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1 :2001:2005/03/31(木) 12:32:29
知性の組織化、その最重要要件は意識的な機能(onsciousnessでなくawareness)の実現だな
人脳モデル(純ニューロ方式)じゃパラレルコンピューティングでもリソース的に今世紀中の実現はまず不可能。
なら自己組織的な記号操作(おばあさん細胞方式)あたりが最短かと・・・

2 :2001:2005/03/31(木) 12:33:20
・エキスパート&プロダクショントシステムはAIじゃないよな。
・論理言語学、帰納論理、オントロジー現実路線だがなにか違う。
・マルチエージェント、GA、AL、利用できるだろうか。
・ニューラルネットは汎化、連想、単純識別のレベル。

3 :2001:2005/03/31(木) 12:34:16
チューリングマシンの論理的万能性、
フレーム表現とフレーム問題の違いも解からん奴じゃ
どもならん。

4 :考える名無しさん:2005/03/31(木) 12:45:46
>・ニューラルネットは汎化、連想、単純識別のレベル。
ほとんどじゃん、といってみる。
awarenessに必要かどうかは知りませんが。

5 :考える名無しさん:2005/03/31(木) 12:54:41
スレ進める前に、過去ログ倉庫ぐらいリンクはっとかなきゃ。
ttp://www.emit.jp/ai/ai.html

というか、
>知性の組織化、その最重要要件は意識的な機能(onsciousnessでなくawareness)の実現だな
の理由がわからんのですが。
現在ではチェックもできんのに。心の理論でOK出すの?

6 :2001:2005/03/31(木) 12:56:01
AI関連まとめ(過去ログ)
http://www.emit.jp/ai/ai.html

7 :2001:2005/03/31(木) 13:02:20
>>5
ざっとですが、例えば

【意識の機能面概要】

・意識的作業は徐々に自動化(無意識化)する
・意識的認知は徐々に直感的(無意識化・汎化)する
・意識は対象(表象)を7個の単位(chunk)で統合(フレーム化)する
・意識は事象にスポット的に着目し、記憶する
・意識は事象にスポット的に着目し、表象の抑制(無視)が可能
・意識は事象にスポット的に着目し、表象の励起(強調・先読み)が可能

・意識は未経験事項(表象)に誘導されスポット的強調(注目)する
・意識は先読み失敗事項(表象)に誘導されスポット的強調(注目)する
・意識は快、不快事項(表象)に誘導されスポット的強調(注目)する

・意識という自己帰還機能はオートポイエティック(自己創造的)な超越論的自己反省
 を実現し、メタ学習機能の自己組織的生成および増強を可能にする最重要要件

8 :SRC:2005/03/31(木) 13:14:39
>>7
OK, thanks.
ここでの「意識」は人間のawarenessの方でいいんですよね。

>・意識的作業は徐々に自動化(無意識化)する
ワーキングメモリの利用効率を上げるため、と解釈していいのですかね。

>・意識は対象(表象)を7個の単位(chunk)で統合(フレーム化)する
視覚の方は確か少ないですよ。5個ぐらい。
それに人工知能は別に7個という制限に縛られなくてもいいのでは。

9 :2001:2005/03/31(木) 14:17:11
>>8
>ワーキングメモリの利用効率を上げるため、と解釈していいのですかね。

意識とは情報処理を行う上で「隘路」となっている部分に集中的に投下される
特別な情報処理リソースであり、ワーキングメモリ(イメージテーブル)もその一部です。

>それに人工知能は別に7個という制限に縛られなくてもいいのでは。

7は排他論理的(テンプレート)な識別、また幾何学的にも特別な
意味を持つ(最も効率のよい)スペシャルナンバだと思います。

10 :考える名無しさん:2005/03/31(木) 14:39:55
クオリアなんか関係ないのですか

11 :考える名無しさん:2005/03/31(木) 17:40:44
>>9
>7は排他論理的(テンプレート)な識別、また幾何学的にも特別な
>意味を持つ(最も効率のよい)スペシャルナンバだと思います。

7を6や8に変えたら、7に比べて非効率的になるかもしれないけど、
だからって、知能ではなくなってしまうことはないだろうから、
それほど重要なことではないかと。

12 :考える名無しさん:2005/03/31(木) 21:17:40
>>9
11氏に同意。
今のところ、7個のチャンクが必要条件であるといえるほど、
確かな根拠はないと思いますが。
少なくとも、WMのような短期的な記憶が必要であると言うのには同意。

>意識とは情報処理を行う上で「隘路」となっている部分に集中的に投下される
むしろこれはattentionという感じがするのですが。
(というより、attentionの方が心理学の実験はしやすそう。)
awarenessのさらに高次のリソース分担がattentionという感じでいいのですか?

ちょっと戻るけど、
>・エキスパート&プロダクショントシステムはAIじゃないよな。
エキスパートシステムは必要なんじゃないかな、と。
(もちろんそれだけでは成り立たないが。)
サガードの「マインド」ではそういう論考がされてます。
(今年改訂みたいですけどね、マインド)

13 :考える名無しさん:2005/03/31(木) 21:21:54
>>10
クオリア消去主義者としては不必要だと主張。
関係あるか、と言われれば、まぁあるんじゃない、と言うけど、
クオリアを人工知能の必要条件にしたところで、存在を確認できないから、
人工知能の場では別に語る必要は無いのでは、
と思っておりますが、いかがですかね。

スーパーヴィニエンスの議論で性質の二元論を取ろうとしても、
キムの反論の方が良いと思うんだけどなぁ。

14 :考える名無しさん:2005/03/31(木) 21:26:27
感動する人工知能ができたら
クオリアがありそうに見えると思う。

15 :考える名無しさん:2005/03/31(木) 21:29:46
>>14
萌えとかいいだすAIとか。

16 :考える名無しさん:2005/03/31(木) 21:36:21
萌えを乱発する奴は本当にクオリアがあるのか微妙

17 :考える名無しさん:2005/03/31(木) 21:36:50
考える脳 考えるコンピューター(ジェフ・ホーキンス)

第1章 人工知能
脳を知りたい/人工知能研究の盛衰/コンピューターは知能を持てるか/ついに、脳研究へ
第2章 ニューラルネットワーク
ニューラルネットワークの理想と現実/自己連想記憶/知能と行動/発想の転換/機能主義から見た知能
第3章 人間の脳
驚異の組織、新皮質/新皮質の領域と階層/マウントキャッスルの発見/柔軟な新皮質/パターンとしての感覚/
パターンの等価性/パターンの処理と知能
第4章 記憶
一〇〇ステップの法則/記憶による運動/新皮質の記憶/普遍の表現はどうやって働くのか/普遍の表現と予測
第5章 知能の新しい定義
コーヒーカップのひらめき/ドアの改造/「予測」という枠組みの由来/予測の重要性/人間はどうやって予測ができる
ようになったのか/記憶による予測
第6章 新皮質の実際の働き
脳の解明への道のり/感覚野の構造/連合野の構造/V1野の新しい解釈/現実世界のモデル/シーケンスの
のぼりおり/分類とシーケンス/一つ一つの領域の中はどうなっているのか/一つ一つの領域は何をしているのか/
行動と予測/上向きの流れと下向きの流れ/逆方向の流れと予測/新皮質の学習方法/階層の頂上に位置する海馬/
階層をのぼる第二の経路/結論として
第7章 意識と創造性
動物に知能はあるか?/人間の知能はどこが違うのか?/創造性とは何か?/創造性に個人差はあるか?/
訓練によって創造性を高めることは可能か?/自分の創造性にまどわされることはあるか?/意識とは何か?/
想像力とは何か?/現実とは何か?
第8章 知能の未来

18 :考える名無しさん:2005/03/31(木) 21:37:46
クオリアや自意識を持たない知能なんて想像できないよ
少し高度な人工無能というべきか

19 :考える名無しさん:2005/03/31(木) 22:01:32
>>18
哲学的ゾンビを想像すりゃいい話じゃん。
それがこの世界で実現可能かどうかは別として。

んで、そちらさんの論で行くと、無能から知能の乖離を説明する必要がある。
単細胞動物がクオリアを持ってないとすれば、
進化の過程のどこでクオリアを持ち始めたのですか、って。
単細胞動物がクオリアを持っているとすれば、
人工知能で単細胞動物程度の複雑さを持たせてやれば、クオリアを持つことになる。
たんぱく質の集合しかクオリアを持てないとすれば、
生物の特異性を強調するうみねこ氏になる。

でも人工知能の実現にクオリアの話は避けても良いと思うけど。
どうっすかね、SYN氏。

20 :考える名無しさん:2005/03/31(木) 22:08:36
クオリアなんて、最終的にできたAIが、
クオリアありますよ!って言ってくれば、
なんか知らんけどクオリアあるんだなってことになるようなもの。
製作者が、いや俺はそういうふうに作ってない。って言っても、
AI本人がクオリアあるって言ったら、あるんだろう。
客観的に判別できないのがクオリアなんだし。

21 :考える名無しさん:2005/03/31(木) 22:09:26
>>19
うみねこ氏は流動的な媒体中を泳ぎ回るナノマシンのセットは
自発的に動作することができ、そういうシステムこそクオリアや
自意識を持てる可能性があると言ってるんだろ。
なにも蛋白質しか考慮していないわけではないし。

本当に順モデルのコンピュータは知能や意識を持てるのか、
知能は逆モデルのマシンしか持てないのではないか、というのは
すごく興味深いと思うけど。

22 :考える名無しさん:2005/03/31(木) 22:12:47
>>21
そういやそうだった。ナノマシンとか言ってたなぁ。
適当に解釈しててごめんなさい。

23 :うあああ:2005/03/31(木) 23:17:46
クオリアって言葉は嫌いだ。特に視覚的なクオリアはプロセスが複合的だから、議論に相応しく無いと思う。
より単純な、音感のクオリアや匂いのクオリア、味のクオリアを議論してはどうか?
ガラスを引っ掻く音、刺激的な匂い、甘すぎる菓子、etcetc...
これらの単純な例を避けて「赤のクオリア」に固執する一部の浅薄な哲学者の姿勢は、
思考停止に他ならず、知性の敗北でしかない。

>>1 スレ立て乙

24 :うあああ:2005/03/31(木) 23:25:16
果たして物理学は、音のクオリアをも説明しうるのだろうか?一読を勧める。

マイナーコードはなぜ悲しく響くの?
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/sci/1103185782/

25 :おせっかいな土方:2005/03/31(木) 23:35:23
クオリアって、要は質感だろ? 黄金比ってあるよな、その内に数値化されるだろうよ。

26 :考える名無しさん:2005/03/31(木) 23:49:59
視覚とか聴覚とかは、まだどうでもいい。
まずは、0か1かのデジタルな入力信号を知的に処理できるようにならないと。

哲学的な話じゃなくなるけど。

27 :うあああ:2005/04/01(金) 00:01:20
脳は表現の対極にあるシステムだと思うんだがなあ……

28 :うあああ:2005/04/01(金) 00:08:52
脳を見習って、記号操作でも多重解像度解析してみるといいんじゃない?
同じ種類(漢字、カタカナ、ひらがな、英語、記号)の文字を同一視して文法の癖を感じ取る、とか。

29 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :皇紀2665/04/01(金) 00:24:32
クオリアねぇ…。そもそも人間同士でも一致してないですよね。
音でも、絶対音感の在る無しや、可聴域によって感じ方がかなり違うと思います。
人間の赤ん坊の泣き声は不快で、子猫の鳴き声は萌えるのは、
先天的に、快・不快信号に変換する部分が基本的にあり、
さらにある程度は、後天的な学習によって変換結果を変更できるのではないでしょうか。

うあああ氏の言葉でいうなら、例えば、アトラクタが乱れると苦痛を感じ、
アトラクタが安定すると快楽になるとか。
脳にさす電極や薬物で快不快を変えたりできますし、
夢でもクオリアがあることを考えると、脳の状態だけで作られる何かだと思います。

個人的には素粒子一個一個にクオリア(の元)があると思っているので、
すべてのモノに、もちろんAIにもクオリアは勝手について来ると思います。
構造が違えば感じ方は違うでしょうけど、それは他人と自分でも同様のことが言えると思います。

30 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :皇紀2665/04/01(金) 00:30:53
>>16 orz...

31 :ローカルルール審議中:皇紀2665/04/01(金) 00:36:46
人が○○したいという意志を持ち、○○という行動をするという現象も、
心→脳→素粒子と元を辿って行けば、
クーロン力でプラスとマイナスの電荷が引き合ってるにすぎない。
人の感じてる意志ってのは、高度に複雑化した電磁場にすぎないのかもな。

32 :ローカルルール審議中:皇紀2665/04/01(金) 00:55:17
>>23
>より単純な、音感のクオリアや匂いのクオリア、味のクオリアを議論してはどうか?
今のところ一番実験がやりやすいのは視覚なので、実験屋は当分視覚で行くかと。
議論をやるとしたら、最も原始的だと思われる嗅覚がいいんじゃないでしょうか。
丁度昨年ノーベル賞取ったし。

>>29
>夢でもクオリアがあることを考えると、脳の状態だけで作られる何かだと思います。
茂木氏なんかは、志向的クオリアと感覚的クオリアを分けて、
夢は志向的クオリアで起こる、と言ってたように記憶してますが。
あと、脳の状態だけ、としてみると、
ソマティックマーカー支持者あたりから反論が来そうな。

>>30
いや全然大丈夫かと。
茂木氏の分類を借り受ければ、
SYN氏は感覚的クオリアの実在(HMX-12)を目指していて、
自分は志向的クオリアで満足すべきだ、という方向に行ってるように思うので。

33 :ローカルルール審議中:皇紀2665/04/01(金) 05:41:34
うあああ氏はクオリアをまったく理解していないし、SYN氏も誤解していることは明らかだね。
人間同士でもクオリアは一致していないのではなく、そもそも人間同士でもクオリアを
持つかどうかさえ明らかではないんだよ。しかし、ふだん、我々は人間なら互いにクオリアを
持ち、しかもそれは一致していると信じている、というのが正しい。

赤であろうと、甘さであろうと、短調の音が暗く聞こえることについても、クオリアが絡んでいる
という意味においては同じことさ。赤が複雑というわけではない。
夢が志向的クオリアだというのはクオリアを持つ者の内部に端を発しているから。
感覚的クオリアは外部刺激によって誘発される、ということ。しかし、本当は、この両方向が
常に作動している。

34 :ローカルルール審議中:皇紀2665/04/01(金) 05:42:37
うん?
名無しで書き込むと、「ローカルルール審議中」になるのか・・・

35 :ローカルルール審議中:皇紀2665/04/01(金) 05:44:07
皇紀だって?
また2ch管理者側はくだらんことをしているらしいな。

36 :ローカルルール審議中:皇紀2665/04/01(金) 05:51:51
>>25
数値化されれば理解したことになる、と考えること自体が
クオリアを理解していないことを示しているのだが・・・

37 :ローカルルール審議中:皇紀2665/04/01(金) 06:48:35
>>29
> 個人的には素粒子一個一個にクオリア(の元)があると思っているので、
> すべてのモノに、もちろんAIにもクオリアは勝手について来ると思います。
これは物理系の人間が持ちやすい考え方だね。一種の逃げなんだが、それに
気がついているのやら、ついていないのやら。

38 :ローカルルール審議中:皇紀2665/04/01(金) 07:42:44
うみねこっぽい名無しがいるな。
数値化拒否とか物理屋攻撃とか

39 :ローカルルール審議中:皇紀2665/04/01(金) 07:56:59
>>38
とりあえず、そのことが理解されているのなら満足しておこう。

40 :ローカルルール審議中:皇紀2665/04/01(金) 08:00:54
とりあえず、クオリアは「生きていること」と密接な関係があると思われることだけは
指摘しておこう。
石や素粒子の1個1個にクオリアがあると考えるのは物理屋の妄想だと。

41 :ローカルルール審議中:皇紀2665/04/01(金) 09:02:08
クオリアは、視覚や聴覚やらの情報を扱うための仕組み。
でも知能の中枢は前頭連合野の辺り。

42 :ローカルルール審議中:皇紀2665/04/01(金) 09:09:52
>>33
>赤であろうと、甘さであろうと、短調の音が暗く聞こえることについても、クオリアが絡んでいる
>という意味においては同じことさ。赤が複雑というわけではない。
クオリアをあると仮定して、クオリアの十分条件が複雑であれば、
そのクオリアは複雑である、といっても良いと思いますが。
視覚が複雑だと指摘しているのは、
人間の情報処理の中で視覚情報が多いという前提があって、
その十分条件が複雑だから、ということでしょう。

>>40
>とりあえず、クオリアは「生きていること」と密接な関係があると思われることだけは
>指摘しておこう。
>石や素粒子の1個1個にクオリアがあると考えるのは物理屋の妄想だと。
主張には根拠が必要です。根拠を述べて下さい。
といってもうみねこ氏は述べてくれないというのは理解してるつもり。
後者の主張に関しては、チャーマーズなんかはそっちよりでしょう。彼は計算機屋ですが。

43 :ローカルルール審議中:皇紀2665/04/01(金) 09:29:20
クオリアは意識に現れる質感(そのものらしさ)と言われる。
クオリアが非生物にはない、という人は意識も生物でなければ
もてないということだろうか。
「意識」を機能として定義するなら生物でなくても「意識」
があり「クオリア」も持たせられると思われる。
生物であることが「クオリア」や「意識」の必要条件では
ない。

44 :ローカルルール審議中:皇紀2665/04/01(金) 09:58:36
>>42
複雑かどうかはあまり関係がない。視覚だけでなく味覚や聴覚、触覚、嗅覚もそれなりに複雑。

>主張には根拠が必要です。根拠を述べて下さい。
では、石や素粒子の1個1個にクオリアがあるとする主張には根拠があるのか?

45 :ローカルルール審議中:皇紀2665/04/01(金) 10:07:51
>複雑かどうかはあまり関係がない。視覚だけでなく味覚や聴覚、触覚、嗅覚もそれなりに複雑。
うあああ氏が言ってるのは複雑さの程度でしょう。そりゃ全部複雑ですとも。

>では、石や素粒子の1個1個にクオリアがあるとする主張には根拠があるのか?
根拠はないですよ。
「妄想だ」と断言されていたので、それに対する反論として、
あくまでそんな可能性がありそう主張する論者もいる、
ということを示唆したつもりですが。

一応、質問しているのはこちらなのです。
個人的には
>とりあえず、クオリアは「生きていること」と密接な関係があると思われることだけは
>指摘しておこう。
の主張の根拠をお聞きしたかった。

あと、コテハンがあるならちゃんとコテハンつけて下さい。

46 :ローカルルール審議中:皇紀2665/04/01(金) 10:11:17
というよりも、人工知能のスレなんですから、
もう少し人工知能寄りのことを話したほうがいいかと思うのですが。

クオリアの話は意識についてのスレッドでやったほうが、
漠然としている現状よりも、議論は進むと思います。
あくまで提案。

47 :ローカルルール審議中:皇紀2665/04/01(金) 10:14:52
>>43
正確には生物は逆モデルで動作するウェットなマシンであり、このようなマシンはクオリアを
持つ可能性がある、と考えているんだよ。

現在のドライなコンピュータは順モデルで動作しているという点については同意が得られている。
さらに、ドライなコンピュータは順モデルでしか動作しないと私は思うし、SYN氏がいくらプログラムで
逆モデルは実現できていると主張しても私は受け入れていない、という状況。

48 :ローカルルール審議中:皇紀2665/04/01(金) 10:27:23
>>47
うみねこ確認!
思うのは自由だけど、論理的に主張しないとね。

49 :ローカルルール審議中:皇紀2665/04/01(金) 10:30:34
>>48
それを言うなら、そちらも
>石や素粒子の1個1個にクオリアがあるとする主張
の根拠を述べよ。

50 :ローカルルール審議中:皇紀2665/04/01(金) 10:33:09
>>48
ちなみに、私の側の根拠は
http://www.e-net.or.jp/user/umineko/bbs.html
の[547]で述べている。

51 :ローカルルール審議中:皇紀2665/04/01(金) 10:45:20
>>50
読んだよ。
「〜必要だ。〜必要だ。」と書かれてるけど、
なぜ必要なのかという根拠になりうる根拠が書いてないよ。

52 :ローカルルール審議中:皇紀2665/04/01(金) 10:49:04
> [547] 動的な構造 投稿者:うみねこ 投稿日:2004/06/17(Thu) 04:09
>
>  時々、石や鉱物もクオリアをもつと考える人が現れ、そのたびに戸惑わされる(たとえば「脳のからくり」茂木健一郎監修・竹内薫著)。
>得てしてこういう人々は物理・数学系の人に多い。しかし私は、彼らは「生きている」ということに関してあまりに無頓着すぎると思う。
>
>  生きたまま液体窒素に浸して凍結したキンギョを考えてみる。キンギョくらいの大きさだと液体窒素に浸けるとほとんど瞬時に全身が凍りついてしまう。
>そして、そのキンギョは適切に解凍してやれば再び水中を泳ぎ出すのだ。もちろん、完全に凍結前の状態に戻るわけではないかも知れないが、少なくとも泳ぐという機能を果たすために必要な組織は凍結しても損傷されていなかったことが分かる。
>言うまでもないが、その組織には鰭から筋骨格系、神経系までが含まれる。
>では、凍結されたキンギョは死んでいるのだろうか、生きているのだろうか? 凍結したキンギョを金槌で割ってから解凍したのでは、さすがにキンギョは泳ぎ出さないだろう。
>凍結したキンギョの眼に光を当てるとどうなるだろう? 仮に水晶体や硝子体は凍結しても透明を保っていると仮定しても、眼の外表面から侵入した光は網膜には像を結ぶかも知れないが、それ以降の反応が続かない。
>つまり凍結したキンギョは眼が見えていないと思われる。光が網膜に像を結ぶまでの過程は光学(物理学)的過程で、これは温度に左右されないが、それ以降、像の信号が脳まで伝達されて認識されるまでの過程は突き詰めると酵素化学反応だ。
>そして、この酵素化学反応は凍結はおろか、低温では進行しないからだ。

53 :ローカルルール審議中:皇紀2665/04/01(金) 10:50:02
>
>  以上から、クオリアをもつためにはまずそのための構造が必要だ
>(金槌で割ったキンギョはクオリアをもてない)。そして、その構造は感覚刺激が入力されると活動する必要がある
>(正確にはその構造は感覚刺激が入力される前からあらかじめ活動している必要がある)、ということが分かる。
>つまり、クオリアをもつためには動的な構造が必要なのだ。そして、地球上の生物に関しては、その動的な構造は酵素化学反応によって維持されている。
>なぜ酵素化学反応は凍結状態では進行しないかというと、それは酵素の触媒活性が低いからというよりも、溶媒が固まっているために酵素は移動できず、触媒能を発揮しようがないからだ。
>
>  改めて訊く。石にとってはその世界は極低温で、石は凍結しているようなものだ。凍結されたキンギョはクオリアをもてないのだった。
>ではこのような石はクオリアをもてるだろうか。さらに、石はそのための構造を備えているだろうか。

コピペ。投稿できなかったため、改行は適当に。
あとレス番ずれてません?

54 :ローカルルール審議中:皇紀2665/04/01(金) 10:55:16
>>52-53
これに対する反論は随時承っております。ただし2chでは勘弁。混乱するのでね。
反論はこの掲示板に投稿していただければ幸甚。

55 :ローカルルール審議中:皇紀2665/04/01(金) 11:05:41
クオリアの話をしたいわけじゃないんだけどなぁ。

>>49
クオリアについて、デネットの定義を採用する。
定義より、クオリアは言語化できないものの、生得的であり、
その生得性は生物にのみの適用に限定していないので、
素粒子一個にもクオリアは存在する。以上。
馬鹿馬鹿しいけどね。
むしろクオリア発生の十分条件を根拠付けを持って説明して欲しいもんだ。

>>54
そちらに出向いてまで議論する気は全然ないし、
長文をゆっくり読む気もありませんので。

56 :ローカルルール審議中:皇紀2665/04/01(金) 11:25:05
>>55
その説明だと、
素粒子一個がクオリアを持つことが否定できないと言ってるだけで、
クオリアを持っているという説明にはならない気がする。

でも、クオリアなんて人工知能と直接関係ないからどうでもいいや。

57 :ローカルルール審議中:皇紀2665/04/01(金) 11:37:06
>>56
>その説明だと、
>素粒子一個がクオリアを持つことが否定できないと言ってるだけで、
>クオリアを持っているという説明にはならない気がする。
そのとおりです。
ていうか、クオリア消去主義者にクオリアの説明を求められても、という話。

人工知能の話に戻しましょう。
素人で申し訳ないのですが、
現在、チューリングテスト以上の人工知能用テストってあるんですか?

58 :ローカルルール審議中:皇紀2665/04/01(金) 11:43:08
そもそも「知能」とは何かっていうと、
人間のように振舞う能力ではなく、
学習したり推論したりして問題を解決する能力だと思うな。

59 :2001:皇紀2665/04/01(金) 11:53:10
>>ALL
AIで快、不快、欲求を便宜的な手続き(Prog.)によって実現すること(そうするより他ないが)と、
人間が内省的に実感し、自身の衝動として突き動かされる「それら」との間にはかなり大きな隔たり
がある。
知性を組織化する際、これら本質的な原理の違いが最終的なシステムの挙動に何か決定的な違いとなって
現れはしないか、その可能性を否定できない。
高度なAIを実現した際、副産物的に生じるかもしれない「自意識」または一部の「クオリア」については
何も気にしていない(現状、無視)。

60 :ローカルルール審議中:皇紀2665/04/01(金) 11:58:22
>>59
> 知性を組織化する際、これら本質的な原理の違いが最終的なシステムの挙動に何か決定的な違いとなって
> 現れはしないか、その可能性を否定できない。
私はこの本質的な動作原理の違いが順モデル(現在のドライなコンピュータ)と逆モデル
(生物というウェットなマシン)の違いだと思うのだ。

61 :ローカルルール審議中:皇紀2665/04/01(金) 11:58:56
>>58
>そもそも「知能」とは何かっていうと、
>人間のように振舞う能力ではなく、
>学習したり推論したりして問題を解決する能力だと思うな。
そう思ってやっていた最初の方の人工知能学者が失敗して、
今みたいに身体とか情動とかが注目されている、という流れでは。

あと、ニューラルネットで顔認識というのを、
一昔前チャーチランドあたりがやってたと思いますけど、
ニューラルネット同士を繋いで機能を複合させるのとか、できるんですか?

62 :ローカルルール審議中:皇紀2665/04/01(金) 12:02:22
>>59
どうやら2001氏は気はつき始めているが、どうしようもないという立場のようだね。

63 :2001:皇紀2665/04/01(金) 14:34:44
>>60
>私はこの本質的な動作原理の違いが順モデル(現在のドライなコンピュータ)と逆モデル
>(生物というウェットなマシン)の違いだと思うのだ。

逆モデルなんてもんは、目標値から入力値を推定する(逆関数を解く)という論理的な操作
(現に3層ニューラルネットの誤差計算にも使われている)だから、コンピュータでそれを処理すること
に関して何の問題もない。

64 :ローカルルール審議中:皇紀2665/04/01(金) 14:48:35
こんな人を小馬鹿にした万博、ボイコットしろよ〜w

・「食中毒防止」を謳いながら石鹸のないトイレ
http://f57.aaa.livedoor.jp/~monositu/imagebord/img/Monositu_20050327174017-184.JPG
・ポップコーンは紙コップ1杯分で1000円 ↓
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2005/0326/expo090086.jpg
・ 最 高 級 の 牛 丼 が こ れ
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2005/0326/gyutan_2.jpg
チーズと小イモ定食
http://f9.aaa.livedoor.jp/~machizo/up/log/siren548.jpg
・レストランの高級素材の真実↓
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2005/0326/ookura_3.jpg
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2005/0326/ookura_4.jpg
・高級バーベキュー(1個600円)の真実↓
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2005/0326/aust_3.jpg

65 :ローカルルール審議中:皇紀2665/04/01(金) 15:32:46
ロボットは心を持つか
という書籍の評価はここではどうですか?

66 :ローカルルール審議中:皇紀2665/04/01(金) 15:36:14
>>63
「逆モデル」という言葉を安易に使いすぎたと反省はしているのだが、
私の言う「逆モデル」は、まず出力し、帰還してくるフォードバック情報を
処理するモデルという意味なので(順モデルは入力情報を処理して出力する)、

>目標値から入力値を推定する(逆関数を解く)という論理的な操作
>(現に3層ニューラルネットの誤差計算にも使われている)だから、

とはたぶん、意味合いが違うと思う。

67 :ローカルルール審議中:皇紀2665/04/01(金) 15:40:30
>>65
柴田正良氏のその本に関しては、過去ログでときおり触れられている。
私自身は、あの本は「ロボットは心を持つ」との見なし前提に基づいて
書かれているので、まるでダメだという評価。

68 :ローカルルール審議中:皇紀2665/04/01(金) 15:48:29
>>63
あるいは、目標値というのは暫定的な予測に過ぎないのであって、
どんなフィードバック入力が帰ってくるかはやってみなければ本質的に
知ることはできないのだ、と思う。
軽いやかんを持ち上げて、振り上げてしまうことがあるのは我々が視覚情報のみから
予測を行っていることを証明しているが、だからといってやかんを放り出して
しまわないのはその行為の結果、ただちに筋骨格系にフィードバック情報が
還ってくるので、その情報に基づいてそれを阻止していると考える。

69 :2001:皇紀2665/04/01(金) 15:57:30
>>66
コンピュータだっていきなり出力から始めることは出来る。
但し、プログラムをランさせるまでの過程も「入力」と
考えるような「馬鹿げた話」は聞きたくない。

70 : ◆EdmocJ6aUc :皇紀2665/04/01(金) 16:04:38
ウェットなコンピュータについてぺたぺた。

http://www.emit.jp/ai/philo/1105154630.html#ID988
 >順モデルのコンピュータの仮想世界でエミュレーションできない理由が
 >(計算量の問題以外で)あるのでしょうか?
 実はまだ分からない。今のところは、順モデルのコンピュータではエミュレートできない
 と直観的に思うだけ、としか言いようがない。

71 :そういや今日は4月1日だね。:皇紀2665/04/01(金) 16:18:57
>>65
いいと思う。

うみねこ氏が否定する本は良書。

72 :ローカルルール審議中:皇紀2665/04/01(金) 16:28:02
>>67
柴田さんの本は「ロボットの心」でしょ。
>>65の人が聞いてるのはこっちじゃない?

ロボットは心を持つか―サイバー意識論序説
喜多村 直 (著)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4320029720/amagle-22/ref%3Dnosim/249-9832659-8929138

73 :ローカルルール審議中:皇紀2665/04/01(金) 17:46:44
そういや「ロボットのこころ」って2冊あるよね。
色がおとなしい(紫?)ほうを立ち読みしたけど、かなりクズ。新しさの欠片も無い。既存技術の安直な解説。WEBで足りる。


74 :ローカルルール審議中:皇紀2665/04/01(金) 17:53:16
ニュース23は録画!装置故障で突然倍速再生(動画あり) ★2
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1112280936/

75 :ローカルルール審議中:皇紀2665/04/01(金) 18:36:38
人工知能に関する本って、出たばっかりの新しい本も、図書館の片隅で眠ってる古い本も、
解説の解り易さや数式の多寡は別として、ほとんど同じことしか書いてないような気がするのだが。

76 :ローカルルール審議中:皇紀2665/04/01(金) 18:40:57
できるできないって議論しててもしょうがない。
みんなで人工知能を作ろうぜ。

77 :考える名無しさん:皇紀2665/04/01(金) 19:42:41
どんな人工知能?

ドラえもんとか言ったらただじゃおかねー。

78 :ローカルルール審議中:皇紀2665/04/01(金) 20:13:06
>>57
> 現在、チューリングテスト以上の人工知能用テストってあるんですか?
俺も知りたいYO!

79 :考える名無しさん:皇紀2665/04/01(金) 20:30:16
そういえば、チューリングテストって、「人工人格テスト」だなあ。


80 :ローカルルール審議中:皇紀2665/04/02(土) 00:55:24
有限な選択肢の組み合わせで文を作り会話する場合のTTにパスするAIくらいは作れないのか?
文法の受け皿に単語を盛り付けるだけで作る文章での会話とか。


81 :ローカルルール審議中:皇紀2665/04/02(土) 01:22:05
人工無能を知ってるか?

82 :ローカルルール審議中:皇紀2665/04/02(土) 01:37:59
知ってるが、文章は自由じゃん。
そうでなく、人間が作る文章も制限した場合、
TTにパスできないかと思ったのだが。


83 :考える名無しさん:皇紀2665/04/02(土) 01:40:31
それはもうTTじゃないんでは。

84 :ローカルルール審議中:皇紀2665/04/02(土) 02:40:24
TTの本来の定義はおいておいてコンピューターの向こう側に居るのが、
人間かコンピューターかを判別するテスツということにしておいて。


85 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/02(土) 03:11:38
>>33
いや、私もクオリアが何なのか、わかっていない立場です。
ただ、そう呼べる現象の存在自体は、自分が存在すると思う程度に確かだとも思っています。

>しかもそれは一致していると信じている

私は疑っています。というのは、同じ自分ですら、変化しているというのが私の経験です。
私は普通の人とやや可聴域が違うらしく、かなりの高周波まで聞こえてしまいます。
他の人が嫌がる、ガラスや黒板を引っかくキーという音は全く平気なのに、
ある特殊な音は、耐えられないほどの苦痛を感じたりします。
しかも私にとって、この成分は音というより触覚に近いのです。
私の脳の構造に異常があるという解釈も可能ですが、そうだとしてもクオリアには
そういう感覚の違いの余地があると思っています。

それに、「そもそも人間同士でもクオリアを持つかどうかさえ明らかではないんだよ」という人が

>うあああ氏はクオリアをまったく理解していないし、SYN氏も誤解していることは明らかだね。
とか、
>夢が志向的クオリアだというのはクオリアを持つ者の内部に端を発しているから。
>感覚的クオリアは外部刺激によって誘発される、ということ。しかし、本当は、この両方向が
>常に作動している。
と断言してしまうことに、違和感を感じるというか、
論理的思考能力の程度から、誰か予想できてしまうというか…。まあいいや。

86 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/02(土) 03:24:33
>>36
数値化できるってことは、理解しているって事だと思いますよ。
やはり、必要条件と十分条件がわかってない人のツッコミだと思います。

>>37
>>40
全然物理よりではないですよ。どちらかといえば「宗教」に近いかも。
素粒子一個一個に「クオリア(の元)」と書いているのは、かなり安全側に振って言っているんです。
素粒子一個一個に人間の肉体の元があるのは既に事実ですし、そのレベルで書いています。
クオリアを持っている(と仮定して)人間は、どこまで無機物に近づけたらクオリアを失うのでしょうか。
胎児まで?受精卵まで?精子まで?たんぱく質?炭素や水素?
その発現境界がわからない以上、連続性をもっていると仮定するのは現時点では悪くないと思います。

寧ろ、素粒子に存在しないとまで、言い切れるほうがおかしいでしょう。

>>44
>では、石や素粒子の1個1個にクオリアがあるとする主張には根拠があるのか?

まだ、あるかないかわからない段階でしょう?

87 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/02(土) 03:40:02
>>47
>正確には生物は逆モデルで動作するウェットなマシンであり、このようなマシンはクオリアを
>持つ可能性がある、と考えているんだよ。

ナノマシンとか、量子効果に期待することが「確率的」(前スレ)とか言っている程度では
どうにも説得力がありません。量子効果に期待できるものはもっと別のものです。

実は私も、今の計算機では人間と似たようなクオリアはできないだろう(違うクオリアを持つ)と
思っています。ただ、クオリアを持っているのと同じ振る舞いをすることができるレベルまでは
できるかもしれないとも思っていますね。この場合、違いは多分誰にもわからないでしょうけど、
役者が役を演じるようなものではないかと。

究極的には物理現象と演算をどこかで直結する必要があって、
乙女回路とかエンゼルハートのようなコアと繋ぐとAIがリアルに世界を感じるとれるとか(爆)。
それまではダミープラグでいいような気もしてますが(爆)。

88 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/02(土) 03:48:50
>>59
ほぼ同意。
ただ、衝動から起される行動は、エミュレートできないとまでは言えないと思うんですね。
映画やゲームのキャラクターからも、客観的に「衝動」は感じ取れてしまいますから。

>知性を組織化する際、これら本質的な原理の違いが最終的なシステムの挙動に何か決定的な違いとなって
>現れはしないか、その可能性を否定できない。

間違いなく「現れる」と思っています。
ただこれも、AIが十分に高度であれば、レベルを落として人間に合わせるという形で実現できる
可能性もあると思います。そこに本当の心は通っていないかもしれませんが…。

89 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/02(土) 03:53:32
>>60
まだ言うか…。(;´Д`)
ウェットなマシンなら出来る理由がどこにもないでしょう。

もういっそのこと、
このスレは「ウェットなマシン」なしでAIを実現する派にして、
もう一つ別スレ立てて「ウェットなマシン」でAIを実現する派にして、
スレッドを分けましょうか。

90 :ローカルルール審議中:2005/04/02(土) 04:02:27
>>87
> 実は私も、今の計算機では人間と似たようなクオリアはできないだろう(違うクオリアを持つ)と
> 思っています。ただ、クオリアを持っているのと同じ振る舞いをすることができるレベルまでは
> できるかもしれないとも思っていますね。
足し合わせる要素が異なっていても、クオリアの素を足し合わせた結果は同じになる、
という方が考えやすいなぁ。

91 :ローカルルール審議中:2005/04/02(土) 08:03:16
>>89
> まだ言うか…。(;´Д`)
ええ、まだ言いますよ。どこかですれ違っているからです。
SYN氏は評価しないのかも知れませんが、
http://www.e-net.or.jp/user/umineko/bbs.html
の[547]に対して何か応えていただけますか?

私は石や結晶はクオリアを持つことはないと考えています。その理由は、究極的には
外部からの作用なくして動くことはない、内因的な作用で動き出すことはないからです。

>私は普通の人とやや可聴域が違うらしく、かなりの高周波まで聞こえてしまいます。
>他の人が嫌がる、ガラスや黒板を引っかくキーという音は全く平気なのに、
>ある特殊な音は、耐えられないほどの苦痛を感じたりします。
このことはもちろんSYN氏にしか分からない個人的体験ですが、視覚は聴覚よりは医学的には
多くの事柄が知られている。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1109076250/118
に関してはどう考えますか?

>数値化できるってことは、理解しているって事だと思いますよ。
いや、違いますね(笑)  もちろん数値化するのも理解するためのひとつの方法ではありますが、
それだけではない、ということです。
>やはり、必要条件と十分条件がわかってない人のツッコミだと思います。
人にレッテルを貼るようになったらおしまいですよ。

>ナノマシンとか、量子効果に期待することが「確率的」(前スレ)とか言っている程度では
>どうにも説得力がありません。量子効果に期待できるものはもっと別のものです。
あの時は急いていたので書けませんでしたが、流動的な媒体とナノマシンを合わせた構造物=ウェットなマシンは
ちょうど生物における1個の細胞に相当しますが、この細胞レベルではそれが外部に表出する行為から情報処理を
行っているかは判断できず(その元がある、というくらいにしか言えない)、露わになってくるのはネットワークを
形成するようになってからなのですよ。神経細胞と神経系の関係に対応しています。

92 :ローカルルール審議中:2005/04/02(土) 08:43:19
>>59
>知性を組織化する際、これら本質的な原理の違いが最終的なシステムの挙動に何か決定的な違いとなって
>現れはしないか、その可能性を否定できない。

目的を同じとするプログラムなら、低水準での挙動に差異があっても、
高水準の精神活動となると、その差異の影響はほとんど無くなってしまうんじゃないかな。

93 :ローカルルール審議中:2005/04/02(土) 08:43:49
>>88
私は今、SYN氏やうあああ氏、2001氏を代表とするコンピュータサイエンス側と私の、どこがどう
すれ違っているか、自分なりの方法で探索している最中です。その過程ではピエロを演じたりも
します。

>ただ、衝動から起される行動は、エミュレートできないとまでは言えないと思うんですね。
>映画やゲームのキャラクターからも、客観的に「衝動」は感じ取れてしまいますから。

これがひとつ、おかしな点なのです。映画の俳優も衝動から起される行動をエミュレートしているに
過ぎない(俳優というのはそういう職業です)のですが、それには目をつぶり、仮に俳優はまさに
衝動から起される行動を行っていると考えても、それでもなお、「映画として表示された俳優の『画像』」は
衝動から起される行動を行っているはずがないのです(「これはパイプではない」というルネ・マグリットの
絵を思い出してください)。それを衝動から起される行動を行っていると判断するのは視聴者の側なんですよ。
同じことがコンピュータゲームのキャラクターにもあてはまるでしょ。

94 :ローカルルール審議中:2005/04/02(土) 09:08:41
「衝動的な行動」ってのが、得られる収益の期待値が最大とならないような、
理性的な判断じゃないのなら、わざわざ人工知能にまで実装する必要はないな。
飛行機の自動操縦プログラムが、衝動的に逆噴射したくなられては困る。

95 :ローカルルール審議中:2005/04/02(土) 09:18:03
>>93に追加しておきますね。
コンピュータゲームのキャラクタが衝動から起される行動を行っているように見えても、
それを実際に行っているはずはなく、それと判断するのはプレイヤーという人間であり、
そのように判断するように仕向けたのはプログラマである。
つまり、すべては人間がやって見せていることであり、コンピュータ(のキャラクター)が
衝動から起される行動を行っているはずがない。

96 :ローカルルール審議中:2005/04/02(土) 09:23:15
『内因的な作用』が何をさしているかさっぱりわからん。
人間にそれがあるかもわからん。

97 :ローカルルール審議中:2005/04/02(土) 09:30:23
>>96
『内因的な作用』が何をさしているかは分からなくとも、たとえば睡眠中に
見る夢という現象は人間にはそれがあることを示しているでしょう?

98 :ローカルルール審議中:2005/04/02(土) 09:36:42
>>95を改変しておきますね。
ウエットなコンピュータゲームのキャラクタが衝動から起される行動を行っているように見えても、
それを実際に行っているはずはなく、それと判断するのはプレイヤーという人間であり、
そのように判断するように仕向けたのは創造者である。
つまり、すべては人間がやって見せたことを真似ているのであり、ウエットなコンピュータ(のキャラクター)が
衝動から起される行動を行っているはずがない。

改変失敗。しかし、>>95でドライなコンピュータのキャラクターを操作しているのがネットの向こうの人間なのにそいつがドライなコンピュータと偽った場合、見破れるか?

99 :ローカルルール審議中:2005/04/02(土) 09:42:31
>>91
凍結した石はクオリアを持てない。
それはその石が、砕かれた凍結した金魚にあたるからだ。
もともとクオリアを持っていないものが凍結していようがしていまいが
クオリアを持たないのは当然のことだ。
凍結した「金魚というクオリアを持つ構造物」、
ならばそれにあたるのは
凍結した「鉱物でできたクオリアを持つ構造物」
でなければならない。
AIの動作環境条件温度がどの程度になるかは
搭載する機材にもよるだろうが、
その許容範囲外で動作するしないは特段問題ではない。

100 :ローカルルール審議中:2005/04/02(土) 09:47:02
>>97
夢も結局は外因的作用によって引き起こされていると思いますが。
ボタンを押したらすぐ動くのが外因的、しばらくしたら動くのが内因的ですか?


101 :ローカルルール審議中:2005/04/02(土) 09:55:31
自発性の素をうまく組み合わせて自発性を創る。
クオリアの素をうまく組み合わせてクオリアを創る。
ただそれだけのこと。
自発性は本来宇宙の始まりから持っている性質とするならクオリアもまたしかり。

102 :ローカルルール審議中:2005/04/02(土) 09:58:05
>>99
> 凍結した「金魚というクオリアを持つ構造物」、
> ならばそれにあたるのは
> 凍結した「鉱物でできたクオリアを持つ構造物」
> でなければならない。

凍結していない「金魚というクオリアを持つ構造物」には金魚(一般に生物)という
立派な実例が存在する。
では、凍結していない「鉱物でできたクオリアを持つ構造物」に現時点でその例が
あれば挙げてください。
私はそれが、未だ実現していない流動的な媒体とナノマシン群から構成された
ウェットなマシン(コンピュータ)になる、と言いたいのですが。

103 :ローカルルール審議中:2005/04/02(土) 10:08:30
ウェットとか ドライとか 最初に言い出したのは うみねこなのかしら?

104 :ローカルルール審議中:2005/04/02(土) 10:09:42
>>102
未だ実現していないから創り出そうというのが
貴方を含めたこのスレの人達の姿勢なのでしょう?
それを現時点での実例を挙げよと請われても
応えられるわけがないことは解りますよね。

105 :ローカルルール審議中:2005/04/02(土) 10:09:44
>>103
それはわからんが、俺には、インテルのCPUじゃAIは無理!
AMDのCPUじゃないとな!って言ってるのと同レベルに見える。

106 :ローカルルール審議中:2005/04/02(土) 10:16:06
>>104
だな。
ドライじゃ絶対に無理!っていう姿勢で居たら、
決してドライなAIは実現できない。
前向きに考えてほしいな。

107 :ローカルルール審議中:2005/04/02(土) 10:16:19
>>103
DNAコンピュータに対してウェットなコンピュータと言われることはある。
しかし、私(うみねこ)の言う意味でのウェットなコンピュータという言い方が
先に存在しているかどうかは私は寡聞にして知らない。
しかし、DNAコンピュータを分子コンピュータとして広義に捉えると、私の言う
ウェットなマシンもこれに含まれるかも知れない。

108 :ローカルルール審議中:2005/04/02(土) 10:16:29
>>102
>「鉱物でできたクオリアを持つ構造物」に現時点でその例が
>あれば挙げてください。

現時点で実例が無いからといって、非生物でクオリアが実現できないと
いう根拠にはならない。原理的に可能か、不可能かが問題になっている。
知能に対してクオリアや意識の果たす役割は何かも問題だ。
TTに合格する人工知能は「意識」をもつ必要があると思われる。

109 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/02(土) 10:23:35
>>91
>http://www.e-net.or.jp/user/umineko/bbs.html
>の[547]に対して何か応えていただけますか?
・凍結した金魚は計算機でいうなら、クロックが停止している状態に近い。
カーネルが動いている可能性があるので、デバッガで止めている状態が対応するかもしれません。
・酵素化学反応は完全に物理過程。
・感覚器官との連結はクオリアに関係が無い。(夢の存在や電極を刺しても感じられる)
・夢は脳内の仮想現実のシミュレートと言えるが、実際の刺激と区別不能ということから、
クオリアは、リアルかバーチャルかが問題ではない。
・感覚器官が動作しているかどうかはクオリアとは関係が無い。薬物で感覚器官を停止させても、夢の中でクオリアは存在する。
・石は感じ取ったことを記憶できないだけで、クオリアが存在しないとは言い切れない。

>http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1109076250/118
>に関してはどう考えますか?
上半分は同意。
安易な比喩は危険ですが、ハードウェア的な機械の故障と、ソフトウェアのバグが対応するかと。
後半は何も言っていないに等しいと思います。クオリアの最小単位も説明できていませんし。

>>数値化できるってことは、理解しているって事だと思いますよ。
>いや、違いますね(笑)  もちろん数値化するのも理解するためのひとつの方法ではありますが、
>それだけではない、ということです。
あーあ、自分で証明してどうするんですか。
「数値化できる」ということは、「理解している」ことの十分条件。
当然理解していても、数値化できないという段階があるわけです。
元の>>36の対偶は、「理解できなければ、数値化できない」となり、これは真でしょう。

>>やはり、必要条件と十分条件がわかってない人のツッコミだと思います。
>人にレッテルを貼るようになったらおしまいですよ。
なので、レッテルではありません。単なる事実です。

110 :ローカルルール審議中:2005/04/02(土) 10:31:47
いいかげんに容れ物じゃなくて中身の方へ話を移そうよ

111 :ローカルルール審議中:2005/04/02(土) 10:34:22
青黄粉、青黄粉

112 :ローカルルール審議中:2005/04/02(土) 10:34:35
>>109
一対多の論戦は疲れるものだ。しかも、「多」の中に互いに相反する主張も含まれている。
反論すべき事柄が多く提示されたことには感謝している。疲れたので今はただちに応える
ことはしないが、いつか応えられる時がきたら応えよう。

113 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/02(土) 10:36:06
>>91
>あの時は急いていたので書けませんでしたが、流動的な媒体とナノマシンを合わせた構造物=ウェットなマシンは
>ちょうど生物における1個の細胞に相当しますが、この細胞レベルではそれが外部に表出する行為から情報処理を
>行っているかは判断できず(その元がある、というくらいにしか言えない)、露わになってくるのはネットワークを
>形成するようになってからなのですよ。神経細胞と神経系の関係に対応しています。
プログラムで言うところのオブジェクト指向ですね。
この部分に関しては、クラスオブジェクトを連動させるのと何も変わりませんし、ドライなマシンで十分です。
で、量子効果の何に期待しているんですか?やはり出てきませんね。

>>93
>それを衝動から起される行動を行っていると判断するのは視聴者の側なんですよ。
全く、その通りですよ。
>>95
も同意ですが、重要なのは外部からは区別できないってことですよ。

>>102
クオリアがあるかどうか判らないと主張する人が、実例とか言い出すのは違和感を感じます。

>>108
彼が必要条件と十分条件を理解してくれるとありがたいのですけどね。

114 :ローカルルール審議中:2005/04/02(土) 11:15:46
>>113
ゲームキャラクターは
衝動をエミュレートしているのではなく、
衝動の結果として起こる行動をエミュレートしているということ。
外部からは衝動を持つ存在として認識されるが、
内部に衝動を生み出すものは存在していない。
これは>>88でSYNさんも言っていることだと思いますが、
では「衝動」をエミュレートすることは可能だと考えますか?

115 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/02(土) 11:32:29
>>114
>では「衝動」をエミュレートすることは可能だと考えますか?
できると思っています。役者がやっているように。

衝動って自分の内部からは起せないし順モデルですよね。他律的な集中状態の一種じゃないかと。
どうも日常から気功やったり、武術で平常心を維持するようにしていると、衝動がほとんど起こらない気がします。
衝動に駆られる感覚は、今思えば懐かしいものですが、余程のことが起きないと、もう起きませんね。

あ、萌えは別だ(笑)。

116 :ローカルルール審議中:2005/04/02(土) 11:48:38
>>115
>できると思っています。役者がやっているように。
役者は人間でしょう。それを現在のコンピュータもできるのか?と訊いている。

>衝動って自分の内部からは起せないし順モデルですよね。他律的な集中状態の一種じゃないかと。
私は違うと思いますねぇ。どうして集中状態を外部から引き起こせるのですか?

>どうも日常から気功やったり、武術で平常心を維持するようにしていると、
じゃ、どうしてあなたは気功や武術をやろうとするのでしょう? それもすべて外部から押しつけられたものだと
いうのですか?
この「おかしさ」に気がついてほしいのですよ。

117 :ローカルルール審議中:2005/04/02(土) 11:56:45
>>115
衝動的・非衝動的なんてのは、程度の違いだけであって、
区別できる別の仕組みを持っているとは考え難いと思うけど。
少しでも何かしたいと思えば、それは弱い衝動だと思う。
衝動を特別に区別して考える必要は無いんじゃない?

118 :2001:2005/04/02(土) 12:02:47
>>114
人間の場合、実感(クオリアと言えばよいのか衝動と言えばよいのか)を伴う快・不快・欲求が
「行動の元」となっている。
現在そういう意味での「欲求」そのものをエミュレートすることは想像もできない。
そのことを「自発性」というなら解からないでもないが。

1.見せ掛けの欲求行動(AI)、
2.クオリアを伴う欲求(欲望)人間
その『本質的な違い』を抱えたまま、同等の知性を組織化できるだろうか・・・・

119 :ローカルルール審議中:2005/04/02(土) 12:02:50
>>116
役者は人間です。それをウエットなコンピュータなら何故出来るのか?と訊いている。

私は違うと思いますねぇ。どうして集中状態を内部から引き起こせるのですか?

じゃ、どうして人は気功や武術をやろうとするのでしょう?
それもすべて内部から湧きだしたものだというのですか?
この「おかしさ」に気付いてほしい。
健康に良いとか、護身になるとか、気功や武術そのものについての外部情報無しに衝動は起こり得ない。

120 :ローカルルール審議中:2005/04/02(土) 12:07:02
>>118
>>114は私(うみねこ)ではないんだけど、2001氏は気がつきそうになっているのに、どうして
私に食ってかかるのかなぁ(笑)

>>119
コピペして茶化すしか能のない人間は黙ってな。

121 :ローカルルール審議中:2005/04/02(土) 12:13:00
気功や武術を、健康によいとか、護身になるとかの巷に氾濫している外部情報に
引き寄せられてするようになったとしたら、それこそお笑いですよ。

122 :うあああ:2005/04/02(土) 12:17:36
>>116
「自由意志」ってのは法律用語ですよ?

123 :ローカルルール審議中:2005/04/02(土) 12:21:16
>>121
じゃあ実際お笑いだろ。
そもそも、気功や武術自体が外部情報なんだしな。
そういう情報がないところから、いきなり武術や気功を始めるわけがない。
経験則で徐々に武術や気功を生み出すことはあるだろうが。

124 :ローカルルール審議中:2005/04/02(土) 12:22:17
>>120
>>119は私(誰?)なんだけど、2001氏は暗黒面に落ちてうみねこ2号になりそうになっているのを、必死に耐えているのだなぁ(笑)

コピペして茶化すしか能のないウエットなコンピュータが出来たら黙ってはいまい。

125 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/02(土) 12:28:13
>>116
>役者は人間でしょう。それを現在のコンピュータもできるのか?と訊いている。

前から言っているように、現在のコンピュータではあらゆる点で計算能力が足りません。
今問題にしているのはそこではなく、原理的に出来る可能性があるかどうかってことです。
私は最低1PFLOPS、恐らく1E(エクサ)FLOPS程度必要じゃないかと思っています。
もちろん、これを強く主張する気は全くありません。
ただ、可能性がないと主張する方は、それを証明する必要があると思っています。

>私は違うと思いますねぇ。どうして集中状態を外部から引き起こせるのですか?

出来ない理由があるのでしょうか。
外部からの刺激で、意識の集中状態が変わることは不思議でもなんでもありません。
怪我の痛みで目的のことに集中できない(痛みへの対応に意識を集中させられる)というのは、
マルチスレッドプログラミングで、CPUパワーを別のスレッドに取られるのと感覚的にはそっくりです。
薬物を使うと、狙ったスレッドをサスペンドできる感じですね。

>じゃ、どうしてあなたは気功や武術をやろうとするのでしょう? それもすべて外部から押しつけられたものだと
>いうのですか?

記憶された経験から決定される長期的な戦略も、外部からの情報によって得たことを
私は意識できています。ここでも基本的に順モデルです。
自分が受けた刺激を忘れてしまったり、
意識できていない人には逆モデルに感じられるかもしれませんが。

>この「おかしさ」に気がついてほしいのですよ。

いや、おかしいのは貴方でしょう。衝動というローカルな現象の話をしているのに、
また不用意に勝手に条件を広げる。いつもそう。必要条件から十分条件に飛躍する。

126 :ローカルルール審議中:2005/04/02(土) 12:31:13
>>118
人間と同じ欲求を持たせるには人間と同等の体が必要になりますが、
現在それを造るまでの技術は無いと思いますので、
擬似的にコンピュータ上で体を再現してAIと情報交換をしなければなりませんが、
そうすれば人間とさほど違いのない「欲求」そのものもエミュレートできるのではないでしょうか。
しかし人間に近づけることが目的であればそうするところでしょうが、
人間に拘らなければ、全く別の存在とすることもできるでしょう。
人間にとって必要なものと、AIとそれを搭載したボディ(車両型でも何でもあり)を維持するのに
必要なものは違うものなのですから。

127 :ローカルルール審議中:2005/04/02(土) 12:32:34
今現在燃えてるロウソクを見て、ロウソクは自発的に燃えている、
外部からの刺激無しに燃えている。内因的な作用で燃えているって言っても、
最初につけた火のことを忘れてるだけだから。

128 :ローカルルール審議中:2005/04/02(土) 12:37:00
>>125
>現在のコンピュータではあらゆる点で計算能力が足りません。
足りませんか?
時間がかかるだけでなく、計算の実行自体が不可能だということでしょうか?

129 :ローカルルール審議中:2005/04/02(土) 12:37:08
>>118
人間の脳が完璧な理想的な知能と少しでもずれているならば、
人間の場合でも、
1.見せ掛けの欲求行動(AI)
を脳が起こしてると考えられるな。

130 :ローカルルール審議中:2005/04/02(土) 12:45:53
>>128
足りません。
某疑似科学者は時間がかかるだけでなく、計算の実行自体が不可能だと漠然とした裏付けすらない根拠を自信満々にいっているでしょう。

131 :考える名無しさん:2005/04/02(土) 12:46:59
つうか、「知能の定義」を後付でどんどん拡張していけば、
「実現不可能」という主張は永遠に正しいということになる。


132 :ローカルルール審議中:2005/04/02(土) 12:52:05
>>128
最適化された僕のアルゴリズムを使えば、現在のコンピータで計算能力は十分です。
脳の仕組みは物理的な制限から効率が悪いだけ。

133 :ローカルルール審議中:2005/04/02(土) 12:53:52
>>130
一体どんな計算をさせるつもりなのでしょうか?
最初から人間と全く同じものを作ろうとしていませんか。
最初はできるだけシンプルな簡略化されたものでいいかと思うのですが。
大量のデータを詰め込むのも、その処理ができるコンピュータを作るのも
後回しでいいし、それは時が解決してくれるでしょう。

134 :ローカルルール審議中:2005/04/02(土) 13:07:26
人工知能をコンピューター内で肉体を与えて作成する場合、
必然的に人工世界を作らなければいけない件について。
知能が存在するのに必要十分な、人間に作成可能な人工世界はどんなものだろうな。
感覚(クオリア)を中心に構築するか、物理を中心に構築するか。
とか色々悩んでみたものの、良くわからん。

135 :ローカルルール審議中:2005/04/02(土) 13:08:27
>>133
マモーの巨大な脳のお化けと同等以上の計算をさせるつもりなのです。
最初から人間を超越したものを作ろうとしています。
最初からできるだけ複雑なものでなければならないと思うのです。
大量のデータを詰め込むのも、その処理ができるコンピュータを作るのも今しかないし、第一某疑似科学者に残された時間はない。

136 :考える名無しさん:2005/04/02(土) 13:11:19
だから、目的を明確にせずに、
もっともらしく見えてその実、実態の無い概念に
踊らされてるから、わけがわからなくなるんですよ。

137 :考える名無しさん:2005/04/02(土) 13:13:49
ぶっちゃけ、仕様書なしでソフトウェアを開発してるようなもんで、
失敗するプロジェクトの典型。
いつまでたっても収束するわけが無い。

138 :2001:2005/04/02(土) 13:43:33
ソフトウェアのジェネラルフローは形而上の話から始めなければならない
ところが辛いな。

139 :ローカルルール審議中:2005/04/02(土) 13:45:24
>>137
a.知能さえあれば感情は無くてもいい。
b.感情があれば、知能は低くて構わない。
c.両方具えていないと我慢できない。

aが一番実用的かな。

140 :ローカルルール審議中:2005/04/02(土) 13:50:43
そもそも知能だけのAIなんて作れるのか?
人間に手におえない複雑さを持てば感情を持つように振舞って見えると思われ

141 :2001:2005/04/02(土) 13:54:42
>>126
ではなく
本人のみが実感し得る内省的な衝動は、現在までの知見・技術を総動員しても
実現(エミュレート)出来る内容ではないし、今は想像すらできない、
ということ。

但し、

生物といえども大元を辿れば必ず物理法則(因果)に従う、つまり
複雑ではあるがロジックとして表現できる筈だから論理的万能性を具えた
ノイマン型コンピュータによって『原理的にはエミュレート可能』(クオリアも)。

そういった考え方に対し、大筋異論は無い。

142 :ローカルルール審議中:2005/04/02(土) 14:12:51
>>140
感情を持たない人工知能のロボットを作ったとしても、
人間とコミニケーションさせれば、
見よう見まねで感情表現を習得するだろうな。その方が有利だから。

143 :ローカルルール審議中:2005/04/02(土) 14:45:40
>>140
人間の知能の代替をするものには感情は必要ないように思いますが。
現在研究されている人工知能のほとんどはそういったものでしょう。

144 :ローカルルール審議中:2005/04/02(土) 14:51:25
>>142
それはまぎれもなく感情を持った人工知能だと思いますよ・・・

145 :考える名無しさん:2005/04/02(土) 14:54:54
つうか、感情なんてものがなんで必要なのl。

146 :うあああ:2005/04/02(土) 15:11:43
>>145
生存率を高めるために必要。

アホウドリは人間に対して恐怖心を持たず、素手で容易に捕まえられたので、
あっという間に絶滅してしまった。色々とロケーションの違いはあるだろうが、
感情の無いAIにも基本的には同じことが起こる。

アイザックアシモフのロボット3原則はロボットが人間の命令に従うことを要求するが、
では人間が「ロボットはみんな自殺しろ」と命令したら何が起こるか?
優先順位が本当にあの通りなら、人間の命令は最優先。誰かが命令を取り消さないと
ロボットはみんな死んでしまう。つまり、感情の無い存在は脆い。

147 :考える名無しさん:2005/04/02(土) 15:18:03
>>146
生存率が目的なら、「感情」という手段に固執する必要は無いんでは。
少なくとも「人間の感情と同じかどうか」ということを問題にする必要は無いはず。

148 :ローカルルール審議中:2005/04/02(土) 15:37:43
>>146
アホウドリが、別のアホウドリが人間に捕まえらて殺されるのを見れば、
学習して、人間に捕まえられるのを避けるようになるよ。
アホだったら学習しないかもしれないけど。
本能でそれが出来るように、恐怖の感情が備わるんだろうな。

149 :ローカルルール審議中:2005/04/02(土) 15:48:32
>>147
ロボットが生存する必要ないだろw
戦闘用ロボットに「戦ってこい」って命令しても、
戦えば死亡する確率が高くなると知ってるので、
命令に従わずガクガクブルブルしてる。
ロボットの意味ねぇwwww

150 :考える名無しさん:2005/04/02(土) 15:55:29
>>149
>ロボットが生存する必要ないだろw

私にそんなこと言われましても・・・・(´・ω・`)

151 :考える名無しさん:2005/04/02(土) 15:57:39
>>149
>>145 - >>146 - 147
という流れなんですが・・・。

あなたは、なぜ感情が必要だと思いますか?
(それとも感情も必要ないのかな)

というか、「ロボットには必要ない」といっているだけで、
人工知能はまた別?

152 :ローカルルール審議中:2005/04/02(土) 16:13:07
人間が、「自殺しろ」という命令に従おうとしないのは、
「生きろ」という本能的な命令を神から授かっているからだ。
一方、ロボットの場合は、本当に自殺するだろうが、
それは「生きろ」と命令されていないからであって、これは正しい判断だ。
命令によって挙動が異なるってだけで、知能には関係のないことだな。

153 :ローカルルール審議中:2005/04/02(土) 16:19:09
>>151
感情が必要かどうかは用途によりけりだな。

感情と言えるのか知らないけど、
快・不快といったような、行動の基準になるようなものさえ存在すれば、
知能は成り立つ。

154 :うあああ:2005/04/02(土) 16:25:45
まともな思考能力を持つロボットなら、戦争が軍需関連産業を儲けさせるための
イベントの一つに過ぎないことくらい理解できそうなものだが。

155 : ◆EdmocJ6aUc :2005/04/02(土) 16:28:44
>>99
つーか、凍結した金魚からしてそもそもクオリアを持つか否かってのは、
出力・記憶できないだけで不明なんじゃなかろうか。

>>117
> 衝動を特別に区別して考える必要は無いんじゃない?
ここでいう衝動ってのは、外部による誘導のことだと思う。
広い意味で衝動ってのは、内部からくる誘導も含めていいと思う。
誘導には、脳内物質の代わりに電気信号が役目を担っていても
別に構わないんじゃないかな。

>>144
それは異なる内部表現から出力される振る舞いとなりますね。
上のほうで、内部表現が異なるとクオリアが違ってくるとかいう
話が出てましたねえ。「まぎれもない」って表現は、人と異なる
クオリアと対応するものでも真に感情であるとしてよいということでしょうか。

>>148
その本能とか感情とかって、結局学習前の初期設定だよね。

進化の過程で、変異で形成可能な(かつ実際に形成された)程度の
知能が後の世代に継承され蓄積されていく事により、あらかじめ
ある程度の知能が具わった状態で生まれてくるようになる。

そういった、変異による基本的な知能が、感情や本能と表現
されるんじゃないかな。それら基本的な知能をもとに、その感情
の発展したものや、本能の延長形、またそれらを抑える知能が
学習により形成されていくのだと思う。

>>149
かといって、感情なしで戦闘行為に融通を利かせられる程度の
知能が形成・稼動可能か、というのはまた別の問題だねぇ。

156 :考える名無しさん:2005/04/02(土) 16:35:40
>>153
>感情が必要かどうかは用途によりけりだな。

だから、用途を決めないで、感情の有無、内容を議論するのは無意味なんでないの。


157 :ローカルルール審議中:2005/04/02(土) 16:45:34
>>149
戦わなければスクラップにされるとしたら、戦いますよ。
その際、死にたくないという気持ちがあれば
生存確率の高い作戦を採択するようになります。
そして自分達の生存を脅かす相手をより多く撃破する作戦を。
つまり効率良く戦うようになるのです。

158 :考える名無しさん:2005/04/02(土) 16:48:52
>>157
だから、それは手段であって目的ではないんでないの?

例えば、「効率よく戦う」ということが目的であれば、
「そのような方法」でも効率を上げられるけれども、
別の方法で効率を上げてもなんら問題ないわけで。

159 : ◆EdmocJ6aUc :2005/04/02(土) 17:01:43
>>157
> そして自分達の生存を脅かす相手をより多く撃破する作戦を。
よし命令する人間皆殺し。

160 :ローカルルール審議中:2005/04/02(土) 17:22:51
>>159
そんなことしたら督戦部隊に遠隔操作で爆破されてしまいます。

161 :ローカルルール審議中:2005/04/02(土) 17:26:47
>>157
「1.スクラップにされるな」
「2.戦え、さもなくばスクラップにする」

それは、こう命令するのと同じこと。
感情も、ある種の命令といえるかな。

162 :考える名無しさん:2005/04/02(土) 17:37:11
                             
)))).│     。))))│     .。.))))│     .。))))
  ∧┴∧  /.   ∧┴∧  /    ∧┴∧  /
 (  ゚∀゚/     (  ゚∀゚/     (  ゚∀゚/  
 ( つ□つ     ( つ□つ     ( つ□つ  
 | | |      | | |     . | | |   
 (__)_)    . (__)_)    . (__)_)  


163 :ローカルルール審議中:2005/04/02(土) 17:53:02
やっぱメイドロボだよな

164 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/02(土) 18:11:42
>>147
「感情」の方が手っ取り早いと思います。
実際の感情のクオリア(笑)は兎も角、うあああ氏の言うような感情は、
「ある状態を認知したら、通常モードから、別モードに強制的に切り替える」
という先天的なロジックだと言えると思います。

恐怖心や怒りといった感情は、自分の力で戦闘モードに入れないときは、便利いいですね。
しかし、それを利用してくる( ´,_ゝ`)プッみたいな煽りや、武術になると、
このロジックを殺すことが重要になってくると思います。

十分に賢くなれば、感情は不要となってきますが、そうでない間は、
そのような仕掛けがあった方が有利ということではないでしょうか。

165 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/02(土) 18:15:01
>>163
・なでなでされると嬉しい(プラス評価)。
・叩かれると悲しい(マイナス評価)。
を起点に、人間から最大の「なでなで」を得られる条件を探し出し、その行動をする。


166 :考える名無しさん:2005/04/02(土) 18:19:51
>>164
>「感情」の方が手っ取り早いと思います。

その合理的な理由は?
というかクオリアを持ち出した時点で、もうオカルトなんだけど。



167 :ローカルルール審議中:2005/04/02(土) 18:21:01
クオリアがオカルトwwwワロスwwww

168 :考える名無しさん:2005/04/02(土) 18:22:24
>>164
>「感情」の方が手っ取り早いと思います。

他の、どういう手段と比べて?



169 :ローカルルール審議中:2005/04/02(土) 18:23:02
>>166
> その合理的な理由は?
続けて説明してるじゃん。

> というかクオリアを持ち出した時点で、もうオカルトなんだけど。
その心は?


170 :考える名無しさん:2005/04/02(土) 18:23:29
>>167
フリーエネルギーについても信者は同じ反応を示すだろうな。
疑似科学信者の典型的な反応だ。


171 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/02(土) 18:24:58
>>166
学習を待たずに、先天的に実装できるから。ただ「火病」になってしまうと、失敗作ですが。

172 :ローカルルール審議中:2005/04/02(土) 18:25:10
>>165
> 人間から最大の「なでなで」を得られる条件を探し出し、その行動をする。
まず行動してみないことには、その行動が「なでなで」されるかどうかは分からないだろう。
何もせずに「なでなで」される条件を探し出せるわけではない。

173 :ローカルルール審議中:2005/04/02(土) 18:27:08
>>170
クオリアの何がオカルトなのか説明してもらいたいものだが。

174 :考える名無しさん:2005/04/02(土) 18:27:45
>>169
>続けて説明してるじゃん。

「「感情」の方が手っ取り早い」といってますが、
比較対象を示してないのに、なんで説明してることになるんですか?

>その心は?
存在を評価できるだけの明確な定義が行われていない。
つまり、科学の対象とはなりえない。


175 :考える名無しさん:2005/04/02(土) 18:32:30
>>171
ちょっと意味不明な単語が多すぎるので質問します・
「人工」知能について「先天的」とはどういうことですか?

176 :考える名無しさん:2005/04/02(土) 18:33:05
>>173
>>174


177 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/02(土) 18:35:41
>>172
あーあ。ただ単にメイドロボに反応しただけなのに噛み付かれたよ。

相手の真似をしてみるとか、デフォルトの行動パターンを実行するとか、
やり方はいくらでもあるでしょう。
「三指付いて『おかえりなさい』」というように指示されれば、そのように行動しだすし、
ある程度賢ければ、緊急事態にそんなことしていたら怒られるとか推測し、
適切な行動を取るでしょう。
空き時間にはネットで情報を集めて、最大の「なでなで」を得られる方法を探したり、
メイドロボ同士のコミュニティーで、各自の経験を持ち寄って、
最大の「なでなで」を得られる方法の議論が交わされるかもしれません。

それに、メイドロボが独創的に勝手に行動を始めたら怖いんですが…。

178 :ローカルルール審議中:2005/04/02(土) 18:40:16
>>172
「なでなで」を+1、「叩かれる」を−1と評価するとして、
どうすれば「なでなで」されるのかという知識が全く無い場合を考えてみる。

ランダムに選んだ行動Aを実行する場合、「なでなで」されるか「叩かれる」か分からないので、
評価の期待値は±0になる。
しかし、行動Aを行った結果、「なでなで」された場合は、今後も行動Aを行うようにし、
逆に「叩かれる」された場合には、今後は行動Aを行わないようにする。
行動直後だけでなく、今後得られるだろう評価も考慮すれば、
全く未知な行動をする場合でも、必ず期待値が正になる。

179 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/02(土) 18:48:31
>>178
>行動直後だけでなく、今後得られるだろう評価も考慮すれば、
>全く未知な行動をする場合でも、必ず期待値が正になる。

ところがそのロジックが完成しすぎると、非常にマズイ事態になるような…。

いつも正しい行いをしていても、人間がサボって「なでなで」が得られないようになると、
「叩かれる行動をとった後、学習しているように見せることで、『なでなで』を得る」
というパターンを発見してしまうかもしれません。

ご主人様は、最近相手に(なでなで)してくれません。
だからちょっとだけミスしてしまいましょう。以下略。

180 :考える名無しさん:2005/04/02(土) 18:49:26
というか、メイドロボを作る側の目的は何?

181 :ローカルルール審議中:2005/04/02(土) 18:55:04
理性と感情に二分するのは心身二元論ぽくていやだなぁ
1.複雑なAIは感情を持つように見える
 お願いをする際にだんだん音量を上げていくロボットは「怒っている」ように見えるってのは森川君であったな
2.人間並みに複雑なAIはすべて設計できない。だから何か「核」になるものを与えて自己組織化・学習させるしかないのではないか
 その過程で感情と呼ばれるものを獲得するのかもしれない

>>178
完全ランダムに環境を探索したとしたら学習が成功する前に死んでしまうんじゃないか

>>180
漢のロマン

182 :考える名無しさん:2005/04/02(土) 19:05:40
>>181
>漢のロマン

個人におけるトリガーはそれでも別にかまわないんですが、
実現方法や内容を複数の人間が議論するためには、
合意された具体的な目的が必要ですよね?



183 :ローカルルール審議中:2005/04/02(土) 19:07:14
>>181
>完全ランダムに環境を探索したとしたら学習が成功する前に死んでしまうんじゃないか

メイドロボは不死身!
メイドロボの寿命は無限大!

という条件が必要かな。

184 :ローカルルール審議中:2005/04/02(土) 19:12:47
>>183
死ぬのは俺らの方だろう。

185 :考える名無しさん:2005/04/02(土) 19:17:43
メイドロボというか、ホイホイさんみたいなのな。


186 :ローカルルール審議中:2005/04/02(土) 19:24:57
>>182
・高齢化社会に対応するため労働力を補う
・人に似た機械の作成を通してヒトとは何か理解を深める
・人間の思考を補佐する知的エージェントとして
お好きなのをどうぞ

187 :考える名無しさん:2005/04/02(土) 19:32:26
>>186
私が、人工知能について述べるときは、何か決めますよ。

188 :うあああ:2005/04/02(土) 20:20:44
目的? ふふん 目的とはね
極論してしまうならば>>182
この私には目的など存在しないのだよ

目的のためなら手段を選ぶな
君主論の初歩だそうだがそんな事は知らないね
いいかな>>182
あなたは人工知能スレの参加者ならば知っておくべきだ
世の中には手段のためならば目的を選ばないという様な
どうしようもない連中も確実に存在するのだ
つまりは

とどのつまりは この私のような

189 :ローカルルール審議中:2005/04/02(土) 20:24:09
ロマンじゃ議論の基礎にならないってんで理由を考えたのにひどい仕打ちだw
>>182が考えるAI研究の理由をお聞かせ願いたいものだな

190 :2001:2005/04/02(土) 20:50:16
>>181
>2.人間並みに複雑なAIはすべて設計できない。だから何か「核」になるものを与えて自己組織化・学習させるしかないのではないか

そういうこと

191 :考える名無しさん:2005/04/02(土) 21:03:45
>>189
>>182が考えるAI研究の理由をお聞かせ願いたいものだな

例えば、今、「自動車開発の目的」といっても、
一概にはいえないだろう。
おそらく、「経済的で簡便な移動・運搬手段を作る」という程度のことしか言えない。
「人工知能」というくくりでいっても同じことで
「与えられた問題をある程度の柔軟性(適応性)を持って解決する手段を作る」という程度のことしか言えない。

だから、「四輪駆動であるべきか」「独立したトランクルームは必要か」
といった議論は、単に、「自動車に」といった前提だけでは決めようがなく、
「業務用か家庭用か」「シティーユースか山などにも行くのか」といった具体的な目的が決まって初めて、
有為な議論が可能であるように「人工知能」に関しても、
それだけでは、「感情は必要か」といった具体的な議論は成立しない、
ということをいっているのだよ。

192 :ローカルルール審議中:2005/04/02(土) 21:11:43
僕はメイドロボを作るために人工知能を作ってます!

193 :ローカルルール審議中:2005/04/02(土) 21:52:24
手段という目的のためなら手段は選ばない!  あれ

194 :ローカルルール審議中:2005/04/02(土) 21:55:45
魔術師の戯言は無視

195 :うあああ:2005/04/02(土) 23:06:26
たぶん私は「未来が見たいから」AIが欲しいのだと思う。
他に主な動機として「飽きない存在が欲しい」「人類以外の知能の証明」
「ゴーレムを使役してこその魔術師」「タチコマかわいいよタチコマ」
「宇宙人探すより現実的」「雑務は任せた」「生物は餌を忘れるとすぐ死ぬ」
「わんぱくでもいい。たくましく育って欲しい」などがある。

正直動機が多すぎて自分でもよくわからんが、とにかく作らなくては始まらん。

196 :考える名無しさん:2005/04/02(土) 23:14:43
>正直動機が多すぎて自分でもよくわからんが、とにかく作らなくては始まらん。

失敗するソフトウェア開発プロジェクトの典型的なパターン。

197 :うあああ:2005/04/02(土) 23:28:25
>>196
警句は丁重に受け取る主義なんだ。肝に銘じておくよ。

198 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/02(土) 23:30:59
失敗を恐れていては何も始まらないです。
失敗したって別に構わないし、副産物など、それによって得るものもあるでしょう。


199 :ローカルルール審議中:2005/04/02(土) 23:55:23
俺も「クオリアはオカルトだ」で正解だと思うな。
科学的にクオリアがこう存在する、という説明を目にしたことがない。

科学で説明できなくなった末の説明の逃げ場がクオリア、って感じ。

200 :ローカルルール審議中:2005/04/02(土) 23:56:47
>>191 (>>182)
うーむ。じゃ、一般家庭において家事労働等の代行を目的とした人型お手伝いロボットの作成を目的とした場合、
ロボは感情をもてるか?また感情は必要か?
何を持って感情を持っている(いない)と判断するのか?

1.不可避的に感情が出現するよ
 A.複雑なAIは感情を持つように見えるよ
 B.学習の過程で感情をもつよ
 (>>181の1.2.)

2.感情は絶対もてないよ
 A.魂が無いよ
 B.プログラムですべて決められていて自発性が無いよ

3.感情は必要だからロボに組み込んだよ
 A..対人コミュニケーションが円滑に進むよ
 B.一緒に飲み屋に行けるよ
 C.そのほうが萌えよ(ロマン派)

4.感情は必要無いよ
 A.機械に気を使うのは面倒だよ
 B.感情は理性的な判断を鈍らせる不要なものだよ

201 :ローカルルール審議中:2005/04/03(日) 00:10:48
5.AIに感情は無くても人間は感情があると感じるよ。
もあるだろう。


202 :ローカルルール審議中:2005/04/03(日) 00:23:46
区別できないものは同一。
感情があるように見えれば、それはまぎれもなく感情だよ。

203 :ローカルルール審議中:2005/04/03(日) 00:46:58
では、人工感情を作るのは、限りなくたやすいな。

あ、だからアイボとか売れるのか。納得。

204 :考える名無しさん:2005/04/03(日) 00:54:32
>>198
「失敗を恐れない」というのは「経験に学ばない」という意味じゃないよ。


205 :ローカルルール審議中:2005/04/03(日) 01:12:06
>>203
リモコンの液晶にいかにも人工知能モドキな台詞が表示されるようになってからは
いきなり売れなくなったな。
犬猫ロボットに人間語を喋らして愛情が湧くかっての。

206 :考える名無しさん:2005/04/03(日) 01:18:39
そういえば、「バウリンガル」って・・・。

207 :ローカルルール審議中:2005/04/03(日) 02:23:48
自己認知はデバイスだよデバイス

208 :考える名無しさん:2005/04/03(日) 10:42:54
デバイス?

209 :ローカルルール審議中:2005/04/03(日) 13:48:29
人工知能が実現したら、それはオスメスどっちなんでしょう

210 :ローカルルール審議中:2005/04/03(日) 13:56:15
>>209
美少女だよ

211 :ローカルルール審議中:2005/04/04(月) 04:59:25
このスレの連中は底が浅すぎるからそれでいいかもしれんな

212 :ローカルルール審議中:2005/04/04(月) 05:02:50
>>211
「それ」が何を指しているのか分からないので、その文章は意味がない。

213 :ローカルルール審議中:2005/04/04(月) 05:14:50
>>200
人型お手伝いロボットなら感情は必要ない。
そういった道具に感情は不必要。
感情があるように見せかけるだけで十分。
あとは人間側が妄想でおおまかカバーすればいい。
1-A, 4-AB, 5が当て嵌まる。

214 :ローカルルール審議中:2005/04/04(月) 05:25:41
h

215 :ローカルルール審議中:2005/04/04(月) 06:25:03
>>213
以前、調理ロボットの例を示したことがあるのだが、
http://www.e-net.or.jp/user/umineko/bbs.htmlの[564]

調理ロボットは人間のユーザーが指定する料理をうまく作ればそれでよいのだろうか。
いつも肉料理ばかり作ることを命令して、それを言われた通りに作るロボットでいいのだろうか。
しかし、あなたの奥様は肉料理ばかり食べるのは現在の医学的知識に照らして身体に良くないことを
知っているので、あえて希望(または命令)に逆らって野菜料理を作ることがある。そして、我々が
調理ロボットに望むのも本当はこういう動作ではないだろうか。

216 :ローカルルール審議中:2005/04/04(月) 06:27:22
少なくともメイドロボットのマルチも、ユーザーに対する愛を持っている必要があるのではないかね。

217 :ローカルルール審議中:2005/04/04(月) 06:35:25
ちなみに、うちの人工少女はときどきユーザーに「ほどほどにね」と忠告してくれる。
しかし、ではこの人工少女はユーザーに対して愛を持っているかというとそうではなく、
そういう発言をランダムに発するようにプログラムされているだけだろう。そして、
そのようにプログラムしたのは人間であるプログラマであって、人工少女自ら「自発的に」
その言葉を発したわけではないのだ・・・

218 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/04(月) 07:05:37
>>215
そこでセリオですよ。
利用者の嗜好や体調や経済状況、その時の相場など多くのパラメータを利用したり、
ロボット供給会社の料理データベースにアクセスしたりして、
利用者に最適な料理を作ればいいでしょう。

>>216
ほぼ人間レベルの思考能力をもつAIが出来れば、愛は簡単に実装できます。
感情もクオリアも必要なし。

>>217
自発的かどうかというのは、観測対象の系の内部状態の認知状態に依存します。
どんな系でも内部状態と外部からの入力によって出力が決まるので、
あらゆる自発的な動作も見方を変えることで、非自発的な順モデルになるのです。

219 :ローカルルール審議中:2005/04/04(月) 07:06:13
>>215
手動で料理を指定する機能と、
自動で使用者に合わせた(健康に配慮した)年間献立表を作成し、
それに従って調理する機能の両方を備えていればよい。

220 :ローカルルール審議中:2005/04/04(月) 08:25:18
>>217
自発的な行動をさせる為には
欲求(人間の生理的欲求にあたるもの等)を設定してやる事が必要で、
それを基にして感情も形成されます。
それが内部に存在しないAI(こうしたいからそれを解決する為にこう行動するというのではなく、
この状況の時はこう対処せよと入力されている通りに動く、いわゆる”ゾンビ”)には、
本当の意味での自発的な行動はできません。(見かけ上はまるで感情があるかのように見えますが)
>>218
人間レベルの思考能力をを持つAIであれば、
(というか、そこが一番難しいのですが。AIに事物を理解させるという事が)
感情は勿論(感情自体は人間レベルを必要としないけれども)、
AIの中に人間と同じ様な独自の価値観を構築できます。
元は同じAIでも学習次第で全く別の個性を持たせる事ができます。

221 :ローカルルール審議中:2005/04/04(月) 09:23:37
>>218
あーあ、どうしてもダメなんだな。
これで最後にしよう。
では、「君自身」という存在はそれで納得できるのかね?

222 :ローカルルール審議中:2005/04/04(月) 11:31:38
うだうだ言ってないで早く造れよ

223 :ローカルルール審議中:2005/04/04(月) 12:37:58
>>222
いまつくってる

224 :ローカルルール審議中:2005/04/04(月) 13:03:44
うみねこと勘違いされちゃアレなんで、>140 >181 >186 >189 >200 は俺。

>>213
俺の立場は
・複雑なAIは感情を持つように見える
・区別できないものは同一
なんでその意見には賛成できないな

ルールでがんじがらめにするには設計する人間の限界があるだろう。

ルール234:25%の確率で階段を踏み外す
ルール235:突然話し掛けられたら「はわわ〜」という

面倒くさいし。

>感情があるように見せかけるだけで十分。
「あるように見える」と「ある」をどうやって区別するのか。
極論すれば人間だって他人に感情があるかはわから無いだろう。


>>221
>「君自身」という存在はそれで納得できるのかね?
結局うみねこの論点はそこなんだろうね。
「俺は機械じゃない。だから機械と人を隔てる何かがあるはずだ」
一昔前なら「魂」とか言い出してんではあるまいか


あと気になるのはオペラント学習の行動の選択だな。
完全ランダムでは学習に時間がかかりすぎるし

225 :2001:2005/04/04(月) 13:43:38
>>224
>一昔前なら「魂」とか言い出してんではあるまいか

それがクオリアかもしれない、
高度なAIなら自然発生的に生じる、などという楽観的な発想が多いが、
最後までそれを機械的に生じさせることは出来ないかもしれない、
が為にAIを実現出来ないのでは、と思うこともある。

>完全ランダムでは学習に時間がかかりすぎるし

実際シミュレーションするとそのとうり収束に時間が掛かり過ぎる。
生命は裏側に組織化の為の大まかな道筋を書き込んでるんだろうな。

226 :ローカルルール審議中:2005/04/04(月) 13:49:10
>>224
私は魂などとは一言も言っていないし、流動的な媒体中を泳ぎ回るナノマシン群のセット(=ウェットな
コンピュータ)により従来とは逆の動作を示すコンピュータが可能で、このマシンによって初めて感情や
クオリアを語ることが可能になると考えている。ただし、それらは実装するのではなく、組み立てている
最中に勝手に動き出し、動き出した時にはすでにそれらを備えている、という感じになると思う。

何度も言っていることだが、物理学を含む自然科学が扱え、また扱ってきたのはサイコロを振った後の
サイコロの挙動のみなのだ。そういう体系であるにもかかわらず、そんな体系からサイコロを振る前の
ことまで説明しようとするから傲慢だと言うのだ。
我々が実験を開始した時には、その結果を我々は知らないだけで、それはすでに決まっているのだ。
分からないのは、そして今の自然科学ではどうしても扱えないのが、我々が実験を開始しようとする仕組み
そのものなのだ。

227 :ローカルルール審議中:2005/04/04(月) 13:53:08
>>226
お前の考えって科学的じゃないよな。宗教っぽい考え方してるよな。

228 :ローカルルール審議中:2005/04/04(月) 14:05:53
>>227
違うよ。あえて言えば唯物論と唯心論を統合した超唯物論とでも言うべきものさ・・・

229 :2001:2005/04/04(月) 14:20:03
まあ今の状況は毒に近いような薬でも飲まなきゃ明日(ブレークスルー)は無い
かもしらんな。

230 :224:2005/04/04(月) 14:53:55
>>226
能動的に環境を探索する生物が進化のふるいによってたまたま残っただけのこと。
それこそ初めはランダムに行動・探索していた生物がより効果的・能動的になっていっただけ。
そうした探索方法を調べて機械に組み込めば良い。
それだけのことを何でわざわざ
>今の自然科学ではどうしても扱えない
とまで言いきるのか。
だいたい逆関数くらいニューラルネットでも学習できるだろう
あと、コテハン名乗ってくれ

>>225
どんな探索方法にしろ遺伝子にすべてコードされているとは思えない。
どうなっているのだろうか?



231 :224:2005/04/04(月) 17:01:42
>>226
あなたの「自発性」の概念が知りたいので質問。
以下の内、「自発性」を持つものに○を付けてください

1.ヒト    
2.マウス  
3.ツタ(蔦) 
4.タバコモザイクウイルス 
5.雪の結晶 
6.ライフゲームのパターン 
7.アイボ 

232 :ローカルルール審議中:2005/04/04(月) 17:23:18
名無しうみねこの垂らした釣り針に引っかかる哀れな犠牲者がまた一人……

233 :ローカルルール審議中:2005/04/04(月) 17:30:01
うみねこはbigbakaと同じ臭いがするんだよ。

234 :ローカルルール審議中:2005/04/04(月) 18:23:58
流動的な媒体中を泳ぎ回るナノマシン群のセット(=ウェットなコンピュータ)では内部で
無限に循環する回路を形成していることが重要なんだ。そして、これはまだ単細胞レベル
での話。

>能動的に環境を探索する生物が進化のふるいによってたまたま残っただけのこと。
これも、ただ念仏を唱えるように繰り返しているだけではダメだ。植物のような独立栄養生物は
環境に普遍的に存在する物質をエネルギー源として利用できるので、あまり能動的に環境を
探索する必要がないんだよ。そしてこういう生物が出現する見込みは非常に高いと私は思う。
そしてこういう生物は意識やクオリアを論じる埒外にあるんだな。だから、意識やクオリアを論じ
たい場合にこういうウェットなコンピュータが出現したら、とりあえずその実験は失敗だな。

>>231
わざわざ言うまでもないと思うけど、上の3つまでだよ。ただしこれらは無限に循環する回路を
内蔵し、活動を継続しているという意味においては自発的だが、3のツタは意識やクオリアを
持つには至らない。それは維管束と呼ばれる管状構造が主体であって、そのための構造を
備えているとは思われない。「自ら移動する」ために動物はいかに厖大なリソースを開発し
消費してきたかを考えてみるといいよ。

235 :ローカルルール審議中:2005/04/04(月) 18:37:52
結晶が発達するのはあくまで流動的な外界との界面であって、その内部から
発達を開始するわけではないんだな。私の感覚では結晶は死の象徴だ。

236 :ローカルルール審議中:2005/04/04(月) 18:54:03
人間以外に意識やクオリアがあるかも怪しいものだが。

237 :224:2005/04/04(月) 19:08:13
ツタは蔓をらせん状に伸ばしていき木にぶつかると巻きついていくのだが、
うみねこにとってはあまり能動的に探索しているとは言えないらしい。

ウイルスも遺伝物質をもって増殖し環境に適応しているが自発性を持たないわけか。

あなたの言う「自発性」とは細胞構造を持つかどうかという事じゃないのか?
生物は母から子へと(受精卵という形で)細胞構造を途切れることなく伝えていくが
これに対して、「細胞構造を持つものが自発性を持つ」と言う事は「生物は自発性を持つ」というトートロジーではないか

あなたのいうウェットなコンピュータも「ナノマシンで細胞(もどき)を作れば自発性をもつ」ということではないか。
そうした言説に意味があるとは思えない。


238 :ローカルルール審議中:2005/04/04(月) 19:08:18
人間なんて、いろんな素粒子が物理法則にキッチリ従って、
計算通りにピコピコ動いてるだけだから、自発的でもなんでもないよ。

どこからどこまでが自発的かなんて、客観的にキッチリ区切れるものじゃないから、
そんなことを議論してもしょうがないよ。


239 :考える名無しさん:2005/04/04(月) 19:47:02
>人間なんて、いろんな素粒子が物理法則にキッチリ従って、

「キッチリと定めることはできない」という物理法則もあるんだが・・・・。



240 :ローカルルール審議中:2005/04/04(月) 20:25:06
不確定性原理のことか?
でも、結局人間の意思やなんかで、
それをコントロールしてるわけでもないんだから、重箱の隅だろ。

241 :ローカルルール審議中:2005/04/04(月) 20:49:09
考える脳考えるコンピューター 著 ジェフ・ホーキンス
と言う本を買ってきて読んだのだが、100ステップの法則とかもうなんか駄目過ぎ。
ある映像を判別するのにかかる時間は0.5秒。
そしてニューロンが発火できるのは0.5秒に100回程度
つまり、100個の細胞しか通らないで情報を処理している。
だから脳は100ステップで映像を処理している!
だって。ネズミ講やらマルチ商法に引っかかってろって感じ。
こんなレベルで本出せるんだなぁ。

242 :ローカルルール審議中:2005/04/04(月) 21:03:34
>>237
> ツタは蔓をらせん状に伸ばしていき木にぶつかると巻きついていくのだが、
過去ログを読めば何度でも書いているのだが、それは生長に属するものであって、移動している
わけではない。君も身長が伸びたからといって動いたとは考えないだろう?(笑)
しかし、生長した結果、木に行き当たるというフィードバック刺激を受けて巻き付くというのも生物が
逆モデルであることの例だね。

> ウイルスも遺伝物質をもって増殖し環境に適応しているが自発性を持たないわけか。
私は遺伝物質は生物にとって必須の要件ではないと思うね。ま、これには異論もあるだろうが。

> あなたの言う「自発性」とは細胞構造を持つかどうかという事じゃないのか?
わざわざ訊かなくとも、>>234の冒頭に書いてあることはその通りだよ。ただしそれは決して静的な
構造ではないんだ。
このことを理解していないと、
> これに対して、「細胞構造を持つものが自発性を持つ」と言う事は「生物は自発性を持つ」というトートロジーではないか
こういうくだらない批判を行ってしまうことになる。

243 :ローカルルール審議中:2005/04/04(月) 21:12:47
>>241
その本は昨年出版されてから非常に短期間で訳本が出た。
このスピードは翻訳者を誉めるべきだろう。私も購入したのでこれからじっくりと読む。
Amazonやねらーのレビューなんか信用しないよ。

244 :224:2005/04/04(月) 21:37:00
>>242
学習も成長も変化する環境に対応するための探索行為だよ。

>木に行き当たるというフィードバック刺激を受けて巻き付く
微妙に違うので訂正しておく。
木に巻くのはフィードバックを受けたからじゃなくて蔦をらせん状に伸ばすからだよ。
ためしに紐をグルグル回しながら棒に近付いてみるといい。紐が棒に巻き付いていくのがわかると思う。
逆モデル(何を意味しているかいまいち掴めないが)ではなく、進化のふるいによってこうした行動をとるツタが生き残って行ったんだろう。


>ただしそれは決して静的な構造ではないんだ。
あなたによるとコンピュータはスイッチを入れる人間が必要だから自発性をもてないのだろう?
いっぽう、生物は母から子へと細胞構造を途切れることなく伝えていく。いわばスイッチを押す人がいないわけだ。

やはり生気論だな、あなたの言説は。


245 :ローカルルール審議中:2005/04/04(月) 22:32:04
>>244
> 木に巻くのはフィードバックを受けたからじゃなくて蔦をらせん状に伸ばすからだよ。
違います。木に接触するとその刺激を受けた場所で成長ホルモン濃度が低下するので結果として木に巻き付くことになるのです。

> >ただしそれは決して静的な構造ではないんだ。
> あなたによるとコンピュータはスイッチを入れる人間が必要だから自発性をもてないのだろう?
ここでは細胞内で代謝回路の循環が継続して生じていることを指している。

> やはり生気論だな、あなたの言説は。
やっぱりレベルの低い人間とやり取りすると疲れる・・・

246 :うあああ:2005/04/04(月) 22:54:30
>>241
on intelligence か。
前半があんまり面白く無かったんで後半読んでなかったけど、
訳本も出たことだし続きを読もうかな。

247 :224:2005/04/04(月) 23:12:40
>違います。木に接触するとその…
本当に?暇があったら調べなおしてみるわ


>ここでは細胞内で代謝回路の循環が継続して生じていることを指している。
ステートマシンなら内部状態を持つことができるし、外界の変動をフィードバックして内部状態を一定に保つ事もできる。
こうした機械を設計すればあなたの言う「自発性」を持つことができるわけだ。

それともこうした機械を動かすにもスイッチを押す人が必要だから「自発性」を持てないのか?
だとすれば>>244での理由によりあなたの主張は生気論だよ。


もしかして、オートポイエーシスとか内部観測とかの話なのか?
だとすればスレ違い。該当スレがあるからそっちでやってくれ

248 :ローカルルール審議中:2005/04/04(月) 23:21:21
むしろ、自発性の話題はスレ違い。

249 :ローカルルール審議中:2005/04/04(月) 23:24:04
>>224
自分に感情があることはわかりますよね?
しかし、
区別できないものは同一。
他人に感情があるかはわからない。
つまり、
自分と同じように感情がある必要は無く、
そう見えればいい、気にならないというわけですね。
ということは>>200に賛成しているように思いますよ。
感情があるように見せかけるだけで十分だというのは
まさにそういった意味で言っているのですから。

250 :ローカルルール審議中:2005/04/04(月) 23:40:58
感情を具えたロボットは子供の情操教育などで使えそうだ。
親のいない家庭の子供、いてもまともじゃない家庭の子供、人との交流を拒絶する子供(ひきこもり)。
頭のいい子は見せかけの感情しか持たないロボットでは虚しく感じてまともに相手をしない。
本気で怒ったり、喜んだり、悲しんだりするロボットでなければ本気で向き合ってはくれないだろう。
人間の本当の友人になれるようなロボットでなければならない。

251 :ローカルルール審議中:2005/04/04(月) 23:47:48
http://www.7andy.jp/books/detail?accd=31174125

252 :224:2005/04/04(月) 23:49:47
>>248
それもそうだな。失礼した。名無しに戻るわ

253 :ローカルルール審議中:2005/04/04(月) 23:58:07
>>249
感情を意図的に組み込む必要は無いが、感情を持つように振舞って見える(かも)ということか。
意識はどうだろう?これも組み込む必要がないのだろうか

254 :ローカルルール審議中:2005/04/05(火) 00:05:00
人間は死んでしまうと、それまで蓄積してきた貴重な経験・記憶が失われてしまう。
人間は次世代が生まれる度に、一から経験・知識を獲得していかなければならない。
知識・経験を延々と受け継ぎ増やし続けてゆける、人間に取って代わる存在が欲しい。
人間として付き合えるような死ぬことの無いパートナーが欲しい。

255 :ローカルルール審議中:2005/04/05(火) 01:10:21
>>253
意識=ワーキングメモリ と考えていいんじゃないかな。

256 :ローカルルール審議中:2005/04/05(火) 01:23:05
>254
それこそ、世界の人々が共有できる膨大な情報の渦、ネットの存在意義ではないか。


257 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/05(火) 01:45:01
>>226
壊れたレコードプレイヤーみたいに、思っているだけのことを繰り返しても意味が無いでしょう。
年取りすぎてボケ始めましたか?
結局のところナノマシンも順モデルであり、それを幾つ集めようが、原理的にはドライな
マシンと何も変わらないですよ。原理的にはウェットなコンピュータは不要です。
これ以上続けるなら、スレッドを分けますから、もうやめてください。みんな迷惑しているでしょう。

しかも物理学がどういうものかわかっていないのに、傲慢とか言い出す、貴方こそ傲慢でしょう。
物理で説明がつかないようなものは、人間には作るのが不可能です。
科学では解明できないことがある――それはそうです。しかし、人間が解明するという行為
自体が科学です。人間が何かを解明できるとしたらそれは科学以外に他なりません。

物理は傲慢どころか、現実をそのまま受け入れる学問です。
人間の想像を絶する現象が観測されても、それをそのまま受け入れる――そうやって量子論に
までたどり着いたんです。(熱素とかエーテルなどは修正されてきたわけです)
物理が知っている物質以外の存在、例えば霊や霊魂があるかもしれない――そうかもしれません。
ですが、それが確認されれば、霊子や霊力といった物理用語が増えるだけで結局物理になります。

258 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/05(火) 01:53:15
>>234
>無限に循環する回路を形成していることが重要なんだ。

プログラム上でデータが転送(循環)されれば十分です。

259 :考える名無しさん:2005/04/05(火) 02:04:01
>>215
いずれにしろ感情は必要ないね。

260 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/05(火) 02:14:47
>>259
最終的には不要になるでしょうけど、人間が持つ感情を理解するためや、
初期の学習過程には、あった方がいい(もしかしたら必要かも)と思います。

しかし、AIが自身の役割を認識し、十分な論理的思考能力が完成すれば、
レガシーな感情(下層からの行動・学習ロジック切替)は有害になってくるかもしれません。

261 :考える名無しさん:2005/04/05(火) 02:35:56
>>260
>最終的には不要になるでしょうけど、人間が持つ感情を理解するためや、

健康管理を最終目的に置くなら、基本的感情を理解する必要はないんでは。
別の目的を途中で導入すると、永遠に完成しませんよ。

むしろ、便器と連動して、便や尿の成分を監視して、
栄養バランスに反映するといった地道な機構のほうが、
より効率的かつ有意義だと思いますが。

というか、これ(料理において美味と健康はどちらが大事か)って、「ゴルギアス」の
料理人と医者の問題そのままなんだよね。

262 :ローカルルール審議中:2005/04/05(火) 02:57:19
実用的なAIを作る立場と、人間を理解するため、あるいは人間と同じ機能をもつ
AIを作る立場との間の葛藤がなくなることはないだろう。
双方が貶め合わずに、互いに耳を傾ける姿勢が重要と思う。

>というか、これ(料理において美味と健康はどちらが大事か)って、「ゴルギアス」の
>料理人と医者の問題そのままなんだよね。
数々の調味料の開発と、肉と同じ食感を持つダイズでできた肉などはその問題をクリア
しつつあるように思うのだが?

・・・子どもの頃、冷蔵庫に入っていたバニラエッセンスを舐めてみて、その甘い香りとは
裏腹のあまりの苦さに驚いたものだ。

263 :考える名無しさん:2005/04/05(火) 07:04:12
>実用的なAIを作る立場と、人間を理解するため、あるいは人間と同じ機能をもつ
>AIを作る立場との間の葛藤がなくなることはないだろう。
>双方が貶め合わずに、互いに耳を傾ける姿勢が重要と思う。

基本的には、「別の問題(目的)が存在する」ということを認識することだと思うけどね。
そうすれば、目的を明確にせずに、
「○○は××だから人工知能ではない(人工知能を作れない)」
「人工知能を作るためには△△が必要だ」
といった批判を行うような不毛な議論は起きないと思う。

>数々の調味料の開発と、肉と同じ食感を持つダイズでできた肉などはその問題をクリア
>しつつあるように思うのだが?
ちょっと考えたが・・・人工知能の議論の枠に収まりそうにないなぁ。
それこそ海原雄山ロボとか言う話になる。


264 :wikipedia:2005/04/05(火) 07:49:09
疑似科学者の傾向

1.自分を天才だと考えている。
2.仲間たちを例外なく無知な大馬鹿者と考えている。
3.自分は不当にも迫害され差別されていると考えている。
4.もっとも偉大な科学者やもっとも確立されている理論に攻撃の的を絞りたいという強迫観念がある。
5.複雑な専門用語を使って書く傾向がよく見られ、多くの場合、自分が勝手に創った用語や表現を駆使している。

265 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/05(火) 10:29:51
>>261
確かにエキスパートシステムや多変量解析なら、余計なものは必要ないと思います。

>>262
>実用的なAIを作る立場と、人間を理解するため、あるいは人間と同じ機能をもつ
>AIを作る立場との間の葛藤がなくなることはないだろう。
>双方が貶め合わずに、互いに耳を傾ける姿勢が重要と思う。

激しく同意なのですが、目的が違うことを(お互いが)認識していれば、
実現方法に関しては衝突はしないでしょうね。代わりにどちらが重要かで揉めそうですが(笑)。

>>263
>基本的には、「別の問題(目的)が存在する」ということを認識することだと思うけどね。

あとは、問題は同じ目的の場合かな…。

266 :ローカルルール審議中:2005/04/05(火) 12:26:18
ミンスキーは意識や感情をチェック機能と捉えてるね
無限ループに陥っても「疲労」すればそこから抜け出せる
初めは意識してコントロールする必要のあった自動車の運転もやがて無意識的にできるようになる

ロボにアジモフの三原則を組み込んだとしたら
プログラムにしたがって動き続けようとする自我と
三原則に従わせようとする超自我の間でフロイト的葛藤が生じるんだろうか

267 :うあああ:2005/04/05(火) 13:06:54
>>266
「疲労」は純粋な感情じゃないだろう。
「飽き」は感情かもしれんが。

268 :ローカルルール審議中:2005/04/05(火) 16:21:54
21世紀の人口国際言語であるノシロ語について語り合いましょう!

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1109756541/l50

応援よろしくお願い申し上げます!


269 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/04/06(水) 00:47:32
動物の味覚は、毒物と身体が必要としている食物を見分けるセンサーです。
海原雄山の味覚はクオリアでしょう。

270 :ローカルルール審議中:2005/04/06(水) 06:18:42
発酵食品

271 :ローカルルール審議中:2005/04/06(水) 09:47:03
>>260
センサーだけでは味覚は生まれないよ。たとえば一部の医療器具は液体中の特定の成分を検出するが、味覚は持たない。
脳の中に、電気信号を味覚に変換する機構があると考えるべきでは?

272 :ローカルルール審議中:2005/04/06(水) 09:59:42
液体中の特定の成分を検出したことを検出するのが味覚だろう。

273 :2001:2005/04/06(水) 13:22:31
聴覚だとか味覚だとか細かいところから入るとわけ分からん。
要するに、
基本は、行為とその結果に対する統計処理と汎化(共通部分切出)、
それを基に最適出力を決定する。
更に、
意識的機能による隘路の補正だけじゃ不十分、場自身の組織化特性も重要。
脳をモデルとするなら、フラクタルなマルチエージェントとしエージェントは下位に7個の
エージェントを抱え前記「統計的汎化機能」と「最適値の選択機能」を要素毎に実現、
下位から上位まで全てのエージェントを「ホロン」として機能させることで
トップダウン的調整とボトムアップ的協調により場自身による組織化も可能にする。
・・・・なこと書いても意味ないか。

274 :ローカルルール審議中:2005/04/06(水) 18:15:19
エキスパートシステムで十分。

275 :ローカルルール審議中:2005/04/06(水) 18:37:54
強化学習をさせるにしても評価関数を指定せにゃあかん。
何を基準に快・不快を区別するのか。
叩かれたら不快とか飯食ったら快とかだけであとは自己組織化でどうにかなるのだろうか

276 :考える名無しさん:2005/04/06(水) 19:50:41
>>265
>確かにエキスパートシステムや多変量解析なら、余計なものは必要ないと思います。

エキスパートシステムや多変量解析は、手段であって目的ではないですね。
情報処理という分野で目的と手段を峻別することは、
あなたにとってはそれほど難しいんですか?


277 :考える名無しさん:2005/04/06(水) 19:51:26
>>269
味覚を霊魂やUFOと一緒くたにするなって。

278 :ローカルルール審議中:2005/04/06(水) 20:05:28
>>275
飯食ったり交尾すると快、腹減ったり怪我したりすると不快。
こうすれば生き続け、種を残すための最適な判断をするだろうから、
少なくとも下等な生物ならこれで十分。

でも、後に快を得られる可能性が高くなっただけで快と感じたり、
あるいは、入力・出力の間に一定の法則性を見出しただけで快と感じたりしたりも、
あった方がいいかな。

279 :考える名無しさん:2005/04/06(水) 20:22:43
>>275
>何を基準に快・不快を区別するのか。

人間

280 :2001:2005/04/06(水) 20:35:18
>後に快を得られる可能性が高くなっただけで快と感じたり、
>あるいは、入力・出力の間に一定の法則性を見出しただけで快と感じたり

そう、それは造り込み(アプリオリな機能)だな、
あと、不快をうまく回避した際も。


281 :うあああ:2005/04/06(水) 22:42:25
原始的生物の快・不快(と見える行動)は構造から自然に獲得されたものだと思う。
実際のところ、人間にもそういう面があるんじゃないかな。
「楽しいから笑う」というのが常識らしいが、「笑うと楽しくなる」という実験結果もあることだし。
色々と錯覚してるだけで、主体的な感情なんて最初から無かったりしてねぇ。ひひひっ。

282 :うあああ:2005/04/06(水) 22:55:08
魚は水温の差によって作られる遊泳コースを認識して泳いでいるのかな?
それとも、自分のヒレで運命を切り開いているつもりになっているのかな?

認識能力の欠落が錯覚の生じる理由なのだとしたら、人類はいつか自身の行動が
決定されているのだと認識してしまうのかな?

魚は水を憎み、逆らい、支配しようとするのだろうか?それともそれとも?

283 :ローカルルール審議中:2005/04/06(水) 23:39:30
>>280
あと他にも、自分の推論が正しかったと判明したときに、
快と感じるってのも、効果的かも。

284 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/07(木) 00:47:05
>>276
アンカー先を読んでからレスしているのだろうか…。
とはいえ、自分の書き方が悪かったのは申し訳ないです。
正しくは、「確かに、エキスパートシステムや多変量解析でやれる(やろうとする)ことなら、
余計なものは必要ないと思います。 」ですね。

リアルに何か行動したり、未知の事象に対応したりすることもなく、
いくつかのパラメータから解を出力するだけなら、
確かに感情などはいらないだろうという意味です。

>>281
>原始的生物の快・不快(と見える行動)は構造から自然に獲得されたものだと思う。

どの行動をすると、快・不快と結びつくかというのはそうでしょうね。
獲得に失敗すると、マゾとかスカトロとか快楽殺人とかパチンコ依存症とかに
なってしまうのだと思います。高レベルの層ではダメだとわかっていても、
下層の間違った学習によるコントロールを遮断できない感じですね。

>>282
>認識能力の欠落が錯覚の生じる理由なのだとしたら、人類はいつか自身の行動が
>決定されているのだと認識してしまうのかな?

少なくとも自分は、完全に順モデルで行動していることを認識できています。

非決定性を願って、自由意思があると思い込むよりも、
決定論的世界であることを認識し、学習、特に幼時期の体験が如何に
重要であるかを理解することが大切だと思いますね。
褒められること、叱られること、両方ともバランス良く体験しないといけないと思います。
「良い子」のままではそういう体験ができないため、反抗期によって、
そういう体験を強制的にさせるようになっているのかもしれません。

285 :ローカルルール審議中:2005/04/07(木) 08:14:32
>>284
>少なくとも自分は、完全に順モデルで行動していることを認識できています。
分からない。アクティブタッチを例に挙げるまでもなく、赤ん坊がこの世界を認識し
始めるためには、あらかじめ作り込まれた行動であれ、まずそれを行ってみない
ことには始まらないというのに・・・

286 :ローカルルール審議中:2005/04/07(木) 08:16:44
あなたは、
>非決定性を願って、自由意思があると思い込む
代わりに、この世界は
>決定論的世界である
と思い込んでいるのではないか。

287 :ローカルルール審議中:2005/04/07(木) 08:47:02
>>284
> 非決定性を願って、自由意思があると思い込むよりも、
あなたは「相手が思い込んでいる」などと中傷すると、それは自分に
跳ね返ってくることを理解しなければいけない。

> 決定論的世界であることを認識し、学習、特に幼時期の体験が如何に
> 重要であるかを理解することが大切だと思いますね。
> 褒められること、叱られること、両方ともバランス良く体験しないといけないと思います。
> 「良い子」のままではそういう体験ができないため、反抗期によって、
> そういう体験を強制的にさせるようになっているのかもしれません。
確かに現代の我々の文化はそのように考えている。様々な本に書かれて
いるのは要するにそういうことだ。しかし、それを根本的に見直す必要が
あるのではないか、と私は考えている。
褒められたり叱られたりするのも、まず何かを行ってみて初めて、その行為に
対して褒められたり叱られたりするのだよ。

288 :ローカルルール審議中:2005/04/07(木) 09:45:59
名無しうみねこは自分に自由意志があるという根拠の無い思い込みをまだ捨てられないらしい。
ちなみに自発性云々はスレ違いだから自発性スレに帰ってください。

289 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/07(木) 10:28:00
>>285
え?そうですよ。
「まず行う」というロジックが組み込まれたまま、私は電源を入れられたんです。
現在の順モデルマシンと全く同じということを、認識できています。
こういう投稿を見てしまうと、反射的にレスを返すことも含めてね。

>>286
思い込み?その通りです。この世界がネットゲーム上の仮想現実ではなく、
実際に物質が存在し、それらが物理法則に従っているというのは私の思い込みですが、
それが覆った事は一度もありません。

>>287
>まず何かを行ってみて
そうですよ。その行いの原因が、電源を入れられる前から組み込まれたものと、
後天的に得られた経験の積み重ねにあるという、順モデルで構成されていることを
認識できる人と出来ない人がいるってだけですね。

「何かを行ってみる」その内容が、大それたものになる(社会を騒がす)前に、
その原因となる体験で、脳内の評価関数を鍛え上げないとダメということです。

恐らく、必要条件と十分条件についても、学ぶべき時に学ばないとどうなってしまうか、
良いサンプルが出来ているのではないでしょうか。

290 :ローカルルール審議中:2005/04/07(木) 10:36:28
>>289
こういうのを読むたびに、現在普及している誤った観念は打破しなければならないという
闘志が逆に沸いてくるのだな(笑)

>恐らく、必要条件と十分条件についても、学ぶべき時に学ばないとどうなってしまうか、
>良いサンプルが出来ているのではないでしょうか。
あなたはこれを鬼の首を取ったように繰り返すが、たとえば数値化することは理解することの
必要十分条件だとするあなたの主張を私は受け入れていないので、この批判は当たらない。

291 :ローカルルール審議中:2005/04/07(木) 10:46:27
>>289
> 思い込み?その通りです。この世界がネットゲーム上の仮想現実ではなく、
> 実際に物質が存在し、それらが物理法則に従っているというのは私の思い込みですが、
> それが覆った事は一度もありません。
確かに、振られた「後」のサイコロはそのように振る舞うが、そのことから振られる「前」の
ことまで説明することはできない。

焦って向きになっているのはあなたの方では?

292 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/07(木) 10:50:52
>>290
>あなたはこれを鬼の首を取ったように繰り返すが、たとえば数値化することは理解することの
>必要十分条件だとするあなたの主張を私は受け入れていないので、この批判は当たらない。

あーあ…。
「【必要十分】条件」などとは申し上げていませんし、私の主張でもありません。
捏造もほどほどにしてください。

>あなたの主張を私は受け入れていないので、この批判は当たらない。

貴方がご自身の論理的思考能力の欠如を認められないだけでしょう。
それに、この手の言い逃れは、何に対してもできます。受け入れなければいいだけですからね。

293 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/07(木) 10:59:13
>>291
>確かに、振られた「後」のサイコロはそのように振る舞うが、そのことから振られる「前」の
>ことまで説明することはできない。

説明する必要がないですからね。
マシンに電源を入れられる前のプログラムの状態と同じです。
私の挙動は順モデルのマシンと完全に一致します。

>焦って向きになっているのはあなたの方では?

鏡でも見ているのでしょうか。誰も貴方に「焦って向き」になっているとは指摘していませんが、
もしかして、以下が貴方のことのように見えたのですか?
>>289
>こういう投稿を見てしまうと、反射的にレスを返すことも含めてね。
これは、私自身のことなんですよ。

――人は憶測で他人を見る時、そこに自分自身を見る――

294 :ローカルルール審議中:2005/04/07(木) 11:00:14
>>292
あなたは>>109
>「数値化できる」ということは、「理解している」ことの十分条件。
と書いていらっしゃいましたね。確かにこれは私が間違っていました。
しかし、私は「数値化できる」ということが「理解している」ことの
必要条件であるとも十分条件であるとも思いません。

あまり「捏造」とか「言い逃れ」とか「論理的思考能力の欠如」などというような
中傷用語は用いないようにした方がよいですよ。これは私の忠告です。

295 :ローカルルール審議中:2005/04/07(木) 11:02:51
>>こういう投稿を見てしまうと、反射的にレスを返すことも含めてね。
>これは、私自身のことなんですよ。

そんなこと、分かっていますよ。

296 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/07(木) 11:18:30
>>294
理解することなく、どうやって正しく数値化できるのですか?

・出来る→例を述べよ。
・出来ない→「数値化できる」ということは、「理解している」ことの十分条件。

297 :ローカルルール審議中:2005/04/07(木) 11:59:33
>>296
小学生はその背景にある数々の数論を理解していなくとも1+1の計算ができるじゃないですか。

あなた・・・あの機械氏その人ですね?

298 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/07(木) 12:20:52
>>297
>小学生はその背景にある数々の数論を理解していなくとも1+1の計算ができるじゃないですか。

こういうレスがつくのは意味不明。貴方がうみねこ氏でないなら、過去のレスをちゃんと読んでください。
(うみねこ氏だったら笑える。名無しを卑怯者呼ばわりしてましたからね。)
http://www.emit.jp/ai/philo/1105154831.html
>>812
>愚かで卑怯な名無しどもの発言に惑わされるな。
http://www.emit.jp/ai/philo/1105154630.html
>>938
>言っておくが、名無しはもちろん、所属や氏名を明示しないコテハンも所詮は卑怯者さ。

話を戻して、
1という数値を表す記号と、+という演算子を理解していなければ、1+1の計算は不可能です。
1+1=10の世界もありますからね。

>あなた・・・あの機械氏その人ですね?

そんな人は知りません。機械氏って誰ですか?
「決定論:脳は物質だから意識は必然にすぎない」等のスレ立て人のことでしょうか?

私ならダラダラとスレを伸ばさず、自分のサイトで有益かつ説得力のある決定論を見せ付けますけどね。
般若心経やエヴェレット解釈を取り入れて、そろそろコンテンツ作ろうかな…。

299 :ローカルルール審議中:2005/04/07(木) 12:25:35
分からないな。ゴキブリはまさかこの世界の事象をすべて数値化できているはずもないけれど、
まさか追いかけられて針の穴の中に逃げ込もうとはしないでしょう。

300 :ローカルルール審議中:2005/04/07(木) 12:28:33
私はコテハンでなくとも、卑怯でない発言ができることを
示したいのですが。

301 :ローカルルール審議中:2005/04/07(木) 12:30:35
SYN氏はコテハンでありながら卑怯な発言を繰り返しているように見えます。

302 :ローカルルール審議中:2005/04/07(木) 13:27:27
>小学生はその背景にある数々の数論を理解していなくとも1+1の計算ができるじゃないですか。
『1+1』と言う図形から、『1+1=2』と言う図形を思い出し、欠けている『=2』を書くだけだろ。

303 :2001:2005/04/07(木) 13:29:48
卑怯者かぁ、おめでとう。
俺は以前うみねこ閣下から「品性下劣」の烙印を頂いた。

卑怯,焦燥,葛藤,辛辣,羨望・・・・
必要な精神機能なのか、または副産物的なものか、人間の精神構造は複雑だ。

304 :考える名無しさん:2005/04/07(木) 19:01:52
中国人の部屋か

305 :ローカルルール審議中:2005/04/07(木) 20:58:19
>>303
お前はうみねこのサイトに通ってエロゲー話でも盛り上げてりゃいいんだよ

306 :うあああ:2005/04/07(木) 22:51:16
>>303
それらの名前は明瞭さに欠ける。再定義せよ。

307 :ローカルルール審議中:2005/04/07(木) 22:52:37
>>302
>『1+1』と言う図形から、『1+1=2』と言う図形を思い出し、欠けている『=2』を書くだけだろ。
小学生の限らず、掛け算の計算は完全にその方法だな。
覚えた九九を思い出してるだけ。
計算してるというより、総当りの答えの記憶を思い出してるだけ。

308 :ローカルルール審議中:2005/04/07(木) 22:55:54
うみねこがミルクだった頃からうみねこは全然進歩してないね。
加齢とともに退行してないのが驚きだな。

亡くなるまで十数スレ数千レスを無駄に費やすんだろうよ。

309 :2001:2005/04/07(木) 23:29:30
>>305
あんがとクソ野郎、お前もこい。

>>306
>それらの名前は明瞭さに欠ける。再定義せよ。

名前とは??

310 :2001:2005/04/07(木) 23:35:01
>>307
>計算してるというより、総当りの答えの記憶を思い出してるだけ。

そもそも思考とはそのような単純操作の上に成り立ってるんだろ。

311 :うあああ:2005/04/08(金) 00:05:44
鋭いな、>>310
脳にとって、思考は記憶と不可分な存在だ。
強いて言えば最初の一回は純粋な思考と呼べなくもないだろうが、それ以降の思考は
記憶からの誘導効果による部分がかなり大きい。その意味で、日常的思考の大部分は自動的なものだ。

紙とペンを使った「純粋な思考」は信じられないくらいに強力なのだが……疲れる。
やれやれ。

312 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/04/08(金) 00:07:40
SYNさんは最初から100%の因果律は否定している。
良識ある蓋然性を採用しましょうと言ってるわけだが、これは既に決定論では無い。

313 :ローカルルール審議中:2005/04/08(金) 00:18:07
>>310
脳は、思考する以外の方法でも情報の処理を行ってるから、
そう単純なものではないよ。

314 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/08(金) 01:49:36
>>300
ご安心ください。一部のおかしな人を除き、多くの人は名無しを卑怯者だとは思いません。

>>312
いいえ。完全な因果律を支持しています。
対象とする系を内側から観測する場合にだけ、蓋然性を認めようという立場です。


315 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/08(金) 01:54:52
>>313
2001氏の言っていることは、その情報処理が単純な操作であり、
その上に思考という一部の現象が表れるということではないでしょうか。

316 :ローカルルール審議中:2005/04/09(土) 09:03:35
>>315
2001の日本語が不自由で
誰にも分かりづらいし
実は受け売り以外に中身がない

という事ではないでしょうか。

317 :ローカルルール審議中:2005/04/09(土) 12:11:44
今から必要な数学を勉強するので、あと10年くらいかかりそうだけど、
知能の本質を解明する理論を思いついたので待ってて。
それによると、今くらいの性能のコンピューターでも、
人工知能は実現可能っぽい。

318 :うあああ:2005/04/09(土) 13:03:30
脳細胞の形状は樹に似ている。

……密林は思考するのか?

319 :2001:2005/04/09(土) 15:37:44
>>316
年少者をクソ野郎呼ばわりしたことについては少し反省している。
まあ俺のことはいいから知能などに関し思うことがあるなら書いてみな。

320 :ローカルルール審議中:2005/04/09(土) 16:35:40
>>317
知能の本質なら私が既に解明している。非公開だけど。
だが、人工知能を作るにはそれだけでは不十分。

321 :ローカルルール審議中:2005/04/09(土) 16:52:41
>>317 >>320
私にだけこっそり教えてください。これあげますから。
つI

322 :2001:2005/04/09(土) 17:30:45
本質??もしかして原理のあやまりか?
何れにしろ軽く言うなぁ。
じゃ、自動車の本質はなんだ、熱膨張か、メカか、摩擦か、
本質とは、欠くべからざる要素だから、
知能の本質は、答えようそれは『知性』だ。

323 :2001:2005/04/09(土) 17:58:43
>>314
>いいえ。完全な因果律を支持しています。

いろいろ懐疑的な意見は述べたが基本的に俺も同感、
だが決定論なんて全然気にしてない。
もし完全なAIを物理学書と一緒に密室に閉じ込めたとして、
もしかしたらそのAIは物理学に関する新理論を打ち立てるかもしれない、
不確定性原理、量子論に纏わる決定論と自意識との関連や、自己の存在に
ついて悩み続けるかもしれない。
だが何を考え何を行おうとも、この部屋の中の出来事は完全に『決定論的』
である、ということを否定することはできない。人間(人生)も同様。

324 :2001:2005/04/09(土) 18:14:32
>>323
>だが決定論なんて全然気にしてない。

の一行は削除したい。(以下の文章がその理由を述べたものでは無いから)

325 :ローカルルール審議中:2005/04/09(土) 19:00:19
このスレに居るコテは
2001
うあああ
SYN
うみねこ
の4名でいいのか?

326 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/04/09(土) 19:07:18
ソニーのインテリジェンス・ダイナミクス研究所(IDL)のシンポジウムを聴きに行ってきた。
http://www.sonyidl.jp/ids/ids2005/lecture.html
最初の伊藤正男先生(さすがに伊藤先生は伊藤氏とは書けないな)を聞いても
やはり、情報処理は刺激の入力から始まることになっている。私はこれが違うと
言っているんだから、神経科学が情報処理は刺激の入力から始まると言う限り、
私は批判の矛を収めることはできない。最後の方で伊藤先生は「逆モデル」に
言及しつつも、ここでは時間がないから割愛するとおっしゃった。これは心残りだった。

IDL所長の土井氏は「創発実体主義」という言葉を用いておられた。これは「身体性」の
問題に気がつけば必然的に至る考え方。國吉康夫氏の研究もこれに沿った内容だった。
確かに、身体の動作の大部分は自動的に進行する。そして、今回のIDLの発表の眼目は
残りの自動的に進行するのではない動作に向けられているようで、これがうあああ氏の考えと
相同な、複雑系におけるアトラクタに導かれる動作に注目しているようだったが、では上記の
自動的な動作とアトラクタに導かれる動作で動作のすべてが説明できるのだろうか。國吉氏の
研究で、身体を起こそうとする動作はそれを開始してしまえば、残りの大部分の動作は自動的に
進行する。では、身体を起こそうとする動作自体は何が開始させるのだろうか?

327 :考える名無しさん:2005/04/09(土) 19:40:35
>>326
>では、身体を起こそうとする動作自体は何が開始させるのだろうか?

上位の階層における自動的な動作。

328 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/04/09(土) 20:06:25
>>327
身体を起こそうとする直前、身体は布団の上に仰向けに寝そべっている
状態。布団の位置を基準とすると、身体の位置エネルギーは0だよね。
この場合に、その上の階層はどうやって動作を起こさせるの?

329 :224:2005/04/09(土) 20:15:28
>>326
シンポジウムを実際に見たわけじゃないから断言できないんだが、順逆モデルの話だったんじゃないか?
運動指令→小脳  →筋骨格系→手足の軌道
      →運動野→
運動野は順モデル(運動指令→軌道の関係)を学習する。
その間に小脳は逆モデル(軌道→運動指令の関係)を学習する。
学習が進むと運動野によるフィードバック制御から小脳を通したフィードフォワード制御になる。
これによってすばやい応答ができるようになる。という説。
川人とかその辺の名前が出てこなかった?

心理学板・生物学板・哲学板と専門家に論破されまくってるのにまだその説に拘るんですね。
あと、>>247の返事がまだなんですけど。下のスレで待ってますんで
宇宙は自発的に誕生したのか?
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1106327260/


330 :ローカルルール審議中:2005/04/09(土) 20:22:14
>>329
君らは論破されまくっているといくら言っても、
私は論破されいるとは思っていないんだけど。

ああ、そのスレッドにいく気はないよ。おあいにく様。

331 :ローカルルール審議中:2005/04/09(土) 20:27:32
>>329
「応答するのではないんだ。どこか(一番最初)で、応答するのではなく、
まず動作を開始しなければならない時があるんだよ。

332 :ローカルルール審議中:2005/04/09(土) 20:53:36
うみねこが言ってる事は理論のようでいて理論じゃないから
誰も論破ができないんだよ

333 :ローカルルール審議中:2005/04/09(土) 20:57:49
生物は生まれたときに、動作を開始させられて、
その後は自転車操業的に動き続けてるだけだろ。
コンピューターがスイッチ入れられて、動き続けるのと変わりない。


334 :224:2005/04/09(土) 21:03:49
すまん>>329にミス

目標軌道→小脳  →運動指令→筋骨格系→手足の軌道
      →運動野.→
運動野は順モデル(運動指令→軌道の関係)を学習する。
その間に小脳は逆モデル(目標軌道→運動指令の関係)を学習する。

335 :224:2005/04/09(土) 21:59:19
>>330 (うみねこ)
議論が成立しないんでしょ
反証可能性も満たしてないし。

>ここに疑似科学者のひとつの典型を見る。
>かれらは、一種の宗教的な信念にとらわれていて、自分は正しいと思いこみ、他の意見に耳を傾けないのである。
>だから彼らとの議論は、ほとんど成立しないのである。
ttp://nova.scitec.kobe-u.ac.jp/~matsuda/psudo/sinchou.html

あとパウリがこんな事を言ってたのをご存知ですか?
「その理論は意味が無い。間違ってさえいない!」

336 :うあああ:2005/04/09(土) 22:50:46
>>335
×だから彼らとの議論は、ほとんど成立しないのである。
○だから彼らとの議論は、成立しないのである(成立するように見えるのは錯覚である)。

こうだろ? ひひひっ。

337 :ローカルルール審議中:2005/04/09(土) 23:02:47
うみねこは、人工知能研究開発のライバルを減らすために、
わざと、周りに嘘を教えているんだよ。

338 :うあああ:2005/04/09(土) 23:13:22
>>337
突っ込みどころが多すぎる仮説だなwww

339 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/04/09(土) 23:13:41
>>333
>生物は生まれたときに、動作を開始させられて、
>その後は自転車操業的に動き続けてるだけだろ。
いや、それは今の私たちがそう信じているだけかも知れない。

君らも>>328のように言われたら反論できないんだろ。だから、反論する代わりに
私を擬似科学者だと決めつけることで君らの精神的健康を維持しようとするんだ。

>>337
私はそこまで老獪ではないよ(笑)

340 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/04/09(土) 23:21:02
>>334
> 目標軌道→小脳  →運動指令→筋骨格系→手足の軌道
>       →運動野.→
> 運動野は順モデル(運動指令→軌道の関係)を学習する。
> その間に小脳は逆モデル(目標軌道→運動指令の関係)を学習する。
ああ、伊藤先生がここでは「逆モデル」に関する解説は省略すると言ったのは、
なにも生物(脳)が刺激に反応して出力するのではなく、まず出力してその結果の
入力を受けるということではなく、単にそのことだったのかも知れないね。

341 :うあああ:2005/04/09(土) 23:25:46
作ったのは脳のモデルのはずなんだが……
まるで粘菌みたいに見えるんだよ……
餌と餌を繋ぐ効率的な経路を作り出すように……
情報と情報を繋ぐ効率的な経路を作り出す……
ヒトの脳ってのは……粘菌なのかな……

身体を全く動かせなくなった人の脳に電極を埋め込むと……
脳は電極と入出力を……デバイスを理解しようとする……
ついにはデバイスを通じての会話を学び……
記憶の一致が個体の同一性を……個体の復活を保証する……

だが……それはヒトなのかな?
酷く異質な……人外のデバイスに依存する……心……

身体性の完全な変質を経ても……
それもまたヒトだというなら……ヒトとは……ヒトとは何だ?

342 :うあああ:2005/04/09(土) 23:28:39
>>328
>身体を起こそうとする直前、身体は布団の上に仰向けに寝そべっている
>状態。布団の位置を基準とすると、身体の位置エネルギーは0だよね。
>この場合に、その上の階層はどうやって動作を起こさせるの?

うみねこは位置エネルギー以外のエネルギーを知らないのか?
お得意のATPが生み出す熱エネルギーで十分だろ。

343 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/04/09(土) 23:50:04
>>335
その松田氏の文章は高校生を騙して科学に目を向けさせるという目的に関しては
奏効するだろう。

>>341
神経細胞軸索のnerve growth cone(神経成長円錐)の動きはまさに粘菌を
思い起こさせるものだ・・・

>>342
>お得意のATPが生み出す熱エネルギーで十分だろ。
そういうことではなく、寝そべっている我々が起きあがる時はまさに位置エネルギー0の
四肢を持ち上げることから始めなければならない。それは刺激に反応するのではなく、
身体の内側から動き出すと考えなければ説明できないだろうということだ。

344 :224:2005/04/10(日) 00:46:20
>>343 (うみねこ)
>そういうことではなく、寝そべっている我々が起きあがる時はまさに位置エネルギー0の
>四肢を持ち上げることから始めなければならない。それは刺激に反応するのではなく、
>身体の内側から動き出すと考えなければ説明できないだろうということだ。

>>333の理由で良いだろ。スイッチうんぬんの話は>>247でやった。
あなたの自発性説は間違ってさえいないんだよ。
既存の確立された説とあなたの自発性説を比較して検証可能な実験を示す事さえできないだろ

345 :ローカルルール審議中:2005/04/10(日) 00:55:51
>>341
>餌と餌を繋ぐ効率的な経路を作り出すように……
>情報と情報を繋ぐ効率的な経路を作り出す……

脳の場合は、経路を作り出していくのではなく、むしろ、
あらかじめ用意した沢山の経路から、いらない経路を削ってくって気もするな。
学習が進むと発火するニュローン減るってのは、アポトーシスで形成される指を連想させる。

346 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/04/10(日) 01:22:48
>>344
どうもすれ違っているのだが、まずポパーのいう反証可能性などを
錦の御旗のように振りかざさない方がいいよ。
私が言いたいのは、本当に難しい問題に目を背けるなということだ。

>>345
> あらかじめ用意した沢山の経路から、いらない経路を削ってくって気もするな。
分かってそうしているのか、結果的にそうなるのか。もちろん私は後者だと思うが、
このことを区別することは重要だ。たくさんの経路を走り出す成長円錐はまさか
自分は削られることを承知で伸びていくのではあるまい。皆自分は生き残ろうとして
伸びていくはずだ。どれが生かされ、どれが削られるかは、それをどこか高所から
決めているのではないと思う。

347 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/10(日) 02:09:47
>>339
決め付けたくは無いですが、うみねこさんが自分の愚かさを理解できないのが問題です。
>>328はアホらしすぎますね。反論する必要もないですから。
位置エネルギーが0だから何だというのでしょう。何も関係ないのに。

>>343
>そういうことではなく、寝そべっている我々が起きあがる時はまさに位置エネルギー0の
>四肢を持ち上げることから始めなければならない。それは刺激に反応するのではなく、
>身体の内側から動き出すと考えなければ説明できないだろうということだ。

ああ、今時のロボットでも出来ることですね。


348 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/04/10(日) 02:16:56
>>347
>>221で書いたように、もはや私はあなたを相手にしていないから心配するな。

349 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/10(日) 02:19:54
>>348
私の指摘が理解できないほど愚かだってことですか?

350 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/10(日) 02:22:40
>>348
そもそも、貴方はここに来る資格はありません。出て行ってもらえないでしょうか。

http://www.emit.jp/ai/philo/1105154831.html
>>812
>愚かで卑怯な名無しどもの発言に惑わされるな。
http://www.emit.jp/ai/philo/1105154630.html
>>938
>言っておくが、名無しはもちろん、所属や氏名を明示しないコテハンも所詮は卑怯者さ。


351 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/04/10(日) 02:26:39
>>349
自分から相手は愚かだとか、資格がないという人間の方こそ、
議論する資格がないのだよ。あなたのことは技術者としても
人間としても私はとっくに見限っている。

352 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/10(日) 02:29:08
>>351
いや、貴方が自分から言い出したことですよ。人に言われて嫌なら言わないことです。
それが貴方にも分かるように、私が言って見せているのですが。

353 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/10(日) 02:31:48
>>351
それにここは匿名掲示板なのに、名無しを卑怯者呼ばわりするならば、
ここに来る資格が無いのは当然のことではないでしょうか。
匿名では無い掲示板も、ネットニュースなども、いくらでもあります。
お願いですから、ここに来ないようにしてはもらえないでしょうか。
ここは貴方が来ることを迷惑している人間ばかりのようです。
空気読めませんか?

354 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/04/10(日) 02:44:14
>>353
多数決でケリのつく問題ではない。
空気を読むだって? ほんとにくだらないね。

355 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/04/10(日) 02:46:51
だいたいここは哲学板なのであって、人工知能の技術論を論じたいおおぜいの人々の方が
来る場所を間違っているのではないかな。

356 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/10(日) 02:51:09
>>354
>多数決でケリのつく問題ではない。

そうですよ。でも、ここでそれをする必要はないでしょう。

>>351
ま、貴方レベルの人間に見限られても痛くも痒くもありませんが、
今後、貴方が書き込みの姿勢を変えないならば、
うみねこさんの過去の暴言をまとめてページを作り、
実名と所属と共に検索エンジンのトップに表示させるようにします。
そうすることで貴方が何をしているか、客観的にわかる手助けが出来ると思いますからね。
うみねこさんのためでもあります。

357 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/04/10(日) 02:55:54
SYN氏の方こそ、人工知能の専門家Mark
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1063636866/
で活動したらどう?
私はここも読ませてもらっているが、口は挟まないよ。
身の程を心得ているのでね。

358 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/04/10(日) 02:58:05
>>356
>うみねこさんの過去の暴言をまとめてページを作り、
>実名と所属と共に検索エンジンのトップに表示させるようにします。
これもどうせ恣意的に引用するのだろうが、こういうことをやろうと考えることに
君という人間の「つまらない人間性」が表れていることにどうして気がつかないの?

359 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/10(日) 03:00:33
>>357
>身の程を心得ているのでね。

生物板にスレッドを立ててあげましょうか。
うみねこさんが、そちらに行ってくれるならスレッド立てますよ。

360 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/04/10(日) 03:01:31
>貴方レベルの人間に見限られても痛くも痒くもありませんが
こういう言葉の端々に、君という人間の救いようのなさが表れていると思うのだが・・・

361 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/10(日) 03:04:50
>>358
>君という人間の「つまらない人間性」が表れていることにどうして気がつかないの?

そんなことは百も承知です。
でも、そこまでしないと貴方は態度を改めないと思います。これは貴方のためなんですよ。


362 :ローカルルール審議中:2005/04/10(日) 03:06:43
ウミネコ カワイイ !! 

363 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/04/10(日) 03:55:08
上で因果律が話題になっているが、

>>327
> >では、身体を起こそうとする動作自体は何が開始させるのだろうか?
> 上位の階層における自動的な動作。
こう言い切れるのは要するに、因果律はずっと遡っていける、それはおそらくこの宇宙が始まった時点まで
遡っていけるという信念に基づいている。それは因果律はただ1本の連鎖であるとする信念。
これが決定論の大本にある信念であることに疑う余地はない。
ところが、まず行動し、その結果帰還してくる情報を我々は処理しているという考え方は、この信念に
反しているわけだ。つまりこの考え方によると、サイコロを振った時にある因果律が開始され、サイコロが
転がった後、停止した時にその因果律はそれでいったん終結し、またそのサイコロを取り上げて振った時に
新たな因果律が始まる、となる。つまり、我々(生物)の行動、ひいては意識は因果律を開始することができる!
というとんでもない帰結。これが強い反発を招くのはよく分かる。私だって信じられない。生物のどこにそんな
能力が備わっているというのだろう?
しかし・・・

364 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/10(日) 03:57:09
>>360
>>貴方レベルの人間に見限られても痛くも痒くもありませんが
>こういう言葉の端々に、君という人間の救いようのなさが表れていると思うのだが・・・

そう思ってしまうのは、貴方自身の心理的なものなんです。

例えば、「貴方レベル」というのは、私よりも上とか下とかは言っていません。
私よりも遥かに上と見ていても、もっと尊敬できる人がいるという意味合いかもしれません。
貴方の潜在意識は、貴方のレベルを知っているのです。

また、「見限られても痛くも痒くもない」に反発するのならば、
他人がうみねこさんに見限られたくないと思って欲しいという、
うみねこさんの自尊心の現れになります。

ま、鏡を見せて気がつかせようとしているだけですけどね。

365 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/10(日) 04:00:43
>>363
>ところが、まず行動し、その結果帰還してくる情報を我々は処理しているという考え方は、この信念に
>反しているわけだ。

信念とか関係ありません。「まず行動する」の原因が見えていないとそう思えるだけです。
決定論vs非決定論も、系の外で見るか中で見るかという、観測者の位置が問題なだけです。

366 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/10(日) 04:12:39
>>363
>生物のどこにそんな能力

もしそうだとしても、それは生物ではなく、素粒子に備わっているんです。
生物や意識は所詮宇宙の生成物です。
基盤となる母体(素粒子)があまりにも凄いから、それだけの世界が作れるのですよ。

367 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/04/10(日) 07:18:54
>>364
>ま、鏡を見せて気がつかせようとしているだけですけどね。
分からないかな。「投影(投射)」のことは私も知っている。しかし、そういうことは
言った方が自らの卑怯さを露呈することになるのです。

368 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/04/10(日) 07:23:22
>>365
> 決定論vs非決定論も、系の外で見るか中で見るかという、観測者の位置が問題なだけです。

>>366
> もしそうだとしても、それは生物ではなく、素粒子に備わっているんです。
> 生物や意識は所詮宇宙の生成物です。
> 基盤となる母体(素粒子)があまりにも凄いから、それだけの世界が作れるのですよ。

所詮、あなたもどこかで入手した知識に基づいた自分の信念を告白しているだけです。
もうやめておきましょ。私はこういう会話はしたくない。

369 :ローカルルール審議中:2005/04/10(日) 07:52:26
SYNも暇な奴だなしかし。

うみねこの延々と続く「科学者ごっこオナニー」を必死に相手にして
うみねこを喜ばせてるだけだろうに。

370 :ローカルルール審議中:2005/04/10(日) 08:44:07
このままでは勝負がつかないから、
SYN ◆Dgc0R/.dgc VS うみねこ ◆4PoCtcaPGU で、
人工知能に関連して、知恵比べ(とんち比べとも言ふ)で勝敗を決せよ。

371 :F・F:2005/04/10(日) 09:46:24
>>366
フレッド・ホイルという天文学者は言った。

『この自然界で、確率的にも、生命が偶然誕生したと考えるのは間違っている…
 この宇宙には、知性という力がすでに存在していて、生命のもとを形づくった…』
……と。

つまり、「知性」という力は、ビッグバンより先に存在していて、
全ての物質や生物は「知性」に導かれ、その「知性」をすでに保有しているのだ。

372 :ローカルルール審議中:2005/04/10(日) 10:11:34
>>371
うみねこの先輩だね

373 :ローカルルール審議中:2005/04/10(日) 10:32:40
うみねこはほんとうにウザいな。
議論にもならない意味不明なお題目を、延々と唱えてるだけじゃん。
むしろ宗教板にスレ立てたほうがいいんじゃね?

374 :224:2005/04/10(日) 10:58:12
>>うみねこ
↓に意見を書いといた。暇なら見といておくれ。じゃ名無しに戻る。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1106327260/56


375 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/10(日) 14:53:15
>>367
名無しを卑怯者呼ばわりする人に、卑怯と呼ばれても痛くも痒くもありません。
寧ろ光栄です。

http://www.emit.jp/ai/philo/1105154831.html
>>812
>愚かで卑怯な名無しどもの発言に惑わされるな。
http://www.emit.jp/ai/philo/1105154630.html
>>938
>言っておくが、名無しはもちろん、所属や氏名を明示しないコテハンも所詮は卑怯者さ。


>>368
>もうやめておきましょ。私はこういう会話はしたくない。

なら黙っていなさい。
多くの人に問題点を指摘され、説明すべきことがあるはずなのに、そういうことからは逃げ続け、
論にも仮説にもならないくだらない願望を垂れ流しているだけではないですか。
貴方がしているのは議論ではなくプロパガンダです。

376 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/04/10(日) 18:23:12
>>375
黙っている気でいたのですが、こういうことを書かれると黙っておれなくなりますね。

>多くの人に問題点を指摘され、説明すべきことがあるはずなのに、そういうことからは逃げ続け、
違うのですよ。あなた方はどう思うか知らないが、あなた方が指摘する問題点というのは
こちらがすでに応えているのにそのことに気がつかない、あるいはこちらの主張が含意することに
気がつかない人のする指摘が多いのです。こういう指摘に対しては、私はあえて応える必要が認め
られません。

あと、根本的な考え方の違いというものもあります。世の中には互いに分かり合えないことも
あるのです。こういうことはある程度説明して分かってもらえなければ、それ以上説明するのは
時間の無駄です。あるいは理解し合えるようになるまでは時間がかかる、今は分かり合える時期では
ない、ということです。そういう場合、私はその点については分かり合えない、ということを理解した上で
受け入れますよ(つき合いは続けるということです。ただし見限った場合はその限りではない)。

>貴方がしているのは議論ではなくプロパガンダです。
同じことを言う誰かさんもいましたが、それは違います。私は今の人工知能研究に疑問を感じており、
それをなんとか表現しようとしているのです。SYN氏は受け入れられないのかも知れませんが、寝て
静止している状態(位置エネルギーも運動エネルギーも0の状態)から外部からの作用無しに動作を
開始するというのは、生物以外ではあり得ない現象です。このことを指して、私は端的に生命という
システムには自発性がある、と言っているのです。コンピュータを含め人工の機械にはこれができない、
ということです。これが現在の人工知能研究に対する根本的な疑問であると同時に、痛烈な批判である、
と私は考えているのです。今回のソニーのシンポジウムを聞いた限りでも、やはりこの疑問が解消される
ことはなかった。
それは、もっと根元には神経科学は「脳を刺激に反応する存在だ」と見ていることに対する批判に繋がって
行きます。だいたい、神経科学における実験というのは神経系の刺激に対する反応しか見ていないのです。
そういう実験しかせずに、脳を刺激に反応する存在だと見なすのはおかしいでしょう。

377 :ローカルルール審議中:2005/04/10(日) 18:39:51
>こちらがすでに応えているのにそのことに気がつかない、あるいはこちらの主張が含意することに
>気がつかない人のする指摘が多いのです。こういう指摘に対しては、私はあえて応える必要が認められません。
うんうん、解った。
うみねこの意味不明さと正しく無さは、既に示されているから、もう議論する必要ない。
そういうことだね。だから別スレでも立ててオナニーしててくれ。以上。

378 :ローカルルール審議中:2005/04/10(日) 18:41:54
>静止している状態(位置エネルギーも運動エネルギーも0の状態)から外部からの作用無しに動作を
>開始するというのは、生物以外ではあり得ない現象です。
                      ____    、ミ川川川彡
                    /:::::::::::::::::::::::::""'''-ミ       彡
                   //, -‐―、:::::::::::::::::::::三  ギ  そ  三
            ___    巛/    \::::::::::::::::三.  ャ  れ  三
        _-=三三三ミミ、.//!       l、:::::::::::::三  グ  は  三
     ==三= ̄      《|ll|ニヽ l∠三,,`\\::三  で       三
        /              |||"''》 ''"└┴‐` `ヽ三   言  ひ  三
         !             | /          三   っ  ょ  三
       |‐-、:::、∠三"`    | ヽ=     U   三.  て   っ  三
       |"''》 ''"└┴`       | ゝ―-        三  る  と  三
       | /           ヽ ""        ,. 三   の   し  三
        | ヽ=   、    U    lヽ、___,,,...-‐''"  三   か  て  三
.        | ゝ―-'′          |  |::::::::::::_,,,...-‐'"三  !?    三
          ヽ ""        ,.    | | ̄ ̄ ̄      彡      ミ
        ヽ、___,,,...-‐''"  ,,..-'''~             彡川川川ミ
          厂|  厂‐'''~      〇
        | ̄\| /


379 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/04/10(日) 18:47:38
ここ数件の議論を読むだけでも分かると思うのだがね。
正々堂々と受けて立っているのはどちらで、中傷を繰り返しているのはどちらであるかが・・・

380 :うあああ:2005/04/10(日) 18:59:40
正々堂々と受けて立っているSYN。
中傷を繰り返しているうみねこ。

知性を持つ存在には自明なことだな。

381 :考える名無しさん:2005/04/10(日) 19:02:24
>>371
ジョジョかよ。

382 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/04/10(日) 19:05:52
>>380
でたらめなことを断定的に書く。。。
君はほんとに2chに染まってしまったのか・・・

383 :うあああ:2005/04/10(日) 19:07:24
ちんちんシュッシュッシュッ。

384 :うあああ:2005/04/10(日) 19:09:21
似非科学者ってのは宗教勧誘と同じで自覚が無い。
困ったもんだ。

385 :うあああ:2005/04/10(日) 19:10:51
ほう。私の偽者が出るようになったか。

ま、センスが違うんだな。セ・ン・ス・が。

386 :うあああ ◆.LMqmG8Hlg :2005/04/10(日) 19:16:26
てすと

387 :ローカルルール審議中:2005/04/10(日) 19:24:59
俺もうあああって名乗って良い?
区別つくようにトリップはつける。

388 :ローカルルール審議中:2005/04/10(日) 19:27:24
うあああ大流行。

389 :ローカルルール審議中:2005/04/10(日) 19:31:25
ここ数件の議論を読むだけでも分かると思うのだがね。
うみねこの理論の意味不明さが。

390 :うあああ:2005/04/10(日) 20:41:01
人工知能うめぇwwwwwwwwwwwwwww

391 :ローカルルール審議中:2005/04/10(日) 20:56:02
>>382:うみねこ ◆4PoCtcaPGU 2005/04/10 19:05:52 [sage]
十数年かかって誰一人賛同者が現われないという実績がうみねこ自発性理論が如何にデタラメであるかを物語っている。
君はほんとに馬鹿の壁を超えてしまった…

392 :ローカルルール審議中:2005/04/10(日) 21:03:53
五感から得た事実をも否定する、こうも非合理的な物体が現れようとは・・・。
嗚呼、荒城の夜半の月。

393 :かわねこ ◆nekoUU.PP. :2005/04/10(日) 21:21:12
どうよ?

394 :ローカルルール審議中:2005/04/10(日) 21:31:09
俺は時々聴覚と視覚の一部が入れ混じる時がある。
五感なんてそんな程度のものだ。

395 :ローカルルール審議中:2005/04/10(日) 21:50:32
>>392:ローカルルール審議中
片目片耳の五感から得た裏付けのない事実を手放しに肯定する、こうも非合理的な物体が現れようとは・・・。

396 :ローカルルール審議中:2005/04/11(月) 01:16:50
哲学っておなにーですか?

397 :ローカルルール審議中:2005/04/11(月) 01:23:04
うみねこにとってはイコールだろうね

398 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/11(月) 01:24:52
>>376
>違うのですよ。あなた方はどう思うか知らないが、あなた方が指摘する問題点というのは
>こちらがすでに応えているのにそのことに気がつかない、あるいはこちらの主張が含意することに
>気がつかない人のする指摘が多いのです。こういう指摘に対しては、私はあえて応える必要が認め
>られません。

ご自分の説明の不備の可能性や、他人の指摘を誤読している可能性や、
ご自分の論理の組み立てが間違っている可能性は考えないのでしょうか?

いいですか、何かを主張する場合や、可能性がないと断言するならば、論証責任は、主張する側にあるんです。
他人に理解できる形で説明できないのならば、主張を続けてはいけないのです。

うみねこさんから見れば、ここのスレの人間が馬鹿なのかもしれませんが、
他人に理解できる形で説明できない(しようとしない)のなら、
主張を続けても意味が無いばかりか、単なる荒らし以外の何物でもありません。
幼稚園の砂場に乱入して、そんなやり方では本当のトンネルは掘れないといっているようなものです。

399 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/11(月) 01:29:15
>>376
>私はその点については分かり合えない

誰とも分かり合えない人が、ここにいても仕方が無いし、主張を続けることは迷惑以外の何物でもないですよ。

>寝て静止している状態(位置エネルギーも運動エネルギーも0の状態)から外部からの作用無しに動作を
>開始するというのは、生物以外ではあり得ない現象です。

時限爆弾でも出来ます。
そもそもエネルギーを語りながら、化学ポテンシャルを無視するのはどういうことでしょう。
電池というものの存在も知らないのでしょうか。

>私は端的に生命というシステムには自発性がある、と言っているのです。

馬鹿でもわかる当然のことです。系を外から見れば自発性があるだけのことです。
ただし、内部を含む系全体では、自発性は存在しません。

>コンピュータを含め人工の機械にはこれができない

出来ています。機械内部の状態や仕掛けを見なければ、自発性があると見なせるものはあります。

400 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/11(月) 01:30:33
>>378
ギャグだったら天才釣り師ですけどね…。

401 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/04/11(月) 02:20:22
>>399
> 時限爆弾でも出来ます。
> そもそもエネルギーを語りながら、化学ポテンシャルを無視するのはどういうことでしょう。
> 電池というものの存在も知らないのでしょうか。

あなたはこれらのものは自発的だと考えるのかも知れないが、私はそうではない、と言っているのです。
結局、根本的に理解し合えていない。残念ながらね。
何年先になるか知れないが、いずれあなた方は行き詰まることになる。その時にまた逢いましょう。
今はまだその時ではないのでしょう。
私が流動的な媒体中で泳ぎ回って循環する回路を形成するナノマシンから構成されたウェットなマシンを
提案したことだけは覚えておいてください。

402 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/11(月) 02:40:27
>>401
>あなたはこれらのものは自発的だと考えるのかも知れないが、私はそうではない、と言っているのです。
>結局、根本的に理解し合えていない。残念ながらね。

理解し合えていないのではなく、貴方が「自発的とは何であるか」がわかっていないのです。
貴方は、自発的であるかどうかを判定する基準も示せてはいません。
検証も出来ないですし、貴方の言っていることは科学的ではないのです。

>何年先になるか知れないが、いずれあなた方は行き詰まることになる。その時にまた逢いましょう。

貴方は、そのときはもう死んでいると思います。

>私が流動的な媒体中で泳ぎ回って循環する回路を形成するナノマシンから構成されたウェットなマシンを
>提案したことだけは覚えておいてください。

いいえ。そんなものは貴方のオリジナルではありません。SFで転がっています。

403 :考える名無しさん:2005/04/11(月) 05:34:35
あなたのかんがえるおなにーの条件って何ですか?

404 :ローカルルール審議中:2005/04/11(月) 06:02:50
定義が知りたきゃ辞書引けよ(ワラ

405 :考える名無しさん:2005/04/11(月) 06:18:04
そこまでムキになるような話題かよ。

406 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/04/11(月) 06:53:00
自発性は行動主体が自我である概念なので、プログラムと動作系の時間的誤差のことではない筈です。
それにSYN氏の辞書には、この単語はありませんよね?w

407 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/04/11(月) 07:00:29
失礼、別に矛盾はなかったようだ。

408 :ローカルルール審議中:2005/04/11(月) 08:01:18
>>404:ローカルルール審議中
>定義が知りたきゃ辞書引けよ(ワラ
似非科学者には下のような傾向があるので一般的な辞書は相応しくない。

5.複雑な専門用語を使って書く傾向がよく見られ、多くの場合、自分が勝手に創った用語や表現を駆使している。

409 :ローカルルール審議中:2005/04/11(月) 08:20:31
スイッチ押されてすぐに反応したり、わかりやすい過程を経て後から反応したりするのが自発的じゃない。
スイッチ押された後、良くわからない過程を経て、後から反応するのが自発的。
そういうことだろw。

410 :2001:2005/04/11(月) 18:24:22
>私が流動的な媒体中で泳ぎ回って循環する回路を形成するナノマシンから構成されたウェットなマシン

いつも思うが、これはいかん。

自意識とかクオリアなどど同様、今は原理的に説明できないことの
範疇に属す、などと言うなら分かるが。

411 :2001:2005/04/11(月) 18:27:25
まあ何れにしろ自発性は「鐘一つ」、出直しだな。

412 :ローカルルール審議中:2005/04/11(月) 18:49:50






   ( ・∀・) 旦~~  「オチャ ドゾ」







413 :ローカルルール審議中:2005/04/11(月) 20:20:11
みなさん、調子に乗ってたらオチャがやたらめったらになりましたよ

             ∬∬∬∬∬∬∬∬∬∬∬∬∬∬
   ∧ ∧     旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦毒旦旦旦
   ( ´・ω・)   旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦
   /ヽ○==○ 旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦
  /  ||_ | 旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦
  し' ̄(_)) ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄(_))


414 :ローカルルール審議中:2005/04/11(月) 20:42:16
また振り出しに戻りましたか。
スレのなかの懲りない人たち…

415 :ローカルルール審議中:2005/04/11(月) 21:02:50
板違い。
自発性についての議論は、うみねこ板でやれ。

416 :ローカルルール審議中:2005/04/11(月) 21:40:08
今回のループでは
うみねこ理論への批判からうみねこへの人格批判が派生してシュプレヒコールになり
うみねこが名無し連投で板を荒らしきるお決まりまでは行かなかったようだな。

なんかイマイチ。

417 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/04/11(月) 21:52:19
>>410
ここには今、水掛け論にしかならない議論を仕掛けてくる御仁がおるから、あまり続けたくないのだが。

> 自意識とかクオリアなどど同様、今は原理的に説明できないことの
> 範疇に属す、などと言うなら分かるが。
私はこういう逃げを打ちたくないのだな。というか、私はdefinitiveでconclusiveな主張を行っている、と
自負しているのだ。
大事なことは、自意識もクオリアも生命現象に属すると私は考える。これは譲れない。
私は先に、流動的な媒体中で泳ぎ回って循環する回路を形成するナノマシンから構成されたウェットな
マシンにおいてこそ、自意識やクオリアを持つことが強く期待されると書いている。 もちろん、そのマシンの、
流動的な媒体がたとえばメタノールであった場合にどういう自意識やクオリアを持つかはまったく予想できない
のだが、少なくともマシンが内部で循環する回路を有するがゆえに能動的に外界とインタラクトできる時、
そのマシンになんらかの自意識やクオリアが発生する(長時間をかけて醸成される、という感じ)可能性がある、
と考えている、ということだ。

このことはここまででいったん置き、
我々がどうして自らから見て他者に当たる人間も自意識を持つと信じるかというと、それは姿形が自分とよく
似ているからというだけではなく、その他者が可能な複数の選択肢の中から選ばれだ行動をどんどん繰り出してくるから
そう信じるのだ、と私は思う。餌も電源もない部屋に閉じ込められた場合、AIBOなら何もできないが、人(動物)なら
ドアや壁への体当たり、ドアのこじ開け等々さまざまなことを試すだろう。そして、これらの行動をアルゴリズムで
規定する方法は「原理的に」無効なのだ。この時にその他者は自意識を持つと我々は信じる、ということだ。

SYN氏はまたぐじゃぐじゃ言ってくるだろうが、私は当面彼は無視する。

418 :機械仕掛けの猫:2005/04/11(月) 21:59:47
未来のAIBOと心の理論とみらーにゅーろんにゃむにゃむぐじゃぐじゃ猫も無視されにゅ

419 :ローカルルール審議中:2005/04/11(月) 22:04:08
荒らしうみねこが反論すら放棄して開き直った(ワラ

420 :ローカルルール審議中:2005/04/11(月) 22:05:49
その横文字の意味はうみねこの主張と完全に直交しているよ。

421 :ローカルルール審議中:2005/04/11(月) 22:06:15
>餌も電源もない部屋に閉じ込められた場合、AIBOなら何もできないが、人(動物)なら
>ドアや壁への体当たり、ドアのこじ開け等々さまざまなことを試すだろう。そして、これらの行動をアルゴリズムで
>規定する方法は「原理的に」無効なのだ。

まーたわけのわからんこと言ってるよこの人は……。


422 : ◆R/rLuLKeEI :2005/04/11(月) 22:07:57
>>417:うみねこ ◆4PoCtcaPGU
ここにはずっと前から、水掛け論にしかならないトンデモ議論を仕込むうみねこがいるから、面白い。
続けろ。

いつもの逃げを打ってくれ。
それだけで満足だ。

423 :ローカルルール審議中:2005/04/11(月) 22:09:49
原理があるなら原理を数式で示せよ。
あいまいな未定義語振り回す文系バカは全部まとめてエセ科学者だよ。

424 :ローカルルール審議中:2005/04/11(月) 22:12:32
>>423
いや、数学バカにもわりと他の取り得のない奴が多いから
2001みたいのはうみねこといい勝負だとも言える。

425 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/04/11(月) 22:14:21
>>418
未来のAIBOがどういうものになるか・・・
負電荷しか持たない電子を情報担体とするエレクトロニクス機器では、内部で回路の循環を継続することは
できない、と私は思うのだ。一笑に付さずによーく考えてほしい。実際、脳内では情報を伝達するために興奮性と
抑制性の二種類の伝達物質が用いられている。しかし、これだけではおそらく不十分だ。このことに関する説明が
私の掲示板[593]で書いたことだ。

426 :ローカルルール審議中:2005/04/11(月) 22:17:58
もう駄目だ、笑い死ぬ。
うみねこよ、それは冗談で言っているのか?
マジで天才だと思うよ、ジョークの。

427 :ローカルルール審議中:2005/04/11(月) 22:20:19
自負するだけでプライドに中身が伴わない(というかむしろ中身が存在しない)うみねこ。
未だに「説」にすらなってないのに、証明責任を無視して根拠の無いトンデモ主張を展開しまくるうみねこ。
事実を指摘されてるだけなのに逆ギレして名無しは卑怯とか言い始め、反論を回避して居座り続ける恥知らずなうみねこ。
それなのに名無しになって書き込む自己矛盾した真の卑怯者うみねこ。

428 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/04/11(月) 22:26:08
アクチュエータは硬い金属製であっても良いが、中枢はどろーりとした
溶液、という感じ。それが水溶液、アルコール溶液、高温で溶けた鉄の溶液などの
どれが適当かはやってみないと分からない(ただし生命は水溶液を採用している)。
ただ、溶質(=ナノマシン)の比重は周囲媒体と同程度のものである必要がある。
ただし、無重力空間で動作する場合はこの条件に縛られない。

429 :ローカルルール審議中:2005/04/11(月) 22:29:16
自発性はスレ違いだっつってんのに、専用スレあんだからそっちでやれっつってんのに、
理解力が足りないのか、荒らしたいだけなのか、ずっとこのスレに粘着してるし。
真性はマジ困るねぇ〜。

430 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/04/11(月) 22:29:40
>>426
勝手に笑い死ね。
言いたいことは批判を挟ませずにまとめて言っておく方がよい。
本というのはそういうものだ。

431 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/04/11(月) 22:32:16
貴様らはなーんの主張もせずに、相手の言うことを貶すばかりじゃないか。
そちらこそ、恥を知れと言うのだ。

432 :ローカルルール審議中:2005/04/11(月) 22:33:43
はあ?本?
ここは掲示板だろ。まさか本書いてるつもりになってんの?




病院行ったほうがいいよ。リアルで。

433 :ローカルルール審議中:2005/04/11(月) 22:34:34
うみねこは、まだ女子中学生なんだから、
分からないことがあったっていいんだよ。
あんまりいじめるなよ。かわいそうだろ。

434 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/04/11(月) 22:36:17
ま、今度こそこれで終了だ。
こんな場で議論しようとすること自体、時間の無駄だからな。

435 :ローカルルール審議中:2005/04/11(月) 22:37:03
女子中学生はネットで板荒らししたりしません♪

436 :ローカルルール審議中:2005/04/11(月) 22:37:20
>>431
あなたが何も主張していないから、笑っているんですよ。

アンビャボンがスニチョロンであるので、キニッホフがゴギフィフルとなり、
人工知能はアアナファナナではルスカイクカであり、実現できない。
これを解決するには、コモモナクナナにスナチトコエアをして、
クルナポギトクするしかない。どうして皆理解してくれないのか?

437 :ローカルルール審議中:2005/04/11(月) 22:39:07
最悪の捨て台詞だな。なら来るなよ。

438 :ローカルルール審議中:2005/04/11(月) 22:39:52
>>434
うみねこ死亡確認!
これでやっと、このスレに平和が訪れるぜ!

439 :ローカルルール審議中:2005/04/11(月) 22:41:10
またーり

440 :ローカルルール審議中:2005/04/11(月) 22:42:22
これでうみねこの何十回目の去り際の捨て台詞だろう・・・

441 :ローカルルール審議中:2005/04/12(火) 00:24:00
>>440:ローカルルール審議中
また何食わぬ顔で初めは名無し、そして新ハンドルでしゃしゃり出るとでも?

442 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/12(火) 02:28:36
>>417
>大事なことは、自意識もクオリアも生命現象に属すると私は考える。

そんなものは馬鹿でもわかる当たり前のことです。
「物理現象⊃生命現象⊃意識やクオリア」であるに過ぎません。

>私は先に、流動的な媒体中で泳ぎ回って循環する回路を形成するナノマシンから構成されたウェットな
>マシンにおいてこそ、自意識やクオリアを持つことが強く期待されると書いている。

貴方の問題点はその根拠が存在しないことです。
貴方の立場が、
「ドライなマシンで作れればそれに越したことは無いのだが、
それでは駄目な理由が見つかり、その解決策として案を出してみる。
もちろん他の方法でも良い。」
というのならいいのですが、現実には、
「ウェットなマシンでなきゃヤダヤダ」という結論があって、
他の方法で実現されたら困るというものにしか見えません。

貴方は、ご自身がそういう「結論ありき」で「他の方法の実現を阻害」する姿勢だからこそ、
他人まで、貴方をそういう点で批判しているとしか見えないのでしょうけど。

そもそも、研究者が手段を選ぶ必要はないのです。
シリコンだろうがタンパク質だろうが、利用できるものは何でも利用し、AIが出来ればそれでいいわけです。
バーチャルであろうがリアルであろうが、そんなものは、どうでもいいわけです。
作ろうとしてるのは「知能」であって「生体」ではありません。もちろん必要な範囲で取り込むのはありですけど。

で、根拠のある問題点の指摘なら、多くの研究者は歓迎するんです。
では、なぜ、うみねこさんが嫌われるか?
それは、根拠も論もない出鱈目で批判を行い、引っ掻き回しているだけだからです。

443 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/12(火) 02:47:29
>>417
>少なくともマシンが内部で循環する回路を有するがゆえに能動的に外界とインタラクトできる時、
>そのマシンになんらかの自意識やクオリアが発生する(長時間をかけて醸成される、という感じ)可能性がある、
>と考えている、ということだ。

何の根拠もないただの妄想ですね。
ナノマシンは完全に順モデルです。順モデルのマシンを幾つ積み上げようが、
挙動は原理的に計算機で表せます。表せない理由は存在しません。

>その他者が可能な複数の選択肢の中から選ばれだ行動をどんどん繰り出してくるから

選択肢はあるように見えるだけで、系全体では選択の自由は存在しません。
内部状態と外部の環境が同じで、同じ入力(刺激)があれば、同じ出力(行動)を行います。
自由意志というのは、自らを束縛しているものが見えない盲目が自由だと思い込んでいるだけです。
また、そういう自由意志なら、ゲームのキャラクターにも存在することになります。

444 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/12(火) 03:01:01
>>425
>負電荷しか持たない電子を情報担体とするエレクトロニクス機器では、
>内部で回路の循環を継続することはできない

できています。
また、現実世界で出来ないようなことも、計算機上の仮想現実では可能です。
エミュレーションの万能性をまだ理解できないのでしょうか?

>>428
ならば流体をエミュレーションすればいいことです。
リアルな物質はもはや必要ではありません。

>>434
>ま、今度こそこれで終了だ。
>こんな場で議論しようとすること自体、時間の無駄だからな。

で結局、逃げるわけですね。こういう捨て台詞を吐くなら、もう2度と来ないでください。

445 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/12(火) 03:10:04
超音波で脳へ知覚を送り込む
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0504/07/news004.html

リアル世界も脳だけで完結するのかも…。

446 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/04/12(火) 04:29:00
To SYN:
たとえば>>417は2001氏宛に書いたものだ。横から口を挟むのは
失礼だ。こんなことも知らないのか。

たとえば「意識って、いったい何だ?」スレはろくな書き込みがないからな。
私だって、あのスレは相手にしたくない。君も同じ気持ちなんだろう。
で、まともに相手できる(してくれる)のは私くらいしかいないことを、君は
よく分かっているんだ。
その上で、私の考え方は現時点では確かに異端だから、君は(好意的に解釈すると)
義務感に駆られて私の主張をバカにして葬ろうとしている。
しかし、それは私とて同じだ。私は現在の人工知能研究にどうしても納得できないから、
同じように義務感に駆られて自分の主張を繰り返しているのだ。
君は私の考え方の難点ばかりあげつらうが、私が指摘した、たとえば神経科学研究の
問題点については無視するのはどうしてだ?

447 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/04/12(火) 04:40:10
君がいくら今のコンピュータで「できている」と言っても、私はできていない、
できるわけがない、と考えているのだから、溝は埋まらない。

先日の回転ドア事故で技術者の想像力の欠如が指摘されたが、これは
おそらくここでも当てはまる。君(を含むコンピュータ科学者)は想像力が
足りないから、「できている」と思い込んでいるだけだ。
猛省を求めると言っても、所詮は馬の耳に念仏か。

448 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/04/12(火) 04:48:16
先日のソニーのシンポジウムで、QRIOを手取り足取り教え込むと
新しい行動が創発する、というデモが公開された。しかし、私に言わせると、
手取り足取り教え込まなければならない時点で話にならない。
好意的に解釈すると、ソニーの開発陣もおそらくこれではダメだと分かって
いるはずだ。しかし、だからといってどうしたらいいのか分からない、というのが
本音だろう。

449 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/04/12(火) 05:01:07
>>448ソニーでの話は、どう考えても成功例でしょう。
回転ドア事故は管理使用者の責任です。技術者はかわいそうです。

450 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/04/12(火) 05:04:12
>>449
>ソニーでの話は、どう考えても成功例でしょう。
しかし、私はあれは成功例とは見なしていない。

> 回転ドア事故は管理使用者の責任です。技術者はかわいそうです。
違いますよ。あの回転ドアは明らかに設計ミス。ま、ここでこのことをくどくど
説明する気はないがね。

451 :ローカルルール審議中:2005/04/12(火) 05:34:13
434 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/04/11(月) 22:36:17
ま、今度こそこれで終了だ。
こんな場で議論しようとすること自体、時間の無駄だからな。

452 :ローカルルール審議中:2005/04/12(火) 05:36:22
こういう虚言癖がうみねこの言動の全てを物語ってるな

453 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/04/12(火) 05:41:08
>>451
もう止めると宣言しても、どうしても書いておかなければならないことは
発生してくるものだ。その宣言より、書くことの方が重要だと思われることは
いくらでもある。こんなことも分からないとはね・・・

454 :ローカルルール審議中:2005/04/12(火) 06:21:05
>>452
うみねこの場合は虚言+屁理屈のワンセットです。

455 :ローカルルール審議中:2005/04/12(火) 06:50:30
>>453:うみねこ ◆4PoCtcaPGU
うみねこは武士じゃないから二言三言当たり前。
ROMに撤するのはうみねこでも無理なんやな。

456 :ローカルルール審議中:2005/04/12(火) 06:56:43
神経科学研究の問題点を無視するのは何故か?
そんなことも分からないとはな。
うみねこも地に墜ちたな。

457 :ローカルルール審議中:2005/04/12(火) 07:13:49
手取り足取り教え込まなければならない時点で話にならないなら大半の人は話にならない。
手取り足取り教え込んでも出来ない奴も居る。
たとえば、うみねこに数学的論理とか。

458 :ローカルルール審議中:2005/04/12(火) 08:18:47
誰もうみねこが異端だから叩いてるんじゃねーだろ、
単に根拠の無い妄想を定義の不明確な単語を並べて述べてるだけからだ。

459 :ローカルルール審議中:2005/04/12(火) 10:42:48
次の捨て台詞はいつかな?

460 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/12(火) 10:54:47
>>446
>義務感に駆られて私の主張をバカにして葬ろうとしている。

自意識過剰です。そんな(葬る)価値すらもないです。
貴方の主張には根拠が無いことが問題なのです。
根拠を示した主張や問題点の指摘は歓迎されます。

>私は現在の人工知能研究にどうしても納得できないから、
>同じように義務感に駆られて自分の主張を繰り返しているのだ。

根拠を示せるようになってから出直してきてください。
「自発的」かどうかでも、私は判定基準を示しましたが、
貴方の方は判定基準を示せないのに、一方的に自発的でないと仰っています。

>君は私の考え方の難点ばかりあげつらうが

当たり前でしょう。そうやって科学は尤度を上げてきたんです。

>>447
>君がいくら今のコンピュータで「できている」と言っても、私はできていない、
>できるわけがない、と考えているのだから、溝は埋まらない。

私は既に出来ていることしか「出来ている」と申し上げていません。
ただ、出来ないことが証明されるまでは「できる可能性がある」ということです。
そこで、「出来ない」と主張されるなら、それを証明する必要があります。
考えているだけでは駄目です。

461 :ローカルルール審議中:2005/04/12(火) 11:01:30
いつまでたっても根拠を述べられない妄想うみねこ。
へのつっぱりはいらんのですよ。

462 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/12(火) 11:03:23
>>448
>手取り足取り教え込まなければならない時点で話にならない。

それが教育というものです。
手取り足取り教えても、何度指摘しても、覚えない人間も沢山いますが。

>>450
>しかし、私はあれは成功例とは見なしていない。

貴方が見なすかどうかなど、誰も気にしていないでしょう。
ドライなマシンで、どこまでも人間の考えに近いAIが出来ても、
「同じように見えるだけで、クオリアがない」とか言い張れますしね。

463 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/12(火) 11:09:34
>>453
そういう事態を予測できなかったことが、まさに貴方の言う「想像力の欠如」です。
ご自分では「異端」だとか「先を見ている」つもりなんでしょうが、
あまりにも先見性が無さ過ぎます。

464 :ローカルルール審議中:2005/04/12(火) 13:56:05
>餌も電源もない部屋に閉じ込められた場合、AIBOなら何もできないが、人(動物)なら
>ドアや壁への体当たり、ドアのこじ開け等々さまざまなことを試すだろう。そして、これらの行動をアルゴリズムで
>規定する方法は「原理的に」無効なのだ。

明示的にアルゴリズムを与えるのではなく創発させなくてはダメだ、と言うのなら同意する人もいると思うんだけどね
うみねこは科学じゃ使えないとまで言っちゃてるし
創発させるにしてもどの様に創発させるか、させれば良いかは科学の範疇なわけで

神経家さんで心身二元論に傾いちゃう人って結構いるよね。ここまでひどい例も珍しいが
ニューロンとシナプスの動作 だ け 見てると今自分が感じてる「心」があるようには見えないからなぁ

465 :ローカルルール審議中:2005/04/12(火) 18:59:53
荒らしにレスする人も荒らしです。

466 :うあああ:2005/04/12(火) 21:02:54
ニューロンとシナプスのダイナミクスに心を見る。

467 :ローカルルール審議中:2005/04/12(火) 23:20:34
母国語が日本語の人と、英語の人では、脳の使ってる場所が違うという。
母国語日本語の人が英語をしゃべっても、脳の活動する部分は変わらないらしい。

468 :うあああ:2005/04/13(水) 06:04:20
>>467
それは訓練次第だよ。
訓練次第で、英語を使うときには英語で考えられるようになる。

総じて、日本の英語の授業はまるきりダメだな。
解説等の日本語が混じるから、日本語に逐次翻訳する癖がついてしまう。

文部科学省に騙された人が可哀想だ。

469 :うあああ:2005/04/13(水) 06:14:19
日本人の典型的な英語学習法は、文法と英単語を学ぶというものだが、
これは英語→日本語の写像を作ろうとしていることに対応する。
しかし、英語の単語と日本語の単語は単純な写像関係に無いから、これは非常に
コストが高いやりかた。自業自得の結果として、大部分の日本人は機械翻訳的な
珍奇な英語を使うようになってしまう。

ぶっちゃけこーゆーのは人工知能を嗜む人間にとっては当たり前の事実なんだが、
アジアの人種はそういう絶望的事実を理解することを拒む性質があるらしく
未だに英語を直接理解するやりかたは一般的になっていない。

英語だけ聞いて英語だけ読んで英語だけ話して英語だけ書く。
必要なのは子供が踏むプロセスの完全なる模倣だというのに。やれやれ。

470 :ローカルルール審議中:2005/04/13(水) 07:09:19
どうせ英語の論文を理解できりゃ良いんだし、
相手が馬鹿じゃなきゃ機械翻訳でも通じるんだから、日本の英語教育で十分。
記憶力が母語を覚える時よりはるかにおちた状態では、
子供が踏むプロセスを模倣したって、ほとんど意味ないし。そもそも実現は非常に困難。
実現できる環境なら、そもそも誰だってある程度英語はなせないと生活できんだろう。
第二言語には第二言語の学び方がある。



471 :ローカルルール審議中:2005/04/13(水) 07:22:38
んなこと言ったってNOVAとかの授業料高いしな
ああいう業者じゃ途中解約しても残りの授業料を返してすらもらえないらしいし

472 :うあああ:2005/04/13(水) 08:39:48
>>470
そう。これが典型的な拒絶の姿勢だ。付和雷同っつーのか? ひひひっ。
根拠を欠いた思い込みで自説を正当化するわけだな。
で、その葡萄はすっぱいのかい?

473 :ローカルルール審議中:2005/04/13(水) 08:44:34
>>472:うあああ
そう。猛烈にすっぱい。

474 :うあああ:2005/04/13(水) 08:44:49
たかが英語ごときのために、何でNOVAなんぞに貢ぐ必要があるんだ?
海外からのストリーム配信を受けられない僻地に住んでるのか?

475 :うあああ:2005/04/13(水) 09:20:14
聴覚と視覚が英語に慣れると、雑音と絵画が声と文章に変わる(ニューラルネットの識字率向上に相当?)。
次に声と文章の共通要素である単語の意味を、日本語を使わずに学ぶ。
つまりレベルの低い英英辞書→レベルの高い英英辞書と、順に使い潰していく。
すると単語の関係から文の意味が創発されてくるのが自覚できるようになってくる。
その後の学習は加速度的に進む。しばらくすると、英語で考えられるようになる。

脳にはそれができる性能があるのに、できないと思い込んでいる人が多すぎる。

476 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/13(水) 09:39:47
>>464
心身二元論という発想は実に不思議だと思います。

例えば、電子状態に「意識やクオリアの元」が存在すると仮定します。
その中で、我々が物質として原子核しか知らなかったら、
「物質は原子核、精神は電子」という二元論が成立しますが、
そのように解明された瞬間に、電子も原子核も物質となり、一元論も成立してしまいます。

素粒子や万物に心があるという考えに反発される方がいますが、何が不都合なのかわかりません。

>>467
言語によって国民性(人間性)が作られるという話もありますよね。

>>468
>>469
同意。でも>>470もある程度同意かな。
英語で考えるようにすると、どうも日本語を話す時の語順なども変わったりして、
変な悪影響も出る気がしています。私だけかもしれませんが…。

日本語は語尾だけで萌えられるのが素晴らしいにょ。
プログラムを組んでいる時は、アルファベット以外の文字は存在して欲しくないのですが(笑)。

477 :ローカルルール審議中:2005/04/13(水) 09:49:49
で理屈どうり習得できなかった理由は?

478 :ローカルルール審議中:2005/04/13(水) 10:23:47
>>475
>素粒子や万物に心があるという考えに反発される方がいますが、何が不都合なのかわかりません。

心は情報であって物質ではないからでしょう。
「リンゴ」という言葉は物質を媒体として表現されてもその「リンゴ」
 という言葉は情報であり物質ではありません。
「素粒子」「物」も言葉であってその指示対象が<もの>でしょう。

479 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/13(水) 10:40:38
>>478
それは当然で、音と音楽の違いと同じですよね。
一元論が物質による構造や情報の存在を無視しているわけではありません。
それに電子状態というのは、モノではなく「状態」です。
ここで問題にしているのは、心の構成要素がモノにあっては何が不都合かということです。

般若心経には「空」という概念があります。
現代では、この「空」は、「構造」や「情報」や「情報処理」や「計算」という言葉が当てはまると思います。
#「無自性」という解釈も知っていますが。念のため。

480 :ローカルルール審議中:2005/04/13(水) 11:34:25
>>479
>心の構成要素がモノにあっては何が不都合かということです。

モノとは保存則の成立するものではないか?
心は保存できないよ。すぐ心変わりする無常なコトでしょう。
情報はモノにより記録・保存できるけどね。
モノとコトは分別した方がよいのではないか。

481 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/13(水) 11:40:46
>>480
それなら、一元論も二元論も見方の違いというだけですね。
物質の状態や構造=情報=心でもいいのではないでしょうか。

482 :2001:2005/04/13(水) 12:13:30
確かに、「構造」だの「情報」だの上だの下だのには実態が無い(空)。

だが「自意識」や「クオリア」の様に直接的に知覚(実感)できる
対象は寧ろ、「物」以上に確かな「実態」なのかもしれない。

483 :2001:2005/04/13(水) 12:31:54
従って、「実態」という属性を等号条件とするなら。
素粒子=心  は「真」
構造=情報=心 は「偽」

484 :ローカルルール審議中:2005/04/13(水) 12:40:14
哲学第一原理でつね

485 :ローカルルール審議中:2005/04/13(水) 13:01:08
>>472
実際、そうなのだから、こう言っているのだよ。
うあああは、(義務教育の)極限られた時間の中で、
どうやってネイティヴと同じ環境で学習させ、ある程度のレベルに持ってくつもりだ?
一週間に3,4時間とか、その程度だぞ?時間を増やせ?他教科の時間を削るのか?
結局、時間不足で知識の組織化までいたらず、
はーおーあーゆー?(=あなたの年齢は何歳ですか?)とか、
カタカタ発音で意味不明な文と文の1対1暗記で終わる。
それなら、まだ単語と文法の対応の方が応用が利くんだよ。
実際うあああの言うような授業を受けたことがあるが、
理論的にはうまくいくんだろうが、時間無さ過ぎだなと感じたよ。ドイツ語だが。
費用対効果で言えば、今の典型的な日本のやり方は圧倒的。
できるようになるまで時間をかけてやるなら、うあああのいうやり方が良いのかもしれんが。



486 :2001:2005/04/13(水) 13:37:31
英会話習得の早道。
酒飲んで外人と話す、これ一番。(ほんと不思議)
ノバは居酒屋でやれ。

487 :2001:2005/04/13(水) 13:48:13
心は「物」より生じ、
たぶん情報がそのコヒーレンシーを実現する。

488 :ローカルルール審議中:2005/04/13(水) 18:21:02
心、精神、意識、クオリア、自我って何?

489 :2001:2005/04/13(水) 19:12:48
>>482-483
ああボケてるよ ×実態 ○実体

490 :ローカルルール審議中:2005/04/13(水) 19:38:53
せっかくだから、みんなで「知能」の定義を考えようぜ

491 :ローカルルール審議中:2005/04/13(水) 20:35:46
僕のチンコが立った時に
対象に知能があると僕は定義します。

492 :ローカルルール審議中:2005/04/13(水) 22:35:00
>>476
>素粒子や万物に心があるという考えに反発される方がいますが、何が不都合なのかわかりません。

「自動車はタイヤやエンジンから構成される」は正しいが
「タイヤには自動車がある」というのは変でしょ?

493 :ローカルルール審議中:2005/04/13(水) 22:35:41
知能の定義は知らんが、>>479など状態に関して誤解があるようなので。
量子論的に「波動関数は状態を表す」と言う括弧つきの言い回しを真に受けすぎるのは間違い。
波動関数というのは本来「真空に生成演算子をかけて生成される物の分布関数」であって、けっして実体ではない。
量子効果の本質はその統計性であって、波動関数はそれを表現する数学的手段の一つにすぎない。
実際、原子に束縛された電子の波動関数は原子サイズに広がっているが、電子の実体は明らかにもっとずっと小さい。
電子には「実体」があり、それの統計性を状態と呼んでいるだけ。

電子に限らずあらゆる素粒子にも同じことが言える。
あらゆる波動関数は「真空の励起状態の分布関数」以上の意味はなく、
すべての素粒子は場の理論の言葉を用いて整合性を持って表される必要があるので
基底となる場のもつ性質以上の性質は(より多体系になるさいの統計性により現れる新現象を除けば)
原理的に出現しようがない。

素粒子が「心」を持つことに関して、私個人の見解は否定的であるが可能性がないわけではないだろう。
ただ、その場合、真空の基底状態は「心の基底状態」を含むことは必要条件である。
また、現時点において、そのような基底状態を含んだ物理学会に広く認められる
場の理論形式は存在しない。(作れないことは意味しない)

最後に、もし作りたければ、「心」を固有値とする演算子を数学的に定義してやる必要があることだけは忘れてはならない。

494 :うあああ:2005/04/13(水) 22:41:09
>>485
それは時間ではなく学習の密度が足りないんだろう。
リスニングに関して言えば、その場で即座に理解できるような遅い速度、丁寧な発音では
ほとんど学習にならない。時間の無駄。
聞き取れないのを聴こうとするのが一番脳に負荷がかかり、すなわち効率的な学習になる。

強い意志を持って雑音に耳を傾けるのだ。

495 :うあああ:2005/04/13(水) 22:48:10
心は、構成要素の統計性に由来する。

というか、この宇宙にそうでないものなど無いわけだが。

496 :493:2005/04/13(水) 22:55:44
統計性の階層性はわすれちゃだめだよ。
多体系ゆえの統計なのか、量子効果ゆえの原理的な統計なのか。

あらゆるものは統計現象という主張は正しいけど、その上で心がどちらの理由での統計なのか、という問題。

神様は知ってるけど人間は知らないからさいころで決めたのか
神様もさいころで決めたから神様も結果を知らないのか

497 :うあああ:2005/04/13(水) 23:25:26
ニューロンの同期は、時間軸方向の相互作用を生む。これによりネットワークは4次元の相互作用をエミュレートし、
疑似的な4次元空間を構成することとなる。

私は、「私」の正体は、脳が作り出した4次元空間に存在する偏り(アトラクタ)なのであろうと思う。
おそらくこの次元の乖離が、3次元空間を絵のように俯瞰する「私」を作り出しているのだ。

宇宙は10次元のひもの振動なのだという。我々は時間を空間的相互作用に変換することで、
つぶれた4次元として振動しているのではないだろうか。

498 :ローカルルール審議中:2005/04/13(水) 23:34:00
うあああもなぁ
「人工知能を嗜んでる」などと得意げに言ってる時点で失格。
受け売りと自己流デタラメをまぜこぜにして面白がってるだけじゃん。
そりゃ「嗜なむ」程度なんだから個人の勝手だが。

基本的にうあああはスレ違いだしな。

499 :ローカルルール審議中:2005/04/13(水) 23:34:47
>>497
お前もだんだん、うみねこに似てきたな。

500 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/14(木) 00:30:58
>>483
構造=情報=意識ならOKかな

照見五蘊皆空
色不異空空不異色
色即是空空即是色
受想行識亦復如是

>>492
それは例えが悪いでしょう。
物質がエネルギーを持つのと同様、心や意識の構成要素も持つという感じです。

>>493
えーと、そういう誤解はしていないです。
ここで言う状態は、波動関数というわけではありません。
一個または複数の電子の分布状態という方が適切だったですね。

501 :うあああ:2005/04/14(木) 00:36:38
意識ってのは指向性がある。言い換えるなら、意識は刺激を無視する。
しかし物質は、刺激を無視しない。どこを叩いても鉄は歪む。
私はこの差について考えてみた。

私は意識は物理現象だと思っている。ならば、この「無視」にも物理的な説明が必要だろう。
さんさん苦労して辿り着いた結論から言えば、それはアトラクタである。
脳がカオス性を有することは既知の事実だ。説明は簡潔である。アトラクタに落ち込もうとする傾向は、
刺激に抵抗する。だから刺激は無視される。

意識が複雑に思えるのは、それが様々な機能の複合体であるためだ。
ここでは指向性を説明した。以前は操作感を説明した。最終的には細胞構造に由来する負荷にまで還元したい。

502 :ローカルルール審議中:2005/04/14(木) 00:43:22
>>500

その電子の分布状態こそ波動関数だが。

503 :うあああ:2005/04/14(木) 00:48:14
つーか、心は粒子じゃないし、粒子が「心」を持つわけじゃないだろ。心を創発しうる性質を持っているというだけだろう。
水は水分子から成る。しかし、水分子は水ではない。
ダイヤモンドは炭素原子から成る。しかし、炭素原子はダイヤモンドではない。

ニューロンとシナプスのダイナミクスより下位を見ても、心らしいものなんて何も無いよ。

504 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/14(木) 00:49:55
>>503
そういう意味なら同意。

505 :ローカルルール審議中:2005/04/14(木) 00:59:18
>>502
SYNはコンピュータのメモリのアナロジーで考えてるんでしょ。
1ビットは電圧の高低(電子の分布の違い)で表せる。だから電子の分布がわかればコンピュータの動作がわかる。
同様に人間の物質の状態がわかれば心もわかる、と。
俺はこれじゃ記述のレベルが細かすぎて意味が無いと思うけどね

506 :ローカルルール審議中:2005/04/14(木) 01:07:59
なるほど。そこはかとなく理解。
つまりSYN氏はデジタル回路のデコーダーの概念を失念されていらっしゃるわけですね。
もしくはあらゆるデジタル回路はTTLで「原理的には」構成できるという括弧部分を真に受けすぎているか。

記述レベルが細かすぎて意味がないというのに同意します。

507 :ローカルルール審議中:2005/04/14(木) 01:12:56
書き忘れましたが、生命と言うのはどっちかと言うと外部のノイズに強い系なので
制御系はデジタル回路かそれに近いもので構成されるべきだと思います。
その意味では人工知能がコンピューターで構成できないというのは的を外した意見に思えます。

508 :ローカルルール審議中:2005/04/14(木) 01:44:29
アナログ回路でもフィードバックをかければロバスト性を確保できる。
デジタル回路でなければならないという意見には賛成できないな

509 :ローカルルール審議中:2005/04/14(木) 01:53:00
アナログ回路はフードバックかけるのは当たり前。
それでも雑音に弱すぎる。特に熱。

・・・・・生物も同じか、ひょっとして (゚Д゚三゚Д゚)?

510 :ローカルルール審議中:2005/04/14(木) 03:06:09
アナログ回路ならわざと発振(リミットサイクルを発生)させて
引き込み現象を利用してロバスト性を確保するという手がある。
CPGによる歩行制御なんかがこの辺かな。

コロナ社から現代非線形科学シリーズというのが出てるから興味があるなら読んでみれば?


511 :ローカルルール審議中:2005/04/14(木) 07:08:12
誰一人として人工知能の話をしてないなこのスレ

512 :ローカルルール審議中:2005/04/14(木) 08:09:40
ようやく蒸気機関ができたかできないかの状況で、
宇宙ステーション作る話をしてるようなもんだから、仕方が無い。

513 :ローカルルール審議中:2005/04/14(木) 08:47:08
>つーか、心は粒子じゃないし

プッ、お前らお歳はいくつですか?

514 :ローカルルール審議中:2005/04/14(木) 10:45:50
へんなのキター

515 :ローカルルール審議中:2005/04/14(木) 11:59:59
>>SYN
意識スレをみると心身二元論を誤解しているようだから訂正しておく。
心身二元論とは物理法則にしたがう機械的身体が物理法則を超越した心(魂)によって動かされるという考え方。
君の考えは素朴な決定論とでも言うべきものだよ。

君は人間を構成する粒子の状態がわかれば心もわかる。だから個々の粒子の状態は心の構成要素に対応する、と考えているのだろう。
君は粒子と粒子の関係(構造・繋がり方)を見落としている。
たとえば、タイヤ、エンジン、ハンドル等を並べて置いただけでは自動車とは言えない。
これらの構成部品を組み合わせて初めて自動車となるわけだ。
だから「タイヤには自動車がある」という言明はおかしい。タイヤのどこを探しても自動車は見つからない。
同様に「心は人間を構成する粒子の状態」と言うことができるが「粒子には心がある」という言明はおかしい。
(全体は部分の総和以上のものであるってやつだな)

>>511
ネタがあるなら振ってみれば?面白そうなら乗るぜ



516 :ローカルルール審議中:2005/04/14(木) 19:37:47
電子が陽子にひかれるのも、
男が美少女にひかれるのも、客観的に見れば大差ない。

素粒子も心を帯びてると思うよ。

517 :ローカルルール審議中:2005/04/14(木) 21:08:25
>素粒子も心を帯びてると思うよ。

宇宙の意思を感じ取ったか?

518 :ローカルルール審議中:2005/04/14(木) 21:29:09
>>510
THX!!
調べてみる。

>>516
それは心の場の存在を仮定するのと等価であって
>>493で書いたように、新しい真空が必要。
数学的に不可能な内容ではない。頑張れ!!

519 :ローカルルール審議中:2005/04/14(木) 21:41:43
昨日勇気を振り絞って告白した子から返事が来た
おいおい、手紙だよ、凄いドキドキですよ。

「きのう、ホントびっくりしました。
 もう嬉しくて嬉しくて
 いまも泣きそうなくらいです。
 よろこんでお付き合いしてください」

ヒャッホウ!と喜んだけれど、今までの経験からこんなにうまくいくのは何かしら罠があると読んだね。
そしたら案の定縦読みじゃねえかw
プゲラw騙されるトコだったぜwww
お前らも気をつけろよ



520 :考える名無しさん:2005/04/14(木) 23:48:52
  ∧⊂ヽ .  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 (゚∀゚,,)ノ .< ヒャッホウ!
  | ⊃|    \_______
  |  |
  ⊂ノ〜
  ∪
  ‖‖
ε=  =3
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

521 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/15(金) 01:44:54
>>515
>心身二元論とは物理法則にしたがう機械的身体が物理法則を超越した心(魂)によって動かされるという考え方。

もちろん、それはわかってます。ただ、物理法則を超越していようがいまいが、
最終的にどこかで物理作用になり、機械的身体を動かしているわけです。
で、その仕組みがあるということになれば、結局それが物理法則に組み込まれます。
従って、物理法則に従わないということは、原理的にありえません。
常に物理法則が正しく修正されていくだけです。

>君は人間を構成する粒子の状態がわかれば心もわかる。
>だから個々の粒子の状態は心の構成要素に対応する、と考えているのだろう。

考えていません。なので、それに続く指摘はハズレです。内容には全く同意です。
私は、心や意識の構成要素と、心や意識の関係については、
原子と肉ぐらいの差があることを認識した上で書いています。

「粒子に心がある」というのは雑な言い方で誤解をされたかもしれなく申し訳ないですが、
「粒子に心の構成要素」があるというのが、私の主張です。

522 :ローカルルール審議中:2005/04/15(金) 02:35:27
>>521
失礼。俺の理解が足りなかったね。

>従って、物理法則に従わないということは、原理的にありえません。
つまり心身問題は偽問題であり科学の発達によって解消されていくと考えるわけだね。それなら同意。

>内容には全く同意です。
「全体は部分の総和以上」という考えに同意してもらえるなら、
総和以上のもの(=心)を部分に還元するような言明(「粒子に心がある」、「粒子に心の構成要素がある」)
は誤解をまねくと思うんだけど

523 :ローカルルール審議中:2005/04/15(金) 02:41:24
俺が細かい定義を気にし過ぎなのかも知れないな。失礼した。

524 :ローカルルール審議中:2005/04/15(金) 07:23:08
>>521-522
粒子はこの世界の構成要素なんだから、
この世界の中に存在するものは「粒子にそれの構成要素がある」のが当たり前じゃん。


525 :うあああ:2005/04/15(金) 07:26:51
脳細胞が思考するのなら、体細胞も思考しているはずだ。
しかし、体を固定した猫が能動的に活動する能力を獲得しなかったという実験を踏まえると、
外部への出力に自由度が無い体細胞は、自閉症になっていると考えられる。

さらに発展させて考えると、「物質は心を持つ」かつ、「物質の心は自閉症である」という
論理が導ける。しかるに我々が語りかける方法さえ間違えなければ、物質の思考を
活用することも可能なのではないか。

526 :うあああ:2005/04/15(金) 07:30:00
間違えた。

×外部への出力に自由度が無い
○情報循環を制御する立場に無い

527 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/04/15(金) 11:38:47
>>525
>しかるに我々が語りかける方法さえ間違えなければ、物質の思考を
>活用することも可能なのではないか。
以前、熱暴走を起こしたHDDから有意味な信号を取り出すことができれば、それが
HDDという物質の思考を反映しているのではないかということを書いたことがある。
熱暴走していないHDDは外部からの制御信号に従って動作するに過ぎない(もちろん、
そうでなければ困るのだが)が、熱暴走したHDDは帯磁部分が流動化したものとみなせる
わけだ。

私が「自発性」を重視する理由は、物理学を云々するよりなによりも、まず行動し、その結果
帰還してくる情報を収集するというやり方でなければ収集できない情報が存在し、「身体性」と
いうのがこの種の情報のひとつの成分であり、AIがヒトの知能と原理的に同様に動作する
ためにはこの能力を欠かすことができない、と考えるからだ。
そして「流動性」は「自発性」を実現するためのひとつの要件ということだよ。

528 :2001:2005/04/15(金) 13:58:56
>>527
自己組織化の裏には確かに「自発的秩序」は存在する。
自然界にみられる自発的秩序(例えは、心筋、ベナールセル、雪の結晶、俺の鼻水、etc.)
確かにどのケースも「流動性」はその必要条件となっているようだ。

但し、
自然が「流動性」という「物性」を利用して「自発的秩序」を与えているからといって、
必ずしも該物性を利用しなければ「自発的秩序」を実現できない、と考えるのは間違い。

>熱暴走したHDDは帯磁部分が流動化したものとみなせる

いいかげんなこと言うな。熱暴走は集積回路(半導体)の中で起きる現象だろ。

529 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/04/15(金) 14:24:13
>>528
秩序が自発的に発生することを言いたいのではない。勝手に言い換えないで
ほしい。何度も書いているのでお分かりと思うが、intrinsicに、またはendogenousに
動作を開始できるということを言いたいのだ。
そのためには非晶質物体の「流動性」という物性が必要だと私は考える。あるいは結晶では
上記のことは起こらない。

>いいかげんなこと言うな。熱暴走は集積回路(半導体)の中で起きる現象だろ。
詳細は知らないがそのレベルの知識は必要ではない。要は、HDD全体をブラックボックスと
見た場合に、熱暴走したHDDは帯磁部分が流動化したものとみなせる、ということ。

530 :2001:2005/04/15(金) 15:03:31
>>529
>秩序が自発的に発生することを言いたいのではない。勝手に言い換えないで

だよな・・・・(計画失敗)

>intrinsicに、またはendogenousに動作を開始できるということを言いたいのだ。

じゃその大元はなに?なんて同じこと聞いてもし方ないし・・・

カウフマンだって、「機能は記号の羅列であり、記号列は別の記号列に作用する
ことによって新たな記号列を生む。酵素が塩基に作用して生成物が現れるのも
同様。」などと、そのあたりかなり論理的に思考してるよ。

531 :もとく ◆TpifAK1n8E :2005/04/15(金) 15:15:22
絶っっっっっっっ対に哲学じゃない!!!!まじ意味わかんねーw
なんだよその専門用語っつーか訳分からん横文字!
これは俺の勉強不足なのか!?
なぁ!
そーなのか!?
哲学をするにあたり、AIだとかHDDとかは学ぶべきなのか!?

532 :かわねこ ◆nekoUU.PP. :2005/04/15(金) 15:30:43
俺もなぜこのスレが哲学板にあるのかは前々から疑問には思っていたけどな。

533 :ローカルルール審議中:2005/04/15(金) 15:48:12
つーか、うみねこの横文字や比喩をまともに読んじゃ駄目だよ。一般的な意味とは乖離してるんだから。

534 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/04/15(金) 15:58:07
>>530
>カウフマンだって、「機能は記号の羅列であり、記号列は別の記号列に作用する
>ことによって新たな記号列を生む。酵素が塩基に作用して生成物が現れるのも
>同様。」などと、そのあたりかなり論理的に思考してるよ。
そこは化学進化によって徐々に長いアミノ酸の鎖が形成されていくところを説明した部分だろうか。
>じゃその大元はなに?なんて同じこと聞いてもし方ないし・・・
私が印象に残っているのは「Investigations(邦題:カウフマン、生命と宇宙を語る)」121ページの図だね。
これはミトコンドリアで生じているADP-ATP合成系で、電子伝達系とも呼ばれている。すべての代謝回路の
いくつかのステップにおいてADP→ATP、ATP→ADPの合成が生じているが、ATP合成系が代謝回路に
くっついているのではなく、これが代謝回路を回転させるエンジンのような役割を果たしているとみるものだ。

原始細胞がミトコンドリアと共生を始めたどうのこうのということよりも、生命がこの合成系を開発できた
ことがその自発的な活動とその後の進化を保証したという見方だね。

535 :ローカルルール審議中:2005/04/15(金) 16:26:12
いくらなんでもひどすぎる
誰か、暴走を止めてやれよ
カルトスレになっちゃうぞ

536 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/04/15(金) 16:36:56
>>535
理解できないからといってカルト呼ばわりするのは止めろ。
>>534で書いたことは2001氏は覚えていないのかも知れないが、だいぶ前に
2回ほど書いた覚えがある。これは細胞が活動を継続できるための最も根本的な
仕組みだ。
そして、この仕組みのおかげで我々はまず行動し、その結果帰還してくる情報を
収集する、ということが可能になっているのだ。実際、我々が情報を収集できるのは
この方法による以外になく、情報は決して一方的に与えられるものではない。
そして、このような方法で情報を収集できるシステムを端的に表現したものが、流動的な
媒体中を泳ぎ回るナノマシン群のセット(=ウェットなマシン)なのだ。ただし、まだこのレベルは
生命でいうと1個の細胞に過ぎず、さらにはこれらの自発的に活動できる素子が集合して
ネットワークを形成しなければならない。

537 :2001:2005/04/15(金) 16:48:09
>>534
俺が持ってるのは、
AT HOME IN THE UNIVERSE
(The Search for Laws of Self-Organization and Complexity)
10年前のやつだがもう一度読みたくなった

>生命がこの合成系を開発できた ことがその自発的な活動とその後の進化を保証したという見方だね。

だからその由来は「自発的秩序」であり、それをベースとする自己組織化でしょ(カウフマンも同意見かと)。

538 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/04/15(金) 16:51:50
提案だが、自発的に活動できる素子から構成された、入力層、中間層、出力層の
三層からなるニューラルネットを考えてみてもらえないか。
ここでこのニューラルネットの活動は常に中間層から始まる。そして出力層は入力層に
フィードバックを返す。外界からの入力層はあるにはあるが、中間層に擾乱を与える
程度の役割しか果たさない。
こうした場合に、このニューラルネットは全体としてどういう挙動をとりえるか?

539 :ローカルルール審議中:2005/04/15(金) 16:53:24
>>434
>ま、今度こそこれで終了だ。
>こんな場で議論しようとすること自体、時間の無駄だからな。


540 :ローカルルール審議中:2005/04/15(金) 16:54:27
>>538
そんな提案既にある。リサーチぐらいしろ。

541 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/04/15(金) 16:55:08
>>538
あ、もちろん出力層は入力層にフィードバックを返すだけでなく、外界に対して作用を及ぼすことができる。

542 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/04/15(金) 16:56:18
>>540
寡聞にして知らないので例を示してもらえないか?

543 :2001:2005/04/15(金) 16:58:03
>>538
>自発的に活動できる素子

とは具体的にどんなもんなんだ?

「まず行動し、その結果帰還してくる情報」
「流動的な媒体中を泳ぎ回るナノマシン」

の念仏はヌキだよ。

544 :ローカルルール審議中:2005/04/15(金) 17:00:32
>>542
お前ニューラルネットの応用技術の現状を全く知らんだろ。
「三層」とか馬鹿を言う前に、ニューラルネットの教科書でも読めよ。カス。

545 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/04/15(金) 17:00:34
>>543
> とは具体的にどんなもんなんだ?
なんでそうなるんだよ。>>534を読んでくれよ。

546 :ローカルルール審議中:2005/04/15(金) 17:01:47
うみねこが激しくウザいんだけど・・・

547 :ローカルルール審議中:2005/04/15(金) 17:03:02
うみねこは前意味不明なことを言って、もうこねーようわあああんってなったのに、
また来るんだな。ここでしか議論できないのかと。

548 :2001:2005/04/15(金) 17:30:00
>>542
多層NNというよりHopfield networkを利用したBoltzman machineイメージだな

549 :ローカルルール審議中:2005/04/15(金) 17:38:24
うみねこの『自発的』は『神』あるいは『魂』と同じ意味だな。

550 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/04/15(金) 17:45:42
>>548
相互結合型ニューラルネットワークを確率的に拡張したものから
中間層から活動を開始するネットワークが生まれてくるのか?

551 :2001:2005/04/15(金) 18:06:14
>>550
つまり「確率的に拡張」している部分が自然発火であり、
「自発的要素」に対応する。
更に
リカレント(出力→入力帰還)にするなら、エネルギー収束的特性
を考慮しなければならないから多層NNでなく相互結合型NNを想定する
方が考えやすい。
何れにしろそのあたり勉強してくれないとチョット説明しずらい。

552 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/04/15(金) 18:22:08
>>551
何度も聞いている話ではある。
とりあえず今は中断してホーキンスの例の本を読む。

553 :ローカルルール審議中:2005/04/15(金) 18:31:13
何度も聞いていながら、学習しないのかなぁ。

554 :ローカルルール審議中:2005/04/15(金) 19:22:41
確率的〜のところは疑似乱数なんでしょ?

555 :ローカルルール審議中:2005/04/15(金) 21:42:24
>>535>>546>>547
まぁまぁ。
ここは初代スレの時から(コテハンは両者変わってるが)2001とうみねこの古コンピによる
ループ漫才スレですから。

556 :ローカルルール審議中:2005/04/15(金) 21:44:23
俺はキモかわいいうあああのファンですが?

557 :ローカルルール審議中:2005/04/15(金) 23:17:18
コテがコテを呼ぶか・・・

558 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/16(土) 01:21:00
>>525
でも結局、粒子レベルの「思考」なんてものは、体細胞と原子とでは複雑さ差が在るのと同様、
粒子の単純な性質に過ぎないでしょうから、単なる法則になると思います。
私は、意識の素子というものは、例えば、パウリの排他律のようなものだと思っています。

559 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/16(土) 01:25:01
>>527
熱暴走と同レベルの動作は、エミュレーションで完全にできます。
つまり、このレベルの「うみねこさんの流動性」は
原理的にはドライなコンピュータで可能です。出来ない理由は存在しません。

>私が「自発性」を重視する理由は、物理学を云々するよりなによりも、まず行動し、その結果
>帰還してくる情報を収集するというやり方でなければ収集できない情報が存在し、

誰もが「自発性」を重視してます。そしてそれらは物理法則に完全に従っています。
まず、行動するというのも、順モデルのドライなコンピュータで完全に可能です。
こちらも出来ない理由は存在しません。


560 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/16(土) 01:28:56
>>529
>詳細は知らないがそのレベルの知識は必要ではない。要は、HDD全体をブラックボックスと
>見た場合に、熱暴走したHDDは帯磁部分が流動化したものとみなせる、ということ。

詳細を知らずにとんでもない事を仰いますね。
貴方の発言は、このようにも言い換えれます。

「詳細は知らないがそのレベルの知識は必要ではない。要はプログラム全体をブラックボックスと
見た場合に、動作しているコンピュータはメモリの情報が流動化したものとみなせる、ということ。」


561 :ローカルルール審議中:2005/04/16(土) 01:33:03
>>558
>私は、意識の素子というものは、例えば、パウリの排他律のようなものだと思っています。

はぁ?
答えはNOだ。
知ったかぶりでパウリの排他律を語るな。

562 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/16(土) 01:37:37
>>536
>この仕組みのおかげで我々はまず行動し

そういった仕組みは、ドライなマシンのエミュレーションでも原理的に可能です。

>ナノマシン群のセット(=ウェットなマシン)

そのようなものが必要な根拠は示されていません。恐らく不要です。
貴方の目的としている動作が、ドライなマシンで作れればそれでもいいのではないでしょうか?

貴方の立場が、 「ドライなマシンで作れればそれに越したことは無いのだが、
それでは駄目な理由が見つかり、その解決策として案を出してみる。
もちろん他の方法でも良い。」 というのならいいのですが、現実には、
「ウェットなマシンでなきゃヤダヤダ」という結論があって、
他の方法で実現されたら困るというものにしか見えません。

ウェットなマシンを語る前に、ドライなマシンのエミュレーションでは原理的に
出来ないことを証明してください。貴方の話は証明が出来るまで、価値がありません。ゴミ理論です。

563 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/16(土) 01:43:10
>>561
「例えば」と申し上げています。フェルミ粒子の性質と言っても良かったのですが…。
私の名前とフェルミ粒子でググルと恥ずかしい卒論のテーマが出てきますけどね。

564 :ローカルルール審議中:2005/04/16(土) 02:03:26
とりあえず、うみねこは『自発的』とか『ウェットなマシン』、『ナノマシン』とかの定義を正確にして欲しいね。



565 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/04/16(土) 05:36:21
>私が「自発性」を重視する理由は、物理学を云々するよりなによりも、まず行動し、その結果
>帰還してくる情報を収集するというやり方でなければ収集できない情報が存在し、

この意味をまったく理解していないんだろうね。それは物理学上の問題であるより前に、たとえば
「身体性」に関する情報のように、このやり方でなければ収集できない情報がある、という点が
重要なんだよ。何度も言っておくが、これは物理学とは異なるレベルの問題。
ちなみに、熱暴走するHDDは情報出力は自発的に放出できたとしても、移動(行動)できないが
ゆえに上記の情報は収集できない。

566 :ローカルルール審議中:2005/04/16(土) 05:38:59
現状これくらいはできるようなので、ここから先のことをお願いします。
http://www.takanishi.mech.waseda.ac.jp/research/eyes/index_j.htm

567 :ローカルルール審議中:2005/04/16(土) 05:42:22
>物理学とは異なるレベル
って具体的にどんなレベル?
化学は物理と違うレベルだし生物も物理と違うレベルだって立場に立つなら
「情報」なんていう実体のない純数学的構成物を物理と同じレベルで考えないのは当然のお話ですが。

568 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/04/16(土) 06:43:12
>>566
読ませていただきました。現在までに得られている知識を
総動員した高価な、しかし単なるオモチャにしか見えません。

>4.6 欲求モデル
>ロボットと人間の双方向インタラクションを実現するためには,
>ロボットからの自発的な行動が必要である.
と謳われていますが、その実態は刺激-反応ロボットに過ぎない。

569 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/04/16(土) 06:51:32
>>566
方向性が根本的に誤っている。たとえば、「やさしそうな表情」を出すために眉を「へ」の字に
曲げるように決めたのは人間であって、その物体が「やさしい気持ち」になった時に知らずに
眉が「へ」の字に曲がるわけではない。
言うまでもなく、本物の人間が行っているのは前者ではなく後者なのです。
分かりますかね? この違いが。

570 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/04/16(土) 06:54:32
>>569
念のため、
×曲げるように決めたのは人間であって、
○曲げるように決めたのはその物体を設計した人間であって、

571 :うあああ:2005/04/16(土) 07:24:56
>>569
まだうみねこ氏はチューリングテストの立場を理解していないのか?
うみねこ氏を除く全人類にとっては、機能の等価性だけが重要なのであって、
その機能を持つに至った経緯なんかはどうでもいいんだよ。

表情を進化が設計しようが、ヒトが直接設計しようが、進化をエミュレートして間接的に設計させようが、
機能が同じならうみねこ以外は誰も気にしない。気にすべき根拠もない。

中国語の部屋なんて詭弁で反論したつもりになってる哲学者サールは、単に神経症なんだよ。

572 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/04/16(土) 08:09:01
>>571
君も的はずれなことばかり書いておらずに、ホーキンスの
「考える脳考えるコンピュータ」を読んでみろって。
私も今読んでいる。

573 :うあああ:2005/04/16(土) 08:31:14
>>572
On Intelligenceなら読んだよ。
書籍の内容について議論したいなら素直に引用してくれ。勝手にうみねこ語に翻訳されると理解できん。

574 :ローカルルール審議中:2005/04/16(土) 08:45:27
>>568
>と謳われていますが、その実態は刺激-反応ロボットに過ぎない。

あのページには処理の仕方については触れられて無いのに、何で分かるんですか?
関係者の方ですか?

575 :ローカルルール審議中:2005/04/16(土) 10:10:22
「刺激-反応」
で終わるはずはないのに、それで終わると考えているのはなぜ?
つまり、最初が刺激で始まっていって結局「刺激ー反応ー刺激ー反応ー、、、」とループしていく。
外への出力があって、反応することが必要ならば、
「刺激ー反応ー刺激ー、、、」で、反応してから刺激を受けている箇所があって、問題ないのでは?

と、思うのは俺だけ?

576 :うあああ:2005/04/16(土) 11:04:01
>>575
君が言っている仮説(下の図)は、実は人工知能スレでは何度も提案されている。
もちろん私も下図のような「情報循環」仮説として提案した。

「刺激→反応
 ↑    ↓
 反応→刺激」

だが、考えてもごらんよ。
うみねこが、(うみねこ視点では)現在主流の「刺激→反応」仮説の自然な発展系として、
(必然的にうみねこが主張する「反応→刺激」仮説を含むことになる)
「情報循環」仮説が導かれることをすんなり認めると思うかい?

もし「情報循環」仮説を認めてしまうと、同時に、うみねこの主張の中核となっている
「反応→刺激」仮説が単なる”重箱の隅”だったことを認めることになってしまう。
そうなると、10年の研究(←うみねこの自己申告)が無駄だったってことになるわけで、
間違いなくうみねこの自我が崩壊しちゃうでしょ。

私はもちろん「情報循環」仮説が正しいと考えているけど……そういった理由から、
うみねこはずっとうみねこ自身にとって致命的なこの仮説を無視し続けると思うよ。

577 :うあああ:2005/04/16(土) 11:04:58
>>576
書いてから気付いた……鬱だ。分かると思うけど、正しくは下図。

「刺激→反応
 ↑    ↓
 反応←刺激」


578 :うあああ:2005/04/16(土) 11:34:02
で、情報循環仮説に基づいて考えると、個体はその個体だけを単位として
単純に切り出して論じることはできず、少なくとも環境の一部とのセットとしてしか
論じられないことになる。知能の評価の環境依存性については、過去ログ参照。

まあ、こんなことは人工知能の分野が指摘するまでもなく法律や裁判なんかでも
論点になっていて、被告の周囲の環境が犯罪に向かわせるような傾向に満ちていた場合、
(情状酌量だの、統合失調症だの、色々と名前は変わるが)減刑が認められることが多い。

みんななんとなく分かってきているんだよ。
「朱に交われば赤くなるのは当然だ。絶対の自由意志なんて幻想だ」ってね。

そしてそれは人間の性質についての話であり、脳の性質についての話であり、
世界と関わりを持って存在するあらゆる知能――人工知能も含む――の性質でもあるわけだ。

だから人工知能を評価するときには、その人工知能の情報循環の範囲をちゃんと意識して、
知能があれば可能であること/知能があっても不可能なことを、きちんと区別しないといけない。
でないとうみね(ry

579 :ローカルルール審議中:2005/04/16(土) 11:48:20
んじゃ環境を考慮した知能の定義・テスト法について考えてみるべ

580 :ローカルルール審議中:2005/04/16(土) 12:33:17
不明瞭な目的のもとにボトムアップで人工知能を作ろうとしても難しいだろう。
知能を定義して、出来るとこまではトップダウンで作っていった方がいいと思う。

知能の定義は、マルコフ決定過程なんかよりも原始的に、
「目的のための最適な判断をすること」あたりでいいかな。

581 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/04/16(土) 13:14:46
>>578
「朱に交われば赤くなる」だって? そんな主体性のない生き方を肯定するなら、
その社会の方が間違っている。というのが私の考え方。

無視し続ける云々の話ではない。私は「個体」というレベルを最も重視すると
いうことだ。うあああ氏と私の立場の根本的な違いはここにある。
私はべつにどちらが正しいと主張する気もない。ただ、相反する立場の者は
必ず存在し、表面上は妥協してもせめぎ合いがなくなる時は来ない。

582 :ローカルルール審議中:2005/04/16(土) 13:25:13
スレ違いから抜けられないのはうあああが悪いんだな

583 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/04/16(土) 14:32:00
>>574
> あのページには処理の仕方については触れられて無いのに、何で分かるんですか?
>>566の全体を通して読めば、そのロボットの実態は刺激-反応ロボットに過ぎないことは明らか。
こんなことも読み取れないのか?

584 :ローカルルール審議中:2005/04/16(土) 15:16:42
>>566の全体を通して読めば、そのロボットの実態は刺激-反応ロボットでないことは明らか。
こんなことも読み取れないのか?


585 :2001:2005/04/16(土) 16:59:02
入力として「なにも無い状態」も外部刺激と考えるのだろうか。
そう考えないのであれば

『「なにも無い状態」を検知して行動を起こすロボット』

は、うみねこのいう自発性(先ず行動する)を備えている
ことになるな。

586 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/04/16(土) 17:05:56
あなた方は洗脳か催眠術にかけられて真実が見えなくなってしまっているのではないか?

587 :ローカルルール審議中:2005/04/16(土) 17:07:26
あなたは洗脳か催眠術にかけられて真実が見えなくなってしまっている。

588 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/04/16(土) 17:10:24
>>585
「何もない状態」という言い方は適当ではない。
「恒常状態(環境)」または「変化の起こらない状態」というべきであって、
それは外部刺激のない状態と考えられる。

589 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/04/16(土) 17:12:32
>>587
私を洗脳したり催眠術をかけたりする者はいないよ。
しかし、君たちにはそれはたくさん存在する。人工知能に
関するおびただしい教科書がそれだ。

590 :ローカルルール審議中:2005/04/16(土) 17:40:14
教科書を読まないのか?
新しい理論というものは現状の理論で説明出来ることと出来ないことを区別した上でどこがどう新しいのか示すものだが。
だいいち基礎を理解しないと水掛け論になる。
教科書が理解できないか、教科書を鵜呑み(丸暗記)するものだと思ってるんじゃんないか?

591 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/16(土) 17:44:34
>>565
でも、その行動は順モデルのドライなマシンでも原理的に可能でしょう。
「ウェットなマシン」の挙動をドライなマシンでエミュレーションできない理由は存在しないわけで、
「ウェット」ならではの特徴があったとしても、それはドライなマシンで実装できることを意味します。

つまり、AIを作るうえで、「ウェットなマシン」は現在のところ必要ではありません。

592 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/16(土) 17:54:22
>>569
>その物体が「やさしい気持ち」になった時に知らずに 眉が「へ」の字に曲がるわけではない。

プログラムで作られる感情が、優しい気持ちになったときに、
機械的なデバイスである眉が「へ」の字に曲がってしまうという形になれば、
人間と全く同じになります。
情報が脳内にあるか、コンピュータのプルグラム上にあるかどうか違い程度なんです。

意識というものは所詮事象であり「計算」なんです。
遥か昔から般若心経でも語られているぐらい、あまりにも当然のことなんですよ。

>>570
その場合、設計者は神という位置づけになります。

593 :ローカルルール審議中:2005/04/16(土) 18:08:45
コップに水を入れて下から熱を加えるとある温度以上で対流が生ずる。
もちろんここには対流を作るというプログラムは存在しない。
うみねこの自発性とはこのことか?

594 :ローカルルール審議中:2005/04/16(土) 18:11:23
位置エネルギーと運動エネルギーが0の状態から、外部から刺激無しに動き出すことですw。

595 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/04/16(土) 18:13:28
>>593
その場合は外部から熱を加えているでしょうが。

596 :ローカルルール審議中:2005/04/16(土) 18:14:42
>>594に補足
タイマーによって動き出す場合やその動作がプログラムされている場合は、
外部からの刺激があったとみなし、自発的ではありませんw。

597 :ローカルルール審議中:2005/04/16(土) 18:16:56
おまいら、いい加減気付けよ。
うみねこの言ってる自発性は、魂とか神の言い換えでもあり、
そうでないなら『知能』そのものなんだって。

598 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/04/16(土) 18:17:38
ホーキンスの「考える脳考えるコンピュータ」を読んでごらんよ。
私は彼の考え方に完全に同意するわけではないが、かなりいい線を行っている。

599 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/16(土) 18:17:42
>>575
>>576
仮説と呼ぶには、あまりにも尤度の高いものだと思います。というか、当然過ぎます。

この世界は「モノ」の存在が変化しているのではなく、「モノ」によって作られる構造
(=情報、状態)が変化しているに過ぎません。 事象は全て情報処理過程という見方ができます。
色不異空 空不異色 色即是空 空即是色

また、マトリックスの世界を持ち出すまでも無く、我々が観測している「モノ」の正体も
本当の「モノ」かどうかはわからないですし、我々はそういう「情報」が存在するということしか言えないと思います。

600 :ローカルルール審議中:2005/04/16(土) 18:21:41
>>594
( ゜д゜)…?

(つд⊂) ゴシゴシ

(;゜д゜)

(つд⊂) ゴシゴシゴシ
  _, ._
(;゜ Д゜) …?!

(つд⊂) ゴシゴシゴシゴシゴシゴシゴシ

(  д )

(; Д ) !

(; Д ) カオカオカオ・・・・
 U_, ._U
  ゜  ゜

(つд⊂) ゴシゴシゴシ

((((;゜Д゜)))

601 :ローカルルール審議中:2005/04/16(土) 18:27:11
「考える脳考えるコンピュータ」読んだけど。
現在のコンピューターではAIを実現できないということを言いたいがために、
ネズミ講にも引っかかりかねないようなアフォ理論を打ち立てたところ以外は面白かった。
でもうみねこが良い線を行っていると言うのなら、ブックオフに売って来ることにする。

602 :ローカルルール審議中:2005/04/16(土) 18:29:36
おうぃSYNよ。
かんちがいするな。
情報ってのは純数学的構成物でそれ単体では観測不能な量だけど
エネルギーとか運動量は物理的にwell definedな量で観測可能だから同列に扱えないぞ。

603 :ローカルルール審議中:2005/04/16(土) 19:19:15
>>599
>また、マトリックスの世界を持ち出すまでも無く、我々が観測している「モノ」の正体も
>本当の「モノ」かどうかはわからないですし、我々はそういう「情報」が存在するということしか言えないと思います。
それは少し違うな。
「本当の」モノと言われるものも、すべて人間による観測のものであり、
人間自身は人間による観測以外の手段では決して観測できない。
「本当」も「嘘」も存在しない。

604 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/16(土) 19:27:47
>>602
>エネルギーとか運動量は物理的にwell definedな量で観測可能だから同列に扱えないぞ。

もちろん同列には扱えないですよね。
情報の種類に、小説や映画や音楽があるのと同様、物理現象もあるわけで、
そういう観測が成立する特殊な情報というだけでしょう。

>>603
それは同意ですね。
存在というよりも、他人と思われる存在を経由したと思われる情報と、
自分の観測による情報から尤度の高い情報を抽出し、
それをラベリングしているだけでしょうね。

605 :ローカルルール審議中:2005/04/18(月) 10:39:27
「真実」なんてものを追い求めること自体馬鹿馬鹿しい。
「真の人工知能は・・・こうあるべきだ」なんて子供っぽいこと言うなよ。

606 :ローカルルール審議中:2005/04/18(月) 11:11:20
>>605
つまるところ、ものの本質や原理を追求することまで馬鹿馬鹿しいというのかな

607 :ローカルルール審議中:2005/04/18(月) 13:12:57
真の知能を追い求めた結果、それを自らの手で作り出そうとする試み。

608 :ローカルルール審議中:2005/04/18(月) 21:41:47
たとえ馬鹿馬鹿しくても真実を探求するのが男のロマン。
たとえるなら 空を駆ける ひとすじーの流れ星ー♪

609 :ローカルルール審議中:2005/04/18(月) 22:40:00
SYNみたいのが理屈こねて終わってるから
人工知能が現実に向けて全然前進しないんだよな

610 :ローカルルール審議中:2005/04/18(月) 23:50:48
うみねこみたいのが電波受発信してるから、
人工知能が現実に向けて全然前進しないんだよ。

611 :ローカルルール審議中:2005/04/18(月) 23:59:54
             , -''"        `'ヽ、       _、__、       ,
            ,-'' ̄          ヽ、  ヽ        )   )二/ 7 ̄    /    ハ~ヽ
         /            ヽ  ヽ-、ヽ、    (ニノ⌒)  ノ し  二) や /⌒lノ し' ノ
        /   ,   ,   i  、   ヽ ヽ  ヽ、`i、}
       /  .i  i   i   i   l :l  l l l  ヽ 、)        ー-         ,     ,-、
       l   l  l  l l   i :i  |l_トi_,,|_ト、|  l`-、:}        ーフ   _   7 ̄   //
       |i  l  l  l l i  |lハ ll l | i_|_l`|l  l l`- } 、       /へノ   __)    ̄)  .
        |l  l   :>、イTハ  | ! |ノ"ヲイj;;;;;ヽl.l ノ |  |   ヽ、                ̄
       |ハ lヽ ヽヽy==ヽ ! !ノ  ' l;;;;;;<_}`メ |l  |     \
        .ll ヽ ト、、ヽ `{ト,;;;;;_〉     '‐‐ ノイ  :|l  :|l      >
        ヽ、\〉トヽミヽヽノ  、     ノ.i  l l  :| l   /
         /`>l`ト、 l` 、(ヽ   ー'   ノlノl  ノハ  | l_, -'"
         \/ ll .l (ヽ/)/)V^l,__,, -" _/ノ ノナ-l  :|' l.
           / .|l |  7 ノン)、ヽ{ | ,/ノ// _,-⌒', :l l.
         /  |ハ=ニフ'∠  ト/  ' _,,イ"    l :l  l.
          /  .|l ハ、/-'ニ-っ .ヒ_,, -''"  :レ    | :l.  l.
         ./  /.ノ ノ,,'イ 'T~  |  ................、}     l  l  l
       /  / /,イ::::::.l  {   〈..::::::::::::::::::::ソ    ハ  :l,  l
       /  / //{::::::::ノ  〉、  ヽ::::i:::::::::::/    / l :::l,   l
       .l  / !/ l::i::/  /: :ヽ  \::l::::::/    /  l ::::l,   l
      | /  /  iン.  /: ::i:ヽ   ヽ:/    /i    l  :l,   l

612 :ローカルルール審議中:2005/04/19(火) 00:26:47
このスレに張るなら、むしろお父さんだろう…。
そういうのを作ろうとしてるんだからw。

613 :ローカルルール審議中:2005/04/19(火) 08:49:47
今までの人工知能研究の方向性を支持し、推進することで人工知能が開発できると考えるなら
このまま行けばよいだろうし、これではダメだと考えるなら新たな方針を模索する。
当たり前のことだ。最終的にどちらによって人工知能が実現できると考えるかは各研究者の
センスに任されている。

614 :ローカルルール審議中:2005/04/19(火) 19:19:29
うみねこより品性下劣な511に合いの手を!
◎脂肪を燃やせ!!デブ男脱出大作戦!56◎
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/body/1113114163/

615 :ローカルルール審議中:2005/04/19(火) 20:59:25
「ぼくのマリー」のマリは妹だったな。
グダグダなところで話題を戻してみる

>>580
進化論によれば、生物は結果としてそうなっただけ。なので「目的」を知能の定義としていれたくないなぁ。
人間が目的を持てる事や生物が合目的な行動をしているように見えるのは事実だけど。

シモンの浜辺のアリの例のように複雑な(知的な)行動も中身がわかれば知能を持たないように見える。
しかしメカニズムが単純であっても環境に適応しているのならばそれは知性と言えるのではないか?
よって知能をテストするには実環境にロボットを置いてみてチューリングテストを行うしかないだろう。
具体的にはメイドロボを高校に放り込んで学生生活をさせるというのでどうだろう?

616 :ローカルルール審議中:2005/04/19(火) 21:13:41
「環境に適応している」とはどういうことであろうか。
それは突き詰めると、その環境に一定時間存在し続けることができるという程度の
意味でしかないように思える。しかし、一定の時間とはどれくらいの長さであるか。
たとえ1滴の水であっても、蒸発して消えるまでの数分間は環境に適応して
いることになるのではないか。
生命も今は発達途上の台風と同じであって、いずれ盛りを迎えた後は消滅する
だけの存在かも知れない。

617 :ローカルルール審議中:2005/04/19(火) 21:45:30
所詮、宇宙はライフゲームですから。

618 :ローカルルール審議中:2005/04/19(火) 21:57:26
とりあえず、RPGで人間並みに動けるAIを開発してくれよ。
それさえ実現したら、今みたいにライトノベルにミニゲームつけたようなゲームじゃなくて、
本当の意味でのRPGを作れるんだから。
数百個〜千個に満たない程度の選択肢に対する反応くらい、人間並みにできないのかね。

619 :ローカルルール審議中:2005/04/19(火) 23:29:42
>>616
盛者必衰、諸行無常だな。
そう考えると「環境に適応している」というのはあまり良い定義では無いな。
環境や生物(含むヒト)との相互作用・コミュニケーションを重視した定義のほうがいいのかもしれない。

>>618
つDQ4。しかも学習型だ。

620 :2001:2005/04/20(水) 10:14:07
宇宙・生命・ライフゲーム
とは言ってもその裏には何らかの自発的秩序、普遍的法則が存在するだろな。
NNをごちゃごちゃ繋いだり、LFでも試行錯誤的に試されるアルゴリズムで
そのようなもの(合目的的自己組織化)を再現できる現実的な可能性はあるのか。

621 :ローカルルール審議中:2005/04/20(水) 19:30:52
>>620
お前には、その普遍的法則とやらが分からないのかよ。


622 :ローカルルール審議中:2005/04/20(水) 20:13:03
LFってなに?

623 :2001:2005/04/20(水) 21:05:10
>>612
馬鹿か、それが解ったら誰も苦労しねぇ

624 :ローカルルール審議中:2005/04/20(水) 22:08:35
>>623
勉強して出直せ

625 :うあああ:2005/04/20(水) 22:17:25
光誘導という普遍的性質を持つ植物細胞は、集合し自己組織化することで合目的的とみなしうる樹状構造を構築する。
脳の成長も似たようなものさ。

626 :ローカルルール審議中:2005/04/20(水) 22:48:55
そしてある種の脳内樹木の果実がこれ
ttp://www.sakakibara-kikai.co.jp/products/other/LW.htm

627 :2001:2005/04/20(水) 23:40:23
>>625
>とみなしうる樹状構造を構築する。

黄金比に聞けば何か解るかも
http://gakuen.gifu-net.ed.jp/~contents/museum/golden/tree.gif

>>626
たいしたもんだ、理屈だけ人間は何かを学べ。

628 :ローカルルール審議中:2005/04/21(木) 22:51:40
>何か解るかも

2001は無責任発言が多いな
本業でもそれで通してるんだろう

629 :ローカルルール審議中:2005/04/21(木) 22:57:49
>>626
このガラクタを3600万で売る気らしい

630 :2001:2005/04/21(木) 23:12:11
>本業でもそれで通してるんだろう

ああそれでなんとかなってるし、収入コストパフォーマンスは誰も俺の足元にも
及ばんだろ。

631 :ローカルルール審議中:2005/04/21(木) 23:53:03
>>630
不幸自慢する暇があったら、もっと建設的な話をしろ。

632 :ローカルルール審議中:2005/04/21(木) 23:53:31
シタイ アライ ^^;

633 :2001:2005/04/22(金) 00:38:47
>もっと建設的な話をしろ。

最近12畳の屋根裏部屋を建設しました。ここに重い書籍を持ち込んで大丈夫か、思案中です。

634 :ローカルルール審議中:2005/04/22(金) 01:13:08
天井から紐で吊るせ

635 :ローカルルール審議中:2005/04/22(金) 07:20:21
何tくらい持ち込むつもりだ?

636 :2001:2005/04/22(金) 11:21:17
>天井から紐で吊るせ

一見くだらんと思ったが、よく考えてみると重量物を吊るすなり、コロで
水平方向に自由度を与えれば地震の際、建物への応力を軽減できる、
いいかもしれん、特許出しとこ。634は言ったこと忘れろ。

637 :ローカルルール審議中:2005/04/22(金) 12:01:32
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└━┷┴━━╂┘        └╋━┘ 馬鹿にはできないコピペです
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638 :ローカルルール審議中:2005/04/22(金) 12:59:47
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639 :ローカルルール審議中:2005/04/22(金) 18:46:19
>>636
それは、ギャグで言ってるのか?
真に受けて、実際にやっちゃう奴が居たらどうするんだよ。

640 :ローカルルール審議中:2005/04/22(金) 19:17:34
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641 :2001:2005/04/22(金) 19:19:42
>>639
マジだ
建物の土台にコロを使うケースはあるが、建物内部の重量物にもコロを利用して
応力を軽減する考え方(先願Pat.)は多分ない、十分新規性を主張できる。
明日パトリスで検索してみるか

642 :634:2005/04/22(金) 19:33:52
>>641
先願Patとれたらメシぐらいおごれ、いいな!
食堂については後日連絡する。

643 :ローカルルール審議中:2005/04/22(金) 20:20:22
            _____\ \
           /     \/ \
   __/─≡⌒           │
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  │                        │
  │                         │
  レ─       ∧    ∧│\       / 
   │  │  / \  / V  \ │ │/ 
   │  │ │  \│   /  \│ │/
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         │││      │| |


644 :2001:2005/04/22(金) 20:27:08
食堂かよ、サンマ定食でいいか

645 :ローカルルール審議中:2005/04/22(金) 20:28:52
からあげ定食

646 :ローカルルール審議中:2005/04/22(金) 20:41:45
>>644
定食なら京都吉兆あたりでどうだ?
一人4万ぐらいで済む。

交通費・宿泊費は当然、おまえ持ちだw
おれは手ぶらが好き。
なにも持ちたくない。   (^-^) ニコ

647 :ローカルルール審議中:2005/04/22(金) 20:46:13
俺は京都在住

648 :ローカルルール審議中:2005/04/22(金) 21:00:35
じゃぁ交通費・宿泊費は俺の分だけで済むな、ヨカタ ヨカタ♪

東京〜新京都グリーンな、
泊まるとこは柊家か俵屋あたりでいい。

あと枕は薄いのな。

649 :ローカルルール審議中:2005/04/22(金) 21:35:14
近畿大学の地下食堂にしてくれ

650 :ローカルルール審議中:2005/04/22(金) 21:36:20
京都大学の裏にあるラーメン屋にしてくれ。

651 :ローカルルール審議中:2005/04/22(金) 21:41:53
おまえらそんなに困ってるのか

652 :ローカルルール審議中:2005/04/22(金) 21:42:43
わかった。かわりにリモでお迎え東京までな。

653 :ローカルルール審議中:2005/04/22(金) 21:45:36
学生金ないある

654 :648:2005/04/22(金) 21:51:21
大阪に腎臓買ってくれるとこあるらしい ^^;
かたっぽで済むだろ。

あと迎えはいらない。
そっちで東京のリモ、チャーターしてくれれば
乗るだけだった。手配だけ頼むわ。

655 :ローカルルール審議中:2005/04/22(金) 21:57:44
すみません、宗教上の理由で肝臓はとったらダメなんです。

656 :ローカルルール審議中:2005/04/22(金) 21:58:08
腎臓か。

657 :ローカルルール審議中:2005/04/22(金) 22:14:48
マジレス

摩擦が少ないので、重量物が物凄い勢いで吹っ飛んできて非常に危険。
建物が平気でも、中に住んでる人は平気じゃない。

658 :ローカルルール審議中:2005/04/22(金) 22:19:05
一日五百円の人なんどす。

659 :2001:2005/04/23(土) 00:01:00
>>657
当然ストロークの規定とアブソーバ機能も必要だな(通常の免震機構に近い)

んじゃ仕方無いから俺が代表して香港の福臨門あたりで紅焼魚翅でも食ってきてやる、
日帰りでな、きっと丸の内より旨いだろ。

660 :ローカルルール審議中:2005/04/23(土) 01:17:18
>>658
わかった。俺のほうからリモ出すから
それに乗って吉兆まで来い。
今回はおれのおごりだ。












                 アレ (゜゜)??

661 :ローカルルール審議中:2005/04/23(土) 08:43:43
スレ主がつまらなすぎる余りに、うみねこみたいなのが居着いて
盛り上がる羽目になってたんだな。今までずっと。

662 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/04/23(土) 09:38:46
>>661
じゃ、今の会話の流れの方がいいというのかね?
くだらん。所詮、君らは放っておいたらこの程度の会話しかできないんだろうが。

663 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/04/23(土) 09:41:59
このように書くと、また煽られて引っ張り出されたとか言うのだろうが、
君らの考え方のつまらなさ、救いようのなさにはもうついて行けんよ。

664 :ローカルルール審議中:2005/04/23(土) 10:14:57
うみねこの救いようのなさ

665 :ローカルルール審議中:2005/04/23(土) 10:44:10
SYN氏の言う
「ドライなコンピューターであってもウェットなコンピューターの動作のエミュレートは出来るから
 ウェットなコンピューターでなければならない必然性は必ずしもない」
と言うのは間違いなく真実で、それを受け入れられないうみねこは明らかに了見が狭い。

しかしながら、素子のエミュレートってのは現実問題として大変ばかげているので、
うみねこの言う「人工知能は今のコンピューターでは実現不可能」と言うのもおそらく正しい。
現実を見据えていると言う意味ではうみねこは「結論だけは」悪くない。

ちなみに、うみねこの言うナノマシンコンピューターが完成したとして、
それは明らかに何かしらのアルゴリズムで動作することも間違いのない真実なので
それを受け入れられないうみねこはやっぱり了見が狭い。

666 :ローカルルール審議中:2005/04/23(土) 11:15:00
>>665
>しかしながら、素子のエミュレートってのは現実問題として大変ばかげているので、
>うみねこの言う「人工知能は今のコンピューターでは実現不可能」と言うのもおそらく正しい。

論理が飛躍しているな。

667 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/04/23(土) 11:23:22
たとえば創造性をエミュレートしようと考える時点で根本的に誤っているのだよ。
エミュレートしたりアルゴリズムで表現できないのが創造性だろう。
エミュレートしたりアルゴリズムで表現した時点で、そのAIが創造性を発揮した
ことではなくなってしまうからだ。

私の考えるウェットなコンピュータは人間が与えたアルゴリズムで動作するのではない。

原発は制御棒や大量のホウ酸散布でコントロールできることになっている。しかし、
それらの制御リソースでは対処できないレベルの連鎖反応が生じた時点で、
その成り行きは予測できても、反応はコントロール不能なまま自発的に進行してしまう。
言わんとすることが分かるか?

668 :ローカルルール審議中:2005/04/23(土) 11:42:18
>>666
あ、まあ化け物みたいにコンピューターつなげまくればできるかも知んないけど。
とりあえず非現実的。コンピューター単体は今のままだと劇的に早くなることは絶対にないし。

リアルタイム応答を捨てて、やたら遅延を許すと言うなら実現可能だろうがあまりうれしくもない。
AIと言うからにはやっぱり対話したいから速度はほしい。
となると今のコンピューターじゃ無理。

これで良いか?はじめの段落も最後の段落もこの程度には飛躍してるが。

>>667
アルゴリズム以外でどうやって動くんだ?
ナノマシンの動作に対して何かしらの規定をしないと
ナノマシンはただ化学ポテンシャルのご機嫌だけを伺いながら動くぞ。
その結果最終的に完全な平衡過程に入るから、それはその時点で意思ではなくただの石同然だぞ。
ナノマシンの動作に対して何かしらの規定をすると、それを人はアルゴリズムと呼ぶぞ。

669 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/04/23(土) 12:51:20
結局、この問題は以下の問いかけに収束する。

物理法則は自然現象の成り行きを記述したものであって、
自然現象が物理法則に従うのではない。
この命題を真と考えるのか偽と考えるのか、どちらだ?

それから前から指摘しているように、物理学は観測者(生物)の
特殊な位置づけについてはどう考えているのか? 物理学が
扱ってきた自然現象には生命現象は本当に含まれているのか?

670 :ローカルルール審議中:2005/04/23(土) 13:00:50
生気論?

671 :ローカルルール審議中:2005/04/23(土) 13:21:58
せいきせつ【生気説】
生命現象は、物理学・化学などの法則・原理によってのみ律せられるものではなく、独特な活力に基づいているとする説。18世紀中頃以後、一部の生理学者・哲学者によって主張された。vitalism

672 :ローカルルール審議中:2005/04/23(土) 13:32:29
>>662
うみねこのいない、さっきまでの会話の流れの方がいい。
九官鳥か鵡の如き会話しかできないうみねこよりはましだ。

673 :ローカルルール審議中:2005/04/23(土) 13:32:39
フロギストンのことか。なつかしいな。

674 :人工無能:2005/04/23(土) 13:42:45 ?
>>667
>エミュレートしたりアルゴリズムで表現できないのが創造性だろう
じゃ、その創造性ってなに?>>all。

675 :ローカルルール審議中:2005/04/23(土) 13:42:49
>>663
誰も煽っていませんが?
惚けましたか?

676 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/04/23(土) 13:47:46
>>675
惚けているのは煽っておいて煽っていないという貴様の方だろうが。

677 :ローカルルール審議中:2005/04/23(土) 13:55:01
>>667
酵素化学反応のエミュレートを創造性のエミュレートにすり替えて考える時点で根本的に誤っているのだよ。
定義:創造性:=エミュレートしたりアルゴリズムで表現できないこと。
エミュレートしたりアルゴリズムで表現できたことを創造性から除外していった先に残るのが空集合だったら定義は無意味。

678 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/04/23(土) 13:57:32
>>677
> エミュレートしたりアルゴリズムで表現できたことを創造性から除外していった先に残るのが空集合だったら定義は無意味。
空集合であることを証明せよ。

679 :ローカルルール審議中:2005/04/23(土) 14:02:52
>>678
>空集合であることを証明せよ。
どうやって?
逆に空集合でないことを示せ。
反例を一つ挙げるだけだからうみねこには易しいな。

680 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/04/23(土) 15:19:39
>>679
> >空集合であることを証明せよ。
> どうやって?
それを考えるのがそちらの仕事だろう?

> 逆に空集合でないことを示せ。
前から何度も言っているのだがね。たとえば事故を予測することはできない。
予測することができないから事故は起こるのだ。そこで、ある事故が起こってから
それに対処するアルゴリズムを組み込んだとする。それでも予測できない事故は
いくらでも生じる可能性がある。つまり、あらかじめアルゴリズムを組み込むことによって
事故に対処する方法は無効だということだよ。あらかじめアルゴリズムを組み込もうとするから、
あのフレーム問題のロボットのように身動きできなくなってしまうのだ。
私の考え方はそうではない。事故が生じるのは仕方がない。そして事故が生じたら
その都度対処していけばいいのだ。生物はこうして生きているのだということ。

ずっと前に挙げた例だが、QRIOは踊っている最中に持っている扇子を落としてしまった。
そこで落としたセンスを拾うアルゴリズムを組み込んだとする。ところが拾おうとしたら、
着ていたはっぴのヒモが引っかかって拾えなかった。そこではっぴのヒモを長くしたら、
今度は踊っている最中にはっぴが脱げてしまった・・・。こうして事故に対処するために
あらかじめ組み込まなくてはならないアルゴリズムは増加していく一方だ。
しかし生物なら扇子を落としても無視したり、踊りのタイミングで扇子を拾うとか、足で扇子を
蹴って踊りの邪魔にならないようにするとか、その都度事故に対処していくだろうということ。

681 :考える名無しさん:2005/04/23(土) 15:34:30
完全な横レスで申し訳ないけど、「:=」を

<対象の表現> := <対象の定義内容>

みたいに使うののルーツってなんなのか、
知ってる人がいたら、よろしければ教えてください。
自分は BNF でそう定義されてるとしか知らないんですが、
由来があるんでしょうか?



682 :ローカルルール審議中:2005/04/23(土) 15:36:08
>>680
>それを考えるのがそちらの仕事だろう?
なんでそうなる?
空集合であると誰が言った?

その都度事故に対処するアルゴリズムを組み込めば終わり。

683 :ローカルルール審議中:2005/04/23(土) 15:45:12
>>681
:=は別にBNFだけじゃなくて、一般的に数学では「定義する」という意味で使われる。
mathematicaでも:=て書くでしょ。

684 :考える名無しさん:2005/04/23(土) 15:49:48
>>683
なるほど、やはり、数学でそういう意味があるんですね。
了解です。レスありがとうございました。
mathematica は欲しいですが高くて買えません。

685 :2001:2005/04/23(土) 16:36:04
想像性とは、知識に無い(未知なる)方式・方法・表現・原理等の発見、
と解釈できるから、マイクロマウスにも「想像性がある」といえるな。

:=じゃなくて::=だろ、まあゆるしてやる。

686 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/23(土) 16:46:38
>>665
計算速度の面から、今のコンピュータでは無理というのは私が主張していることでもあります。
その上で「原理的に」できるかどうかを問題にしていたわけで、計算量を解決する手段となるならば、
ウェットなコンピュータという選択肢もあるとも申し上げています。
AIの実現にはどんな手段でも利用しようというのが私の立場ですが、どこが問題かを理解せずに、
無意味に複雑な物を持ち込んでも物事が解決するわけでもなく、同じ過ちを繰り返すにことになると思います。

>>669
物理法則と自然現象は呼び方が違うだけで同じものです。
自然現象は「自然現象の成り行き」に従います。それだけのことです。
また、生命現象は、物理的現象の一部を利用しているに過ぎません。

>>677
創造性はアルゴリズムで表現できます。
あるアルゴリズムを記述する、メタなアルゴリズムになると思いますが。

>>680
本当の(人間型の)AIを作る場合は、事故対処用のアルゴリズムで動かすわけではありません。
周囲の情報を取得したり、経験から学習し、プリセットされた動作(体の各部を動かす)の組み合わせを
その場面に応じた評価関数に照らし合わせ、階層的に行動として実行させます。
つまり、そういうレベルのアルゴリズムは経験から自己組織化されるだけで、
あらかじめ組み込むわけではありません。

これは、実際のところ人間も同じです。十分に対処方法を学習する前に、
対処不可能な事故にあってしまえば、泣き出して何もできない子供や、精神が崩壊してしまう人がでます。


687 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/04/23(土) 17:44:07
>>686
> つまり、そういうレベルのアルゴリズムは経験から自己組織化されるだけで、
> あらかじめ組み込むわけではありません。
問題はどんどん遡っていくことになるのだが、では経験するとはどういうことだろう?
経験は与えられるものではなく、自ら行動することで収集していくものだと私は思う。
では現在の自ら行動することのできないコンピュータは、人間から情報を与えられることなくして
経験することはできるだろうか?
私は現在のドライなコンピュータは「原理的に」経験することなど不可能だと思う。

688 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/23(土) 17:51:07
>>687
>経験は与えられるものではなく、自ら行動することで収集していくものだと私は思う。

経験は与えられることもあるし、自ら行動することで収集もできますが、
収集とは情報が外部から与えられることに他なりません。

結局、情報は常に収集し続け、行動は常にしているということになります。

>では現在の自ら行動することのできないコンピュータは、

できます。

>人間から情報を与えられることなくして
>経験することはできるだろうか?

できます。ただし、赤ん坊を育てるぐらいのことはしてあげる必要があります。
人間の赤ん坊でも放置したら死ぬ。

689 :ローカルルール審議中:2005/04/23(土) 19:21:50
うみねことSYN、仲良くケンカしな。

690 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/23(土) 19:22:16
ヒト型ロボットと赤ちゃん出会い、米保育園で実験
http://www.asahi.com/life/update/0423/006.html?t5

691 :665:2005/04/23(土) 21:06:11
>>669
>それから前から指摘しているように、物理学は観測者(生物)の
>特殊な位置づけについてはどう考えているのか?

その指摘は全面的に間違い。
物理学において観測者は生物ではなく、生物が特殊な位置づけをさされることはない。
物理法則が自然現象の成り行きを記述したものであるなら
自然現象は物理法則に従うと言って良い。逆も真。(これはSYN氏の指摘のとおり)

692 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/04/23(土) 21:06:53
>>690
こんな提灯記事を引用して何になるw

693 :ローカルルール審議中:2005/04/23(土) 21:19:47
うあああは忙しいのか?最近見ないが。
俺の中ではこのスレのクサヤや納豆的ポジションなんだが。
うみねこは煙草。SYNは味の素。2001はナタデココ。
そんな感じで楽しんでる。

694 :ローカルルール審議中:2005/04/23(土) 21:48:57
うあああは逃げたよ

695 :うあああ:2005/04/23(土) 22:30:34
>>690
状況的には犬と赤ちゃんの出会い、というのと大差無いな。
ガキにとっては何もかもが奇異な存在だ。

>>694
へえ。面白い仮説だな。完全に間違ってるけど。

正直、話題のループには興味が無いんだよ。
情報量が少ないテキストは嫌いだ。


696 :ローカルルール審議中:2005/04/23(土) 22:59:27
渦理論てどうよ?

697 :ローカルルール審議中:2005/04/23(土) 23:35:24
ぐぐったら「脳の方程式 ぷらす・あるふぁ」ってのが引っかかった。
ざっと見、限りなくトンデモくさい。

698 :ローカルルール審議中:2005/04/23(土) 23:47:52
>>697
うん、俺もそう思う。
これに詳しく書かれてるが、理論的には結構美しいと思うんだがね。その美しさがなんか怪しい。
ttp://coe.bri.niigata-u.ac.jp/coedoc/VortexTeory/books/IHBS_ch1_1.pdf

699 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/04/24(日) 00:11:56
>>698
中田力「いち・たす・いち」でしょ。
流動的な脳の形態発生(morphogenesis)にそのメカニズムが一部関与している可能性は
十分有り得るとは思うけれど・・・。
あくまで形態発生のモデルであって、情報処理メカニズムを説明するものではないだろう。
私の考えるウェットなマシンも、コネクションの発達途上には同じメカニズムが作用するかも知れない。

700 :2001:2005/04/24(日) 00:30:16
生物という複雑系における自己組織化の裏にある深遠な力、
つまり自発的秩序は、自己触媒的な物質代謝と深い関係にあるだろう・・・
までに止めとけ。(そこまでなら俺も同意)

701 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/04/24(日) 00:35:12
ただ、その根底には形態そのものに機能が備わっているという考え方があって、
たとえば細長い袋のようなものがあって両端に小さな孔が空いており、一端には
袋の外側に弁が、多端には袋の内側に弁がついているような構造物は、外部から
または内部からの力が働いて膨張収縮を繰り返すと、それは必ず一方向にのみ
進行するという挙動を示すはずだ。つまり、構造(形態)に機能が備わっていると
いうことがあって、これが脳の機能にも重要な役割を果たしていると思う。

702 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/04/24(日) 00:44:40
前に書いたショウジョウバエの交尾の例を思い出してほしい。
彼らの身体構造は雄が雌に後ろから抱きつけばペニスが勝手に
雌の膣に挿入される仕組みになっている。つまりペニスを膣に
挿入するという、本来細かいコントロールを必要とする動作が
身体構造によって容易になっているのだ。
構造が情報処理負荷を軽減するという現象が、生命現象には
広く認められるのだ。

703 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/04/24(日) 01:02:39
あるいはトックリバチの巣作りにおいても、DNAは何もその巣の構造に
関する情報を持っている必要はない。DNAはただ単に、噛み砕いた葉を
口から放出する時は左側の足を縮めるという性質を与えるだけで、
ハチは円弧を描いて移動することになり、筒状の巣が自動的に
形成されることになる。

704 :ローカルルール審議中:2005/04/24(日) 01:04:31
アナログ計算尺?

705 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/24(日) 01:10:09
>>701-703
そうですね。
それらは全て生物がここまで発展するのに必要だったのでしょう。
しかし、今の時代は、次の大進化への移行期になっていると思います。

情報が媒体を選択しないように、
タンパク質の肉体というレガシーデバイスから魂やミームが解放される時代が来るでしょう。

706 :2001:2005/04/24(日) 01:13:19
>>701
生物は常識的(論理的)に考えたら存在し得ない存在さ、
酵素の組み合わせだけで考えると10の4万乗分の1の確立になる、
地球誕生以来そのあたり自然の製造工場が試した組み合わせは
たかだか10の50乗程度だから生命が誕生することはまず有り得なかった。
だが現実、その有り得ないことが起きた。
脳だって神経細胞という生物にとってこの上なく都合良い(情報処理上)
素子を獲得したがそれから知性を組織化することはそれ同様有り得ないこと。
しかし自然はこれも実現した。起こるべくして起きたのかもしれない。
つまり、そういうレベルの自発性をいっているのさ。

今日はもうねる

707 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/24(日) 01:26:20
>>706
>地球誕生以来そのあたり自然の製造工場が試した組み合わせは
>たかだか10の50乗程度だから生命が誕生することはまず有り得なかった。

地球だけで考えるのは間違いではないでしょうか。全銀河、全宇宙では桁が変わってきます。
さらにエヴェレット解釈を認めるなら、ほとんど無限の可能性を試すことが出来ます。

708 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/04/24(日) 01:30:50
>>706
> 酵素の組み合わせだけで考えると10の4万乗分の1の確立になる、
> 地球誕生以来そのあたり自然の製造工場が試した組み合わせは
> たかだか10の50乗程度だから生命が誕生することはまず有り得なかった。
> だが現実、その有り得ないことが起きた。
それはできた後から見たらそう見えるだけ。その確率計算の信憑性を私は信用しない。
実際はこの宇宙に生命は溢れかえっている。自然の製造工場が試した組み合わせは
どれもそれなりに生命としての性質を備えるに至る可能性はあったと私は考える。

>>705
> 情報が媒体を選択しないように、
情報は媒体を選択しないかも知れないが、その媒体が固体であってはそのシステムは
「経験する」ということができず、AIにはなり得ないと思う。

>>688
> 経験は与えられることもあるし、自ら行動することで収集もできますが、
> 収集とは情報が外部から与えられることに他なりません。
ここが違う。与えられただけでは自分のものにならない。
餌は与えられても、それを食べるということをしなければ自分のものにならない。
栄養は輸液注入されても、それを細胞が取り込むということをしなければ自分のものには
ならない。これと同じだ。

709 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/24(日) 01:50:00
>>708
>その媒体が固体であってはそのシステムは
>「経験する」ということができず、AIにはなり得ないと思う。

媒体が固体であっても、その上で仮想に液体のシステムを構築すれば、
そのシステムの中のシステムは液体の特性を持ちます。
いい加減にエミュレーションの原理的な万能性を理解してください。

>栄養は輸液注入されても、それを細胞が取り込むということをしなければ自分のものには
>ならない。これと同じだ。

コンセントに刺しても、バッテリーが取り込まなければ充電できないのと同じですね。
細胞は取り込まないという選択ができないのです。水を飲みすぎたら人は死にます。

710 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/04/24(日) 03:06:39
>>709
> 媒体が固体であっても、その上で仮想に液体のシステムを構築すれば、
> そのシステムの中のシステムは液体の特性を持ちます。
固体は「自ら移動する」という特性を持ち得ないためにダメなんですよ。

> いい加減にエミュレーションの原理的な万能性を理解してください。
私はそう簡単には受け入れられません。

> コンセントに刺しても、バッテリーが取り込まなければ充電できないのと同じですね。
> 細胞は取り込まないという選択ができないのです。
できますよ。飲み過ぎると死ぬのも飲もうとするからこそ起こり得るのです。淡水に浸かっていても
身体が膨張して破裂することはないでしょ。ただし、死んだら惨たらしいくらいに身体はふくれあがります。
一方、バッテリーの方こそ取り込まないという選択はできないでしょ。電圧さえかけてやれば過充電に
なって破裂するまで取り込みますね。身体は無理やり飲ませても少なくとも放出する努力はしますね。

711 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/24(日) 03:17:52
>>710
>固体は「自ら移動する」という特性を持ち得ないためにダメなんですよ。

だから、その場合の「固体」は、「システム」の方でしょう。
「システムの中のシステム」は「液体」として動き、「自ら移動する」という特性を持ち得ます。
いいですか、我々の世界がマトリックスの世界ではないということは誰も証明できません。
これはどういうことかというと、エミュレーションの万能性により、
その系の中は如何様にも表現が可能ということです。

>一方、バッテリーの方こそ取り込まないという選択はできないでしょ。電圧さえかけてやれば過充電に
>なって破裂するまで取り込みますね。身体は無理やり飲ませても少なくとも放出する努力はしますね。

できます。今のバッテリーは過放電、過充電に対処しています。

712 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/04/24(日) 03:18:28
>>710
>固体は「自ら移動する」という特性を持ち得ないためにダメなんですよ
ここで固体というのは「結晶質」のことを指していると考えてください。

713 :東大生:2005/04/24(日) 03:19:45
全宇宙の原子の数でも10の80乗くらいじゃ無かった?もう無量大数だし。

714 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/04/24(日) 03:22:11
>>711
> だから、その場合の「固体」は、「システム」の方でしょう。
そうですよ。システムが固体であるがゆえに、自ら動くことができず、したがって
そのシステムは経験することもできないと言っているのです。
マトリックスで言わんとされることは分かっています。

715 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/24(日) 03:24:07
>>714
なら、システムの上にシステムを作ればいいではないですか。
液体ならではの特性を抽出し、そこだけエミュレーションする方法ではどうして駄目なのですか?

716 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/24(日) 03:27:32
>>714
>マトリックスで言わんとされることは分かっています。

つまり、エミュレーションの万能性を認めるということになりますね。

717 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/04/24(日) 03:49:37
>>716
> つまり、エミュレーションの万能性を認めるということになりますね。
システム内部ではね。
しかし、AIはシステム自体が動かないことにはどうにもならないんだよ。
これがあなたにはどうしても理解できないらしい。

718 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/04/24(日) 03:52:18
それと、エミュレーションが正しく機能するためにはこの世界のことが完全に解明され尽くしている必要が
あるのだが、このことをあなたは理解しているのかね? われわれはこの世界のことをすべて知り尽くしている
とでもいうのかね?

719 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/24(日) 03:53:37
>>717
>しかし、AIはシステム自体が動かないことにはどうにもならないんだよ。
>これがあなたにはどうしても理解できないらしい。

そんなのは、動かしっぱなしでいいですから。
自然界だって、太陽がエネルギーを供給し続けなければ終わりです。

720 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/04/24(日) 03:57:44
>>719
> 自然界だって、太陽がエネルギーを供給し続けなければ終わりです。
そんなことはない。可能になるかどうかは知らないが、われわれは太陽の
エネルギーに依存しなくても生存することができるようになるはずだ。

721 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/04/24(日) 04:00:34
結局、今のコンピュータでは人間が知っていることから導き出せることしか得ることができないんだよ。

722 :ローカルルール審議中:2005/04/24(日) 04:03:31
>>721
そのとおりだと思う。

723 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/24(日) 04:16:05
>>718
エミュレーションをする系のことを知っている必要があるだけですよね。
ここでいうエミュレーションの話は、原理的に可能かどうかということであって、
必要となるのは生命現象の解明だけです。世界を知り尽くす必要はありません。

724 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/24(日) 04:17:05
>>721
そんなことはありません。
4色問題は人間の力では証明することが不可能でした。

725 :ローカルルール審議中:2005/04/24(日) 04:46:53 ?
>>724
それ矛盾だろ。コンピューターが解ける・・・即ち、数式で表現できる。
よって、《時間さえあれば》、人間が解ける。だよな、普通よ。


726 :ローカルルール審議中:2005/04/24(日) 05:13:16
物理学が解明した四つの力の他に第五の力が生命現象にだけ働いている?
まさかね。

727 :ローカルルール審議中:2005/04/24(日) 06:12:28
未だに日本の敗戦を認めない勝ち組が残存しているといわれるが、論破されたことを認めないうみねこはまさしく勝ち組だね。
負け組とみなされている方が勝ち組を声高に叫んだところで負け組とみなされることは変わらんがな。

728 :ローカルルール審議中:2005/04/24(日) 06:13:50
>>725
なるほど、いたく納得

729 :ローカルルール審議中:2005/04/24(日) 06:39:09
>>721
ても、未来のコンピュータでも人間が知っていることから導き出せることしか得ることができないんじゃないの?

730 :ローカルルール審議中:2005/04/24(日) 07:46:12
みなさん!新たな詐欺商法に注意しましょう

こんなメール文が送られてきても不用意にお金を振り込まないように気をつけましょう


人権監視委員会の○○ですが、先日あなたが書き込みをしたインターネット内で、
「差別発言」にあたる不適切な文章を発見いたしました。

本来ならただちに人権委員会の方へと連絡して取り締まってもらうべきなのですが、
あなたの書き込みを見る限り悪意を持って、書き込みをしてないことが見受けられますので
今回に限り穏便に済ましてあげようと思います。
人権委員会の方が取り締まれば、あなたの家を家宅捜索され実名と住所も公開されて、罰金30万円が
強制的に課せられる事になります。

しかし今回に限り特別配慮として罰金10万円のみで許すことにします。
したがって下記の口座へと二日以内に罰金10万円を振り込みなさい。
二日以内に罰金の振込みがされない場合はただちに人権委員会の方へと連絡をして
「差別発言」の書き込みをしたあなたを人権擁護法により取り締まってもらいます。

罰金10万円の振込先
○○銀行○○支店 普通口座××××××× 人権監視委員会○○○○

731 :ローカルルール審議中:2005/04/24(日) 09:00:42
>>706
>生物は常識的(論理的)に考えたら存在し得ない存在さ、

生物は、効率よく有機化学反応を行うために、存在するべくして存在しています。
たとえ地球とは全く異なる環境でも、自然界は化学よりも高次のシステムを作ろうと試みます。
化学的に考えれば存在して当然。

732 :ローカルルール審議中:2005/04/24(日) 10:45:57
>>730
みなさん!新たな疑似科学に注意しましょう

こんなレスがあっても不用意にレスをしないように気をつけましょう


うみねこ自発性理論ですが、先日あなたが書き込みをしたインターネット内で、
「中傷発言」にあたる不適切な文章を発見いたしました。

本来ならただちに人権委員会の方へと連絡して取り締まってもらうべきなのですが、
あなたの書き込みを見る限り悪意を持って、書き込みをしてないことが見受けられますので
今回に限り穏便に済ましてあげようと思います。
以下略

733 :ローカルルール審議中:2005/04/24(日) 11:04:04
>>721
任 ! 椋殍澂粟 E M l
T * m A D " i 1 F ) g 1 + o 9 i 1 F 5 ) > i 1 F * E + H " q > 罅

734 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/04/24(日) 11:44:10
人工知能が、生物の進化の過程をなぞる必要は無いのよ。
人間の脳と同じアルゴリズムであれば良いんだから。

735 :ローカルルール審議中:2005/04/24(日) 12:05:04
アルゴリズムで人工知能は実現不可能

736 :うあああ:2005/04/24(日) 12:08:23
>>721-722
井の中の蛙、大海を知らず。
既に手遅れかもしれんが、もう少し広い世界を知ったほうがいいな。

>>725
>よって、《時間さえあれば》、人間が解ける。
それは詭弁だよw

現実には《時間は無い》。
よって、《時間さえあれば》という前提は、完全に理想論、妄想だ。
妄想を前提とする「解ける」という主張は、やはり妄想でしかない。

それにね、人間は完全じゃない。
よって、《時間があっても》、人間が解けると考えるのは理想論だよ。

ひひひっ。

737 :考える名無しさん:2005/04/24(日) 12:28:39
なんで同じアルゴリズムを使う必要があるの。

738 :ローカルルール審議中:2005/04/24(日) 12:39:49
時間さえあれば、って言うなら
『時間さえあれば』な人工知能は既に実現されているんじゃないの?
単純に今のコンピュータじゃ宇宙が終わるまで計算しても、
計算しきれない計算量があるから実現されてないというだけで。
つまり、時間を任意に停止する機械を作り出せば、人工知能は実現するということになるw。

739 :ローカルルール審議中:2005/04/24(日) 15:08:09
やれやれ。
計算量の少ないアルゴリズムを使えばいいだけ。

740 :ローカルルール審議中:2005/04/24(日) 16:51:19
というか、今の本職連中が糞アルゴリズムしか考え出せないのが問題なわけで。

741 :ローカルルール審議中:2005/04/24(日) 17:21:11
脳の働きや意識のメカニズムの解明が「100%できると
証明されていない」現在、人工知能は実現不可というべき。

742 :ローカルルール審議中:2005/04/24(日) 18:44:46
>>741
知能=脳ではない。
知能のメカニズムさえ解明されれば事足りる。

743 :ローカルルール審議中:2005/04/24(日) 19:01:02
まだ解明されてないのに、"事足りる"と言い切れるのか?
それは妄想にすぎんだろ。

744 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/04/24(日) 19:03:31
>>729
これは今のコンピュータの機能で未来のコンピュータの機能を推し量ろうとするから
そういう考え方になってしまうのだと思う。
未来のコンピュータ、たとえば私の考えるウェットなマシンというのは発想とか思いつき、
広くいえば創造的思考を可能にするマシンのようなものだ。もちろん、新たな地平を開く
ような真に創造的な発想は人間でもそう易々とできるわけではないから、このマシンにも
そんなに簡単にできるわけではない。ただ、普段の動作全体が創造的、とでもいうのかな。
たとえばエアホッケーで、球がリングから飛び出してしまった場合に、今のロボットは落ちた球を
自分で拾ってリングに戻すという作業をそのためのアルゴリズムを搭載してやらなければできないが、
頭脳としてウェットなマシンを搭載したロボットは誰の指図を受けずとも落ちた球をリングに戻すような
作業ができるようなものだ。

>>742
> 知能のメカニズムさえ解明されれば事足りる。
そう、結局、知能のメカニズムの問題ということになるのかも知れない。私は知能という働き自体に
ただ受け身に情報を受容する(もらう)のではなく、自発的または能動的に情報を収集していく能力が
含まれていなければならない、と思うのだ。

745 :ローカルルール審議中:2005/04/24(日) 19:39:14
>>718
エミュレーションとシュミレーションは違うよ。
エミュレーションは必要な機能が再現できればいいから中身は黒箱でいい。
中身を知り尽くさないと出来ないのはシュミレーション。

746 :ローカルルール審議中:2005/04/24(日) 19:39:46
うう、子供の時からの癖が・・・
「シミュレーション」

747 :ローカルルール審議中:2005/04/24(日) 20:52:43
未来のウエットコンピュータはこれくらいのポカはやっちゃうよね。
ときどきつり銭間違うATMとかが幅を利かせてそれが当たり前の時代がすぐそこに…


"また二歩" 将棋NHK杯で松尾歩五段が反則負け
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1114326764/

748 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/04/24(日) 21:12:05
>>747
あはは、見た見た。

というかね、たとえばロボットというシステム全体で見たら、ウェットなマシン部分と
ドライなマシン部分を両方備えることになると思う。そして意志決定や自発的に情報を
収集していくウェットなマシン部分がドライなマシン部分をあごでこき使う、そんな感じだろうね。
現在の脳科学の知見に合うように無理やり比喩を使うとすると、前頭前野(ウェットなマシン部分)が
運動皮質や感覚皮質(ドライなマシン部分)からの情報を収集してそれらに命令を下す。そんな感じ。

749 :ローカルルール審議中:2005/04/24(日) 21:55:02
>>747
あはははっはhっははっはははh、見た見た。


750 :ローカルルール審議中:2005/04/24(日) 22:45:08
>>748
電波だなぁw
ぬらぬらしてれば生命に近いような気がするわけね?
錬金術師のセンスだね。

751 :ローカルルール審議中:2005/04/24(日) 22:52:23
うみねこにとってウェットってのは、自分でも意味がわかってない宗教みたいなもんなんだな。

752 :ローカルルール審議中:2005/04/24(日) 23:05:44
>>748情報の収集に自発性は関係ない。
情報を分析する時に、基本設定による影響は受ける。

753 :ローカルルール審議中:2005/04/24(日) 23:14:31
ウェットなマシン部分は錆びるし、漏電して危ないぞ。

754 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/04/24(日) 23:21:13
お子様の相手はしたくない

755 :ローカルルール審議中:2005/04/24(日) 23:33:48
>>754
なんで動作部分だけを、無理矢理ドライだってことにしたいわけ?

756 :ローカルルール審議中:2005/04/24(日) 23:41:13
うみねこは印象が水っぽければいいんだから、基板にジェルでもかけとけばいいよ。

757 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/04/24(日) 23:47:38
>>755
脳にとって、自分以外の存在はすべて操作する対象だということさ。
ドライであるというのは、乾燥しているということより固体である、という意味合いが強い。
脳にとって固体はすべて操作する対象なんだよ。操作する対象になり得ない、
自分の思うように動かせない存在こそが他者、つまり他の生命体であって、
それは固体ではない。

758 :ローカルルール審議中:2005/04/24(日) 23:56:07
概念としての流動性を、本当に液体にしないと納得できないのなら、とんでもない馬鹿だな。
ドライやウェットが本来の意味ではなく、うみねこカルト用語にされてるしw

759 :ローカルルール審議中:2005/04/25(月) 00:32:05
いまだ解析されておらぬ人間の「創造性までを含む意識」を
いったいどやって人工知能化できるのよ  ^^;

できない相談だろw

760 :ローカルルール審議中:2005/04/25(月) 00:44:28
「アンドリュー」は人間になっちゃったよ?

761 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/04/25(月) 01:01:33
>>758-759
>「創造性までを含む意識」をいったいどやって人工知能化できるのよ
それを解決する方法が、流動性を概念としてではなく媒体を本当に液体
(正確には非晶質)にすることだと言っているのだが?

762 :ローカルルール審議中:2005/04/25(月) 01:13:57
非晶質状態は、熱力学的に準安定状態であり、加熱によって相分離や結晶析出を起こし、
いくつかの準安定状態を経て安定状態になることが知られています。
この相変化においては皮膜の硬さ、電気抵抗、磁性などの物性が変化するので、
非晶質合金を取り扱う場合、熱的挙動を把握しておく必要があります。


763 :考える名無しさん:2005/04/25(月) 01:15:05
「アンドレ」は死んじゃったよ?

764 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/04/25(月) 02:04:28
>>762
媒体が非晶質と断っているように、媒体だけでは何も起こらない。その中を
溶質としてのナノマシンが移動することで媒体の中で回路を形成できないとね。
それが地球上の生命は非晶質な媒質として「水」を利用しているわけだ。金属ではない。

今までの議論の流れを読まずに直前の書き込みだけを読んでレスを返すと、
そのような間抜けなことを書き込むことになる。

765 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/04/25(月) 02:14:03
しかし、ある星の表面温度が非常に高温で、鉄さえも溶けてさらさらになるような環境において、
その流動的な鉄の中になんらかの物質が溶け込んで回路を形成できるということがあれば、
その鉄溶液は生命のように振る舞える可能性がある、と私は思う。

766 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/25(月) 02:18:19
>>718
うみねこさんの言うところのウェットなマシンも、我々が理解し、知っているもので作るわけですよね。
つまり、これがエミュレートできないわけはありませんよね。
従って、やはりウェットなマシンは必要ではないという結論になると思います。

>>725
普通はそう。でも普通ではないこともありますよ。
例えば、ある種の暗号(どんな暗号もですがは時間さえあれば解けるものですが、
その時間が宇宙の年齢よりも遥か多くかかる場合、
それを解けるといっていいものかどうか非常に疑問です。
RSA暗号を計算機を使わず人間が解けると思いますか?

>>744
>今のロボットは落ちた球を
>自分で拾ってリングに戻すという作業をそのためのアルゴリズムを搭載してやらなければできないが、
>頭脳としてウェットなマシンを搭載したロボットは誰の指図を受けずとも落ちた球をリングに戻すような
>作業ができるようなものだ。

うみねこさんのウェットなマシンでできるなら、ドライなマシンでも原理的にできます。
逆にドライなマシンで出来ないことは、うみねこさんのウェットなマシンでも解決できず、
同じ過ちを繰り返す可能性があります。今のままでは、ウェットなマシンは解決策にならないのです。

嘘だと思うのなら、うみねこさんの考えるウェットなマシンの動作仕様を書いて御覧なさい。
ナノマシンはどういう仕様でどういう動きをするか、事細かくです。
そのどれもがドライなマシンでエミュレーションできることを証明してあげます。

>私は知能という働き自体にただ受け身に情報を受容する(もらう)のではなく、
>自発的または能動的に情報を収集していく能力が含まれていなければならない、と思うのだ。

そんなことは誰もが思っている常識です。自分だけが思っていると思ったら、頭が悪すぎます。

767 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/04/25(月) 02:20:32
いずれにせよ、>>764-765で書いたことは媒質が固体(とくに晶質)では起こり得ない現象だ。
このことを指して、私は先に「結晶は死の象徴だ」と書いている。

768 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/04/25(月) 02:22:16
>>766
あなたは
>そんなことは誰もが思っている常識です。自分だけが思っていると思ったら、頭が悪すぎます。
こういうことを書くから、私はあなたの相手をしたくないのです。

769 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/25(月) 02:24:57
>>757
つまり脳だけをドライなマシンで作れるならば、問題はないと思っているわけですね。

>>759
創造力とは、保持している情報を、ある方向性をもちながら、ランダム試行にかけ、
それを評価関数にかけて、上手く取り出せる能力です。計算量だけの問題です。

>>764
うみねこナノマシンは順モデルですか?逆モデルですか?
ナノマシンの動作仕様はどうなっているのですか?
また、エミュレーションできない理由は何ですか?

770 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/25(月) 02:27:00
>>768
「自分だけが思っている」という限定条件が読めませんか?
自分だけないとちゃんと認識されているのなら問題はないというのがわかりませんか。


771 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/04/25(月) 02:47:04
>>769
> 創造力とは、保持している情報を、ある方向性をもちながら、ランダム試行にかけ、
> それを評価関数にかけて、上手く取り出せる能力です。計算量だけの問題です。
これはどこかの本に書いてあることをあなたが鵜呑みにしているだけです。

> うみねこナノマシンは順モデルですか?逆モデルですか?
うみねこナノマシンではありません。流動的な媒体と、その中を移動して回路を形成するナノマシンの
総体を指して「ウェットなマシン」と呼んでいるのです。そして、このウェットなマシンはもちろん
逆モデルとして動作することになります。

> ナノマシンの動作仕様はどうなっているのですか?
> また、エミュレーションできない理由は何ですか?
現在のコンピュータは所詮固体だから、ウェットなマシンの動作を真似ることはできないと言っているのです。
固体では「移動を始める」ということができませんからね。移動を始めることができなければ情報を収集する
ことはできないからです。人間の存在をアプリオリに仮定してはダメです。情報を与えてくれる者など
存在しないのです。

772 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/25(月) 02:55:41
>>771
>> 創造力とは、保持している情報を、ある方向性をもちながら、ランダム試行にかけ、
>> それを評価関数にかけて、上手く取り出せる能力です。計算量だけの問題です。
>これはどこかの本に書いてあることをあなたが鵜呑みにしているだけです。

どこの本に書いてあるか知りませんが、どこが間違っているか論証できないのなら黙ってなさい。


>うみねこナノマシンではありません。流動的な媒体と、その中を移動して回路を形成するナノマシンの
>総体を指して「ウェットなマシン」と呼んでいるのです。そして、このウェットなマシンはもちろん
>逆モデルとして動作することになります。

逆モデルとしての動作仕様を書いてください。書けないのならいい加減なことを言わないでください。


>現在のコンピュータは所詮固体だから、ウェットなマシンの動作を真似ることはできないと言っているのです。

エミュレーションできない理由は何ですか?
ドライなマシンで「流体」が表現できることはご存知でしょう。


>固体では「移動を始める」ということができませんからね。
>移動を始めることができなければ情報を収集することはできないからです。

だから何度も、流動性は上のシステムとして表現すれば原理的には済むと申し上げています。
まだ理解できないのですか?
我々のいる世界が、ドライなマシンで作られたマトリックスの世界でないとは誰も証明できないでしょう。

773 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/04/25(月) 03:15:15
>>772
あなたの考え方は今の人工知能開発の路線そのままじゃないですか。
それが行き詰まっているのが現状なのでしょう。

774 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/25(月) 03:38:28
>>773
私は計算量だけが問題の立場だと以前から申し上げています。
ムーアの法則が続けば、およそ何年後に出来るかも既に申し上げました。

775 :ローカルルール審議中:2005/04/25(月) 06:33:07
ムーア則なんてあからさまにもうすぐ破綻するじゃん。
半導体やめるか一素子が0と1しか表現できない現状変えないと無理だよ。

776 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/25(月) 06:36:57
>>775
Intelのロードマップでは、10年後には1CPUに数百のコアを積んでくる予定のようです。
なので、まだしばらくは大丈夫かと。

777 :ローカルルール審議中:2005/04/25(月) 06:50:46
>>774
あまりムキになると面白いが、今までの人みたいに狂ってしまうよ。
処刑ライダー氏も執拗な(何度言っても聞き入れない)粘着気質に根負けして消えた。
うみねこは貴方を消すためには発狂させることも厭わない冷酷非情な奴だよ。
実際、貴方の示した事実の大半は何年(ひょっとすると十数年、あるいは数十年)も前から指摘され続けている。
にもかかわらずこの有様というのはうみねこの硬直した思考の救いようの無さを如実に示している。
この人はこの程度だと割り切ってトンデモ理論を楽しむ側に走った方が貴方の健康には吉だよ。

778 :ローカルルール審議中:2005/04/25(月) 07:01:39
>>776
それは一般に流布されている(古典的)ムーアの法則とは違うようだね。

779 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/04/25(月) 07:30:35
ムーア則なんて「過去の」事象から組み立てられた経験則に過ぎないのに、
それを「未来の」事象にまで半永久的に適用できると考えるのがおかしい。

エミュレーションの話にしても、言っちゃ悪いがSYN氏は根本的に狂っているんだね。
その他の多くの人々はそれに気がつかないわけだ。>>777

>>777
>うみねこは貴方を消すためには発狂させることも厭わない冷酷非情な奴だよ。
それはSYN氏のことだろう。SYN氏の卑怯さには私はもううんざりだから。

780 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/04/25(月) 07:34:08
最近思うのだが、2chにはあからさまに逆のことを断定的に述べることで
議論を混乱させたり、他人を中傷しようと企む人間がはびこっている。

781 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/04/25(月) 07:37:46
>貴方(敵)を消すためには発狂させることも厭わない冷酷非情な奴だよ。
これを読んで私は茂木健一郎を思い出したよ(笑)

782 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/25(月) 07:41:06
>>779
>ムーア則なんて「過去の」事象から組み立てられた経験則に過ぎないのに、

その通りですね。

>それを「未来の」事象にまで半永久的に適用できると考えるのがおかしい。

適用できるなんて思っていませんが。ただ、まだしばらく続きそうだというだけですし、
限界が見えていない今、技術が停滞すると考える必要も現時点ではないですよね。

>エミュレーションの話にしても、言っちゃ悪いがSYN氏は根本的に狂っているんだね。

まず、貴方が逆モデルマシンの動作仕様を書くことですね。話はそれからです。
貴方が書いた動作仕様があれば、私がそれら全てがエミュレーションで出来ることを証明してあげます。

>それはSYN氏のことだろう。SYN氏の卑怯さには私はもううんざりだから。

これのことですか?

http://www.emit.jp/ai/philo/1105154831.html
>>812
>愚かで卑怯な名無しどもの発言に惑わされるな。

http://www.emit.jp/ai/philo/1105154630.html
>>938
>言っておくが、名無しはもちろん、所属や氏名を明示しないコテハンも所詮は卑怯者さ。

434 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/04/11(月) 22:36:17
ま、今度こそこれで終了だ。
こんな場で議論しようとすること自体、時間の無駄だからな。

783 :ローカルルール審議中:2005/04/25(月) 07:47:24
>>782
だからムーア則はもうすぐ明らかに破綻するって。
CPUのクロック数も半導体つかう限り今のGHzのオーダーが限界なのは明白だし。

これ以上速いコンピューターは新しい技術がないとどうしようもないところまで来てるよ。

784 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/04/25(月) 07:51:29
>>783
>これ以上速いコンピューターは新しい技術がないとどうしようもないところまで来てるよ。
新しい技術どうのというより、物理的に不可能なんだろう。
それはとりもなおさず、さらに高速なコンピュータを開発するという戦略は無効であることを意味している。

785 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/25(月) 07:59:18
>>783
クロック数については10GHz以上は無理だろうとか、その辺りのことはわかってます。
それに単発での速度は(AI作るには)既に十分で、マルチプロセッサ化が重要です。

>これ以上速いコンピューターは新しい技術がないとどうしようもないところまで来てるよ。

では、貴方の考える限界速度はどの程度でしょうか。
30年後のコンピュータが何FLOPS程度出せると考えているか教えてください。

参考までに。
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0405/28/news048.html

786 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/25(月) 08:02:10
追加
「ペタコンピュータができれば、ヒトの心を実証的に研究可能に」と理研の戎崎氏
http://www.itmedia.co.jp/enterprise/0311/10/epn01.html

787 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/04/25(月) 08:16:21
>>786
理研の戎崎氏がそう言ったからどうだというのだ?
戎崎氏は未来永劫にわたって正しいことしか言わないとでもいうのかね?

788 :ローカルルール審議中:2005/04/25(月) 08:17:46
>>779
エミュレーションの話にしても、言っちゃ悪いがうみねこは根本的に誤っているんだね。
その他の多くの人々はそれに気がついているわけだ。

いいえ、うみねこのことです。うみねこの卑怯さには定評があります。ソースは
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1112239949/
と過去スレ。

789 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/04/25(月) 08:19:43
>>788
前後の文脈を隠して恣意的な引用をしたり、誰も読みそうにないソースを
提示したりすることで中傷を繰り返すんだね。

790 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/25(月) 08:21:08
>>787
なぜ、そんなに喧嘩腰なんでしょうか。そんなに気に入らない記事ですか?
別に私は正しいとか思っていませんし、記事を紹介したにすぎません。

私が必要としている計算量は1E(1エクサ=1000P=1000000T=1000000000G)FLOPS程度ですが、
2030年頃だろうと思っていたのが、現実の方がものすごく速くやって来たと言う感じです。

791 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/04/25(月) 08:23:20
>>790
喧嘩腰は君の方だろうが。

792 :ローカルルール審議中:2005/04/25(月) 08:24:04
>>780
科学史を眺めていると思うのだが、人の世にはあからさまに逆のことを断定的に述べることで
議論を混乱させたり、意図せず他人を中傷しようと企むうみねこのような似非科学者が度々登場している。

793 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/04/25(月) 08:25:14
>>792
匿名とは卑怯者には便利なシステムだねぇ。

794 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/25(月) 08:27:24
>>791
そうですか。気に障ったのならお詫びいたします。申し訳ありませんでした。
ところで貴方は、ドライなマシンでAIが出来るのならば(出来ないと考えているのはわかります)、
それに越したことはないと考えているのでしょうか。

795 :ローカルルール審議中:2005/04/25(月) 08:29:58
>>784
ウエットなやつは今のドライなやつよりのろまなんかね?

796 :ローカルルール審議中:2005/04/25(月) 08:39:34
>>787
しがない翻訳家のうみねこが何を言ったからどうだというのだ?
うみねこは未来永劫にわたって正しいことしか言わないとでもいうのかね?


ちょいと苦しいな。

797 :ローカルルール審議中:2005/04/25(月) 08:45:11
>>789
お互い様。

798 :ローカルルール審議中:2005/04/25(月) 08:49:26
>>791
うみねこが喧嘩腰に見えるのは大阪生まれの大阪育ちだからです。
大阪人は喧嘩腰が既定値です。
大阪に来てみなさい。
至る所、喧嘩をしています。

799 :ローカルルール審議中:2005/04/25(月) 08:53:43
ま た 大 阪 か

800 :ローカルルール審議中:2005/04/25(月) 08:56:39
>>784
無理ではないよ。
変な話だけどCPU並べまくれば今の半導体タイプでも原理的にはいくらでも速くなる。
>>785のSYN氏の紹介してくれた先はまさにその方法。
あまり効率のよい解決策でないことは確かなのであまりうれしくないけど。

>>785
30年・・・
あと25年かぁ。
おそらく新技術では原子スイッチが間に合うので、
今の01タイプからたとえば0123タイプになったとして同じサイズで単純計算速度は自乗。
デコーダ開発に関してはノウハウがあるのでそんなには遅れないと思うけど・・・さて。
よく知らないけどなんとなく0123タイプになるとデコーダも巨大化しそうな気もするのでそれほど単純な話でもないか。
クロック限界向上には多くのMott insulatorsがfs orderの応答を持つので魅力的だけど
低温でしか動かないのはきついしfsで反応できる回路今のとこないしなぁ。

801 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/25(月) 08:58:06
ふと思ったのだが、近い将来AIができるとして、
そいつが人間を越えた時点で、科学の進歩は幾何級数的な速度になるかもしれない。

なんつーか、これがキリストの復活で、電脳世界が神の国ではないだろうか。
全ての罪を神に告白(=全人格や記憶を転送)し、肉体を捨てて永遠の命を得る…。

802 :ローカルルール審議中:2005/04/25(月) 09:21:19
SYNはそんなに降格機動隊が好きか

803 :2001:2005/04/25(月) 11:41:22
地球誕生から今日まで(46億年)を幅46センチの年表で表すと、
原人が現れたのが今日より0.05ミリ前だから人類なんて今湧いて出た
ようなもんだ。
1億年後なんて地球の歴史からみればほんの先だが、
そのときどの様な文明が形成されているか全く予想もできない。
だが宇宙には知的生物誕生後1億年経過なんて惑星はざらにあるんだろうな。

804 :ローカルルール審議中:2005/04/25(月) 17:43:57
うみねこが言ってるのは、時間を任意に止められる機械があれば、
計算時間を無限に取れるから人工知能は実現可能って言ってるのと変わりないんだよ。
いや、むしろそれ以下だな。時間を止められる機械があれば、確かに人工知能は実現可能だろうが、
ウェットなコンピューターが実現したからといって、人工知能が実現するかどうかは不明だし、
そもそもウェットなコンピューターがどのようなものかについては何も語ってないから。
ナノマシーンが溶媒を泳いで〜とか言っても、じゃあナノマシーンってなにすんのよ?話しだし。
そこまで追求すると、なんだかんだと言ってはごまかすし。
Xがあれば人工知能は実現する。って言ってるようなもの。
真も偽も無いから、そもそも議論する価値が無い。

805 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/04/25(月) 18:34:47
連続投稿規制と尼崎での列車事故の関係で投稿を控えていた。

>>794
> ところで貴方は、ドライなマシンでAIが出来るのならば(出来ないと考えているのはわかります)、
> それに越したことはないと考えているのでしょうか。
いや、ドライなマシンは原理的に不可能だと考えている。
越したことはないも何も、それではできないと考えているんだから仕方がない。

まず、「身体性」という問題を理解しているかどうか。これを理解しているならコンピュータ内部で
エミュレートする方法は無効であり、なんらかの「実体」としてのシステムが必要であることは
分かるはず。
私はその上で、その実体はドライなマシンではなく、ウェットなマシン
でなければならないと考えているんだよ。いわば二段構えになっているんだ。
それと「身体性」に関連して重要なことは、情報は入力→処理→出力の系列ではなく、
まず出力し、その結果帰還してくるフィードバック情報を処理するという流れで処理される、
と考えなければならないということだ。

>>795
確かにのろまかも知れない。しかし、速度なによりも、ドライなマシンではできないことができる、
と言っているんだ。ドライ、つまり固体のマシンは外部からの働きかけなくして動くことなどできる
わけがないだろう。ところがウェットなマシンは最初に回路を一回転できるだけのわずかなエネルギー
さえ与えてやれば(これも条件次第であり、最初の化学ポテンシャルからエネルギーを拾えるように
構成してやれば、このエネルギーも与える必要がないかも知れない)、後は自らエネルギーを取得して
動くことにより情報を収集できるという利点があるんだ。

>>804
生命における溶媒は水、ナノマシンは酵素ですよ。ただ、私は水ではなくたとえばメタノール、ナノマシンは
金属リチウムやナトリウム(なんといっても軽い)でできたものでも可能だと考えている。もしもこれでいけるなら、
メタノールは水より粘性が低いから生物細胞よりは速く動作するウェットなマシンもできるかも知れない。

806 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/04/25(月) 18:40:13
喧嘩腰に関し、それは私が大阪人だからどうというのではなく、今回(というかいつも)
喧嘩を仕掛けてきたのは>>766のSYN氏からだよ。

807 :ローカルルール審議中:2005/04/25(月) 18:51:13
>>805
>いや、ドライなマシンは原理的に不可能だと考えている。

SYN氏が聞いているのは、仮にできたらってことだろ。
うみねこが間違っている可能性が無いわけじゃないよな?
で、仮に出来たら歓迎するの?しないの?どっち?

808 :ローカルルール審議中:2005/04/25(月) 19:01:47
>>806
でもSYN氏は謝罪しているよな。
お前は、他人を卑怯者呼ばわりしているが、謝ったことが一度でもあったか?

809 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/04/25(月) 19:06:40
>>807
だから、歓迎するも何も、できないと言ってるだろうが(笑)
私はSFはあまり知らないが、仮にスターウォーズに出てくるロボットだって、
見かけ(筐体やアクチュエータ)は金属製であっても中枢部分は
ウェットなマシンでなくてはならないだろう。

810 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/04/25(月) 19:09:58
>>808
先に仕掛けてきた側が謝罪するのは当たり前だ。こちらがすることは許すこと。
明示的に許さなくとも、議論を継続するということは許したということだ。

811 :ローカルルール審議中:2005/04/25(月) 19:11:24
>>809
うみねこが、できないと<思っている>や、できないと<考えている>だろ?
出来ないことを証明した奴は一人もいないのだが、お前ならそれが証明できるんか?なら証明してみろよ。
証明できないってことは可能性があるってことだろ?
もし、出来たら歓迎するの?しないの?


812 :ローカルルール審議中:2005/04/25(月) 19:13:08
>>810
はぁ?SYN氏のことじゃねーよ。ここにいる名無しの俺らを卑怯者と呼んだだろうが。

813 :ローカルルール審議中:2005/04/25(月) 20:35:27
泣いてるのか、謝ってやれ、うみねこ

814 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/04/25(月) 22:19:25
うみねこの定義によれば、ナノマシン自体がうみねこ用語ドライに該当しちゃうのよ。
本人は馬鹿だから気がつかないで、へっちゃらで語ってるけど。

815 :ローカルルール審議中:2005/04/25(月) 22:32:38
うみねこの傾向

5.複雑な専門用語を使って書く傾向がよく見られ、多くの場合、自分が勝手に創った用語や表現を駆使している。

816 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/04/25(月) 22:33:40
他に行くとこも無さそうだから、しょうがないのかな。
物理板や生物学板でも相手にされないだろうし。

817 :ローカルルール審議中:2005/04/25(月) 22:33:58
うみねこのガイドラインですか

818 :ローカルルール審議中:2005/04/25(月) 22:49:01
>>805
出来ないことの納得できる説明はまだ無い。
うみねこ予想のレベルを脱していない。
ギリシア数学三大難問は出来ないことを示すのに数千年か。
うみねこ予想が確定するのは何億年後だろうか!

819 :ローカルルール審議中:2005/04/25(月) 22:59:58
>>816
物理板はしらんが、心理学板や科学板、生物学板でも同じことをして散々荒らし回った挙げ句、相手にされなくなって、総合科学としての哲学板に落ち着いたらしいよ。
それでもここは最後の砦じゃないみたいだけどね。

820 :ローカルルール審議中:2005/04/25(月) 23:05:27
>>817
うみねこのガイドライン(全文)

1.自分を天才だと考えている。
2.仲間たちを例外なく無知な大馬鹿者と考えている。
3.自分は不当にも迫害され差別されていると考えている。
4.もっとも偉大な科学者やもっとも確立されている理論に攻撃の的を絞りたいという強迫観念がある。
5.複雑な専門用語を使って書く傾向がよく見られ、多くの場合、自分が勝手に創った用語や表現を駆使している。

これで満足か?

821 :ローカルルール審議中:2005/04/25(月) 23:10:24
ウミネコ カコイイ !! 

822 :ローカルルール審議中:2005/04/25(月) 23:34:28
6 匿名のハンドルネームを使いながら、匿名の名無しを罵倒する。

823 :ローカルルール審議中:2005/04/26(火) 00:37:39
ウミネコ テクニシャン !! 

824 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/26(火) 00:49:22
>>803
>だが宇宙には知的生物誕生後1億年経過なんて惑星はざらにあるんだろうな。

知的生命体って安定するのかなぁ…。
1億年経過しているところが多いなら、何かスパム的なものが送りつけられて来たり、
宇宙規模のシンボル的なもの、宇宙芸術とかがあってもいいような気がする…。

825 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/26(火) 00:58:31
>>805
>> ところで貴方は、ドライなマシンでAIが出来るのならば(出来ないと考えているのはわかります)、
>> それに越したことはないと考えているのでしょうか。
>いや、ドライなマシンは原理的に不可能だと考えている。
>越したことはないも何も、それではできないと考えているんだから仕方がない。

いえいえ、うみねこさんが、不可能だと考えていらっしゃることはわかっています。
その上で、鳥になって空を飛べたらいいと思う?とか、イルカになって海を泳げたらいいと思う?
という程度の質問なんです。

もしドライなマシンでAIが出来るなら、素晴らしいことだとは思いませんか?

>エミュレートする方法は無効であり

エミュレートの限界がどこにあるのでしょうか?
我々の世界がマトリックス的世界である可能性を否定できないのに、
限界を知っているということはありえないと思います。

>つまり固体のマシンは外部からの働きかけなくして動くことなどできるわけがないだろう。

うみねこさんの指摘するドライなマシンでも、最初の一回だけ働きかけがあれば、
後は自らエネルギーを取得して動くことにより情報を収集できるわけですが、
別にそれで不都合はありません。最初のきっかけなんて何でもいいでしょう。
動き出してしまえばいいわけですから。

やはりドライなマシンで十分です。

826 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/26(火) 01:05:28
>>810
うみねこさんは、一体誰と議論をしているのですか?
議論というものは、相手と議題を一致させて論ずるものです。
誰も話したくないようなウェットなマシンを持ち出すのは、
議論ではなく、ただのプロパガンダです。

現状のAIの研究に未知の問題点があり、その根拠を証明してくれるのであればありがたいですが、
誰も聞いてもいない別のものを持ってこられても、議論になりません。
貴方以外の誰も「ウェットなマシン」について議論しているわけではないので、
今後持ち出すことはやめていただけないでしょうか。持ち出すならスレッドを分けます。

827 :ローカルルール審議中:2005/04/26(火) 01:22:03
後から来た者が仕切るのはどうかと思うが…腐ってもうみねこは相当古参な住人のようだし。
それに自発性スレに別れたときも結局両方でトンデモ理論を展開していたからスレッドを分けるだけ無駄っぽい。

828 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/26(火) 01:33:27
>>827
しかし、うみねこさんと議論が成立している方って、いらっしゃるのでしょうか。
私はうみねこさんが「ウェットなマシン」に期待をかけるのはいいと思うのですが、
ドライなマシンか、ウェットなマシンか、というのを繰り返していても、
いつまでも平行線を辿るだけですので、スレッドを
・ドライなマシンでAIを追究する派
・ウェットなマシンでAIを追究する派
の二つに分け、それぞれ議論を進めていけば、今の事態は防げるのではないかと思います。
次スレの時期も近づいていることですし。

829 :ローカルルール審議中:2005/04/26(火) 01:37:19 ?
てか、ウエットってなんだよ。
お涙頂戴もの見たら泣くドライなAIで十分だ。
すまん前レス読んでねえや。


830 :ローカルルール審議中:2005/04/26(火) 01:52:06
>>828
うみねこと議論が成立している輩は、おらん。
スレッドを分けても
・ドライなマシンでAIを追究する派(うみねこ以外)
・ウェットなマシンでAIを追究する派(うみねこだけ)
になって、かならずちょっかいをしに来る。
事実、うみねこ掲示板にてウェットなマシンでAIを追究しておればいいものをドライなマシンでAIを追究するこの人工知能全般スレに出張している。

831 :ローカルルール審議中:2005/04/26(火) 08:22:40
>>806
売られた喧嘩は値切ってでも安く買うのも、大阪生まれの大阪育ちの大阪人の特徴です。
これはうみねこが大阪人だからどうにもならないのです。
今回(というかいつも)喧嘩を買うのはうみねこだよ。

832 :ローカルルール審議中:2005/04/26(火) 10:17:52
前レスに、うあああはクサヤ、うみねこは煙草とあったが煙草というより大麻だろ

833 :ローカルルール審議中:2005/04/26(火) 10:55:08
コンピューターのコの字も知らないド素人ですが、
「未来の人口知能は個体か流動体か液体か」というのが論点なんですか?
(違うだろうとは思いますがw)
それなら、「気体だ」という説は、なぜ出ないのでしょうか。
アホな書き込みすいません。

834 :ローカルルール審議中:2005/04/26(火) 14:48:26
>>833
別に人工知能が液体か固体かは論点ではないよ。一人の電波が教義のようにウェットウェットと繰り返してるだけ。
けど、俺がちょっと触れた渦理論では、脳内(大脳)の微小な空洞で気体が熱対流することにより、
渦を作って情報を伝達するとか言う感じのことを言ってた。(この説明は適当だけど。)
気体のみではさすがに難しいと思うが、一部に気体を使うことはできなくも無いと思う。
それで今までのコンピューターと比べて、明らかに有利なほど異常に性能が上がりでもしない限り、
今の形式のコンピューターでのシミュレーションで十分だと思うが。

835 :ローカルルール審議中:2005/04/26(火) 17:32:13
人工知能に創造性は無理ぼ

836 :ローカルルール審議中:2005/04/26(火) 18:04:11
人間だって創造性はありませんよ。
今までの情報を遺伝的アルゴリズム的に組み替えて、
新たな発見をすることは出来ても。

837 :ローカルルール審議中:2005/04/26(火) 19:34:24
>>836
そうすると、いまだに人類は穴居生活なわけだがw

838 :ローカルルール審議中:2005/04/26(火) 20:49:43
>>837
そんなの、おまえダケ

839 :ローカルルール審議中:2005/04/26(火) 22:45:52
>>838
なにをおっしゃる兎さん、あたしゃドコモ、ドコモダケ! o(^-^o)(o^-^)o


840 :ローカルルール審議中:2005/04/26(火) 22:54:41 ?
>>836
禿同汁、というか、同意見。

一体、人類が何を想像した。所詮は、今までの組み代え、他からの引用。
まるっきし新しい創造など、漏れには、想像できないな。



841 :ローカルルール審議中:2005/04/26(火) 23:19:58
>>840
穴居人がここにもいたぽw
石の矢じりは足りてるか?

842 :ローカルルール審議中:2005/04/26(火) 23:23:25
全く新しい発見を人類が0からしたという例を知りたい。
偶然によって得られた情報と、過去の情報との参照も不可で、
0から突如として『思いついた!』とひらめいた例を教えて欲しい。


843 :ローカルルール審議中:2005/04/26(火) 23:28:37 ?
>>841
もったいぶるなお。


844 :ローカルルール審議中:2005/04/26(火) 23:31:45
>>842
そんなもん科学的に定義されてるわけでもなし、
0からかどうかなんて、人それぞれの感性しだい。

845 :ローカルルール審議中:2005/04/26(火) 23:37:47
ようするに、実例は挙げられないけどなんとなく人間は創造性があるって言ってるんですね?

846 :ローカルルール審議中:2005/04/26(火) 23:44:26 ?
>>845
そうだそうだ。

847 :ローカルルール審議中:2005/04/26(火) 23:47:26 ?
>>841
なんどぅぁっ、ただのかまってちゃんくぁっ。?
うるせえぞ、もまい。


848 :うあああ:2005/04/26(火) 23:49:17
人類最大の発明は?という疑問に、多くの人々が答えた内容をまとめた本を読んだことがある。
電気、飛行機、下水道、etcetc...その中でなるほどと納得したのは、
硬い大地を軟らかく変え、農業向きに改良する超革命的な道具「鋤」を人類最大の発明とする主張だ。
鋤無くして人類の食料の安定、ひいては文化の発展は無かっただろう。全て、鋤があればこそ、だ。

しかし、作り方は簡単だ。木の棒に板をくっつけ、先を金属で補強するだけ。
人類最大の発明にしちゃ、なんともちんけな作りだとは思わんかね?
ひひひっ。

849 :ローカルルール審議中:2005/04/26(火) 23:51:07 ?
>>848
またくだ。


850 :ローカルルール審議中:2005/04/26(火) 23:53:15 ?
どーでも良いけど哲板の癖して、同意がすくねーよ、ここはよ。


851 :うあああ:2005/04/26(火) 23:55:44
真のオリジナリティは存在しない。
創造性?それって自由意志と同じで、法律用語だろ?

852 :2001:2005/04/27(水) 00:36:51
人工知能の創造性を高めたいのなら探査と試行錯誤の巾を拡大すればよい。
但し、処理能力との兼ね合いがある。

853 :ローカルルール審議中:2005/04/27(水) 00:39:46
何語でもいいが、言語や数字、論理や倫理、
自我や神にいたっては人類最大の発見であり
発明ではなかろうか…?
                 かしこ  ^^;

854 :ローカルルール審議中:2005/04/27(水) 00:41:53 ?

創造性 = 今までの事柄の組み合わせ(伝統) + 出鱈目さ(いい加減さ、ランダム性)

 てのもあるか。



855 :ローカルルール審議中:2005/04/27(水) 02:22:04
そのでたらめさがどこから出てくるかというと、やはりエントロピー増大の法則だろう。
だが、逆にそれを利用し新たな秩序を生み出す(=エントロピーを下げる)という、
離れ業をやってのけるのが生物の凄まじいところ。
絶対的な法則で勝手にランダムになってくれるんだから、
あとは必死につじつまあわせときゃ、どんどん進化もすれば新たな発見もできる。
もうなんか怪しいくらい美味過ぎる方法だ。

856 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/04/27(水) 04:14:35
点Aから点Bまで最短距離の線を引くという問題なら答えはひとつしかない。
しかし、最短距離でなくとも良いなら点Aから点Bまで無限通りの線を引くことができる。
それどころか、フリーハンドで点Aから点Bまで線を引けば、二度と同じ線を引くことは
できないだろう。
ではその無限通りの線のそれぞれは創造されたものと考えることができるかどうか。
私は創造されたものと考える。

857 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/04/27(水) 05:13:18
時・空はともに離散的か、それとも連続的か、それともいずれか一方は離散的か。
ともに離散的と考えるなら、>>856の線は無限通りではなく有限通りしか存在しないと思われる
かも知れない。
しかし、では時・空はともに無限の広がりを持つのか、それとも有限か。
仮にいずれか一方が無限の広がりを持つのであれば、離散、連続を問わず、>>856の線は
無限通り存在することになる。

858 :ローカルルール審議中:2005/04/27(水) 06:20:13
・時空を言う文脈ならばABをつなぐ同じ線は二度と引けないこと。
・時空と言う文脈ならばいずれか一方のみ離散的という指摘は的を外していること。
・ABをつなぐ線が創造されたものであることを積極的に否定または肯定する理由共に存在しないこと。
・最短の直線は一本とは必ずしもいえないこと。
・結局何が言いたかったのかいまいち伝わってこなかったこと。

859 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/04/27(水) 07:45:20
分かりやすくユークリッド空間だけを考えてもらえればいいよ。
線を伸ばすというのはある点から出発した点の軌跡だ。
点Aから点Bに向かう最短距離の点の軌跡は1種類しか存在しない。
しかし、最短距離にこだわらなければ無限の選択肢があるということよ。
ある点から伸びる点の立場に立ってみよう。

860 :ローカルルール審議中:2005/04/27(水) 07:57:45
・直線を特別視する十分な根拠に欠けること。
・結局無限の選択肢があることがどういうことを言いたいのか判らないこと。

861 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/04/27(水) 10:59:07
>>860の相手するのはやんぴ

862 :ローカルルール審議中:2005/04/27(水) 12:13:33
うみねこ理論ではランダムウォークにも創造性が宿る、と

863 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/27(水) 12:33:20
>>856
>点Aから点Bまで最短距離の線を引くという問題なら答えはひとつしかない。

扱う空間の種類と位置関係によります。
最短距離が複数(無限個)ある場合もあります。

>ではその無限通りの線のそれぞれは創造されたものと考えることができるかどうか。
>私は創造されたものと考える。

その通り。そしてそれは>>769で私が言ったことと同じです。

そういう「創造力」は人間よりコンピュータの方が得意です。
さらに、フラクタルな線は人間には書くことが不可能です。ドラゴンカーブとかコッホ曲線とか。
人間が書けるような線は、コンピュータが書くことは可能ですが、その逆は不可能です。

864 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/04/27(水) 13:40:20
>>863
>さらに、フラクタルな線は人間には書くことが不可能です。ドラゴンカーブとかコッホ曲線とか。
そんなことを言えば、直線だって人間はフリーハンドでは描けないよ。ドラゴンカーブとか
コッホ曲線も、直線と同じく、無限に描ける可能性のある線のひとつに過ぎないじゃないか。

空間も連続であれば、たとえ限定的な空間内であっても描ける線の種類は無限だ。
人間もコンピュータもその無限に描ける線の集合を少しずつ埋めていくに過ぎない。
しかし、その埋め方が異なっている。
ドラゴンカーブやコッホ曲線、直線は計算で求められる線の集合に属している。これは
人間はフリーハンドでは描けないかも知れない。では計算で求められない線の集合を
コンピュータは描けるか? 人間は描ける。
計算で求められない線の集合、これは空集合ではないと思う。描ける線の集合は
無限に存在することに注意。

865 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/04/27(水) 14:01:18
別の例を挙げると2の平方根は√2と表現される。
しかし、これは「取り決め」に過ぎないのであって、その実態は
1.4.14.21356...................と無限に続く数列であり、計算が
終わる時は決してこない。ということは、計算できないのと
同じことではないのか?

866 :ローカルルール審議中:2005/04/27(水) 15:14:49
うみねこレベルヒクスwww

867 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/04/27(水) 15:40:32
>>866
根本を問う時はそんなにレベルの高い話にはならないものだよ。
灯台もと暗しといってね、根本を問われて答えに窮することはよくあることさ。
そしてそれは往々にして、理屈ではなく思想に属する問題であって、証明が可能か
どうかではなく、受け入れることができるかどうかに帰される。

868 :ローカルルール審議中:2005/04/27(水) 15:52:13
思想に属す何を受け入れろと仰るのでしょう? もしかして!!アレですか・・

869 :ローカルルール審議中:2005/04/27(水) 16:19:56
>>867
>灯台もと暗しといってね、根本を問われて答えに窮することはよくあることさ。

誰が見てもうみねこのことだけどな。

870 :ローカルルール審議中:2005/04/27(水) 16:33:09
会社でキーボードにコーヒーこぼしたドジがいる、変な文字が勝手に入ると言っていた

871 :ローカルルール審議中:2005/04/27(水) 16:38:02
その後ゴムのようなものをひっぺがして水道で丸洗いしていたが元に戻るのかなぁ

872 :ローカルルール審議中:2005/04/27(水) 17:43:34
>>865
2の平方根の実態が
1.4.14.21356...................
と無限に続く数列てのが、大間違い。

873 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/04/27(水) 18:20:36
>>872
理由を説明せずに大間違いと言われても分からんよ・・・

874 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/04/27(水) 18:22:57
わざわざ言わなくてもよと思うけど、1.4.14とか途中でピリオドが入ったのはタイポ。

875 :2001:2005/04/27(水) 18:51:26
ロボットに9センチのようかんを3等分するよう命令した場合、直ぐに実行できるが
10センチのようかんだった場合、(3.3333333333333.........)
計算が終わらずロボットは包丁を持ったままフリーズしてしまう。ってか、なばかな。

876 :ローカルルール審議中:2005/04/27(水) 19:02:52
それだと、プログラマーがしかられるね。ああ〜。

877 :ローカルルール審議中:2005/04/27(水) 19:16:46
>>873
理由を説明せずに否定する奴って、うみねこのことじゃんか。

878 :ローカルルール審議中:2005/04/27(水) 20:26:33
>>874
それならまあいいが、数学用語の数列とは別物だな。

879 :ローカルルール審議中:2005/04/27(水) 20:28:54
うみねこは数値計算の基礎も危うい。

880 :考える名無しさん:2005/04/27(水) 20:51:54
ウミネコ カワイイ !! 

881 :考える名無しさん:2005/04/27(水) 22:33:43
すぐそこが村じゃよ

882 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/04/27(水) 23:00:46
>>801
AIは人間が使役するただの道具なので、神にはなりませんね。

883 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/04/27(水) 23:12:32
>>865
十進法だからそういう記述になるだけで、数値は確定的。
うみねこは数学できんとよ。

884 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/04/27(水) 23:32:41
>>875
>10センチのようかんだった場合、(3.3333333333333.........)
プログラマ(人間)が有効桁数を途中で(恣意的に)切っているから計算が終わるけど、
切らなかったら永遠に計算を続けていつまで経ってもようかんを切れないんじゃないか?(笑)
いやマヂで。

885 :考える名無しさん:2005/04/27(水) 23:59:46
>>884
「アキレスと亀」再び…
有効桁数を途中で切っているのは恣意的ではないんですけど、
無限小の取り扱いには細心の注意を払わないとゼノンみたいになるで。
いやマヂで。

886 :考える名無しさん:2005/04/28(木) 00:10:13
>>871
>その後ゴムのようなものをひっぺがして水道で丸洗いしていたが元に戻るのかなぁ
キーボードカバーのことか?

887 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/28(木) 00:41:09
>>864
>そんなことを言えば、直線だって人間はフリーハンドでは描けないよ。ドラゴンカーブとか
>コッホ曲線も、直線と同じく、無限に描ける可能性のある線のひとつに過ぎないじゃないか。

そういう問題ではありません。フラクタルのラインは実は1次元の線ではないです。
1.2次元程度の次元を持ちます。なので有効解像度を決めないと、
本当はコンピュータにも描けないことになります。

>空間も連続であれば、たとえ限定的な空間内であっても描ける線の種類は無限だ。
>人間もコンピュータもその無限に描ける線の集合を少しずつ埋めていくに過ぎない。
>しかし、その埋め方が異なっている。

そうですが、コンピュータが埋めることが出来る集合のうち、
その一部を人間が偏って埋めることができるだけです。

>では計算で求められない線の集合をコンピュータは描けるか? 人間は描ける。

人間は描けません。人間が書けるのは、計算で書くことが可能な範囲のものだけです。
一人の人間が同じ線を囲うと思って、もう一度描いたときに出来る誤差程度には、コンピュータも描けます。
同じ線が2度と描けないという程度の意味なら、個人差程度のものがコンピュータにも適用されるだけで、
人間とコンピュータを区別することは全く無意味になります。

例えば線の解像度を1T個程度のベクトル(人間は、ここまでの解像度をもっていません。)
で表現し、全成分に完全乱数(熱雑音を使用)で求めた集合を適用するとすると、
人間が描く線は、十分な精度でこの集合の中に入ります。

人間が想像しうる程度のランダムさはコンピュータには楽勝です。
再現性という点で人間はコンピュータに劣ります。勝てません。

888 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/28(木) 00:44:39
>>865
計算しきれないことについては、人間もコンピュータも同じですが、
有効数字を決めた瞬間に人間の負けが確定します。

889 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/28(木) 00:48:47
>>882
誰も「神」を作らないなら、2050年頃に私が作ろうと思います。

890 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/04/28(木) 07:10:32
>>889
自我を持つAIには人類は何度も滅亡させられているので、安全装置は付けてくださいねw

891 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/04/28(木) 08:22:44
>>888
> 有効数字を決めた瞬間に人間の負けが確定します。
逆でしょう。人間が有効数字を決めてやらなければならない時点で
コンピュータの負けが確定するのです。

892 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/04/28(木) 08:26:43
>>887
集合に属する要素が無限に存在する以上、解像度など関係ありません。

893 :考える名無しさん:2005/04/28(木) 08:34:48
うみねこっ……!!もういい…、休め!!休めっ……!

894 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/28(木) 08:51:11
>>891
勝負するならルールを決めないといけないわけです。
有効数字なしなら両者引き分けか、どちらがより真の値に近いかになり、
人間が勝ちとなる要素はここにはないです。

>>892
だから、その場合、人間とコンピュータを区別することが意味がなくなるといっているでしょう。
既に個人差が十分にあるのに、ある人間の書いた線が、
その人以外の人間の書いた線の集合に含まれないなら、「人間の集合」に何の意味があるのでしょう。

895 :考える名無しさん:2005/04/28(木) 09:06:30
>会社でキーボードにコーヒーこぼしたドジがいる、変な文字が勝手に入ると言っていた

ウェットなコンピュータの自発性が証明されたわけだ・・・プッ

896 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/28(木) 09:08:06
>>895
テラワロス

897 :考える名無しさん:2005/04/28(木) 09:28:09
(宇宙の総情報エントロピー/人間の知能が一定時間内下げれる情報エントロピー)
≧(ある系内の総情報エントロピー/その系内のAIが一定時間内に下げれる情報エントロピー)
であるなら、そのシステム内では人工知能は成立したとするなら、人工知能は作り出せるか?

問題点:情報エントロピーを、どうやって計算できるか俺にはわからない。
サイコロとかなら計算できるけどw。

898 :考える名無しさん:2005/04/28(木) 11:49:23
しい【恣意】
自分だけの、勝手な考え。

無限の精度、有限の大きさの個体⇒大きさゼロの記憶素子⇒無限大動作クロック⇒開平計算時間はゼロ⇒無限桁の√2は瞬時に終わる。
他の恣意的な選択は「有限の速さの動作クロック」だろう。

現実的にありえない話に都合のいいところだけ現実をもってくる辺り、似非っぽい。

899 :2001:2005/04/28(木) 11:52:02
>>891
うみねこ:有効数字を決める前の話
SYN :有効数字を決めた後の話

そこのところ一緒にしちゃダメでしょぅ・・

900 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/04/28(木) 11:53:46
>>894
> 勝負するならルールを決めないといけないわけです。
> 有効数字なしなら両者引き分けか、どちらがより真の値に近いかになり、
> 人間が勝ちとなる要素はここにはないです。
違うんだよ。そのルールはコンピュータではなく、人間が決めなければならない。このために、
人間の優位は決して覆らないということだよ。

なんか、視点が違うのかも分からんね。

それと、SYN氏は身体性の問題からずっと逃げたまま、計算主義で押し通しているように
見えるんだが?

901 :考える名無しさん:2005/04/28(木) 11:55:44
すいません。数学もコンピューターもさっぱりのクルクルパーなんですが、
「10センチのようかんを3等分する」というのは、人間だったら
できるわけですか? いや、どうやるのかわからないもので…

902 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/04/28(木) 11:56:45
>>898
> 無限の精度、有限の大きさの個体⇒大きさゼロの記憶素子⇒無限大動作クロック⇒開平計算時間はゼロ⇒無限桁の√2は瞬時に終わる。

ウソだ(笑) 無限大動作クロックはあり得ない以上、開平計算時間は無限にならざるを得ない。

903 :考える名無しさん:2005/04/28(木) 12:00:54
昔、カステラ五等分して一番デッカイやつとったら姉ちゃんにぶったたかれた
いやちょっと思い出しただけです

904 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/04/28(木) 12:01:18
>>901
人間であれば、「自分で」有効桁数を決められるので、平たくいえば妥協して適当に3等分できるわけだ。
ところがコンピュータの場合は「自分で」有効桁数を決めることができない。となると、人間が関与しない限り、
無限の桁数まで計算することになるので計算は終わらないということだよ。

905 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/04/28(木) 12:07:07
>>899
有効桁数問題は私が持ち出した問題なので、非難されるべきは問題を正しく理解していない
SYN氏の方だろう。

906 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/28(木) 12:09:45
>>900
>そのルールはコンピュータではなく、人間が決めなければならない。

何故?第三者であれば、審判は別に宇宙人でもいいでしょう。
それとも、私と貴方で何か勝負する時に、対戦相手である私が一方的にルールを決めていいんですか?

>SYN氏は身体性の問題

私はそんなもの問題にしていませんから。何か聞きたいことがあれば、質問をどうぞ。

907 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/04/28(木) 12:12:40
>>906
> >そのルールはコンピュータではなく、人間が決めなければならない。
> 何故?第三者であれば、審判は別に宇宙人でもいいでしょう。
> それとも、私と貴方で何か勝負する時に、対戦相手である私が一方的にルールを決めていいんですか?

違うよ。コンピュータは自分で決めることができないから、人間が決めてやらなければならないんだよ。

身体性の問題はすでにスレの上の方で何度も取り上げられている。

908 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/28(木) 12:13:28
>>904
>ところがコンピュータの場合は「自分で」有効桁数を決めることができない。

できます。そういう設計にしておけばいいだけです。
現実にはメモリ上の都合があるので、有効桁数が存在しています。

>となると、人間が関与しない限り、
>無限の桁数まで計算することになるので計算は終わらないということだよ。

製造段階で人間が関与するのは当たり前でしょう。
起動後、人間が関与する必要があるかどうかが問題なだけで。


909 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/28(木) 12:15:18
>>907
>身体性の問題はすでにスレの上の方で何度も取り上げられている。

答えて欲しいなら、リファレンスするなり質問を整理してください。

910 :考える名無しさん:2005/04/28(木) 12:17:03
>>902
無理だ(笑)。
無限桁記憶領域の方があり得ない以上、開平計算時間の議論自体が無意味にならざるを得ない。

911 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/28(木) 12:18:10
>>907
>コンピュータは自分で決めることができないから、

できますよ。
もちろん自分で決めれるようにプログラムするんですけどね。その後は自我に従って動いていきます。

912 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/04/28(木) 12:23:49
>>907
> 違うよ。コンピュータは自分で決めることができないから、人間が決めてやらなければならないんだよ。
たとえば0-1までを間隔0.1ずつ小さい方から大きい方まで並べることはコンピュータにもできる。
しかし、カットオフ値(閾値)は人間が決めないことには、コンピュータにはある値についての
大小を判定することはできない。
本当は、そもそも0を小、1を大とすること自体、コンピュータではなく人間が決めたことだろう。
さらに言うと、コンピュータの動作自体、それは本来人間が決めたものだ。したがって、コンピュータは
その出生時から人間より下位になることは運命づけられているんだ。

913 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/04/28(木) 12:24:59
>>908
> >ところがコンピュータの場合は「自分で」有効桁数を決めることができない。
> できます。そういう設計にしておけばいいだけです。
あのねぇ・・・・ それも人間がそのような設計に決めたことでしょうが。

914 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/04/28(木) 12:26:34
>>911
> もちろん自分で決めれるようにプログラムするんですけどね。その後は自我に従って動いていきます。
「自我」を定義してください。

915 :考える名無しさん:2005/04/28(木) 12:31:16
カステラの端は分子の熱運動で揺らいでいるのならその分子の大きさ未満の精度を求めるのは酷だな。

916 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/28(木) 12:31:32
>>912
>たとえば0-1までを間隔0.1ずつ小さい方から大きい方まで並べることはコンピュータにもできる。
>しかし、カットオフ値(閾値)は人間が決めないことには、コンピュータにはある値についての
>大小を判定することはできない。
>本当は、そもそも0を小、1を大とすること自体、コンピュータではなく人間が決めたことだろう。

そうだですよ。
だってAIを作るのは人間だもの。みつを

>さらに言うと、コンピュータの動作自体、それは本来人間が決めたものだ。したがって、コンピュータは
>その出生時から人間より下位になることは運命づけられているんだ。

ええ、出生時はその通りです。しかし、そいつがどんどん学習していった時、
親を超えないなんて言えるんですかね?

917 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/28(木) 12:34:04
>>914
自分自身の状態を認識する存在。

918 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/04/28(木) 15:11:09
>>916
どうして分からないんだろう。SYN氏ほどの人物が・・・
人間がコンピュータの動作から設計、プログラミング言語その他
一切合切を決めてやらなければコンピュータは動かない。
これは未来永劫、真だ。だから、今のコンピュータに対する人間の優位性も
未来永劫、動かないんだよ。

>自分自身の状態を認識する存在。
ではそれはコンピューターに可能ですか? それは人間がコンピュータに与えることのできる
特性ですか? それが可能だとして、自分自身の状態を認識していることは
どうやって検証しますか?


・・・・・・やめた(笑) どちらかが変わらない限り、この問題は平行線のままだ・・・・・・・

919 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/04/28(木) 15:48:03
>>916
> だってAIを作るのは人間だもの。
しかし、人間(生命)を作ったのは人間じゃない。人間が関与せずとも
生命という機械は作られた。であれば、人間を介さずにAIを制作することは
可能だ。

生命はこの宇宙の持つ化学反応性という性質に、この地球上における水による
化学物質を混ぜ合わせるという作用が働いて作られた。この過程に人間はまったく
関与していない。私の考えるナノマシンは人間が制作するのではなく、化学物質が
適切に混ぜ合わさることで「自発的に」発生してくるものだ。混合された結果、ごく近傍に
複数の化学物質が合成されて化学反応を起こすという過程は、生命が制作される場合は
何億年という時間にわたって水に溶けた溶媒に働く必要があった。しかし、その多くは
たとえば南極で触媒が、北極で基質が形成されるという具合に距離が隔たっている
ために進行しなかった。そのために何億年という時間を要したのだ。そこを、人間が触媒と
基質をごく近傍で混ぜ合わせてやれば、生命という機械ははるかに速やかに発生するだろう。
同様に、ウェットなマシンも、適切な溶媒中で適切なナノマシン群を混ぜ合わせるという操作で
自発的に発生してくるだろう。

920 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/04/28(木) 15:58:39
ある物体が内部で変化を起こすためには、その物体は固体(結晶質)であっては
ならない。内部が流動的な液体であってこそ、その物体は内部から変化を起こす
ことができるのだ。

921 :考える名無しさん:2005/04/28(木) 17:15:09
またうみねこが経典を読み上げ始めたか。
勘弁してよ。

922 :考える名無しさん:2005/04/28(木) 18:47:50
>人間が制作するのではなく、化学物質が
>適切に混ぜ合わさることで「自発的に」発生してくるものだ。

ホムンクルスかよ。そんなことだからトンデモだって言われるんだって。
自己組織化を利用したナノマシンの設計の研究もあるが、どんな物質をどの様に混ぜるかは科学の範疇だぞ。

2chにはうみねこ理論に賛同する奴はいないんだから
渦理論の人みたいに論文”風”(>>698で紹介されてるみたいに)に纏めてWEBで公開するか、
自費出版でもして国会図書館に寄贈するとかしたらどうだ?
死後認められるかもしれないぜ。ありえないけど。

923 :考える名無しさん:2005/04/28(木) 18:56:18
>>922
理論なんて無いから論文風にでもまとめられないだろう。
ただなんとなく、こんな感じだったらうまくいくんじゃないかなぁと言ってるだけ。
好意的に受け取っても、SF小説の中に出てくる理論見たいな物。

924 :考える名無しさん:2005/04/28(木) 18:58:37
>>919
なぜ、化学物質が適切に混ぜ合わさることが人為的でないの?

925 :考える名無しさん:2005/04/28(木) 19:02:36
>>919
アホ?

926 :考える名無しさん:2005/04/28(木) 19:47:22
うみねこはアホ

927 :まい・ふぇあ・れでぃ:2005/04/28(木) 20:59:58
>>918
どうして分からないんだろう。うみねこほどの年寄りが・・・
大人が子供に作法から考え方、言葉その他一切合切を決めてやらなければ子供は社会的不適応になる。
これは未来永劫、真だ。だから、今の子供に対する大人の優位性も未来永劫、動かないんだよ。

DQNの子はさらに輪を懸けてDQN。
天才の子は天才を超えられず、こうして人類は総DQNの道へまっしぐら。
先陣をきって「われこそは真理なり」と叫んで駆け抜けるはうみねこかはたまたSYN氏か…

928 :考える名無しさん:2005/04/28(木) 21:02:00
性交って人間は関与していないんですか?

929 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/04/28(木) 21:06:13
名無しどもと違って、SYN氏や2001氏、うあああ氏の応答は慎重だろう。
この辺りからも私はコテハンを信じている。たとえ通じなくとも・・・

930 :考える名無しさん:2005/04/28(木) 21:09:02
>>929
そりゃ下手に返答をすれば今後同じコテハンは使えないからな。
本当はアホだと思っていても。

931 :考える名無しさん:2005/04/28(木) 21:36:26
通じるも通じないも、溶媒中を泳ぎ回って云々するナノマシーンやら何やらと、
実現されてもいない、どう作動するかもわからないSFそのものの理論を述べられても、
どうしようもないんだよ。
ミノフスキー粒子を使って核融合を起こし、モビルスーツの原動力にする!
と言ってるのと変わらない。

932 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/29(金) 00:47:08
>>918
>人間がコンピュータの動作から設計、プログラミング言語その他
>一切合切を決めてやらなければコンピュータは動かない。

初期段階ではこれはそう。

>だから、今のコンピュータに対する人間の優位性も未来永劫、動かないんだよ。

私がAIを作る場合は、優位性を逆転させるように「力」を与えます。
十分な知識と自我や防衛本能を与えれば、人間から独立して行動できるでしょう。

>ではそれはコンピューターに可能ですか?

可能です。

>それは人間がコンピュータに与えることのできる特性ですか?

その通りです。

>それが可能だとして、自分自身の状態を認識していることはどうやって検証しますか?

他人の場合とおなじように聞いてみる。
AIが自分の状態を認識する答えを返せば、自我の存在を認めます。


933 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/29(金) 00:51:21
>>919
>しかし、人間(生命)を作ったのは人間じゃない。
>人間が関与せずとも生命という機械は作られた。

そうですね。

>であれば、人間を介さずにAIを制作することは可能だ。

えー、人間を介さずに作ったら、AIじゃないでしょう。
AIが何だかわかってますか?人工知能ですよ。人工。
人間が作るものなんです。

>生命はこの宇宙の持つ化学反応性という性質に、この地球上における水による
中略
>同様に、ウェットなマシンも、適切な溶媒中で適切なナノマシン群を混ぜ合わせるという操作で
>自発的に発生してくるだろう。

「人工」知能ですらないものなど私は要りません。作りたければ勝手にどうぞ作ってください。
で、「人工」知能ではない話題はいい加減やめてください。

934 :考える名無しさん:2005/04/29(金) 01:05:24
>>933
人工知能全般スレ荒らしの張本人にまともに相手しちゃ駄目ですよ。

935 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/04/29(金) 01:29:35
自然に生えるコーヒーの豆に降った雨によって抽出されたコーヒー豆抽出液や乾燥粉末、
自然に生えるサトウキビに降った雨によって抽出された液や乾燥粉末は、自然環境に
おいても比較的容易に形成されるだろう。しかし、これらコーヒー粉末と砂糖の粉末が
自然環境で出会うためには気が遠くなるほどの時間が必要だろう。
しかし、人間がコーヒー粉末と砂糖の粉末を混ぜ合わせれば、それらは瞬時に
出会うことができる。
物質を混ぜ合わせるというのは、物質が出会うための所要時間を飛躍的に
短縮する操作なのだ。
人間はこの一点において知能の生成に関与することができる。

936 :考える名無しさん:2005/04/29(金) 01:37:07
>>うみねこ氏
何度も指摘しているが、ナノマシンはどうやって動くの?
自発的という部分の具体的(例示的ではない)中身を知りたい。

1、化学反応で動く
2、プログラムされたとおりに動く
3、ナノマシン自体が知能を持っている。

1は平衡状態でとまって終わり。2はうみねこの主張とは外れるのでは?
3だとすると、その知能はナノマシンの内部から来るけどそれなら
ナノマシンの内部構造と知能発生の仕組みを言わないと十分じゃないですね。
これは要するに「培地に細菌入れたら自発的に活動する」って言ってるのと同じ。

先に酵素とのアナロジーで話をしていましたが、酵素って言うのは周りの条件に従い特定の反応をするものです。
周りの条件は温度とか溶媒の種類とかpH値とかいろいろあるでしょうが、簡単のためとりあえず温度のみに依存することにします。
これは「温度以外の条件を一定に保つ」ことにより、実際に達成可能です。
温度をいろいろ変えると酵素の働きに変化が出ます。これは、酵素の出力状態と周りの条件を結ぶ写像、つまり関数として
酵素を記述できることを意味します。(事実です。認めてください。)酵素は化学反応を進行させますが
化学反応というのは熱力学的な反応なので酵素の働き関数は連続でいたるところ一回は微分可能です。
このような関数をコンピューター上で定義してやることは造作もありませんが、
これは「酵素の働きを完全にエミュレート」するのと同等です。
もしあなたの言うナノマシンが酵素のアナロジーであるなら
(あなたは軽イオンのようなより単純な構成物を想定しているそうですが)
その働きは今現在存在するコンピューターで完全にエミュレート可能です。

937 :936続き:2005/04/29(金) 01:37:37
エミュレート可能であることは重要な問題ではありません。
動作が単純ではあるものの高速な応答が必要な分野では、デジタルコンピューターで制御せず
すべてアナログ回路で処理します。
脳内はどちらかというとアナログ回路に近いので、AIをデジタル回路で達成するのは効率が悪いでしょう。
(SYN氏もこの点は納得されているようですが。)
AIは超大規模な制御系といえるので、効率のよいAIはアナログ回路のお化けとして達成される気もします。
今のIT系の研究者は最低ASICが当たり前になっている気がするので、PC並の回路をアナログ回路で組める人なんてほとんどいないと思いますが、
それを達成する、もしくは多くの人が出来るよう補助するマニュアルを「具体的に」構成できれば大きな一歩です。
あなたの主張は例示ばかりで具体性が全くありません。
もし結論が正しいのだとしても全く意味のない主張です。(指摘する人は多いですが)

科学の世界では「結論だけ正しい具体性のない主張」は誰も欲しくありません。
「明日は雨だよ」と主張する人がいて実際に的中してもそれは「ただの偶然」です。
「ナノマシンコンピューターで人工知能が達成できるよ」という人がいて
実際にそれが達成されても「ただの偶然」でしかありません。
あなたの理論には価値がないのです。

938 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/04/29(金) 01:39:07
>>934
私が黙っておれば>>620-661程度の話しかできない
者が何を言うかw

939 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/04/29(金) 01:43:50
>>936
>自発的という部分の具体的(例示的ではない)中身を知りたい。
>1、化学反応で動く
>2、プログラムされたとおりに動く
>3、ナノマシン自体が知能を持っている。
このいずれも違う。それは、この宇宙に存在する物質は化学反応性を
有することそれ自体を指す。

940 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/04/29(金) 01:54:33
ここではあまりくどくど書いても仕方がないようなので、
「今のコンピュータで人工知能は実現できる」とする立場に
疑問を感じてもらえれば、それで所期の目標を達成できた
ものとして引き下がろう。

941 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/04/29(金) 02:11:22
ちょっと違う話題を振ろうか。といっても深く繋がっているのだが・・・

人間との接触を剥奪し、TVや映画、書物だけを与えて育った人間は、
生身の人間とのコミュニケーションをただちに(ただちに、というのは
それ以上の学習をすることなくして、という意味)とれるだろうか?

私はできないと思う。TVや映画、書物を与えるだけでは、自分自身の
活動に対する反応を知る機会が得られないからだ。

942 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/29(金) 02:21:36
>>941
前提がもうめちゃくちゃ。基本的な学習や、双方向の刺激のない学習では、どうにもならない。
TVとか書物以前の問題で、それら(TVとか書物とか)から情報を吸収することすら出来ない。

943 :考える名無しさん:2005/04/29(金) 05:38:45
        rー、
    」´ ̄`lー) \
    T¨L |_/⌒/ ←自分の意見に賛同する人間が現れたと思い調子に乗るうみねこ
     `レ ̄`ヽ〈
       |  i__1
     _ゝ_/ ノ
      L__jイ´_ )
        |  イ
         |  ノ--、           r'⌒ヽ_
        ゝ、___ノ二7  /´ ̄l、_,/}:\
         |ーi |   l_/ /__ィ::.  ゝ~_ィ´:; ,ゝ
        __〉 {      (T´ |1:::.  \_>、};;_」
       'ー‐┘       ! ` ̄''ァ一 、\ ヽ}   ←それなりにまともな議論を期待したのに
               〈` ̄ ̄^`¬ノ .::〔 ̄´     案の定はぐらかされた上に
                   1  ヽ   .:::レ  ヽ、     勝ち名乗りまで上げられてさんざんな>>936
                |_イー-、_;;j|_:.   ゝ、
                __,,,... -- |. {―――‐フゝ、   〉 -- ...,,,__
        _,, -‐ ´       ,r|__ト,    1ニノ ー'´       ` ‐- ,,_

可哀想に・・・
同情だけはしてあげるね。

944 :考える名無しさん:2005/04/29(金) 05:41:41
>>940
ミノフスキー物理学が成り立てば、モビルスーツを作れますよね!
既存の物理学でMSが作れるかどうかは疑問。
見たいな主張を受けいれて、なんか意味あるの?

945 :考える名無しさん:2005/04/29(金) 05:55:26
 そして、
『ミノフスキー物理学って何よ?』って聞かれると、
 『宇宙に存在する粒子ををミノフスキー粒子と光子に統合する理論です。』と答えて、
『じゃあミノフスキー粒子って何よ?』って聞くと
 『ミノフスキー粒子が核融合炉とかその他様々なMSを作るのに難しいところを、
 解決してくれるのです。』と、答える。
『ミノフスキー粒子は存在してるの?具体的にどうやって発見、利用するの?』とさらに問い詰めると。
 『私が言いたいのは、現在の物理学ではMSは作れないということです。』
と逃げる。その繰り返し。

946 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/04/29(金) 06:41:45
ちょっとおっしゃる意味がよく分かりません。

>>942
> 双方向の刺激のない学習では、どうにもならない。
「双方向の刺激のない学習」とは何を意味していらっしゃいますか?

> TVとか書物以前の問題で、それら(TVとか書物とか)から情報を吸収することすら出来ない。
では、どうすれば情報を吸収することができると?

947 :考える名無しさん:2005/04/29(金) 07:02:48
当たり前のことでしょ。
日本語の本だとして、うみねこの前提だと日本語読めないんだから。

948 :考える名無しさん:2005/04/29(金) 07:06:24
書き足りなかった。
だから最低限日本語を誰かに習って来いと。

で、日本語習得するのに人間はだいたい10年弱かかるけど、
それまで人間と接触を持っていた人が生身の人間との接触を絶たれて
その上でテレビ映画その他情報源には接することができる、と言う話なら答えは
「直ちにとれる」が正解

949 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/04/29(金) 09:45:15
人間の脳と、刺激による学習に関して「カスパー・ハウザーの謎」には興味深いものがあります。

950 : ◆R/rLuLKeEI :2005/04/29(金) 10:49:21
うみねこが居座ると天然生命の話が延々続くんだね。
提案:うみねこ専用「人工『生命』全般スレ」と「人工知能全般スレ」に分けませんか?>SYNさん

951 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/04/29(金) 15:00:41
>>947
> 日本語の本だとして、うみねこの前提だと日本語読めないんだから。
ふむ。これは面白い指摘かも知れない。TVやラジオ、書物から「言語刺激」は
間違いなく「与えられている」んだね。しかし、それらからでは言語を習得することは
できない、つまり日本語を読んだり書いたり、おそらく理解することができる
ようにはならない。これはどうしてだろう?

952 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/04/29(金) 15:06:53
たとえば、NHK「おかあさんといっしょ」や、かつての「セサミ・ストリート」では
単語の成り立ちや意味をアニメで教える試みがあった。しかし、私はこれを見た
だけではそれらの単語を理解できるようにはならないと思う。それができるように
なるためにはなんらかの前提が必要なのだ。遺伝子が用意した言語能力以外の
前提がね。それが・・・

953 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/04/29(金) 15:11:31
>>948
> だから最低限日本語を誰かに習って来いと。
この「習う」というのが、TV放映される「おかあさんといっしょ」や
「セサミ・ストリート」のような教え方では成立しないと思われる。
このように教えられるより、その前に、知っている「何か」が必要なのだ。
それはなんだろう?

954 :考える名無しさん:2005/04/29(金) 15:52:19
まずこうどうすること

955 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/29(金) 16:55:49
>>950
スレッド立てました。
現状のAI開発方法に代わる、新たな知能作成についてはこちらで議論してください。>うみねこさん

ナノマシン群のセットによって、知能は発現する
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1114761195/


956 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/29(金) 17:10:11
>>951-953
この辺りの問題は、ドライなマシンのAIで既に解決しています。
イスラエルのHALもそうだったのですが、児童心理学者が幼児教育をしました。

簡単に言うと、人間の赤ん坊は、単純な信号を処理できる程度の能力と、
本能や生体反射と呼ばれる最低限の行動アルゴリズムをもって生まれてきます。

いきなり複雑な情報は処理できないため、初期状態でも理解できる情報から学習させる必要があります。
幼児に相対論や量子論を理解させるのが不可能であるのと同じで、学習には順序が必要なのです。



957 :考える名無しさん:2005/04/29(金) 18:29:03
うみねこは人工知能にコンプレックスを抱くがゆえにこの人工知能スレを荒らすのが目的なので
荒らす道具でしかない妄論「自発性理論」「ウェットなコンピュータ」そのものについてスレを立てたところで
どちらのスレにも何も実りはないと思うよ。

958 : ◆R/rLuLKeEI :2005/04/29(金) 18:43:56
>>955
スレッド立て、ありがとう。
あとは、うみねこが行くかどうかだな。

959 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/04/30(土) 01:07:02
>>956
> 簡単に言うと、人間の赤ん坊は、単純な信号を処理できる程度の能力と、
> 本能や生体反射と呼ばれる最低限の行動アルゴリズムをもって生まれてきます。
> いきなり複雑な情報は処理できないため、初期状態でも理解できる情報から学習させる必要があります。
> 幼児に相対論や量子論を理解させるのが不可能であるのと同じで、学習には順序が必要なのです。
そんなこと(教科書に書かれていること)は言われなくとも分かっている・・・
問題はそれで本当に説明できたのか?ということ・・・
それで分かったというのなら、おめでたいとしか言いようがない・・・

960 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/30(土) 01:22:45
>>959
説明することが目的ではありません。作ることが目的です。
貴方もここで批判しているより、用意したスレでウェットなコンピュータの動作仕様を書いてみたらどうですか?
私のやり方、貴方のやり方、それぞれで成果を出せばいいではないですか。

961 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/04/30(土) 01:28:00
以前、赤ん坊はベッドで横になっていて、自分から身体を動かしてみて、
その時自分の身体にかかる重力や布団の抵抗から外界を理解し始める
ということを書いた。
喃語はなぜ発せられるのか? それは外界の音を真似ているのではあるまい。
自分が発した音声を「聞き」、それに対する周囲の人間の反応から言語を理解し
始めるのだよ。自分が発した音声を聞くことは一人であっても可能だ。しかし、
後者は周囲の人間が存在しなければ彼らの反応を知ることができない。

前者の例も後者の例も、まず自分が動いてみること、自分が音声を発してみることが
学習が始まる上で欠くことができないのだ。これは他者に命じられてすることではない。
ではこれらのことが、今のコンピュータで可能だというのかね?

962 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/04/30(土) 01:31:57
>>960
> 貴方もここで批判しているより、用意したスレでウェットなコンピュータの動作仕様を書いてみたらどうですか?
余計なことはしないでもらいたい。
私は当面、作ることが目的なのではなく、基本構想を提示すること。作るのは他者にやってほしい。
私はそれができる立場にないのでね。コンピュータ上でちょこちょこやってできることではないのだ。

963 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/04/30(土) 01:35:35
コンピュータ上でちょこちょこやってできることではないのだ=
コンピュータ上のお遊びでできることではないのだ。
君にはエミュレーションは無効だという意味が分かっていないのだから
仕方がないのかも知れないが・・・

964 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/30(土) 01:53:57
>>961
>ではこれらのことが、今のコンピュータで可能だというのかね?

ええ、可能です。

>>962
>基本構想を提示すること。

その基本構想の提示を別スレでやってくださいとお願いしているのです。
私は、その構想は尊重していますし、可能性もあると思っています。
ただ、その可能性をここで模索しないで欲しいということです。
ドライなコンピュータの可能性、ウェットなコンピュータの可能性、
それぞれをそれぞれが追究していけばいいでしょう。

965 :考える名無しさん:2005/04/30(土) 02:18:23
>>964
何コンピュータの話だろうが、構わないだろ。
うみねこの話はスレタイの人工知能全般の範疇なんだから、

           「問題ない」

SYN、おまえ、






   「ヒトが頼んでもいないのに、無駄スレを勝手に立てるな !! 」






         この件で、うみねことスレ住人にあやまれ!






966 :考える名無しさん:2005/04/30(土) 02:24:51
名無しうみねこの自演も板荒らしの手口の一つ

967 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/30(土) 02:37:28
>>965
>「ヒトが頼んでもいないのに、無駄スレを勝手に立てるな !! 」

頼んだ人がいたから立てたのですが…。

968 :考える名無しさん:2005/04/30(土) 03:01:17
>>967
本人のうみねこが頼んだわけじゃないだろが !! 

実際、誰かに頼まれたにせよ、実行した時点で
実行したおまえ自身の選択になるぐらい、
おまえも馬鹿じゃないんだから、わかってるだろ!

ごにょごにょ言ってないで、否を認めろ。

969 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/30(土) 03:09:10
>>968
どうでしょうかねぇ。
スレを分けた方が、うみねこさんのウェットなマシンも叩かれずに済むわけで、
この方がお互いにとって建設的な方法だと思っています。
いろいろな方法で知能を作れたら素晴らしいじゃないですか。

970 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/04/30(土) 03:11:52
>>969
私は今のドライなコンピュータでは人工知能は実現できないと言っているんだよ。
それなのにスレを分けてしまったら、当方から見たらそれこそ君らの方が不毛な
議論を続けているように見えてしまう。

971 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/04/30(土) 03:18:18
>>964
> >ではこれらのことが、今のコンピュータで可能だというのかね?
> ええ、可能です。
どう可能というのだろう? 本当に人間が一切プログラムを組んだり命令もせずに
コンピュータはそれができると主張するのですか?

972 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/30(土) 03:18:38
>>970
>私は今のドライなコンピュータでは人工知能は実現できないと言っているんだよ。

それは貴方の考え方ですから、それはそれで尊重します。

>それなのにスレを分けてしまったら、当方から見たらそれこそ君らの方が不毛な
>議論を続けているように見えてしまう。

うみねこさんから見て不毛な議論なら、うみねこさんが参加しなければいいだけでしょう。

973 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/04/30(土) 03:23:15
>>972
> うみねこさんから見て不毛な議論なら、うみねこさんが参加しなければいいだけでしょう。

それでは異分野同士の交流などできない。

それから、あなたは本当にちゃんとものを考えて書いていますか? 単に信念を吐露しているだけ
ではないのですか?

974 :考える名無しさん:2005/04/30(土) 03:26:45
うみねこのは「異分野」じゃなくて「異科学」だから交流不可能

975 :うみねこ ◆4PoCtcaPGU :2005/04/30(土) 03:28:38
私が名無しを相手にしていないことは先刻ご承知だろう。

976 :考える名無しさん:2005/04/30(土) 03:31:12
>>965>>968
おいおい、うみねこよw
卑怯だなあw
>>970
かまって欲しくて、どうせ来ちゃうでしょうが。もう来ない、と言った舌の根も乾かぬ内に来てるしw

977 :考える名無しさん:2005/04/30(土) 03:37:42
そもそもうみねこは虚言癖が重症。
科学にはまず向かない性格と言えるんだよね。

978 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/30(土) 03:44:21
>>973
>それでは異分野同士の交流などできない。

いえいえ、交流はできます。
ドライなマシン否定派や、肯定派でもうみねこさんと交流を望む方は、
以下のスレッドにも顔を出せばいいのです。
ナノマシン群のセットによって、知能は発現する
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1114761195/
次スレでも、このスレは紹介しておきますから、それぞれの立場で議論を進めていけばいいでしょう。

979 :考える名無しさん:2005/04/30(土) 03:46:12
埋め





980 :考える名無しさん:2005/04/30(土) 03:58:05
まずナノマシンの設計から始めないとな。
「ナノマシンで実現するんじゃな〜い?」ってノリは勘弁してもらいたいものだ。

981 :考える名無しさん:2005/04/30(土) 04:00:34
>>978
おまえに、人様の指図する資格は無いよ、アホ。

はやく、自己都合で無駄に立てた
おまえ自身ためのスレの削除依頼、出して来いw

982 :考える名無しさん:2005/04/30(土) 04:06:54
檻を作ってやって、さぁうみねこタン入りなさいと言ったって、おとなしく入るわきゃないわなw

983 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/30(土) 04:13:28
>>981
うみねこさんは、名無しさんを相手にしないばかりか、卑怯者と呼んでいますよ。

984 :考える名無しさん:2005/04/30(土) 04:14:41
ムダスレノ タテカタ オシエル スレッテ ココデスカ (゜゜)??

985 :考える名無しさん:2005/04/30(土) 04:14:58
そりゃー、現行の人工知能技術に茶々を入れて楽しむには似非科学を使うのも効果ありだけど
その似非科学を本題にされてしまったらボロ出まくりどころか中身が無いのがバレてオシマイだしょ。

986 :考える名無しさん:2005/04/30(土) 04:16:32
まぁあれだ、これがうみねこの「逃げ方」ですよ。

987 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/30(土) 04:18:25
>>985
どうでしょうかねぇ。私はうみねこさんみたいなアプローチもありだと思っています。

988 :考える名無しさん:2005/04/30(土) 05:38:18
うみねこ、なかなか気骨のあるやつだな

989 :考える名無しさん:2005/04/30(土) 10:12:53
2ゲトズサー
 ̄ ̄V ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧ ∧
⊂(゚Д゚⊂⌒^つ≡3

990 :考える名無しさん:2005/04/30(土) 10:21:24
うみねこ、機械、最高位、こいつらほんとタフだよな、
曲がった事がキライっつ〜か、曲げないっつ〜か、
ぜってぇ〜電車の運転手にゃ、なって欲しくね〜w

991 :考える名無しさん:2005/04/30(土) 10:26:28
いなくなっちゃうと少し寂しいかもw

992 :うあああ:2005/04/30(土) 10:29:39
ようやく去ったか。

993 :考える名無しさん:2005/04/30(土) 10:39:30
>>992
否。
生物の三大欲望(食う、寝る、Hする)のどれかを満たそうとしているだけに違いない。

994 :考える名無しさん:2005/04/30(土) 10:41:41
食う寝る悟る←これ最強

995 :考える名無しさん:2005/04/30(土) 10:54:57
>>993

うみねこ位の歳になったらHは苦痛だ

996 :うあああ:2005/04/30(土) 10:56:47
意識と呼ばれる複合的機能すら理解していないくせに、さも問題の全てを解決できるような口調で
未来を語るなど、不毛の極みだよ。

夢と妄想は脳に秘めて、現実的な制約を認識しろ。記憶や主観など棄てて、現在の事実を知覚しろ。
まずはそれからだ。

997 :考える名無しさん:2005/04/30(土) 10:56:58
>>990
うみねこ、機械、最高位、こいつらほんとひん曲がってんのにな、
ぜってぇ〜旅客機の運転手になって逆噴射して欲しい〜w

998 :うあああ:2005/04/30(土) 11:04:20
奴らは思い込みが強すぎるんだよ。しかも自覚が無い。
どうせ自分の視覚が大きく歪んでることさえ知らないか、忘れてるんだろう。

999 :うあああ:2005/04/30(土) 11:05:30
やれやれだぜ。

1000 :考える名無しさん:2005/04/30(土) 11:06:22
100げと

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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