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【NO?】殺すというのは【OK?】part2

1 :ローカルルール審議中:2005/04/04(月) 12:58:23
前スレ:なぜ人を殺してはいけないのですか
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1111768261/
人を殺してはなぜいけないのかをたんたんと書いていても
おもしろくない(進展しない)ので議論しましょう。
社会のルールです→ じゃぁなぜ守らないといけない?
勝手に殺せば? → じゃぁなぜみんな殺さない&殺せない?
のようにどんどん突き詰めるようお願いします。
人を殺すことについてだけでなく「虫や猫を殺すのは?」など
殺すと言うことについて全般的に話し合ってください。


2 :ローカルルール審議中:2005/04/04(月) 13:10:11
アイデンティティ、嫌悪、プライド、喪失への恐れや否定への恐れ。
殺す人にとって自己保存がぎりぎり叶わぬ時、現象となる。か。
存在誇示の終局的手段なのかもしれないと思いました。
つまり死への不安という1ケースがあるのかも。

3 :ローカルルール審議中:2005/04/04(月) 13:48:22
>社会のルールです→ じゃぁなぜ守らないといけない?
守らないといけないとは言ってない。守らなければ大変な事になりますよ、と脅してはいる。
その脅しのために法律がある。
なぜこんなルールが出来たかといえば、このルールがあった方が大多数の人間が住み易いから。
>勝手に殺せば? → じゃぁなぜみんな殺さない&殺せない?
殺さない理由。殺したら服役しなければならないから。
殺せない理由。良心というすりこみ教育がなされているから。

4 :ローカルルール審議中:2005/04/04(月) 14:49:26
良心という刷り込み教育が行われているにもかかわらず
虫や動物などは簡単に殺すのでしょうか?
やはり罰せられないから(殺虫罪みたいな)かな


5 :ローカルルール審議中:2005/04/04(月) 15:06:41
>>4
もう少し勉強してこような

6 :ローカルルール審議中:2005/04/04(月) 15:13:48
免疫というのは 自分から遠い遺伝子の細胞を
発見し攻撃し破壊するシステムだ。
親殺し、子殺しは 遺伝的に遠かったので起きる悲劇。

じゃ 戦争は?もちろん 遺伝的に遠い敵同士だからだ。

7 :ローカルルール審議中:2005/04/04(月) 15:22:21
>>6
ある種の細菌は、遺伝子的には遠いにもかかわらず、体内で共存してるが?

8 :ローカルルール審議中:2005/04/04(月) 15:35:47
>>6
物事を単純化して理解したい気持ちはよくわかる。
受験でもパターンを見つけ出す訓練をするしな。
でも何でも単純にすりゃいいってものじゃないのよ。

> 親殺し、子殺しは〜
のところの断言とか、何を根拠に言ってるのさ。
そりゃまあ内縁の夫ってやつが子供を虐待する事件なんてのあるけど
実の親子や兄弟でって事もあるやん。

9 :ローカルルール審議中:2005/04/04(月) 17:41:07
じゃぁなぜ守らないといけない? →ルールを守ることで自分を守ってもらう→得だから
じゃぁなぜみんな殺さない? →刑罰を受ける→なんにも得はしないから
じゃぁなぜみんな殺せない?→本能だから
なぜ人を殺す人がいる?→自分にとって得だと判断したから/判断できないほど壊れたから
なぜネズミを殺さない?→食べれないから→なんにも得しないから
なぜネズミを殺す?→人の生活に害を及ぼすから→殺したほうが得だから
なぜ牛を殺す人がいる?→食べる人がいるから→得な人がいるから

10 :ローカルルール審議中:2005/04/04(月) 17:47:53
なぜ自分の子供を殺す人がいる?
→自分が生きるために→短絡的にそれが得だと考え、判断ができないほど壊れたから

11 :ローカルルール審議中:2005/04/04(月) 18:08:53
戦争(占領)ではなぜ人を殺すの?
1.損得勘定、欲望により外国の資源を奪う→略奪のため人を殺す→戦争に負ける→刑罰→損
2.損得勘定、欲望により外国の資源を奪う→略奪のため人を殺す→刑罰→を免れるため要人を殺す
→その国の政府を消滅させる→戦争に勝つ→刑罰を受けない→得
戦争(防衛)ではなぜ人を殺すの?→殺すか殺されるかの選択→自己防衛本能、殺したほうが得

12 :ローカルルール審議中:2005/04/04(月) 21:09:26
ここらへんで議論打ち切ってよかんべ?
もうみんな出尽くしたって感じじゃねが?

13 :ローカルルール審議中:2005/04/04(月) 21:15:42
>>12
議論は出尽くしても、新規の客が来ます。

14 :ローカルルール審議中:2005/04/04(月) 23:08:44
殺す殺さないは、損得勘定で決まってるという感じでしょうか?

15 :ローカルルール審議中:2005/04/04(月) 23:15:36
殺人犯に対してなら、少なくとも条件付でOK。宅間守がそのいい例

16 :ローカルルール審議中:2005/04/05(火) 00:09:16
<社会契約説>
もともと人間は自由で、何でもやっていいのが基本(自然状態)。
だが、それでは他人の自由で自分の自由(生命の自由とか)が
害されたりもする。
それは嫌だ。
そこで、みんなが集まって他人の自由を害さないよう各自の
自由・権利を制限する事を約束。そして、それを守らせる為に
国家を組織することも約束した(社会契約)。


我々はみな、フィクションではあるけどお互いに契約したことに
なっているのだよ。

17 :ローカルルール審議中:2005/04/05(火) 00:32:20
>>14
殺す殺さないに限らず、人間の意識的な行動は全てそう。

18 :ローカルルール審議中:2005/04/05(火) 04:41:01
>>16
つまり、「社会契約なんてどうでもいい」というような人間にとってさえ
「人を殺すなかれ」ということが「社会契約があるから〜」という仮定
なしに言い切ることができるかどうか。言い切れるならどのようなものであるのか。

19 :ローカルルール審議中:2005/04/05(火) 07:30:28
治安や福祉がしっかりしてて失業率が低いような状態じゃないと
社会契約によって守られてる実感があまりないだろうから
破ってもかまわんと思う人が増えちゃうかもね。

20 :ローカルルール審議中:2005/04/07(木) 05:54:39
やはり前スレのように曖昧で多様な解釈をさせるものでないと
このように、すぐに終着してしまうのだな。

21 :ローカルルール審議中:2005/04/10(日) 07:14:22
今の世の中では秩序が安定してるんで殺人はいけないだけなんじゃないの?
秩序が乱れてくれば生きていくために人を殺すことは仕方のないことなんじゃないの?
だから殺人が絶対的悪とは決め付けられないんじゃないの?

22 :ローカルルール審議中:2005/04/11(月) 11:27:58
人間って動物以下だな・・・。
動物界では飢餓の極限状況であっても、エサの奪い合いはあっても
進んで同じ種を殺戮していったりはしなかろう。共倒れになったと
しても。
動物でも守る掟やら秩序やらを人間が違反することを「悪」と決め
てもいいんじゃないか? タブーってやつ。

ちなみに、人間に近い猿は権力闘争の中で殺し合いがよく起こる。
類人猿だけに「悪」とか「凶暴」の要素があるのかもしれない。

23 :ローカルルール審議中:2005/04/11(月) 11:35:06
>>22
意味がよくわからん。
とりあえず「動物でも守る掟やら秩序やら」って具体的にはどういうもの?


24 :ローカルルール審議中:2005/04/11(月) 11:50:56
>>23
自分と同じ種を殺さないってこと。
エサとかメスの奪い合いで戦って傷つけ、結果的に死んじゃう
ことはあっても、殺意を持って殺すのは聞いたことがない。

25 :ローカルルール審議中:2005/04/11(月) 13:19:20
動物がやらないことをやると、動物以下なのか?
動物以上だとどうなるのか?

26 :ローカルルール審議中:2005/04/11(月) 13:39:11
ライオンの子殺しは殺意感じるね

27 :ローカルルール審議中:2005/04/27(水) 20:14:56
もし人を殺しても良いという法律ができたら
殺しますか

28 :考える名無しさん:2005/04/30(土) 18:08:25
>>27
殺せる奴は殺すだろうね

29 :考える名無しさん:2005/05/21(土) 20:06:51
>>9 >>10で結論出てるじゃん!!人間は動物と違うの!!人は殺しちゃ駄目なのに
蚊は殺していいのか?当たり前じゃん。漏れの血を吸いに来たから。正当防衛。
ある種の地球生物における生存競争。毒サソリや毒ヘビが噛み付いて来ても同じ。
ただ人間は動物と違う・・・。考える知恵をもっている。無益な殺生の意味を知っているし、
戦争や環境破壊が悪い事を知っている。

30 :考える名無しさん:2005/06/10(金) 00:12:04
権利とか義務ってさ、まったく契約した覚えないのに科せられてるよね。
人権とか。納税とか。

こういうのってさ、例えば、
性別が女のガキ生ませて性奴隷として一生を過ごさせるのと同じだと思うんだけど。





とりあえず、スレタイ様に答えるなら、殺すというのはOKになるんだろうな。

31 :考える名無しさん:2005/06/10(金) 10:20:47
>権利とか義務ってさ、まったく契約した覚えないのに科せられてるよね。
>人権とか。納税とか。
まあ、権利に関しては全く契約した覚えがないのに「与えられてる」、ということだね。
義務は、その権利を与える社会を維持するために必要だから、権利を享受する国民に課せられているわけだ。
だから、権利を放棄するなら、義務もないわけだ。

いちおう、権利というものを誰でもが求めてる、という前提でそれを与えるためのシステムとして社会は存在してるわけ。
だから、権利の内容や義務の内容については頻繁に議論が行われる。
で、権利と義務のバランスがまあ、大部分の人が納得する範囲に収まってるから、
暴動なり革命なりが起きることもなく、社会が成り立ってるんだろう。

>こういうのってさ、例えば、
>性別が女のガキ生ませて性奴隷として一生を過ごさせるのと同じだと思うんだけど。
「一生性奴隷」という義務を課すとして、それに相応する(バランスする)権利ってなんだ?
というか、順番としては、権利が先行してそれを実現するために義務がある。
(基本的人権を守るための諸制度、機関を作ったり維持するために必要だから納税の義務が課されるように)
じゃあ、「一生性奴隷」という義務を必要とする権利って何だ?
それが無いとしたら、それは、何の権利も与えずに、ただ義務だけ課すということで、
(その点では)「社会の義務」とは「同じ」じゃないんでないの?


32 :考える名無しさん:2005/06/16(木) 16:31:29
すごいな
頭良くて羨ましい

33 :考える名無しさん:2005/06/18(土) 01:35:13
たとえば、戦争とか、自分が生きていくためにとか、
「殺す」以外、どうしようもなかった人に(殺す以外の選択肢がなかった人に)
「殺すことが悪い」と非難することはできない。
だいたい、いつも善悪の判断をつけるのは、当事者ではなく、
事件にはまったく無関係の高みの見物している人たちだ。

善悪とは、ある人の意志によって「選択」がなされた場合のみに決められるはずだ。
どうしようもなくて、殺したんなら、自責の念にかられるべきだけど、
「これが生きる手立てなんだ」と思って、のうのうと生きていればいい。

34 :考える名無しさん:2005/06/18(土) 01:36:39
じゃあ、好き好んで無用な殺生をした人は、非難することができるの?
…まぁできると思うけど、好きで殺生してるようなイカレた人間なんだ。
「殺すことが悪い」と非難したところで、意味はないよ。

愛の意味や、生命の不思議さ、
それから、「あなたという人間は一人しかいないんだ」
なんてことを、ていねいに教えて、
つまり、「こちら側」の人間にして、後悔させなきゃならないのかな?

35 :考える名無しさん:2005/06/18(土) 01:37:44
本当は、俺、弱い人間って好きだし、
イカレた人間も好きだし、
どうしようもない過ちを犯した人間も好きなんだけど、
もっと言えば、「人間の意志していることはすべて善いことだ」
「人間は本当に悪いことを望むことはできないはずだ」
なんて性善説を俺は信じているんだけど、

まぁ、片っ端から死刑にするのが手っ取り早くていいのかな?

>>29
そうそう。人間は動物と違うの。
でも人間たちは、何が正しいか知っていても、正しい行いをするとは限らない。
例えば、基本的人権という「お話」を信じている人でさえ、
明日人を殺す側の人間になりえる。人間ってそういうもんだ(と僕は思う)。

36 :考える名無しさん:2005/06/18(土) 09:55:25
>>34
非難は妥当だろう。
俺に、俺の属する社会に悪影響を与えたのだから。
ただし、殺した本人は悪いと思うことはないだろう。
「あちら側」の人間、もしくは「こちら側を越えた」人間であれば。

37 :考える名無しさん:2005/06/18(土) 11:34:11
他人の人生を終焉させる権利はない。

38 :考える名無しさん:2005/06/18(土) 11:51:03
他人の人生を終焉させるのに権利は要らない。

39 :考える名無しさん:2005/06/18(土) 13:00:49
>>33
>「殺す」以外、どうしようもなかった人に(殺す以外の選択肢がなかった人に)
>「殺すことが悪い」と非難することはできない。
法律には正当防衛とか、緊急避難と言う概念がありますよ。

で、「止むを得ない」は「OK」とは「いけなくない」とは
同じ意味では無いということ。

40 :考える名無しさん:2005/06/18(土) 13:18:44
殺人が良い悪い言う前に、どういう意味で良い悪いって使ってるのかを議論すべきじゃないか?

41 :考える名無しさん:2005/06/18(土) 14:02:33
良い悪いというより
人を殺すことで自分が何か得をするかと考える
最終的に得をする人殺しなら正しいと認められる
それが戦争に勝つこと、逆に負ければ悪となる




42 :考える名無しさん:2005/06/18(土) 14:42:13
そういう損得=善悪の考えだったら、
人間はその時々で最も有益な行動を起こすしかないから、
その人間にとって殺人は常に善にならないか。

43 :考える名無しさん:2005/06/18(土) 15:59:25
不愉快です。自尊心を持ちなさい
by大江

44 :考える名無しさん:2005/06/19(日) 00:10:31
>>42
なるね。
やった時点では。
しかし後になって
「あれは自分にとって損な(悪い)ことだった」
というように価値観が変化することもある。

45 :考える名無しさん:2005/06/19(日) 06:21:56
というか、ジュースを買おうとして100円玉を自販機の下に落としてしまう行為は悪なのか

46 :考える名無しさん:2005/06/19(日) 18:16:13
人を殺す理由が、一時的な怒りを納得させるためだったとする
それに対し自分が受ける弊害は、反抗されて大怪我を負うことや
逮捕されて十数年刑務所に入ること、犯罪者として社会的信用を無くすこと
一時的な怒りと、殺人行為によって自分が受ける刑罰を損得勘定すると割に合わない
だから人を殺さない。損するから殺さない




47 :考える名無しさん:2005/06/19(日) 20:04:26
↑自分が得する場合、100%バレないなら殺すんだ

48 :考える名無しさん:2005/06/19(日) 20:06:06
あ、それと100%自分が傷つかないなら

49 :考える名無しさん:2005/06/19(日) 20:10:39
損という発想は正しいが、それでは得>損という事態になりうることを説明していない。
正常な精神を以てしても得>損にはなっている。事実社会的立場において上位の人間が、
損得によって人を殺しているからだ。

よってここは、一次的な怒りを抑制しえるものが、>>46で示される内容のものが、
可能性として示唆される恐怖が一次的な恐怖となって怒りを抑制するというのが正しい。

50 :考える名無しさん:2005/06/19(日) 20:46:40
再婚で自分の人生をより有利にしようと考え、子供を殺す
保険金を得るために、完全犯罪を試みる、バレないと考える
およそリスクと得がバランスがとれるとの判断が殺人を可能にさせる
が、結果的には損をする。いわゆる判断ミス
相当の利益があり、罪を償わなくていいのであれば殺人は可能
たとえ数十万人殺すとしても、刑罰を処す政府機関を滅ぼしてしまえば
利益を得る場合に限り殺人は可能。それが戦争
正しい正しくないではなく、長期的に考えて損か得かの方が重要。





51 :考える名無しさん:2005/06/19(日) 21:54:19
殺すという行為そのものに意味はありません。
したがって善悪や損得をもってその是非を論ずるのは無意味でしょう。



52 :考える名無しさん:2005/06/19(日) 22:01:05
>>24
雄のゴリラは、血のつながっていない子どもゴリラを殺す。
なぜなら、子を持っていると、母親ゴリラが発情しないから。
逆に言えば、子どもを殺せば、母親ゴリラが再び発情をするから。

また、特に群の新ボスになったゴリラは報復を恐れる必要がないため
また、昔のボスの子の子どもが多いため
この子殺しを起こす確率が高い。

53 :訂正:2005/06/19(日) 22:01:56
雄のゴリラは、血のつながっていない子どもゴリラを殺す。
なぜなら、子を持っていると、母親ゴリラが発情しないから。
逆に言えば、子どもを殺せば、母親ゴリラが再び発情をするから。

また、特に群の新ボスになったゴリラは報復を恐れる必要がないため
そして、旧ボスの子どもは多いため
この子殺しを起こす確率が高い

54 :考える名無しさん:2005/06/20(月) 00:50:08
人類にのみ理性があるとするならば
自分の利益のために考えに考えぬいて
計画的に人を殺す行為は、理性的なのか
他の子供が天敵に見つからないように、弱って歩けなくなった自分の子供を
頭からガリガリ食べてしまう母親ライオンの行為は本能なのか
生活苦のため、自分が生きるために自分の子供を殺す母親の思考はなんなのか
今を生き、未来に賭ける行為とは
人間とは、動物とは


55 :考える名無しさん:2005/06/20(月) 04:52:11
何なのでしょーか!!(三枝風に)

56 :考える名無しさん:2005/06/20(月) 16:40:42
あのさ、自分が殺人して、100%バレないということは、
自分が殺されても 100%バレない可能性がありえる、
ということじゃないの。

57 :考える名無しさん:2005/06/20(月) 18:18:30
>>56
いいねえ、それ

58 :考える名無しさん:2005/06/20(月) 18:20:09
然り、然り

59 :考える名無しさん:2005/06/20(月) 21:01:54
板違いだが動物行動学の利己的遺伝子論的話題になっちょるな…
最大幸福原理での善悪基準てこと?

60 :考える名無しさん:2005/07/28(木) 02:22:09
あげ

61 :考える名無しさん:2005/07/28(木) 16:42:47
>>59
ちょっと違うのでは?

62 :自称神祇信仰者 ◆2LEFd5iAoc :2005/08/05(金) 16:39:55
自然には正義や善悪は存在しない。全ては人間が勝手に決めたこと。

本来人間と他の生物とで生命についてどれほどの違いが存在するのか?神の視点から見れば、あるいは科学的な
観点から言えば両者は全く同じではないか。虫たちにとっても命とはかけがえの無いものであり、死を恐れる気
持ちも変わらない。殺すという行為は対象が人だろうと他のものだろうと同じくらい罪の重い、あるいは全く普
通の行いではないか。

善悪と言うのは集団の中で、「集団の利益(自己満足含む)」のために、自然にあるいは意図的に(宗教とか道
徳とかで)構成員を洗脳することで作られた。そして「集団の利益」のために(EX自分が殺されたくないから)、
生命というものに価値を置き、生命を殺してはいけないということが決められた。しかしながら当然のことながら
全ての生命を殺さないなんて事は不可能である。そこで殺して良いものと悪いものを区別するために「ヒト」とい
う概念が生まれ、「ヒト」だけは絶対殺してはいけないと決められた。ここで問題となってくるのが、どこまでを
「ヒト」として捉えるかであり、当然のことながら集団の支配者に応じて決められていった。


63 :自称神祇信仰者 ◆2LEFd5iAoc :2005/08/05(金) 16:42:16
絶対君主の場合、「集団の利益」=自分の利益であり、「ヒト」というのは自分だけを意味し、人殺しも肯定された。
共和制になると、市民によって集団が構成されるようになり、「ヒト」は市民ということになったが、奴隷は「ヒト」
と判断されず殺人や売買も肯定された。大航海時代になっても、「ヒト」はまだ白人のみを表し、先住民族や黒人は殺
されても仕方が無かった。逆に彼らにとっては反乱を起し、白人を殺すことも正当な行いであった。現在「ヒト」は一
応全人類までに広がっている。しかし中絶胎児などでは「ヒト」かどうかはっきりと定まっていない。また戦争などの
場合も敵兵は例外的に「ヒト」から外され、殺人の対象となる。そして動物愛護運動の広がりによって、「ヒト」の範
囲と言うものが、サルや犬、鯨といったものにまで広がろうとしている。

善悪と言うものがこのように「集団の利益」に基づく洗脳によって決まっているため、集団が異なれば当然基準も異な
ってくる。そして自分たちの信じている正義と異なる正義をもった集団に対して、(洗脳されているため)嫌悪感を示
し争うことになる。

「自然には正義や善悪は存在しない。全ては人間が勝手に決めたこと」
この認識が無い限り、倫理の論争は永遠に続くことになる。

64 :自称神祇信仰者 ◆2LEFd5iAoc :2005/08/05(金) 16:43:17
まとめ
なぜ「ヒト」を殺してはいけない?→「集団の利益」のため
勝手に殺せば?→殺してはだめと洗脳されているから、普通は殺さない。
(戦争などで)洗脳が解けると殺すこともある。

反論があればお願いします

65 :THE グル :2005/08/05(金) 23:08:14
いいですか、
この手のスレは、
哲板でもたびたびよく見かけますが、
たいした議論ではないと思いますがね。
これもよく申し上げることですが、
なぜ「人」を殺してはいけないのか?という質問自体が、
そもそも質問として不完全なものであり、
命題の形を成していないため、
こんなものに回答を当てはめようとすることが欺瞞なんです。
これを正しく直すならば、
なぜ、味方を殺す必要があるのか?なんです。
どうかしましたか?

66 :考える名無しさん:2005/08/05(金) 23:11:41
人間同士が対立することがある以上、敵を殺してもいいという状況が発生するのは
やむをえない。世界全体がひとつの国家になって殺人や死刑が禁止されれば、絶対的に
人を殺してはいけないという状況になるかもしれないが、現状はそうではないので
絶対的に人を殺してはならないということにはならない。

67 :考える名無しさん:2005/08/05(金) 23:19:11
>>62-63
上出来だよ、カリクレス君

68 :考える名無しさん:2005/08/05(金) 23:41:50
「洗脳」という概念を仲介させる必要がようわからん。
「洗脳」言いたいだけちゃうんかと。

69 :考える名無しさん:2005/08/06(土) 00:42:12
>>65
味方とはずいぶん抽象的すぎではないか
隣人が味方であるのか 家族が味方なのか
日本以外で住んでいる人だって味方なのか
時事で変動する価値観では返答にならない

つい、カッとなって。 よく聞く言葉

こういう板で戦争時の特殊的精神状況を
持ち出すこと自体良くわからんが >>過去のレス

70 :THE グル :2005/08/06(土) 00:54:30
>>69
いいですか、
この場合の味方とは、
当然のことながら、
自分にとっての「味方」なんです。
これは、
きちんと命題になっておりますから、
なぜ、人を殺してはいけないのかというような、
不完全な命題は退けなければならないんです。
まあ、
同じようなことは何度も申し上げておりますので、
具体的な論理的な詳しいご説明過程を割愛して最終的な命題の形を、
いきなり書いてしまいましたから、
ちょっと見ただけでは、
その意図するところが、
ご理解できない方がいらっしゃるのも無理はないんですがね。
どうかしましたか?

71 :考える名無しさん:2005/08/06(土) 01:05:08
「なぜ味方を殺してはいけないのか?」

なんで???

72 :考える名無しさん:2005/08/06(土) 01:07:43
詳しいあなたに聞きたいが
味方を殺す必要があるのか?と言う質問に
今まで回答できなかった理由は何であると思うのか

自分にとって利益がないと人はヒトを殺さない。
それに対して少し違うとは思うが

73 :考える名無しさん:2005/08/06(土) 01:35:03
厳密には「利益があると予想しないと」だが。
別に殺人に限らない。

74 :THE グル :2005/08/06(土) 01:50:49
>>71
いいですか、
ごく簡単にご説明申し上げますと、
「なぜ、人を殺してはいけないのか?」という問いには、
この対象となる「人」が具体的に定められていないため、
それが「可」であるとか、
「否」であるという立場をとることが出来る様な命題になっておらず、
対象となる「人」が、
自分を今まさに殺そうとする敵であった場合でも含まれることになるために、
そう考えて「可」にする場合と、
「人」を敵ではない誰かに設定して考える場合の「可」では、
意味するところが大きく異なることがわかるんです。
また、
「人」が自分を殺そうとする意思を持つ敵がいて、
身を守るためには相手を殺傷する以外に方法がないときに、
それを選択したとしても当然この選択には道理が合うため、
問題(設問)として扱う上で「人」に敵を当てはめることは除外されるんです。
つまり、
「なぜ、敵を殺してはいけないのか?」という質問としてふさわしくないということになります。
そのため、
「なぜ、人を殺してはいけないのか?」という質問は、
「なぜ、味方を殺してはいけないのか?」という命題の形で聞いているということになるんです。
どうかしましたか?

75 :THE グル :2005/08/06(土) 02:04:06
>>72
いいですか、
>味方を殺す必要があるのか?と言う質問に
>今まで回答できなかった理由は何であると思うのか
とおっしゃっておられますが、
今まで多くの方が容易に回答できなかったのは、
むしろ当たり前でありまして、
問題自体が間違っていることに気づかず、
「なぜ、味方を殺す必要があるのか?」ではなく、
「なぜ、人を殺してはいけないのか?」の設問の方で考えてしまっていたために、
回答する人々の立場やその対象を絞ることが出来ず、
いつまでたっても問題自体に正対できなかったからというのが、
その理由であると考えられるんです。
どうかしましたか?

76 :考える名無しさん:2005/08/06(土) 02:21:36
>>72
>味方を殺す必要があるのか?
味方殺しだからじゃないの?

77 :考える名無しさん:2005/08/06(土) 02:31:37
つまり これは世論としてどうであるのか ではなく
やはり人の内面に対してだ うん 哲学

友人がある行動をしようとしていて
それに対して彼にとって損失が大きい場合に
説得して止めさせようとするよね

自分に対して損得がなくても行動することがある
また それは信頼が大きいほど
期待も大きいわけで こうであってほしいという感情が生まれる
期待の大きさ如何で 殺人はありえると思う

それは違う?

78 :THE グル :2005/08/06(土) 02:39:10
いいですか、
たいしたことではありませんが、
>>74の文章の18行目に脱字がありましたので、
付け足しておくんです。
>「なぜ、敵を殺してはいけないのか?」という質問としてふさわしくないということになります。
は、
>「なぜ、敵を殺してはいけないのか?」という問いは質問としてふさわしくないということになります。
なんです。
どうかしましたか?

79 :考える名無しさん:2005/08/06(土) 02:49:32
命に関すること以外に、命を扱うということが帰結するのかということだ。
命に関することでないならば、命にかんすることが帰結しないように思われる。
どのような事柄から、命を扱うことが帰結するのか。
命を奪うこともできるし、命を奪うこともできないと考えられるのではないか。

80 :考える名無しさん:2005/08/06(土) 02:59:00
>>79
どこかの教科書のコピー?
他人にもわかるように説明してください

81 :考える名無しさん:2005/08/06(土) 03:08:33
>>80
出来事が原因を持つ、そして、その関係は或る法則に基づいている、
これらは認められるだろうか。

82 :考える名無しさん:2005/08/06(土) 03:19:11
因果応報ですか。
つまり医者が適切な療養行為を行うことを外すと、
殺められる側に原因があり、その結果殺める人がいる。
それを表す法則があると?

83 :考える名無しさん:2005/08/06(土) 03:27:05
>>82
すると、原因から考えると、殺められるものから、殺める人が生じる、と考えられる。
殺められるものから、殺める人が生じるという関係はどのような法則に基づいているのか。

84 :82:2005/08/06(土) 03:31:40
アンカー先はこっちでないでしょ

85 :考える名無しさん:2005/08/06(土) 04:00:08
「人を殺さない、人を殺させない、人殺しを生む社会をつくらない」
こんなスローガンができてもいいんじゃないでしょうか?
by人殺し反対派

86 :考える名無しさん:2005/08/06(土) 04:24:01
>>85
人殺しは誰でも基本的には反対だよ
非核運動とは違うから
ただ、一般化というか 肯定されだすと
そういうスローガンもできるかもしれない

ここには人殺しはしない と言いながら
飲酒運転をしてる人はいないと思うけどね

87 :考える名無しさん:2005/08/06(土) 04:50:35
ここはポアについて議論するスレ

88 :考える名無しさん:2005/08/06(土) 05:24:22
ポアンカレ?

89 :自称神祇信仰者 ◆2LEFd5iAoc :2005/08/06(土) 12:55:42
>>68
なぜ洗脳と言う言葉を仲介させるかと言えば、そうするしか説明のしようがないからです。
人間は単純に自己の利益によってのみ行動しているのではなく、善悪とか良心といったも
のが大きく影響しています。例えば蝶とか飛蝗とかを殺してもなんら不利益はありませんが、
かわいそうだからと殺すことをためらう人も多いはずです。そしてこの善悪の基準を教える
という行為が洗脳であり、別にそれ自体は悪い行いではありません。幼いころから繰り返し
人命の大切さを教え込み、また「ヒト」を殺すと罰せられると脅すことで洗脳し、善悪の
基準を作り上げているのです。軍隊に入り人間を殺すことを肯定されたとしても、それ以前
の洗脳が解けていなければ罪悪感に苛まれることになりますが、新たな洗脳を受け入れたな
らば平気で人間を殺せるようになります。

なぜヒトを殺してはならないかと言えば、人間がそのように決めたから。
そしてそのように洗脳して、洗脳された人間はまた新たな人間を洗脳していく。
「ヒトを殺してはならない」という教えは、ある意味最も世界に広まった宗教
であるともいえるのです。

90 :考える名無しさん:2005/08/06(土) 13:35:29
結論

社会的にはNO
社会の規律を離れればなんだってOK

これ以上に言うことはないだろ

どうしてあまり殺人をしないのかというと、社会の規律以外には、
血を見たり、もがき苦しむ姿を見るのがキモいから。以上

91 :考える名無しさん:2005/08/06(土) 15:46:16
>>89
>人間は単純に自己の利益によってのみ行動しているのではなく、善悪とか良心といったも
ようわからん。

自己の善悪とか良心といったものは自己の利益そのものじゃないの?




92 :自称神祇信仰者 ◆2LEFd5iAoc :2005/08/06(土) 16:50:18
>>01
確かに良心的な行動をとることによって自己満足を得るという意味では
自己の利益であるといえます。その場合でも、その良心の基準は洗脳に
よるため結局は同じです。

93 :考える名無しさん:2005/08/06(土) 17:05:08
人が家畜を殺して食べるのは家畜より勝ってたから。人が虫を殺して捨てるのは虫より勝っていたから。
だけど、他の生物より勝っている強い人間ばかりではない。
弱い人間というのもたくさんいる。(頭が悪かったり、力がなかったり、障害を持ってたりetc..)
普通ならそんな人間は他の生物に殺されるか強い人間に従うかしかないのだけど(またはのたれ死ぬか)
ここで登場するのが「人を殺してはいけない」「すべては平等」などのルール。

これにより強い者の力を押さえて、弱い人間がたとえ他の生物よりも劣っていても
「他の生物より強い人」というグループに安心して入ってられるし、グループ内でも強い人に殺されることもない。
だから障害者やクソガキなど、どんなに弱くても「人」として牛や鳥を食し、虫を殺すことが出来る。

殺してはいけないというルールは弱い人間が人間として生きるために必要なものの一つ。


94 :凡人:2005/08/06(土) 17:43:04
人は地球上の生物で尤も下等な生き物、何故なら全てを産み育ててくれた
大切な地球を食い荒らすだけの生物、人間は全てを思いやる知能を備えた
生物です。人は誰でも人間だとの思い込みで生きています。正解は人間の間
の抜けた人間、つまり尤も下等な生物で有ることにも気が付かない人と言う
生物です。
他人の痛みも意識できぬ程、哀れな人は同じ人の中でも尤も下等な存在です。

95 :自称神祇信仰者 ◆2LEFd5iAoc :2005/08/06(土) 18:12:56
>>93
「弱い人間」が本当に弱い訳ではありません。一人一人の力が弱くても
団結すればかなり大きな力を持つことが出来ます。「弱い人間=民衆」
が数の力で法を支配することにより、「強い人間=殺人者」を抑えてき
たのです。

>>94
確かに人間も他の生物と同等の存在であり、両者を区別するものは人間の
優越感だけです。しかしながら、そのような人間優位主義が別に悪いわけ
ではありません。人間とその他を全く区別すること無く暮らしていける訳
ありません。同様に自分と他人を全く平等に見ることも不可能であり、他
人の痛みを自分の痛みと全く同等に意識して生活していくことはできませ
ん。このように自己と他者、味方と敵を区別することは、必要上不可欠な
ことであり、仕方のないことです。まあ自己満足程度に他人を思いやる気
持ちをもつことも社会人としては必要なことですが…。

96 :考える名無しさん:2005/08/06(土) 18:20:34
>>94
地球を大切にしなければ下等になるのか?
地球を食い荒らすと言うけどどんなに荒れようと地球は地球だ。
「荒れている」とかの基準は人の作った価値観。
大切にするというのも基準は人の作った価値観。

97 :考える名無しさん:2005/08/06(土) 18:29:18
>>96
井戸にゴミを捨てる奴は馬鹿だよ。


98 :考える名無しさん:2005/08/06(土) 18:32:11
他でもない、このように表現できないだろうか、
我々は地球を大事にしたい、明確に意識していないのだけれども。

99 :考える名無しさん:2005/08/06(土) 19:03:51
地球を破壊することで間接的に人類自信を破壊するから
地球を破壊したらいかんのでしょう。移住先があれば別だけどさ。

100 :考える名無しさん:2005/08/07(日) 01:44:48
人間は他の生物と比較して行動の幅が広い
これは遺伝子レベルにおいて変動が起きてるとは考えられない?
多くの人は知能があるから、順応性が突出しているからと考えてはいるが

科学者でも解明できていない、あるいは公表できない劣等遺伝子が
掛け合いをしている事実あるのならば その解を得ることは難解と感じている

原始的といわれるいくつかの欲求
それさえが劣等遺伝子の持つべき形とするならば
我々自身が種の絶滅の引き金を引くのも 近い将来にあるのかもしれない

101 :考える名無しさん:2005/08/22(月) 07:10:53
そもそもこの問題は命題なのかい?
真か偽しかないのかな

102 :ぬえ:2005/08/22(月) 16:46:19
下等も何も、人も自然。
ヒトのものさしだけではかるな。

103 :凡人:2005/08/22(月) 18:41:53
地球と言う大黒柱を蒙昧意識の欲望がノコギリでゴリゴリ
と切っているのに知能を育てて止めないと崩壊しませんか?

104 :考える名無しさん:2005/08/22(月) 22:58:04
そもそも「いけない」とは何だ?

105 :考える名無しさん:2005/08/22(月) 23:03:08
倫理・道徳・躾・法・美意識

106 :考える名無しさん:2005/08/22(月) 23:28:31
それじゃわからん。
わかった気にはなるが。

107 :考える名無しさん:2005/08/22(月) 23:41:19
予想される報復が利益より大きい場合であろう。


108 :考える名無しさん:2005/08/22(月) 23:45:37
>>104
禁止の意志表示。

109 :考える名無しさん:2005/08/23(火) 01:09:33
法律があろうがなかろうが、
損得勘定があろうがなかろうが、
皆、平気で人を殺せるわけではないと思う。

平気でないということは、
殺すということは特別なことというわけだ。

110 :考える名無しさん:2005/08/24(水) 09:17:47
人を殺してはいけないという教育を受けていなければ
平気で人を殺すこともあり得るのでは?

111 :考える名無しさん:2005/08/24(水) 09:19:58
アフリカの少年兵は平気で人を殺す。毎日の仕事のような感覚だそうだ。


112 :考える名無しさん:2005/08/24(水) 09:28:30
要は、教育・躾けでFA?

113 :考える名無しさん:2005/08/24(水) 09:39:45
最初から「戦争の時には敵だけ殺していいですけどそれ以外は殺してはだめですよ」と教えた方がいいのかもしらん。


114 :考える名無しさん:2005/08/24(水) 10:13:43
これは戦争ですよから教えるのかい?

115 :考える名無しさん:2005/08/24(水) 10:17:34
今の教育はルソー式の「自然=善、文明=悪」の図式で教えているが、
「自然=悪、文明=善」の図式で教えたほうがベターだと思われるよ。
世界中にはまだまだ戦争(内戦)をしている国があります、日本は平和で
よかったですね、と教えるのはいいような気がする。そうすれば国連で
「校則が厳しすぎる」と訴えるような日本の少年少女もいなくなるかも知らん。


116 :考える名無しさん:2005/08/24(水) 10:24:22
屠殺場の壁がガラス張りだったら、人々はみな、ベジタリアンになるでしょう。 ポール・マッカートニー
「仏教」「地獄絵図」ってキーワードで検索してみてください。
というよりしてほしいと思う。
ひよこはオスだとわかると数十匹袋に入れられて圧迫されて叩き殺される。
食肉される牛は最後涙を流すこともあるらしいです。
片脚を鉄のチェーンで縛られ逆さまに吊るされ、宙に浮く。悲鳴を上げる。
牛は自らの重い体重を支えられず、吊るされた脚は脱臼し骨が
バキとへし折れる音が解体場に鳴り響き、
牛の頭は人間が持ってきた解体する大きなまな板のよな台に首が乗って目は充血し、
パニックになり鳴きつずける。人間はノコギリのような刃物で首に切れ目を入れ、
その瞬間に動脈が切れ大量の血が滴る。。
・・・生きてる鶏を吊るして羽をむしりとり首を切って、
中には動脈でつながり意識ある鶏を熱湯に放り投げフタをする。
俺このサイトみてから改心した。「牛の作文1、2」ってコーナー見て
人間は戦争をやめろだとか平和を願ってるけど、
家畜の動物たちに待ってるのは地獄。安楽死させてると思ってた。
もしくはガスの中で意識薄れていく中で死んでいってると思った。
だけど、現実はそうじゃなかった。涙というよりショックで肉食べれなくなった。。
人一人がベジタリアンになると80の命が救われるらしいです。
俺は宗教あんま信じてるほうじゃないけどそんなんじゃなくて
普通にベジタリアンになろうと思った。
俺が食べないことで少しでも殺される数が減っていることに
なるならいいやなんて思った。。グロテスクな映像は見なくていい。
命ってなんなのか。文章だけでも読んでほしい。
ここを覗いた人が何かしら家畜たちに対して感じてほしい。
国道16号線を走っていた時、赤信号で止まって前のトラックの隙間から見えた
牛と目が合った。大きな瞳がすごく潤んで見えた。。
それから16年間肉は食べていません

って書き込みに泣いてしまった。

117 :109:2005/08/25(木) 00:39:30
人を平気で殺す人がいないとは言い切れない。

が、私はこう思う。
「人を殺していい」と教育(言葉でだけとは限らない)を
受けるから、殺せるのだ。(例えば、戦争・宗教・仕事・・・)

試しに、そこらの野良犬か野良猫を殺(そうと)してごらん。
(誰もそれを罪には問えないから安心して)
あなたは平気かな?

118 :考える名無しさん:2005/08/25(木) 07:18:01
だから、
なんにも得しないから人は人を殺さないんだって
牛や鶏は食えるから殺す、犬や猫は食えないだろ
殺して食べなくても、毛皮が高く売れる動物は殺すだろ
ゴキブリやカラスは食えないけど殺したほうが環境にいいだろ
鯨を食べたり利用する人は殺すけど、食べない人は殺さないだろ
人を殺してなんになる?なにか得なことある?
そりゃあ、その人がエボラウィルスに感染してたら殺したほうがいいさ
誰にも止められない殺人狂や数万人を殺した独裁者なら殺したほうがいいさ
それは殺したほうが得だから、当然殺すべきもの、殺すことが善となる
それ以外に、人を殺したってなんにも得することなんてないじゃん
ていうか、人を殺そうとしたら反逆されて自分が傷ついたり
自分が逮捕されて自由を拘束されて損するだろ
だから殺さない、損するから殺さない
逆に、人を殺したって逮捕されずに、周囲からも罪に問われず
それなりの富や名誉を得られるなら率先して殺す
ようするに、それが戦争
最終的に得になるという確証があるのなら別に殺したっていいんだよ
ただ、通常は得にならないから殺さなだけなんだよ
根本的に良い悪いの問題じゃないんだよ


119 :THE グル :2005/08/25(木) 19:40:17
いいですか、
論旨が絞れてないですね。
どうかしましたか?

120 :考える名無しさん:2005/08/25(木) 23:33:52
いいじゃん。別に。

121 :考える名無しさん:2005/08/25(木) 23:39:15
ニンゲンというのは、
ヒトという動物=構造物が備えている、
環境を制御するための機能なわけだ。

他人を殺すということは、
ヒト構造物を破壊するということだが、それは、
そのヒト自身が持つ人間や、関係者である人間にとっては、
自分たちが制御している環境を侵害される行為に他ならない。

したがってこれは、所有権の侵害と同じ問題だ。
それも、最も重度なやつ。

国家には、ヒトを保護する義務がある。
だから、ヒトを破壊する行為を放置できない。
場合によっては、ニンゲンによる自身のヒトを破壊する行為、
自殺さえ抑制してかまわない。

欧米の場合、違う理由で、
自殺が禁止されてたりするが。

122 :考える名無しさん:2005/08/25(木) 23:40:23
訂正:ヒト自身が持つ人間→ヒト自身が持つニンゲン

123 :考える名無しさん:2005/08/25(木) 23:51:19
一神教徒が言うには、
ヒトは神の所有物なんで、
勝手に処分しちゃいかんのだとさ。


創造主の所有権侵害になるんだろな。
んで、自殺未遂は死刑だったりする時代もあったと。

親切なんだか、なんなんだか・・・。

124 :考える名無しさん:2005/08/25(木) 23:54:16
人間は人間を殺して脳を食べていた時期もあるんです。動物を食べたほうがマシ。その程度です。


125 :考える名無しさん:2005/08/27(土) 11:21:50
基本的人権剥奪の刑
ってのをつくりゃいいじゃんw

126 :考える名無しさん:2005/08/27(土) 11:26:22
>>125
それってただの奴隷制じゃん。


127 :考える名無しさん:2005/08/27(土) 11:34:56
>>125
同感。

>>126
因果応報というか自己責任だと思うが。
あ、殺人とか強姦とか他人の人権を著しく侵害した場合ね。

128 :考える名無しさん:2005/08/27(土) 11:54:58
リンチ禁止→復讐禁止→死刑禁止(?)ってのが法が発達する流れだからね。


129 :考える名無しさん:2005/08/27(土) 12:01:17
>>128
なんでそれが「発達」なんだ?

130 :考える名無しさん:2005/08/27(土) 12:03:31
>>129
復讐の連鎖が拡大する度合いがだんだん小さくなるように発達するんです。


131 :考える名無しさん:2005/08/27(土) 13:21:58
(法的な理由)
殺人がおkならば世界は殺し合いの恐ろしい世界になり、
安心して散歩もできない、そんな社会になるから
だから安全な社会を作るために法律で禁止

(道徳的な理由)
人の利益を永久に略奪する、たとえ後で後悔しても
とりかしのつかない行為であり身内を大変に悲しませ、
不愉快にさせる大変迷惑な行為だからである


132 :考える名無しさん:2005/08/27(土) 13:41:55
>>126
いや、そこら中に良くいる珍しくもない動植物と同じ扱いw。
どうしようが誰からも非難されないし、関心も持たれない。
法律、条令にも違反しない。
邪魔な雑草や、うざい蝿と同じ存在と見なされる様になることです。

133 :考える名無しさん:2005/08/27(土) 13:47:20
>>132
白人がインディアンを人間とみなさなかった時代の様だな。
そういうのは文化的なものだから、犯罪を犯したかどうかとかいう
人工的な基準では定着しないんじゃないかな?もっと、貧乏人の
DNAはなくなってもいいとか、大雑把な基準じゃないと。


134 :考える名無しさん:2005/08/27(土) 13:56:13
殺人(戦争含)は人が地球上で暮らす限り無くなる事は無いでしょう。
なぜなら人の遺伝子を残す為には殺人(戦争)が必要だからです。
人口調節機能だからです。
人が増えすぎたのです。
世界全てのシステムを変えなければなりません。
地球を去らねばなりません。

135 :考える名無しさん:2005/08/27(土) 14:04:27
まあ、事の是非はさておき、話を広げすぎでは?

136 :考える名無しさん:2005/08/27(土) 14:33:03
殺害場である必要があるのだろうか。

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