもの。

つまり敢えて人を殺してはいけない理由を言うのであれば、
『虚空の社会を成り立たせる為』ってこと。

247 ：187：2005/03/28(月) 10:44:25

だから、別に「人を殺すのはいけなくはない」んだよ。
もちろん良い事とも云えないし、悪い事とも云えない。
なぜならそれらも人間が勝手に決めたものだから。

でもそれでは人々が安心して生活できない。
よって、「倫理観」「宗教観」「法律」などで『社会』を保たてようとした。

よく倫理では「人を傷つけると自分が苦しい」といったことを云う。
しかし実際はどうだ？
そりゃ、全く見知らぬ人ならともかく、長年恨みのある人ならむしろすっきりするくらいだ。

まぁ、さっきの例では「自分が苦しい」と言ったが、これは『暴力＝いけないこと』と長年教わってきたからだ。
極端な話、ジャングルで育った人間の子供を想像すれば分かるのではないか？
そこまでいかなくても親からそういったことをしつこく言われなくて育った子供はどうなるかぐらいならわかるであろう。
そういった子供は自分が「悪いこと」をしたという「自覚」が無いのだ。そう、赤ん坊のように。
つまり「善悪」や「倫理観」なんてのは教育あって初めて成立するもの。

つまり敢えて人を殺してはいけない理由を言うのであれば、
『虚空の社会を成り立たせる為』ってこと。

248 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 12:16:04

>>247
動物園に殺し合った猿の死骸が出ないところを見ると
古代人は頻繁に人殺しをしていたとは思えないけどね
勢力争いしても、相手が降参するか傷つけるだけで済む「喧嘩」に近い
そういう意味では彼らは親や周りからちゃんと教育を受けてたんだろう
猿や古代人に比べて現代人、人の社会のほうが、数倍、数十倍
人殺しの数が多いと思うけど、それは教育の問題だけなのかな
だとしたら、現代人は猿以下の教育っつーことだろうね

249 ：☆kiki+ki ゜Д゜♪（２代目） ◆x/cQLuG.4c ：2005/03/28(月) 13:05:59

だからさ、

なんで社会の法則で　殺す　殺さない

を決めるのよ？(^Д^)

なぜ、人として　殺せるはずが無い　って思わないのよ(^Д^)

そんなに人を殺したいの？(^Д^)

250 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 13:21:01

＞なぜ、人として　殺せるはずが無い　って思わないのよ

だって、現に殺しているんだもの

251 ：☆kiki+ki ゜Д゜♪（２代目） ◆x/cQLuG.4c ：2005/03/28(月) 13:41:05

違う違う、

まず自分が思うのよ(^Д^)

思ってる？(^Д^)

252 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 13:41:55

俺、殺していいって言われたら殺しそうな奴たくさんいるけど。

253 ：☆kiki+ki ゜Д゜♪（２代目） ◆x/cQLuG.4c ：2005/03/28(月) 13:50:08

そりゃ、
幸せになれないよ(^Д^)

誰かに間違いがあれば、それを正す事こそ愛(^Д^)

254 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 13:50:22

でも、倫理は殺すなと言い続ける。
それでも殺すのかということ。

255 ：☆kiki+ki ゜Д゜♪（２代目） ◆x/cQLuG.4c ：2005/03/28(月) 13:54:23

殺す事は欲望だ(^Д^)

正す事は愛(^Д^)

なぜそれがわからない？(^Д^)

256 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 13:55:03

それでいいんじゃない？？
でも人は殺せるよね。

257 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 13:57:07

つうか「倫理が殺すなと言う」ということにどういう意味があるのかわからん。

258 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 13:58:11

何意味って？？
倫理でそう決まってるんだよ。
それでも殺すのかということ。
それでも殺すなら殺そうよ。

259 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 13:59:44

すっとぼけてる>>1は死ね。

なんでも反語使えば面白いこと言った気になるアホは黙ることを覚えろ。覚えられないなら自殺しろ。

神の視点をとって大勢の人間の合意を勝手呼ばわりするクズは自殺しろ。

哲学と称して神の視点から語るゲスも自殺しろ。

ルールを社会的合意の問題に置き換える精神的幼稚園児はどっかの戦争で逝け。嫌なら自殺しろ。

殺人の事実があることを、殺人のルールがあることと同視するヴァカも戦争で逝け。嫌なら自殺しろ。

>>187は死ね。親しい人間を殺されそうになっている人間が倫理観を理由に殺すなと言う訳がないだろ。
お前は親しい人間がいないだけだろ。お前は生きてる価値ねえからとっとと死ね。

260 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 13:59:49

さっぱりわからん。
ただ決まっているだけなら、祝詞や呪文と変わらんじゃん。

261 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 14:02:43

まともな意見を書いているのは、>>52だけだな。あと、52と同じ論旨の人間がいれば、その人間。

それ以外は全員ヴァカ。状況しだいでは戦争に加担するし、こいつらの人を殺してはいけないは口先だけだ。

こいつらのような人間がナチスを支えたんだよｗ

262 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 14:02:45

社会の約束ごとだよ。
倫理は。
つーか、本質わかってる？？
倫理は必ずころすなというのよ。
なんで、倫理的に振舞うのかってことが、
大前提の疑問なわけよ。

263 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 14:04:49

だから、本質がわからんといってるの。
「社会の約束ごと」って具体的にどういうこと？
誰と誰がいつ約束したの？

264 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 14:05:21

>>19が神

265 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 14:06:38

＞ルールを社会的合意の問題に置き換える精神的幼稚園児は…

ごめん、煽りでも何でもなく理解できないんだけど、
ルールって社会的合意の問題そのものなんじゃないの？

266 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 14:07:44

状況しだいでは戦争に加担するし、

これだと、自衛がどうのとか言うんだろうが、当然念頭においているのは、侵略だ。

52以外は、全員自分たちは生殺与奪の権利を持っていると勘違いしているＤＱＮばかりだ。
多くの他人が自分を殺すと言い出せば、自分を殺す権利があるという意味のことを主張しているマヌケばかりだ。
現に自分が殺されれば、自分の意思とは無関係に、他人の意思だけが問題となり、自分が殺されたことは正当化される、
というように「正当化」を用いるキチガイばかりだｗｗ

267 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 14:09:19

倫理じゃないかよ。
人がいやに思うことはしてはいけません。
てヤツだよ。
いつのまにか出来てたんだから、しょうがないでしょ。
誰と誰がっていうのを語っても仕方ないの。
そこを明らかにしても、
何故、そいつらの約束事につきあわなダメなんだ？？
と問えるでしょ。

268 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 14:09:35

>>265
それは「お前」が社会的合意をルールとみなすと考えてるんだろう。

なんで「お前」の考えに従う理由があるんだ。社会的合意があれば

自分を即殺しうるルールだけに、他のまともな人間がしばられると思うか?????????？？？？？？？？？？？？？？？？？？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

269 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 14:13:17

>>266
それは、お前が「社会的合意」をルールだと考えてるだけだろ。
お前と同じように、多くのお前も、そう勘違いしているかもしれんがな。

しかし、そのルールだけでいいということになるなら、
今日、お前を殺すことについて国民投票を行って
過半数を超えれば、お前を殺していいことになるなｗｗｗ

殺し合いをしていいことになれば、すぐ殺し合いをはじめていいことになるなｗｗｗ
そんな馬鹿な主張を誰が認めるんだ？

そうなったらみんな認めると言うか？
みんなって誰が？
お前だろｗｗｗ
お前の脳の中にいる何の考えも持たない＜みんな＞が認めるんだろ？？


このスレにいる連中は浦沢直樹のMONSTERでも見るのがいいんじゃないか。
言葉を振り回すのは一回死んでからにしたほうがいい。

270 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 14:14:50

>>268
え、いやいやそういうことじゃなくて、
ルールというのは社会的合意によって作られるんではないのか、ということ。
誰がどうやって作ったルールでも、個人がそれに縛られるかどうかは
別問題ではないの。

271 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 14:15:20

すまん。268-269は同じ人間が、>>265に向けて書いたものな。

なんか専用ブラウザのあぼ〜ん設定にかかったらしいｗ

ふだんｗｗの羅列なんて使わないからだな、多分。慣れないことをするもんじゃないと。

272 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 14:19:01

ふだん使わない・・・から、ｗｗｗｗｗの羅列を消すように設定してたってことな。言葉足らず。

>>270
真面目に言ってるのか？
じゃあ、真面目に答えるが。

ルールが社会的合意だけで作られると考えるとすでに書いたような問題が生じることは認めるよな。
つまり、ルールは社会的合意以前の段階でも、すでに作られていると理解しないとまずい性質を持つものなんだよ。
逆に言うとね、（形式的な）ルールは要請される概念であって、具体的なルール（の内容）が先行するんだよ。

273 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 14:20:05

多数決で倫理は決まるんだよ。
多数決でそう決まったなら、そうなるんだよ。
ったくよう。
「そんな馬鹿な主張を誰が認めるんだ？」
って、多数のヤツらが認めたって前提つきでしょ？？

274 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 14:20:53

>>273
お前は論理性なさすぎ

275 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 14:21:52

おまえがないんだよ。
ちゃんと考えろよな。
論理性がないならどこがないかちゃんといえ。

276 ：☆kiki+ki ゜Д゜♪（２代目） ◆x/cQLuG.4c ：2005/03/28(月) 14:26:56

社会が、人が人を殺したいって考えを持つ人間を作る環境を、

与えていながら、殺すな、と言ってるわけだからな(^Д^)

君たちの気持ちはよくわかる(^Д^)

だからこそ、考えないといけないのに、

結局は、人を殺したい、って考えが旺盛な議論になってるよ(^Д^)

なぜ、ＧＯサインとともに人を殺せる自分、について考えないんだ？(^Д^)

277 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 14:32:42

多数決の結果を無視しても、
自分のやりたいことがあるなら、
たとえ殺人でも、
やっちゃダメなのは何故なの？？
ってことよ。

278 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 14:34:08

＞殺し合いをしていいことになれば、すぐ殺し合いをはじめていいことになるなｗｗｗ
＞そんな馬鹿な主張を誰が認めるんだ？

だって、そんな「馬鹿な主張を認める」人が過半数でなければ、
そんなルールが社会的合意によって作られるわけないじゃない。
社会というのは個人の集まりだから、社会の前に個人の考えがある
のは当然。たとえば、
「何が何でも殺し合いをしたい」と思っている人が多ければ
社会的合意によって「殺し合いをしてもいい」というルールが作られるし、
「殺し合いをしたくない。仮にしたくても、すると結局損だ。」と
考えている人が多ければ、「殺し合いをしてはいけない」という
ルールが作られる。
現実には、前のような人なんかいるわけないしほぼ全員が後のような
人だから、社会的合意によって「殺し合いをしてはいけない」
というルールが作られている。これで、何かまずいのか？
上の文の「個人の考え」が>>272の「具体的なルール」で、
「社会的合意」が「形式的なルール」にあたるという意味？　
それならわかるけど。

279 ：Joy：2005/03/28(月) 14:46:13

「ルールをつくる」ってどういう状況だ？
「『殺していい』というルール」ってなんだ？
俺の脳が表現の内容を想像できないんだが・・・・

>>278
「形式的なルール」って表現のことだと思うよ
「人を殺す行為は良くない」(内容)→「人を殺してはいけない」(形式)

280 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 14:53:57

>>279
あれ、俺の言葉の理解がおかしいのか。「ルール」って普通に
規則とか決まりとかいう意味に理解してたんだけど。
法律とか道徳とか全部「社会的ルール」だという理解の下で書いた。
あと「つくる」って別に議会とかで人工的に「作る」ということ
だけでなく、歴史の中で「おのずから生成される」とか、そういうのも含めて
「社会的合意によって作られる」という意味に理解してるんだけども。

281 ：Joy：2005/03/28(月) 15:02:01

人を殺したほうがいいと思う人は少ないと思うんだよね
過去にも何回かこの手のスレが立ったけど
誰も「人類は絶滅したほうがいい」という主張はしてなかった
「人は存在すること自体が悪だ」という主張はしてなかった

「殺人は良くないでしょ？」「殺したいの？」と質問すると
「いや、殺人が良くないことは認める」と返す
彼らが認められないのは「良くない」という内容が「〜してはいけない」という表現になるここと
「いけない」という表現が、自分の身体が行動する物理的な可能性を抑制するように思えてしまうのか
だけど、「いけない」という表現はその内容と反することが物理的に可能でなければ使わない表現だよね
「君は彼の肉を奪いながら彼の血を奪ってはならない、さぁ奪いたまえ」と言われると
「そんな！殺生な！」と返すしかないわけさ

「ベニスの商人」の裁判官って詭弁家だよね

282 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 15:06:38

＞＞281
それは倫理の結論としてでしょ。
その倫理を守らなければならないのはなぜかということよ。
もうちょっと視点を上に。

283 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 15:12:44

>>282
>>40

284 ：☆kiki+ki ゜Д゜♪（２代目） ◆x/cQLuG.4c ：2005/03/28(月) 15:14:33

>>277
遊びで人を殺す奴がでてくるから(^Д^)

285 ：Joy：2005/03/28(月) 15:17:49

>>280
別に人を殺してはいけない理由は、それが決まりだからではないよ
ルールと言った人もそういう意図で言ったわけじゃないし
ルールってのは「いけない」という表現の性質を言うためのものじゃないかな？

人間の生活はさ、いろんな価値と身近じゃん
健康でいろ、とか、娯楽を楽しめ、とかさ、ローカルを見ればもっといろんな価値があると思うよ
そして、それらの価値に従って生活しているよね
そういう形式をルールと言ったんじゃないかな？

例えばさ、
毎日夜に１キロ走ってる人がいるとするじゃん
彼は特に理由はないけど自分の意志で毎日走るわけじゃん
そういう規則的な生活をする人に飲みの誘いをしても
「いや、俺さ、毎日夜は走らなきゃいけないんだ」って返すじゃん
それは彼自身の意思にそのことを発してるけど、ここで「いけない」という表現を使ってるじゃん

これを「ルール」と言うのかなと

286 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 15:19:15

遊びで殺すと法律という鉄槌が下るのよ。
その上でも殺すならってことよ。

287 ：☆kiki+ki ゜Д゜♪（２代目） ◆x/cQLuG.4c ：2005/03/28(月) 15:20:58

社会は、確信犯なんだよ(^Д^)

自分が人に苦悩を多大に与えている事がわかっている(^Д^)

でも、それを続ける事で自分に利益をもたらすゆえに、

弱者に、強要してるんだよ(^Д^)

社会に飼われて、無理強いされて、いつになったら君たちは、

人の意志に気づくの？(^Д^)

288 ：Joy：2005/03/28(月) 15:22:00

>>282
なんで「自分の意志による行動が、意思を離れて規則として形になって、その規則が逆に自分の意志を制限したりするのか？」ということじゃないの？
こう書くと哲学的だな

289 ：☆kiki+ki ゜Д゜♪（２代目） ◆x/cQLuG.4c ：2005/03/28(月) 15:22:15

>>286
その後は、そいつの価値観じゃないか(^Д^)

自分が殺されたくないって部分と、
家族を困らせるなって事よ(^Д^)

290 ：Joy：2005/03/28(月) 15:27:32

>>288
誰が何しようと俺は何もできやしないさ

言葉で「人」という物質をどうこうしようなんて
風車にロバと槍で立ち向かうドン・キ・ホーテより滑稽だよ


俺は無力さ

291 ：☆kiki+ki ゜Д゜♪（２代目） ◆x/cQLuG.4c ：2005/03/28(月) 15:28:17

自分が人を殺せば、

殺された人間の家族や仲間、自分を大事に思ってる人が悲しむ(^Д^)

そんな簡単なことを見失って、何を議論してるんだ？(^Д^)

殺されるに値する過程を持った人間を殺せば情状酌量があるだろ？(^Д^)
でもな、それに値しない人間が殺されればどれだけの無念なんだ？(^Д^)
殺すほうは我慢すれば終わりだろ、やり直しはいくらでもきく(^Д^)
でも殺されれば何もやりなおせないよ(^Д^)

292 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 15:29:28

人は殺したくて仕方ないなら、
殺してもいいんじゃないってことよね。

293 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 15:32:54

>>285
完全にはわからないが、要するに
「社会のルールの前に（というか源に）個人のルールがある」ということ？
それなら全然ＯＫ。

それと>>279だけど、
例えば（マンガなんかにはよく出てくるんだが）
「世界最強になりたい」という価値観を最優先している（個人のルール）
格闘家が集まって、禁じ手ありで相手の命を配慮していたら本当の
最強はわからない、というので、「殺し合いをしてもいい」というルール
（限定的な社会のルール）を決めて大会を開く、というような例はどう？

294 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 15:33:56

>>292
言ってる意味がわからない。何で「殺したけりゃ殺してもいい」となるの？

295 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 15:37:07

>>293
殺し合いを認めた時点で「格闘技」から「戦争」へ論点がズレるよ。
それは「何故戦争しちゃいけないの？」という問いだ。

296 ：☆kiki+ki ゜Д゜♪（２代目） ◆x/cQLuG.4c ：2005/03/28(月) 15:37:12

何度も言わせるなよ(^Д^)

なんで、自分の事しか考えないんだ？(^Д^)

殺された相手やその仲間はどうなるんだ？(^Д^)

良心があるか、ないか、だろ(^Д^)

なんで議論する必要があるんだ？(^Д^)

それだけ、君たちの心は病んでるのか？(^Д^)

297 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 15:38:04

＞＞２８８をみればわかるじゃん。

298 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 15:39:54

>>296
単なる「言葉遊び」で最後は締めれるから。

299 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 15:41:24

問いを変えよう。
「犯行の1時間前に会ったとして、
宅間守を止めることはできたか？」
ということならどうよ？

300 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 15:41:48

>>273>>275
規制にかかって書けなかった。

「多数決で倫理が決まるかどうか」は、「＜多数＞のヤツらが認めたら、一人ひとりが認めるかどうか」の問題。
現に多数が認めるかどうかの問題ではない。ある倫理を多数のヤツが認めないという前提を持ち込むのなら、
そこに何らかのルールを前提していることになる。その時点でお前の考えは間違ってることになる。

例えば、多数決で倫理が決まるという事態は、ある集団が、ある集団内の多数決で殺人ＯＫと決めたなら、
集団外部の人間も殺してＯＫ、という事態だ（多数決や殺人というのは、そういう事実を指すので）。

お前は、ルールは集団外部に及ばないというかもしれないが、それは多数決という決定手段の現実に反して
いる。例えば、代議制は合意していない人間にもルールを強制するし、他国に対して武力行使するときに
合意を得て殺人をＯＫとしたという事実は存在しない。

お前みたいな馬鹿は言葉をいじるのをやめて率直に利己的な感性を叫ぶことを言葉と勘違いして生きたほうが
社会のため。素直だけをとりえに生きろ。嫌なら自殺も選択肢に入れてくれ。

>>279>>285 (Joy)
代わりにほとんど書いてくれまたね。

難しく言うと、行為規範（形式）は行為をよい・わるいと評価する規範（評価規範＝内容）を前提として形式的に
要請されるわけだね。本当は、評価規範を定立する他者が、主体に向けて規範を守ることを要請する表現にすぎ
ないのね、行為規範は。主体と他者を構造的に違うものとして認識できずに、すべて主体の問題に還元して評価
規範も行為規範も全て主体的にとらえようとするために、無理が生じるんだよ。行為規範は、他者から主体に向け
られるという形でしか説明できないのに、他者−主体の関係を考えずに、主体だけで考えようとするから、主体が
他者であるかのようにふるまえることに理由があるか、とか、神を要請してルールはルールだとほざく、みたいな、その
へんのフツーの人なら「は？馬鹿？」ですむような勘違いを延々と展開しちゃう（しちゃった）わけね。カント死んでｗ
死んでるけどｗ

>>285
そう。「ルール」は、具体的に守れる価値を決める前提ではなく、具体的に守ろうとする価値が先行した結果。

301 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 15:42:49

>>288
その抑制は「衝動」というものを抑制するために、自分が望んだ意志でもあるからさ。

302 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 15:47:18

>>299
出来たでしょう。何をもって「出来た」とするかは定かではないが。
宅間の理屈を根底からヘシ折るのに５分もかからない筈。

ただ、それを宅間が理解できるかどうかは知らない。
明らかな間違いを自覚したまま明らかな間違いを犯す、それを抑制できる論理など無い。
　

303 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 15:47:27

だから、倫理を多数決で決めるんだから、

＞ある倫理を多数のヤツが認めないという前提

が矛盾。
多数のヤツが認めないなら「認めない」ということが倫理なの。
もういいよ。
あんたは。

304 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 15:47:36

それと、ルールについて多くの人がもっている思い違いに、ルールと意識の関係を正確に
認識して、ルールが守られている事態を説明できない、ということもある。

ルールに反しない状態というのは、ルール違反が起きない状態であって、
ルールに反しないように意識している状態ではないわけね。それどころか、
ルールの存在を知らないでルール内にとどまっていることでもいいわけね。

多分、理論的にはより正確な「ルールに反しない」という表現が使われずに
主体的な契機を強調して「ルールを守る」という表現をしすぎた結果の
勘違いだろうね。

みんな、ルールを意識して無かったけど（笑）、先生に何かのルールを言われて
「うるさいよ、わかってるよ」って言いたくなったことあるでしょう？
あれは、哲学的にまったく妥当な認識なんですねｗ

305 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 15:48:45

>>259
こいつは自家撞着に気付いているだろうか？
恐らく気付いてはいまい。

306 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 15:50:08

>>303
>>300にはきちんと全体として筋の通った説明があるので、それを無視して部分だけ
取り出してもういいよ、とかいうのはやめて、とっとと死んでね。

307 ：Joy：2005/03/28(月) 15:51:38

>>293
＞「社会のルールの前に（というか源に）個人のルールがある」ということ？
＞それなら全然ＯＫ。
個人と社会ってそんなに簡単に二分割できるものなのかな？
俺から社会を取り除いたらいったい何が残るんだろう？

＞、「殺し合いをしてもいい」というルール
＞（限定的な社会のルール）を決めて大会を開く、というような例はどう？
「バキ」だね
俺もファンだよ

決められたところで、それが守られなければ「ルール」とは呼べないんじゃないかな？
バキは主人公側は武器を使わないけど、それはルールだから使わないわけじゃないでしょ
だけど死刑囚側はそれを見て「馬鹿なルールに縛られている」と言うよね
死刑囚もドリアンみたいなルール無用の論理を徹底使用するともはや「ハァ？！」って感じじゃん
「負けを認めないためには土下座して許しをこうこともできる、ルール無用なのだ」
・・・いや、あんた、それ負けだよ
あんた何のために闘ってるの？
そこらへんでドブネズミのように隠れてバトルに参加しなければいいじゃん

バキ側はドリアンを見て「バカなルールに縛られている」とか思うんじゃないかな？

308 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 15:51:54

>>305
意見を批判するときに、相手が気づくかどうかという視点を投げかけてすませようとする発想は
お前の倫理観をそのまま反映しているね。

まあ、Joyは俺が書いたことを大筋で「理解する」だろうから、それでいいや。

309 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 15:56:46

>>308
自家撞着に気付いていない、倫理観の書き連ねは、自己満足に過ぎない。

310 ：☆kiki+ki ゜Д゜♪（２代目） ◆x/cQLuG.4c ：2005/03/28(月) 15:56:53

マジでショックだぜ(^Д^)

なんで、抑圧を与える社会に敗北する自分を否定しないんだ？(^Д^)

人として、良心に欠けてやがる(^Д^)

自分が不幸だからって相手も不幸にしたら、

よけいに抜け出せなくなる事がわからねぇのか？(^Д^)

311 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 15:57:51

>>1
なんかよくわからんが
人間は生きる権利もあり死ぬ権利もある。それが自由
でも他の人から殺される権利はないと思うけどな。
だからここまで発展してきたんだ。

312 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 15:58:47

前提が破綻してるのに、
議論を進められても仕方ないんだよ。
どこが間違ってるかちゃんと言えよな。
論理がわからんやつはレスやめたほうがいいよ＞＞306

313 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 15:58:50

>>310
誰（どのレス）に対して言ってるの？

314 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 15:59:41

>>309
自分が理解できない可能性もきちんと考えてくれ。>>300のように説明があるのに対して、
ただ>>305>>309のように、結論だけ書き連ねるようなことを、自己満足というんだよ。

それに、特定の倫理観について書いてるわけじゃない。

315 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 16:00:04

もういいよ。
おまえらイタイ。
倫理学の板とかねーの？
そっちいけよ。
ここは哲学の板。

316 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 16:01:52

>>312
お前は「前提が破綻している」とか、何を指しているのか全く分からない書きかたでごまかすことばかりしてるのか？
>>306だけでなく、>>300にもリンクを張れよ。印象操作するな。

317 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 16:02:32

相手に死を求める事でしか主張できないような
いや、それどころか、相手の主張を遮ることでしか主張できないような倫理とは何だろうか？
自己満足のための倫理であれば、そもそも主張しなければよい。

318 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 16:03:02

（稲葉振一郎「なぜ人を殺してはいけないの？」と聞かれたら貴方はなんと答えますか」より）

「「なぜ人を殺してはいけないの？」と君は聞くけれど、なぜそんなことを聞くんだい？
そもそも君は「人を殺したい」って本当に思っているんだろうか？　
ここでケースを３つに分けよう。
（１）君が誰か特定の人を殺したい場合。
（２）誰でもいいから、とにかく殺人ということをやってみたい場合。
（３）別に自分では誰かを殺したいわけじゃないし、殺人をしてみたいわけでもなく、
ただ、なぜ世の中のルールとして「人を殺してはいけない」となっているのかがわからない場合。
　
（２）の場合、誰にも、つまりは私にも、君に殺される危険があるということになる！
となれば、私は君の邪魔をした方がいい、ということだし、実際邪魔をするだろうね。
極端なことを言えば、君はほとんど全人類を敵に回すことになりかねない。
それでも人殺しがしたいんなら、やってみるといい。

（１）の場合はもう少し複雑だ。
まず、（ａ）君の殺したい人が私だったら、
また（ｂ）私にとって生きていてほしい人だったら、私は困る。
そして君の邪魔をする。
だが（ｃ）私にとって別にいてもいなくても関係ない人だったら？
私は君の邪魔をしないかもしれない。
でも、きっと別の人が、例えば君が殺したいと思っている当人が君の邪魔をするだろう。

こうしてみると（３）の場合に私がどう答えるかも何となくわかるよね。
つまり「人を殺してはいけない」というルールの背後には多くの人々の
「自分と自分の大切な人を殺されたくない」という欲望があって、
「人を殺したい」というそれに比べれば少数の人々の欲望とぶつかり合うんだ。
で、多くの場合、まさに多数派の方が勝つ、という訳さ。」

319 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 16:03:04

>>314
さっきから短いレス連発してるのは、この手のスレに昔からいついてる厨だと思われ
気にせず放置したほうがいいよ

320 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 16:03:14

>>315
君がスレを見なけりゃいいだけの話。
もしくは、君の哲学でもって>>1の問いを解決せよ。

321 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 16:05:10

>>318
それ、知ってるよ。Googleの一件目に出てくるよな。
その考えが間違ってると批判したんだよ。

びびるとでも思ったかｗ？

322 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 16:06:31

>>316
「誤解されたくなかったら」名前くらい入れろよ。
その点だけでも、いかに自己中心的な人間かがわかるよ。

323 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 16:07:11

>303読もうよ。
じゃ、どうやって倫理は決まるんだよ？？
自分がされちゃイヤなことを人にしないという約束をしたのが、
倫理でしょ。

324 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 16:09:40

>>319
最初の方で長い文章は結構書いているんだがな。
正体がわかりもしないのに勝手にどのような人間かを勝手に想像し
議論から排除しようとする点において
ある種の主張をする人間が、いかに自己中心的かがわかる。

325 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 16:10:49

>>324
わからなくしてるのは自分でしょ。

326 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 16:11:20

>>318は語用論的な論破として成功してるな。

327 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 16:13:02

>>318の(2)の話なのよ。
宅間守を止めるっていうのは。
ムリでしょ。

328 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 16:13:16

>>325
「誤解されたくなければ」「名前を入れろ」
「名前を入れないのであれば」「誤解されても文句言うな」

329 ：Joy：2005/03/28(月) 16:13:45

>>308と同一の人

＞ルールに反しない状態というのは、ルール違反が起きない状態であって、
＞ルールに反しないように意識している状態ではないわけね。それどころか、
＞ルールの存在を知らないでルール内にとどまっていることでもいいわけね。

将棋をする人がルールを守る気があるかないか、ではなくて、ルールに違反した行動をとっているかどうか、が
「ルールが守られている」という言葉が示す状態だということですね
ウィトゲンシュタインの『哲学探究』ですね


ただ、俺はカント好きだな
「なぜ俺は普遍的に行動しようと振舞うのか」って神を要請したくなる
いや、現実には行動しなくてもいい
「なぜ、俺は普遍的な行動ができないと言い訳を求めるのか」

遅刻したら言い訳をする、約束を守れなかったら謝る
そうしなければ逃れられないような罰の悪さは道徳としか言いようがないし
それらは言葉にすることで生じるようなものだと思うんだよね
もし言葉にすることができなかったら罰の悪さも生じないと思うんだ
カント道徳論にとって形式は心と密接に結びついてたみたいだからさ

330 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 16:14:47

>>324みたいな発言をオレしてるわけじゃないし。
正体がわかりもしないのに勝手にどのような人間かを想像して・・・
とか言ってねーし。

331 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 16:16:03

>>307
いや、個人と社会を簡単に二分割できるなんて思わないが、
個人＝社会だとすると、「社会が自分の価値観に従って決めたのがルールだ」
ということになってしまわないか。俺は個人が基本で社会は合意の上で
作られたもの、と一応理解しているので。
それにしても、よく「バキ」だとわかったねｗ。
いや思い浮かべていたのは「最大トーナメント編」なんだが。
あれは完全に一対一の素手が前提で「殺し合いをしてもいい」というルール
でしょ。徳川の爺さんと参加者全員が「社会的合意」の上で決めた、という。
死刑囚編は、要するに死刑囚の側と格闘家の側が価値観（個人のルール・
独歩の言う美学）を共有していないんで、結局まともな闘いが描けずに
グダグダになってしまった、ということでは。
（バキを知らない人ワケのわからない書き込みすいません。）

332 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 16:16:31

そもそも人を殺さないというのが人間社会の前提じゃないですか。
人を殺してもいい、となれば、人間社会が成立しないというだけの話ですね。

333 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 16:17:02

理解できない相手に死を求めるような人間は
どんなに高尚な倫理を説いたところで相手にされまい。

334 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 16:18:30

>>330
名前入れてないんだから、誤解されても文句言うな。

335 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 16:18:32

ここは哲学ではなくて、倫理の板。
カント、ウィトゲンシュタインはよくても
ニーチェは禁止。

336 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 16:19:47

実社会と脳内妄想、現実的にはどうなのか。という事じゃないの？
実社会において、理由もなく人を殺したい←つまり→殺されても構わない。
これを妄想ではなく、行動に移す人が存在し続けることが実際可能かどうかという事では？
確かに存在はするだろうけど、社会で生存し続ける確立は極端に少ないよね
その歴史を踏んで今の社会があるということでは

337 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 16:20:40

宅間守を誰か止めてくれえええ!!!

338 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 16:21:35

>>329
＞遅刻したら言い訳をする、約束を守れなかったら謝る
＞そうしなければ逃れられないような罰の悪さは道徳としか言いようがないし

これを
「殺人をしたら言い訳をする、倫理を守れなかったら謝る」
「そうしなければ逃れられないような罰の悪さは道徳としか言いようがない」

と言えるのかな？
　

339 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 16:21:49

たとえば、道路を歩くというのは、いきなり他人がナイフで
飛びかかってこない、ということを暗黙に前提としてます。
危ない場所安全な場所の差はともかく、この前提がなけれは
そういうところはちょっとでも歩けないわけです。

340 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 16:31:54

宅間守は止まらないだろ？
死にたくて、殺したいんだから。
どんなことになろうと、
殺したかったんだから。
恐らく、論破するのもムリ。

341 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 16:34:45

>>340
そういうのは単に警察や精神病院が対象とする領域なだけですね。

342 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 16:36:39

>>341
でたよ。
宅間守の論理にはかなわないってことさ。

343 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 16:39:32

>>342
そもそも宅間は「論理」を持ってないだろ。
持ってたのは「衝動」だけ。

その時点で宅間は人間的に論破されてたのさ。

344 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 16:39:38

その
どうなっても構わないという人殺しを事前に止めるもなにも、
結局は止まる（社会での存在は不可能）という結果になるよね
2ちゃんの妄想書き込みは止めれないけどね
「もうアイツ殺してやりたい」と心の中で思う事と同じじゃない
ようするに存在した時点で存在しなくなるっつーことでは

345 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 16:41:10

>>342
いつおこるかわからない殺人をすべて未然にふせぐことになんら
重要性も現実性もないというだけの話ですよ。

346 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 16:41:56

>>331　バキ大好きです。

あの「最大トーナメント」を例に取り上げるなら、
徳川のじいさん主催である以上、徳川のじいさんを殺しちゃえば勝ちじゃないかな。
それが「戦争」の理屈。
論理的にはそれで「勝利」となるからね。

それが許されないのは、アレが「格闘技」というルール内だからであって
「手段を問わず勝利すれば良い」というものではないから。

ではないだろうか。

347 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 16:47:01

というか、宅間は別に「自由に殺してもいいというルール」
を主張していたわけではないと思うが。
彼自身は、「殺してはいけない」というルールのある社会の中に生まれて
その中で育って、普通の幸せを求めていた時期がずうっとあって、それが
うまくいかないので、「殺したい」という衝動に駆られるようになって、
とうとう我慢できなくなって殺してしまった、というだけで。
殺人犯によくあるパターンの一つで、特別変わったことをしたわけではない。
もともと何かを「主張している」わけではないんだから、論破も糞もない。

348 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 16:47:06

>>333
例の人が「理解しない人に死を求めている」と考えるほうが馬鹿だろ。

349 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 16:47:18

社会は現実なんだよね
殺人鬼は実際存在しても消える=社会に存在しない
脳内妄想は消えない
脳内妄想は実社会で存在しない
結局は存在しない

350 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 16:49:05

宅間守の話はおいといて。
ある人、殺人をしたい人がいたとする、
前提として、
○人を殺したい
○自分は殺されてもいい
ってのがあると思うのよ。
論理としては
倫理は自分がされてはイヤなころはするなというが、
オレは殺されてもいいから、
その倫理の範囲内でオレは正しいし
そもそも、オレの行動が倫理的に間違っているとして、
なぜ倫理的に振舞う必要があるんだい？
オレは死にたいっていうのに。

351 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 16:51:31

>>350
そういう人のために警察とか精神病院があるんですよ。

352 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 16:52:08

>>351
つりだな

353 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 16:57:24

>>352
違いますよ。
たとえば「神が人を殺せと命令している」と感じている男に対して
われわれは何もできない、といっているのです。
彼が信ずる論理（？）を覆すこともできないのです。

354 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 17:00:59

>>350
＞オレは殺されてもいいから、
＞その倫理の範囲内でオレは正しいし

ココがおかしい。倫理における「個の倫理」など存在し得ない。
それは単なる「妄想」と同義。


＞なぜ倫理的に振舞う必要があるんだい？
＞オレは死にたいっていうのに。
倫理に対して必要を問う人間の根拠が不明。
それが「死にたいから」であれば「＝衝動」であり、論理的ではない。

よって、抹殺する他に手段は無いのだ。
　

355 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 17:10:03

人にされてはイヤなことはしない。・・・(*)
人に殺されてイヤなヤツは殺さない。
人に殺されてもいい、人を殺してはいけないとは、(*)を用いていえない。
では、何によって禁止するのか？

「倫理を守るべきもの」とするのは納得ですが、
どうしてもやりたいんだからやるんだという人をとめれるのか？
ということなんです。
例え、それを行うことで死ぬかもしれないとしても。

356 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 17:13:40

人にされたらイヤなことはしないとかいう倫理（？）が間違っている可能性は全く疑わないんだな

357 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 17:15:02

どうまちがってんの？？

358 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 17:15:32

>>350
＞○自分は殺されてもいい
この前提は必ずしも必要じゃない。

＞倫理は自分がされてはイヤなころはするなというが、
＞オレは殺されてもいいから、
＞その倫理の範囲内でオレは正しいし
そんなことはない。一部の学説がそう主張するだけ。

＞なぜ倫理的に振舞う必要があるんだい？
別に必要ない。

＞オレは死にたいっていうのに。
いきなりそんなこと告白されても困る。

359 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 17:16:28

じゃ、殺すことを止められないんじゃん。

360 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 17:19:01

殺してもいいがバレたら社会ルールとしてペナルティを受けることになる。
バレなければ何をしてもOK。オレオレでもレイプでもヒッタクリでもピッキング
でも惨殺でも。ヤッタもん勝ち。

361 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 17:19:19

妄想は止められないけど、言動を起こせば止められるんじゃないの？

362 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 17:19:40

>>359
110番に通報してください

363 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 17:19:49

やっと、結論でたよ。
殺したけりゃ、殺してもOK。

364 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 17:21:20

「論破」でなく「説得」ということなら、
○人を殺したい
○自分は殺されてもいい 　について
「本当に殺したいのか」「本当に殺されてもいいのか」「他の方法はないのか」
徹底的な対話の中で問い詰めて行く。これでほとんどの場合は解決するだろう。

「本当に殺したい」「本当に殺されてもいい」という奴を、
説得で止められるわけはない。狂信的な自爆テロ犯を止めるには
事前に見つけて捕まえる以外ないに決まっている。

365 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 17:22:25

言動を起こせば止められるんじゃないの？ →×
言動を起こせば止まらないにしても最終的には止められるんじゃないの？

366 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 17:22:36

＞「本当に殺したいのか」「本当に殺されてもいいのか」「他の方法はないのか」
＞徹底的な対話の中で問い詰めて行く。これでほとんどの場合は解決するだろう。

するわけねーよ。そこまで追いつまれてるヤツはずっと考えて考えた結果そうなってるんだから。

367 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 17:23:32

やっぱし、
説得とか、論破はムリなんだよ。
殺したいなら、殺してやるぜ、ホトトギス

368 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 17:26:39

聖書もなければコーランも教育勅語もない。社会共通の殺してはいけない
という価値観を個人に持たせる宗教・イデオロギーはまったくない。個人の
自由になってしまった。宗教・イデオロギー関係なく、それ以前に内的に
殺したくないと思わせる共同体的温情も愛情もない。あるのは冷たい刑罰だけ。

369 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 17:27:52

>>355
宅間に対して
「君は死にたいのだから、死に対して倫理的にイヤだとは思わないんだね」
「だから殺人を行使する事に何の疑問も持たないんだね」
「じゃあ、殺していいよ」

とはならない。

宅間を「とめる」という前提、それ自体が他者の介入を含んでいる。
その他者が「君は殺したいだろうけど、私は殺されたくない。よって邪魔をする」
この時点で論理として論破されてるだろう。

本当にとめれるかどうかは結果論であるとしても。

370 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 17:28:08

>>368
そのへんは既出

371 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 17:30:12

だから、説得や論破ができるなら警察や精神病院は必要ないのですよ。

372 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 17:30:39

＞「君は殺したいだろうけど、私は殺されたくない。よって邪魔をする」
＞この時点で論理として論破されてるだろう。

アホかｗ
君は殺したいだろうけど、私は殺されたくない→よって邪魔をする→よって邪魔するものは殺す
でいいじゃないか。お前が言ってるのは論理でもなんでねーよ。

373 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 17:31:40

>>370
うん。まぁ前に書いたのは俺なのだが。

374 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 17:32:59

ナショナリズムはならず者のの最後の逃げ場。
犯罪は異性にモテないやつの最後の逃げ場。

375 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 17:33:57

>>372　まあ失礼な。

単純な論理じゃないか。そもそも論理を構成しているものが「衝動」なのだから。
「私は殺したい」
「私は殺されたくない」
この関係が成り立ってる時点で話は終わりなの。

あとは結果論だ。

376 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 17:34:34

「じゃ、殺していい」
ってなるとは言ってない。
説得するできないといっている。

邪魔をするっていうだけで、
論破できてないよ。

377 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 17:35:39

>>369
>>372
もう中学生なんだから、「論理」って言葉ぐらいまともに使えるようになろうね！

378 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 17:36:36

ろん‐り【論理】
別の辞書でも 「ろんり」 を検索する

1考えや議論などを進めていく筋道。思考や論証の組み立て。思考の妥当性が保証される法則や形式。「―に飛躍がある」

2事物の間にある法則的な連関。

3「論理学」の略。

379 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 17:38:56

っていうか、止めに入ってるヤツが論理的ではない。
したい、したくないっていう関係が成り立てば終わりなら、
大概そうなるじゃん。

380 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 17:39:16

>>376
論破とは論を持つ者に向けて行使されるものじゃないのかね？
「死んでもいいから殺したい」という論を持つ者に
「私は死にたくない」の一言しか論を行使できない。
その先も無い。そこで終わりだ。

>>377
>>375

381 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 17:40:29

なんだかんだいっても、
殺すことになるんだよ。

382 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 17:40:55

馬鹿な奴は法に触れて処罰される
まともな奴は法の抜け道を探す
賢い奴はリスクを負わずに欲求を満たす

383 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 17:41:59

法学部は法学の板へ・・・・

384 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 17:43:59

>>379
「殺人」を題材にしてるんだから、それ以上も以下もないだろう。

君だって死ぬのはイヤじゃないか？
誰だってそう思う。
しかし宅間は「そう思わない人間」。

その根拠は「衝動」であるとするなら、何ら論理的根拠を持っていない。
その先は無いよ。

385 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 17:45:25

倫理は、その価値観を共有できる者の間でしか、その力を発揮し得ない。

386 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 17:46:25

>>378
あなたは辞書を使う習慣がついているようで大変結構。

387 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 17:46:30

倫理を守らないってとこに論理があるんだよ。
衝動にあるんじゃないよ。
やっと、食い違いの場所がわかった。

388 ：308と同一の人：2005/03/28(月) 17:48:07

>>329
内容書いてあるところにもリンク張ってくれ。>>300>>304

>>304の方はあくまでおまけなんで、そっちにウィトがどうとか書いて反応されてもちょっと。
あんなん別にウィトがどうとかいうほどのもんでもない、普通の考えだと思うし。

カント好きだな・・・の方だけど、300の後段の議論を認めているなら、好きだと危険なのがわかりそうなもんだけどな。
まあ、好き嫌いは趣味だからいいけど、

「普遍的に行動しよう」はカテゴリー矛盾だから変。行動は常に具体的だ。「普遍的な行動」なんてものはない。
普遍的に見られる行動、とか、行動概念が普遍的だ、なら問題ないけど。普遍的な行動が出来ないのは、
行動概念の具体性ゆえ。倫理とは無関係。

それと、罰の問題と規範の問題は別。規範違反の事実は常に責任追及を伴うとは限らないんで。
規範違反、規範違反で責められるべきことと、主体的に責められる気持ちになる（罰の悪さを感じる）ことは
すべて関連はしてるけど、別の問題。

389 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 17:50:31

>>340
多くの人は、殺したいとか考えずに、殺さないし、どんなことになろうと、殺す気もとりあえず起きそうにない。
おそらく宅間が多くの人を論破するのは無理だね。

事態の重大さに引きずられて、宅間中心主義で考えると、宅間の考えが通りそうに思えるだけ。

>>350
人を殺したいという欲求を止められるかどうかは、ルールに反しない心の状態を作り出せるかどうかの問題。

前提になってる、「自分がされてはイヤなことを（他人に）するなという倫理」は、正しくない。他人の嫌なことを、
自分（あなた）の考えで決めることは、他人にとって嫌なことだから認められない。350が正しいと主張する人間は、
自己中心的だ。他人にとって嫌なことを、自分が決められると主張しているのだから。

どうしてもそういう定式化にこだわりたいなら、

　あなたが、あなたの基準であなた自身に他人にされたら嫌なことを避けるのと同じように、
　あなたは、他人が、他人の基準で他人自身にあなたにされたら嫌なことを避けることを認めなさい。
　あなたの基準と、他人の基準は、同じにならないとしても、お互いが認め合えるような基準になるよう、話し合いなさい。

くらい。

390 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 17:51:03

行動概念wwwwwwwwwwwwwww

391 ：308と同一の人 >>389入れ忘れたすまん：2005/03/28(月) 17:51:20

>>372
確かに369が論理として論破しているとしたのは間違いだが、372だけとるなら、別に変なことは言ってない。
「よって邪魔するものは「殺す（のが正しい）」」となるわけではない。隔離という手段もありうるし、
それらが正しいとできるかどうかは、前提として殺されそうになっている事実があることと合わせた
総合的な判断であって、殺すことを妥当とする判断ではない。

よく、戦場では人を殺していいのだと書く人がいるが、戦場で人は人を殺すことを命令されるだけの話で、
正当化なんかできてないだろう。国益と称するもののために殺せと命令されるだけの話だ。

その証拠に、殺される相手軍の人間に了承を得た自軍などないし、自軍の兵士を殺すことについて
了承をとった相手軍なるものも存在しない。だが、自軍・相手軍にいるのは、どちらも人間だ。
認められているのは、双方にとって相手となる軍の人間を殺すことであり、自軍を含む「人」を殺すことではない。
「人」という単位で考えるなら、自軍の人間については、自軍（と無関係な人々の少なくとも一部）が、
相手軍の人間については、相手軍（と無関係な人々の少なくとも一部）が、殺してはいけないという考えでいると言えるだろう。

392 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 17:51:40

>>387
倫理を守らないってとこに論理がるとして、
「人を殺すことに何ら倫理的抑制は介入できない」とする論理的根拠は？
個人の「衝動」以外に何かあるのかい？

393 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 17:52:58

宅間を論破するの。
宅間が論破するんじゃないの。

衝動がある人に対して、その衝動を禁止しようとするなら、
禁止する側が説得しなきゃならないんだよ。

394 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 17:53:14

人を殺していいルールだったら
俺が全人類を殺しちゃうよ

395 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 17:54:25

>>393
別に説得しなくたって、力ずくで止めたっていいだろうよ

396 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 17:57:22

（問）
なぜ人を殺してはいけないのか

（答）
実力行使あるのみ

397 ：308と同一の人改め>>300：2005/03/28(月) 18:01:04

>>392
人を殺すことに何ら倫理的規制は介入できないと言えるかどうかは、
殺人の結果が起きることだけでは説明できないし、結論から言えば、説明しようがない。
規制とは、その規制が絶対に有効であることを要求するような概念ではない。

387は、387の側で、一般に求められてもいないし、なぜそう求めるかも説明されない、
概念に対する過大な要求を前提して、その前提を満たせないから、概念は無効という
議論（詭弁）なんだよ。その反論では、うまくないよ。

>>393
衝動が禁止されるのではなくて、衝動の結果としての行為が禁止されるんだよ。
説得は、当然行為に向けられるけど、原因となる衝動のケアにも向けられる。
そこでのケアは、説得というより、理解とか共感とかの意味合いが強いかもしれないよ。

398 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 18:02:43

>>393
だからぁ、論を持つ者に対してしか論を行使できないでしょう？
宅間が持ってたのは「衝動」のみ。
「自分が死んでもいいから人を殺したい」に何ら論理的根拠はないでしょ？

だから説得する側が「私は死にたくない」と言った時点で話は終わりなの。

399 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 18:05:43

そもそも人を殺したいという「妄想」ではなくて
殺人「行為」そのものは論理じゃないわけで。。。
行動を起こす前なら説得できる可能性はあるけど、
「殺しちゃう行動は止められないよね」とくれば
行動で止めるしかないだろう。

400 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 18:06:10

明日から、水を飲んじゃダメだっていわれたら、
「なんで？」ってなるでしょ？
水を飲んじゃダメだって言った人がその根拠を示すべきなんだよ。

401 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 18:07:57

>>400
根拠を示す以前に暴動が起こるだろうな。

402 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 18:08:36

そうか。
ならダメだ。
暴動はダメだ。

403 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 18:12:06

>>400
「水を飲んじゃダメ」と言ってるのは、一見すると社会の方に見えるが
むしろ宅間の方じゃないのかな？

「誰しも死にたくは無い」とゆう普遍の真理に対して
「そんな事肯定しちゃダメ。俺は死んでもいいと思うから」と言ってるわけだ。

404 ：300：2005/03/28(月) 18:12:49

>>390
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%22%E8%A1%8C%E5%8B%95%E6%A6%82%E5%BF%B5%22&lr=lang_ja

Googleって便利だね。

>>400
殺してはいけないとする側が根拠を示すべきだと言いたいの？
どちらかきちんと結論を書きなよ。

それは、ダメだと言った側が根拠を示すべき理由ではなくて、
一般に認められていることをダメと言った側が根拠を示すべき理由になる。
その例でいけば、人を殺してよいと言う側が、根拠を示すべきことになるよ。
立証責任は、一般的推定に反しようとするときに反する根拠をあげるよう求められるものだ。
「人を殺してよい」という規範が一般的だという事実は無い。

なんかキリないね。

405 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 18:16:22

現場に警官がいた場合
「どうなってもいいから人を殺すぞ」→説得中=人は死んでない
「俺は死んでもいいから人を殺すぞ」→説得中=人は死んでない
「うわああああん！ホントに殺すぞ」→説得中=人は死んでない
「もう頭にきた」→行動に出る→止める→逮捕
普通はこうだよね

406 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 18:17:11

責任とか権利とか殺したいと思うヤツは関係ないとおもうよ。
で、どうやって宅間を止めれるの？？

407 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 18:22:39

論理は衝動を正当化するため、または実現する為に有るんじゃないのか？
人間が使う論理の根底には常に衝動があるんじゃないのか？

408 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 18:24:00

＞どうやって宅間を止めれるの？？

犯罪というのは起ってから逮捕するものだ。
起る前に怪しいからといって逮捕する国家権力は許されるものではない。

409 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 18:25:22

>>406
宅間はもう止まってるさ

410 ：300：2005/03/28(月) 18:27:08

>>406
責任とか権利とかは、殺したいヤツとあなたみたいな馬鹿だけの問題ではなく
他の人すべてにとって関係がある問題なので、あなたたちみたいな馬鹿が
関係ないと言っても、関係が無いことにできません。あなたたちは神ではないので、
他の人の責任や権利を大事にする意思を変えられないんだよ。


宅間のある時点での人格だけに限定して、止められるかどうかを考えること自体が変だよ。
彼の子供時代とか、いろいろ考えることはあるでしょう。

現に凶器が当たりそうなときに、殺されそうになっている人を助けるために
凶器を動かしている人をどうやれば止められるか？という質問は、
殺す動機や、殺しを禁ずる規範と何の関係もないことを問題にしているわけだから、
ただ、近くに人がいるなら、助けるんだとか、やられたなら、助けるよう迅速な対処をして
医者は全力をつくすとか、そういう話になるだけ。

>>405
そうそう、その「人は死んでない」を認識にきちんと含めるとこがポイントだよね。
最後のところが、止められないとしても、そこは同じだから。

>>407
そんなことはない。例えば衝動に反することを前提とみなして論理的に正しいことを述べることは可能だから。

411 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 18:28:26

>>407
と同時に、衝動を抑制するためにあるのも論理だけどな。

衝動＝「人を殺したい」
その論理＝「自分は死んでもいい」

これに対するのは「私は死にたいと思わないし、君に殺されたくもない」で終わりだよ。

412 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 18:29:00

今よりももっと倫理的な集団に自分が投げ込まれたとして、
その集団の中ではコーヒーを飲むことが禁止されていたとする。
そのとき自分はコーヒーを飲んではいけない理由を
問うのではないでしょうか？
納得できれば飲まない。
納得できなくても飲まない。なぜならそれは倫理だから。
しかし、納得できなかった人が、
どういう処罰を受けるとしても、
飲みたいと思うんだったら、
飲むでしょ。

413 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 18:29:31

ぅわかったぁぁぁ！ﾎﾟﾝ
あのね、麻酔銃で撃って止めるんだよ、でさ、その麻酔の注射器に
前もってマジックで論理を書いておくんだよ。

414 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 18:31:01

論理って書かなくてもいいと思うよ。
でも、それで止まるよね。

415 ：407：2005/03/28(月) 18:35:08

衝動と書いてしまうとい人の心の動きを限定してしまうから
誤解されるかもしれないが。

「衝動を抑制したい」と思うのも心の動きなんだがな。
論理はその上に乗ってるものだし、それ以上にはなりえないんじゃないか
と言いたかっただけ。

416 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 18:36:01

"行動概念" の検索結果のうち 日本語のページ 約 984 件中 1 - 10 件目 (0.03 秒)






約 984 件wwwwwwwwwwwwww流石wwwwwwwwww

417 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 18:36:54

【殺人定理】
１．大多数の人間は、理不尽な殺人を容易には犯さない
２．人間社会には、理不尽な殺人を犯す人間が少なからず存在する
３．通常、理不尽な人間は、倫理・論理では説得できない
４．幸運にも説得できた場合、ルーチンは終了する
５．説得できなかった場合、実力行使で制止するか、事後処理せざるを得ない
６．ルーチン終了

418 ：300：2005/03/28(月) 18:37:46

>>412
「倫理的な」という形容を自分が提出する事実的前提に対してつけるのはまずい。

ある集団がコーヒーを飲むことを禁止していたとき、その集団に属する自分が
その禁止に同意しない自分であるとは限らない。同意する自分なら、わざわざ
問うたりはしないかもしれないし、別のことを考えているかもしれない。
コーヒーは、どうせまずいし、飲むと呪われるから飲まないと思っているだけかもしれない。

飲みたいと思う人は、「決まり（倫理は412が勝手に持ち込んだ前提）」だから飲まないと
考えるとは限らない。飲みたいから飲むかもしれないし、飲みたいから、飲んでもいいのでは
ないかと訴えるかもしれない。結局飲むことを認められず、納得できなかった、
飲みたいと思ったとしても、飲まないかもしれない。飲むと殺されるとか、親に迷惑がかかるとか
他に好きな飲み物があるから、それで我慢するかもしれない。

関係ないけど、

　どういう処罰を受けるとしても、
　飲みたいと思うんだったら、
　飲むでしょ。

↑のように、文章のカタチにからくる、ある種の説得力を感じられることはいいことだけど、
それに頼るような文章ばかり書くのは、恥ずかしいことだから、やめるべきだよ。

419 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 18:41:06

>>418
釣りだ

420 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 18:44:06

>>419
釣りにしか見えないとしたら、思索が貧困であると言わざるを得ない。

421 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 18:45:01

貧困であると岩猿

422 ：300：2005/03/28(月) 18:47:48

418 文章のカタチにからくる→文章のカタチからくる

>>415
相手の理解を自分の理解を基準に誤解と規定することには、もっと注意深くあるべき。
相手が正解しており、君が「誤解」を言っているにすぎないかもしれない。

「衝動」という言葉から、通常連想される意味ではなく、君が考える意味を持ち込むなら、
相手の理解を誤解と呼ぶのはまずい。

衝動の抑制が心の動きだと言うなら、論理も心の動きだ。
問題は、衝動と無関係に論理的に論じられるかだけど、それが可能なのは論理の性質
からして、当然でしょう。将棋で「衝動的に」選ぶ手筋で勝てないからと、他の手筋を
論理的に考えて優先させることも衝動だ、とは誰も言わない。勝ちたいという衝動が
そうさせる、というかもしれないが、それだけでは、衝動的に手筋を選ばないことを
説明できない。勝ちたいから論理的になれるということは、衝動的でないような
仕方で考えられることを意味する。

>>417
神の視点でなく、人間の視点で考えよう。

423 ：ちょっと一息：2005/03/28(月) 18:48:55

岩猿って孫悟空の事か？
「イワザル」と言ったら普通は
「見ザル聞かザル言わザル」の「言わザル」だろ。

424 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 18:49:13

女性が、婚前交渉はおろか、手をつないだだけでも、殺されかねない社会

425 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 18:49:51

あーひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃ
あーひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃ
　　　　　　　 　 .∧⊂ヽ　　　　　　　　∧⊂ヽ　　　　　　　　∧⊂ヽ　　　　　　　 .∧⊂ヽ
　　　 　∧ ∧　 (ﾟ∀ﾟ)ﾉ　　　 ∧ ∧　 (ﾟ∀ﾟ)ﾉ　　 　∧ ∧　 (ﾟ∀ﾟ)ﾉ　　　∧ ∧　 (ﾟ∀ﾟ)ﾉ
　　　　（ ﾟ∀ﾟ） 　|⊃ |　　　　（ ﾟ∀ﾟ）　 |⊃ |　　　　（ ﾟ∀ﾟ） 　|⊃ | 　　　（ ﾟ∀ﾟ）　 |⊃ |
　　　／⊃　つ　.| 　 |　　　／⊃　つ　.| 　 |　　　／⊃　つ　.| 　 | 　　／⊃　つ　.| 　 |
　〜′ ／ 　 .〜ゝ ⊃　〜′ ／ 　 〜ゝ ⊃　〜′ ／ 　 〜ゝ ⊃ 〜′ ／　　〜ゝ ⊃
　 ∪ ∪　　　　 .∪　 　 ∪ ∪　　　　 ∪　 　 ∪ ∪　　　　 ∪　　 ∪ ∪　　　　 ∪
あーひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃ
あーひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃ

426 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 18:51:21

>>422
人間の視点に立った場合、殺人衝動のある人間の存在を認めざるを得ないでしょう。
それを、「倫理・論理によって対処しよう」とする方が、神の視点に立っている。

427 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 18:51:48

>>412
コーヒーの味を知っているか否かで大きく違うね。それはわかる？
「コーヒーを飲んでも良い世界」を経験している人間と同じく
宅間は「殺人をしてもいい世界」を経験している訳ではない。
よって、それは妄想。

仮に「殺人をしてもいい世界」を経験した人がいたとして、
その世界の「倫理」は現在ある「倫理」とは全く別のものとなるから
ここで比べる事自体が不可能だ。

何なら「殺人をしてもいい世界」の「倫理」とやらを論じてもらいたい。
妄想や衝動とは別のものでね。

428 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 18:54:39

>>426
＞認めざるを得ないでしょう。
そんなことないよ。
いくらでも否定できるから。

429 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 18:58:33

倫理がどうとかは既出
倫理を守るべきという客観的事実はあるのか？
というお話よ。

430 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 19:01:05

>>429
「殺人衝動」を持つ時点まで育てたんだから、倫理を守るべきなんじゃないの？

それとも君は赤ん坊に殺人衝動があると思うのかい？

431 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 19:03:00

どういう客観的根拠なのよ？

432 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 19:04:19

いや別に、殺しても構わないんだよ
ただ、もしも自分も、相手も誰を殺してもいいという状況に陥った時、自分は誰でも殺せるけど、相手も自分を殺せるわけだ
だから、もしも自分は相手に殺されたくないと思ったなら、自分も相手を殺さないけど、相手も自分を殺さないでくれとお願いすればいいわけだよ
相手も同じように考えているのなら、その方がお互いにとって得だからね
唯一の不自由は、殺したい人を殺せない事だね
自分が殺されたくないと考えていた人が何人も集まって、この、人を殺してはいけないという決まりになったんだよ
世の中は、自分が死ぬつもりなら何をしてもいいと、暗に認めているんだよ
この世で一番重い罰が死刑だからね
だから、死ぬつもりでいるなら、殺してもいいってことだね

って、小学生の頃何かの本で読んだなぁ

433 ：300：2005/03/28(月) 19:04:23

>>426
殺人衝動なる衝動は、思想的なものであって、厳密には衝動ではない。
暴力的な衝動によってある行為（例えばナイフで刺す）に至ったときに、
死ぬ危険性があるという学習がなければ、殺人「衝動」はおこせない。

人間に暴力的な衝動があることの認識の意味なら、多くの人間は当然認めている。
しかし、暴力的な衝動によって人を殺すことを許すという意味なら、それは認めない。
しかし、認めないからといって、神の視点に立っているとは言えない。他の人も殺すな、
という考えは、神のような考えではなく、人間のような考えだ。他の人一般について何かいうことは、
例えば、街の中にいる人のことを、仲間と呼ぶようなもので、神のような考えだとは言えない。

>>429
「倫理を守るべきという客観的事実はあるのか？」という文脈で用いられる倫理を守るべき事情は無い。
そのような倫理は、守られるようなものではなくて、まとめられて参考にされるようなものだ。
倫理を守らせるために、倫理に対していちいち意識的になるような神経症的な考えを持つことを強いる必要は全く無い。
必要なのは、倫理と呼ばれる何かを守れと命じることではなくて、何を正しいとするかについて、多くの人がお互いに共感をもって
考えていく土台をつくりあげることである。

434 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 19:06:33

>>431
質問に質問を(ry

「人は一人で生きてる訳ではない」が倫理の客観的根拠だと思うよ。

435 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 19:07:09

>>433
やっとまともな人が出てきたかんじだよ。

436 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 19:12:09

>>435　自分は何も論ぜず、笑わせるなw

437 ：300：2005/03/28(月) 19:12:57

>>434
その言葉は、正しい内容をあてはめられるからいいと思いますけど
実際にはもっと細かく説明しないとキビシイと思いますよ。

>>435
ぜひあなたも意見なり、意見を支える思いなりを言葉にしてくださいな。

438 ：300：2005/03/28(月) 19:15:12

>>436
いやいや、ある方向に同意できることというのは、何も論じないことではないよ。
むしろかなり心強いことなんだよ。

まあ、300や435に与する立場の人は、そんなこと書かないんでしょうが。

439 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 19:16:05

>>435
君の意見はどこ？

>>437
実は自分の既出意見です。あなたか、最初から読んで理解してる人ならわかると思います。

440 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 19:17:14

宅間はルサンチマンに押しつぶされて殺人を犯したわけだ。
それならば、ルサンチマン最大限にすればいい。
そうすれば人類を滅亡させないと気がすまなくなり、事実上
実行不可能になる。
宅間のように半端なルサンチマンが一番よくないと思われ。

441 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 19:20:28

エリーコースの小学生を見てルサンチマンに押しつぶされる宅間は相当間抜けだと思うが。

442 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 19:30:24

>>441
制服を着て賢そうな話し方をするエリート小学生を見て、自分の身
の置き所がなくなるくらい存在意義が否定されたんだろう。

443 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 19:34:46

各自が殺されてもいいと思うのであれば社会的合意事項として
「人を殺してはいけない」と規範化されることはない。
宅間に関して言えば殺されてもいいと思ったのだろう。
自殺の一手段としてやったわけ。
迷惑な話だ。

444 ：300：2005/03/28(月) 20:00:47

>>440
宅間自身は、自分の「ルサンチマン」を自覚していたの？もし自覚していないなら、
一般的な意味の「ルサンチマン」を彼にあてはめるの場合、具体的に彼のどのような
性向がルサンチマンといえるものだったか、明らかにしなければ無意味。自覚していた
なら、彼がルサンチマンという言葉にどんな意味を対応させていたか考えなければダメ。

ただ、あえて440に乗っかって話をすすめると、ルサンチマンに押しつぶされたということは、
正統的に理解すれば、「宅間は、あるひとまとまりの事実認識に対応する、何らかの視点からの
転倒した規範的判断が、しばしば意識をおおってしまい、他の考慮の余地が働くことが少なく、
そのような状態をもって、行動してしまった結果だった」ということになる。もし、このような理解に
立つなら、ルサンチマンを最大限にすることは、何の解決にもならない（440はルサンチマンって
言ってみたかっただけだろ）。

転倒した規範的判断をさらに強化しても、あるひとまとまりの事実認識に対する復讐心が大きく
なるだけで、宅間の場合、アフリカの人まで思考の中にひきいれて、人類征服を考えたりしていた
わけではなかったのだろうから、宅間の実際の犯行の誘因になっただけの話だ（というか、宅間の
ルサンチマンは最大限だったと理解するのが、言葉の意味からすれば自然だ）。

解決するためには、宅間が問題としている事実認識に対して、宅間が納得できるような視点・
基準を示し、「それについては」肯定的な規範的判断をなしうることを理解させた上で、
すでに持っていた宅間の不満を、合理的な仕方で、「それについてでない」側面にぶつけられる
ように、説得したり、理解しあえるよう努力していくしかない。これは、ルサンチマンを飼いならす
ようなことであって、最大限にすることではない。

445 ：300：2005/03/28(月) 20:02:47

一般的な意味の「ルサンチマン」を彼にあてはめるの場合、
→一般的な意味の「ルサンチマン」を彼にあてはめる場合、

446 ：300：2005/03/28(月) 20:07:15

読みづらいので直し＋追加

「宅間は、あるひとまとまりの事実認識に対応する、何らかの視点からの転倒した規範的判断が、
しばしば意識をおおってしまい、他の考慮の余地が働くことが少なく、そのような状態をもって、
行動してしまった結果だった」

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓

「宅間は、あるひとまとまりの事実認識に対応する　何らかの視点からの 転倒した規範的判断を
持っていた。その規範的判断は、しばしば彼の意識をおおってしまい、彼の中で他の考慮の余地が
働くことは、少なかった（働いても打ち消されることが多かった）。そうした状態が続くうちに、結果的に
犯行に及んでしまった」

447 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 20:24:21

演説会みたいになってきたな。

448 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 20:25:51

>>428
否定したところで、殺人が無くなるわけじゃないだろうに。

449 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 21:20:45

>>448
それが結果論。もし無くなったらどうするの？

不確かなものを軽々しくボヤくんじゃないよ。

450 ：300：2005/03/28(月) 21:23:50

あと、>>318の稲葉振一郎の考えに対応させた批判は書いてなかったので、書いておきます。

彼が、人を殺したいと「思う」ことに着眼して、同じように「（何かを）思う」人たちを自然に
引き合いに出して論じたところは、妥当です。


しかし、（２）に対する反論の結論「君はほとんど全人類を敵に回すことになりかねない。
それでも人殺しがしたいんなら、やってみるといい。」は、採れません。なぜなら、

１　全人類を敵に回すことは物理的に不可能だからです。彼は全人類に会うことすらでき
　　ません。それどころか、日本の人間、自治体内の人間全てを敵に回すことすらできません。
　　だから、彼らを敵に回すことは、現実的にできませんし、現に敵になるわけでもありません。
　　観念的に彼らが敵とみなすとしても、それは君にとって、邪魔になりません。観念は物理力
　　ではないので、実際の行為の障害にはなりませんから。「極端なことを言えば」は、邪魔を
　　文字通り邪魔と考える人間にとって、何の留保にもなりません。

２　１を前提とすると、現に敵に回す相手が目の前におり、相手を殺しても、他の人間を敵に回す
　　恐れがない場合は考えられます。その場合、稲葉氏の考えですと、殺人は禁止されない、、
　　という結論を出したことになります。なぜなら、彼はなぜ人を殺してはいけないか答える文章
　　において、現実に邪魔されることを根拠としているからです。

現実に邪魔されなくても、人を殺していいとは一般に考えられていません。だから、稲葉氏も、
その件について論ずるなら、その通りになる理由を述べるべきで、相手の考察力の低さに頼った
議論をすべきではありません。

451 ：300：2005/03/28(月) 21:24:46

（１）については、私にとって「関係ない人」が、邪魔するという形で「私」として動く視点を出して
いる点は、評価できます（解釈次第ですが）。

しかし、それらを「他人の邪魔」という認識に帰着させたのは、説得しようとする相手に対する
適切な対応ではありません。なぜなら、結局「邪魔」でしかないのなら、邪魔をうまく回避して
殺そうと考える場合はどうなるのか、また、回避する能力を持つ優秀な人間ならば、殺しても
かまわないと言えるのか、という疑問が起きるからです。

稲葉氏は（正当にも）「そのときでも、邪魔はあるだろう」と繰り返すのかもしれません。しかし、
もしそう答えるなら、そもそも別の言い方をすべきです。

　むしろ、君が「私が殺されるならば、私は邪魔する」ように、君以外の人も「私が殺されるならば、
　私は邪魔する」と考える。そして、その邪魔をする意志は、君の判断によって変えることはでき
　ない。君は、彼を殺すことはできるかもしれないが、彼や彼を知る人や、他の人が彼について
　どう考えるかの判断を、なかったことにすることはできない。

と、言うべきです。つまり、「殺してはいけない」という判断は、殺す側の判断ではなく、殺されうる側の
判断である。殺す側も、殺されうる側である。殺す側が他の殺されうる側を殺したとしても、殺す側が
殺されうる側として判断しなくなるわけではない、ということを、明らかにすべきです。

最後、

　自分と自分の大切な人を殺されたくない」という欲望があって、「人を殺したい」というそれに比べれば
　少数の人々の欲望とぶつかり合うんだ。で、多くの場合、まさに多数派の方が勝つ、という訳さ。

とありますが、そんな大げさな問題ではありません。殺されたくないという欲望は、むしろ殺されることを
考えもしないような、別の欲望を満たすための要請であって、殺したい人といちいちぶつかりあうような
仕方で意識されるわけではありません。馬鹿なマスコミが、連日のように殺人のニュースを繰り返して、
社会に殺人があるということを訴え続けていても、そうなのです。欲望は、現に殺されたら、ものすごく
悲しむような形で現れることや、その予期であったりもするわけで、常にぶつかりあわせるような仕方で
現れているのではありません。

452 ：300：2005/03/28(月) 21:25:30

「ぶつかっている」のは、むしろ職業的・使命的にぶつかることを強いられている人たちであって、一般人
ではありません。勝っているのは、「多数派」そのものではなく、「彼ら」を通してである、ということは
指摘しておくべきことです。さらに重要なのは、少なくない場所で、そのような勝負は行われてない、
ということ、また、そのような勝負そのものに対する反応は、倫理的憤怒に達する以前に、軽い軽蔑を
催す程度で処理されている問題だという指摘を、忘れていることです。件の質問をする人間に欠けている
のは、倫理観や規範的認識ではなく、たいていの人間の心理の理解です。


欲望によって現に殺すケースに対して、無理に規範的に答えようとするから、ゆがみを生ずるのです。
規範は、彼らが殺そうとすることに対する応答であって、対処（邪魔）ではありません。むしろ、応答が
あるから、対処するのです。


>>447
「演説会みたいになってきた」と称する君の頭の中で、演説会のようになっているだけ。
あなた以外の人は、問題に対する答えを叩いただけ。

>>448
あなたは、自殺を試みるのがいいと思いますよ。
そうすれば、殺人は「無くなる」ものだということが、よくわかりますから。
普通の人がとらないけれど、持ち込むことは可能な前提をとって、
そこで無くならないとか言うことには、それこそ何の意味もないわけですよ。

453 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 21:36:48

ん？300は稲葉氏の表現方法に疑問を持ってるのかい？

454 ：300：2005/03/28(月) 21:37:36

訂正　※論旨に変更はないので、さっと読めた人は無視して構いません

>>450 １ 「彼」は、適宜「君」に入れ替えてください。「彼ら」は、そのままで。

>>452
さらに重要なのは、少なくない場所で、そのような勝負は行われてない、ということ、また、
そのような勝負そのものに対する反応は、倫理的憤怒に達する以前に、軽い軽蔑を催す
程度で処理されている問題だという指摘を、忘れていることです。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓

さらに重要なのは、少なくない場所で、そのような勝負は行われてない、ということ、また、
そのような勝負そのものは、たいていの場合、倫理的憤怒に達する以前に、軽い軽蔑を
催す程度で処理されている、という指摘を、忘れていることです。

455 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 21:38:04

蒸し返すなよ。
忘れよう。
こういうイタイ人は。

456 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 21:39:38

>>449
否定がボヤきだっつーの。

>>452
どんどん電波じみてくるな。
一人相撲でも取ってなさいな。

457 ：300：2005/03/28(月) 21:40:20

>>453
方法に疑問を持っているとも言えますし、内容に疑問を持っているとも言えます。
扱う問題がある意味「方法」なので。方法だけに疑問を持っていると言うなら、
それは違います。稲葉氏の議論が持つ難点は、実質的なものなので。

458 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 21:43:00

知恵熱の出過ぎと思われ…

459 ：300：2005/03/28(月) 21:44:23

>>455
あなたが忘れたいなら、あなただけが忘れればいいこと。
他の人に忘れることを強要するのは筋違い。
あと、「忘れる」を、無視するの意味で使うのはみっともない。

>>456
そうやって書き込むと、一人相撲をとれないので、こっちが一人相撲を
とるように言うなら、そちらが黙るのが筋だよ。

460 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 21:45:46

だから、この板の趣旨は、
どうして筋違いのことをしちゃいけないかだよ。
>>459

461 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 21:46:47

>>456
＞否定がボヤきだっつーの
これ、詳しく言える？
どういうこと？
「殺人者はいなくならない」を否定する事がボヤき（意味の無い虚言）であると
君は思ってるの？

白痴ですか？

462 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 21:47:27

否定を否定とか。受け入れ

463 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 21:48:00

>>300
哲学板のこの手のスレで、殺人の禁止を支持する議論をすると、
余程劣勢でない限り、ひたすら中傷し続けたり、質問を連発するだけの、
イタい連中が沸いて来るのが常なので、そういうのが沸いてきたら、ことごとく
無視するのが吉です。

464 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 21:49:38

>>460
意味ワカランよ。
彼を批判するなら、もうちょっと頭鍛えないとキツいと思うよ、白痴君。

465 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 21:49:54

＞＞463
それが普通だからだよ。
禁止はできないってのが結論なのさ。

466 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 21:50:37

>>461
否定はおまえの頭の中だけで完結してるだろうに。
頭の中で否定して、現実に殺人が減ったら、拍手してやるよ。

467 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 21:51:52

　　　　　ミﾐ ヽヽヽヽﾘﾘﾉﾉノノ
　　　　ミ　　 ,,､,､,､,､,､,､,､､ 彡　　　　
　　　　 l 　i''" 　　　　　　　i彡
　　　　.|　」　　　／'　'＼　　|　　
　　　 ,ｒ-/　　 -･=-, ､-･=-　|　　 　　＞＞459
　　 　l　 　　 　 ﾉ( ､_, )ヽ　　|　　　俺もそう思う。
　　　　ｰ' 　　 ノ､＿_!!＿,.､　 | 　 　　　あとは孫さんと北尾さんにお任せ。
　 　　 ∧ 　　　 ヽニﾆｿ　　　l　　　　　　
　　 ／＼ヽ 　 　　　　　　　 /　　　　
　／ 　 　 ヽ.　 ｀ー--一' ノ/ヽ　　　 ノ７_,,, ､
/ 　　(⌒､"⌒ソ⌒ヽ─ '"　　 ｀､　 ( ｨ⌒ -'"",う
　　　　~''(_)(_)(_)(_)ソ　　　　　　 ヽノ　　　,イ^

468 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 21:52:08

>>463
禁止派は、決して自分のイタさに気付くことが無い。

469 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 21:54:47

>>464
ちょっとした長文を書けば頭がいい、と思っているあたりがイタい…

470 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 21:57:00

>>466
肯定もお前の頭の中で完結してる、と言われたいの？

それに「実際に殺人が減るか減らないか」は今ココで誰も問題にしてないんだが。
それは結果論だと何度言えばわかる？

肯定する気も否定する気もないカラッポな頭ならROMをお薦めするよ。
もしくは一人で拍手でもしてなよ。

471 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 21:58:26

>>470
現実逃避だな…

472 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 22:00:48

>>471　痛いヤツ発見

473 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 22:02:02

>>471
それがボヤきじゃん。自分じゃわからないか。

474 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 22:03:30

こういう問題において、頭の中だけで完結することが
どれほど滑稽なことかわかってんのかな？

475 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 22:04:57

禁止派が暴れまわる以前の議論の方が、どれだけ整然と進んでいたことか。

476 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 22:06:14

>>474
その問い自体、君の頭の中で完結してるかもしれない。
わかってんの？と君はおっしゃる。

君は何がわかってるというのだろうか。

477 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 22:08:54

>>475　詳しく！　できれば整然と（暴れまわる前までの）結論も述べてよ！

478 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 22:13:35

整然とか暴れるとか印象操作しか能無いのかコイツら

>>476
それなら、人を殺してもいけないことはないという意見を、
自分について実践してみれ。「頭の中で完結してる」
んだから、造作もないことだろ

479 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 22:14:16

>>476じゃなくて>>474

480 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 22:21:00

「自分も死に得る」という前提が抜け落ちた思考をする輩がいるんだな。
これがゲーム脳というヤツか？

481 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 22:22:33

禁止に反することを禁止が成立しない理由としてあげる馬鹿がいるスレはここですか？

482 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 22:31:46

俺は>>459と返されて>>460と返す気になれる人間の脳に興味がある。

459を見たら、頭悪くない人間なら、完全にやられたと感じて黙るだろ、普通。
匿名だとそういう判断すらできなくなるのか？
リアルでは相当馬鹿扱いされてる奴だな、460とか、それ以降の1行レス書いてる奴。
投稿のタイミングの止まり方からして、同一人物か？

483 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 22:37:17

>>475は何してんの。偉そうに整然とか言っておいて。とっととまとめろ禿げ。
それとも、1行レスばかり書いて、投稿規制にかかりましたかwww

484 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 22:39:34

>投稿のタイミングの止まり方からして、同一人物か？

そうでしょう・・・。いきなり禁止否定派？が全くいなくなったもの。

485 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 22:43:11

>>477
手抜きしないて読んで、自分で結論出してみれば。

>>482
１対１でやり合ってるとしたら間抜けな話だな。

>>484
もともとは、もっと色んな人間がいたんだけど、あんたらが来てから
明らかに減って、ほとんど俺だけになったかな。

相手をやりこめることを前提とした書き込み連発されると
荒れるし、書き込む人間の多様さが失われるから、少しセーブしてくんない？

「頭が悪い」だとか「死んだほうがいい」などという、挑発的な言葉を多用しているのは、明らかに禁止派だし。
殺人を禁止する側が、他人を挑発するような攻撃的な言葉を多用しているようじゃ、全く話にならんよ。
そのような主張をする人間が、攻撃的な言動で誰かに殺意を持たれていたとしたら、タチの悪いブラックジョーク。

486 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 22:48:59

>>485
煽り耐性の無いお子様ですか？
少し煽られたくらいで道をあけるような貧弱な主張なら、道路の真ん中を走らないでくれよ。
貫き通したい信念でもあれば譲れなくなるのが当然じゃないのかい？

で、ホントの所、君はどっちなんだ。
「人は殺してはいけない」のか「人は殺してもいい」のか。

整然と結論を述べてくれよ。

487 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 22:50:53

「いけないこと」はない、というのと
「いけないことはない」、というのでは
答えが変わってしまいますね。

488 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 22:51:52

無知の無

489 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 22:53:50

詭弁はもうたくさん

490 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 22:57:21

ごめんなさい。
続けて。

491 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 23:01:34

欲望

492 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 23:17:39

>>486
どうしようもないな。
俺はまだ居付いているからいいが、明らかに書き込む人間の種類が減っているんだよね。
「自分は、レスが付くに値しない書き込みをしているのではないか？」という発想が、全く無いのには恐れ入るよ。

493 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 23:20:21

>>492
どうしたの？

494 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 23:20:42

どっちがだよ！！

495 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 23:21:38

ぶっちゃけて言うともう出尽くした。
意見なんて無い。
既出の連続だし、最後は煽り・煽られの不毛な会話ですか？

結論出てるのに無駄に馴れ合おうとする根性が醜くてﾜﾗ

496 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 23:24:05

>>495
偽善？
飽きた？

497 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 23:26:48

ﾜｹﾜｶﾒ

498 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 23:27:30

感情をセーブできないような書き込みをしている人間が
理性によって人を殺すことを抑えろ、と主張したところで説得力無いだろ。

499 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 23:27:57

>>485
300の人の「自殺しろ」などは、きちんと意味がもたされてますよ。
少なくとも、私はちゃんと分かりました。

それに、頭が悪いと言うほうばかりに焦点をあててるけど、現に
頭が悪い発言ばかり繰り返してるんだから、そう言われるのは
むしろ当たり前でしょう。

500 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 23:32:57

>>498
君、それこそ脳内妄想じゃないの？
何で相手が「感情的になって理性を失っている」と信じれる？
「ばか」「死ね」などの言葉を使うからかい？

そんなに正直じゃないだろ、人は。
ましてやｲﾝﾀｰﾈｯﾂで。

501 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 23:33:20

>>499
「自信過剰もここに窮まる」ってとこだな。
人を馬鹿にするならば、まず自分の頭がいいことを証明するような書き込みをすることだ。

502 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 23:33:26

>>498

259 ：考える名無しさん ：2005/03/28(月) 13:59:44
すっとぼけてる>>1は死ね。

なんでも反語使えば面白いこと言った気になるアホは黙ることを覚えろ。覚えられないなら自殺しろ。

神の視点をとって大勢の人間の合意を勝手呼ばわりするクズは自殺しろ。

哲学と称して神の視点から語るゲスも自殺しろ。

ルールを社会的合意の問題に置き換える精神的幼稚園児はどっかの戦争で逝け。嫌なら自殺しろ。

殺人の事実があることを、殺人のルールがあることと同視するヴァカも戦争で逝け。嫌なら自殺しろ。

>>187は死ね。親しい人間を殺されそうになっている人間が倫理観を理由に殺すなと言う訳がないだろ。
お前は親しい人間がいないだけだろ。お前は生きてる価値ねえからとっとと死ね。




これが感情をセーブできないような書き込みだと思うのなら、
それはそう思う人間の理解力が足りないんだよ。
感情的になってる人間が死に関係する言葉のところの表現を変えたり、
嫌なら自殺しろとか書いたりするかよ。

503 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 23:36:48

>>501
彼は十分書いたと思いますが。それに、私が擁護するとどうして
自信過剰になるんですか？
理解不能です。

504 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 23:39:37

>>500
残念ながら、「人が読んで感情的に見える書き込み」は、そのままに受け取られざるを得ない。
また、相手を感情的にさせる書き込みをしているとしたら、主張の信頼度が下がる。
そうされたくなかったのならば、文章の技術が足りなかっただけだ。

マジで、俺が書き込まなかったら、進まない状況になってきたな…

505 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 23:40:11

>>502
むしろ笑える文章だよね

506 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 23:41:25

>>503
すまんが、「あんたの頭がいい」と確信できる根拠は全く得られない。

507 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 23:42:29

感情をセーブするとはまた大雑把な物言いだな。怒りは消滅するのではなく回避したり別で発散させるエネルギーなんだよ。たとえば無害な方法であったり害悪である場合もある。その原因を投げかけられたあと始まる連鎖でしかない。

508 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 23:45:53

倫理的に人を殺しちゃいけないのは自明だよ。
あくまでも倫理的ではだけど。
倫理から抜け出せないヴァカが多いね。

509 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 23:46:40

>>504
残念だと思っていない結論を述べるときに、残念だと書くと低劣さが
滲み出るからやめたほうがいいぞ。お前のほうがよっぽど信頼度下がる
こと繰り返してることに気づけ、ヴォケ。

510 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 23:50:22

>>509
残念なのは、自分に対してじゃなくて、相手に対してだが。
文章の理解力が無い人間が、相手をボケ扱いできるとは…

511 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 23:52:48

やっぱ、賢い気分で自信過剰なだけの奴が多いようだな。
この辺で書き込みやめたらどうなるかな？

512 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 23:53:54

　　　　　ミﾐ ヽヽヽヽﾘﾘﾉﾉノノ
　　　　ミ　　 ,,､,､,､,､,､,､,､､ 彡　　　　
　　　　 l 　i''" 　　　　　　　i彡
　　　　.|　」　　　／'　'＼　　|　　
　　　 ,ｒ-/　　 -･=-, ､-･=-　|　　
　　 　l　 　　 　 ﾉ( ､_, )ヽ　　|　　　　
　　　　ｰ' 　　 ノ､＿_!!＿,.､　 | 　 　　　あとは孫さんと北尾さんにお任せ。
　 　　 ∧ 　　　 ヽニﾆｿ　　　l　　　　　　
　　 ／＼ヽ 　 　　　　　　　 /　　　　
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　　　　~''(_)(_)(_)(_)ソ　　　　　　 ヽノ　　　,イ^

513 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 23:55:22

>>510
はあ？何コイツ！

＜自分が残念だと思ってない＞相手の残念さを、
わざわざ「残念ながら」と表現するから、低劣なんだぞ？

言われても気づかないのか！

514 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 23:56:26

>>508
自分が殺されたり傷つけられたりすることを、
倫理的かどうかだけで判断するほうがよっぽどバカだと思うが。

お前のほうが、お前の脳内の倫理という枠の中に問題を閉じ込めておきたがってるだけだろ。お前が抜け出してないんだよ。

515 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 23:57:46

ほら、煽り煽られに終始しちゃうね。

>>504
＞マジで、俺が書き込まなかったら、進まない状況になってきたな…
ひょっとして1000GET!!とか狙ってるの？
一体どこに進めようとしてるかﾊｯｷﾘ言わないと誤解されちゃうよ？

>>508
そう言うならあなたが倫理飛び越えたトコの哲学をかましてみてよ。
既出ならﾚｽｱﾝｶｰよろしく。

516 ：ｵｷﾞﾜXP ◆8JLJwb/XP. ：2005/03/28(月) 23:57:52

うお、このスレは活気が溢れてるな。
おまいら人生楽しめよ。
おやすみ。

517 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 23:58:07

まずは1から読め

518 ：考える名無しさん：2005/03/28(月) 23:59:08

　　　　　ミﾐ ヽヽヽヽﾘﾘﾉﾉノノ
　　　　ミ　　 ,,､,､,､,､,､,､,､､ 彡　　　　
　　　　 l 　i''" 　　　　　　　i彡
　　　　.|　」　　　／'　'＼　　|　　
　　　 ,ｒ-/　　 -･=-, ､-･=-　|　　
　　 　l　 　　 　 ﾉ( ､_, )ヽ　　|　　　人殺しは倫理が禁止してるんですよ。
　　　　ｰ' 　　 ノ､＿_!!＿,.､　 | 　 　　しかし、倫理を守りたくないなら、
　 　　 ∧ 　　　 ヽニﾆｿ　　　l　　　　　　人をころしていいんですよ。
　　 ／＼ヽ 　 　　　　　　　 /　　　　 　
　／ 　 　 ヽ.　 ｀ー--一' ノ/ヽ　　　 ノ７_,,, ､
/ 　　(⌒､"⌒ソ⌒ヽ─ '"　　 ｀､　 ( ｨ⌒ -'"",う
　　　　~''(_)(_)(_)(_)ソ　　　　　　 ヽノ　　　,イ^

519 ：考える名無しさん：2005/03/29(火) 00:02:58

>>518
おいホリエ。
「倫理を守りたくない」と思う根拠は何だ？衝動か？妄想か？

新すぃ意見をかませアホ。

520 ：考える名無しさん：2005/03/29(火) 00:03:32

宅間とかいう基地外の後にこそこそ隠れて
屁理屈言ってる能無し腰抜け童貞野郎は
「自分は」殺されてもいいと思ってんの？

○.自分は殺されてもいい ○.殺されるのは嫌

521 ：511 ◆.TvQzfc1PU ：2005/03/29(火) 00:04:26

しおり

522 ：考える名無しさん：2005/03/29(火) 00:06:39

　　　　　ミﾐ ヽヽヽヽﾘﾘﾉﾉノノ
　　　　ミ　　 ,,､,､,､,､,､,､,､､ 彡　　　　
　　　　 l 　i''" 　　　　　　　i彡
　　　　.|　」　　　／'　'＼　　|　　
　　　 ,ｒ-/　　 -･=-, ､-･=-　|　　
　　 　l　 　　 　 ﾉ( ､_, )ヽ　　|　　　人を殺すと人生が豊になるから。
　　　　ｰ' 　　 ノ､＿_!!＿,.､　 | 　 　　
　 　　 ∧ 　　　 ヽニﾆｿ　　　l　　　　　　
　　 ／＼ヽ 　 　　　　　　　 /　　　　
　／ 　 　 ヽ.　 ｀ー--一' ノ/ヽ　　　 ノ７_,,, ､
/ 　　(⌒､"⌒ソ⌒ヽ─ '"　　 ｀､　 ( ｨ⌒ -'"",う
　　　　~''(_)(_)(_)(_)ソ　　　　　　 ヽノ　　　,イ^

523 ：考える名無しさん：2005/03/29(火) 00:06:50

>>517　土曜日からいるよ。517の胸ｷｭﾝレスでもあるならﾚｽｱﾝｶｰよろしく。

ないなら>>1の問いに答えろ。相手をトボすだけならDQNにもできますよ。

524 ：考える名無しさん：2005/03/29(火) 00:11:32

>>522
は？
何で豊かになるの？そこの根拠を示せと言ってんだよ、ホリエさん。
妄想とは違う論理的な根拠をさ。

そういうこと、言ってみたかっただけなんですか？

525 ：考える名無しさん：2005/03/29(火) 00:12:35

　　　　　ミﾐ ヽヽヽヽﾘﾘﾉﾉノノ
　　　　ミ　　 ,,､,､,､,､,､,､,､､ 彡　　　　
　　　　 l 　i''" 　　　　　　　i彡
　　　　.|　」　　　／'　'＼　　|　　
　　　 ,ｒ-/　　 -･=-, ､-･=-　|　　
　　 　l　 　　 　 ﾉ( ､_, )ヽ　　|　　　その質問は想定内です。
　　　　ｰ' 　　 ノ､＿_!!＿,.､　 | 　 　　　あとは孫さんと北尾さんにお任せ。
　 　　 ∧ 　　　 ヽニﾆｿ　　　l　　　　　　
　　 ／＼ヽ 　 　　　　　　　 /　　　　
　／ 　 　 ヽ.　 ｀ー--一' ノ/ヽ　　　 ノ７_,,, ､
/ 　　(⌒､"⌒ソ⌒ヽ─ '"　　 ｀､　 ( ｨ⌒ -'"",う
　　　　~''(_)(_)(_)(_)ソ　　　　　　 ヽノ　　　,イ^

526 ：考える名無しさん：2005/03/29(火) 00:15:59

>>525
だったら最初から来んなデブ。寝てろ。

527 ：考える名無しさん：2005/03/29(火) 00:17:58

　　　　　ミﾐ ヽヽヽヽﾘﾘﾉﾉノノ
　　　　ミ　　 ,,､,､,､,､,､,､,､､ 彡　　　　
　　　　 l 　i''" 　　　　　　　i彡
　　　　.|　」　　　／'　'＼　　|　　
　　　 ,ｒ-/　　 -･=-, ､-･=-　|　　
　　 　l　 　　 　 ﾉ( ､_, )ヽ　　|　　　では何故、倫理的に振舞うんですか？
　　　　ｰ' 　　 ノ､＿_!!＿,.､　 | 　 　　　何故なんですか？
　 　　 ∧ 　　　 ヽニﾆｿ　　　l　　　　　　
　　 ／＼ヽ 　 　　　　　　　 /　　　　
　／ 　 　 ヽ.　 ｀ー--一' ノ/ヽ　　　 ノ７_,,, ､
/ 　　(⌒､"⌒ソ⌒ヽ─ '"　　 ｀､　 ( ｨ⌒ -'"",う
　　　　~''(_)(_)(_)(_)ソ　　　　　　 ヽノ　　　,イ^

528 ：考える名無しさん：2005/03/29(火) 00:20:49

>>527
死にたくないからだよ。お前だってそうだろ？
基本ですよ、ホリエさん。

529 ：考える名無しさん：2005/03/29(火) 00:22:09

　　　　　ミﾐ ヽヽヽヽﾘﾘﾉﾉノノ
　　　　ミ　　 ,,､,､,､,､,､,､,､､ 彡　　　　
　　　　 l 　i''" 　　　　　　　i彡
　　　　.|　」　　　／'　'＼　　|　　
　　　 ,ｒ-/　　 -･=-, ､-･=-　|　　
　　 　l　 　　 　 ﾉ( ､_, )ヽ　　|　　　じゃ、死にたくないなら、
　　　　ｰ' 　　 ノ､＿_!!＿,.､　 | 　 　　　倫理的に振舞う理由がないじゃないですか。
　 　　 ∧ 　　　 ヽニﾆｿ　　　l　　　　　　 そうですよね？
　　 ／＼ヽ 　 　　　　　　　 /　　　　 　　違いますか？
　／ 　 　 ヽ.　 ｀ー--一' ノ/ヽ　　　 ノ７_,,, ､
/ 　　(⌒､"⌒ソ⌒ヽ─ '"　　 ｀､　 ( ｨ⌒ -'"",う
　　　　~''(_)(_)(_)(_)ソ　　　　　　 ヽノ　　　,イ^

530 ：考える名無しさん：2005/03/29(火) 00:22:37

目をそらさないで、僕はここにいるよ！

宅間とかいう基地外の後にこそこそ隠れて
屁理屈言ってる能無し腰抜け童貞野郎は
「自分は」殺されてもいいと思ってんの？

○.自分は殺されてもいい ○.殺されるのは嫌

531 ：考える名無しさん：2005/03/29(火) 00:23:22

>>529
ん？「死にたいなら」の間違いかデブ？
あんた死にたいの？

532 ：考える名無しさん：2005/03/29(火) 00:23:55

　　　　　ミﾐ ヽヽヽヽﾘﾘﾉﾉノノ
　　　　ミ　　 ,,､,､,､,､,､,､,､､ 彡　　　　
　　　　 l 　i''" 　　　　　　　i彡
　　　　.|　」　　　／'　'＼　　|　　
　　　 ,ｒ-/　　 -･=-, ､-･=-　|　　
　　 　l　 　　 　 ﾉ( ､_, )ヽ　　|　　　死んでもいいならですね。
　　　　ｰ' 　　 ノ､＿_!!＿,.､　 | 　 　　　
　 　　 ∧ 　　　 ヽニﾆｿ　　　l　　　　　　
　　 ／＼ヽ 　 　　　　　　　 /　　　　
　／ 　 　 ヽ.　 ｀ー--一' ノ/ヽ　　　 ノ７_,,, ､
/ 　　(⌒､"⌒ソ⌒ヽ─ '"　　 ｀､　 ( ｨ⌒ -'"",う
　　　　~''(_)(_)(_)(_)ソ　　　　　　 ヽノ　　　,イ^

533 ：考える名無しさん：2005/03/29(火) 00:24:45

いいよー。

534 ：考える名無しさん：2005/03/29(火) 00:25:51

やっぱアレかな
練炭。。。

535 ：考える名無しさん：2005/03/29(火) 00:26:32

>>532
ホリエさんが「死んでもいい」と思うかどうかが問題なんですよ。
本気じゃなきゃ虚言ですから。

536 ：考える名無しさん：2005/03/29(火) 00:27:38

これはもうだめかもわからんね

537 ：考える名無しさん：2005/03/29(火) 00:28:28

　　　　　ミﾐ ヽヽヽヽﾘﾘﾉﾉノノ
　　　　ミ　　 ,,､,､,､,､,､,､,､､ 彡　　　　
　　　　 l 　i''" 　　　　　　　i彡
　　　　.|　」　　　／'　'＼　　|　　
　　　 ,ｒ-/　　 -･=-, ､-･=-　|　　
　　 　l　 　　 　 ﾉ( ､_, )ヽ　　|　　　私は死んでもいいし、人を殺したい。
　　　　ｰ' 　　 ノ､＿_!!＿,.､　 | 　 　　　人を殺すと人生が豊になるんです。
　 　　 ∧ 　　　 ヽニﾆｿ　　　l　　　　　　 私はホリエじゃありませんよ。
　　 ／＼ヽ 　 　　　　　　　 /　　　　
　／ 　 　 ヽ.　 ｀ー--一' ノ/ヽ　　　 ノ７_,,, ､
/ 　　(⌒､"⌒ソ⌒ヽ─ '"　　 ｀､　 ( ｨ⌒ -'"",う
　　　　~''(_)(_)(_)(_)ソ　　　　　　 ヽノ　　　,イ^

538 ：考える名無しさん：2005/03/29(火) 00:30:43

死んでもいいじゃねーだろクソが
今すぐ死ねって言ってんだよ
この虫が

539 ：考える名無しさん：2005/03/29(火) 00:31:57

>>537
引篭り？

540 ：考える名無しさん：2005/03/29(火) 00:32:21

　　　　　ミﾐ ヽヽヽヽﾘﾘﾉﾉノノ
　　　　ミ　　 ,,､,､,､,､,､,､,､､ 彡　　　　
　　　　 l 　i''" 　　　　　　　i彡
　　　　.|　」　　　／'　'＼　　|　　
　　　 ,ｒ-/　　 -･=-, ､-･=-　|　　
　　 　l　 　　 　 ﾉ( ､_, )ヽ　　|　　　もうこの質問やめにしませか？
　　　　ｰ' 　　 ノ､＿_!!＿,.､　 | 　 　　ほかでも話したことですから。
　 　　 ∧ 　　　 ヽニﾆｿ　　　l　　　　　　
　　 ／＼ヽ 　 　　　　　　　 /　　　　
　／ 　 　 ヽ.　 ｀ー--一' ノ/ヽ　　　 ノ７_,,, ､
/ 　　(⌒､"⌒ソ⌒ヽ─ '"　　 ｀､　 ( ｨ⌒ -'"",う
　　　　~''(_)(_)(_)(_)ソ　　　　　　 ヽノ　　　,イ^

541 ：考える名無しさん：2005/03/29(火) 00:33:20

>>540
怒りは快楽？

542 ：考える名無しさん：2005/03/29(火) 00:34:39

　　／⌒へ√⌒───＝＝＝＝＼＝＝|
　／‖／ ／／~＼＼＼＼＼へミミミミ＼ ﾐﾐﾐ
　|彡彡彡／ .¨∵∴∵∴＼＼＼＼＼＼＼ミミミﾐﾐﾐ
　|彡彡ﾉ 　∵∴∴：：∴∵ ＼＼＼＼＼＼ミミミ〆
　＼彡ﾉ 　∵∴∴∵黴：∴¨　＼＼＼＼＼＼ﾐﾐﾐ）
　　　|ﾉ　　　υ　　　ι ∵　　u　　＼＼＼＼＼ﾐ＼
　　　ﾐ　　：■■■　　Ｊ '■■■：＼＼＼ｿ）|
　　　|│　　≦≧ ﾐ　　　　≦≧　　　　 ﾐ〆ｿ
　　　|│　　　　　 ﾐ　　　彡　　　　　　　|ソﾉ
　　　∪∴∵∴ノﾐ● ●　＼ ∴∵∴　 | ~
　　　　|　　　 ﾉ 　　＿＿　　＼　　　　　|
　　　　 |　ー'､＿／┼┼＼_＿,`ー　　丿
　　　　　＼　　　＼ ＿＿ ／　　　　ノ　
　　　　　　　＼　ιι　u　　Ｊ　／
　　　　　　　　　`―――――‐'

543 ：511 ◆.TvQzfc1PU ：2005/03/29(火) 00:36:11

しかし、他人の書き込みに反応することしかできない
悲惨な連中ばかりが残っていたってことだな。
予想以上の惨状だ。

544 ：考える名無しさん：2005/03/29(火) 00:37:19

>>543
君？

545 ：511 ◆.TvQzfc1PU ：2005/03/29(火) 00:38:44

>>544
書き込みやめて、様子見ていたんだけど。
悲惨過ぎ。

546 ：考える名無しさん：2005/03/29(火) 00:41:01

>>545
だって・・・・
だめ？

547 ：さすがに規制かw：2005/03/29(火) 00:41:39

>>537
ああそうすか。
でも俺は死にたいと思わないし、あんたに殺されたくもないから邪魔するよ。

はい、終わり。

548 ：511 ◆.TvQzfc1PU ：2005/03/29(火) 00:48:39

最初の方はやりとりしていたが、途中から嫌気がさしていなくなった連中が、いかに多いかって話だ。

549 ：考える名無しさん：2005/03/29(火) 00:50:59

>>520
　私や私の愛する人が殺されるのは嫌だが、だからといって、
それが何故人を殺してはいけない理由になるのか解らない
→相互性の原理の否定

550 ：考える名無しさん：2005/03/29(火) 00:59:28

>>549
お前が殺す相手も同じ事考えてるからじゃないの？
つーか、お前が嫌なら他人を殺そうとするなよ。
理由がわからない？
お前は理由があって生きてるのか？

551 ：Joy：2005/03/29(火) 00:59:37

>>388
＞308と同一の人
＞カント
＞普遍的な行動が出来ないのは、
＞行動概念の具体性ゆえ。倫理とは無関係。
別にカントの内容が語りえるとは思っちゃいないけど
なんで自分の意志が自分を普遍的なものに合わせようとするのかってすごい不思議だと思う
カントは義務の根源がどこにあるのかはとても不可思議なことだと思ってたらしいけど
そんで説明として神の存在を勝手につくって要請しちゃうし(言葉の意味かぶってるけど許して)
神の存在を真似ようとする行為が崇高というのは分かる気がする
ウィトゲンシュタインなら「そういうのを欲する心理学」の一言で片付けるのかな
「科学法則なんてないけど、そういう法則があるとしたい心理学が作用しているだけ」ってのがウィトにあったしね

カントにとって道徳と言えるのは具体的な行為じゃないらしい
だからカントは具体的な思考の上ではものすごい役に立たないんだけど
意思が規範の形をとることがカントにとっては善意思だよね
俺が何らかの規範の内部にいるかどうかじゃなくて、俺の意思がそのまま規範となって俺の心を縛ること
これがカントの言う道徳
約束を守れなかった時のばつのわるさは、自分の意思が規範となって自分を責めるわけだけど
それが道徳だよね
カルネアデスの板でも死刑でもいいけど、人を殺す行為が倫理的に適うケースであっても、
それが「〜だから人を殺してもいい」という形をとらないという形式的な部分
それがカントの言う道徳だよね、具体的にどう行動するかじゃなくて心が普遍的な形式を求めるということ
例えば、「死刑執行人が死刑を執行する時に『人を殺してはいけない』という内なる心の命令を破ったと心を痛めること」
別の例だと、「死刑執行人が執行を放棄した時に『仕事をきっちりこなせ』という内なる心の命令を破ったと心を痛めること」
これがカントの言う善意思であり、道徳だと思うんだよね

552 ：Joy：2005/03/29(火) 01:01:32

続き

んで、例えばここで殺人禁止の是非でどうこう言ってるけど
これがすでにしてそういう形式を前提にしているじゃん
「人を殺してはいけない」⇔「〜の時でも人を殺してはいけないのか」「〜の理由でも？」
なんつーか、こういう思考は悟性を前提にしているじゃん
理由があれば人を殺していいという発想が道徳を前提にしているじゃん
太陽のせいにしている異邦人だって「なんで彼は太陽のせいにしたんだろう？それは彼の道徳心？(訊かれたからだろうけど)」とか思ってしまう？
とても表現できる気がしないけどそれがとても不思議だし、それを説明しようとしたカントはすごいと思うんだよね
カントの道徳論は「義務のための義務」と言われてるけど、俺は好きだな
ただ、カントの言葉を額面どおり受け取って厳格主義と理解するのは馬鹿げてると思う
カントは具体的な行動の内容について何一つ語ってない
カント道徳論は形式主義、形式が心である、という立場だし
これは言葉として形にあらわれることがそのような道徳心を持ちうる可能要素となってるだろうから
「道徳について語れない」とする立場は道徳心をなくしちゃうんじゃないかな？
ま、厳格主義と形式主義との混同が起きるからカントは危険と言えば危険だとは思うよ

語りえないことをダラダラ書いてごめんね、

553 ：考える名無しさん：2005/03/29(火) 01:07:03

結局は自分から壊れるだけ
実社会と一緒

554 ：考える名無しさん：2005/03/29(火) 01:14:16

＞＞５５０
反論になってない

555 ：考える名無しさん：2005/03/29(火) 01:15:59

>>1
いけなくはないんじゃない？
ただ大多数の人間が見るのも聞くのも殺されるのも嫌なだけ。
自分が殺されたくないから殺さないだけ。
殺したいと思ったら殺してるじゃん。
殺したい＝殺したくない
バランス。

556 ：考える名無しさん：2005/03/29(火) 01:16:29

人を殺そうとすると自分もいずれ殺される
自分のためにもその人のためにもならないからだよ。

557 ：考える名無しさん：2005/03/29(火) 01:19:20

>>556
偽善者

558 ：考える名無しさん：2005/03/29(火) 01:21:58

まあ一言でいうと自分の利益にならないからだな。
究極の利己主義者は他人とうまくやっていくのさ。

559 ：考える名無しさん：2005/03/29(火) 01:24:24

気分だよ。

560 ：考える名無しさん：2005/03/29(火) 01:24:53

>>556
けれども、世の中には逆に自分の命や幸福を守る　為　に人間を殺す場合も
多々あります。　

561 ：考える名無しさん：2005/03/29(火) 01:26:56

これって、哲学じゃなくて数学の問題なのよね

562 ：考える名無しさん：2005/03/29(火) 01:27:16

死刑

563 ：考える名無しさん：2005/03/29(火) 01:29:10

>>561
計算してろ。

564 ：考える名無しさん：2005/03/29(火) 01:29:44

>>554
反論する必要あるの？

565 ：考える名無しさん：2005/03/29(火) 01:46:01

>>550
どの意味ですか？
り‐ゆう〔‐イウ〕【理由】
1 物事がそうなった、また物事をそのように判断した根拠。わけ。事情。
2 いいわけ。口実。「風邪を―に休む」
3 哲学で、論理的関係においては結論に対する前提、実在的関係においては結果に対する原因。根拠。
あと、わたし的には、反論である必要はありません>>554 >>564

566 ：考える名無しさん：2005/03/29(火) 01:56:02

>>565
2でなければ、1か3かな。自分じゃどう思ってるの？

567 ：考える名無しさん：2005/03/29(火) 02:10:39

>>566
　生きている理由が無い人はいないと思います
それが惰性であっても、死のうとしていないのが生きている理由です
　あなたは、目的について言いたかったのではありませんか？

568 ：考える名無しさん：2005/03/29(火) 02:18:01

>>567
生きる目的について、てこと？
いや、「人間が生きてる事そのものに理由はない」と言いたかった。
理由があって地球は生まれ、理由があって宇宙は発生したんですか？

569 ：考える名無しさん：2005/03/29(火) 02:32:07

>>567
　人生を歩む、という意味の「生きてる」ではなくて、
存在するという意味での「生きてる」ですね
　それだったら、すべてての「生きてる」は理由がありませんね（今のとこ）
で、私が言いたかったのは「根拠」としての理由です
　

570 ：考える名無しさん：2005/03/29(火) 03:29:47

人を殺しちゃいけない理由が分からないなんて、平和になったことの証拠だな。
ハムラビ法典あたりを考えれば一発で分かると思うんだが。

571 ：考える名無しさん：2005/03/29(火) 03:31:20

死体が町中にゴロゴロ転がってたらヤでしょ。怖いし気持ち悪いしクサイし衛生的じゃないし。

572 ：考える名無しさん：2005/03/29(火) 03:32:56

>>569
私や私の愛する人が殺されるのは嫌だが、だからといって、
それが何故人を殺してはいけない「根拠」としての理由になるのか解らない

て事ですよね。
そこに根拠としての理由なんて無いんじゃないですか？
人間が理由無く存在してしまってる以上、その理由を否定する根拠としての理由は在りえない。
のではないでしょうか。

573 ：考える名無しさん：2005/03/29(火) 03:36:50

だから人は「倫理」などを設けて人の「衝動」を抑制するのです。

574 ：考える名無しさん：2005/03/29(火) 03:49:51

人を殺してはいけません。
そんな事は誰も言ってません。
人を殺してもいいです。
そんな事も言ってません。
それでも私は生きています。

575 ：考える名無しさん：2005/03/29(火) 07:34:40

>>569
　前半については、そのとおりです
　でも、後半についてはそういうことが言いたかった
んじゃありません
　単にそのままの意味で「自分がされたら厭な事を他人
にしてはいけない」では人を殺してはいけない絶対的な
理由になってない、と言いたかったんです、倫理的・法
律的に禁止されてるからでは答えじゃない
　あと>>567の理由は事情もしくは原因の意味です
　

576 ：考える名無しさん：2005/03/29(火) 07:59:33

何において殺すかだ。または、殺す事柄の中にあるのかだ。

577 ：考える名無しさん：2005/03/29(火) 08:04:05

ぶっちゃけ哲学、宗教、文学的な理由じゃない。
政治的なもんだろ。

578 ：考える名無しさん：2005/03/29(火) 08:05:15

それにおける殺害が許されないので殺してはならない。
殺す事柄に含まれてないので殺害は許されない。

579 ：考える名無しさん：2005/03/29(火) 08:14:10

人 　をずっと眺めているとお尻に見えてくるから殺してはならない

580 ：考える名無しさん：2005/03/29(火) 08:40:09

人を殺しても良い世の中を考えてみたらすぐに分かるのでは？

581 ：考える名無しさん：2005/03/29(火) 08:53:43

地球を侵略しに来た宇宙人だったら「人なんかずんずん殺していい」
と言うでしょう。

582 ：考える名無しさん：2005/03/29(火) 10:19:55

同種で殺しあうのは愚。

583 ：考える名無しさん：2005/03/29(火) 10:22:08

なぜ人間は同種で殺し合うんだろう？
数が増え過ぎたから？
でも今よりはるかに人数が少なかった昔にも戦争してたんだよね。

584 ：考える名無しさん：2005/03/29(火) 10:41:21

やっぱ言葉もって半端に頭よくなっちゃったから必要以上の利害関係を生んでるちゃう？頭イイんで食料の確保を必要以上に可能だし、そこにでかい権力が発生してる。
。欲望と感情が人間だけ生物の度を超えてる。

585 ：考える名無しさん：2005/03/29(火) 12:44:44

ふと考えた、不謹慎だけど・・
逆に、人を殺さなければいけない状況ではどうなのかなあ・・
地球にもう人間の住める土地が日本（くらいの大きさ）だけ
とかなったら人間の数を制限せざるをえないじゃない？
良い、悪いというより、もうそれはしょうがない事としてね。
で、テクノロジーの発達によって、例えば500年後に地球が
その環境になるってのが前もって分かってしまったとしたら、
すぐにでも生存競争が起き始めてもおかしくないよね。
500年後の地球を想定した人類存続という理由による人間の
人的淘汰とでもいうのかな、行為そのものは人殺しだけど。
あ、ようするにそれが戦争か？時間軸での誤差があるだけで・・
絶対悪であるはずの人殺しが、40数億年という地球の永い
歴史から見ると、生物の一種が絶滅を逃れる為にもがいてる
と言えるのかな・・
まー生活の中の人殺しと戦争を結びつけるのはおかしいんで
はげしくスレ違いか

586 ：考える名無しさん：2005/03/29(火) 12:51:22

>>585
平気で殺すでしょ、そういう状況になったら。

たとえば、超伝染力の高い致死性の伝染病が発見されたら、患者は皆殺しだろうね。
cf. 口蹄疫の家畜の焼却処分

587 ：考える名無しさん：2005/03/29(火) 14:23:13

「倫理でなければならない理由は、
　倫理的でなければならないからです。」
まさに倫理が倫理の理由になるんです。
そのことが倫理をより崇高だと思えるものにしている。
例えば、パンを食べたいとする。
それには理由があっておなかがすいたから。
では、パンではなくておにぎりを食べてもいいわけですね。
倫理に理由があったら、このパンを食べるのように、
代替がありえるわけです。
倫理が根源であり、崇高なわけです。

588 ：考える名無しさん：2005/03/29(火) 15:40:00

警察に捕まる・・・何十年も刑務所は嫌だから。

589 ：考える名無しさん：2005/03/29(火) 15:48:45

>>549　すら、分からんヤツが殺人禁止派なんて禁止派も終わりだね。

590 ：考える名無しさん：2005/03/29(火) 15:56:54

生命が存続していく上で、遺伝的にインプットされた倫理観だから。

591 ：考える名無しさん：2005/03/29(火) 16:02:00

すいません！隊長！
そんな遺伝子発見できませんでした。

592 ：考える名無しさん：2005/03/29(火) 16:25:28

街を歩いてて簡単に人を殺す人が増えたのは
戦争やテロリスト、あと、日本の憲法39条なんかで
人を殺してもその刑罰がないといったような情報が
少なからず影響してるのではないだろうか
いずれにしても他人の思いつきだけで殺されるのは嫌だな

593 ：考える名無しさん：2005/03/29(火) 16:48:13

>>592
殺人が増えてるのは、不況と不法滞在の外国人のせいだよ。

594 ：考える名無しさん：2005/03/29(火) 17:03:44

:::::::::::/　　　　　　　　　　 ヽ::::::::::::
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:::::::::::.ゝ　か 　 つ 　 み　 ﾉ:::::::::::
:::::::::::/　 だ　　に　　は　ｲ:::::::::::::
:::::　 |　　な。　　　　　　　ﾞi　　::::::
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`ー---―' / '（__ ）　　　ヽ 、>>589
====（ i）==::::／　　　　　　,/ﾆニニ
:/ 　　 　ヽ:::i　　　　　　　/;;;;;;;;;;;;;;;;

595 ：考える名無しさん：2005/03/29(火) 17:32:03

>>587
でも、その倫理を受け入れない立場があれば、
もう倫理は無力ですよ。
人を殺すことで人生が豊かになる人がいたとして、
その人に対して倫理は無力ですから。
>>549　のように相互性の原理の否定があれば、
自分が死んでもいいと考えなくてもいいんですから。
まして、自分が殺されてもいいと思っている人に対して、
「自分がやられて嫌な事はしちゃいけない。」
と説いても意味が無い。
なぜ人を殺したいのかと問うても、
人生が豊かになるからだと答えられる。
再び、それはなぜか？？と問うてみて、
豊かになるものは豊かになるといわれても。
それは倫理と同じ構造。
逆に、倫理を守る理由は？と問われる。
衝動という言葉を導入してみても、
倫理を守る人も殺人をしたい人も
根本をたどれば、どちらも衝動になってしまう。
従って、人生が豊かになるから人を殺したい人を説き伏せることはできない。

596 ：考える名無しさん：2005/03/29(火) 19:45:40

アメリカなんかだと、「殺される前に殺せ」って意見が結構ありそうだな。

597 ：考える名無しさん：2005/03/29(火) 19:51:35 ID:

やっていい理由を知っているし、やってはいけない理由も知っている。
自分なりにその場に応じた判断をし、決定を下す。
やる時はやる。
やっちゃいけない時はやらない。
それだけのこと。
どちらか一方に固定できるものではない。

598 ：考える名無しさん：2005/03/29(火) 20:00:08 ID:

「理由のない殺意」ってのは、理解のしようがないから、議論のしようがないな。

599 ：考える名無しさん：2005/03/29(火) 20:03:47 ID:

ヨハネ・パウロの演説ビデオまじで感動した。あの人の慈悲は本物だ

600 ：考える名無しさん：2005/03/29(火) 21:07:29

>>595
いいですね。
哲学的教養を感じますね。

601 ：25&600 ◆31x/G9hMmk ：2005/03/29(火) 21:18:05

わたしね、何故>>549みたいな御目出度い人がこの板にいるのかと
本気で疑問に感じることがありますよ。
「相互性の原理」だか何だか知りませんが、
そんなものを金科玉条のごとく、本気で議論に持ち出してくる人って、
人間の善意というものを根本から疑ったことの無いガキ臭さを感じて
反吐が出そうになるんですよ。
反抗期が終わったとたんに、突然「親孝行」とか「社会奉仕」とかほざく
ヤンキーあがりみたいで、ぶっ飛ばしたくなるんですよ。
そういう連中にいってやりたいんですよ。

ムルソーってう若者をご存知ですか？
古今東西、非常に数少ない本物の正直者のことですよ。
彼のあの正直さが君に分かりますか？
いや「正直」という言葉に何の効力もありません。
彼は、そのようであるものをそのままに生きた人、
人生に意味を与えなかった人ですよ。
だから「むなしい」など言葉を漏らすことはありえなかったんですよ。
この大ばか者めが。

哲学は頭がいいだけでは出来ません。
これは>>595のためだけの書き込みです。

602 ：考える名無しさん：2005/03/29(火) 21:20:18

>>595
　そういう事が言いたかったんです
　それまでの人生で生きる悦びをどうしても感じられなかった
人間が、あるとき人を殺すことで、初めて人生の悦びを感じる
ことができたとする
　すると、その人間は今までより、よい人生を生きているので
はないか、共存の原理に反しているからといって、その悦びは
偽者だとか本当の幸せはみんなと仲良くすることだ、などといっ
た、倫理的イデオロギーで、その人間を断罪すべきでないはず
です

603 ：考える名無しさん：2005/03/29(火) 21:43:54

>>595
説き伏せることができるかどうかはわからないが、
説き伏せる努力はできるし、
説き伏せられる可能性がないわけではない。

604 ：考える名無しさん：2005/03/29(火) 21:51:29

>>601
ワロタ(笑)

605 ：考える名無しさん：2005/03/29(火) 21:53:08

味が出ていい感じになってきた。

606 ：考える名無しさん：2005/03/29(火) 22:00:26

>>595
>>602
共々に対しての意見ですが。
「倫理でなければならない理由は、
　倫理的でなければならないからです。」
これは恐らく二方とも異論はないかと思います。
少なくとも595の方はそれを持ち出されて
議論している訳ですから。
さて、問題にしたいのは595のような人物は可能かということです。
人を殺して豊かになるのはなぜか？
それは人より優位に立つからではないでしょうか？
人よりも強いから豊かになる。
人がしたことがないことをするから豊かになる。
人が禁止していることをするから豊かになる。
だとするならば、
その価値観を変化させて、
倫理が善しとする方へ向けさせればいいのではないでしょうか。
彼が肯定される価値観が今までなかったからであって、
その価値観を教えてやればいいのです。
>>601　の方へ
ここでの議論は595の方の生き方とは別のことです。
595の方は別に倫理的ではない生き方をしているわけではないと思います。
コレをただ哲学の問題として議論しているわけです。
彼の意見への矛盾などならまだしも、
彼自身への批判なり、中傷はやめませんか。

607 ：考える名無しさん：2005/03/29(火) 22:01:51

　この哲学板では　人を殺してはいけない　こともない。

ということで　終了しています。

　

　　もう、いいかげん同じスレたてるのやめれ

608 ：考える名無しさん：2005/03/29(火) 22:04:11

>>606
わかってないなー
「人を殺してはいけない」という言葉は、「人を殺してはいけない」という言葉より
直接的に理解されなくてはならない。

609 ：25&600 ◆31x/G9hMmk ：2005/03/29(火) 22:10:25

>>606
こら、人の文章はちゃんと読みなさい。
だれが>>595を中傷しましたか。

610 ：考える名無しさん：2005/03/29(火) 22:12:17

>>595
>>601
えー、君達に問いたいが、

君達自身が「自分が死ぬ」のは「構わない」訳ですね？
他人のことはどうでもいいよ。
君達がどう思ってるか、だ

もしそうでないなら、42の>>58のような書き込みを見習うべきだよ。
君が人を殺す事で豊に生活してる訳じゃないだろ？（まさかね）
君がムルソーなわけじゃないだろ？

“虎の威を借る狐”の態度で書き込まれても文章の内容を理解する前に痛さばかりが伝わってきて
非常にヤルセナイ気持ちにさせられるんですよ。
折角「立派」めかした事を言ってるんだから、もう少し書き込みを目にする人の気持ちも考えて下さいな。
中学生じゃないんだから。わかるでしょう？


>>602
その「人を殺して初めて得られた快感」とは
「初めて自慰行為をして得られた快感」と似たものと考えていいですか？

それは「レイプ犯罪を法や倫理で断罪する事はできない」と言ってる事と
どう違うというのでしょうか？
　

611 ：考える名無しさん：2005/03/29(火) 22:13:24

↓ここらへんのことじゃね？

＞「相互性の原理」だか何だか知りませんが、
＞そんなものを金科玉条のごとく、本気で議論に持ち出してくる人って、
＞人間の善意というものを根本から疑ったことの無いガキ臭さを感じて
＞反吐が出そうになるんですよ。
＞反抗期が終わったとたんに、突然「親孝行」とか「社会奉仕」とかほざく
＞ヤンキーあがりみたいで、ぶっ飛ばしたくなるんですよ。
＞そういう連中にいってやりたいんですよ。

612 ：考える名無しさん：2005/03/29(火) 22:13:27

殺すとはどういうことかということか

613 ：考える名無しさん：2005/03/29(火) 22:17:09

人を殺してはいけないのではない。
人を殺す権利を国家が独占しているだけ。
法務大臣のハンコで人は殺せる。

614 ：考える名無しさん：2005/03/29(火) 22:17:26

>>610
「なぜ人を殺してはいけないのか」と人を殺すことの是非を問うているスレで
人殺しを肯定する態度を倫理的に批判するのは単純に論点先取。

615 ：25&600 ◆31x/G9hMmk ：2005/03/29(火) 22:18:33

>>610
＞君達自身が「自分が死ぬ」のは「構わない」訳ですね？
＞他人のことはどうでもいいよ。
＞君達がどう思ってるか、だ

どうも「相互性の原理」にこだわる人が多いですね・・。
なぜその相互性原理を疑わないのですか？
そりゃわたしは殺されたくありませんし、殺したくもありませんよ。
でも、だから、「人を殺してはいけないのだ」ということは言えないのですよ。
これは、散々ここで議論されていることですが。

616 ：考える名無しさん：2005/03/29(火) 22:26:14

>>606
　だから、私はそういう考え方自体が、倫理的イデオロギーで
ある、といってるんです
　
　イデオロギー　【(ドイツ)Ideologie】
1 政治・道徳・宗教・芸術などにおける、歴史的、社会的立場に制約された考え方。
　
　我々の真理の基準は、決して倫理(道徳)ではありません
　倫理のもつ倫理性は？道徳のもつ道徳性は？何故、人が
道徳に服従するのか？に疑問を感じるべきです　

617 ：25&600 ◆31x/G9hMmk ：2005/03/29(火) 22:36:29

>>610

あと、付け加えて言いますと、
＞もしそうでないなら、42の>>58のような書き込みを見習うべきだよ。
と君は言いますが、私はまさしくこの>>58のレスに非常に共感しますよ。
（多分）本当に優しいんですよこの方は。
だから、こういう素朴な疑問が出てくるんですよ。

618 ：考える名無しさん：2005/03/29(火) 22:38:47

>>612
ええ、全く、そういうことですよ。

>>614
あなたも結局はスレや議論の「ルール」にとらわれていますね。
そう解釈していいですか？

>>615
「相互性の原理」を疑ってもいいですよ。
でもその前に、こういう場で主張をするなら
他人を「御目出度い人」呼ばわりしたり「ぶっとばしてやりたくなる」云々を語る前に
＞そりゃわたしは殺されたくありませんし、殺したくもありませんよ。
と前置きを入れるべきです。
あなた自身は、本当はそういう人なのですから。


＞「人を殺してはいけないのだ」ということは言えない
「人を殺して豊になる人」がいると仮定して、のお話ですね。
自分も言えないと思いますよ。
でも、この世に人を殺して豊にならない人がいる限り、口に出して言えもしないと思いますがね。

619 ：25&600 ◆31x/G9hMmk ：2005/03/29(火) 22:39:26

>>618
名乗りなさいよ、分かりづらいから。

620 ：25&600 ◆31x/G9hMmk ：2005/03/29(火) 22:41:11

>>618
スミマセンが、何が言いたいのか分かりませんねぇ。

621 ：614：2005/03/29(火) 22:43:21

>>618
議論の「ルール」を受け入れないなら何故ここにいるんだろう？
論理的であることは議論を行う上での大前提なのに。

622 ：考える名無しさん：2005/03/29(火) 22:44:23

「人を殺してはいけない」ことが、わかる人間は
「人を殺してはいけない」ことが、わかるからに他ならない。
「人を殺してはいけない」ことが、「別の理由」によりわかったとしても
それは、「別の理由」がわかっただけに過ぎない。

623 ：25&600 ◆31x/G9hMmk ：2005/03/29(火) 22:46:11

>>622
キーキーは相変わらず健在ですねｗ
安心しましたよ。
人違いならスミマセンが。

624 ：考える名無しさん：2005/03/29(火) 22:48:53

じゃあ殺してみれば良いじゃんw

625 ：考える名無しさん：2005/03/29(火) 22:49:15

>>623
匿名なので、何者に見られようと一向に構わんよ。

626 ：考える名無しさん：2005/03/29(火) 22:50:41

>>624
わかってしまった者は、わからないフリをすることしかできない。

627 ：考える名無しさん：2005/03/29(火) 22:52:37

>>606　を書いた者です。
>>616　
宅間守を説き伏せる可能性について論じたものです。

まず、倫理の性質といいましょうか。
そういうものとして「優先性」と「利他性」とがあります。
優位性とは真っ先に倫理を考えなさいということで、
利他性とは利己的にだけ振舞うなということです。
このことを踏まえた上で、
人間の大半が道徳的に振舞う理由はあるわけです。
その方が得だからです。
しかし、ある特殊な一人となると難しくなる。
この場合、非利己性が根源から拒否されるわけです。
優先性だけ残っても仕方が無い。
常に倫理を優先しろと倫理が言いつづけても、
利己的にだけ振舞われるとどうもできないのです。
非利己性の否定が前提のようなのですので、
私の立場をとる場合、
「そういう人間が想定可能か」を突き詰める必要があります。
前のはうまくいってないですね。

628 ：考える名無しさん：2005/03/29(火) 22:54:40

>>626
悟る？

629 ：考える名無しさん：2005/03/29(火) 22:57:49

>>628
「わからない」の？

630 ：考える名無しさん：2005/03/29(火) 23:02:30

では、なぜ人を助けるのはよいのか？
では、なぜ人の命を助けるのはよいのか？
と問うものはあまりいない
それと同じくらいの愚問であり
自明事のことではないのか？

631 ：考える名無しさん：2005/03/29(火) 23:02:39

>>627
道徳的であることを、損得の問題に解釈してしまっては
もはや道徳的だからでは無くなってるのでは？

632 ：考える名無しさん：2005/03/29(火) 23:02:41

>>629
たぶんワカッテルとおもう。
死ぬということはワカル？

633 ：610：2005/03/29(火) 23:03:22

名乗りっ

>>620
あなた方の主張は「別の理由」としてわかりますよ、と同意した上で
私見を少し挟みました。
結局自分は「相互性の原理」の枠からは飛び出せない浅はかな人間なのでしょう。

でも議論であるなら努力もしますよ。
とりあえず、「人を殺して豊になる」の理屈をもう少し詳しく説明してください。
例えばどんなケースがあるのでしょう？

>>621
ただの皮肉だから。気にしないでね。
これ以上の倫理的批判は論点先取だと自分も認めますよ。
で。
「人を殺してはいけないことはないと言える事を認識する」のと
「人殺しを肯定する」には大きな違いがあると思いますよ。
君はしきりに人殺し「肯定派」と「否定派」に決めたがってる風に見えるんだけど
スレ違いなのはどちらだろうか？

634 ：closer ：2005/03/29(火) 23:13:09

　>>549>>565>>567>>569>>575>>602>>616を書いた者です
　>>606>>627の方の倫理的な考察に感謝します 　
　>>631の解釈は間違っています　道徳の道徳性をつきつ
めると、損得感情は在り、だと思います
　だって、生命体なんですから、人間は

635 ：25&600 ◆31x/G9hMmk ：2005/03/29(火) 23:15:21

>>633

＞「人を殺して豊になる」
この言葉にはあまり意味はありませんよ（私にとっては）。
むしろ
＞逆に、倫理を守る理由は？と問われる。
ここに本質があるように思いますよ。
もしこの質問に答えても、また次の質問が待っています。
それを繰り返していけば、最終的には答えはなくなってしまいます。
でも、われわれは「殺してはいけない」ということだけはしっかり分かってるんですね。
こうなるともう、究極は「それが趣味だからです」とか答えておくしかない。
つまりは
＞根本をたどれば、どちらも衝動になってしまう。
というわけですよ。

636 ：考える名無しさん：2005/03/29(火) 23:18:16

>>635
衝動じゃなくて欲じゃないのか？

637 ：25&600 ◆31x/G9hMmk ：2005/03/29(火) 23:20:28

それでも良いと思いますよ。
言葉の問題なので。

638 ：614：2005/03/29(火) 23:20:57

>>633
皮肉はそれと分かるように書かないと効果ないよ。
多分10人中9人くらいは皮肉と気づかず単に君を馬鹿だと思っただろう。
で。
容認と肯定には大きな違いがあると。うん、なるほど。
もし気になるなら614は「肯定」→「容認」と読み替えてもいいよ。
それで文意が変わるわけでもないし。

639 ：考える名無しさん：2005/03/29(火) 23:21:47

倫理をもう少し詳しく述べたいと思います。
一つは単なる約束事としての倫理です。
倫理を守るのは生きていくための手段としてです。
信号を守ることをこれに入れてもいいのではないでしょうか。
二つめとして、その約束事を守ることが自己目的化している。
「倫理の目的は倫理」がこれです。
たとえば、買い物に行って、1円足りない知らない人に
1円あげたりすることです。
この2つともが倫理であると考えています。

640 ：考える名無しさん：2005/03/29(火) 23:26:05

>>639
論理＝洗脳じゃないか？

641 ：考える名無しさん：2005/03/29(火) 23:28:09

ほとんどの人は、
殺してはいけない理由をわかっているし、
殺していい理由もわかっていると思う。

642 ：考える名無しさん：2005/03/29(火) 23:31:50

>>641
わかってるわけねーじゃん。
存在していることもワカラナイのに。

643 ：考える名無しさん：2005/03/29(火) 23:35:13

>>642
そんな莫迦な！？

644 ：closer：2005/03/29(火) 23:36:06

　人間が道徳的であろうとするのは、道徳的だからではない
道徳への服従は君主への服従と同じく、奴隷根性かでも、虚
栄心からでも、断念からでも、狂信からでもありうる
　それら自体は少しも道徳的なことではない
　つまり、道徳自体が不道徳の特殊な形態にすぎない

645 ：考える名無しさん：2005/03/29(火) 23:36:49

コロ助は、いけないナリ〜

って、それは違うだろっ　1

646 ：考える名無しさん：2005/03/29(火) 23:38:34

>>644
そこでいう「道徳的」とは、どういう意味？

647 ：Joy：2005/03/29(火) 23:46:09

>>587
参考になれり！☆
多謝


道徳は利他的であることを要請するけど、突き詰めると道徳の根源と利他性はぶつかってしまいそうだ
道徳は利他的であることを要請するけど自分を滅して捧げることを要請しない
利他性を要請する根源はどこにあるんだろう、それに関してはカント道徳論では俺は納得できないな、不思議だ

648 ：610：2005/03/29(火) 23:47:54

>>627
逆に「私は宅間に殺されたくない」という主張は利己的とは言えないのでしょうか？

>>635
われわれは「殺してはいけない」ということだけはしっかり分かっているのは
「人を殺して豊になる」が理解できないからではないでしょうか？
同じように衝動であったとしたら
その問いに本質なんて無い、てことですよ。
最初から誰もわからないのです。
何で人間が存在しているかの理由が無いんですから、導き出せる問いも答えもない。
よって、これは空論なのではないでしょうか。
そんな気がします。

>>638
皮肉、了解した。
614を「肯定」→「容認」と置き換えて読んでみて、納得したよ。
自分がスレにおいて論理先取をしていたのなら、その非を認めます。
申し訳ない。

649 ：考える名無しさん：2005/03/29(火) 23:49:16

>>644
この発言も君主への服従と同じく、奴隷根性からでも、虚
栄心からでも断念からでも狂信からでもありうる。

650 ：Joy：2005/03/29(火) 23:52:25

>>644
本来、道徳は自発的なものじゃないかな？
辺境にだけ通じるモラルに自分の意志が無思考的に服従することは道徳的とは思えないな
自分の意志が自分に規律を課すことが道徳的なんじゃないか？

そうすると「なぜ、人を殺してはいけないのか？」ってのは問いがすでにして非道徳を前提にしているのかもな
「〜だから、殺してはいけない」と言うのは、そのような理由に自分の意志が服従する答えを前提にしているのだから

651 ：25&600 ◆31x/G9hMmk ：2005/03/29(火) 23:52:31

>>648
スミマセンが、また君の言っていることが分からなくなってきましたよ。

652 ：考える名無しさん：2005/03/29(火) 23:53:23

産まれて来たことに理由がない
同じく、死ぬ事にも理由がない。
理由のある死は理由を求める。

653 ：614：2005/03/29(火) 23:57:45

>>648
こっちこそ書き方がまずかったと思う。申し訳ない。
以降は口を挟まずにROMってるので頑張ってください。

654 ：25&600 ◆31x/G9hMmk ：2005/03/30(水) 00:00:43

>>648
なるほど。今、あなたの言いたいことが分かりました。
なるほど難しいですね。
では、率直に伺いますが、貴方は人殺しについてどう思いますか。

655 ：610：2005/03/30(水) 00:00:43

>>651
うーんと、根拠の無い問いに答えは出せない、てことじゃないでしょうか。
「根拠」とは「人が何故生きているか」です。
何故生きてるかどうかも解ってないのに「殺してはいけない」とも「いけないとはいえない」とも言えないでしょう。
で、空論という言葉を使ってみました。

自分として理解できる可能性があるとすれば「人を殺して豊になる」「人を殺した方が豊になる」の根拠の方ですね。
これが理解できません。

うわ、俺偽善者っぽいなぁ。

656 ：考える名無しさん：2005/03/30(水) 00:01:38

「人を殺して豊になる」という表現は、どうも中途半端だ。
功利的に「人を殺して幸福になる」といった方がわかりやすい。
「人を殺さないよりも、殺したほうが、より幸福になる」、これが一番明快。

むろん、社会は「そのような場合」が極力最小になるように努力する。
刑罰も、道徳的神話（そういう場合は有り得ないという観念）も、
ともにそのための社会的装置の一つであろう。
では、真実はどうか、私にはわからない。人を殺したことがないから。
殺したことがある人に聞いたからといって、やはりわからない。

657 ：考える名無しさん：2005/03/30(水) 00:03:53

>>644
権力への意思を理解しているなら、
永劫回帰も理解しているのでは？
人間が道徳的であろうとするのは、道徳的だから
といっているのではなく、
人間が道徳的でなければならないのは、道徳的でなければならないから
ですよ。
道徳を評価する基準が外部に無く、
評価する主体がどんな他者でもないということです。

658 ：Joy：2005/03/30(水) 00:03:55

さらに深読みすると
自分の意志が規範の形をとることに従うことが道徳に反するのかもしれない

「規範の形式をとるな」(この言明も例外ではない)みたいな感じになるのかな
もう言葉の内容が想像できないけど

659 ：考える名無しさん：2005/03/30(水) 00:08:02

人を殺すことが仮に道徳的でないとして
なぜ「道徳的でなければならないのか」と尋ねられたら、どう答えるのか。

660 ：考える名無しさん：2005/03/30(水) 00:11:43

>>659
そいつを殴る。
で、落とす。
で、起こす。
で、なぜ「道徳的でなければならないのか」と尋ねる。

煽りじゃないです。

661 ：25&600 ◆31x/G9hMmk ：2005/03/30(水) 00:11:54

>>655
＞空論
という言葉をどのような意図で使ったのかは良く分かります。
そしてこの議論が「空論」であることに私は強く賛成しますよ。
「理由」を求めだすと、すかさず「空論」へと一直線に帰結してしまいます。
だから、趣味でしかないのではないかと私は言いました。
でも、これは非常に心細いことですよ。
実在論者みたいなことを言うつもりはありませんが、
人を平気で殺す人間を憎む「正当な」（この「正当な」の使い方がまさしく空論的ですね）理由が
あって欲しいわけですが、そんなものは本当はどこにも無いのですから。
裁判所が裁いてくれるのは犯人であって、次々連綿と続く罪悪ではないのです。
心優しい人々は、その一点において酷く心を悩ませます。
しかし、所詮は「衝動」であり、「空論」ですよ。

662 ：25&600 ◆31x/G9hMmk ：2005/03/30(水) 00:13:28

スミマセン。明日が早いので、寝ますね(^^;

663 ：考える名無しさん：2005/03/30(水) 00:16:07

人の生きている理由は「楽しむ」ことじゃないんですか？

664 ：610：2005/03/30(水) 00:17:36

>>653　
感謝。
もし意見が出た時は、是非書き込みしてくださいね。

>>654
率直に「良くないことだ」と思ってます。
理由は自分が死ぬのが嫌だからです。
自分が死にたくないと思うのなら、きっと他の人も死にたくないのかな。
だから「人殺しはよくないよ」と思ってます。

もし自分や自分の愛する者が、何の理由も無く他人に殺されてしまったとしたら
激しい怒りを覚えると思います。
きっと「殺してやる」と思います。

もし道端で顔も知らない人が死んでいたとしたら、何だか悲しくなると思います。
でも、自分や自分の愛する人が死んだ時のような怒りは覚えないかもしれません。

そして、きっと生きてる限りは「死にたくないなぁ」と思い続けていると思います。
　

665 ：closer：2005/03/30(水) 00:18:32

>>650
＞本来、道徳は自発的なものじゃないかな？
辺境にだけ通じるモラルに自分の意志が無思考的に服従することは道徳的とは思えないな
自分の意志が自分に規律を課すことが道徳的なんじゃないか？
　→おおむね、同意見です
＞そうすると「なぜ、人を殺してはいけないのか？」ってのは問いがすでにして非道徳を前提にしているのかもな
「〜だから、殺してはいけない」と言うのは、そのような理由に自分の意志が服従する答えを前提にしているのだから
　→だから、自分の意志・意思こそが道徳である、とは言え
ないでしょうか？道徳に普遍性はないと言いたい　だから、
>>649の発言も半分は、正しい

666 ：610：2005/03/30(水) 00:31:38

>>661>>662
遅レスで大変申し訳ない。明日、また続きましょうか。

＞非常に心細いことですよ。
＞実在論者みたいなことを言うつもりはありませんが、
＞人を平気で殺す人間を憎む「正当な」（この「正当な」の使い方がまさしく空論的ですね）理由が
＞あって欲しいわけですが、そんなものは本当はどこにも無いのですから。
＞裁判所が裁いてくれるのは犯人であって、次々連綿と続く罪悪ではないのです。
＞心優しい人々は、その一点において酷く心を悩ませます。
＞しかし、所詮は「衝動」であり、「空論」ですよ。

そう言われると、何だか自分も心細く思えました。
これを「空論」と断言してはいけない。
自分にはその問いに今現在、明確な答えを出すことは出来ませんが
考えるのを止めてはいけないと思いました。

自分も寝ます。でもまたこのスレに来るでしょう。
他の皆さんも乙です。
意見、非常に勉強になりました。おやすみなさい。

667 ：考える名無しさん：2005/03/30(水) 00:33:49

なぜ人を殺してはいけないか？
という疑問を思想する人間の思想は
文明の在り方の反映かな？

668 ：Joy：2005/03/30(水) 00:34:46

>>665
＞だから、自分の意志・意思こそが道徳である、とは言えないでしょうか？
「道徳の根源がどこにあるか？」と質問されたら
「人を殺してはいけない」に賛同する(？)者はみな、自分の意志にあると答えると思うよ

＞道徳に普遍性はないと言いたい　だから、
俺は普遍的な道徳規律はあると思うよ
「善くありなさい」
まぁ、意味を成さないけどさ

669 ：考える名無しさん：2005/03/30(水) 00:37:38

道徳に普遍性があってもなくても、
「なぜ道徳的でなければならないのか」という疑問は変わらない。
>>660は実践的ではあっても、それで疑問が消えるわけではない。

670 ：考える名無しさん：2005/03/30(水) 00:41:13

>>668
苦悩の美徳を教える僧侶に耳を傾けるのは、もうやめようではないか、何故なら快楽こそが善だからである。
ｂｙアナトール・フランス

671 ：Joy：2005/03/30(水) 00:43:11

>>669
＞「なぜ道徳的でなければならないのか」という疑問は変わらない。

「道徳は『しなければならない』『してはいけない』と命令するものだから」
こういう答えははどう？

672 ：Joy：2005/03/30(水) 00:46:40

>>670
別にいいと思うよ

だけどね、
彼は「快楽が善なのか、それともそうではないのか」と考えなかったのかな？

673 ：考える名無しさん：2005/03/30(水) 00:50:54

>>671
「本来、道徳は自発的なもの」ではなかったのか。
「自らの内部からの命令」という意味なら、
「そんな命令は聞こえない」「その命令に従って殺しました」と言われると、
お手上げのように思われるが。

674 ：Joy：2005/03/30(水) 00:54:55

>>673
＞「そんな命令は聞こえない」「その命令に従って殺しました」と言われると、
＞お手上げのように思われるが。

「人を生かしてはならない」という倫理が成立する可能性はあるだろ
誰かそれを否定したっけ？
(現実には無理だろうけどね)

それと道徳は命令であって道徳に従って行動するかどうかは特に関係ない気がするのだが

675 ：Joy：2005/03/30(水) 00:58:12

ちなみに宅間は妖精さんのせいにしてるからダメね

676 ：考える名無しさん：2005/03/30(水) 01:00:42

「つまり、ニーチェが言いたかったことってのは、自分にとって
自分自身ほど神的な存在はいない。そのことを自覚すべきだ。」
っていうことなのさ。
ｂｙマリリン・マンソン（ロック・ミュージシャン）

677 ：Joy：2005/03/30(水) 01:03:12

>>676
＞「つまり、ニーチェが言いたかったことってのは、自分にとって
＞自分自身ほど神的な存在はいない。そのことを自覚すべきだ。」

＞「そのことを自覚すべきだ。」
これも命令だよね、「べき」は義務をあらわす助動詞だよね
誰が誰に命令してるんだよ

678 ：考える名無しさん：2005/03/30(水) 01:05:44

命令は「定言命法」でなければならない理由など何もない。
それはカントが何の根拠もなく大前提にしているだけのことで。
そもそも定言命法というのは「自分と他人を同等の存在と考えよ」
「相互性を認めよ」という社会の維持のための技術的要請を
前提として密輸入しているに過ぎない。
「自分の利益が最大限になるように行動せよ」も、立派な倫理的命令。
というか、現実にはほとんどの人が「その限りで」相互性を認めているに
過ぎないと思われる。

679 ：考える名無しさん：2005/03/30(水) 01:06:23

個人としては、人を殺しても構わない。
なぜなら、個人を束縛できるのは個人（の思い）以外に存在しないから。
しかしながら、ここでの個人は同時に共同体の一員である。
共同隊員でいる以上、その共同体のルールを守る義務があり、
その共同体に守られる権利がある。そのルールに殺人不許可があれば、
『人を殺す』『殺して罪を受ける』『殺して共同体から脱する』を選択することになる。
個人は、その持っている複数の顔により、個人では殺人可だが、共同体（社会）では殺人不可になる。

680 ：考える名無しさん：2005/03/30(水) 01:06:51

思想の螺旋だな。

681 ：考える名無しさん：2005/03/30(水) 01:10:35

>>679
「人を殺しておいて何食わぬ顔で共同体の利益だけ享受する」
というのが最も合理的では。
というより、ほとんどの殺人犯はそういう風に行動するね。

682 ：考える名無しさん：2005/03/30(水) 01:10:57

スレタイに対する回答

経済的な秩序を保全するためではないしょうか？
殺して良いことになれば、高い殺傷能力を持つ者が
支配者層になるでしょう。
「北斗の拳」を読んで、そのように感じました。
経済を活性化させる労働力は減少するし、生命の安定が
無ければ安心して労働できないでしょう。

敵の秩序を破壊することが目的となる戦場においては、
殺すことは善しとされていることからも明らかです。

次に本能と感情の問題かな？
死にたくないし、他人が死んだら悲しいし・・・

宿題が残ってるけどもう寝ます。

683 ：考える名無しさん：2005/03/30(水) 01:14:01

　ウィトゲンシュタイン的に三段論法で言うと？
１、人間は社会的動物である
２、社会的動物は社会の規律を厳守しなければならない
３、よって人間に殺人は許されない
　１あたりが、臭くないか？

684 ：Joy：2005/03/30(水) 01:15:49

>>678
異議あり！

＞「自分の利益が最大限になるように行動せよ」も、立派な倫理的命令。
それが倫理的命令として成立しうるとしても、道徳として適切かどうかは別の話ではないのか？
カントは道徳の正体が定言命法だと言ったのではないか？

685 ：考える名無しさん：2005/03/30(水) 01:16:44

人殺しはいけなくないよ。
法を破って人を殺すのが悪いだけで、人殺しそれ自体がいけないんじゃない。
でないと死刑もいけないことになっちゃう。でもそうはならない。なぜなら↑だから。
こんな初歩的に認識も解せない１さんは、法社会学を一から勉強してください。

686 ：考える名無しさん：2005/03/30(水) 01:29:07

>>684
だから、
「道徳として適切な命令（定言命法）になぜ従わなければならないのか」
＝「なぜ道徳的でなければならないのか」ということでしょ。
答えは『社会の維持に必要だ」等の功利的なものしか有り得ない。
それと、「自分の利益が最大限になるように行動せよ」というのは、
現代の道徳としてあながち間違ってはいないのではないか。
ホリエモンがもてはやされたりしているのもその現われでは。

687 ：Joy：2005/03/30(水) 01:33:45

>>686
おそらく、定言命法は命令として具体的に言葉に出すことができない
カントも「なんじの意思の格率が同時に普遍的な法則になるように格率にしたがって行為せよ」
これだけが唯一の定言命法を満たす命令だと書いてたはず

688 ：Joy：2005/03/30(水) 01:34:31

すまん、間違えた
唯一の道徳である命令だったかな

689 ：考える名無しさん：2005/03/30(水) 01:37:44

倫理の一つのあり方の例
匿名だからといって、卑怯な真似や、いいかげんな真似はしない

690 ：Joy：2005/03/30(水) 01:48:19

>>689
そうだな、悪かった
だが、定言命法は社会の維持のために導入されるのではなく
道徳は社会と切り離されて自分の内面からくるから定言的なものが道徳だ、というのがカントだったと思う
道徳的な命令があると言うよりは、定言的な命令の形をとることが道徳的という感じだ

691 ：考える名無しさん：2005/03/30(水) 01:48:57

>>687
まさにその「」内の命令（定言命法）になぜ従わなければならないのか、
と聞かれると、「社会の維持に必要だろ」という答えしかないのでは。

692 ：考える名無しさん：2005/03/30(水) 01:55:40

>>690
いや、非難しているのではなく
「匿名だからといって、卑怯な真似や、いいかげんな真似はしない 」
に倫理的な意味を感じ取ることができるのならば
そこに、いくつかの哲学的な考察を見出すことができる。

693 ：Joy：2005/03/30(水) 02:03:07

>>691
>>690参照
ついでに言うと「社会の維持に必要」を密輸入するなら
死刑を認めるカントは「人を殺してはいけない」を完全義務として提出できないのではないだろうか？
カントは「社会の維持」を密輸入してないと思われる

むしろ、「殺すな」これが定言的であり、つまり道徳に適うものであり
カントの立場だと、侵略者や死刑囚相手にでも発動するんじゃなかろうか
異星人侵略でも「殺すな」という命令は道徳的となるんじゃないかな？

694 ：考える名無しさん：2005/03/30(水) 02:04:16

道徳は、社会性から演繹されるものであり
倫理は、それ自身から命題が演繹できるもの
ってとこか？

695 ：Joy：2005/03/30(水) 02:07:07

>>692
そうか
本を調べもしないでカントの文章をもってきたことへの痛烈な皮肉かと思ったよ

696 ：考える名無しさん：2005/03/30(水) 02:11:53

>>695
特定の人間に対してだったら、レス番ちゃんと付けるよ。

697 ：Joy：2005/03/30(水) 02:13:27

>>694
＞道徳は、社会性から演繹されるものであり
そうだね、具体的な「社会」というよりは「社会性」という自己の内面に由来したもの
もっと形式ばったものだと思うから、「普遍性」という表現を俺は気にいってる

自己の内面からの普遍性要求に意思が従うことが道徳的で、この命令が道徳命令「なんじの意思の格率が・・・」になるのだと思う

読みが甘いから違うかも

698 ：考える名無しさん：2005/03/30(水) 02:13:33

>>690
だから、「社会と切り離されて自分の内面からくる」ことと
「定言的である」ことは、関係ないし、結びつかないのよ。
「社会と切り離されて自分の内面からくる、定言的な命令が道徳だ」
というから
「なぜ道徳的でなければならないのか」と問うているわけで。
そうなると「それはカント爺さんの趣味だ」と答えるほかはないわね。

699 ：考える名無しさん：2005/03/30(水) 02:14:27

>>695
連投ですまんが、あんたの言ってることと、俺の言いたいことが
大きく食い違っているわけでもないし。

700 ：Joy：2005/03/30(水) 02:15:20

>>696
自意識過剰だったかな、すまん

701 ：考える名無しさん：2005/03/30(水) 02:16:36

思考実験
「人を殺してはいけない」という倫理がわからないのは
わけも無く人を殺したい人間だけとは限らない。

702 ：考える名無しさん：2005/03/30(水) 02:35:17

「社会のために必要だ」というのは
時によりけり、流動的
ケースバイケースで逆の判断になることもある

テロリストが機関銃をぶっ放すのと
軍隊が機関銃をぶっ放すのとは全く違う
そして時に政権が転覆するとその評価は逆転する

そういう社会の規範を認めるながら
それと矛盾する自己の倫理を持つことはおかしなことか？

703 ：Joy：2005/03/30(水) 02:41:58

>>698
＞だから、「社会と切り離されて自分の内面からくる」ことと
＞「定言的である」ことは、関係ないし、結びつかないのよ。
仮言的な命令は「〜を欲するなら」と外部を求める形式に変換できるでしょ
だから仮言は道徳たりえない
道徳は純粋に自己の内面からくるものだ

＞「なぜ道徳的でなければならないのか」と問うているわけで。
君の質問に入ってる「〜なければならない」という文章は何なのかということだ

君の質問は「(この言明も含めて)すべての日本語で書かれた文章は間違っている」という文章と似た感じを受ける
だが、それが成立する可能性はあるような気がする
君の質問が的確ならば、俺はまだ答えを見つけていない
俺が抱える大きな難問のひとつでもあるからね

ふと思ったんだけど
「(この命令も含めて)いかなる命令にも従うな」という命令は、悪魔の命令だよね

704 ：考える名無しさん：2005/03/30(水) 03:51:00

>>703
「論考」の三・三三三で、ラッセルのパラドックスは片付いている。

705 ：考える名無しさん：2005/03/30(水) 04:54:37

>>683
ウィトゲンシュタインなら、倫理を語るとき、
語りえぬものについては、沈黙しなければならない
と言うだろう。
倫理は超越論的と言ってるし。論考で。

706 ：考える名無しさん：2005/03/30(水) 05:28:06

>>683
それ２が全然ダメだろｗｗ

707 ：考える名無しさん：2005/03/30(水) 06:26:13

法律が殺しちゃダメって決めてるから、
殺すと法律に罰せられるってだけで、それ以上でもそれ以下でもない。

708 ：考える名無しさん：2005/03/30(水) 06:46:15

何を殺したかったのかだ。それがどこであるのかだ。

709 ：考える名無しさん：2005/03/30(水) 07:10:56

とりあえず今日一人殺してみればいいじゃん
で、殺せなかったとしたら自分が何で人を殺せなかったかの理由がそれでしょ
逆に、あなたは今日何で人を殺せなかったの？と聞きたい

710 ：考える名無しさん：2005/03/30(水) 07:59:15

>>709
アホか。殺したいわけでもないから殺してないのか・・ってなるだけだろ。
本当に殺したかったら俺なら殺してる。

711 ：closer：2005/03/30(水) 08:15:58

>>707
　「何故、法律で禁止されているのか？」という疑問へは
到達できませんでしたか？
　あと、やっぱり私は道徳や倫理に普遍性があるとは思え
ません　美学に近いものと思える、、、
　そういう意味でどうしても殺したい人は、法律に罰せら
れるという危険を考慮した上でなら、コロスべきだと思う　
　だれか、批評してください

712 ：考える名無しさん：2005/03/30(水) 08:37:43

>>711
　「何故、法律で禁止されているのか？」という疑問へは
到達できませんでしたか？

アホか？
法律で禁止されてる事に正当な理由があるとでも思ってるのか？
時代が変われば法律も変わる。間違っても美徳の問題じゃないぞ。

あと、内容が無さ過ぎて批評なんてできない。

713 ：考える名無しさん：2005/03/30(水) 08:42:14

>>703
だからそもそも「定言的に考える」「道徳的に考える」という
前提や発想に根拠がないのさ。カントの趣味に過ぎないわけ。
それと、「〜を欲するなら」は、外部ではないでしょう。自分が欲するんだから。
「いかなる命令にも従うな」なんて誰も言っていない。
「どんな命令でも、都合のいいときは従うし、都合の悪いときには従わない」
というだけのこと。
これは別に極論でも何でもなく、世間のほとんどの人はこの「道徳」
に従っているように思われる。
そして、特に人を殺したいとも殺す必要があるとも思わないし、
仮にあっても（罰せられるとか世間の制裁が怖いとか後悔しそうだとか)
自分の得にならないと判断して、ほとんどの人は殺さない。
実際的にはそれで十分。

714 ：考える名無しさん：2005/03/30(水) 10:15:54

>>710
いいじゃんそれで。
その人の理由は「殺したいわけでもないから」なんでしょ？
いいじゃんそれで、誰も死なないんだし

「本当に殺したかったら殺してる」
いいじゃんそれで。
いいじゃんというか、止めても止まらないんだから仕方ないじゃん
それでも止めようなんて、そんな無理言っちゃいけないよ

715 ：Joy：2005/03/30(水) 14:06:29

>>713
＞だからそもそも「定言的に考える」「道徳的に考える」という
＞前提や発想に根拠がないのさ。カントの趣味に過ぎないわけ。
「道徳的に考えない」ってどういう状態なの？
無思考的ってこと？
どっかの教条を自分の意志なんて自覚しないで守ること？
たしかにそれをしないのはカントの趣味に過ぎないけどね

＞それと、「〜を欲するなら」は、外部ではないでしょう。自分が欲するんだから。
求めるものは自分の外部でしょ

＞「どんな命令でも、都合のいいときは従うし、都合の悪いときには従わない」
＞というだけのこと。
＞これは別に極論でも何でもなく、世間のほとんどの人はこの「道徳」
＞に従っているように思われる。
道徳は要求する、だから道徳の文章は頼みごとをしたり命令したりする文章になるよね
それじゃ「どんな命令でも、都合のいいときは従うし、都合の悪いときには従わない」 を命令文にしてみてよ
「(この命令も含めて)いかなる命令にも従うな」にならないかな？
「自分にとって都合のよいことを追求せよ」じゃダメなのは分かるでしょ？
俺は「何でその命令に従わなければならないのか？」と質問できちゃうんだから

＞そして、特に人を殺したいとも殺す必要があるとも思わないし、
＞仮にあっても（罰せられるとか世間の制裁が怖いとか後悔しそうだとか)
＞自分の得にならないと判断して、ほとんどの人は殺さない。
なんで「人を殺すな」が道徳にかなってて、「人を生かしておくな」が道徳に適わないと思うの？
どっちも定言的な命令じゃん
道徳の本性は「〜ねばならない」「〜してはいけない」という形式の部分にあるとしたのがカントではないのか？

716 ：考える名無しさん：2005/03/30(水) 14:49:19

人を殺してはいけない、という命令は
どこに掲載表示されてるんだ？

まだ見たこと無いんだが…

717 ：考える名無しさん：2005/03/30(水) 15:02:30

さて、１でも殺すかな

718 ：考える名無しさん：2005/03/30(水) 21:34:59

あんたら、自分は性欲を満たすために生きていると認められるか？

719 ：610：2005/03/30(水) 21:55:24

仮に「殺人衝動は普遍である」と仮定して。

誰もが「自分は死にたくないけど他者が死ぬのは構わない」ではなく
誰もが「自分は死にたくないけど他者を殺したい衝動を抱えている」とした
殺人者達の世界。
殺人衝動こそ普遍の真理だと皆が認識している世界。
誰かに「本当は人を殺したいだろう？」と問えば「うん。」と何の躊躇いもなく答えが返ってくる。
それに対し誰も疑問を感じない。

その世界の住人は、例え自分の愛する人が死んだとしても（もしくは自分の手で殺したとしても）
「それは仕方の無いことだ」と割り切れるのかな。
そこに何の感動もなく。

それは愛とは呼べないと、信じたい俺がいる。
　

720 ：考える名無しさん：2005/03/30(水) 22:17:34

実際に
存在していない世界のこと考えてもしょうがないだろ
実社会と自分の妄想を混同しすぎてる

721 ：考える名無しさん：2005/03/30(水) 23:07:58

>>719
「愛することは重要である」を、わからせる方が難しくないか？

722 ：考える名無しさん：2005/03/30(水) 23:23:34

食物連鎖の頂点にいる人間に「同属殺し」の本能が無くて、
どうやって数の調整を行うのか？
ただし、同じ群れの中で殺し合いをする事は禁止された
それは他の群れとの戦争を行うのに不利になるから
強い群れが弱い群れを吸収し大きな群れとなっても
掟は適用されてきた。
それが今日にいたっている。
個人的な殺し合いは禁止されているが国家間の殺し合いは容認されている。
しかし、人間は殺し合いをすべきであった。増えすぎてしまったためだ。
このままでは自然のバランスが崩れるのも時間の問題である。
しかし、今となってはそれも不可能だ。
人間だけでなく他の生物も巻き込む事になる。核兵器で！
残された道は人間が地球から出て行く事しかない。
人間は全ての英知を宇宙開発にかたむけるべきである！
と思う。どうよ？

723 ：考える名無しさん：2005/03/30(水) 23:25:35

>>722
先進国の人口は、概ね自然減少の傾向を示しているが？

724 ：考える名無しさん：2005/03/30(水) 23:27:11

>>722
なぜ、自然のバランスが崩れてはダメなの？

725 ：考える名無しさん：2005/03/30(水) 23:27:58

一部を見てもしょうがない。食料危機はすぐそこだ。

726 ：closer：2005/03/30(水) 23:30:51

>>712
では、その場合の正当でない理由、つまり不当な理由とは何ですか？

727 ：考える名無しさん：2005/03/31(木) 00:11:41

300がいなくなってから、またキチガイの巣窟になりましたね。

728 ：考える名無しさん：2005/03/31(木) 00:23:03

>>727
もともと哲学的なふんいきをただよわせて殺人マンセーしたいと
思ってる頭いかれた奴が立ててるスレだからな

729 ：考える名無しさん：2005/03/31(木) 00:43:40

人を殺すことがいけないんじゃなくて
「人を殺してはいけない」っていうルールを破ることがいけないんだよな。多分。

730 ：考える名無しさん：2005/03/31(木) 00:52:41

>>726
おいおい。未だに正当の反対が不当だと思ってるのか？
否定文は開集合だぞ。

731 ：closer：2005/03/31(木) 01:03:57

かい‐しゅうごう【開集合】

数直線上では開区間a＜x＜bを満足させる点xの集合。平面上ではx2＋y2＜r2を満足させる点（x，　y）の集合。

732 ：考える名無しさん：2005/03/31(木) 02:08:34

闘争本能や破壊衝動はあるけど、
殺人衝動なんてあるのかね？

733 ：考える名無しさん：2005/03/31(木) 02:16:20

300は、「哲学的な頭のよさ」という意味では、馬鹿の部類に入るよ。

734 ：考える名無しさん：2005/03/31(木) 02:18:52

>>732
「闘争本能」の定義は？それがあるという根拠は？

衝動的な殺人ってあるがな。
カッとなって殺しちゃったってのだがな。

735 ：数学板からの使者：2005/03/31(木) 02:21:09

>平面上ではx2＋y2＜r2を満足させる点（x，　y）の集合。
ダウト

736 ：考える名無しさん：2005/03/31(木) 02:22:46

>>730
「正当な理由は無い」の否定は、「不当な理由がある」にはならないけど
正当の反対は不当だね。
日本語の使い方に気をつけてください。

737 ：考える名無しさん：2005/03/31(木) 02:23:22

>>732
　破壊衝動が存在すると仮定して、
それが人間の人格や、肉体、人権に
向かうと、殺人衝動になるのでは
　

738 ：　この世にしてはいけないことなど無い　：2005/03/31(木) 02:30:13

　　「どこで」人を殺してはいけないと
　　教わったんだ、おまいら？

　　「誰が何故」いけないと。

739 ：考える名無しさん：2005/03/31(木) 02:30:43

「人を殺してはいけないこと」が、わからない人間に
「人を殺さないように振舞わせること」は、それなりにできるかもしれないが
「人を殺してはいけないこと」を、わからせるのは、はるかに困難だろ。

740 ：考える名無しさん：2005/03/31(木) 02:33:55

>「人を殺してはいけないこと」を、わからせるのは、はるかに困難だろ。

知ったような口を利くな。お前はわかってるのか？

741 ：考える名無しさん：2005/03/31(木) 02:35:57

>>740
何か勘違いしてないか？
「わからせること」の困難さの話をしてるんだぞ。

742 ：考える名無しさん：2005/03/31(木) 02:36:23

「魂」の問題。
「自分さえよければよい。」（本当に？）というささやき声。
近代はロールとマニュアルで成り立つミーイズム。しかしここ
数十年のことでしかない。それまでずっと延々脈々と受け継ぎ
守ってきたもの。それが「魂」。善意と自発性。

743 ：考える名無しさん：2005/03/31(木) 02:36:58

>>741
だから、おまえは「わかっている」状態なの？

744 ：考える名無しさん：2005/03/31(木) 02:40:22

>>743
なるほどね、「殺人をいけない」とする側が
「本当に殺していけないことがわかっている」という保証は無いな。
たまたま殺さないし、おそらく殺さないだろう、というだけで。

745 ：考える名無しさん：2005/03/31(木) 03:11:56

>>736
すまん。日本語は間違えてた。
揚げ足とるなよぉ・・

746 ：610：2005/03/31(木) 03:18:32

>>721
難しいだろうね、その世界では。
「自分は殺されたくない」と思ってるのに「相手を殺したい」のだから
これはもう、どうしようもない。
こうなると本人にとって「性欲」と「殺人欲」のどちらが大きいか、の問題になりかねないし。
でも愛と性欲は違う。
「相手が望む事を受け入れてあげたい」と思う心が愛とするならば
相手が自分を殺したいと望み、それを受け入れた時初めて愛が成り立つのかもしれない。
本人死んじゃうけど。
まあ、長生きはできない世界だろうなぁ。


人間に「殺人衝動」なんて無いと俺は思う。
カッとなって殺すのはカッとなる理由があるからだろうし、戦争も理由があるからに過ぎない筈だ、と。
赤ん坊にナイフを持たせて仮に母親の心臓を貫いたとしても
赤ん坊に「殺人をした」という自覚は無い筈。
たまたま手を振ったら、たまたま心臓を刺しちゃったんだろうな。
それは「殺人」とは言えないし、「衝動」としても別の「衝動」だろうから。

ところで、赤ん坊がナイフ持って積極的に向かってきたら恐ろしいね。
　

747 ：考える名無しさん：2005/03/31(木) 05:28:26

ていうか仮にも哲学板なのに
「○○衝動」はあるが「××衝動」はない
みたいな論の進め方でいいのか。

人間には「〜〜衝動」というものが生来的に備わっている
という事を疑わないような事でいいのか
あるいは「〜〜衝動」という概念について検討しなくていいのか

748 ：考える名無しさん：2005/03/31(木) 07:13:58

でも、殺人衝動の定義や、存在の検証って（少なくとも私には）難しい
経験や実例のともわない、想像でしか語れないんだから。それとも、ウィトみたいに内側か一つずつ定義してく？
この問題自体もその方が解決しやすいかも。
　
＞人間に「殺人衝動」なんて無いと俺は思う
つまり、こういう風にしか言えなくなる。まあ｢思う｣だけなら真実。

＞ところで、赤ん坊がナイフ持って積極的に向かってきたら恐ろしいね。
なぜ、赤ん坊が人を殺さないのかを考えると、後ずけの利害関係からしか殺し
が発生しないから、ってなりそうだけど、後から発生するタイプの純粋な衝動
である可能性もある。

749 ：考える名無しさん：2005/03/31(木) 08:40:06

普遍的な「殺人衝動」なんてないだろうよ。
そんなものが食欲や性欲並みにあったら、殺人は今より遥かに増えているさ。
「時々殺人衝動に襲われる場合がある」くらいだろ。

750 ：考える名無しさん：2005/03/31(木) 09:59:44

代替物がないから、と思ったけどそうすると
なぜ埋め合わせなくちゃいけないのか
代替物があればいいのか
ってことになるのか

751 ：考える名無しさん：2005/03/31(木) 13:39:53

殺人衝動については>>433に十分な反論がありますよ。


433 ：300：2005/03/28(月) 19:04:23
>>426
殺人衝動なる衝動は、思想的なものであって、厳密には衝動ではない。
暴力的な衝動によってある行為（例えばナイフで刺す）に至ったときに、
死ぬ危険性があるという学習がなければ、殺人「衝動」はおこせない。

人間に暴力的な衝動があることの認識の意味なら、多くの人間は当然認めている。
しかし、暴力的な衝動によって人を殺すことを許すという意味なら、それは認めない。
しかし、認めないからといって、神の視点に立っているとは言えない。他の人も殺すな、
という考えは、神のような考えではなく、人間のような考えだ。他の人一般について何かいうことは、
例えば、街の中にいる人のことを、仲間と呼ぶようなもので、神のような考えだとは言えない。


ついでにいえば、300は「暴力的な衝動」を「多くの人間が認めている」としてるので、
暴力衝動も自明視していないですね。
ただ、一気に説明すると何がなんだかわからなくなるし
相手のレベルの低さに合わせたに過ぎないんじゃないでしょうか？

752 ：考える名無しさん：2005/03/31(木) 13:42:55

殺人衝動については>>433に十分な反論がありますよ。


433 ：300：2005/03/28(月) 19:04:23
>>426
殺人衝動なる衝動は、思想的なものであって、厳密には衝動ではない。
暴力的な衝動によってある行為（例えばナイフで刺す）に至ったときに、
死ぬ危険性があるという学習がなければ、殺人「衝動」はおこせない。

人間に暴力的な衝動があることの認識の意味なら、多くの人間は当然認めている。
しかし、暴力的な衝動によって人を殺すことを許すという意味なら、それは認めない。
しかし、認めないからといって、神の視点に立っているとは言えない。他の人も殺すな、
という考えは、神のような考えではなく、人間のような考えだ。他の人一般について何かいうことは、
例えば、街の中にいる人のことを、仲間と呼ぶようなもので、神のような考えだとは言えない。


ついでにいえば、300は「暴力的な衝動」を「多くの人間は認めている」としてるだけなので、
暴力衝動も自明視していないですね。
自明視する人は「衝動がある」と書くでしょうから。
ただ、一気に説明すると何がなんだかわからなくなるので
相手の程度の低さに合わせたんでしょう。

753 ：751=752：2005/03/31(木) 13:44:58

751を投稿したあと、反映されなかったので、少し手直しして投稿したら、
連続投稿になってしまいました。どうもすみません。

754 ：考える名無しさん：2005/03/31(木) 13:55:11

>>754
つーか、300のレベルが低すぎるんじゃないか。

衝動−なぜ・（なんのために）するのか自分でも分からずに
　　　発作的に行動する心の動き

脳内定義による、「殺人衝動なる衝動は、思想的なものであって…」には
アホくさくて誰も反論しかったのだろう。
脳内定義に反論したら、議論が滅茶苦茶になくなるから。

755 ：考える名無しさん：2005/03/31(木) 13:57:22

>>748はウィトがどうのとか言ってかっこつけてるけど、
>>752の引用見ると、ただの馬鹿なのがよくわかるな。

***

＞人間に「殺人衝動」なんて無いと俺は思う
つまり、こういう風にしか言えなくなる。まあ｢思う｣だけなら真実。

***

なにそれ。>>752みたいな反論なんてちょっとカンのいい高校生でも
思いつく程度のもんなのに、それすら思いつかずに何が「思う」だけ
なら事実」、だか。

***

＞ところで、赤ん坊がナイフ持って積極的に向かってきたら恐ろしいね。
なぜ、赤ん坊が人を殺さないのかを考えると、後ずけの利害関係からしか殺し
が発生しないから、ってなりそうだけど、後から発生するタイプの純粋な衝動
である可能性もある。

***

ま、「後ずけ」でも十分だが。


電波が平気な面してレスつけてるんで、ときどきこういう風に
叩く人間が出てほしいもんだね。

できればこういう擬似問題は今度のローカルルール改定で消えてくれるのが
一番だけど。
この問題って、規範形式と規範内容を混同した人間がやる典型的な勘違いだろ。

756 ：考える名無しさん：2005/03/31(木) 14:01:12

> 規範形式と規範内容を〜
そのへんについて講義きぼんぬです。

757 ：考える名無しさん：2005/03/31(木) 14:03:10

>>754
何意味不明なこと言ってんの。

殺人衝動が思想的なものであるとは、
×殺人衝動は衝動であるが、思想的なものである
○殺人衝動は衝動的なものではなく、思想的なものである
だろ。

理由として、殺人という観念が衝動でないことをあげてるわけだから
完全に筋が通ってるだろ。賛成レスもついてる。>>435

758 ：考える名無しさん：2005/03/31(木) 14:05:35

「衝動」を、勝手に「生まれつき持っているもの」としちゃったんだろうな。
「〜をすれば人間が死ぬ」ということがわかっているにもかかわらず
激昂して「〜をしてしまった」ら、衝動的に人を殺したことであり
衝動が成立する以上、「殺人的な衝動」も成立する。
そもそも、300は「暴力的な衝動」という言葉を認めていることだし。

759 ：考える名無しさん：2005/03/31(木) 14:07:13

>>756
お断りだね。俺は300みたいなお人よしじゃない。
誰が>>754みたいな頭いかれた奴がいるとこで奉仕活動するかよ。

760 ：考える名無しさん：2005/03/31(木) 14:10:44

>>758
1行目の解釈は、300がしたように見せかけてますけど、758の解釈ですよね。
このスレでの「殺人衝動」も、300が批判した「殺人衝動」も、758のような
意味ではないですし。

761 ：考える名無しさん：2005/03/31(木) 14:12:18

>>758＝>>754
自分の脳内解釈を相手にあてはめるのを前提にして反論か。
おめでたい奴だなｗ

762 ：考える名無しさん：2005/03/31(木) 14:16:07

>>761
衝動−なぜ・（なんのために）するのか自分でも分からずに
　　　　発作的に行動する心の動き

定義によれば行為の結果であり、「生得のものであるか否か」は問われていませんが？
300の脳内定義だと、裁判において「衝動的に〜して」とか使えなくなっちゃう。

763 ：考える名無しさん：2005/03/31(木) 14:25:11

付け加えると、「計画的な殺人」の方が、「衝動的な殺人」より罪が重くなる。

764 ：考える名無しさん：2005/03/31(木) 14:36:39

>>426の言っている事はまるでわけがわからんが
それに対する>>433も上３行は不要な感じだな。

765 ：考える名無しさん：2005/03/31(木) 14:39:40

「衝動的な殺人」は少なからずあるけれど、それと
「殺人衝動」とは別だ、ということでは。
「殺人衝動」というのは、「人を殺した経験が忘れられなくて、
人を殺したくて殺したくてたまらない」みたいな、本当に例外的な
「殺人鬼」にだけ当てはまる言葉ではないか。
たとえば麻薬中毒の人には「麻薬を吸いたい」という強烈な衝動があるのは
確かだろうが、そこから「人間には潜在的な麻薬衝動がある」と表現するのは、
無理があるだろう。
どっちにしろ、そのこととスレタイの問題と、どういう関係があるのか、
よくワカラン。

766 ：考える名無しさん：2005/03/31(木) 14:45:06

>>756
規範内容と規範形式〜の解説きぼん・・・。

ていうかこのスレタイみたいなFAQ的なものは
模範解答作ってまとめサイトみたいなのに掲載してたらどないなんでしょうか。
で、そこに掲載してある内容のスレを立ててはいけないというローカルルールにしておけば削除依頼もしやすいわけで。

767 ：考える名無しさん：2005/03/31(木) 14:51:34

>>765
まず、「衝動なるものの存在」を認める、という点で合意するとしよう。
とすると、衝動は定義により
『自分でも分からずに、発作的に「何か」をしてしまう』
ことであるから、「何か」が
・生得のもの（食欲、性欲等）であるか
・学習的なもの（殺人、麻薬等）であるか
には依存しないということ。
「衝動的な殺人」も「殺人衝動」も、順序を入れ替えただけで同じでしょう。

768 ：考える名無しさん：2005/03/31(木) 14:53:45

その部分を一所懸命論じるのって無意味だろ。

769 ：考える名無しさん：2005/03/31(木) 14:56:16

蒸し返した>>751が墓穴を掘ったって感じだな。

770 ：考える名無しさん：2005/03/31(木) 15:52:03

金属機械類の目的

771 ：考える名無しさん：2005/03/31(木) 18:14:56

>>767
754＝767が挙げた「衝動」の定義は、普遍的な衝動の内容を含まないから、
その定義によって説明される「衝動的な殺人」は、「殺人衝動」ではなく、
衝動的に何かがなされたことを意味する。

767の議論は、スーパーで主婦が衝動的に万引きをした事例について
「万引き衝動」があると言っているようなもの。

「殺人衝動」は、>>754＝>>758＝>>762-763＝>>767＝>>769みたいな、
殺人マンセーキチガイが「衝動」と「殺人」を結びつけ、「殺人」に
対する規範的な判断が働かないというイメージを自分の中で強化する
ために使ってるキチガイ専門用語だろ。

772 ：考える名無しさん：2005/03/31(木) 18:22:01

＞「殺人衝動」は、>>754＝>>758＝>>762-763＝>>767＝>>769みたいな、
＞殺人マンセーキチガイが「衝動」と「殺人」を結びつけ、「殺人」に
＞対する規範的な判断が働かないというイメージを自分の中で強化する
＞ために使ってるキチガイ専門用語だろ。

自分の中で強化ﾜﾛﾀ
確かにその通りだなｗ

773 ：考える名無しさん：2005/03/31(木) 18:24:35

これはもうだめかもしれんね。

774 ：考える名無しさん：2005/03/31(木) 18:51:14

例えば、「本能的に闘う」と「闘争本能（がある）」では、意味するところが違う。
前者は、「本能的」であることに、闘うという要素を普遍的に含めているかどうかについて
何も示さないが、後者は、本能の内容を示していることになる。

同じように、「衝動的に〜する」は、衝動という概念に〜が対応することを
示しているのではなく、〜が衝動的であった、と形容しているに過ぎない。
「衝動（的）」が普遍的なのは、「衝動」という概念でさまざまな概念を
形容可能だからであって、「衝動」が普遍的だからではない。

「〜衝動」は、「闘争本能」などと同じく、〜が衝動として普遍的である、
と規定する概念とみるのが正しい（>>767のように見るのは正しくない）。

それは、「闘争本能」があるとされるとき、それを「本能的に闘う場合があるといえる」を意味するわけではないのと同じことだし、
「〜衝動」や「〜本能」が、単に「衝動」とか「本能」によったとしかいえないことを指すのに使われるなら、
用語としてとる意味が無いことからしても、そのように考えられる。

775 ：考える名無しさん：2005/03/31(木) 19:32:01

キャー！
２、３日離れただけで、信じられないぐらい伸びてるゥ！！
だれか要約キボン。

776 ：考える名無しさん：2005/03/31(木) 19:38:32

>>775　誰だお前は？名乗りやがレッツ正直に

777 ：考える名無しさん：2005/03/31(木) 19:52:29

777だからころしちゃ駄目！

778 ：考える名無しさん：2005/03/31(木) 19:55:31

>>776
貴様たちに名乗る名前はない！

779 ：考える名無しさん：2005/03/31(木) 20:13:50

>>775
>>751みたいなアホを突っつくとよく伸びますよ。

780 ：考える名無しさん：2005/03/31(木) 21:03:05

多数決で決まったからころしちゃ駄目

781 ：考える名無しさん：2005/03/31(木) 21:17:17

特定の誰かを殺したいという強い気持ちを持ち続けていて
（宅間って衝動的な殺人じゃなくて計画殺人だよね）
刑罰に処される事もかまわないと思っている人が居たとして、
しかも自分の犯罪によって身内が被る事もどうでもいいと思っていたとする。

そんな人を「人を殺してはいけない」と説得するのは難しいだろう。
だがそれはそれだけの話。
「人を殺してはいけない」事には何の変わりもない。

782 ：考える名無しさん：2005/03/31(木) 21:29:43

人は殺してはいけないってことは誰も疑ってないし。

783 ：考える名無しさん：2005/03/31(木) 21:37:23

死刑は正義の殺人　善き殺人

784 ：4月バカ：2005/03/31(木) 21:37:54

>>782
いや、人は殺さなくちゃいけないよ
俺は超人だから死ななくていいけど

785 ：考える名無しさん：2005/03/31(木) 21:39:08

超人なら死んでもいいって言うし。

786 ：4月バカ：2005/03/31(木) 21:40:45

>>785
キン肉ビーム！


ニーチェだと思ったでしょ？

787 ：考える名無しさん：2005/03/31(木) 21:41:11

「殺人はいけない」とする側が、「本当に、殺してはいけないことがわかっている」という保証は無い。
「たまたま殺していないし、おそらく殺さないだろう」というだけで。

788 ：考える名無しさん：2005/03/31(木) 21:43:02

>>781へ
>>587から700らへんまでを読もうよ。

789 ：4月バカ：2005/03/31(木) 21:45:30

>>787
逆もまたしかり
人を殺した人間が殺人はいけないことをわかっているということは、おそらく多々ある

考えてみれば、小学校ぐらいの時の「なんで、してはいけないことをしたの？」って質問が擬似問題のきっかけかもな

790 ：考える名無しさん：2005/03/31(木) 21:53:00

.車に轢かれたカマキリの姿をご覧になって下さい。

791 ：考える名無しさん：2005/03/31(木) 21:55:25

あれでしょ？ヒトが自らの富を守るために自分らの多少の自由を引き換えに、社会を作ったって奴。

道徳的殺人とかを無視して「ダメ　ゼッタイ」なのは盲だが、
理由によっては殺人を完全に許すのも盲。

あ、難しいねやっぱ

792 ：4月バカ：2005/03/31(木) 21:56:28

>>790
故事の「蟷螂の斧」をもってきてるのは
ドンキの比喩をもってきたやつと同じ意図かな
でも、あの話は馬車はカマキリをよけていくんだよね

793 ：ローカルルール審議中：皇紀2665/04/01(金) 02:53:28

反論できなくなると>>775-みたいに、関係ないことを書いてスレ伸ばして
また同じこと書き始めるってわけだ

「殺人衝動」云々はどうなったんだよ

794 ：４６７：皇紀2665/04/01(金) 12:01:38

>>52

確実性がこっからない

795 ：普遍：皇紀2665/04/01(金) 12:59:27

人を殺すことができるから、人を殺さないようにしよう。
法律は人の為にあるもので、人が法律の為にあるのではない。

796 ：ローカルルール審議中：皇紀2665/04/01(金) 13:10:30

>>793
混乱してるw

797 ：あのねのね：皇紀2665/04/01(金) 13:17:08

人の形をした悪魔がいる。人の形をした豚がいる。
回教とがキリスト教徒を殺すとき、人間を殺しているとは思わない。
逆もそう。スンニン派がシーア派を大量殺戮する時、悪魔を殺して
いるのでしょう。人でないので良いのです。
悪魔や豚はいくら殺しても良いのです。
スンニン派でもキリスト教徒でも殺人はいけません。地獄行きです。
でも、悪魔は殺すと神様に喜ばれるのです。偉い偉いってね。
天国行きです。

798 ： ◆FV29Dovtg2 ：皇紀2665/04/01(金) 13:24:14

ゲーム理論を適用した進化論でオウム返し戦略はとても有効だと
知られているけどこれを適用すれば、殺人者や生存のうえでの
裏切り行為（窃盗や強姦等）を続ける人を殺すことは種全体の
生存可能性を高めることになる。人間は集団の方が生存可能性が
高まることが明らか。
進化論的には殺人を本能的に嫌うが復讐による殺人もまた
本能に組み込まれていることは説明しやすいと思うけど。
ちっとも哲学的な答えじゃないかもしれないが

799 ：ローカルルール審議中：皇紀2665/04/01(金) 13:25:28

十字軍当時のキリスト教はそうだったわけだが、
現代ではそういう考え方を捨ててるのは
なんでかと。

800 ：普遍：皇紀2665/04/01(金) 13:40:49

殺人を無くす方法はあるが、このスレの答えにならない。
もし、人を殺そうとするときには自分を殺しなさい。

801 ：ローカルルール審議中：皇紀2665/04/01(金) 14:50:20

>>798
どんな理論？
ゲーム理論をどう適用したの？
反論してるのではなく、興味で。

802 ：ローカルルール審議中：皇紀2665/04/01(金) 15:09:08

なぜ人を殺してはいけないのか→法律で決まっている、自己防衛
実際は理由もなしに人を殺す人などいない→このままで何もしなくていい
衝動的に人を殺す→論理的に説得できないので考えるだけ無駄
法律を無視して人を殺す→捕まえる、そのための法律
ようするにこんなこと考える必要がない、意味がない、時間の無駄

803 ：ローカルルール審議中：皇紀2665/04/01(金) 16:28:14

＞なぜ人を殺してはいけないのか→法律で決まっている

馬鹿。死刑制度がちゃんとありますよ。合理的に殺したい人は刑務官になるし、
警察官になるって手もありますね。法務大臣もよいでしょう。
この国では自衛隊はまだですが、フランス傭兵部隊なんかの足がかりのために
入る人も実際多いですよね

804 ：考える名無しさん：皇紀2665/04/01(金) 16:45:15

まあ、単純に人殺したいなんて奴が
そう簡単にフランス外人部隊に入れるとも思えんが。
最低限、組織への適合性はチェックされるからな。
自衛隊の段階でふるい落とされるんちゃう。

805 ：ローカルルール審議中：皇紀2665/04/01(金) 19:58:05

＞なぜ人を殺してはいけないのか→法律で決まっている →
→法律を無視して人を殺す→捕まえる、そのための法律→死刑制度うんぬん
＞合理的に殺したい人は刑務官になるし、警察官になるって手もありますね。
考える必要がない、意味がない、時間の無駄

806 ：ローカルルール審議中：皇紀2665/04/01(金) 20:39:27

正当な理由があれば、殺してもいいだろ。

807 ：ローカルルール審議中：皇紀2665/04/01(金) 20:40:58

だから、ここではもう殺したくて殺したくてどうしようもないなら、
殺してもいい。
いや、殺すべきだ。
と結論でてんだよね。

808 ：考える名無しさん：皇紀2665/04/01(金) 20:49:19

>だから、ここではもう殺したくて殺したくてどうしようもないなら、
医者に行くべきだ。

809 ：ローカルルール審議中：皇紀2665/04/01(金) 20:52:50

「殺したくて殺したくてどうしようもない」ってのは、正当な理由にはならんだろ。

810 ：ローカルルール審議中：皇紀2665/04/01(金) 20:56:03

＞だから、ここではもう殺したくて殺したくてどうしようもないなら
出来る限り止める努力をして、それでも無理なら無理。
それ以上考えてもしょうがない、無駄。

811 ：ローカルルール審議中：皇紀2665/04/01(金) 20:56:48

またかよ。
>>587　以降、700らへんまでまず読め。
オレは>>806を書いたヤツじゃないんで。
正当な理由とかどうとかはいってないんだよ。

812 ：考える名無しさん：皇紀2665/04/01(金) 21:15:18

倫理には理由ないのか。
じゃあ、欲求となんら変わらんのでは。

813 ：ローカルルール審議中：皇紀2665/04/01(金) 21:25:22

>>587　の人は↓みたいなことをいいたいんだよ。
587の人のほうが分かりやすいと思うが。
倫理に理由があるとするなら、
倫理はその理由を満たすための手段と言うことになる。
その理由を満たしたいんだから、
倫理以外の手段を用いてもかまわない。
つまり、倫理に理由があれば、
倫理的に振舞わなくてもかまわない。
こうなると、まさに、人を殺してもいいってことになるだろ。
587以外も読んだか？
>>595とか。それ以降も。

814 ：考える名無しさん：皇紀2665/04/01(金) 21:34:44

>>813
>こうなると、まさに、人を殺してもいいってことになるだろ。
それが正常な論理的帰結というものですな。

だから、倫理は、手段ではなくて欲求と考えるのが妥当では？
まあ、ちょっと高尚な言い方をするれば、「体系化された欲求」
ということなんでは？

815 ：ローカルルール審議中：皇紀2665/04/01(金) 21:38:08

じゃ、倫理の理由ってなによ？？

816 ：ローカルルール審議中：皇紀2665/04/01(金) 21:43:08

>>1-815
きっと、それぞれの場で、それぞれに立派に生きている人たちなのだろう。
だが、俺は何かから目をそらしているように思えてならない。
根本的な問題は、>>1ではなく、「なぜ人は人を殺しているのか？」だ。

817 ：ローカルルール審議中：皇紀2665/04/01(金) 21:44:05

それとこれとは話が別。
それこそ人の事情だ。

818 ：816：皇紀2665/04/01(金) 21:55:54

個人的な殺人に対することではない。
現代国家が、合法的に？アフガニスタンやイラクの都市を爆撃し、
人を殺しているではないか。

>>1は、あらゆる殺人について問題にしているのだろうか？
咎のある死刑について問題にしているのか？
広義の傍観することによる死についてまでを殺人とするなら、
私も君も>>1も殺人者である。そして、それは許容の範囲内であるのだ。

819 ：考える名無しさん：皇紀2665/04/01(金) 21:59:24

>>815
？？
「じゃ」って、何を受けての「じゃ」？

820 ：ローカルルール審議中：皇紀2665/04/01(金) 22:14:44

原理的には殺してもいー。法で罰せられるから殺しちゃダメー。で終了。

821 ：考える名無しさん：皇紀2665/04/01(金) 22:23:06

なんで法で罰せられたらいけないの？

822 ：ローカルルール審議中：皇紀2665/04/01(金) 22:24:07

僕は○○さんを殺してきたよ。
それは嘘だ、だって、あそこに彼は生きているじゃないか。
じゃあ、さっきの人は誰だろう。

823 ：ローカルルール審議中：皇紀2665/04/01(金) 22:29:47

821
だから原理的に悪いことはないってば。ただ法で罰せられることはあなたにとってたんに損だからだよ。

824 ：考える名無しさん：皇紀2665/04/01(金) 22:31:05

なぜ損なの？

825 ：ローカルルール審議中：皇紀2665/04/01(金) 22:34:34

わかっていても、カッとなって殺してしまうことがあるものよ。

826 ：ローカルルール審議中：皇紀2665/04/01(金) 22:48:23

824
古い論法だなあ(笑)
というか誰なんだ。どういう立場なのだ。論点はなぜ人を殺しちゃいけないかだろ。その答えとして原理的には人を殺してもいーよって考えをだしたわけ。
自らの考えをまったくださず相手の言葉をただ反復するだけのあなたの論法はただ古いとしかいえん。

827 ：考える名無しさん：皇紀2665/04/01(金) 22:54:36

>>826
>古い論法だなあ(笑)
なんかそれが分かってる割には全然核心から乖離したことしか言わないね。

>その答えとして原理的には人を殺してもいーよって考えをだしたわけ。
どういう原理？

>自らの考えをまったくださず相手の言葉をただ反復するだけのあなたの論法はただ古いとしかいえん。
遡及的に理由を求めるのは、反復ではないよ。
私は、あなたが自分の考えを余すことなく述べてくれるように促しているだけだよ。

828 ：ローカルルール審議中：皇紀2665/04/01(金) 23:08:43

つりだよつり
放置が一番いいって
時間の無駄

829 ：ローカルルール審議中：皇紀2665/04/01(金) 23:13:22

核心?俺は言いたいことは最初に言ったよ。
>どういう原理？
俺がいってる原理という言葉は誰もが確からしいと思えるような事象、法則の意味でいった。
種類があるような原理とは何かわからないし、その意味でいったのではない。

830 ：考える名無しさん：皇紀2665/04/01(金) 23:13:47

倫理の理由とかいう話をしてた直後に、
この程度の原因遡及でパニくるなんて、
なんか全然わかってないとしか思えない。

831 ：考える名無しさん：皇紀2665/04/01(金) 23:16:25

>>829
>俺がいってる原理という言葉は誰もが確からしいと思えるような事象、法則の意味でいった。
それはわかってます。
どういう（内容の）法則かということを伺っています。

832 ：ローカルルール審議中：皇紀2665/04/01(金) 23:33:02

倫理を守りたいっていう欲求が起こらなければ、
人を殺してもいいのです。

833 ：ローカルルール審議中：皇紀2665/04/01(金) 23:37:02

やっとPCからかける。
>>831
>どういう（内容の）法則かということを伺っています。
うんと聞いてる趣旨がいまいちよくわからない。
悪いこと、悪くないことなどはないという考えのもとでの法則かな？

834 ：考える名無しさん：皇紀2665/04/01(金) 23:37:25

倫理を守りたいっていう欲求が起こらなければ、
街中でうんこしてもいいのです。

835 ：ローカルルール審議中：皇紀2665/04/01(金) 23:38:31

>>834
よくわかってらっしゃる。
つまり、そういうこと。

836 ：考える名無しさん：皇紀2665/04/01(金) 23:46:55

>>833
>うんと聞いてる趣旨がいまいちよくわからない。

例えば、「このエンジンは原理的には100馬力出る」と言った場合、
電磁気学の原理が前提されて、設計がなされ、
それによって、「原理的には○○である」といわれるわけですね？
つまり、「○○である」という結論は、具体的な原理（力学の法則や
燃焼の法則）に、その由来を求めることができるわけです。

そのような意味で「原理的には人を殺してもいーよ」の
「人を殺してもいーよ」という結論の根拠となった、
具体的な原理（法則）はどのようなものであるのかを教えていただきたいのです。

837 ：考える名無しさん：皇紀2665/04/01(金) 23:50:42

>>836
失敗
×電磁気学の原理が前提されて、設計がなされ、
○燃焼学や力学の原理が前提されて、設計がなされ、

838 ：ローカルルール審議中：皇紀2665/04/02(土) 00:00:27

助け船
「原理的には人を殺してもいー」ではなく
「原理的には人を殺せる」だと
「殺したいという感情」と「実際に殺せる能力」が、原理法則になるな。

839 ：ローカルルール審議中：皇紀2665/04/02(土) 00:03:16

いいかげんすれ違いも激しくなってまいりましたｗ
>>836
>具体的な原理（法則）はどのようなものであるのかを教えていただきたいのです。
悪いこと、悪くないことなどはないという考えのもとでの法則かなといったのだがこれではわからないのか？
いうならば論理、ロジックがその前提となっている。
つまりロジカルに考えて、人を殺してはいけない理由がない、何かしてはいけないことなどないという考えに至り、人を殺してもいーよという結論がでた。

>つまり、「○○である」という結論は、具体的な原理（力学の法則や
>燃焼の法則）に、その由来を求めることができるわけです。
なんでそんな結論出してるの？それこそなぜ？と聞きたい。

840 ：考える名無しさん：皇紀2665/04/02(土) 00:10:05

>>839
>悪いこと、悪くないことなどはないという考えのもとでの法則かなといったのだがこれではわからないのか？
さっぱりわかりません。
「悪いこと、悪くないことなどはないという考えのもとでの法則」って何ですか？

>つまりロジカルに考えて、人を殺してはいけない理由がない、何かしてはいけないことなどないという考えに至り、人を殺してもいーよという結論がでた。
ですから、その具体的なロジックを伺っているのですが？

>なんでそんな結論出してるの？それこそなぜ？と聞きたい。
エンジンの場合は、
必要とされる条件を満たしたエンジンを設計するためだと思いますが。

841 ：ローカルルール審議中：皇紀2665/04/02(土) 00:17:33

>>836
>ですから、その具体的なロジックを伺っているのですが？
838氏も言っているように、実際に人は人を殺すことができる能力をもっているから。
というかこんなことを聞くなよ。
だいたい原理についてききすぎｗ
議論するに当たって原理の定義など聞くのはどうかと思うし、だいたい原理という言葉に執着しすぎて、いつのまにか議論の趣旨変えているしな。
まずこのスレノテーマはなぜ人を殺してはいけないのかということだろ。
そのテーマに対しておれは人を殺してもよい。という結論を出した。
しかし君は意見にただ質問しているだけで、このテーマに対する自分を意見はまったく出さない。
だから何をしたいのだと聞いているの？

842 ：考える名無しさん：皇紀2665/04/02(土) 00:24:08

>>841
>838氏も言っているように、実際に人は人を殺すことができる能力をもっているから。
能力を持っているとなぜやっていいのですか？

>議論するに当たって原理の定義など聞くのはどうかと思うし、
私が伺っているのは原理の定義ではなく、具体的な内容です。

　From: [831] 考える名無しさん <sage>
　Date: 皇紀2665/04/01(金) 23:16:25
　
　>>829
　>俺がいってる原理という言葉は誰もが確からしいと思えるような事象、法則の意味でいった。
　それはわかってます。
　どういう（内容の）法則かということを伺っています。

843 ：ローカルルール審議中：皇紀2665/04/02(土) 00:30:22

つけたし
>エンジンの場合は、
>必要とされる条件を満たしたエンジンを設計するためだと思いますが。
だからなぜ。なんでその「なんらかの原理に『○○である』という結論の由来を求めることができる」のかを聞いている。
というのがきみの論法。

>>842
>>能力を持っているとなぜやっていいのですか？
やっていいのですか？だと。人を殺すことが道徳的な意味で良いか悪いかを聞いているのか？てかやっぱ釣りだったのかこれｗ
その答えはレス読んでないので申し訳ないのだが、倫理がどうとかいっていたので上の方見るかニーチェでもよんだら、と答えておくよ。

もうレスはつけん。スレ汚し失礼。

844 ：ローカルルール審議中：皇紀2665/04/02(土) 00:31:41

燃焼学ってなんすかプゲラッチョン

845 ：ローカルルール審議中：皇紀2665/04/02(土) 01:09:01

殺したくないなら殺さないのである。
終わり。

846 ：816：皇紀2665/04/02(土) 01:24:24

傍観者もまた殺人者だ、としよう。
俺が言いたいのは、俺やお前らが属している組織（会社、国家、その他）は、
現実に、人を殺し続けているだろう？

>>1の問は、その意味で、既に無効だと言いたい。

847 ：ローカルルール審議中：皇紀2665/04/02(土) 01:28:10

>>846
つーか、「殺すのが当たり前な社会」だったら、問い自体が成立しないから無効になるだろ。
「殺すのが当たり前じゃない社会」だから、問いが有効になる。

848 ：考える名無しさん：皇紀2665/04/02(土) 01:33:19

>>843
>だからなぜ。なんでその「なんらかの原理に『○○である』という結論の由来を求めることができる」のかを聞いている。
>というのがきみの論法。
そんなことは聞いていません。
私が聞いているのは「なんらの原理」が「この場合」「具体的に何か」ということです。
エンジンの場合なら、設計したエンジニアは、具体的に、
「この式のこの部部分はボイルの法則でこの部分は○○の法則で」と説明できるはずです。

>やっていいのですか？だと。人を殺すことが道徳的な意味で良いか悪いかを聞いているのか？
特に限定していません。
あなたが「「人を殺してもいーよ」と結論づけれおられるので、
その意味で聞いているだけです。

>その答えはレス読んでないので申し訳ないのだが、倫理がどうとかいっていたので上の方見るかニーチェでもよんだら、と答えておくよ。
これまでのやり取りを見る限り、あなたがニーチェを理解してるとは到底思えませんが。
もし理解していたら、遡及的な質問について、ここまで議論を引っ張る必要はまったくないはずです。

849 ：考える名無しさん：皇紀2665/04/02(土) 01:38:39

俺、デビルマン読んだとき疑問に思ったんだけど、
デーモン族って殺しあうのが当然という文化で、
なんで地球上を席巻するほど栄えることができたんだろう。

850 ：847：皇紀2665/04/02(土) 01:39:35

すまぬ、早とちりした･･･(>>846)

851 ：考える名無しさん：皇紀2665/04/02(土) 01:45:38

>>844
http://www.combustionsociety.jp/csj-j/

852 ：4月バカ：皇紀2665/04/02(土) 01:49:57

>>849
悪魔だからさ

853 ：816：皇紀2665/04/02(土) 01:50:58

>>847
建前上、「殺すのが当たり前じゃない社会」であることは認める。しかし、
現実に、地球上のここかしこで、組織的な殺人が、間接的あるいは数値操作的な
殺人が行われている。そのことから目をそらして何を語ろうとしているのか。

854 ：考える名無しさん：皇紀2665/04/02(土) 01:54:20

逆に、そのことに着目すると何か変わるのか？

855 ：ローカルルール審議中：2005/04/02(土) 03:35:05

>>853
>>850
ぱっと読んだから、誤読してたよ。
「殺すのが当たり前だったら、問いが無効」ってのは、同じ結論だった。

856 ：ローカルルール審議中：2005/04/02(土) 04:37:47

で？
世の中で殺人が行われていることと、
殺人してはいけないことがどう繋がるの？
世の中で殺人が行われていることが示すのは、
殺人をする能力が人に備わっているというだけでしょ？

857 ：ローカルルール審議中：2005/04/02(土) 04:50:16

>>856
おまえさんは頭が悪いな。
「殺すのが当たり前」だったら、「どうして殺してはいけないの？」が成立しないだろ。

858 ：ローカルルール審議中：2005/04/02(土) 05:12:23

どういう反論よ？
殺すのが当たり前とかいってないだろ？
誰と勘違いしてんの？

859 ：ローカルルール審議中：2005/04/02(土) 05:20:08

>>857
こいつはホントにバカだね。
殺すのが当たり前なら、問いが成立しないと何故言える？

860 ：ローカルルール審議中：2005/04/02(土) 07:02:49

mekuso hanakuso

861 ：4月バカ：2005/04/02(土) 08:12:33

>>859
なんで人を生かしていけないの？

862 ：ローカルルール審議中：2005/04/02(土) 08:21:20

この問いはね、こういう風に書き換えた方がわかりやすいよ。

「人を殺してはいけない」というルールが人為的に作られているのは、
なぜか？

863 ： ◆FV29Dovtg2 ：2005/04/02(土) 10:10:12

>>801
簡単に言うと（ゲーム理論における得点＝生存可能性）として表を作り
進化および種の増減の過程を説明する考え方。

http://www.google.com/search?num=50&hl=ja&c2coff=1&q=ESS+%E9%80%B2%E5%8C%96%E3%80%80%E3%81%97%E3%81%A3%E3%81%BA%E8%BF%94%E3%81%97&lr=lang_ja

864 ：ローカルルール審議中：2005/04/02(土) 10:17:02

>>857
殺すのが当たり前なら問いが成立しないが、
我々の世界では殺すのが無問題ではないので、
成立しないのは本当に無知な個々人についてのみ。

865 ：ローカルルール審議中：2005/04/02(土) 10:40:53

対象者にとって社会にとって人を殺さないほうが得だから
得=理性（生活しやすい、便利・生存できる可能性が高い）
ここにいる人はみんな人を殺した経験がない、それはなぜか？
殺したいという衝動が起きても実際行動に移していないのはなぜか？
殺すよりも殺さないほうが自分にとって得だったからでしょう。
死刑制度は社会にとって得。核を持っていれば得、持たれていれば損。
戦争は欲望のぶつかり合い、人を殺してでも最終的に支配できれば得。

866 ：ローカルルール審議中：2005/04/02(土) 11:21:06

このスレ、一体何が訊きたいのか主旨がよくわからん

867 ：ローカルルール審議中：2005/04/02(土) 11:59:29

　　_、 _　∩
　(　∀`) 彡　確変だ！確変だ！確変の嵐だ！
((≡O　 ⊃
　 |　　 |　　　おまいら！左腕を上下　右腕を前後
　 し⌒J　　　同時にやってみろ！話はそれからだ！

868 ：ローカルルール審議中：2005/04/02(土) 14:48:47

>>864
問いを発する者は、暗黙のうちに「殺すのが当たり前ではないこと」を受け入れてるのさ。

869 ：ローカルルール審議中：2005/04/02(土) 15:00:02

>>868
そうですね。知らなければ何故などと問うこと自体ありえない。
通行禁止の標示の無い道を歩いていて、突然、
「なぜ通ってはいけないのですか？」と尋ねるような人はいない。
どこかでその道が通行禁止であることを知らなくては。

870 ：ローカルルール審議中：2005/04/02(土) 15:25:07

人を殺すことがいけないこと、
やってはいけないと知ってて理解してるから今まで人を殺したことがない
逆に、人殺しがいいこと、殺してもいい、当然殺すべきと思っているのなら
逆に、なぜ今まで人を殺さなかったのかが疑問。

871 ：ローカルルール審議中：2005/04/02(土) 15:30:08

いやいや。いくら通行禁止じゃなくても、
通行禁止である可能性さえ知ってれば、問いは立てれるでしょう。
「通行禁止でない道をあるいていて”突然”」
というから不自然なのであって、
通行禁止の道があることを知っていて、
しかしいつも通る道は通行禁止ではない。
この道はどうして通行禁止ではないのか？
と問うことは可能です。
服を着て生活することは当たり前のことですが、
しかし、「なぜ服を着て生活しているのか？」
という問いは立てることはできる。

872 ：考える名無しさん：2005/04/02(土) 15:37:48

だから、「通行禁止である可能性」、
「服を着て生活することは当たり前のこと」
を知っている必要があるという話でないの。

873 ：ローカルルール審議中：2005/04/02(土) 15:44:10

だから、一般的にどうして、
当たり前のことに問いを立てることはできないのか？

874 ：考える名無しさん：2005/04/02(土) 15:47:15

別に、当たり前のことに問いを立てることはできなくはないと思うけど。

875 ：4月バカ：2005/04/02(土) 15:48:26

>>874
「できなくはない」ではなく「できる」と言えよ

876 ：ローカルルール審議中：2005/04/02(土) 15:50:22

>>872
そういうこと。
通行禁止という概念を知らない人が
通行禁止という概念を含めた問いを発することは無い。

877 ：ローカルルール審議中：2005/04/02(土) 15:53:30

そういうことなら異論はない。
しかし、それは、
人が人を殺す可能性があるということだけであって、
人を殺してはいけないということに、
なんら答えることはできないじゃないか。

878 ：ローカルルール審議中：2005/04/02(土) 15:57:50

そりゃ簡単だ。
「どんなことがあろうとも、人を殺してはいけないというわけではない」
という答えが用意されている。

879 ：ローカルルール審議中：2005/04/02(土) 15:59:14

その答えを導く過程が知りたいんだよ。

880 ：考える名無しさん：2005/04/02(土) 15:59:30

>>875
「できるのか」という問いかけへの答えならそうする。
でも、今回は「できないのか」だから。

881 ：ローカルルール審議中：2005/04/02(土) 16:01:38

>>879
人間が恣意的に導くんだよ。

882 ：ローカルルール審議中：2005/04/02(土) 16:02:55

　　この世に やっていけない事など無い

　　あるのは やるとどうなるかだけだ

883 ：ローカルルール審議中：2005/04/02(土) 16:03:33

つまり、そこへ導く理由は持ち合わせてはいないわけね。

884 ：ローカルルール審議中：2005/04/02(土) 16:07:04

>>881
恣意的に導かれる結論の理由を問うことほど愚かなことはない。

885 ：4月バカ：2005/04/02(土) 16:07:36

＞　　この世に やっていけない事など無い
＞　　あるのは やるとどうなるかだけだ

つまり、この意見を否定してはいけないこともない

886 ：884：2005/04/02(土) 16:08:06

間違えた
>>881じゃなく、>>883ね。

887 ：ローカルルール審議中：2005/04/02(土) 16:08:42

なぜ、倫理的に振舞わなければならないのか？

888 ：考える名無しさん：2005/04/02(土) 16:11:01

?
だから、「なぜ」というのは、
その恣意の内容を問ういているんじゃないの。

889 ：ローカルルール審議中：2005/04/02(土) 16:12:42

　　この世に倫理など無い

　　あるのは利害、やると損か得かだ

890 ：ローカルルール審議中：2005/04/02(土) 16:13:27

倫理は恣意的じゃないでしょ。

891 ：4月バカ：2005/04/02(土) 16:13:28

＞この世に倫理など無い

いや、あるでしょ
なければ問い自体が成立しないじゃん

892 ：考える名無しさん：2005/04/02(土) 16:13:37

倫理って何？

893 ：考える名無しさん：2005/04/02(土) 16:14:11

>>890
つうか、恣意自体でないの？

894 ：ローカルルール審議中：2005/04/02(土) 16:17:35

>>877
人を殺してはいけないというのは誰かから聞いてもいいのだけれど、
自分で気が付いてもいい。一緒に作業してくれる人間がいたとしたら
その人間を殺してしまったら作業が困難になる。
だから殺してはいけない。とか。

895 ：ローカルルール審議中：2005/04/02(土) 16:17:55

>>892
倫理とは人道のこと。
おもに自由、平等のことだ。

896 ：ローカルルール審議中：2005/04/02(土) 16:20:15

>>893
恣意、恣意って
恣意ってどういう意味で使ってんの？

897 ：884：2005/04/02(土) 16:34:52

「殺してはいけない」が何となく成立するのは
「理由も無く認める」人間がほとんどであるからだ。
恣意的とはそういうことだ。
「理由無く認める」人間に理由を問うても意味が無い。
「後付けの理由」があったとしても、それは「後付けの理由」に過ぎず
本質的理由とはなり得ない。

898 ：ローカルルール審議中：2005/04/02(土) 16:37:35

>>896
　　　　∧ ∧＿__　　ﾀﾞｯｺ♪
　 　／(*ﾟーﾟ)　／＼
　／|￣∪∪￣|＼／
　 　|　 　 　 　 |／

899 ：考える名無しさん：2005/04/02(土) 16:38:40

>>896
>>881
と同じ意味。

900 ：4月バカ：2005/04/02(土) 16:45:28

「本質」ってなんじゃらほい

901 ：884：2005/04/02(土) 16:48:51

>>900
便宜的に使っただけだ。
「直接的な結びつき」とでも解釈していただこう。
言葉の使い方からすれば、「理由が無」ければ、本質的理由すら無い。

902 ：ローカルルール審議中：2005/04/02(土) 16:49:05

真理って、もう変えようが無いほど突き詰めた答さ

903 ：ローカルルール審議中：2005/04/02(土) 16:50:06

↑「本質」って←だったｗ

904 ：ローカルルール審議中：2005/04/02(土) 16:51:24

>>897
いや、理由はあるだろ。たとえ些細なことでも。
何の理由もなく、いけないとは思わないよ。

905 ：ローカルルール審議中：2005/04/02(土) 17:04:33

>>897
つまり、「理由が無い」という意味ですね。
>>587　みたいな構造があるからでしょ。
もしくは、昔の約束がそうであったから。
別に、人を殺してはいけないと思っているわけではないが、
街行く人に拳銃を渡して、
誰でもいいから殺して来いと言ったら、
ほとんどの人間が拒否する。
いくら法律で許可されたとしても。
そこまで倫理は人々の中に浸透している。
その倫理がなんとなく成立しているとは
荒い論理だ。

906 ：884：2005/04/02(土) 17:08:49

>>905
「殺してはいけない」が、多くの者の合意による恣意的な取り決めではなく
個別性、時代性、社会性を越えた、普遍的なものであると考えるならば
大いなる勘違いであると言えるだろう。

907 ：ローカルルール審議中：2005/04/02(土) 17:17:23

「多くの者の合意による恣意的な取り決めではなく」
とは言っていない。
タバコですら昔は許されていたが、
最近ではいろんなところで禁煙になっている。
倫理は紛れも無く多数決で決まる。
しかし、人を車で轢いて殺してしまったり、
また、たとえ計画的な殺人でさえも、
その犯人を泣いてまで詫びさせることが
倫理にはできるということは忘れてはならない。
ほかの価値観とは違った一面を倫理は備えている。

908 ：ローカルルール審議中：2005/04/02(土) 17:17:59

取り決めがあるからでも、反撃されると痛そうだからでも何でもいいけど、
理由がないなんてことはないだろ。いけないとしていることに理由が無かったら、
それはいけないとは思ってないってことになるよ。

909 ：ローカルルール審議中：2005/04/02(土) 17:19:29

倫理の理由は倫理である。と
>>587は言っている。

910 ：884：2005/04/02(土) 17:27:54

>>908
理由が存在すれば、「その理由」の理由が問われることになるので
どこかに、「直接的な結びつき」を定位せざるを得ない。
それが恣意性だ。

911 ：ローカルルール審議中：2005/04/02(土) 17:38:55

>>897
恣意的に理由も無く認めるというのは
他人に言われなくても自分から判断していけないとしているということ。
なぜそう判断するのか？
それは誰に言われるでもなく、自分で理由を知ったからだ。

912 ：ローカルルール審議中：2005/04/02(土) 17:47:25

殺すよりも奴隷にするほうが得。

913 ：考える名無しさん：2005/04/02(土) 17:49:19

奴隷って簡単に言うけど、大型哺乳類を飼育するのは結構大変だよ。

914 ：ローカルルール審議中：2005/04/02(土) 17:49:33

＞理由が存在すれば、「その理由」の理由が問われることになるので
＞どこかに、「直接的な結びつき」を定位せざるを得ない。
としても、倫理に理由があってもいい。
その理由を根源にすればいいだけの話であって、
倫理が根源であることを説明しない。
>>587の真似になるが、
倫理を根源にするのは倫理以外の選択をさせないためだ。

915 ：考える名無しさん：2005/04/02(土) 17:51:08

だから、なんで、
>倫理以外の選択をさせない
ようにする必要があるの。

916 ：ローカルルール審議中：2005/04/02(土) 17:54:28

多数決の結論だから。

917 ：考える名無しさん：2005/04/02(土) 18:05:06

何が？

918 ：ローカルルール審議中：2005/04/02(土) 18:10:40

交通事故で人が死んでも車社会が無くならないのは
無くなった人の命の数より車社会の利便性を存続させたほうが
社会が得だから

919 ：ローカルルール審議中：2005/04/02(土) 18:11:43

なんか論点がずれてきてないか

人を殺す人って、普段結構おとなしかったり、まじめな人が急に人殺したりするじゃない。
逆に、以外と普段大口たたいて人を脅かしたりしてる人って、あまり人を殺すまでいかないじゃない。

「なぜ今まで真面目に生きてきたのに、こんなにいじめられて辛い目に合わなきゃいけないんだ」
↑
こいつに社会のルールだから。って言って通じる話かってことだろ。

920 ：ローカルルール審議中：2005/04/02(土) 18:12:33

イラクや北朝鮮は無くなったほうが世界が得だから

921 ：ローカルルール審議中：2005/04/02(土) 18:15:42

>>918
実際のところ、社会がそのような合理的な選択で成り立っているかどうかは疑問ではある。

922 ：ローカルルール審議中：2005/04/02(土) 18:15:52

どういう統計の結果？
おとなしい、おとなしくない関わらず、
人は殺すよ。

923 ：考える名無しさん：2005/04/02(土) 18:17:53

だからさ、

「殺せるかどうか」
「殺す人がいるかどうか」
「殺そうとする人が説得できるかどうか」

というのは、全部別の問題でないの？
なぜ混同する人が繰り返しでてくるのか。

924 ：884：2005/04/02(土) 18:19:20

>>915
根拠が示せれば、倫理が最高基準ではないことの証明になり
根拠が示せなければ、倫理もまた恣意的な取り決めに過ぎないことになってしまうな。

925 ：ローカルルール審議中：2005/04/02(土) 18:23:14

なぜ朝起きるのか、遅刻するより遅刻しないほうが得だから
なぜ働くのか、働かないより働いたほうが得だから
なぜ人を殺さないのか、殺すより殺さないほうが得だから
その人を殺すことにより社会的に得ならばその人を殺すことは止められない

926 ：ローカルルール審議中：2005/04/02(土) 18:26:15

やっと結論出たな

イラク、北朝鮮が正義ってことがｗｗ

927 ：考える名無しさん：2005/04/02(土) 18:34:01

我田引水

928 ：ローカルルール審議中：2005/04/02(土) 18:35:04

ここって次スレいるのかな？

929 ：ローカルルール審議中：2005/04/02(土) 18:39:35

>>928
哲板には数年いるが、「人を殺してはいけない」スレは
数年前からあり、常にPart1なのだが…

930 ：ローカルルール審議中：2005/04/02(土) 18:52:28

俺も哲板ではないが、このお題でスレを立てたことのある一人である

931 ：ローカルルール審議中：2005/04/02(土) 18:53:00

>>930
そんときはどうなったの？？

932 ：ローカルルール審議中：2005/04/02(土) 19:01:27

「なぜ人を殺してはいけないの？」というスレは
〜だからいけないor勝手にやれば（重複するし）
という意見がほとんどだから盛り上がりに欠ける。
次スレがもし建つならスレタイから変えて欲しいなぁ。

933 ：ローカルルール審議中：2005/04/02(土) 19:08:38

>>931
同じさ
「社会のルールだから」
から始まり、

まぁ俺的に最終的に確信したのは、
社会のルールとは人が都合よく生きるために相手に押し付けるルール
ってことかな

934 ：ローカルルール審議中：2005/04/02(土) 19:09:05

>>932
> 盛り上がりに欠ける。
そう？いつも上のほうにあるし、賑わってない？俺みたいなＤＱＮばっかでｗ。

でも「殺してもいーんだよ」とか「法律で罰せられるから」みたいな意見は正直みたくねー！

スレタイ、ネーゲル風に「『人を殺してはいけない』とはどのようなことか？」ってのはどう？

935 ：考える名無しさん：2005/04/02(土) 19:15:00

>>1
が、自分の意見を絶対変えようとしないのも、
この手のスレの特徴だな。
さんざ議論したあげく
「>>1 です。結局○○ということですね。（根拠の提示無し）」
みたいなレスが入って、一気にやる気なくすという。

936 ：ローカルルール審議中：2005/04/02(土) 19:18:47

>>935
お前が納得いかない屁理屈を並べるからだろｗｗｗ

937 ：考える名無しさん：2005/04/02(土) 19:21:42

議論はどうでも良くて煽ることだけが目的みたいな、
奴も寄ってくるし。

938 ：ローカルルール審議中：2005/04/02(土) 19:29:41

>>937
議論じゃ人の心は動かんからな

939 ：考える名無しさん：2005/04/02(土) 19:34:34

>>938
だから？

940 ：ローカルルール審議中：2005/04/02(土) 19:47:08

>>939
で？

941 ：ローカルルール審議中：2005/04/02(土) 19:56:29

「社会のルール」とは人間として生きていく為の秩序を保つ為のルールです

942 ：ローカルルール審議中：2005/04/02(土) 20:20:49

じゃ、死者の葬儀や墓参りいらないな

943 ：ローカルルール審議中：2005/04/02(土) 21:05:28

そもそも、１は議論には参加してないような気がするのだが。

944 ：考える名無しさん：2005/04/02(土) 21:09:15

立て逃げしても、即落ち、廃墟化しにくい、
スレ立て初心者向けスレタイってことかい。

945 ：ローカルルール審議中：2005/04/02(土) 21:11:28

>>1は「恐怖のヨハネスブルク」のラストの感想に賛成なのかな。
「何故人を殺してはいけないのか」には大して疑問を感じてないんじゃないか？

946 ：ローカルルール審議中：2005/04/02(土) 21:19:10

社会規範の根拠としてなら答えられるよ。
おおよそ人は殺されたくはないから、その反射が社会的合意として
「人を殺してはならない」とルール化される。
人を殺すことのみならずたとえば窃盗が禁止されるのも同じこと。

947 ：ローカルルール審議中：2005/04/02(土) 21:21:49

分からないという人はその規範を社会に求めず自身にもとめるから
であろう。
そこには道徳は先天的でなければならないとする思い込みが
あるんじゃないのかな。

948 ：ローカルルール審議中：2005/04/02(土) 21:22:55

人が人を殺せる以上、「人を殺してはいけない」というのは人が
作ったルールである。

てことは、このルールが正しいか正しくないかはべつとして
ルールを守るか、守らないかは個人の判断になるんじゃね？

949 ：ローカルルール審議中：2005/04/02(土) 21:26:09

>>948
そうでしょ。

950 ：ローカルルール審議中：2005/04/02(土) 21:31:15

正義だと思って人を殺す人間も居るからな。
とくに異論はありません。

951 ：ローカルルール審議中：2005/04/02(土) 21:33:57

>>1
何よその問いはふざけてるの？

952 ：ローカルルール審議中：2005/04/02(土) 21:47:31

まあ普通はそういった社会規範を自身に置き換えて
内面化し、そのような疑問をもつことは稀有だと思うな。

eg どうして人を殴ってはいけないか分かる？殴られたら痛いでしょう。
だから人を殴らないようにしましょうね。

いずれにしても社会規範と乖離した規範を持つことは
社会不適応者とされるのみならず犯罪予備軍でもある。

953 ：ローカルルール審議中：2005/04/02(土) 22:32:01

殴り合いが好きな奴もいるだろ。
自分の基準で考えるなや。

954 ：ローカルルール審議中：2005/04/02(土) 22:39:29

>>953
殴りあいの好きなもの同士で同意があるのであるならば
問題はない。ボクシング等ね。

ではそのようなものでないものになおかつ同意もなく
殴ってみれば？傷害罪となります。

955 ：ローカルルール審議中：2005/04/02(土) 22:45:40

>>954
人間の暴力性に対して思索を巡らせることも無いとは驚きだな。
「戦争は無条件に反対！」とか主張するタイプだろう。
幼稚園の保母さんでもやってれば？

956 ：ローカルルール審議中：2005/04/02(土) 22:49:07

>>955
読みが浅いな。
戦争は殺さなくては殺されるという先の命題とは逆の場面です。

957 ：ローカルルール審議中：2005/04/02(土) 22:53:45

>>956
人を殴れない人間が、殴り合いを肯定することもあるのだよ。

958 ：ローカルルール審議中：2005/04/02(土) 22:53:51

合意が成り立つ社会に置いては「殺されたくない」は禁止によって
完全ではないにしても担保しうる。
一方戦争とは合意が成り立たない社会であるので、「殺されたくな
い」は殺すことによって保全するしかない。

959 ：考える名無しさん：2005/04/02(土) 22:55:25

例え殴り合いが好きでも、
だれかれかまわず際限なく四六時中殴りあったりはせんだろ。

960 ：ローカルルール審議中：2005/04/02(土) 23:01:26

>>958
そりゃ、「自分が殺されたくない人間」の理由及び対処法であって
「殺したい人間」にとっては、あんま意味無いだろ。
「説得することなどまず不可能」と考えているなら別だが。

961 ：考える名無しさん：2005/04/02(土) 23:02:04

だからなんで説得が関係あるのか。

962 ：ローカルルール審議中：2005/04/03(日) 02:13:56

難しい言葉を使う奴って、中身がないってどっかで聞いたことあるぞｗｗ

963 ：考える名無しさん：2005/04/03(日) 02:37:05

不必要に、という前提があるんでないの。

専門分野とかの話になったら、難しい言葉を使わずに
話すことなんて不可能だぞ。

964 ：ローカルルール審議中：2005/04/03(日) 18:14:55

で、結局殺してもいいんでしょ？

965 ：ローカルルール審議中：2005/04/03(日) 18:21:42

>>964
別に構わないよ。

ところで君はなぜ人を殺してはいけないのかわかりますか？

966 ：ローカルルール審議中：2005/04/03(日) 18:24:00

君の中に人を殺してはいけないという考えがあるからだ。

967 ：ローカルルール審議中：2005/04/03(日) 18:27:53

>>966
ほーｗ。なるほど。

つまり世の中の倫理や道徳観はこの俺が決めていると言ってもあながち間違いではないわけですね？ｗ

968 ：ローカルルール審議中：2005/04/03(日) 18:49:23

人を殺してもいいけど、殺したらどうなるか
想像してみてね

969 ：ローカルルール審議中：2005/04/03(日) 18:54:16

自分が自分に課す自分自身の道徳と
社会が自分に課す社会の為の道徳は
分けて考えたほうがいいんじゃないかな

一致することもあれば、ずれていることもある
そして時に対立する

970 ：ローカルルール審議中：2005/04/03(日) 18:55:34

ようするに人を殺してもいいんですね？

971 ：ローカルルール審議中：2005/04/03(日) 19:01:01

君の中に人がいるのかね

972 ：ローカルルール審議中：2005/04/03(日) 19:06:22

いいのか駄目なのかどっちなん？

973 ：ローカルルール審議中：2005/04/03(日) 19:13:21

殺人を許可するの何なの？あなたではないなら、他のものでしょう。
他のものは殺人を許可しているのか。それとも、あなたが許可するのか。

974 ：ローカルルール審議中：2005/04/03(日) 19:41:51

人にできること(人を殺すこと)は、許可をもらおうがもらえまいが
できるわけで、良いか悪いかを考えて、たとえ悪いという判断が
くだされても、現にできる以上、無くなることは無い

975 ：ローカルルール審議中：2005/04/03(日) 20:15:18

人がするという事は可能性ではない。つまり、人ができるという事は実際に自分がするという事ではない。
それは必ずやらなければならないのか、という事が考えられるだろう。
人を殺すことができるという事は可能であるが、実際に行うものではない。必ず行わなければならないとい
う事は他の事柄の強制を前提にしているものである。それに従い、それは許可したり禁止されるものである。
そして、それを考えているのは誰であるのかという問題がある。
考えているのは、自分であるのか、隣人であるのか、または他者一般であるのか。
それらのどこにおいて、殺人が何だと考えられているのか。
自分の中で殺すというのは想像というのではないのか。それとも、自分の中に誰か
入っているのかだ。他人の中であるならば、やはりそれを何であるかを考えるあな
たがいる訳であり、あなたが知らないならば、どこの何を考えているのかが判らな
くなるだろう。つまり、そのような判らないものは可能性である。
そして、殺人の可能性を無くしたいのならば、必ず死なないようにすれば無くなる
のであるから、現に無くなる可能性もあるでしょう。
実際の殺人は許可されるものではない。
常に人間が死ななくなると殺人はなくなるでしょう。物理的なものや何やらが許せば
であるが、実際に殺そうとしても死ななくなっているのにどうして殺す事もできるの
かという事が判らなくなるだろう。
殺すと豚箱に放り込まれるので、どっちみに将来の展望は判らなくなるでしょうよ。

976 ：ローカルルール審議中：2005/04/03(日) 20:17:01

人を殺していいのであれば殺されることについて同意せねば
ならんね。
あんたら同意するのか？

977 ：ローカルルール審議中：2005/04/03(日) 20:28:36

>>976
俺は同意しない。理由も無く殺されたくねーもん。
だから理由無く殺したりしないよ。

978 ：俺：2005/04/03(日) 20:29:17

お前が俺を殺してはいけないことは説明されなくてもわかるが、
俺がお前を殺していけないというのはわからない。
理由を説明しろ。

979 ：ローカルルール審議中：2005/04/03(日) 20:29:28

「いい」or「悪い」は個人に依存している為、普遍性を持たない概念。
だから、「人を殺す」という現象には「いい」も「悪い」も無い。
よって、【なぜ人を殺してはいけないか】という命題が、
自分から自分に向けて出されたものならば、命題自体が成り立たない。
自分から他人に向けられたものならば、「ルール」だから。
ってのじゃ駄目？

980 ：ローカルルール審議中：2005/04/03(日) 20:49:17

殺していいのであって、殺されることは殺していいではない。
従って、否と答える。

981 ：ローカルルール審議中：2005/04/03(日) 20:56:07

おまえらスレが終わってしまいますよｗ。
殺していいとか悪いとかはとりあえず脇においておいてスレタイの質問に答えろ。

「　な　ぜ　人　を　殺　し　て　は　い　け　な　い　の　で　す　か　」

982 ：考える名無しさん：2005/04/03(日) 20:57:38

じゃあまず、「なぜ」というのが、どこにあるどんな国か教えてもらおうか。

983 ：ローカルルール審議中：2005/04/03(日) 20:58:38

俺が駄目と言ってるからだ。そして、お前があるのは俺があるからだ。
従って、俺が駄目だと言っているからだと考えて納得するのだ。
さあ、疑問点を上げ給え。

984 ：ローカルルール審議中：2005/04/03(日) 21:06:39

殺人が二つ以上並ぶと消滅して、上から何か降ってくるとか・・・

985 ：ローカルルール審議中：2005/04/03(日) 21:09:35

逆　に

「　な　ぜ　人　を　殺　さ　な　い　の　で　す　か　？　」

986 ：ローカルルール審議中：2005/04/03(日) 21:15:23

殺したくないからさ

987 ：ローカルルール審議中：2005/04/03(日) 21:54:09

>>981
「いい」とか「悪い」とかを脇において、「いけない」理由が考えられるのか？

988 ：ローカルルール審議中：2005/04/03(日) 22:16:15

>>981
不完全であるにせよ、何らかの答えは各自持っていることだろう。
「不完全な答えに、納得するか否か」は各自の判断による。
そして、その不完全な答えでもって、社会は成立している。
完全な答えなど、おそらく存在しない。

989 ：ローカルルール審議中：2005/04/03(日) 23:39:27

自分が殺されたら・・・

990 ：ゴン：2005/04/04(月) 02:24:11

何度も持ち上がった命題に答えはでています。

人を殺してはいけないのではなく、殺してはいけないものが人なんです。

明瞭でしょう。

991 ：ローカルルール審議中：2005/04/04(月) 02:29:08

じゃ、死刑制度なくせよ。
戦争とめろよ。
尊厳死に反対しろよ。

自殺もな。

992 ：ローカルルール審議中：2005/04/04(月) 02:31:37

>>990
「自分にだけ」は明瞭だろうな。

993 ：ローカルルール審議中：2005/04/04(月) 02:48:19

とりあえず飲め
おまえら

994 ：ゴン：2005/04/04(月) 02:59:34

>>991
なんでそういう論理につながるのか、、わからない。
飛躍というか、筋違いというか、、、

995 ：ローカルルール審議中：2005/04/04(月) 03:01:31

>>994
明瞭であると思っているようだが、それが明瞭である者にしか伝わってないよ。

996 ：ローカルルール審議中：2005/04/04(月) 03:03:12

近代主義の正体を知らんのか。
統治権力が一般の強者に権力を分散すると弱者が暴走する。
暴走して強者に迷惑かけるくらいなら自殺しろ。
殺人は許さんが自殺は許す。ドンドン死ね。

そういうことだ。死ね死ね死ね。

997 ：ゴン：2005/04/04(月) 03:03:41

>>995
なら反論するか、代わりの答えをだしてみな。

998 ：ローカルルール審議中：2005/04/04(月) 03:07:08

>>998
おまえが来るずっと前から死ぬほど書き込んでるよ。
馬鹿な奴w

999 ：998：2005/04/04(月) 03:07:37

最後に自爆した…

1000 ：998：2005/04/04(月) 03:08:11

つーことで、1000

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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