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◆決定論:脳は物質だから意識は必然にすぎない33◆

1 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/04/16(土) 00:39:18
人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。
しかし、脳内には物質以外の「何か」がある(筈)と考える人が居ます。
・・それは願望思考・自己欺瞞という「観念論的誤謬」です。
人間の脳を構成する千億個の神経細胞は軸索を伸ばし、突端から
分泌する神経伝達物質で、他の神経細胞に情報を伝えるだけです。
勿論、脳内には核分裂のような原子核反応もありません。
分子生物学と生理学の対象分野「分子レベルの現象」が全てです。
「この宇宙」で人間の脳だけが「特殊な物質」であるとする科学的根拠は
全くありません。人間の脳も地球上における「物質の進化」の一過程に
すぎず、人間の脳が造り出す『意識』も何ら「特別」ではありません。
『意識』は『クオリア』を持つ動物全部に生成する現象です。
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております。自由(意志)感は文字通り『感じ』にすぎません。
量子論の「不確定性」は意識には何の関係もない「単なる観測問題」です。
以上が「超・大統一理論」=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。全宗教全観念論は徒労です。



2 :ローカルルール審議中:2005/04/16(土) 00:40:28
2ガンガレw

3 :ローカルルール審議中:2005/04/16(土) 00:40:39
執念

4 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/04/16(土) 00:44:41
>>2>>3
いつの間にか「考える・・・」方達が「・・・審議中」の腕章を
付けているという訳ですね。
まあ、2ちゃんねるらしいと言えば「判り易い」出来事ですが・・・
仮にも「哲学板」ですから・・・感想は結構複雑ですね。

5 :ローカルルール審議中:2005/04/16(土) 00:47:03
よく「自由には責任が伴う!」なんて言われてますけど。
責任が伴う自由などもはや自由ではないじゃん! なんて思いますw

自由って責任とか○○とかなんにも束縛されないのが自由なんじゃないですか?

どうなんでしょう?

6 :ローカルルール審議中:2005/04/16(土) 00:48:12
>>4
名前「ローカルルール審議中」について
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1112350475/


7 :ローカルルール審議中:2005/04/16(土) 00:54:16
LR議論スレに頻繁に出没して名無しで煽ってらっしゃいますからね。
自意識過剰雑談派の総帥めざしてせいぜいがんばってください>1


8 :ローカルルール審議中:2005/04/16(土) 00:55:17 ?
>>1
ちゃうよね。

 ある現象(回路に電流が流れる)が脳内に起きる。これが喜びを表す。

じゃっ

 私が喜ぶと、ある現象(回路に電流が流れる)が脳内に起きる。

どっちが先なんだろ?。

いうことで、漏れは、心も物質も超越したもっとメタな存在を感じずには
いられませんよ。いやいや、今日も眠れないな、マジ。・・・と。


9 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/04/16(土) 00:56:50
>>5
なるほど。確かに「自由には責任が伴う」といういい方は、
昔からされてきましたね。
@自由にさせたくない対象を脅して止めさせる
A(何でもいいから)責任を取らせたい対象が(失敗したプロジェクトの
意思決定時に「自由意思であった」ことを言い立てる。
という2つの目的の為によく言われてきたので、今ではそういう弁論に
まともに対峙するのは?だと思われております・・が。
 そもそも「責任」ということを追求する根元的「権原」は誰にあるのか?
という議論が省略されていることが論理学的に決定的に「不備」なのです。

10 :ローカルルール審議中:2005/04/16(土) 00:58:41
>そもそも「責任」ということを追求する根元的「権原」は誰にあるのか?

カッコをつけるほど強調したい言葉は間違うなよ バ〜〜〜〜カ >権限


11 :ローカルルール審議中:2005/04/16(土) 01:00:33
ワロタw


12 :ローカルルール審議中:2005/04/16(土) 01:01:41
どういう変換をすると「権原」という言葉が出てくるのかとても不思議


13 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/04/16(土) 01:03:02
>>6>>7>>8
私には「ヒトラーユーゲントの逆卍腕章」と「文化大革命時の語録」の誇示
と同源な「大衆迎合」としか見えません。
どこかの国で60年前に侵略してきた国(その後数十年経済援助をしてくれたのに)
の国旗を焼くような「パセティズム」も同源だと思います。

14 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/16(土) 01:05:02
>>1


過去ログ
http://www.emit.jp/ai/ai.html

15 :ローカルルール審議中:2005/04/16(土) 01:06:32
なんでもナチに結び付けて相手を批判した気になってるのは
40代以上のオヤジ世代の特徴。 


16 :ローカルルール審議中:2005/04/16(土) 01:11:07
なんでもオヤジ世代とかいって相手を批判した気になってるのも
40代以上のオヤジ世代の特徴なんだがなぁ・・・。

17 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/16(土) 01:11:33
>>8
物理法則を超越していようがいまいが、
最終的にどこかで物理作用になり、機械的身体を動かしています。
で、その仕組みがあるということになれば、結局それが物理法則に組み込まれます。
従って、物理法則に従わないということは、原理的にありえません。
常に物理法則が正しく修正されていくだけです。

18 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/16(土) 01:14:16
自由はあるように見えるだけで、系全体では選択の自由は存在しません。
内部状態と外部の環境が同じで、同じ入力(刺激)があれば、同じ出力(行動)を行います。
自由意志というのは、自らを束縛しているものが見えない盲目が自由だと思い込んでいるだけです。
また、そういう自由意志なら、ゲームのキャラクターにも存在することになります。
人間の意志が物理法則に反した例は一つも観測されていません。

19 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/04/16(土) 01:14:31
>>15
あなたに誰かを「審議する」権原を誰が与えたのか?
社会学、法律学、政治学についての「基本的知識」が皆無だからこそ、
「・・・審議中」というハンドルネームを(恥ずかしげも無く堂々と)
名乗れるのです。
 「権原」が変換辞書のトップでないから・・と言う理由であなたは
自分の「正当性」を確信しているとしたら、「中国の大衆デモ以下」の
自覚しかない・・・啓蒙の対象最優先・・ということになります。
私見では「永遠に啓蒙不能」だとは思っておりますが・・。

20 :ローカルルール審議中:2005/04/16(土) 01:27:23
法律用語としては、民法上、土地・建物など関する地上権、賃貸権が「権原」。
「権利」と言えばいいのに半可通にしか知らない言葉を使うから恥をかく。


21 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/04/16(土) 01:35:07
>>15>>16
なるほど、判りやすい・・つーか「ばっかじゃない!」の世界ですね。
「おやじ世代」というれてるを貼れば、自分が「フリータ」だろうが
「ニート」だろうが「扶養してくれるサンドバッグ」だと思ってる
『あなた』に「明日」はありません。
せいぜい「現在の異常な過保護」を(いまのうちに)享受しておきなさいね。
(おやじのおやごころ)


22 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/04/16(土) 01:42:48
>>20
あのおね。
「ローカルルール審議中」を何時まで「審議中」にするのか?
なんで「審議中」というスタンスをとり続けるのか?
(とり続けたいのか?)を説明してくれませんか?
(普通の善良な)日本人は「審議中」と書かれると「緊張」してしまう
のです。・・・判ってるだろうけど・・・その「習性を使う」のはNG
です。
 言い替えれば『「ローカルルール審議中」達のファッショ心理を審理中』
という「コテハン」を立ち上げる必用があるし・・・それに応じる
「考える名無しさん」は沢山居ますよ・・・ということです。

23 :ルール:2005/04/16(土) 01:59:52
機械的唯物論が不愉快だから審議中だというのは納得です。
不愉快であること以外何が真理だというのか?
ほかになにかあるのか?ふゆかいだよ。非常に不愉快だ!!

24 :ルールは最高権威:2005/04/16(土) 02:09:45
前から見てる機械の不愉快さは違うんだけど・・・
確かに不愉快は不愉快ではあるね。それが哲学的にはどうかな?
ということだよね?

25 :ルール:2005/04/16(土) 02:11:30
ははは

26 :ローカルルール審議中:2005/04/16(土) 02:15:03 ?
>>17
あのぉ、自分の土俵に引き込んで、自分なりのレスする止めてくれないか。
ま、面白いけど、びみょーにすれ違い。

びみょーにすれ違い序でに・・・
てか実質、心と物は同時平行だろ。物理現象が心を表すわけでも、心理が物理
現象を引き起こしてるわけでもない。全てが理屈で表現できるなら、そうじゃ
ないかも知れないが、別に理屈が通用しない世界があって言いと思う。即ち、
心と物質は乖離してます。全ての脳内物理現象が心の動きを表している必然
性もなけれれば、また同様に、逆もまた真なりで心の動きが全ての脳内物理
現象を現さなければならない必然性もない。理屈が全てと思うのは人の妄想、
傲慢さの現われ必至。藁藁藁。理屈が全てであるという必然性は微塵もない。

>>18
てか、それに関しては漏れも昨日共感したよ。おとといだったかな。


27 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/16(土) 02:21:27
>>26
薬物や電極を刺すなどの物理的刺激で、自我、意識、記憶、知覚は影響を受けます。
物理的現象と自我の状態は、完全に因果関係があります。


28 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/16(土) 02:26:44
意識⊂構造=情報=空=色=事象

照見五蘊皆空
色不異空空不異色
色即是空空即是色
受想行識亦復如是


29 :ルール:2005/04/16(土) 02:27:38
>>26
いつまで「審議中」という自(由)民(主)党的立場を確保するの?
期限を切ること・・・できるの?

30 :◆Fmd2B6wtag :2005/04/16(土) 02:38:27 ?
>>27,29
じゃ、コテ付けるよ。ちとまってろ探すから、あるかな・・・

>>27
それは確かにそうだね。漏れもそれ知ってるよ。でも、
完全かどうかはしらんがなーっ。

反論材料探しとくから覚悟しとけ。www


31 :ルール:2005/04/16(土) 02:45:05
ばかが!自眠党が自民党である限り日本は似本であるのよ。ばか。
考える名無し→考えてない名無し→ローカルルール審議中→ファッショ
→大日本帝国万歳→北朝鮮粉砕→核武装すべし→弾道弾保有すべし→
平壌を射程距離に→北京を射程距離に・・・というが「真理」だよ。
勇気がないというか「勇気はない」日本人には無縁の「真理」。

32 :ローカルルール審議中:2005/04/16(土) 02:59:06
>>1その理論が正しいとすれば、今生でもっとも幸せになるためには
自殺するのが最も手っ取り早いことにならんか?

33 :審議のルールを決める俺:2005/04/16(土) 03:01:04
まず、俺が決めるルール以外の「ルール」は存在しない。
その資格は何か?・・・をテツガクする。

34 :審議のルールを決める俺:2005/04/16(土) 03:04:48
>>32
そうだよ。だから一瞬でも早くおまえは自分の寿命を縮めるべき
なんだよ。・・・一瞬「でも早く」の意味・・判るよね?早く・・ね。
頼むよ。無用な存在・・・達よ。

35 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2005/04/16(土) 03:07:21
新スレ、おめでとうございます。
機械さんは不滅ですね。

36 :ローカルルール審議中:2005/04/16(土) 03:12:42
>>34
よくわからんが、

只この世を永遠に嘆きたいだけじゃん。
ならば、悟りの境地までに己を高めようとする
芸術家や学者の類いが最も不幸な人間だな。

37 :[機械的唯物論者 ◆.p5Gp4239U :2005/04/16(土) 03:14:57
>>35
あなたは数少ない「判っている方」の一人です。
でも、過激な言い方かもしれませんが『無用な存在は「一刻も早く消えること」
が社会的利益です』・・よね?

38 :ローカルルール審議中:2005/04/16(土) 06:15:42
>>31
弾道弾保有すべし→核武装すべし、の順が正しい。

39 :ローカルルール審議中:2005/04/16(土) 07:38:39
511 名前: 「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U 投稿日: 04/05/21 23:10
今、帰宅致しました。510ですか?驚きました。
入浴後にレスさせて戴きます。

514 名前: 「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U 投稿日: 04/05/21 23:15
>>511
入浴てか?今日はもう出ないでよろし。

40 :ローカルルール審議中:2005/04/16(土) 07:39:00
620 名前: 「機械的唯物論」者 ◆WBRXcNtpf. 投稿日: 05/02/12 01:12:21
>>614
それには
第一に「禿げ(ること)」ということの「定義」が必要ですね。
例えば「一五歳時の本数の半分を割り込む」とかです。

そういう意味で、女性が殆ど禿げないのに何故男性は禿げるのか?
という「形而上学的?問い」にも、「自然科学」は易々と回答できます。

「あ・な・た・は・も・う・し・そ・ん・を・の・こ・さ・な・な・い・で」
下さい・・・という「類的進化論的要請」です。
「女性から見て『寝たくない』という外見」が備われば・・性交による子孫の
産出は抑制される・・・というシステムなのです。
 要は「次世代の男親」として(類的に)お払い箱という「印」が「禿げ」ということです。

623 名前: 「機械的唯物論」者 ◆WBRXcNtpf. 投稿日: 05/02/12 01:19:07
>>620
おう。自然科学者かなんかしらんが勝手にえらそーな理屈をほざいて、
ハゲは人間失格(要はそういうことだろう?)を淡々と言い放つおまえの
ハゲの度合いを是非知りたいが・・・。まあ、いい。元気がいいのはいいことだ。

41 :ローカルルール審議中:2005/04/16(土) 10:13:41
「後からなら」物理的解釈が可能だということは子供にもわかる。
実況中継みたいなもんだな。俺は今モーレツに感動している。
と捉えたところで感動が収まるわけでもない。機械タンは
物理現象だから操作が可能といいたいのかい?
せいぜい物理現象には、操作可能なものと不可能なものがある
と物理的にいえるだけだな。あ、そうそう。無駄遣いする奴は
日本経済を支えるので有用な存在だよね。パパに代わっておひねりよ♪

42 :ローカルルール審議中:2005/04/16(土) 15:16:10
はらほろひれ

43 :ローカルルール審議中:2005/04/16(土) 23:05:52
ここは恥ずかしいスレですねd(^-^)

44 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/04/17(日) 05:59:23
やはり、エヴェレット解釈をなんとかしないとな。

45 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/04/17(日) 06:17:50
とりあえず小ネタ。
頑迷な老人の行動パターンは、一定化していて判りやすい。
それでも彼は自由意志によって行動している。

46 :ローカルルール審議中:2005/04/17(日) 12:54:27
赤ちゃんは自由意志か?トカゲは自由意志か?答えてくれ

47 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/04/17(日) 13:24:37
>>46難問だなぁw
赤ちゃんは、自我が発生する機能的条件は満たしているわけだが...

48 :ローカルルール審議中:2005/04/17(日) 13:33:43
自己認知は出来なくても自我はあるのでしょうか?

49 :ローカルルール審議中:2005/04/17(日) 15:53:24
CNNで中国の反日感情が正当化できるかどうか投票している。
現在Noは64%しか取れていない!
すぐにNO(正当化できない)に投票してくれ。

http://www.cnn.com/2005/WORLD/asiapcf/04/14/japan.textbook.ap/index.html

右下に投票欄がある
QUICKVOTE
Do you think China's anti-Japanese sentiment is justified?

Yes ○
No ○

今すぐNOをクリック!

これを見た人は、至急、まわりの20人の日本人にこのことを伝えて下さい。

50 :決定論者として一言:2005/04/17(日) 21:36:39
自由意志が存在しないならば、決定論が世に受け入れられるか
どうかも決定されている。そして、その結末はおそらく、進化論的
な適応の原理(決定論を信じる人と非決定論を信じる人のどちら
が生存に適しているか)によって決せられるだろう。この点、私が
見る限りでは、非決定論者のほうに分があるように思う(真理が
妄想に打ち勝つとは限らないのである)。

また、決定論は「それはそう決まっていた」と言うだけであって、
決定論が何かを反駁あるいは変革することはあり得無い。決定
論自体が壮大な徒労であると、私は考えている。

51 :[機械的唯物論者 ◆.p5Gp4239U :2005/04/17(日) 23:04:48
>>50
私の決定的な「2ちゃんねるに対する不信感」は「俗物性への従属」です。
2ちゃんねるが「マスコミの一端」を担う可能性があるとしたら、
中国の馬鹿な若者の「愛国無罪」のような「単純なスローガンによるファシズム」
を客観的に批判できるような「客観性」をまず「第一に重要な観点である」と認める
ことだと思います。
 「世に受け入れられること」を「至上の価値」だと思うことは、
「中国でも『世に受け入れられることが』至上の価値である」ことは当たり前である・・
という『態度』を是認することになりますが・・・。

52 :ローカルルール審議中:2005/04/17(日) 23:12:07
俺が考えるに赤ちゃんっていうのは魂が入っていないんじゃない?自分自身魂というものはよくわかっていないが。

53 :[機械的唯物論者 ◆.p5Gp4239U :2005/04/17(日) 23:18:16
>>52
いつまで「ローカルルール審議中」という「異端審問官」を名乗るのですか?
どうせなら、正確に「2ちゃんる公認異端審問官」のほうが(どういうメンタ
リティの方か)判りやすいのですが?
要するに「ヒトラーユーゲント」とか、文化大革命の「紅衛兵」達と同じ「
メンタリティですよね?その「馬鹿さ加減」はよく理解できます。

54 :2ちゃんる異端審問官 ◆Wrk8395W0I :2005/04/17(日) 23:22:48
異端は異端である。
正当な2ちゃんねるは異端に怪我されてはならない。
異端者は悪魔の支配を無意識に受け入れているから異端である。

55 :考える名無しさん:2005/04/17(日) 23:25:28
>>54
ふさしぶりに「考える名無しさん」を名乗ることができた。
こんなの「哲学板」とか言えるのかよ?

56 :考える名無しさん:2005/04/17(日) 23:26:54
>>55
馬鹿!!気づけよ。
ほんとは『中国の資本』で動いている

57 :考える名無しさん:2005/04/17(日) 23:27:47
とにかくあやしいな

58 :異端審問官:2005/04/17(日) 23:30:11
>>56
中国人は全員「異端」です。
「パパ〜」先月死にました。アーメン。

59 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/04/17(日) 23:32:39
機械的唯物論は『真理』であはりますが、政治には関与しません。
ただし、「政治学」には(当然)関与しますが・・

60 :ローカルルール審議中:2005/04/18(月) 00:35:39
なんでもいいさ

61 :「異端」てなに?:2005/04/18(月) 00:39:11
まあ。「真理」は自分の人生では・・・


62 :「異端」てなに?:2005/04/18(月) 00:41:54
>>60
ナち

63 :「異端」てなに?:2005/04/18(月) 00:47:49
>>62
弱い立場の民衆を残酷に殺す人間の皮を被った人間

64 :ローカルルール審議中:2005/04/18(月) 08:30:40
511 名前: 「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U 投稿日: 04/05/21 23:10 
今、帰宅致しました。510ですか?驚きました。 
入浴後にレスさせて戴きます。 

514 名前: 「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U 投稿日: 04/05/21 23:15 
>>511 
入浴てか?今日はもう出ないでよろし。 

65 :ローカルルール審議中:2005/04/18(月) 08:31:01
620 名前: 「機械的唯物論」者 ◆WBRXcNtpf. 投稿日: 05/02/12 01:12:21 
>>614 
それには 
第一に「禿げ(ること)」ということの「定義」が必要ですね。 
例えば「一五歳時の本数の半分を割り込む」とかです。 

そういう意味で、女性が殆ど禿げないのに何故男性は禿げるのか? 
という「形而上学的?問い」にも、「自然科学」は易々と回答できます。 

「あ・な・た・は・も・う・し・そ・ん・を・の・こ・さ・な・な・い・で」 
下さい・・・という「類的進化論的要請」です。 
「女性から見て『寝たくない』という外見」が備われば・・性交による子孫の 
産出は抑制される・・・というシステムなのです。 
 要は「次世代の男親」として(類的に)お払い箱という「印」が「禿げ」ということです。 

623 名前: 「機械的唯物論」者 ◆WBRXcNtpf. 投稿日: 05/02/12 01:19:07 
>>620 
おう。自然科学者かなんかしらんが勝手にえらそーな理屈をほざいて、 
ハゲは人間失格(要はそういうことだろう?)を淡々と言い放つおまえの 
ハゲの度合いを是非知りたいが・・・。まあ、いい。元気がいいのはいいことだ。

66 :決定論者として一言:2005/04/18(月) 12:07:02
>>51
私から見る限り、あなたは決定論者ではありません。
あなたの文章には「観念」があります。
例えば「俗物性」です。
また、あなたの文章には「自由意志」を含む箇所があります。
例えば「従属する」「認める」です。
それから「可能性」という語は「非決定論」あるいは「不確定論」です。

私は「決定論が受け入れられる」あるいは「受け入れられない」
という事実状態が、物理現象として既にどちらか決定されている
と言うだけです。私は、それを「善い」とも「悪い」とも言いません
(正確には、言わないように決定されていたようです)。
ここで注意しなければならないのは、私は「受け入れる」という語を
「自由意志」を含まない現象として捉えていることです。

67 :決定論者として一言:2005/04/18(月) 12:17:09
また、決定論者が「政治」や「宗教」に関わっても、
決定論的には全く無問題です。

「私は決定論者だが、政治に関わるよう決定されていたのだ」

と言えば、それで全ては決定論的に説明されるのです。

68 :ローカルルール審議中:2005/04/18(月) 13:25:17
要するに決定論って正しくても間違っていても検証のしようがないし、
何も変わらないから、論じても無駄なんだよね。

69 :ローカルルール審議中:2005/04/18(月) 13:38:32 ?
自分とまったく同じ構成の脳みそを瞬時に作れる機械が出来たとして、
コピーが完了すると自分はどっちに居るんだろうね

70 :ローカルルール審議中:2005/04/18(月) 13:41:41
>>69
「自分」の定義から始めなきゃな

71 :ローカルルール審議中:2005/04/18(月) 13:44:55 ?
>>70
あーなるほどね。
結局同じ記憶の自分が二人存在したら、「自分」を定義できるのって
周りの観測者だけなんだよね・・・うーむ

72 :ローカルルール審議中:2005/04/18(月) 14:39:07 ?
>>52
人にはやっぱり魂って無いと思うさ
電気信号が脳に流れ、他の電気回路を刺激しドーパミンを出させ
ドーパミンを感じ取った電気回路が「うれしい」という電気を流す。
非常に非情なコンピューター。種が存続する上でかつてのバクテリアが自然と取った
「生存のための快楽と言う電気信号」

逆に言うなら、目の前のPCが「嬉しい!」と喜ぶ事と、人間が喜ぶ事に差は無くなる。
「でも人間は他の人間が死ぬと悲しむよ」と言われるかもしれないけど、
それも所詮電気信号が作り上げた「同じ種が死ぬと悲しいという電気信号」「現象」の一つでしかない。

でも、その無情な電気回路によって自分は生かされているから「喜ぶ」べきなんだろうけどねぇ・・
人格とは過去の記憶によって構成された、新たな電気回路の事だと思う。
1分前の自分はもうすでに他人だよ。

73 :審議されるのが嬉しい名無しさん:2005/04/18(月) 21:05:01
>>69>>70
実存は他人が検証できない自己の存在のことで、単なる存在は他人が検証
できることが条件である自己の存在のことだから、そうなるね。
おれんちの猫の実存についてもオレは確信しているが・・・・。

74 :審議するのが嬉しい名無しさん:2005/04/18(月) 21:23:34
俺の女房や子供の実存がどうにっも・・・・・分かんない
AIのロボットのほうを家族にしたいくらいですがね。
>>73さんはローカルルール違反の異端者ですね。

75 :審議する名無しさん:2005/04/18(月) 23:21:24
ところで、審議する基準を作った俺が審議されるウェアというのは、
面白い時代だ。
プロバイダ責任限定法は俺が書いた。信じようと信じまいと・・だがね。
「機械的唯物論」によれば全て必然だから俺が書いたことも書いたことの
責任もない。・・・てめえの国の大使館が投石を受けようが責任はない
ということ。

76 :審議する名無しさん:2005/04/18(月) 23:40:53
>>75
あなたが書いたのかもしれないですね。誰かが書いたわけだから・・
でも、「責任限定法」でしょう?ヨクワカリマセン

77 :審議する名無しさん:2005/04/18(月) 23:43:59
>>76
責任を限定する・・・・民事責任の限界線を設けるということは
責任がない範囲が明確になり、IT企業が仕事をしやすくなる。
それだけが目的の法律だよ。

78 :審議する名無しさん:2005/04/18(月) 23:49:01
堀江モンおめでとさん!
1500万円程度じゃなくて1500億円!
一万倍!!じゃないか!とにかく!?すげえよ。

79 :審議する名無しさん:2005/04/18(月) 23:51:14
>>78
意味わかんない。
1500億円儲けた?と思うの?

80 :審議する名無しさん:2005/04/18(月) 23:52:44
>>79
そうじゃありません。
儲けはその10分の1ぐらいでしょ?

81 :審議する名無しさん:2005/04/18(月) 23:56:36
儲けは「2割」=300億円くらいでしょう。
「たかが300億円」でフジサンケイグループはメンツを潰された
ということ。情けない。

82 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/04/19(火) 19:11:04
ところでエヴェレット解釈って観測者問題にケリをつけただけで、ゆらぎは否定していないんだよね? 

83 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/04/19(火) 23:59:44
>>82
そのようですね。この世界が10次元無いし11次元である・・という
もう10年も変わっていない世界観において、「次時間で次の世界が分離する」
という解釈が成立しないとは言い切れません。
 そう言う意味では「無限に分岐した次瞬間」の「私」が「たまたま(この)
私である」・・・だけであり、「能のコピー」問題も同じ解釈が可能ではないかと
考えられます。・・・つまり、「毎瞬間」我々の「実存」はその「コピー」を産出
しつつ「たまたまこの宇宙に存在している」・・という解釈です。

84 :ローカルルール審議中:2005/04/20(水) 00:02:55
神様はいるよ。
神様の悪口を言う奴は地獄に堕ちるんだよ。

85 :たま:2005/04/20(水) 00:05:49
たまげた!

86 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/04/20(水) 00:10:39
>>84
「悪口を言う奴を地獄に墜とす」という「嫉妬深い神」は旧約のエホバですが、
新約で「三位一体」であるからして「神と同体」であるキリストは、
何で「右の頬を打たれたら左の頬を出しなさい」と言うほど寛容なのでしょう?
そのキリストさまが、自分の悪口を言われたくらいで「地獄に墜とす」というのは
どういうことなのでしょうか・・?・・神学論争になってしまいますが、どうしても
その辺の「明らかな矛盾」をキリスト教徒が「無視」し続けている理由がわからない
・・・と言えば「判らない」のです。・・・あなたが解説できなければ、私が解説
して差し上げますが・・・。

87 :ローカルルール審議中:2005/04/20(水) 00:32:55
511 名前: 「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U 投稿日: 04/05/21 23:10  
今、帰宅致しました。510ですか?驚きました。  
入浴後にレスさせて戴きます。  

514 名前: 「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U 投稿日: 04/05/21 23:15  
>>511  
入浴てか?今日はもう出ないでよろし。  

88 :ローカルルール審議中:2005/04/20(水) 00:33:16
620 名前: 「機械的唯物論」者 ◆WBRXcNtpf. 投稿日: 05/02/12 01:12:21  
>>614  
それには  
第一に「禿げ(ること)」ということの「定義」が必要ですね。  
例えば「一五歳時の本数の半分を割り込む」とかです。  

そういう意味で、女性が殆ど禿げないのに何故男性は禿げるのか?  
という「形而上学的?問い」にも、「自然科学」は易々と回答できます。  

「あ・な・た・は・も・う・し・そ・ん・を・の・こ・さ・な・な・い・で」  
下さい・・・という「類的進化論的要請」です。  
「女性から見て『寝たくない』という外見」が備われば・・性交による子孫の  
産出は抑制される・・・というシステムなのです。  
 要は「次世代の男親」として(類的に)お払い箱という「印」が「禿げ」ということです。  

623 名前: 「機械的唯物論」者 ◆WBRXcNtpf. 投稿日: 05/02/12 01:19:07  
>>620  
おう。自然科学者かなんかしらんが勝手にえらそーな理屈をほざいて、  
ハゲは人間失格(要はそういうことだろう?)を淡々と言い放つおまえの  
ハゲの度合いを是非知りたいが・・・。まあ、いい。元気がいいのはいいことだ。

89 :ローカルルール審議中:2005/04/20(水) 00:34:49
このスレに入ってから、進行速度がやけに遅いね

90 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/04/20(水) 01:05:56
>>89
@この板の住人が「ファッショに嵌る快楽」身を委ねることを覚えてしまった
A中国のIQ90以下の「選別されたわか馬鹿者」たちが「テロ行為」を実行。
B中国の権力の暗闘の果てに浮上した「雇用法とかなんとかかんとか」がAのテロを
 公認することで日本との関係悪化を画策する(でも世界的には「普通の国」)
 だと思われたい。
C中国はもう日本など役に立たないので決別してむしろアメリカと関係改善したいと思っている。

いろんな「歴史の進み具合」が、機械的唯物論的で「面白い」のです。
けして「キリスト教的目的論」に添って歴史は進まない・・ということであり、
ましてや「弁証法的唯物論」を実践する行為は「イスラム過激派のテロ」と区別が付きません。 

91 :ローカルルール審議中:2005/04/20(水) 01:34:02
どこらへんが機械的唯物論的なのか、解説してくれるとありがたい。
機械的唯物論を採れば、歴史認識が変わるの?
世界が決定してようが、魂がなかろうが、歴史の進み具合を解読するに役立つとは思えないのだが。

92 :Limahl ◆SxAKrzWJr. :2005/04/20(水) 02:20:44
>>90 「キリスト教的目的論」
主要な宗教には終末思想というのがありますよね。

・仏教:正法→像法→末法→法滅
 釈迦の死後、五百年間を正法の時代と言い、
 それは釈迦の説いた教え(教)、修行(行)、悟り(証)が存在する世界です。
 その後、像法の時代が千年続く。教、行、証から、証が消えます。
 つまり、いくら教えと修行を積んでも、悟りが得られなくなるという時代です。
 さらに、末法の時代が一万年続きます。
 もはや修行する人もいなくなり、ただ仏教の教えだけが残っている時代です。
 最後に、教すらなくなった法滅の時代になる。

一応、現在は末法の最中ということになります。
なんとなく人間の潔さが感じられて、妙な好感が持てます。

93 :Limahl ◆SxAKrzWJr. :2005/04/20(水) 02:21:48
・キリスト教:最後の審判
 世の終わりにイエスが再臨して、人を天国か地獄へ送る決定を行います。
 世の終わりの前兆は、戦争や飢饉、地震、迫害などであり、
 偽キリスト、偽預言者が横行して人びとを惑わせます。

・イスラム教:来世(アーヒラ)、全ての人間が天国か地獄へ

この二つはユダヤ教の兄弟宗教ですから、かの有名な選民思想の影響が大です。
こちらは高潔すぎて、ちょっと近寄りがたい感じがしますね。

94 :ローカルルール審議中:2005/04/20(水) 06:07:22
機械論的唯物論者は禿げである。それを証明しよう。
機械論的唯物論者の髪の毛の本数をnとする。

n=0 なら当然禿げである。

n=kの時禿げであるならば、髪の毛が一本くらい増えても
禿げであることに変わりは無いから、n=k+1のときにも禿げである。

よって、数学的帰納法により機械論的唯物論者は禿げであることが
証明された。

95 :ローカルルール審議中:2005/04/20(水) 07:11:46
酷い詭弁ぶりだ。
まぁしかし彼がハゲであることは証明するまでもない事実だが。


96 :ローカルルール審議中:2005/04/20(水) 11:49:44
>>83
あれれ、「たまたま」を2度も使っちゃって、決定論は放棄したのか?
それとも他の人格と混ざっちまったのかw


97 :ローカルルール審議中:2005/04/20(水) 17:07:31
今までで一番決定論を徹底してるのが>50>66>67な件について。

98 :ローカルルール審議中:2005/04/20(水) 17:31:14
決定論って、真理どうたらではなく、「私は未来が決定していると信じている」っていう事なんだよね。
世界に対するひとつの理解方法であるわけで、一種の主義主張。
であるならば、決定論者が決定論者たらんとするためには、すべての物事を決定論的に理解する、
決定論的言語で世界を記述しなくてはならない。
そういう態度こそが決定論者を決定論者にする。

99 :ローカルルール審議中:2005/04/20(水) 18:00:57
一種の主義主張をそこまで盲信して、その人は何を得るのやら

100 :ローカルルール審議中:2005/04/20(水) 18:03:06
脳に限り、意識は必然である。では、これならば、どうですか?

101 :ローカルルール審議中:2005/04/20(水) 18:27:45
100おめ
どうですか? って何がよ。

102 :ローカルルール審議中:2005/04/20(水) 22:17:16
 未来はめちゃくちゃわかんない、宇宙船がばんばん飛ぶかも知れないし、原始に戻るのやらというのは
単なる無学か

 もしかしてある範囲にかなり決まってるかもというのは普通、向学心の元

 すっかり決まってると思う馬鹿

103 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/04/21(木) 00:33:39
>>96
そうではありません。偶然と必然は2次元の表裏(紙の表裏)のようなものです。
「137億年前に始まった『この宇宙』の歴史の全ては必然の出来事である」
勿論、何時になるかはまだ判らない「ビッグクランチ」(ビッグバンの逆)・・時間の退行
を含めて・・・「全ては必然である」が、その必然が「そういう必然」になったのは、
「神の意志」でも何でもなく・・・単なる「偶然である」ということです。

104 :ローカルルール審議中:2005/04/21(木) 00:38:21
時間の退行?
熱力学の矢の反転?

105 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/04/21(木) 00:45:49
>>104
それは、(ビッグバンの「勢い」で)膨張する宇宙とそれを引き留めようとする
「万有引力」=物質の総量の相関関係で決まります。
いずれにしろ今現在「この宇宙」は「膨張中」ですが「永遠に膨張する」ことは
できないので、どこかで「万有引力(到達距離無限)の総量」と釣り合い、その後は
「収縮」に転じると考えられます。
 始まりである「ビッグバン」は137億年前であるとほぼ特定されておりますが、
「宇宙の物質の総量」=「万有引力の総量」が今のところはっきりしないので、
「収縮の開始」=ビッグクランチへの旅立ちの時期・・を明確に計算できないだけです。

106 :ローカルルール審議中:2005/04/21(木) 00:46:32
物理法則を知ろうが知るまいが、信じようが信じまいが、全ては必然なのです。


107 :ローカルルール審議中:2005/04/21(木) 01:08:32
引き止めようとする力ではなく空間膨張しない場

108 :ローカルルール審議中:2005/04/21(木) 01:15:07
http://www.jiten.com/dicmi/picture/110/11028.pdf
この世の終わりまでを書き記した予想図
最後はブラックホールにすべて飲み込まれ爆発して
また新しい宇宙が始まる。今の宇宙が始まったように。

109 :ローカルルール審議中:2005/04/21(木) 02:19:22
>>105
宇宙が膨張し続けるか、もしくは収縮に転じるのか、
その答えは今のところ誰も与えられていないのでは?
確か、観測結果によれば、宇宙は一定の大きさまで膨張したあと、
それ以上膨張せず、収縮にも転じないで、そのまま密度の平坦化された宇宙が永遠に続くという説が有力になって来ているとか。
宇宙が収縮の相に転じると、時間が逆行するというホーキングの説は、
その後自身が「生涯最大の誤ち」と否定していませんでしたか?

110 :ローカルルール審議中:2005/04/21(木) 04:53:22
マルデ ドーブツエン ダナ、コノ スレw

111 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/04/21(木) 23:43:35
>>109
ですから、105で、
>「宇宙の物質の総量」=「万有引力の総量」が今のところはっきりしないので、

と申し上げております。要するに「見えない(電磁波で観測できていない)質量」
が「この宇宙」には存在しております。
例えば理論上存在する筈である「ブラックホール」は「電磁波さえ吸い込む」ので、
「電磁波(だけの)観測」では発見でき(ていま)せんが、「この宇宙」内には多数
存在しているはずです。
 他の恒星の「惑星」は既にいくつか「発見」されておりますが、それらも「直接観測」
ではなく「間接観測」の結果「発見された」ことになっているのです。
 ちなみに「この宇宙」の中には「1兆個の(我々の太陽がぞくしているような)銀河系」
が存在し、その各「銀河系」にはそれぞれ1兆個の「太陽」(恒星)が存在するのに、
隣の太陽(ケンタウルス座のα星)に地球のような惑星が存在するのか否か・・まだ観測でき
ていないし、そもそも太陽系の寿命が尽きるまでにその「隣の太陽」の周辺にまで人類が
行き着く可能性は「皆無」なのです。
(この)4次元時空宇宙はそれほど「広い」(時間軸では「永い」)のです。


112 :決定論者として一言:2005/04/22(金) 01:00:34
>>99
ひとつ言えるのは、私が決定論的命題に触れる時、
大きな感動を得るということです。もちろん、それも
決定されていた、と私は信じます(決定論が一種の
信仰であることも認めます)。

ところで、私は決定論者ですが、機械的唯物論では
ありません。私の思想上の立場は、観念論に近いと
自分では考えています。私は、科学法則の説明は
必ずしも唯物論である必要は無いと思います。観念
連合に必然的法則があると解釈すれば良いだけです
し、また、その法則から外れる観念がない、と解釈すれ
ば決定論になります。観念論的決定論は可能であり、
こちらの方が唯脳論との親和性も高いのでは無いで
しょうか?

113 :決定論者として一言:2005/04/22(金) 01:09:47
もし、決定論を証明しようとしたら、私たちは
不確定性原理を克服しなければなりません。
(この点を推論で済ませようとする態度は、
実証科学のそれではありません)。
逆に、非決定論であるかどうかも分からない
わけですが(不確定性原理は、非決定論の
証明も不可能にしています)。

114 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/22(金) 01:24:08
>>113
既に克服されています。
http://www.osk.3web.ne.jp/~qm/index_jap.html
http://aokihiro.at.infoseek.co.jp/paradigm/ParallelWorld.htm

115 :ローカルルール審議中:2005/04/22(金) 03:38:19
>>114
エヴェレット解釈が常識のように結論付けるなよ。
物理の方じゃマイナー中のマイナーだろ。

116 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/22(金) 11:07:26
>>115
マイナーかどうかは別として、克服されているのは事実ですし、
エヴェレット解釈に何の問題もありません。

117 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/04/22(金) 20:59:28
>>116
何度読んでも解らないのだが、決定論が成立しているのは各多元宇宙の内部においてであって、系全体では多元になった時点で、因果律の厳密性は失われているのではないのですか?


118 :ローカルルール審議中:2005/04/22(金) 21:17:35
>>117
逆じゃないの?
分かれたうちの一つだけに着目すると、決定性は失われてるように見えるけど、
全体でみれば、決定性は保たれてるんだと思ってたけど。

で、我々は分かれたうちの一つしか観測できないから、決定性が失われているように見える、と。

119 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/04/22(金) 21:28:29
>>118
あれ?観測者も多元に分裂しているんじゃないの?

120 :ローカルルール審議中:2005/04/22(金) 21:29:01
>>119
してるよ。それが何か?

121 :ローカルルール審議中:2005/04/22(金) 22:01:50
>>116
>>113の指摘について全然分かって無いな。
こいつはひとつの有名な論点だろ。

実証科学における「解釈」はどんなに整合的でも「仮説」
なんだよ。だから決定論は、「実証されない主義主張=
仮説」の段階に留まるわけ。

不確定性原理を克服するためには、「ミクロ世界における
物質の振る舞いを確定し、未来を予言し、そして、未来
が実際にそうなることを観察する」しかない。

122 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/04/22(金) 22:21:44
>>120
ならば分かれた世界を、それぞれ観測できるわけでしょ?

123 :ローカルルール審議中:2005/04/22(金) 22:30:59
>>122
できないよ。なんで出来ると思ったわけ?

124 :ローカルルール審議中:2005/04/22(金) 22:32:47
AとBにわかれて、それぞれの世界にすんでる観測者をaとbとすると、
aはAの世界しか観測できないし、bはBの世界しか観測できないでしょ。
決定性はAとBの両方あわせて初めて成立するはず。

125 :ローカルルール審議中:2005/04/22(金) 23:15:16
  不確定性原理は関係なく、実際ほとんど関係ないが、決定論は成立しないと論じられるやつはいないのかな
確率的に成立しないだろうが!!

126 :ローカルルール審議中:2005/04/22(金) 23:34:59
>>125
下の一行の意味がわからない。

決定論は成立しない、と論じるのは不可能なのでは?
決定論は成立する、であれば、実際に未来を予測してみさえすれば論じ得ると思うが

127 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/04/22(金) 23:36:00
>>124
AとBは重ね合わせで、同時に存在できることになっている。

128 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/04/22(金) 23:41:54
みなさん(=審議中)がおっしゃりたいことはだいたい理解できます。
私が主張しているのは、
@我々(みなさん=審議中)の「意識」は「クオリア」を介在して
 外界&内界(世界)と対峙していること。
A我々(みなさん=審議中)の「意識」は「クオリア」以外を介在して
 外界&内界(世界)と対峙していないし、「永遠に対峙することはない」。
ということです。
「解釈問題」は究極的に突きつめれば「観測である」。
言い替えると『「観測問題」以上の問題』には「なりえない」ということです。

129 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/04/22(金) 23:46:01
>>124
スマン、>>127は意味無しだった。
だが何故、相反する世界の重ね合わせが決定論の証明になるのか?

130 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/04/22(金) 23:52:32
>>129
10次元時空の「バリエーション」は「3次元+時間」のスタティックな
「空間」を無限大に包含している・・ということです。
すなわち「時間軸」は1個ではない可能性が高い・・・「そのうち複数の時間軸」
に併存できる「存在」(固有の物質)は無いし、「生命・・は言わずもがな」
だと思います。

131 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/04/23(土) 00:02:37
>>130
それって並行宇宙ですよね?
何故かエヴェレット解釈の多元宇宙は、パラレル・ワールドとは違うと強弁されている。

132 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/04/23(土) 00:19:28
>>131
「多次元宇宙論」では「4次元時空の決定性・非決定性」がそれほど問題に
する必用はありません。11次元の時空間が「整合的秩序ある結論」で、
「完全に完結・決定されている」のですから、「その時刻が未だに来ない」
時点における「予測不可能性」は「当然のこと」です。
 ロト6の当選番号が、一瞬前に「決定されていた」・・玉の転がり方の観測
だから・・・でも、「技術的に予測不可能」であれば「未来は予測できない」という
「宗教的論調」が台頭するのは避けられません。
何しろ、彼らの主張は「決定されていたのなら何故そのロト6を買わない?」という
「雑駁な論理」だからです。「決定されている」ことと「それを予測できること」は
「別の『論理的』問題」なのです。

133 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/23(土) 01:26:33
>>118
そうそう。

>>121
本当の意味では、この世には仮説しかないです。
我々がマトリックスの中にいないとは誰も証明できないわけで、
結局、反例の有無と、複雑さの度合いで、尤度が決まってくるのです。
決定論を否定するならば、悪魔の証明と同じように、
決定論的世界ではありえない現象を一つでも示せばいいのです。

例えば、月がデジタル的に瞬時に逆方向に公転し出せば、
決定論はかなり崩壊します。
しかし、それでも世界がマトリックス的なものという可能性があり、
その外の系まで考えると決定論が復活すると思われます。

>>131
>何故かエヴェレット解釈の多元宇宙は、パラレル・ワールドとは違うと強弁されている。

粒子(や世界)が分裂するわけではなく、同時に複数の状態をとるということです。
物で考えるとイメージしにくいと思いますが、音が重なっているようなものと考えるといいかもしれません。
その場所に全て「在る」という感じです。

134 :ローカルルール審議中:2005/04/23(土) 01:39:57
いうまでもないことだけど、機械のエヴェレット解釈の理解は無茶苦茶。
せめてリンク先読めよと。

135 :ローカルルール審議中:2005/04/23(土) 01:48:34
この世界がマトリックスだと考えた方がいろいろ説明しやすいのは事実だな。

これだとタイトラベルでさえ矛盾なしに説明できる。実際に過去に行くわけではなくて過去へ行ったように思わせればいいわけだから親殺しをやっても矛盾は生じない。

ただ、究極的にはマトリックス世界がどうやってできたかという問題が残るので、結局堂堂巡りになるが。

136 :ローカルルール審議中:2005/04/23(土) 02:12:43
511 名前: 「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U 投稿日: 04/05/21 23:10   
今、帰宅致しました。510ですか?驚きました。   
入浴後にレスさせて戴きます。   

514 名前: 「機械的唯物論」者 ◆.p5Gp4239U 投稿日: 04/05/21 23:15   
>>511   
入浴てか?今日はもう出ないでよろし。   

137 :ローカルルール審議中:2005/04/23(土) 02:13:06
620 名前: 「機械的唯物論」者 ◆WBRXcNtpf. 投稿日: 05/02/12 01:12:21   
>>614   
それには   
第一に「禿げ(ること)」ということの「定義」が必要ですね。   
例えば「一五歳時の本数の半分を割り込む」とかです。   

そういう意味で、女性が殆ど禿げないのに何故男性は禿げるのか?   
という「形而上学的?問い」にも、「自然科学」は易々と回答できます。   

「あ・な・た・は・も・う・し・そ・ん・を・の・こ・さ・な・な・い・で」   
下さい・・・という「類的進化論的要請」です。   
「女性から見て『寝たくない』という外見」が備われば・・性交による子孫の   
産出は抑制される・・・というシステムなのです。   
 要は「次世代の男親」として(類的に)お払い箱という「印」が「禿げ」ということです。   

623 名前: 「機械的唯物論」者 ◆WBRXcNtpf. 投稿日: 05/02/12 01:19:07   
>>620   
おう。自然科学者かなんかしらんが勝手にえらそーな理屈をほざいて、   
ハゲは人間失格(要はそういうことだろう?)を淡々と言い放つおまえの   
ハゲの度合いを是非知りたいが・・・。まあ、いい。元気がいいのはいいことだ。 

138 :ローカルルール審議中:2005/04/23(土) 02:39:45
>>133(最下段)
パラレルワールドの解釈も、いわば重なり合いではないの?
分裂するってのは、想像し易くするための方便なのであって。
>>135
そもそもタイムトラベルは不可能なので、その議論はあまり意味を成さないのでは?
――いや、不可能ではないという物理学的立場も確かにあるけどね…

139 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/23(土) 17:13:24
>>138
>パラレルワールドの解釈も、いわば重なり合いではないの?
>分裂するってのは、想像し易くするための方便なのであって。

そう思っている人ならいいのですが、分裂してコピーがどんどん増えていくという、
間違った解釈をしてしまっている人が多いのが問題です。

>そもそもタイムトラベルは不可能なので、

マトリックスの世界なら可能です。
自分が移動するのではなく、世界が過去の状態で再構築されれば、同じことになります。

140 :ローカルルール審議中:2005/04/23(土) 20:40:50
>>133
不確定性原理の要点は、その「反証」可能性を否定する
ことにあるんじゃないの?
「分からないことを経験的に普遍であると見なす仮説(=
自然科学」と「経験的にすら分からない仮説(=決定論と
非決定論)」ではかなり異なると思うんだが。

141 :ローカルルール審議中:2005/04/23(土) 20:59:06
>>139
理解が至らなくて悪いんだけれども、分裂しているというのは間違いなの?
重なり合いだと言っても、現実にはふたつの世界を同時に知覚する事は出来ない訳で。
自分はあきらかにアメリカ貿易センタービルのテロがあった方の世界に生きていて、
それがなかった世界には生きていない。
詰まる所、分裂したという事ではないのか?

142 :459:2005/04/23(土) 21:28:49
  決定論は単に、統計学を理解できないから発生してる
ということをこのトピの人は知らない知ろうとしない

143 :ローカルルール審議中:2005/04/23(土) 21:58:16
うーん、何か結局のところ論理実証主義とオッカムの
剃刀で「決定論が世界の説明について一番単純だから」
という理由付けなのかな?

しかし、「一番単純な仮説を真理と看做すべし」という命題は
論理的にも経験的にも出てこないから、その先でどうするの
かよく分からん。

144 :ローカルルール審議中:2005/04/23(土) 22:04:48
>>143
>しかし、「一番単純な仮説を真理と看做すべし」という命題は
>論理的にも経験的にも出てこないから、その先でどうするの
>かよく分からん。
俺は、機械の論にもSYNの論にも形而上学的なところがある
と思うんだよね。全てが「〜である」という命題群で構築されて
るんじゃなくて、どこかに「〜すべし」という規範がこっそり入り
込んでるんじゃないかな。

145 :ローカルルール審議中:2005/04/23(土) 22:08:26
>>144
うーん、形而上学かどうかはちょっと分からない。。。

146 :ローカルルール審議中:2005/04/23(土) 22:45:38
何が脳を動かしているの

147 :ローカルルール審議中:2005/04/24(日) 00:09:55 ?
>>146
それは面白い質問だな。
人の「意志」とはいったい何か?ということにもつながるね。
コンピューターがAの仕事をしていて、Bの仕事もしなければならないという時、
コンピューターには自由な意志でAからBに移るタイミングを知らないが、
人ならばBに変えようとする意志が働く。

この意志の力は所詮電気回路の脳みその中のどこで発生するか?というのは疑問だね。
論理的に考えるなら、一見意志に見えるこの一連の流れもプログラミングされている・・・と考えるのが妥当だけど・・・

148 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/24(日) 00:23:14
>>146
ごはんのエネルギー

149 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/24(日) 00:27:25
>>147
>コンピューターがAの仕事をしていて、Bの仕事もしなければならないという時、
>コンピューターには自由な意志でAからBに移るタイミングを知らないが、
>人ならばBに変えようとする意志が働く。

コンピュータならスレッドプライオリティを変えることで、
AとBの仕事の比重を任意に変えることが可能。


150 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/24(日) 00:37:59
>>141
>理解が至らなくて悪いんだけれども、分裂しているというのは間違いなの?

間違いというよりも、その表現は誤解を招くのが問題ですね。
一つのものが二つ(複数)になるわけではないからです。
マルチエンディングのゲームをプレイしているようなものですから。

151 :ローカルルール審議中:2005/04/24(日) 00:55:24
コンピューターで「適当」を再現するにはどうすれば良いんだろう?
人間なら5つの数字を選べと言われれば「適当」に選べるが、コンピューターはそうは出来ない。
やっぱりもともと入っている乱数表でも使ってるのかな

152 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/24(日) 00:55:46
>>140
哲学が量子力学(物理)に立脚しては駄目でしょう。
物理は、実験や観測結果との整合性を優先しており、所詮予測するための道具にすぎません。
単なる経験則です。
物理の成果無しに辿りつけなかったような事を、哲学が言うべきではないですし、
哲学が物理に振り回されているのはおかしいです。
尤度から言えば、
哲学、論理学 >> 数学 >> 物理学 >> 化学 >>>> 超えられない壁 >>>> 生物学
になります。
寧ろ物理学が諦めの「不確定性原理」(非決定性)を出したとしても、
その背後にあるものの可能性を指摘するのが哲学の立場でしょう。

153 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/24(日) 00:59:41
>>151
そういうのはコンピュータの方が得意です。
人間は意外にもランダムにものを選べないです。
乱数表を使わずに無限回コンピュータ(相手の癖を読み取るアルゴリズム)と
ジャンケンすれば、トータルで人間が絶対に負けます。

154 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/24(日) 01:02:11
乱数については、究極の疑似乱数生成アルゴリズム、メルセンヌツイスター法があります。
これでも不十分なら、熱雑音による完全な乱数を使用する方法があります。

155 :ローカルルール審議中:2005/04/24(日) 01:07:10
偶然と自由と意志の自由というのがあるのだから、必然じゃない。

156 :ローカルルール審議中:2005/04/24(日) 01:18:37
神経伝達物質の波及により行う人間の行動は、地球上の他のどの動物よりも
ユニークであり、それが人間たらしめる要因だとしたら。
それを『意識』としても良いのではないか?固有のものだし。

157 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/24(日) 01:52:31
>>156
いいのではないでしょうか。いつかAIはそれを超えてくると思いますがね。

158 :東大生:2005/04/24(日) 02:25:32
主は人工知能を創る事が可能だと言いたいのですか?

159 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/04/24(日) 09:29:35
>>152
いや、西洋哲学の創生期には、哲学者は数学者や物理学者が兼任していた。
諸学はその頃に比べて進化したのだから、哲学者は再学習を行って軌道修正すべきなんである。


160 :ローカルルール審議中:2005/04/24(日) 14:02:44
>>152
その「尤度」の普遍性はどこから出てくるの?

161 :S:2005/04/25(月) 01:27:52
真理・真実をもとめるHPです。
意識・心についてはHPのジオログの
3月25〜26日
http://geocities.yahoo.co.jp/gl/bluewhitered34/view?.date=200503
に少し書きました。

よかったら、どうぞお越し下さい。
http://www.geocities.jp/bluewhitered34/index.html


162 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/25(月) 01:59:01
>>160
例えば物理が大間違いをしたとします。
その時、化学は修正が必要になる可能性が大いにありますが、数学は全くありません。
数学と哲学と論理学は同レベルに置いてもいいのかもしれませんが、
不完全性定理の分だけ、哲学と論理学の方が尤度が高いとしています。

163 :ローカルルール審議中:2005/04/25(月) 02:27:19
人間は自己認識領域を越えられないから

164 :ローカルルール審議中:2005/04/25(月) 04:15:50
>>162
なんでもありの社会学の尤度は?

165 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/25(月) 05:01:41
>>164
そんなものに尤度を求めるかどうかが問題の希ガス

166 :もとく ◆TpifAK1n8E :2005/04/25(月) 05:19:59
あれ?このスレには【主観をおびた意識】をださないの?

167 :ローカルルール審議中:2005/04/25(月) 09:04:01 ?
昨日見たアンドリューは面白かったな。
猫には猫として生きる「生物としての認識」をもてるけど、
自分で作り出した機械にはどれだけ反応を見せられても人間の所有物の域を超えない、
「無機物」の域を超えないか。

でも、漫画などの創作分野ではロボットがあまりに人間に似てしまったため、
一部人間が機械に対して愛情を持ってしまった、と言う話はよく聞くが
そう遠くない未来かもしれないなぁ・・・

168 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/25(月) 11:20:48
>>166
人間の精神は、「主観性をおびた」というよりは、「主観性そのもの」なんだけどね
違う?

169 :ローカルルール審議中:2005/04/25(月) 11:38:23
>>168
それは、お前の勝手な定義。

170 :ローカルルール審議中:2005/04/25(月) 14:34:13
主観性をおびてない意識とは、どのようなものなるぞ?

171 :もとく ◆TpifAK1n8E :2005/04/25(月) 18:07:08
主観性は精神のみにはとらわれない。

172 :ローカルルール審議中:2005/04/25(月) 18:18:29
>>171
意味わかんねw アホ?

173 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/04/25(月) 23:11:42
実は主観の内側には他我も客観もある。
私は、私の以外の意識が私や世界についてどう思っているかを想像するという、とんでもないことをする。

174 :ローカルルール審議中:2005/04/25(月) 23:45:25
>>162
その尤度って何なんだ?

175 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/04/27(水) 02:51:51
人工知能は今世紀21世紀中には造られるし、自分のクローンを作る人も
沢山出てくるでしょう。もちろん「死んでしまったペットのクローン」は、
アメリカでは5000$ぐらいで「作れ」ます。
ペットといっても家族と同じだと思う人は「死んでしまった家族のクローン」
特に「死んでしまった新生児」を「作る」ことには抵抗はないでしょう。
日本では「生を受けてしまった困った子供」を「妊娠3ヶ月以内」ならば、
(この経済大国で)「経済的理由」で、殺すことができるシステムが「合法的」に
堂々と稼働しております。
 そういう意味では、日本人が世界で一番「唯物論者」なのかもしれませんね。

176 :ローカルルール審議中:2005/04/27(水) 02:58:47
唯物論が倫理に影響を与えるかい?
哲学的立場ってのは、倫理とは独立に存在しているのではないの?

177 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/04/27(水) 03:01:34
>>176
その「倫理」を管理しているのは「文部科学省」ですか?
それとも「法務省」ですか?
………いずれにしろ「行政機関」であり、たぶん「倫理」
や「宗教」「哲学」の「中味」については「触れません」
というスタンスだと思います。

178 :ローカルルール審議中:2005/04/27(水) 03:28:58
Part.33だったの?w


179 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/04/27(水) 03:39:09
>>178
そうですね。でも、
「真理」は一つしかないということ・・は「当たり前」のことなのです。

180 :わさび茶漬け:2005/04/27(水) 04:37:53
>>144
>俺は、機械の論にもSYNの論にも形而上学的なところがあると思うんだよね
ありますね。
機械氏の論は、発展を終えた最終的な知識(>>1で唯一の最終真理と書いてあるモノ)というのが
現在の物理学者が使っているモデルの単純な延長線上にある、と仮定している点が無根拠かつ非常に怪しい点でしょう。
未だに意識から素粒子、宇宙まで全ての現象を含んだ
無矛盾で統一的なモデルが存在していないのに、また今までの物理学がかなりの変化を経験して来たという事実があるのに
この先パラダイムの転換がない、と仮定してしまっている事が大きな間違いだと思います。
現在のモデルの単純な延長線上で全てが説明しきれないから、心脳問題なんかが未だに残っているのではないでしょうか?

SYN氏は因果律とオッカムの剃刀を使って思考していく点でしょう。
因果律の方は、この認識方法に適用限界があるのかないのか、ここの所はよくわかってません。
しかし「宇宙のはじまりは・・・」なんて事を考えると自然とこの問題に直面してしまいます。
ですから因果律というのも単純に正しいモノとして仮定して良いのだろうか?という疑問は当然残るワケです。
あと>>143氏の意見と同じ内容ですが、
オッカムの剃刀の方は真理性といったものを担保してくれる原理のようなものではないですよね。
これは「二つの同じ予測をするモデルがあったら、簡単な方で考えよう。」という"スタンス"に過ぎないでしょう。
ですから、これに従って出てきたモデルだからと言って、
「そのモデルは本当である」というような事を保障してくれるワケではないでしょう。
オッカムが保障してくれるのは、「そのモデルで考えた方が楽だ」という事だけです。

181 :ローカルルール審議中:2005/04/27(水) 05:18:21
真理じゃないわけね

182 :ローカルルール審議中:2005/04/27(水) 05:27:46
>>180
>現在の物理学者が使っているモデルの単純な延長線上にある、と仮定している点が無根拠かつ非常に怪しい点でしょう。 
さらに問題は、その「物理学者が使っているモデル」を機械自身が全然理解してないこと。
それっぽい単語を並べてはいるが、デタラメばかりなのは過去に指摘されまくり。

183 :ローカルルール審議中:2005/04/27(水) 06:36:13
科学万能主義を語るスレはここでつか?

184 :ローカルルール審議中:2005/04/27(水) 06:44:42
人間の脳ができたのは偶然
脳がいくら機能的にできていたとしても、能が何処からやってきたのかは誰も知らない
脳はなぞに包まれている
脳をいくら解剖しても脳のことなど誰にもわからないだろう

185 :ローカルルール審議中:2005/04/27(水) 08:11:44
そのような形而上学的なことは、そもそも問題にしても最初から
解決不可能と分かっておりますし

186 :ローカルルール審議中:2005/04/27(水) 08:35:14
解決可能なことって何だね?

187 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/04/27(水) 09:39:51
>>180
>現在の物理学者が使っているモデルの単純な延長線上にある、と仮定している点
>が無根拠かつ非常に怪しい点でしょう。

「単純な延長線上」に無いこと・・・が「根拠ある怪しくない」モデルである
という発想(ドグマ)が何処から来るのか判りませんが、それこそ「怪し」すぎます。

>未だに意識から素粒子、宇宙まで全ての現象を含んだ無矛盾で統一的なモデルが存在
>していないのに、また今までの物理学がかなりの変化を経験して来たという事実があるのに
>この先パラダイムの転換がない、と仮定してしまっている事が大きな間違いだと思います。

では、「俺は神様だけど、お前ら高等な猿に、世界の構造として、
 分子→元素→原子→陽子・中性子対+電子→クオォーク・・・という「微視的追求」・・・
言い替えると「デモクリトス以来の極微の世界への探検アトラクション」を造ったのは俺だよ。
面白かったかい?・・・コンピュータなども造りおって、少し冗談がきつかったかな?
・・・という「ゴッドストーリー」が出てくる・・・というわけでしょうか?

>現在のモデルの単純な延長線上で全てが説明しきれないから、心脳問題なんかが未だに
>残っているのではないでしょうか

 なにも勉強しないと「新聞論説レベル」の感想しか述べられない・・ということですね。
「心脳問題は(まだ)存在する」と考えている「その分野(自然科学)の」専門家はもう殆ど居ませんよ。

188 :ローカルルール審議中:2005/04/27(水) 09:41:20
で?

189 :ローカルルール審議中:2005/04/27(水) 10:21:45
真理は一つと言いつつ、
その一つを示せないでいるということじゃ?

190 :ローカルルール審議中:2005/04/27(水) 12:04:50
重要なのは機械的唯物論を体得することで、以前に比べて、
自分をコントロールできるようになるのかどうかさ。
それは選択の問題だ?

191 :ローカルルール審議中:2005/04/27(水) 13:13:11
それは重要な視点だな

192 :ローカルルール審議中:2005/04/27(水) 13:14:57
だって、自分をコントロールできるんだったら決定論じゃないじゃない。

193 :ローカルルール審議中:2005/04/27(水) 18:34:49
いや。それはそれで決定論の一種だよ。
努力すればコントロールできるようになることが決定されていたのでアール。
自分をコントロールできるようになって、
初めて決定論が意味を持つのじゃないか。

194 :ローカルルール審議中:2005/04/27(水) 19:43:21
>>187
>「単純な延長線上」に無いこと・・・が「根拠ある怪しくない」モデルであるという発想
そんなことは誰も言ってないだろう。
「単純な延長線上」にあることに対しての弁護にはなってないよ。しっかしすごい詭弁使うなあ。
>「ゴッドストーリー」が出てくる
そんなもの出す必要は何処にもない。
過去を振り返ればパラダイムの転換などざらにある。
>「心脳問題は(まだ)存在する」と考えている「その分野(自然科学)の」専門家はもう殆ど居ませんよ
ここは哲学板だし。自然科学の専門家が何と言おうと、哲学の専門家には心脳問題を考えている人はたくさんいます。

195 :ローカルルール審議中:2005/04/27(水) 19:53:42
そもそも
>「心脳問題は(まだ)存在する」と考えている「その分野(自然科学)の」専門家はもう殆ど居ませんよ 
これが本当かどうかも怪しい。こういうのはいつも都合よく捏造してるからなw

196 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/04/27(水) 22:15:03
>>190>>193
(自己か)何かを「コントロール」することの前提には「コントロールする目的」が存在する
必要があります。
我々が子供の頃に強制収容される「学校」では、「勉強すると社会に出た後で得をするから」
という論理で「自己をコントロール(して教育に順応)する」ことを教えられます。
もっとも「他人を殴りたいから殴る」というレベルの「コントロール」もできない「個体」は
いずれ「犯罪」を犯し、刑務所で「クサイ飯」を食べる羽目になります。
「懲りない人達」は、刑務所から出てすぐに犯罪を犯し、再度捕まったりします。
 そういうレベルの「自己コントロール」は、税金を払って社会を維持する側
(社会の安定を望む側)としては、是非「必用」だと思いますが、「勉強して東大を卒業し
高級を得て良い暮らしをするため」の類の「自己コントロール」は、全く「ご本人の勝手」
だと思います。
 そういう意味での(自己)コントロールは「したい人がすればいいだけ」・・ということです。

197 :考える名無しさん:2005/04/27(水) 22:24:46
「いいだけ」も糞も、「誰がどれだけ自己コントロールするかしないか」
も、すべて生まれる前から決定されているんでしょ。

198 :考える名無しさん:2005/04/27(水) 22:30:14 ?
単発レス:

果して、その脳内物理現象を引き起こしたのは、何にが原因なのか。

と問い始めると、もうチンプンカンプンだよ。レセプターを開いたには
物理現象、それとも心?。もうチンプンカンプン必至。

脳は物質だから意識は必然にすぎない
ということは ⇒ 物質は心の投影物だから物質(理)現象は必然に過ぎない
これも同時に成り立つ



199 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/04/27(水) 23:08:19
>>198
>物質は心の投影物だから物質(理)現象は必然に過ぎない
・・そういうことではなく『物質界の現象は脳(というこれも物質)内で
「さまざまなクオリア」として現象する』・・ということです。

200 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/04/27(水) 23:27:25
>>197
>「誰がどれだけ自己コントロールするかしないか」

確かに、それも決定されています。教師になると(たぶんですが)
「自己コントロールできる子供とできない子供の見分け方」みたいな
「勘」を養うことになります。・・・逆に言うと「その『勘』を養えない教師」
は、「職業としての教師」には向かない・・ということです。


201 :考える名無しさん:2005/04/28(木) 00:10:06
自己コントロールできない子供をコントロールできるようにすること
は、機械的唯物論上可能なのかい?

202 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/04/28(木) 00:14:58
>>201
「可能」です。・・・というか「全ては必然」ですから・・・
「必然です」と言うしかありません。
「教育学に基づく個々のトライアル」が成功するか成功しないのか?
は、やはり「必然」です。
要するに「ダメな奴はやはりダメ」ということです。

203 :考える名無しさん:2005/04/28(木) 00:22:01
それは他人が決めるのだろうか。
それとも自分で決めるのだろうか。
ただ単に、既に決まっているのか。>>202

204 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/04/28(木) 00:24:45
>>203
誰が(どういうふうに)決めるか・・・が「決まっている」だけです。

205 :考える名無しさん:2005/04/28(木) 00:30:20
なるほど。

206 :考える名無しさん:2005/04/28(木) 02:37:44
>>200
機械的唯物論からいう「勘」とは?

207 :わさび茶漬け:2005/04/28(木) 02:51:02
>>187
「現時点で分からない事は分からない、そう正直に言いましょう」
というだけです。
量子論も相対論も、100年前は誰一人そんな事、考えてなかったんでしょう?
そしてこれらの理論が発表されて、認知されるまでは、旧理論が信頼されてたワケです。
ちょうど機械さんが今の物理学者のモデルを信頼しているようにです。
しかし実験で現れたほんのちょっとの、本当に些細なほころびを説明するためだけに
量子論や相対論といった抜本的なパラダイムの転換が必要になりましたね。
これは単純な歴史的な事実でしょう。

そしてこの事を踏まえたうえで、今の物理学者が使っているモデルを考えて見てください。
現時点でもまだよく分かっていない点が色々あるのではないですか?
宇宙の始まりは?そのとき因果律はどうなってるの?
物理状態とクオリアの間の対応関係はどうなってるの?
どのように物質を組み合わせれば意識が宿るの?

ひょっとしてこれらの疑問はもう解かれていますか?
それならば是非そのモデルを教えて下さい。即刻、勉強したいと思います。
逆に解かれていないのであれば、なぜ解かれていないのでしょうね?
なぜこんな単純な疑問に答えられないんでしょう?不思議ではありませんか?
何が足りないんでしょうか?アプローチが間違っているんでしょうか?
それともこんな疑問は下らない疑問なんでしょうか?
答える必要がない疑問なんでしょうか?

これらの疑問をパラダイムの転換ナシで、万事うまく解決できるという確信は
どこからやってくるのでしょうか?
こんな単純な疑問に答えられないモデルに対して、どうやって全幅の信頼を置けばいいのでしょう!?
教えてください。


208 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/28(木) 03:14:19
>>207
>量子論も相対論も、100年前は誰一人そんな事、考えてなかったんでしょう?

「量子論」「相対論」というものはそうですが、
唯物論、決定論は遥か昔から存在し、今なお崩されていません。
また、物理学の理論は所詮は近似です。
昔より適用範囲が広がってきただけで、間違っていたわけではありません。

>宇宙の始まりは?

まともな科学は始まり以前は論ずることはできませんが、
人間が一番真実に近づける方法自体が科学に他なりません。
従って、何かを解明できるとすればそれは科学です。それ以外の手法では到達できません。

>どのように物質を組み合わせれば意識が宿るの?

すべての素粒子に意識(の元)が宿っています。クオリアも同じ。
物理的現象と意識は一体であり同じものです。

照見五蘊皆空
色不異空空不異色
色即是空空即是色
受想行識亦復如是

>こんな単純な疑問に

単純だと判断してしまうところに、貴方の思慮の足りなさが現れていると思います。

209 :考える名無しさん:2005/04/28(木) 04:22:56
思考の足りなさ

210 :わさび茶漬け:2005/04/28(木) 04:39:47
>>208
>昔より適用範囲が広がってきただけで、間違っていたわけではありません。
ある日突然、未来を予測するための方法として使えなくなった、という事はありませんが
たとえば時間と空間の独立性、という世界観はポシャりましたよね。
つまり形而上学的な側面については、変化してきたし、
これからも変化していく可能性は十分にある、という事です。

>まともな科学は始まり以前は論ずることはできませんが、
>人間が一番真実に近づける方法自体が科学に他なりません。
>従って、何かを解明できるとすればそれは科学です。それ以外の手法では到達できません。
それは勿論そうです。しかし因果律と深い関係を持つ問題で
未だにうまく説明できない問題がここに存在しているという事が重要なのです。
本質的に重要な何かがあって、それについて私たちがまだ知ってはいない。それだけは確かではないでしょうか。
(別に神様がいる、なんてl事を言いたいワケではありませんよ。
現行モデルでも形而上学的側面に関しては まだまだ怪しい、という事です。)

>すべての素粒子に意識(の元)が宿っています。クオリアも同じ。
>物理的現象と意識は一体であり同じものです。
そうかもしれません。私もそんな感じだろうとは思いますが、それでもこれもまだ仮説の段階でしょう。
確たる証拠も、この仮説に基づく有効なモデルも、まだ何一つとして提出されていませんから。
にも関わらず"宿っています"などと断言してしまうところに、貴方の思慮の足りなさが現れていると思います。
ピッチャー返し。

211 :考える名無しさん:2005/04/28(木) 07:58:54
Ketamine ケタミン 4/4
今日のために体調を整えておいてよかった。先日友人からもらったケタミンを試すためだ。
このケタミンというものは全身麻酔薬として使われていたものだそうだ。麻酔薬であるとともに
非常に強力なサイケデリック体験を引き起こす薬物だそうだ。今回はそれが目的。実は自分は昔、
すでに恐らく麻酔によるサイケデリックな体験をしたことがある。19のときのバイク事故。すい臓と
肋骨の手術から目覚めるまで、亡くなった祖父祖母さらには先祖の方々と対面していた。いわゆる
三途の川の前で呆然とする自分の意識。体は白い綺麗なベットに横になったままだ。川の向こうの祖母達と
会話をしていた。川の向こうとはいえ大声を出すわけではなく普通に会話をしていたのを覚えている。
長くなるので省くが結局戻ってこられたのは祖父達のおかげだった。そう記憶している。
この時自分に投与された麻酔がケタミンかどうかはわからない。しかし麻酔にによる脳への薬利作用で
不思議な体験をすることには確信がある。今回の研究で手術の時の体験が解明できれば、さらには
祖母達とまた会えるのではないかと期待を持っていた。

212 :考える名無しさん:2005/04/28(木) 07:59:14
pm13:00両鼻からケタミン150mgを摂取。コカでなれてしまったからだろうか、それほど痛みはない。
    量も少ないのでこれで効くのだろうか…鼻を押さえながらテレビを見る。
pm13:10すぐに横になるべき状態になった。正直ここからは時計をハッキリ見れなかった。深い世界に
    入ってしまうと時間という概念はそれほど重要ではなくなってしまう。目を閉じて一呼吸、
    その瞬間ズーンと深い世界に入っていった。まだ浅い位置にいるがもうすでにいつもとは体
    の感覚が違う。意識は外。体は布団の上。まさに解離的という言葉がぴったりだ。早くも
    今回の目的の一つである手術の時の体験と非常に似た感覚になった。感覚は酷似している。
    しかし祖父達のいる(三途の川)場所ではないことに気付き少し憂鬱になってしまった。今回
    は祖父達に会えない、そう確信するとまた1つ深い世界に入っていくのがわかった。ここか
    らは脳の許容を超えるものだったのか、はっきりとした流れで記憶が入っていない。脳が記憶
    してはいけない世界のような感覚を覚えている。すべてのものに共通する網目。これは意識も
    人も動物も岩も水も宇宙もすべての最小単位、それがこのどこまでも続く網目なのだ。ほかにも
    人間の脳のはるか許容外のエネルギーを発している光、聞いたことがないそして表現できない音、
    宇宙を感じさせる臭い。いろんな感覚を刺激する世界に入っていた。
pm14:30重たいまぶたを開け、しびれた指先を動かしながら今日の体験を振り返っていた。しかし
    結局はなにもわからないのだ。なにを知ろうとしたのかもわからない。真理が知りたかった
    のか?悟りを開きたかったのか?それに相当する言葉が無いこと自体、人間がそれを知ること
    ができるはずがない。わかったのは(わかった気がしているだけだが)脳が関係しているという
    こと。それだけ。今日の体験でいっそう唯脳論への興味が沸いた。

213 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/28(木) 08:40:22
>>210
>これからも変化していく可能性は十分にある、という事です。
>現行モデルでも形而上学的側面に関しては まだまだ怪しい

そんなの当たり前じゃないですか(笑)。
我々の世界がマトリックスの世界でないとは誰も証明できないように、
どんな奇想天外なモデルだって成立する可能性があります。
1秒前には世界は存在していなかったかもしれないですし。
神(系の外の何か)が介入してきたら、何でもありですよ。

>そうかもしれません。私もそんな感じだろうとは思いますが、それでもこれもまだ仮説の段階でしょう。
>確たる証拠も、この仮説に基づく有効なモデルも、まだ何一つとして提出されていませんから。
>にも関わらず"宿っています"などと断言してしまうところに、貴方の思慮の足りなさが現れていると思います。
>ピッチャー返し。

うん。それでいいですよ。反例が欲しいのは私もですし、
どうやらそれ(反例の根拠)は見つかりそうもないという絶望からそのような信仰になっていると思います。私は。
この仮説の反例が出たら確実に狭い意味で唯物論が成立しますし、それでも十分です。

214 :もとく ◆TpifAK1n8E :2005/04/28(木) 08:50:19
>>200
>「誰がどれだけ自己コントロールするかしないか」確かに、それも決定されています。
まじで!?決定!?DNA的な事!?わからん・・

215 :考える名無しさん:2005/04/28(木) 09:12:39
自己コントロールの要は何。
決めているからには、どこの何が決めているのだ?

216 :考える名無しさん:2005/04/28(木) 09:22:33
何が決定されてるか予測できない決定論は無意味です。

217 :考える名無しさん:2005/04/28(木) 09:49:09

決定論って可笑しいねw o(^-^o)(o^-^)o シューキョーカ ソレ?

おれはいつだって、過去の因に無関係に、その時々の思いつきで
過ごしてる。因果律ってのもサイコーに笑えるんだがw

ましてや決定論w
おれが生まれながらの本能だけで過ごしてた時ならいざ知らず、
ものごころついて以降のおれは、自我だけに支配されて、
なにものにも左右されない。

すべてはおれを操る自我様次第、決定するのは自我だけさ。

218 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/28(木) 09:57:43
>>217
自由な選択をしている気になったり、選択の自由があるように思え
るのは、自分を束縛しているものが見えていない盲目に過ぎません。
言い換えれば、束縛しているものを見ない事で自由と主張する事は
できます。しかしそうであれば、ゲームのキャラクターにも、彼に
とっての自由意志が存在することになりますね。

自己が存在している空間の位置、重力、気圧、温度などの物理的条
件、様々な肉体的特性、感覚器官、自らの家族や知り合いや社会、
使用している言語、自らの過去にに経験した知識およびそれによる
判断、直前の自己のあらゆる状態...自己の外部と内部状態から
束縛されない、自由な選択などできるはずがありません。

そもそも選択しようという思考が起こること自体、自由ではありま
せんし、そこで起こる事は、過去の経験の蓄積による自己の内部状
態と、その瞬間の世界の状態により決まるものです。

自己を束縛している物はあまりに多く、それら全てが見えた時、自
由などどこにも存在し得ないことを知るでしょう。

while(1) printf("自由だ!\n");

219 :考える名無しさん:2005/04/28(木) 10:04:30
馬鹿だな。
自由ってのは束縛のない状態じゃなくて一種の気分だよ。解放感さ。つまり束縛あってこその自由なんだゎさ。

220 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/28(木) 10:06:20
>>219
つまり因果律の上に存在する気分ということですね。

221 :考える名無しさん:2005/04/28(木) 10:17:15
>>217
>シューキョーカ ソレ?
決定論というのはもともと宗教の領域。
実証科学とはあまり関係がない。

222 :考える名無しさん:2005/04/28(木) 10:31:49
>>218
またキテレツなのがイカれたこと言ってるよw

自我は外部の束縛を受けね〜よ。
空間のどこに身を置くかも、重力に従わず飛び上がってみるかも、
気圧だろうが温度だろうが、自我次第。

火に指突っ込むのでも、気圧の低い山に登るでも勝手きまま、
思いのままよ。

様々な肉体的特性どおりにせず、欠陥に没頭したり、長所を殺したり、
暑くて暑くてしょうがないとろにわざと入ってみたり、マズイもんを
あえて食うも、くさいもんをわざわざ嗅いでみたり、なんでも随意さw

家族と絶縁、知り合いの縁切り、引っ越して住む社会を変えるも、
言語を使わず身振りやため息・無言に替えるも自在。

また過去の知識を捨て新たな知識にシフトするも、思考を捨て感じ
ヒラメキに頼るも、判断をひかえるも、直前に拠らぬ行為へ転じるも
要は、なんだろうが自我様以外におれの行動を決めるものなんか
外部にゃ存在してないのよ。

外部に沿ってるように見える時も、それは自我がおれに許したので
あって、外部に決定されたわけじゃないw自我を束縛し、不自由に
する存在などお目にかかった事、無いってこと。

思考だって自我の例外じゃない。直ちに停止もできるし、強めたり
弱めたり加減だってフリーにできる。

自我に影響を与えうるものはあまりにすくなく、多分ゼロにまで持っ
ていける、それぐらい自我の自由が大きい事をおまえは一生知らず
死んでくんだろなぁ〜w    なはははは !! 

223 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/28(木) 10:41:52
>>222
それらの行動は全て物理法則に従っている結果だよ。
気がついていないかもしれないけどね。
ネットゲーのNPCと複雑さが違うだけで原理的に同じ。映画の登場人物もそう。

人間など細石の苔のように、ほとんどは地球の地べた(大気圏内)に張り付いたまま死んでいく。

自我などは、物の奥深さに比べたら比較にならない。それほどまでに、物はヤバイくらい凄い。

224 :考える名無しさん:2005/04/28(木) 10:48:25
>>223
モノはモノの凄さがあるだろよ。誰もそんなこと否定してないw
言ってるのは自我がおれの行動を決定してるって事だけさ。

ゲーム・キャラや映画の登場人物がどうだろうと自我は悠然w
おのれの自由意志で自在に振舞うのよ。
そんなマネ、そいつらにゃマネできないだろがw

できたところで自我にゃ何の影響も及ぼせないがな(笑

225 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/28(木) 10:55:30
向こうのスレは、どうやら決着がついたみたいだから、こっちで遊ぼうかなw

226 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/28(木) 10:56:50
>>224
>ゲーム・キャラや映画の登場人物がどうだろうと自我は悠然w
>おのれの自由意志で自在に振舞うのよ。

そう思っていてもいいと思います。
脳内の電子状態で意思が決まっていても、それを見なければ自由に見えますからね。
どんなに自在に振舞おうとしても、物理法則を超える振る舞いは出来ないし、
貴方の肉体がなくなれば、貴方の自我もなくなります。そこから出られません。

>そんなマネ、そいつらにゃマネできないだろがw

できますね。

>できたところで自我にゃ何の影響も及ぼせないがな(笑

その通りですね。
自我も物理的現象も一体となって時間発展しているだけですけどね。

227 :考える名無しさん:2005/04/28(木) 11:03:47
>>226
自我が脳内の電子の状態を決めてるというなら
よくわかるぞ。自我が怒ると脳に変化がおきてる感じは実際するからなぁw

振る舞いをするのは俺や俺の体であって、それらを自在にする自我は
振る舞ったりはしない。指示し、命令し、喜怒哀楽を味わい、決定するのよ。

ま、おまえはゲーム・キャラの自我に溺れてろw

228 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/28(木) 11:17:02
>>227
薬物を投与したり、脳に電極刺してみたりすれば、必ずその影響を受け、
入ってくる信号に逆らうことが不可能ということがわかるけどね。
まぁ、知らないのは幸せなのかも。

>振る舞いをするのは俺や俺の体であって、それらを自在にする自我は
>振る舞ったりはしない。指示し、命令し、喜怒哀楽を味わい、決定するのよ。

そうだね。
「自我が自在だ」という考えに束縛され続け、それ以外の可能性を考えられないんだよね。

229 :考える名無しさん:2005/04/28(木) 11:24:42
「脳は物質だから意識は必然にすぎない」という理屈がよくわからん。
「物質だと必然で、物質でないと必然でない」という根拠は、
どこにあるのか?

230 :考える名無しさん:2005/04/28(木) 11:27:29
>>228
マリファナぐらいっきゃ経験ないがw
アルコールで胃がおかしくなったり眠くなったりボォ〜ッと
したりも一緒だろ。

脳や体は確実に影響を受けるが、
おれの自我はそれで変質したりはしないぞw

だいたい、そうゆう刺激は眠くなって寝ちまうから
おれの自我は摂取をイヤがって、避けちまう(笑

231 :考える名無しさん:2005/04/28(木) 11:28:45
>>227みたいなのが現れて、わけわからんのがひーとあっぷした。
まともに議論する奴ァいないのか。

232 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/28(木) 11:32:41
>>230
では、貴方のその肉体を完全に破壊してみてください。間違いなく自我が変質するから。
でもその選択は貴方にはできない(笑)。

233 :考える名無しさん:2005/04/28(木) 11:34:09
>>228
自我が自在だという「考えに束縛され続ける」もなにも、
それが事実なんだからしょうがないだろw

自我は「自らの道具である考え」をいつでも変えられるし、
コントロールすできる。つまり考えに束縛されることは無い。
事実だ。

おまえ、事実を否定する気かw?



234 :考える名無しさん:2005/04/28(木) 11:36:26
>>232
馬鹿だなw 無理に破壊しなくたって
死ねば自我は消失する。

変質すること無くねw

235 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/28(木) 11:38:32
>>233
そう言い続けることは出来ると思いますよ。

while(1) printf("自由だ!\n");

と原理的に何も変わっていません。

貴方がそう思ってしまうこと自体が、外部からの影響を受けた結果なのですから。

236 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/28(木) 11:40:23
>>228
SY君
私がいないと伸び伸びやってるねぇw
私を論破しなくっちゃ!

脳ミソの電極を刺して、手がピクピク動いても、そんなの当たり前だよ
私だって、いつも手に指令を出す時は、電気を送っているんだからね
私の体を、勝手に使うな!というだけだよ?
逆に、入力の時も同じだ
感覚器から電気信号を受け取っている
そしてまた思考回路にも影響は受けるだろう
しかしね
あくまでも影響だよ影響
じゃあ何が影響を受けているのかと言うと、それは自我だね
自我は変化しない
物理的なもので変化したりしないものなんだよ
これは無形な存在性
人間は、物理世界に存在しているんだから、物理的なものから影響を受けたり、影響を与えたりする
そうしながら生活している
しかし本体の自我は、物理的なものではないんだよ
物理現象の主体的立場だ
物理現象を利用しているだけで、物理現象そのものではない
もし人間の全てが、単なる物理現象なんだったら、電気で手がピクピク動いても
「オイオイ 勝手に動くなよ」なんて思わない
自然な物理現象の流れなんだからね
自由意志があるから、オイオイとなるわけでねw

237 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/28(木) 11:41:56
>>234
>死ねば自我は消失する。

つまり物理的影響を受けて、消滅するわけですね。
よって、自我の存在には、物質が必要ということを認めるわけですね。

238 :ローカルルール審議中:2005/04/28(木) 11:48:39
>>236
当たり前の事を言ってるけど、それがどうしたの?

239 :考える名無しさん:2005/04/28(木) 11:53:46
>>237
認めるもなにも、そんなことあたりまえだろw

自我は行動できないんだから、肉体行動なり、
言語行動なり、思考行動なり、自我の実行ツールが
必ず必要さ。

240 :ローカルルール審議中:2005/04/28(木) 11:58:32
>>236
外的な電気刺激で勝手に筋肉を動かされても、刺激に慣れちゃえば
オイオイと思わないだろ。
今居る建物は15階で揺れてるんだけど、おいおい俺、勝手に揺れるなよとは
思わない。慣れちゃうから。サブリミナルにいろんな外的な物理的刺激を
受けてるけど、おいおい、なんて自我は思わないじゃん。

241 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/28(木) 11:59:10
>>236
>物理現象を利用しているだけで、物理現象そのものではない

物理現象でないものが、どうやって物理現象に影響を与えるのですか?
物理現象というものは、現象に影響を与えるあらゆる物を含みます。

242 :ローカルルール審議中:2005/04/28(木) 12:04:52
>>236
>じゃあ何が影響を受けているのかと言うと、それは自我だね
>自我は変化しない

意味不明。「自我は影響を受けている」「自我は変化しない」
影響を受けてるのに変化しないなんてバカな事あるの????
自分で言ってて矛盾に気がつかないのかな。あ、バカだから
気がつかないか。

243 :ローカルルール審議中:2005/04/28(木) 12:12:30
>>236
>じゃあ何が影響を受けているのかと言うと、それは自我だね
>自我は変化しない

影響って、物事に反応して変化することだぜ。

「自我は影響を受けている」「自我は反応して変化してる」
だから「自我は変化していない」

↑おかしいだろ。バーカ哲学者最高位。ばーかばーかw

244 :考える名無しさん:2005/04/28(木) 12:12:59
というか「生きている」とはすなわち「変化する」ということでは
ないのか?
自我が「変化しない」のだとすると、死んでいるのと同じで、
存在してもしなくてもあまり意味がないと思うが。

245 :もとく ◆TpifAK1n8E :2005/04/28(木) 12:20:27
最高位は全てのものに通じる唯一性を自我と混同してるんだよ。

246 :ローカルルール審議中:2005/04/28(木) 12:27:25
>>236
>しかし本体の自我は、
>物理現象の主体的立場だ

主体的な場合もあるけど、ちっとも主体的でない場合もある。
気がつかない程度の低周波で地面や建物が揺れていたり、特殊なガス
が充満したり、飲み水に幻覚剤が混入されたりすれば、
しだいに被害妄想的になり不安になる。原因不明で
狂人のような考えに取り憑くこともある。
こういう時は、物理現象に対して、少しも主体的ではないよ。

247 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/28(木) 12:41:15
>>241
そこが生命の神秘だね
だからこそAIを作るようにしては、人間は作成できない

>>245
また何をわけのわからん事を・・・

>>246
それは意味がちがうw
もちろん影響を受けたりもするよ
その場合、対象であるとも言えるが、別に物質が主体的に意思を持って影響を与えているわけではない
人間は、意志を以って物質に影響を与えるじゃんかw
そういう意味だよ

248 :もとく ◆TpifAK1n8E :2005/04/28(木) 12:44:03
>>247これで分かったじゃないか。
俺はあんたの考えくらい理解できるさ。
しかしあんたは俺の意見が理解できない。発見にすら至ってない。

249 :ローカルルール審議中:2005/04/28(木) 12:50:20
>>236
もし、だれかが知らない間に自分のコップに幻覚剤を入れたとする。
それを気がつかないで飲んでしまって「外国のスパイが俺を捕まえに来る、秘密結社が
俺を殺しに来る」とか重度の薬物中毒の妄想に取り憑かれたら、幻覚剤=物質に
対して主体的な立場じゃないことになる。

250 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/28(木) 12:56:19
>>248
では
>最高位は全てのものに通じる唯一性を自我と混同してるんだよ。
これを、分解して詳しく解説して下さい
私が何を混同しているのか
例を挙げるなりして説明して下さい
そして混同できない部分を明確にさせて下さい

251 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/28(木) 13:01:08
>>247
>そこが生命の神秘だね

結局、否定も肯定も出来ず、答えられないのですね。

物理現象に影響を与えるなら、それは物理現象になる。
自我が物理現象であっても何も問題はないです。

252 :もとく ◆TpifAK1n8E :2005/04/28(木) 13:05:00
>>250
○混同している箇所
「自我は唯一のものだろ」との発言により

○混同してはいけない理由
全てのものには唯一性があり、それは解明云々前の話である。ある意味オカルトと言ってもいいかもしれない。
つまり唯物論とは関係ない。
つまり「自我の唯一性により、唯物論を破壊する」とは飛躍しすぎで話がすれ違っている。

満足か?それともまだ理解不能かな?

253 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/28(木) 13:29:54
>>252
ん?
自我は唯一的存在だろ?
それは間違いないだろ?
他のものなんて関係ないよ
どっちだっていいのさ
自我が物理現象で解明されない事実だけでいいんだよ
ゴッチャにしているのは、そっちさ

254 :ローカルルール審議中:2005/04/28(木) 13:58:53
変化しない影響なんてねえべさ。
影響受けたなら変化しただろ。
最高位の脳はカエルの脳みそくらいしか無いんじゃないのw

255 :もとく ◆TpifAK1n8E :2005/04/28(木) 16:01:29
一つ思いついたんだが、自我は認識しないと存在しえないだろ?
つまり「認識する瞬間」というのは存在している訳で、毎日自我を認識している訳ではないよな?例えば寝ているときや意識不明のとき、
そういえば夢の中の自分は何かおかしいと思ったら「自我」がもの凄く薄い。酔ってるときもそうだな。
だからこそ記憶が薄い。自分を認識できないんだからな。
つまりここから言えるのは「認識する瞬間」が無意識に存在し、それが出来る脳の状態によってのみ、「自我」は存在する訳だろ?
そうなると、「認識する瞬間」というのは脳内の電気信号なんではないか?もしそうだとしたらもう科学的、唯物論的に解明されてるんじゃないの?

256 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/04/28(木) 19:56:43
>>255
「自我」というのは「認識主体としての私」ですか?

「認識される客体の総体=世界」と定義する場合、
「認識主体としての自我は世界の中には生じない」
と思います。ウィトゲンシュタインが『論考』の中で
「視点と視界」の比喩を使って説明しているのは、
まさにこのことではないでしょうか?

257 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/04/28(木) 19:58:14
「視点」とは、「視界の限界」であって「視界の中の
何処かにあるもの」ではありません。同様に、「私」
は「世界の限界」であって「世界の中の何処かに
あるもの」ではありません。言い換えれば、「私が
何処かに存在する」という根拠は無いのです。

258 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/04/28(木) 20:07:35
ちょっと誤解を招く書き方だったので、>>257を訂正します。

「私=世界を認識する主体」と定義する場合、「世界(客体)
の内に私(主体)が存在する」ことはありえません。ゆえに、
「私は私を認識できない」という命題が導かれます。これは、
「視点は視点を視ることができない」という命題と一緒です。

ところが、「私は存在する」という命題は自明に思えます。
特に、デカルト以降はこれが中核になっています。何故で
しょうか。私は、禅問答にこの答えを求めます。達磨は、
「私は無である。探してみれば何処にもいないことが分かる
ではないか」と言います。ところが、殴られてみれば痛い
わけです。そのため、「痛みが感じられた」→「痛みを感じる
誰かがいる」→「それは私しかありえない」というわけです。

259 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/04/28(木) 20:11:52
つまり、「世界が認識されている→認識している主体
がある」という推論が非常にもっともらしく思われるので、
「私は存在する」という命題が自明に感じられるのです。

逆に言えば、「認識されているものが何も無ければ、
私が存在すると言う根拠はどこにも無い」のです。
※ここでは、思考も「考えられていること」として、
世界に含めておきます。

260 :考える名無しさん:2005/04/28(木) 20:13:51
デカルトの間違いは自我とは「考える私=思惟」としたことです。
自我が認識主体になれないのは論理的に考えればすぐわかるのに。
自我がこの世界に存在しないならどこに存在するのでしょう。
ウィトゲンシュタインは自我は私の世界には存在しないと言ってるが
自我が存在しないことはないとしているのではないか?
主体や実体を否定していない。

261 :考える名無しさん:2005/04/28(木) 20:28:29
思惟する。
故に、我は存する。
思惟は私にある。私は、どこかにおいて存する。
どこかにおいて、思惟するということは導き出せるのだろうけど、
論理的にはどこかを疑い得ないになるはずなんだけど、
そこらへんはどうなの?


262 :考える名無しさん:2005/04/28(木) 20:36:43
しかも、欺く神が思惟を欺いているとしたならば、思惟は欺かれていることだろう。
私は欺かれた思惟をしている訳なのだが、そのような思惟は疑い得ないのか。
しかも、そのような思惟は想像などとどう違うのか。

263 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/04/29(金) 00:10:14
>>261
思推する・・・ですか?
「それ」は、例えば新生児には見られない脳内現象・・だと思います。
だとすると、新生児の脳にも「付与されている」感覚的クオリアが、
ある程度蓄積し、「記憶」を統合する脳の働きとしての「志向的クオリア」
が発生すること・・・あるいは「志向的クオリアそのもの」が「思推と呼ばれるもの」
ということではありませんか?

264 :わさび茶漬け:2005/04/29(金) 00:50:33
epiphenomenalism(エピ・フェノミナリズム)
意識は物理現象に付随するだけの現象であり、意識の側から物理現象に影響を与えることは出来ない、という考え方。
つまり因果関係に関して物理現象から精神的現象の一方向のみが存在し、その逆はない、という考え方。

機械さんはエピ・フェノミナリストですね。SYNさんは?

265 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/04/29(金) 01:01:02
>>264
そうではないと思います。
「ものの裏表」ということがあります。
スクリーンに映し出された映像を「裏から見る」ことも可能なのです。
すなわち「意識する」「意思する」という「脳の機能」は「物質の機能」
である限りにおいて「原因となる物質的現象」が存在します。
しかし、その「現任と結果」は「時間軸が違う4次元時空の一部分」という意味で、
「同じもの」なのです。
 例えて言えば「ジェットコースターの最前列」と「ジェット機の操縦席」で「起こること」
は、「偶然という名の必然」であることという意味で、「同じ」なのです。

266 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/29(金) 01:51:16
>>264
物理現象=精神現象の立場です。

色不異空空不異色
色即是空空即是色

と同じ。

267 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/29(金) 02:30:47
>>251
わからないものは、わからないとするのが正解
キミのは、わからない事でも、こじつけては夢を膨らます子供の手法

自我が物理現象だと問題が大きすぎて辻褄が合わないんだよ
物理現象に影響を与えるからといって、それも全て物理現象であるとも結論できないだろ
人間は抽象的な価値観に基づいて動いている
そしてそれを人に伝えて影響を与える
この時、音声などは物理現象だが、内容そのものは物理的なものではない
物理現象でないものが、物理現象に影響しているじゃないか

誰にもシステムなど解明できないから生命の神秘だといっているんだよ
答える事のできる根拠などないから、精神など解明できるはずもないと説明しているのに、答えられないから私の発言が間違いだ
というのは、おかしいだろ
いいかげんに、
会話ぐらいできるようになろうよ

268 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/29(金) 02:40:21
>>267
>物理現象に影響を与えるからといって、それも全て物理現象であるとも結論できないだろ

結論できます。定義ですから。物理現象に影響を与えるものは「物理現象」とするのです。

>この時、音声などは物理現象だが、内容そのものは物理的なものではない
>物理現象でないものが、物理現象に影響しているじゃないか

それは物理現象で見ない側面があるというだけで、
物理現象に影響する場合は、必ず物理現象を伴っています。

>答えられないから私の発言が間違いだ

はぁ?間違いだなんて言っていませんが。貴方の発言には価値がないと思っているだけです。

269 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/29(金) 02:52:29
>>268
そりゃあ確かに
唯物論を肯定したいキミにとっては、最高に価値のないものだろうね
抽象的な価値観や、クオリアによる判断が全て物理現象で説明できるとでも思っているのかねぇ
赤を赤色だと感じ、それを情熱的な価値観に思ったりするシステムなど、どうやって物理学的に解明するのかね?
キミは、飛躍した理屈をくっつけて、なんとなく自分を洗脳しているだけなんだよ
キミのはチッとも科学的じゃない

270 :考える名無しさん:2005/04/29(金) 02:59:58




まったく仰る通りです。






271 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/29(金) 03:02:34
>>269
>クオリアによる判断が全て物理現象で説明できるとでも思っているのかねぇ

説明?
宇宙が存在する理由を説明できないのと同じで、
クオリアも説明や解明する対象ではないと思っています。
原理的に不可能だし、思考の無駄です。

>赤を赤色だと感じ、それを情熱的な価値観に思ったりするシステムなど、どうやって物理学的に解明するのかね?

解明する必要性を感じません。赤を赤色だと感じない人もいますし。
まぁ、私は解明することなく、そういう存在を人工的に作るつもりではありますが。

自分の血液が反射する光の波長と同じ波長を情熱的に感じるのは科学的な理由がありそうですけどね。

272 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/29(金) 03:33:22
>>271
いいこと言うねぇw
>宇宙が存在する理由を説明できないのと同じで、
>クオリアも説明や解明する対象ではないと思っています。
>原理的に不可能
そうなんだよ
原理的に不可能なんだよ
人間の精神は、原理的に解明する事が不可能なんだよ
しかし
>思考の無駄です。
これは違うぞ
現実から目を背けているだけだ
科学的に物事を観察するなら、現実から目を背けちゃイカン

とにかくね
唯物論じゃ、自分の事なんて、なんにも解明できませんよ?

273 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/29(金) 03:46:31
>>272
>科学的に物事を観察するなら、現実から目を背けちゃイカン

科学的に観察できる対象でないものは、観察する気も起こりません。

>自分の事なんて、なんにも解明できませんよ?

どんな手法を使っても無理。解明しようとも思いません。


274 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/29(金) 03:57:06
>>273
ようするに
現実世界は、科学で全て片付くような世界ではないという事
だから科学万能主義は間違いなのさ
キミはトンデモ発言などせずに、マジメに物理学だけをやっていればいいのさ
不可能と言いながら、スキを見ては唯物的な価値観で、人生観などの範疇にもクチを挟んでくるだろ?
解明は不可能と言いながら、なんで自由意志などないと決め付けて言ってみたりするのかな?
分をわきまえなさいよ
飛躍しすぎてるんだよ
キミはいつも、理屈に合わないメチャクチャな事をやっているんだぞ

275 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/29(金) 04:15:04
>>274
>現実世界は、科学で全て片付くような世界ではないという事
>だから科学万能主義は間違いなのさ

はぁ…。当たり前のことでしょう。

>人生観などの範疇にもクチを挟んでくるだろ?

他人の価値観に文句を言ったことはありません。

>自由意志などないと決め付けて言ってみたりするのかな?

そんなもの幻想ですから。もちろん系によっては自由に見えることもあります。
「自我」の存在は解明不可能ですが、意志(思考のベクトル)は解明可能です。
これは完全に物理現象ですから。

276 :考える名無しさん:2005/04/29(金) 04:21:27
なんやようわからんけど、1の云ってることって稚拙だね。
さも人間の脳が特別なものと考えるから、そういう夜郎自大な結論になるんだわな。
脳が脳の意識を認識してると勘違いしてるみたいけど、それは「卵が先で鶏が後」と断言してるようなもの。
論理学的にいっても破綻してるばかりでなく唯物論でさえない。
論ずるに値しない。

277 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/29(金) 04:36:33
>>275
しかしキミは、つくづくメチャクチャだな
唯物論てのは、おもいっきり科学万能主義だろ
科学万能主義が間違いだと言われて、当たり前だと同意しといて、唯物論が正しいなんて有り得ないだろ
科学万能主義は間違いだが、物理学は正しい というのならわかるよ?
しかし、唯物論が正しいなんて、どう考えたって、ツジツマが合わんだろ
キミは、いったい何をどう勘違いしてるのかなぁ

>他人の価値観に文句を言ったことはありません。
嘘コクなっつーのw
>そんなもの幻想ですから。
言った尻から文句つけてるじゃないかよ〜w

キミも認めるように
自我の存在そのものや、自我の存在性に付随するものは解明不可能なんだよ
意思ってのは自我の活動だ
これに影響を与える事はできる
しかし計算して全て操る事はできないんだよ
物理現象が、影響を与えるという域を出ないんだよ
影響を受けるのが、物理現象ではない自由意志を持った自我だからだ
私の言ってる事は、終始一貫、同じ事を簡単に説明しているんだから、いいかげんに理解してくれよ
もうキミは、イッちゃってるとしか判断できなくなってくるよ?そろそろ・・・
逃げずにまともに反論してくるか、理解するかの、どっちかにしてくれよマッタク

278 :考える名無しさん:2005/04/29(金) 05:20:49
自我に本質的に物理現象でないものがあるにしろ、ないにしろ、
自我が物理現象に規定されている事はいうまでもない。
脳をいじくる(物理現象をいじくる)だけで、自我はいとも簡単に改変される。
であるならば、自我に物理現象でない性質が含まれているとしても、
その存在様式は完全に物理現象に規定されているのではないか。
その意味で、最高位が「物理現象でない自我」によって「自由意志」を肯定しようとするのはおかしい。
また逆に、自我が完全に物理現象に規定されているとしても、それが自由意志の存在を否定する根拠にはならない。
自我が完全に物理現象に規定されているとして、そこからやっと「不確定性原理」云々の話が始まるのだから。
物理現象が決定であるか非決定であるかについては、各者あい乱れて意見の一致を見ない事は、これまでの議論を見ての通りである。

279 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/29(金) 05:55:40
>>278
キミ達は、自我といった時、自分の自我をサンプルにして考えず、実験や何か他の自我で考えるから正確な認識ができないんだよ
自分の事として『このオレ』で考えてみなさいよ
脳をいくらいじられても『このオレ』は『このオレ』なんだよ
改変されたりしない
思考能力の性能が上がったり、逆に下がったり
イヤな感覚を与えられたり、手が勝手に上がったり
しかし『このオレ』は『このオレ』なんだよ
『このオレ´』とか『このオレB』とかは、わけがわかんないだろ?
そういう状態はないんだよ
他人と混ざったりとかはナイ
いかなる状態になったとしても『このオレ』は『このオレ』だ
『あのオレ』とか『この彼』とか『このオレ』と混ざったりしない
物理現象に完全に規定されているのならば、脳を混ぜれば、自我も混ざるはずだが、そのような状態などというものは有り得ない
本質的に違う性質のものだ

280 :考える名無しさん:2005/04/29(金) 06:25:43
>>279
わろす。それこそ思い込みに過ぎないよ。

281 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/29(金) 06:33:42
>>280
何が?

282 :考える名無しさん:2005/04/29(金) 08:46:32
>>279
論点思いっ切りずれてますね。
『このオレ』の話は判ってるの。でも今それを問題にしている訳ではない。
ちゃんと「自我に本質的に物理現象でないものがあるにしろ、ないにしろ」って釘刺しておいた筈なんだけどなあ。
その釘で『このオレ』の話はひとまず取り止め。
>思考能力の性能が上がったり、逆に下がったり
>イヤな感覚を与えられたり、手が勝手に上がったり
>しかし『このオレ』は『このオレ』なんだよ
そう、そこ! 問題にしているのはそこ!
私は『このオレ』が『このオレ』ではなくなるなどとは主張していない。だから誰に対する反論にもなっていない三行目を削る。
「思考能力の性能が上がったり下がったり」「嫌な感覚を与えられたり、手が勝手に上がったり」
それこそが物理現象に規定された自我の「状態」なのだよ。
自我が物理現象でなくとも、自我が物理現象に「規定」されている事こそ重要なの。

283 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/29(金) 09:17:07
>>282
その規定ってのが、あいまいだなぁ
私は、人間は物理世界に住んでいるのであり、影響するし影響を受けて当たり前だと言ってるんだよ
しかし唯物論は、自我は脳による物理現象そのものである としている
脳によって発生していると言うわけ
この二つは、どちらとも規定といえば規定であるが、意味が全く違うのはわかるよね?
キミは、どちらを主張したいの?
この二つの、どちらが正しいか が論点なんだよ
論点がズレてるのは、キミだと思うが?

284 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2005/04/29(金) 10:24:13
物理世界(自然界・宇宙)が
「規定してくれ」と言ってるわけではないと思います。
文字・言葉で規定・脚色しているのは人間です。

285 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2005/04/29(金) 10:26:18
ついでに、
自然界が「解析してくれ、説明してくれ」と、要求はしていないでしょう。
あるがまま、自然法爾。

286 :考える名無しさん:2005/04/29(金) 10:29:53
>>284
うーん。
言語というのが不思議な存在なんですよね。
昔の人間が言語を作ったのは当然なのですが、
われわれ自身、赤ん坊のときに言語を作ったわけじゃないんですよ。
われわれが生まれる前から言語はあったんです。

言語で規定するためには、まず最初に言語で規定されなければ
ならないという前提があると思いますよ。

287 :考える名無しさん:2005/04/29(金) 10:44:59
>>279
「この俺はこの俺」と感じるように脳が出来ているのですよ。

288 :考える名無しさん:2005/04/29(金) 10:50:57
>>279
>キミ達は、自我といった時、自分の自我をサンプルにして考えず、
>実験や何か他の自我で考えるから正確な認識ができない

それはおかしな意見ですね。自分の自我だけを考えていても理論に
普遍性は全くありません。世の中には、いろいろな人間や生物がいるのです。
その人達が感じている自我をも説明できなければ、普遍性を
もった正しい理論ではありません。独りよがりの理論を叫んでいても、
それは、何処まで行っても独りよがりの戯言でしょう。

289 :考える名無しさん:2005/04/29(金) 10:59:45
>>283
私の今のところの主張は>>278のみです。
貴方の提示したどちらの「規定」が正しいのかは知りません。
ただ、それがどちらであっても物理現象に「規定」されているのは事実だという事です。
>この二つの、どちらが正しいか が論点なんだよ
貴方の論点はそこしかないんですか?w

290 :考える名無しさん:2005/04/29(金) 11:16:00
>>279
>哲学者最高位様
>脳をいくらいじられても『このオレ』は『このオレ』なんだよ

それは間違いであり錯誤でしょう。眠ってしまえば、あなたは「このオレはこのオレ」などとは
思いません。「このオレはこのオレ」と思うのは、「思惟しているのは誰なんだろうか?それはオレだ」
と問うて答えるからなのです。そのような問いを行わなければ「このオレはこのオレ」などとは人間は
考えないのです。ですから人間の脳を、そのような考えられない状態にすれば、そう考えなくなります。
ゆえに
>脳をいくらいじられても『このオレ』は『このオレ』なんだよ
の命題は、私によって論破されました。

人間は「考えるが故に、我はあり」ます。「考えるから我が顕在化する」のです。つまり、
脳を考えられない状態にいじくれば、我はなくなります。
はい反証終わり、ですね(笑)

>物理現象に完全に規定されているのならば、脳を混ぜれば、自我も混ざるはずだが

脳を混ぜるとはどういうことでしょうか?ヒトの生体は、他人の臓器を排除するか融合
するかのどちらかしか出来ません。ですから脳を混ぜることは不可能です。
もし仮に他人の脳を移植するのが成功したなら、それは脳が2個になるのではなく、
脳は1個に融合されることになります。あなたは生物というものが、どういう
ものか全く理解されていないようですが、移植には拒絶反応というものがあります。

参考程度に聞きたいのですが、あなたは中学高校の生物の授業で、
「誘導の連鎖」というのを勉強しましたか?さぞかし中学高校の理科系の
テストの点数は悪かったと想像します。

哲学者最高位様。あなたのレスポンスには、ほとほと呆れ果てました。

291 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/29(金) 12:32:17
>>288
ん?
ではまず他人の自我の存在を証明してみて下さい
それからなら、お話を聞きましょう
私は、人間の精神を観察する際に、自分自身の精神をサンプルにしているのです
他人の精神を観察する際には、精神そのものを観察できないのですからね
存在を証明する事すら出来ないのですよ
そんなの当たり前の前提でしょう
私の手法に、何の問題があるというのですか
私が人間でないのなら話は別ですが、私はちゃんと住民票も持っていますよ?
>>289
>貴方の提示したどちらの「規定」が正しいのかは知りません。
>ただ、それがどちらであっても物理現象に「規定」されているのは事実だという事です。
知らないんだったら主張の意味ないでしょうw
規定されてるなんてのは、最初からわかっている前提なんですから
前提を確認したかっただけなんですか?

292 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/29(金) 12:33:19
>>290
それは自分自身が、確認作業をするかどうかであって、確認作業をしてもしなくても私は私ですよ
あなたは、寝て起きたら、私が私でなくなっているかも知れない という事を本気で心配しちゃう人ですか?

脳みそが混ぜられないものである事ぐらい当たり前でしょうw
そんな事を本気でとらえているんですか?
物理的なものは、原則的には切ったり張ったりという事が可能だという事の説明に使っただけですよ
しかし自我は、切ったり張ったりが一切できない性質のものだという事です
どこまで逸れていく人なんでしょうね

私は生物に関しては、学年トップクラスでしたよ
もう、だいぶ忘れてると思いますけどね
拒絶反応とか誘導の連鎖なんてのを持ち出す所を見ると、あなたは柔軟な思考ができないようですね
哲学には向いていないかも知れませんよ?
脳内の遺伝子を、半分ずつ組み替えて新しい遺伝子を持った個体を物理的に作ればいいんですよ
もちろん技術的には不可能ですが、分子レベルで考えれば、原理的には可能かもしれませんよ?
人間は日頃やっているでしょう
子供を作る時、自分の遺伝子の半分を使って人間を作っているでしょう
しかし生まれて来るのは私´さんでも妻´さんでも、私妻さんでもなく、別人Cさんが生まれてくるんですけどね
とにかくね
自我と物理現象の関係について語っているんですよ
くだらない事にばかり突っ込んで来ないでもらいたいですね

293 :考える名無しさん:2005/04/29(金) 12:58:35
権利的に、まず存在するのは自我よりも思惟なんだけどね


294 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/29(金) 13:03:08
>>293
思惟の前に、存在が必要です
その『存在性』を、私は『自我』と呼んでいます
存在性なくして思惟も何も、ありません

295 :考える名無しさん:2005/04/29(金) 13:14:53
「思惟実体=オレオレと言い張る自我」ですか
ちょっと特殊な理解ですね


296 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/29(金) 13:22:22
自我と自我意識を混同している人が多いな
まぁ公式的な定義などないのだが
私との話の前提としては、すでに何度も説明している事だからね

自我=『この私』=主観性 とも言えるのだが
言葉の範囲や、ニュアンスというものが異なるので
その時々の場面で、適切な使い分けをしている

自我は存在性
『この私』は、確かに存在する
その動きが、精神
すなわち精神活動
自我意識は、精神に含まれる

297 :考える名無しさん:2005/04/29(金) 13:26:29
ようするに自分でも曖昧でその都度適当に言葉をずらしてるということね。
これは主観的には最強だろうけど、誰にも認められないだろうな。


298 :考える名無しさん:2005/04/29(金) 13:33:37
同じレスの中で自我は主観性と言ったり存在性と言ったりという具合にあやふや。
この私=主観性=存在性って何のことだろ。
存在と存在性とどう区別してるのか胡散臭さ満点。

そのわりに、俺って偉いお前ら馬鹿、という論調でレスしてんだから
機械と同じタイプの人間だな。

299 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/29(金) 13:44:42
>>297
曖昧?どこが?
人に、わかりやすいように使い分けてるんだよ?
>>298
自我の側面を、その都度、状況に合わせて出来る限り適切な言葉に表しているだけさ
知能の低い人には、ついて来れんかもだけどね
それは仕方ない
こっちも、できる限り、やさしく解説しているが
限界ってもんがあるからね
やっぱ、キミらには、難しすぎるのかなぁ・・・

300 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/29(金) 13:53:42
自我というものを、自分で突き詰めて考えて行けば、おのずと理解できるだろうが!w
私の文章は確認の為に使えばいいんだよ
自分で考えもせずに、私の文章を読んで、自我を知ろうなんてのは無理なんだよ
そういう仕組みになっているの

なぜなら、自我は『この私』という主観性そのものな存在 だからさw

301 :考える名無しさん:2005/04/29(金) 13:57:26
パニクってますな。 ネタ氏としても賞味期限切れ。
名無しで学哲批判することに専念したら?


302 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/04/29(金) 14:33:30
「自我」は「世界が認識されているならばどこかにいるであろう
認識の主体」であって、「この」とか「その」とかで指示可能な
存在では無いと考えます。

例えば、上の文で「考えられた文章」が存在するから、「考えた
私がどこかに存在する」ということです。

303 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/04/29(金) 14:45:04
ところで、この

「世界が認識されている」



「私は世界の外の何処かに存在する」

という時の前件命題は自明でしょうか?
すなわち「世界は認識されている」のでしょうか?
私は次のような仮説を立てます。
「世界は認識されていない。世界は現れている。」

304 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/29(金) 15:10:17
>>301
人が親切に説明してあげてるのに、失礼なヤツだなぁ
それにネタだと思い込んでるところが痛い
あの>>300の説明は、アホな人に理解させるのには、快心のデキだったんだよ?
バラバラに説明されると、こんがらがって、ワケがわからなくなるらしいからさ
アホでもわかるように、一息で説明したんだよ
あれ読んで、そんな事しか思いつかないんだったら
もしかしてキミ、アホ以下?

305 :考える名無しさん:2005/04/29(金) 15:17:41
チキン 

306 :考える名無しさん:2005/04/29(金) 15:28:10
まだやっているのかね?

307 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/29(金) 17:33:38
>>277
>唯物論てのは、おもいっきり科学万能主義だろ

それは貴方の思い込みです。
科学万能主義者は唯物論を必要とするでしょうが、その逆は真ではありません。

>自我の存在そのものや、自我の存在性に付随するものは解明不可能なんだよ

その通りです。

>意思ってのは自我の活動だ

違います。実は意識は、記憶と同様に物理現象です。

>これに影響を与える事はできる

実は(物理現象でないものが物理現象に影響を与えることは)できません。
物理法則を自我によって歪める事は不可能です。

自我を持つAIはもうすぐ完成します。
この辺りの問題が誰にでもわかるようになるのは、もう時間の問題です。

308 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/29(金) 17:40:48
>>278
最高位さんが言う「自我」というのは、自意識とは別で改変されないものだと思います。
物理現象によって変化するのは自意識の方で、「自我」はそれとは別に存在し続けるということでしょう。

>>279
>脳をいくらいじられても『このオレ』は『このオレ』なんだよ
>しかし『このオレ』は『このオレ』なんだよ

そうですよね。でも、『このオレ』が、以前は他の人の中に入っていた可能性もありますよね。
あったとしても「思い出すことが出来ない」だけで。

以前私は最高位さんに、貴方の自我は、いつ、どの時点で発生したのか問いました。
貴方はこの質問に答える事ができませんでしたが。

309 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/29(金) 17:46:39
>>283
>しかし唯物論は、自我は脳による物理現象そのものである としている
>脳によって発生していると言うわけ

この場合の「自我」は自意識のことです。最高位さんの言う「自我」のことではないです。
唯物論では、最高位さんのいう「自我」は、物質の存在や物理法則の存在と同様、
理由も無く存在するというところから出発します。

310 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/04/29(金) 18:23:20
自意識は存在しません。

311 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/04/29(金) 18:26:05
より正確に言えば「自意識は起こっていることの総体=世界
の中に存在しません」。

312 :考える名無しさん:2005/04/29(金) 19:21:25
自我の本質に迫ってるのは、ここでは最高位だけだな。

313 :考える名無しさん:2005/04/29(金) 19:32:20
>>298
>機械と同じタイプの人間だな。

同一人なんだから当たり前w

314 :考える名無しさん:2005/04/29(金) 19:46:11
意識の内側から世界を記述するスタイルと、
脳・身体を外側から見て物的対応関係を記述するスタイルと、
どちらも平行線だな。
僕は、記述する言語のスタイルの方に興味ある。

315 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2005/04/29(金) 21:09:13
「自我」について色々考察されていますが
単純に「区別・差別」するこころとして捉えては如何でしょう?
他にも「個」を維持する力でも良さそうですが・・・

316 :考える名無しさん:2005/04/29(金) 21:40:55
>>1
>量子論の「不確定性」は意識には何の関係もない「単なる観測問題」です。

さらっと最後に書いてあるこの辺があやしいな…。
本当にそうかどうかは観測できないのに。

317 :考える名無しさん:2005/04/29(金) 21:45:58
自己認識と自我は同じものとして扱うべきです。
自己認識が出来てはじめて自我の存在が理解出来るのです。
その逆はありません。
自己認識が出来て証明出来るのは、現在ここに自我があるという事だけです。
未来に自我があったかも、過去に自我があったかもわかりません。
酒に酔ってふらふらしていた昨日の自分に、自我があったかなど証明出来ないのです。

318 :もとく ◆TpifAK1n8E :2005/04/29(金) 22:36:37
>>309
>最高位さんのいう「自我」は、物質の存在や物理法則の存在と同様、理由も無く存在するというところから出発します。


そうです。つまり最高位が言ってる自我は【唯一性】であり、唯物論破壊とは全然関係ないのである。
こんな用地な理解も出来ないとは最高位は哀れだな

319 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/04/29(金) 22:40:13
決定論者達は奇妙な間違いを犯している。
宇宙は系として閉じている→これは有限。
しかし、宇宙の広さは無限なので、パラメーターの数は無限になってしまう。
宇宙全体を統べる因果律なんて、無理でしょうが?

320 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/04/29(金) 22:48:46
自我→自分とそれ以外を区別する
であれば、酔っぱらいでも覚醒剤中毒でも自我は大丈夫。

321 :考える名無しさん:2005/04/29(金) 22:52:12
ある種のクスリをやると「自分と世界が完全に一体化した気分」
になるとか聞くが、あれは嘘か。

322 :考える名無しさん:2005/04/29(金) 23:00:47
>>319
>しかし、宇宙の広さは無限なので、
無限ではありませんが。

>>320
>自分とそれ以外を区別する 
それが出来なくなる精神病って無かったっけ?

323 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/04/29(金) 23:10:26
>>322
無限じゃなかったのかw
どれ位の広さでしたっけ?有限の中で無限に膨張するわけか。
自我が無くなる精神病はありますね。

324 :考える名無しさん:2005/04/30(土) 00:00:18
>>322-323
分裂病などの症状、思考吹入、させられ感などがそれにあたるかも知れませんね。
自分がどこからどこまでなのか不確か。自分が選んだのではなく他人に選ばされた気がする。
そして自分の意思というものは他人に操られているように感じられる。
自我に関する障害なので、その名も自我障害と呼ばれております。

325 :考える名無しさん:2005/04/30(土) 00:06:39
>>323
宇宙の誕生から有限の時間しかたってないから、拡がりも有限でそ。
有限だろうと、パラメータは無限に必要だけど。
無限であることと、因果律の関係がさっぱりわかんねーけどな。

326 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/04/30(土) 00:11:59
>>323
今さら何をおっしゃっているのですか?
宇宙の広さが無限・・・ならば「無限個の数の恒星(太陽)」が存在する
わけで、従って「夜空に輝く星」のような悠長なことにはならず、
「即座に焼く殺されてしまう」ほどの「電磁波(可視光線を含む)」が、
「いまこの地球」にふりそそいでいる筈です・・・そのくらいは文科系でも
理解して下さい。
 何故ならば、障害物がなければ電磁波の到達距離は「無限」ですから、仮に、
「宇宙が無限」だとしたら、(当然に)夜空は「無限の太陽」で埋まってしまう
・・・というのが「自然科学の基礎知識からくる結論」だからです。

327 :考える名無しさん:2005/04/30(土) 00:15:55
実証的自然科学が考える「宇宙」と、哲学者の言う「宇宙」は少々違うんで内科医
哲学者の「宇宙」は端的な空間のことだろう。


328 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/04/30(土) 00:17:33
>>323
ちなみに「宇宙の大きさ」は、あなたの「脳」を中心にした
「半径137億光年(距離の単位です)の球」です。
だから「世界の中心で愛を叫ぶ」というタイトルの意味が「ある」訳です。

329 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2005/04/30(土) 00:19:30
自らの心に宇宙を内包する

330 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/04/30(土) 00:20:46
>>327
「この時空」は単純に「半径137億光年の球」です。
何故かと言えば、「137億年前に突然宇宙が生じた」
=ビッグバンが「あった」からであり、その「証拠」は
今では幾つも見つかっております。

331 :考える名無しさん:2005/04/30(土) 00:23:30
空間がない「所」に空間ができて、空間がない「所」に空間が拡がってきたわけか。
不思議だ。


332 :考える名無しさん:2005/04/30(土) 00:23:58
>>326
広さが無限ならば?
バカ?
宇宙が出来てからの時間が無限ならばだよ。

333 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/30(土) 00:24:54
>>326
自分は貴方とほぼ同じ立場なので、こういう指摘はしたくないのですが、
その論理展開は間違っています。無限を軽々しく扱わない方がいいです。
無限まで積分しても発散しない関数ぐらい知っているでしょう。

334 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2005/04/30(土) 00:26:32
>>330機械さん
3kの背景放射ですね

335 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/04/30(土) 00:32:58
>>331
そもそも「現在の真空」の前に、ビッグバン直後の「10のマイナス44錠秒後」
ぐらいに「真空の相転移」があり、その時に「今の真空」が誕生したということです。
それ以前(ビッグバン後10のマイナス44錠秒後以前)の「真空」は「現在の真空」
とは「「質的に異なる真空」だった・・・ということです。
 文科系にとっては「真空」・・・分子や原子が1個も存在しない空間・・という
「概念」自体が難しいのですし、確かに「そういう真空」はこの宇宙には存在しません。
こうしている間にも、我々の「身体」を1兆個/秒の「ニュートリノ」が通過して
おります。
 そのニュートリノを観測したのがノーベル物理学賞を貰った「カミオカンデ」・・
日本の税金で造った「科学技術庁の施設」で観測された「水の原子核に衝突した超新星爆発
(たまたま起こっただけ)由来の「ニュートリノの爆発的襲来」です。

336 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/04/30(土) 00:34:54
>>333
間違っているのはあなたの方です。
「無限」について、「発散を回避するための数学的簡便法」を放棄してみて下さい。

337 :考える名無しさん:2005/04/30(土) 00:36:00
>>335
大学の施設だから当時は文部省でしょ>「科学技術庁の施設」
相変わらず適当なこと言ってるね。

338 :考える名無しさん:2005/04/30(土) 00:36:32
積分もできないのに宇宙を語る機械ワラタ

339 :考える名無しさん:2005/04/30(土) 00:36:36
真空にいろいろな種類があるのか。知らなかったよ。
しかし、ヴァキュームフェラはいいもんだ。



340 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/04/30(土) 00:38:14
>>337
そうですか?今現在は「内閣府」なんでしょうか?
それとも「文部科学省」でしょうか?・・どうでもいいような気もしますが・・。

341 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/04/30(土) 00:42:30
>>338
「無限を積分」すると、「結果」は明らかです。無理やり「それ」を
「収束させる(ようとする)」のは「技術的都合」であり、それは
むしろ「経済学的要請を優先させる姿勢」であり、「科学的探求」
とは「似て非なるもの」です。

342 :考える名無しさん:2005/04/30(土) 00:42:32
>>335
なるほど、現在の空間の前に、他の空間が存在したわけね。
問いを一段階前倒ししただけな気もしますが。
自然科学者は謙虚なんで自分の仕事に立派に専念してそれでいいでしょうが、
それに乗っかって無限を語ろうとするあなたはあまり謙虚じゃないですね。


343 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/04/30(土) 00:44:02
>>342
「『謙虚さ』が哲学の目的である」とは一度も考えたことはありません。

344 :考える名無しさん:2005/04/30(土) 00:44:10
>>340
どうでもいいというなら、ニュートリノの話こそどうでもいいね。
体を貫通するなら、ただの宇宙線だって貫通してるし。

345 :考える名無しさん:2005/04/30(土) 00:45:55
>>341
>>333は「無限"まで"積分」といってるわけだが。
いつのまに「無限"を"積分」に問題が変わったのかなぁ?

346 :考える名無しさん:2005/04/30(土) 00:50:15
積分を知らないから無限まで積分と無限を積分の違いがわからないんだろうなぁ。

347 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/04/30(土) 00:55:08
哲学は「唯物論が真理か否か?」を追求するのであって、
「唯物論が正しいことを前提に世界を説明する」ことには
(それで破綻が無くとも)何の意味も無いと思いますよ。

348 :考える名無しさん:2005/04/30(土) 00:55:18
>>344
機械のレスからどうでもいい話を省いたら奴は何も書けなくなる。

349 :考える名無しさん:2005/04/30(土) 00:57:08
>>348
確かにそうだ。無粋なツッコミだったかも。

350 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/04/30(土) 00:57:38
ちなみにこのスレにおける唯物論側のレス大半は、
「唯物論が正しいことの証明」では無くて、「唯物論
で世界を説明するとどうなっているか」という内容
に終始しているように見受けられます。

351 :考える名無しさん:2005/04/30(土) 01:04:30
>>341
f(x) = sin x cos 3x を x = 0 から π まで積分してみてください。
有限な関数の有限な区間だから出来ますよね?

352 :考える名無しさん:2005/04/30(土) 01:06:26
そういう宿題を機械が提出して見せたことは一度もない。
何も答えないことが彼の最大の武器。つまらん武器だけど。


353 :考える名無しさん:2005/04/30(土) 01:10:24
宇宙の広さが無限でも、宇宙が出来てからの時間が有限であれば、
宇宙が光に充ちていない事は説明出来る。
宇宙すべてに光がいきわたるまでの時間が経っていないからだ、と。

354 :考える名無しさん:2005/04/30(土) 01:17:19
>>352
わかっててやってますよ。
積分も出来ない奴が>>1で相対論やら量子論やらを語ってるという
間抜けな現状を明らかにしたいだけです。
わかってる人はとっくにわかってるけど。

しかし、これ高校レベルだぞ・・・

355 :考える名無しさん:2005/04/30(土) 01:18:39




まったく仰る通りですね。






356 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/04/30(土) 01:34:53
>>353
「宇宙の膨張速度」と「電磁波の速度」は違うのです。


357 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/04/30(土) 01:39:07
ちなみに「電磁波の伝達速度」は「光速」と言われており、
要するに「『時刻』が空間を伝播する速さ」です。
それに比較して「宇宙の膨張速度」など「コアラのあくび」です。
要は「比較対照にならない」ので、「追い越すこともあり得ない」
ということです。

358 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/04/30(土) 01:47:49
>>354
「数学」は目的ではありませんし、かつて目的であったことはありません。
「数学」は「ある目的を達成するための手段」なのです。
そもそも「数学の一手法」である「積分」は「何のためにある」のですか?
人間の営みが「微分的」な方向性に左右されることの「補完」として、
「統計的量的累積」を「参考情報」として提出する「手段」にすぎない
のです。
 くれぐれも「積分こそが世界の真の姿である」などと考えないよう
お願いいたします。

359 :平均大賞:2005/04/30(土) 01:54:15
この世のすべてが物質でできているってことは、この世の出来事はすべて必然なのか
っていうことは運命ってやつも存在するのかもしれないな

360 :考える名無しさん:2005/04/30(土) 01:58:22
>>358
予想通りの逃げですね。
高校レベルの積分も出来ないのに物理を語る機械ワラ
クソな反論なんてどうでもいいんですよ。
機械についてまだよく知らない人達に機械の知識の程度を知らしめることができればねw
答えれば「高校レベルの積分すらできない」という科学を語るには甚だ不名誉な肩書きがつくことは無いんですけどね。

361 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/04/30(土) 02:00:55
>>359
存在しないかもしれない・・と考えるのは犬や猿と同じ「感覚」です。
人類は「論理的思考能力」を持ち、それによって多種族の「長」として
君臨しているのですから・・「真理」ぐらいは直面して欲しいと思います。

362 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/30(土) 02:03:07
>>336
>>326の論理展開は撤回しませんか?
このスレは好きだし貴方に止めを刺したくはないのですが、
撤回しないなら>>326の宇宙が何を意味するか説明します。

363 :考える名無しさん:2005/04/30(土) 02:04:04
このひとは、何がいいたいのか。
いきあたりばったりに煽っている

364 :考える名無しさん:2005/04/30(土) 02:05:28
だけなんでは?

365 :考える名無しさん:2005/04/30(土) 02:05:52
>>362
遠慮なくやっちゃってください。
今までに何度も周囲からみたら完全に止めを刺されている状態に陥っています。
そうなると名無しで煽る悪い癖が出てくるので注意。

366 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/04/30(土) 02:08:07
>>360
あなたが崇拝している高校レベルの(定)積分以上に難しいのは、
小学校時代の「鶴亀算」です。
わざわざ「難しい思考方法を採用する」ことには教育的意味はありますが、
ちょっと間違うと「積分法で世界を説明する教団」などの「大間違いの元」
にもなります。
 一口で言えば「積分法で計算された解」が「世界の真理を言い当てる」こと
・・・それは「ない」ということです。
「(論理における)方法」はある「ディメンション」では万能であると見える
ことがありますが、11次元の「この時空間」では全然「万能」ではないのです。


367 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/04/30(土) 02:10:50
>>362
説明して下さい。真理に関する「思い込み」「誤解」には慣れておりますから。

368 :考える名無しさん:2005/04/30(土) 02:18:37
>>366
醜いだけだから、その辺でやめたら?
そんなことしたって、みんなの目は欺けませんよ。

積分ができない言い訳で11次元とか言い出す人は初めてみましたよ。
ある意味面白いからもっとやってほしいかも。

369 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/04/30(土) 02:25:12
>>368
「積分」で感動する数学大好き人間が多い・・とは聴いていましたが、
あなたも「積分のみ真理党」ですか?
 若干残念なのは、積分法というのは「計算方法の手法」であり、
いまだかつて「積分法があるから世界**次元である」という風には
解釈されていなかった・・ということです。
「積分法」「微分法」も「加減乗除法」と同じくらい「重要な論理学的法則」
ですが、それはあくまで「真理を探究する『手段』として使えるかもしれない」
という意味合いにおいて「だけ」です。

370 :考える名無しさん:2005/04/30(土) 02:25:50
>>362
一応言っておくと、機械のトンデモ論理の間違いが指摘されたところで、このスレはなくならないよ。
過去に何度もそういうことがあったけど、滅茶苦茶な反論(論点逸らしともいう)と名無し煽りを交えながら
今まで存続してきたからね。

371 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/30(土) 02:26:43
どうも数学がわかっていないようなので、文系にもわかるように説明します。

方眼紙を用意してください。
次に、各マスの中に一つだけ点を書いてください。これがフォトンです。
そしてこのマスが無限に続くことを想像してください。

それぞれのフォトンは、ある速度で勝手に移動していきます。
貴方がどのマスにいてもいいのですが、方眼紙を無限の広さにしたからといって、
マスに入ってくるフォトンが無限になるわけではないことがわかるでしょう。
各マスのフォトンをn個にしたところで、これは変わりません。
つまり、各マスの明るさは平均的には一定であり、その明るさは密度に比例します。

無限の宇宙なら、宇宙の密度に応じた明るさが観測されるということです。OK?

372 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/30(土) 02:30:07
>>371 これは、>>367へのレスです。念のため。

373 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/04/30(土) 02:31:03
>>371
ビッグバンは137億年前に「137億光年先」で起きました。
137億年前の「宇宙の果ての光」が届いているから「そう」
言えるのです。
「宇宙の果て」以遠から「光が届いていたら」我々の『夜空』は
「灼熱の地獄」となります。

374 :考える名無しさん:2005/04/30(土) 02:31:55
>>369
こっちの目的があなたでなくスレを見てる人にあなたの知識レベルを知らしめることだとネタばらししてるのに、
そんな的外れな反論を私にしてどうするんですか?
いや、そのズレっぷりが面白いですが。

375 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/30(土) 02:42:02
>>373
ビッグバンの話をしているわけではありません。
>>326の宇宙だと、>>371になるということです。

376 :考える名無しさん:2005/04/30(土) 02:59:58
>>375
わからないから取りあえず知ってる言葉を並べて反論のようなものを作ってるだけ。
これがいつもの機械。

377 :考える名無しさん:2005/04/30(土) 03:03:34
SYNさん意識って何なんですか?脳内活動で何で意識が生まれるの?

378 :考える名無しさん:2005/04/30(土) 03:13:21
>>373
宇宙の果て以遠から光が届いていても、灼熱の地獄になるかどうかはわかりません。
宇宙のが「永遠の時間を経ている」と仮定した時だけ、宇宙の広さが有限無限に関わらず宇宙は灼熱となります。
もっともここでいう有限とは、四次元球体の話ですが。

379 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/30(土) 03:24:06
>>378
貴方もですか…。

永遠の時間が経っても結果は同じです。>>371の説明ってそんなに理解しにくいでしょうか?

380 :考える名無しさん:2005/04/30(土) 03:27:29
学力コンプレックスを、自らが学力をつけることで解消するのではなく、
学力のある人を罵倒することで解消しようとする。
幼稚だ。 他の板でさえ滅多に見られない恥ずかしいオヤジ>機械



381 :考える名無しさん:2005/04/30(土) 03:29:02
>>379
オルバースのパラドクスって知りませんか?
宇宙が灼熱になるかどうかについては判りませんが、
もし宇宙に永遠の時間が経っているとするならば。
宇宙には無限の星があり、それぞれが輝いていて、その光がみな地球に届いている筈です。
そうすると、宇宙は現在よりかなり明るくなっているでしょう。

382 :考える名無しさん:2005/04/30(土) 03:32:49
追記:宇宙はインフレーション時に光よりも速く膨張した筈ですからね。
遠方の星の光はいまだ地球には届いていないと思われます。

383 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/04/30(土) 03:43:24
「宇宙の果て」以遠から届くのは、宇宙黒体輻射です。

384 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/30(土) 03:50:58
>>381
>オルバースのパラドクスって知りませんか?

知っています。
しかし、フォトンの数の上限と、光の速度を考えれば>>371になることがわかるはずです。

385 :考える名無しさん:2005/04/30(土) 04:02:32
SYNさん!!かなり詳しそうだから聞きます。意識って何なんですか?
どうして脳の動きで意識が生まれるんですか?教えて

386 :考える名無しさん:2005/04/30(土) 04:46:14
たぶん説明きいても君の頭脳では理解できないと思うよ

387 :考える名無しさん:2005/04/30(土) 05:32:20
自分の知らない事は説明もまたできない、といういうことですね。
わかりました。今度聞くときは、もっと簡単な質問にします。

388 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/30(土) 05:34:48
>>307
>>唯物論てのは、おもいっきり科学万能主義だろ

>それは貴方の思い込みです。
>科学万能主義者は唯物論を必要とするでしょうが、その逆は真ではありません。
科学万能主義ってのは、科学が進歩すれば全ての問題が解決するという考え方
この考え方を根底で支えているのが唯物論
唯物論が科学万能主義の考え方に合致したものでないのなら
科学万能主義者が唯物論など採用するはずがないだろ
というか、唯物論がなければ、科学万能主義など存在しなかった
唯物論を元に、あらゆる問題を考えれば、科学が進歩すれば全て問題はない という結論に至る
それが科学万能主義
唯物論と科学万能主義は、完全につながっている
こんなの当たり前だよ?なんでこんな事を解説しなきゃならんのだよ・・・

その後の書き込みについては、深い洞察が欠如している
抽象的な価値観や、クオリアの問題をクリアしていない
なんとなくキミがイメージしているナンチャッテ物理学を発表しているにすぎない

389 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/30(土) 05:39:57
それからね
>そうですよね。でも、『このオレ』が、以前は他の人の中に入っていた可能性もありますよね。
>あったとしても「思い出すことが出来ない」だけで。
唯物論者は、こういう事は絶対に言わない
なぜなら、もしこういう事が起こっているなら唯物論は崩壊するからだよ
魂の存在の可能性を示唆するものじゃないか
それは観念論の範疇 というか、むしろ宗教の範疇と言えるかも知れない
唯物論者は、物理的な根拠のありえない観念的な可能性など絶対に認めない
そんな事もわからないのかい?
>以前私は最高位さんに、貴方の自我は、いつ、どの時点で発生したのか問いました。
>貴方はこの質問に答える事ができませんでしたが。
これは決定打がないから言いたくはないんだが、この宇宙の法則に従って考えるならば
存在というものが、無から有という形で生じる事は有りえない
よって、最初から存在していたと考えるより他はないかも知れない

キミは徐々に私の発言を理解しはじめているようだが
何度も言うが、キミのは もはや唯物論ではないよ

>>377
>>385
いい質問をしますねぇ
それが答えられないのに、>自我を持つAIはもうすぐ完成します。
なんて断言しちゃうのは、明らかにおかしいよね
いったいどこに、その根拠があるんだろうか・・・

390 :考える名無しさん:2005/04/30(土) 05:57:05
>>389
自分以外の自我に関しては、「自我があるように見える」事こそすべてな訳ですから、
自我があるように見えるAIは自我があるとしても構わない筈では?

391 :考える名無しさん:2005/04/30(土) 06:42:04
あははは、ついに「ある」と「あるように見える」をイコールで
結んじまったぜ、こいつw

392 :考える名無しさん:2005/04/30(土) 07:12:27
他人の自我の存在が証明できないんだから、あるように見えれば、ある
と=で結べるだろう。

393 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/30(土) 07:29:50
>>390
>>392

この人は、相手にしなくていいですよね?

394 :考える名無しさん:2005/04/30(土) 09:13:01










                   爆笑王、まだ〜?




395 :考える名無しさん:2005/04/30(土) 09:41:29
ん? なんか変なこと言ったかなあ?
「自分の自我」についてはどのようなものか判っているにしろ、
「他人の自我」は”他人にも自分と同じような自我がある風に『見える』”ことだけがその証明ではないの?
だったら他人に関してであれば、「自我があるように見える」ことこそ「自我を所有する条件」に他ならないのでは?
自分がAIでない以上、AIは常に他我であるのだから、即ちAIが自我を有するように見える=AIが自我を有している。
ね?
ちなみに私390は392ではありません。

396 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/04/30(土) 09:53:12
そもそも「自我が存在する」という命題自体が怪しいのですよ。

あなたは「このオレ」を認識できるんですか?

397 :考える名無しさん:2005/04/30(土) 10:01:54
>>396
それが物理現象であるかないかは知りませんが、自我は存在するでしょう。
質問が良く判りません。
あなたは「このオレ」を認識できないんですか?
最高位がいたらどんな風に罵倒していたことやら・・・・・・

398 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/04/30(土) 10:38:57
>>397
私が言っているのは「認識主体としての自我」です。
世界が変化しても変わらないであろうものは、まさに
この「認識主体としての自我」に他なりません。

それは、「視界が変化しても視点はまさに在る」という
命題と一緒です。

しかし、「視点が視点を見ることができない」のと同様に、
「自我は自我を認識できない」のです。「自我は常に世界
の限界に位置する(と予測される)もの」です。

このあたりは過去ログで説明しています。

399 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/04/30(土) 10:47:05
デカルトの命題

''cogito, ego sum,,

は、重要な意味を持っています。
が、それは「自我の本質は思考にある」という点に
おいてではありません。「思考(客体)が現れている、
故に、思考する主体が存在する」という推論が重要
なのです。

400 :考える名無しさん:2005/04/30(土) 10:48:59
3スレ前以上からいるんだけど、憶えてない・・・
自我が自我を認識出来ないのであれば、そもそも「自我」という言葉は生まれなかったでしょう。
そもそも哲学的に言う自我ってのは、自己に対する認識作用の事だよ?

401 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/04/30(土) 10:54:53
>>400
では「私は世界の内に存在しない」と言い換えておきましょう。
「私が世界の内に存在しない」以上、「私に対する認識作用」
もありえないわけですが。

402 :考える名無しさん:2005/04/30(土) 11:02:50
>>401 三次元の存在じゃないってこと?

403 :考える名無しさん:2005/04/30(土) 11:13:45
>>401
すると、「私以外の事物に対する認識作用」は世界の内に存在するわけですか?

404 :考える名無しさん:2005/04/30(土) 11:17:33
なんだよ、その認識作用ってのは?

405 :考える名無しさん:2005/04/30(土) 11:46:18
で、世界の内に存在しないものが、どうして世界の内にある私の身体と連関しているのかな?

406 :考える名無しさん:2005/04/30(土) 13:51:33
>>401
>「私は世界の内に存在しない」

私が存在しないなら「私の身体」「私の心」も存在しない
となる。どのように考えても存在しないものの身体とか心は
考えようがない。
したがって「私」は存在する。
「私は世界内に存在しない」は間違いである。
 ここでいう「世界」が独我論でいう「私の世界」であれば
 「私は私の世界の内には存在しない」で正しい言明となる。     

407 :考える名無しさん:2005/04/30(土) 13:55:29
デカルトの心身二元論では心身の相関作用を説明できない。
心身の相関作用を説明できるのは唯物論に基づく科学だけです。

408 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/30(土) 14:11:36
>>407
その相関関係はインチキ
だいいち説明などされていない
説明できるようになるはずだ と言っているにすぎない
そして唯物論では説明が絶対に不可能である事を、私が証明した
唯物論は間違いである

409 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/04/30(土) 14:47:43
この世界とは、極論すれば『私』と、その他しか存在しない
この『私』とは、重要な哲学的課題である
私は、私の事を知りたいが故に、哲学をしているようなものである
多くの人が、そうではなかろうか
私にとって、『私』を抜きにした世界観など、何の価値があろうか
唯物論は、この『私』を物理的な存在として価値付ける
それ以上でも、それ以下でもないと
そして唯物論は、人生観や精神性にも言及してくる
また人間は、そこに答えを見出そうとする
しかし実際には、唯物論では『私』の事など、何も説明できはしないのである
私というものの根拠を物質に求めても、そんなものは何処にもありはしないのである
それは私が、説明した通りだ
そんなものは人生の指針となる『思想』としては完全に崩壊していると言わざるをえない
物理学は物理学として存在すればよいのであり
唯物論などという『思想』は大きな間違いである
人類の、大きな過ちなのである

410 :考える名無しさん:2005/04/30(土) 15:48:13
>>409
その通りだ!最後の4行まではね。最後の4行までは本当に良いこと
を言っているんだけどね。

最後の4行以降には同意しかねる。

411 :考える名無しさん:2005/04/30(土) 16:36:22
 >しかし実際には、唯物論では『私』の事など、何も説明できはしないのである
とだけしか君は理解できてないだけだよ,ほんとの唯物論は結構難しいから

 物理的な存在だが,それ以上ではないとは唯物論はいわないのだよ
なぜかってか物理的存在以上でないってどういう意味だ、とかんがえればわかる,ちょっと書いてみ

412 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/30(土) 16:48:45
>>388
>科学万能主義ってのは、科学が進歩すれば全ての問題が解決するという考え方
>この考え方を根底で支えているのが唯物論
>唯物論が科学万能主義の考え方に合致したものでないのなら
>科学万能主義者が唯物論など採用するはずがないだろ
>というか、唯物論がなければ、科学万能主義など存在しなかった
>唯物論を元に、あらゆる問題を考えれば、科学が進歩すれば全て問題はない という結論に至る
>それが科学万能主義
ここまでは正しいですが、

>>科学万能主義者は唯物論を必要とするでしょうが、その逆は真ではありません。
そんなことで、これは揺らぎません。必要条件と十分条件の違いをご存知でしょうか。

>>389
>なぜなら、もしこういう事が起こっているなら唯物論は崩壊するからだよ
いえいえ、それは最高位さんが考えるような「唯物論」が崩壊するだけです。私の「唯物論」は崩壊しません。

>魂の存在の可能性を示唆するものじゃないか
物質や物理法則の存在と同様に、存在して何も問題ありません。ラベルが違うだけです。

>よって、最初から存在していたと考えるより他はないかも知れない
正解。

>何度も言うが、キミのは もはや唯物論ではないよ
私の論が唯物論であるかどうかを決めるのは最高位さんではありません。
唯物論、観念論、それぞれいろいろあるように、私の論が違うというのなら、
私が新しい唯物論として提唱するまでです。
物理現象を伴わないものに、物理現象に影響を与えることは不可能という立場で。

>いったいどこに、その根拠があるんだろうか・・・
製作中。

413 :考える名無しさん:2005/04/30(土) 17:10:50
  魂の存在を否定するものが唯物論だと、どこのどういう唯物論者が言ったのだろう
唯物論に無知なものはみなそう思ってる,唯物論に無知なものがかってに言ったようだ

414 :考える名無しさん:2005/04/30(土) 20:22:29
デカルトの「我考えるゆえに我あり」は矛盾があるんだよな。
「我」というのは他の人が教育しない限り、勝手に「我」には成長しないんだから。
もし、デカルトが「我考えるゆえに我あり」と
生まれた瞬間に言ったのなら話はわからんでもないが。

415 :考える名無しさん:2005/04/30(土) 20:42:44
デカルトを読んでの反論というよりも、心理学かなんかに
かぶれてのコギト批判という感じだな。


416 :考える名無しさん:2005/04/30(土) 21:52:32
>>415
そんなことはないよ。
デカルトにしても、ハイデガーにしても、
「言葉遊びをしているだけで、本質的なことはまだ何もわかってないんじゃないか?」
という疑問を感じるだけだ。
それなら、ソクラテスの「無知の知」の方がより純粋なのではないか、と思う。

417 :考える名無しさん:2005/04/30(土) 22:08:55
矛盾も何も、我思う、故に我あり、どこにもヘンなところはないじゃない。
我思うのに、我なかったらそれこそヘンだよ。

418 :考える名無しさん:2005/04/30(土) 22:09:42
思うのですが決定論者も非決定論者も、
科学を元に考えてると思うのですが、
例えばSYN氏のようにこの世がマトリクスの可能性もあると、
そう考える人が決定論を延々と支持するのはなぜですか?
前提として
「私は今までの記憶やビックバン宇宙説を信じている」とか
「今の記憶を参照する方法でしか物事を考えられない」とか
そういう信仰をしてしまっていて、
限界があるのではないでしょうか?

419 :考える名無しさん:2005/04/30(土) 22:16:43
>>417
「我あり」という結論を出すのは、よく考えていない証拠ではないですか。
自分というものを考えてみなさい。そこには自分というものがない。

420 :考える名無しさん:2005/04/30(土) 22:26:11
自我はすでに哲学の問題ではなく医学や宗教の対象でしょう。
心脳問題ももはや哲学の出番ではなく科学の対象でしょう。
哲学の問題なんかもうないのとちがうか。
だから哲学史ばかり研究してるのではないか。
現代哲学なんか言葉あそびにすぎない。

421 :考える名無しさん:2005/04/30(土) 22:36:09
>>417
>我思う、故に我あり

 我がなくとも思うことは可能ではないか?
 すなわち、我思わないされど我あり、でもいいじゃん。
 だいたい、日本語で自分が思うとき我思うなどいわない。
 ただ、「思う」だけで主語はいらない。


422 :考える名無しさん:2005/04/30(土) 22:41:28
ある人は感情が自分である、自分が感情を所有している、
自分の内に感情がある。あるいは感情の内に自分がある、と推論する。
ある人は感覚が自分である、自分が感覚を所有している、
自分の内に感覚がある、あるいは感覚の内に自分がある、と推論する。
ある人は精神的な虚構が自分である、自分が精神的な虚構を所有している、
自分の内に精神的な虚構がある、あるいは精神的な虚構の内に自分がある、と推論する。
ある人は意識が自分である、自分が意識を所有している、
自分の内に意識がある、あるいは意識の内に自分がある、と推論する。
そういう推論と理解から、「我あり」という考えが起こる。
でも、それらは全て五感の無知の産物なのではないか。
もし自分の形態が本当に自分のものであれば、そんな形態はなんの苦労も生じない。
「自分はこうあれ」と自由自在だ。自分の形態は自分のものではないので苦労がある。
それは自分の感情でも、感覚でも、意識でも、同じことだ。
それが本当に自分のものであれば、そんな形態はなんの苦労も生じない。
「自分はこうあれ」と自由自在だ。そういうものは全部自分のものではないので苦労がある。

423 :考える名無しさん:2005/04/30(土) 22:46:52
失神する過程において「我思う、ゆえに我あり」は何の意味があろうか?

424 :考える名無しさん:2005/04/30(土) 22:48:36
>>423
失神したら自分の存在が確かめられないって事じゃね。

425 :考える名無しさん:2005/04/30(土) 22:56:07
明晰な意識の持続が無ければ、この推論過程も無意味になるのではなかろうか?


426 :考える名無しさん:2005/04/30(土) 22:56:38
さっきからデカルト批判してる人、「省察」ちゃんと読みなさい。
感覚の正しさや、理性的推論の正しさなんかをみんな疑って至った結論が
コギト・エルゴ・スムなんです。
よく読まないで自分流の勝手な理解で批判するのは誰にとっても無益です。


427 :考える名無しさん:2005/04/30(土) 22:57:52
>>422のつづき

自分の形態というのは、何だ?永遠のものか?それとも一時的なものか?
一時的なものだろう。この一時的なもので、「自分はこうあれ」と自由自在にならなく、
いろんな苦労があるものは、「これは自分のものだ!だから、これは自分なんだ!」
というように見なしていいものだろうか?違うでしょう。
だから、それがどんな過去現在未来どんな形態であろうとも、
大まかなものであろうとも微妙なものであろうとも、
劣ったものであろうとも優れたものであろうとも、
正しいものの見方をすれば、「これは自分ではないから、自分自身ではない」ということになる。
それは、感情でも、感覚でも、意識でも、「これは自分ではないから、自分自身ではない」
という結論になる。

428 :考える名無しさん:2005/04/30(土) 23:01:42
>>426
考えるゆえにデカルト間違う。

429 :考える名無しさん:2005/04/30(土) 23:06:01
もし自我が自分のものなら勉強したり悩んだりすることもない。
自我が自分ではないから、勉強する必要があり、考える必要がある。
そういうことをデカルトに言いたい。小一時間問いつめたい。

430 :考える名無しさん:2005/04/30(土) 23:13:41
「自我」なんてデカルトは問題にしてません。
陳腐なまとめ本の受け売りで納得しないで原典読みなさい。


431 :考える名無しさん:2005/04/30(土) 23:14:27
このなかで、ホントにデカルト読んだ人どれくらいいるんだ?

432 :考える名無しさん:2005/04/30(土) 23:15:16
>>426
論理学的には、この命題はトートロジーあるいは成り立たない推論ですよ。

433 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/04/30(土) 23:18:49
>>418
>決定論を延々と支持するのはなぜですか?

現段階では非決定論は何の役にも立たないからです。
物理法則からは有り得ない事象が観測されたら非決定論者になります。

>「私は今までの記憶やビックバン宇宙説を信じている」とか

宇宙論は私の手に負えないので、知ったことではありません。激しくどうでもいいです。

>「今の記憶を参照する方法でしか物事を考えられない」とか

人間は、脳の記憶無しに考えることは不可能です。
貴方が自分の頭吹き飛ばした後、思考できている証拠を出してくれれば考え直します。
もっとも、脳を使用せずに思考する存在――AIがもうすぐ登場します。

434 :考える名無しさん:2005/04/30(土) 23:19:39
方法序説なら読んだよノシ

435 :418:2005/05/01(日) 00:04:22
>>433
貴方は>>213
>どんな奇想天外なモデルだって成立する可能性があります。
>1秒前には世界は存在していなかったかもしれないですし。
>神(系の外の何か)が介入してきたら、何でもありですよ。
と語っているじゃないですか。
なのに、何故それらの可能性の中の一つを信じているのでしょう?
決定論が正しいとなるのは、決定論が正しいとなる前提を信じているからであって、
奇想天外なモデルによっては非決定論になるのでは?
そして、奇想天外なモデルが正しいのか今信じているモデルが正しいのか、
確立は分からないのではないでしょうか。

436 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/01(日) 00:09:57
>>435
>なのに、何故それらの可能性の中の一つを信じているのでしょう?

信じるというより、「道具」として使えるというだけです。状況が変われば道具も変える。それだけ。

437 :考える名無しさん:2005/05/01(日) 00:11:38
具体的に「とんでもなくデタラメな自然」像を提起できずに、
整然と自然を理解しようとしている人に食って掛かっても
相手にされない。


438 :418:2005/05/01(日) 00:32:51
>>436
その道具が明日も同じように使える、と信じているのではないでしょうか。
1秒前には世界は存在していなかった、と考えられるならば、
貴方が述べている科学的なことは
「1秒前にも世界が存在していたという前提があるからでしょ」と言われれば、
使えなくなるのでは?
>>437
貴方こそ食って掛かりたいだけなのかよく分かりませんが、
典型的な例を。
もし、唯識論のように、物質は我が知覚しているだけで我のみが存在し、
我が〜したいと思えば(自由)ある程度はその通りに知覚するのがこの世だとしても、
何ら問題はないですよね?

439 :考える名無しさん:2005/05/01(日) 00:39:14

メンタルヘルス板
http://life7.2ch.net/utu/

440 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/01(日) 00:50:28
>>438
科学に「信じる」という行為が出てくること自体、私にはよくわかりません。
常に疑いを向けるべきだと思っています。

>1秒前には世界は存在していなかった、と考えられるならば、

私がそう考えないのは、そう考えても意味が無いからです。そんなモデルは、何の役にも立ちません。
ですが、奇想天外なモデルでも支持しているものが私にもあります。それがエヴェレット解釈です。
現状では、これほどまでに美しく、無矛盾で世界を記述できる方法は他にないと思っています。しかし、
〜もっと美しいもの〜
が出現したら、そのモデルを支持することになると思います。

441 :418:2005/05/01(日) 01:01:41
>>440
私が言いたいのは、貴方ほど様々な可能性を考えられる人が、
なぜ決定論に固執するのかです。
>私がそう考えないのは、そう考えても意味が無いからです。そんなモデルは、何の役にも立ちません。
科学を根底から覆すモデルならば、考える必要があるのではないでしょうか。
貴方の言うエヴェレット解釈や決定論が成立するのは、
例えば観測データが正しい、とかSYNさんが書籍を呼んだという記憶が正しい、
という前提があるからではないでしょうか。
もしも、ありきたりですが、この世には我しかなく我が一瞬一瞬で様々なことを感じている、
それが今この瞬間とか、そういう説が正しかったら決定論も何も崩壊するのでは?

食って掛かるとか、批判するように見えますが、私はSYNさんならさらに先へ進めると思ってるので、
無意識に前提としている事を伝えたいのです。

442 :考える名無しさん:2005/05/01(日) 01:08:49
エヴェレット解釈はありうる全ての可能性を包含するので、良く考えれば
無意味でしかない。

443 :考える名無しさん:2005/05/01(日) 01:12:44
物質の定義を書きやがれ

444 :考える名無しさん:2005/05/01(日) 01:16:14
貴方方の言ってることはいずれにせよ役にはたちません。絶対役にはたちません!!

445 :考える名無しさん:2005/05/01(日) 01:17:21
まあ、そう堅いこと言うなって。
軽い冗談だよ。

446 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/01(日) 01:19:15
>>441
>科学を根底から覆すモデルならば、考える必要があるのではないでしょうか。

それは根底から覆すような事象が観測されてからでいいでしょう。

>もしも、ありきたりですが、この世には我しかなく我が一瞬一瞬で様々なことを感じている、
>それが今この瞬間とか、そういう説が正しかったら決定論も何も崩壊するのでは?

例えば我々の世界がマトリックスの世界だとします。
でもマトリックスの世界にいるとしても、その世界の仕組みを知らないと「物作り」をしていけませんよね。

>>442
有り得ない事は包含しないという点が重要だと私は思います。

447 :418:2005/05/01(日) 01:27:29
>>446
>それは根底から覆すような事象が観測されてからでいいでしょう。
観測されてからでは遅いのではないでしょうか?
例えば、全く違う物理法則の世界でマトリクスの世界が作られたならば、
凄い理論を発見しても、目覚めてから「ああ、仮想世界での発見だったか…」
と言う事になります。
>でもマトリックスの世界にいるとしても、その世界の仕組みを知らないと「物作り」をしていけませんよね。
何が重要かによりますが、哲学を考えられる・語れるのが条件だとして。
仮にSYNさんの正体が実験用動物で、科学者が
「脳のここにこういう電流を流して、こういう物質を投入して、、、」とかやってて、
その結果知覚したのが今の状態だったら?
有り得なくはないですよね?
それでもし実験後は「さて、処分するか・・・」とでもなったら?
脅しではなく、こういう可能性も否定できないので、
真に哲学を考えられ語れる為の、真理とでも呼ぶのか分かりませんが
確実な仕組みを探すべきではないでしょうか?

448 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/01(日) 01:41:39
>>447
>観測されてからでは遅いのではないでしょうか?

観測もされないようなことは妄想の域を出ないと思います。結局道具として使い物にならないでしょう。

>例えば、全く違う物理法則の世界でマトリクスの世界が作られたならば、
>凄い理論を発見しても、目覚めてから「ああ、仮想世界での発見だったか…」
>と言う事になります。

いや、その世界で努力して生きていけたらそれでいいじゃないですか。
目覚めたら実はゲームで、人殺し数が少なくて負けかも知れませんけど、それはそれでいいです。

>その結果知覚したのが今の状態だったら?
>それでもし実験後は「さて、処分するか・・・」とでもなったら?

諦めます。というか、そうなったら、どうしろというんでしょうか?

449 :418:2005/05/01(日) 01:52:32
>>448
>諦めます。というか、そうなったら、どうしろというんでしょうか?
そうならないような方法を考えるのが科学・哲学じゃないですか?
感覚では、明日も自分は自分で、物理法則自体は明日も変化せず、
こうやって2chで哲学を語れる感じがしますが、理論では全く分からないでしょう。
もちろん、交通事故とか、災害とか、そういうので急死という可能性を言ってるわけではなく、
奇想天外な理論・可能性ならば、何だって成立し、
問題な事に何だって可能性は分からないということです。

決定論かどうかを語る前に、どうやって明日も決定論を語れる状態に自分を持ってくか、
それが重要ではないでしょうか?
こんな事言うと病気とか心配性と言われるのがオチなのであまり言いませんが、
SYNさんならば様々な可能性を考えるので、
その可能性の対策も考えられると思い書きました。

スレ汚しに近くなるので名無しに戻ります。

450 :考える名無しさん:2005/05/01(日) 01:56:49
絶対的な救済の手段を学問に求めるのは間違ってます。
救われたきゃ一人で勝手に追い求めてください。
真面目に科学や哲学やってる人を馬鹿にするにもほどがあります。



451 :考える名無しさん:2005/05/01(日) 01:58:44
>>418 カコイイ !! 

452 :考える名無しさん:2005/05/01(日) 02:01:37
418ってsage名無しでいろんなスレに見当違いなこと書いてない?

453 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/01(日) 02:08:39
>>449
つまり世界がどう変わろうとも、絶対に崩れない論理だけを追究しろということでしょうか。
でもそれだと、「『このオレ』は『このオレ』なんだよ」しか言えなくなってしまいます(笑)。

454 :考える名無しさん:2005/05/01(日) 02:12:58
>>453
安っぽい実存主義で対抗しようとする最高位とかだろ?最悪だよな、ああいうの。


455 :418:2005/05/01(日) 02:13:07
最後にひとつだけ
>>450
馬鹿にしているつもりはありませんが、
〜の可能性も考えられる、と批判ばかりしているからそう見られるんですよね。
しかし、科学は絶対的なことから道具主義に変ってきても、
哲学は真理を探究するのではないでしょうか?
私は、無理だと諦めず探しませんか?と言ってるだけです。
>>452
分かるかと思いますが、私は
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1112894229/l50
スレの1です。まあ見当違いなことが多いかもしれませんが、
そのスレ以外は殆ど書いてませんよ。
>>453
絶対に崩れない論理『だけ』を追求しましょう、とは言いませんが、
無理だと諦めずに絶対に崩れない理論を探すのも哲学ではないでしょうか?
その無理だという常識や感覚を無視して。

456 :考える名無しさん:2005/05/01(日) 02:17:31
絶対崩れない論理はとうの昔にわかってます。
「あるはある」


457 :考える名無しさん:2005/05/01(日) 02:18:43
SYN、キョーモ マタ ノーミソ グチャグチャニ サレテルw

458 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/05/01(日) 03:32:41
デカルトの
我思う、ゆえに我あり
が、理解できない人は
自分が逝っちゃってる人だと
自覚しなきゃならん

459 :考える名無しさん:2005/05/01(日) 03:50:34
このスレのコテハンがみな同じ人間に思えてしまう今日この頃ですが、最高位さんは如何お過ごしでしょーか?
結局このスレでもっとも有意義な議論をしているのって、名無しさんなんだよね。

460 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/05/01(日) 04:13:40
>>412
混乱してるようだから、元々の話に戻ろう
>>273-274 が大元の話
これを別の言葉で言い表すと

ようするに
現実世界は、『物質』で全て片付くような世界ではないという事
だから『唯物論』は間違いなのさ

本質的には、こういう意味なんだよ

キミの考え方は、根本的には『観念論』そのものなんだよ
しかし、どうしてもAIを信じたいんだよなぁ
だから唯物論という言葉に固執するのだが
観念論を認めた唯物論なんてものは、ありえないんだよ
キミが唯物論という言葉に固執するのはAIを否定したくないから だけなんだよ
どうしてもSF的な、夢を見ていたい
根拠として「脳がないと精神が発動しない」という事に持っていっている
が、私が述べた「自我は最初から存在した」というのを支持してしまったら
脳がなくとも『私』は存在している という事を認める事になるんだよ
ただ発動しないだけだ

物事は順を追って、論理的に考えなきゃイカン
世界は、マトリックス世界かも なんてさ
キミのは、思いっきり『観念論』なんだよ
その中で、物理学を認めているのだが
AIを信じたいがゆえに、精神は物質から発生しているとしたいんだけど
矛盾してしまっているワケ
だから私から言わせれば、唯物論ではなく
ただのトンデモ物理学になっているんだよ

461 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/05/01(日) 04:26:22
>>459
名無しは、どこまで行っても、名無し
どんなメチャクチャな事を言っても、何を言っても自由
何の責任もない
そりゃ、断片的に発言してりゃ
「そりゃそうだよな、なかなかイイこと言うよな」て事もあるでしょう
しかし、その人の持っている哲学の、全体像は見えてこない
断片的な発言に、キミは錯覚しているだけなんですよ
名無しは、どこまで行っても名無しですよ
いつでも逃げる事ができる
わざとメチャクチャな発言をして、マジメな人を混乱させて逃げる事もできる
独り言なら名無しで十分ですが
人と話をするなら、せめてコテを付けるのが、礼儀というものでしょう

462 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/05/01(日) 05:36:24
>SY君
追加
>私が新しい唯物論として提唱するまでです。
この発言そのものが、唯物論を否定しているんだよ
自分で認めているわけ
んで、唯物論という言葉だけを採用したいがゆえに
亜流の考え方を、唯物論という名前で提唱しようって事でしょ

463 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/05/01(日) 05:40:32
みんな私を批判するけど、間違えているんだよ
私が、物理学を否定していると勘違いしている
キミ達が「そうじゃないんだ」と言っても、そういう論法になっているんだよ

私の論法は違うよ
簡単に言えば
世界には『私』という、何をどうやっても解明しようもない事実がある
私の根本が、何をどうやっても解明されないという事
私そのものが、わけのわからん存在だという域を
何を、どうやっても出ないという結論
唯物論は、物質が世界の根源であり、科学が進歩すれば、物理学で全て解明されるという思想
人間の精神も、何もかも、その範疇に含まれる という思想
『私』という、私にとって一番重要な課題そのものが、何をどうやったって解明されない という結論なのに
物質で全て形がつくなんていう考え方なんて、アホかと・・ ボケかと・・
そういう事なんですよ

物理学は、物理学として存在すればよい
人間の価値とか
いらん事にまで言及する必要は、ナイ
何をどうやったって
わからんのだから

464 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/05/01(日) 06:05:11
「なんで私が存在するんだろう」
という素朴な疑問
私の、存在理由そのものが、全くワケがわからんのに
なんで物質的に、価値が計れるんだよ
もぉね、アホかと、バカかと

唯物論では、脳が私だとするんだが
それは突き詰めて考えていくと
私と物質を、つなげる根拠など、何処にも有りえないんだよ
それをわかりやすい説明として
コピー人間の話で、素行実験という形で説明した
しかし、なんでキミ達は理解できないんだろうねぇ
まぁ、『私』の存在性という奇跡の、純粋な奇跡さを理解できていない としか考えられないわけだが
こんだけ丁寧に説明してあげてるんだから
いいかげん理解してもらいたいですよね
てか実際は、まぁ、理解できなくても、どっちでもいいんだけど
理解できる人は、理解しちゃうからさ

465 :考える名無しさん:2005/05/01(日) 06:30:26
サイクォーイも暇なんだねえ

466 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/05/01(日) 06:32:14
まぁね

467 :考える名無しさん:2005/05/01(日) 07:13:13
クォーイも2ちゃんばっか見てないで勉強しろよー?

468 :考える名無しさん:2005/05/01(日) 07:46:08
>>460-464
オナニー乙


469 :考える名無しさん:2005/05/01(日) 08:10:06
>>460
>脳がなくとも『私』が存在している
しかし、精神が発動しなければ、『私』は思考することができない。
『私』となる物質は最初から存在しているのだが、
それだけでは「我思う」の状態にはならない。
SYN氏は『私』となりうる物質を、精神が発動する状態に組み上げたいのだろう。
『私』となりうる物質を、無から有を創り出したいわけじゃない。

470 :考える名無しさん:2005/05/01(日) 08:17:51
>>469
そりゃSYNの問題で、おまえが代弁することじゃないだろw
おまえは自分の考えを自分として言えばよい。
それともおまえ、ヒョッとしてSYNだった?

471 :考える名無しさん:2005/05/01(日) 08:30:28
なんか最高位の文章長くて読む気ないんだけど、簡潔に言わせて貰えばさあ、
唯物論というものは「物理現象でない」もの(→魂?)を否定するものではないの。
その存在の状態を遷移させるものが物理法則のみであるという考え方。
物理現象でない魂があると思うならそれでも良し、けれどそれは脳の状態など、物質に従って様態を変化してゆくという事。
物理現象でないものが物理法則に従うのはおかしい?
それを言うなら最高位的観念論、物理現象たる私の身体に物理現象でない魂が存在しているというのも十分おかしいよ。
ともかくも、物理現象でない魂の存在を証明しても、それは唯物論を否定するものではない。
そして現実に、脳の状態(物理現象)が自我を規定しているのは明らかなのだから、それを否定するものがない限りは、
唯物論こそ正しいと言わざるを得ない。無論、決定論とは別の話だよ。

472 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/05/01(日) 08:30:41
>>467
勉強は昔やったから、もういいよ
ゼニにならんだろ

今さら勉強したって、時間つぶしの趣味
遊びだという意味では同じだ
それに私は、2chを見てるんじゃないよ
バカにもわかる説明方法を模索しているのさ
ある意味では、これも勉強だな

>>469
脳がなくとも『私』が存在している
これを前提とした時点で
そんなもの全く、唯物論なんかではないんだよ

473 :考える名無しさん:2005/05/01(日) 08:52:57
>>472
>脳がなくとも『私』が存在している
この前提が理解されづらいのではないか。
脳がなくとも『私』となる物質は存在しているが、
思考する『私』は存在していない。
「我思う故に我あり」で言うところの後者の「我」は存在していない。
しかし、前者の「我」は存在しているとも言える。

474 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/05/01(日) 09:55:25
>>471
キミは、根本的にアホだなぁ
読む気がないって事は、私の話を理解していないって事だろ
読んでないのに理解できるわけもないわな
理解できてないのに、なんで批判してくるんだよ
アホだわ
ここからも思考回路の程度がわかるね

>唯物論というものは「物理現象でない」もの(→魂?)を否定するものではないの。
>その存在の状態を遷移させるものが物理法則のみであるという考え方。
いったい何に遷移させるのかというと、『物理世界』だろ
物理世界に遷移させるのが物理法則のみであるという考え方が、唯物論??
物理世界が物理法則で成り立っているなんて、当たり前だろ
アホか
そんな事だけを言ってるのが唯物論だって??
キミは根本的に、アホだわ

唯物論は、世界の根源は物質であって、全て物理現象の範疇だと言ってるんだよ
物質以上に根源性のあるものが存在し、それが物理現象に遷移されているとなれば
完全崩壊 ど真ん中ストライク アウトなんだよ
バカたれ

>>473
我思う ゆえに我あり
これに前者の我も、後者の我もない
我あり という結論の根拠が、我思う なんだよ
疑っても疑っても、疑えば疑うほどに
疑っている存在であるところの我を否定できないという事
どこまで行っても、クエスチョンマークを出している我が残る という事
否定しても否定しても、バッテンマークを出している我は残るという事

475 :考える名無しさん:2005/05/01(日) 10:19:08
>最高位
>>461に全面的に同意します。
一行レスで批判や煽りしかしない名無しもいるので、疲れるかと思いますが、
私のように自説を持つまでに至ってないから
仕方なく名無しでいる人もいるのでそこは分かってくださいな。

476 :考える名無しさん:2005/05/01(日) 10:28:44
>>474
>我あり という結論の根拠が、我思う なんだよ
>>460
>根拠として「脳がないと精神が発動しない」
>(中略)
>ただ発動しないだけだ

思考できないならば、「我」は存在しないということになる。
つまり、「脳がなくとも『私』が存在している」とは言えない。

477 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/05/01(日) 11:15:16
>>475
十分理解していますよw
ご安心下さい

>>476
どうしてそんなに短絡的に考えていけるのか不思議だね
脳がないと精神が発動しないというのは、たとえばの話だよ
そのへんのところは、なにもわかっていないんだからね
少なくとも、脳がないと物理世界に影響する事はできない という事はできる
実際には、発動できるのかも知れないし
第一、存在性と、その動き では、存在性の方が先だよ
確認作業と存在性で考えれば
確認できなければ存在しない なんて事はないでしょう
自我は、脳がなくても思考できるのかも知れないし
思考しない存在として、存在しているのかも知れない
控えめに見ても
思考の有無が、必ずしも存在の否定にはつながらない

478 :考える名無しさん:2005/05/01(日) 11:36:24
>>477
不思議ですか。
貴方の発言を追っていった結果、そう考えられるというだけのことですが。
なるほど。
つまり、脳が無い場合『私』は存在しているかいないか判らないということですね。
脳が無くても精神活動をするものが何かあるのかもしれないと。

479 :考える名無しさん:2005/05/01(日) 11:40:17
最高位は精神と「私」を混同してます。
いつまでも空威張りしてないで勉強なさい。


480 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/05/01(日) 11:50:39
>>478
ん?
わけがわからん
キミは、一つ言ったら一つ忘れるタイプだね
付き合いきれん

>>479
人を批判するなら
具体的な根拠を書かないと意味ないよ?
キミは、勉強するのもいいが
もっと、人との会話を学びなさい

481 :もとく ◆TpifAK1n8E :2005/05/01(日) 11:55:28
まだいるのか?勘違い君。
いいか?唯物論が「私は脳によりできている」としてる、「私」とは「私としての存在性、唯一性」の事じゃなく、「自己を認識できる、感覚全般を持った私」な「私」なんだよ。馬鹿かお前
違いが分かるか?俺のいいたい事が分かるか?

482 :考える名無しさん:2005/05/01(日) 11:56:17
精神や心があって「私」がない場合というのは、有り得るのか?
「脳がなくても精神活動や私が有り得る」ことを証明すれば、
唯物論は確かに否定されるだろう。現状では無理だろうが。

483 :考える名無しさん:2005/05/01(日) 11:56:47
>>477
無論、存在の肯定もできないということ。
そして現在確認できることから推測するなら、
存在しないと見なされてしまうのは仕方がない。
しかし、存在の可能性までは否定はしまい。

484 :考える名無しさん:2005/05/01(日) 12:01:04
「勉強は昔やったから、もういいよ」とおっしゃる最高位君、
カントの超越論的主観性を説明してみなさい。



485 :考える名無しさん:2005/05/01(日) 12:04:54
最高位=機械なんだから無理


486 :リア鯛:2005/05/01(日) 12:05:11
こんにちは。
意見は出尽くしたようなので、まとめましょう。このスレで中心的な活躍をされている
哲学者最高位さんの意見をまとめれば、このスレの議論を理解しやすいと思います。
そして、最後に俺の結論を書きます。

哲学者最高位さんの意見は、
「唯物論は『大事な唯一のこの〈私〉』を無視して作られた理論だ。
大事な〈私〉を無視する唯物論は、人間を石ころ同然に扱う。誤った危険思想だ」
と、この2行にまとめられるでしょう。

では、上記の哲学者最高位さんの意見に俺から反論します。反論するその前に、
〈私〉とは何か?の俺の定義を書く。
全てを懐疑した後に唯一確実な存在として現れる〈考えている私〉が〈私〉である。
考えない者には〈私〉は存在しない。こう俺は定義する。次に、他人に〈私〉があるか、
について俺の考えを述べる。俺が考えているから〈私〉がある。他人が考えているから〈私〉がある
のではない。よって、他人に〈私〉があるかは証明不可能である。何故なら、
「俺がいくら考えても、他人の〈私〉は現れないから」

487 :リア鯛:2005/05/01(日) 12:05:40
以上、を踏まえて哲学者最高位さんに反論する。
哲学者最高位さんの理論は、最終的にこのような危険思想になるのだ。
「考えない者には〈私〉がない。考えない者は石ころ同然の存在である」
この哲学者最高位さんの危険思想は、翻訳可能な言語で考えない人間(胎児、病人、
赤ん坊、非文明地域の人間、古代人、ネアンデルタール人)や動物や植物を、
石ころ物同然に虐殺し、自然破壊を行う危険思想である。理性的(自分と似たような考え)に
考えない者は石ころ同然に扱っても殺しても罪悪感が発生しないので、近代戦争による
大量虐殺と現代科学による環境汚染の原因になる。

俺の結論。
唯物論の危険を指摘している反面で、哲学者最高位さんの思想も大量虐殺や
動植物の疎外を生む危険思想である。
俺は、唯物論であろうと、哲学者最高位さんの独我論的観念論で
あろうと、論理や理性だけでものごとを決める思想こそが危険である
と思っている。

488 :考える名無しさん:2005/05/01(日) 12:06:23
>>480
そう言わずに、お付き合いくださいませな。
脳が無い場合『私』は存在しているかいないか判らないということでいいのですね?
存在しているとも言い切れないし、存在していないとも断定できないと。
私としては存在していない可能性の方が高いと思いますが。

489 :考える名無しさん:2005/05/01(日) 12:12:59
>>487
虐殺や戦争は近代的認識論の蔓延以前からあるし、環境汚染はテクノロジーと
資本主義生産様式の共同作業のせい。
たかだか哲学上の一流派の影響を高く見積もりすぎ。


490 :考える名無しさん:2005/05/01(日) 12:15:08
>>486
>哲学者最高位さんの意見は、
>「唯物論は『大事な唯一のこの〈私〉』を無視して作られた理論だ。
>大事な〈私〉を無視する唯物論は、人間を石ころ同然に扱う。誤った危険思想だ」
>と、この2行にまとめられるでしょう。

>>哲学者最高位
こんなこと言ったことあるの?

491 :◆Fmd2B6wtag :2005/05/01(日) 12:25:31 ?
てか、こういうことか?。

 私がある喜びを感じるとき、私の脳内のある回路に電位が生じる。

?・・・唯物論が破綻しますた。w
基本、喜びと電位の関係性の乖離を帳消しにするのが、唯物。事実あるのは、
この二者間の乖離のみ。で、

 この脳回路に電位が生じたから、私がある喜びを感じた。

わけでもないし、

 私がある喜びを感たから、脳回路に電位が生じた訳でもない。

二つは同時におきているだけ。故に、唯物は、理論の限界、破綻、玉砕、粉砕、塵。w



492 :リア鯛:2005/05/01(日) 12:27:34
資源を利用し、物を破壊し焼いたり溶かしたり痛めつけたりして
俺たちは消費生活を享受している。物に対する扱いは、前近代人より
近代的自我のある我々の方が破壊的であり、暴力的である。

俺は物を大事に扱うように親に教育されてきた。
無機物にも魂が宿っているような感性が俺にはある。
たとえ、大事な〈考える私〉が宿っていない物にでも、
魂が宿っているかのように大切に扱う感性の方が大事である。

逆に、哲学者最高位さんの危険思想は〈考える私〉がないものは破壊して
酷い扱いをしても良いという思想である。これが20世紀の最大の誤り
だと俺は思う。たとえ考えていそうにないものにも魂の存在を感じてみる
感性の重要性を主張したい。

493 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/05/01(日) 12:27:45
>>481
しつこいなキミも
それは『私』の浅い認識なんだよ
『私』から余分なものを削って、本質を求めれば
そこには『私』という存在性だけが残るんだよ
これが『私』の本質だ

>>482>>483
もう一回、最初から読んでこい

>>484
知るかよそんなもん
キミが説明してみなよ
そしたら、それが合ってるかどうか教えてやるよ

>>486
キミの間違いは だね
デカルトの、我思う故に我あり を間違えてとらえていて
そこから『私』を考察し、間違えた認識に至っているところだな
考えているから『私』が存在しているのではないのだよ
存在しているから、考える事ができているんだ
順番が違う
キミは明確に方向性を間違えて、どんどんヘンテコリンな方向へと想像力を膨らませて行ってるから
笑える お疲れさん

>>488
キミも最初から、やり直し〜

494 :考える名無しさん:2005/05/01(日) 12:29:12
>>490
あるよ。って俺本人じゃないけどw。
見たことはあるって程度。




495 :リア鯛:2005/05/01(日) 12:33:38
>>489
あのおー、流れを読んで発言してください。
哲学上の一流派の影響を高く見積もった哲学者最高位さんに対して、
の反論ですよ。逆さまに読まないでくれ。

496 :考える名無しさん:2005/05/01(日) 12:36:58
的外れな反論したって意味ないだろ。

497 :もとく ◆TpifAK1n8E :2005/05/01(日) 12:39:06
>>493
ダメだなこいつは
また>>464に戻ってるよ。
もう病気だよキミ

498 :通りすがりw:2005/05/01(日) 12:40:05
このスレで問題となっている部分を
「素人」にも解る様に列挙・解説してください

霧がかかったようにぼやけていてよく見えません

499 :考える名無しさん:2005/05/01(日) 12:42:15
ぶっちゃけた話、「私」が物質であろうとなかろうと「私」はしょせん
「私」でしかないんだから、どうでもいいと思うのだが。
「決定論」と同じで「唯物論」も「解釈」次第でどうとでも言える
問題だと思う。そもそも「物質」とは何なのか、納得のいく説明を
聞いたことがないし。
「決定論は正しいか」とか「唯物論は正しいか」とか議論することに
どういう実益があるんだか、よくわからない。


500 :考える名無しさん:2005/05/01(日) 12:43:08
>>498
> 霧がかかったようにぼやけていてよく見えません
雑談とはそういうものです。

501 :488:2005/05/01(日) 12:44:23
>>493
答えないと言うことは、
それを認めてしまうと都合が悪いというメッセージとして受け取っておきます。
結論としては、現状では誰にも判断が不可能なことを
憶測のみで論じ合っていても、永久に答えは出ないということなのでしょうね。

502 :リア鯛:2005/05/01(日) 12:44:27
>>493
哲学者最高位さんは完全に間違っているね。
考えているから『私』が存在しているんです。
「私が存在しているから、考える事ができるんだ」ではないよ。

503 :考える名無しさん:2005/05/01(日) 12:47:58
>>502
じゃあ、おまえが反論する相手はおまえだろw。

504 :考える名無しさん:2005/05/01(日) 12:49:15
チミたち、「哲学者最高位」が純然たる素人で、デカルトなんぞ
1行たりとも読んだことがない、という事実を踏まえた上で
書き込んでいるのかねw

505 :考える名無しさん:2005/05/01(日) 12:52:02
>>493
順番を間違えているのは最高位の方。
「我在り故に我思う」とは言ってないだろ?
順番通りに考えるなら、まさに
@「我思う」故にA「我在り」となる。

506 :考える名無しさん:2005/05/01(日) 13:00:44
>>499
哲学者最高位によると
「自我が物質・物理現象だとすると、石を砕くのと同じように人間を殺してもいいと
いうことになるから唯物論は許してはならない危険思想だ」ということですw

507 :リア鯛:2005/05/01(日) 13:22:49
哲学者最高位さんは完全に間違ってるね。
俺がリア消防だったら騙されてたかもしれないけど、今の俺なら
哲学者最高位さんが間違ってると分かる。

哲学者最高位さんは、植物が刺激に反応して屈曲する性質や犬が
刺激に反応して尻尾を振る性質まで〈私〉に含んでるから、理論構築
で間違ていくんだ。
〈私〉は考えるからあるんだ。
単に生物として「刺激-反応」をしている個体行動までも〈私〉という
主体による行動と考えてるから、哲学者最高位さんは理論が複雑骨折して
るんだよ。

508 :考える名無しさん:2005/05/01(日) 13:28:44
最高位、まだまだ修練が足りないな。
ほとんどの人間を騙せてないじゃないか。

509 :考える名無しさん:2005/05/01(日) 13:36:45
>>506
そういう考え方が理解できない。例えば「生命」は物理現象だという
考え(唯物論?)とそうでない考えがあるだろうが、仮に生命が複雑な
物理現象だとしても、「生命」は厳然として「生命」なのであって、
生命でない物理現象とは本質的に違う。両者を同列に扱っていい
理由がないし、そういう主張をしている唯物論者も、見たことがない。
「自我」も同じことだ。仮に自我が高度な物理現象(生命現象)だとしても、
自我は厳然として自我であって、自我を伴わない物理現象とは本質的に
違うに決まっている。それを否定する唯物論者も、見たことがない。
最近、特に環境問題を重視する論者の中に「自我を伴う生命(人間)を
他の生命と比べて特別扱いするのはおかしい」とする風潮があるようだが、
それは全く別の問題だと思う。

510 :うあああ:2005/05/01(日) 13:40:03
私とは 自己 の 認識 でしかない。

順番通りに考えるなら、まさに
@「唯物在り」故にA「我思う」だろ?

511 :考える名無しさん:2005/05/01(日) 13:40:18
>>474最高位
遅レスですが……
あの長文を読んでいないだけで、あなたのありがたーいお話はきちんと傾聴していますよ。
「耳が」酸っぱくなる程w
>唯物論は、世界の根源は物質であって、全て物理現象の範疇だと言ってるんだよ
>物質以上に根源性のあるものが存在し、それが物理現象に遷移されているとなれば
>完全崩壊 ど真ん中ストライク アウトなんだよ
過去にそれが誤った解釈であると、何度も指摘されている筈です。
その認識は「あなたの」唯物論であって、一般的なものではありません。
以前議論されているように、自我は脳の状態に、物質に規定されている。それに対する反証はない訳です。
であるならば、あなたが自我の非物理性を幾ら声を大にして証明しようとも、
唯物論に対する反論にはなってない(あなたの思い込みの唯物論であるなら別ですよ?)。
で、何が言いたいか。自我は物質に規定されている、明確に唯物論的存在物なのです。
「私」が物理現象ではないから物理法則には従わない、そんな言説は>>471で論破しました。

512 :考える名無しさん:2005/05/01(日) 13:44:32
>>486
唯物論は存在の確認できる「私」は無視しないでしょ。
無視するのは存在が確認できない、もしくは存在していない「私」だけ。

513 :考える名無しさん:2005/05/01(日) 14:02:44
>>474
>物質以上に根源性のあるものが存在し、それが物理現象に遷移されているとなれば

となれば。
ああ、そう。
となればっていう仮定の話ね・・・

514 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/05/01(日) 14:18:02
なんだか伸びてるなぁ
しかし、アホばっかりで、レス返す気にもならないんだけどさ
ここって、ホントに哲学板なの??

面倒だから貼り付けとこ
>>460->>464
理解できない人は、理解できてからレスしてね
と言っても、理解できてると勘違いしちゃう人ばかりなんだから、どうしようもないんだけどね

515 :考える名無しさん:2005/05/01(日) 14:22:07
最高位さん撤退ですか

516 :考える名無しさん:2005/05/01(日) 14:40:14
所詮、莫迦紆余ですからw

517 :考える名無しさん:2005/05/01(日) 14:44:53
最高位の負け

518 :考える名無しさん:2005/05/01(日) 14:54:27
「>>××に書いてあるから読め」
「ハア? 読んだけど? どこよ?」
「チミには理解出来ないのだよ」
デフォ

519 :考える名無しさん:2005/05/01(日) 15:47:55
>>518

520 :考える名無しさん:2005/05/01(日) 16:20:10
>>464
 >私と物質を、つなげる根拠など、何処にも有りえないんだよ

 つまりほんとの唯物論に無知だということで決着
脳は物質だというのがほんとの唯物論じゃないんだよ、そんなのはあたりまえ


521 :考える名無しさん:2005/05/01(日) 16:30:24
おわったな最高位(p

522 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/01(日) 16:57:28
>>460
>が、私が述べた「自我は最初から存在した」というのを支持してしまったら
>脳がなくとも『私』は存在している という事を認める事になるんだよ
>ただ発動しないだけだ

認めるも何も、私の立場は、全ての素粒子が自我を持っている(または素粒子自体が自我)です。
だから、他人に存在する程度の自我意識がAIにも現れるし、AIも自我を持つというだけのことです。

523 :考える名無しさん:2005/05/01(日) 17:14:13
我思ってないときは我はないわけですね。

524 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/01(日) 17:14:37
>>462
いえいえ、私としては素朴な唯物論だと思っているのですが、
そうではないと思う人がいるようなので、あたらしい唯物論を再構築しようとしている次第です。

>>470
>>469は私ではありませんが、私と同じ考え(または理解者、代弁者)の人がいても
別に悪くはないでしょう。いろいろな視点から意見が出てくるのは良いことだと思います。

>>477
>自我は、脳がなくても思考できるのかも知れないし
人間に限るなら、それはできません。
思考とは、人間の場合脳の活動になります。脳がなくてできるのはAIです。

>思考しない存在として、存在しているのかも知れない
正解。

525 :考える名無しさん:2005/05/01(日) 17:27:13
>>524
正解って・・・お前、何様のつもりなんだ?
最高位先生でも、かも知れないと謙虚な姿勢なのに、お前は勘違いしすぎだろ。

526 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/01(日) 17:47:43
>>506
>>509
価値の問題は、唯物論とは全く別のところにあるんですけどね。
世界最大のダイヤや、モナリザの絵は、DQNな人間より大切に扱われて当然だし、
事故の場合の損害額も全く異なります。

527 :考える名無しさん:2005/05/01(日) 18:48:46
>>525
まっ、コテハンってそのくらいの調子でいーんじゃないの?
最高位や機械にくらべて「SYN」がもっともまともに(逃げたりせずに)議論しているのは確かなようだから。

528 :考える名無しさん:2005/05/01(日) 19:53:12
>>522
>全ての素粒子が自我を持っている(または素粒子自体が自我)です。

自我という言葉を知らないだけじゃん。
素粒子には自我どころか個物性もない。

529 :考える名無しさん:2005/05/01(日) 19:57:14
>>523
>我思ってないときは我はないわけですね。

思ってない主体は誰?
我思うも我思わないも主体として我を立てれば
その時点ですでに我はあるじゃん。

530 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/01(日) 20:08:57
>>528
>素粒子には自我どころか個物性もない。

「自我」に個物性などありません。
物理現象で作られる「意識」に個物性らしきものが見られるだけです。

531 :考える名無しさん:2005/05/01(日) 20:17:23
>>529
眠っているとき自我があるとは、私には思えませんがねえ

532 :考える名無しさん:2005/05/01(日) 20:24:46
>>504
チミのほうこそ、このスレでデカルトを読んだことがないのは最高位だけではない、
という事実をまだ理解できないのかねw


533 :考える名無しさん:2005/05/01(日) 20:35:01
>>532
自分を一般化するのは良くないねw

534 :考える名無しさん:2005/05/01(日) 20:52:00
>>530
>「自我」に個物性などありません。

おやおや「自我」どころか「自」の意味も知らない
理系バカか。

535 :考える名無しさん:2005/05/01(日) 20:57:54
>>531

自我と意識を混同してるんじゃないのかな。
私と自我はおなじなのか、ちがうのか?

536 :考える名無しさん:2005/05/01(日) 21:23:41
自我と我自を混同してるんじゃないのか?

537 :考える名無しさん:2005/05/01(日) 21:40:45
我を忘れてたよ。

538 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/05/01(日) 21:53:02
>>526
>価値の問題は、唯物論とは全く別のところにあるんですけどね。
>世界最大のダイヤや、モナリザの絵は、DQNな人間より大切に扱われて当然だし、
>事故の場合の損害額も全く異なります。

驚きました。あなたにとっての「価値」とは世界最大のダイヤの「希少性」の結果としての
「交換価値」=資本主義における「貨幣価値」、モナリザの「唯一性」に過く同じく「貨幣価値」
「事故の際に保険会社が(実際に)支払う『貨幣価値』」・・のことであり、他の「価値」とは
所詮『現金化できない』価値であるから、『故に』「二の次の価値」である・・ということですか?


539 :考える名無しさん:2005/05/01(日) 21:54:38
機械って資本主義がどうのとか持ち出すのが好きだな。
よその板いけば?

540 :考える名無しさん:2005/05/01(日) 21:55:47
そこらへんはサイクォーイ先生も似たもの同士

541 :考える名無しさん:2005/05/01(日) 21:57:23
最高位:昼担当
機械:夜担当

542 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/05/01(日) 21:57:45
>>539
別に資本主義経済制度を「それの恩恵にどっぷり浸かりつつ」否定する
ような気はありません。
しかし「自分がどっぷり浸かっている経済制度の価値の構造」くらいは、
理解しているつもりです。

543 :考える名無しさん:2005/05/01(日) 22:03:21
SYNは比較的まともな決定論者かと思ったが
見損なったな。>>526みたいなことを書くとは。

544 :考える名無しさん:2005/05/01(日) 22:08:42
>>543
>>526どこか変か?
そもそも唯物論と価値観の問題はまったく別だと本人が同じレスの中で言ってるじゃないか。

545 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/01(日) 22:14:29
>>534
ここで言う「自我」というのは、
最高位さんのいうところの「『このオレ』は『このオレ』なんだよ」です。
個物性を排除しているのは、寧ろ最高位さんの方で、

>>279
>脳をいくらいじられても『このオレ』は『このオレ』なんだよ
>改変されたりしない
>思考能力の性能が上がったり、逆に下がったり
>イヤな感覚を与えられたり、手が勝手に上がったり
>しかし『このオレ』は『このオレ』なんだよ

この決して変わらない「自我」のことを私も申し上げているのです。

546 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/05/01(日) 22:15:40
>>544
「唯物論の価値観」と「俺の価値観」=金儲けに繋がるか否かは「別」であり、
もちろん「俺の価値観」の方が「上」であり、「俺は俺の価値観を優先する」
という「価値観」のことですか?
 お断りしておきますが、機械的唯物論は「為にする議論」ではありません。
「哲学の目的」と同じ・・『真理』・・が「機械的唯物論の目的」なのです。

547 :考える名無しさん:2005/05/01(日) 22:22:52
真理など存在しない事は哲学の基本条件です。

548 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/01(日) 22:25:15
>>538
>驚きました。あなたにとっての「価値」とは

ここで申し上げたのは、私にとっての価値ではありません。社会にとっての価値です。
私にとっては、ダイヤもモナリザも価値がありません。どっちも萌えないので。
何にせよ、価値観は、対象とする系に依存するでしょう。

549 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/05/01(日) 22:29:09
>>547
では、「哲学の存在目的」は『真理を求めている人に「真理らしきものを書いた本」
を売ること』ということですか?
そこまで「開き直る」というか「割り切る」と実際の『「大学哲学科」や諸宗教のふるまい』
に近くなり、非常に「判りやすい」ということは言えますが・・。

550 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/05/01(日) 22:30:21
唯物論と価値の問題は密接に関わります。

価値もつまるところ脳内現象なのですから、系を
どうとっても唯物論的に説明が付くはずです。
Aさんが物Xにどのような価値を認めるか、はまさに
Aさんの脳の問題であり、社会Bがどのような価値を
認めるかは社会Bの構成員の脳の総合的な問題です。

551 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/05/01(日) 22:34:18
Aさんの価値観がAさんの脳に(すなわち物質に)規定されて
いないとしたらそちらの方が変でしょう。

552 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/05/01(日) 22:34:23
>>549
>何にせよ、価値観は、対象とする系に依存するでしょう。

そうすると「自分が現在対象とする系」によって、昨日と今日、明日、
「言うこと」(価値感を背負って主張すること)が「全く異なっても
当たり前」・・ということですか?
「対象とする系」の正当性は「問題にしない(できない)」・・ということでは、
「哲学」をすることも「哲学を論じる」こともできません。


553 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/05/01(日) 22:38:56
正当性を問題にしない、というよりも、
「正当性という問題提起自体が誤謬である」
のが決定論の帰結でしょう。

554 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/05/01(日) 22:43:16
>>553
どのような「系」に(おける「正当性」)に基づいて、
ある言説を「誤謬である」と断定でき(え)るのですか?


555 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/05/01(日) 22:45:47
事実seinは正当性sollenと関係ないのですよ。
私は「事実はただ決まっている」というだけです。

556 :http://www.geocities.jp/shouhishahogo/:2005/05/01(日) 22:47:22
事実は決まっているならば、意思も決まっているのでしょうか

557 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/05/01(日) 22:48:12
>>553
なるほど、そういう誤解ですか?
「真理は1個ある」と言うのと「真理は1個しかない」と言うのは、
私には「同じこと」なのですが、「決定論は一つの説にすぎない」
と考えると「誤謬であるか否か・・それは正当性の問題だから・・
決定論とはなじまない」という価値観が発生することは容易に想像できます。
すなわち、その「思考の枠組み」が「エピステーメー」=「キリスト教的
価値観(発想法)の残像」なのです。

558 :素人:2005/05/01(日) 22:53:39
Q1:決定論であれば唯物論ですか?
Q2:唯物論であれば決定論ですか?
Q3:決定論と運命論の違いはなんですか?
Q4:今現在のやりとりはスレタイ通りの議論ですか?
Q5:哲学的アプローチは何でもありですか?それとも制限がありますか?
Q6:制限があるとすればどういった著述の仕方が板違いになりますか?

559 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/05/01(日) 22:55:23
「誤謬であるか否か」は正当性の問題ではなく
事実の問題です。そもそも私は「正当性の問題」
(というと誤解が生じ易いので「〜べし」の問題と
以下では呼びましょう)が「真理値」を持つなどとは
思っていません。

「2chをすべきか?」
「明日何時に起きるべきか?」

これらを議論することは「決定論」からすれば
「どちらの結論をあなたが導き出そうとも、それは
未来に影響を与えない。なぜなら、それらは既に
決定されているのだし、また、あなたがそう結論する
ことも決定されていた」のですから。

560 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/05/01(日) 23:00:13
「戦争をすべきではない」
「殺人をすべきではない」

これらの命題をどんなに論じても、

「未来は決定されている。起きる戦争は
起きる。起きる殺人は起きる」

これこそが決定論の信仰条項なのです。

561 :考える名無しさん:2005/05/01(日) 23:02:16
>>559>>560
ってか、そういう決定論に何か意味あるの?

562 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/05/01(日) 23:04:20
>>558
>Q1:決定論であれば唯物論ですか?
必ずしも「そう」ではありません。カルバン派のプロテスタントも
「決定論」を主張したことがあります。しかし「神の意思が時間軸をも
支配する」と考えれば「論理的当然の帰結」だと思います。
「キリスト教は間違いである」という方がカルバン派にとっては、
「正しい選択」だったのですが・・そこまで勇気が出なかったということです。

Q2:唯物論であれば決定論ですか?

必ずしも「そう」ではありません。
「弁証法的唯物論」=マルクス主義によると「革命は歴史的必然」なのだそうですが、
「しかし(あなたが)行動しなければその必然は実現しない」という「訳のわからない」
論理を使用します。

Q3:決定論と運命論の違いはなんですか?

基本的には「同じ」です。「運命論」と言った方が「深刻に聞こえる」だけです。

Q4:今現在のやりとりはスレタイ通りの議論ですか?

Qの意味が判りません。

Q5:哲学的アプローチは何でもありですか?それとも制限がありますか?

「真理を明らかにする」という目的を逸脱しない限り「何でもあり」です。

Q6:制限があるとすればどういった著述の仕方が板違いになりますか?

Q5への回答の通りです。


563 :考える名無しさん:2005/05/01(日) 23:07:13
>「真理を明らかにする」という目的を逸脱しない限り「何でもあり」です。
自分の主張する「真理」が理解されない場合は自作自演もありです。by機械

564 :考える名無しさん:2005/05/01(日) 23:07:17
>>558
A1:んなこたぁない。観念論的決定論も主張可能。
A2:んなこたぁない。不確定性原理がどうこうと議論する余地あり。
A3:違いはないと思う。それとも運命論は神の存在を前提としているのかな。
A4:ほのかにズレてます。いつものことです。
A5:哲学的であれば良い方です、このスレの住人は。
A6:なんでもありかな。ただ論理的言語によって問題を語ろうとする姿勢は必要だと思います。
(哲学者最高位と機械は相手にしないこと)

565 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/01(日) 23:07:48
>>552
それは当たり前すぎるでしょう。
ニュースの価値、例えば、「ある日の天気予報」は、
その前後で全く価値が異なります。

566 :考える名無しさん:2005/05/01(日) 23:08:27
このスレ、機械と最高位がいなければ結構いいスレだよな。

567 :考える名無しさん:2005/05/01(日) 23:11:15
全哲学論は徒労の情熱です。
その事が、このスレにいればおいおい解って来るかと。

568 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/05/01(日) 23:19:28
>>561
意味の問題では無く事実の問題です。

「リンゴが木から落ちることに何か意味があるのか?」

と問われても、

「意味に関係なく、落ちるものは落ちる」

というだけです。

569 :考える名無しさん:2005/05/01(日) 23:38:20
「AならばAである」≠「Aである」

570 :素人:2005/05/02(月) 00:08:26
日付変わっちゃいましたが
このスレのメイン住人(と思われる)
機械氏・SYN氏・最高位氏・決定論者として一言氏・その他名無し氏の内
機械氏と564(おそらく的確なレスをしている名無しの方であろう)氏からしか
まだ答えを貰っていないので
次の展開は保留ということでw

まだ暫くは起きてますが(^^;)

571 :わさび茶漬け:2005/05/02(月) 00:09:17
唯物論という言葉が誤解の元なんですよ。
こんな言葉を発見しましたですよ。

【Closure of Physics】
全ての存在が物理法則によって完全に規定されているという考え方。
この意味で、(法則に支配されていない)精神と(法則に従う)物質の間の相互作用として世界を捉える二元論と対置できる考え方。
http://en.wikipedia.org/wiki/Closure_of_Physics

572 :素人:2005/05/02(月) 00:14:15
>>571
わさびさんごめんなさい m(_ _)m 抜けてましたね(^^;)

他にも抜かした方いらっしゃるかも・・・

573 :考える名無しさん:2005/05/02(月) 01:00:41
>>571
やはり、最高位先生の解説が、正しかったわけですね。

574 :わさび茶漬け:2005/05/02(月) 01:00:48
>>572
いえ、こちらこそ558の質問を見落としてました^_^;

>>558
A1:それは論理的には全く関係がありません。明日雨であれば、ニューヨークは遠いでしょうか?というぐらい無関係です。
A2:もし唯物といった時の「物」が、決定論的な物理法則に従う、と仮定するならば必然的に決定論になります。
A3:決定論者は「決まってるよ、ただそれだけ」というアッケラカンな感じなのに対し
   運命論者は「決まってるよ、そしてこの決定には何らかの意味があるんだ!」といった感じで
   より宗教的な色彩が強い。こういう違いはまずあると思います。
   あと決定論者は雲の形から、雨一粒の軌跡まで一切が完全に決まっているんだ、と感じるのに対し
   運命論者は人生の選択や、重要なイベントのみに関しては、決まってたんだ、と感じたりはするでしょうが
   瑣末な森羅万象に対して、あれもこれも決まっていた事なんだ、という風には考えたりはしないでしょう。
A4:スレタイ自体が論理的におかしいのですから、仕方がないのです・・・
A5:何でもありだとは思います。でも、人に伝えるのであれば、他者が理解できる一貫性のある言葉になってないと
   聞く側は困っちゃいます。人と言葉で共有できなくなっちゃったら、そこはもう宗教の領域ではないでしょうか。
A6:何でもOKだと思いますよ。ただあまりにも電波だと、人気者になっちゃいます。

575 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/02(月) 01:47:11
>>558
なんかアンケートっぽいので自分も答えてみます。

A1:違うと思います。
A2:違うと思います。
A3:それぞれの定義次第だと思います。
A4:関連はあると思います。
A5:考察する上では何でもありだと思いますが、コミュニティで議論する場合はルール(制限)はあると思います。
A6:関連性のない話題はやめた方がいいぐらいしか言えないですね。

576 :考える名無しさん:2005/05/02(月) 02:28:57
>>458
"I think, therefore, I am." っていうのは、
理解できるできないの問題じゃない。
デカルトの主張は明らかに間違いだと思う。

577 :考える名無しさん:2005/05/02(月) 02:30:43
>>576
デカルト読んだ?

578 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/02(月) 02:44:28
在りて在るもの

579 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/05/02(月) 04:48:56
わ〜い♪なんて面白いんだ!
素人さんへの押し掛けレス
Q1.2違います。
Q3同じです。
Q4だいたいそうです。
Q5なんでも有りでしょう。

580 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/05/02(月) 05:01:50
そして私の主張。
「全ては意志である。何故って?その方が面白いに決ってるじゃないの!」

581 :考える名無しさん:2005/05/02(月) 05:07:55
>>571
唯物論 (materialism)とは、事物の本質ないし原理を物質や物理現象であるとし、非物質的な存在や現象を否定するか、非物質的な存在や現象を物質や物理現象に付随し、それらに規定される非本質的なものであるとする考え方、立場。
こっちは日本版のウィキペディアより。

582 :哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo :2005/05/02(月) 05:09:18
>>578
ある って、いったい何?w

583 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/05/02(月) 05:15:18
で、決定論者達に問いたい。
あなた達は、全く自分で選択しているわけではないのですね?
常に自分を奴隷にしてしまっている、ある力を感じているわけですね?

584 :考える名無しさん:2005/05/02(月) 05:23:35
おはよー

585 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/02(月) 05:46:30
>>583
>あなた達は、全く自分で選択しているわけではないのですね?

決定性は、系と観測者の位置に依存します。
自己の内部状態を系に含まない場合、見かけ上選択の自由が存在し、
自己の内部状態を系に含む場合、選択の自由は存在しないとする立場です。

>常に自分を奴隷にしてしまっている、ある力を感じているわけですね?

誰かの意志に従っているわけではないので、「奴隷」という言葉は不適切だと思いますが、
少なくとも私は、自分自身を束縛、制限しているものが見え、
機械的に動作していることを感じ取れています。

586 :考える名無しさん:2005/05/02(月) 06:12:28
>>585
順応性に優れるあまり、自我の解放に失敗したようだな
ま、それがおまえの運命、たしか決定されてたんだよな?

しかたないから、せいいっぱい外部に依存して生きろw

587 :考える名無しさん:2005/05/02(月) 06:14:34
機械=最高位さん 
おはようございます

588 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/02(月) 06:35:30
>>586
機械的に動作している系には、自と他、外と内、といった区別は存在しません。

589 :考える名無しさん:2005/05/02(月) 06:54:38
>>588
完全に決定したなw

590 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/02(月) 06:59:12
>>589
この場合「在りて在るもの」に私も貴方も一元的に融合しますけどね。

591 :考える名無しさん:2005/05/02(月) 07:12:10
>>590
機械系に属させたた自分の自我だけにしとけw

592 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/05/02(月) 10:25:27
>>585
自己の内部状態を系に含めつつアイデンティー崩壊を食い止めることは、私には至難の業です。w
>>590
一元的に融合しちゃうと、私=あなた=宇宙=神になりますが、そんな無茶な。

593 :考える名無しさん:2005/05/02(月) 10:56:51
>>592
>一元的に融合しちゃうと、私=あなた=宇宙=神になりますが、そんな無茶な。

梵我一如w

594 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/05/02(月) 11:10:56
>>593
仏教って西洋哲学の観念論的自我には与しない、わりと唯物的なものだからねw

595 :考える名無しさん:2005/05/02(月) 11:14:24
>>594
梵我一如は仏教じゃないよw

596 :素人:2005/05/02(月) 11:17:16
Q1とQ2では意見がブレてますねw決定論⊇唯物論ということでしょうかね
いずれにしても、違うスタンス(土俵)で意見が出されているように感じてなりません
どの意見を見ても、それが決定論なのか唯物論なのかはっきりしていないような気がします
ある人は決定論に立脚して主張しある人は唯物論に立脚して主張し
対する意見も、そのどちらに対して述べられているのかが見えてこない
違うものであれば違うものとして俎上に乗らなければならないのではありませんか
  そもそも決定論という名称に難があるように思えますがその前に、(Q3も意見がブレてますねw)
  Q7:六師外道の一人ゴーサーラの説は運命論(宿命論)と称される(時には唯物論的であるとの附則とともに語られる)ことが多いですが
    哲学で謂われる運命論と同じですか?或いは決定論と呼んでも差し支えありませんか?

Q5Q6については御回答ありがとうございました
Q4については
(過去スレ読んでないし(^^;))脳の働きについては今現在語られていないようなので
引き続き保留しつつも一つ質問しておきますw
  Q8:33スレも続いているから外出とは思いますが、養老孟司のスタンスはどう扱われているんでしょうか?

597 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/05/02(月) 12:38:04
>>595
ひゃあ、バラモン教の奥儀書だったのか。しかも唯物論と観念論が共存してるし。
オレは輪廻転生だけは勘弁してほしい。
>>596
そういえば、心身問題=心脳問題に無意識的になってますね。
唯脳論って実は観念論でもあるのに。

598 :考える名無しさん:2005/05/02(月) 16:56:52
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1114558359/

599 :考える名無しさん:2005/05/02(月) 17:32:04
エヴェレット解釈だと、
私が昨日見た機械氏やSYN氏は
私が今日見る機械氏やSYN氏とは違う我を持つことになりますよね?

600 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2005/05/02(月) 18:52:02
自我は変わりません。
時間のせいで錯覚するだけです。

601 :& ◆cIYxGPRRGA :2005/05/02(月) 18:53:46
         おっぱい!おっぱい!
         _ __ ∩      ∩ __ _   
      ( ゚∀゚) 彡      ミ(゚∀゚ )  
     ⊂l⌒⊂彡        ミ⊃⌒l⊃ 
      (__) )  ☆     ☆  ( (__)  
      (((__)☆       ☆(__)))



602 :考える名無しさん:2005/05/02(月) 19:18:50
316 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/04/30(土) 10:16:37
>>314
二ーチェはヒトラーには否定的で、それでワーグナーとは不仲になった。
ガイシュツだろうけど。


603 :考える名無しさん:2005/05/02(月) 19:22:55
>>600
そういう意味ではなくて、
私が昨日あった機械氏やSYN氏は、
今日は別の世界にいるかもしれないので、
正確には昨日会った人ではないですよね?

604 :考える名無しさん:2005/05/02(月) 19:25:43
それ、エヴェレット解釈と関係ないのでは・・・?

605 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/05/02(月) 20:09:50
>>602
やな野郎だな〜w そりゃね、間違えたオレも悪いけど。訂正文は出しといたんだぞ。
機械氏が来ると、必ず禿げ談義のレス貼り付けてるの、おまえだろ?w 

606 :考える名無しさん:2005/05/02(月) 20:10:51
まっ、機械は開き直るだけだけどね

607 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/05/02(月) 20:53:00
観測者の観測者、そのまた観測者等を考えるとエヴェレット解釈ってのは、「無限数の多元宇宙が分裂する瞬間が連続している世界」になるわけよ。
数学解を強引に現象に適用するために、こうなっちゃうようなんだが。

608 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/05/02(月) 21:02:41
「このような状態で100%厳密な因果関係は保全されるのか?」が決定論の是非の要だと思うのだが。(唯物論的立場に於いて)

609 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/03(火) 00:09:11
>>596
決定論や非決定論とは別に運命はありますよね。人は必ず死ぬとか、太陽はいつか萌え尽きるとか。

>>599
自我意識なら、エヴェレット解釈に関係なく、普通に違いますし、「自我」については、不変でも問題ありません。

>>603
別の世界ではありません。同じ世界です。

>>607
エヴェレット解釈は観測者に依存しません。
また、宇宙が分裂するわけではありません。

610 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/05/03(火) 00:37:53
>>609
>決定論や非決定論とは別に運命はありますよね。人は必ず死ぬとか、太陽はいつか萌え尽きるとか。

その視点は結構重要なのかもしれません。
「普通の人達」にまず「哲学とは何か?」を認識して貰うためには、
「永遠の未来」という「実体」が「絶対存在しない」・・・要するに、
「全ての終わり」が「必ず存在する」・・・例えあなたという実存の
「死後」であろうが「存命中であろうが」という「絶対的真理」に対して、
「死後の世界」という自己欺瞞により「天国に逝ける」という錯覚の下に
人生を消費するように「誘導する」・・それが「あらゆる宗教」の正体です。


611 :考える名無しさん:2005/05/03(火) 00:42:47
いくつも世界があるのに、昨日の機械氏と昨日の私は
今日も同じ世界にいるんですか?
それぞれ違う世界に分岐して、
そこでお互い違う人を見るのではないでしょうか?

612 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/05/03(火) 00:48:40
>>611
エヴェレット解釈が仮に「成立する」としても、私の言っている「結論」に
変わりはありません。
「4次元時空の多元性」・・エヴェレット解釈
「3次元時空の多元性」・・「隣の太陽=αケンタウリで『今』起きていること」
「2次元世界の多元性」・・「地球の裏側」=ブラジル沖で『今』起きていること
・・・・「我々」とは「180度」反対に立っている船員達に起こっていること・・・

それらの全部が「必然」なのです。

613 :考える名無しさん:2005/05/03(火) 00:55:19
宇宙の誕生は必然ですか?

614 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/05/03(火) 01:00:16
>>613
私は「(この)宇宙の誕生」=ビッグバン「以後の時間」において、
「物質や空間が変化する様相は必然である」と言っております・・が、
「ビッグバン以前のこと」については・・・言い替えると
「時間の誕生以前」についての「歴史」を語るのはあらゆる「言語」を用いても
「論理的では(ありえ)ない」と考えます。

615 :考える名無しさん:2005/05/03(火) 01:20:02
>>614
どうも

ビックバンってどうやって起こったんですかね


616 :考える名無しさん:2005/05/03(火) 01:25:08
ビッグバンは人間が考え出したものだよ。来年には否定されてるかもしれない。

617 :考える名無しさん:2005/05/03(火) 01:26:16
>機械
>>64-65は有名なコピペですが、これは真理を伝えるための理由がある
自演ですよね?
どうも、ただの自作自演と勘違いする人が多くて困る気がするのですが、
機械さんは自演なんて論破するまでもないですよね。

618 :考える名無しさん:2005/05/03(火) 01:30:02
そもそも宇宙の等方性が前提とされて宇宙項が導き出されている。
これはお話にならない。

619 :素人:2005/05/03(火) 01:32:20
Q9:
決定論と言った場合の「決定」及び「必然」と言う用語は
 「〜べき」や「〜であらねばならない」といった、未来への強制的要求ですか?
それとも、
 単に「この要因からはこの結果しか生じない」という事象のみを指すものですか?

(辞書の上のものでない)語義の一般的受け止め方
というより、『こうした場面、こうした言説(論)を耳にした時』に受ける一般的印象は前者のようですが・・・
(現に各種反論は、前者のような問答無用な圧力への生理的反発が要素の一つとなっているように見えます
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1114558359/68 の2)のような感性が普通かと思われます)

620 :考える名無しさん:2005/05/03(火) 01:37:11
責任とはその人が負うもので、負うべきものとは違うのです。

621 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/05/03(火) 01:39:25
>>619
>単に「この要因からはこの結果しか生じない」という事象のみを指すものですか?
そうです。
「ビッグバンの瞬間」に「それ以後の宇宙の『全て』は決定されていた」ということが
「真理」であり、それ以外の色々な『仮説』・・「ああだこうだ、ああかもしれないこう
かもしれない」とかいう「希望的思考や希望的観測」は全て「自己欺瞞的思考」であり
・・『誤謬』である・・ということです。

622 :考える名無しさん:2005/05/03(火) 01:44:09
617は無視でしょうか?
機械さまなら何とも無く答えて
名無しを圧倒できると思ったのです。

623 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/05/03(火) 01:46:08
>>622
意味がよく判らないのでパスさせて戴いただけです。
もう少し意味が判るように解説して戴けませんか?

624 :考える名無しさん:2005/05/03(火) 01:57:49
機械が自演をしたとあおりたい人がおるようですが、
所詮、あなたには造作も無い戯言ですよね、煽りなんて。

625 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/05/03(火) 01:59:33
>>622
判りました。要するに私が自演しているという疑念を抱いている・・と
いうことですか?
・・「私」が否定しても「意味がない」とおっしゃりたいのですね?
・・私も「その通り」だとは思いますが・・私ではない「なりすまし」さん
達が結構沢山居たことは事実ですし、彼らの振る舞いについて私は、
全然責任を感じません・・し、「その必要もない」と思います。

626 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/03(火) 07:41:59
>>619
>単に「この要因からはこの結果しか生じない」という事象のみを指すものですか?

普通の決定論はこちらですよね。リンゴが落ちるのと同じ。

627 :考える名無しさん:2005/05/03(火) 12:49:49
前から指摘されているが機械のレスは、「唯物論が正しい」
という前提の下に「宇宙を唯物論的に説明する」だけであって
哲学ではない。これは物理学だ。哲学の仕事は、「何故物理
学は真理であると分かるのか?」を解明することも含んでいる
のだから。

他方、SYNは論理実証主義とオッカムの剃刀を使っているので、
哲学の領域に足を踏み込んでいると言える。二人の間には、
大きな違いがある。

628 :考える名無しさん:2005/05/03(火) 13:19:41
宇宙より機械タンの思考回路と素性がミステリアス

629 :考える名無しさん:2005/05/03(火) 17:32:30
機械は量子力学から学びなおさなければならない。

630 :考える名無しさん:2005/05/03(火) 17:33:15
>>629
それを言うなら、高校数学から。

631 :考える名無しさん:2005/05/03(火) 20:30:11
機械タンのジョークは一流、相当の読書量と考察に裏打ちされてる。
そんなヤツ、あんまり見かけないド。

632 :考える名無しさん:2005/05/03(火) 23:05:20
>>631
乙w

633 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/05/04(水) 00:11:33
>>627
>哲学の仕事は、「何故物理学は真理であると分かるのか?」を
>解明することも含んでいるのだから。

「それ」が哲学の仕事である・・と誰が決めたのですか?
「真理は真理である」ので、真理の大系である「物理学」は既に「形而上学」
や宗教、観念論が・・・「意味をなさない」程度に「世界の説明」を行って
いる・・・ということを「形而上学だけが哲学である」と考える観念論者さん
達に教えて差し上げているだけです。
「私の思想」は「私の脳の働きではない」と言う観念論者さんはまだ居るでしょうが、
「私の思想」は「私の脳の働きとは全く関係ない」と言う観念論者さんは、もはや
この時代には居ないと思います。
 デカルト、カント、ヘーゲル、ヴィトゲンシュタイン、サルトル・・の同時代人には
「まだ居る(た)」可能性はありますが、この21世紀には「まさか居ないだろーね?」
と思います。



634 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2005/05/04(水) 00:15:04
「物理学」が真理の体系である・・と誰が決めたんだろうね?

635 :考える名無しさん:2005/05/04(水) 00:21:07
あいかわらず読みにくいな。

636 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/05/04(水) 00:21:58
>>634
「神学が真理の大系である」と勝手に決めることは自由です。
しかし、「物理学を筆頭とする自然科学」以上の「真理の大系」
が存在する・・と「本気で考えている」真面目な「思考者」は、
もう居ないと思いますね。
 あくまで「物理学」は「自然科学」を代表(統合)する象徴
であり、「大脳生理学」や「意識に及ぼす薬物の影響を担当する薬学」
等は、「分子」レベルでの「物理・化学」を「自明の公式」として、
「有効に使用」することで成立し(てい)ます。

637 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2005/05/04(水) 00:28:32
>しかし、「物理学を筆頭とする自然科学」以上の「真理の大系」
>が存在する・・と「本気で考えている」真面目な「思考者」は、
>もう居ないと思いますね。
>あくまで「物理学」は「自然科学」を代表(統合)する象徴
>であり、「大脳生理学」や「意識に及ぼす薬物の影響を担当する薬学」
>等は、「分子」レベルでの「物理・化学」を「自明の公式」として、
>「有効に使用」することで成立し(てい)ます。

これって「神学」だよね。文体からして神学じみている。

638 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/04(水) 00:32:25
ふと思ったのですが、機械さんと最高位さんの議論ってどこかにありますか?

639 :考える名無しさん:2005/05/04(水) 00:34:13
そもそもこの二人に議論を期待するなと。

640 :考える名無しさん:2005/05/04(水) 00:43:14
>>638
ない。同一人物説が出る理由の一つになってる。

641 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2005/05/04(水) 00:49:45
>>640
機械は「『哲学的』者」なんてコテを名乗っていたこともある。
なんか、ネーミングのセンスが似てるんだよね、最高位と。
さらにいえば、すべて「ぴかぁ〜」であるという説もある。

642 :考える名無しさん:2005/05/04(水) 01:36:03
「ぴかぁ〜」はただのアホー。
「最高位」は勘に頼るカンタロー。
「機械」は常識のニヒリスト。

643 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/04(水) 01:47:18
>>640-641
となると、
機械さんへの反論を利用して最高位さんの主張を作り、
最高位さんへの反論を利用して機械さんの主張を作っているということでしょうかね。
両方から煽ってネタを集めているというか。
でも、どちらもまとめに失敗しているような気がするのですが…。

644 :考える名無しさん:2005/05/04(水) 01:55:44
>>636
>「真理は真理である」ので、真理の大系である「物理学」は既に「形而上学」

相変わらず「真理」が主語にくる文章作っちゃってるし。
もう、このセンスのなさはどうにもならんね。
若いときに勉強しなかったツケだね。


645 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/05/04(水) 04:12:45
静かだなぁ。どれ、行ってみるか。
「シュレーディンガー方程式は、サイコロの目を決定できない。」
量子論は量子の状態を記述できるが、サイコロの目は量子ではない。

646 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/05/04(水) 04:21:49
サイコロの目に与えられている意味は「1〜6の自然数を乱数として発生できる装置」である。
これを計算できるのは、これがサイコロの目の意味として存在できる空間に限られる。

647 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/05/04(水) 04:31:53
ニュートン力学でも「何かが表面に刻まれている立方体の、落下衝突後の運動」を計算できるだけ。
ここでもサイコロの目の意味は剥奪されている。

648 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/05/04(水) 04:43:36
ひとつの物体の意味の構造は重層的であり、量子論ではその量子の部分についてしか、語ることはできない。
(後が怖いなぁw)

649 :考える名無しさん:2005/05/04(水) 04:47:35
サイコロの目なんて振り方で簡単に決めれるし振り方見れば分かるだろ!バイニンならば

650 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/04(水) 07:44:46
>>648
>ひとつの物体の意味の構造は重層的であり

物体に限りませんが、当然のことですよね。

>量子論ではその量子の部分についてしか、語ることはできない。

量子論は関係ないでしょう。コンピュータゲームを計算機工学で語ることができないのと同じ。
「語れない」のは(そのままでは膨大なデータを把握できない)人間の知力の問題だと思います。


651 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/05/04(水) 08:43:59
>>650
各階層にはそれぞれのロジックが適用され、それらの間には関係性がある場合も、無い場合もあります。
全てを同じ因果律の中で捉えることは、できないのです。

652 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/05/04(水) 09:00:00
行列式、測度、虚数、複素数等は、その世界観を理解できる人間の意識の中にしか、存在することができません。
物質を記述しながら、それらの概念自体は意味の世界に属する、非唯物的なものなのです。

653 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/04(水) 10:07:59
>>651
>各階層にはそれぞれのロジックが適用され、それらの間には関係性がある場合も、無い場合もあります。
>全てを同じ因果律の中で捉えることは、できないのです。

それは(人間の知力の限界から)当然ですね。
重要なのは各階層はそれを支える下の層によって規定されるということです。
下層の因果を超えることは原理的に不可能です。

>>652
>行列式、測度、虚数、複素数等は、その世界観を理解できる人間の意識の中にしか、存在することができません。
>物質を記述しながら、それらの概念自体は意味の世界に属する、非唯物的なものなのです。

これは非物質的な存在や現象が物質や物理現象に付随している(=唯物論)からこそ、そうなります。

654 :考える名無しさん:2005/05/04(水) 13:00:53
遺伝子単位で人類を見ると、200万年前のアフリカ出生まれた一人の
おばさん(女性)に集約されるそうな、きっと非唯物なるものを、脳細胞中に具現化した
最初の人間なのだろう。   エラーを認識し大系化し記憶物質に変換したんたろう。

655 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/05/04(水) 13:28:18
>>654
「ミトコンドリアイヴ」の話ですね。
女性からしか遺伝しない細胞内のミトコンドリアは「細胞内細胞」のような、
ある意味奇妙な器官ですが、基本的に母と全く同じ遺伝子構造を持つので、
ある程度の「突然変異」を総合して判断すると、ある時期のアフリカに居た
一人の女性が現代に住んでいる全ての男女の祖先である・・ということです。
 要するにミトコンドリアイヴの子孫達はイヴと同時代の全ての女性の子孫を
根絶やしにしてしまった・・ということです。
 よほど優秀な女性だったのか?あるいはよほど凶暴な男子を造る遺伝子を
持っていたのか、あるいはその両方であったのか?いずれかということです。


656 :考える名無しさん:2005/05/04(水) 13:33:29
オメコしただけと違うの?

657 :考える名無しさん:2005/05/04(水) 13:45:45
久しぶりにこのスレにきたんだけど、機械の「」が一段と増えてない?

658 :考える名無しさん:2005/05/04(水) 13:46:37
>>642
常識的ニヒリストは「SYN」だよ。
「機械」は神学的素人物理屋。

659 :考える名無しさん:2005/05/04(水) 13:48:08
何度も言われてるけど、機械は哲学議論する気がないんだろ。
かと言って真っ当な物理学者でも無いから物理板では相手に
されないんだろうし。

660 :考える名無しさん:2005/05/04(水) 14:32:00
>>658
>>642=機械ってことじゃねーの?

661 :考える名無しさん:2005/05/04(水) 14:32:41
昼間に機械が来たが、最高位が来ない。

662 :考える名無しさん:2005/05/04(水) 15:26:01
GWだからだろ。

663 :考える名無しさん:2005/05/04(水) 15:36:24
>>662
やぁ。

664 :考える名無しさん:2005/05/04(水) 16:26:17
>>661-663
メガワロスw

665 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/05/04(水) 23:11:48
>>652
>行列式、測度、虚数、複素数等は、その世界観を理解できる人間の意識の中にしか、
>存在することができません。 物質を記述しながら、それらの概念自体は意味の世界
>に属する、非唯物的なものなのです。

それらの概念はちょっとした機械・・例えば回転寿司のベルトコンベアーを設計する
のにも必要な物理学の「道具」です。
「自然法則の普遍性」
・・157億光年彼方の宇宙の果てでも「同じ物理法則」が存在する。
・・10万年(1000世紀)後も今と「同じ物理法則」が存在する。
ことを(当然の)前提として「ベルトコンベアを設計する」訳です。

666 :考える名無しさん:2005/05/04(水) 23:18:38
>>652
 唯物論とは「物そのものを論じるだけのもの」とはまた原始的幼稚な馬鹿解釈だね

667 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2005/05/04(水) 23:34:32
モノこそ総てとお考えの方のほうが多いのでしょうか?

668 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/05/04(水) 23:44:19
>>667
唯物論では「モノそのもの」だけでなく、「モノそのものの関係性」である
「空間」及び「モノそのものの間に働く力」(4種の力)を含めた「十数次元の
時空間」を「世界」すなわち「総て」と考えます。

669 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2005/05/04(水) 23:49:09
>>668機械さん
という事はやはり、量子力学や素粒子物理学に
傾倒していくのは必然ということなのでしょうか。

670 :考える名無しさん:2005/05/04(水) 23:49:35




GWまでずっと2chのヤツっているの?w






671 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/05/04(水) 23:56:34
>>669
(私は)「傾倒」しているつもりはありません。
ただ、極大の世界(相対論の世界)と極小の世界(量子力学の世界)
が「統一された理論体系」で一貫して説明できるとしたら、例えば
「分子生物学」とか「生物学」(進化論)とかが、地球物理学
(温暖化の課題)とか「気象学」と同じように「独自のレベルを司るが
「学問」(自然科学)として成立するためには「(理論)物理学と矛盾
しないこと」が大前提であるということです。

672 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2005/05/05(木) 00:04:25
昨晩は、あんたの文章を「神学」などといって悪かった。
機械の爺さん。あんたのは断じて神学ではない。

あえていえば、まあ、「お筆先」だな。

673 :考える名無しさん:2005/05/05(木) 00:05:15
意味(情報)は、物理量として記述し得るの?
例えば漏れがバカじゃねぇの?と特定の人物に言い放った場合、
それが音波の作用以外の作用を引き起こしてしまう事実を、唯物論者は、どのように説明するの?
(確かデカルトは二つが混じりあわんように切り分けちまったけど。マクロ〜ミクロまで反応する系を設定して,意味を唯物論的に扱うことは如何にして可能なの?
そこらに辺りに思考のアポリアがあると思うんだけど。ちなみにホーキングは全宇宙の粒子の位置と運動量が今完全に明らかになっても、来週のヴォーグの表紙を誰が飾るか決定できないと言っていたけど・・・。
ちなみに美は唯物論的にどのように記述されんだろ?)

674 :考える名無しさん:2005/05/05(木) 00:09:57
>>641
あえていえば哲学板の粘着オヤヂHannibalは、相変らず人物評定好きの駄弁家だな。
歌人風のコテは捨てたんかw

675 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/05/05(木) 00:10:04
>>672
相変わらず、中途半端な観念論を捨てられないのですか?
話は変わりますが、上映中の映画『ベルリン、僕たちの革命』で、
主人公達が最期に残したメッセージは「やはり、おまえ達は絶対
変わらない」・・というものでした。
・・・私はマルクス主義や弁証法的唯物論を正しいとは思いませんが、
彼らの「プチブル(ジョア)に対する軽蔑」という心情は理解できます。

676 :考える名無しさん:2005/05/05(木) 00:13:01
>>675
そのオヤヂに哲学説いてもムダだぜヨ。
センスがないんだから。その自覚症状もwww。


677 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/05(木) 00:18:51
>>673
>例えば漏れがバカじゃねぇの?と特定の人物に言い放った場合、
>それが音波の作用以外の作用を引き起こしてしまう事実を、唯物論者は、どのように説明するの?

メーラを自動開封、自動実行に設定してコンピュータを動かしている状態で、
ウィルスメールが送りつけられてしまい、それを実行。
その後、他のコンピュータに次々に送りつけ感染していき、
交通システムを麻痺させたり、事故になったり、核戦争になったりするという感じ。

mp3のデータが、最終的にスピーカーから音楽として鳴り出すことも原理的には似たようなもの。

678 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2005/05/05(木) 00:22:49
>>673さん
おそらく数学計算によって出された結果を
座標上にプロットした結果描き出される図形ではないでしょうか?
例えば黄金率とか、多面体構造であるとか。
基本形は正三角形・正四角形、それを囲む円の組み合わせとか。
力学的安定を保った構造物がこれらの組み合わせが多いですね。

679 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/05/05(木) 00:23:02
>>673
そういう「意味」での「意味」は「脳内現象」です。
ニーチェの「嵐の中の肯定」や『荒野の狼』(ヘッセ)のモーツァルトの啓示
カミュ「異邦人」の最後の部分の「全肯定」・・ランボーやボードレールが
韻文で記述した「世界の様相」・・・それらは「脳内物質βエンドルフィンや
セロトニン、ドーパミン(の微妙な配合)が産み出すものです。
ゴッホの「星月夜」や、ベートベンの交響曲も「同じメカニズム」で、
制作され「ほぼ同じメカニズム」で、鑑賞者の脳内に「少し近い脳内物質」
を作成してくれます。・・それが「鑑賞」ですが、その「鑑賞」の能力も
失った「俗物ども」を「(プチ)ブルジョア」と言います。
「金しか信じない」脳が「金以外の意味」を(自動的に)排除している状態
・・・のことです。



680 :考える名無しさん:2005/05/05(木) 00:26:39
「もう!馬鹿っ♥」
との台詞が発せられた時、
言われた相手に起こっている脳内の電気的状態「(可愛い奴♥)」と
傍で耳にした人間の脳内で起こる電気的状態「(ケッ、カマトトが!)」
みたいなものかw

681 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/05/05(木) 00:34:58
>>680
高度資本主義社会で「TVばかり1日4時間も見る」生活をしていれば、
総ては『「sex」の刺激のためにある』と感じる(考えるではない?)
「脳内物質の状態」となっても不思議はありません。
 たまにはベートベンの生オケぐらい聴きに行くことも重要です。
国際フォーラムでは6プログラムゲットしました。やっぱり音楽は「生」
ですね。音が全く違うのです。「鯨の髯を馬の尻尾で擦る音」の再生を
実現した「オーディオシステム」が(未だ)存在しないことは明らかです。

682 :680=素人:2005/05/05(木) 00:38:22
>>681
お前馬鹿か?

脳内あぼん決定w

683 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/05/05(木) 00:41:19
>>682
ちがいますよ。あなたのような「プチブルジョア」が、
「馬鹿」という「死に至る病」に罹っていて死ぬまで「絶対に気づかない」
と言うことをいっている『だけ』なのです。
本題(真理)にとっては『どうでも良いこと』ですが・・・。

684 :考える名無しさん:2005/05/05(木) 00:46:35
俺はWrk8395W0I をNGワードに入れてるんだが、
だいたい機械が何を言ってるか分かる。


685 :680=素人:2005/05/05(木) 00:47:29
アンカー入れなかった俺が悪いか・・orz
>>680>>677へのレス

686 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/05/05(木) 00:50:34
>>685
なんか・・まちがえましたか?それならば失礼しました。
最近品のない批判が多いもので、つい攻撃的なこといって済みません。

687 :考える名無しさん:2005/05/05(木) 02:19:36
>>676とか無理やりキャラ作ってるよなぁ。
>そのオヤヂに哲学説いてもムダだぜヨ。 
「だぜヨ」ですかw
まぁ、なんだ。乙。

688 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2005/05/05(木) 03:07:18
なんというか、まったく、疲れを知らぬヂイサンだ。だぜヨ。

689 :考える名無しさん:2005/05/05(木) 03:44:53
>>685
あなたは>>619の素人さんとは別人ですよね?

690 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/05/05(木) 10:13:03
「機械さんにとってベートーベンは重要だ」という命題と
「私にとってベートーベンは重要でない」という命題の
真偽は、脳の状態を調べれば分かりますが、

「誰にとってもベートーベンは重要である」

という命題は、真ではありませんね。

691 :考える名無しさん:2005/05/05(木) 10:16:00
あるいは、「機械さんの脳内には『ベートーベンは誰にとっても
重要だ』という状態がある」という方が正確かもしれません。

しかし、それは「Xさんの脳内には『ベートーベンは誰にとっても
重要でない』という状態がある」のと同じで「だからどうした?」
というレベルの事実でしかありません(と私の脳は言っています)。

692 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/05/05(木) 10:16:34
おっと、名前入れ忘れました。690=691です。

693 :素人:2005/05/05(木) 11:56:12
>>689
同一人物ですよw
アンカーなかったので混同したかもしれないが
あまりに表層しか見えてないレスだったので脊髄反射しました(^^;)

694 :考える名無しさん:2005/05/05(木) 16:59:11
>>655
>要するにミトコンドリアイヴの子孫達はイヴと同時代の全ての女性の子孫を
>根絶やしにしてしまった・・ということです。
違いますよ。
同時代の女性は「女系の子孫」を残せなかっただけですよ。

695 :なにこのスレ?:2005/05/05(木) 18:40:01
>>679
何を勘違いしてるの?
「意味」が脳内現象に随伴して生成していることは証明できても、
「意味」イコール「脳内現象」だと証明することは不可能だろ。
>>1でクオリアとか書いてるくせに認知科学で現在何が「問題」と
なっているか全然わかってないね。

それに機械的唯物論者とか自称していながら>>668の定義は何?
汚いスカラー波飛ばしまくるなよw


ここは酷いほど電波に汚染されたスレですねw

696 :なにこのスレ?:2005/05/05(木) 18:43:20
>>687
このスレは明らかに一人二役を演じてるやつがいるよなw

697 :考える名無しさん:2005/05/05(木) 19:46:49
おまえだろw

698 :考える名無しさん:2005/05/05(木) 21:34:56
>>695
 唯物論というのは物だけを語るこという超幼稚な勘違いしてる馬鹿だ
唯物論という漢字を虫眼鏡で百回くらい見たんだろう

699 :ケララLD:2005/05/05(木) 21:44:05
>>673(@爆笑哲学派)です。
>>677-679
つまりサールの中国人の部屋風に言えば、意味はただの仮象であって、それは単なる変換則(ここで言うなら物理法則に基づいた振る舞いに過ぎない変換則)に従うと言うことかな?
微妙に問いと答えにズレがあるので。(^_^;)
漏れ自身は、物質と精神の相互作用がこの世界の森羅万象を生成する過程として形成すると思っているんだけど。
なるほど事象一般は、物理現象へと分析判断(byカント)によって還元しうるだろう。
けれどその時、還元された物理現象は、元の事象と等価ではない。
モーツアルトの音楽を、ただの脳内刺激伝達物質の振る舞いとして捕らえるのは明らかに間違いなのだ。
それは意識の二次的な反省的操作によって取り出された"記号的情報"に過ぎない。一次的な意味は、そこに確かにある。
音楽によって、暖められた心の中に・・・。(´・ェ・`)
そして漏れはテレビはあまり見ないのにエッチなことばかり夢想する。週末に女に逢うからね。プチブル的ハピネスを咎めんで栗・・・。(*^_^*)

700 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/05(木) 21:53:24
>>699
>物質と精神の相互作用がこの世界の森羅万象を生成する過程として形成すると思っているんだけど。

物質や物理現象の相互作用が精神になっています。これが、空即是色です。

701 :ケララLD:2005/05/05(木) 22:08:21
>物質や物理現象の相互作用が精神
そりゃ、トートロ自慰だ。平たく言えば諸々の物質の相互作用といった方がいい。
色則是空は、意識の反省作用=操作によって見出される(かも知れない!?)事態であって、
物質が最終審級ではないと漏れは思う。
どうもみな物質をラプラスの魔的な最終審級としたがっているようだけど、
事態はそれほど単純じゃない。
そんなに簡単だったらR.ペンローズは、例の物質と心的世界と数学抽象世界(だったっけ?)が自己参照し合い、どころに最終審級がないウロポロス的三項図式を持ち出す必要なかった・・・。(^_^;)

702 :ケララLD:2005/05/05(木) 22:10:29
どころに×⇒どこにも○
やれやれ。
漏れが純粋にマシンならこんなケアレスミスはしないだろうに・・・。

703 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/05(木) 22:18:12
>>701
>そりゃ、トートロジーだ。平たく言えば諸々の物質の相互作用といった方がいい。

まあ、そう言ってもいいのですが、実際の「物質」は普通の人が考えるような物ではないので、
物理現象と言った方が誤解が少ないと思います。

>色則是空は、意識の反省作用=操作によって見出される(かも知れない!?)事態であって、

残念ながら、意識は物理現象です。
自我は兎も角、自我意識は完全に物質及び物理現象の相互作用で構築されます。
それからここでは空即是色です。

>どうもみな物質をラプラスの魔的な最終審級としたがっているようだけど、
>事態はそれほど単純じゃない。

逆です。物質自体が、それほど単純ではないんです。

704 :考える名無しさん:2005/05/05(木) 22:32:19
>>703
おまいは普通の人じゃないのか?w

705 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/05(木) 22:42:15
>>704
ここでいう普通の人というのは、量子力学を学んでいない人程度の意味です。

706 :考える名無しさん:2005/05/05(木) 22:42:56
で?

707 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/05(木) 22:47:56
だ。

708 :ケララ@マグマグ人:2005/05/05(木) 22:53:21
ちょっとコテ変えてみますた。
意識は物質を基体としているが、物質そのものではないとその自由意志に基づきエーテル体は考えた。w
今日のところはこの辺で。Good Night!(^_-)-☆




709 :ケララ@マグマグ人:2005/05/05(木) 22:58:46
後ろ髪引かれて追伸。
物質マンセーならD.ボームは、あんなにも悩まなくて済んだ・・・。おやすデス。

710 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/05/05(木) 23:35:20
>>694
>違いますよ。
>同時代の女性は「女系の子孫」を残せなかっただけですよ。

この部分よく理解できないのですが、ミトコンドリアイヴの
@子供は「男女を問わず同じミトコンドリア遺伝子を持っていた」
A「更にその子供」も「同じミトコンドリア遺伝子を持っていた」
・・ということならば、「子供の男女別」はそれから2世代目以上は
「全く関係しない」し、そもそも「直接の子供の性別」も関係しない・・と
思っておりましたが、どこか(論理的に)間違っておりますか?


711 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/05/05(木) 23:37:58
>>694
なるほど、判りました。しかし私の言っている趣旨
「ミトコンドリアイヴの遺伝子はかなり特殊なモノであった」
についての反論にはなりませんよね?

712 :考える名無しさん:2005/05/06(金) 01:04:50
お前達の話は、全く哲学的でもなく、面白くもなんともない。
そんな話がしたいのならば、どこか他の科学系の板に行けばよいのじゃ。
最高位氏の「私は何者なのか」の方が一万倍は哲学的じゃ。
天と地ほど、値打ちの違いがある。
その結論が「私の根拠は物質的な要素ではありえない」という事の説明で、わしは唯物論が間違いだと理解できた。
お前達は、自覚が無いようだが哲学をしているのではないのじゃ。
くだらぬ科学談義をしているだけじゃ。
身の程を知れぃ。

713 :考える名無しさん:2005/05/06(金) 01:29:28
↑ぜんぜん楽しくないよ そんなに楽しみたいなら書き込まないでくれる?スレの趣向に反するから邪魔。

714 :694:2005/05/06(金) 01:33:47
>>711
>「ミトコンドリアイヴの遺伝子はかなり特殊なモノであった」
どこからこのような推論が出てくるのですか?
私にもあなたにも二人の祖母がいますが、
私に(あなたに)ミトコンドリア遺伝子を遺せたのは母方の祖母だけです。
だからといって、母方の祖母の遺伝子が(同時代の)父方の祖母より優秀だった
などと言えるはずがないでしょう?
ミトコンドリア・イヴがいたという事実から言えるのは、
15万年前には人類はアフリカの極めて狭い集団しかいなかったということだけですよ。

715 :694:2005/05/06(金) 01:37:33
訂正
人類は→私たちの祖先となる人類は

716 :考える名無しさん:2005/05/06(金) 01:51:13
で?君達は視点を変えて対立して何がしたいわけ?自らの行動の結果に逆ギレする幼稚園児でつか?…

717 :考える名無しさん:2005/05/06(金) 02:28:02
最高位さんに質問なのですが、

いわゆる多重人格者というのは一つの体に最高位さんの言うところの
「私」が複数存在すると考えて良いのでしょうか?
物理的な身体には依存しないのでしょうし、本人?がそう自覚しているならば
そう考えない理由は無いと思いますが。
一つの体に複数の「私」が存在していると考えている(感じている)人は実際
結構な数いるのではないかと思いますが。

718 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/05/06(金) 06:22:30
ミトコンドリアイブと意志の必然性にどういう関係があるんですか?
これでは単なる科学知識の披露宴でしょう。

719 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/05/06(金) 06:23:30
どうも、意志の必然性と関係ない話が多いと思います。

720 :考える名無しさん:2005/05/06(金) 06:57:56
おにいちゃん・・ちんぽだしてー
はやくちんぽだしてー

721 :考える名無しさん:2005/05/06(金) 11:17:44
認識は社会的にのみ存在するものであり、脳もまた一つの社会である。

722 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/05/06(金) 13:30:30
>>714
>ミトコンドリア・イヴがいたという事実から言えるのは、
>15万年前には人類はアフリカの極めて狭い集団しかいなかったということだけですよ。
その根拠は、あるのですか?
進化したサルが地球上の至るところで小集団を創っていた・・と見る方が
自然なのですが・・・その時代にアフリカの北部が気候的に「特殊」であった
という証拠があれば「別」ですが・・。
例えば寒天培地のシャーレ内である部分(例えば下半分)だけ黴が増殖している
状況があるとすると、その部分と他の部分は何らかの「条件の違いがある筈」と
考えるのが、自然科学的です。


723 :考える名無しさん:2005/05/06(金) 13:46:23









おにいたん・・ちんぽだしてー
はやくちんぽだしてー



724 :もとく ◆TpifAK1n8E :2005/05/06(金) 20:33:17
長いスレなんで、まとめた考えをテンプレ化していただけると嬉しいんだが。

725 :素人:2005/05/06(金) 20:49:26
>>724
だよね・・・w
そうなるようにと
質問を箇条書きで重ねていこうと思ってたんだけど
話があっちこっちにズレ過ぎで、このスレに書き込むべき事柄を見失ってる現状(^^;)

今のトコこっちの方が好感がもてるな
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1114558359/

726 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/05/06(金) 21:14:24
>>712
>その結論が「私の根拠は物質的な要素ではありえない」という事の説明で、
>わしは唯物論が間違いだと理解できた。

どういう風に「理解した」かが問題だとは思いますが・・・

>お前達は、自覚が無いようだが哲学をしているのではないのじゃ。
>くだらぬ科学談義をしているだけじゃ。

「哲学」=形而上学=観念論という狭隘な知性では「そういうこと」
になるのかもしれませんね。
あなたも最期はきっと「宗教(orもどき)」に走りますよ。


727 :考える名無しさん:2005/05/06(金) 21:16:09












チンポミルク発射!

うっ う   ぅ     ぅ


728 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/05/06(金) 21:20:20
>>727
過剰な発射は身体に毒ですよ。もっとも「快楽」というものは、みな
「身体に毒」であることにより「自制心遺伝子」を強化してきたのが、
人類という「(ほぼ)毛のない2足歩行猿」の特徴なのかもしれませんが・・・

729 :考える名無しさん:2005/05/06(金) 22:20:46
まんまんみてちんちんおっき

730 :694:2005/05/06(金) 23:06:14
>>722
715で訂正したのですが、
15万年前には「私たちの祖先となる」人類はアフリカの極めて狭い集団しかいなかったということです。

>その根拠は、あるのですか?
世界中の人から集めたミトコンドリアのサンプルから、
ミトコンドリアイヴの一点に辿れるのが根拠です。例外はまだ見つかっていないらしいです。

>進化したサルが地球上の至るところで小集団を創っていた・・と見る方が 自然なのですが
これは、その通りです。各地で化石も見つかっています。
しかし、我々の祖先とは別種の人類(絶滅種)だったということです。
ネアンデルタール人は人類の祖先と学校で習いましたが、
ミトコンドリアイヴの属する集団(我々の祖先)と同時期に存在した、遺伝的に別種の人類です。
彼らの子孫は現在に於いてまだ一人も見つかっていません。
尤も、ミトコンドリアから言えることは女系についてだけなのですが、男から男へしか遺伝しない
Y染色体について調べても同様の結果だそうです。

>その時代にアフリカの北部が気候的に「特殊」であった という証拠があれば「別」ですが・・。
地質学的な証拠はあがっていると思いますよ。当時のアフリカでの劇的な環境の変化が
人類の祖先を飛躍的に進化させたというのが有力な説らしいです。

>>710
@は正しいです。
Aは間違っています。
ある女性が、孫の代にまでミトコンドリア遺伝子を遺すには、
娘を(最低一人)生む必要があります。男の子しか生まなかった女性のそれは途絶えます。
ミトコンドリアイヴの家系は、現代に至るまで代々必ず娘を生んだといことです。

731 :694:2005/05/06(金) 23:13:03
>>718
そうなるのも必然ですねw
>>719
それも必然ですw

まあ、あながちスレ違いじゃないと言ってみたりして。
我々はミトコンドリアに操られているに過ぎない、なんていう小説が話題になった
こともありましたけれども、私は的はずれでもないと思います。
体内のミトコンドリアにも意志はあると思っています。
SYNさんが素粒子一つ一つに意志があると言っていたと思いますが、
私の考えに近いです。

732 :考える名無しさん:2005/05/06(金) 23:17:26
>>729
それ過激な恋愛板のか?w

733 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/05/06(金) 23:38:47
>>731
私がそう質問するのも必然です。

と返しておきます。

しかし、「決まっていた」という方がしっくりきますね。

734 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/05/06(金) 23:43:08
「観念論に依っても物理学の体系は全く崩壊しない」
ということは強調しておきましょう。

735 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/05/06(金) 23:45:56
ゆえに、唯物論が論破される→決定論が論破される
という論理関係には無いのです。

736 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/05/06(金) 23:51:52
>>730
>>進化したサルが地球上の至るところで小集団を創っていた・・と見る方が 自然なのですが
>これは、その通りです。各地で化石も見つかっています。
>しかし、我々の祖先とは別種の人類(絶滅種)だったということです。

「絶滅種」という単語が何のためらいもなく出てくるのですか?
ナチスの「ユダヤ人根絶作戦」で殺されたユダヤ人の数は約400万人だと
言われております。
 「20世紀」・・・はまだ「歴史」と言えるほどの過去ではありませんが、
ミトコンドリアイヴ(15万年前)から人類はどれだけの「殺し合いの歴史」
を積み重ねて・・その結果「地球の支配者」になったか・・ということを閑却
しておりませんか?


737 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/05/07(土) 00:06:49
>>731
あらら、>>1で意識はクオリアを持つ動物全部に生成する、と言っておきながら、なんてことを言うんですか?
しかも汎神論は観念論ですよ?

738 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/05/07(土) 00:11:22
>>737
すみません。「意味がわからない」のですが、
誰が「汎神論」を何処で称えているのですか?

739 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/05/07(土) 00:14:54
>>736
ミトコンドリア・イウ゛の子孫が殺し合って、地球の支配者になったわけですね?w

740 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/05/07(土) 00:18:05
>>739
我々の(母方の)先祖が「ある1人に収斂する」ということの
「本当の意味」が全く判っていないようですね・・?
私には「信じられないこと」ですが・・・。

741 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/07(土) 00:22:48
>>737
汎神論は実は唯物論。唯物論の本質は「分けられない事」。

742 :694:2005/05/07(土) 00:23:28
>>734
同感です

743 :694:2005/05/07(土) 00:24:36
>>736
はあ?

・・・さすが機械さんですね。

744 :694:2005/05/07(土) 00:25:37
>>740
あなたはそれ以前にミトコンドリアの遺伝の仕組みさえ判ってないようですねw

745 :694:2005/05/07(土) 00:27:13
>>737
私も自演扱いですか?
そうですか。

746 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/05/07(土) 00:29:05
>>738
梵我一如であればそうなります。
違う思想体系を根拠にしているのであれば、解説をどうぞ。

747 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/05/07(土) 00:32:34
>>741
>唯物論の本質は「分けられない事」。

それは「思い込み」だと思います。
「物理量」はディジタルで全部表現できません。
その端的な例は「無理数」です。
例えば「パイ」=円周率は「無理数」・・ディジタルでは
表現(しきれない)・・イチゼロでは「記述でき(え)ない」
自然界に属する「定率」です・・この宇宙の果て(137億光年先)
でも「10万年未来」でも「同じ」である・・という意味で「定率」
なのです。

748 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/07(土) 00:34:41
>>747
>全部表現できません。

それは「分けられない事」が現れた結果。

749 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/05/07(土) 00:39:27
>>748
「判る」の語源「分かる」の意味は「判り」ます。
そういうことではなく、「無理数」のような自然界の「現象」は、
数学的に、例えば「円周率(パイ)は奇数である(あるいは偶数である)」
と「決定できない」ということを「基礎的知識」として持って頂きたい・・
・・ということです。

750 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/07(土) 00:41:28
>>749
汎神論が唯物論であることに変わりありません。

751 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/05/07(土) 00:43:16
>>741
分けなかったら唯物論にならんでしょうが?
唯物論+観念論=唯物論は反則ですよ?w

752 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/05/07(土) 00:43:30
>>750
レッテルを貼ることだけに邁進する「主義」が、
観念論であることに変わりはありません。

753 :694:2005/05/07(土) 00:46:37
>>741
例えば、物と質を分けられないとか、
そういう事ですか?

754 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/07(土) 00:47:52
>>751
そもそも観念論のいう物と、唯物論者のいうモノは違うんです。
観念論者は、物と精神が分けられるものだと思ってしまった。つまり二元論。
しかし唯物論者は、観念論者が言うところの精神も物も融合した存在を「モノ」とし、
不可分な存在としているのです。つまり一元論。
あらゆる現象が物理現象に取り込まれ、全ては不可分であるというのが、唯物論の本質。

755 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/07(土) 00:48:48
>>753
その通り。

756 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/05/07(土) 00:50:45
機械氏が内ゲバをやってくれるのは好都合なんだが、それにしてもひどい論旨だw

757 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/05/07(土) 00:51:52
>>754
「取り込まれ」という部分「表現上問題」だと思いますが、
それ以外の「機械的唯物論への衷心の表明」は、(お)見事だと思います。

758 :694:2005/05/07(土) 00:52:02
>>755
なるほど。どうも。

でも、その分けられなさ故に、
いつまでたっても決着が着かないのですねw

759 :考える名無しさん:2005/05/07(土) 00:57:11
唯物論は「物は意識と独立に存在する」ということでいいのかな?

760 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/05/07(土) 01:00:32
>>745
あっ、ごめん、機械氏じゃなかったのか。

761 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/05/07(土) 01:01:48
>>759
正確には、
意識は物と独立に存在し(え)ない・・ということです。

762 :考える名無しさん:2005/05/07(土) 01:04:59
>>761
意識の存在はどのように証明されるのか?

763 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/05/07(土) 01:06:40
>>762
「(それが)証明されている」という「クオリア」が自分の脳内で発生すること
・・・です。

764 :考える名無しさん:2005/05/07(土) 01:11:54
>>763
それは、証明ではなく、「思い込み」と異ならないように見えますね。

765 :もとく ◆TpifAK1n8E :2005/05/07(土) 01:12:03
イヴって八人位いなかった?大陸ごとに

766 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/05/07(土) 01:21:50
>>764
あなたの「自分自身の思い込み」と「客観」・・との(主観的な)
「弁別方法」には興味があります。
 要は「思い込みしやすい小市民

767 :考える名無しさん:2005/05/07(土) 01:23:13
>>766
客観の意味は何ですか?

768 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/05/07(土) 01:26:13
>>767
あなたの「その疑問」が「哲学」の起源です。
ギリシア時代と「何の変わりもない」・・「哲学の定義」です。

769 :考える名無しさん:2005/05/07(土) 01:30:12
疑問を持つだけでは哲学にはなりませんよ。
せめて大学くらい通ってみたらどうでしょう?
>高校数学も出来ない機械さん


770 :考える名無しさん:2005/05/07(土) 01:31:27
要するに、返答できないわけですね。

771 :考える名無しさん:2005/05/07(土) 01:35:07
客観自体に意味はないよ。
客観は可能性を具体化したもの。


772 :考える名無しさん:2005/05/07(土) 01:35:44
>>768
理性を持つ者になら誰にでも理解可能な言葉で論理的に説明し尽くすこと・・・・
それが哲学の起源なのではないでしょうか。
あなたは哲学への入り口にも立っていない蠅同然の存在です。


773 :考える名無しさん:2005/05/07(土) 01:44:46
>>772
そんな無茶な…

774 :考える名無しさん:2005/05/07(土) 01:46:16
ところで「無茶」の語源は何だい?
とお茶を濁してみる。

775 :考える名無しさん:2005/05/07(土) 01:46:49
>>768
客観という言葉の用法は、主観-対象という構図での「対象」という客観、
また、個人的な見方(主観)ー「一般的・普遍的・正しい見方」という
客観とがあるのですよ。

776 :考える名無しさん:2005/05/07(土) 01:48:27
>>775
平均的な教養のある人間なら誰でも知ってることだよね。
機械には少々難しいんだろ。


777 :素人:2005/05/07(土) 02:36:34
スレの流れがまどろっこしいので
とりあえず持論から>>735の文へ一言
「決定論とは論破するものでなく無視するものである」 by素人

>>761 >意識は物と独立に存在し(え)ない
『この一文には』賛同するw

778 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/07(土) 03:01:42
>>777
因果を無視しても得るものは何もない。
因果の中に宝があり、因果が事象に力を与える。
決定論、唯物論は受け入れるものだ。

May the Force be with you

779 :素人:2005/05/07(土) 03:07:12
>>778
なぜ決定論と唯物論を併記するのですか?
必ずしも同じではないとこのスレで回答を頂きましたが?

780 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/07(土) 03:09:30
>>779
同じでは無いから併記するのです。
リンゴ、林檎、りんご、と書いているのではなく、
りんご、なし、みかん、と書いているのです。

781 :素人:2005/05/07(土) 03:12:17
唯物論は受け入れるが決定論は受け入れない

よろしいか?

782 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/07(土) 03:17:15
>>781
別に両方とも受け入れなくても構いませんよ。神(真実)から遠ざかりますけどね。
モノが存在するという謎が解けたときには、きっと決定論も受け入れていると思います。

783 :素人:2005/05/07(土) 03:22:12
いや、言葉を変えよう
唯物論には頷くが決定論は素通りする かな。

>>782
その謎は解けるのですか?

784 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/07(土) 03:27:30
何千年も前に既に解かれていた。「それ」を受け入れるかどうかだけみたい。

785 :素人:2005/05/07(土) 03:31:00
>>784
>「それ」を受け入れるかどうか

宗教などにおける信仰と同じですか?違うのですか?

786 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/07(土) 03:36:53
>>785
見えない間は信仰になる。見えたら確証に変わる。
掛算の九九も、理解しない間は信仰でも、演算の正しさが理解できれば確証となる。

787 :素人:2005/05/07(土) 03:40:09
>>786
「見える」という喩えは適切ですか?

788 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/07(土) 03:44:25
>>787
その言葉自体が適切でなくても、「喩え」だと正しく認識されたことから適切だと言っていいと思います。

789 :もとく ◆TpifAK1n8E :2005/05/07(土) 03:51:33
結局のところSNY氏は意識をどのように解釈なさっているのですか?二元論には同意なんですか?知りたいです。

790 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/07(土) 03:55:21
>>789
私は一元論です。でも、一元論からでも、二元論に見える事象は生じますけどね。

791 :もとく ◆TpifAK1n8E :2005/05/07(土) 03:58:07
なるほど。わかりました。ありがとうございます

792 :素人:2005/05/07(土) 04:01:30
>>788
一本とられたなw

では、番号付きの問に戻りましょう
(本来は、(>>724の意を汲む意味でもw)もっともっともっと煮詰まった時点で提示したい文章ではあったのだが・・・)

Q10:
「決定論は、読むことのできない台本」と言う喩えは適切ですか?

Q11:
「前向きに生きる」と言うことに対して、決定論の資するところは何でしょうか?

と、質問を投げっぱなしで寝るかも・・・
一応おやすみ〜 (´ー`)ノシ

793 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/07(土) 04:17:35
>>792
何もかも知った上で、質問をされている(答えあわせ?)ようにすら思えますが…。

A10:
私の感覚では「完全には読むことができない滲んだ台本」という感じでしょうか。
フラクタル展開のように、再帰することで無限に真実に近づくことはできるが、
永遠に真の姿に辿り着くことはできない、そんな感じですね。

A11:
迷いがなくなること。または、迷うことなく、思いっきり「迷う」ことができること。
般若心経でいうなら、「掲帝掲帝般羅掲帝般羅僧掲帝」です。

794 :考える名無しさん:2005/05/07(土) 05:28:32
>>792
A10:適切でしょうね。正確に言うなら「読むことのできない台本が何処かに存在していると主張する論」でしょうか・・・
A11:決定論者でも「私はどちらを選ぶと決定されているのか」と悩むんでしょうねw。まあ、哲学の議論がその人間の心理に与えるものは人それぞれである、と思いますのでこの質問は意味がないでしょう。

私の考えでは、決定論とは一種の記述形式なのですね。決定論的に考えれば××である、という風に論ずる事は出来るでしょうが、決定論こそ真実であるという命題はあまり意味がないと言いますか。

795 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/05/07(土) 05:39:21
A10.
「自然は理性的である」が、決定論にすり替えられている様な気がする。
A11.
「私がそれを欲したのだ」という、実存的な回答しかなくなる。

796 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/05/07(土) 06:15:11
SYN氏の決定論は、量子論を下部構造として因果律が厳密に100%作用しつつピラミッド型に結果に至るイメージだが、トンネル効果の存在は、下位構造からの厳密な縛りを疑わせる。

797 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/05/07(土) 06:27:12
>>796:訂正
スマン、ピラミッド型は違いますね。宇宙全体に一様なわけだから。

798 :考える名無しさん:2005/05/07(土) 07:50:34

「あらゆる事柄は決定されていない」…これが読めない台本、
決定論の内容だというなら、決定論を受け容れたいと思う。

小1分ほど考えたが、我が事実に照らすとそれ以外の台本は
考えられない。
                 (マジに言ってるんだがw)

799 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/05/07(土) 09:09:06
>>754
唯物論にバリエーションがあるように観念論にも
バリエーションがあるのです。
唯物論が一元論として可能であるように、観念論
は「観念一元論」として可能だと思います。つまり、
観念だけがあり、精神は諸観念の存在から推論的
に導出される「仮想的自我」なのです。

800 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/07(土) 09:37:31
>>799
そういう意味の場合、実はそれは唯物論になると思います。
もしくは、唯物論と観念論の融合といってもいいです。
最後に残った一つを、「自我」と呼ぼうが「モノ」と呼ぼうが結果は同じです。

真実に辿り着く方法は一つではなかったということです。
自己の内部を内観していっても、外部をこと細かく調べていっても、
最終的に到達するところは同じだったというわけです。
いや寧ろ、この二つの方法は必須だったのかもしれない。
ゴールに辿り着いたこと、間違っていないことを、答えあわせするためには、他の何かが必要だった。

801 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2005/05/07(土) 09:58:48
>>800SYNさん
華厳唯心偈に近いですね。

802 :わさび茶漬け:2005/05/07(土) 10:15:21
>>782
やはりSYNさんも信仰として、決定論を語ってるワケですよね。

しかしやはり形而上学的命題について、滔々と語るのは哲学ではないですよ。
それは宗教の領域です。ちょっと次の文章を読んでみてください。

 世界は3次元の空間に見える。どうしても、そのように見える。
 しかし本当に、実際に3次元の空間なのかどうかは、よくわからない。

 世界は因果律に沿っているように見える。どうしても、そのように見える。
 しかし本当に、実際に因果律に沿っているのかどうかは、よくわからない。

決定論が形而上学的命題だと言うことがわかるでしょうか。

803 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/07(土) 10:56:04
>>802
>やはりSYNさんも信仰として、決定論を語ってるワケですよね。

私は信仰では語っているわけではないです。
「見たもの」を受け入れることを「信仰」というのならば、信仰になるでしょうけど。

そもそも「非決定論」自体が決定論ありきのもの。
決定性からカオスの様な非決定性が生み出されるように。
非決定性からは決定性は生じない。
神はサイコロを振らなかったのではなく、「振れなかった」。

>世界は3次元の空間に見える。どうしても、そのように見える。
>しかし本当に、実際に3次元の空間なのかどうかは、よくわからない。
>世界は因果律に沿っているように見える。どうしても、そのように見える。
>しかし本当に、実際に因果律に沿っているのかどうかは、よくわからない。

そう。しかし、何故かそう見えるという事実がそこには存在する。
内観で真実に到達する方法が宗教なら、観測で真実に到達するのが科学。

宗教は何千年も前に到達していた。
しかし、内観による方法は完全に誰かに伝えることもできないし、
「それ」の正しさを確かめる方法もなかった。ただ「感じる」だけだった。しかも多くの者が間違えた。

「それ」を検証するためには、感情とは別の、論理による到達を待つ必要があった。
数千年の科学の発達を経て、それがようやく実を結ぼうとしている(しかも「21」世紀に…)。
よくよく見れば、アレも、コレも、同じことを言っているではないかということに気が付く。

804 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/07(土) 10:57:33
>>803
×私は信仰では語っているわけではないです。
○私は信仰で語っているわけではないです。

誤字脱字すみません。orz

805 :考える名無しさん:2005/05/07(土) 11:33:19
>>731
ミトコンドリアが意志を持つかは知らないが、
猫の罹る病気が、飼い主の鬱を誘発するらしい。

精神は猫に左右されるwww

806 :わさび茶漬け:2005/05/07(土) 11:38:53
>>803-804
>そう。しかし、何故かそう見えるという事実がそこには存在する。
>内観で真実に到達する方法が宗教なら、観測で真実に到達するのが科学。
そうです。「決定論的に見える」、これは本当です。
実際に経験的な方程式が、未来を予測してくれる事は何回でも確認できます。

しかしどうでしょう。ちょっと次の式を見てみてください。
時刻tの状態をmaterialの頭文字でM(t)と書き、これより過去τ< t の状態M(τ)から
現在の一意な状態M(t)を導く演算子があるとして、これをcausalityの頭文字でC{ }と書く。
そうすると、こうなりますね。

 M(t)=C{M(τ)} (τ< t)   (式1)

これが決定論の世界観です。
しかしt=0で、この式自体は意味を失います。

となると「式1のように世界が見える」という事、これは経験から言えても、
「式1のように世界が出来ている」なんて事は言えっこないのではないですか?
つじつまが合わないのですから。

「そう見える」と「そうである」、この2者の間には大きな隔たりがあるという事です。

807 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/07(土) 11:52:32
>>806
>M(t)=C{M(τ)} (τ< t)   (式1)
>これが決定論の世界観です。

同意します。

>しかしt=0で、この式自体は意味を失います。

意味を失うのも「それ」が正しいことの証明になると思います。t=0ではτは存在しない。

>となると「式1のように世界が見える」という事、これは経験から言えても、
>「式1のように世界が出来ている」なんて事は言えっこないのではないですか?
>つじつまが合わないのですから。
>「そう見える」と「そうである」、この2者の間には大きな隔たりがあるという事です。

「世界がそう出来ている」というのは、「世界がそう見える」ってことです。

808 :考える名無しさん:2005/05/07(土) 12:21:25
>>805
逆に、
精神を左右しないモノとは何だろう?

809 :わさび茶漬け:2005/05/07(土) 12:32:00
>>807
>意味を失うのも「それ」が正しいことの証明になると思います。t=0ではτは存在しない。
どういう事でしょう・・・これは論理を超えた主張かな。
つじつまを合わせるだけなら、周期的境界条件として

  M(t) = M(t+T) (式2)

となるようなTが存在する、と仮定してもいいですよね。
いわゆる永劫回帰の思想です。

>「世界がそう出来ている」というのは、「世界がそう見える」ってことです。
これは明確なひとつのスタンスです。なぜなら人間の脳において発展を終えた知識体系が、
真実をありのままに映している、なんていう保証は何処にもないからです。
「矛盾と好奇心によって進行する知識のマルコフ過程的な変化の最終状態。」
SYNさんが真理と呼んでいるモノは、これ以上でも以下でも無い筈です。
そして、この最終状態が真理そのものである保証なんて、どこにも無いんです。
ただ「その最終状態が真理であると信仰する事」。これは出来ますね。

810 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/07(土) 12:51:04
>>809
>どういう事でしょう・・・これは論理を超えた主張かな。

「始まり」には「論理」も存在せず、「無」だったということが理解できるようになれば、わかると思います。

>つじつまを合わせるだけなら、周期的境界条件として
>  M(t) = M(t+T) (式2)
>となるようなTが存在する、と仮定してもいいですよね。
>いわゆる永劫回帰の思想です。

申し訳ないのですが、これで何を言おうとしているのか、私には良くわかりません。
式2が成立するようなTが0以外であるかないかということでしょうか?

>これは明確なひとつのスタンスです。なぜなら人間の脳において発展を終えた知識体系が、
>真実をありのままに映している、なんていう保証は何処にもないからです。

そうなんですが、どうやら真実の断片を映していることは間違いないようなんです。
フラクタル圧縮の展開がどのように実行されるかご存知だと思います(知らなかったら調べてください)が、
断片から真実を知ることが出来る仕組みが、世界に存在しているようなんです。
出発地点がどんなに間違っていようが、突き詰めていくと正しい姿が浮かび上がってくるわけです。
背理法もその表れだと思います。

811 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/05/07(土) 13:14:24
t=0で因果律が存在しないのは、あたりまえではないですか?w
ついでですが、時間は事物の変化に付随する概念で、全てが変化しない世界では時間は存在しないと思いますが。

812 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/07(土) 13:15:04
フラクタル画像圧縮について
http://flab.ces.kyutech.ac.jp/fractal/

復元する時はどんな画像でもいい点が重要です。

813 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/07(土) 13:26:30
>>811
>時間は事物の変化に付随する概念で、全てが変化しない世界では時間は存在しないと思いますが。

いや、だって、そういう定義をしたら、そういう結論がでるのは自明ではないでしょうか。


814 :考える名無しさん:2005/05/07(土) 13:42:47
>>811
「変化」という単語自体が時間の存在を前提にしてるわけだが。

815 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/05/07(土) 13:47:07
>>813
時間が計量的ならば、不可欠の定義だと思いますがねw
ところでトンネル効果のようなはみだし者を認めてしまうと、マクロへ移行する際に、やはり確率的になるんじゃないですか?

816 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/05/07(土) 13:52:28
>>814
逆です。変化に立脚して時間の概念は成立します。

817 :考える名無しさん:2005/05/07(土) 13:53:09
世界が変化しているように見ているのは「意識」だけ。

818 :考える名無しさん:2005/05/07(土) 13:54:53
>>816
言いたいことはなんとなくわからないでもないが、気になるので質問。
「変化」って何?「時間」やそれに類似の単語を使わないで説明してくれない?

819 :考える名無しさん:2005/05/07(土) 14:00:51
「変化」と「時間」がどっちが先に定義されるかってのは、
鶏と卵のような関係な気がしてきた。

820 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/05/07(土) 14:18:21
>>818
簡単に言うと、時計の針が動いたから時間が経った、ということです。
(あくまで比喩ですよ)

821 :考える名無しさん:2005/05/07(土) 14:27:48
>>820
聞いてるのはそういうことではないんだけど。
それ、「時間」の定義でしょ?
「変化」の定義を聞いてるんだけど。

822 :わさび茶漬け:2005/05/07(土) 14:39:13
>>810
>「始まり」には「論理」も存在せず、「無」だったということが
>(中略)
>申し訳ないのですが、これで何を言おうとしているのか、私には良くわかりません。
>式2が成立するようなTが0以外であるかないかということでしょうか?

  M(0)    =  M(T)
 ビッグバン = ビッグクランチ

これなら「始まり」は要らないぞ、という唯それだけです。
永遠に続くサインカーブのように、M(t)も永遠に繰り返している関数だと考えると
理屈としては、非常に単純になるでしょう?

823 :考える名無しさん:2005/05/07(土) 14:40:33
変化=同じでなくなること・・・・

こういう言葉は定義するに馴染まない。
変化の上位にくる類概念なんてないでしょ。


824 :素人:2005/05/07(土) 14:40:57
>>821
「時計の針が動いた」ってことでそw



或いは
「老いるということ」


825 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/05/07(土) 14:42:32
>>821
え〜っ?変化の定義かぁ。
それこそ時間と鶏と卵になっちゃう。元々スレ違いだし、言わなきゃよかった、スマン。

826 :考える名無しさん:2005/05/07(土) 14:44:19
>>823
その定義は、暗に時間を必要としてない?
同じでなくなるって、比較対象(何と同じでなくなるのか)を明示するには
時間がないといけないような気がするんだけど。

827 :考える名無しさん:2005/05/07(土) 14:45:04
>>825
やっぱり、鶏と卵だよなぁ。

828 :考える名無しさん:2005/05/07(土) 15:23:38
てか変化と時間は同じものだと思う。
だからどちらが先とか意味ないし。

829 :考える名無しさん:2005/05/07(土) 15:32:33
エントロピーの増大それこそが時間自身なんだよね

830 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/05/07(土) 16:24:48
>>813
「トンネル効果が存在するなら、マクロへの移行過程で物質の状態は確率論的になる」については、どうですか?

831 :考える名無しさん:2005/05/07(土) 17:06:55
>>830
エヴェレット解釈なら無問題じゃない?

832 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/05/07(土) 18:24:09
>>831
エヴェレット解釈だと無限に平均化されるので、トンネル効果は無かったことにされちゃうのよw

833 :考える名無しさん:2005/05/07(土) 19:17:51
>>832
エヴェレット解釈だと平均化されるなんて初耳

834 :考える名無しさん:2005/05/07(土) 19:21:07
というか、コペンハーゲン解釈だろうと、エヴェレット解釈だろうと
どちらも「解釈」に過ぎないので、起きる現象に違いはないはず。
エヴェレット解釈ではトンネル効果は起きないなんてことはありえない。

835 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/05/07(土) 20:38:22
>>834
おっしゃるとおりだと思います。
「解釈」によって「147億年後のこの世界に起きること」は
変更できません。
 ・・・それが「決定論」であり、「この宇宙の終わり」まで、
有効かつ完全かつ唯一(な「哲学」)です。

836 :考える名無しさん:2005/05/07(土) 21:04:35
>>835
お前の同意なんていらん。
高校数学の勉強でもしてろ。

837 :考える名無しさん:2005/05/07(土) 22:19:16
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1114368207/235

838 :考える名無しさん:2005/05/07(土) 23:15:47
意識っていったいなんだい?
どうすりゃ意識になるかい?
意識っていったいなんだい?
君は自由意志で生きているかい?♪

839 :素人:2005/05/07(土) 23:19:13
尾崎か・・・w

840 :素人:2005/05/07(土) 23:19:46
って目欄に書いてあるじゃん  orz

841 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/08(日) 00:37:14
>>815
>ところでトンネル効果のようなはみだし者を認めてしまうと、マクロへ移行する際に、やはり確率的になるんじゃないですか?

マクロ系への境界は、エヴェレット解釈には存在しません。

>>822
> M(0)    =  M(T)
>ビッグバン = ビッグクランチ
>これなら「始まり」は要らないぞ、という唯それだけです。
>永遠に続くサインカーブのように、M(t)も永遠に繰り返している関数だと考えると
>理屈としては、非常に単純になるでしょう?

それなら、式1が成立しても無問題ではないでしょうか。

842 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/05/08(日) 03:30:58
>>832は撤回致します。
坂口氏HPの脳移植の比喩を誤読したようだ。
しかし、宇宙全体を記述する巨大な状態ベクトルは、決定論そのまんまだな。
オレはエヴェレット解釈が嫌いだぁぁっ!

843 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/08(日) 06:58:54
>>842
>しかし、宇宙全体を記述する巨大な状態ベクトルは、決定論そのまんまだな。
>オレはエヴェレット解釈が嫌いだぁぁっ!

そんなに神の力を制限したいですか?
エヴェレット解釈なら桁違いに宇宙が大きくなります。宇宙ヤバイどころのヤバさじゃないです。
神はサイコロを振ったのではなく、全可能性を試したんです。本当の無限がそこにあります。

844 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/05/08(日) 09:28:51
「神の話は止めてくれ(ボーア)」という感じですね。

845 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/08(日) 09:43:40
>>844
じゃあ、「神」ではなくて、「自然」でいいです。
しかし「自然」って改めてよく見ると、凄い言葉に見える…。

846 :わさび茶漬け:2005/05/08(日) 17:18:35
>>841
>それなら、式1が成立しても無問題ではないでしょうか。
いや、そりゃそうですが。
少なくともM(t)を周期関数とするような周期Tが存在可能である事の証明と
その周期Tの候補ぐらいは分かっていなければ、
これだけではビッグバン仮説と同じぐらいいい加減でしょう。
説明できない事を残るからといって、無根拠に新しい
理解不可能な現象(「はじまり」や「周期T」)を導入しておいて、
それで「無問題だ」とは、とても言えないでしょう。

847 :考える名無しさん:2005/05/08(日) 23:22:13
712 :考える名無しさん :2005/05/06(金) 01:04:50
お前達の話は、全く哲学的でもなく、面白くもなんともない。
そんな話がしたいのならば、どこか他の科学系の板に行けばよいのじゃ。
最高位氏の「私は何者なのか」の方が一万倍は哲学的じゃ。
天と地ほど、値打ちの違いがある。
その結論が「私の根拠は物質的な要素ではありえない」という事の説明で、わしは唯物論が間違いだと理解できた。
お前達は、自覚が無いようだが哲学をしているのではないのじゃ。
くだらぬ科学談義をしているだけじゃ。
身の程を知れぃ。

848 :考える名無しさん:2005/05/08(日) 23:57:42
哲学的言述よりも、物理方程式の方が厳密に(あえて正確にとか確実にとは言わないけど)世界の存立構造を記述できるなら、
哲学風の物言いこそただの「空談」に過ぎない。
ようは卓球のルールしかしらない者が、野球を眺めたときに面白くないってトコかな?
哲学の言語ゲームのルールは、思考の全領域に渡っているわけだし。
ちなみにその抗議の文言からは、力への意志の非力な敗残者の嘆きが聞き取れるんだけど・・・。

849 :考える名無しさん:2005/05/09(月) 00:14:57
その一方でファインマンが、スピノザの『エチカ』の冒頭を読んで、あまりのパカバカしさに
呆れて、息子に読み聞かせたってエピソードがある。
そういうとこは、物理屋の悪いクセだね。

850 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/05/09(月) 00:19:41
>>848
>哲学の言語ゲームのルールは、思考の全領域に渡っているわけだし。

そう「思い込んでいるだけ」ではないのでしょうか?

>ちなみにその抗議の文言からは、力への意志の非力な敗残者の嘆きが聞き取れるんだけど・・・。

そうとも言えないのでは?というより、ニーチェの思想を誤解している(借用しているだけな)のではないか?
・・と思われますが・・。


851 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/05/09(月) 00:25:43
>>847
>お前達は、自覚が無いようだが哲学をしているのではないのじゃ。
>くだらぬ科学談義をしているだけじゃ。身の程を知れぃ。

あなたも結構しつこいですね。

『お前達は、自覚が無いようだが科学的探求をしているのではないのじゃ。
 くだらぬ哲学(形而上学)談義をしているだけじゃ。身の程を知れぃ。』
ということになりますよ。


852 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/09(月) 00:56:28
>>846
>説明できない事を残るからといって、無根拠に新しい
>理解不可能な現象(「はじまり」や「周期T」)を導入しておいて、
>それで「無問題だ」とは、とても言えないでしょう。

科学的には無問題です。
例えば、真の値が f(x) = 0.000001 * x^2 + 1000x + 0.1 ;人間の観測可能世界が(0 < x < 1.0)とします。
初期の段階の科学なら、f(x) = 1000x を主張するでしょう。
これは不完全で、近似としては仕方がないという感じです。
でも、ここで、f(x) = Σ Cn * x^n; (n = 0,1,2,...)とした場合、これは無問題です。
また、「始まり」や「周期」に関しては、「知ったことではない、どうでもいい」というのが科学だと思います。

853 :考える名無しさん:2005/05/09(月) 01:16:20
>>793
>私の感覚では「完全には読むことができない滲んだ台本」という感じでしょうか。
>フラクタル展開のように、再帰することで無限に真実に近づくことはできるが、
>永遠に真の姿に辿り着くことはできない、そんな感じですね。

フラクタルを持ち出すと宇宙は開いてしまう気がするのですが。
ご自分でもこの世界がマトリクスである可能性を語っていましたが、
ルームランナーの上の様な気がします。
「似ているか否か」という感性の問題になるのではないかと思います。

854 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/09(月) 01:28:15
>>853
>フラクタルを持ち出すと宇宙は開いてしまう気がするのですが。

ここで言っている再帰は、真実への近づき方であって、宇宙構造というわけではないです。
また、宇宙が開いても全く問題がないと思います。

>ご自分でもこの世界がマトリクスである可能性を語っていましたが、
>ルームランナーの上の様な気がします。
>「似ているか否か」という感性の問題になるのではないかと思います。

まぁ、それでもいいのですが、何れにせよ、やはり決定論的な世界だと思います。
神は完全な非決定性を作れなかったのだと思います。

855 :考える名無しさん:2005/05/09(月) 01:31:54
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1115561544/

856 :さんじやんうんから=最高位先生の弟子:2005/05/09(月) 01:54:13
>>851
形而上学にもいろいろあるのじゃ。
何でもかんでも、一緒だと思ってるのかや?
人間の精神について語っているのではないのか?
精神を分析して出たきたものについて、それを唯物的に説明できるはずではないのか?
精神は物理現象なのではないのか?
ならばできるはずじゃ。
出来ぬのなら、なぜ説明できぬのか、明確に説明せよ。
そもそも物理現象に形而上学など、あるはずがなかろうて。

857 :考える名無しさん:2005/05/09(月) 02:09:50
最高位はひとりで充分

858 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/05/09(月) 11:17:00
>>857
同意。あの芸風は余人に真似ができるものではありません。
>>842はギャグだったんだけど、奇妙なことを書かれてるようだな。

859 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/05/09(月) 11:36:34
シュレーディンガー方程式は電磁場では不都合があり、量子力学では別ルートもありますよね?
波動関数や測度のような数学的道具は、系に於いて限定的に使用すべきで、論理学上の真理と同じに扱うのは乱暴でしょう。

860 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/05/09(月) 11:43:34
そういえばSYN氏は「哲学は物理学に立脚すべきではない」って、最初から言ってたんだよなぁw

861 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/10(火) 00:13:50
>>859
>波動関数や測度のような数学的道具は、系に於いて限定的に使用すべきで、論理学上の真理と同じに扱うのは乱暴でしょう。

全く同意です。

>>860
>そういえばSYN氏は「哲学は物理学に立脚すべきではない」って、最初から言ってたんだよなぁw

哲学や数学って、宇宙も超えてしまって、我々の世界では在りえない物も含むと思います。
物理は宇宙の内側にいて常に現実を見ていますが。

862 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/05/10(火) 00:30:05
>>861
>哲学や数学って、宇宙も超えてしまって、我々の世界では在りえない物も含むと思います。

(「敢えて」言いますが)「そういうの」が(好きでたまらなくて自分でもどうしようもない)
人類というサルの習性が、「観念論」であり「宗教」なのです。

物理は宇宙の内側にいて常に現実を見ていますが

あなたにとって「現実」とは「真理」や「真実」は別物・・ということですね。
あなたが「(そのことに)気づいているか否か」は別問題ですが・・。

863 :考える名無しさん:2005/05/10(火) 01:08:40
>>862 アハハハ、ワロタ

864 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/05/10(火) 02:16:21
最近<唯脳論>という概念が誕生しましたが、これは
カントの哲学とほぼ同じ構造を取っているように思われ
ます。
つまり、「世界は脳の産物である」としながらも「脳による
産出を規定する物が存在する」という構造を取っている
わけです。
前者が<観念>に、後者が<物自体>に該当するのは
明らかです。

865 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/05/10(火) 02:17:15
×該当する
○構造上同じ地位にある

866 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/05/10(火) 02:21:48
結局、<唯脳論>は<独我論>の<我>を<脳>に
置き換えた立場であると捉えても、あながち間違いでは
無いと思います。
すると、<独我論>に特有の問題点、例えば、

「真理とは、脳内現象についての言明なのか、それとも、
(直接認識不可能な)物についての言明なのか?」

という問題が生じるのでは無いでしょうか。

867 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/05/10(火) 02:25:56
何が言いたいかというと、

「観念論の哲学的諸問題は、唯脳論に対しても
十分に当て嵌まる」

ということです。

868 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/05/10(火) 12:41:51
唯脳論は思考する主体を心ではなく生体器官である脳に限定したことで、より唯物論の境界に近づいている。

869 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/05/10(火) 12:43:03
唯脳論は思考する主体を心ではなく生体器官である脳に限定したことで、より唯物論の境界に近づいている。

870 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/05/10(火) 13:00:28
あらら、ダブった、スマン。
この辺でクオリアに関する攻防になると思うんだが、クオリアの質感はむしろ実存的なヴィジョンと相性が良さそうな気がする。
やはり観念論的な疑問は残る。

871 :わさび茶漬け:2005/05/10(火) 16:09:39
>>852
全く違うモデルからでも、ある限定した領域についてだけならば、ほぼ同値の予測が為されます。
ちょっと次の例を見てみてください。

・ニュートン力学と相対論では、その理論枠組みは根本的に異なりますが
それでもほとんどの範囲の計算で、ほぼ同値の予測を行いますね?
(今でも相対論を使って計算しなければいけない技術者なんて、ほとんどいないでしょう?)

・天動説と地動説では、その理論枠組みは根本的に異なりますが
それでもほとんどの範囲の計算で、ほぼ同値の予測を行いますね?
(実際、ヨーロッパでは天動説でずっと暦をやってきたワケでしょう?)

・地球円盤説と地球球体説では、、その理論枠組みは根本的に異なりますが
それでもほとんどの範囲の計算で、ほぼ同値の予測を行いますね?
(実際、大地を球面の一部として計算しなければならない建築家なんて、ほとんどいないでしょう?)

これらは全て歴史的、日常的な事実ですよね。
つまりあるモデルから出てくる予測値が精度の高いものであったとしても、
そのモデルの方も同様に真に迫っている、などという事は決して言えないという事です。

872 :考える名無しさん:2005/05/10(火) 19:13:34
>>854
決定論に依らないと記述出来ないが、
決定論に依っても記述しきれない という事なのだと思います。

>>812のフラクタル画像圧縮では、
圧縮時間が掛かるというのがポイントだと思います。
空間的情報量が時間に転化されていると言えると思います。
非可逆圧縮であるのもポイントですね。

>>803
>そう。しかし、何故かそう見えるという事実がそこには存在する。
>内観で真実に到達する方法が宗教なら、観測で真実に到達するのが科学。

>宗教は何千年も前に到達していた。
>しかし、内観による方法は完全に誰かに伝えることもできないし、
>「それ」の正しさを確かめる方法もなかった。ただ「感じる」だけだった。しかも多くの者が間違えた。

>「それ」を検証するためには、感情とは別の、論理による到達を待つ必要があった。
>数千年の科学の発達を経て、それがようやく実を結ぼうとしている(しかも「21」世紀に…)。
>よくよく見れば、アレも、コレも、同じことを言っているではないかということに気が付く。

と仰っていますが、まさに同じ構造ですね。
科学は宗教より圧縮に時間が掛かって、解凍は速いと。
いずれにしても非可逆だから、22世紀になっても同じ議論は続くと思います。

873 :考える名無しさん:2005/05/10(火) 22:57:54
>機械

856 :さんじやんうんから=最高位先生の弟子:2005/05/09(月) 01:54:13
>>851
形而上学にもいろいろあるのじゃ。
何でもかんでも、一緒だと思ってるのかや?
人間の精神について語っているのではないのか?
精神を分析して出たきたものについて、それを唯物的に説明できるはずではないのか?
精神は物理現象なのではないのか?
ならばできるはずじゃ。
出来ぬのなら、なぜ説明できぬのか、明確に説明せよ。
そもそも物理現象に形而上学など、あるはずがなかろうて。

874 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/05/10(火) 23:49:22
>>871
>これらは全て歴史的、日常的な事実ですよね。
>つまりあるモデルから出てくる予測値が精度の高いものであったとしても、
>そのモデルの方も同様に真に迫っている、などという事は決して言えないという事です。

「哲学」を「知って」いると「歴史的・日常的な事実」から、自分(の肉体や脳)だけは、
「超越的である」と信じこんでしまうのが「哲学徒」の悪い癖です。
あなたの「死」は、歴史上最高に偉大であった思想家**氏や哲学者++氏と同じように
死後数時間で腐敗をはじめ、腐臭を発する・・・アリョーシャ・カラマーゾフが、聖人の
死骸について「何でそうなのか?」と疑問を発したようになりますし、葬儀は「日常的」
に執り行われ、それで「総て終わり」です。その後の「あなたの出番」はありません。


875 :考える名無しさん:2005/05/10(火) 23:52:32 ?
やって良いのは唯心論のみ。



876 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/05/10(火) 23:56:45
>>875
「肉体の死」後に「心」は残り(え)ません。
従って「唯心論」は願望的観測=宗教=観念論→自己欺瞞=誤謬
なのです。
宗教と観念論の「歴史」は「真理(真実)からの(無駄な)逃走」
と・・要約できます。

877 :わさび茶漬け:2005/05/11(水) 00:04:52
>>874
いったい何を言ってるのか!?来世の事なんて何ひとつ書いていないし、
これっぽちも主張していませんよ。よく読み直してみてください。

しかし機械さんも相当に内的葛藤があるようですね。
そんなに来世が怖いんですか?よっぽど悪い事でもしたのか。

878 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/05/11(水) 00:06:19
>>873
>そもそも物理現象に形而上学など、あるはずがなかろうて

そうですね。
「形而上学」の語源は「メタフィジックス」であり、「メタ」
はラテン語で「時間的に前に」であるため、「物理学の前に
アカデメイアで講義された科目」という意味なので、「物理学
とは違う学問である」とギリシア時代には考えられていた・・
ということですね。


879 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/05/11(水) 00:09:43
>>877
>そんなに来世が怖いんですか?よっぽど悪い事でもしたのか。

いえ「存在しないモノ」は全く怖くはありません。
あなたが「怖い」のは「来世そのものが存在しないこと」・・・
「天国も地獄も煉獄も」存在しない・・という「真理」なのではありませんか?


880 :考える名無しさん:2005/05/11(水) 00:12:21
>「肉体の死」後に「心」は残り(え)ません。

自分で確認できないから残るか残らないかはわからないだろ。残らないと断定するのはまさに「願望的観測=宗教=観念論→自己欺瞞=誤謬」にすぎない。

881 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/05/11(水) 00:16:41
>>880
では、「歴史上」の人物の「誰の心」が残ったのですか?
今まで「亡くなった」多数の人々の「心」が死後も残っていた(願望思考の
埒外における)証拠が一つでもあるのですか?「それ」を提示したら、あなたは
立派な「宗教者」になりえます。


882 :わさび茶漬け:2005/05/11(水) 00:18:00
>>879
いや、普通に考えて「ある」とは言えないでしょう。>来世
私自身、幽霊だって見たことありませんし、
来世なんて別にあってもいいし、なくても全然いい。

でも不思議なのは、なんでそんなに必死になって
>>874のように死を悲惨に描こうとするのかいな、という点です。
何事も適当にファンタジーで包んでおけばいいんでしょうに。
だから、何かよっぽどヒネくれた想いでもあるのかな、と思うワケです。

883 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/05/11(水) 00:25:57
>>882
あなたの「論理」がおかしいと思いませんか?
>>871
では「これらは全て歴史的、日常的な事実ですよね。」と
言っておきながら、
>>882
>来世なんて別にあってもいいし、なくても全然いい。
ということ自体、「日常性は続くしそれは重要だから『哲学なんて』どっちでもいい」
しかし「哲学的に見ると」日常性なんて「くだらない」と言い捨てる態度
ですよね?これは明らかな「矛盾」ではありませんか?


884 :考える名無しさん:2005/05/11(水) 00:30:42 ?
意識は当然だから、物質は必然に過ぎない。


885 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/05/11(水) 00:31:24
就寝させて戴きます。

886 :さんじやんうんから=最高位先生の弟子:2005/05/11(水) 00:34:54
>>876
>「肉体の死」後に「心」は残り(え)ません。
これは正しくなかろう。
正しくは、「肉体の死」後に「心」は物理的に観測不可能。
観測不可能なものについて、在るとか無いと結論付ける事は正しくないのじゃ。
宇宙の存在と同じく、「私」の存在もまた、不可解な出来事であろう。
ならば結論付けるのは、飛躍しておる。
結論付けるのならば、まず、その問題をクリアせねばならぬのではないか?

最高位先生語録
「論理的に飛躍してはならない」
「わからないものは、わからない。とするのが正しい」

>>878
何の答えにもなっておらんぞ。
精神が物理現象なのならば、なぜ形而上学などというものが、存在するのかと問うておるのじゃ。
形而上学が、物理学とは違う学問なのならば、なぜ脳という物体から発生するのかという事を問うておる。
精神が、脳による物理現象なのならば、明確に答える事ができるはずじゃ。
なぜ、できぬ?

887 :富樫:2005/05/11(水) 00:36:41
http://homepage2.nifty.com/sinseigingateikoku/において、人工世界論を公開しています。意識を所有する知的生命は退屈を感じるから完全にラプラスの悪魔に従わない。物理因果律とクオリアは存在様態が違うから、決定論で人間は動かない。

888 :わさび茶漬け:2005/05/11(水) 00:38:23
>>879
>>そんなに来世が怖いんですか?よっぽど悪い事でもしたのか。

>いえ「存在しないモノ」は全く怖くはありません。

よく読みなおすと、これは「来世が存在したら怖い」という事ですか?
となると閻魔さまを怒らせるような何かがある、という事ですね。
だからこんなに必死になって、スレを立て続けてると・・・

いや実際のところ私も、もし死んだ後に意識が存続していて
閻魔さまが現れようものなら、激しく動揺しますよ。
舌引っこ抜かれても仕方がない様な過去もチラホラとありまして・・・・

889 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/11(水) 00:41:59
>>871
>全く違うモデルからでも、ある限定した領域についてだけならば、ほぼ同値の予測が為されます。

ええ、それは同意です。ただ、
相対論⊃ニュートン力学
地動説⊃天動説
地球球体説⊃地球円盤説
であって、精度が低いものは近似の解として出てきます。

>これらは全て歴史的、日常的な事実ですよね。

そうですが、

>つまりあるモデルから出てくる予測値が精度の高いものであったとしても、

精度が高い方が真実に近いことは変わりません。
少なくとも精度の高いものを近いと人間は認識するしかありませんし、それで問題もありません。

890 :考える名無しさん:2005/05/11(水) 00:44:26
>>888
コテハンからして大した奴じゃぁないとおもっちたが、
おまえの俗物根性にはうんざりさせられるだけっちよ。
はやめにいんでくれ。

891 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/11(水) 00:47:04
>>872
>決定論に依っても記述しきれない という事なのだと思います。

記述するのは決定論の仕事ではありません。
ニュートン力学的世界であっても予測は不可能ですし、世界を記述しきれるわけでもありません。
決定論は世界に因果律が働いていることしか主張しません。

>非可逆圧縮であるのもポイントですね。

全然関係ありません。可逆も可能です。

>いずれにしても非可逆だから、22世紀になっても同じ議論は続くと思います。

全然関係ないですし、22世紀は人間(が一線にいる)の時代ではないと思います。

892 :考える名無しさん:2005/05/11(水) 00:52:14 ?
>決定論は世界に因果律が働いていることしか主張しません。

働いてなくたっていいじゃね、マンドクセ。これが決定論者の
執着かね。WWWW


893 :わさび茶漬け:2005/05/11(水) 01:07:07
>>889
左側の旧理論は真ん中に書いてある些細な矛盾を克服する為に
右側の新理論に移りました。

ニュートン力学 → 「光の速度というのが、どうもオカシイ・・」 → 相対論
天動説 → 「惑星の動きというのが、どうもオカシイ・・・」 → 地動説
地球円盤説 → 「航海をしてると、どうもオカシイ・・・」 → 地球球体説

またここで大切な事は、旧理論と新理論はそこから出てくる予測値は
近いものであっても、そのイメージは全く異なるモデルになっている、という点です。
地球が円盤だというのと、球だというので、似ているとは言いがたいでしょう?

となると、こういう図が当然 想定されるのではないでしょうか?

ビッグバン説→「『はじまり』というのが、どうもオカシイ・・」→○○説
(○○説とビッグバン仮説はかなり違ったイメージのモデル)

>少なくとも精度の高いものを近いと人間は認識するしかありませんし、それで問題もありません。
同意です。
科学とすれば精度よく予測出来さえすれば、それで十分ですね。

894 :わさび茶漬け:2005/05/11(水) 01:09:45
>>890
ん、名無しで煽るという事は図星だったという事ですね。

895 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/11(水) 01:40:39
>>893
>となると、こういう図が当然 想定されるのではないでしょうか?

まぁ、そうなのですが、対象とする系の大きさ(精度の深さ)によりますので、
それぞれ、認識できる世界では、その程度で十分なのかもしれません。
その点、ビッグバン仮説はかなり謙虚です。
何故かとか、系や観測外の事象に対する言及を避けています。

最近ではエヴェレット解釈が、こういうのに当てはまると思いますが、
最初は受け入れがたいのかもしれません。
何千年も前の教えに既に、これ(平行世界)を上回る、本当の無限の説明があったりするのですが、
科学以前に、人間の方が受け付けない(または、理解した気になってただけ)ようです。

896 :考える名無しさん:2005/05/11(水) 01:52:50
>>895
一つお伺いしたいのですが、
エヴェレット解釈が「実在」であるのか?
全くの「言語学的仮説(実在はしない)世界」であるのか?

あなた自身はどちらだと考えているのですか?

897 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/11(水) 01:57:09
>>896
実在と考えています。
もっとも、このレベルになると実在という表現自体があやしくなってくるのですが、
素粒子が実在するという程度の意味で実在です。

898 :考える名無しさん:2005/05/11(水) 02:59:43
個人的空想を聞かされても意味ねぇぇぇぇぇ。
もぉうんざりだ。
宗教じゃなく、哲学しようぜ哲学。

899 :考える名無しさん:2005/05/11(水) 03:09:53
>>898
哲学してるじゃないの?w

900 :考える名無しさん:2005/05/11(水) 04:19:05












900get


901 :考える名無しさん:2005/05/11(水) 12:32:13
「対角線上の悪魔」は読む価値ありか?




902 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/05/11(水) 17:33:08
>>893
細かいことなのですが、

>天動説 → 「惑星の動きというのが、どうもオカシイ・・・」 → 地動説

天動説でもおかしくはないのです。
運動をグラフ上で記述する際、太陽と地球のどちらを原点に選ぶほうが
より効率的か、という問題に過ぎません。天動説を基盤にしても、
惑星の動きを正しく予測できます(但し綿密な観測が必要になりますが)。

903 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/05/11(水) 17:35:00
勿論「地球は宇宙の中心で静止している」という意味での
天動説は成立しません。

904 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/05/11(水) 17:38:16
×という意味での
○というキリスト教的意味での

905 :[機械的唯物論者 ◆.p5Gp4239U :2005/05/12(木) 01:28:31
>>888
>いや実際のところ私も、もし死んだ後に意識が存続していて
>閻魔さまが現れようものなら、激しく動揺しますよ。
>舌引っこ抜かれても仕方がない様な過去もチラホラとありまして・・・・

冗談めかしていても「半分本音」というのが「2ちゃん哲学徒」らしいところです。
ニーチェは200年も前に「アンチクリスト」を書いております。
「キリスト教は邪教である」ということを繰り返し説明しているこの書も、所詮
「宗教は全部『無効』である」とまでは言い切れませんでした。
どこかで「逃げ道」を用意して「完全なニヒリズム」=『総ての価値の転倒』を、
「避けよう」とするプログラムが「毛のないサル達の脳」に組み込まれているよう
です。
 しかし・・・「真理」はどんなに眼を反らしても「1個」しかありません。


906 :[機械的唯物論者 ◆.p5Gp4239U :2005/05/12(木) 01:39:49
>>897
>実在と考えています。
ということは「毎瞬」SYNさんの「実存」が無数にコピーされ、
「他世界」で「実在している」といこうことになりますが・・
「自然科学的に」考えるとでは何故そんなに簡単に「自己のコピー」
が自動作成される「世界」において「子孫を残す欲求」あるいは、
「進化への欲求」が「必要」なのか?ということです。
あなたの解釈では「自動コピーされたエアイリアスあなた」が「他世界」
で跳梁跋扈しているのですから、たまたま「あなたの実存」が残った
「この世界」で自分の遺伝子を残す・・衝動・・は「完全にナンセンス」となり
、「自然の自然性」を損なうことになりますが?

907 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2005/05/12(木) 01:43:47
機械爺さん。
『アンチ・クリスト』の執筆年、もう一度しらべ直してごらん。

908 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/12(木) 01:56:58
>>906
>「自然科学的に」考えるとでは何故そんなに簡単に「自己のコピー」
>が自動作成される「世界」において「子孫を残す欲求」あるいは、
>「進化への欲求」が「必要」なのか?ということです。

他の世界は、主体が認識する世界ではないですし、
そもそもコピー能力自体、望んで身につけたものではなく、勝手についてきたものです。
「機械」が必要性をもったりはしません。機械は機械です。

909 :[機械的唯物論者 ◆.p5Gp4239U :2005/05/12(木) 01:57:09
>>907
あんまり細かいことに目くじら立てないで下さい。
要は「大して変わりはない」=時期の違いに意味はない
・・ということですから。
でも、数十年ぐらい「誤差」はありました。謹んで訂正させて頂きます。

ところで、ライト兄弟が初飛行したのは1904年でしたが、あまり記念行事
はありませんでしたね・・関係ありませんが、「人類史上初めて
飛行機(飛行船ではない)の飛行を成功させた1904年は、たぶん
22世紀の「歴史教科書」では「蒸気機関以上の重要な発明であった」
と書かれていると思います。

910 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2005/05/12(木) 01:59:55
まあ、細かいことに目くじら立てないでいると、
真理は一個になっちゃうんだろうなあ…。

911 :[機械的唯物論者 ◆.p5Gp4239U :2005/05/12(木) 02:02:45
>>908
自分の「実存」とニアイコールな「認識する主体」が幾つ
(無数に)できるかどうか・・・という問題と
まさに「自分の実存」の問題は「完全に別」です。
そのことについては、ご理解いただきたいと思います。
「他者の実存」との類推で考察してして下さい。

912 :考える名無しさん:2005/05/12(木) 02:03:19
>>1さん、あなたは面白い、感動した、
下記bigpapaのwebサイトを見るべし 、

下記有名なwebから、「表現の自由は制限出来ない」、と、打って、検索し、
bigpapaのwebサイト、「世界ではじめて表現の自由は制限出来ない理論」、を見れば、bigpapaがいかなる人間か判るはずだ。

事のついでに、2ちゃんねるに関して、下記サイトも見てください。
「猿類は人間族から進化した」等々 ←沖縄のおっさんのwebサイト中に在る。

http://www.goo.ne.jp/
http://www.google.co.jp/


913 :考える名無しさん:2005/05/12(木) 02:10:10
真理はひとつなのになんでそんな考える・・・

914 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2005/05/12(木) 02:12:51
>>913
むしろ「なんでそんなに書き散らす」。
スレ主は、何も考えちゃいませんて。

915 :[機械的唯物論者 ◆.p5Gp4239U :2005/05/12(木) 02:12:57
>>912
今日は遅いので、明日見させて戴きます。おやすみなさい。

916 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/05/12(木) 02:14:02
>>903
そりゃあ、ちと苦しいw
「全ての惑星が、なんでそんなへんちくりんな動きをしなければいけないのか?円運動の方がすっきりするのに。」
ってことで、オッカムの剃刀で削がれちゃう。

917 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/05/12(木) 02:23:16
ありゃ、間違えた。>>916>>902へのレス。

918 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/05/12(木) 02:35:56
機械氏は、多世界解釈を生理的に納得してないんだよねw
私も、これは広い意味での確率論のような気がするんだが。

919 :考える名無しさん:2005/05/12(木) 07:07:26
すまんが意識とは何ですか?究極のコンピュータは意識を持つの?

920 :三只眼:2005/05/12(木) 10:50:47
>>919
電子部品が、意識を持つ根拠はないのじゃ。
意識というのは、自我という主観性なくしては、ありえぬ。
自我という主観性の本質は、まさに存在性じゃ。
電子部品は現象が起こるだけで、存在性は生み出さぬ。
主観性は持たぬのじゃ。
すなわち、意識は持たぬ。

これらは、最高位先生の言葉を学べば理解できるのじゃ。

921 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/05/12(木) 10:52:15
>>916
それはオッカムの剃刀の誤用です。

天動説と地動説の問題は「原点選択」の問題であって、
「説明体系の選択」の問題では無いからです。

例えば、衛星打ち上げの時は、地球を原点に取ります。

922 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/05/12(木) 10:58:02
言い換えれば、オッカムの剃刀は、「グラフは単純な方が
真理であると見なされる」などとは言わないということです。

グラフの描写はあくまでも同一体系内(物理学)で行われて
いるからです。

剃刀が用いられるのは、物理学に対抗する学問体系が登場し、
かつ、それが物理学よりも複雑な場合です。

923 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/12(木) 10:58:53
>>920
脳と同じような構造や、認識システムを作ることで、
電子部品で構成されるAIも主観を持ち、自我が生じます。

924 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/05/12(木) 11:14:21
>>921>>922
説明が不味いので書き換えます。

オッカムの剃刀は同一体系内における言い換えの
問題、ここでは、「太陽を原点に取って対象の運動
をグラフ化する」のか、それとも、「地球を原点に取
って対象をグラフ化するのか」という問題について、
適用されるものではありません。

これは相対的な(アインシュタインとは何の関係も
ありません)問題です。

925 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/05/12(木) 11:17:28
そして、オッカムの剃刀は、絶対的な問題、つまり、
「どちらか一方が真ならば他方は偽である」という
問題に適用されます。

926 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/05/12(木) 11:20:19
この時、重要なのは、「どちらか一方が真であるならば
他方は偽である、という関係であるにもかかわらず、
どちらが真か分からない」問題であるということです。

その場合に、「より単純な方を選べ」というだけです。

927 :もとく ◆TpifAK1n8E :2005/05/12(木) 12:43:28
>>920
洗脳されたのか・・
可哀相に・・・

928 :考える名無しさん:2005/05/12(木) 12:43:32
ニューラルネットは脳の働きをモデルにしたAIだろ?
それならなぜ人間並の知能はまだできんのだね?

929 :考える名無しさん:2005/05/12(木) 12:49:35
>>920はオカルティスト

930 :考える名無しさん:2005/05/12(木) 14:05:31
>>920
>電子部品が、意識を持つ根拠はないのじゃ。
そうだな。お前が意識を持つ根拠も同様にないな。

931 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/05/12(木) 15:42:12
>>926
天動説と地動説が真偽を争った時に、他惑星の運動の蓋然性の高さによって選択したと思いますが。
太陽と月だけは地球に対して円運動なので、問題ありませんね。天動説の時代でも暦として立派に機能していた。

932 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/05/12(木) 15:57:48
>>920
このあんまりな文体は、とても只者とは思われませぬ。
もしやあなた様は、名のあるお方ではございませぬか?

933 :わさび茶漬け:2005/05/12(木) 17:27:05
>>905
>どこかで「逃げ道」を用意して「完全なニヒリズム」=『総ての価値の転倒』を、
>「避けよう」とするプログラムが「毛のないサル達の脳」に組み込まれているよう
>です。

そうなんですよ。
生活をファンタジーで包み込むのも、適当なフィクションを信じ込むのも
人間の脳に、そのような衝動がプログラムされているが為なんですよね。
そして勿論、このような衝動を人間が持たされている事
これは「既に決まっていた事」ですよね?
だから宗教が存在する事も「既に決まっていた事」なワケです。

よく分かってるじゃないですか、機械さん。

934 :考える名無しさん:2005/05/12(木) 21:17:44
>>885から>>905で機械タンのトリップが変わったのには何か意味があるのか?

[が閉じてないのは自虐的なギャグか?

935 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/05/12(木) 22:37:58
>>931
それは「絶対的天動説」を反駁した事例です。
「絶対的地動説」は「絶対的天動説」と同様に偽です。
あるのは「相対的天動説」と「相対的地動説」の並存です。

936 :考える名無しさん:2005/05/12(木) 23:02:44
>>934
昔使ってたトリップやね。

937 :ケツ学者性行為 ◆OFgB7bzRJI :2005/05/12(木) 23:12:58
>>935
やはりそうなりますか...剃刀もなかなか難しいものだw
この展開はエヴェレット解釈が偽である可能性を、論証するためのものですか?

938 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/05/13(金) 00:15:00
>>937
エベレット解釈の真偽は確定できないと考えます。
まさに、剃刀の問題では無いでしょうか?

939 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/05/13(金) 00:17:30
SYNさんの論旨は「エベレット解釈に反する事実が無い
ならば、オッカムの剃刀によって、エベレット解釈が真だ
と見なされる」というものでしょう。

940 :[機械的唯物論者 ◆.p5Gp4239U :2005/05/13(金) 00:19:53
>>923
>脳と同じような構造や、認識システムを作ることで、
>電子部品で構成されるAIも主観を持ち、自我が生じます。

そのとおりですよね。そこから派生するいくつかの面白い疑問があります。

その「人間の自我に相当する素子数と処理スピードを持ったCPUと記憶装置」
が「ムーアの法則」に従って、進化した「モノ(超コンピュータ)」は
@「超意識」であるのか?
A人類を「サルだ」と見下すようになるのか?
Bヒューマニズム(人類中心主義)を破棄するのか?
CBの回答が「NO」であるならば、キリスト教という
 「一宗教の思考パターン(アリストテレスを参照する中世の神学)パターン」
が(ほぼ)支配する「『現代思想』の世界」と同じように「人間に創って戴いた
トラウマ」を「その機械」 は持ち続けるから・・・なのか?
                            以上です。

941 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/13(金) 00:57:07
>>937
>>938
>>939
エヴェレット解釈は原理的に「偽」になることがありえません。
ただ条件が満たされれば、エヴェレット解釈をオッカムの剃刀で排除できる可能性はありまして、
・波束の収縮を解明できる。
・確率ではなく、決定性で現象を把握できる。
この二点が満たされれば、エヴェレット解釈を葬ることができます。
しかし現実には、この世界だけを考えると不確定性原理が立ちはだかるため、
この二点が満たされることは原理的にありえません。
つまり、我々の認識や量子力学が正しい限り、エヴェレット解釈がコペンハーゲン解釈に劣ることはありえません。

942 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/13(金) 01:05:49
>>940
>@「超意識」であるのか?

社会や国家的意識かもしれませんね。ただ、やっぱりやってみないとわかりません。

>A人類を「サルだ」と見下すようになるのか?

教育次第だと思います。
六本松2号のようになると、それはそれで萌えなんですけど、マズいですね。
我々が自分の両親をどう扱うかに近いのではないでしょうか。

>Bヒューマニズム(人類中心主義)を破棄するのか?

YESと予想します。ただ、先祖として人間を大切にしてくれるとは信じています。
あと、人間が肉を食べていることを、どう言い訳するか楽しみです。
私は意識のあるものを殺したらマズいと思い始めています。

というか、個人的にはAIは人間(の進化形態)だと思います。ミームが飛び出したというか。

943 :[機械的唯物論者 ◆.p5Gp4239U :2005/05/13(金) 01:06:06
>>941
>・波束の収縮を解明できる。
>・確率ではなく、決定性で現象を把握できる。

基本的名疑問ですが、
「1個1個粒子(光子とか電子)を時間差で2重スリットに発射した結果」
における量子乾板の「量子が当たった跡」は「どうなる」とお考えですか?


944 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/13(金) 01:08:59
>>943
質問がわかりにくいですが、これのことでしょうか?↓
http://aokihiro.at.infoseek.co.jp/paradigm/shadows.htm

945 :[機械的唯物論者 ◆.p5Gp4239U :2005/05/13(金) 01:20:33
>>944
むしろ「浜松フォトフォロニクス研究所」で、
検索された方が「早い」と思います

946 :[機械的唯物論者 ◆.p5Gp4239U :2005/05/13(金) 01:30:12
浜松の中小企業の研究所
と日立製作所中央研究所
のどちらかが「光子」でやってみて、
ほかのどちらかが「電子」でやってみて、
@1個1個発射すると(ある意味当然)フィルムには1個の痕が
 できる(むろんシュレディンガー方程式の「確率の」範囲内)
Aそれらの「痕」を統計的に「有意」な数まで積み上げると「干渉縞」
 が生じるという「結果」だったと思います。

947 :考える名無しさん:2005/05/13(金) 01:33:26
>>946
お前、電子がどちらを通ったか判定できると主張してたよなw

948 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/13(金) 01:39:55
>>946
それは当然の結果だと思いますが。どこか変でしょうか?

あと、浜ホは個人的に信用していないです。気功関係でトンデモなことやってたので。

949 :考える名無しさん:2005/05/13(金) 01:40:48
>>948
日立は?

950 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/13(金) 01:45:48
>>949 スキトキメキトキス

951 :[機械的唯物論者 ◆.p5Gp4239U :2005/05/13(金) 01:47:18
>>947
@0座標から100座標まであります。(直線座標)

A「スリット」は「33座標目」と「66座標目」に「開いて」おります。

B光子「A」があるとき「1個」だけ発射され、たまたま「スリット右側」を
 通過し、その先10cm」の「乾板」に軌跡を残しました。

C他の光子「B〜・・・」が順番に「発射され」「乾板」に軌跡を残しました。

ということだけですよ。

952 :考える名無しさん:2005/05/13(金) 01:49:20

【韓国】韓電機工、日本原子炉整備市場に進出★2[05/09]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1115882322/l50

    /\___/ヽ    ヽ
   /・  ・ :::::::::・:::::::\ つ
  . | ・ ,,-‐‐ ・ ‐‐-、.:・::| わ
  | ・ 、_(゜)_,:・ _(゜)_,・ :::|ぁぁ
.   |・  ・ ::< ・  ・   .::|あぁ
   \・ /( [三] )ヽ・ ::/ああ
   /`ー‐--‐‐―´\ぁあ

953 :考える名無しさん:2005/05/13(金) 01:49:25
>>951
で、干渉縞は?

954 :考える名無しさん:2005/05/13(金) 01:50:43
相変わらず機械は古典力学の世界から一歩も脱却できてないな。

955 :[機械的唯物論者 ◆.p5Gp4239U :2005/05/13(金) 01:56:09
>>949
「信用するしない」は、哲学的ではありません。
「先入観念」はあらゆる「主体に関する情報・印象」に、
結構「決定的な」影響を与えるからです。
 ・・要は「人は先入観で99%決定する(している)」
のですが・・・「ちょっと待て、違うかもしれない」という
判断基準で「採用される」男女もいるのです。

956 :考える名無しさん:2005/05/13(金) 01:59:43
>>955
で、干渉縞は?

957 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/05/13(金) 10:34:01
>>941
原理的に偽になることがありえない、ということはないと思います。
なぜなら、「エベレット解釈では説明のつかない現象が今後出現
する可能性はゼロである」とは言えないのです。
「今のところそういうものは見つかっていない」というだけです。

958 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/13(金) 10:50:42
>>957
もちろん、神が突然介入してきたり、世界がマトリックスだったりしたら、その通りです。
ただ、そのときは、コペンハーゲン解釈も量子力学も間違いということになるでしょう。

959 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/05/13(金) 11:01:44
>>958
私は、それはそれで哲学的に無問題だと思います。
私自身、コペンハーゲン解釈がvsエベレット解釈という構図は
採用していませんので。
もっと方法論的な問題に興味があります。

960 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/13(金) 11:08:45
>>959
>私は、それはそれで哲学的に無問題だと思います。

もちろん、これは同意です。

ただ、このコペンハーゲン解釈vsエヴェレット解釈が示すことは、
例えば量子力学が間違っていて別の理論が作られても、
非決定性や確率を排除した世界を提供できるということだと思います。

961 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/05/13(金) 11:33:01
>>960
それは重要な点ですね。

962 :考える名無しさん:2005/05/13(金) 13:07:08
話は2重スリット実験にまたもどるのね・・・

963 :bbs:2005/05/13(金) 16:05:28
外界から見て決定的でも、中身から見ると決定していないというのが本当の所じゃないかと自分は睨んでます。

964 :考える名無しさん:2005/05/13(金) 16:27:29
>>963
なんだか非常に良くわかる。

965 :考える名無しさん:2005/05/13(金) 17:12:24
>>962
機械以外の人の中では終わった話なのに、
機械が自説(根拠なし)に固執してるだけなんだよなぁ。
スルーしていいだろ。

966 :考える名無しさん:2005/05/14(土) 00:32:13
なんでこのスレは次スレが立つまで間が空くんだ?

967 :考える名無しさん:2005/05/14(土) 00:37:20
神は今現在に集中せよ、とおっしゃってる

968 :[機械的唯物論者 ◆.p5Gp4239U :2005/05/14(土) 01:37:14
>>597
>なぜなら、「エベレット解釈では説明のつかない現象が今後出現
>する可能性はゼロである」とは言えないのです。
>「今のところそういうものは見つかっていない」というだけです。

私もエヴェレット解釈など「思考の遊び」にすぎないと思っておりますが、
>「・・・で説明できない現象が今後出現する可能性はゼロである」とは言えないのです。
というのは「正しそうで正しくない」言説です。
「正しそう」であること・・・どんな場面でも(時間の連続性を「所与の絶対」と「仮定」
する以外には「絶対否定しきれない」命題であること。

>「今のところそういうものは見つかっていない」というだけです。

では、明日太陽の裏側が「焦熱地獄」であり多くの過去の罪人が嬲り焼き
になっている・・ということが「見つかる可能性がある」ということであり、
「そういうことを称える人」が居ても、「そう、まだ見つかっていないのかもしれませんね」
と答えるのが「哲学的態度」という訳ですか?
 私には「自然科学に無知な文科系のインテリの不必要すぎる相対主義」としか、
観ることができません。








969 :考える名無しさん:2005/05/14(土) 01:42:07
哲学板の癌、機械的唯物論者=40代無職が颯爽と登場

970 :考える名無しさん:2005/05/14(土) 01:42:16
お前が言うなwww>自然科学に無知な文科系のインテリ

971 :考える名無しさん:2005/05/14(土) 01:42:54
>>970
機械はインテリですらないけどなw

972 :考える名無しさん:2005/05/14(土) 01:47:00
「思考の遊び」>951
肝心かことは何も説明してない(できない)

973 :考える名無しさん:2005/05/14(土) 01:47:22
ほらほら機械さん、ローカルルール議論に書き込む時間ですよ
がんばって潰すんでしょ どんどん書き込まなきゃ



974 :[機械的唯物論者 ◆.p5Gp4239U :2005/05/14(土) 01:48:13
>>971
あなたは「インテリ志望の30代以下の希望にあふれ自信に満ちた方」
なのですね?
それはそれで、「同胞」として喜ばしいことですが、「インテリ」になりたい
と「希望する」のは間違いです。
「インテリジェンスに満ちた人格の人物」のことを「インテリ」とは言わない
からです。

975 :[機械的唯物論者 ◆.p5Gp4239U :2005/05/14(土) 01:51:43
次スレ立ち上げの準備が整っていないので、就寝させて頂きます。
できれば「1000までのレス」に「無駄」を挿入しないで下さい。
是非、宜しくお願い申し上げます。

976 :考える名無しさん:2005/05/14(土) 01:55:06
「同胞」なんて単語使うなよw

977 :考える名無しさん:2005/05/14(土) 01:58:41
>>975
>>1以外にテンプレも何にもないのに、どういう準備が必要なんだか・・・
醜態晒した過去ログを貼る気もないんだろ?

978 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/05/14(土) 01:59:26
>>968
>私もエヴェレット解釈など「思考の遊び」にすぎないと思っておりますが、

そういうことは量子論を真面目に学んで理解してから言ってもらえないでしょうか。

979 :[機械的唯物論者 ◆.p5Gp4239U :2005/05/14(土) 01:59:51
>>976
「同国人」ではあまりにも即物的なので・・・「同胞」と書いたまでです。
昔のフォークソングで「この国を〜愛して欲しい〜この国を〜愛して欲しい〜
『祖国』とさえ〜誰も言え〜ないこの国を」・・というのがありました。閑話休題

980 :考える名無しさん:2005/05/14(土) 02:00:05
過去ログさえ貼らずに自スレを継続させるのは、
立派な荒らし行為です。


981 :[機械的唯物論者 ◆.p5Gp4239U :2005/05/14(土) 02:04:34
>>978
私は「その分野」の専門家ではありませんので、あなたのおっしゃる
「真面目に学ぶ」はありません。・・・それだけで「一生」or「二生」
の世界ですから・・「世界観」を統合するのが「哲学の役割」だと考え、
「最終真理である機械的唯物論」をご説明しているだけですから・・・。

982 :考える名無しさん:2005/05/14(土) 02:14:36
機械はまず高校を卒業しなさい。

983 :考える名無しさん:2005/05/14(土) 02:15:04
>>981
最終真理の割には漫才みたいな論だが。

984 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/05/14(土) 02:15:18
>>968
>では、明日太陽の裏側が「焦熱地獄」であり多くの過去の罪人が嬲り焼き
>になっている・・ということが「見つかる可能性がある」ということであり、
>「そういうことを称える人」が居ても、「そう、まだ見つかっていないのかもしれませんね」
>と答えるのが「哲学的態度」という訳ですか?

そうです。

そういう懐疑的態度が前提に無ければ、「哲学」という
学問分野を独立させる必要などどこにもありません。

「何が真理なのか?」を問う前に「真理とは何か?」を問う
ことが、より一層根源的なのです。

985 :考える名無しさん:2005/05/14(土) 02:20:17
機械には、真理の対応説、整合説、プラグマティズムと教えたんだけど、
専門家ではないから真面目に学ぶ必要はないと一蹴されましたw


986 :考える名無しさん:2005/05/14(土) 02:21:15
次スレなんて誰が立てたって構わないんじゃないの?
>>1の名前欄の◆が◇になるだけの話で。

987 :考える名無しさん:2005/05/14(土) 02:22:22
機械の主張には一片の哲学的態度もないよな。
「これが真理だ」と主張するだけで、疑う態度も過去に疑った形跡も何もない。
何度も言われているが、宗教と何が違うんだか。

988 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/05/14(土) 02:22:36
私自身は、

デカルトの「私は何を知っているのか?」

カントの「私は何を知り得るのか?」

ウィトゲンシュタインの「私は何を語り得るのか?」

という問題提起の流れを重視します。

989 :[機械的唯物論者 ◆.p5Gp4239U :2005/05/14(土) 02:23:57
>>984
だから、そういう「思い込み』は中世の修道院で行われた
「聖書とアリストテレスの解釈の融合」至上主義・・の結果
であるにすぎません。・・・キリスト教信仰の一部です。

「自然科学」は二〇世紀以降「もっと根元的な」世界像を
解明し、実用に供する「道具達」を量産しました。
 もはや「魂の拠り所」としての「キリスト教(的思考)」は
「不要である」=「無駄である」=「マイナスである」と、
申し上げているだけです。

990 :考える名無しさん:2005/05/14(土) 02:24:36
>>988
>デカルトの「私は何を知っているのか?」

Que sais je? はモンテーニュなんですけど・・・


991 :考える名無しさん:2005/05/14(土) 02:27:06
>>989
つべこべ言わずに勉強しろよ バカ中年


992 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/05/14(土) 02:28:06
>>990
デカルトも同じ問いを提起していると思います。
別に思想史的に厳密なテーゼを述べているわけでは
ありませんので、ご了承ください。

>>989
それは単に「問い」の存在を無視しているだけです。

993 :[機械的唯物論者 ◆.p5Gp4239U :2005/05/14(土) 02:31:13
>>099
その「私は・・」について「その私」に対し『その「私」はあなただけに
とって(固有に)重要な、「あなただけのモノ」であることに・・「すぎない」
ことを「理性的に納得して貰う」ことは非常に困難です。
 「自己責任で悟って下さい」・・・結局これが「究極のメッセージ」なのです。

994 :決定論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/05/14(土) 02:33:08
唯物論的には「責任」など無いのですよ。
あれは「自由意志」が前提ですから。

995 :考える名無しさん:2005/05/14(土) 02:34:44

スレ立てよろ。

↓↓↓↓↓↓

996 :考える名無しさん:2005/05/14(土) 02:36:56
↑↑↑↑↑↑

糞スレ立て反対


997 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/05/14(土) 02:37:46
ん?

998 :考える名無しさん:2005/05/14(土) 02:38:55
機械は楽しい人だねぇ。

999 :[機械的唯物論者 ◆.p5Gp4239U :2005/05/14(土) 02:38:57
次スレ立てるのがおっくうな気分です。

なんでこんなにみなさんは催眠術中に漂うことをいともたやすく
「受け入れているのか」?「群集心理」との関係・・?

「億劫」になる理由について、ご理解を戴ければ幸甚です。

1000 :ひゃっほうwwwwww:2005/05/14(土) 02:39:01
http://www.1000get!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww.net/

1001 :1001:Over 1000 Thread
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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