5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

本当に正しいこと。つまり真実は科学だけでいいの?

1 :考える名無しさん:2005/03/31(木) 01:35:41
近頃何が正しいのかわからないや

2 :考える名無しさん:2005/03/31(木) 01:37:51
何が言いたいのかさっぱりワカンネ。

3 :考える名無しさん:2005/03/31(木) 01:39:03
ごめんなさい。間違いました。

4 :考える名無しさん:2005/03/31(木) 01:39:33
科学は、真実ではなく、真実を追究する学問ですね。

5 :考える名無しさん:2005/03/31(木) 01:45:18
というとつまり・・ええっと・・

6 :考える名無しさん:2005/03/31(木) 01:49:12
まあ本来は哲学も科学も真理の追求なんだろうけど、

哲学→真理の追求
科学→真理じゃなくてもいいから便利な事の追求

的な感じが。
「公理」というお約束を立てて、その上に構築するとか。

7 :考える名無しさん:2005/03/31(木) 01:51:50
科学→限定された条件のもとでの真理の追究
哲学→限定されない条件のもとでの真理の追求


8 :考える名無しさん:2005/03/31(木) 01:54:19
>>7
同意

9 :考える名無しさん:2005/03/31(木) 01:56:40
科学って限定されているんですか

10 :考える名無しさん:2005/03/31(木) 01:58:33
>>7,8
でも哲学も
「語りえないものについては〜」とかありませんでしたっけか。

>>9
数学の公理の事は知ってるですか?

11 :考える名無しさん:2005/03/31(木) 02:06:07
>>7の限定は、
検証可能性、反証可能性つうことだろ。
哲学には、そうした「XX可能性」とは別の(位相の違った)価値観があるんだろうよ。

おおよそ、科学が到達できるのは、有効な有益な仮説でしかない。
一方、哲学が目指しているのは、絵に描いた理念であり、或る意味、無効な無益な仮説の構築だ。

12 :考える名無しさん:2005/03/31(木) 02:13:58
なるほど。わかりました。
ありがとうございました

13 :ちょっとだけ考える名無しさん :2005/04/03(日) 14:39:19
・・・おわっちゃったよ(*´д`*)

14 :ローカルルール審議中:2005/04/03(日) 14:51:32
科学は観測にもとづく。つまり観測できないものは対象とならない。

しかし、観測できないものはたくさんある。例えば心や意識。これを直接観測したというニュースは聞かない。


15 :考える名無しさん:2005/04/03(日) 15:42:05
それが最後の拠り所だものな

16 :ローカルルール審議中:2005/04/03(日) 15:51:09
心や意識なんて毎日、日常的に観測してますがな

17 :ローカルルール審議中:2005/04/03(日) 15:58:27
哲学が真理を追求してるとは限らんだろ。
「そもそも真理など無い」という立場もある。

18 :4月バカ:2005/04/03(日) 15:59:36
>>17
真理を探究してないならその発言しないだろ

19 :ローカルルール審議中:2005/04/03(日) 16:01:54
>>18
論理的に否定はできない、って意味の真理なら
あるだろうよ、そりゃ。(でも脱構築すりゃできるわな)
しかし>>17がとりあげた発言の「真理」とは、それとは別のものでしょ。
もっと超越的な、何かなんだろうよ。で、そんなものはねぇぞ、と。

20 :4月バカ:2005/04/03(日) 16:05:01
>>19
本気で真理を探究してないなら
「真理?は?なにそれ?俺は俺の好きなようにやるぜ、センターGUYサイコー」ってなるでしょ
「真理はない」という言葉は真理に関心がないとできないじゃん
その一連の活動を含めて「真理の探究」と言ってるんじゃないの?


21 :4月バカ:2005/04/03(日) 16:06:42
なんでも科学さ(ヘラヘラ


22 :ローカルルール審議中:2005/04/03(日) 16:07:35
>>18
諸言説の関係性の中に埋没させてしまえば、いいのです。

23 :ローカルルール審議中:2005/04/03(日) 19:01:36
今の科学なんて改善点だらけのデタラメだらけ。
だがより真実に近いのは確かだな、どこのスレに
もいる何の根拠も無いオレ論理とは比べるまでもないが。

24 :ローカルルール審議中:2005/04/04(月) 00:33:08
哲学で証明できるものは何一つ無い?

25 :ローカルルール審議中:2005/04/04(月) 09:13:23
科学のミソは間違いの指摘や改良ができるようになっているところですよ。

26 :ローカルルール審議中:2005/04/04(月) 17:52:59
量子論とか放射線物理、かなりうさんくさい・・・

27 :ローカルルール審議中:2005/04/04(月) 20:20:48
>>26
量子力学は大丈夫よ。
超ヒモやら、M理論まで逝くと、かなり怪しそうだけど。

28 :考える名無しさん:2005/04/04(月) 20:32:25
科学の最先端なんてどうせ理解できないんだから、そんな
事で悩むな。

29 :ローカルルール審議中:2005/04/04(月) 21:26:47
>>28
イメージくらいできるでしょう?

30 :ローカルルール審議中:2005/04/04(月) 21:30:00
時間は観念だ、実際には存在しないというバカが時々いるでしょう?

31 :ローカルルール審議中:2005/04/04(月) 21:32:19
つーか俺には哲学者が何を目指してるのかがわからん。
人によって立場が違うのでしょうけど。

32 :ローカルルール審議中:2005/04/04(月) 21:52:51
>>31
たいていは個人的な疑問の探究・・らしいですよ。

あまりにも個人的な営みだから、
それを解釈するためにたくさんの人があれこれ議論したり苦労するはめになるんじゃないでしょうか。

33 :ローカルルール審議中:2005/04/04(月) 22:20:07
科学は論理に従って一つずつ辿っていけば必ず理解できるが、哲学はむりぽ

34 :ローカルルール審議中:2005/04/04(月) 22:34:47
>>33
哲学は非論理的?

35 :ローカルルール審議中:2005/04/04(月) 22:54:22
最先端の物理学の理論が理解できるような人なら
がんがればウィトゲンシュタインさんの著作とかも読めるんでねーの?

36 :ローカルルール審議中:2005/04/04(月) 23:06:41
「ウィトゲンシュタイン」とか「シュバルツシルト」とか、
かっこよさげな名前・言葉には、
専用の決めポーズがあったほうがいいんでは。

37 :ローカルルール審議中:2005/04/04(月) 23:43:26
>>36
シュバルツシルトは、重力場方程式を解いて、電荷無し静的な球対称ブラックホールの解を得た。
しかし、間もなく第一次大戦の前線で戦病死。


38 :ローカルルール審議中:2005/04/04(月) 23:44:43
な、なんで突然語り出したんだ…?

39 :ローカルルール審議中:2005/04/04(月) 23:47:13
時間は観念だ、実際には存在しないというバカは、重力場の存在も否定する事になる。


40 :ローカルルール審議中:2005/04/05(火) 01:22:26
っつーか哲学も観念で、実際には存在してないけどな。

41 :ローカルルール審議中:2005/04/05(火) 01:24:08
>>39
ん?アインシュタインは自己否定するのか?

42 :ローカルルール審議中:2005/04/05(火) 01:26:41
微妙にレベル高くね?

43 :ローカルルール審議中:2005/04/05(火) 01:40:06
>>35
思考様式が別じゃないかな。
ウィトゲンシュタインは、理系の成績は今一つだったようだし。
欧米には、哲学の才能が無いと自覚して、理系に進むパターンもあるようだし。
例えば、シュレーディンガーとか、名前は忘れたが複雑系の業績で有名な人もいる。

44 :ローカルルール審議中:2005/04/05(火) 01:49:00
博士過程までいった理系の人間には大体において情緒がないね。
情緒のない人間に哲学はできるのだろうか。

45 :ローカルルール審議中:2005/04/05(火) 01:55:08
>博士過程までいった理系の人間には大体において情緒がないね。

とんでもないきめつけ。まさに(ry

46 :ローカルルール審議中:2005/04/05(火) 02:00:34
>>41
でっかい板コンニャク置いて、その面を空間、厚みを時間と考える。
つまり時空コンニャクであるな。
そこで、コンニャクの真ん中に、底抜けしない程度の重たい鉄の球を置いてみる。
すると、鉄の球の下のコンニャクは沈下し、周囲の面も、引き摺り込むように撓めてしまう。
これが重力場である。

47 :ローカルルール審議中:2005/04/05(火) 02:04:11
そのこんにゃくの上の鉄の球はどうやって作るんだい?

48 :ローカルルール審議中:2005/04/05(火) 02:06:23
>>47
鉄の球作り方を言っているのか、その意味するところを言っているのか?

49 :ローカルルール審議中:2005/04/05(火) 02:32:51
>>46
よくその例えが用いられるけど、どうなのかな?
はっきり言えば、内在的な歪みと外から見た歪みが区別できない人間に対して、
誤解したまま安心させるよくない例えだとも思える。

50 :ローカルルール審議中:2005/04/05(火) 02:43:36
>>49
歪みの1点に注目してみろ。平面方向の成分に垂直方向の成分が加わっている。
コンニャクとしてみれば、ストレステンソルに基づく変型が起っている事が解る。
これが時空コンニャクであれば、実数の空間成分と、虚数の時間成分からなっている事になる。


51 :ローカルルール審議中:2005/04/05(火) 02:50:46
>>50
> 平面方向の成分に垂直方向の成分が加わっている。

なにを問題視してるのかが全くわかってないようだ。
平面方向だの垂直方向だのを外から観て判断できるかのように感じさせるのが問題なの。

52 :十二使鳥:2005/04/05(火) 02:58:06
おバカの集まりのこのスレにもコピペ張っとくか?

53 :ローカルルール審議中:2005/04/05(火) 02:59:09
>>51
遠方から見てれば解るんだよ。その中で測地線に沿ってフリーフォールしている点上では解らない。

54 :ローカルルール審議中:2005/04/05(火) 02:59:53
>>52
おおバカはいらないから、あっち逝け!

55 :ローカルルール審議中:2005/04/05(火) 03:04:06
とりさんは、セロファンのお相手がいいんじゃないか?

56 :ローカルルール審議中:2005/04/05(火) 03:11:01
アインシュタインは、時間が独立変数でなく、空間の性質であると結論づけた。

57 :ローカルルール審議中:2005/04/05(火) 03:11:49
さてそれでは、鉄球の底と十分に離れた平面では、時間(厚み)がずれている事が解るだろう。
端的に言えば、時間方向への空間の陥没が重力場であり、時間が観念であれば、重力場も気のせい
ということになるので、君も9Fの窓から飛び下りても平気だと言う事になる。
さあ、時間観念厨は勇気を見せてくれ!!

58 :ローカルルール審議中:2005/04/05(火) 03:14:54
>>56
時空は一体。コンニャクという、柔らかでかつ適度に弾力を持つ連続体を用いて説明している事の意味がまだ解らないか。

59 :ローカルルール審議中:2005/04/05(火) 03:15:46
>>57
時間を否定したところで、空間の歪みが消えるわけではないが。

60 :ローカルルール審議中:2005/04/05(火) 03:17:14
>>58
ん?アインシュタインは解っていないのか?

61 :ローカルルール審議中:2005/04/05(火) 03:20:45
>>56
テンソルを書くより簡単なので、特殊相対論のミンコウスキーの方で言えば、

  X^2+y^2+z^2-(ct)^2=X'^2+Y'^2+z'^2-(cT')^2=一定

62 :ローカルルール審議中:2005/04/05(火) 03:24:08
>>59
時間成分無しに、空間のみ歪みを記述するのは一般相対論ではない。

63 :ローカルルール審議中:2005/04/05(火) 03:46:22
>>62
その成分が、時間ではなく空間の性質だと言っているのでは?

64 :ローカルルール審議中:2005/04/05(火) 03:54:48
>>53
内在的な歪みを外側から見せている点を問題視している。
わからんかねぇ。

65 :ローカルルール審議中:2005/04/05(火) 04:16:10
>>64
理論上無限遠の点から歪みを見ても変ではないが?
宇宙と言う一体とした時空の中の話で、どこの外側から見ているのか意味が解らない。

66 :ローカルルール審議中:2005/04/05(火) 04:18:42
>>63
空間の成分と、まったく同等ということではない。x、y、z、ictだ。

67 :ローカルルール審議中:2005/04/05(火) 04:23:24
>>65
だからコンニャクの例が悪いということだよ、最初から。
コンニャクに外から力を加えて、外から歪みを見ている。
だからこれでもって「わかってない」人間にわかりやすく説明したつもりになるのはどうか?
ということ。


68 :ローカルルール審議中:2005/04/05(火) 04:25:45
>>67
鉄球は外力ではなく、質量の存在として見ろ。

69 :ローカルルール審議中:2005/04/05(火) 04:29:29
質量の存在は、時空を、時間方向に沈めていて、時空の一体性故に、空間も曵き摺られて歪むのだ。

70 :ローカルルール審議中:2005/04/05(火) 04:31:30
>>68
たとえそう思っても、
内在的な計量のみから歪みを認識するということがわかっていない人に対しては
結局誤解を与えやすいと思われ。
だって肉眼で見るコンニャクの歪みは、つまるところユークリッド的な日常の局所感覚との対比で認識してるわけだから。


71 :ローカルルール審議中:2005/04/05(火) 04:37:46
といっても、リーマン空間の螺旋を持ち込んだら、もっと解らなくなるだろう?

72 :ローカルルール審議中:2005/04/05(火) 04:40:25
フリーターの職業訓練利用券を配付してくれるそうだが、大学院で素論の訓練をする券はないのかなw

73 :十二使鳥:2005/04/05(火) 11:45:03
▲▲▲ 整数と分数 ▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲
 速度というのは時間や長さ重さといったものと比べると人的要素の強い
量といえます。計算をしなければ値がでなかったり、ものさしとスピードガン
とを比べても分かると思います。
 さて、光速(熱速)ですが。【実は光速には速度はありません】
   光速=無
   音波=振動
   水波=上下動
 上記を見れば分かると思いますが波(光も波とされている)には速度の
値に相当する空間位置の移動というものが無いのです。例えば音速が
秒速350mとすると、何が秒速350mもの速さで移動するのか考えてみれ
ばわかると思います。音を伝えるのは空気ですが、空気が秒速350mで
移動してるのではないのです。ましてや光となると、媒体するものすら無
いのですから速度の概念がまったく当てはまらないのです。

74 :十二使鳥:2005/04/05(火) 11:46:51
次に【光速というものには相対性がありません】光速=約30万q/sという
値ですが、これは分数のプロセスを持った部分的な値なのです。値という
ものは一点(個体)基準の整数と、全体(気)基準の分数があるのですが、
光速の場合は全体基準の値より成り立っているのです。
 光(熱)は水面にできる波紋と似たようなものです。波紋というものは全
体に広がります。一昔前、地球の裏側のチリで起きた津波が日本にきた
こともあります。TVで糸電話はどこまできこえるのか?という疑問に答え
るべく実験をやったのを見ましたが、それに対し専門家は「せいぜい2、30
m位だろう」と答えましたが確か7/800までいって糸が切れこれが記録と
なりました。気の遠くなるような何万光年という所からでも光は届くのです
が、もともと伝達というものは全体に広がるものなのです。光の速さを測
る実験ではよくもこんな方法を考えたものだと関心しましたが、この実験
ではレーザーが使われています。一見、レーザーは集中的なもので全体
とは無縁に感じますが、垂直方向からも線状に見えます。しかしその見え
ること自体が垂直方向への広がりをも示しているのです。

75 :十二使鳥:2005/04/05(火) 11:48:54
変化(光)ははるか遠くの物にも変化(光)をもたらします。さて光速=約30万
q/sという値ですが、これは全体に広がる伝達時間(分母の数値は不確
定)を1秒で区切ったというもので、簡単にいってしまえば先程も述べまし
たが全体基準の分数です。速度も分数の数式で表せますが、その値は一
点(0)基準の整数になります。時間は時間で等分できても、距離は時間で
は等分できないのです。一個のリンゴは5秒という単位で区切ることはでき
ません。
 速度(整数)でしたら確かに相対性はありますが分数には相対性はありま
せん。しいていえば分数の性質は一定(等分)です。ものさしの目盛りが一
定でなかったら困ります。
 相対性理論というのは光速を速度だとし、一定の値を示す光速に対し、
速度は相対的であるはずだとして理論を展開していったものなのです。
つまり観測結果(一定)を捻じ曲げ、空間を捻じ曲げ、帳尻を合わせたもの
といえます。
▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼

76 :ローカルルール審議中:2005/04/05(火) 11:56:54
>>75
お前はセロファンの相手でもしてろってば!ウザイんだよ!!

77 :ローカルルール審議中:2005/04/05(火) 13:10:28
あなたちはいったい何を基準に正しいといっているのですか?
そこからはじめないと、この議論は始まりませんよ。

78 :ローカルルール審議中:2005/04/05(火) 13:55:20
>>77
実験じゃないかな?

79 :ローカルルール審議中:2005/04/05(火) 13:56:16
観測モナー

80 :十二使鳥:2005/04/05(火) 14:09:53
>>77いったい何を基準に正しいといっているのですか?

真理。俺はこれを基準としてるがな。
さて、仕事にでも行くか。

81 :ローカルルール審議中:2005/04/05(火) 14:13:26
>>80
鳥がバカなのは、真理を最初に置くところだな。

82 :ローカルルール審議中:2005/04/05(火) 14:15:36
>>77はスレタイに対して疑問を出していると思うのだが
それに対するレスは答えになってるかな?

83 :ローカルルール審議中:2005/04/05(火) 14:21:25
前提と作業仮説からなる予測に、実験または観測の結果が一定の範囲で近似したとき。

84 :十二使鳥:2005/04/05(火) 14:21:54
>>81
これはいい発言だと思う。
普通そうだよな。真理を知らないんだから。
さて、行くか。


85 :ローカルルール審議中:2005/04/05(火) 14:47:09
日本人が真理を探求し出したのは、西洋の学問を輸入し出してからじゃない?
それ以前にもいたかもしれないが、いたのかどうかもわからないほど存在感が薄い。
西洋人が、おしなべて演繹的に科学を追及するのに対して
日本人は、おしなべて帰納的に科学を追及しているのではないか?

86 :ローカルルール審議中:2005/04/05(火) 15:32:20
では真理とは何でしょうか?
それは万人が「これ」と指し示すことができるものでしょうか?

87 :ローカルルール審議中:2005/04/05(火) 16:07:04
>>86
頭の悪い香具師には解らないかも。

88 :ローカルルール審議中:2005/04/05(火) 16:36:32
人間が知りたいのは真相よりも自身が望む真相じゃないの?

89 :ローカルルール審議中:2005/04/05(火) 16:37:01
科学としての真実。
哲学としての真実。
例を「生(せい)」で考えると、科学としての「生」の真実とは「子孫を残すための過程」的な事を言うと思う。
(よくわからんから胸張って言えないが)
それに対し哲学としての真実とは「生を生で感じ、考え、導き出された答え」的な事なんだと思う。


90 :ローカルルール審議中:2005/04/05(火) 16:43:12 ?
真理なんて無いんだよ。

決して到達できないものとしてその概念は機能する。
馬の鼻先にぶら下げたニンジンのごとく。



『真理は1つ』

まりちゃんは1歳です。

91 :4月バカ:2005/04/05(火) 19:03:20
>>85
ノーベル賞をとった田中さんは
「科学は実験ばかりが注目されがちだけど実験と離れたところでのちょっとした発想がとても大事
実験が科学の昼の部分だとすると、そういう閃きは夜の部分
夜の部分の閃きがあって昼の部分の実験ができる」
とか言ってた

やっぱ帰納的追求じゃ業績を挙げられないのでは?


92 :ローカルルール審議中:2005/04/05(火) 19:12:02
閃き→仮説→実験→考察

の繰り返しぢゃないの?

93 :4月バカ:2005/04/05(火) 19:40:10
>>92
科学のサイクルは、哲学やってる人は知ってても当の科学者たちはあんまり知らないんじゃないの?


94 :ローカルルール審議中:2005/04/05(火) 21:23:00
んなわけないぢゃん論文だってそういう構成で書くっしょ?

95 :ローカルルール審議中:2005/04/05(火) 23:37:34
>>93
そう思い込みたい人たちもいるようですね。

96 :ローカルルール審議中:2005/04/06(水) 10:19:44
真理があるから追い求めるのかな?
それとも真理というものは人間が作り出した、ただの都合のいいものなのかな?
もしかしたらもう気付いてるのかもしれない・・



(・∀・)ワカンナイ!!

97 :90:2005/04/06(水) 10:32:07 ?
例えば宗教というのは
「神」とか「悟り」とか「ダルマ」というような絶対的真理があるかのような顔をします。
しかし聖書を見てもお経を見ても矛盾が多くそれをうまく使い分けるようになっています。

絶対点があるかのように見せることで人の行動をある程度まとまった方向にそろえる事ができます。

98 :4月バカ:2005/04/06(水) 10:37:19
>>96
こないだ、友達とイリュージョンマジック見に言ったんですよ
んで友達の一人が、「これはきっとタネがあるはずだ」と言ったのですよ
もう一人の友達が「タネが発見されてないのに、なぜタネがあるなんて言えるんだ?」って言ったのですよ
どっちなんでしょうね?


99 :十二使鳥:2005/04/06(水) 13:25:55
>>84の続き
真理を最終到達点とイメージしている人が多いようだが、
ま、それが違うともいえないでもないが、どちらかというと最終というより
最初の、とした方がいいと思う。
真理というのはもっとも基礎的なものなのである。

>>73-75でコピペを張ったが、これは真理がわかった後のものである。
次に張る重力も後。実は俺のコピペの内容の全てが後なのだ。

100 :十二使鳥:2005/04/06(水) 13:27:30
▲▲▲ 重力(プラスとマイナス)▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲
時(運動)は流れて変化(分裂、融合)を生じます。
質量。つまり重力ですが、これも電磁、光熱などと同様に【宇宙の変化
の一環】に他なりません。宇宙ではこの重力という実体の無いものの働
きにより分裂と融合が行なわれます。
 【重力といのは対天体に働く二つのベクトル↓↑です】 
現在物理学では重力には引力しかなく、反重力はないとされていますが
これは誤りです。
A水蒸気 B熱気球 Cロケット
a地球
一般にはABCの動きを反重力とはいいません。例えばBとCではまるで
別物の力の働きだとしてみてしまいますが・・・確かにその通りです。
しかし別物と認識するにはB対C、C対Bであり、対aつまり対地球的な視
点ではないのです。重力の考え方は対地球的でなければなりません。

101 :十二使鳥:2005/04/06(水) 13:29:01
人はロケットをロケットとして認識しますが、そのような認識を必要とす
るのは人位なものです。宇宙の原理を知るにはそのような認識は必要
ではありません。対地球的な視点に立てばロケットも単なる物体(個体・
有)でしかないのです。そしてその物体と地球の関係は二つのベクトルに
よって成り立つのです。
 引力が発生するには必ずその反発力(反重力)が存在します。雨が降る
には水蒸気となって上がった過程があります。リンゴが落ちるのはリンゴ
の木が引力に逆らい成長し、地中の水分を吸い上げた結果なのです。
熱気球だから、ロケットだからといって地球との関係に特別な数式は必要
ないのです。現在の物理はこれらの考え方を無視していますが果たして
無視していいことなのでしょうか。物理では電磁と重力はまったく別物でま
るで統一できないというようなことを聞いたことがありますが・・・どちらもこ
の宇宙の変化の一環なのです。数値にしてもプラスとマイナス。マイナス
は【プラスの反】なのです。
▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼

102 :ローカルルール審議中:2005/04/06(水) 17:29:07
>>98
タネが発見されてないから言えると思います。
発見した後で
「これにはタネがあるはずだ。」
って言っても、発見した後だから意味は無いと思います。
タネを知らないから言えた言葉なのではないのでしょうか。
私はタネ無しのマジックはただの嘘。
タネ有りの嘘はマジック。
と認識してます。

103 :ローカルルール審議中:2005/04/06(水) 17:56:39
>100あたり、意味あるカキコかと期待して読んだら

 
 た だ の 屁 理 屈 か


詰まらん事書くなバカ

104 :90:2005/04/06(水) 19:08:30 ?
>>98
『絶対ある』と言うのはあやまりかもしれないが
『あるはず』くらいだと強い推測くらいだからいいんじゃないの?
まあ科学的な態度かっちゅーとよーわからんが。

>>103
2ちゃんでそれげなコテハンの長文は・・。まして▲なんか使って装飾して自己主張してるのは・・・。
推して知るべし。

105 :ローカルルール審議中:2005/04/06(水) 22:38:56
科学なんてあやしいぜぇ。

光や電磁波が波であると同時に粒子のようにふるまう。
光の波と粒子は相補的である。
ハァ?

光が原子核周辺を通るときに、陰と陽の一組の電子対が生まれる・・・
ハァ?
波のエネルギーから、電子が生まれるだと?そんなんあるかっつーの!
それなら、サイババが手から神の彫像作ったって、おかしくないじぇねぇか!
ハンドパワーがあってもおかしくないじゃないか!
科学?おまえ、こんなん信じてるのか。もはや宗教だぜ、これは。

106 :ローカルルール審議中:2005/04/06(水) 23:14:09
そういうことだな。結局、宇宙の始まりなんか説明するとなると「無から物質が生まれる」といったあやしい話になる。


107 :ローカルルール審議中:2005/04/06(水) 23:18:33
>>105
バカは馬鹿だなw

108 :ローカルルール審議中:2005/04/06(水) 23:22:06
>>107
おまえは、光波のエネルギーから電子対が生まれるなんて
キチガイじみたことを信じているのか!?
じゃぁ、こう問うてみよ。
じなぜ波が(もしくは粒子としての光子が)電子対になるのか。
光子は中性子でも陽子でもないわけで、荷電粒子とはまったく別のものだ。
それがなぜ、電子になるのだ。意味不明だよ。
その根拠がないんだ。端的に「そうなんだもん」って言い張ってるだけだ。

じゃぁ、サイババが灰から神の彫像を作り上げたとしても
「端的に、そうなんだもん」で済ましてもいいじゃないか。
科学なんてそんなもんだろ。

109 :ローカルルール審議中:2005/04/06(水) 23:29:04
実験で確認されているモンばっかジャン

110 :ローカルルール審議中:2005/04/06(水) 23:32:42
>>108
サイババの行為を、全て数式に表せたら信じてやろう。

111 :ローカルルール審議中:2005/04/06(水) 23:41:11
>>109
ヘイ!このくらいの実験になってくると
観測者が実験結果に影響あたえちゃうんだぜ。

それに、その実験てのが、果たして・・・俺らにとっては
確かなものなのか。「再現可能とされている」けど、それは本当なのかねぇ・・・。
サイババだって、再現可能なんだよ。ただ「ある特定の条件下でないと」不可能なのであって
それはコンプトン効果や光電効果や電子対創生が特定の条件と不安定な確率で起こるのと同じだわ。
サイババが灰から彫像をつくれなかったとしたら、確率の問題か「条件がそろわなかった」だけ、なんだわ。

>>110
サイババのハンドパワーによって、灰を構成する原子が励起され、電離し
放射線を放ちながら核融合と核分裂をくりかえして、あのような物質を創生する。
その際、サイババは手のひらの間に特殊な場を発生させることで、その物質の生成過程における
形状をコントロールしているのだ。

112 :ローカルルール審議中:2005/04/06(水) 23:50:49
さすが哲学板。威勢がいいね!

113 :ローカルルール審議中:2005/04/06(水) 23:54:18
>>111
「俺らにとっては」の「俺ら」って、科学的知識のない人、という意味でしょ?
ならば、まず科学的知識を得てから話なさいな、と。
(哲学の本を読んだこともない人が、「俺らにとっては哲学なんてタワゴトに過ぎないよ」とか
言っても、ハァ?でしょうが。)

物を上に投げ上げたら重力によって下に落ちてくる、これは再現可能かどうか。
この「落下」も再現可能な実験ではない、従って重力というものは信じられない、と
あなたが主張するならともかく、
もし「落下」という自然現象を信じるならば、それと同様に電子・陽電子の対生成も
再現可能な実験によって確立された事実だよ。

114 :ローカルルール審議中:2005/04/07(木) 00:10:19
>>113
科学的知識の無い人が、科学を信じるのは
宗教を信じるのと同じことだろ?
まず、そこがオレと君の考えの違いかな?
君の言ってる科学は、科学的な態度をとること、科学的に観察することじゃなく
「科学で証明された」といわれたことを「無根拠に」信じるという、科学教じゃないの?

結局、宗教なんだよ。

それに、落下の実験が真実でも、電子対創生が真実であるという保証はどこにもない。
なぜなら、落下運動は、大嘘だからだ。
本来は加速度は一定ではなく、地球と物体の質量と、距離において変化する。
また、アインシュタインによれば、運動している物体は、常に質量や時間の価値が変化している。

115 :ローカルルール審議中:2005/04/07(木) 00:11:25
下三行が前の行をつながりがない。
われながら支離滅裂だ。
「なぜなら」はなかったことにしてくれ。

116 :ローカルルール審議中:2005/04/07(木) 00:17:44
>>114
俺はエッフェル塔を見たことはないが、
エッフェル塔を見た人の言を信用して、エッフェル塔が実在することを信じるわけだ。
それが「宗教」だ、と言われても、俺にはわからんとしか言い用がない。

どんな人だって世界の全てのことを知ってるわけではないんで、
人が証明したことを信じるというのは正当なことだ。
(そうでないと、多分あなたは生きて行けない)
そういう問題を考えずに、単純に「宗教」だと言い括ってしまうかどうかが、
あなたと俺との考え方の違いかな。

>落下運動は、大嘘だからだ
ウソじゃないでしょ。
「地球上においてはニュートンの落下法則が非常に高い精度で成り立つ」というのは
事実以外の何ものでもないよ。
もしそれをあなたは信じない、というのなら、あなたは多分生きていけないよ。

117 :これぞ真理:2005/04/07(木) 00:19:59
みんな難しく考えすぎ。
真理ってのはもっと単純明快で至極簡単な事なんだよ
宇宙ってのは「無」であって、有限でも無限でもない。
まず、宇宙が無限であった時に、
無限の空間があれば無限の可能性があるだろ?
もうすでにココで矛盾が発生している。
例えば、無限の可能性が有ると言う事は、
ココにリンゴが一つあったとしよう。
すると、全宇宙に、このリンゴと全く同じ性質の物が無限に存在するはずだ。
いや、むしろ、存在しないといけない。(なぜなら宇宙は無限で、可能性も無限だからだ)
そうなると、無限の宇宙に無限個のリンゴが存在する訳だ。
宇宙はそのリンゴで覆い尽くされるな。
あー、こう言うと、きっと「宇宙は∞×100で、リンゴが∞×1で、その差で∞×99が残るから、そこに空間が生まれる」と言い訳する奴が出てくるだろう。
無限に数をかけている時点で頭がオカシイが、まぁ、その意見を真剣に考えたとして、
その宇宙に存在するのはリンゴだけじゃない。
まぁ、リンゴだけでも、全く違う性質のリンゴが無限にあれば問題ないのだが、
リンゴやミカンやバナナなど、無限で無限の可能性がある宇宙には、無限の物体があるだろう。
なら、∞×∞で、どうあがこうと宇宙は物体で覆いつくされる。
って事で宇宙「無限」説は却下。

118 :これぞ真理:2005/04/07(木) 00:20:56
では、宇宙が有限だったらどうだ?
例えば、宇宙を「有限」と考えている人たちは、
「宇宙の外には何があるんですか?」と聞かれたら、
きっと、「無」があります。と答えるだろう。
何を言っているんだ…
それでは、スペースシャトルで宇宙に出て、水槽か何かに「宇宙」を入れて持って来い。
そこには色もなければ空気も物質も無いだろう。
じゃぁ何がある。いや、何も無い。
何も無いのに、「有る」と言えるのか?
いや言えないはずだ。
単純に何も無い空間の外に、また同じ様に何も無い空間が存在しているのか?
全く意味が分からん。
では宇宙と宇宙外との境界線部分はどうなっているんだ?
何で仕切られているんだ?
サッパリだな。
そう言えば、宇宙が風船の様に膨らんでいるとか言った学者が居たな。
そいつは確か、惑星と惑星の間が一定のスピードで離れ続けているからって、宇宙が膨らんでいると考えたらしいな。
完全にイマジネーションが可決している。
惑星と惑星の間が一定のスピードで離れ続けているなら、惑星と惑星の間が一定のスピードで離れ続けているだけの話だろう。
なんでみんなそんなに難しく考えようとするんだ?

119 :これぞ真理:2005/04/07(木) 00:22:18
俺の考えはこうだ。
星と言うのが「世界」で宇宙が「無」。まー単純。
「世界」と「無」の境界線?気球に乗って、酸素ボンベ背負って見に行けば良いさ。
「世界リーグ」だの、「世界チャンピオン」だの、
知らず知らずに地球を「世界」と言っているだろ?


加えて、「時」も存在しない
「時」と言うのは、人間が独自の思想で、太陽が西から上がって東に沈んでまた西から上がってくるまでのサークルを1と考えて、それを24で割って60で割って60で割ったのを1秒と数えただけの話。
「時」と言う現象が存在しなければ行けない理由なんてどこにもないだろ?
物が動く為に「時」が必要なのか?
アホだ。物が動くから、人間にとって「時と言う概念」が必要だっただけに過ぎない。

120 :ローカルルール審議中:2005/04/07(木) 00:22:36
いずれにせよ、>>114は、
「俺は科学なんか知らんよ。だから科学は信じないよ。」といってるわけだ。
本来なら、科学を信じるかどうかを決める前に、
科学そのものを理解するように努めるべきだ。
その努力をするか、するまでは断定的な判断を控えるか、
或いは努力もしないで>>114みたいなことを言うか、というのは
まあ、個人の生き方の問題だと言えばそうなんだろうな。

121 :ローカルルール審議中:2005/04/07(木) 00:22:39
確か、現代4次元の考え方として、3次元の世界で時に干渉出来るようになる。とか何とか言っていたな。
全く持ってどうしょもない…
点の集合が線だろ?わかるよな?
線の集合が平面だろ?
平面の集合が立体だろ?
もう分かるよな?
みんなの言う所の4次元は、「立体の集合」だ。
まぁ、俺は「点」が一次元と考えてるから、5次元なんだけど
この考えで良くと、次元は無限に想像出来る。
確か、現代めちゃめちゃ面倒臭い理論や計算で、11次元まで見つけているらしいが、
なんでそんなに中途半端な…
大体、点の集合・そのまた集合・そのまた集合って順番に来てるのに、
なんで3次元からワケワカラン計算すんねん。
理解不能。
ちなみに、「立体の集合」の状態が想像できない様だったら、
それは単純に己のイマジネーションが足りてないだけの話だ。

それと、「点」にも面積があるって事だけ言っておこうか。
単純に、さっき言った通り、集合の集合…って原理で考えると、
「立体」は「点」の集合だ。
「立体」には面積がある。
故に、「点」にも面積が無くてはオカシイ。
それだけの事。

それでは、それ言いたかっただけなんで、
この説に反論しても、返事書きませんよ。
俺2チャンネラーでもないし。

122 :ローカルルール審議中:2005/04/07(木) 00:22:58
>>116

法則が成り立っているのは、近似的にそう感じられるからであって
厳密にその通りであるわけではない。

>>118
有限であったら、外には無がなければならない、という考え方がおかしい。

123 :ローカルルール審議中:2005/04/07(木) 00:26:09
>>120
科学は知っているが、知れば知るほどあやしくなってくる。
とくに量子論やアインシュタインの相対性理論と放射線物理と
力学、電磁気学の整合性を考えると、どうも不安定だ。
そもそも、「なぜ陽子の数で原子の性質が決まってしまうのか」という
重要な真実から目をそらし続けている科学に対して、不信感がある。

124 :ローカルルール審議中:2005/04/07(木) 00:26:39
>>122
>法則が成り立っているのは、近似的にそう感じられるからであって
>厳密にその通りであるわけではない。

こういう言い方って、何を言いたいのかよくわからない。
「ニュートンの重力法則は、一般相対性理論の近似解である」ということを言いたいの?
それとも、一般相対論でさえも近似的な理論である、と言いたいの?
もし後者であるのなら、そう主張する根拠は何?

125 :ローカルルール審議中:2005/04/07(木) 00:29:01
まあ、外に無が無くても結局ワケワカラン事になるんだがな
書くとメンドイから書かんが。金になる訳でもないし

126 :ローカルルール審議中:2005/04/07(木) 00:29:32
>>124
今言いたいのは、前者。
「ニュートンの重力法則は厳密な法則ではない。
 オッカムの刃だ。」と言いたいだけ。
本当に「正しい」こと、だろうか?

127 :ローカルルール審議中:2005/04/07(木) 00:29:52
>>123
とても科学を知っている人の言とは思えないのですが。

「量子論やアインシュタインの相対性理論と放射線物理と
力学、電磁気学の整合性」が、どう不安定なのか説明してくださいな。

>「なぜ陽子の数で原子の性質が決まってしまうのか」
それは、原子核の電荷数によって電子の個数が決まり、
それによって活性な電子の軌道が決定され、それによって
原子の化学的性質が決まるからですが。何か問題が?

128 :これぞ真理:2005/04/07(木) 00:31:05
結局一回返事書いてしまったな…
まぁどうでも良いか。
それじゃ、サラバ。良い暇つぶしになったよ

129 :4月バカ:2005/04/07(木) 00:31:33
>「立体」は「点」の集合だ。
>「立体」には面積がある。
>故に、「点」にも面積が無くてはオカシイ。

これあってるか?
3次元は0次元の集合だ
3次元には2次元が含まれる
ゆえに0次元にも2次元がなくてはおかしい


130 :4月バカ:2005/04/07(木) 00:41:22
ニュートンの重力法則に反する観測なんてそこら中に見つけられるでしょ

糸の張力によって底に落ちない電灯
揚力によって浮かび上がる竹とんぼ
ハンドパワー、イリュージョンマジック

ニュートンの重力法則なんて出発点でしょ
それに反する観測事実が見つかったらそれを解明して新しい力学を発見するのが科学じゃないの?


131 :ローカルルール審議中:2005/04/07(木) 00:41:35
>>127
だから、「原子の化学的性質が決まるからですが。」
この性質が、なぜ決まるのか、ってことを聴きたいんだよ。

陽子の数では、電子の数は決まらない。中性子の数もきまらないよ。
つりあいがとれていないのは、励起状態の不安定な原子になるだけ。

理気二元論でいう、「理」について問うてるの。

現行の物理の整合性の無さについて。
運動している物体の質量は一定ではない。
なぜ力学は、それを考慮しないのか。
考慮しないほうが、楽だからだ。
正しいわけではない。
ニュートンの時代には、「真実だ」とされていたものが
より細かい次元で新しい事実が発見されるたびに「近似的である」
「ほんとうはそうではないが、そう観測される」というように曖昧になってくる。
新しい発見があるたびに、科学は、マーフィーの法則と同じようなものになっていく。
また、科学において、思考の材料とされている思惟と延長の世界は、現実世界にはない。
これで、なぜ「正しい」と言えるのか。正しいのではなく、そう考えられる、というだけではないのか。

132 :4月バカ:2005/04/07(木) 00:46:47
>>131
「正しい」という用語の問題になってるかもしれないけど
「なぜ科学を信じるのか?」ということでしょ?

他に信じるものがないから科学の制度化された「オッカムの剃刀」(>>126からもってきたけど)を信じるということでしょ?


133 :ローカルルール審議中:2005/04/07(木) 00:47:46
でさ、今オレの頭を悩ましてるのは
電子対創生は本当なのかよ、ってことだよ。
これは、放射線物理をちらりとやってみた中で
とことん納得行かないことなんだよ。
なぜ光が、電子になるのか?
これは光が波でありながら、粒子的にふるまう・・・のとは
まったく違う次元の問題だよ。
粒子的にふるまったとしても、光子は電荷を持たない粒で、重さもないんだから。
それが、電子になるんだぜ?

今までの科学をやっていた俺からすると「科学的にありえない」って言いたくなっちゃうんだよね。
そりゃ、アインシュタインは質量と、エネルギーが同価であると言い切ったけど、それともちょっと違う問題だと思う。

134 :ローカルルール審議中:2005/04/07(木) 00:49:42
>>132
そうだね。
そうなんだよ。
結局、科学的に正しいのは、科学的に正しいことだけなのであって
普遍的な真実として正しいことや哲学的に正しいこととは別のことなんだよね。

135 :ローカルルール審議中:2005/04/07(木) 00:51:56
>>131
はあ、、、相手するのが面倒になってきたな。まるであんたの方が宗教みたいなもんだ。

>陽子の数では、電子の数は決まらない。中性子の数もきまらないよ。
>つりあいがとれていないのは、励起状態の不安定な原子になるだけ。

総体として電荷が中性にならない状態は極めて不安定でエネルギーが高いから、
瞬時のうちに中性を保つ状態に落ちるんだよ。
そうするとイオンか共有結合か金属結合の形になるわけだ。
そうすると原子の周囲にある電子の電荷は決まるから、量子力学に従って電子状態が決まり、
電子状態によって化学的性質が決まるんだよ。
あなたの言う元素の性質、例えば色ってのは、どの波長の光子を吸収するか、ということだから、
電子の状態によってそれは決定されるわけ。わかった?

>ニュートンの時代には、「真実だ」とされていたものが
>より細かい次元で新しい事実が発見されるたびに「近似的である」
>「ほんとうはそうではないが、そう観測される」というように曖昧になってくる。
全然曖昧になってませんが。
現在でも、実用的科学の分野ではニュートンの法則が大活躍して
色々なものを作ったり、観測したり、予測したりしてるんですが。
そのような成果がないと、あなたは現実の生活を営めないよ?
例えばあなたの乗る車も飛行機も電車も、ニュートンの法則を用いて設計されてるわけだけど?

136 :4月バカ:2005/04/07(木) 00:54:06
>>134
>普遍的な真実として正しいことや哲学的に正しいこととは別のことなんだよね。

大丈夫、哲学や他の分野でも普遍的な真実は発見されてないから十分信じる理由になるよ
むしろ誇りに思っていい
自らカミソリを制度化して正しいことを求める営為は道徳的なんじゃないかな

そういうのじゃなくて、普遍的真理として科学を標榜したいのなら残念ながら無理だ
あきらめろ


137 :ローカルルール審議中:2005/04/07(木) 01:18:53
>>135
化学的性質については理解した。

しかし、納得がいかないので、自分が問いたかったのは何か考えてみた
自分が問いたいのは、化学的性質じゃなく、(放射性)同位体としての話だった。
例えばよ、放射性物質はよ、電子がどうあるかに関係無く、核力の問題でよ、
陽子を放出したり、中性子を放出したり、変な放射線発して電子をとばしたりするわけよ
この一連の動きは、中性子と陽子の関係によって起こるわけよ。
でさ、たとえばよ、こういうの考えてみてよ。
H とHe+よ。陽子で決まるわけよ。放射性物質としては、He+はイオンと言えどHeなわけよ。

次の段落。

実際に飛行機が作れていることは驚きだが、とにかく近似的に適用できるだけであって
「正しい」ことではなくなっているんだよね。
マーフィーの法則だって、けっこうなりたってるんだぜ。

138 :十二使鳥:2005/04/07(木) 01:34:27
>>103
ま、確かに>>100-101だけ見ると屁理屈。
そう思われても仕方がないな。
だが>>100-101は【統一の合わせ業】でほぼ確定。
重力の内の【力】というものも理解できれば不動のものになる。

139 :十二使鳥:2005/04/07(木) 01:38:11
▲▲▲ 光熱 ▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲
★熱力学第二法則・熱は自発的に冷たい物から熱い物に流れることはない。
 |―――― │───
 |高|低| │ │ │ 
 | →  | │同 温│ 
 |温|温| │ │ │
 ――――| ────
物理では熱力学第二をいろいろな形で説明していますが、その内の一つ。
A:高温の物体と低温の物体を接触させると高温から低温に熱は流れるが
低温から高温に熱は流れることはないと物理では説明しています。
確かにサーモ何とかというやつで赤い部分(高温部)の流れを見ると青
(低温部)に流れ込みます。しかしこれは【熱を熱いもの】であるとした場合
であって、【熱を冷たいもの】と仮定すると青が高温部に流れ込みます。
実は熱というのは【熱い、冷たい、をひっくるめて熱】なのです。
よって【熱の流れは熱くもなり↑寒くもなる↓】ということがいえます。
夏になれば・・・冬になれば・・・・・・当たり前のことです。

140 :4月バカ:2005/04/07(木) 01:38:21
>>138
>重力の内の【力】というものも理解できれば不動のものになる。

あのー、不動のものは非科学的らしいですよ


141 :十二使鳥:2005/04/07(木) 01:40:07
B:次に高温と低温の二つの物体を接触させておくと同温になり、高温と
低温に分かれることはないと物理では説明しています。
確かに常温の実験室で考えるとその通りです。しかし夜一定の温度を持っ
た岩が朝日を浴びると境界線こそはできませんが高温部と低温部になり
ます。宇宙空間においてはもっと温度差が出るそうです。自然現象というの
はあいにく実験室みたいな常温ではないのです。
熱力学第2はすべて人間の勝手な基準設定により成り立っています。
これに関連するものにエントロピーがありますがこれも【閉鎖系】が前提
になっていますが本当に熱を閉じ込めれるものなのでしょうか?南極に
魔法瓶にお湯でも入れて持っていけば解るでしょう。
★熱力学第一法則・熱は運動エネルギーである。
これも糞にあたります。仮にこの世に熱が無いにしても磁気や重力で運
動は起こります。それに対し、時間が無ければ運動は起こり得ません。
運動に直接結びつくのは時間なのです。そして熱は光なのです。
▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼

142 :十二使鳥:2005/04/07(木) 02:15:46
▲▲▲ 統一(重力、光熱、電磁。そして万物)▲▲▲▲▲
小物のボーア君も東洋哲学をしてたそうで・・・・・老子を引用します。
  ★老子 第40章    (中国の古典2 麦谷邦夫訳 学習研究社)
根源に立ち返るのが道の動きで:、柔弱なのが道の働きだ。
この世界の万物は有から生じるが、その【有は無から生じる】のだ。

よく問題にされる[有は無から生じる]を解りやすく現しているのが交流発
電機で、磁石【SN、NS】をくるくる回すだけでコイルに電子が発生します。
磁気というものには実体といえるものはありません。その実体のない磁気
【無】が実像的な電子【有】を生み出します。ビックバン説などのように何も
ないところから物体が生まれるというのとは違います・・・の訳がない。
重力にしても熱気にしても同様でこの実体のないものの働きにより実像的
な現象を生み出すのです。[参考・・・重力>>100-101光熱>>139>>141]
軽軽熱熱S S (波動の正体)  
↑↓↑↓↑↓
重重冷冷N N

143 :十二使鳥:2005/04/07(木) 02:17:38
     ★老子 第42章        
道が一気【↑】を生じ、一気が陰陽二気【↑↓】を生じ、
陰陽二気が交わって陰陽冲和の三気【=】が万物を生み出す。
万物は陰気を背負い陽気を抱き、冲和の気によって調和を保っているのだ。

一気というのは【一つの方向性、時間(生命)】のことでですが時間には実
体はありません。その実体のない時間が実像的な【運動】を起こします。

一気を宿したものはやがて陰陽二気、つまり実体のない二つのベクトルを
生み出します。つまり物理的には【陰気を有した雌】と【陽気を有した雄】
との間で【融合と分裂】という【変化】を起こします。変化は全体に対する個
というものを決定づけるものであり、それは全体の時間(ひとつの時間)に
対して固有の時間というものを決定付けるものでもあります。

重くなれば(↓)大地に融合され、軽くなれば(↑)大地から分裂し、冷たくな
れば(気体→液体→固体)融合され、熱くなれば(固体→液体→気体)分裂。

144 :十二使鳥:2005/04/07(木) 02:19:00
さて、同極は引き合い、異極は反発するという現象こそは見ることができ
ますが、磁気でも↑↓で融合と分裂が本当に起こるのでしょうか?
これは極微の世界で認識することができます。対消滅と対発生です。
二つのベクトルは、分裂する時、融合する時に、起こります。しかし分裂し
た後、融合した後、は【気の変動はなくなり冲和(=)】されます。
観測というのは観測対象となるものの磁気変動をとらえ、その磁気変動が
観測者側に実像を生み出すのです。よって磁気変動がなくては観測でき
ません。それがあたかも物体が真空に対消滅したり、真空から対発生して
見えるのですが、これはただの融合と分裂なのです。
何もないところから物体が発生したり、消滅するわけがない。

自然界に存在する4っつの力?熱はどうする?生命は?生命だって自然
界に存在するもの。物理学の統一理論はまるでダメ。未だ電磁と重力すら
まとめれない始末。つまり理がないからいつまでもまとめれないのである。
人も時間(魂)を宿し変化を成します。【この世は有と無からなる】のです。
▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼

145 :ローカルルール審議中:2005/04/07(木) 11:10:08
キチガイは、大声で叫ぶってヤツですか?

146 :ローカルルール審議中:2005/04/07(木) 12:00:53
>>144
十二使鳥は面白いがそれだけだ。
「だから何?」の何が無いw それじゃ、ただのウンチクで
哲学とは呼べない。

147 :ローカルルール審議中:2005/04/08(金) 04:19:16
ウンチクになってないんですけど・・・。

148 :十二使鳥:2005/04/08(金) 05:31:46
>>146
・・・・・まぁいいや
▲▲▲ 力 ▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲
で〜、【力】とは何なのでしょうか。講談社日本語大辞典で〔力〕を調べると

1:自分や他を動かす、動物の筋肉のはたらきや作用。〜が強い。〜を出す。
2:物理学で運動を起こし、変え、止める作用。
3:感じたり考えたりする働き・能力。
4:根気。気力。精力。生きる〜を失う。
5:ききめ。効力。薬の〜を借りて治す。
6:おかげ。助け。頼り。神の〜にすがる。
7:権力。暴力。軍隊の〜でおさえつける。
となっています。

149 :十二使鳥:2005/04/08(金) 05:32:25
ようするに、力とは【(相互間に働く)気の変動】のことです。
[力]という物体を見たという人はいません。実体無き【気】、つまり空間概念
でありこの変動を意味します。
1:気の変動→自分を動かし他を動かし、
2:気の変動→運動を起こし、変え、止め、
3:気の変動→が感じたり考えたりする働きを与え、
4:気の変動→時に、生きる〜を失い、
5:気の変動→ききめ、効力をもたらし、
7:気の変動→権力や暴力を発生させ、
6:その気の変動という実体無き力に人々はすがるのです。
▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼

150 :十二使鳥:2005/04/08(金) 05:34:29
▲▲▲言語 エネルギー▲▲▲▲▲▲▲▲▲
エネルギーとは何でしょうか? エネルギーとは【力】のことです>>148-149
つまり【気の変動】となり、空間概念のことです。
熱力学に熱エネルギー、このことからも同じであるといえます。
★ 空間 ★⇒⇒⇒★  空           間  ★
エネルギーも力もほとんど変わらないといってもいいものですが、しいて
いえば傾向として、エネルギーという言葉は【個体が多数系、もしくは
個体認識の困難なもの】に使われます。

たとえば相撲の場合は「力と力のぶつかりあい」といったように[力]が使
われますが、多人数の祭の場合、力よりもどちらかといえばエネルギー
を使ったほうがなじみます。
また、エンジンという個体がはっきりしたものは馬【力】を使い、今度は
そのエンジンの燃焼室の方に視点を向けると、個体は霧状のガソリンで
あり、個体としての認識が困難になり、熱【エネルギー】が使われます。

151 :十二使鳥:2005/04/08(金) 05:37:08
ちなみに【エネルギー保存の法則】というのがありますが、エネルギーは
変動そのものなので保存というのは変動ではなく、エネルギーではない
ので、ちとマズイ。物理屋さんは知っていそうで実はだれも知らないという
ことをいいことに、この[エネルギー]という単語使いながら訳の解らぬ論理
をするのです。

ついでに「時間と空間」という言葉もやっておきますか。
略して時空。音の響きもよく、よく使われる言葉ですが、これは頭痛が痛い、
一人オニャニー、ゲリの糞を脱糞して漏らした。に近いものがあります。
時間も空間もどちらも無の概念で、言葉としては「時間と運動」[空間と物
体」とする方が望ましいのですが・・・ま、[時間【と】空間]を[時空間]という
一つの単語とした場合は問題なしともいえますが・・・
新しい言葉が次から次へと生まれてきますが、枝分かれした言葉も元を
たどっていけばだいたい同じような所にたどり着くものなのです。
▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼

152 :ローカルルール審議中:2005/04/08(金) 07:27:10




なんかウザイスレだねw


153 :ローカルルール審議中:2005/04/08(金) 09:40:44

延々「文法学」をやってるヤツがいるからな。



154 :十二使鳥:2005/04/09(土) 05:18:13
▲▲▲ 数学の基礎 量の起源 ▲▲▲▲▲▲▲▲
人々は宇宙を途方もなく大きいものだと認識していますが、実は宇宙は
とても小さいものなのです。
 ネズミは人間から見れば小さな生き物ですが、ダニにしてみればネズミ
は大きな生き物です。そしてダニから見た人間は途方もなく大きなものな
のです。その途方もなく大きな人間も鯨から見れば尻尾の先でしかありま
せん。その鯨も・・・ 実はこの宇宙というものは神様の鼻くその一部でしか
ないのです。【我々人間は大きいものを大きいと認識して、小さいものを小
さいと認識していますが、果たしてそれらは真に大きいものであり、真に小
さいものなのでしょうか?】

【この世は有と無から成ります】
まず、何も無い空間。その空間には大きさも重さも何もありません。
全ての【認識は不可能】です。
次にその何も無い空間に一点の有(物体、個体)をイメージします。
そこから【認識は始まり】ます。

155 :十二使鳥:2005/04/09(土) 05:18:52
無(空間)は有(物体)に働きを与え、有は様々な現象、実像を起こします。
一点の有には一方向の時間(無)という実体の無いものの働きにより運動
(有、変形)が起こります。
時間を宿した有はやがて二方向の実体のないものの働きによりAとaの
二点に分裂(有)されます。
Aとaの分裂は新たなる個々の時間の発生を意味しますが、同時に一つ
の全体の時間というものにAとaは繋がれています。

A★  ★ B★              ★
さて、AとBの星から星までの距離はAは→Bより距離が短く、Bは→Aより
距離は長い。といえますが、このAとBの量の違いは空間(無)の違いでし
かありません。しかし空間(無)そのものには量はないのです。何も無い空
間に二つの星(有)が存在することで、始めて量としての働きが生まれます。
重さ(地球と林檎)にしても同様で【量は空間(無)と二点(有)で決まります】

156 :十二使鳥:2005/04/09(土) 05:19:20
二点の内の一点(基準)は我々個々に存在しています。
その(人間)基準から見れば宇宙は間違いなく大きいものなのです。
 【我々人間は大きいものを大きいと認識して、小さいものを小さいと認識
していますが、果たしてそれらは真に大きいものであり、真に小さいもの
なのでしょうか?】この愚問には基準が存在していません。量の認識は
不可能。となります。
そしてこの逆が人間の言葉でいう【無限】です。基準は存在しても量を決
定するもう一点がないものです。
【無】は限りがありません。大きくも小さくもなく、広くもなく狭くもありませ
ん。しかし人間は量があるかのごとく無限【大】などとして形容します。
無限に大きいものは存在しません。分かる範囲のみが量として成立する
のです。つまり量は【有限】なのです。
▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼

157 :ローカルルール審議中:2005/04/09(土) 10:08:05
宇宙にも質量があるのだから
宇宙の外側(があるとしたら)
宇宙による「場」があるはずじゃないか。
この世には純粋な空間なんてなく、物質間の引力や、磁力や電場など
場が存在するよ。宇宙だってそうじゃないの?


158 :ローカルルール審議中:2005/04/09(土) 12:48:11
遅レスだが
>>108
宇宙は負のエネルギー準位の電子で充満してるんだよ。
そこに高エネルギーの光子が当たると正エネルギーの電子が実体化し、抜けた穴が陽電子になるのさ。
残念ながら、宇宙はサイババの灰では満たされていないw

159 :ローカルルール審議中:2005/04/09(土) 14:00:31
科学には科学的根拠がない

160 :ローカルルール審議中:2005/04/09(土) 14:53:06
ヒモもいいけど、反証可能性程度は残しておこう!

161 :ローカルルール審議中:2005/04/09(土) 17:10:38
超弦理論は、現時点では観測や実験事実を説明するまでには至っていないが、
上記のようなブラックホールの問題の解決、宇宙論や現象論の模型への多大な影響、
そしてホログラフィー原理の具体的な実現など、その成果を挙げるにはいとまがない。
超弦理論に懐疑的な発言をしていたスティーブン・ホーキングさえ、近年は超弦理論を用いた研究を発表した。
これからの発展がますます期待される。

ttp://web.hc.keio.ac.jp/~fh045546/archives/2005/04/post_48.html

162 :七誌:2005/04/10(日) 13:03:48
最近読んだもので、ファインマンの「光と物質のふしぎな理論-私の量子力学」
(岩波書店)が大変面白かった。結構難しかったりしますので、手に負えない
部分も多いですが、科学者の考え方はこういうものかと読んでみると良いのでは?
文系的な言葉遣いで、光だの波だの粒子だのって言ってもしゃーないですよ。

結構、最先端の自然科学やってる友人知人に話を聞いてますが、別に真実は
科学だけと思ってないし、「また天才が出てきたら、話がすっかり変わっちゃう
けど、それは出てくる時に出てくるような才能だし、、、」とあっさりした
もんでした。

163 :ローカルルール審議中:2005/04/10(日) 13:40:47
だから科学の科学たる部分は
その「書き換え可能」なところにあるんだってば。

164 :ローカルルール審議中:2005/04/10(日) 14:20:53
科学は真実を求めているからな

165 :ローカルルール審議中:2005/04/10(日) 14:24:28
科学が求めるのは「とりあえず妥当で暮らしていくのに便利なもの」

166 :七誌:2005/04/10(日) 14:24:41
>>163
いや、そのご意見にはまったく合意してます。
それも、論理学や認識論の専門化がごちゃごちゃいうとややこしいんで
すが、そんなのうっちゃって、普通に賛同してますよん。

、、、思い直せば、ここの掲示板で書いてる人の大勢はわかっている
ことでしたね、、、無駄に書き込んでしまつた。

時折、いるわかってない人に書いたつもりでした〜

167 :七誌:2005/04/10(日) 14:31:18
>>166
訂正。「時折居るわかってない人に」でした。

友人知人の自然科学系で面白いと思ったのは、「書き換え可能性」自体
を大問題だと云々せずに、「そんなのマジの天才しかできないよ〜。
求めて手に入るってもんでもないし、、、」というあっさり感ですかね。

そういう人には、ここのスレッドの建て方も、ピンと来ないんだろうな。

168 :ローカルルール審議中:2005/04/10(日) 14:31:25
隣人に機械を取り付けて情報を取得する事は法律により禁止されている。
歌麻呂さん

169 :ローカルルール審議中:2005/04/10(日) 16:15:55
>>158
宇宙も実体化していないサイババの灰で満たされているんだよッ!

よし、これで大丈夫。

いやさ、その説明は納得できるよ。

でも負のエネルギー準位の電子の実体化って、いまいちピンとこないかなぁ。
掘り下げたい。
負のエネルギー準位・・・わからん・・・。
そこらへんを解説してる本で、おもしろいやつあります?

170 :ローカルルール審議中:2005/04/10(日) 16:20:11
科学が書き換え可能かどうかなんて、どうでもいいことだよ。
哲学だって、書き換えは可能だ。
問題は「正しいかどうか」だよ。
科学における「正しい」とはどういう意味で、それは普遍的で唯一絶対なものなのか。
書き換えていくうちに、普遍的で唯一絶対なるものに至ることはできるのか?
ここでしょ、問題は。
で、おらぁ、電子対創生なんてうさんくさいものを現状で放置してるのには
納得いかないわけ。とりあえずわかればいいや、という功利主義なんてのは問題にしてないわけ。
「たまたまそう認識出る。」「たまたまその法則が成り立っている」だけであって
その細微を、穴だらけなわけで、そういうの「正しい」と言えるのかどうかが問題。

結局は、正しさの意味に帰結するかね。

171 :ローカルルール審議中:2005/04/10(日) 16:25:34
問題を解決できる答えが「正しい」答え。


172 :ローカルルール審議中:2005/04/10(日) 18:34:03
哲学が求めているものはヒッキーだからな

173 :十二使鳥:2005/04/10(日) 19:02:23
▲▲▲ テクノロジー ▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲
近年やれアナログだ、やれデジタルだと言われるようになりましたが、
アナログ録音にしても何らかのデジタルの要素があり、同様にデジタル
録音にも何らかのアナログの要素が存在します。

例えばデジタルの場合、0と1をONとOFFとし、ファラデーの電磁誘導を考
えれば簡単にアナログ(↑↓)の存在が認識できます。
アナログの場合はこの逆で二つのベクトル(↑↓)が0と1、つまり雄と雌を
つくりだすのです。
デジタル(0、1)=有=♂♀
アナログ(流れ)=無=↑↓

デジタルにアナログ。これは【基準】のとりかたの違いであり、その基準の
違いにより【質】は変わります。しかしその【用】は同じなのです。
この世は有と無より成るのです。
▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼

174 :ローカルルール審議中:2005/04/10(日) 20:28:44
>>172
然り。

175 :ローカルルール審議中:2005/04/10(日) 20:54:49
釣り人が求めてるのもヒッキー

176 :七誌:2005/04/10(日) 23:11:21
>>170

>哲学だって、書き換えは可能だ。
確かに。

>(略)ここでしょ、問題は。
確かに。

>結局は、正しさの意味に帰結するかね。
多分。自然科学屋の”正しさ”は、哲学屋の”正しさ”と違うんでしょーねー

>「たまたまそう認識出る。」「たまたまその法則が成り立っている」だけであって
>その細微を、穴だらけなわけで、そういうの「正しい」と言えるのかどうかが問題。
哲学もこんなもんじゃないですか?
「フィルマー流の考えだと、現状の階級社会容認論から抜け出せないじゃ
ないの、、、」と考えて”人の頭は白紙”論をロックが言い出したり、
スピノザも神学政治論で、”結局、私のやってることはどこまで個人が自由
にできるか、どこまで社会の枠組みがあるべきかの話です”といってたり。

私には哲学も、その時代時代の政治・経済と切っても切れない改善活動で
って見えるので、”普遍的で唯一絶対なもの”を哲学がやってるとはあんまり
思わないんですね。

、、、誰も哲学がそうしてるとは言ってないか、、、
そういうことやってる学問て何かしら。。。
”普遍的で唯一絶対なもの”ってイマイチぴんとこない、、、


177 :ローカルルール審議中:2005/04/10(日) 23:12:59
反証可能であることも
科学であることの重要なファクターの1つ。

178 :ローカルルール審議中:2005/04/11(月) 00:04:38
哲学が求めてるのは

「手を汚さずに(楽をして)答えを得る」

これだろ?だから正解とか真理とか無理難題を言い出す。

179 :ローカルルール審議中:2005/04/11(月) 00:23:28
無理難題だからといって誰も取り組まないのでは物事は明らかにならない。そういう不可能な難題にも果敢に挑戦する、手を汚すのをいとわないのが哲学者ともいえるな。

180 :ローカルルール審議中:2005/04/11(月) 00:43:42
聞いていて楽しい哲学と、頭が痛くなる哲学がある


頭が痛くなる哲学にも役立つものと、ムダなものがある

せめて頭が痛くなる哲学のヒトは、聞き手に配慮する良心を持って欲しい。
(´Д`;)

181 :不思議:2005/04/11(月) 01:26:27
哲学の原典を読むと(邦訳で読むだけですが)、実生活のいろいろな問題や
疑問を解決したいって思いが有名どころには一般的に見えるのに、学校その他
でのさばっているのは哲学好きのまったくの哲学者。そこまで細かく言葉の
定義で云々したって、無理あんじゃないのーと言いたくなるような議論。

ヘーゲルも「精神現象学」の後、「法哲学講義」読むと、内容はともあれ、
大人になったなぁって感じたりする。

182 :ローカルルール審議中:2005/04/11(月) 01:33:17
小難しいのに数学で書けないものは、たいてい無駄。

183 :ローカルルール審議中:2005/04/11(月) 01:42:21
論理的正しさは絶対であると200年間信じられていたものが、前世紀の初頭、いとも簡単に打ち砕かれてしまった。
言葉尻だけで組み立てる観念文哲は、結局糞でしかない。

184 :ローカルルール審議中:2005/04/11(月) 02:08:01
相対性理論とか量子力学とか、ワケのわからん思想・思考でも
凡人に関係なくドンドン進んで、いつのまにか生活に不可欠な
領域で活躍してるのが科学の醍醐味だな。
半導体とか素材とか原子力とか。

185 :あっ!!!:2005/04/11(月) 02:21:29
>>183

私、いま21世紀だって忘れてました。thaks!!!
1801年に誰か居たっけ?って考えちゃった。

ぜんぜん、21世紀感が湧きませんが、みんなが銀色の宇宙服みたいななの
着て、透明チューブの中を電車が走って、くるまが空飛ぶとそう思ってしまい
そうです。

じっくり読み返すと、このスレ>>1-13で終わってますね。

哲学は哲学でなに言われようとぶらぶらと歩いて、頭と筆記道具でなんとか
できるネタを見つけりゃいいだけですし。(哲学がいらないなんて一言も
いってないですよ。)

186 :ローカルルール審議中:2005/04/11(月) 02:55:54
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1102450038/

187 :ローカルルール審議中:2005/04/11(月) 03:17:37
トランスパーソナル心理学
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1102450038/
思想史のなかの臨床心理学
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1099226521/

188 :ローカルルール審議中:2005/04/11(月) 11:53:22
哲学が科学ほどに役にたたなくなったというなら
それは、哲学的に考える人間がいなくなったというだけの話。
科学の恩恵にあずかって、何も考えずに(もしくは完成品としての思想にのっかって)
ただ生きられればよい、という時代になってきただけでしょう。

科学が、法則の数式化で世の中の現象を把握するように
人として生き、考えることを論理という式、その構成要素の言葉によって厳密化して
把握していくのが哲学。本当なら、どちらが正しいとかどちらが間違ってるとか言うのはナンセンスで
独立したものですよ。

189 :ローカルルール審議中:2005/04/11(月) 13:58:32
哲学には穴にはまる必然がある。

190 :そうなのかしら、、、:2005/04/11(月) 23:07:29
>>188
後半は大体同意です。

前半部は私には、いけてる問題の建て方と、いけてる方策・発想・考え方を
提示してない哲学者側のサボりの要素も強いと思う。

ま、元々”xxx学”を必要とするのは、極数%の人ではないかとも思います。
自然科学だって、我々はパソコンを使っていても自然科学を意識してないで
しょう。哲学だって、具体的ものとして現れないけど、実はいろいろな産物を
享受していないかしら?17,8世紀の思想の自由でやってきたネタが、
20世紀には経済的自由に、今はネット上の著作権の自由の話になったりして。

”生きられれば良い”って時代になったことはあるでしょうけど、そうやって
問題が見えにくくなったところで、一般の生活人が哲学的問題を見なくなった
ように、哲学者や素人とは言えけっこうな哲学好きも見えにくくなった哲学的
問題を捕まえなくなってきたんじゃないかしら?

188さんのご意見を誤解して勝手なことを言っていたら済みません。
多分、スタンスや言葉遣いが違うだけで、188さんと似たような認識をしている
ような気もしております。



191 :哲学万歳:2005/04/12(火) 01:39:17
哲学の真髄はヒッキーにあり

192 :フサール ◆nj5mzrdIEM :2005/04/12(火) 02:05:26
>>188
 哲学が役に立つ世の中などあるはずがない。
ソクラテスだって、「哲学など智者のやることではない」と暴言を受け、
果ては人心を惑わせた罪で死刑だよ。

 特定の哲学が何かの役に立ったと言うとき、それはその哲学が
窮極的な結論をだしたということ。つまりはその哲学の終焉を意味する。
わかりきった事はふたたび議論されないし、結論を出さないことには
役に立つわけがないからね。

193 :ローカルルール審議中:2005/04/12(火) 14:45:21
近代科学はデカルト哲学に基づいている。

まず思想があって、それに基づいて研究が行われる。

哲学はすべての学問の基礎となっている。


194 :ローカルルール審議中:2005/04/12(火) 15:06:27
下手な思想(作業仮説)を立てて学者人生棒に振る。
哲学なら言葉でごまかせるが。

195 :ローカルルール審議中:2005/04/12(火) 16:21:48
哲学が好きな人と、哲学に興味が起こらない人がいるっていう、そういう
区分けは厳然としてあると思う。哲学にハマりやすい人ってどんな人か
遺伝子工学や脳科学の研究でハッキリと解明されるんじゃないの。
これは、べつに哲学をバカにしてるわけでもないし、
哲学の価値を下げて科学の価値を上げようとしてる意見なわけじゃないよ。
ただ人間として向き不向きのタイプがあると、科学的に実証できる
んじゃないかと。なんか同じような書き込みを以前したような気がするが。

196 :ローカルルール審議中:2005/04/12(火) 16:54:05
>>195
バカにしなくても、息の根止める事になりかねないな、哲学の。

197 :ローカルルール審議中:2005/04/12(火) 19:33:56
デカルトといや方法序説を市立図書館で初めて読んだ時
あまりの分かりやすさに失神しそうになった記憶がある。
自分が突然素晴らしく優秀になった気がしたもんだが
むこう(と訳者w)が素晴らしかっただけなんだな。

198 :ローカルルール審議中:2005/04/13(水) 08:20:53 ?
>>195
お前、科学のセンスないよ。文系だとしてもまともな成果出せそうにないね。

199 :ローカルルール審議中:2005/04/13(水) 13:16:28
まあ「暗算が好きな人」とか「単語覚えるのが好きな人」とかなら
推論のための傍証くらいはもう十分出せるね。
んで哲学好きの立証って・・・・そもそも哲学って何よw

200 :ローカルルール審議中:2005/04/13(水) 23:02:17
このスレは何がしたいの?そこから始めてくれませんか?

201 :ローカルルール審議中:2005/04/13(水) 23:07:18 ?
1の語彙・作文力が不備でファイナルアンサー。

202 :もとく ◆TpifAK1n8E :2005/04/13(水) 23:12:24
>>192それは人間の哲学認識力によるだろ。

203 :フサール ◆nj5mzrdIEM :2005/04/14(木) 21:41:55
>>202
哲学認識力ってナニ?
別に人間の能力には依存しない話だと思って書いたんだが。
哲学者を見る視点によってリアクションは色々と変わるけどね。

204 :もとく ◆TpifAK1n8E :2005/04/15(金) 14:50:04
>>203哲学が役にたつ時代なんてあるはずもない。という考えは民衆の哲学認識力によるだろ。たとえば「色々考え考え考えぬいて思考技術を育て上げ、人間に色身をだす。」というのが一般の哲学!という時代があったら?

205 :ローカルルール審議中:2005/04/15(金) 17:08:08
変な造語を定義無しに使う厨房を何とか汁

206 :ローカルルール審議中:2005/04/15(金) 17:08:57
春厨はもう季節外れだぞ

207 :フサール ◆nj5mzrdIEM :2005/04/15(金) 17:13:06
>>204
おいおい、質問をスルーするなよ。
哲学認識力とやらは、いったいどういう力なんだい?
哲学をやる時になにか特別な能力がいるのか?

とりあえずその例に対して答えよう……と思ったが
これも意味不明。なななんなんで「考え」がラップしてるねん。
「色身」って、なんでいきなり仏教用語?意味からしても変だし。
これって「色即是空」の「色」たる「身」みたいな意味だよ。
わからない言葉を使うでない。

まぁなんとか君の問いを自分なりに好意的に解釈してみるよ。
「様々な事を考え抜いて思考技術を身につけることにより
人間を人間たらしめるのが哲学だ、という観念が一般的な
社会では哲学が役に立つと言えるのではないか」とかいう意味かな?

 そりゃそうだよ。社会を引き合いに出すまでもなく、「哲学が
思考訓練になるという点で役に立つと思っている人」にとっては
「哲学は役に立つ」に違いない。俺だって思考のトレーニングには
最適だと思うよ。だが、「科学と違って哲学は役に立たない」と
言われるときは、「哲学は思考のトレーニングに役立たない」と
言われているのか?それは違うでしょ。

208 :もとく ◆TpifAK1n8E :2005/04/15(金) 18:14:31
>>207そうだな。ごめんよ。俺頭わりーからw
哲学認識力ってのは俺的に哲学はどうゆうものか。という認識力。
民衆が「哲学は未知を探求する目的がある」という認知の仕方だと「では善悪は」という考えがおのずとでるし、それが時代に役立たない。
というならわかるが民衆が「哲学は目的なしに思考技術育成だ。それにより人生に色みがでる」という認知の仕方ならばあらゆるジャンルに哲学が介入し、時代にも役立つのではないか。
といいたいのだ

209 :フサール ◆nj5mzrdIEM :2005/04/15(金) 19:14:44
>>208
ごめん、意味がわからない。
俺的には、じゃなくてみんなに伝わるような言葉で書いてくれ。

「哲学はどうゆうものか。という認識力」という言葉だって、
→「哲学はどういったものかと認識するために必要な思考力」
→「哲学の本質を規定する人間の能力」
→「哲学とはどういったものかという問いをたてる能力」

 と、何通りにも解釈できる。言葉が曖昧すぎるんだよ。
そもそも何で「力」なの?何かの能力なの、それは?

「では善悪は」何?述語がないよ。
「では善悪は未知を探求する能力があるか?」
「では善悪はくだらないのか?」
「では善悪は判断できないのか?」
「では善悪は何か?」
「では善悪は私のおいなりさんだ」

「と言うならわかるが〜と言いたい」って繋がらないよ。
「と言うならわかるが〜と言うのはわからない」って普通言うんじゃないかな。

210 :bbs:2005/04/26(火) 18:13:31
確かに科学は我々が考える世界に関してはいろいろな回答を示してくれます。
だが、それは常に命題に関しての「条件付」の結論に過ぎません。
あらゆるものはその「条件」を逃れられません。
よってあらゆる学問は「普遍的な」真実にはなりえないでしょう。

211 :ローカルルール審議中:2005/04/27(水) 02:30:45
科学は正しいかもしれんが、
こころを扱う精神医学は信用できん。


212 :ピール&オレンジ:2005/04/27(水) 11:23:15
>>210
だが、真実を探す行為ではあるわな

世の中には2種類の人間がいる
真実を探そうとする人間と真実を手に入れようとする人間

213 :考える名無しさん:2005/04/28(木) 00:38:23
科学ってケッコウ適当だぞ
実験やってたらつくづくそう思う。
上手くいかない場合,上手くいかないというのではなく
実験方法が悪いというのだ。

都合のいい結果がでるまで実験方法を模索する。
まさに適当

おれはもう科学なんて信用してないよ

214 :考える名無しさん:2005/04/28(木) 00:49:31
>>213
捏造さんだけはやめてね。

215 :考える名無しさん:2005/04/28(木) 01:24:01
坊やにはまだはやいのさ。

216 :考える名無しさん:2005/04/28(木) 01:56:22
>>213
omaihananidekakikondeirunoda(gera

217 :なんでもあり ◆EHvL/WT3bw :2005/04/28(木) 17:12:08
>>118
>>119
の考えと完全に一致。
まさにそれだよ!キミ!

>そう言えば、宇宙が風船の様に膨らんでいるとか言った学者が居たな。
 そいつは確か、惑星と惑星の間が一定のスピードで離れ続けているからって、宇宙が膨らんでいると考えたらしいな。
 完全にイマジネーションが可決している。
 惑星と惑星の間が一定のスピードで離れ続けているなら、惑星と惑星の間が一定のスピードで離れ続けているだけの話だろう。
 なんでみんなそんなに難しく考えようとするんだ?

そう!そのとおりなんだよ!君のような人がいて安心した!
人間も捨てたもんじゃあないね!

人間は何でも人間主体でものを考えようする。
「客観的」という概念だって、結局は人間の視点から見ているのと変わりは無いんだよね。

君が言うような視点は、「無観的」と名付けよう!
これこそ真理だ。

地球がある。太陽がある。人間がいる。ただそれだけなんだ。
それ以上何も無い。


218 :213:2005/04/28(木) 23:57:46
>>214
捏造っていうか、ウソはつかないけど,上手くごまかす
これが科学の本質だと思う

実験データは決してウソはついてない。
しかし,境界条件などを上手く変えたりするんだ
それで,理論的にも感覚的にも正しい値になるように調整する。
最初から,ある程度値を予測してから実験するから
予測外の値になれば,実験方法が悪いってことになることが多い

もし実験方法が悪いってことにならなければ、今までの理論が間違っていたってことで
新しい理論ができてくる。

結局,データなんて適当だし,
理論だって変わっていく。

科学が真理なんてありえない

219 :考える名無しさん:2005/04/28(木) 23:59:42
>>214-216
そうかな?

220 :考える名無しさん:2005/04/29(金) 00:49:41
真実という言葉をまず理解している?



221 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/29(金) 02:05:27
科学の出す答えが真実とは限らない。
それはそう。でも、
人間がもっとも真実に近づくことができる手法が科学。

222 :考える名無しさん:2005/04/29(金) 11:16:46
118や119もまた科学。(100年以上昔の)

223 :考える名無しさん:2005/04/29(金) 11:34:35
直感的には>>217の言うとおりなんだろうが
観測された色々な事がその理解を裏切るってだけじゃねーの?
そんなゴミみたいな観測情報は無視してOK!ってなら
それはそれで平和な人生だ。

宇宙に不安と謎があるから、なんの無意もない
ちっぽけな自分の生を生きていこうと思うのじゃないのか?

224 :直感人:2005/04/29(金) 17:24:00
>>1 法律を守ることは、一見正しいことのようだが、私は正しくないと判断している。
    例)40K制限の道路を40K以下で走行すること。
      正直に納税すること。        

225 :新決定論主義者:2005/04/29(金) 19:38:51
>>223
いや、科学を否定しているわけではない。
科学があったからこそ、人間はここまで明確な自我を持つことが出来たし、
思考能力も発達した。

ただ、最近思うのは、人間が作り出した数式や論述で宇宙の真理を解けるかどうか?ということ。
・・・・あ、でも今書いてる途中で気が付いた・・・。解けるね!
人間の思考そのものだって、宇宙が作り出した結果だし、宇宙の分身。
その思考が純粋か純粋でないかなんて、関係ないね。
人間が宇宙をどんな視点から見たってそれは宇宙の分身が行っている行為だから、全て正しいことになる。
だから、やっぱりなんだっていいんだ。
科学にタブーはない。
科学は科学でそれでいい。
間違っているものは存在しない。


226 :考える名無しさん:2005/04/30(土) 00:33:25
>>225
馬鹿

227 :新決定論主義者:2005/04/30(土) 01:00:16
>>225
ごめんな、馬鹿で。ホント反省してる。悪かった。許してくれ。頼むから。お願いだから。許して。


228 :新決定論主義者:2005/04/30(土) 01:01:51
>>225
なあ頼むよ。こんな俺を叱ってくれよ。何とか言ってよ。ごめんよお。

229 :新決定論主義者:2005/04/30(土) 01:02:29
>>225
殺さないでぇ。ひい。やめてくれ。うがああ。

230 :考える名無しさん:2005/04/30(土) 01:06:32
ERROR:このスレッドには書けません!

231 :フサール ◆nj5mzrdIEM :2005/04/30(土) 01:33:56
>>225
君の「真」と「偽」の定義について聞きたい。

232 :考える名無しさん:2005/05/01(日) 09:26:13
>>221
>人間がもっとも真実に近づくことができる手法が科学。
それは人間が勝手に思い込んでるだけ。
真実が何かもわからないのに近づいているなんてわかるわけがない。
科学は”反復すれば同じことが起こるであろうことを利用して
世の中を便利にしていく道具”だとおれは思う。

233 :考える名無しさん:2005/05/01(日) 12:34:28
おいおい君、反復しない事象も科学の研究対象だが?

234 :考える名無しさん:2005/05/01(日) 12:36:21
反復しない事象(自然)を反復性をもって捉えるのが科学でしょ。


235 :考える名無しさん:2005/05/01(日) 12:38:10
>>233
対象になってるだけで、真偽のほどは不明。嘘八百並べても問題なし!

236 :考える名無しさん:2005/05/01(日) 15:51:04
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1114055245/380
すごいのがいるぞwwww
彼によると、科学は完璧で世の中のことを正確に解明できてるんだとよwwwww
ものすごい科学盲信wwwwwうはwwwwwwおkwwwwwww

237 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/04(水) 01:29:45
>>232
>科学は”反復すれば同じことが起こるであろうことを利用して
>世の中を便利にしていく道具”
科学が道具に過ぎないというのは私も他のスレで申し上げいますし、これは全く同意です。

>>221
「人間が何らかの手法で真実に近づけるとしたら、それは科学」と訂正したいと思います。

少なくとも、「反復すれば同じことが起こるであろうことを利用して」何らかの成果をあげ、
宇宙の中の事象を表面的とはいえ、把握しつつあることには、異論はないと思います。
マトリックスの世界だったとしても、その作られた仮想世界の仕組みは知りつつあります。

238 :考える名無しさん:2005/05/13(金) 23:13:34
科学もあやしい

239 :考える名無しさん:2005/05/17(火) 01:51:58
科学が絶対的に正しい知識に到達できるか?あるいは科学なんてまったく信用できない?
というのは不毛であって、現時点で我々に最も確か「らしい」知識を提供してくれるのはやっぱ科学なんじゃないの?
(自然)科学は最も確からしい研究領域に行くにしたがってパラダイムも確立されていってるようだけど
哲学なんかだとそれこそ流派によって異なる意見が乱立してて見解の一致をみていない例が多すぎるんじゃないの?
これを良いことか悪いことかどっちにみるか意見の分かれるところだろうけど、
やっぱり俺はこの辺は哲学の「弱さ」だと思ってしまう。
ちなみに俺も人文系で哲学を貶めようというつもりなどないので、あしからず。

240 :フサール ◆nj5mzrdIEM :2005/05/17(火) 02:49:45
>>239
 見解が完全に一致したらそれはもう哲学じゃないんだよ。
科学者は確実性について悩むのをやめて、自然界のものに
ついて「確からしさ」を追求するようになった。同じように社会学、
法学、農学などなども悩むのをやめたが、哲学はそこを
探求する学問だからまだ探求してます、ってこと。
不確実だと言われて困るのは哲学者の「弱み」だけど、
決して「弱さ」ではないと思うな。

241 :考える名無しさん:2005/05/17(火) 04:00:57
なるほど。
でもさ、同じテーマを専門家が延々と論じてて、それでずっと大体において同じような見解に至らない、
というのはやはり理解しにくいんだよね。
哲学ってのは根底を問う学問だから出発点からしてすでに立場が違うのでしょうね。


242 :考える名無しさん:2005/07/01(金) 14:06:57
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050701-00000002-san-soci
また科学の常識があっさり覆されたぜ。
こんなもんだ。

243 :考える名無しさん:2005/07/01(金) 14:22:34
これだけ哲学が廃れてる現状を鑑みて
なおかつ科学ですべては解明できないと
ふんぞり返っている、哲学オタクは
現状を見ようとしない馬鹿か、単に科学
というものを理解していない文系であろう。

244 :考える名無しさん:2005/07/01(金) 14:25:02
正しいこと=真実とするならいいが、正当性とかは科学でなんとかなるかね?


245 :考える名無しさん:2005/07/01(金) 15:04:33
自分の人生は反復しないのですが、自分が死ぬときに科学が役にたつのでしょうか?(いやない)

246 :考える名無しさん:2005/07/01(金) 15:14:53
>>89

247 :考える名無しさん:2005/07/01(金) 15:17:36
>>245
科学がなければ、もう子供の頃に死んでいたはずのことの1つや2つ。(あるだろ!)

248 :考える名無しさん:2005/07/01(金) 15:20:17
>>244
確率予報とか。

御用アセスはの類いはまた別だけど。

249 :竹田星人:2005/07/01(金) 16:05:16
>>244
というか「正しいこと=事実」とする事はどんな方法論でも無理ですから。主客の一致ですから。
科学が与えるのは他の方法論よりは説得力のある妥当性ですから。

250 :考える名無しさん:2005/07/01(金) 16:30:29
妥当性なんて相対的なものだよね

251 :考える名無しさん:2005/07/01(金) 18:41:40
>>250
その相対的妥当性において、哲学や占いより、科学の方が遥かにマシな訳ですが、何か?

252 :考える名無しさん:2005/07/01(金) 19:34:41
>>251
そうかな? 未開人より我々のほうが幸せなのかな?

253 :考える名無しさん:2005/07/01(金) 19:35:14
宗教を信じている人より、科学者のほうが幸せなのかな?

254 :考える名無しさん:2005/07/01(金) 19:37:25
科学が一定の役割を担っている妥当性は認めるが、しかし
科学がすべての点において妥当とは言えないんじゃないかな?

255 :竹田星人:2005/07/01(金) 19:43:22
未開人はその無知ゆえに目的論が破綻していない。
死んだら星にでもなれると、天国の住人にでもなれると、確信している。
希望があるんですよ、人生の終わりに。対する近代人に目的論はない。
科学に反して神とか天国とか言っても、ねえ。死んだら終わり唯物論。

その代わり物質的な快楽は得やすい面あり。衣食住。趣味。
しかし性交は「女を交換(レヴィストローズ)」する未開社会の方が、得やすいでしょうねえ。

要するにちんぽですよ。ちんぽできない奴に科学はマイナスなんです

256 :考える名無しさん:2005/07/01(金) 20:20:07
真実とは何か?
・・・と考えるのが哲学だろう。
真実が科学だと哲学は言ってない。
科学はどこまでも仮説です。
科学が真実だとは科学も言っていない。
科学は真実で書き換えられる仮説と承知している。

257 :考える名無しさん:2005/07/01(金) 21:28:44
もっと言えば、真実そのものには永久に到達できるかどうかわからん、
あるいはそもそも真実に到達するとはどういった状態なのか、
このようなことに拘り続ければ、永久に幼児のような段階にとどまらざるを得ない
そこでひとまずこういったこだわりを捨てて、より妥当性の高く見える仮説を選択し続けることにしよう、
という態度が、科学だな。

258 :考える名無しさん:2005/07/01(金) 22:51:09
本当の事、または本当に近い事を知ることが、単純に幸せへの道ではないことを、
科学のせいにするのは誤りである。

259 :考える名無しさん:2005/07/01(金) 23:28:46
そのとおり。>258
この板には、その手の人が多いけどね。

260 :考える名無しさん:2005/07/02(土) 00:05:44
それにしても、毎朝凝りもせず、各局TVで垂れ流される星座占い。内容順位バラバラで、
極端な場合は、トップとケツの運勢が逆転していたりする支離滅裂!
波動力学で計算した結果と、行列力学で計算した結果が逆転するなんてことは、科学では、
当然許されない。
カネ取ってる占い屋は詐欺で逮捕すべきだ。

261 :考える名無しさん:2005/07/02(土) 00:10:57
当たるも八卦当たらぬも八卦。
カネ払ってまで占い屋に行くヤツがバカなんだよ。

262 :考える名無しさん:2005/07/02(土) 00:26:15
もしもこの世から人文科学と(経済学以外の)社会科学をなくして自然科学のみにしてしまったら、どれほど不自然で無味乾燥な社会になるだろうか。と想像してみる。そんな社会で人間が存続していけるだろうか?と問いかけてみる。

263 :考える名無しさん:2005/07/02(土) 00:28:29
>>260 占いは 当然 科学ではないし

そもそも皆信じてませんから 残念!

264 :考える名無しさん:2005/07/02(土) 08:36:25
>>263
信じてカネ払う池沼がいるなら、業として行なう香具師、放送等公共材を利用させる者は取り締まるべき。
表現の自由の範囲を越えている。細木は即逮捕すべきだ。

265 :考える名無しさん:2005/07/02(土) 08:40:39
科学者も良心に基づかないアセスメントには責任を問われるべきだろう。
無論、データを改竄したり、学者の口封じした官僚政治家は実刑である。

266 :考える名無しさん:2005/07/02(土) 09:47:02
        【人生楽勝】  【ラクしてがっぽり】     /\
                                  \ |
  ∩∩ 現業公務員の春 は こ れ か ら !     V∩
  (7ヌ)                              (/ /
 / /                 ∧_∧            ||
/ /  ∧_∧     ∧_∧  _(´∀` )   ∧_∧   ||
\ \( ´∀`)―--( ´∀` ) ̄      ⌒ヽ (´∀` ) //
  \       /⌒   ⌒ ̄ヽ、公用車 /~⌒    ⌒ /
   .|清掃工場|ー、学 校  / | 運転士 //`i 給食の /
    |浄 水 場| |用務員 / (ミ    ミ  | お ば |
   |    | |     | /      \ |ちゃん |
   |    |  )    /   /\   \ |       ヽ
   /   ノ | /  ヽ ヽ、_/)  (\    ) ゝ  |
   |  |  | /   /|   / レ   \`ー ' |  |  /
              ・年収1200万(3時間労働)
 ・年収1100万(仮眠中も労働時間) ・年収950万(子供と同じ春夏冬休み)
      ・年収890万(勤務中にTV・お茶付)


      「俺たち、日本のトップエリート!!」

・1日実質3時間の超長時間労働ですが、何か?
・年間実質180日勤務の超過酷な勤務ですが、何か?
・風呂・仮眠室つきの劣悪な労働環境で耐えてますが、何か?
・給食の食器洗いは面倒なので、子供たちに一つの皿で喰わせてますが、何か?
・朝、突然年休を取りますが、何か? 年休全部消化しても病欠取りますが、何か?
・便所そうじは民間委託。俺たちトップエリートはそうじなんかしませんが、何か?
・俺たちみたいな模範優良公務員は、新築市営住宅や公務員宿舎を格安家賃で
 占拠してますが、何か?
・職業聞かれたら「私は公務員をやっております。」とハッキリ言ってますが、何か?

267 :考える名無しさん:2005/07/05(火) 03:08:36
文理融合という事がよく言われるが勿論科学的記述方式のみで世界宇宙を記述しきるのは無理な話

268 :考える名無しさん:2005/07/05(火) 03:23:26
科学は人間からの主観でしか成立しえない。
実際に摂理が存在するのではなく、人間の主観から記述できる摂理を発見しただけだからだ。
故に、科学は主観としてのツールとしか使用されない。

269 :考える名無しさん:2005/07/05(火) 03:42:14
占いを否定するのは愚かだ。

270 :考える名無しさん:2005/07/05(火) 09:45:52
>>268
科学者もその点に自覚的・反省的である必要があるね。
でないと、科学的データを語りながら同時に付加的な合目的論や
価値観が知らぬ間に介在してイデオロギー化してしまう危険がある。

271 :考える名無しさん:2005/07/05(火) 11:29:40
>>269
いらねーよ。細木は即逮捕。

272 :考える名無しさん:2005/07/05(火) 11:44:05
>>268

> 科学は人間からの主観でしか成立しえない。

主観も一般的相互作用の結果。

> 実際に摂理が存在するのではなく、人間の主観から記述できる摂理を発見しただけだからだ。

人間の主観だけがとくに変わった摂理の見方を発見するわけではない。超越的に摂理が本質として存在し、
人間から隠されているとするのは無意味。

> 故に、科学は主観としてのツールとしか使用されない。

哲学よりずっと中立的。




273 :考える名無しさん:2005/07/05(火) 11:46:05
>>270
イデオロギー化するのは文系。曰く構造主義、相対主義、進化主義。

274 :哲学敗北主義:2005/07/05(火) 11:53:39
宇宙論、認識論、存在論、倫理論、美論、人生論という哲学の扱ってきた諸領域は、
これからも科学によって遙かに確実な知となっていくだろう。
神は19世紀にご臨終したが、そのはしための哲学もいずれ死ぬのだ。
そのとき我々は思索を止め、訓胡学図書館の番人になるのだ。
先んじて受け入れようじゃないか諸君!

275 :考える名無しさん:2005/07/05(火) 13:31:53
正しいものなんてないよ。間違いもない。この世は不確かなんだよ。

276 :考える名無しさん:2005/07/05(火) 15:16:44
>>275
あるよ。論理は正しい。πの値も確かで変わらない。

277 :考える名無しさん:2005/07/05(火) 16:07:06
>>276
そんなこと言い切っていいの? 絶対正しいだなんて。

278 :考える名無しさん:2005/07/05(火) 17:14:26
すべて人間の価値観。脳が見せる夢。この現実もすべて脳がみせる夢。だから正しくもないし、間違いでもない。

279 :考える名無しさん:2005/07/05(火) 17:21:34
そんなこと言うなら、今すぐ駅行って電車にぶつかってみろ。
もし物理法則が間違っていたら吹っ飛ぶのは電車の方だ。
なんでそれやらない?物理法則が成り立つこと認めてるからだろ。
口だけ野郎め

280 :考える名無しさん:2005/07/05(火) 17:25:22
>>277
いいよ。違うというなら例をだせ。証拠を出せ。

281 :考える名無しさん:2005/07/05(火) 17:41:16
まず科学は苦痛の度合いを誰にでも正確に伝えられる方法を見つけてくれ。

282 :考える名無しさん:2005/07/05(火) 19:22:17
>>280
科学は絶対性を保証するものでなく、妥当性を保証するだけだ
というようなことを書いていたのは誰だったっけ?

283 :考える名無しさん:2005/07/05(火) 19:23:09
絶対に正しいとか、絶対に確かだとかいうのは宗教だけだと。

284 :考える名無しさん:2005/07/05(火) 19:57:34
物理法則?そんなもの人間がつくっただけだろう?
人間自体が夢。我々は夢を見ているだけ。脳が見せる幻。この世界・宇宙自体が幻かもしれない。この一次元しか表せられない脳の。

285 :考える名無しさん:2005/07/05(火) 20:02:17
その夢の中で働いている物理法則

286 :考える名無しさん:2005/07/05(火) 20:05:13
>>284
だから早く電車に飛び込めよバカ。

287 :考える名無しさん:2005/07/05(火) 21:38:05
286幼稚だね。
飛び込んだら死ぬ。死ぬのも夢だし、死んだあとに何かあるかもしれない。何もないかもしれない。これはすべて長い長い夢。脳の夢。人間の脳が感知できる一次元の世界も、人間の脳では感知できない多次元の世界もすべては夢だよ。現実なんてない。

288 :考える名無しさん:2005/07/05(火) 21:38:56
↑あ、もしかしたら死なないかもねw

289 :考える名無しさん:2005/07/05(火) 21:43:55
>>287
幼稚はお前。そんなこと誰でも小学生の時に思索し終えている。
そして少なくとも死ぬまではこの世界はこの世界の形を保ちそうだから
キモチイイ事しとこうと思うのだ。

まあそんな事に煩う貴様はこの世界をうまくコントロールできない無能で不細工なんだしょw
無能で不細工だから悩むのだよ

290 :考える名無しさん:2005/07/05(火) 21:50:47
論理や数学は絶対に正しい。

291 :考える名無しさん:2005/07/05(火) 21:58:47
ふふふ。
この世界は夢だよ。あなたの脳や私の脳のね。でもね、この世界はこれでいい。正しいことも間違っていることもない世界で。これ以上もこれ以下もないから。
しかし、人間の脳が多次元を認識できるようになれば、もっと違う世界の見え方ができ世界のすべてを認識できるかもしれない。左脳がなくなれば多次元を認識できるかもね。
あと私は君やそこらへんの人より不細工じゃないよ。確実に。
あ、私も幼稚だw

292 :考える名無しさん:2005/07/05(火) 22:14:31
>>291
夢じゃないよ。一度殴られないとわからんのだろうな。
独我論とか、夢とか言っている馬鹿は、殺した方がいいかもしれん。

293 :考える名無しさん:2005/07/05(火) 22:48:00
独我論?そんなものじゃないよ。この世界は脳の夢。脳科学だよ。ま、不確かだけれど。
あなたや私の認知している世界は一次元。一次元しか認識できない。あなたは時間は流れるものと思っているだろう?過去、現在、未来。一本の線。それが一次元。論理的にしか解釈できないんだ。あなたの頭で思っている事すべて一本の線。一次元。
多次元を認識できるようになると、時間は過去、現在、未来。流れない。すべて一緒。時間だけじゃなくすべてね。だから、すべてを一瞬に認識できる。この世界は意味のないものになり、科学も何もない。脳の解釈の仕方だね。
サブァンの人たちが良い例。素数を一瞬で解釈できたり、一瞬みた景色をまったく同じに描きあげる。完璧に。予知もできたりする。彼らは多次元の世界を垣間見ているから。すべてに意味はないけれど。
だからこの世界は脳の夢。あなたも私も夢をみている。現実という夢を。無意識だけれどね。そうしないと壊れるから。サブァンの人たちは重度の精神疾患や発達障害などの子供がおおい。私たちとは違う解釈ができる脳。
ごめんね、哲学板でこんなの。

294 :考える名無しさん:2005/07/05(火) 22:51:44
独我論厨はなぜ人に妄想をベラベラ喋りたがるんだ?
お前以外は存在してないんだろ?

295 :考える名無しさん:2005/07/05(火) 22:53:39
>>276
200年間2値論理だけで十分だと思われていたが、20世紀の初めに破られてるよ。

296 :考える名無しさん:2005/07/05(火) 22:58:09
>>290
その正しさが限定条件の範囲内でしか通用しない事に思いが至らない理系厨。解のない方程式には太刀打ち出来ない理系厨。哲学を語れないのに哲学板に荒らしにくる理系厨w

297 :考える名無しさん:2005/07/05(火) 23:05:02
私以外存在しない?量子力学ではそんな解釈あったような。みんな存在しているよ。ただみんな脳が解釈した世界を見てるってだけの話。解釈の仕方によったら変わるって話よ。夢。
ってかもい飽きた。どうでもいいよ。こんなこと言ってもなにも始まらない。ただ、サヴァンや一次元、多次元などは最新の脳科学だよ。そんだけ。

298 :考える名無しさん:2005/07/05(火) 23:06:24
論理は正しいつって
「アキレスと亀」とか「クレタ人は嘘つき」のパラドックスは解けないわけだろ?
形式論理には限界があるんだよ。必ずしも現実世界の解と一致しない

299 :考える名無しさん:2005/07/05(火) 23:09:59
三体問題にも手こずってるんだろ?
140億の大脳皮質細胞一つ一つにシナプスが一万あって、
数千兆通り以上の選択をしてる脳の全容はいつ解ける見通しが立つんだ?

300 :考える名無しさん:2005/07/05(火) 23:18:30
もし解けたとしとも意味ないよ。どーでもいい。今から遊んでこよ〜っと

301 :考える名無しさん:2005/07/06(水) 00:40:35

>三体問題にも手こずってるんだろ?

スパコン有りますが何か?

302 :考える名無しさん:2005/07/06(水) 01:40:07
>>301
じゃあ現在最強のスパコンで大脳皮質の活動を再現してくれよ(ぷ

303 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/07/06(水) 01:43:40
>>302
もう少し待ってあげて(笑)。

「ペタコンピュータができれば、ヒトの心を実証的に研究可能に」と理研の戎崎氏
http://www.itmedia.co.jp/enterprise/0311/10/epn01.html
「地球シミュレータ」の50倍、2PFLOPSのスパコン国内開発へ
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0405/28/news048.html


304 :考える名無しさん:2005/07/06(水) 01:46:33
>>302
最速と言わず、最強と言うところが厨房らしいなw

305 :考える名無しさん:2005/07/06(水) 01:48:19
>>303
未来の技術に「できる」と言わせるのは
オウム信者に「審判の日がくる」と言わせるのと同じだよw

306 :考える名無しさん:2005/07/06(水) 01:49:40
量子コンピューティングが始まるまで、たいした変化は起こらない。

307 :考える名無しさん:2005/07/06(水) 01:49:44
>>304
最速はシューマッハの称号だろ(藁

308 :考える名無しさん:2005/07/06(水) 01:51:52
>>307
厨房の上塗りw

309 :考える名無しさん:2005/07/06(水) 02:01:57
科学者になっても人生不幸ですから。
むさい研究室にひきこもってお見合い結婚しかありませんから。

310 :考える名無しさん:2005/07/06(水) 02:28:16
>>309
DQNになりたかったの?

311 :考える名無しさん:2005/07/06(水) 02:35:31
>>310
ホリエモンが「宇宙行きたかったらロケット研究者じゃなく金持ちになれ」
つってたけど正解だよね。別に科学者が宇宙行ける訳じゃないし、
科学者の代わりなんて幾らでもいる。科学者=単なる奴隷労働者w
金を持って科学者を10人使えればそいつは科学者10人分の能力がある。


     奴  隷  乙




312 :考える名無しさん:2005/07/06(水) 02:50:36
>>311
サウジアラビアの王子くらい金持ちだと行けるようだが、その他は、軍人、技術者、科学者、ジャーナリスト
ばっかりやん。

313 :考える名無しさん:2005/07/06(水) 02:56:51
ップ宇宙を理解することが問題なのであって
宇宙に行きたいなんていうのは
まさに既成品的なロマンだねw



314 :考える名無しさん:2005/07/06(水) 03:09:06
本物の科学者は、金を食っても金にはならないものです。

315 :考える名無しさん:2005/07/06(水) 03:41:41
>>313
百聞は一見にしかず

316 :考える名無しさん:2005/07/06(水) 04:09:52
>>313
そうか、科学者とはいわばオナニーだけで満足する童貞なんだなw

317 :考える名無しさん:2005/07/06(水) 04:13:57
金はあっても11次元は理解出来ない。特に文系頭にはw

318 :考える名無しさん:2005/07/06(水) 10:26:50
科学技術者の言う「人間レベル」ってむちゃくちゃ甘い人間観察に基づいてるよな。連中の言う人間って標準、凡庸、ロボット人間のレベルじゃないか。あとは個人のデータを繰り込んでるだけじゃん。

319 :考える名無しさん:2005/07/06(水) 14:08:43
文系は下らぬものを高く売るだけだろ?

320 :考える名無しさん:2005/07/06(水) 14:58:07
じゃぁ 理系は株で大もうけしたらいいと思うよ

321 :考える名無しさん:2005/07/06(水) 15:06:41
>>320
確率微分方程式を狂わせるのは、堀江のような基地外文系。

322 :考える名無しさん:2005/07/06(水) 19:40:54
心理学は確率論を越える。そゆこと

323 :考える名無しさん:2005/07/09(土) 13:04:51
科学についての見解を誰か求む
できるだけ詳しく


324 :考える名無しさん:2005/07/09(土) 14:25:05
つか、大昔の宗教観やオカルト成分も入り混じり混沌としていた自然哲学のうち、
まともな学問は自然科学になり、
今でいう哲学はその残りカスですから。
まぁ大衆娯楽としては価値があるだろうけれど、学問としてはもう、無用。

325 :考える名無しさん:2005/07/09(土) 14:44:53
>>324
ミも蓋もありませんナw

326 :考える名無しさん:2005/07/09(土) 14:48:55
>>324
自然科学マンセーなのは良いが、他の学問や哲学とかを見下してちゃなぁ・・・
精神的な低脳さがうかがえるな。

327 :考える名無しさん:2005/07/09(土) 15:25:17
>>326
まことに。残り滓哲学を軽んじる者は池沼さんを差別するのと同じだ。けしからん。

328 :考える名無しさん:2005/07/09(土) 19:55:41
科学なんて勉強すれば誰にでもできるおママゴトですよ。

329 :考える名無しさん:2005/07/09(土) 19:59:05
>>328
お前は勉強しないだけな?

330 :考える名無しさん:2005/07/09(土) 20:04:51
「科学者よりも、科学者を10人使える社長の方が能力あるんですよ」
堀江貴文・プレジデント5月号

331 :考える名無しさん:2005/07/09(土) 20:11:52
>>330
技術者だろ?
科学者ってのは、金の亡者には使い難いぞ、金食い虫。

332 :考える名無しさん:2005/07/09(土) 20:17:40
>>331
オマエは技術者なんだろ?奴隷君(ぷ

333 :考える名無しさん:2005/07/09(土) 20:24:20
>>332
はぁ?

334 :考える名無しさん:2005/07/09(土) 20:25:16
>>332
こら、さっさと授産作業に戻らんかい!

335 :考える名無しさん:2005/07/09(土) 20:30:57
世界の金持ちトップは全員(当たり前だが)実業家だし、
科学労働者って報われないね…


336 :考える名無しさん:2005/07/09(土) 20:32:34
第二次産業から第三次産業へ、真理から快楽へ、金を持ってる奴が一番幸せなんです

337 :考える名無しさん:2005/07/09(土) 20:35:47
>>335
成金はあまり好意的に歴史に残らないよな?

338 :考える名無しさん:2005/07/09(土) 20:43:29
>>337
メディチ家やフッガー家はルネサンスのパトロン金持ちとして評価されてる。

ていうか方や「科学だけが真理だから偉い」と言いながら
方や好意とか名声だとかを気にする俗っぽさに理系のルサンチマンを感じる。

ほんとうは金がほしいんでしょ?

339 :考える名無しさん:2005/07/09(土) 20:45:43
>>338
誰の金だろうと、研究費と飯代に使えればいいのです。

340 :考える名無しさん:2005/07/09(土) 20:47:46
>>338
芸術家に金を出した偉い人という意味で、所詮ダビンチやミケランジェロの裏方。

341 :考える名無しさん:2005/07/09(土) 21:14:21
科学ったって、自然科学と数学だけしか対象にしないから話がおかしくなる。
政治学や経済学、民俗学や言語学、教育学やら宗教学やら、
さまざまな「科」の学問が「科学」だろうが。

だいたい、実験だの観測だのといっても、例えば、原子を実際に観測してその存在を確認したのは人類のほんの一握り。
他のほとんど連中は伝聞推定だろ。

どれだけ再現性があろうとも、総体としての科学的知識は常に権威の盲信でしかない。
誰が実験しても同じ結果になるはずだという仮説の上に成り立つ砂上の楼閣など、
個々の人間にとっては真実でもなんでもない。

百歩譲って、もし科学の普遍的な実証性を立証したいのなら、
まず「普遍性」について哲学者に土下座するんだな。
そして自分たちの都合のいいように「普遍性」を解釈してくれるよう頼み込むんだな。

342 :考える名無しさん:2005/07/09(土) 23:27:27
ソニーという企業のバカさ加減にはもう憐れみの気持ちすら起こらない

343 :考える名無しさん:2005/07/09(土) 23:34:55
>>340
だから何で名誉にこだわる?
娯楽の少ない時代にダビンチやミケランジェロの作品で暇つぶせるならパトロンは幸福だろう。

344 :考える名無しさん:2005/07/10(日) 00:04:15
>>343
自分で創造出来ない事、才能の欠如から来る喪失感は、金や権力では埋められない。

345 :考える名無しさん:2005/07/10(日) 00:07:55
>>344
小説や映画を観賞する人の全てが、小説家や映画監督になりたいと望んでいると?
あんたそりゃ間違ってるよ。創造したい欲望と消費したい欲望は別の欲望。

346 :考える名無しさん:2005/07/10(日) 00:28:49
>>345
例えば、他人の曲聞いているだけで満足か?
そこ違うだろうとかないのかね?

347 :考える名無しさん:2005/07/10(日) 00:39:25
まあ、全てがそうじゃないけど、
作り手側になりたいと思って人がすくなからずいることは確か。
プロスポーツなんかは、「自分もあんなことができたら・・・」
という憧れで成立してる面があることは否定できないだろう。

小説家になりたがってないとしても、小説の主人公には成りたがってるかもしれないし。
いずれにしろ、人は何かに成りたい、何かをしたい、という願望を多かれ少なかれ持つもの。

348 :考える名無しさん:2005/07/10(日) 00:48:54
>>347
結局、金では解決出来ない。
何億積んでも、ヤラセでなく松井にはなれないわけで、球団のオーナーになっても代償行為としか思えない。

349 :考える名無しさん:2005/07/10(日) 00:56:49
消費するだけで満足する人もいるし、
小説家やミュージシャンでも自分の作風に満足していない人もいる。
だいたい数学者が創造する側だとして、
小説や音楽好きな奴が数学者に憧れるわけではないだろw

というわけで金持ちを全否定するのはルサンチマン

350 :考える名無しさん:2005/07/10(日) 00:59:54
>>349
IT成金は疲れそうで嫌だ。

351 :考える名無しさん:2005/07/10(日) 01:02:03
>>349
知人の知人に、理論物理、SF、作曲やってる人いますが。

352 :考える名無しさん:2005/07/10(日) 02:24:14
科学について誰か教えてください

353 :考える名無しさん:2005/07/10(日) 15:14:13
>>352
http://www.google.co.jp/search?q=%89%C8%8Aw&ie=Shift_JIS&hl=ja&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=lang_ja

354 :考える名無しさん:2005/07/10(日) 15:38:46
なんか議論の流れを無視して「全否定」とか言い出す人って・・・。

355 :考える名無しさん:2005/07/10(日) 15:39:52
まーた科学教信者がでてきたよ・・・

もう一度言おう。おまけ付きだ。

@科学は宗教。信じる信じないはその人の自由
A科学の実験の1/3がいかさま。
 都合のいい条件のみを都合のいいように実験し、
 都合の悪いデータを取得してしまった場合は、
 実験方法が間違っていたと、さらに都合のいい条件を探し出し、
 結局のところ、理論に都合のいいデータのみを取得する。
B科学によって導かれる”いわゆる事実”は一つの説でしかない。
 そういう認識もある。ただそれだけ。

これを簡略化すると
@科学は宗教 A科学はいかさま B科学は一つの認識方法
以上であります。

356 :考える名無しさん:2005/07/10(日) 16:00:43
ごめん、突っ込みどころが多すぎてレスする気にならんわ。
一度にばーっと書くんじゃなくて、
一回のレスで取り上げる問題点を絞ってくれんか?


357 :科学者のはしくれですよ^^:2005/07/10(日) 19:29:49
>>355
禿同

358 :考える名無しさん:2005/07/10(日) 19:45:31
まあ、子供じゃあしょうがないか。

359 :考える名無しさん:2005/07/10(日) 20:29:05
>>355
同意できるのはBだけだな

@の論点は完全に矛盾じゃないか
反証可能性のあることのみが科学的結論だろ
信じないならばその結論の導かれない実験を行いなさい

A実験方法によってはその仮定(理論)通りの結果が導かれないならば科学とはいえないな
科学はイカサマであるという意見は科学というものを理解していない証拠

Bのような意味で科学においては実験やら観測やらが行われるわけだよ
Bのような意見を持っていないならば科学は発展しない

360 :考える名無しさん:2005/07/10(日) 20:39:02
科学労働者の人生って悲惨だね…

361 :考える名無しさん:2005/07/10(日) 23:01:00
私は科学の信者でもなんでもないです。
ただ今勉強で科学に対する知識がちょっとばかり必要なんです。
だからみんなの科学に対する見解が知りたいんです。
哲学と絡めながらでもいいんでできるだけ詳しく教えてください。
できれば2,3000字ぐらいで教えていただければ非常にありがたいです。


362 :考える名無しさん:2005/07/11(月) 02:32:03
@とBに同意だね。科学も宗教も同じだと思うね。かのみやざわけんじも同じ事を書いた。
そして科学は一つの解釈の仕方にすぎないよ。

363 :考える名無しさん:2005/07/11(月) 07:21:29
アインシュタインしかり、
ニュートンしかり、
天才はなぜに物理学者なのか。
そして、科学を志すものがなぜに無能なのか。


364 :考える名無しさん:2005/07/11(月) 07:23:30
ぼくは腹が減った。
これが真実だ。

365 :考える名無しさん:2005/07/11(月) 13:11:07
科学を信じない、あるいは都合に科学の名を被せて誤魔せると思っていると、極めて危険な事になる。
科学を信じない、科学を都合としか考えない者は、科学技術の成果に係わるべきではない。


366 :考える名無しさん:2005/07/11(月) 15:14:40
科学と宗教の違いは対象とする問題領域の違いだろう。
自己(あるいは信仰を共有する共同体内)の精神世界を対象とするか、
自己の外にある現実世界を対象にするか。

科学と宗教を比較するのは、
はさみと鉛筆を同列に並べて比較するようなもの。




367 :考える名無しさん:2005/07/11(月) 16:00:17
宗教も科学も最終地点は同じ。みんな頭かたいね。やわらかく考えようよ。ただ内面のものか、そうでないかの問題だよ。
科学を信じるも信じないも現実に科学の恩恵をみんな受けているんだがね。
それでも、科学も宗教も同じだと思うよ。

368 :考える名無しさん:2005/07/11(月) 16:04:41
科学の学説の対立で殺人は起きない。
哲学の学説の(あほらしい)対立でも殺人は起きない。
でも宗教の対立は戦争すら起こる。
マルクス主義の学説の対立では数億人が死んだ。

つまり野蛮さ愚かさは

エセ科学(マルクス)>>超えられない壁>>宗教>>超えられない壁>>>>哲学>科学

369 :考える名無しさん:2005/07/11(月) 16:12:30
野蛮か。ま、科学の恩恵の原爆や兵器などでどれだけ人が死んだかわからないけれど。

370 :考える名無しさん:2005/07/11(月) 16:32:31
>>369
科学は宗教や哲学のような妄想と違って、現実の世界に実効性を持つから、妄想と同列に置く事は極めて危険。
いくら拝んでも、戯れ言を100万言費やしても、原爆もPCもネットも出来ない。


371 :考える名無しさん:2005/07/11(月) 16:45:47
でも、ココロの平和は得られる。戦争をおこさせるほど神をみんな拝んでいるだよ。人が創った神だけど。力は本物。現実世界にこんなに影響を与えているんだから。たとえ妄想の産物だとしてもね。私は殺しあいをさせる神なんていらないけれど。

372 :考える名無しさん:2005/07/11(月) 17:46:36
ウィトゲンシュタインの言葉を借りれば、一般の人々は、論理や経験から演繹される科学を
「語りうるもの」として捉えて実生活に適用させているわけですよね。

しかし
「語りえぬもの」、つまり人間の思考(または言語)の限界の外側に位置する何者か
そんな存在が「存在しえない」ということは誰にも断言できませんよね。
だって「語れない」んですから。認識できません。
それが今まで自分の信じてきたものを破壊してしまうかもしれない。怖い。

そういう不安があるから、人はやっぱり神という「創造主」的な概念を想定して
心の平安をどうにかして手に入れようとするんでしょうね。

でも、そこで具体的にどのようにして、心の平安を感じ取るんでしょうかね。
スピノザは「神に拘束されているからこそ私は幸せだ」と言っていますが
今、ここに<わたし>が存在しているのは神の意志なのだ、と思い込むのでしょうか。

373 :考える名無しさん:2005/07/11(月) 18:17:20
信者たちは幸せだと思う。たとえ偽りの気持ちだとしても。彼らは幸せだと思ってると思う。
私たちには理解できないかもしれないけれど。

374 :考える名無しさん:2005/07/11(月) 19:09:32
>>367
>ただ内面のものか、そうでないかの問題だよ。

だから、その点が違うといってますね。

>それでも、科学も宗教も同じだと思うよ。

まあ、「判断の方法として使われる」という点では同じですね。
その点について、「違う」とは誰も言っていないと思いますが?



375 :考える名無しさん:2005/07/11(月) 20:10:18
374
で?
何?

376 :考える名無しさん:2005/07/11(月) 21:36:02
さっさとPCを捨ててネットと無縁の生活を送ればいいだろうが

377 :考える名無しさん:2005/07/11(月) 21:40:37
>>376
正論!

378 :考える名無しさん:2005/07/11(月) 23:00:09
>>375
何か問題がありますか?

379 :考える名無しさん:2005/07/11(月) 23:36:58
科学=真実
これは成り立たないだろう。
ほんの少し考えればわかる事でしょ?

380 :考える名無しさん:2005/07/11(月) 23:42:29

前提条件と誤差を加味した上で、云々しませう。

381 :考える名無しさん:2005/07/11(月) 23:45:37
宇宙を、心を
哲学する
科学する


382 :考える名無しさん:2005/07/12(火) 00:23:50
           ,r'^⌒⌒ヽ,r''⌒`ヽ、
          /;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ;;;;;;;;;;;;;;;;ゝ
         /;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノノ´`´`ヽ;;;;;;;;;;;;i
         !;;;;;;;;;;;;イ::. /   \ ヽ;;;ノ
    ,-――、_   ノ    ,,,@,,,  ノ、  _,r―-、
   (        ⌒   ヾ、.::;;;;;;::.ノ  ⌒      )
    \         ヽ ミシミッ  ノ       /
      \   ヽ、   ヽ( i i )ノ   ,ノ  /
       \   l`ー-―' `∪´`ー-―'  /
         ゝ;;;;;;;|:::: (●) ,(●) |シ
         从从/: \  、_!  / ノ
          从从  i 'ー三-' i l   
           ノ从ヽ._!___!_/
_c―、_        __,l    l、__          _,r―っ_
三 ー )   ̄` ̄´⌒´ヽー ヽ / -ー^ヽ⌒ヽ´ ̄`´ ̄  ( ヽー 三
 ̄  ̄`――、__ ヽ  ,  ヽ   ,/__,r---― ' ̄ ̄ ̄
           `i^ ー   '`  ーイ
            ト-= ニ    ニ -|
             ト- =  ⌒  -|
わたしこそが平成の大横砂であるという証がこの王冠なのですよ、ええ
なにか覚えのある微妙な香りがかもしだされておりますがね、ええ
哲学神ミシミツは私の息子なんですがね、ええ
やはりしゃべらないのは、罪 だと思うんですよね、ええ


383 :考える名無しさん:2005/07/12(火) 00:32:02
>>379
科学=多くの人によって検証されてきた事柄
よって個人の妄想や思い付きより、遥かに尤度が高く、真実に最も近い確率が高い。

384 :366:2005/07/12(火) 01:24:39
>>383
何をもって真実と定義しているのか知らないが・・・。
とりあえず、一億回検証しても、一億1回目が先の一億回と同じになるということについて、
論理的に証明することはできない。
人間が観察によって外界の事象を知ることができるということについても同様。


385 :考える名無しさん:2005/07/12(火) 02:00:55
>>384
一回検証もない哲学はさらに糞の糞w

386 :考える名無しさん:2005/07/12(火) 02:04:37
哲学がピンキリなのも分からんか

387 :考える名無しさん:2005/07/12(火) 02:15:22
>>386
科学基礎論はいいよ。

388 :考える名無しさん:2005/07/12(火) 02:22:03
哲学者デモクリトスは科学より2000年早く原子を見つけていた。
つまり直観こそ最強の方法論だよ。観察なき演繹推測も数うちゃ当たる。

389 :366:2005/07/12(火) 02:47:23
>>385
哲学は検証を別に排除してないけれど。
不可知性は特定の学問、方法固有の問題ではなくて、人間それ自体の問題だよ。
その意味では一回も検証しないのと一億回検証したのでは何の違いもない。
特に「真実」とやらを問題にするならね。

検証は我々の実生活において有為な方法ではあるが、
そのことと検証によって(いわゆる)「真実」へ近づいているかどうかは、
まったく別の問題だ。

390 :考える名無しさん:2005/07/12(火) 04:34:46
>>388
おおまかなアイデアだけなら大抵のモノはギリシャ時代までに出てるよ。だから何?
不完全ないい放しで通用する程科学は甘くないんだよ。

391 :考える名無しさん:2005/07/12(火) 04:46:06
>>389
おばかの詭弁はいらないよ。
暇哲が別物だ別物だと喚いてるうちに、科学は再現性が高く、論理的整合性があれば、
より「真実に近いだろう」という仮定のもとに、どんどん進んで来た。
何故物理学に数学が使えるのか?その妥当性が証明されてもいないのに、それを使った
物理が真理に近づいているなんて、そんなもの信じられないと言うならそれもでも結構、
すでに実績として、PCからnetを通じて書き込めている。
明日も2chが存在してるかどうかは知らないがね。

392 :考える名無しさん:2005/07/12(火) 04:49:12
http://www.corn-utopia.com/Corn%20Utopia%20on%20the%20Web/Photo%20&%20Image%20Stockpile%20-%20CornUtopia/Bicephalic%20corn%20head%20-%20CAPTION.jpg

393 :考える名無しさん:2005/07/12(火) 05:03:57
ttp://www.stems.jp/trike/gazou/trike_s6.jpg
ttp://www5.ocn.ne.jp/~kawachi/images/spgd/pic_akabeko.jpg

394 :考える名無しさん:2005/07/12(火) 05:05:40
>>390
「科学に通用する」って何?
科学が必死扱いてみつけた真理は既に先どられてるんだよタコ

395 :考える名無しさん:2005/07/12(火) 05:08:13
インチキ思想かどうかを
科学が証明してくれます。
哲学屋は言いたい放題。

396 :366:2005/07/12(火) 05:10:43
>>391
>暇哲が別物だ別物だと喚いてるうちに、
いや、喚いてはいないよ。証明しただけ。
直接的な反論はいまのところ為されてないと思うが。

>科学は再現性が高く、論理的整合性があれば、
>より「真実に近いだろう」という仮定のもとに、どんどん進んで来た。

産業革命が本格化する前に、「真実に近いだろう」という仮定は否定されてるよ。
多くの科学者はそれを承知していたけれど、
それでも蒸気機関は実現できたし、産業革命は推進できた。
つまり、「真実に近い」なんてことは必要ないってこと。

>何故物理学に数学が使えるのか?その妥当性が証明されてもいないのに、それを使った
>物理が真理に近づいているなんて、そんなもの信じられないと言うならそれもでも結構、
>すでに実績として、PCからnetを通じて書き込めている。

だから、そういう現実生活での有用性はあるということ。

>明日も2chが存在してるかどうかは知らないがね。

そういうこと。





397 :考える名無しさん:2005/07/12(火) 05:12:14
>>391
>すでに実績として、PCからnetを通じて書き込めている。

実績が基準なんだ?じゃあ
「すでに実績として、科学より多くのことで哲学は俺の人生を救っている」

398 :考える名無しさん:2005/07/12(火) 05:17:02
基礎物理の上に応用物理があるがごとく
哲学の上に科学がある
でいいじゃないか!

399 :考える名無しさん:2005/07/12(火) 05:17:51
>>394
あふぉ。デモクリトスの原子論はいわばSF。量子力学とは比較にならない。

400 :考える名無しさん:2005/07/12(火) 05:22:18
>>397
おまいが救われようが救われまいがと真理には何の関係もない。
科学の実用性は、その範囲で真理に近いが故に生じた応用の成功だ。

401 :考える名無しさん:2005/07/12(火) 05:22:52
>>392
パイソンですね?

402 :考える名無しさん:2005/07/12(火) 05:23:58
>>400
だから経験から真理は帰納できないと上の人が言ってるだろバカ。
意味わからないのかよバカ

403 :考える名無しさん:2005/07/12(火) 05:26:41
>>398
科学基礎論以外の哲学が科学の役に立っているとも思えない。
すでに古びてしまったか、ソーカルが図らずも示したように、科学的にはジャーゴンだ。

404 :考える名無しさん:2005/07/12(火) 05:33:20
>>403
根っこに有るのは哲学でしょ。

405 :考える名無しさん:2005/07/12(火) 05:33:52
>>402
まったく解らんね。科学的経験が帰納だと言うのは実は誤りだ。
知られた法則からはみだす事を説明するための理論が、時にパラダイムシフトをひき起こす。



406 :考える名無しさん:2005/07/12(火) 05:37:35
進化論も相対論も量子力学も多値論理も、哲学をかき回したかも知れないが、その逆には覚えがない。



407 :考える名無しさん:2005/07/12(火) 05:38:06
脳研究が進めばスッキリするだろ。
心身症も気孔もオカルトも信仰も。
科学的に不可解な現象もなにか見えてくるって。


408 :考える名無しさん:2005/07/12(火) 05:42:40
>>406
デカルト。

409 :考える名無しさん:2005/07/12(火) 05:42:49
いいですか、ヒュームがとっくに指摘したように、
一億回起こったことが一億一回目も起こるとは限らない。
「明日宇宙の全法則が無くなる」
という可能性を論理的に否定する事はできないわけですよ。
感覚的確率的に「んなこたーない」としか言えない。
つまり「真理へ到達した」とは妥当性のある思いこみでしかないと。

では認識が真理を捉えられないとしたら、認識の残された役割とは?
それは価値を作ることなんですね。ヒュームが論理的にツッコんでも
ヒュームが多くの人々にシカトされたのは、科学が「有用そうだから」。

しかし厳密な真理探求を放棄し認識探求者の目的を価値という基準だけにしてしまうと、
科学も哲学も宗教も同じ土俵に乗ってしまう。
この認識を探求する目的の明確化がプラグマティズムでありニーチェですよ。

410 :考える名無しさん:2005/07/12(火) 05:48:04
なんかようわからんが
機械工学電磁気学熱力学材料力学流体力学他の
結晶である原付バイクでタバコ買ってきますね。

411 :考える名無しさん:2005/07/12(火) 05:55:07
科学におけるパラダイムシフトは、既知のデータの整合のみならず、未知領域の予言もする。
当たらなければ棄却されるか修正を求められるのはのは勿論だが。

真理と妥当性のある思い込みの関係は、本質と現象の言い逃れに似ているね。
本音を言えば、真理があるかどうかさえ疑わしい。むしろあるのは有限回の検証による妥当性の方
しかないのかも知れない。
あるいは1億1回めのハズレは、観測誤差でなければむしろ新しい理論の要請であり、科学者は喜ぶ
だろう。

412 :考える名無しさん:2005/07/12(火) 06:04:09
神、イデア、真理、本質などというのは、現象のカスミの向こうに、人間の線形思考を
投影しただけの幻想かも知れない。

413 :366:2005/07/12(火) 06:04:46
>「明日宇宙の全法則が無くなる」
>という可能性を論理的に否定する事はできないわけですよ。

というかですね、宇宙(この世界)がなんらかの法則を備えている、
ということ自体に根拠が無いわけです。


414 :考える名無しさん:2005/07/12(火) 06:10:02
法則を否定する奴が根拠とか言うなよ
法則がないなら根拠もいらないだろ?

415 :366:2005/07/12(火) 06:19:02
否定はしていませんよ。
法則が存在するのかしないのか、
人間には証明する手段が無いといっているだけです。


416 :考える名無しさん:2005/07/12(火) 06:19:55
>>413
まだ、科学としては論の論だが、そう言った可能性を科学(者)が考えていないとでも思っているのか?
今の宇宙の法則も、偶然に定まったパラメータの結果かも知れないと思っているし、いつ、かつてのインフレーションの
ような大変動が起るかも知れないという可能性を排除してはいない。
重力の結合定数が、他の力に比べ定常に小さいのは何故か?重力のみが、この宇宙からしみ出しているのかも知れないと
考え、科学者は定量的に計算して、かなり予想に近い値も得ている。

アイデアだけ、既知の論理の範疇をこねくりますだけの連中とはだいぶ違ってるようだ。

417 :考える名無しさん:2005/07/12(火) 06:23:04


話は飛ぶけど、橋本の脳幹出血って、外傷性じゃないの?

418 :366:2005/07/12(火) 06:26:24
>>416
>まだ、科学としては論の論だが、そう言った可能性を科学(者)が考えていないとでも思っているのか?

ええと、私のいっている不可知性や証明不可能性は、
あなたの言っているようなこととは少し違います。
「法則が変化する可能性がある」「法則が消滅する可能性がある」といっているのではなく、
「法則が存在するのかしないのか、人間は証明することも知ることもできない」
と申し上げているだけです。

そして
>>396
で述べたように多くの科学者はそういったことを知っているということも知っています。



419 :考える名無しさん:2005/07/12(火) 06:28:51
一度聞いてみたいと思っていたのだが、デカルトは、エントロピーの(ような)概念を持っていたの?



420 :考える名無しさん:2005/07/12(火) 06:33:52
>>418
それは、選んだ数学の公理系が、どれくらい宇宙に似ているかを保証するのが、
有限回の検証という不完全なものしかないという事と同値?

421 :考える名無しさん:2005/07/12(火) 06:34:18
>>417

小川のSTOで受けたダメージだろ。
小川が殺したようなもん

422 :考える名無しさん:2005/07/12(火) 06:36:03
>>418
じゃあ法則はあるかも知れないということでいいわけだね
逆に法則があることを証明できないという根拠は?

423 :考える名無しさん:2005/07/12(火) 06:37:53
>>421
じゃあ、古館の殉職説で正解か。

424 :考える名無しさん:2005/07/12(火) 06:49:02
>>419
エントロピーが一般的に秩序が壊れていくことを言っているならば、
諸行無常、栄枯盛衰は人類の誰でも思うことだろう

425 :366:2005/07/12(火) 06:52:43
>>420
それ以前に検証自体が宇宙を正しく観測しているという論理的根拠がありません。
従って、なんらかの法則体系と宇宙を比較すること自体が人間には不可能であるということです。

>>422
人間が外界の現象を正しく観測できているという保証はどこにもありません。
従って、上に述べたように、法則を検証することがまずできません。



426 :考える名無しさん:2005/07/12(火) 06:54:26
「正しく」がポイントだな

427 :考える名無しさん:2005/07/12(火) 06:55:59
哲学屋ならそこんとこをもうちょっと突き詰めて言わないと

428 :366:2005/07/12(火) 07:01:10
実は「人間本性論」をちゃんと読んだわけじゃないんですわ。
この辺りが限界かな・・・。


429 :考える名無しさん:2005/07/12(火) 07:06:27
前提と仮説

430 :インサイト永井均:2005/07/12(火) 07:15:13
哲学と科学の争いは、
独我論と実在論、唯名論と実在論、無秩序と因果律という、
「主観と客観の問題」の様々なパラレルの総力戦に集約されましょう。

問題はどのレベルで世界の実在を認めるか、です。

自分の目線の届かない背中に世界はあるのか、
眠っているときに世界はあるのか、
橋本は本当に死んだのか、いやTVに写る橋本は本当に実在したのか、
自分は培養器の中で夢を見ている脳ではないのか、

これらを懐疑するとき、あらゆる論理や経験は役に立たない。
世界の実在は真とも偽とも言えない。
哲学の発見はデカルトに開始され、デカルトに終わったと思います。
「デカルト以降の近代主義」を越えるもクソもない、
世界の半分はここで終わったのだと確信します。

431 :考える名無しさん:2005/07/12(火) 07:23:21
>>425
正しく観測できていないというのは具体的には何を指しているのか?
正しく観測できている保障がないというのはなにを根拠にそう言うのか?
正しく観測できているとすれば法則があることは証明できるのか?

432 :考える名無しさん:2005/07/12(火) 07:58:23
このスレのように哲学板に理系が挑戦して来て応酬が続いているのも、フーコーじゃないが要するに「権力争い」ですね。その意味では科学者は政治板にこそ挑戦的なスレを立てないとただの怯堕であるとみなされると思いますが

433 :考える名無しさん:2005/07/12(火) 08:03:34
>>425
完全に正しい観測という概念自体がおかしい。一種のイデア論のようだ。

434 :考える名無しさん:2005/07/12(火) 08:28:12
論理的根拠に基づく正しい観測法なるものは、はなから存在しないと見るべき。その論理の正当性自体の怪しさを
証明する術がない。
対して物理的観測は、実証的に組み立てられた理論にもとづき、一般的な相互作用に含まれる観測手段によって、
理論自体の修正を繰り返しながら精度と範囲を拡げてゆく。
前者には発展性も確証もなく、確からしさからいえば、比較後者とらざるを得ない。
そして実際に前者は空回りするのみで、応用益のみならず、展望すら与える事が出来ない。

435 :考える名無しさん:2005/07/12(火) 08:31:22
結論として、暗に神の視座を想定した無益な論で、何ら完全性を与えるものではない。

436 :永井均:2005/07/12(火) 08:57:50
じゃあ有用性は科学が圧勝と言うことでウォンバイね

437 :考える名無しさん:2005/07/12(火) 09:12:30
「目に見える」有用性という事です。(それも今のところ。猛烈な追い上げをかけている勢力が実際いますが)

438 :考える名無しさん:2005/07/12(火) 09:18:49
「正しい観測方法」があるかもしれない。ないかもしれない。
要するに何もわからない。

>>436
哲学的に答えれば「わからない」。
唯物的に答えれば科学の圧勝だと思うよ。

439 :考える名無しさん:2005/07/12(火) 09:24:13
ま、科学は実際にはどーゆーものか分からないってことですね。いちお科学も哲学も真理にむかっているっちゅーことかな。

440 :考える名無しさん:2005/07/12(火) 09:37:06
少なくとも形而下については、正しい○○は存在しないとしておいた方がいい。
論理的、数量的なより確からしさしかないとすべきだろう。
つまりは反証可能性ということになるか。

441 :考える名無しさん:2005/07/12(火) 09:43:01
しかし、実際の自然、世界とのかかわりにおいては、圧倒的に確からしさが高いので、信じる信じないといった、
宗教相手レベルの、ある意味安易な対応は危険だという事は理解して欲しい。

442 :永井均:2005/07/12(火) 09:46:02
>>437
追い上げをかけている勢力って宗教ですか?

>>438
確かにね、科学によって人間は物質的に豊かになった(有用性の拡大)、
しかしね、言っちゃあそれは"環境"の価値を上げただけなんだよね。
人間という"主体"が「どう生きるべきか」については、
400年前から科学は何もレベルアップさせていない。
人間の幸福を考えた場合、科学的な唯物論は、宗教の救済物語の価値を否定して、
むしろ人間の幸福を400年前からレベルダウンさせているかもしれない。
いや実際、どんな環境にも人間は馴れるもんでしょう。
物質的に劣る中世のほうが自殺者が多いという話も聞いたことないし。

443 :考える名無しさん:2005/07/12(火) 09:47:18
それはわかる。科学は信じる信じないの問題じゃないしね。

444 :考える名無しさん:2005/07/12(火) 09:53:58
ニュートン的世界観とキリスト教が結びついていることが非常に問題だと思う。
彼らにエントロピーが理解されているとは思えない。

445 :永井均:2005/07/12(火) 10:10:24
永井(ニーチェ)の用語に「聖なる虚言」と「邪悪な真理」というものがある。
邪悪な真理とは例えば「利己的な遺伝子」説。
これに従えば人間は他者を蹴落として、雌とパコパコやって、子孫を残して、
それで<私>はお役御免。これが本来的な生き方だろうか?
それに比べればキリスト教の利他的な生き方の方が、まだロマンを感じられると俺は思う。

科学は人間の物質的欲望に答えることで支持を得てきたが、ソクラテスが言うに
「皮膚病の肌を一生掻けるからと言って、その人の人生は幸福か」という疑問。
そのうちバーチャル快楽的人生マシーンやらバーチャル麻薬マシーンやらが科学の力で
開発されるだろうが、果たしてそれは本当の幸福だろうか?
いやもうこの世界自体が既に(略)

446 :考える名無しさん:2005/07/12(火) 11:26:36
こんにちは。ニートです。
講談社学術文庫「現代の哲学」木田元の
30ページあたりを読んでいるところです。
>>430の言うようなことが書いてあります。

ポアンカレ、ヂュエム、ル・ロワ等によって科学的認識の価値が問題にされ
科学の理論体系もその概念もすべて主観的な性質のものであり
それらは「真でもなければ偽でもなく」・・・・





447 :考える名無しさん:2005/07/12(火) 12:17:18
「積み上げた体系が、次の瞬間には崩れ去るかもしれない」

科学のこの点がつつかれてるけど、これは哲学だって逃れられない問題だよな。
この点をもって、哲学が科学に代わるとか優るとかいうことはできなくないか?

448 :366:2005/07/12(火) 13:26:21
>>431
>正しく観測できていないというのは具体的には何を指しているのか?
ええと、こういうことです。
人間の意識の外に外界というものが存在するとして、
人間の外界の認識は感覚の総合でしかなく、外界の現象そのものではないわけです。

>正しく観測できている保障がないというのはなにを根拠にそう言うのか?
人間の観測が上記のようなものであるからです。

>正しく観測できているとすれば法則があることは証明できるのか?
先に述べたように、正しく観測できて一億回仮説どおりの観測結果が得られたからといって、
一億一回目もその仮説どおりになるという論理的な根拠はありません。

>>433
>完全に正しい観測という概念自体がおかしい。一種のイデア論のようだ。
「本当に正しいこと。つまり真実」という概念自体がそうなんですから、
仕方ないでしょう。
それに「科学は近づいている」などということを言い出すと、
「完全に正しい観測」というものを持ち出さなければなりません。
こんな概念には実用上の価値はほとんどありません。
我々が必要としているのは、「形而上の存在でしかない(つまり我々には使えない)完全に正しい観測」ではなくて、
「実用上充分な精度を持った観測」なんですから。

どうも妙な誤解があるようですが。
「科学 VS 哲学」なんて議論には私は興味がありません。
私が申し上げているのは、「真実」などというものには有用性が無い、ということです。
ですから、「科学は真実を追求する学問だ」などというのは
科学の(合理性に対する)冒涜に他ならないと考えるわけですよ。

449 :ロム:2005/07/12(火) 15:37:41
ずっとROMのみだったが、書き込んでみる

最も有用性がない言葉は「有用性」という言葉なのさ
というのも「有用性」という言葉は何も説明していないのと同じだからだ
「有用性」という言葉を使用する人間は、たいてい「真実」という表現の中に「有用性」を見出しているだけだが
この「有用性」という言葉こそ反証可能性も何もないイデア的産物であるとは思わないのだろうかね

ある言明がもつ情報の量はその言明が排除している言明の量に等しい
何も排除していない言明はその言明が表現するべき情報をもたないのと一緒だ
「真理/真実」という言葉は「虚偽」を排除している
論理を前提にする限り矛盾は常に虚偽の扱いになる
多くの諸事実の中に矛盾せずに説明できない関係があるならば、それらを説明できるようにすることが科学の役割だとわたしは考える
科学的営為が説明義務を伴う限り、わたしは科学を「有用性」という言葉とともに解釈することには反対する
「有用性」という言葉は科学的営為から義務を抜き取る、科学の合理性への冒涜に他ならないと考えるからだ



450 :ロム:2005/07/12(火) 15:38:26
>科学は近づいている
「近づいている」という表現は「努力している」という風に理解していいのではないだろうか
科学はただ主観的な思い込みや独善がすべて許されるのではなく、
主観的な思い込みから出発しながらも、実験や議論を繰り返し、あまりにも独善的すぎる考え方を排除してきた
独善的な思い込みが正しい可能性(まさに真理そのものである可能性)は他の科学理論と等しく残されているが
だからといって、独善的な思い込みと、批判によって多くの修正を受けた理論とに優劣の差がないとはわたしは考えない
そのような考え方は道徳的に欠陥のある考え方に由来すると考えるからだ

形而上やイデア的産物を批判する人間が
まさに「真理以外はすべて等しい」という考え方によって、優劣を論じることはできないわけだが
逆に、優劣を論じるにはそのような形而上やイデア的産物の設定が必要であるとは思わないのだろうか
真理がないから比較できないのではなく比較するために真理を設定するという解釈もできそうなものだ

「有用性」という言葉を使用する者は、たいてい「保証」や「証明」という言葉にこだわって
それ以外を等価に考える傾向にあるようだが
そのような考え方こそ一番の権威主義的思考であるようにわたしは思えるのだがね
科学の事例に限らず、あらゆる事例において保証などあるのだろうか
彼は「保証できる事例」を提出できるのだろうか
もし、誰も提出できないものを根拠に何かを論じる人間がいるとするならば
そして、それがないことを根拠にする人間がいるとするならば、わたしは彼こそが一番の権威主義者だと考える
そのような考え方こそ、非合理的で非科学的でわたしが最も嫌悪する考え方だ


451 :ロム:2005/07/12(火) 15:39:14
それと、もう一点、「はさみと鉛筆を比較するようなもの」とあるが
「比較」とは異なる要素があってはじめて比較可能である
一見、はさみと鉛筆が比較できなそうに感じるのは、
異なる要素がたくさんありすぎて何を比較すればいいのか見当がつかないだけの話だ
何らかの比較する要素において焦点を当てる時、我々はほかの事柄については極力同じようにすることで思考に硬度を持たせることができる
(理論全体に反証可能性をもたせるには、細かい部分的な理論においてある程度の理論的硬度が求められる)
はさみと鉛筆は比較可能だし、また、すべての比較作業ははさみと鉛筆を比較することと同じレベルだ(このことに366自身が気づかないはずはない)

366、448のような考え方は、人間の思考、特に法則概念や規則について致命的な勘違いをしているように思える


452 ::2005/07/12(火) 16:42:58
科学と宗教は比較できる。そして同じようなもの。
そして同じものをめざしている。
ただ、まったく違う場に存在するだけだと思う。
哲学的な本はほとんど読まないけれど、それぐらい分かる。

453 :考える名無しさん:2005/07/12(火) 17:38:44
>科学と宗教は比較できる。そして同じようなもの。
>そして同じものをめざしている。
客観的実在(科学)と宗教的実在(宗教)と主観的実在(個人)
がそれぞれの思想の目指すところだろ

454 :考える名無しさん:2005/07/12(火) 17:41:40
どちらも真理だろ。

455 ::2005/07/12(火) 17:44:56
453
つまりどーゆーこと?

456 :考える名無しさん:2005/07/12(火) 17:50:03
>>455
科学と宗教は人間の心理の違う欲求から生まれ、目的も違う。
各宗教には原理的な排他的要素が含まれており妥協することはないのでは?

457 :考える名無しさん:2005/07/12(火) 17:55:53
>>454
それをいったらどんなたわ言も自信をもてば真理だわな。
そのエゴを通すために宗教的な妥協で集団化したものが宗教
自然の摂理を人間の感覚上で曲げる為の強権は真理とはいえない不自然なのでは?

458 ::2005/07/12(火) 18:10:50
456
むずかしいなぁ
最終的に宗教は神に近づく事であったり、天国ヘ連れていってくれるものであったりする。ココロの平和。そしてその世界観で世界を理解しようとする。
科学は物質的な価値観で人の物欲はみたす。科学は真理への探求?っていうか、この世界をすべて理解しようとするもの。
見方のちがいではないの?もっと勉強したほうがいいかな?

459 :考える名無しさん:2005/07/12(火) 19:01:42
宗教的主張は提示と同時に全き真理と見なされ、修正を受け付けない
(修正を要求するものは、もはや異教徒である)。

これは科学的主張や哲学的主張と一線を画す特徴だと思うが、どうだろう。

460 :考える名無しさん:2005/07/12(火) 19:51:48
>>459

宗教的主張もそれに熱心であればあるほど内部対立が
起こり諸子百家に派閥分裂するのがどの宗教にとっても
常態と思われる。それだけ宗教的主張には普遍性がない
ということではないか。 


461 :考える名無しさん:2005/07/12(火) 20:07:04
宗教は進化がないけど科学は進化しているということね?(進化って言いかたおかしいけどw)ま、違いはあるけど、そうじゃないじゃん。もっとあるでしょ?
科学は物質的世界を満たすもの。宗教は内面的世界、精神的世界を満たすもの。内側を満たすものか、外側を満たすものかの違いじゃないの?
今の世は物質的世界だけれど。
科学も宗教もまったく違うものでありながら同じものでもある。と、思うけど…

462 :考える名無しさん:2005/07/12(火) 20:10:01
宗教は糞。決して科学と同列には置けない。

463 :考える名無しさん:2005/07/12(火) 20:13:46
クソが二千年もつづくかい?クソが戦争までおこすかい?
きみにとってはクソなのかもしれないけれど、世界的にはクソなんておもってないよ。
私は殺し合いをさせる神なんていらないけどね。

464 :考える名無しさん:2005/07/12(火) 20:23:15
まあ、糞で片付けられりゃ楽だけどね。世の中そう簡単じゃないよ。

465 :考える名無しさん:2005/07/12(火) 20:23:41
クソがでなくなったら苦しいよお

466 :考える名無しさん:2005/07/12(火) 20:41:50
科学も信仰だろ。
いったい誰が数学の公理が絶対不変の真理だと証明できる。
結局人間の思考内で真というにすぎん。
ある閉ざされた系内で真という意味で、科学も宗教も変わらん。

467 :考える名無しさん:2005/07/12(火) 20:43:24
とりあえず普遍的なものなんてこの世にナイ。

468 :考える名無しさん:2005/07/12(火) 20:44:37
まちがた↑
不変的

469 :考える名無しさん:2005/07/12(火) 21:41:04
>>466
数学は証明は、合ってれば正しいよ。
不完全性定理により閉ざされてないけど。
ついでに科学でもないし。
宗教は嘘っぱち。


470 :考える名無しさん:2005/07/12(火) 21:44:48
>>466
> いったい誰が数学の公理が絶対不変の真理だと証明できる。
> 結局人間の思考内で真というにすぎん。
数学はモデルを構築してその性質を調べる学問だから、それで必要十分だ。
公理を絶対不変の真理と見なす必要性など、そもそも要求されてない。

そのモデルが実際の事象を説明するのに有効であれば何らかの対応付けがなさ
れるだろうが、それは物理学など別の学問の仕事だ。
極論をいえば、数学上のモデルが実際の事物と何ら関わりを持たなかったとし
ても、問題はない。

471 :考える名無しさん:2005/07/12(火) 22:36:20
>>448
>>413
>というかですね、宇宙(この世界)がなんらかの法則を備えている、
>ということ自体に根拠が無いわけです。

しかし法則があるという前提で宇宙を観察し考察することは
妥当といえるだろうし、科学はその考えにもとづいて十分な成果もあげている。
宇宙は法則がなくてでたらめで次に予想もできないことが起きると
考えることのほうが無理があるしなんの根拠もない。
法則があることを証明できないことを言い立てることになにか
有用な意味があるのかな?

472 :考える名無しさん:2005/07/12(火) 22:43:05
>>448

>>425
> 人間が外界の現象を正しく観測できているという保証はどこにもありません。
> 従って、上に述べたように、法則を検証することがまずできません。

>>448
>>正しく観測できているとすれば法則があることは証明できるのか?
>先に述べたように、正しく観測できて一億回仮説どおりの観測結果が得られたからといって、
>一億一回目もその仮説どおりになるという論理的な根拠はありません。

一方では人間が正しく観測できないから宇宙に法則があることを証明できないといい
一方では人間が正しく観測できても宇宙に法則があることを証明できないという。
これはまやかし、二枚舌ではないですか?

473 :考える名無しさん:2005/07/12(火) 23:02:14
>>448が外界を正しく観測できていないことはよくわかった。
>>448の言っていることに法則性(一貫性)がないことはよくわかった。

474 :考える名無しさん:2005/07/12(火) 23:05:44
哲学屋ってのは意地悪がおおいなあ

475 :考える名無しさん:2005/07/13(水) 01:18:02
しかし、インフレーション宇宙とか最新(でもないが)の宇宙論を
詳しく知っていながら、ヒュームを全然知らない人間がなんと多いことか。
日本の教育はバランスに少し問題があるんじゃなかろうか。

476 :ロム:2005/07/13(水) 03:52:25
>>475
表現の問題だろう
ヒュームの指摘したこと

・帰納の不完全性
100回起こったことが101回目に起こるとは限らない

・因果律の不完全性
結果に対して原因があると考える理由はない

こういったものを認めたからといって、科学を有用性によって解釈する必要性はないし
科学の信頼されるべき価値が損なわれることもない


477 :考える名無しさん:2005/07/13(水) 07:36:01
>こういったものを認めたからといって、科学を有用性によって解釈する必要性はないし

えええこういったものを認めてなお真理に近づけると思ってるの?

478 :考える名無しさん:2005/07/13(水) 10:10:13
哲学に神は存在するの?

479 :考える名無しさん:2005/07/13(水) 11:57:05
>>476
とりあえず、

 ・科学を有用性によって解釈する必要性がある
 ・科学の信頼されるべき価値が損なわれる

とヒュームは言ってませんし、このスレでそう主張してる人も居ません。

私が思うに論点は別のところにあると思います。
つまり、「真実」に価値を見出すかどうかです。

あなたは明言していないので、若干推測が混じりますが、
あなたは、「真実」にのみ価値を認めているように思います。
ですから、科学と「真実」を切りはなすような例えば
ヒュームのような考えに対して、「科学の信頼されるべき価値が損なわれることもない」
といった反論を行うのでしょう?
つまり、「真実」と切り離されると価値がなくなってしまうと考えているのではないですか?

ですから問題は「科学には価値があるか」でも「科学は真実を追究しているか」でもなく、
「真実とはなにか」「真実でないものに価値はあるか」という点にあるのではないでしょうか?


480 :ロム:2005/07/13(水) 16:43:20
>>477
当然でしょう
そのような考え方をしている哲学者が現に存在していたのですから
わたしは、真理への接近は帰納を全否定することから得られると考えてます


481 :ロム:2005/07/13(水) 16:44:48
>>479
>>448=>>336はそのような態度に思えます

>あなたは、「真実」にのみ価値を認めているように思います。
いいえ、わたしが価値を置くことは「接近すること」です
自らに義務を課す行為が道徳的に優れていると考え、そのような態度に価値を見出します

>つまり、「真実」と切り離されると価値がなくなってしまうと考えているのではないですか?
「真実」なくして「真理への接近」が可能であるならば、科学的営為に「真実」など不要でしょうが
精進しようとする精神、ゴールへ進もうとする精神にはゴールの存在が必要不可欠に思えます
「知りたい」と思う精神、知ろうとする行為には、知る対象となる目的が要請されるのではないでしょうか?
何かを探している人は、それが必ず存在し見つかるから探すのではなく、
探すという行為が「存在するだろう」という推測を持たせるのではないでしょうか?

>ですから問題は「科学には価値があるか」でも「科学は真実を追究しているか」でもなく、
>「真実とはなにか」「真実でないものに価値はあるか」という点にあるのではないでしょうか?

>「真実とはなにか」
真理とは「言明と対象の一致」において使用される言葉です(対応説真理)
「真理」という言葉は虚偽を排除します
矛盾は常に真理たりえません

>「真実でないものに価値はあるか」という点にあるのではないでしょうか?
もちろん、あります
真実でないもの同士においても優劣を比較することはできます
ただし、比較可能であるには真理の存在が必要不可欠です
「真実でないものに価値があり、それらを比較検討し考えることができる」という考え方は、真理の存在を前提とします

「真理」という概念もしくはそれに替わるような形而上学的理念を用いずに、真理以外に価値付けを行う説明をわたしは知りません


482 :ロム:2005/07/13(水) 17:21:27
そんなに小難しい説明はしていないつもりです
対応説もアルフレッド・タルスキが有名ですからご理解していただけると思います


483 :考える名無しさん:2005/07/13(水) 20:45:49
1. 形而下に真実はあるか?
2. 形而上の真実に、形而下の現象から相関をとれるか?>>25


484 :考える名無しさん:2005/07/14(木) 11:54:55
>>481
> >>448=>>336はそのような態度に思えます
とりあえず、
>>448 と >>336 は別人だと思いますが。

>>336
は、単に「金を持ってる奴がいちば幸せ」といっているだけで、
科学については何も言及していません。

そして、ステハン 366 のついたレスには、
そのような(科学を有用性によって云々)意味に解釈できる発言は見当たりません。

>いいえ、わたしが価値を置くことは「接近すること」です
何にですか?

>自らに義務を課す行為が道徳的に優れていると考え、そのような態度に価値を見出します
ならば、真実は必ずしも必要無いのではないですか?


485 :ロム:2005/07/14(木) 16:28:30
>>484
確かに、366のレスには有用性によって解釈する発言はありませんね
有用性は名無しの発言ですね
なら、わたしの発言は、科学を有用性によって解釈したり、
「真理は存在しない」と主張する連中に向けられていると思っていただいて結構です
ま、そのような主張には批判する価値すらないわけですから、無視するのが最も賢明な判断かもしれません

>何にですか?
真理にです
「真理」という言葉に抵抗があるならば、ゴールに接近することです

>ならば、真実は必ずしも必要無いのではないですか?
「進む」という行為には理念上の存在に過ぎないにしても終着点が必要に思えます
形而上学的理念の設定をせずに、比較し優劣を論じることが可能なのでしょうか?
具体的にそのような説明がなされていない限り、「真理」や「正義」などの形而上学的理念の存在は必要であるという考えを批判することはできないように思えます
異なる価値の間の優劣を考える行為は客観的価値理念の存在を必須とするように思えます
このような考え方に対する適切な反論をわたしは知りません


486 :考える名無しさん:2005/07/14(木) 16:42:29
>有用性は名無しの発言ですね
有用性については 366 も盛んに触れていますが、
366 であれ、名無しであれ、有用性によって
「解釈すべき」といった主張はなされていないと思います。

「有用性という点で評価するとこうだ」という主張はありますが、
それは有用性を科学の解釈の唯一の手段、尺度として、
使用することを要求するものではないと思います。

有用性についての議論に興味が無いのであれば、
別の点についての問題提起を別途行えばいいのではないでしょうか?
そのことを妨げるような意見はいまのところ出ていないと思うのですが?

>「進む」という行為には理念上の存在に過ぎないにしても終着点が必要に思えます
そのとおりだと私も思いますが、終着点は必ずしも「真実」「真理」である必要が、
(わたしが価値を置くことは「接近すること」です)という文章だけを見る限りは
必要ないように思えたのです。
が、

>>何にですか?
>真理にです
ということは、「わたしが価値を置くことは(真理に)「接近すること」です」と解釈すべきなのでしょうか?
それが、「あなたが価値を置くこと」と解釈してよろしいのでしょうか?



487 :ロム:2005/07/15(金) 14:54:35
>>486
>「有用性という点で評価するとこうだ」という主張はありますが、
>それは有用性を科学の解釈の唯一の手段、尺度として、
>使用することを要求するものではないと思います。
わたしは科学の解釈として「有用性」という語を使用することは言葉の無駄遣いだからやめたほうがいいと主張しています
「有用性」という語は排除する情報がないからです
人間の口は無駄口を叩くためにあるとはわたしには思えませんので

>そのとおりだと私も思いますが、終着点は必ずしも「真実」「真理」である必要が、
>(わたしが価値を置くことは「接近すること」です)という文章だけを見る限りは
なんと名づけるかは個々人の自由ですが、それは形而上学的理念になるということがわたしの主張となります
「真理」に対して「牛丼」と名づけて
「牛丼に接近することに価値を見出す」と言ったところで、それは言葉遊びでしかありません
わたしは名前の問題に興味がありませんので、どうでもいい話です

ついでに言うと「接近すること」に対して「何に?」という疑問が生じるのは、それが認識論的な「問いの形式」であるからです
「何に?」という疑問について考えることはさほど有意義だとは思いませんね

わたしが「真理への接近」という表現で何を排除しているかが分かれば
わたしが「真理への接近」という語で何を語ろうとしているかを理解しやすいと思います
わたしが排除していることは、自らに義務を課さない態度です
わたしが価値を見出すことが自らに義務を課す態度なのですから当然ですが
わたしは科学的研究に携わる者は、彼らの理論如何に関わらず皆価値があると考えています
わたしが否定するものは、理論の失敗や辻褄の合わないことに対してそれらを矛盾なく説明しようとしない態度です
どのような理論であれどのような方向であれ、理論に虚偽を回避する義務を課す態度は価値があると考えますし
そのような態度をもたない独善的な開き直りについては否定します
「虚偽の回避」を義務として課しているわけですから
このような態度の説明は「真理への接近」と表現することが適切ですし
また「真理接近の原則」も同じ内容のものです


488 :ロム:2005/07/15(金) 14:55:07

>ということは、「わたしが価値を置くことは(真理に)「接近すること」です」と解釈すべきなのでしょうか?
はい、わたしが価値を置くものは「真理に接近すること」ですし
逆にわたしが否定するものは「真理に接近しないこと」です
前者が間違いを回避する義務を自らに課すのに対して、
後者は「間違い」の存在そのものを否定するか、
まったく異なる論点「決定性」や「正当性」に話題を終始させる程度のことしかできないでしょう

このような内容のわたしの主張は、書き込みをはじめた当初から首尾一貫していると思います


489 :ロム:2005/07/15(金) 14:58:53
わたしは、口が無駄口をたたくためにあるべきでないと考えるとともに
無駄な時間を費やすべきでもないと考えるので、有意義な反論や批判がないなら去りますね


490 :考える名無しさん:2005/07/15(金) 15:42:49
>>487
>>488
>>489

ええと、あなたが「真理への接近」という表現によって排除している、としているものは
「有用性」においても、排除されると思いますが。
失敗や辻褄の合わないことがあるのなら、
その理論を使って実際に何かしようとしても(例えば自動車を作るとか飛行機を飛ばすとか)
うまくいかない、できない、という結果になります。これは誤魔化しようがなく、逃れようがありません。


491 :ハル:2005/07/15(金) 16:45:15
全ての意味(真理)は本来的に空っぽです。そのものがそのものであるならそれ以上の価値はもたない(空っぽ)でしょう。
ただし、お互いの連関性の中ではその存在は実存在としての存在性が与えられます。
真理は相互の理解のため(人間的な意味を超えて言います)の「手段」としてのみ意味があります。
無意識的(空性)に行動を行えること(例えば生物学的な人間から社会への変化といった存在の主体性の拡大など)にこそ意味はあります。
真理探究とはこの世界を一つにし、統合しようとする試みです。
ですが、それは真実を達成するとたちまち無意味になります。
といっても完全な意味の無意味ではありません。関係性の中での無意味です。
それはそのものの中に内在する存在として吸収されたのでありそれは進歩です。

492 :考える名無しさん:2005/07/15(金) 17:22:28
今の世は科学の世。物質的世界。しかし、内面的世界に価値を見いだすとしたら、物質は意味をなさない。そうなるとすべては内面にあるのだから。
遥か未来、もし人類すべてココロを共有できるようになれば、物質、外側の世界は意味のないものとなる。この目も口も耳も体も。
まだ人類にそのような世界は見えてはいないけれど。まだまだ器は必要。
それは進化というにはあまりにかけ離れているけど、それは進化の極みの一つであるのかもしれない。この文明を進化と呼ぶのならばね。
そうなれば有用性という言葉に意味はなくなるね。この議論さえも。

493 :ハル:2005/07/15(金) 17:34:38
>>492
私の論には少々黙示論的なfinalizmがあります。
文明が進歩なのかは正直分かりません。むしろ逆のような気さえ実際します。
でも、全然哲学的じゃないですが<信じたい>じゃないですか。
希望を失ったらその時点で人間はお終いでしょうから。

494 :492:2005/07/15(金) 17:41:17
493
希望という言葉。私は言葉が好きです。
希望は確かに必要だと思うよ。希望という概念が無ければ今の人類はないよ。これからも。
あなたの言う事は正しいと思う。いや、この世には間違った事なんて無いのかも。

495 :考える名無しさん:2005/07/16(土) 01:20:50
              / /
              /
      _         ビビビ
     /||__|∧    /
  。.|.(O´∀`) /
  |≡( ))  ))つ
  `ー| | |
    (__)_)


              / /
          ビビビ /
      _         ビビビ
     /||__|∧    /ビビビ
  。.|.(O´∀`;) /
  |≡( ))  ))つ
  `ー| | |
    (__)_)    


         /
           //ビビビビビィィィ!!!
    どかーん!  _
       从";从 /||__|∧,
      (( ; ;"、; :(O´Д`)
     ((;";从.")と ))  ))つ
     `;Y ;"、 Y ノ ノ ノ
          (_ノ、_ノ


496 :ロム:2005/07/16(土) 15:34:02
>>490
有用性解釈に対する反論として次のようなものはどうでしょう

アインシュタインの一般相対性理論
有用性としては既存のユークリッド幾何学によって表現されるニュートン力学の世界観の方が
有用性がありますし、役に立ちますが
アインシュタインはそれらを間違っているとして相対性理論を発表しています
彼は、観測結果との照合や実験結果との関係から理論を発表したわけであり
決して有用性という観点から主張したわけではありません
アインシュタインは、実験に失敗すれば自らの理論が誤っていたと認める態度をとっています
このような態度は「有用性」による解釈によって説明できないのではないでしょうか?

科学を有用性によって解釈するならば
われわれはアインシュタインに対して、
「実験が失敗したところで何らかの補助仮説を導入すれば理論は救われる
ニュートン力学は有用だから君は自分の理論から有用な結末を出すべきだ」と反論できてしまいます
このような態度は、実験の反証結果からわれわれが新しい補助仮説をつくりだし矛盾なく説明する義務を放棄しています
そのため、科学理論の変遷やよりよい理論を求める態度を失ってしまう解釈であると思われます
わたしは科学理論は、それが宗教的な独善的信仰によるドグマではなく、
批判によって反駁される可能性を常に保つ、反証可能性があるがゆえに評価します
「有用性」による解釈は反証可能性による科学の解釈とは相容れないように思われます



497 :考える名無しさん:2005/07/16(土) 16:18:53
>>496
>有用性としては既存のユークリッド幾何学によって表現されるニュートン力学の世界観の方が
>有用性がありますし、役に立ちますが

それは一概にはいえません。
精度がより低くてもかまわない領域では、計算の簡便性と言う点で、
ニュートン力学のほうが便利ですが、
より高い精度が必要とされる領域(GPS など)では相対性理論を考慮する必要があります。

>アインシュタインはそれらを間違っているとして相対性理論を発表しています
>彼は、観測結果との照合や実験結果との関係から理論を発表したわけであり
>決して有用性という観点から主張したわけではありません

まったくそのとおりですね。

>アインシュタインは、実験に失敗すれば自らの理論が誤っていたと認める態度をとっています
>このような態度は「有用性」による解釈によって説明できないのではないでしょうか?

態度を「「有用性」による解釈によって説明」ということがどういうことを意味しているのか
今ひとつわかりませんが、

「有用性」の観点で失敗による修正が無いかといえば、そんなことはありません。
GPSの位置計測で充分な精度が得られなければ、ミサイルが外れたり、航空機がコースを外れたりします。
それだけの精度を必要とする要求がある限り、有用性においても失敗は修正のトリガになります。




498 :考える名無しさん:2005/07/16(土) 16:38:58
>>496
>科学を有用性によって解釈するならば
>われわれはアインシュタインに対して、
>「実験が失敗したところで何らかの補助仮説を導入すれば理論は救われる
>ニュートン力学は有用だから君は自分の理論から有用な結末を出すべきだ」と反論できてしまいます

そのような反論ができる(有意である)とは私は思いません。
今ひとつよくわからないのですが、「科学を有用性によって解釈する」というのは、
具体的にはどういうことを考えることですか?

有用性の観点で考えるのならば、

ニュートン力学より相対性理論の方が正しいことはわかっているが、
計算はニュートン力学の方が楽なので、精度を必要としない領域ではニュートン力学を使おう、
計算はニュートン力学で充分な精度が得られない領域ではより正しい相対性理論を使おう、
相対性理論よりも正しい理論がでてくれば、より高い精度の予測ができ、
より高度なことができるからありがたいな。

ということになると思います。
低い精度の領域で便宜的に使用してる法則によって、
高い精度の領域まで説明できるより正しい法則を否定しても、
何の役にも立ちません。


499 :ロム:2005/07/18(月) 10:29:29
>>497
>より高い精度が必要とされる領域(GPS など)では相対性理論を考慮する必要があります。
それは相対性理論について多くを知ることができた現代だからこそ言える言葉です
相対性理論が発表された時に言える言葉ではありません
GPSができるまでは相対性理論には有用性がなかったのでしょうか?

>今ひとつよくわからないのですが、「科学を有用性によって解釈する」というのは、
>具体的にはどういうことを考えることですか?
「真理」のかわりに「有用性」を置くということです
科学的営為から「真理」という概念を抜き去る解釈です

>それだけの精度を必要とする要求がある限り、有用性においても失敗は修正のトリガになります。
一般相対性理論にも反証例があります
水星の軌道のズレの説明において誤差が生じています
これは相対性理論が水星の軌道の予測において有用性をもってないということでしょうか?
このような例は修正のトリガーになるのでしょうか?
有用性による解釈ではどのように説明するのですか?

>そのような反論ができる(有意である)とは私は思いません。
理由を教えてください
反論を斥けるのに「有用でない」と言い、具体的にその理由が説明されないこと
これは科学の発展の大きな障害となるのではないでしょうか?
科学的営為は説明義務を常に負うことによって発展してきたし
また、そのような自らに義務を課す態度であるがゆえに、独善的信仰によるドグマより優れているとわたしは評価します
有用性による解釈は、批判や反論に対して「有用でない」と言えば、反論を斥けられます
しかし、この「有用性」という語は十分な理論的硬度を持たず、この概念を導入することで何でも言えてしまうのではないでしょうか?



500 :ロム:2005/07/18(月) 10:35:53
>ニュートン力学より相対性理論の方が正しいことはわかっているが、
あなたは、なぜ、ここで「正しい」という語を使用できるのですか?
それとわたしは、「ニュートン力学より相対性理論の方が正しいことがわかっている」などとは到底言えません
あなたは「正しさ」の判別方法を知っているのですか?

結局のところ、「有用性」という語を使用したところで、それはただの言葉の盲腸に過ぎず
科学的営為の説明の大部分は「真理」という理念に負っているのでないですか?

>低い精度の領域で便宜的に使用してる法則によって、
>高い精度の領域まで説明できるより正しい法則を否定しても、
>何の役にも立ちません。
「精度」という理念を導入するならば、相対性理論ですら精度としては著しく低いように思われます
ロケットの打ち上げにしても、
宇宙や星々の探査にしても、予測通りにことは進まず失敗することばかりです
一秒先の未来すら原理的に予測不可能な性質を持つ科学が、「役に立つ」とか「役に立たない」ということを言えるとは思えません



501 :考える名無しさん:2005/07/18(月) 11:15:12
>>499
>それは相対性理論について多くを知ることができた現代だからこそ言える言葉です
>相対性理論が発表された時に言える言葉ではありません
>GPSができるまでは相対性理論には有用性がなかったのでしょうか?

我々が有用性を知らない、ということと、有用性が存在しない、ということはイコールではありませんね。
相対性理論が知られる以前は相対性理論が正しくなかった、というわけではないように。

>「真理」のかわりに「有用性」を置くということです
どこからですか?

>科学的営為から「真理」という概念を抜き去る解釈です

私は科学的営為からどのようなものであろうと抜き去ろうとなどはまったくしているつもりはありませんが。
具体的に「私の」(あなたの)どの解釈が、どのような論理で、
「科学的営為から「真理」という概念を抜き去」っているのですか?

それと、あなたの言う「真理」とは、何ですか?
スレタイで言う「本当に正しいこと。つまり真実」とは関係ありますか?

502 :考える名無しさん:2005/07/18(月) 11:17:27
>>499
>一般相対性理論にも反証例があります
>水星の軌道のズレの説明において誤差が生じています
>これは相対性理論が水星の軌道の予測において有用性をもってないということでしょうか?

「有用性に限界がある」ということですね。
その誤差が、問題になるような目的については、より精度の高い理論を探す必要があります。

>このような例は修正のトリガーになるのでしょうか?
もちろんです。

>有用性による解釈ではどのように説明するのですか?

ええと、あなたの言う、「有用性による解釈」ということを、私はしていないので、
「有用性による解釈ではどのように説明するの」かは、私にはわかりません。
私は単に、「有用性という観点から見た場合」の話をしているだけです。
これは科学的な正しさ、とは別の問題で、互いの成否を直接置き換えることを意図したものでも、
置き換え可能なものでもありません。


503 :考える名無しさん:2005/07/18(月) 11:28:56
>>500
>あなたは、なぜ、ここで「正しい」という語を使用できるのですか?
>それとわたしは、「ニュートン力学より相対性理論の方が正しいことがわかっている」などとは到底言えません
>あなたは「正しさ」の判別方法を知っているのですか?

相対性理論の方が、ニュートン力学よりも、より多くの観測事実を矛盾無く説明できるからです。
まあ、確かに、「正しい」という言葉はあまり厳密ではありません。
「有力と考えられている仮説」というべきですね。

>結局のところ、「有用性」という語を使用したところで、それはただの言葉の盲腸に過ぎず
>科学的営為の説明の大部分は「真理」という理念に負っているのでないですか?

ですから、「有用性」で「科学的営為」の「説明」なんてしてませんが。
「有用性」は一つの評価基準でしかありませんよ?

>「精度」という理念を導入するならば、相対性理論ですら精度としては著しく低いように思われます
>ロケットの打ち上げにしても、
>宇宙や星々の探査にしても、予測通りにことは進まず失敗することばかりです

それらの実現について、相対性理論は、必要な多くの知識のうちの一つでしかありません。
ある試みが失敗したからといって、その試みに使われた全ての知識の精度が必要充分でなかったと
考えるのは合理的とは思えません。

>一秒先の未来すら原理的に予測不可能な性質を持つ科学が、「役に立つ」とか「役に立たない」ということを言えるとは思えません

原理的にはそうでも、実生活では現に役に立ってますが・・・。



504 :ロム:2005/07/19(火) 13:28:32
>>501
>我々が有用性を知らない、ということと、有用性が存在しない、ということはイコールではありませんね。
>相対性理論が知られる以前は相対性理論が正しくなかった、というわけではないように。
「ガリレオが発見する以前から、地球が太陽の周りを周っていたように・・・」
あなたが、「事実」と「真実」の違いを理解しているならば、わたしはあなたに対し批判するものを持たないでしょう
あなたは「真理」という理念について理解していないように思えます

>>「真理」のかわりに「有用性」を置くということです
>どこからですか?
この質問は理解できません
あなたが何を疑問としているのか分かりません

科学的営為において「真理はない」という解釈があるということ
また、そのような理論的優劣を考える行為を権力争いとする解釈はあります
わたしの批判はそのような解釈に向けられています

>具体的に「私の」(あなたの)どの解釈が、どのような論理で、
>「科学的営為から「真理」という概念を抜き去」っているのですか?
問題を共有できないなら、議論を打ち切ればいいだけです

>「有用性に限界がある」ということですね。
>その誤差が、問題になるような目的については、より精度の高い理論を探す必要があります。
アインシュタインは、さらなる精度の高い理論を探すべく研究しました
彼は自らの理論の欠点と、ニュートン力学に対する優越さを知っており
理論を発表した後もさらなる研究に身を費やしました
これは科学的営為には義務があるということではないでしょうか?
科学的営為は、誤差が問題となる目的に関わらず説明義務を負うのではないでしょうか?

>私は単に、「有用性という観点から見た場合」の話をしているだけです。
じゃあ、話を打ち切りましょう



505 :ロム:2005/07/19(火) 13:29:14
>相対性理論の方が、ニュートン力学よりも、より多くの観測事実を矛盾無く説明できるからです。
この部分における理論の優劣さを語るには、「真理への接近」という概念が必要に思えます
「真理」の理念抜きにして、相対性理論がニュートン力学よりも優れていることを理由付けすることはできないように思えます

>ですから、「有用性」で「科学的営為」の「説明」なんてしてませんが。
>「有用性」は一つの評価基準でしかありませんよ?
科学は占星術や占いに比べて有用性があるということですね
それもまた、われわれが科学を信頼する評価基準の一つということですね
俗的に科学に対しあれこれを言う行為を否定する気はありません
わたしは、あなたもまた科学的であろうとする者だと勘違いしただけです

>それらの実現について、相対性理論は、必要な多くの知識のうちの一つでしかありません。
>ある試みが失敗したからといって、その試みに使われた全ての知識の精度が必要充分でなかったと
>考えるのは合理的とは思えません。
しかし、「その試みに使われた全ての知識のどこかに間違っていたものがあった」と考えることは科学的営為においてもっとも重要な点だと思われます
間違いの存在は、科学的営為において重要なものであり、
また、「間違い」の理念は「真理」の理念を必要とするので、科学的営為は常に「真理」の理念抜きに説明できないと思われます
あなたは、このような「真理」による解釈を批判できますか?
批判できないのならば、わたしが無駄な時間に身を費やす気はないと発言したとおり
終わりにしましょう

ついでに、「合理的」という言葉をどのような意図で使用しているのか教えてください
わたしは「合理性」という語における多くの解釈、論争の本を読んできました
あなたの使用法が新しい知識となりうると思うので、是非教えてください

>原理的にはそうでも、実生活では現に役に立ってますが・・・。
役に立たない天気予報はどうするんですか・・・・


506 :考える名無しさん:2005/07/19(火) 13:50:41
>>504
>「ガリレオが発見する以前から、地球が太陽の周りを周っていたように・・・」
>あなたが、「事実」と「真実」の違いを理解しているならば、わたしはあなたに対し批判するものを持たないでしょう
>あなたは「真理」という理念について理解していないように思えます

ええと、あなたが「真理」をどのように定義しているかは、
あなたが説明してくれない限り私にはわかりません。
ですから、質問しています。

>この質問は理解できません
>あなたが何を疑問としているのか分かりません
すいません、
「「どこから」(「真理」を(取り去って)変わりに「有用性」を置くという事ですか?」
というようなことを書こうとしたのですが、それだけでは確かに意味がわかりませんね。
訂正します。

>問題を共有できないなら、議論を打ち切ればいいだけです
ええと、私の質問との論理的なつながりが見えませんが・・・?


507 :考える名無しさん:2005/07/19(火) 14:00:43
>>504
>アインシュタインは、さらなる精度の高い理論を探すべく研究しました
>彼は自らの理論の欠点と、ニュートン力学に対する優越さを知っており
>理論を発表した後もさらなる研究に身を費やしました
>これは科学的営為には義務があるということではないでしょうか?
>科学的営為は、誤差が問題となる目的に関わらず説明義務を負うのではないでしょうか?

ええと、義務云々があるかどうかの問題は議論がややこしくなるので、
一旦保留して、そのような義務が「ある」と仮定したとして、そのことが、
私の言っていることと何か矛盾しますか?
私は「有用性において「も」修正は必要となる」といっていますが、
これは、「科学においては修正は必要とならない」ということも、
「科学において修正が必要なのは有用性において修正が必要であるからである」
という意味でもありませんよ?

>じゃあ、話を打ち切りましょう
どうぞ、ご自由に。
こと、有用性に関しては、私には、私の主張とあなたの科学に関する主張との対立点を見出せません。
ただ一点、対立点があるとすれば、私の科学の有用性に関する評価について、
あなたはご自身の主張の批判(否定)であると考えているのに対して、
私は、そんなことは無い、と考えているということだけです。
あなたが、私の主張を認めてくださり、存在しない反論についての再反論をやめてくださるのなら、
こちらもいちいち「そのような反論はしていない」と何度も繰り返す作業がら開放されるので、
助かります。

508 :考える名無しさん:2005/07/19(火) 14:02:22
>>507
>あなたが、私の主張を認めてくださり、存在しない反論についての再反論をやめてくださるのなら、
誤解の無いように補足しておくて、この「私の主張を認めてくださり」というのは、
あくまでも、「私は、そんなことは無い、と考えているということだけです。」という点についてだけの話です。
それ以外の主張についてまで認めてもらう必要はありません。

509 :考える名無しさん:2005/07/19(火) 14:22:35
>>505
>この部分における理論の優劣さを語るには、「真理への接近」という概念が必要に思えます
>「真理」の理念抜きにして、相対性理論がニュートン力学よりも優れていることを理由付けすることはできないように思えます

あなたにおける「真理」とは、どういうものですか?

>それらの実現について、相対性理論は、必要な多くの知識のうちの一つでしかありません。
>ある試みが失敗したからといって、その試みに使われた全ての知識の精度が必要充分でなかったと
>考えるのは合理的とは思えません。
>しかし、「その試みに使われた全ての知識のどこかに間違っていたものがあった」と考えることは科学的営為においてもっとも重要な点だと思われます
「有用性」においても重要ですよ。

>間違いの存在は、科学的営為において重要なものであり、
「有用性」においても重要ですよ。

>また、「間違い」の理念は「真理」の理念を必要とするので、科学的営為は常に「真理」の理念抜きに説明できないと思われます
>あなたは、このような「真理」による解釈を批判できますか?

あなたの「真理」の定義が一度として示されていないので、なんとも答えようがありません。

510 :考える名無しさん:2005/07/19(火) 14:23:06
>>505
>ついでに、「合理的」という言葉をどのような意図で使用しているのか教えてください
>わたしは「合理性」という語における多くの解釈、論争の本を読んできました
>あなたの使用法が新しい知識となりうると思うので、是非教えてください

合理的という言葉は、「理にかなっていること」という意図で使っています。

あなたは、「真理」についての私の質問は無視するのに、
私にはいちいち言葉の定義を求めるのですね?
あなたが「真理」をどのような意図で使用しているのかは、
いくつの私の使った言葉の意図を説明すれば教えていただけますか?

>>原理的にはそうでも、実生活では現に役に立ってますが・・・。
>役に立たない天気予報はどうするんですか・・・・

その「役に立たない」ってどういう意味ですか?

179 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)