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神が存在しないと思う人は、認識を誤っている

1 :ローカルルール審議中:2005/04/17(日) 20:31:45
神が存在しない、ということを証明することは恐らくできない。
あなたが神を見たことがない、ということは
神が存在しない、ということを意味しない。

「白い」人と「黒い」人がいるのではない。
白い人と「灰色」の人がいるのみである。


・・・ということで、
既存の宗教スレッドの「裏」から議論をしてみましょう。

Start!


2 :ローカルルール審議中:2005/04/17(日) 20:34:28
茶色と灰色に近いのではないか

3 :1:2005/04/17(日) 20:36:51
ちなみに、
最近哲学板によくいるコテハンの中で
一人、相手をすると非常にうざったい人がいるので
その人が来たら、俺は完全無視することにします。
(他の人が、彼を相手にするかどうかはご自由に。)

一度その人と、極めて不毛な議論(?)をしたことがあって
かなり懲りているので。すみませんね

4 :ローカルルール審議中:2005/04/17(日) 20:50:17
議論が不毛でなけりゃ悲惨だろう

5 :ローカルルール審議中:2005/04/17(日) 20:55:04
質問:神はなぜ出来たのか教えて下さい…

6 :ローカルルール審議中:2005/04/17(日) 20:56:38
議論する為です。

7 : ◆FV29Dovtg2 :2005/04/17(日) 21:00:03
>>5
神話的機能ってのは結構分かりやすいと思うよ。
真っ暗な所で、周りの状況が一切分からないよりも
とりあえず神がいると説明されたほうが恐怖が少ないから。

8 :ごう:2005/04/17(日) 21:04:15
神は実体ゆえ、唯一、そもそも存在するもの。

それゆえ、神はなぜできたか、という問いは意味をもたない。



9 :ローカルルール審議中:2005/04/17(日) 21:07:35
わかんないものはわかんないでいいんじゃないでしょうか

10 :ローカルルール審議中:2005/04/17(日) 21:13:31
存在に対して神と呼ぶってのは有るね。

11 :ローカルルール審議中:2005/04/17(日) 21:25:48
仮に神が存在し、
全ての事象を知っていたとしても
人は決して知ることができず、何も得られない。
という事は人にとっては居ても居なくて関係ない。
ならば、神は存在しないとしても
なんら遜色が無いのではないでしょうか?
そして、その存在自体が曖昧なのならば
神という存在自体が必要なのか?

考えてみて、そんな疑問に至ったわけですがどうでしょうか?

12 :1:2005/04/17(日) 21:53:33
>>11
もし本当に「神が存在してもしなくても何も変らない」のなら、
そんな「神」は、当然ながら必要ないでしょうね。
しかし、少なくとも普通の宗教では、
「神は世の中に対して何も影響を与えない」だなんて
言ってないと思うけど?
その辺はどうよ

13 :ローカルルール審議中:2005/04/17(日) 21:55:52
なぜ出来たか、ではなくどのようにして出来たかと聞いているんです

14 :1:2005/04/17(日) 22:00:14
>>13
ん?あなたは>>5??
神がどのようにして出来たか、なんてのは俺は知らない。
しかしまあ普通に考えて、
神というのは物理的実在ではないでしょう。
だから「どのようにして」というのが物理的な過程のことであるのならば、
その問いに対する答えはないでしょう。

15 :1:2005/04/17(日) 22:13:54
ついでに書いておくと、
「どのようにしてできたか」がわからないのは何も「神」だけではない。
「世界」だって、そうですな

16 :ローカルルール審議中:2005/04/17(日) 22:25:22
神は存在します。

 なぜなら 人間が創り出したものだからです。

 必要は発明の母。 宗教もUFOもみんな 必要だから創ります


17 :11:2005/04/17(日) 22:27:10
例え「影響がある」と仮定したとしても
人は決して気が付くことはなく、また気が付くことは不可能なのでは?
なぜなら神は精神の域を完全に出る事ができないからだ。
そうなればやはり、人にとっては居ようと居まいが関係は無く。
前述の疑問に行きつくのではないのでしょうか?

神の存在は完全に否定できなく
又、神の存在は完全に証明もできない。

例え居ようと居まい
肝心なのはそこからどう進むかのなのでは?

18 :1:2005/04/17(日) 22:49:41
>>16
単に考えられたものと存在するものとは違う。
と、ネタにマジレスしてみる(w

>>17
人が気づかないのならばやはり、それは宗教とは言えないでしょう。
宗教というものはそういうものではないでしょう。

例えば神が現れて人を導いただとか
宗教的神秘体験の後にその人の人格が一変しただとか
そういう例は歴史上(現在でも)いくらでもある。
あとキリスト教の人なんかがよく言うのは、
神が直接目の前に現れなくても、長い時間の後に
神が自分を導いていたことを理解する、だとかいうのもあるね。
(その辺はまあ、本人にしかわからない話にはなるけれども。)

いずれにせよ、「私」に対して何の影響も与えないのなら、
それはそもそも宗教と呼ぶには値しないでしょう。

19 :1:2005/04/17(日) 22:54:09
ちょっと>>18に補足しておくと、
>例えば神が現れて人を導いただとか
>宗教的神秘体験の後にその人の人格が一変しただとか
>そういう例は歴史上(現在でも)いくらでもある。
あるとされている、てことね。少なくとも。

少なくともそういうことがあるとされていて、
しかもそれを否定する明確な根拠をあなたが持っていないのなら、
「神は人に対して影響を与えないものだ」という判断は
どのようにしても、成り立たないでしょう。

20 :11:2005/04/17(日) 22:58:45
ここでは宗教について語るのではなく
神の存在について語るのではないのでしょうか?

神秘的体験を存在の一例にしているようなのですが、
それは宗教の信仰によって人格が変化した可能性が切り捨てられなければ
神そのものの存在とはならないではないのでしょうか?
信じる力は盲目的で強力ですからね。

本人にしかわからないのであれば尚更、
水掛け論になるしかないのではないのでしょうか?

21 :1:2005/04/17(日) 23:11:02
>>20
宗教的体験というのも色々あると思うけれど、
まあ例えば
「私」が実は根底的に「神」によって成り立っていることを認識する、
というようなことだったりしますね。
或いは、本当に目の前に神が現れたり神の声が聞こえたり
する場合だってある。

いずれにせよ、もし神が私に対して何の影響も与えないのならば、
そのような宗教(神)は考える意味がない。
それは全く>>11さんの言う通り。
で普通の宗教で言うところの神というのは、そのようなものでは
ないと思うよ、というのが俺の主張ですな。

>水掛け論になるしかないのではないのでしょうか?

水掛け論にはならないでしょう。
俺が主張しているのは、
「神は存在しない」と判断する根拠、
「神を信じることは無意味だ」と判断する根拠、
「神は世界に対して何の影響も与えない」と判断する根拠、
これらを我々は(俺もあなたも)全く持っていない、ということです。
これは明確ですね。

22 :11:2005/04/17(日) 23:21:40
目の前に現れたものが、神だという確証はどこから来るのかが謎なのです
それは、自己の作り出したものかもしれないし、違うとしても
それが神以外のものだという可能性も孕んでいる。
端的に言えば、悪魔かもしれませんよ。
それをなぜ、神と断言できるのかが本当に不思議なのです。

あと、固定観念の上での話し合いでは
母語はなかなか噛み合わないものなのですよ。

23 :ローカルルール審議中:2005/04/17(日) 23:26:21
>>12
宗教は嘘つきだから

24 :ローカルルール審議中:2005/04/17(日) 23:27:19
脳内妄想

25 :ローカルルール審議中:2005/04/17(日) 23:32:01
>>12
宗教も所詮は人が創ったモノ。神という概念も人が創ったモノ。
他人が創ったのを崇拝出来るなんて漏れには理解出来ない。


26 :ローカルルール審議中:2005/04/17(日) 23:35:39
妄想をあがめる馬鹿どもをすべて抹殺できれば、スッキリするだろうに。

27 :1:2005/04/17(日) 23:38:30
>>22
例えば理論物理学では、電子と陽電子とが対消滅して
ガンマ線になったりするわけです。
物理を知らない人からすれば、
なぜ加速器の実験が「対消滅によるガンマ線生成」の証拠となるのかは
全くわからないでしょう。
しかしだからといって、「物理学の言うことは信用できない」とは
思わないでしょう。
物理学の理論は、物理学の数式の理解という「特殊な体験」をした人にしか
わからない。だからといって、物理学が誤りだという根拠にはならない。

あなたにはそれがわからない、ということが、
それが認識としていい加減なものである、ということの証拠には
決してならないわけです。

28 :1:2005/04/17(日) 23:41:47
>>23 >>25
だから、
「宗教はウソつきだ」とか「宗教とは所詮人の作ったものだ」とか
そう判断する根拠は何なんですか?
というのがこのスレの趣旨なんですが。

29 :ローカルルール審議中:2005/04/17(日) 23:42:07
>>27
馬鹿にいちいち説明する必要もないな。
実証科学の雄、物理学を持ち出した時点でお前は破綻している。

30 :1:2005/04/17(日) 23:42:52
なんだよ宗教擁護側の人は俺だけかよ・・・w
あ、>>6さんもいたか

31 :1:2005/04/17(日) 23:43:24
>>29
どう破綻してるんですか?具体的にどうぞ

32 :ローカルルール審議中:2005/04/17(日) 23:45:34
>>31
妄想と実証科学を同列にする馬鹿を相手にする必要はない。


33 :ローカルルール審議中:2005/04/17(日) 23:46:05
そもそも何で宗教、神を崇拝するの?

34 :ローカルルール審議中:2005/04/17(日) 23:48:25
>>33
スーパーボス幻想

35 :名無的発言者:2005/04/18(月) 00:11:56
神は目の前の鉛筆の様には存在しない。
鉛筆は信じなくても存在するし、触る事も簡単です。
でも、神は信じなければ一時も存在しないのですよ。全く。
解りましたね。神は目の前の鉛筆の様には存在しない。

次に、信じて存在するようになった神は、これがまた、千差万別。
形が違う。色も。頭もじゃもじゃから、ちりちり、色々、色々。
これがまた面白い。
解りましたね。神は変身できるし、どうも変身が好きだ。


36 :1:2005/04/18(月) 00:12:54
>>32
何度も言うけど、
どうしてそれが「妄想」だとわかるのですか?というのが
このスレの趣旨なんですが。
あと「相手にする必要がない」のなら、初めから来なければ良いのでは。

>>33
もし全知全能の神が存在するのなら、それは崇拝せざるを得ないでしょう、たぶん。
逆に、それが存在しないのなら、崇拝したくともできない。
だから、「何故神を崇拝するのか」という問いの以前に、
神が存在するのか否かということを問題にすべきでしょう。ややスレ違いになるけど

ちょっとマジレスしすぎかなあ・・・少し反省
明日からは、煽りみたいな一行レスには反応しないよう心がけたい。
おやすみなさい〜

37 :ローカルルール審議中:2005/04/18(月) 00:14:11
神が存在すると思う人は、認識を誤っている


38 :1:2005/04/18(月) 00:16:47
おっと>>35

あなたの主張は、
「鉛筆みたいに手で触れるもの」以外は実在しない、
ということでOKですか?その場合、
例えば「日本」にあなたは手で触れますか?
「私の心」に手で触れますか?どうでしょう。

続きはまた明日見ます。おやすみ〜

39 :ローカルルール審議中:2005/04/18(月) 00:18:53
目の前の電子、って、見えないよね?

40 :ローカルルール審議中:2005/04/18(月) 00:24:18
どこかの馬鹿が、電子は直接認識できないので存在しないと言っても、その馬鹿が打ち込んだ
世迷い言は、電子のお蔭で2chまで運ばれる。

で、神様とやらは、どこで何してるの?



41 :ローカルルール審議中:2005/04/18(月) 00:24:24
宗教を崇拝するようになるきっかけって何?
俺は無宗教という一種の自己宗教を持ってるからわからない。


42 :名無的発言者:2005/04/18(月) 00:29:03
>>35
ただ鉛筆の様には存在しないというだけです。
鉛筆が嫌いなら、
もしいるならあなたの女房、彼女、子供、財布、その中の金、
夕食の豚、飲んだビール、そのしょんべん、それに糞
とかのようには存在しないということですよ。
勿論、私は糞を触ろうとは思いませんよ。たとえ自分のでもね。
スカトロじゃないですからね。
お分かり戴けたでしょうかね。解りましたかね。良いですかね。
OK、OK、OK.マッサージOK?

43 :名無的発言者:2005/04/18(月) 00:35:26
もうちょっと。
少女よ、今神が、あなたにパンツを脱げとおっしゃっています。
あなたには勿論見えませんし、聞こえませんが、私にはそこにいらっしゃる
のが見えますし、お声も聞こえるのです。
早くパンツを脱ぎなさい。そして何を何して何しなさい。
それから、私と何して何するのです。神の命令です。
やさしく気高い神があなたを選ばれたのです。
神の存在は絶対です。祈りなさい。○ーメン。

44 :ローカルルール審議中:2005/04/18(月) 01:31:59
>>43
在日の牧師は開けてるよなあw

45 :ローカルルール審議中:2005/04/18(月) 02:01:16
だんだん気持ちよくなってくると
さかんに
おお、わたしの神!
と叫んでいるアメリカ人は
信仰心が深いのか

46 :ローカルルール審議中:2005/04/18(月) 02:07:13
>>45
脳内麻薬に酔ってる馬鹿。

47 :もとく ◆TpifAK1n8E :2005/04/18(月) 05:40:21
>>28宗教は人が作ったものだと断言できるだろ。

48 :1:2005/04/18(月) 08:19:24
>>40
ん?「電子が存在しない」なんて誰も言ってないと思うけど?

> で、神様とやらは、どこで何してるの?
もし神が存在するのならば、それは当然ながら、物理的空間内に存在するのではないでしょうな。
(サイババはインドにいるぞ、と言う人もいるかも知らんが、それはとりあえず置いておいて。)
まあ、恐らく神は「今ここに私とともにいる」という言い方が
一番近いのではあろうけれど。

>>41
宗教へのきっかけなんて、そりゃ、人によってそれぞれ違うに決まってるじゃん。
あなたが無宗教という宗教を持つようになったきっかけは何?

>>43-44
キムさんね。確かに彼はすごい。
しかし彼の手伝いをしたという女性信者たちはもっとすごい。

49 :1:2005/04/18(月) 08:21:16
>>47
だから何度も言うが、
何を根拠にそう判断できるのですか、というのが
このスレの趣旨なんですが。

50 :11:2005/04/18(月) 08:41:26
>>49
実際に人が作り出したという事実(歴史)があるからじゃない?
根拠も何も事実だしね。

逆に、神がいるという根拠もない。
宗教は精神の域を出られないから。

51 :1:2005/04/18(月) 08:44:44
そうだよく考えてみれば、>>37みたいなのも、良くないな。

「神は存在しない」と信じている人に対しては、
>>1のように、(恐らく反論の余地なく)論駁することができる。

それに対し、「神は存在する」と信じている人に対しては
決定的に論駁はできない。
「俺は神を見たんだから」とか言われれば、それ以上は
>>20の言う通り、水掛け論にしかならない。

従って、
「<神は存在しない>と考える人は誤っている」とは正当に言えるが、
「<神は存在する>と考える人は誤っている」とは決して言えない。

52 :1:2005/04/18(月) 08:49:17
>>50
おっと、おはようっす。

仮にそうだとしても、
でもここで言ってるのは、恐らく>>25は、
「宗教も神も人間の作ったものに過ぎないから、
それは主観的に存在するに過ぎない」と主張しているのでしょう。
で、そう判断する根拠は何ですか、と
俺は一貫して訊いているわけです。

53 :ローカルルール審議中:2005/04/18(月) 09:08:47
言葉遊びだな

54 :ローカルルール審議中:2005/04/18(月) 10:12:19
>>25の考えは安易だな。
だいたい宗教も神も人間の創った(作った)ものに過ぎないのなら、それらは
人間とって「道具」にすぎないということだ。また神が人間を創ったのだとし
たなら、やはり神にとって人間は道具ということになる。

一方で道具(もしくは奴隷)自体に主体性があってはならない。なぜなら反乱
を起こされるからだ。ところが神と人間はそれぞれに主体性を持っている。こ
のことは、それ自体道具であることと矛盾している。それによって神および人
間は創られたものではないことがわかる。もっとも人間に関していうなら、間
違えて主体性を与えてしまった失敗作としてとらえることもできそうだが。

55 :ローカルルール審議中:2005/04/18(月) 12:01:41
ぶっちゃけ、マジで神さまおねがいとか
いってるやつは日本人の何割いるのかね

56 :ローカルルール審議中:2005/04/18(月) 13:42:14 ?
>>55
オーマイゴッドな日本人は少ないけど、
「電車が間に合いますように!」と言うように願を書ける日本人は糞多いだろうからなー

57 :ローカルルール審議中:2005/04/18(月) 14:30:30
>>55
桑原和男は神様がいないと出落ちしかなくなってしまう。

「かみさまぁ〜〜!


(中略)


御清聴、ありがとうございましたッ。」

58 :ローカルルール審議中:2005/04/18(月) 15:08:39
神は不要な仮定だろ?

59 :◆ColjvwYXyM :2005/04/18(月) 16:23:33
日本の言葉遊びぃちょっと難しいけどやってみよう
朝おはよう
昼こんにちは
夜になったらこんばんは

60 :ローカルルール審議中:2005/04/18(月) 16:36:03
神が存在する、ということを証明することは恐らくできない。
あなたが神を見たことがある、ということは
神が存在する、ということを意味しない。


神は人間が創ったものという軌跡は無数とあり、
関連スレ、過去ログなども無数とあるのに、
こんなスレを立ててしまった>>1はどうしようもないお子様ですね。

61 ::2005/04/18(月) 17:19:34
てかもし神が存在してたらどうなっと?

62 :ローカルルール審議中:2005/04/18(月) 17:23:43
神が存在しないということを証明することは恐らくできない。
あなたが神を見たことがない、ということは
神が存在しない、ということを意味しない。

それ故に>>1はこうしてこんなスレを立てた。

63 :ローカルルール審議中:2005/04/18(月) 18:24:16
神を見たという人は
すぐに病院に行ったほうが本人のためですけどね

64 :ローカルルール審議中:2005/04/18(月) 18:40:04
>>62
無いものを証明も糞も無い。

65 :ローカルルール審議中:2005/04/18(月) 19:32:55
神の定義の問題だと思います
神を「存在することが必然であり、存在しないことが不可能である何か」と定義すれば
それは 存在します それは たぶんこの世界に一つだけしかありません
逆に「存在しないことが必然であり、存在することが不可能である何か」という文章が
ナンセンスであることが 理解できれば
神とは 哲学的に何であるかが理解できます

66 :ローカルルール審議中:2005/04/18(月) 19:50:45
>>1 検索する能力もないのか。
重複だから削除依頼出しとけ!

神が存在すると言うのなら証明してみろ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1113690982/
神について
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1069059253/
□神は何故我々の前に姿をあらわさないのか□
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1109732697/

67 :ローカルルール審議中:2005/04/18(月) 20:06:40
>>66を訂正

重複の誘導先は以下のスレ

神について
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1069059253/
□神は何故我々の前に姿をあらわさないのか□
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1109732697/

68 :1:2005/04/18(月) 20:18:03
>>58
>>11さんと俺との間のレスを一度読んだ上で
またカキコしてください。

>>60
お子様であるか否かはどうでもいいとして、
もしあなたの主張が
「神は人間が創ったものであり自立的な存在ではない。
その証拠は無数にある」ということであるのなら、
その証拠というのを示してみてくださいな。

69 :1:2005/04/18(月) 20:19:39
>>64 確かに一般的に言って
存在しないものを存在しないと証明することは、できないかも知れない。

でも翻って考えてみれば、
どのような信念であれ、それが正しい信念であるためには
何らかの意味で、その根拠となるものがなくてはならない。

例えば、「猫の存在証明」なんてものは誰にもできないが、
しかし自分が今までに何度も猫を見たことがあり、
家に帰ればいつでもそこに猫がいるとすれば、
「猫が存在する」という信念を持つことは正しいでしょう。
逆に、そのような「根拠」が何一つないならば、
その信念を持つことは誤りである、と言うべきでしょう。

だから、「神は存在しない」と信じている人は
果してその根拠を持っているのか?
もしそれが「自分が神を見たことがないから」というだけならば、
それは全く根拠にはならないよ、というのが
>>1で言っていることですな。

70 :ローカルルール審議中:2005/04/18(月) 20:45:08
俺は神が居ない証拠を知っている。

71 :ローカルルール審議中:2005/04/18(月) 21:00:40
「神の馬ッ鹿やろー」

10秒以内に天罰が下ったら入信します。

72 :ローカルルール審議中:2005/04/18(月) 21:01:59
というわけで入信しません。

73 :ローカルルール審議中:2005/04/18(月) 21:39:44
>>69の理屈をそのままつかえば
猫は何度も見たことがあるが、神は見たことがない。
家に帰ればいつでもそこに猫がいるが、神はそこにいない。
「猫が存在する」という信念を持つことは正しいが、
逆にそのような「根拠」が何一つない、(神が存在している)
信念を持つのは誤りである。となるが。。


74 :ローカルルール審議中:2005/04/18(月) 21:44:21
おまえ、人間は地上に何人いると思ってる?
神さんもいちいち人の前に現われてたら身がもたんだろ
ここはひとつ、神を見たという人の言葉を信じてだな・・・

75 :ローカルルール審議中:2005/04/18(月) 21:52:24
>>71-72
その判断を為すためには、「神は10秒以内に罰をくだすものである」という
認識がなくてはならないが、そのような認識はどこからも得られない。

>>73
ん?もっとよく読んでくれよ。
俺はただ「信じるべき根拠のないことを信じるのは誤りだ」という
至極当り前のことを言ってるだけなんだが。

もしあなたが、神を見たこともなくいかなる意味でも神を体験したこともないのなら、
当然あなたが「神は存在する」と信じるのは誤りでしょう。
「神は存在しない」と信じるのが誤りであるのと同様に。
しかしだからといって、他の人が神を信じるのが誤りだという判断は、あなたにはできないでしょう。
(神を体験したことがある、という人は幾らでもいるわけで、
それが虚偽だと判断する理由をあなたは恐らく何も持っていないから)

76 :名無的発言者:2005/04/18(月) 21:59:45
>>62
神は沢山存在する。八百万(日本ではやおよろずと読む、八百長と同じ)
も存在する。さあここで問題です。
日本に一億3千万の人口がいたとして、また全員神を見たと主張している時、
一体誰が見た神が本当の神でしょうか。
一神教の神なのでしょうか。案外、便所の神かも知れませんね。
キリストの神は。

神は、悪臭を放つ垢で黒くなったコートを肩から引きずり、べちゃべちゃな
髪で音も無く現れ、そっとそのどぶの息のする顔を擦り付けて
そっと悪魔を抱きしめる。強く抱きしめる。
涙には流石に臭いも色もなかったけれど。
ただ、顔を擦り付けて涙を流す。流すだけ流す。

77 :ローカルルール審議中:2005/04/18(月) 22:01:36
こと神に関する議論は、やるだけムダ。

 信じたい奴は信じればよい。

 信じたくない奴は信じなければよい。

 信じることが善ではないし、
 信じないことが科学的でもない。

78 :ローカルルール審議中:2005/04/18(月) 22:02:35
家を作ったのは大工だし、料理を作ったのはコックだろう。
だから、宇宙も誰かが作ったに違いない。

幻想の神。

79 :1:2005/04/18(月) 22:08:24
>>77
神が存在するかどうか、を直接議論するのは確かに無駄だ。
しかし、少なくとも
「神が存在しないと信じることは誤りである」これは確実に言えるし、
あなたの言うような意味での「無駄」な議論ではない。
というのがこのスレの趣旨なんです。

>>78
家や料理は確かに誰かが作ったものだが、
だからといって全てのものが誰かによって作られた、ということには
ならないと思うが。普通に考えて。

80 :73:2005/04/18(月) 22:09:32
>>75
>もしあなたが、神を見たこともなくいかなる意味でも神を体験したこともないのなら、
>当然あなたが「神は存在する」と信じるのは誤りでしょう。
で、俺は神を見たこともなくいかなる意味でも神を体験したこともないので、
「神は存在しない」と信じても誤りではないということだな。
では「神が存在しないと思う人は、認識を誤っている」いうスレタイでの
議論はこれで終了でいいかな?

81 :ローカルルール審議中:2005/04/18(月) 22:10:30
>>79後半
それを普通に考えられないアフォが神を捻出した。

82 :ローカルルール審議中:2005/04/18(月) 22:24:32
神が存在しないと信じることは誤りだとすると
神の存在は確実だということですね。

 だったら神の存在を証明してください。
 証明できないのなら 神はいないと思っても誤りではありません

83 :ローカルルール審議中:2005/04/18(月) 22:32:50
私は無神論者に限りなく近いが、もし この宇宙全体を
ひとことで言うなら それは神でもいい。

 ただし既存の宗教の神とはまったく異なる概念としての神。

84 :ローカルルール審議中:2005/04/18(月) 22:39:31
>>83
それは単に宇宙であって、神と呼び変える必要無い

85 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/04/18(月) 22:44:34
>83
<それは単に宇宙であって、神と呼び変える必要無い>

埴谷雄高は、これを「宇宙の意思」と言っていた。
どうしても、「神」という使い古された言葉を、そのまま使いたくなかったんだな。

86 :ローカルルール審議中:2005/04/18(月) 23:04:25
>>85
「意思」も良くない。非線形現象には、往々にして意思と誤解されそうな振る舞いもあるのだが。

87 :1:2005/04/18(月) 23:13:33
おいおい・・・
>>80
「神が存在すると信じない」ことと
「神が存在しないと信じる」こととは違うでしょうが。
あなたにできることは、ただ
「自分は神が存在するのかしないのか、知らない」と
言うことのみだ、と俺は言ってるんだが。
あなたとの議論はこれで終了でいいですか?

>>82に対しても同じように言わざるを得ない。
神が存在しないと信じることが誤りである、というのが
神の存在証明が可能である、ということを意味するわけがない。

>>83-85では、>>84に同意。
単に宇宙と同義とされた神は抽象的な神であって、
神と呼ぶには値しない。

88 :11:2005/04/18(月) 23:31:17
信仰する人がいて初めて宗教というものが発生するのだから
人が作り出した物と言ってもなんら問題無いのではないでしょうか?

上記より、神の存在は必要とする人間によって捏造された存在
という可能性がうまれる。

こう考えると主張はやや変わるのですが
神の存在を必要とする人間によって作られた仮想上の夢的なもので
作られた存在であり、実在という可能性は極めて薄くなるのでは?
という風に思います。

89 :73:2005/04/18(月) 23:32:33
>>87
>「自分は神が存在するのかしないのか、知らない」と
>言うことのみだ、と俺は言ってるんだが。
あー。それでいいですよ。もしかすればいるかもしれないしね。

90 :審議する名無しさん:2005/04/18(月) 23:37:18
>>88
鬼太郎の父さんとか、鼠男とか、砂掻けばあぁとかは・・塗り壁?
存在する・・・訳だな。実在と想像上の夢的なものは区別無いし。

91 :11:2005/04/19(火) 00:07:13
>>90
実在の可能性は極めてゼロに近いが
仮想上の存在としては
対象に対しある程度の見識、情報があれば
存在しているとできますからね。
なんせ精神の枠から出られないものなのですから。

ただ、仮想で存在するにもある一定の信仰によって補強しなければ
自己の刻んだ歴史によって、ゼロに戻る可能性が高いのでは?

92 :ローカルルール審議中:2005/04/19(火) 00:16:25
ウィトゲンシュタインは「絶対的価値判断」は不可能で「相対的価値判断」しか表現できないと言ったが、
「宗教は、人類の幼児的段階につきもののものであり、文化が発達するに従って徐々に消えてなくなるだろう」
というシュリックの見解を退けている。なぜならば、それ自体が「語りえぬもの」だからだ。
マルクスは「宗教はアヘンである」と言ったが、それを産み出す社会的条件が存続している以上、否定することは
出来ないとしている。

93 :1:2005/04/19(火) 00:19:41
>>88
「認識する人がいて初めて世界は存在する。だから世界は人が作り出したものだ」
となりますか?どうでしょう?
それとも、認識する人がいなくても世界は存在し得る、という主張でしょうか?
認識する人のいない世界ってものすごくナンセンスに思えるけれど。

>>90-91
目玉おやじは、もともとフィクションとして作られたものだから
(つまり、属性としてフィクションなのだから)
論理的に言って存在しない、のではないだろうか?

>>89
その謙虚さを忘れないようにねw

94 :1:2005/04/19(火) 00:25:23
>>92
ウィトゲンシュタインは半分宗教者みたいなもんだからねえ・・・w
絶対的価値云々はどこで言ってます?論理哲学論考で言ってるんだっけ?
前期の最後で梯子を登り捨てたわけだから、その後では
「絶対的価値判断は不可能だ」とは語り得ないでしょうね、厳密には。

マルクスは「否定することはできない」とは言っても、
まあ率直に言って否定していたんだろうな、宗教というものを。
単に社会的制度としてのみ存在する宗教なんてのは、やはり宗教とは呼べない。

おやすみ〜みんな

95 ::2005/04/19(火) 00:47:28
てか神が存在してたらどうなっと?

96 :ローカルルール審議中:2005/04/19(火) 08:02:32
つまり神は工学の産物だよ。

んなわけねー

97 :ローカルルール審議中:2005/04/19(火) 10:47:00
神は理屈では片付けるのが難しい事象に都合良く取って代わられたただの代替物。

98 :ローカルルール審議中:2005/04/19(火) 12:04:14
現実存在そのものと、認識に対象化された存在は区別すべきだよ。
認識は現実存在の一部でありながら現実そのものではない。

認識そのものを認識しなければ話は始まらない。
現実が無矛盾、つまり理解できるものならすべては物理的存在でなければならない。
自然存在が神と主張するなら否定できないが、創造主としての神は否定できる。

99 :bbs:2005/04/19(火) 12:46:52
現実が矛盾に満ち溢れている以上は神も矛盾したもので当然でしょう。
現実の最大の矛盾とは時間の流れの実在証明は不可能であるのにそれを当然のごとく受け止めている点です。
そもそも証明とは時間の流れを前提とするがそもそも時間とは空間における粒子の流れによってしか定義できません。
つまり、過去はともかく「未来は存在しない」のです。

そもそも、人間の定義がはっきりしないように神の定義もはっきりしない以上はどうにでもなる気はします。
ただ、人間が神がかつて持っていた要素を飲み込んでしまった以上は、もう「神は必要ない」と思うのも当然かもしれません。

100 :ローカルルール審議中:2005/04/19(火) 13:41:42
「神」って漠然としすぎて何とも言いようがないな。

超越的な神であればすなわち存在しないも同然だけど、
既存の宗教の神がすべて超越的かというとそうでもないし。
例えばギリシア神話なんて歩いて行ける所に神様がいるもんな。

101 ::2005/04/19(火) 16:19:30
てかもし神が存在してたらどうなっと?
みんな答えられんと?

102 :11:2005/04/19(火) 16:20:47
>>93
そういう風にはならない。
「宗教は人というベースの上でのみ存在できる。」
という意味ですから。

103 :ローカルルール審議中:2005/04/19(火) 16:45:03
神様がいるって話とそんなのいないって話、
どっちの話が権力が大きいかってことじゃないの?
でもそれって測るの難しくない?

104 :bbs:2005/04/19(火) 16:47:41
まあ、人間の認識も力関係の枠を超えることは言語的なものにこだわる限り不可能ですからね・・・。

105 :1:2005/04/19(火) 20:12:57
>>95
ちょっと意味がわからんので、普通の日本語で書き込んでくれ。
質問の意味を明確に。お願いします

>>97
>>49を参照。

106 :1:2005/04/19(火) 20:13:34
>>98
あなたの主張は
「物理的実在以外のものは存在しない」でOK?
その場合、(>>38にも書いたけど)
「日本国」「ソニー株式会社」「私の心」「日付変更線」
「三平方の定理」「この本の値段」「名誉毀損罪」
これらはみんな、物理的実在ではないと思うがどうよ?

107 :1:2005/04/19(火) 20:14:07
>>99
> 人間の定義がはっきりしないように神の定義もはっきりしない以上は
> どうにでもなる気はします
それはないでしょう。
もしあなたの言うように「人間の定義がはっきりしない」として、そうしたら
「人間が存在するか否かははっきりしない」ということになるのか?

あと
> 人間が神がかつて持っていた要素を飲み込んでしまった以上
これがわからんな。詳細きぼんぬ。
あなたの言う「神が持っていた機能」とは何ですか。

108 :1:2005/04/19(火) 20:14:44
>>100
>超越的な神であればすなわち存在しないも同然だけど、
それは確かにそうだけど、
でも「神」というのは普通、「超越的」なものではなくて
「超越即内在」的なものですよね。
「単に「超越的」なものは、存在してもしなくても同然」というのは
ただの同語反復に過ぎないな。

109 :1:2005/04/19(火) 20:15:32
>>102
どうして「そういう風にはならない」のか、
もう少し説明してくれないと俺にはわからない。
まあしかしもう少し例を出してみると、
物理学的知識というのは、多分「人というベースの上でのみ存在できる」ものですよね?
そうした場合、>>88の言い方に従えば
「物理学的知識は必要とする人間によって捏造された存在という可能性がうまれる」
ということになるのでしょうか。

>>103
あなたは、
地動説よりも天動説の方が権力が大きかった時代には
本当に地球が止って太陽が動いていた、と考える人ですか?

110 :ローカルルール審議中:2005/04/19(火) 20:17:43
>>108
「超越即内在」って何だろう。
なんかすごい矛盾を感じるんだけど……。

111 :1:2005/04/19(火) 20:22:43
>>110
えっとそれは・・・
ヘーゲルか西田幾多郎でも読んでください、としか言えないが。。

112 :1:2005/04/19(火) 20:24:44
>>110
ここは「神が存在しないと信じることは誤りである」ことについて
論じるスレなんで、
神の規定だとか論理に関する議論は省略させてもらいます。すまん。
マジでヘーゲルを読んでみてくれ。

113 :ローカルルール審議中:2005/04/19(火) 20:38:37
>>112
そっか。また今度暇になったら読んでみるよ。
できればヘーゲルの何を読めばいいか教えて。(まさか大論理学じゃないよな…)
ついでに本題にのっとってレスしてみる。

>>1
「○○の不存在を証明することはできない」というのは恒真命題ではないか。
○○に何を入れても成り立つなら、その命題は何も語っていない。
無内容な命題を根拠に何かを誤りだと断ずることは誤りであるはず。

あと、「神が存在しないという信念は誤りである」というのが何を指すのかよく分からない。
俺が「神は存在しない」と信じていても、その信念に従って整合的な概念体系を
構築できているなら、その信念が誤りであるとはいえないのではないだろうか。

114 :ローカルルール審議中:2005/04/19(火) 20:52:23
神を作った神、を作った神、を作った神、を作った神、を作った神、・・・
どこまで続ければ真の神まで辿りつけるのかを説明できないなら
神が居るとは言えないはず。

115 :ローカルルール審議中:2005/04/19(火) 20:57:48
 よーするに キリスト教的な神の概念を 否定する人間が
ゆるせないって いいたいのね。>>1 さんは。

116 :103:2005/04/19(火) 21:02:20
>>109
もちろん。
もっとも、今じゃ<地動説>と<天動説>、
どっちも科学的には間違いじゃなく、
静止する原点をどこに置くかって話になってるみたいだけど。

117 :ローカルルール審議中:2005/04/19(火) 21:09:31
>>1
えと…日本語分かる?
それともただ端的に言葉遊びの上での否定がしたいだけなのかな?
あなたの解釈はどこかずれている様な気がします。

118 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/04/19(火) 21:34:14
哲学の上で、最初に神を人間の認識の創造物として論理付けしたのはフォイエルバッハ。
マルクスも、これに大きな影響を受けている。
西洋における神との格闘は、論理でも、深層心理でも、三つ子の魂として、
先験的に所与のものとなっている。
だから、ドストエフスキー等の文学を本当に感得できる日本人は少ない。
太宰や芥川等の超一流の小説家は、神との対決をきちんとしているが、
これらは、むしろ、稀。

119 :もとく ◆TpifAK1n8E :2005/04/19(火) 22:20:06
確かに否定はできない。だが俺が有神論者を批判的な目でみるのは神が信じるに値しないからだ。存在は否定も肯定もできん。ならばなおさら信じれないではないか。そこに証明はいらない

120 :ローカルルール審議中:2005/04/19(火) 22:32:45
>>116
今まで止まっていた地球が動き出し、動いていた太陽が止まったのは具体的にいつ頃の話ですか?
比較的最近の話ですよね?
信用しないわけではないのですが、確かなソースも合わせてお願いします。

121 :1:2005/04/19(火) 22:40:51
>>113
小論理学か大論理学ですかな。今手元にないんで、確言はできぬ。すまん

>「○○の不存在を証明することはできない」というのは恒真命題ではないか。
これは>>69参照。

> その信念に従って整合的な概念体系を構築できているなら、
> その信念が誤りであるとはいえないのではないだろうか。
これは少し、議論になりそうかな。少し慎重にレスしてみるんでマジレスを希望。
まず、あなたの主張は、
「ある人がある信念を持ち、かつ矛盾無く生活を営める場合には
その信念が誤りであるとは言えない」ということでしょうか?
もし違うなら違うと言ってくれ。
もし上記の場合には、未開人が「鉄の塊が鳥のように空を飛ぶなんて不可能だ」と
信じた場合にも、それが誤りであるとは言えない、ということになるが。

122 :1:2005/04/19(火) 22:41:29
>>114
そういうのこそをまさに、
「言葉の遊び」と言うのだと思うのだが・・・
だから俺も言葉の遊びでレスしてみると、
神は自己原因なので神を作った神を必要としない。

或いは別の答え方もできるかな。
>>78で言うように、家や料理が誰かによって作られたものだからといって、
全てのものが誰かによって作られたということにはならない。

>>115
そんなことは別に言いたくないです。

123 :1:2005/04/19(火) 22:41:58
>>116
俺は、天動説は誤りだと思うのだが。全ての物理学者と共に。
(相対性理論というのはどのような運動をしている観測者にとっても
物理法則は同一である、ということだけれども、
地球が絶対的に静止していて太陽や星がそれを回っている、ということではないからね。念のため)

もしあなたが、「天動説は誤りとは言えない」或いは
「中世には天動説は誤りでなかった」と本気で思っているのなら、
あなたとは、根本的にわかりあえそうにないな。
中世だろうと何だろうと誤ってるものは誤ってますよ。

>>117
どこがどうずれているのか、明確に示してください。

124 :1:2005/04/19(火) 22:42:27
>>118
> ドストエフスキー等の文学を本当に感得できる日本人は少ない。
文学板でもそういうスレがあったけど、
でもカラマゾフだとかを読んで理解し感動する人は多いわけで、
別に日本人だからといって感得できない、というようなものではないと思うよ。
まあ、こういうのは個人の主観の問題になるけれど。

> 太宰や芥川等の超一流の小説家は、神との対決をきちんとしているが
太宰はともかく、芥川はねえ・・・
「俊寛」とか「神々の微笑」にしても絶筆の「西方の人」「続西方の人」にしても
文学に引きつけてのみ宗教というものを捉えているので、
宗教としての理解は浅いと、俺は思う。

でも恐るべき名文ですけどね、「西方の人」は。

125 :1:2005/04/19(火) 22:42:48
>>119
>存在は否定も肯定もできん。
その通り。あなたにとってはね。

>ならばなおさら信じれないではないか。
その通り。

>そこに証明はいらない
その通り。
別に俺は、あなたに神を信じろなんて一言も言ってないんですが。

126 :ローカルルール審議中:2005/04/19(火) 22:44:40
いないものはいない

127 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/04/19(火) 22:51:39
>124
イワンの大審問官の項の、神(正確にはキリスト)に対する、
呻きにも似た問いかけの重み等を理解できているとは思えない。
もちろん、私も、ロジックではなく、きちんと深層心理まで沈められるほど理解できてるとも思っていないが。

悲惨なのは、「どん底」の日本の映画で、「この世にアミダがいると思うか?」
というセリフですね。脚本で、「神」という言葉を入れられない。

それと、芥川に関するご指摘は、さすが、と思います。
ま、太宰と比べ、時代の制約もありましょうが。



128 :模倣茶:2005/04/19(火) 23:23:23
「ハングリアグリグリボーガー」が存在しないと思う人は、認識を誤っている。
「ぽりはまちたに」が存在しないと思う人は、認識を誤っている。

129 :ローカルルール審議中:2005/04/20(水) 00:01:16
「今から1時間前は過去である」
「今からハングリアグリグリボーガーはぽりはまちたにである」

130 :ローカルルール審議中:2005/04/20(水) 00:21:57
神の存在って有識者の間で議論されてきたと思うんだけど、結局証明されたんですか?されてるなら著者と本の名前教えて頂けませんか?

131 :たま:2005/04/20(水) 00:36:32
神って? なに?????????????

132 :ローカルルール審議中:2005/04/20(水) 00:39:45
俺も知りたい。神って何?


133 :ローカルルール審議中:2005/04/20(水) 00:42:24
嘘、方便、妄想、擬制

134 :もとく ◆TpifAK1n8E :2005/04/20(水) 00:43:55
>>125じゃああんたは何が言いたいんだよ。その辺の神スレと同じで議論すんのが目的じゃないのか?それとももしかして「否定できないよ。神は」と分かりきった事を教えてくれてるつもりか?分かり切った正しい事を並べて言うのはあんたが正しいわけではないぞ。

135 :ローカルルール審議中:2005/04/20(水) 00:44:20
>>121
まずは根拠のほうから。
「見えない」が不在の根拠にならないなら、「見える」も存在の根拠にならないはず。
積極的な存在の根拠がないなら、「不在」とみなすのが思考の節約であり合理的オッカム。
これは整合性の話にも繋がる。神がいなくても現象が説明できるなら、神はいない。


次に整合性の話。
未開人の例を使うなら、未開環境にいる未開人は矛盾しないため、間違っていない。
しかし我々は未開人と飛行機が矛盾することを知っているから、間違っていると言える。
「正しい/間違っている」というのはあくまで相対的な概念。
「それは誰にとっての正しさか?」というのが常に問われる。

例えば、確かに未開人の信念は現代人から見て間違っているだろう。
しかし同じ論法で、現代人の信念は未来人(宇宙人?)から見て間違っている(多分)。
未開人が飛行機を知らないことを知らないように、現代人は自分が何を知らないのかを知らない。
つまり、未開人を「誤り」と断ずるような「正しさ」は現代人にだってないことになる。
それでも我々がここで自分の正しさを信じるように、未開人がそこで自分の正しさを信じることは正しい。

あと横槍になるけど、これは>>116と話してる天動説の話でも言えるのではないか。
誰もが天動説を信じててしかも不都合がない時代なら、天動説を信じることは正しい。
それは現代が「誰もが地動説を信じててしかも不都合がない時代」であるのと同じことだろう。

さらに116をフォローすると、一般相対論は「地球も太陽も等速直線運動をしている」ことを示している。
等速直線運動と静止状態は区別できないので、一方を静止状態と見なすことは可能。
その意味で、現代において天動説は誤りとはいえない。(と俺の科学の理解では思える)

136 :ローカルルール審議中:2005/04/20(水) 00:46:36
>>135
凄まじい曲解だな

137 :ローカルルール審議中:2005/04/20(水) 00:48:19
>>133
まあ簡単に言えばそんなんだろうね。
神って言葉はネガティブな状況でしか聞かないもんな。

138 :ローカルルール審議中:2005/04/20(水) 00:48:48
>>136
すまん。馬鹿なりに頑張って書いた長文なので、
どこが曲解なのか指摘してくれると嬉しい。

139 :ローカルルール審議中:2005/04/20(水) 00:50:16
>>138
物理板で質問してみたら?

140 :ローカルルール審議中:2005/04/20(水) 00:52:35
>>139
そりゃないぜ。知ってるなら教えてくれ。

141 :ローカルルール審議中:2005/04/20(水) 00:55:25
>>140
やだ。

142 :103:2005/04/20(水) 00:57:56
>>123
うーん、「絶対的静止」の意味がよく分かんない。
それ自体、相対論とは別の話を始めてるような気がするけど。
でもまぁ、大事なのはどんな説明が上手くいくかってことなんじゃないの?
(まぁ確かに、<地動説>よりは<天動説>のほうがおおまかな軌道の計算が簡単そうだけど。
でも他のとこで問題が出てきて相対論ってのが発明されて、
それでこの問題を見てみたら、どっちも間違いってわけじゃないってことになった。
<科学>ってのが世界を僕たちの前面に上手く表象してみせるってことならね。)
もっと言っちゃえば、どんな話が権力を獲得する可能性があり、
あるいは権力はどんな話を選択するかってことじゃないの?
「それは誤りだ」って言えるのは、
「それは正しい」って権力よりも大きな権力が
僕たちの後ろについてるからじゃないの?


143 :ローカルルール審議中:2005/04/20(水) 00:58:59
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%80%E8%88%AC%E7%9B%B8%E5%AF%BE%E6%80%A7%E7%90%86%E8%AB%96

144 :ローカルルール審議中:2005/04/20(水) 01:15:41
アインシュタインは時空の概念と聞いているが、どうして時間のみが遅れるのだろう。
遮られるというなら判りそうなものだけど。

145 :1:2005/04/20(水) 01:17:34
>>127
そうねえ、宗教ばかりでなく文化そのものの相違もあるし、
確かに「自分は確実に理解した」とは言えないかも知れない。
キリスト教徒でない俺らには、あなたの言うように
キリスト教特有の、刺すような厳しさは本当にはわからんのかも知れない。
しかしそうすると、別にキリスト教のみではなく
平安貴族でない俺らに源氏物語は理解できるのか?とか
マザコンでない俺らにプルーストは理解できるのか?とか(w
そういう話にもなりかねない。

俺自身は、文学(に限らず芸術)というのは
他者とのコミュニケーションでなくてはならず、そういう意味で、
もしそれに価値があるならば、それは本来的には万人に理解されるべきものだ、
と思いたいのですな。
これはまあ、その人の文学に対する立場の問題になるね。

146 :1:2005/04/20(水) 01:18:27
>>128
例えば河童について言えば、
現在の日本では「河童を見た」と主張する人は、精神病患者以外は恐らく一人もいないわけです。
(芥川でさえそんなことは言っていないw)
そういう場合、勿論それが「河童の非存在」を証明することではないにせよ、
我々が「河童は恐らく存在しないだろう」と信じることは、それなりに妥当だと思う。

「ハングリアグリグリボーガー」というのが何か知らんが、
もしそれが単にあなたが今思いついた言葉であるのなら、
それが存在するなどと主張する人もいないわけだし、
それが存在するのか否かについて考える必要もないでしょう。

「神」というのは、それとは状況が違うんですよ、一応ね。
神は確実に存在する、と主張する人も、自分は神を見た、と主張する人も、
世の中には幾らでもいるわけだ。(それこそ何億人も。)
勿論その人々が全員精神病患者であるわけではない。
俺はこれでも一応、ただの言葉の遊びではなく実質的な議論を言っているつもり
なんですけどね。

147 :1:2005/04/20(水) 01:19:02
>>130
> 結局証明されたんですか?されてるなら著者と本の名前教えて頂けませんか?
証明はされてるでしょう、当然。すぐ手に入るもので言えばデカルトの方法序説。
但しその証明をあなたが、或いは俺が正しいと感じるかどうかは別として。

「神が存在するならば神の存在証明ができるはずだ」という意見は間違いですからね、念のため。
猫は確実に存在するけれども、「猫の存在証明」なんてものはたぶん誰にもできない。


>>131-132
神とは何か、という問いへの答えは、哲学の本でも宗教の本でも(それこそ国語辞典でも)
見れば沢山書いてあるので、それらを参照すれば良いでしょう。

念のため言っておくと、それらの答えがあなたにとって満足できなかったからといって
だから神は存在しないのだ、ということにはならないからね。
「猫とは何か」という問いにだって、俺らは満足に答えることはできない。
それでも、猫は確実に存在する。
(なんだかさっきから同じようなことばかり言ってるぞ、俺は)

148 :1:2005/04/20(水) 01:19:24
>>134
> それとももしかして「否定できないよ。神は」と分かりきった事を教えてくれてるつもりか?
まさにその通りですw

一応、「無神論者」というのは
「神が存在しない」ということを信じている人のことを指すわけです。
で、あなたがどうかは知らんけど、無神論者というのは世の中には沢山いる。
その人に対して「それは誤りですよ」と言うことは、全く意義のないことではないでしょう。。

149 :1:2005/04/20(水) 01:28:57
>>135
>「見えない」が不在の根拠にならないなら、「見える」も存在の根拠にならないはず。
これは違うのでは?
俺はエスキモーを見たことがないが、それはエスキモーの不在を信じる根拠には
全くならない。
それに対して、もし俺がある物を何度も見て、しかもいつも見ようと思えばそれが見える
という状況であれば、しかもそれが俺ばかりでなく多くの人に受け入れられていれば、
俺はそれが存在することを信じて疑わないだろう。

> 未開人の例を使うなら、未開環境にいる未開人は矛盾しないため、間違っていない。
> しかし我々は未開人と飛行機が矛盾することを知っているから、間違っていると言える。
しかし、俺が未開人と会って話をしている時に、
未開人が「鉄の塊が空を飛ぶわけがない」とか言い出したら、
俺が「それは間違ってるよ」と言うことは適切なのではないか?
その意味で、例え相手にとってそれが整合的な観念であっても
それに対して誤りを指摘することは、少なくとも原理的には
可能であるはずなのではないか?どうでしょう。

> 一般相対論は「地球も太陽も等速直線運動をしている」ことを示している
そうじゃないです、重力だけに作用されている物質は
測地線(非ユークリッド空間での直線みたいなもの)に沿って運動する、とは言えるけど
重力以外にも力はあるからね。全ての物質が測地線に沿って動くとは言えない。

150 :1:2005/04/20(水) 01:40:04
いずれにせよ、
>>135 >>142
絶対的静止系というものが存在しない、というのが相対性理論の一つの特徴だけどそれはそれとして、
少なくとも天動説というのは、単に地球が止っていて太陽が動く、ということだけではなく
それに付随するいろんな「形而上的」考察を含むわけでしょう。
(俺もよく知らんが、たぶん。)
だとすると、やはりそれは間違いだと言うより他はないのではないでしょう。

っていうか、天動説/地動説よりももっと簡単な例を出せばよかったんだな、俺が(汗

だから、>>142
> それでこの問題を見てみたら、どっちも間違いってわけじゃないってことになった。
たぶんそうはならない。

> もっと言っちゃえば、どんな話が権力を獲得する可能性があり、
> あるいは権力はどんな話を選択するかってことじゃないの?
何度も言うが、俺は権力がどう言おうが
正しいものは正しいし、誤っているものは誤っていると思う。

もし俺が仮に、物理学者で、ものすごい理論を発見したとしよう。
で、それがなぜか世間に受け入れられなかったとしよう。
(現代の物理学界ではそんなことはあまりありそうにないが、まあ例えとして。)
そういう場合、あなたの真理論によれば、俺は自分の理論は誤りだと思わなくては
ならないことになるが、俺はたぶん、そうは思わないだろう。

151 :1:2005/04/20(水) 01:41:30
ふう・・・寝る前に、ついこのスレを覗いたのが悪かった。
すっかり寝そびれてしまった・・・
おやすみなさい

152 :ローカルルール審議中:2005/04/20(水) 01:51:46
>猫は確実に存在するけれども、
>「猫の存在証明」なんてものはたぶん誰にもできない。

こいつは証明ということばをロマンティックに考えすぎているのではなかろうか。
哲学者がいうような「証明」なんぞ、ことばの戯れ以上のものではない。

数学でいう証明は、記号体系の中での論理の運動にすぎん。

ネコの存在証明などと言い出すと、この場合
何が証明であるかさえも規定されていない
わけのわからんことになる。バカの好みそうな混乱であるが。

ネコを持ち出してまで神の存在を強引に主張するのは
はっきり病気だ。





153 :1:2005/04/20(水) 01:58:23
おっと>>152
あなたはこのスレのログを読まないでカキコしてるでしょう?w

俺は別に「存在証明」なんてどうでも良いしこのスレでは全然問題にしていなくて、
単に>>130さんがなぜか唐突に存在証明について言い出したから
それに対してレスしただけなんですが。

あと何度も何度も言うように、
俺は別に「神の存在を強引に主張」したりは
全くしてないんですが。

おやすみ〜

154 :ローカルルール審議中:2005/04/20(水) 02:01:48
1に書いてあるではないか
>神が存在しない、ということを証明することは恐らくできない

存在しないことを証明できないから
いるといってもいいんだよ
といってるのはおまえだろ

根本的に論理がわからんバカだなおまえは



155 :ローカルルール審議中:2005/04/20(水) 02:22:58
>>150
>俺もよく知らんが、たぶん。
僕も知ったかだけどねw
でもこの話は実際分かりやすい例だと思いますよ。
つまり何が正しいかなんて、その時々の権力が決めちゃうってことです。
もちろん今じゃ、<地動説>→<天動説>→<相対論>だけど。
(まぁ、重力とか難しいこと考えないでもふつうに空見上げて熱心に観察してれば、
天体の軌道は(数式化するのはかなり難しいけど)描ける、
つまり世界を説明できなくはないってことです。
実際、物理学の先生方はこっち側にいると思います。)
現在において代理、表象された過去なら現在の権力で間違ってるって言うこともできるけど。

で、例えばあなたがすごい理論を発明したとして、
世界が永久にそれを認めなかったとしたら、
あなたがどう思うかは別として、それは実質的には無意味だと思いますよ。
後になって認められたガリレオとは違いますから。
1人の学者より100億人の一般人!



156 :ローカルルール審議中:2005/04/20(水) 02:36:09
>>155
で、話をもどすと、
「神様が存在する」て話と「神様なんていない」って話、
どっちが大きな権力があるのか測るのは多分ムリ。
(そもそも<権力>ってのもあいまいなままにしてあるしね。)
でもゲットーを抜け出して見渡せば、
世界中にあれだけ信じてる人たちがいて、
寺院やイベントもあって、
政治や経済に実質的に影響力を持ってるってことは、
やっぱ神様の野郎は存在してるんじゃないかな?
彼らのディスクールの中に。
つまり、「現実」に。

157 :ローカルルール審議中:2005/04/20(水) 02:36:59
一般人など何人いても
1人の天才の前ではただのゴミ

158 :ローカルルール審議中:2005/04/20(水) 02:39:19
存在という言葉で遊んでるバカの集まるスレかよ
信じているやつが多いから存在するってのも出てきた
バカの典型だな

159 :ローカルルール審議中:2005/04/20(水) 02:45:18
>>149-150
2つほど大きな点を。

エスキモーと神とでは決定的に違う。
神は「同じ状況でも見える人と見えない人がいる」というのがポイント。
だからこそ「どちらの言い分を信じるべきか」という争いが起きる。
同じ状況で誰にでも常に見えるというのであれば、神の存在を信じない人はいなくなるよ。

あとなんか「真理はイデア的に存在する」みたいに信じてるようだけど、それはおかしい。
例えば君が従来の物理学を覆すような(それこそ相対論のような)すごい理論を発見したとして、
「誰がなんと言おうと正しいものは正しい」と何故言えるのか、という問題が生じる。
つまり、物理学が君によって覆されたように、君の新・物理学が誰かに覆されないとなぜ言えるのか、と。
自分が何かを覆したなら、自分が覆されることも念頭に置かなくてはならない。
すると真理は相対的にしか存在しないことになる。
つまり、飛行機を知った未開人の信念は誤りだが、飛行機を知らない未開人の信念は誤りではない。
前者は信念の整合性が壊れるが、後者は信念の整合性が保たれているから。

神の話でいえば、神抜きで整合的な信念が保てるなら、神の不在を信じててもいい。
むしろ、わざわざ神を持ち出してくるほうが「ぜひとも神が必要な根拠」を提示するべきだろう。

160 :もとく ◆TpifAK1n8E :2005/04/20(水) 02:45:36
>>148あぁそーなのか。突っ掛かってごめんな。レスが返ってくるか心配だったから激しく言ったんだよ。

161 :1:2005/04/20(水) 08:46:35
>>154
そうか確かに>>1には証明って書いてあるな。
それで誤解する人が現れるわけか。。。
確かにそんなこと書かない方が良かったかも知れん。今度から気をつけよう。

いずれにせよ、
> 存在しないことを証明できないから
> いるといってもいいんだよ
> といってるのはおまえだろ
そんなこと、俺は全く言ってないのだが??アホですか、あなたは。
人の悪口を言うのなら、その前に相手の言っていることくらいは読むべきだぞ。

どうしてあなたみたいな人って、
「存在すると信じない」ことと「存在しないと信じる」ことの違いさえ、わからないのかねえ・・
これだから無神論者は非論理的で困る。(←と、一度言ってみたかった w)

162 :1:2005/04/20(水) 08:47:08
>>155
ガリレオだって当時の時点で、自分の言うことが後に受け入れられるようになる、とは
わからなかったわけでしょ?
もしガリレオみたいな立場に立ったとき、
あなたならば「みんなが「地球は止っている」と言うからそれが正しいに違いない」と考えるのに対し、
俺は決してそうは考えない、それでも地球は動く、と言うだろう。
まあこれは、真理論というよりは、生き方の違いですね、恐らく。

>>157
「人がごみのようだ」キター!

163 :1:2005/04/20(水) 08:59:22
>>159 まず言いたいのは、
あなたの言う「同じ状況」って何ですか?
もしアウグスチヌスと全く同じ状況、つまり全く同じ信仰心を持ち、
全く同じことを考え、全く同じことを行為したら、恐らくアウグスチヌスと同じ体験をするでしょう。
でもあなたの言うのは、そういうことではないだろうから・・・
たぶん単に「神を見ることのできる人と、できない人がいる」ということなのだろうと解釈してみる。

もし世の中に「神を見ることのできる人」と「できない人」の2人種がいる、というのならば
あなたの言うように、「神は存在するか」と「エッフェル塔は存在するか」とは
全く別の種類の問題だと言わざるを得ない。
(エッフェル塔は、俺は見たことがないにせよ、パリに行けば恐らく誰にでも確実に見られるのだから)

しかし、世の宗教で言われていることは、
「<神>とは見ようとさえ思えば誰にでも見られる」ということなんですけどね。
(もしあなたが数年間真剣に坐禅したり、カトリックに入信して本当にカトリックの言うように
生活したりしたのでない限り、この命題が誤りであるという判断はできないでしょう。)
それは、パリに行けばエッフェル塔は必ず見られる、というのと同一です。
だから、その意味では、「神が存在するか」というのは「エッフェル塔が存在するか」というのと
全く同じレベルの問題でしかない。

164 :1:2005/04/20(水) 09:06:30
>>159
次に言いたいのは、
> 自分が何かを覆したなら、自分が覆されることも念頭に置かなくてはならない。

あなたのような分析哲学系の人は、よく
「ニュートン力学は相対性理論によって否定された」というようなことを
言いたがるけど、それは間違っていると思う。
少くとも実際の物理学者で、「ニュートン力学は相対性理論によって否定された」と言われて
そうですね、と答える人は、まずいないでしょう。
ニュートンの力学というのは現在でも、地表面上のマクロな系では当然ながら正しいのであって、
実際に物理学や工学では、現在でも用いられているものだからです。
(たぶん電車や自動車を設計するのにもニュートン力学が用いられているでしょう。詳しいことは俺は知らんが)
俺がわざわざ物理学の例を出したのは、それが覆されないものだからです。

まあ、上記に対して異論があるのならば、数学の例を出しても良い。
数学的に一度証明された事項は、もしその証明が正しいのなら、覆されない。

165 :1:2005/04/20(水) 09:13:39
>>159 で、本題だけど
まずあなたの真理論における主張を、確認したい。

第一。
「私がどちらも整合的に信じることができる2つの命題があり、
そのいずれもオッカムの剃刀によってそぎ落されない」とする。

例えば、あなたの家に古くからの「開かずの間」があり、
その中には宝物が入っている、と言い伝えられているとする。
その場合、あなたがその部屋を開けない限り、「飛行機を知らない未開人」と同様で
あなたは「その部屋には本当に宝物が隠されている」と信じることも
「いや、本当は宝物など隠されていない」と信じることも
共に、あなたの生活に矛盾を来たさない。
しかも、これはオッカムによってはそぎ落とされない。
こういう場合、あなたの主張は
「どちらの命題を信じることも正しい」となりますか?どうでしょう。

166 :1:2005/04/20(水) 09:20:04
>>159
第二。
あなたの言う「整合性」を定めるものは、何でしょう。
あなたの信念が「整合的」であるというのは、
単にあなたがそれを「整合的」だと感じる、ということなのか。
或いはもしそうでないのなら、何なのか。

いずれにせよ、
例えば仮にある人が神の存在を整合的に信じている、しかもその人にとって
神はオッカムによってそぎ落されない、と主張する場合、
あなたは少なくともその人を否定することは、不可能ですね。
まあ恐らくあなたは、「それは不可能だ」と本当に言うでしょう。
でもあなたの考えでは、
そもそも他人の信念について何かを言うことが、原理的に不可能になるのでは?
つまり他人と全く話も議論もできない、
全ての議論は、お互いに「俺はそれが正しいと思ってるよ。あんたにどう言われようと。」で
終ってしまうのではないだろうか?

167 :ローカルルール審議中:2005/04/20(水) 09:38:43
>>150 :1:2005/04/20(水) 01:40:04
>いずれにせよ、
>>135 >>142
>絶対的静止系というものが存在しない、というのが相対性理論の一つの特徴だけど

わかっているのなら話は早い。
つまり存在するものはすべて運動するということだよ。
全ては運動するのだから、ここから矛盾する存在は導けない。
つまり宇宙はたんなる運動するエネルギーの濃淡だ。
創造主は科学において否定される。

この特殊相対性理論の結論は同時に人間の認識の特徴を示している。
つまり認識ひいては論理は静的だということだよ。
ヘーゲルの、運動とは存在すると同時に存在しないこと、という有名な定義は
じつは自然は運動するのに認識は静的である、このことに弁証法の根拠がある。

数に大きさが無いのは数の本質を示している。
無限論の教室で、野矢氏はカントールの概念実在論を批判するが
たしかに自然において概念は実在しないが、認識範疇において概念実在論は認めなければならない。
だから根本的に認識、ひいては論理は矛盾するわけだ。

168 :ローカルルール審議中:2005/04/20(水) 09:49:07
ビッグバン理論てのは特殊相対性理論と対立しているんだ。
絶対座標が実在しない、ということは次元は存在せず単なる自然理解の媒介であることを示している。

認識上必要な時間を多くの科学者は実在すると誤解している。

169 :ローカルルール審議中:2005/04/20(水) 09:55:13 ?
オマエが今存在することが神がいるということだ

170 :ローカルルール審議中:2005/04/20(水) 10:05:38
>>169

意味不明。

171 :ローカルルール審議中:2005/04/20(水) 11:02:35
お前ら誤解曲解大杉。
特殊相対論は、x^2+y^2+z^2-c^2t^2=x'^2+y'^2+z'^2-c^2t'^2=一定。
次元は自由度あたえるだけで、座標の絶対相対とは関係ない。
時間が実在しなければ、一般相対論的な重力場も存在しない。重力も気のせいという事になる。

172 :ローカルルール審議中:2005/04/20(水) 11:21:37
593 :ローカルルール審議中 :2005/04/18(月) 16:48:45
神を信じているのに加護が得られない場合もある。
神を信じていないのに人生を変える程の幸運が得られる場合もある。

仮にいたとしても認識できない、加護も得られない、なんら意味がない。
いてもいなくても同じ=いないって事で何故いけないんだ?

例えいるとすればそれは神話の中の登場人物としてだけ。
そもそもなんで神話の神は人間の形をしていると思ってるんだ。

173 :ローカルルール審議中:2005/04/20(水) 11:26:37
とりあえず有神論者はまともに議論してくれない。
ありえないような可能性の話を延々としたり、
きちんと反論できなと予防線を張って無理矢理話をうやむやにしてるだけ。
ほんと話をすりかえてばっかで話にならんな。

もしくは、相手の言っている意味を理解できないだけか。

174 :ローカルルール審議中:2005/04/20(水) 12:10:15
>>173
神なんかいないと言う事実にすら気づかない阿呆だから、まともな議論なんかできるわけがない。

175 :ローカルルール審議中:2005/04/20(水) 12:14:43
>>161
おまえはバカですね
誤解もくそも、1に書いてあるとおりに読めばそうなるんだ
今おまえのいってることが言いわけにすぎんのだ

176 :ローカルルール審議中:2005/04/20(水) 12:18:10
>>163を読めば1が真性のキチだと
はっきりわかるが、それでもおまえらは
こいつに付き合うのか

177 :ローカルルール審議中:2005/04/20(水) 12:21:50
>>171
アインシュタイン自身が
時間は幻想だと
友人あての手紙に書いているんだがな

178 :ローカルルール審議中:2005/04/20(水) 13:34:13
>>161
非論理的なのは有神論者の方ですが?
あなたもしかして自分が言っている事が論理的だと思っているんですか?
だったらなんであなたが基地外みたいに言われているんですか?
あなたの言っている事が皆納得いかないからそう思われているんですよ?

179 :ローカルルール審議中:2005/04/20(水) 14:31:45
>>177
事の前後、全文から意味を捉えないとわけわかんなくなるよw
一部の哲学者がはまってるような意味での幻想の時間ではないだろう。
それと、アインシュタインも晩年は惚けてたようだし。

いずれにせよ、重力場方程式のテンソルの成分には時間が含まれているので、幻想なら、
重力も気のせいと言う事になる。

180 :ローカルルール審議中:2005/04/20(水) 15:42:22
>>162
>まあこれは、真理論というよりは、生き方の違いですね、恐らく。
僕が言ってるのは、真理論でも生き方でもなく、「現実」の話です。

>>158
>信じているやつが多いから存在するってのも出てきた
正確には、多くの人たちの間でそう言われてるってことです。
「言われてる」ってのは、ただの言葉以上の力があるから。
「笑い男事件」みたく、「文学は現実を模倣し、現実は文学を模倣する」。
もちろん<文学>だけじゃなく、<宗教>も<数学>も<科学>も。
そのアルゴリズムまで完全に説明できてなくても、<数学>はそれを援用して色んな数式をくみ上げ、
<科学>は<数学>を援用して色んな理論や技術を生み出し、
僕たちはふつうに車や飛行機に乗ってる。
この際、矛盾とか論理ゲームなんてどうだっていい。
その原理が証明されてなくても、かなりの規模の体系は作られ、
現実に組み込まれて大きな権力を獲得するまでに至った。
僕たちは車や飛行機があるのと同じくらいに、1+1=2で、2x2=4ってふつうにみなしてる。
規模や種類は違うけど、<宗教>だって同じ。
神様の野郎が証明されてるかどうかなんて関係なく、
現実に大きな権力のネットワークが構築されてる以上、
「神様というもの」は実質的に存在してる。

>>159
>神の話でいえば、神抜きで整合的な信念が保てるなら、神の不在を信じててもいい。
>むしろ、わざわざ神を持ち出してくるほうが「ぜひとも神が必要な根拠」を提示するべきだろう。
実質的に影響力を伴う現実があることが、ぜひとも「神様というもの」が必要な根拠。

181 :ローカルルール審議中:2005/04/20(水) 15:58:57
非常に不思議だが、「神を見たことがある人」は、いかにして
自分の見たものが「神である」とわかったのだろうか。
初めて見るものがどんな外見をしているのか、わかるはずがない。
それなら自分の見たものが「神である」とわかるはずもない。
「神を見たことがある」と主張する人は、「神はどのような外見をしているか」
について、あらかじめ一定のイメージを持っていたのではないか。
キリスト教信者が見る神がほとんどキリスト教的なイエスやマリアのイメージ
であることからも、それは推定できる。
そうなると、「神を見たと信じている人は、ある種の精神状態の中で、
自分の心の中にあったイメージを外界に投影したに過ぎない」という
見解も、説得力をもってくるのではなかろうか。
「神を信じ、神を見ようとして努力し修行した者にのみ、神が見える」
という事実も、これを裏付けてはいまいか。

182 :ローカルルール審議中:2005/04/20(水) 16:00:19
>>176>>178とか。

>>1の言ってることってそんなに変かな?
俺は今まで神についてちゃんと考えたわけじゃなくて、ただ漠然と無神論者のつもりで今でもそのつもりだけど、
でも「神は存在しない、信じるのは無意味だ」と判断する根拠は持たない。
持ってるとしたら動機だけの気がする。

>>180
現実を権力のネットワークとみたとき、じゃあ本当に地球は動いているのか、神は存在するのかという疑問はどう解決したり解消したりするんですか?

183 :ローカルルール審議中:2005/04/20(水) 18:31:44
>>163
同じ状況ってのは、測定可能なものを同じにすれば誰にでも神が見えるか、ってこと。
ちなみに「信仰心があれば神は見える」ってのは経験的な命題じゃなく超越論的な命題。
信仰心が何らかの方法で測定可能で、それによって神が見えたり見えなかったりするのではなく、
神が見えるか否かによって信仰心の有無が遡及的に決定されるという構造になっている。
つまり、「神が見えないのは信仰心(修行・お布施etc.)が足りないから」というのはトートロジー。

また、仮に神の観測方法が確立されたとして、それが神だということはどうやって決定するのか。
これは俺が書き込む前に>>181で書かれてしまっているのでそっちにレスしてくださいな。

>>164
相対性理論はニュートン力学を覆したのではなく、ニュートン力学を機能させる枠組を覆した。
例えば特殊相対論は「絶対空間・絶対時間」という枠組を覆すことで基本法則の汎用性を高めている。
絶対空間・絶対時間という枠組は現在でもほとんどの日常生活の場で使われているが、
それは絶対空間・絶対時間が正しいからではなく、単に日常レベルでは誤差が微少だからに過ぎない。

数学は公理系なのでなんともいえないな。「観測結果との不一致」が起きない。

184 :ローカルルール審議中:2005/04/20(水) 18:33:19
>>165
そう。部屋を開ける前の信念としてどちらが正しいということは決定できない。
部屋を開ければ決定する。多分、どちらかが正しいだろう。

>「どちらの命題を信じることも正しい」となりますか?
両方いっぺんに信じる(=矛盾する)のでなければ別に構わない。
正確には、「どちらを信じても誤りとはいえない」というべきかもしれないけど。

>>166
>単にあなたがそれを「整合的」だと感じる、ということなのか。
そう。観測結果と信念が矛盾しなければいい。

>そもそも他人の信念について何かを言うことが、原理的に不可能になるのでは?
そんなことはない。相手の信念と矛盾する観測結果を共有させればいい。
例えば2人で部屋を開ければ、どちらかの信念が間違っていることが分かるだろう。
未開人に飛行機を見せれば、未開人だって信念を変えるだろう(…多分)。

何度も言うけど、神の話で問題になるのは観測結果が共有できないこと。
部屋を開けてそこにAさんは神を見出し、Bさんは神がいないことを見出した場合、
「神がいる/神はいない」のどちらが正しいかを決定する視点に立つことはできない。
正しさが決定されない以上、どちらかの信念が誤りであるとも決定できない。

>>180
実質的な影響力は神の存在にあるのではなく、信仰者の存在にある。

そして、「信仰者が神を信じているのは、神が存在するからだ」とはいえない。
我々は信者たちを見て、「あんなに信じている人がいるんだから神はいる」とも思えるし、
「彼らは神というニヒルな存在にすがらないと生きていけない弱者だ」とも思える。
どちらも成り立つ以上、ぜひとも前者でなければならない理由は、特にない。

185 :ローカルルール審議中:2005/04/20(水) 18:54:41
>>184
例えば<数学>や<物理学>も、
実質的な影響力はその存在にあるのではなく、
その使用者にあるってこと?

186 :ローカルルール審議中:2005/04/20(水) 19:00:20
神は場所の話でしょう。
何を言っているんだ、いまさら、きみたちはw

187 :プギャー:2005/04/20(水) 19:04:43
 .t冖゙゙~--------,                                ,,,,,――i、    
  `'i、       `'i、                       νー'''"゙゙″    .|    
   `゙ヽ,、    .,-''”`                       ゙l,    _,,r=r‐''''′   
     `゙''''!,,,,,,,,|,,.                        ,/   丿         
        .ヽ 、`'┐                      ,,フ''―-,,こ         
         `i、`  `_、       .,,-ー┐        / . 、 ,i´          
          `''、,, ` 、`''r、     'ヽ  r"       ,/   `,i´           
            `'''i、  ``゙'''k,、   |  |    .,_,,ィ'"` ` ` ./            
             く ` 、 ```!,,、 |、 ゙l,,、 .,,,,f″  、 丶.,/             
                 `i、 `   ``゙゙゙广 .y ゙゚''リ  、 ` 、 ,/               
               `'く,, 丶  `ヽ-/勿-′ 、   ,i´                
                 ゙l、、  、丶 ]゙l″ `   `,,″                
                  `゙'=―----'" ゙‘‐,,,,,,,。,-'"’正気になれよ?
                  /`         │   

188 :ローカルルール審議中:2005/04/20(水) 20:01:02
貴方の目の前に生まれつき目の見えない16歳の女子高生がいます。
その女の子に「赤」を認識させるために、貴方は何をしますか?
”見ていると元気になる色”と表現する方法
「赤」という単語自体で表現する方法
処女を奪い「君の股間から流れている色」と表現する方法
波長六千オングストロームの電磁波と表現する方法...

その女の子は、手術をして目が見えるようになりました。
あなたは赤いバラの花を見せ、これが「赤」だよ、と言います。

一般相対性理論は、重力場のテンソル方程式によって。
量子力学は、波動関数によって。
ひも理論は、カラビヤウ空間の幾何構造によって。

見る(正確には色を認識する)手段と同様に、物を認識する手段を提供します。
手術の後、女の子が見た美しい世界を見ることができます。

今、貴方が持っている感覚では認識できない世界です。
なぜなら、最も簡単に世界の本質を表現しているのが物理だから。

神について考える前に、少しでも物理を勉強してください。

ベクトル解析、積分方程式、複素関数など、多少の数学の知識は必要ですが、
哲学者や神学者の短絡的な思考に辟易している貴方には必要なメソッドです。

189 :ローカルルール審議中:2005/04/20(水) 20:32:53
>>118
目の前にボタンが三つあったとする、そのボタンは何?

190 :ローカルルール審議中:2005/04/20(水) 20:34:41
神の証明に関する良い本ってある?あるなら教えて下さい

191 :ローカルルール審議中:2005/04/20(水) 20:39:26
>>147
デカルトの方法序説ですね!明日買ってきます!他に何か良い本がありますか?あと、哲学系で読んでおいた方がいい本とか教えて頂けますか?

192 :ローカルルール審議中:2005/04/20(水) 21:04:21
目の見えない者に色を認識させることは不要だろ

193 :ローカルルール審議中:2005/04/20(水) 21:22:12

 神は実在しないが 神の存在を信じることは
人間にとってプラスになる場合がある。


194 :ローカルルール審議中:2005/04/20(水) 21:27:07
「宗教とは、社会秩序の維持に役立つ有益な嘘である」

195 :1:2005/04/20(水) 21:27:23
>>173 >>176 >>178
だから、俺は真面目に、
俺のレスのどこがどう、話をすりかえて、非論理的で、気狂いなのか
具体的に明確に示してほしい、と何度も言ってるんだが。

あなたたちは、恐らく
「神なんか存在するわけがない。だからこいつの言っていることは非論理的であるに違いない」と
頭から思い込んでいるのではないか?
もし本当に俺のレスを読んだ上で非論理的だと感じたならば、
そんな煽りみたいなレスをしてないで、具体的にどこがどう非論理的なのか示すだろうから。

俺はこのスレのレスをいちおう全部、それなりに注意深く読んだ結果として、
俺に対して反論らしい反論をしてきたのは
>>135さんだけだ、という印象を非常に強く持っているのだけどね。

196 :1:2005/04/20(水) 21:27:50
>>167-168
この人の言ってることは俺には全然わからん。誰か説明してくれ。
> 全ては運動するのだから、ここから矛盾する存在は導けない。
「全ては運動する」ということと「矛盾する存在」とがどう関係してるんだ?

> ヘーゲルの、運動とは存在すると同時に存在しないこと、という有名な定義は
> じつは自然は運動するのに認識は静的である、このことに弁証法の根拠がある。
ヘーゲルでは悟性的認識は静的だが理性的認識は動的なのではないか?

> ビッグバン理論てのは特殊相対性理論と対立しているんだ。
普通に考えると特殊相対論は一般相対論に包含され、その一般相対論の解として
ビッグバンが考えられるのだが、それとは何か別の次元の話をしているのか?この人は

197 :1:2005/04/20(水) 21:28:35
>>171
> 特殊相対論は、x^2+y^2+z^2-c^2t^2=x'^2+y'^2+z'^2-c^2t'^2=一定。
それはローレンツ変換に対する不変性の要請だが、
ローレンツ不変ということは「物理法則は並進する観測者に対して不変である」ということと
同義なのだが。
相対性理論は確かに思想的な意味での「相対主義」とは何の関係もない、というのは正しいが
それでもやはり、観測者の座標系の相対性に関する理論である、とは言えるのでは。

>>172
>>18-19

198 :1:2005/04/20(水) 21:29:12
>>180
> 僕が言ってるのは、真理論でも生き方でもなく、「現実」の話です。
いや、だから、そう考えると
「ガリレオ・ガリレイは現実を見ていなかった人だ」ということになるので。
俺はまあ自分がガリレオと共に非現実的だと呼ばれるのは一向に構わないけど
まあその辺はあなたから見ても、「現実的」に生きるか「非現実的」に生きるかは
個人の生き方というか選択の問題だ、ということになるのでは。

199 :1:2005/04/20(水) 21:30:03
>>181
俺はエッフェル塔を見たことがないが、それでもパリに行けば
初めて見るエッフェル塔を容易に同定できると思うんだが。
まあ俺はエッフェル塔そのものではなく画像ならば見たことはあるわけだが、
しかし仮にそれを見たことがなかったとしても、
予め位置とか高さとかを調べてから行けば、簡単にそれがエッフェル塔だとわかるだろう。
別に全然不思議じゃないと思いますが。

> 「神を信じ、神を見ようとして努力し修行した者にのみ、神が見える」
> という事実も、これを裏付けてはいまいか。
なぜそれが裏付けることになるのか、俺にはわからない

200 :1:2005/04/20(水) 21:31:08
>>182
> 本当に地球は動いているのか、神は存在するのかという疑問は
> どう解決したり解消したりするんですか?
恐らく、世の中の多くの人が動いていると言えば動いているのだ、ということなんでしょう、
>>180の言っているのは。でもそうすると、何人以上が言っていれば良いのか?多数決でも取るのか?
という疑問は生じざるを得ないな。

>>190-191
神の存在証明に関する良い本って、俺は知らない。すまん。
俺は基本的にはアンチ証明論者なので。
哲学全般の中で良い本を一冊、といったら
俺はパスカルのパンセかな。(哲学じゃないぞ!という声も聞こえてきそうだが w)

>>193-194
>>49

201 :1:2005/04/20(水) 21:32:13
>>183
> 信仰心が何らかの方法で測定可能で、それによって神が見えたり見えなかったりするのではなく、
> 神が見えるか否かによって信仰心の有無が遡及的に決定されるという構造になっている。
それは、必しもそうではないな。
あなたは何も信仰せずに、試しに何年間か真面目に坐禅でもやってみて御覧なさいな。
別に超越的な「信仰」の有無にかかわらず、何らかの宗教的体験を得るだろうから。

物理の枠組み論の話はスレ違いになるんで、ひとまず避けておきましょう。
後でもし必要が生じたら論じましょう。
ただ数学について言っている、「観測結果との不一致が起きない」ってどういうこと?
(ていうか、だから何?)
数学は確かに公理系かも知らんが、別に公理を立てた時点で全ての定理が尽くされるわけではなくて
数学者の努力によって、次第に認識を広げてゆくものですよ。しかもくつがえされず確実に。

202 :1:2005/04/20(水) 21:32:53
>>184
あなたが仮にアウグスチヌスと会って話をしたとしましょう。
彼は、神は万人にとって普遍的に存在するという信念を持ち、
神の存在を否定する人は、単に「自分」というものに対する反省が足りないのに過ぎない、と
考えている。勿論、あなたが神を否定するのは誤りだと、信じて疑わない。
また彼は、神の存在がオッカムの剃刀によってそぎ落されるとは思っていない。
(アウグスチヌスの時代にはまだオッカムは生れていなかったが、それは許せ。)
彼の思想体系は、整合的である。少くとも彼自身はそこに非整合性は感じていない。
・・・この場合、あなたの信じるところによれば、
アウグスチヌスの言っていることは正しい、ということになりますよね。

アウグスチヌスは、あなた神を信じないのは誤りだと信じている。
しかし勿論、あなたはあなたが正しいと信じている。
あなたの主張によれば、
<アウグスチヌスが「あなたは誤ってる」と信じることは彼の信じている限りにおいては正しいが、>
<それにもかかわらずあなたは正しい。>
↑これは普通の用語法では、「アウグスチヌスが正しい」とは言えないでしょう。
むしろこれによって、あなたの思想の整合性が崩れる、と考える方が自然だと思うが。

203 :1:2005/04/20(水) 21:52:03
>>184
> 神の話で問題になるのは観測結果が共有できないこと
「神は観測結果として共有できない」というその信念は、どこから来るのですか?
例えば、トマス・アキナスが毎日、夜中に一人で礼拝堂に籠っているのを不思議に思った
ある人が、夜中にこっそり覗いてみた。
すると礼拝堂で、トマスが一人で祈っていた。そこに、どこからか声が聞こえる。
「お前は私のことをよく書いた。報酬としてお前は何を望むか。」「あなたのみを。」

↑これと似た記述は他にも沢山あるはずですが
こういう場合、そこで観測結果が共有されているから神は存在する、といいたいのですか??
そうじゃないでしょう。

だいたい俺は「真理」は一人でも成り立つと考える側なんで、
そこで他者との共有が不可欠だという考えは独断だと思う。
他者との一致は一つの条件ではあるかも知らんが、不可欠だとは思わない。
俺が夜中に一人で道を歩いて目の前を猫が通り過ぎたとして、
俺はこの猫が存在することを信じて疑わない。

というか、俺の理解では、あなただって
自分だけが見ただけのものでも、他者との共有/非共有とは関係なく
整合的でさえあれば真理は構成されるという意見であるはずですが?
どうでしょう。

204 :ローカルルール審議中:2005/04/20(水) 22:12:03
キチガイのふりをして
ひとをおちょくっているとしか思えん。

205 :ローカルルール審議中:2005/04/20(水) 22:31:53
よいか、神は天罰を下せない。
何となれば存在しないから。
天罰を下すのは、いない神がいると信じている基地外だ。

206 :ローカルルール審議中:2005/04/20(水) 22:36:20
    / ̄ ̄ ̄ ̄\,,      /        \
   /_____  ヽ    / ______   \
   |        |  |   / /        \   ヽ 
   |/     \  |___/   |/ /    \   ヽ   | 
   | ・    ・    6 l   |  ・     ・    |   |  >>1->>205
.   ヽ (_人__)   ,-′   |   (_人__)      |   l     はぁ?
     ヽ ___ /ヽ     ヽ            / /
     / |/\/ l ^ヽ    \          / /
     | |      |  |     l━━(t)━━━━┥

207 :ローカルルール審議中:2005/04/20(水) 22:38:15
>>206=馬鹿


208 :ローカルルール審議中:2005/04/20(水) 22:39:49
>1
俺は有神論者だが、単純に質問

もし神が存在するなら、神の存在を信じようとしなくとも私は必然的に神を信じているだろう
もし神が存在しないならば、存在しないものを信じることなど馬鹿らしい
よって私は神は存在しないことに賭ける

この賭けは当然の結果だろうか?


209 :ローカルルール審議中:2005/04/20(水) 22:59:30
UFOやオカルトや超能力は信じたほうが面白い。
 
 神も同じようなレベルですね。


210 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/04/20(水) 23:01:47
>>189 :ローカルルール審議中 :2005/04/20(水) 20:32:53
>>118
<目の前にボタンが三つあったとする、そのボタンは何?>

私の知覚/感性→統覚→悟性を経て、理性(logos)において、ボタンと認識される、あるもの。
(カントのハイアラーキー構造を主軸とする観念論上の解釈)


211 :ローカルルール審議中:2005/04/20(水) 23:03:03
まあ、世界基準では、神を信じていない連中の方が変人だけどな。

212 :ローカルルール審議中:2005/04/20(水) 23:05:45
みんな神が好きだねぇw

213 :ローカルルール審議中:2005/04/20(水) 23:07:27
「神」という言葉のかわりに「真理」とか入れても通用しそうなのがいいな

214 :ローカルルール審議中:2005/04/20(水) 23:11:26
>213 そこでカントが登場です。

215 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/04/20(水) 23:13:37
>214
カント自身は、「真理」という概念は捨てていた、と思う。


216 :ローカルルール審議中:2005/04/20(水) 23:16:47
>>215
「物自体」と「真理」ってどう違うの?

217 :ローカルルール審議中:2005/04/20(水) 23:22:19
>>201
うーむ、では試しに何年か座禅をやってみて何らかの体験を得たとしよう。
でもその体験が何らの信仰によっても意味づけられないのであれば、
それが「宗教的体験だ」と決めつけるのは論点を先取してるんじゃないかな。

多分俺はそういう場合、座禅のやりすぎで精神に変調を来たしたと思うだろう。
現象が多様な解釈を許すなら、俺は自分の信念に整合的な解釈を自動的に選ぶ。

>物理の枠組み論の話はスレ違いになるんで、ひとまず避けておきましょう。
Oui
数学についても言いたいことはあるけど、脱線が止まらないので割愛。

>>202
それは視点が混乱している。
アウグスティヌスが神を信じるのは正しい。(彼にとって、という意味で相対的に正しい)
無神論者が神を信じないのもやはり正しい。(〃)

もし俺がアウグスティヌスであれば、無神論者の言うことは間違っているとしか思えないだろう。
要するにどちらに視点を置くかということ。そして、どちらに視点を置いても自己相対化はできる。
「私には無神論者が正しいとは到底思えないが、同様のことを相手方も思っているだろう」と。

>>203
観測結果の共有は異なる信念の持ち主をを論駁するのに必要なことであって、
ある人が特定の信念を持つために必要なことではない。
信念を持つためには、その信念と観測結果との整合性があればいい。

218 :ローカルルール審議中:2005/04/20(水) 23:23:54
物自体とは何ぞや?我々がモノと感じる感覚は、電磁相互作用を荒っぽくなぞったに過ぎない。

219 :ローカルルール審議中:2005/04/20(水) 23:31:46
>>218
対象

220 :ローカルルール審議中:2005/04/20(水) 23:47:13
神は神を存在しないものにすることが出来た

221 :Hare ◆JkBhs4FFnI :2005/04/20(水) 23:56:14
神は精神レベルの存在であり、
物理レベルでの存在は考える以前の問題なのでは?
宗教というのは必ずそれを立案したものが居て、その考えを広め
組織を形作って初めて存在できるのだから仮想の域を出られない訳だし。

神秘的現象に関する情報は拡大解釈や、捏造の可能性がある。
人の言葉は原形をとどめて伝わらないものだからね。
ま、これはどんな情報にでもいえるけど
検証が可能なものと不可能なものではその差は歴然ですね。

ふと疑問に思うのですが、
神が居ると知ったらその人間に実際に影響が出るのでしょうか?
もし、居て影響があったとしても
それを知ったところで今の現状が変わるわけではなく
神が存在しようとしまいと同じ。
つまり、神の存在は必要なのか? ということです。

絶対的存在という意味ならば集団をまとめる上では役に立ちますけどね。
てか、神というと善悪の観点が面白そう。

222 :1:2005/04/21(木) 00:26:39
>>204
>>195を参照。

>>205 >>209
>>49を参照。

>>208
>もし神が存在するなら、神の存在を信じようとしなくとも私は必然的に神を信じているだろう
この前提自体が俺にはわからん。
なぜ?

223 :1:2005/04/21(木) 00:27:03
>>215-216
俺もカントの物自体ってよくわからん。教えてくれ

>>221
>物理レベルでの存在は考える以前の問題なのでは?
>>106

>神が居ると知ったらその人間に実際に影響が出るのでしょうか?
>>17-18

224 :1:2005/04/21(木) 00:27:26
>>217
>でもその体験が何らの信仰によっても意味づけられないのであれば、
>それが「宗教的体験だ」と決めつけるのは論点を先取してるんじゃないかな。
なぜ?
禅の立場から言えば「宗教=信仰」だなんてのは単に抽象的な規定に過ぎなくて、
むしろ禅の体験こそが宗教的体験そのものですよ。
禅をした時の体験が宗教体験だというのは、単なる同一律として正しい。
でその「宗教体験」がキリスト教で言うそれと同一であるかどうかは、
まあ何とも言えないな。恐らく、同じ部分もあるし異なった部分もあるのでしょう。

>多分俺はそういう場合、座禅のやりすぎで精神に変調を来たしたと思うだろう。
ちょっとスレ違いになってきたけど、
禅の体験ってのはたぶん、精神状態が変化することではないです。
それは何かを「認識」する体験なのであって、
私がエッフェル塔の存在を確認したからといって精神には変化がないように、
禅の体験をしたからといって、たぶん精神に変調は来たさない。

225 :1:2005/04/21(木) 00:27:56
>>217
>それは視点が混乱している。
これが、目下このスレでは一番重要な論点ですね。

まず第一に言えることは、
あなたは宗教者に対して「お前は間違っている」とは絶対に言うことができない。
これは明確ですね。恐らくあなたも同意されるでしょう。
実はその時点で俺は満足なのだけれど
(スレタイを<人に向かって「神は存在しないよ」とか言ってる奴はアホ>と変えれば良いのだから)、
まあもう少し言ってみると・・・俺の言っているのは、

アウグスチヌスがあなたは誤っている、と言うときには
彼が言っているのは、あなたの知識体系は不整合である、と主張しているわけです。
ところであなたは、勿論あなたの知識体系は整合的であると思っている。
そうすると、あなたが「アウグスチヌスの主張は(相対的に)正しい」と言うときに、
その「正しい」という語は何を意味するのか?ということです。
それは勿論、あなたが(アウグスチヌスの言う通り)あなたの知識体系が
不整合であると信じる、ということではない。
あなたが「アウグスチヌスは正しい」と言ったときには、それは単に、
「アウグスチヌスの知識体系は整合的であると彼は考えている」ということ以上でも以下でもない。
でも「アウグスチヌスの知識体系は整合的であると彼は考えている」ということを、
普通は「アウグスチヌスは正しい」とは決して言わないでしょ、ということです。

日常の用語としては、「正しい」というのは、
単に「自分の中で整合的体系をなす」ということ以上のものを意味している。
(例えば数学の先生が「この証明は正しいですね」と言ったときには、
そのクラスの生徒全てがそれを正しいと考えるべきだ、ということを意味しているわけで。)
で、それを哲学の用語としたときに「正しい」という意味を縮小するのは自由だけれど、
もしそれが単に「知識体系が整合的である」ということのみを意味しているのならば、
そもそもそんな面倒な意味の縮小を行う必要はなく、単に「私にとって整合的である」と言えば良いでしょ?
ということですけど。

226 :1:2005/04/21(木) 00:41:49
ちょっと待った。
>>225
>(スレタイを<人に向かって「神は存在しないよ」とか言ってる奴はアホ>と変えれば良いのだから)、
これは不要だった、よく考えてみれば。

俺が「神は存在しないと信じる人は絶対的に誤っている」と言って、
それが俺の中で整合的である限りにおいて
>>217さんがそれを論駁することは、原理上できないな。
従っていずれにせよ、スレタイを変更する必要はないようだ。

227 :ローカルルール審議中:2005/04/21(木) 01:47:09
ギャロップ社が行なったアメリカ人の意識調査
(調査年月不明)

創造主(神)を信じるアメリカ人の割合は
一般人で84%
科学者で45%

こいつらアホですね
これでは戦争もおこるはずだ

228 :ローカルルール審議中:2005/04/21(木) 02:04:59
>>224
たとえば、座禅のポーズをするのが宗教的行為だなんて俺は思ってない。
そんな俺が座禅を組んで何らかの体験をしたところで、それを宗教的体験と思うわけがない。
座禅によって何を「認識」したとしても、俺はその対象を自分なりに解釈してしまうしかない。

>>225
一応言っておくが、神を存在しないと「思う」人は認識を誤っている、というのがスレタイだ。
これはあなたの発言であり、それを俺が批判している。それを
>人に向かって「神は存在しないよ」とか言ってる奴はアホ
というスレタイに変えると立場が180度変わってしまうよ。
まるで俺(?)の発言をあなたが批判しているかのようだ。事実はその逆なのに。

自分の中で整合性を保っている何らかの信念がある以上、そう「思う」しかない。
しかしこれは他者を論駁するための「観測結果の共有」ではないから、普通は黙っている。

>>226
上でも言ったように、「自分にとって整合的である」と他人に語ることは無意味。
しかしもちろん、そう思っているだけなら構わない。(そう思わないではいられないだろうから)

あなたがスレなんか立てずに、この板で誰かが神について(存在/不在問わず)発言するたびに
論考の最後の言葉でも引用してその人の発言を批判するならそれはそれでOKだと思う。

229 :ローカルルール審議中:2005/04/21(木) 02:23:10
>>1
いてもいなくてもいい=「いない」では何故だめか?
の答えとして、

>例えば神が現れて人を導いただとか
>宗教的神秘体験の後にその人の人格が一変しただとか
>そういう例は歴史上(現在でも)いくらでもある。
あるとされている、てことね。少なくとも。

と答えているが、完全に的外れだと思います。
誰かが「俺は神を見たんだ!」と言ったらあなたは「その可能性は否定しきれない、いるっぽい!」と考えただけの話ですよね?
だったら何故「神はいない。その軌跡も無数に残っている」と誰かが言った言葉を無視するんでしょうか?
その可能性は否定しきれますか?
まるっきり神はいる事を前提に話をしてしまっている。
相手の言葉(何を言おうとしているのか?)を理解しないで感情で物を言っている感じがじます。

とりあえず一通り読んだけど、あなたの言ってる事は的外れな事ばかりだと思います。

230 :229:2005/04/21(木) 02:29:25
とりあえず「俺のどこが的外れなんだ!?」と質問されたらひどくめんどうくさいので
神はいないのかも?ヴァージョンに頭を切り替えてレスを読んでみて下さい。
相手が何を言いたいのかがよくわかるんじゃないかと思います。

そんな私は神がいてもいなくてもどっちでもいい人。

231 :名無的発言者:2005/04/21(木) 05:06:55
神様の前に手ぶらで出るとは何事ですか。
神様が見えないのは当然です。神様はお怒りになっていらっしゃるのです。
全てを捨てて神の前に出ない限り、決して救われることは無いのです。
なぜ、そんな事が解らないのですか。
迷える子羊よ、全てを捨て、神の前にひざまずくのです。
神の暖かい愛の中で生きるのです。
来週の日曜日には、必ず1000万円以上は持ってきてください。
あなたにはそれが出来るのです。神様はあなたに十分な富を与えて下さっている
はずです。
さあ一緒に祈りましょう。
神様と全ての人々の為に。


232 :ピール&オレンジ:2005/04/21(木) 05:20:07
>>208=>>213=>>216です!コテつけたよ
1さんがんばれ!、俺は1を応援しているぜ!


233 :Hare ◆JkBhs4FFnI :2005/04/21(木) 07:51:07
>>223
ちゃんと読め。
>精神レベルの存在であり
と書いてあるでしょうが。
で、そのあと説明。

234 :1:2005/04/21(木) 09:22:23
>>228
>そんな俺が座禅を組んで何らかの体験をしたところで、それを宗教的体験と思うわけがない。
>座禅によって何を「認識」したとしても、俺はその対象を自分なりに解釈してしまうしかない。
これはまあ、どうなるかは実際に体験してみるまでは何も言えないでしょ?
それこそ「観測結果の共有」がないのだから。
もしあなたが、アプリオリに(ないし論理的に)如何なる体験であれ、
それを自分が宗教的だと思うことはあり得ない、と考えているとしたら、それは当然誤ってると思うけど。

>これはあなたの発言であり、それを俺が批判している。それを
>>人に向かって「神は存在しないよ」とか言ってる奴はアホ
>というスレタイに変えると立場が180度変わってしまうよ。
>まるで俺(?)の発言をあなたが批判しているかのようだ。事実はその逆なのに。
了解しました。俺はあなたの哲学的立場を批判しなくてはならないのかと思ってたw かなり荷が楽になった。
あなたが俺の批判をしている、ということは、
俺がスレタイのように考えている際の整合的感覚を、あなたがつき崩してくれる、ということでOKですね?

>あなたがスレなんか立てずに、この板で誰かが神について(存在/不在問わず)発言するたびに
>論考の最後の言葉でも引用してその人の発言を批判するならそれはそれでOKだと思う。
「論考の最後の言葉を引用して人の発言を批判する」のと、
「論考の最後の言葉をスレタイに立てて人の発言を批判する」のは同じですよね?
俺がしているのは、この後者に相当するのではないですか。
この辺は論考の最終部分の解釈の問題にも絡むのでちょっと慎重に議論が必要ですが。
マジレスきぼん

いずれにせよ、俺はあなたとの最大の論点は>>225だと思っていたのだが。

235 :1:2005/04/21(木) 09:23:28
>>229
> 誰かが「俺は神を見たんだ!」と言ったらあなたは「その可能性は否定しきれない、いるっぽい!」と考えただけの話ですよね?
そうですけど、別に全ての人の神に関する体験を否定できないとは思ってないけどね。
明らかにその発言が矛盾的であったり、その人が明らかに精神錯乱である場合だって
かなりあるだろうから。

> だったら何故「神はいない。その軌跡も無数に残っている」と誰かが言った言葉を無視するんでしょうか?
> その可能性は否定しきれますか?
勿論否定しきれません。その言葉からだけでは。(「軌跡」って語の意味がよくわからんが。)
だから、もし神がいないという証拠があるならば、それを示してみてください。
或いは、あなたが「神は存在しない」と判断するに至った経緯を示してください。
もしそれができないのなら、少くともあなたにとっては、その信念は独断に過ぎないと言えるのでは?
というつもりで、このスレを立てたのですが。

俺がこのスレで一貫して主張しているのは、
少くとも神の体験をしたことのない人にとって、
「神は存在する」とも「神は存在しない」とも主張することはできないよ、
だから少なくとも、あなたが前者を否定するのは誤りだとは確実に言えるよ、ということです。
何度も言うが、俺は別にあなたに向かって「神は存在するよ」と説きたいわけじゃないんですが。

> まるっきり神はいる事を前提に話をしてしまっている。
そうでないことは、よく読んでもらえばわかると思います。

いずれにせよそういう抽象論ではなく、相手の主張のどこがどう矛盾しているのか、という
実質的な議論で行きましょう。

> とりあえず一通り読んだけど、あなたの言ってる事は的外れな事ばかりだと思います。
どこがどう的外れなのか、具体的に教えてくださいね。
いちおうあなたは俺のレスを読んでくれたらしいのだから、
面倒くさがらずに、的外れなレスの番号を一つ挙げてみてください。よろしくお願いします。

236 :1:2005/04/21(木) 09:24:02
>>231
あなたはキムさんですか?おつかれさま。

>>232
有難うw
しかし他のスレには宗教者も、宗教に対して不寛容でない人も沢山いるはずなのに、
なんでこのスレは俺が全部一人で答えなくてはならないんでしょうかねえ?w
まあしばらくは一人でも続けてみるつもりなんで、見ていてください。

>>233
「ソニー株式会社」というのもあなたの言う「精神レベルの存在」だ、ということですね。OK。

そうすると、
>宗教というのは必ずそれを立案したものが居て、その考えを広め
>組織を形作って初めて存在できるのだから仮想の域を出られない訳だし。
これは>>93の第一段落、>>102>>109あたりを参照してください。
その上で、どうでしょうか。

237 :1:2005/04/21(木) 09:26:52
>>236を補足しておくと、
物理学の理論というのは必ずそれを立案したものが居て、
その考えを広め学会に浸透させてむ初めて存在できるものだから、
仮想の域を出られない、ということになるでしょうか?
ということね。


238 :BMB:2005/04/21(木) 09:37:48
いるだあ いないだあ
こんなもん2000年前から論争されてQ&Aでつくしてるだろうが
典型的な神話にでてくるステレオタイプの神なんぞはサンタのおじいさん
のおはなしとおなじレベルではないのか?
哲学者を気取っていてもほんとはロマンチストなんだろ?
所詮この世は牧場主と家畜しか居ないということだよ
システムの管理者とそれに従属する大多数。それを奨励し
推し進めるのが資本主義であり
家畜の視点から下記のことが成り立つ
システムの管理者=富と権力の集中=偉大な存在→神に近い存在



239 :ローカルルール審議中:2005/04/21(木) 09:51:21
神は人間の信仰心

240 :BMB:2005/04/21(木) 10:17:06
>>239
例えば
人間の信仰心      =家畜
人間の信仰心を利用するもの=牧場主
人間の信仰心とそれを利用するもの関係は家畜と牧場主の関係
また良い言い方をするならシステムに従属する大多数とその管理者の関係
といえるじゃないか 君の視点は近視眼的であるな


241 :ローカルルール審議中:2005/04/21(木) 10:21:45
ざーっと見ただけで横から口出しは大変申し訳ありませんが、
>>1氏の言いたいことは、要するに、「神はいるかもしれないし、いないかも
しれないのだから、いないと決め付けるのは正しくない」ということでしょうか?
それなら、別にどなたも反対しないと思うのですが。

242 :BMB:2005/04/21(木) 10:26:41
そう簡単に要しないでおくれな
君もどちらかの立場で論を発し論拠を示しておくれな
そうじゃないと書き込む意味がないよ

243 :ローカルルール審議中:2005/04/21(木) 10:32:51
>>242
いや、ざっと眺めた感じでは「いないと決めつけるのは正しくない」派と
「いると決め付けるのは正しくない」派が論争(?)しているように
しか見えないもので。それは別に「意見の対立」ではないのだから、
無駄な労力としか思えません。
「いると決め付ける派」と、「いないと決め付ける派」の論争なら
わかるのですが、そう言い切っている人は少ないのでは。


244 :ピール&オレンジ:2005/04/21(木) 11:05:53
>>241
>>243
そのような区分けには何かしらの前提を意図せずに導入してないだろうか?

俺は1を応援するぜ!


245 :ローカルルール審議中:2005/04/21(木) 12:22:52
百聞は一見に如かず

神を感じることが出来ない奴に説明出来るわけない
神様はいるかも知れないなぁくらいの奴ならまだしも
いるわけない!みたいのとは議論するだけ無駄


246 :ローカルルール審議中:2005/04/21(木) 12:27:29
いるわけない!派は鈍感なだけ
本来は五感と同じようにリアルに感じとれるものなんだよ。
感じることの出来ない奴は障害者認定

247 :229:2005/04/21(木) 12:30:55
>>235

>>241氏がわかりやすく書いてくれています。
全くもってあなたの言っている事はそういう事になります。
「いないと決め付けるのは正しくない」というように考えているだけなのです。
ならば「いると決め付けるのは正しくない」と何故考えないのでしょう?

>或いは、あなたが「神は存在しない」と判断するに至った経緯を示してください。
と言っていますが、私は神は存在しないと判断などしていません。
>>230でもどっちでもいいと言っています。よく読んで下さい。
あなたは、スレの趣向が「神が存在しないと思う人は認識を誤っている」という趣向だからといいたいのでしょうけど、
全く逆の事を考えなかったのですか?
つまり、「神が存在すると思う人は認識を誤っている」という事です。
既にその時点で、

>> まるっきり神はいる事を前提に話をしてしまっている。
>そうでないことは、よく読んでもらえばわかると思います。

この「そうでない」事は読んでもわからないと思いますが。
完全に神が存在する事を前提に話をしています。
そう認める事がいやなのはわかりますが、これは明らかなので認めざるおえないんじゃないですか?

248 :1:2005/04/21(木) 12:56:36
>>238
>>49

>>241
>>1氏の言いたいことは、要するに、「神はいるかもしれないし、いないかも
>しれないのだから、いないと決め付けるのは正しくない」ということでしょうか?
その通りです。>>148参照。

>別にどなたも反対しないと思うのですが。
それが、反対する人が沢山いるから困るのですよ。
現にこのスレにだって、「神なんかいるわけないじゃん」とか
「神は仮想の域を出ない」とかそういうレスをして行く人が沢山いるのは、
見てもらえればわかると思いますが。

あなたの言葉を借りれば、このスレは本来
「いないと決めつけるのは正しくない」派と
「いないと決めつけるのは正しい」派の論争である。
ところが、
前者の主張をよく読まずに「いると決めつけるのが正しい」と勝手に解釈した上で
それに対して文句をつけてくる人が乱入している、という状況です。
(そんなこと文句を言われても、困る w)

>>247
そうでしたね。あなたはどっちでもいい、と言ってますね。すまん
それならばそれ以上、俺は文句は言わない。

ただ、上記を読んでもらえればわかる通り
あなたの俺に対する批判は全く的を射ていないと思う。

249 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/04/21(木) 13:16:41
216 :ローカルルール審議中 :2005/04/20(水) 23:16:47
>>215
<「物自体」と「真理」ってどう違うの?>

カントにおいて、「真理」は観念/理性が向かうはずのイデア。
向かうのではなく、「向かうはず」のもの。
で、これは、「物自体」とは違う。


250 :ローカルルール審議中:2005/04/21(木) 13:31:02
>>234
神について、ぜひとも認めてもらいたい点。
1.観測結果の共有ができない
 ・個人的体験である(もしそうでないなら神そのものを見せつければいい)
 ・測定不能なファクターが押しつけられる(信仰心・修行etc.)

2.現象が多様に解釈しうる
 ・何かを見て、その何かを「神だ」と決定できる理由が分からない
 (エッフェル塔なら見えたものにそう名前をつけただけという理解でもでいいが、
  神の場合は名前に教義やら何やらの諸概念がくっついてくる。
  もしそういうのは抜きでとにかく「神」だと言うなら、その「神」という語は私的言語化している)

以下、個別
>もしあなたが、アプリオリに(ないし論理的に)如何なる体験であれ、
>それを自分が宗教的だと思うことはあり得ない、と考えているとしたら、それは当然誤ってると思うけど。
「いかなる体験であれ、それが宗教的に意味づけられないなら、
その体験が“宗教的”体験として解釈されることはありえない」
これはほとんどトートロジーすれすれの真なる命題だと思うが……。

>俺がスレタイのように考えている際の整合的感覚を、
あなたがスレタイのように発言する際のその発言をね。(スレタイという形ですでに発言されてる)

251 :ローカルルール審議中:2005/04/21(木) 13:31:51
んで、>>225について詳しく。
アウグスティヌスが無神論者を誤っていると思う視点は、アウグスティヌスの個人的視点。
しかし個人的視点はそれが個人的視点であるがゆえに自己相対化される。
すなわち、「無神論者も同じ理屈でおれ(アウグスティヌス)を誤りと思うだろうな」と。
ただしこのときアウグスティヌスは、無神論者がアウグスティヌスをどう誤りだと思っているのかは理解できない。
(理解できるなら、彼にとって「自分が正しい」とは思えなくなる=信念として持ちえない)

このように考えるとき、アウグスティヌスは彼の中で整合性を保つならどう思っても自由だが、
(この意味で神が存在しないと思うのも自由。それを「誤っている」と言うことはできない)
それは発言しても他人に対して影響力のない思想だということも同時に分かる。
つまり、おれの正しさは「おれが正しいと思っていること」にしか裏づけられてないぞ、と。

どちらも自分を正しいと思っている。正しさは結局のところ「自分が正しいと思うこと」でしかない。
相手の正しさを突き崩したいなら、相手と矛盾する観測結果を共有できればいいのだが、
一個前のレスに書いた2つの理由から神についてはそれができない。
神について「語りうる正しさ」がどこにも存在しない以上、「語りうる誤り」も存在しない。
ゆえに「(スレタイ)神が存在しないと思う人は、認識を誤っている」とは言えない。
「認識を誤っている」と言うときの、他人に語りうる「神についての正しい認識」がないのだから。

ちなみに>>1の言いたいことが>241の通りであるなら、スレタイは不適切。
『神が存在する/しないと断言する人は、正しくない』とするべき。それなら俺も納得。
「正しくない」は無意味や矛盾を含意するが、「誤っている」は常に有意でしかない。

252 :ローカルルール審議中:2005/04/21(木) 13:36:14
長文投下しといてアレだが、レスがあれば返事は夜になります。スマソ

253 :241:2005/04/21(木) 13:43:49
最初に、私は
「神はいるかもしれないし、いないかもしれないし、そもそも神とは
何のことなのかわからない」派です。恐らく大多数の日本人と同じです。

>>248
私は上のようなわけで、決してあなたの立場を否定するつもりはないのですが、
>>148で、無神論者に対して「それは誤りですよ」と言う、とあるのは、
文字通りに取れば間違いではないでしょうか。「それは誤りかもしれませんよ」
と言うしかないのでは。逆に、無神論者が「神は存在する」と信じている人に
対して「それは誤りですよ」と言うのも間違いで、「それは誤りかもしれませんよ」
と言うのが正しいことになります。
ただ、神に関しては「論理的に誤りでないことを言う」ことにどれだけ
意味があるのか、よくわかりません。やはり神とか宗教に関しては、
理性や論理の埒外で、あなたや無神論者のように己の存在を賭けて
「決断する」方が「正しい」のではないか、という気がいたします。
私にはできませんが。

254 :229:2005/04/21(木) 14:01:44
>>248
いえいえ私の言っている事はますます的を得ています。
とりあえずあなたには文章を理解する力がない。
まるで子供の我侭としかいいようがない。
とにかく神がいる事を前提に話している限り、私の言っている事は的を得ています。
なんせ、スレタイから既にそのようになっているからです。

255 :ローカルルール審議中:2005/04/21(木) 14:02:54
まるっきりガキの駄々としかいいようがないな。
人の話聞けよ

256 :ローカルルール審議中:2005/04/21(木) 14:21:59
>>254
的を射る、ね

257 :ローカルルール審議中:2005/04/21(木) 14:30:31
人間の頭脳の力を駆使して数を数えていけばいいよ。
1、2、3、4、5、6、7、8、9、10、11、12、13、14、15、16…
100、200、300、400、500…
1000、10000、100000、1000000、10000000…
人間や星や銀河や宇宙の寿命をいくらでも延ばすことができるとして、
人間の知性の限り数をいつまでも数え続けたらいい。
いつになったら数を数え終わるだろう。
きっといつまでも数を数え終わることはないだろう。

無限の宇宙の物質を細かい粒子に砕いて、それを銀河の群れの一方の果てまで運んで一粒置き、
残りの粒子を銀河の群れの反対側の果てまで運んでまた一粒置き、
また反対側まで移動して一粒置き、
ということを繰り返したとする。
手元の粒子が空になるまでどれだけの時間がかかることだろう。
「無数」「無限」「永遠」という言葉がある。

神というのはきっとこのような性質があるに違いない。
「無数」という概念があっても人間には実際に数の終わりを数えあげることはできないし、
「永遠」という概念があっても人間には実際に時間の終わりを知ることはできない。
実際に「無数」があるのでもなく、「無数」がないわけでもない。
実際に「永遠」があるのでもなく、「永遠」がないわけでもない。
そこには空があるのみである。

258 :Hare ◆JkBhs4FFnI :2005/04/21(木) 16:50:29
>「ソニー株式会社」というのもあなたの言う「精神レベルの存在」だ、ということですね。OK。
ある意味ではそうでしょう。
組織という物もあくまで精神(認識)レベルなのですから。
ただ、建物や従業員などのソレを指しているなら、あなたの日本語能力を疑います。w

>これは>>93の第一段落、>>102>>109あたりを参照してください。

>物理学の理論というのは必ずそれを立案したものが居て、
>その考えを広め学会に浸透させてむ初めて存在できるものだから、
>仮想の域を出られない、ということになるでしょうか?
>ということね。

そこで、下の検証という話になるですが
本当にちゃんと読んでる?w
やっぱり日本語能力を疑いたくなるような考えです。
二元化し過ぎだし。

259 :Hare ◆JkBhs4FFnI :2005/04/21(木) 17:12:14
あ、いい忘れましたが11です。
コテ付けました。

それと、やっぱり水掛け論になっている気がするのですが・・・?

260 :ローカルルール審議中:2005/04/21(木) 18:46:45
>>254
横から口出しして申し訳無いのですが、229さんは1さんの何を批判されているのですか?

1さんはあなたが言われるように「いないと決め付けるのは正しくない」と考えているようで
すが、それが間違っていると言うことでしょうか?
それなら、135さんがされているようにこれこれこういう点で間違っていると示せばよいと
思います。

あるいは「いると決め付けている」くせにそうじゃないと偽っているという批難なら、具体的
に該当レスを示せばよいと思います。

261 :ローカルルール審議中:2005/04/21(木) 20:39:26
>>203(1へ)
>すると礼拝堂で、トマスが一人で祈っていた。そこに、どこからか声が聞こえる。
>「お前は私のことをよく書いた。報酬としてお前は何を望むか。」「あなたのみを。」

トマスは死ぬ一年前に神秘体験したんだよね?
ひょっとして、これがその時のもの?
トマスはその神秘体験がどういうものだったと書いているのか、もし知っているのなら
教えてください。(論題から逸れてスマソ)

262 :ローカルルール審議中:2005/04/21(木) 21:35:15
世界や物事を認識する手段は無数にあります。
認識する手段とは、色を識別したり、動物に名前を付けたり、
方程式によって運動を記述したりすることです。
その中の一つが神の存在を認識することです。

ただ惜しむらくは、神を認識しようとする人は、すでに自分の
持っている認識の範疇で理解しようとします。
修行により悟りを開くことや、神秘的な体験をする事は、
認識の範囲を広げはしますが本質的には同じ事です。

新しい認識の手段を作り出すのは大変だからです。
下手をすると何年もかかります。
そして、苦労の末、それは何の意味もない(つまらない)ものかも
しれません。

つまり、単純に神について考えると、どうしても楽な方向に論理を
展開させ、結果として幼稚で短絡的な概念になってしまいます。

真剣に神について考えるならば、まず物理を勉強して、認識の手段を
拡張し、この世界の姿を知るべきでしょう。
19世紀以前の物理は物質主義ですが、20世紀以降の物理は
物質よりも、むしろ霊的ステージに属する物です。
それは、物理が物質を研究しているのではなく、世界を認識する
手段を提供しているからです。
それを理解した上で、人間(の思考)に特化した神様を考えれば、
自ずと結論が出るでしょう。人間の存在に特化した神様を認識できても、
何も面白いことはないと思いますが。

263 :1:2005/04/21(木) 22:18:44
>>249
カントにとって、物自体は到達できないが「真理」っていうのも到達できないものなんだっけ?
ダメだ全然覚えていない・・・・

>>250
>1.観測結果の共有ができない
> ・個人的体験である(もしそうでないなら神そのものを見せつければいい)
>>203のように、個人的でない体験もあります。
まあ、多くは個人的だというのは認める。

>エッフェル塔なら見えたものにそう名前をつけただけという理解でもでいいが、
>神の場合は名前に教義やら何やらの諸概念がくっついてくる。
これはわからん。
エッフェル塔にだって、歴史や製作者やらの諸概念がくっついてくると思うが?

>これはほとんどトートロジーすれすれの真なる命題だと思うが……。
そうだけど、でもその体験が「宗教的に意味づけられない」という判断はできない。
俺がエッフェル塔を見たときに、仮にそれが初めてであっても
それはエッフェル塔として、意味づけられるわけです。
意味づけられるか否かのは経験的な事項であって、アプリオリに主張できるものではない。

>あなたがスレタイのように発言する際のその発言をね。(スレタイという形ですでに発言されてる)
あなたは認識ないし判断の正・不正と、発言ないし言表の正・不正とを分けていて
前者については「個人的な整合感である」と聞いたが、後者については聞いていない。
まずそれを教えてくれ。その後で>>251にレスします。
あなたの言っていることから判断すると、
「観測結果の共有ができる場合にのみ他者への言表は正しい」ということになるでしょうか?
もしその場合、数学的判断や、況して哲学的判断に関する言表はできない、ということになりますか?

あともしできれば、あなたはコテか数字コテつけてくれると嬉しい。
あなたが>>135以降(というか>>110以降)一貫してレスしつづけている人だということが
(俺にはわかるが、他の人には)わかりにくい。

264 :1:2005/04/21(木) 22:19:35
>>253
>「それは誤りですよ」と言うのも間違いで、「それは誤りかもしれませんよ」
>と言うのが正しいことになります。
それは「誤り」という言葉の個人的語感の問題になってきそうですが。。
認識的に正誤が不明な信念を持ち続けることは、
行為として(倫理的に言って)「誤り」だ、と言っているのです。俺は。

少くとも言えるのは、「誤り」という語のこういう用法が日常でも普通に行われている以上
それをもって俺を非難することはできない。
(もっとも実を言うと、スレを立てる時にわざと強めにこういう表現をした、ということは事実なんです(汗)
それが良かったかどうかはわからんが、そのためにスレが盛り上がった(?)とは
いちおう言えるかも知れない。。。)

>無神論者のように己の存在を賭けて
>「決断する」方が「正しい」のではないか、という気がいたします。
>私にはできませんが。
同感です。但しあなただって、実は己の存在を賭けて
例えば科学的知識やら何やらを信じているのだ、というのが
実は俺の基本的な主張なのですけどね。まあそれについて論じるのは今はやめましょう。

265 :1:2005/04/21(木) 22:21:25
>>257
認識できないものは神と呼ぶには値しないです。

>>258
>>221では「物理的レベルでは・・」とか「宗教というのは必ずそれを立案した人が・・」とかいうことにより
神について何らかのことを主張しているように見えるけれど、実はそうではなくて
あなたの言っているのは単に、次の段落の「神は検証不可能である」ということだ、でOKね。了解。

そうすると、その「検証不可能」ってどういうことでしょう?
例えば俺は昨日の夜このスレを書に込みながら、部屋で一人で宗達の画集を見ていたのだが
その記憶は、検証可能ですか?

>それと、やっぱり水掛け論になっている気がするのですが・・・?
俺がそれなりに真面目にレスをしていて、それが言表不能な事項について言表しているのでない限り
水掛け論ではないと思う。少くとも今までのところは。

266 :1:2005/04/21(木) 22:21:47
>>261
俺が読んだのは学術文庫の稲垣良典「トマス・アクィナス」です。
この中に引用元も書いてあったと思う。トマス本人ではなく、誰かの手による伝記の中の記述でしょう。
有名な神秘体験というのは、また別のものだと思う。
(ある日のミサを終えた後、唐突に一切の著述をやめて以後何も書かなかった、という)
トマスの晩年の衰弱ぶりって、かっこいいですねえ。

>>262
>19世紀以前の物理は物質主義ですが、20世紀以降の物理は
>物質よりも、むしろ霊的ステージに属する物です。
>それは、物理が物質を研究しているのではなく、世界を認識する
>手段を提供しているからです。
古典物理学は「世界を認識する手段」を提供していなかったのですか?
それはどのような意味で20世紀以降の物理と違うのでしょう。
また、世界を認識する手段を提供することが、なぜ「霊的」と呼ばれるのですか?

267 :261:2005/04/21(木) 22:37:16
>1
サンクス!

268 :1:2005/04/21(木) 22:48:25
すまん>>264
>行為として(倫理的に言って)「誤り」だ、と言っているのです。俺は。
しかしスレタイでは「認識を誤っている」といってるな、俺はw
もう少し複雑なようだ。少し考えてみる

269 :Hare ◆JkBhs4FFnI :2005/04/21(木) 22:49:02
>>265
検証というのは
その仮説が本当であるか、実際の例を伴わせ確認する事です。
なぜ神が検証不可だと思うのは
1.神自体の定義が曖昧。
2.実例が少なすぎる
3.1と2より神という存在を考えられない
ということです。
この点では言葉足らずでした。
申し訳ない。

あと、考えを簡略化しすぎ。
ひとつの文で文意がひとつとは限らないでしょう。

それと、水掛け論を一度辞書で引くことをお勧めします。

270 :1:2005/04/21(木) 22:55:20
>>269
1.「猫」を曖昧でなく、定義してみてください。
2.それはあなたが知らないだけでしょう。
世の中には何億人もの「宗教的な」人々がいて、そのうちの何割かはそれなりに
神の体験をしている。

>みずかけ-ろん みづ― 4 【水掛(け)論】
>互いに自分の主張にこだわって論旨がかみあわず、際限なく続く議論。

271 :ローカルルール審議中:2005/04/21(木) 23:00:07
創造主の意味での神なら存在しない。
何も生まれないし何も無くならないからね。
物理的存在は運動変化する。
その運動変化する物理的存在を捉える認識そのものの性格が生死を生むだけで
物理的には何も無くならないし、何も生まれない。

存在自体はア・プリオリで、自然存在に理由はない。
論理は自然に存在しない。
無論論理的ではあるが、論理そのものは実在しない。

自然が理解可能なら、自然は無矛盾である。
理解できない、と理解することはできない。
理解できないと主張することは、理解できないと理解していることになるから
理解は成立している。
同様に理解できるかどうかわからない、と理解することもできない。

272 :ローカルルール審議中:2005/04/21(木) 23:03:23
私は神の存在を明確に否定する方法を知っています。

273 :Hare ◆JkBhs4FFnI :2005/04/21(木) 23:18:24
>>270
だから、その二元化も駄目だってw
答えますけどね。
まず、猫は実体が伴うから、ソレが「猫」だと言い切ることが可能なのでは?
もっと、とことん解かり易く書かないとだめ?
一般常識のレベル以下に分解しないと駄目なのですか?

実例について
神自体の定義が流動なのに、なぜソレが神の実例と言えるのでしょうか?
説明のつかないことを神の仕業としている可能性も否定できませんし。

辞書を引いて現状を考えたら、今の状況は水掛け論とは思いませんか?
うまく噛み合っていませんし。

274 :Hare ◆JkBhs4FFnI :2005/04/21(木) 23:21:06
曖昧〜〜
のところは書くのが下手なだけです。
ごめんなさい。

流動的で有ると言ったほうが良かったですね。

275 :135:2005/04/21(木) 23:30:14
うぃ、名前欄に数字を入れました。気が回らなくて申し訳ない。
他にも何か要望があれば遠慮なくどぞ。

>>263
まずはエッフェル塔。
エッフェル塔なら、名前や歴史や製作者を信じなくても一つの建造物として認識できる。
それが他の人に「エッフェル塔」という名で呼ばれているということも認識できる。

でも神は、たとえば「教義もなんにもない神」というものを考えることができない。
「私はいま見た神を信じているが、その神は何の教義もなく、祈っても別に何も起きない」
と誰かが言うとき、彼が何を「神」と呼び何を「神」と呼ばないのかという基準が分からないため、
彼が何を言いたいのかまったく分からない。(意図がではなく、意味が分からない)
しかも個人的体験であるため、「さっき私に見えたのは神ですか?」と確認もできない。
(そして、これら神に関する言説の構造は私的言語の構造と同じ)

発言については、「観測結果を共有できるかどうか」によって判断する。
というかもっとそれっぽく言うと「反証可能性があるかどうか」。
同じ観測結果を共有していれば、互いの言説に対して反証可能性がある。
(たとえば2人で猫を見ているとき、「命題:この猫はオスだ」は確認可能=反証可能性がある)

>「観測結果の共有ができる場合にのみ他者への言表は正しい」ということになるでしょうか?
正しいというか、意味を持ちうると言うほうが適切。
観測結果の共有ができない典型例としてはウィトの私的言語が有名かと。

数学的判断は正しいのではなく便利。
だから数学の先生は真理を教えているのではなく便利な道具を教えてくれている。
哲学的な言説は、内容によっては無意味な言説となりうる。

276 :1:2005/04/21(木) 23:34:40
>>268
少し考えてみたが、俺がスレタイで言おうとしているのは、
「神が存在しないと思う(信じる)人は、それを信じることにおいて誤っている」
ということだ。

「神が存在しないと思う人は認識を誤っている」
ここで「認識」というのは、「神が存在しないと思うこと」のことだ。
その「神が存在しないと思うこと」は、誤りだ、と言っているわけだ。

それは「認識」なのか?という疑問は当然ながら生じる。
これはよくテレビなんかで会社の上司が部下に言いそうな、
「ちょっとお前は認識を間違っているんじゃないか?」という時の意味での「認識」だ。
日常的には用いられる用例といえ、哲学板で「認識」などという哲学用語を用いれば
それは哲学としての意味を持つ、と考えるのが普通だな。すまなかった。

しかし翻って考えてみれば、
「神が存在しないと思う人は認識を誤っている」という際にその「認識」というのは、
哲学としての意味の認識(主観性が客観的事物を知ること)ではあり得ない。
(神が存在しないと思う人は、そこではそもそも何も「認識」はしていないのだから)
そうすると、その「認識」ってのは一体何だ?っていう詰問が
今までなかったのが、不思議なくらいだ。


それで>>253 俺の言ってるのは、
「もしあなたが神が存在するのかしないのか判断できないならば、
神が存在しないと「思う」ことは誤りだよ」ということなんですが。
どうでしょうねえ。

277 :1:2005/04/21(木) 23:52:19
>>275
>というかもっとそれっぽく言うと
w 俺は分析哲学よく知らんのでお手柔らかにね。

ちょっとまずエッフェル塔はおいておいて、本題だけ聞かせてもらうと、
あなたは俺に対して色々発言しているが、
それらは有意味な言説ですか?観測の共有は可能なんですか?

278 :1:2005/04/21(木) 23:59:32
>>273
「神の定義が流動的」だってどうしてわかるのですか?
あなたが「流動的」だと言うときに、「神についていろんな人がいろんなことを言っている」
ということを意味するならば、
ごく形式的に考えても、その中の一つが正しくて他は間違っているという可能性を否定できないでしょう?
どんな概念についても、当然ながら誤った定義立てをする人は常にいくらでもいる。

>辞書を引いて現状を考えたら、今の状況は水掛け論とは思いませんか?
思いませんね。別に辞書の定義が何よりも正しいとも思わないし。
まあ、あなたにとっては水掛け論なんでしょう。

279 :ローカルルール審議中:2005/04/22(金) 00:09:43
>>1
馬鹿?
あなたはオウムですか?

280 :◆JkBhs4FFnI :2005/04/22(金) 00:13:29
いろんな宗教があって
いろんな考えがあり
いろんな神がいる
この時点で既に流動的では?
そして、どれが正しいとも言えないからこそ
流動的なのでは?

固定的な概念上のやり取りは水掛け論だと思いますが何か?

281 :1:2005/04/22(金) 00:15:36
>>279
>馬鹿?
IQは人並み以上くらいはあったと思う。たしか
人が馬鹿であるか否かは必ずしもIQにかかわらない、というのなら
(それは正しい見解だとは思うけど)馬鹿の定義をしない限り、
それ以上は原理的に何も言いようがない。

>あなたはオウムですか?
オウムというのが鳥のことであるのならば、鳥がこんな掲示板に書き込めるわけがない。
もしオウムというのが「オウム真理教の信者」ということであるのなら、
そんな人は現在の日本には存在しない。

・・・ってか疲れてるな、俺は。すまん>>275さんへの課題を残してるけど、
今日はもう寝る。また書きます。というよりは風邪を早く治さんと。
おやすみ〜

282 :1:2005/04/22(金) 00:19:31
>>280
神についても何についても、水掛け論とならざるを得ない部分と
そうでない部分とがあるのですよ。
で、その中の水掛け論でない部分のみをしてみよう、という趣旨がこのスレなので。

283 :ローカルルール審議中:2005/04/22(金) 00:32:05
神が存在すると思うのも
神が存在しないと思うのも
「認識」の問題じゃなくて
「信仰」の領域の問題でしょう?
少なくともカントの「純粋理性批判」によれば、そうですよね。

284 :135:2005/04/22(金) 00:36:27
>>277
>観測の共有は可能なんですか?
おおむね議論に必要な部分は共有できてたと思うけど。

一応確認するけど、俺は本題として神について何事かを力説してるんじゃなく、
神についてのあなたの発言(スレタイ)について力説してるつもりだった。
神の話は本題じゃないので、たとえば>>250で「ぜひ認めてくれ」という風に言ってる。
いくつかの点を共有し合わないことには互いに話が咬み合わないと思ったので。

>>281
風邪ですか。お大事に。
こっちも色々忙しいので2chで長文読んで長文レスなんてできなくなりそう。
なんなら俺の一連のカキコは「こんな人もいた」という程度で終わらしといてください。
暇になったらまた来るつもりではいるけど、間をおいてまだ熱意が残ってるだろうか…。

285 :精神病理学研究会:2005/04/22(金) 00:36:49
神ってなんですか?キリスト教神学の唯一の神、「ヤーウェ」の名を持つ方でしょうか?
まずは、神についてどう思うかのまえに、トーマスクーンとかちょっと話題にして、パラダイム理論の立場
から、土台をきづいとかないとなに話してるか、同じ言葉を使っていても
お互いのもつラングのコードがずれると思います。
もし、キリスト教などの神について語りたいなら、
「被造物の人間」が「創造主の神」に対して「定義する」なんて
不可能です。
「定義する」、というのは、「構成概念」についてであって、
本来ある現実に、「定義」という判断をすることはちょっと矛盾だと
感じます。
余計なことですが、ちょっと気になったもので。
ちょっと一言でした。




286 :1:2005/04/22(金) 00:44:30
>>284
観測っていうのは、必しも物理的な観測でなくても良いわけなの?
そうすると、その「観測」ってのも曖昧になりませんか?
あと、あなたから見て、少なくとも
「神を信じている人々(のうち一部)は、何らかの観測によって
神に関する知識を共有できている」という可能性を否定できないのでは?
(↑これはまた、それを何で神だといえるのか、という話に
真面目に取り組まなくてはならなくなるが)

>一応確認するけど、俺は本題として神について何事かを力説してるんじゃなく、
それはこのスレ的には大変有難いスタンスですw
みんなそうだと、いいのだけど。

何で俺はまだ寝てないんだw

287 :1:2005/04/22(金) 00:47:28
>>283
そう。それは俺が悪かった。すまない
>>276を参照してくれ

>>285
それはそうだけど、誰が「神を定義しよう」なんて言った?
ああ、あなたは>>269さんへのレス?


288 :ローカルルール審議中:2005/04/22(金) 02:42:38
普通に考えて神なんか居るわけないじゃん
人間の作り出した単なる言葉でしかない。

289 :1:2005/04/22(金) 08:18:11
>>288

>>49
あと>>248も参照。

290 :1:2005/04/22(金) 08:29:23
あと、>>273さんに追加で聞いておきたいのだが、
「二元化」ってどういうことでしょう?
別に議論の本題でもないのだろうが、俺には意味がわからんので
教えてもらえると有難い。

あとついでに細かいことを言っておくと、
「実体」という語であなたが何を意味しているのか、実は俺にはわからん。
もしそれが「物理的事物」のことであるのなら、
「ソニー株式会社」は「実体」を伴わないから、それがソニー株式会社だと
言い切ることができなくなってしまう。
マジで言うが実体って何ですか?
普通に考えれば、例えばアリストテレスの言うように(第一実体)、
「主語となって述語とならないもの」とかですが、
そうすると逆に「神」は実体であるが「猫」は<実体>ではなくて、<類>ですよ。

あなたから見れば、あなたがどんなことを言っても
それに対して面倒な俺がレスをつけてくるから「水掛け論」に思えるのかも知れないけど、
俺から見れば単に当り前のことを当たり前にレスしているだけだ、ということは
わかってくださいな。

291 :ピール&オレンジ:2005/04/22(金) 11:02:57
1さんを応援するぜ!

>Hareさん
>>269
>検証可能
ある手品に対して「タネがある」と言うとき
この「タネがある」は検証不可能なのでは?
ならば手品はタネが発見されるまで「この手品にはタネがある」とは言えないのだろうか?
大槻教授はマジシャンのタネを発見できない限り批判できない?!!

>水掛け論
答えが出ないことが水掛け論であるというならば、どのような論題ならば水掛け論にならないというのだろう
論題が形を変えて変化していくことは水掛け論ではないと考える理由になるように思える

>>283
カントは実践理性の領域で神を要請している
さらに実践理性が理論理性に先行して物自体を要請している
必ずしも神を部外者として扱わないでおけるわけではないように思える


292 :ピール&オレンジ:2005/04/22(金) 11:26:29
神の定義はどっかで1さんが書いてた「超越即内在の存在」で十分じゃないかな
神の存在を認めたところで、宗教の教義や天罰を認めるかどうかは別ではないだろうか
俺は有神論者だけど神に与える権限は極わずかだよ

「そのような存在がない」が誤りか誤りでないかが問題なわけだよね
「神がいる」の肯定は実はまったく問題にされてない


293 :神様 ◆P4Yly66Mlo :2005/04/22(金) 12:20:48
私は昔、神だったんだが誰も信じてくれない、今は13歳のニートである。

294 :ローカルルール審議中:2005/04/22(金) 12:25:41
>>293
リアル春厨w

295 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/04/22(金) 12:58:54
>>263 :1 :2005/04/21(木) 22:18:44
>>249
<カントにとって、物自体は到達できないが「真理」っていうのも到達できないものなんだっけ?
ダメだ全然覚えていない・・・・>

7+5=12の認識を、カントは、a prioiではなく、a posterioriな経験知でしかない、
といっている。単に10進法の問題ではなく、2進法の3を12とする、というのもa posteriori
な認識。
人間のa prioriな認識では、物自体、真理、神等を射てない、
ということを主著「純粋理性批判」で展開した。
その後の経験論哲学も、これを始点の1つとしている。
先に書いた埴谷雄高は、これを刑務所の集団檻の中で実験した。
結果、「射てない」、ことを悟った。
これが、世界で最初にスターリン批判を展開した埴谷の思想軸。
彼の「宇宙の意思」という言葉も、
人間の意識は、宇宙の意志のちょっとした「いたずら」、「くしゃみ」、「しゃっくり」程度ということ。


296 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/04/22(金) 13:03:42
誤)2進法の3を12とする
正)2進法の3を11とする


297 :◆JkBhs4FFnI :2005/04/22(金) 16:56:48
直接受け取るだけでなく語意も考えて欲しいです。

>>290
分からない語句があったら一旦調べ、派生できそうな意味も考え
それがあっているかの確認程度にして欲しい。
子どもじゃないのですから・・・って子どもかどうか分からないや。

実体については、私の語選が悪かったかもしれません。
物理的実体でも問題ないです。
A→BならばB→Aとなるとは限りませんよ。
行列のAB≠BAと似た感覚です。

298 :◆JkBhs4FFnI :2005/04/22(金) 17:09:43
ピール&オレンジ
>>278>>280も読みましたか?
「超越即内在」も神の考えの「ひとつ」ですが何か?
本当に十分といえるのでしょうか?
神がいるという肯定が完全に出来るならして欲しいものです。

ちょっとした言葉遊びになりますが
時計ウサギが存在しない、ということを証明することは恐らくできない。
あなたが時計ウサギを見たことがない、ということは
時計ウサギが存在しない、ということを意味しない。

ここでの時計ウサギはもちろん実在しませんが如何なものでしょうか?

299 :ローカルルール審議中:2005/04/22(金) 17:55:04
>>297
あああなたは273さんなのね。コテ変えるから気づかなかった。すまん
で、まずあなたに答えてもらっていない質問をもう一度。
俺が一昨日、俵屋宗達の画集を見たということは、検証可能ですか、どうですか。

>物理的実体でも問題ないです
全然問題なくないですよ。あなたは273で、「猫」のように物理的実在を
伴うものでないと確実な認識とはなりえない、と主張しているように
見えるから、じゃあ「ソニー株式会社」や「フェルマーの定理」や
「名誉毀損罪」は物理的実在を伴わないなら確実な認識とはならない
のですか?と聞いているのですが。 >A→BならばB→Aとなるとは限りませんよ。
当然です。
>行列のAB≠BAと似た感覚です。
全然似ていないと思います。まあ主観の問題だとは思うけど。

300 :1=299:2005/04/22(金) 18:14:05
300 get

>>298
「全世界に対して超越的かつ内在的なもの」といえば、もしかしたら
十分な条件とはなり得るかもしれない。
いずれにせよ「神がいるという肯定」をすることはスレ違いです。

>ここでの時計ウサギは
時計うさぎは、「時計うさぎの不在証明ができるから存在しない」のでも
「あなたが時計うさぎを見たことがないから存在しない」のでもなく、
「時計うさぎは元々フィクションとして作られた類だからアプリオリに
存在しない」のです。
あなたは先日から俺の(批判でなく)悪口ばかり言っているようだから
こちらも遠慮なく言わせてもらうと、
あなたは↑この程度のことがわからない論理的感覚しか持ち合わせていないからこそ、
俺との議論が「水掛け論」にしか見えないのだろうな、というのが
正直な印象ですね。

301 :◆JkBhs4FFnI :2005/04/22(金) 18:24:16
>>299
ぁ〜、何回同じことを言わせるのだろうか?
それに都合の悪いところは答えないみたいだし。
なんだか不毛。

その検証が可能かどうかは状況とかに作用されるから
状況(例えば同じ部屋に人がいた)とかを事細かに事象を教えていただかないと
何ともいえませんよ。

それと人の主張を勝手に変えないで頂きたい。
物理的実体を伴わないと確実な認識になりえないと言っていない。
それを含むという言葉ですよ。

自己の発言を振り返ってみてください。

>>300
神が肯定出来るなら〜というのは
>「神がいる」の肯定は実はまったく問題にされてない
と言うオレンジさんの言葉を受けてです。
先に言葉遊びだといっているでしょう。
それにその発言は、前提がなければ成り立ちませんがなにか?

悪口と受け取るならそれで結構ですが、曲解はやめて頂きたい。

302 :◆JkBhs4FFnI :2005/04/22(金) 18:28:49
あ、301の
自己の発言を振り返ってみてくださいは
A→BはB→Aとは限らないについてです

303 :ローカルルール審議中:2005/04/22(金) 18:33:36
>>300→「時計うさぎは元々フィクションとして作られた類だからアプリオリに 
      存在しない」のです。 

すると神も「元々フィクションとして作られた類だからアプリオリに存在しない」
ということになるなw

304 :1:2005/04/22(金) 18:45:37
> それに都合の悪いところは答えないみたいだし。
俺みたいに殆どのレスに対して答えている人間が(w)答えない、というのは
当然ながら、それに対して答える必要ないし「価値」がないと判断したからですよ。
何に対して答えてほしいのか言ってくれれば、勿論答えますけど。
(但しちょっとこれから、夜中までレスはできないが。)

>その検証が可能かどうかは状況とかに作用されるから
>状況(例えば同じ部屋に人がいた)とかを事細かに事象を教えていただかないと
>何ともいえませんよ。
じゃあ、率直に俺の考えを言います。
もともとあなたは、>>221
>検証が可能なものと不可能なものではその差は歴然ですね。
と言っていたわけだけれども、
俺の一昨日の読書のような「検証可能」でない事柄であっても、
それを信じることは正当であり得る。
だから、「その差は歴然」では決してない。
(少くともこのスレ的にはね。
つまり、「神は検証可能でないから、神は存在しない」とは決して言えない。)


>自己の発言を振り返ってみてください。
どこがどう「A→BとB→Aは違う」に違反したのか、示してくれ。
ちょっとあなたは説明不足過ぎる嫌いがある。

>と言うオレンジさんの言葉を受けてです。
だから「自分はスレ違いではないですよ」といいたいのね?わかりました

>先に言葉遊びだといっているでしょう。
「言葉遊び」の中でさえ非論理的なことしか言えない人は
根源的に非論理的な人だ、としか俺は判断できないのですが。

305 :1:2005/04/22(金) 18:46:40
>>303
>元々フィクションとして作られた類だから
>>49

306 :bbs:2005/04/22(金) 18:50:09
「人間が作ったものが存在しないなら、人間社会そのものが人間の作ったものであるため、人間社会もまた存在するとは言えない。」ともいえませんか。
結局は神とか希望とか夢とか愛とか正義だとかいうものは全てそのときそのときで楽しいか楽しくないかの気分しだいなんじゃないですか。

307 :1:2005/04/22(金) 19:00:23
>>301
> 物理的実体を伴わないと確実な認識になりえないと言っていない。
> それを含むという言葉ですよ。
これは何を言ってるの?
「私は物理的実体を伴わないと確実な認識になりえないとは言っていない。
私は、物理的実体を伴う認識は確実な認識を含むと言ってるのだ」
ということ?(もし違うのなら、どういうことか説明してほしい。)
もしそうならば、そんなのは極めて当たり前だけど
このスレでそんな主張をすることに、何の意味があるのか俺にはわからん。

夜中以降またレスします。

308 :◆JkBhs4FFnI :2005/04/22(金) 19:08:07
水掛け論になる理由としては
どちらも主張を決して変えない
つまり子ども地味ているからだということでしょ
(もちろん私も子どもっぽいのですが)
>>304
じゃあ私も価値がないと判断しレスをしませんよ。
>>305
時計兎が
フィクションとして作られた と言う前置きがなければどう思います?

309 :◆JkBhs4FFnI :2005/04/22(金) 19:09:58
キリがないので撤退します。
面倒なので私が間違っていると言う結論でいいよ。

310 :1:2005/04/22(金) 19:16:16
すまん、もう一度w

>どちらも主張を決して変えない
俺は自分が誤っていると思えば主張を変えます。

>じゃあ私も価値がないと判断しレスをしませんよ。
俺はできるだけ他者との対話を重視したいから
相手の要望があれば答えようとしているのだが、
あなたはそうではないようですな。

>フィクションとして作られた と言う前置きがなければどう思います?
例えば河童は「アプリオリにフィクション」ではないけど >>146

311 :1:2005/04/22(金) 19:16:55
>>309
そうですか。
また来てくださいね。

312 :ローカルルール審議中:2005/04/22(金) 19:26:25
漠然とした神よりも宗教別にしらみつぶしにしたほうが神無し派はやりやすいんでない?まぁ、いつ終わるかは知らんが。

313 :ローカルルール審議中:2005/04/22(金) 19:26:59
>>266
> 古典物理学は「世界を認識する手段」を提供していなかったのですか?
提供していました。
ただし、それは別の方法(絵で表現するなど)でも認識が可能な物で、
そういう方法で理解した方が簡単です。

> それはどのような意味で20世紀以降の物理と違うのでしょう。
頭の中でイメージすることも含め、視覚的には認識できない
と言うことです。
全く新しい認識の手段を身につけないと理解できません。

人間は物質を視覚的に認識したがります。
すでに持っている認識の手段だから。

> また、世界を認識する手段を提供することが、なぜ「霊的」と呼ばれるのですか?

ひも理論は、適用範囲が(人間が知り得る限り)
・ビッグバンの最中
・ブラックホールの内部(事象平面の向こう側)
しかないので、少なくとも直接的には我々の知っている物質に結びつけられない。
間接的にも難しいと思います。
量子論も、当初は物質とは(アインシュタインでさえも)結びつけることが
できませんでした。(現在は違いますが)

認識を霊・魂・物質に分類する場合、
(20世紀以降の)物理は、最終目標が世界の物質的な認識というだけで、
今のところ物質自体を表していないし、魂とも直接は関係無い。
なので、残った物が霊です。
神は、如何にして11次元空間を作ったのでしょう?

314 :ローカルルール審議中:2005/04/22(金) 19:29:04
>>305
「時計うさぎは元々フィクションとして作られた」と
おまえが断定した理由は何だ?

315 :ローカルルール審議中:2005/04/22(金) 19:48:36
神か存在するかどうかぁ〜?
そんなのいるに決まってるだろ。
それはどんな神かって?
そんなのてめーの知ったことじゃねぇよ。

316 :ローカルルール審議中:2005/04/22(金) 20:29:05
真に有神論じゃの立場であれば、こう構えるべきではないか?

聖書の「神は在りて在るものである」を文字通り受け取って、
@神はすべての存在である(従って神でないものはない)
Aそうでは無くてアンセルムスの言うように「悪」だけは存在ではない。
 だから、「悪」だけは神だはない。
Bそれも違う。神とは宇宙の創造者であり、被造物とは違う。
 だが、被造物のすべての存在に働き掛けている。
Cそれも違う。おおよそBと同じだが、「悪」にだけは神は働き掛けない。
D以上のことを踏まえて「無神論」とは「悪」であるのかどうか?
 もし、「無神論」が「悪」ではないのなら、その「無神論」にも神が働き掛けた
 結果か、あるいは神そのものであるということになる。

従って、Dが正しければ、有神論者と無神論者とどちらでもない人は、有神論者の立場から
すれば、いずれも神が働き掛けたものであるか、もしくは神の意志そのものである。
そして、そこでの一喜一憂、歯痒さも神が働き掛けたものであるか神の意志そのものである。

E神はそこまで多くの存在に働き掛けない。
 だが、神は最終的な目的があり、世界を完全なものにする。

Eが正しいとしたら、有神論者もしくは、中立派が無神論者を説き伏せようが、説き伏せまい
 が、神は最終的に世界を完全なものにするのだから、必要がないことになる。
Fもしくは、有神論者もしくは中立派が無神論者を説き伏せているのも世界を完全にするのに、
 必要不可欠なために 神がさせている。その場合この説き伏せを放棄してしまえば、
 完全な世界が達成出来ないことを意味する。しかし、神に達成できないことは有り得ない。
 従って、絶対にこの説き伏せを放棄することは不可能である。
 
無神論者は、そうは考えない。しかし、無神論者はそれが違うということを証明できない。
ただ、「そんなことあるはずないだろ!」とは言う。



317 :188:2005/04/22(金) 20:34:41
神が存在する?あーそうだねー。
神はいない?あー全くその通り。

神の存在は、人間が肉に縛られた状態で認識されています。
もちろん、それは間違いではありません。
無数にある正しい認識のうちの一つです。

ただし、それが他の人の興味の対象になることは少ないと思います。
貴方は神を認識する際に、楽をしているからです。
高いハードルが目の前にあると、それを恣意的に避けてしまいます。

神を認識するのならば、まず物理を勉強して世界の姿を識るべきでは
ないでしょうか。
先入観で、
 物理=物質主義=物質のことなら知っている
 →改めて勉強する必要はない
と考えているのではないでしょうか。19世紀以前の人のように。

神を認識することに比べたら、物理は簡単です。認識の難易度では、
 神>物理
ですから。
(ただし、物理ではハードルを避けることはできません)

その上で、自分の外部に視点を置き、普遍的な神を示すことができれば、
他の人の興味の対象になり、共感を得ることができると思います。
まあ、そんなことに興味を持てないかもしれませんが。

318 :316:2005/04/22(金) 21:38:24
間違った。
×アンセルムス
○偽ディオニュシウス・アレオパギタ

319 :1:2005/04/22(金) 21:56:07
夜中になる前にレス。

>>306
一行目と二行目との関係がよくわからない。
「人間社会もまた存在するとは言えない」と
「神はそのときで楽しいという気分次第である」とが
どう関係するんだ?謎だ

>>312
>漠然とした神よりも宗教別に
そうなんだけどね。
でも彼らは、全ての宗教というものを一括して否定したがる。
せめて「しらみつぶし」とは行かないまでも、
「無神論者」を名乗る以上
仏教かヒンズー教かキリスト教かイスラム教か、
そのどれか一つだけでも、明確に否定してくれればいいのに、とは思う。

>>313
「フェルマーの定理」とか「名誉毀損罪」は物質でも魂でもないと思いますが
それらは「霊」ですか?
(俺はいつも同じようなことばかり言っているぞ・・)

320 :1:2005/04/22(金) 21:56:32
>>314
「時計うさぎ」は不思議の国のアリスの登場人物(登場うさぎ)でしょ?
不思議の国のアリスはキャロルの手によるフィクションですよ。
但し、「時計うさぎ」が個体なのか類なのかは知らんがw

>>316
あなたのレスを何度か読んでみたが、言いたいことがよくわからん。
とりあえず誤字を少なくしてくれ。

>>317
あなたは物理を学んだのですか?
>その上で、自分の外部に視点を置き、普遍的な神を示すことができれば、
>他の人の興味の対象になり、共感を得ることができると思います。
そうするとあなたは、物理を学ばない人よりも、より普遍的な神を示すことができるのですか?

321 :314:2005/04/22(金) 22:46:40
>>320
キャロルは実際存在するものを書いたのかもしれないだろ?
実話をフィクションにするケースは限りなく有るわけだし。
キャロルの場合、どっちだったかどう見分けるんだ?

本人が「フィクションです」と言えば「時計うさぎ不在」となり、
「存在してます」といえば「時計うさぎ存在」になるわけ?

もう一度聞くね。
時計うさぎが「存在しない」と断定する根拠は何?

322 :1:2005/04/22(金) 23:13:48
>>321
まず言いたいのは、
「時計うさぎが存在しない」と主張してるのは俺ではなくて、>>298なんだが。
(俺は「神が存在しないと考えるのは誤りだ」と言いたいだけなんで。
俺は>>298の主張(「時計うさぎは存在しない」)はこういうことだろうと推測して言ってるだけなので、
時計うさぎが存在しようがしまいが、とりあえず俺にはどうでもいい。

でもまあ、せっかく続けてレスしてくれてるんだから、一応答えておくと

「時計うさぎがフィクションであればそれは存在しない」はたぶんアプリオリに真だが、
あなたの言うように「時計うさぎはフィクションである」はアプリオリには真でない。
実際あの物語の中には
でもキャロル自身がそれをフィクションだと認めている点、
不思議の国のアリスがこれだけ世界で読まれているにもかかわらず
時計うさぎの実物を見たという人が(俺の知る限り)世の中に存在しない、という点、
あなたを含め誰もがアリスをフィクションだと信じている点
等を考慮して、アリスの物語がフィクションだと信じることには、それなりの妥当性があると
言えるでしょう。

しかしそれと同じ程度の確からしさをもって「神に関する言説が全てフィクションである」と
信じるべき根拠はない。あるならば出してみてくれ、というのが俺の主張ですな。

323 :1:2005/04/22(金) 23:25:33
すまん、>>322
「実際あの物語の中には」は余計。削除してください

324 :ローカルルール審議中:2005/04/22(金) 23:48:45
>>322
300 名前: 1=299 投稿日: 2005/04/22(金) 18:14:05
300 get 

>>298 
「全世界に対して超越的かつ内在的なもの」といえば、もしかしたら 
十分な条件とはなり得るかもしれない。 
いずれにせよ「神がいるという肯定」をすることはスレ違いです。 

>ここでの時計ウサギは 
時計うさぎは、「時計うさぎの不在証明ができるから存在しない」のでも 
「あなたが時計うさぎを見たことがないから存在しない」のでもなく、 
「時計うさぎは元々フィクションとして作られた類だからアプリオリに 
存在しない」のです。 
あなたは先日から俺の(批判でなく)悪口ばかり言っているようだから 
こちらも遠慮なく言わせてもらうと、 
あなたは↑この程度のことがわからない論理的感覚しか持ち合わせていないからこそ、 
俺との議論が「水掛け論」にしか見えないのだろうな、というのが 
正直な印象ですね。 

       ↑
この6〜7行目におまえ自身が書いてるだろ、誰が書いたんだ?
おまえか?ほかの誰かか?

325 :1:2005/04/23(土) 00:05:05
>>325
ん??
だからそれは>>298さんに合わせてそう書いたので、
別に俺自身は時計うさぎの存在/非存在には興味がないし、
それはこのスレの主題はとは関係がない、と言っているのだが。

しかしまあ、↑これであなたが満足しないのなら、それでもいいですよ。
俺はちゃんと>>322で何故俺が時計うさぎの非存在を信じるかを書いたのだから、
それで文句はないでしょう。
(もしあなたが>>314と同じ人で、「不思議の国のアリスは必ずしもフィクションだとは言えない」
などと主張したいのなら、それは神云々以前の問題だ。どこか他のスレでやってくれ。)

326 :1:2005/04/23(土) 00:07:42
すまん何で自分にレスしてるんだ俺は・・・w
>>324ね。
まだ風邪なおってないな。おやすみ・・・

327 :ローカルルール審議中:2005/04/23(土) 00:09:52
>>325
自分が書いた自分の文章なのか?違うのか?
答が返って来ないので再度聞くね?

>>298の文章でない事は確かなんだが。
  ↓
298 名前: 兎 ◆JkBhs4FFnI 投稿日: 2005/04/22(金) 17:09:43
ピール&オレンジ 
>>278>>280も読みましたか? 
「超越即内在」も神の考えの「ひとつ」ですが何か? 
本当に十分といえるのでしょうか? 
神がいるという肯定が完全に出来るならして欲しいものです。 

ちょっとした言葉遊びになりますが 
時計ウサギが存在しない、ということを証明することは恐らくできない。 
あなたが時計ウサギを見たことがない、ということは 
時計ウサギが存在しない、ということを意味しない。 

ここでの時計ウサギはもちろん実在しませんが如何なものでしょうか? 


328 :1:2005/04/23(土) 00:13:06
>>327
>>300は俺が書いた文章ですよ。
今までのところこのスレには、1の偽者は出現していない。

>>298さんが「時計ウサギはもちろん実在しません」と言ったのに合わせて、
俺は「時計うさぎが存在しないってあなたが言うときには、
それはこういう意味でしょ?」と書いたのです。

おやすみ〜

329 :327:2005/04/23(土) 01:39:23
>>328
やっと>>320の「時計うさぎは存在しない」が「おまえの思い込み」に
過ぎないという結論に達したわけだが、そういう解釈でいいかな?

330 :ピール&オレンジ:2005/04/23(土) 09:35:22
>兎
>>298
>「超越即内在」も神の考えの「ひとつ」ですが何か?
>本当に十分といえるのでしょうか?
このスレに関しては十分だと思われる
ある言葉に対して、その言葉の対象を明確に区分することなどできるのだろうか?
ここでは1さんがどのような関心のもとにそう言われているかが重要なわけで
それぞれ「神」という言葉で想像するものが異なるものを一まとめにする必要はないように思える

そうそう、「神(じん)」って人にこないだ会ったよ、つまり、神が存在しないと思う人は認識を誤っているわけだ
冗談は置いといて、
「俺は神は存在しないと思うけど、超越即内在な存在はあると思うよ」という人に対して
1さんは誤っているとは言わないわけで
そんなことを言ったら、"GOD"と「神」が同じかどうかも疑わしい

>神がいるという肯定が完全に出来るならして欲しいものです。
完全に肯定する必要はないんですよ
1に「白い人と灰色の人がいる」とあるように、黒だけが誤りなんです、それが1さんの主張なんです
つまり存在を否定できないということなんですよ(かといって肯定できるわけでもない)

これは「超越即内在」という性質から、二重否定除去ができないように思われます

>あなたが時計ウサギを見たことがない、ということは
>時計ウサギが存在しない、ということを意味しない。
>ここでの時計ウサギはもちろん実在しませんが如何なものでしょうか?
いや、「実在しません」と言い切ることはできないでしょう
そこで「実在する」と認識する人と、「実在しない」と認識する人の両方がいていいと思うんですよ
ここでは白と黒の両方がいるわけです(ここで黒が誤りかどうかは分かりませんが)
問題は、「超越即内在」に関しては「実在しない」と認識することができるのかってことなんです
これが1さんの問題提起だと俺は思うんですよ


331 :1:2005/04/23(土) 09:36:18
>>329
ん???良くないですがな。
>>322>>328をどう読めばそういう解釈になるのか、教えてくれ。

あと、いずれにせよあなたは、
「神は存在しない」は単なる思い込みに過ぎないことは支持するわけですね?

332 :ピール&オレンジ:2005/04/23(土) 09:42:51
>兎さん
続きいきますね

例えば、目の前の人が財布をなくしたとします
「全然見当たらないんだ、さっきから探しているんだけど、どこかにはあると思うんだ」

「彼が失くした財布」は実在するのでしょうか?それとも、実在しないのでしょうか?


次にいきますね
「キュリー夫妻が発見する前の時代のラジウム」
これは実在するのでしょうか?それとも実在しないのでしょうか?
(現在形の質問が問題ならば、「実在したのでしょうか?実在しなかったのでしょうか?)



333 :1:2005/04/23(土) 09:43:26
>>330
おはようっす。
Hareさんはとりあえず消えたらしいけど、
また戻ってきてちゃんと答えてほしいものですねえ。。
さし当っては俺らとしては>>309の言うように、
彼の主張は根本的にナンセンスだったと判断せざるを得ない。
(というか、実は彼が何を言いたかったのかさえ、俺にはよくわからんのだが・・・)

334 :ピール&オレンジ:2005/04/23(土) 09:47:22
>>333
おはようッス
俺はまだ全部は読み込んでない
とりあえず俺への質問に対してのみかな

あとでゆっくり読むけど、正直、図を書いて整理しながらじゃないと誤解しそうだからけっこう時間かかる
とりあえず応援してるぜ
俺は1さんを応援するぜ!


335 :ローカルルール審議中:2005/04/23(土) 09:54:32
妄想が存在しない事の証明って何じゃ?

336 :ピール&オレンジ:2005/04/23(土) 10:01:53
でも、超越即内在ってどういうことなんだろ?
実は自分でもピンときていないんだよね
俺は神秘的体験や宗教的体験をしてないからね

とりあえず「超越即内在が存在しない」と主張するひとは
その主張が他の主張と整合性がとれているかどうかがとても気になる
少なくとも1さんは物理学や現代の常識的な見解に対して整合性を保てないのではないかと指摘している
この指摘は今のところ成功している(反論者はそこの違いを説明できていない)ように思える


337 :1:2005/04/23(土) 10:06:31
>>335
だから、神が存在しないことの証明をしろとは言ってません。
あなたが(もしあなたが無神論者なら)
「神が存在しない」と信じるその根拠は何なのですか?
あなたは信じる根拠もないのにただそう信じているだけなのではないですか?
と主張してるわけです。

338 :1:2005/04/23(土) 10:13:12
>>336
例えば、客観的事物(物理的な、この花とかコップとか)について、
実は我々はそれを知ることができない、
我々は自分の中に、この花の視覚的印象とか嗅いとかのみを持っている
のに過ぎない。我々は自分に「内在」的な世界しか持っていない。
ところが、それにもかかわらず、この花はこの花として「客観的な事物」だと
考えなくてはならない。即ち、「この花」は我々にとって、内在的かつ超越的である。
それと同様に、神は世界に対して内在的かつ超越的である。
↑「同様に」っていうのが、どのように同様なのかが問題なのですがねw、実は。
まあこれ以上はここでは置いておきましょう。
というか現在のところ俺はこれ以上は正確に説明できそうにないし。

339 :ピール&オレンジ:2005/04/23(土) 10:18:28
>>338
やはりあなたは俺の想像したとおりの考えの人だ
俺は超越即内在が存在すると認識している
俺は立場をふわふわ変えることがあるけど、このスレではずっと有神論の立場をとるだろう

マジで応援してます


340 :名無的発言者:2005/04/23(土) 10:19:38
なんと言っても、神を信じることは大変難しい。
どうもおかしいことだらけですからね。金もかかるし。

でも、全く神を信じない事も難しい。
苦しい時の神頼みなんてね。
あんなに神の嫌いだった中国共産党でも、ロケットの名前は
神舟ですからね。
全く信じないことも大変難しい。

341 :ローカルルール審議中:2005/04/23(土) 11:06:13
っていうか神ってのは宗教っていう一つの哲学(人生観)を広める時に考えられただけだろ

342 :ローカルルール審議中:2005/04/23(土) 11:17:18
>>337
妄想に根拠も何もあるものかね。
妄想浮かべて信じ込んでる基地外に、何をどう証明しろと言うのか?

>>338
馬鹿言ってんじゃないよ。統合失調か?
気のせいだと思うなら、内在的9Fの窓から飛び下りてみろ。

343 :ローカルルール審議中:2005/04/23(土) 11:19:33
スーパーボス幻想を洗練したものが、一神教の神。

344 :ローカルルール審議中:2005/04/23(土) 11:32:24
感覚による内在的世界の構成が、客観と高い整合性、相関性を持っている事を前提としなければ、
生きるのは難しいよ。
といっても、時空の最小単位まで直接認識し、コントロールしなければならないほど我々は繊細に
できているわけではないから、神様という誤謬(妄想)を生じても、その齟齬が直ちに破滅的では
ないというだけのことだ。

345 :ローカルルール審議中:2005/04/23(土) 11:34:33
もっといえば、意味やパターンも、情報処理を効率化するための、良性の軽い妄想だ。

346 :ローカルルール審議中:2005/04/23(土) 11:47:13
神が存在しないということも現状では妄想なのではないのか?

347 :ローカルルール審議中:2005/04/23(土) 11:48:33
神に反証可能性はあるか?

348 :ローカルルール審議中:2005/04/23(土) 11:54:49
ないのか?

349 :ローカルルール審議中:2005/04/23(土) 11:58:18
ないだろ。信じ込んでる香具師の脳内だから。

350 :ローカルルール審議中:2005/04/23(土) 12:01:01
神様のお蔭でPCとネットと鯖が動いて2chにカキコできているのか?

351 :ローカルルール審議中:2005/04/23(土) 12:08:30
>>349
目に見えるものだけを信じるのなら、
目に見えない明日を彼方は信じることは出来ない。
いや1秒後さえ信じることはできない。
そんな人生に何の意味がある?

>>350
今更きずいたのか!!

352 :ピール&オレンジ:2005/04/23(土) 12:10:50
>>342
逆、逆、

「神は存在しないと思うなら9Fの窓から飛び降りてみろ、そしたら神の天罰がくだるだろう」
ってことさ

>>345
では、「意味やパターンは存在しない」と思う人は、認識を誤ってるのだろうか?

「意味やパターンは存在する」→誤ってない
「意味やパターンは存在するかしないか分からない」→誤ってない
「意味やパターンは存在する」→誤りなのか誤りでないのか

>>347
実は、ある

どうでもいいけど
科学と疑似科学の境界設定が経験によって反証可能かどうかだからな


353 :ローカルルール審議中:2005/04/23(土) 12:12:20
>>351
音に聞こえるものは?
数学的に推論可能なものは?
物理学の巨大な観測装置で得られるものは?

目に見えるものはこれらを含んでいるのか?

354 :ローカルルール審議中:2005/04/23(土) 12:14:14
>>352
物理法則があるだけで、神に用はない。

355 :ピール&オレンジ:2005/04/23(土) 12:17:59
>>354
物理法則があるから死ぬんじゃないんだよ
飛び降りた人間の死は物理法則によってもたらされるのではない
神の存在によってもたらされるんだよ

もうそろそろ気づいてよ


356 :ローカルルール審議中:2005/04/23(土) 12:28:53
>>353
>>351には続きがある、
1秒後を信じられない。
0.1秒後を信じられない。
0.01秒後を信じられない。
……
限りなく0に近いt秒後を信じられない。
未来にいかなるものがあろうと、
限りなく0に近いt秒後を信じられない人には未来においての全てを信じられない。
未来にいる自分も含め全てを見ることはできないのだから、
その人は自分自身さえ信じられなくなる。
限りなく0に近いt秒後さえ信じられない人には、
音に聞こえるものも、
数学的に推論可能なものも、
物理学の巨大な観測装置で得られるものも、全て関係ない。

357 :1:2005/04/23(土) 12:44:01
>>340
少くとも俺は、宗教に対して殆どお金はかかってませんね。
プロバイダ料金の方が余程高い。

>>341 >>343
もし、「だから神は実在しない」と主張しているのなら、>>49

>>342
>妄想に根拠も何もあるものかね。
「神が妄想である」というあなたの主張に対しては>>49

>>338はスレ違いなので(って書いた俺自身が言うのも何だが w)、
それについてここで論じるのはやめておきましょう。

358 :1:2005/04/23(土) 12:44:53
>>344-345
確かに、三平方の定理や名誉毀損罪が妄想であるのならば、
神も妄想になるでしょうね。
俺自身としては「三平方の定理は妄想だ」というのには反対したいけれど、
まあそれはこのスレの議題ではないのでやめておきましょう。

>>347
「反証可能性」というのが、もし物理実験としての反証のことを意味しているのなら、
勿論神の存在を反証することはできないでしょう。
ただあなたに言いたいのは、>>277でも言ったように
「反証可能な命題のみを主張し得る」という命題自体は反証可能なのですか?
ということです。

>>349
>>49

>>352
>実は、ある
w そうなんですけどね
そう言ってしまうと身もふたもないw

>>354
あなたが「神に用はない」と思っていることは了解したが、
だからといって、神が存在しないと信じるべき理由にはならないですよ。

359 :ローカルルール審議中:2005/04/23(土) 13:03:45
>>1はただのバカ。
お前の言い分では議論の余地がないことになる。
議論出来ないことでスレ立てるなよ。
先ず最初に認知出来ない妄想を否定できるわけないだろバカ。
ところで1は神が存在すると思っているのか?
もしそうならその根拠は何なのか?
そこから先ず教えて欲しいがな。
1が言ってる神が全知全能だとすると、神が存在する根拠はないよな。
っていうか神が存在してる意味がない。
だって神がいるにしても何もしてないからな。大体何もしてないなら全知全能なんて言えない。
お前の言う神が何なのか教えてくれ。全知全能だとか言い出したらそれで話は終わりだ。
妄想に付き合う気はないからね

360 :ローカルルール審議中:2005/04/23(土) 13:31:43
>>1が言ってることを他のことに言い換えると
頭が4つある生物が絶対にいないというのはおかしい。
生物学的(=根拠)にないことだと説明しても
いる可能性が0ではない

と言っている。本当に議論の余地がないですね。

361 :1:2005/04/23(土) 15:11:10
俺の主張に対して、できるだけ誤解したレスがつかないよう
もう一度まとめておく。

「身長220cm以上の人は存在するか?」

・「白」派
 a. 自分は身長220cm以上の人を見たことがある。従って存在する。
 b. 自分は身長220cm以上の人を見たことがないが、種々の状況に鑑みて、存在すると信じる。

・「灰色」派
 c. 身長220cm以上の人なんて見たことがないから、存在するかしないか、わからない。

・「黒」派
 d. 身長220cm以上の人なんて見たことがないから、存在しない。
 e. 身長220cm以上の人なんて見たことがないが、それは論理的に・或いは生物学的に、
  存在し得ない。


「白」派に対しては、
a. → おまえが見たのは本当に「身長220cm以上の人」なのか?幻覚ではないのか?
b. → 「種々の状況」って何だ?具体的に説明しろ
という批判があり得るでしょう。
しかし誰もが思うように、それは概ね水掛け論に類する。従って、このスレではそれは論じない。

362 :1:2005/04/23(土) 15:11:41
で、俺の主張は、以下の通りです。

・白派の人を(特にa.の人を、水掛け論にならずに)論駁することはできない。
・灰色派の人を論駁することは、なおさらできない。
・しかし、黒派の人は、水掛け論にならずに明確に論駁し得る。
d. → これは非論理的なので問題外。
e. → その論理的・生物学的な(ないし何でも良いが)証拠ないし根拠(ないし何でもいいが)
  というのを示してみてくれ。それが示せないのなら、あなたの主張は独断だと
  判断せざるを得ない。

363 :1:2005/04/23(土) 15:12:05
>>359
>ところで1は神が存在すると思っているのか?
思っています。

>もしそうならその根拠は何なのか?
>お前の言う神が何なのか教えてくれ。
それらについて論じることは、>>361で言う通り、他のスレでやってください。
というかもし俺がその「根拠」や「定義」を言っても、水掛け論にしかならないでしょう。

>だって神がいるにしても何もしてないからな。
>>49


>>360
だから、神が存在しないということを、
生物学的にでも論理的にでも何でもいいから、示してみてください、と言ってるんですが。
(神は生物学の対象ではないので生物学的に示すことは不可能だとは思うけど)

364 :ローカルルール審議中:2005/04/23(土) 15:30:59
結局1は何が言いたいんだ?
「お前はどっち派?」みたいなことか?

365 :364:2005/04/23(土) 15:32:14
なんか色々考えてる内に時間が経っててな
スマン

366 :1:2005/04/23(土) 15:37:28
>>361-362を書いてみて思ったのだが、
「論理的」って言った時点で、今後の展開が少し予測されてくるな・・・
つまり「全能の神は<自分がなし得ないこと>をなし得るか?」みたいな。
その場合、俺は
「そのような形式的論理に反するものが正しく存在し得るものではない、
とは言えない」と言うことになるだろう。
つまり、何か弁証法論理みたいなものを持ち出して来ざるを得ないかも知れない。
上で「論理」と言ったときにはそういう状況も含む、と一言言っておいた上で
少し様子を見てみる。

367 :1:2005/04/23(土) 15:41:27
>「そのような形式的論理に反するものが正しく存在し得るものではない、
>とは言えない」
これは例えば、量子力学の観測問題みたいなものね。
こういうものについて正しく論じようとすると、中々厄介になってくる。


368 :ローカルルール審議中:2005/04/23(土) 15:56:29
定義のないものは否定も証明も出来ませんが何か?
全能の神のことに関しては>>359の通りだと思うが?
全能の定義だけどそれは「法則の範囲内で」ということか?
法則を無視されたら否定のしようがないからな。
というか考察する意味が分からん。

369 :1:2005/04/23(土) 16:14:56
>定義のないものは否定も証明も出来ませんが何か?
「猫」の定義ってありますか。もしあれば言ってみてください。

>全能の定義だけどそれは「法則の範囲内で」ということか?
そんなことは言っていない。>>366参照。
俺のとりあえずの答えは、
「<神>は形式的論理に反するから存在し得ない」というのが正しいのならば
「<私>は形式的論理に反するから存在し得ない」とも言える。
しかし現に私は存在するのだから、上記のような推論はできない。

370 :ローカルルール審議中:2005/04/23(土) 16:18:05




   ♪ど〜でもいいですよ







371 :1:2005/04/23(土) 16:23:16
「私」は形式的論理に反する、ということを
以下のように考えてみた。

量子力学的な観測主観としての私(の脳)は、物質によりできている。
そうすると、量子力学的な観測ということは、ありえない。

↑とりあえずこう考えてみたが、慎重に議論したい。
もし観測問題について詳しい人がいたら、教えてください。
ちょっと、これからしばらくレスできない。すまん

372 :ローカルルール審議中:2005/04/23(土) 16:42:42
>>369
猫の定義ね。定義はあるよ。でも俺は猫に関して詳しいわけじゃないからな。
人間の定義で基本的なことは言えるよ。
道具を使う、二足歩行する、火を使う。猿から進化したとか他にも色々な。
これが定義ってことなんだろ?

つまり神の定義たる全能なものがないってことを証明すればいいわけだな。
全能の定義が「法則の範囲内」じゃないなら「法則を超えてる」ってことだな。
「法則を超えてる」ようなものは法則性を無視するものであるから論議のしようがない。
法則性を無視するものは都合のいいように変化するからな。
法則性を無視するってことはどういうことか考えてもらいたいな。

法則を超えてるってことはエネルギーすらも無視する。(自らが存在するのに必要なエネルギーも)
(お、議論のしようがあった)
つまりエネルギーを持たない。エネルギーを持たないということは行動出来ない。
(エネルギーというのを無視するものがエネルギーを持っているというのは矛盾する)

逆に「法則の範囲内で」という点で考えると
何をするにもエネルギーが必要→エネルギーが無限にある=全能→法則を無視している

373 :372:2005/04/23(土) 16:45:54
ちょっと変なこと言ったな俺
法則を超えてるってところ
エネルギーとか質量を作り出せる神のことを考慮に入れてなかった

374 :372:2005/04/23(土) 16:48:06
エネルギーとか質量を作り出せる神がいたらエネルギーとかの話は通用しないな

375 :ローカルルール審議中:2005/04/23(土) 16:51:55
やっぱり議論の余地ねぇじゃん。
都合よく変化するものなんて証明も否定も出来ねぇよ

376 :1:2005/04/23(土) 17:04:07
>>372
俺が例えば俺の書く小説の中で、
「道具を使い二本足歩行をし火を使い猿から進化した手長猿」
なんてものを書くことができるが、それは人間ではない。
まあ人間なら、「理性的存在者」だとか色々言い得るかも知らんが
「猫」なんてものは余計に、属性をいくら数え上げても完全な定義にはならない。
(逆に、単なる属性を数え上げるだけで良いのなら、神についてだっていくらでもできる。)

>「法則を超えてる」ようなものは法則性を無視するものであるから論議のしようがない。
もしそうなら、あなたの「自由意志」だって法則性を越えてるから論議のしようがなくなるのでは。
それに「論議のしようがないものを論理的に否定する」というあなたの態度はヘンだな。

>エネルギーを持たないということは行動出来ない。
これは、もしそれが物理法則に則っているのなら、でしょ。
あなたは神を「物理法則に則っていない」と見なした上でそういうことを言うのなら、
それはおかしいですよ。

あと>>371
「私」が形式的論理に反することのもう一例。
「私の意識は脳によっている。
私の脳と同じ物質を2m先に作れば、それは私の意識を持つのか・・・否。
では、私の脳が2m先に移動すれば、それは私の意識を持つか・・・然り。
では、私の脳と同じ物質を2m先に作れば、それは私の意識を持つのか・・・否。
では、私の脳を構成する物質を一度分解して2m先に移動させたら、どうなるか。・・・わからない。

すまん、しばらく落ちる

377 :1:2005/04/23(土) 17:05:07
>>373-374
そうだねその点は合意がとれて、よかった。

>>375
あなたが「議論の余地がない」と思うのなら、
余計あなたが神を否定する根拠はなくなるのでは。

378 :1:2005/04/23(土) 17:07:41
すまん>>376を修正

私の意識は脳によっている。
私の脳が2m先に移動すれば、それは私の意識を持つか・・・然り。
では、私の脳と同じ物質を2m先に作れば、それは私の意識を持つのか・・・否。
では、私の脳を構成する物質を一度分解して2m先に移動させたら、どうなるか。・・・わからない。

379 :ローカルルール審議中:2005/04/23(土) 17:36:13
>>377
神を否定する根拠とかどうでもいいんだよ。
議論の余地がない→神を否定出来る根拠も証明出来る根拠もないって言ってんだよ。
だからこのスレ終わりでいいんじゃないかって言ってんだよ

>>376
自由意志には法則性があるんだろ。だから心理学ってものがあるんじゃないか。

別に特徴あげてるわけじゃないだろ。
定義されてるってのは法則性があるってことだろ?つまり法則性をあげて定義するんだろ?
例えば万有引力というものの定義(法則性)をあげてみろよ。その中に特徴的なものも含まれてるからな。

>>378
体の形成ってのは一秒一秒変わってるんだよ。
それは脳も同じだ。
つまり全く同じ物を作れば同じ意識が芽生えるんだよ。
同じ物ってのは同じ形成してないと同じ物じゃないからな。

とにかくこのスレは終了でいいだろ。
存在の証明も否定も出来ないっつってんだから。

380 :ローカルルール審議中:2005/04/23(土) 17:50:05
>>376
>「論議のしようがないものを論理的に否定する」というあなたの態度はヘンだな。
「法則性を無視するってことはどういうことか考えてもらいたいな」
って言っただけじゃん。その後で
「(お、議論のしようがあった) 」とあるが、これもちょっと間違えただけだ。
なんか考えてたら頭おかしくなってな。そこはスマソ

381 :ローカルルール審議中:2005/04/23(土) 18:09:40
>>355
人間が壊れるのも死ぬのも物理法則による。神は妄想にして不要。

382 :ローカルルール審議中:2005/04/23(土) 18:12:38
>>356
微分の意味が理解できない文系DQNのこと?

383 :ローカルルール審議中:2005/04/23(土) 18:16:09
神は全能である→宇宙のすべてを予言できる→宇宙の未来は不確定性原理によって完全には予測できない
→全能者は存在できない→神は存在しない

384 :ローカルルール審議中:2005/04/23(土) 18:17:07
>381
妄想なくして人間社会なし

385 :ローカルルール審議中:2005/04/23(土) 18:22:26
>>384
妄想するヒキコモリがたくさん集まっても社会にはならないので、逆も真とは言えないな。

386 ::2005/04/23(土) 18:32:40
語りえぬことは沈黙しなければならないが、
語りえぬことが存在する(この動詞の定義も難しいが)ことは明らかにできる。
1はまずそれをすればいいんじゃないか。
物自体とか非知とか呼ばれているものを証明する。簡単だろ。
そうすると神=超論理となるから、定義できない。
全知全能だとか世界を創ったとかいう語をもって論理づけることすらできない。
ただ言えるのは、論理化できないなんらかのものがあるのがわかる、信じる、ということだけ。

387 :ローカルルール審議中:2005/04/23(土) 19:08:46
物自体とはこういう事?

認識者が存在しないところのものは当然認識されていない。
認識者が存在しているところで認識されている物は、必ず意識を伴っており、
物−意識として、必ず同伴しているものである。意識から切り離された独立している物
というものの認識は当然できない。「認識抜きに認識する」は無理。


388 :ローカルルール審議中:2005/04/23(土) 19:31:03
私は通りすがりの愚かな仏教徒ですが一言。
1さんの語られる神が不明確ですね。
そもそも超越者としての神は東西を問わず言語の前提であるはずです。
1さんの背後に汎神論があるならば今更取りざたするまでもなく1さんの言われる通りでしょう。しかしそれならば1さんは発言を汎神論で起結するべきと思われます。
またそうではなく教父的な立場からこのスレを立てられたのであれば、失礼ながら1さん自身が自ら用いたスレタイトルの言葉を理解していらっしゃらない様に見受けられます。
神から想起される抑圧に抵抗する姿は世の常ですから、神の存在云々は問いそのものが神以前の問題に囚われます。
しかし言葉に自らの存在全てを賭ける程の信頼を置くことが出来ないならば全ての哲学は意味がないでしょう。
以上専門外で知った口を叩きました。



389 :ローカルルール審議中:2005/04/23(土) 19:41:17
これほど無意味なスレは哲学板には珍しい。

 

390 :ローカルルール審議中:2005/04/23(土) 19:56:09
とうとう終了ですか?

391 :ローカルルール審議中:2005/04/23(土) 21:05:42
おかしなことをしていればおかしいといわれる。
なにもしていなくてもしているようにみえれば疑われる。
人はうまれながらにしてカルマを背負っているという仏教の話も精神世界を越えて理解できる気がする。つまり輪廻はあるのかもしれない。
これはおれにしかわからないことだけど一線を越えていなくともカルマのある人間は苦しみを受ける
業は仏教のはなしで神はでてこないがなぜ人であったイエスの教えが神格化されたのかも氷解した。
おれは多分すごいカルマを背負っていると思うのでそれの浄化に努めようと思う
十字架を背負わされたイエス

392 :ローカルルール審議中:2005/04/23(土) 21:10:48
>>391
イエスは変人、人が猿に化けられない事以外にカルマは存在しない。

393 :ローカルルール審議中:2005/04/23(土) 21:21:37
十字架を背負わされたイエスではないが人生がつらいのは人を傷付けるからだけでなくカルマがあるからなんだと思う。
一傷つければ十返ってくる。
だからどこまでも強くやさしい人間を目指したい
それにはカルマをけさなければならない
だがカルマは風邪を引いた人間にリポビタンDをあげたぐらいでは消えないようだ


394 :ローカルルール審議中:2005/04/23(土) 21:35:00
十字架を背負わされたイエスではないが
カルマのある人間は一傷つければ十返ってくる。
あたまのなかだけで考えたことも罪になる。
エロビデオを見て発散することも間接的に罪を助長することになる。
カルマを消すのは仏教だがイエスが言ってるのも同じことなんだろう

395 :ローカルルール審議中:2005/04/23(土) 22:02:31
頭がいいのは罪ですか?顔がいいのは罪ですか?

396 :ローカルルール審議中:2005/04/23(土) 22:45:07
お前らもっと現実見ろよ

397 :ローカルルール審議中:2005/04/23(土) 23:37:31
ここはいつから宗教板になったのですか?w

398 :1:2005/04/23(土) 23:41:42
思ったよりは早く帰って来られた。

「全能」の話だが、
「全能者は「自分のなし得ないこと」をなし得ない、だから全能者は存在し得ない」
という形式的な理屈が成立しないことを示すのは、実は簡単なんだ。
なぜなら、
「神の全能とは、自らの欲することを全てなし得るということだ。
従って、「自分のなし得ないこと」を欲せず、なし得ないとしてもそれは矛盾ではない」
と言えるからだ。
「全知」についても同じことが言える。

ただ、このような言い方は、個人的に今ひとつ気に入らない。
(果してそういう形式的な論理の中でのみ神を論じることに意味があるのか?という気がするので。)
それで>>369のように、
「私が矛盾的でありしかも存在する以上、神も矛盾的であるから存在しないとは言えない」
と言ってみた。
しかしこうすると、「私の矛盾性」について、量子力学だの何だのやや議論が面倒になりかねない。

これらの2つの議論のうちどちらがより良いのかは、今のところ俺にはわからない。

399 :1:2005/04/23(土) 23:42:29
>>379-380
「存在の証明も否定も出来ない」これは同意。
だから、その存在を否定することは誤りである、と言えるでしょ。
それで議論は終了、というのなら、同意。


>>381
>>49

>>383
もし神が物理法則を計算して未来を予言するのなら、あなたの言うことも正しいけどね。

>>386
あなたの言うことも尤もだが、しかし何かを積極的に証明してしまうと、
それはお前が「形而上的」な思考の人間だからそう考えるのだ、と思われかねない。
このスレの立場としては、どのような人であれ自分の信念を正しく批判するならば、
無神論者ではあり得ない、という否定的な方向で行きたい。

400 :1:2005/04/23(土) 23:42:57
>>387
カントの言う物自体というのは、
俺が今認識しているこの花や本であっても、それらの「物自体」には到達できない、
我々が捉えられるのはただ我々の感性に与えられる直観的内容のみである、
ということだと思いますよ。

>>388
ここでは確かに、「神」の定義を明確にしていないのです。
なぜなら、無神論の人は一般に、全ての宗教を「いっしょくた」にして
「そんなものあるわけないじゃん」と言いたがるからです。
確かに、真面目に宗教をしている人から見たら、不徹底に見えるかも知れないですね。

>またそうではなく教父的な立場からこのスレを立てられたのであれば、
>失礼ながら1さん自身が自ら用いたスレタイトルの言葉を理解していらっしゃらない様に見受けられます。
この意味がわからないのです。「教父的な立場」って、どういうことでしょう?

401 :1:2005/04/23(土) 23:43:59
>>389
たぶん↓これらほど無意味ではないと思う。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1112891125/l50
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1113739398/l50
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1113567400/l50
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1114161051/l50

>>390
>>1で既に結論が出てしまっている、という意味では、
初めから終了しているのかも知れないね。確かに

>>391-395
インド人の言うカルマというのは、本来精神的であるはずの宗教を
極めて現実的・物質的な法則として表してますよね。罪は必ず物質的な「苦しみ」として現れる、という。
しかしその「現実的」な法則を整合的に説くためには、嫌でも前世・来世のような「スピリチュアル」なものを説かざるを得ない。
そういう奇妙な物質性と精神性との融合が、あの国にはある。

402 :ローカルルール審議中:2005/04/23(土) 23:47:08
次に質問に関連してくるのだけど、1は宇宙人がいると思う?

403 :1:2005/04/23(土) 23:59:47
>>402
俺は知らない。
いても不思議ではないと思う。

404 :1:2005/04/24(日) 00:00:59
すまん、
いても不思議ではないとは思う。

405 :402:2005/04/24(日) 00:06:20
じゃあ、1は存在しないものはないと思いますか?

406 :ローカルルール審議中:2005/04/24(日) 00:07:42
>>398
>「神の全能とは、自らの欲することを全てなし得るということだ。
従って、「自分のなし得ないこと」を欲せず、なし得ないとしてもそれは矛盾ではない」

神なのに欲があるんですか?っていうかその全能者ってのはその辺にいると思うが(精神異常者とか)

それと神なら量子力学とかも無視出来るんだろうからその辺は議論する必要がない。
ってのはさっき似たようなことが出てきたが。


今思ったんだが神っていうものが存在しうる可能性。
神は欲望も持たず意思も持たない、とすれば全知全能にもかなうわけだ。
そうすると神はプログラムみたいな存在ってことだな。
>>1がいると思ってる神はそんなものなのか?

407 :ローカルルール審議中:2005/04/24(日) 00:11:38
>>405
そういうことで>>1に何言っても無駄だぞ。
完全否定できてないからいるんじゃないかとしか思わん。
脳をやられちゃってるから

408 :ローカルルール審議中:2005/04/24(日) 00:15:20
っていうか根拠もなく感知もしてないものを在ると信じる神経が・・・

409 :ローカルルール審議中:2005/04/24(日) 00:25:07
>>399
っていうか>>372とかそれ以前にレスを理解してくれ。
「論理的にありえるように」考えられた妄想は否定のしようがないって言ってんだよ。
お前は定義をいいように変えてるんだからな

>「神の全能とは、自らの欲することを全てなし得るということだ。
従って、「自分のなし得ないこと」を欲せず、なし得ないとしてもそれは矛盾ではない」
これ以外に何かないのか?言い訳は

410 :ローカルルール審議中:2005/04/24(日) 00:34:37
☆認定☆
「意味の無いことを延々と考察するスレ」
「妄想の産物(論理的にありえるよう定義を変えられた)を否定出来るかどうか考察するスレ」
>>1の妄想は何処まで続くのかスレ」

411 :1:2005/04/24(日) 00:40:37
>>405
もし普通に考えて、「ない」という語が「存在しない」という意味であるのなら
「存在しないものは存在しない」これは単なる自同律でしょう。

もしあなたが言っているのが単なる自同律でないのなら、
「存在しない」とか「ない」とかいう語で何を意味しているのか
教えてくれないと、何とも答えようがない。

412 :1:2005/04/24(日) 00:41:33
>>406
>神なのに欲があるんですか?
じゃあ、もう少し言い換えてみると、
神の全能とは、自らの意志するものは全てなし得る、ということである。

いずれにせよ、このような言葉の遊びは、俺はあまり好きではないのだけどね。
(俺がこのスレで主張している>>361-362のようなことは、
いちおう単なる言葉の遊びではない、と思ってるので。
でもまあ、言葉の遊びである/ないは主観的な問題ではあるし、
言葉の遊びにも一応はつき合おうとは思うけど)

>全能者ってのはその辺にいると思うが(精神異常者とか)
精神異常者が木に登ろうとして失敗して落ちるとかいうようなことはあると思うが

>>1がいると思ってる神はそんなものなのか?
そんなものじゃないですね。

413 :ローカルルール審議中:2005/04/24(日) 00:45:11
>>411
だって見たことが無い物は存在しないと言い切れない、
つまり存在する可能性があるのでしょう?
だったら元々存在しないものも
見ることはできないわけだから
存在しないと否定しきることは
出来なくなる訳なのですがどうなのでしょうか?

414 :1:2005/04/24(日) 00:45:15
>>407
>完全否定できてないからいるんじゃないかとしか思わん。
誤解のないように言うと俺は、「神の存在は完全には否定できない」と言っているのではなくて、
「神の存在を否定する根拠は全くない」と言っているのですよ。

例えて言えば、
何かが「決して存在しない」時に存在率0%、「存在するかしないかわからない」時に50%とすると
「神の存在する可能性は0%とは言えない、0.1%でも可能性がある限り完全に否定はできない」と
言っているのではなく、
「神が存在しないという根拠は何もない以上、存在率は50%のまま」なわけです。
(↑この数字はあくまでも例えなので、そのつもりで。実際には「神の存在率」なんてものは定義さえできないので。)

>>408
俺が神を信じる根拠もなく、神を感知もしていないってどう判断したのですか。

415 :1:2005/04/24(日) 00:45:36
>>409
ちょっとあなたのレスことは誤字も多いし(俺も人のことは言えんが)、
よくあなたの主張を確かめてから答えたい。
>っていうか>>372とかそれ以前にレスを理解してくれ。
↑この文には誤字/書き間違いはないか?

>これ以外に何かないのか?言い訳は
それともう一つ、>>369があると言ってますがな。
それを言い訳と思おうが思うまいが、それに反論しない以上
神の存在の否定証明はできないと思う。

>>410
>妄想の産物
>>49

416 :1:2005/04/24(日) 00:49:34
> だって見たことが無い物は存在しないと言い切れない、
> つまり存在する可能性があるのでしょう?
俺はそんなことは言っていません。
>>322で言っている通り、
俺が見たことがない「時計うさぎ」のようなものでも、
それが存在しないと判断することはそれなりに根拠があるだろう、と
考えています。

417 :1:2005/04/24(日) 00:50:10
すまん>>416>>413へのレスね。

418 :1:2005/04/24(日) 00:59:29
> ちょっとあなたのレスことは誤字も多いし(俺も人のことは言えんが)、
これからして誤字だw
「こと」を削除

今日はもう寝ます。おやすみ〜

419 :ローカルルール審議中:2005/04/24(日) 01:05:20
>>416
>> だって見たことが無い物は存在しないと言い切れない、
>> つまり存在する可能性があるのでしょう?
>俺はそんなことは言っていません。

じゃあ>>1に書いてあることは結局何なのでしょうか?

>>298の最後の行は
「仮定の話」って意味じゃないの?

420 :ローカルルール審議中:2005/04/24(日) 01:16:48
言い訳ばっかだな。
まぁ>>412とか色々見て統合すると
神=全知全能→生物じゃない→欲望、意思がない。しかし意志というかプログラム的な何かはある
ということはやっぱり1の言う神というのは「条件を満たすとある事象が起きる」
その奇跡的な全てを神というわけだ。(全知全能なんだから奇跡的)
つまり信仰心の厚い人が出てきたら聖痕がつく。それそのものが神ってことだな。
つまり神=奇跡であって存在じゃないってことになるわけだな。
それを存在と言っていいのか?っつーか1は奇跡は起こるっていいたいのか?

>>414
>俺が神を信じる根拠もなく、神を感知もしていないってどう判断したのですか。
じゃあまず根拠を言えよ。


>誤解のないように言うと俺は、「神の存在は完全には否定できない」と言っているのではなくて、
>「神の存在を否定する根拠は全くない」と言っているのですよ。
誤解の無いように言うと「今現在神のことを完全否定出来てないから」ってことなんだがな

後形式的論理って何?自分と神に同時に適用出来る論理ってのが思い浮かばないんだがな。神は全知全能だし

>>415>っていうか>>372とかそれ以前にレスを理解してくれ
「それ以前にあるレス」だな。っていうか段々言うことがいやらしくなってるぞ。

それと定義出来てないものは否定出来ないってのの反論はもう止めたのか?

421 :303:2005/04/24(日) 01:22:24
>>416 おまえは>>300で↓こう書いている。

「時計うさぎは元々フィクションとして作られた類だからアプリオリに 
存在しない」のです。 
 ------------------------------------------

しかし、作者のキャロルが嘘をついていた場合のある事を考慮すると
時計うさぎ=必ずしもフィクション(存在しない)と言い切ることはできず、
存在の可能性は間違いなく残る。

それを、おまえは「存在しないと言い切った」わけだが、大間違いだろw

422 :別スレからの来訪者:2005/04/24(日) 01:26:00
>>1さん、この手の問題で一番うまく進んでいて感心して読みました。

>>241 & >>248
>>388 & >>400
別版で参加しましたがこうはならなかったので有難いくらいですね。
納得です。

ただそこで納得する者には、>>386 & >>399のやり取りように「無神論者で
ありえない」とも言い切れないはずなので少し困ります。”敢えて”ここで
取っていらっしゃる”否定的方向”を何で1さんが取るかをもぅ少しはっきり
伝えないと感情的反発や誤解は避けられないのではないかしら?

なんといいますか、>>388さんが後半に触れているように、やはり「ではどんな
神さま又はその類が存在するか」と話をしないとほんとに納得いく話にならない
のではないかしら。都合の良い神さま話を利用する政治経済団体の悪例が過去
現在問わず多々あるので、「神が居る」って言葉に警戒する気持ちに私はちょっと
加担してしまいます。



423 :ローカルルール審議中:2005/04/24(日) 01:28:58
>>412
また神の定義変わるし
全能者のところの精神異常者の話だが、反例が一つじゃ否定出来てないだろ。
しかも実際精神異常者の精神の中では成功してますからね。彼らは完全に現実とは離れてるから。

>>414
>何かが「決して存在しない」時に存在率0%、「存在するかしないかわからない」時に50%とすると
>「神の存在する可能性は0%とは言えない、0.1%でも可能性がある限り完全に否定はできない」と
>言っているのではなく、
>「神が存在しないという根拠は何もない以上、存在率は50%のまま」なわけです。
存在率が50%である根拠を教えてくれ。
第一に法則の無視出来るものが存在する根拠はないし
法則を無視出来る存在はありえないってのが神の存在を否定する根拠になり得るわけだが。
それが根拠にならないんならやっぱりお前が言ってることは妄想に過ぎないだろ

424 :ローカルルール審議中:2005/04/24(日) 01:33:40
神=全知全能=法則を無視できる→法則なんてない(無視できる法則は法則じゃない)
つまり俺達も法則を打ち破れるってことだな。
じゃあ俺は空を飛ぶぞ

425 :ローカルルール審議中:2005/04/24(日) 01:39:43
422=1の可能性大だな。まぁ宗教スレからホントに来たのかもしれんが。
五分五分だな。管理人しか根拠を持ってないわけだから。

426 :ローカルルール審議中:2005/04/24(日) 01:40:35
そろそろ1の言い訳にも飽きた

427 :別スレからの来訪者:2005/04/24(日) 01:48:24
>>425
ホントによそから来ました(小さなヨハネ版と化したところとか、、、)。
といっても、なんの証明にもならない、、、

私としてはここは一つ穏やかに、私の後半部で1さんがどうおっしゃるか
待ちたいところです。

428 :ローカルルール審議中:2005/04/24(日) 01:52:56
>>398
形式論理ではなく、ラプラスの魔とともに物理的に否定される。

429 :ローカルルール審議中:2005/04/24(日) 01:53:28
論理のわからないアホがスレ主顔するとこは
ここみたいに必ず糞スレになるw

430 :ローカルルール審議中:2005/04/24(日) 01:57:13
>>399
観測と計算によらずして成す者は、この宇宙と一切の相互作用を行なわない。
それは存在していないという事。

431 :ローカルルール審議中:2005/04/24(日) 01:59:31
神は絶対にいる。
俺は見たことがあるから言えるけど、
やっぱそんな経験あるひとすくないから
みんな「いないじゃん」てことになるよね。
まあ、哲学的には西洋哲学はキリスト教の操り人形だから
いるとなにがなんでも証明する。
ニーチェは風当たり強かっただろうな。

432 :ローカルルール審議中:2005/04/24(日) 02:07:19
>>431
病院に逝け

433 :カルロス・雪の介・ダ・シウバFromポルトガル ◆BUMPz.znRQ :2005/04/24(日) 02:08:58
神は私達に安心を与えます。
人は安心を得たくて神を崇め信じます。
俺はこう考えました。俺は神なんて信じません。

434 :ローカルルール審議中:2005/04/24(日) 02:13:39
俺は神はいないと思う、今の時代神を信じたからって何かいいことが起こるわけ無いのはみんなもわかってる筈だ、
しかし昔の人達はどうだ?神通力やら訳のわからん力(俺はそんなもん信じとらんが)を使える基地外を神の使いと信じ騙されて生きてきた(何の確証もないが)
そうだ、神はいない、人間の妄想に過ぎない、そんな妄想は捨てれ!!

とか言っちゃってる俺は逝ってよし?

435 :カルロス・雪の介・ダ・シウバFromポルトガル ◆BUMPz.znRQ :2005/04/24(日) 02:16:15
神を信じる人の心の中に神は存在しているんじゃないかな?

436 :ローカルルール審議中:2005/04/24(日) 03:07:29
>>435
そだね。

神がいるから信心してるんじゃなくて、
いると決めて信心してるんだよね。

決めるのは人の自由だから、まわりの者が
とやかく言っても始まらないw

「いると決めた者に神は存在する」、で
いいんじゃね?

437 :ローカルルール審議中:2005/04/24(日) 03:10:08
>>435
それは神の概念が存在しているという現象に過ぎない。

438 :ローカルルール審議中:2005/04/24(日) 03:45:51
>437
君は傲慢だな。

439 :ローカルルール審議中:2005/04/24(日) 03:54:45
>>437
神の存在を信じる者がいる事と、
神の概念を知ってる者のいる事は
全然ちがうだろw

440 :ローカルルール審議中:2005/04/24(日) 03:57:45
Got bless you.

441 :ローカルルール審議中:2005/04/24(日) 04:15:22
神がいるかどうかについて語る前に
神とはなにかについて教えてくれ

442 :ローカルルール審議中:2005/04/24(日) 04:16:11
おまえらネタですか?ここ以上に哲学してるスレ他にあんまりないだろ。

>>423
> 存在率が50%である根拠を教えてくれ。

あるものが「存在するかしないかわからない」ときの存在率を50%とすると、
あるものが「存在しないという根拠がない」以上存在率は50%のまま。
ってか、おまえが引用してるとこにまんま説明してあるじゃんw

443 :ローカルルール審議中:2005/04/24(日) 04:33:54
50%だけ存在するお母さん
50%だけ存在するネコ
50%だけ存在する…?

アホかw

444 :ローカルルール審議中:2005/04/24(日) 09:55:23
>>442
法則を無視するなんてことはありえないから可能性0でいいんだな?

>>441
1が言うには神ってのは全知全能(やらなければならないことのみ出来るってこと)なんだって。
でもやらなきゃならないことの定義もされてないのでどうにもならん。
まぁ全部統合したら一定条件満たしたら法則が無視されるってことになるからな。
(一定条件を満たしたら法則を無視する法則ってことか)
全くありえないことだ。ナンセンスすぎる

445 :ローカルルール審議中:2005/04/24(日) 09:58:17
>>444
>まぁ全部統合したら一定条件満たしたら法則が無視されるってことになるからな。
>(一定条件を満たしたら法則を無視する法則ってことか)
つまり法則を無視できてないってことにもなるな。
それじゃあ人智の及ぶ範囲内じゃん。
人が無理矢理一定条件満たせばいいんだから

446 :1:2005/04/24(日) 10:06:13
「連続投稿規制」が怖い・・・w

>>419
俺が何を言いたいかについては、>>361-362を参照してくれ。
あなたの発言に対応して言っておくと、>>1で言ってるのは

神が存在しないと言ってる人の根拠をよく確めると
「神の存在の否定証明ができるから」とか「自分が見たことかないから」とか
であることが多いが、それは根拠にならない。
では、神を否定することの根拠は何であり得るのか?
(「時計うさぎで」あれば、それは属性としてフィクションだから
 明らかに存在しないのだが、神は当然そうではない)

↑と、こんなところです。

447 :1:2005/04/24(日) 10:07:40
>>420
>言い訳ばっかだな。
このスレとしては、「神は存在しないと判断する根拠はあるのか?」
という問いに対して無神論者が「言い訳」をしている、という構図なんですが。本来は。
(俺はまともな議論をしたいので、「言い訳」なんていう単なる悪口は言いたくないけど)
良い機会だからここで、いままでのあなたたちの返答を(思いつく限りで)まとめておくと、


・神なんか存在するわけないから存在しない。
・神なんか妄想に過ぎないから存在しない。
→こういう非論理的なレスが一番多いから困る。っていうかマジで何とかしてくれ・・・

・神に関する議論は不可能だし、するだけムダ
→だから俺は議論可能な部分についてのみ議論をしよう、と言ってるので。
 そうやって議論を打ち切って俺からの問いに答えないのは、
 単に自分の信じることの中に閉じこもり、
 「私の言うことは正しいから正しいのですよ」とか言ってるのと何も変らない。

・仮に神を見たときにそれが神であると同定はできない、だから「神を見た」と称する人は誤りだ
→そんなことを言えば、エッフェル塔を見た人はエッフェル塔を同定できなく
 なってしまうのではないか?
(この点については135さんとの議論の途中だったんだが・・残念ながらいなくなってしまった)

・神は存在してもしなくても変らないので、そんなものを考える必要はない
→神は存在すると、変りますw 勿論。

・宗教は人間が作ったものだから、神は自立的な存在ではあり得ない
→そんなことを言うと、物理学は人間が作ったものだから、物理法則はそれ自身として成り立たない、
 ということになってしまうが。

・神は物理的実在ではない。だから存在しない。
→「フェルマーの定理」とか「ソニー株式会社」とか「名誉毀損罪」は物理的実在でないが、存在します。

448 :1:2005/04/24(日) 10:08:02
・神を見た人は少数であるのだから、相手にする必要はない
→神を見た人はたくさんいますw

・「無神論」は、枠組論+反証可能性により、整合的に成立し得る
→これは135さんの主張だが、「あなたの言っていること自体は反証可能なのか?」との問いで
 論駁できると、今のところ俺は考えている。

・「神が存在しない」と言えないのなら、「時計うさぎは存在しない」とも言えなくなるのではないか?
→そうではないと思う。>>322参照。

・神は全能であるが、全能者は自分のなし得ないことをなし得ないので、全能ではない。
→個人的にそういう言葉の遊びは嫌いですが、もしそれにつきあうなら>>398

・神はいるということが否定できないのと同様に、神がいないということも否定できないのでは
→当然です。しかしもし誰かが神を見たら、それはその人が正当に神を信じる根拠になることもあり得るでしょう。
 いずれにせよ、それはスレ違いの問題です。

・神なんて元々反論不可能なんだから、否定のしようがない
→そんなこと言われても困るw 否定のしようがあろうがなかろうが、
 現にあなたは「神は存在しない」と信じているわけで、もしその信念が正しいのなら
 それなりに、それを信じる根拠みたいなものがあるはずなんだが。
 それを示せないのなら、根拠なく神を信じる盲目的信者と何等変りがないですよ。

・・・と、こんなところでしょうか。

449 :1:2005/04/24(日) 10:09:22
>>420
> 神=全知全能→生物じゃない→欲望、意思がない。しかし意志というかプログラム的な何かはある
> ということはやっぱり1の言う神というのは「条件を満たすとある事象が起きる」
神の本性について論じるのはスレ違いだけど、別に欲望、意思がないとは思いませんな。
あと神ないし俺らの意志が自由である以上、それは「プログラム的」とは言えないでしょう。

>>俺が神を信じる根拠もなく、神を感知もしていないってどう判断したのですか。
>じゃあまず根拠を言えよ。
当然ながら、俺は自分なりに神の体験をしているからこそ、そう判断しているわけです。
但しその「体験」について論じることは水掛け論以上のものになり得ないから
それについて論じるのはやめましょう、そうである以上勿論俺もあなたたちに
「神の存在を信じろ」とは言いませんよ、と言ってるのですが。

>>415>っていうか>>372とかそれ以前にレスを理解してくれ
>「それ以前にあるレス」だな。っていうか段々言うことがいやらしくなってるぞ。
>>372は色々言い間違いとかあるようだから、もう一度あなたの主張をきちんと書いてくれると助かります。
別に嫌味を言ってるわけじゃなくてw、本当にあなたの主張を正しく理解したいのですよ。

>後形式的論理って何?
俺が考えているのは今までに何度か書いたが、
ヘーゲルとか西田の弁証法の論理みたいなものです。
そこでは超越即内在であり、自由即必然である。
ただそういうものを出すと、個人の哲学的立場の問題に(つまり、水掛け論に)なりかねないので
あまり出したくないのです。
今までのところ、それを持ち出さなくても議論は済んでいると思う。

>それと定義出来てないものは否定出来ないってのの反論はもう止めたのか?
やめたというか、>>448に書いたように、既に反論できていると思っています。

450 :1:2005/04/24(日) 10:10:02
>>421
それが「大間違い」かどうかは、神云々以前に、通常の哲学の真理論の議題になるので
ここではやめておきましょう。
まあそれを「大間違い」だと言うのならそれでも結構だけど、いずれにせよ
「時計うさぎが存在しない」ことは妥当に主張し得るが「神は存在しない」ことはそうではない、
ということを了解してもらえれば俺はOKです。

>>422
>ただそこで納得する者には、>>386 & >>399のやり取りように「無神論者で
>ありえない」とも言い切れないはずなので少し困ります。
「無神論者」ってのは、「全ての宗教は誤りだと思う人」のことでしょ?
それならば、俺の理屈により完全に否定できると思いますが。
(もし俺があなたの言うことを理解できてなかったらすまん、そう言ってください)

>なんといいますか、>>388さんが後半に触れているように、やはり「ではどんな
>神さま又はその類が存在するか」と話をしないとほんとに納得いく話にならない
>のではないかしら。
そうですねえ・・・確かに、俺がどういう宗教的立場を取っているかをちゃんと示した方が、
感情的反発は少なくなるかも知れない。それはあなたの言う通りだと思う。
でも、そうすると余計な煽りとか、水掛け論に類するものが避けがたく生じてくるでしょ?
俺がこのスレで最も避けたいのは、「水掛け論」なんです。
「神に関する議論は水掛け論に終始せざるを得ない」と(不当にも)信じている人が、世の中には余りにも多いから。
それを打ち破りたい。ので、ここのスレでは「否定的方向」で行くことを許してください。

451 ::2005/04/24(日) 10:11:19
宇宙は無から生じたのか?
なら、無こそが神だ。

452 :1:2005/04/24(日) 10:11:25
>>423
>また神の定義変わるし
すまんね、というか本音を言うと俺は神の定義なんて不可能だと思う。
(いつも言うが、「猫」の定義が不可能であるのと同様に。)

>全能者のところの精神異常者の話だが、反例が一つじゃ否定出来てないだろ。
じゃあ「精神異常者は全能であり得る」でもいいですよ。
別にそう信じたところで、何も俺の議論に変わりは出てこない。
(別に俺は「全能」という語で神を定義したいわけじゃないのだから。)

>存在率が50%である根拠を教えてくれ。
あ゛ーー・・・
だから「この数字はあくまでも例えなので」って書いたのだが・・・
あなたに対しては>>442さんが明確に答えてくれてますね。

>>424
ぜひ飛んでください。

>>425
このスレの中では俺は今まで自演はしてません。
というか、「神に誓って」(w このスレでは自演はしません。

>>426
「言い訳」については>>447を見てください。
まあ俺の言ってることを「言い訳」だと思うのは自由だが、
いずれにせよ俺の問いには明確に答えてほしい。

453 :1:2005/04/24(日) 10:12:36
>>428
ラプラスの魔って・・・それこそそんなものは量子力学によって否定されるでしょうか。

>>429
俺がどう「論理がわかっていない」のか説明きぼん

>>430
>観測と計算によらずして成す者は、この宇宙と一切の相互作用を行なわない。
だってあなただって、別に物理の計算によらずに
「明日自分は北海道に旅行に行ってるだろう」とか予想するでしょうが。

>>433
>神は私達に安心を与えます。
これはまあ同意。
>人は安心を得たくて神を崇め信じます。
これが、
「人が神を信じるのは安心を得たいからというだけであって、
認識的な根拠は何もない」という意味であるのならば、>>49

>>436
>神がいるから信心してるんじゃなくて、
>いると決めて信心してるんだよね。
これも>>49

>>441
それはどこか他のところでやってください。
このスレの立場は既にさんざん説明したんで、それをよく読んでくれ。

454 :1:2005/04/24(日) 10:13:17
>>443
あ゛ーー・・・、だから・・・
>>452参照。

>>444
>法則を無視するなんてことはありえないから可能性0でいいんだな?
これは、
「法則を無視するものは存在し得ない」→「だから神は存在しない」
という主張でOK?その場合、
・あなたの言う「法則」ってのが何の法則なのか明確でないので、まずそれを教えてください。
・上にも書いたが、俺らの自由意志というのは、あらゆる(明確に規定された)法則を無視するものですよ。
 例えば俺らの意志に、何らかの心理学的法則があったとする。そうすると、
 それを俺が認識した時点で、必ずそれ以外のことを俺は意志することができる。

>1が言うには神ってのは全知全能(やらなければならないことのみ出来るってこと)なんだって。
だから、俺自身は「神は全能なものだ」なんて言ってませんがな。
単に、「神は全能者だ」と規定してそれに対して反論してきた人がいるから、
それにつきあって「そういう反論は成立しないよ」と言ったまでで。

455 :ピール&オレンジ:2005/04/24(日) 10:13:43
1さんを応援するぜ

1さんはかなり論理に気をつけてるよ
もうびっくりするほど
それが分からないやつは読解力が低いからとしか思えない
1さんの主張をよく吟味すること
1さんは「神がいる」なんて主張してないんだよ

1さんのレスより抜粋

>「存在すると信じない」ことと「存在しないと信じる」ことの違いさえ、わからないのかねえ・・
>これだから無神論者は非論理的で困る。(←と、一度言ってみたかった

>このスレの立場としては、どのような人であれ自分の信念を正しく批判するならば、
>無神論者ではあり得ない、という否定的な方向で行きたい。

下の文章はもう核心ついてるよ


456 :ローカルルール審議中:2005/04/24(日) 10:15:56
>>451

457 :ローカルルール審議中:2005/04/24(日) 10:15:57
>>446
>「連続投稿規制」が怖い・・・w
俺もだ。

>>447
>そんなことを言うと、物理学は人間が作ったものだから、物理法則はそれ自身として成り立たない、
>ということになってしまうが。
物理学は人間が作ったんじゃなくて人間が法則を見つけただけだろ

>「フェルマーの定理」とか「ソニー株式会社」とか「名誉毀損罪」は物理的実在でないが、存在します。
意志を持つ物は物理的実在でなければならないってことだろ。
ソニー株式会社は一応物理的に実在してるんじゃないか?

>そうやって議論を打ち切って俺からの問いに答えないのは、
>単に自分の信じることの中に閉じこもり、
お前もこっちの問いに答えてないことが多々あるがな

458 :ピール&オレンジ:2005/04/24(日) 10:22:40
>>457
>物理学は人間が作ったんじゃなくて人間が法則を見つけただけだろ
ご冗談でしょう?
法則が独立して存在するなんて、今日び通用する考え方じゃございませんことよ
「構造」なら人間が見つけたものかもしれないけどね

>意志を持つ物は物理的実在でなければならないってことだろ。
>ソニー株式会社は一応物理的に実在してるんじゃないか?
神が意思をもつかどうかはさておき
『会社』は物理的実在ではないんじゃないかな?
「これは君の家、これは君の妻、これは君の子供、ところで、君の『家庭』はどこにあるの?」ってことさ


459 :1:2005/04/24(日) 10:25:38
すまん、レスし忘れた
>>434
>今の時代神を信じたからって何かいいことが起こるわけ無いのは
そうではないと俺は思うけど。
少くとも神を信じたことのないあなたがそう判断する理由は何もない。
というのと、あと一応、何かの存在を信じるのは
「それを信じると良いことがあるから」ではなくて、
「それが存在すると判断すべき何らかの理由があるから」だと思いますよ。

>>457
>物理学は人間が作ったんじゃなくて人間が法則を見つけただけだろ
だから、もしそう言えるのなら、同様に
宗教も人間が作ったものではなく、人間が神を見つけただけだと言えるわけです。
少くとも、そうではないと判断する根拠をあなたは(たぶん)持っていない。

>意志を持つ物は物理的実在でなければならないってことだろ。
そう判断する根拠は何?ということです。
あと「ソニー社員」とか「ソニーの建物」は物理的実在だけど
株式会社自身は、物理的実在ではないですよね。

>お前もこっちの問いに答えてないことが多々あるがな
何に答えていないか言ってくれれば答えます。
これだけレスしてると見落としていることもあると思うので、それは許してくれ。

ふう、疲れた・・・

460 :ローカルルール審議中:2005/04/24(日) 10:27:38
>神の本性について論じるのはスレ違いだけど、別に欲望、意思がないとは思いませんな。
>あと神ないし俺らの意志が自由である以上、それは「プログラム的」とは言えないでしょう。
まず生物でないものに欲望があるわけないのを理解してくれ。
っていうかスレ違いじゃないぞ。そこから神の存在を否定出来る糸口が見つかるかもしれんだろ

>神を見た人はたくさんいますw
神を見たという人が本当に神を見たのか根拠あるのか?

>当然ながら、俺は自分なりに神の体験をしているからこそ、そう判断しているわけです。
アンビリバボー見たら分かるけど奇跡体験って結構あるからあんまり信じすぎないほうがいいよ。
まぁ神だと思うなら思ってくださいってことで。

>別に俺は「全能」という語で神を定義したいわけじゃないのだから
定義されてないものは否定出来ないよ。全能以外に神を表す言葉があるのか?
何で神を表すのかってことだな。
奇跡的事象もって神とすると断定のしようがない。
奇跡的事象なんて確率的に低いものでしかないからな。
法則を無視するようなことは起こりえない。奇跡は錯覚だからな

461 ::2005/04/24(日) 10:28:03
>>451
法則も物質も全ては無から生じた。
なら神とは無なのではないのか?
僕たちが信じていた神とは全く違うが、
「全てを創造した」という点では一致する。

無視しないで…

462 :ピール&オレンジ:2005/04/24(日) 10:30:29
>1さん
>ふう、疲れた・・・


個人的には>>135>>159のレスをつけた人との対決が興味あったのに、話が違う方向に流れちゃったのが残念


463 :ローカルルール審議中:2005/04/24(日) 10:33:01
>宗教も人間が作ったものではなく、人間が神を見つけただけだと言えるわけです。
あのね、宗教の基本は人を救うことであって神を見つけることではない。
宗教ってのはそういう都合のいいものなの。
宗教と神は離れている。少なくともあんたの言ってる神とはな

>法則が独立して存在するなんて、今日び通用する考え方じゃございませんことよ
法則ってのは本当に法則なんだよ。お前の言ってる法則は「○○の法則」ってレッテルだろ?
法則ってのはな、元々あるから法則なんだよ。
法則ってのは科学的性質によるもので、人間が作ったものじゃないんだよ。
人間は定義しただけで、元々あるから定義出来たんだよ

464 :ピール&オレンジ:2005/04/24(日) 10:33:55
>>461
「神が何であるか」はスレ違いなんですよ
それにこのスレでは「神はいる」なんて主張されてないんです

465 :ピール&オレンジ:2005/04/24(日) 10:35:54
>>463
>法則ってのは本当に法則なんだよ。お前の言ってる法則は「○○の法則」ってレッテルだろ?
>法則ってのはな、元々あるから法則なんだよ。
法則は人間の悟性


466 :ピール&オレンジ:2005/04/24(日) 10:37:23
なんか1さんの流れを曲げてすまん
できる限りレスしないで1さんにまかせるようにするわ


467 :別スレからの来訪者:2005/04/24(日) 10:38:37
>>450

別スレからの来訪者(=>>422)を書いたものです。ご返信ありがとうございます
&お疲れ様です!!

>「無神論者」ってのは、「全ての宗教は誤りだと思う人」のことでしょ?
多分、そういう強い前提だろうなと思いました。”無神論者”って言葉に書き手・
読み手がどこまで含めてしまうかで納得行ったり行かなかったりがあるん
でしょうね。
ややこしいのでどういっていいか判りませんが、私の場合、例えば”個人的に
恥ずかしながら神を信じている信仰者と同じくらい控えめに無神論者でやる人
もいる”なんてケースの時、ちょっと困るなぁと思ったって感じです。
貴見拝見して、実生活上で知り合ったとしても揉める感じでなさそうなので、
私は納得致しします。

最後部のご意見も私的には、「わかりました」と言えますので納得です。
勝手な想像をすると、>>1さんの信心を明かしてしまえば、既成宗教の枠で
その団体広めよーなんてものではなさそうで、そんなに揉めることもないと
思いますが、確かにご懸念の事態も起こりそうですし、仰ったような
目的の為、敢えてその道で行かれるということですので、そこも納得です。

では、1000目指して頑張ってくださいね!


468 :ピール&オレンジ:2005/04/24(日) 10:41:25
とりあえず
「神はいる」って主張を「それは信仰だろ」と言ったところで1さんの反駁はできない
有神論者は「うん、信仰だよ、もしかしたらいないかもしれない」って言えばいいだけ
ここは論点ではない

論点は「神はいない」という無神論者の認識はどうかってこと



469 :ローカルルール審議中:2005/04/24(日) 10:45:58
>そう判断する根拠は何?ということです。
それじゃあ意志ってものが実質的に何なのか考えてみろ。
物理的存在以前に生物しか意志を持ち得ない。
意志というものは人間が考えたものであるが、その本質は
欲望と理性、つまり生きるために必要なものとして生まれたわけだ。
そういうことを考えると神に意志があるわけがない。

んで神の定義付けをすると奇跡的事象ってことになるわけだが
>奇跡的事象もって神とすると断定のしようがない
というわけでどの奇跡的事象は元々確率が少ないというだけのものなので
起こりうるものであって、例えば俺が今キーボードを叩いていることさえ神の身業になりえるわけだ。
今起こっている全てが神の身業とすら言える。
とすると>当然ながら、俺は自分なりに神の体験をしているからこそ、そう判断しているわけです
というのもおかしな話である。

470 ::2005/04/24(日) 10:51:10
神は観測可能なのだろうか?
神が空間上に存在しているのなら、神を観測する事もできるはず。
仮に空間上に存在していても、神が世界になんの影響も及ばす事が無く、
観測する事ができないのなら、それは存在していないということが出来る。
神が、人の思考の中にのみ存在しているのなら、観測は不可能。
観測が不可能な存在を存在すると言うことが出来るだろうか?
ここでいう観測とは肉眼で見えるなどの観測だけではなく、科学的なものである。
例えば、何十億光年先にある銀河を肉眼では観測はできないが、科学的な観測装置を、
使えば観測は可能であって、その銀河は確かに存在している。
つまり、人が観測できないものの存在を認めることは、
存在しないものも、存在すると言っている(言えてしまう)ようなものであるから、
神が存在しているというのなら、神を観測する事は可能だ。
では、人が観測する神はいかなる姿なのだろうか?

471 :1:2005/04/24(日) 11:06:48
ちょっと外出するんで、>>460以降はまたレスします。すまん
今日の夜はレスできるかどうか微妙。

というか、来週(正確には今週)中に1000まで行くかどうか、微妙だなあ。。。
4/29〜5/1くらいまで、俺はレスできないのだが。

472 :ピール&オレンジ:2005/04/24(日) 11:20:20
>>470
観測できないものの例を挙げてみる
「自分の顔」
あー、鏡は科学的な観測装置か

「蜃気楼の像の本体」とかどうよ?
ほかには>>332の例はどうよ?

>今起こっている全てが神の身業とすら言える。
>とすると>当然ながら、俺は自分なりに神の体験をしているからこそ、そう判断しているわけです
>というのもおかしな話である。
おかしくない、おかしくない
ある人が神の奇跡を体験して、それを理由に「神はいる」と考えることはおかしくない

1さんは答えを一つにまとめようとしていないよ
「神はいるかもしれないけど、いないかもしれない」と考えてもいいわけで

ただ、「神はいない」という人の認識が誤ってる
それが1さんの主張


473 ::2005/04/24(日) 11:48:46
そうですね、桃太郎も今どこかで鬼退治をしているかもしれませんね。
それから、人面犬も今どこかを散歩してるかもしれませんね。
それから…

つまり、存在を確認できないものの、存在を認めることはできない。
認めてしまえば、それらは無限になってしまう。
そんなものに議論の余地は無い。

>ある人が神の奇跡を体験して、それを理由に「神はいる」と考えることはおかしくない
神の奇跡を前提にしているのだから、神がいるとなるのは当然ですよ。
問題なのは、その奇跡が神によるものかどうかなのです。
神の仕業とすることも、物理法則による必然ともいえるのですから、
これは個人的な思考によって結論するものですから、
これも議論する余地はありませんね。

何の根拠も無く神の存在を認めるものがいるのだから、
何の根拠も無く神の存在を否定するものがいてもおかしくない。

真実が証明されていない以上、
肯定派と否定派が存在するのは当然のこと、
でなければ、人は真実を見失ってしまう。
「いるかもしれないし、いないかもしれない」だと?
「AかAではない」なのは当たり前の事だ。
こんな事を言って何を議論するというのだ。


474 :東大生:2005/04/24(日) 11:49:53
>>248
『的を射る』じゃなくて
『的を得る』ね。

『的』だから『射る』ってのはガセネタだよ。

ちなみに神がいるかいないかは定義によるでしょ。パラドックスをはらんだ存在なら存在不可能だし。

つまり神の定義をする事が神に対する哲学なんだと思うよ。

475 :因に:2005/04/24(日) 11:58:43
『射る』を使いたい人は『正鵠を射て』ください。

476 :ローカルルール審議中:2005/04/24(日) 12:01:25
>>474
ニ値論理的なパラドックスを示すだけでは十分ではないかも。

477 :ローカルルール審議中:2005/04/24(日) 13:14:47
>法則は人間の悟性
論点がずれてるな。構造を作ったのは人間じゃないと言ってるんだよ。
だから法則ってのは人間が見つけたもので元々あったものって言ったんだよ。
法則の本質は見つかっていなかったとしても、法則は法則として存在し続ける。
だから古典力学が間違ってる証明を現代力学で出来ないんだろ。

>「神が何であるか」はスレ違いなんですよ
>それにこのスレでは「神はいる」なんて主張されてないんです
まぁ1がどう思っているかはともかく
「神がなんであるか」ということなしに存在を否定することは不可能。
それだと「どんなものだって(というか「何かが」)存在する可能性がある」という結論にしか行き着かない。
このスレの意味がない。

それと<すまんね、というか本音を言うと俺は神の定義なんて不可能だと思う。
<(いつも言うが、「猫」の定義が不可能であるのと同様に。)
猫の定義は生物学的にされてるぞ。
存在するもので研究観測出来るものは全て定義が可能だ。
どんなものか分からないと否定出来ないってのはさっきも書いたが

478 :ローカルルール審議中:2005/04/24(日) 13:23:44
>>472
>おかしくない、おかしくない
>ある人が神の奇跡を体験して、それを理由に「神はいる」と考えることはおかしくない
おかしいだろ。起こりうることが起こった、それで神はいるって言ってるのと同じだし。

とりあえずさっきから書き込み規制されまくりな俺。
>>471
昨日ぐらいから否定派のレスの半分くらいは俺一人のレスなんで
俺もゴールデンウィーク書きこまないだろうから
ゴールデンウィークのレスの数は1/4程度になるかもしれんな。

479 :ローカルルール審議中:2005/04/24(日) 13:28:31
>俺は神の定義なんて不可能だと思う。
>どんなものか分からないと否定出来ないってのはさっきも書いたが
このことからこのスレは「どんな神なら存在し得るか1が考えるスレ」
ということにしてはいかがかな?
神がどんなものか分からない(本当に全知全能なのかすら)
とするとこのスレはずっと続くかもしれない。

>>474
偽東大生が嘘を申しております

480 :479:2005/04/24(日) 14:15:18
>>474射るであってる。辞書見ろ
辞書検索でもいいが


481 :388です:2005/04/24(日) 14:26:08
>失礼ながら1さん自身が自ら用いたスレタイトルの言葉を理解していらっしゃらない様に見受けられます。
ここですが、哲学的立場ならば超越、普遍を想定するのは方法として自明であり、さもなくば我々は言葉も問いも発することは無いでしょう。哲学は存在に自由など無いと言われてそれで終われるものではないでしょう。
「教父的」は信仰とは何かへの考察という意味で使用しました。
スレタイトルに似た言葉は実はよく見かけます。私の記憶では教父哲学に神が存在しないと思うことはその考察を何らかへの妄信に委ねている故であるという記述があったと思います。
高等な論を持つ宗教に於いて信仰とは何かを考察する上での常識ですが、神が存在する「から」信じる、存在しない「から」信じないの思考は児戯としてうち捨てられます。
ある、無いが問題になるのではなく、救いが神として内証される事に於いて神が真実なのです。そしてその真実に生きる(行じる)意志あればこそ信仰なくして神(私)は無いと言い得るのでしょう。
ですから世界を記述するという言語を支える概念的な神が崩れ去り、同時に言葉も崩れ去ってはじめて信(或いは信仰)ですね。
十全性は条件ではありませんが、神を通して語られると逆転して条件になります。なぜなら救いの求めるものが十全性だからです。
事実関係から本質が規定できるかどうか、これはもちろん哲学でも議論の熱い部分と思います。
フーコーは哲学と宗教の違いはどちらがどちらに歩み寄るかの違いであると述べた、私はそう記憶しております。
ですから宗教を否定したいというのは明らかに恣意的な問題で、それこそ宗教という見かけに対して思いこみがあるのでしょう。それは本人が気づくべき問題であり、ソクラテス程の人でも怨みを買うばかりだったではありませんか。
この様な理由から1さんがご自分で使われた言葉を理解されているのか疑問に思った次第です。
以上専門外が知ったような発言をしました。
私は仏教に学ぶ者ですので、キリスト教に学ばれている人はどうぞ上述の誤りを正して頂きたい。



482 :ローカルルール審議中:2005/04/24(日) 14:33:34
>>472
>「蜃気楼の像の本体」とかどうよ?
>ほかには>>332の例はどうよ?
それは観測出来てるだろ。法則に基づいてるからな。
つまりだ、それが何を意味するか分かれば自然と本体の本質も見える。
これが科学であり、観測である。
何を意味するかを実験観測に基づき答えを見つけるのが研究だからな。
>>372のことだがこれは観測出来ないが、1の言う通りに考えると実在するかどうか存在率は50%だな。
それに物質ってのは日々結合で変わるから確実にずっとあるものはエネルギーしかないぞ。

483 :388です:2005/04/24(日) 14:37:21
書き間違えました
>高等な論を持つ宗教に於いて「信仰とは何か」を考察する上での常識ですが、

484 :482:2005/04/24(日) 14:38:32
間違えた>>372じゃなくて>>332

485 :421:2005/04/24(日) 14:59:03
>>450→「時計うさぎが存在しない」ことは妥当に主張し得る
  -------------------------------------------
作者のキャロルが嘘をついていた場合のある事を考慮すると 
時計うさぎが存在しないと「断定できない」だろw



             どうなんだ?





486 :ピール&オレンジ:2005/04/24(日) 16:33:23
どうしようもないね

>>485
断定できるかどうかはまるで無関係
なにか断定できる言明を挙げてみな

>>482
>それは観測出来てるだろ。法則に基づいてるからな。
観測できたら「蜃気楼」じゃありませんよ

>つまりだ、それが何を意味するか分かれば自然と本体の本質も見える。
>これが科学であり、観測である。
このスレにおいて「神」という言葉で言われているものは「超越即内在」です
俺はこれが存在すると考えています

つまり、こういうことですね
「神はいない」と主張する無神論者は
「神」(「超越即内在」)について理解してない
「神」について理解すれば「神はいる」もしくは「いるかもしれないしいないかもしれない」と主張することはできても
「神はいない」などとは言いはしない


487 :ピール&オレンジ:2005/04/24(日) 16:47:57
>>478
>おかしいだろ。起こりうることが起こった、それで神はいるって言ってるのと同じだし。

ちょっと待ってください
起こったことは「起こりうる当然のこと」ではなくて「奇跡」なんでしょ?そうレスにありましたよ
「奇跡」の存在をもって「神」の存在を信じることはおかしくないでしょ?

それとは別の人が「奇跡」があったとして「神はいるのか、それとも、いないのか」と保留してもおかしくないでしょ?

>N
>>473
>何の根拠も無く神の存在を認めるものがいるのだから、
>何の根拠も無く神の存在を否定するものがいてもおかしくない
神を信じる側には根拠はあるんですよ
奇跡にしろ、個人的体験にしろ
逆に、神を信じない側には根拠がないんですよ

「神がいる」とするとパラドクスが生じる、とかなら「神はいない」と考える根拠になるんですよ
だけど、そういう根拠が一切ないんですよ

>「AかAではない」なのは当たり前の事だ。
それは「神の存在」と同じくらいあたりまえなんでしょうね
ところが、そのあたりまえのことを、何の根拠もなく「{AかAではない}はない、お前らは根拠なく信じているだけだ」と言われたらどうしますか?
つまり、そういうことなんです

488 :421:2005/04/24(日) 17:36:44
>>486
おまえは日本語の読解力が無いバカか、
小学生でもわかる論理がわからないアホだ。

わからない問題にクチ突っこんで、1に替わり
答えなくてよろしい(笑

それとも、おまえ1なのか?
矛盾を突かれて別名で対応してんのw?
あははは !! 




      1よ、回答待ってるぞ。






489 :ローカルルール審議中:2005/04/24(日) 18:51:02
>>486
>観測できたら「蜃気楼」じゃありませんよ
蜃気楼が観測出来ているのは間違いないだろ。目に映ってるんだからな。
つまり後は環境を考慮に入れれば蜃気楼の元がどういったものか分かるわけだ。
屈折率だとかなんだとか計算出来るはずだ。

>>487
>起こったことは「起こりうる当然のこと」ではなくて「奇跡」なんでしょ?そうレスにありましたよ
>「奇跡」の存在をもって「神」の存在を信じることはおかしくないでしょ?
奇跡的ってのは確率論的にほとんど起こりえないというだけで
別に絶対起こらないようなものじゃない。
ぶっちゃけた話、俺達が今こうして2ちゃんで書き込んでることも確率論的には奇跡なんだけどな。
まぁ生物が誕生する頃で考えればってことだがな。今は奇跡でも何でもないがな。

490 :ローカルルール審議中:2005/04/24(日) 19:35:25
>>487
>「神がいる」とするとパラドクスが生じる

神が全知全能の存在ならば、全く言うことを聞かないわがままな女を創ることができる。
しかし、その女に言うことを聞かせることができないのなら、神は全知全能ではない。

銀河英雄伝説でこんなの言ってたな。
神の非存在証明はOK?

491 :ローカルルール審議中:2005/04/24(日) 20:12:14
いっそ、「神が全知全能の存在ならば、存在しないこともできる」
というのはいかが。


492 :419:2005/04/24(日) 20:40:10
>>446
確かに220cmの人間ということならばそう断言できるのだけど、
見たものが100%神という証明ができなければ
そんな判断をする以前の問題なのでは?
220cmなら、測定すればわかるけど。
神何を持ってといえるのか、その根拠を知りたい。

493 :419:2005/04/24(日) 20:43:27
>>492、最後の行
神は何を持って神といえるのか・・・ですw

494 :ローカルルール審議中:2005/04/24(日) 20:49:41
>>488
俺もわからんから教えてくれ。
>>485にYesと答えるとどうなるんだ?
>>1の主張のどの部分が変更されるんだ?

ちなみに→「時計うさぎが存在しない」ことは妥当に主張し得る
この文が「断定できないが」とか「大間違いの可能性はあるが」と前置きされた上で
主張されるのは不自然ではないと思うが、そのことは関係ないんだよね?

495 :ローカルルール審議中:2005/04/24(日) 21:00:21
>>494
どんなものを入れても成り立っちゃうんだから
文自体に意味が無くなるってことじゃない?
・・・多分。
よくわからんが。

496 :ピール&オレンジ:2005/04/24(日) 21:24:12
>>490
それは古典的神義論パラドクスの変化形だ
全能、善、悪、の3すくみパラドクスが原型

あとで思ったけど
「パラドクス」じゃなくて「矛盾」にしとけばよかった
神については、一見、パラドクスになりそうなのあるや

>>488
>小学生でもわかる論理がわからないアホだ。
小学生に分からない論理が重要なカギになってると思われます

>>489
>蜃気楼が観測出来ているのは間違いないだろ。目に映ってるんだからな。
「蜃気楼の本体」が観測されたら蜃気楼ではないでしょ?

>つまり後は環境を考慮に入れれば蜃気楼の元がどういったものか分かるわけだ。
>屈折率だとかなんだとか計算出来るはずだ。
つまり計算するまでは「蜃気楼の本体」はなかったのですか?

>>489
>奇跡的ってのは確率論的にほとんど起こりえないというだけで
>別に絶対起こらないようなものじゃない。
つまり、「絶対に起こらないことを起こさないと神を信じる理由にはならない」
君はそう言うわけですか?
俺には、それは神を信じない理由付けになりそうに思えるね

単に1さんの書き込みが少ないのと
1さんはほとんどネタバレしちゃったようなもんだから俺がかわりに書いてる
それだけ


497 :ローカルルール審議中:2005/04/24(日) 22:33:31
なるほど、1=ピール&オレンジってのが良く分かりました。

498 :ローカルルール審議中:2005/04/24(日) 22:34:33
神は、その存在を確認できていない状態であっても信じるに値する。
私は自分の可能性について、その存在を確認していないが信じている。

「神が存在しないと思う人は、認識を誤っている」というのはどうかな?
「何を神と認定するのか」によって見解の相違が生じるでしょう。
「全知全能の何者か」であったり、「あらゆる科学的な法則」であったり
するでしょう?

何れにしても私は信じている。(全知全能の何者かと考えている)
信じていて”実はいなかった”らそれでおしまい。
信じていなくて”実は存在していた”ら非常にヤバイ。




499 :ローカルルール審議中:2005/04/24(日) 22:51:41
もし人間より高等な科学と哲学をもつ 宇宙人が地球に来て
神は存在しません。 と言ったら?

500 :ローカルルール審議中:2005/04/24(日) 22:52:03
神なんて思想があるから発生した戦争なんて考えたらキリがありませんよ。
もし、本当に居たとしてもむしろ存在なんかしない方が平和になるような気がする。

501 :ローカルルール審議中:2005/04/24(日) 22:52:49
考えたら→数えたら

502 :ローカルルール審議中:2005/04/24(日) 22:57:54
もし1さん以外の 全人類が 神は存在しない。と言ったら?

503 :ローカルルール審議中:2005/04/24(日) 23:04:15
もし1さんのいう神が 1さんの前に出現して
じつは 神は存在せんのじゃ。といったら?

504 :ローカルルール審議中:2005/04/24(日) 23:09:52
神を祝福する言葉を口にするたびに 不幸なできごとが
起きちゃったら?

505 :ローカルルール審議中:2005/04/24(日) 23:45:31
>>499
その前に宇宙人に驚かないかな?

>神は存在しません。 と言ったら?
根拠を聞いて、それが反証に耐え得るか検証してみる。


506 :1:2005/04/25(月) 00:24:00
ピールさん乙です。
自分以外にも反論してくれる人がいると、非常に助かる。

>>460
>まず生物でないものに欲望があるわけないのを理解してくれ。
何でよ?
それは単に、あなたが「生物以外で欲望を持つものを見たことがない」というだけでしょう。
「あなたが神を見たことがない」ことが「神が存在しない」ことを証しないのと同様に、
「あなたが生物以外で欲望を持つものを見たことがない」ことは、
「(あなたの見ていない)神という「生物以外」のもの(がもしあるとして、それ)に欲望がない」ことを
証しないと思うけど。

>神を見たという人が本当に神を見たのか根拠あるのか?
それは>>361で言うように、スレ違いというか、議論しても水掛け論にしかならない。
ここではただ、神を見たと称する人が何百万人もいて、勿論それらが全部精神異常者だというわけではない以上、
「神を見た人はいないから、神は存在しない」なんてのは成立しない、ということが言えるのみだと思います。

>アンビリバボー見たら分かるけど奇跡体験って結構あるからあんまり信じすぎないほうがいいよ。
ご忠告ありがとう。というか、それは俺自身が一番気をつけています。

507 :1:2005/04/25(月) 00:24:58
>>460
>定義されてないものは否定出来ないよ

1)
まず定義の話だけれど、「猫」の定義はできません。
「動物界脊椎動物亜門哺乳綱食肉目猫科に属する動物」これは定義ではなくて、単なる言い換えです。
「ひげがあって、ニャーと鳴いて、・・・であるような動物」これは属性の列挙です。
猫の属性を幾ら数え上げても、それで完全に定義することはできない。
仮に「・・・というDNAを持った動物」と明確に示せても、
ではアメーバにそのDNAを入れたらそれは猫になるのか。そうじゃなくて、それは「猫のDNAを入れられたアメーバ」でしょう。

あなたは>>477で猫の定義は生物学によって研究されているって言うけど、
じゃあその知識を持っていないあなたは、「猫とは何か」を知らないのか?そうではないでしょう。
我々が猫を見て「これは猫だ」と考える際に、「猫が生物学的にどのように研究されているか」は全く重要でない。
我々は、猫の定義はできないにもかかわらず、「猫とは何か」を知っているわけです。

だから同様に、もし「神」の定義ができなくても、全く不思議ではない。

508 :1:2005/04/25(月) 00:25:29
2)
俺は「神の定義」なんていうものは言葉の遊びに過ぎなくなるからあまり好きではないけれど、
まあ定義を色々と与えている人はいるでしょう。(それこそ全知だとか全能だとか)
また、仮に定義をしなくても神の属性のようなものは色々と言えるし、
その限りにおいて神について論じることは、或程度はできるでしょう。

認識してほしいのは、あなたはここでは批判する側ではなくて、批判される側であるということです。

「自分は神が何であるか定義してくれないと、神に対する批判はできない」
それは確かにそうでしょう。
でも、俺がこのスレで言っているのは、
もしあなたが「無神論者」即ち「神は存在しないと信じている」人であるのなら、
あなたはあなたなりに、「神」という概念について何らかの認識(ないしは、「定義」でも何でもいいけど)を持って、
その上で「神は存在しない」と判断したはずです。

もしあなたが自分で神の定義ないし規定をできないのなら、
あなたが「神は存在しない」と判断すること自体が、そもそもナンセンスなんです。
そういう意味で、このスレ的で俺が言っていることは
もしあなたが「神は存在しない」と判断し、主張するのなら、
そう判断する根拠を示してほしい。もしそれを示すために「神」に関する定義ないし規定を述べることが
必要であるのなら、勿論それも述べてほしい。
その上で、もしその「定義」及びその「根拠」とが妥当であると思えば俺も納得するし、
もし妥当でないと思えば、どのように妥当でないのかを、述べるでしょう。

509 :1:2005/04/25(月) 00:26:09
>>467
あなたみたいな人がいてくれると、心が休まりますw
あなたの言う「控えめな無神論者」に対してなら、俺は全然反論しません。
というか、それは概ね俺の言う「灰色」の人に属するでしょう。
個的に特定の宗教を否定するのは、当然あるべきことです。
誰もが知っているように、世の中には否定されるべき「宗教」は無数に存在するから。

>既成宗教の枠で
既成宗教(というか伝統宗教)の枠内なんですけどね、実はw
勿論それを自分の力で無理やり広めよう、などとは思ってないけど
まあ広まらないよりは広まった方がいいな、くらいには考えています。
あと想像はつくと思うけど他の宗教に対してわりと好意的なので、
あなたとはリアルであっても喧嘩にはならないだろうとは思いますw

>>469
>んで神の定義付けをすると奇跡的事象ってことになるわけだが
奇跡的事象は神に付随する要素ではありえるけれど、
しかしそれが神の本質じゃないです。
(つまり何らの「奇跡」を起さずにも神は存在し得る。)

>>470
>観測が不可能な存在を存在すると言うことが出来るだろうか?
>ここでいう観測とは肉眼で見えるなどの観測だけではなく、科学的なものである。
「三平方の定理」「名誉毀損罪」は科学的に観測することが不可能だけれど、存在します。
「ソニー株式会社」もたぶんそうです。

510 :1:2005/04/25(月) 00:27:09
>>473
>つまり、存在を確認できないものの、存在を認めることはできない。
その「確認」という言葉でもし「科学的観測」以上のものを意味するのなら、
そうも主張できますね。

>真実が証明されていない以上、
>肯定派と否定派が存在するのは当然のこと、
>でなければ、人は真実を見失ってしまう。
>「いるかもしれないし、いないかもしれない」だと?
>「AかAではない」なのは当たり前の事だ。
この辺のあなたの主張は、よくわからない。
「明日は晴れるか、晴れないか、わからない」←こういったときに、
あなたは
「明日は晴れるか、晴れないか、どちらかである。
従って私は明日は必ず晴れると信じるか、かならず晴れないと信じるか、
どちらかでなくてはなくてはならない」
こう考えるわけですか?

>>474
>『的を射る』じゃなくて
>『的を得る』ね。
ご指摘有難う。

>つまり神の定義をする事が神に対する哲学なんだと思うよ。
そうかも知らんけど、神(宗教)というものが宗教的体験に基づいて成立するものである以上、
宗教的体験を離れたところで形式的に神を「定義」することには、意味がないでしょうな。

ていうかあんた何学科よ

511 :1:2005/04/25(月) 00:28:49
>>479
>このことからこのスレは「どんな神なら存在し得るか1が考えるスレ」
>ということにしてはいかがかな?
>>508のように、もし>>477さんが神の存在を否定するのなら
その時に「神」という語で何を意味しているのかは、>>477さんが説明する必要があります。

>>481
たぶん実は、俺よりもあなたの言うことの方が正しい。
知るということは信じることであり、愛することであり、その中で生きることである。
「神を信じる」ことの外に別に「神を知る」ことが存するのではない。

ただそういう風に言うと、
「じゃあ宗教ってのは、信じる人にのみ成立する主観的なものなのですね」と
言われてしまう。そうじゃない。
むしろ我々は、あなたの言うような高次の立場から見れば、恐らく
科学的世界をさえ、単に「知っている」のではなく「知っている=信じている=生きている」のです。
でそのような意味での科学的世界の「認識=信」が単に主観的なものでないのと同様に、
宗教的な「信=知」も、主観的なものではない。

ただ↑こういうことは、あなたが宗教的な人であるからこそ言えることなわけで、
もし俺が無神論の立場に立つならば、このようなことはナンセンスでしかない。
で、そういう人に対して「わからないのなら、勝手にすればいいよ」と言うのも
一つのやり方ではあろうけれど、俺はいちおう、無神論者と話す時にはできるだけ無神論の土俵に立って
話をしたいわけです。そうでないと、対話にはならないから。
(それがどの程度成功するのかは、まだこれから、このスレでというよりは今後の俺の人生において
色々やってみないとわからないのですが。)

512 :1:2005/04/25(月) 00:29:27
>>481
あなたの意見を誤解しているところも多少はあるかも知らんが概ね↑このようなわけで、
あなたの批判は正しいものと思うけど、それでもこのスレはこれとして許してもらうしかない。

あとついでに聞いておきたいのは
>十全性は条件ではありませんが、神を通して語られると逆転して条件になります。なぜなら救いの求めるものが十全性だからです。
この文の意味がわかりません。十全性って何の十全性でしょう。

>以上専門外が知ったような発言をしました。
俺もたぶん、あなたと同程度ないしあなたよりももっと専門外なので w、
俺の言うことはあまり当てにしないでくださいな。


>>485 >>488
あなたに対しては>>486さんとか>>493さんとかが答えてくれているのでいいでしょう。

というか俺が根本的に疑問なのは、
あなた自身は「時計うさぎ」についてどう思ってるの?
まさか本当に「時計うさぎ」は実在するかも知れない、と思ってるんですか?どうなんでしょ

>>490
あなたに対する俺の意見は、>>398を参照。

513 :1:2005/04/25(月) 00:30:20
>>492
>神は何を持って神といえるのか
これは135さんと俺との間で議論が中途に終っていたものですな。
まず言うのは、直接的な答えとしては例えば
「自分が完全なるものによって絶対的に愛されているという意識」だとか
「自分が根底的に全世界と同一であるという認識」だとかその他にも色々、あり得るでしょう。
でも繰り返し言っているように、↑このようなことについての議論は
「水掛け論」にならざるを得ないので、俺は基本的にここでは論じるつもりはない。

で、このスレとしては、
もしあなたが無神論者だとして、あなたが神の認識はあり得ないと主張する場合、それは例えば
「ある人が神を体験した際に、それはその人が初めて見るものだから、
それを神だと同定できないのではないか」という主張であるでしょうか。
その場合、
「俺はエッフェル塔を見たことがないが、パリに行けば恐らく初めて見るエッフェル塔を
恐らく同定することができる。(勿論、既にエッフェル塔について何らかの概念を持っているから。)
従って上記のような主張は成り立たない」
というのが俺の主張です。

もしあなたの言いたいのが上記のようなことでないのなら、
どういうことなのか書いてみてください。

514 :1:2005/04/25(月) 00:36:08
>>498
>「何を神と認定するのか」によって見解の相違が生じるでしょう。
>「全知全能の何者か」であったり、「あらゆる科学的な法則」であったり
>するでしょう?
いや。
このスレは「無神論者を論駁するスレ」なわけです。
無神論者とは、「宗教一般」を否定する人なわけですが
もし無神論者が正しいのなら、彼らは神について何らかの観念を持った上で
「神は存在しない」と主張しているはずです。
勿論、俺はその「神」の観念が地球上の全ての宗教に厳密に妥当すべきだ、とまでは言いません。
しかし、彼らの主張が仮に既成宗教に対するアンチであるのなら、当然ながら
彼らの持つ「神」の観念は既成宗教の持つそれと、本質的には同一のものであるべきでしょう。

515 :1:2005/04/25(月) 00:37:27
>>499
別にどうも思いませんけどね。
あと「高度な哲学」って、それこそどうやって判断するのでしょう?w

>>500
「理論物理学は原子爆弾を作ったから、理論物理学は間違っている」なんて言いませんよね?
(くってかかるような言い方をしてごめんなさい。
どうも俺は、レスを見たらそれが自分に対する反論だと、まず思うようになってしまったw)

>>502
別に構いません。

>>503
そうなったらその時に考えます。

>>504
別に構いません。

516 :485:2005/04/25(月) 00:38:55
1よ、逃げ回ってないで、自分の言葉できちんと回答せよ。

>>450→「時計うさぎが存在しない」ことは妥当に主張し得る 
  ------------------------------------------- 
作者のキャロルが嘘をついていた場合のある事を考慮すると  
時計うさぎが存在しないと「断定できない」だろw 



     「 断定できる?できない? どっちなんだ? 」




お前を含め誰からもこの回答が無いから、聞いてるんだよw

517 :1:2005/04/25(月) 00:59:37
>>516
何度も言うが、その問題はスレ違いだと思う。
それをわきまえてもらって上で答えると、
俺は時計うさぎが存在しないと断定します。
でその断定が全く根拠のないものではないと考えています。

で、今度はあなたが答えてくださいね。逃げ回らずに。

> というか俺が根本的に疑問なのは、
> あなた自身は「時計うさぎ」についてどう思ってるの?
> まさか本当に「時計うさぎ」は実在するかも知れない、と思ってるんですか?どうなんでしょ

518 :201:2005/04/25(月) 01:02:33
>>496
>つまり、「絶対に起こらないことを起こさないと神を信じる理由にはならない」
>君はそう言うわけですか?
>俺には、それは神を信じない理由付けになりそうに思えるね
絶対起こらないことなんてないから。逆に起こりえないことが起こったら法則を無視すること事態が矛盾とも言える。
>「蜃気楼の本体」が観測されたら蜃気楼ではないでしょ?
>つまり計算するまでは「蜃気楼の本体」はなかったのですか?
蜃気楼が何か分かってないのか?蜃気楼が何か調べろ。
っていうかちょっとは科学の勉強してくれ。
>>506
っていうかな、生物にしか欲望がないのは当たり前なんだよ。
欲望ってのは生きるためのものだからな

>>507
定義ってのはそれが何かってのが分かるようにするもんなんだよ。
少なくとも猫がどういうものかは分かってるだろうが

>>508
>認識してほしいのは、あなたはここでは批判する側ではなくて、批判される側であるということです
はぁ?神の否定のためにあんたの言ってること否定してるんだろ?アホか?
っていうかこのスレって批判スレなんだな。なんかいやらしいな

>また、仮に定義をしなくても神の属性のようなものは色々と言えるし、
>その限りにおいて神について論じることは、或程度はできるでしょう。
どんなものか全く分かってないんじゃ話にならんだろ

>あなたはあなたなりに、「神」という概念について何らかの認識(ないしは、「定義」でも何でもいいけど)を持って、
>その上で「神は存在しない」と判断したはずです。
世間一般で言われてる神は存在しないし、法則に反してるから存在しないと思っただけだ。

519 :201:2005/04/25(月) 01:03:12
>>508
>認識してほしいのは、あなたはここでは批判する側ではなくて、批判される側であるということです
はぁ?神の否定のためにあんたの言ってること否定してるんだろ?アホか?
っていうかこのスレって批判スレなんだな。なんかいやらしいな

>また、仮に定義をしなくても神の属性のようなものは色々と言えるし、
>その限りにおいて神について論じることは、或程度はできるでしょう。
どんなものか全く分かってないんじゃ話にならんだろ

>あなたはあなたなりに、「神」という概念について何らかの認識(ないしは、「定義」でも何でもいいけど)を持って、
>その上で「神は存在しない」と判断したはずです。
世間一般で言われてる神は存在しないし、法則に反してるから存在しないと思っただけだ。

520 :518=519:2005/04/25(月) 01:03:58
名前間違いだ。201ってのは気にするな

521 :ローカルルール審議中:2005/04/25(月) 01:06:19
1ってなんか最近批判が多くてちょっとイライラしてないか?

522 :ピール&オレンジ:2005/04/25(月) 01:12:07
>>516
だから断定の基準について考えることが無意味なんだって
馬鹿じゃねーのか?
おまえの線引きで、線引きの両側にそれぞれ具体例を出せるのか?
線引きの片方側にしか具体例を出せない線引きは、その時点で無意味な線引きなんだよ


それと、「神はいない」ではなく、「神はいる」にばかり執着する馬鹿どもは
とりあえず>>135ぐらい目を通してみろよ(こいつは反論の中では見事な方だ)

個人の信念の多様性と、ある信念が誤りかどうかの吟味は別だぞ


523 :S:2005/04/25(月) 01:14:15
元無神論者の者です。
神の存在、真理、真実について語る
HPです。よかったら、どうぞお越しください。

http://www.geocities.jp/bluewhitered34/index.html


524 :ローカルルール審議中:2005/04/25(月) 01:14:22
とりあえずこのスレの住人は落ち着け。

525 :1:2005/04/25(月) 01:34:43
>>518
>っていうかな、生物にしか欲望がないのは当たり前なんだよ。
>欲望ってのは生きるためのものだからな
そうしたら神だって生きているので欲望を持っても不思議ではないのでは。
いずれにせよ、「神は欲望を持つか」なんて議論をするのは不毛だな・・・
議論の本題ではないし、俺も粘着しすぎたかも知れない

>定義ってのはそれが何かってのが分かるようにするもんなんだよ。
>少なくとも猫がどういうものかは分かってるだろうが
だから、「俺らは猫が何であるか知っている」というのには同意だけど
「猫の定義を言語的に記述し得る」には反対です。

>はぁ?神の否定のためにあんたの言ってること否定してるんだろ?アホか?
>っていうかこのスレって批判スレなんだな。なんかいやらしいな
このスレは「無神論者を論駁するスレ」つまり
「無神論者の主張が正しいか否かを論じるスレ」なんで、
その辺はそういうものだと思ってもらうしかないよw、それは。
ちなみに「批判」というのはカント的な「批判」の意味ですよ。
哲学の本務は批判である、というような。別に嫌らしくはないと思う。

526 :1:2005/04/25(月) 01:35:22
>>518
>どんなものか全く分かってないんじゃ話にならんだろ
だからこそ>>508にも書いた通り、

> もしあなたが自分で神の定義ないし規定をできないのなら、
> あなたが「神は存在しない」と判断すること自体が、そもそもナンセンスなんです。

と言っているのですが。


>世間一般で言われてる神は存在しないし、法則に反してるから存在しないと思っただけだ。
だから、>>454

> 俺らの自由意志というのは、あらゆる(明確に規定された)法則を無視するものですよ。
> 例えば俺らの意志に、何らかの心理学的法則があったとする。そうすると、
> それを俺が認識した時点で、必ずそれ以外のことを俺は意志することができる。
従って、我々の自由意志は法則を無視するものだが、存在する、と言ったのですが。

ちょっと議論がわからなくなってきた。あなたは↑これにどう反論したのだっけ??

>>521
正直、少し疲れてきてはいるw
すまんね

527 :ピール&オレンジ:2005/04/25(月) 01:44:14
>>518
>絶対起こらないことなんてないから。逆に起こりえないことが起こったら法則を無視すること事態が矛盾とも言える。
そう、そしてそれが起きたなら、「神はいない」と信じる理由になりそうに思える

>蜃気楼が何か分かってないのか?蜃気楼が何か調べろ。
>っていうかちょっとは科学の勉強してくれ。
俺、けっこう科学は詳しいよ
だから有神論者なんだよ

「蜃気楼の像の本体」が観察可能だとするなら
「電子」はどうなんだよ
「科学を勉強しろ」と俺に言うくらいなんだから、電子の実在についておまえなりに説明できるんだろ?


528 :ローカルルール審議中:2005/04/25(月) 02:24:23
人間は自己の認識領域を越えられないから、知ることはできない。
解らないものについては沈黙しなければならない。

529 :ローカルルール審議中:2005/04/25(月) 03:13:33
>1
そもそも
白と灰色
でわなくて
黒と灰色
の可能性はないのか?我ながら言葉遊びの範囲を出ていないが

530 :ローカルルール審議中:2005/04/25(月) 03:29:14
算数の問題

リンゴが10個机にありました。
太郎君が7個、花子さんが3個持っていきました。
机の上にはリンゴは何個?


解答
「机の上にはリンゴは0個」


なんで「机の上にはリンゴが0個」って言いきれるんだ!?
「机の上にはレモンが0個」でもいいじゃないか!


531 :ローカルルール審議中:2005/04/25(月) 03:38:38
まーじゃんの「流れ」は存在するか?

532 :ローカルルール審議中:2005/04/25(月) 05:04:29
統計的にある

533 :ローカルルール審議中:2005/04/25(月) 05:07:21
細かいどっとの集まりフィルムの集まり
2事件2んけんなんすよ?
神?紙でも食ってろよ
罰をくだしてやる
なんつってー
神どうこうなんて語るほど暇でもおろかでもないんでね
信奉者をみろよクズの集まりだ
クズが好むもんはくそなんだよ
わぁー理解できねぇー

534 :もとく ◆TpifAK1n8E :2005/04/25(月) 05:16:01
よくつづくなぁ。このスレは。
スレタイの事は全く異論反論ないと思うんだがね。
まぁみんな別の事項を議論してるんだろうけど

535 :ローカルルール審議中:2005/04/25(月) 05:29:12
「リンゴ」は何個?と問われて「レモン」は0個と答えるバカはいないだろう。

536 :ローカルルール審議中:2005/04/25(月) 05:30:05
神の定義を明確にしてから議論しろ。

537 :ローカルルール審議中:2005/04/25(月) 05:47:50
>>11の意見に激しく賛同。
そもそも皆が抱く神のイメージは「超人」的なものに過ぎない。
でもそれはおかしい。
全知全能の神なら人間の視覚では認識できないほどの異次元の世界に住む何らかの物体と考えた方が合理的ではないか?
瞑想という高度な大脳活動の鍛錬で飛躍的に思考回路が発達した釈迦伝説も、宇宙から見れば所詮「猿」である。


538 :>>537 ローカルルール審議中:2005/04/25(月) 06:00:14
言い直す。
宇宙から見れば、いや、そもそも見えない。

大体、全知全能のような高度な存在が、ちっぽけな人間に興味を示しているとは思えない。
神が人間を相手にしていると思っているという考えこそ人間のエゴである。


539 :1:2005/04/25(月) 07:58:04
>>528
俺の理解では、「語りえないものについて沈黙しなくてはならない」ということ
自体も語りえないので、そう語ってはならない、のだと考えていますが。

>>529
>>361-362を読んだ上でもう一度レスしてください。

>>530が何を言いたいのか、ちょっと俺にはわからん。

>>531
すまん、俺はマージャンよく知らん

>>533
>信奉者をみろよクズの集まりだ
>>49

540 :1:2005/04/25(月) 07:58:31
>>534
お久です。
>スレタイの事は全く異論反論ないと思うんだがね。
それが、異論のある人が多いらしいから困るんだなあ。。
まあ、もう少し続けてみるよ。

>>536
>>508参照。

>>537-538
>全知全能の神なら人間の視覚では認識できないほどの異次元の世界に住む何らかの物体と考えた方が合理的ではないか?

「異次元の世界」っていうのがどんなのか知らんが、いずれにせよ
神を何らかの意味での「物質的」な存在と考えると、
>大体、全知全能のような高度な存在が、ちっぽけな人間に興味を示しているとは思えない。
>神が人間を相手にしていると思っているという考えこそ人間のエゴである。
というあなたのような疑問も生じてくるかもしれないですね。(よくわからんが)

いずれにせよ、神という語で人が何かを語るとき、それの意味するものは
「異次元の世界に住む何らかの物体」ではないと思います。
もし「異次元の世界」というのが我々の住む物理的世界と別のものであるのなら、
それは我々に対して何の影響も与え得ないから。

541 ::ローカルルール審議中:2005/04/25(月) 08:42:04
おまえら
認知障害者「痴呆症)なんじゃねーの!
米国産牛肉の狂牛丼食いすぎたか?
とすると若年性やコブ病だな


542 :>>537 ローカルルール審議中:2005/04/25(月) 12:22:57
>>539
お前、かなり頭悪いぞ
「視点を変えて見てみろ」ということをその問題で説いていることぐらい
第三者のおれがみても分かる

かなり暴れまわっているようだが程々にしな
自分の心が病んでゆくぞ



543 :>>537 ローカルルール審議中:2005/04/25(月) 12:30:04
>>540
ということは我々の住む宇宙のどこかに
宇宙全体を司る生命体もしくは何かがいて
我々の住む星にまで影響を与えているということですか?

それが故意なのか過失なのかでかなり神としての存在レベルが変わってきますが。




544 :>>537 ローカルルール審議中:2005/04/25(月) 12:33:49
>>539
追記:もちろん>>530の問題について

545 :>>537 ローカルルール審議中:2005/04/25(月) 13:01:27
神か・・・。
神と聞いて思い浮かぶのは「まばゆいばかりの金色(こんじき)の光」や「慈悲」といったところか。
釈迦は瞑想し続けることで大脳が異様に発達し
オーラと呼ばれる気の一種を絶えず放ち、目もくらむほどだったという。

でも人間は平等と言っておきながら、釈迦自身輪廻しないのは何故だろう?
意外に超能力に頼ったズルい奴なのかも。



546 :ローカルルール審議中:2005/04/25(月) 16:27:14
>>545
「人間は平等だ」とはいってないんじゃないかな?
全ての人が同じであるわけがない!
善人もいれば悪人もいるし、正しい人もいれば間違ってる人もいる。
ブッダは自分を崇拝しているわけでもなければ、
他の人を見下しているわけでもない。

547 ::2005/04/25(月) 16:34:03
>>509
>「三平方の定理」「名誉毀損罪」は科学的に観測することが不可能だけれど、存在します。
>「ソニー株式会社」もたぶんそうです。
三平根の定理は直角三角形の持つ性質、名誉毀損罪は人が作った概念、ソニー株式会社は名前。
彼方は神を↑と同じ分類と考えている。
つまり、彼方は神とは人が作った概念上の存在にすぎないことを認めるのですね?

548 :ローカルルール審議中:2005/04/25(月) 16:58:40
 .┌━┐    ┌━┐
  ┃┌╋──╋┐┃
  └╋┘    └╋┘
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■━╋┐    ┌╂━━━━╂┐  ┃
└━┷┴━━╂┘        └╋━┘ 馬鹿にはできないコピペです
            ┃            ┃
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         ┌┐┌┐ ┌┐┌┐
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549 :ローカルルール審議中:2005/04/25(月) 17:05:48
>>525
>そうしたら神だって生きているので欲望を持っても不思議ではないのでは
言い方間違えたな俺。神は死なないんだろ?つまりそういうことです。

>だから、「俺らは猫が何であるか知っている」というのには同意だけど
>「猫の定義を言語的に記述し得る」には反対です。
他と区別出来るように出来ればいいんだから言語的に記述し得ると思うが。
例えば、犬ってのはどんなものか知ってるけど柴犬しか見たこと無い奴がな、
ボルゾイみたいな犬を見た時に「あれは犬だ」と分かればいいわけだ。
その場合柴犬とボルゾイじゃあ全く見た目違うから定義もしくは言語的に分類出来るというのは成り立っているはずだ。
とにかくどういったものかは知りうるはずだな。
少なくとも分類出来るってことは大体の特徴(定義とはいかないまでも)や定義をおさえてるはずだ。

>>526
>>どんなものか全く分かってないんじゃ話にならんだろ
>だからこそ>>508にも書いた通り
もう何と言うか・・・。
「Aというものが存在しますか?」(Aというのは全く何なのやら分からない)
「神は存在しますか?」
この二つは全然違うだろ。神って名前付けてる時点で何らかの定義がされてるはずだ。

550 :ローカルルール審議中:2005/04/25(月) 17:06:16
>>526
後法則ね。そりゃあまあ力学的なものから化学的なものまでいろいろだ。
簡単に言うと法則ってのは人が名前付ける前から存在してた。
必然的なものだ。質量があるもの同士がひきつけあうとかな。
つまり起こりえないことは起こりえないって言ってるだけだ。
エネルギーを与えてるわけでもないのに物が勝手に動くとかね。

なんのことか分からんが
> 俺らの自由意志というのは、あらゆる(明確に規定された)法則を無視するものですよ。
> 例えば俺らの意志に、何らかの心理学的法則があったとする。そうすると、
> それを俺が認識した時点で、必ずそれ以外のことを俺は意志することができる。
俺が書いたわけじゃないぞ。三行目普通に間違ってるな。
心理学的法則を認識した時人間がどういう行動が取るかというのも心理学的法則の範囲内だし。
つまり「俺はそんなの嫌だ」って心理ね。

551 :ローカルルール審議中:2005/04/25(月) 17:12:22
>>527
>「蜃気楼の像の本体」が観察可能だとするなら
>「電子」はどうなんだよ
>「科学を勉強しろ」と俺に言うくらいなんだから、電子の実在についておまえなりに説明できるんだろ?
そんなの実験すればいいんだろ。その上で電子の定義と照らし合わせる。
電子の定義なしに電子を確認することが出来ないのはわかるよな?
電子って名前は人間がつけて定義したんだからな。

>絶対起こらないことなんてないから。逆に起こりえないことが起こったら法則を無視すること事態が矛盾とも言える。
>そう、そしてそれが起きたなら、「神はいない」と信じる理由になりそうに思える
確かにそうだな。まぁどっちにしても起こりえないことは起こりえないだが。

552 :ローカルルール審議中:2005/04/25(月) 17:15:43
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553 :ローカルルール審議中:2005/04/25(月) 17:23:11
こんな神は絶対存在しないという神について考えてみました。
「救済の神」
これは絶対にありえません。
彼がもし飢えて死にそうな人にパンを与えてしまったら、経済にダメージを与えるからです。
彼がもし自分のエネルギー(労働力と言ってもいい)を人のために使ったら、失業者が出るからです。
「救済の神」は経済にダメージを与える悪魔です。追い払いましょう

「破壊の神」
破壊する意味がわからん。それって神じゃなくて侵略者じゃあ?宇宙人=神ですか?神とは言えないだろそれは。

554 :ローカルルール審議中:2005/04/25(月) 17:26:21
>>そうしたら神だって生きているので欲望を持っても不思議ではないのでは
>言い方間違えたな俺。神は死なないんだろ?つまりそういうことです。
ここで「神は死ぬ」と言ってしまったら自分に害をなすかも知れない人間をぶっ殺すはめに。

555 :ローカルルール審議中:2005/04/25(月) 17:44:42
ここで言う神とは何?キリストとかアラーのこと?
ここを荒らすつもりはありませんが、全知全能の神を想定して話をすると
そんな神はいないと思います。
なぜなら、ほとんどの神話とかに悪魔という者が存在してるからです。
全能の神は何故、自分とは明らかに正反対の存在である悪魔を消さないのでしょうか?
全能の神は何故、人間のような不完全な物を世の中に送り出したのでしょうか?
結局、神とは、その時代の権力者に、うまく使われた架空の存在だと思います。


556 :ローカルルール審議中:2005/04/25(月) 17:52:34
555ですけど
最後に、奇跡=神の力と結びつけるのは危険な考えだと思います。
そんなことを言ってたら、いつまでたっても科学に進歩がないからです。
「なんでだろう?」と思う人間の知識欲というか好奇心こそ人間の1番素晴らしいもの
だと、私はおもってるからです。


557 :ローカルルール審議中:2005/04/25(月) 18:12:22
http://www.notestomyself.net/photos/shinjuku_towers/shinjuku_twin_towers_01.jpg

558 :ローカルルール審議中:2005/04/25(月) 18:15:00
古典力学が間違っているかと言うなら、間違ってます、ね。

559 :ローカルルール審議中:2005/04/25(月) 18:36:32
>>558
物理勉強し直した方がいいぞ。古典力学は間違ってないからね。
もし古典力学が間違ってるなら現代力学の基本も成り立たないぞ。

560 :419:2005/04/25(月) 19:51:54
>>513
>>神は何を持って神といえるのか
>これは135さんと俺との間で議論が中途に終っていたものですな。
>まず言うのは、直接的な答えとしては例えば
>「自分が完全なるものによって絶対的に愛されているという意識」だとか
>「自分が根底的に全世界と同一であるという認識」だとかその他にも色々、あり得るでしょう。
>でも繰り返し言っているように、↑このようなことについての議論は
>「水掛け論」にならざるを得ないので、俺は基本的にここでは論じるつもりはない。
根幹が水掛け論ってことは
このスレ自体が水掛け論ってことになるのですが。

>「俺はエッフェル塔を見たことがないが、パリに行けば恐らく初めて見るエッフェル塔を
>恐らく同定することができる。(勿論、既にエッフェル塔について何らかの概念を持っているから。)
>従って上記のような主張は成り立たない」
>というのが俺の主張です。
実物を見た時点ではエッフェル塔と思わしきもので、
実際に作られたという事実や場所の一致などがあって本物と断定できるけど。
神はどこで判別するのかって聞きたいのです。
直感?それはあなたの言う論理的になるのでしょうか

561 :1:2005/04/25(月) 20:41:22
>>542
>「視点を変えて見てみろ」ということをその問題で説いていることぐらい
「視点を変えてみろ」はわかるけど、
それが「神は存在しないと判断することは誤りである」とどう結びつくのかが
明確にはわからないのだが。教えてくれ。

>ということは我々の住む宇宙のどこかに
>宇宙全体を司る生命体もしくは何かがいて
>我々の住む星にまで影響を与えているということですか?

「宇宙のどこか」っていうのは物理的な時空間内のこと?
俺は「神は物質的存在として時空のどこかに存在しているわけではない」と
言ってるんだが。

>でも人間は平等と言っておきながら、釈迦自身輪廻しないのは何故だろう?
涅槃に達したらそれ以上転生する必要はないのでしょう、仏教(とかヒンズー教)では。


>>547
じゃあ、「私の心」は物理的に観測可能でしょうか。

562 :1:2005/04/25(月) 20:42:32
>>549
「欲」の話は本題ではないだろうから、とりあえず置いておきましょう。
(もしどうしても固執したいのなら続けても良いが)
定義については、「猫を完全に定義することはできないが、
それに何らかの規定を与えて論じることはできる」でOK?それなら同意。


で、本題ですが、俺の主張をより理解してもらうために
(あなたの言うことをよりよく理解するために)慎重に行くと、

>「Aというものが存在しますか?」(Aというのは全く何なのやら分からない)
>「神は存在しますか?」
>この二つは全然違うだろ。神って名前付けてる時点で何らかの定義がされてるはずだ。
これは一応、同意しておく。で、

>どんなものか全く分かってないんじゃ話にならんだろ
>定義されてないものは否定出来ないよ
つまり、「概念を規定されていないものに対して否定することはできない」・・・(※)
これも同意。

で、だからあなたは何を言いたいの?というのが俺の疑問なのですが。
(俺はいちおう真面目に言ってるんだから、そんなの前に説明しただろボケ!なんて言わないで
 もう一度説明してくださいな。)

俺の主張は、もし(※)が正しいのなら、必然的に
「もしあなたが(或いは俺が)神について概念規定ができていないなら、
 神を否定することはできない」・・・(※)'

↑これは明らかに正しいと思うが。そしてここまで了承してくれれば
とりあえずは満足なのですが。

563 :1:2005/04/25(月) 20:43:12
>>550
>俺が書いたわけじゃないぞ。
だから「>>454で」って書いたでしょうw あなたは少しそそっかし過ぎるw
(別に煽ってるわけじゃなくて)

で、もし「心理法則を認識した時にどのような行動をとるか」が法則化でき、
しかも俺らがそれを明確に知り得るならば、
俺らは自分の行動を確実に予言できるはずでしょ。
しかし、そのとき俺がその予言に反する行動をとることは、必ず可能であるはずでしょ。

あなたの言う「心理的法則」ってのは、自分が何かの行動をとった後になって
それを跡付けるものに過ぎないのですよ。
何かが生じてから跡付けでノストラダムスを解釈するような「予言」が全く予言でないのと同様に、
あなたの言う心理法則は正しい意味での心理法則ではない。


>>553
「救済の神は悪者だから存在しない」っていう主張ですか?
「原子力は悪だから、原子核物理学は間違っている」みたいな?

564 :1:2005/04/25(月) 20:43:38
>>555
>ここで言う神とは何?キリストとかアラーのこと?
無神論者は、「神一般」を否定する(つまり、キリストもアラーも
ラーマやクリシュナも天照大神も存在しないと主張する)のだけれど
そういう主張は誤りですよ、と指摘するスレです。

>全能の神は何故、自分とは明らかに正反対の存在である悪魔を消さないのでしょうか?

1. それは悪と善とは対立するものではなく、悪は善の中にのみ存在するからです。
 ・・・というような説明は、昔の哲学や神学の本を見れば幾らでも書いてあるので、それらを参照すると良いでしょう。
2. 全能の神は全能であるが故に悪魔を消すこともできるが、それをしない。・・のであるのなら、
 それは単に「全能の神ってヘンな人ね」という問題でしょう。それが全能の神を否定する根拠にはならないでしょう。


>>556
>「なんでだろう?」と思う人間の知識欲というか好奇心こそ人間の1番素晴らしいもの
>だと、私はおもってるからです。
一番かどうかは知らないけど、基本的に同意します。

565 :1:2005/04/25(月) 20:43:59
>>558
あなたの主張は
「もし古典力学を誤りであると言えるのなら、同様に
神が存在しないと考えることも誤りであると言える」ということ?
もしそうであるのなら、古典力学と神とがどう関係するのか説明きぼん。

>>560
>根幹が水掛け論ってことは
>このスレ自体が水掛け論ってことになるのですが。
ならないと思います。>>361-362で主張しているように、
「水掛け論にならない部分でのみ議論をする」というのがこのスレの趣旨なので。

>神はどこで判別するのかって聞きたいのです。
「どこで判別するか」に対する答えは、(例えば)あなたが上半分で引用している部分です。

「そんなもので判別できるのか?」という問いには、
「判別(同定)できるかできないかは、やってみないとわからないはずだ」と答えておきましょう。
実際俺はエッフェル塔ならば同定できるだろうとは思うが、
数あるミイラの中からツタンカーメンのミイラを同定できるか?と訊かれたら
やってみないとわからない、としか言えない。

566 :1:2005/04/25(月) 20:55:28
ちょっと心配になったので念のため書いておくと、
>>563
>俺らは自分の行動を確実に予言できるはずでしょ。
>しかし、そのとき俺がその予言に反する行動をとることは、必ず可能であるはずでしょ。
勿論、その法則が「そのような時には予言に反する行動をとる」と教えている場合にも、
その予言に反することも反しないことも自由にできる、てことね。

・・・というか、「この法則による予言とは違う行動を私はとるだろう」というのは、
自己言及的な無意味の命題だなw

567 :388,481です:2005/04/25(月) 21:06:17
私のような一人だけ浮いている者にもレスして頂いて有り難うございます。
明らかにスレ違いなので一言で済ませようと内証という言い方をしましたが、舌足らずで申し訳ありません。
>(否定派からは)信じる人にのみ成立する主観と受け取られかねない。
確かに1さんの言われる通りですね。
そもそも客観、主観とは極めて漠然とした多義的な表現であるはずですが(笑
主観即客観、抽象即具体、内在即超越は内証の説明に過ぎませんので用いませんでした。却って誤解を与えてしまったようで申し訳ないです。
388,481の書き込みは1さんの用語を確認しただけです。それを通して1さんの意図を私になりに取り出してみれば、京都学派と呼ばれる人たちの言うところの宗教との対決と宗教の回避の別であると思います。
この理解が正しいとして続けますと、失礼ながら指摘したい用語の誤りがあります。
1,回避であることは確かに語る根拠がありません。しかし、対決の後無神論にたどり着くことは可能です。ですから、回避派を無神論と呼ぶのは誤りです。
2,このスレタイではやはりアウグスティヌスを想起させます(私もそれで引き込まれました)信仰問題を厳密に読み解くのでなければこの言葉を引き合いに出すことは不適切と思います。
それでは長々と失礼しました。

568 :419:2005/04/25(月) 21:12:57
>>565
>ならないと思います。>>361-362で主張しているように、
>「水掛け論にならない部分でのみ議論をする」というのがこのスレの趣旨なので。
そこが水掛け論でないという根拠は?

じゃさ、神の概念って何なのさ?
そして見たり聞いただけで断定できるの?

569 :ローカルルール審議中:2005/04/25(月) 21:21:34
あなたは時計ウサギの存在を否定できない。
たとえ、誰かがフィクションで言ったつもりであったとしても
発言者が知らないだけかもしれないので
存在しないとは断定できない。

570 :レイ:2005/04/25(月) 22:07:54
神ってなぁに?
漠然としたものを存在するかしないか、論じることがナンセンスですね。

キリスト教の神なのか、シャーマニズムの神なのか?

どんな神を対象とした議論なんでしょう?

わけがわからず(笑)

571 :ローカルルール審議中:2005/04/25(月) 22:15:42
>>562
>「欲」の話は本題ではないだろうから、とりあえず置いておきましょう。
>(もしどうしても固執したいのなら続けても良いが)
>定義については、「猫を完全に定義することはできないが、
>それに何らかの規定を与えて論じることはできる」でOK?それなら同意。
俺達は何を神とするかよく分かってないんだろ?
神がどういう存在であるかを論じた上で肯定もしくは否定するという立場を取るしかないわけだが。

>で、だからあなたは何を言いたいの?というのが俺の疑問なのですが。
>(俺はいちおう真面目に言ってるんだから、そんなの前に説明しただろボケ!なんて言わないで
>もう一度説明してくださいな。)
俺もよく分からなくなってきたが、神という名前が付いてるからなんらかの定義があるはずなのに
それ(定義)が不可能だとか言われてしまったからだと。
神が存在するとかしないとか以前の問題だと思ったんだと思う。

572 :ローカルルール審議中:2005/04/25(月) 22:16:15
>>563
>で、もし「心理法則を認識した時にどのような行動をとるか」が法則化でき、
>しかも俺らがそれを明確に知り得るならば、
>俺らは自分の行動を確実に予言できるはずでしょ。
>しかし、そのとき俺がその予言に反する行動をとることは、必ず可能であるはずでしょ。

>あなたの言う「心理的法則」ってのは、自分が何かの行動をとった後になって
>それを跡付けるものに過ぎないのですよ。
>何かが生じてから跡付けでノストラダムスを解釈するような「予言」が全く予言でないのと同様に、
>あなたの言う心理法則は正しい意味での心理法則ではない。
心理法則で次の行動を断言出来るならそれを知った上での行動も心理法則で断言出来るわけだ。
さらにそれを避けようとしてもその後の行動も心理法則で断言出来る。
つまり永遠に心理法則のループで心理法則から脱することは出来ないわけだ。
「それは嫌だ」と思うか「へん、やってやろうじゃねぇか」と思うかも心理法則で分かる。
心理法則ってのはちゃんとした法則なんで完全なものである。
人間が「あの人は次にこうするんじゃないかな?」と思うのとは違うからね。
まぁそんな心理法則見つけようと思ったら遺伝子あたりから脳の作りまで全て解明する必要がありそうだが。

573 :ローカルルール審議中:2005/04/25(月) 22:17:11
>>570

1が自分以外のほとんどのレスにアンカーつけてレス返してるから、
1のレスを拾って読んでいけばどんな議論なのかわかる様にできてるよ。

574 :ローカルルール審議中:2005/04/25(月) 22:19:43
無神論者 神を信じない 神の存在を否定する貴兄に一言。

 もう、神という言葉を忘れよう。
    神という言葉を口にするのをやめよう。
    神について不毛な議論はやめよう。

 神を肯定する人々の言論に逆らうのはやめよう。

   神については 一切、語らないのが無神論を主張する
   最良の方法です。これは絶対に敗北ではありません。

 ちなみに私は一億分の一くらいの確立で神の存在を期待します


575 :ローカルルール審議中:2005/04/25(月) 22:25:28
あ、そうそう。
確かに猫を完全に定義することは出来ないけど、
ある程度までなら定義が可能だな。
研究さえすればDNAからなら完全に定義することはほぼ確実に可能だと思うが。
これ以上いくと全くスレ違いだが。

なんか皆お互い自分の言うこと分かってもらえなかったり、
人の言うことがわけ分からなかったりしてイライラしてたが、
とりあえず三回までは「バカ」と言うのは我慢しようぜ、と思った。
まぁ俺もだが。
大分落ち着いたな、このスレ。昨日はひどい状態だったが。

576 :ローカルルール審議中:2005/04/25(月) 22:38:22
>>566
なんで心理法則出てきたんだっけ?
俺「間違ってるんじゃないか?」と思って何となく反論してるんだが・・・。
全く意味不明だ・・・。

577 :1:2005/04/25(月) 22:48:45
>>547へのレスがちょっと良くなかったかな。もう一度。

「三平方の定理」は「人が作った概念上の存在」ではありません。
(このような公理系のもとではこのような定理が証明される、ということを
人が「発見」したものです。だから人の任意によっては動かされない。)
更に言えば、「私の心」も物理的に観測は不能だけれど
それは「人が作った」ものではありません。

>>567
>京都学派と呼ばれる人たちの言うところの宗教との対決と宗教の回避の別
これを俺は知らないのです。(西田以外の京都学派って正直、読んだことがないので。)
それで、
>対決の後無神論にたどり着くことは可能です
これもわかりません。具体的に、どういう人々のことを指しているのでしょう?
教えてください。

>このスレタイではやはりアウグスティヌスを想起させます
仮にそれが似ているとして、アウグスチヌスと同じ意味でなければ
アウグスチヌスと同じ言葉を使ってはならない、ということにはならないでしょう。
(俺がそれをアウグスチヌスからの引用だと主張しているのならそれは引用間違いだ、となるけど
そうではないので。)

578 :1:2005/04/25(月) 22:49:19
>>568
>そこが水掛け論でないという根拠は?
まあ、水掛け論について論じることがこのスレの本旨ではないので、
そこは無理に争わなくてもいい。あなたがあなたの定義に従ってこのスレを「水掛け論」だと
呼んでも、それに無理に争おうとは思いません。
ただ俺の言っているのは、水掛け論とは「語りえないものについて語ろうとすること」なわけです。
そのような意味で、>>361-362に言うように、このスレの趣旨を守る限りそれは水掛け論ではないと思う。

>じゃさ、神の概念って何なのさ?
この問いは、「神とは何か?」ということですか?その場合、何度も言うが
「神とは何か」という問いに対する答えを知りたければ、
宗教の本でも宗教哲学の本でも見てみれば幾らでも書いてあるので、
それを参照してください。
もし「神とは何か」について議論したければ、このスレ以外の場所でやってください。

>そして見たり聞いただけで断定できるの?
我々の周りの事物は、「見る」「聞く」だけでは同定できないものもありますね。
「この手触り」これは触らないと同定できない。
「125足す573は698である」これは思惟(計算)しないと同定できない。
この、「見る」とか「聞く」とか「触る」とか「思惟する」とか・・・
のことを一般に「直観」と呼びましょう。そうすると、
全てのものは、もしそれが同定できるものであるならば、何らかの「直観」によって同定されるはずです。
勿論、「神」も「直観」によって同定されるでしょう。

579 :1:2005/04/25(月) 22:49:47
>>570
>キリスト教の神なのか、シャーマニズムの神なのか?
>どんな神を対象とした議論なんでしょう?
すぐ上に答えてますがな。>>564

580 :1:2005/04/25(月) 22:50:23
>>571
>俺達は何を神とするかよく分かってないんだろ?
仮に俺らにわかっていなかったとしても、だからといって
アウグスチヌスにもエックハルトにも、シャンカラにも道元にも西田幾多郎にもわかっていなかった、
と信じるのは早計だと思う。
俺個人としては勿論、彼らはそれなりに神を見、それを理解した上で宗教について論じているのだと思うが。

>俺もよく分からなくなってきたが、神という名前が付いてるからなんらかの定義があるはずなのに
>それ(定義)が不可能だとか言われてしまったからだと。
そうだね。
俺もこのスレで、「定義」と言われると何も考えずに「猫」を出してくる悪い癖がついてしまったのでw、
相手をよく見ずにそうしていたかも知れん。
例えばあなたは、「神が言葉によって過不足なく定義できる」とまで言っているのではなく、
「神が考えられるならば、それは何らかの規定があるはずだ」という主張のようだし、
それに対して見さかいなしに「猫」を出してくる必要はなかったかも知れない。
それが話を無意味に混乱させたかとは思う。

>心理法則で次の行動を断言出来るならそれを知った上での行動も心理法則で断言出来るわけだ。
>さらにそれを避けようとしてもその後の行動も心理法則で断言出来る。

でも、自分の行動を自分で予言する場合のことを考えてごらんよ?
俺が知識として持ち得る「法則」は常に、有限のものだよ。
で、それが有限である以上常に、それを超える行動をすることができると思うよ。
自分の行動を法則によって予測できない以上、
それは決して「完全な法則」ではない、「完全な法則」というものは到達し得ない
(脳生理学が発達してないからではなく、原理的に)と思うよ。
他者ならばもしかしたら予言できるかも知れないけど、「私自身」はそうではない。

581 :1:2005/04/25(月) 22:51:09
>>574
>ちなみに私は一億分の一くらいの確立で神の存在を期待します
それが「一億分の一くらい」と判断した根拠を教えてください。

>>575
>ある程度までなら定義が可能だな。
>研究さえすればDNAからなら完全に定義することはほぼ確実に可能だと思うが。
同意です。
DNAに対して論駁しようとすると、>>507
>そうじゃなくて、それは「猫のDNAを入れられたアメーバ」でしょう。
↑こうなる。この論は決して間違いではないにせよ、確かに少し苦しいw

>とりあえず三回までは「バカ」と言うのは我慢しようぜ、と思った。
>大分落ち着いたな、このスレ。昨日はひどい状態だったが。
同意ですなw

>なんで心理法則出てきたんだっけ?
あなたが「神は法則に反するから存在しない」と言ったので、
俺が「しかし<私の自由意志>はあらゆる法則に反するが、存在するでしょ?」と言ったから。

582 :ローカルルール審議中:2005/04/25(月) 22:53:15
一般市民の人権を脅かす法案が成立間近。反対の声をあげてください。
人権擁護法案が成立すれば
あなたの何気ない一言、文章、絵が
誰かに差別的だとみなされた場合、
政治家の推薦によって選ばれた人権委員会によって令状無しで家宅捜査、資料押収、出頭要求。
拒否すれば処罰されます。個人名も公表される場合があります。
人権委員会は警察以上の権限を持ちます。
意図的にメディアがほとんど報じていないためあまり知られていません。
このことを多くの人に伝えてください。


583 :1:2005/04/25(月) 22:53:16
おっと、>>581
> >研究さえすればDNAからなら完全に定義することはほぼ確実に可能だと思うが。
> 同意です。
完全に同意ではない。
「研究さえすればDNAからならほぼ完全に定義することはほぼ確実に可能だ」
なら完全に同意w

584 :ローカルルール審議中:2005/04/25(月) 23:08:05
灰色はあくまで灰色でしかなく決して白ではないのですよ。
だから居ないと言い切れなければ居るとも言い切れない。
てか、このスレには意味はない。

585 ::2005/04/25(月) 23:12:41
>>561
>じゃあ、「私の心」は物理的に観測可能でしょうか。
僕のいう観測とは、存在の確認(証明なども含む)という意味です。
彼方が僕とこうして意見交換している事が彼方の心が存在することを示している。
では、仮に彼方に心が無くても彼方と意見交換は可能か?
不可能であることは明確な事実。
完全ではないかもしれないけど背理法によって彼方の心の存在を確認できます。

では、人によって神という名を与えられたその存在はどうでしょう。
神は、その性質は人によって記述され、様々な事が知られていますが、
その存在の確認は未だされていません。
存在を確認できないものの、存在を認めることはできない。
存在を確認できないものは、存在しないものだけだから。

>>562
>「概念を規定されていないものに対して否定することはできない」
(概念を規定する事の出来ない存在)…@は存在しない。
少なくとも人には@の存在を確認する事は不可能であって、人にとっては存在しないと同じ。

>「もしあなたが(或いは俺が)神について概念規定ができていないなら、
>神を否定することはできない」
否定も肯定もできないから、これについて話し合う事は水掛け論にしかならない。
結局神に関する議論が行き着く先は一つ、
「神はいるのか、いないのか」だと思いますよ。

586 :ローカルルール審議中:2005/04/25(月) 23:16:16
>>580
>仮に俺らにわかっていなかったとしても、だからといって
>アウグスチヌスにもエックハルトにも、シャンカラにも道元にも西田幾多郎にもわかっていなかった、
>と信じるのは早計だと思う。
だから今論じているんじゃないか。先ず論じるしかない。
それとも過去の人がどう思っていたか調べる方法があるのか?

>でも、自分の行動を自分で予言する場合のことを考えてごらんよ?
>俺が知識として持ち得る「法則」は常に、有限のものだよ。
>で、それが有限である以上常に、それを超える行動をすることができると思うよ。
>自分の行動を法則によって予測できない以上、
>それは決して「完全な法則」ではない、「完全な法則」というものは到達し得ない
>(脳生理学が発達してないからではなく、原理的に)と思うよ。
>他者ならばもしかしたら予言できるかも知れないけど、「私自身」はそうではない。
だからさ、自分だったとしてもね。ループしてるんだから。
俺がAしようとしたけど予言されてるし嫌だなあ、と思って行動を変えることはだ
俺が予言を知っているからこうするだろうと言う予言も可能なわけでな。
それをさらに予言されてるからやっぱりやろうと思ったところでそれも予言可能なわけだ。
そこでBしようとしてもそれも予言可能なわけだが。
これは数学的感性でいかなきゃ頭おかしくなりそうだけど。
これって言ってみりゃ数列と同じなんだよな。法則が決まってるし。
まぁ数列みたいに簡単じゃないが

587 :ローカルルール審議中:2005/04/25(月) 23:24:15
>>581
>あなたが「神は法則に反するから存在しない」と言ったので、
>俺が「しかし<私の自由意志>はあらゆる法則に反するが、存在するでしょ?」と言ったから
そうだったっけか。もう何が何やら。自分が何に対して反論してるか分からなくなってきた。
とにかく俺は反例を否定しているわけだが。一番簡単な否定はいつも成り立つはずのものの反例だね。
俺の言う法則の定義のことを分かってくれて否定しないんだったら意味ない議論だったな。
それで分かってくれたんだっけ?
そうそう、もう一度簡単に言うとエネルギー無しに物体を運動させることは出来ないとか、
他にはそうだなあ・・・死ぬときゃ死ぬとでも言っとくか(笑)

588 :ピール&オレンジ:2005/04/26(火) 00:23:59
1さんを応援するぜ

一番優れた無神論者は>>574、これ決定的

>>574
>ちなみに私は一億分の一くらいの確立で神の存在を期待します
「確率」だな
それより、そんな高い確率で期待していいのか?


589 :ピール&オレンジ:2005/04/26(火) 00:33:16
結局「時計ウサギは存在しない」と言う時
「時計ウサギ」について無知だからそう言えるんだろうな

「神はいない」とする無神論者は神について無知なだけなのだろう


590 :ピール&オレンジ:2005/04/26(火) 00:50:23
>>551
>電子の定義なしに電子を確認することが出来ないのはわかるよな?
>電子って名前は人間がつけて定義したんだからな。
「定義」ってのは「字面上の説明」のことだよ

電子の定義は「すべての電磁現象の根源となる負の電気質量をもつ素粒子」ってとこかな

はい、定義したよ
で、実在するの?しないの?
確認できるの?できないの?

定義の中に「神」と同じ要素が入ってるだろ
だから話が難しいというのに

>確かにそうだな。まぁどっちにしても起こりえないことは起こりえないだが。
起こりえないことが起こりえないのは神の存在による奇跡です
つまり、そーゆーこと

591 :ローカルルール審議中:2005/04/26(火) 01:29:54
>「定義」ってのは「字面上の説明」のことだよ
>電子の定義は「すべての電磁現象の根源となる負の電気質量をもつ素粒子」ってとこかな
とりあえずそういう素粒子が存在するのは確認出来てる。
あんた変な言い方するが、あんたが電子言うから定義が必要になったんだろ。
電子って名前は定義と共に出来たんだろうからってことでな。
>定義の中に「神」と同じ要素が入ってるだろ
>だから話が難しいというのに
なんのこっちゃ。とりあえず>>571の後半読んでくれ。
名前付けた時点で・・・・ってことなんだけどな。
だから話が難しいと俺は思うんだが。
っていうか何でもかんでも神だなんだって言う宗教信者がいるからわけわからんことになるのかな。

592 :ローカルルール審議中:2005/04/26(火) 01:32:23
>起こりえないことが起こりえないのは神の存在による奇跡です
もう何が言いたいのかさっぱりだな。
起こりえないことが起こりえないってのが神の奇跡なら神は宇宙(宇宙の外もかもしれん)そのもの
もしくは全ての法則そのものってことになるだろ。

593 :ローカルルール審議中:2005/04/26(火) 07:58:25
>>589
逆。
無知だからこそ存在できるのですよ。

あくまで実際にあって確認や観測をしなければいつまでも仮想です。

594 :1:2005/04/26(火) 08:11:31
>>584
>灰色はあくまで灰色でしかなく決して白ではないのですよ。
同意ですが。
>だから居ないと言い切れなければ居るとも言い切れない。
「灰色の人にとって」、ならば勿論同意です。
>てか、このスレには意味はない。
なんで急にそうなるの??

というか>>361-362を読んでから、またレスしてください。


>>585
>僕のいう観測とは、存在の確認(証明なども含む)という意味です。
あれ?そうなんだっけ
もしそうなら話は簡単で
神を観測した人(神を体験した人)ならば古今東西、恐らく何百万人(かそれ以上)もいます。

>(概念を規定する事の出来ない存在)…@は存在しない。
>少なくとも人には@の存在を確認する事は不可能であって、人にとっては存在しないと同じ。
もし「神」が、「誰もその概念を知らない」ものならね、あなたの議論も正しいでしょう。
というか、もしそんなものなら、それについて論じることは元々無意味でしょう。
しかし>>580でも言った通り、「神の概念について知っている人は存在しない」と
判断すべき根拠は何もない。
アウグスチヌスやエックハルトや・・・が神について何も知らずにああいうものを書いた、と
断定すべき理由を、あなたは持っていないでしょう。

595 :1:2005/04/26(火) 08:12:12
>>586
>それとも過去の人がどう思っていたか調べる方法があるのか?
いや、過去の人でなくても今の人でもね。

いずれにせよ、自分が神についてよく知らない場合には、
「神が存在する」とも「神は存在しない」とも主張はできない。勿論そうですよ。

ただ、だからといって
「カトリックの神父もラマ教の活仏もインドの聖者も禅の高僧も、彼らは誰も
<神>について何も知っていない、彼らの言うことは全部ウソに違いない」とは言えない。
(勿論、中にはウソついたり少女強姦したりしてる人もいるだろうけどw)
俺が言ってるのはその程度の、当り前のことなんですよ。

>だからさ、自分だったとしてもね。ループしてるんだから。
例えば、歴史に法則はあるか、と言ったときに
それが「将来を完全に予言できるような法則」という意味ならば、恐らくそんなものは存在しない。
(日本が縄文時代だったころの世界を与えて、これから現在までの歴史を予言しろ、なんて
言ってもそれは多分無理。もし「ラプラスの魔」みたいなのがあれば物理学的に予言も可能かも
知れないが、これも量子力学的な不確定性により、無理。)
ただ、現在になって過去を振り返って、その中に何らかの「法則」を見出すことは可能でしょう。
そういう意味で、あなたの言ってるのと俺の言ってるのは、「法則」という語で
何を意味するかだと思うけどな。

>>587
法則ってのは、世界を成立させる物理法則みたいなもの?もしそうであるなのなら、
神というのは物理法則を全く破らなくても、神であり得ると思いますよ。
(「奇跡」というものを信じなくても、神を信じ得る)

596 :1:2005/04/26(火) 08:19:09
ちょっと思ったんだが、
俺は例えば>>553みたいなレスにさえ>>563(の最後2行)みたいに真面目に答えてる。
普通に考えると、こういう冗談に真面目に答える方が明らかにアホだ。・・・

しかしこのスレとしては、>>553を書いた人はもしかしたら冗談のつもりかも知れないが
それを読む人の中は、「>>553が神の非存在を立証している」と思う人もいるかもしれない。
だから俺としては、いちおう>>563みたいにつまらないレスを返さざるを得ない。
これはこのスレの性格上そういうものだと思ってください。すみませんね

今週はちょっと忙しいかも。できるだけちゃんとレスしたいが、
どれくらいできるか・・・

597 :もとく ◆TpifAK1n8E :2005/04/26(火) 08:34:35
>>596
>「>>553が神の非存在を立証している」と思う人もいるかもしれない。

それでは非存在を立証している事にはならんよ。確実に。だから大丈夫。
そもそも度々「神の定義をまずもたそう」というレスを見るが、それは計り知れなく無意味である。
なぜなら「神」の存在がハッキリしない今、「神の定義」なんぞなんでもアリなんだよ。消去方で立証するつもりでいても、「神とは人間には一切の興味を持たず、いやむしろ人格神ではなく、万物の法則たらしめるものを動かすシステムである」
なんて定義だされたら今の段階では絶対、非存在は立証できない。つまり、スレタイは全く正しい訳だ。

598 :ローカルルール審議中:2005/04/26(火) 08:37:38
スレタイを
「神は存在しないと思う人も、神は存在すると思う人も、認識を誤っている」
に変えれば、無問題では?

599 :もとく ◆TpifAK1n8E :2005/04/26(火) 08:41:29
>>598
全くその通りだ。だがわざと1はこうしたんだろうな

600 :ローカルルール審議中:2005/04/26(火) 10:04:51
>>598
「Aも非Aも誤っている」というのは、論理的に矛盾してるんじゃないの。
「神は存在しないと思う人も、神は存在すると思う人も、認識を誤っている
可能性がある」
これなら完璧。
ただし、そんな当たり前のことを言っているスレには誰も書き込みしないw

601 :ピール&オレンジ:2005/04/26(火) 10:22:48
1さんを応援するぜ

>>591
>っていうか何でもかんでも神だなんだって言う宗教信者がいるからわけわからんことになるのかな。
神の存在を認めたところで、それ以降の部分を認めるかどうかは別
むやみに神の天罰を振り回す人は、神の気持ちが分かったと勘違いしている

少なくとも、このスレで使われている1さんの言う「神」は脅しの道具ではないように思える

>>593
>逆。
>無知だからこそ存在できるのですよ。
>あくまで実際にあって確認や観測をしなければいつまでも仮想です。
では「電子」は存在するのですか?それとも仮想ですか?
実際にあって確認や観測ができているのですか?

>>600
>「Aも非Aも誤っている」というのは、論理的に矛盾してるんじゃないの。
え・・・・と、どうなんでしょうね・・・
矛盾することもあるんでしょうけど・・・・

「Aも非Aも正しい」は論理的に矛盾しているんでしょうけどね


602 :ローカルルール審議中:2005/04/26(火) 10:25:28
(神ではないが)ゴータマは仏の存在を34の非で説明している・・・
つまり 仏はこうだ! と説明できなかった

603 :ローカルルール審議中:2005/04/26(火) 11:54:45
>「救済の神は悪者だから存在しない」っていう主張ですか?
これね、救済の神って言ってるのに、他の人は救済するどころか不幸にしてるから矛盾してるってことなんだが。

>では「電子」は存在するのですか?それとも仮想ですか?
>実際にあって確認や観測ができているのですか?
電子の話したのは俺でその人(>>593)は関係ないけど。
っていうか電子は電子という名前で呼ばれる素粒子として存在確認されてるんだから仮想じゃないだろ。
電子って名前付けた時点で存在確認されてて、仮想でも何でもないだろ

>(「奇跡」というものを信じなくても、神を信じ得る)
まぁそうなんだが、神の最低限の定義付けなしにそんなこと言われても困る。
とにかく>「Aというものが存在しますか?」(Aというのは全く何なのやら分からない)
>「神は存在しますか?」
>この二つは全然違うだろ。神って名前付けてる時点で何らかの定義がされてるはずだ。
これじゃあ神とか何とか言われても困るのだ。
俺には一般的に言われてる神(全知全能だとか奇跡だとか)しか否定出来ない。
っていうか他の定義だったら名前が神である必要がないと思う。
太陽を神と呼ぶことも可能だからな。太陽=神は存在します、となる。

604 :ピール&オレンジ:2005/04/26(火) 12:05:14
>>603
>電子って名前付けた時点で存在確認されてて、仮想でも何でもないだろ

ほんとにそう思ってるの?
電子は観測されたことがないよ
観測できるのは電磁現象だけなんだよ


605 :ローカルルール審議中:2005/04/26(火) 12:19:00
それじゃあ俺達が触ってる物だって大して変わらんがな。
相互干渉によるものだし。目に映って触れるってのも現象に過ぎないだろ。
観測って言葉の意味自体が無駄になるし。

606 :ローカルルール審議中:2005/04/26(火) 12:31:21
電磁現象だけじゃなく質量も観測されてるから。
質量、エネルギーの変化、電磁現象が観測されてるってことから
十分に電子が観測されていると言える。
むしろ、そこに物質があるってことでそれに電子って名前を付けたわけだ。
それは観測だろ。物質があるのが分かってるんだから。
>>604は「触ってる物が夜中真っ暗闇で見えないから観測されてない」って言ってるのと同じだな。

607 :ピール&オレンジ:2005/04/26(火) 12:32:21
>>605
1さんの1さんなりの「神」についての説明>>338より引用

>我々は自分の中に、この花の視覚的印象とか嗅いとかのみを持っている
>のに過ぎない。我々は自分に「内在」的な世界しか持っていない。
>ところが、それにもかかわらず、この花はこの花として「客観的な事物」だと
>考えなくてはならない。即ち、「この花」は我々にとって、内在的かつ超越的である。
>それと同様に、神は世界に対して内在的かつ超越的である。


608 :ピール&オレンジ:2005/04/26(火) 12:36:58
>>606
ああ、そうだな、「存在がきっとあるはずだ」っていう信念と知覚の外の超越即内在的なもののもとに成立しているわけだよな

他人の文章からだけど
>起こりえないことが起こりえないってのが神の奇跡なら神は宇宙(宇宙の外もかもしれん)そのもの
>もしくは全ての法則そのものってことになるだろ。


609 :>>537 ローカルルール審議中:2005/04/26(火) 13:35:43
ていうかこんなこと話し合ったってなんにも解決しないし。

もうちょっと人間がつくった学問と言う名のルールに則って話し合いした方がまとまると思う。

神についてもうちょっとはっきりさせようや。

雲の上に浮いてビカビカ光ってる超人を神と言うのか、
それとも宇宙を支配する大魔王みたいなのを神と言うのか、
絞ろう。

おれは地球上にいる神と限定して話し合った方がいいと思う。



610 :ローカルルール審議中:2005/04/26(火) 16:03:21
とりあえず、太陽と月が神々であることを認めてみたらどうだろう。

611 :>>537 ローカルルール審議中:2005/04/26(火) 16:18:39
>>610
まあ、そりゃそうだけど・・・。
ややこしくなるからそれは除外しておこう。
ガイア理論をも超越するような1つの小さな生命体が起こす超常現象をみんな期待してるわけでしょ?

612 :bbs:2005/04/26(火) 16:55:37
夢とかと同じような性質が神にもあると思います。
夢にたどり着いてしまうともはやそれは夢ではなく現実になってしまってもはやその美しさが失われます。
人間は何か「自らが得ていないものを得たい」という目的をそこに感じそれを叶えることで生きていると思います。
それを得てしまうとむしろそれそのものを破壊したがる傾向が人間にはあると思うのです。
認識としてかつては神はいたでしょう。
ですがそれがなくても不自由がなくなると今度はそれと決別したがります。
かつての神の要素が人間の相互依存関係に変わったともいえるでしょう。
しかし、やがて「人間」さえも否定しようとする動きも生まれるかも知れません。
結局は人間がどう望むかです。世界は人間が望むからこそその形に存在するのでしょうから。

613 :ローカルルール審議中:2005/04/26(火) 16:59:41
>>594
>もしそうなら話は簡単で
>神を観測した人(神を体験した人)ならば古今東西、恐らく何百万人(かそれ以上)もいます。
僕のいう存在の確認という意味を、正しく理解されていないようです。
彼方は「意識上で見たもの(例えば夢の中で)なら、神でなくても存在する、
つまり、それらは人が考えられるもの全てだ」っといっているようなものです。
もしそうなら議論する意味は無くなる。

質問します。
彼方が存在しないと思うものはなんですか?

>「神の概念について知っている人は存在しない」と
>判断すべき根拠は何もない。
>アウグスチヌスやエックハルトや・・・が神について何も知らずにああいうものを書いた、と
>断定すべき理由を、あなたは持っていないでしょう。
つまり、
 神の存在は不確定だ。
 しかし、神についての正しい概念は知っている。
ってことだけど、これは明らかにおかしい。
なぜ、神の存在が不確定なのに対して、神についての正しい概念を知っているのだ?
これは、神が存在せず、神についての概念は人が作ったものに過ぎないとすれば説明がつく。
これが僕が「神について何も知らずにああいうものを書いた、と 断定すべき理由」です。

614 ::2005/04/26(火) 17:00:31
>>613は僕です。

615 :ローカルルール審議中:2005/04/26(火) 17:07:05
>>594
結局のところいるか居ないかのどちらかなのだから
こんな中途半端な物は不要だという見解です。

616 :593:2005/04/26(火) 17:11:46
>>601
どんなにすばらしい理論でも
どんなにすごい仮定であっても
実際に観測され、確認されるまではあくまで仮定だ。
確定ではない。

617 :388,481,567です:2005/04/26(火) 17:29:03
宗教との対決と宗教の回避ですね。どの資料だったかは失念しましたので私の理解からお答えします。
宗教と向き合うことで宗教が向き合ってきた問題群と向き合うことを対決、論理を駆使する立場からはつかみどころがない宗教とそれが向き合ってきた問題群を
排除のレールに乗せることで解決したと合理化することが回避と理解しています。
生の呪われていると言っていいほどの過剰と関係性への息切れから認識の大系に委せた切断を痛みもなくやってのけ、
その自己拡大でしか他者を測らない立場に疑いを持たないならばそれは宗教の回避と言い得ます。
それは回避しても亡霊として再び立ち現れるものです。
一般了解では「宗教は阿片である」と言われますね。
確かに素朴な直観にすべてを委せたり、恩寵を勝手に規定してそれに寄り掛かる立場、存在の不安定から安易に同一化を求める傾向ならば阿片常習者と変わりないでしょう。
すべて信仰と呼ばれれば内容の多様性かかわらず言葉の上ではそれで終わりですから。
しかし、阿片を排除したところで阿片を求める我々の嗜好に何ら変わりはない。
宗教の形をとらなくとも逃避や没入を求める行為の何と多いことか。陶酔も狂気も自己に問題化して一抱えに省察する立場には及びもつきません。
一方当のマルクスは「歴史」を再編し階級闘争を提示します。随ってこれがなければマルクスと同じ言葉を使っても彼と同一の地平には居ませんね。
一般的了解とは異なりマルクスは対決を果たしています。

618 :388,481,567です:2005/04/26(火) 17:30:07
>対決の後無神論にたどり着くことは可能です
宗教学上の分類にも関わりますね、分類をさっとやってしまえば少なからず名前を挙げることは出来ますが、
無神論は大抵否定する神に囚われますから厳密には分類できません。
ただ上記の文脈から見れば宗教の向き合ってきた問題を自らの問題として再編する過程で
神とその背後を必要としなくても十全な説明が可能であるとする立場です。
史観を示したマルクスなどが挙げられます。また道元を読まれているならお分かりでしょう、
仏教に至っては有神論でも無神論でもありません。
宗教の領域は知で捉える神の様相が如何に多様であろうともそれを包摂します。自分で書いていておかしくなるほど宗教を学ぶ上では自明なことですけれども。
それを通して初めて宗教に学ぶ立場が明らかになります。

619 :388,481,567です:2005/04/26(火) 17:32:30
>このスレタイではやはりアウグスティヌスを想起させますから不適切
これはお節介かもしれません。哲学ではやはり普遍−言語の信頼ですから言語を仮初めの手段として扱う宗教的立場では「神は〜〜である」は思考の歴程に登場するのみで
定義できないと言うことすらナンセンスです。
また神を持ち出すときは言葉での確かさを当てにしていませんから象徴として扱い、その背後に意味されるところを様々な視点から照射するという思考法をします。
論理で繋がらないところは透徹せる視座より寓話で文学的に表記し、メタファーを読み解かせるのです。
1さんはよりにもよって存在云々で猫を引き合いに出されましたね、これはまったく宗教における方法を理解していないばかりか存在の論理遊びです。
このスレタイでは参加しようとする人が神の背後を問うて来るのは当然のことです。
また知で信仰を捉えるのは非常に困難です。「われ思うわれ在り」と「われ在りわれ思う」とはそう簡単に共約できる関係ではありません。
私としてはハイデガーに期待してしまいますけれどもこれはこれでどうも・・(笑
1さんの意図は分かるのですが、哲学の様に論理を駆使できない宗教家の選ぶ一言は渾身の一撃として受け取るべきです。
アウグスティヌスの求道の呻吟をバッサリ論理で料理するという芸当が出来るのは宗教への志向を持ちながら求道を欺瞞する行為です。
私は哲学による宗教との対決と回避を問題にされるならそれに即した議論が展開されることを楽しみに思います。
>アウグスチヌスと同じ意味でなければアウグスチヌスと同じ言葉を使ってはならない
と言われますが、そういうことではなく用語は1さんの問題意識を問うということが一つ、そして不毛な議論は1さんのスレタイが原因して今後も続けられますと指摘しているだけです。
まあ、お節介でしたね。失礼しました。

620 :ローカルルール審議中:2005/04/26(火) 17:53:06
神がいてほしいから神がいるといいたい。

621 :ローカルルール審議中:2005/04/26(火) 17:53:38
神がいてほしいから神はいるといいたい。

622 :388,481,567です:2005/04/26(火) 17:54:30
すみません抜けました
>神とその背後を必要としなくても「世界の」十全な説明が可能であるとする立場です。



623 :ローカルルール審議中:2005/04/26(火) 18:13:21
>>338
世界にとって超越的とはどういうことですか?世界の外にいるってことですか?
それとも世界を自由に操れるってことですか?

624 :ローカルルール審議中:2005/04/26(火) 18:29:52
Que sais-je?

625 :ローカルルール審議中:2005/04/26(火) 18:30:07
>>608
結局何が言いたいんだ?神がいるとでも言いたいのか?
引用してる文は元々あんたが言い出したことが無茶苦茶だっただけだろ。
「起こりえないことが起こりえないのが神の奇跡」ってのが成り立たなきゃ何の意味もない文だ。
宇宙の存在や法則は確認されてるが。
起こりえないことが起こるのは神の奇跡で、その奇跡の一瞬だけ起こってしまうわけだ。
でも俺は起こりえないことは起こりえないと言ったわけだ。
「起こりえないこと」がある条件を満たすと延々と起こり続けると「起こりえること」になるわけだから、
その場合のみお前の言ったことが成り立つ。
だがある条件を満たした時に「起こること」はもう既に「起こりえること」になってしまっていて「起こりえないこと」ではなくなっている。
つまり「起こりえないことは起こりえない」し、その他全てが神の奇跡だとも言えない。

626 :ローカルルール審議中:2005/04/26(火) 18:48:36
ピール&オレンジは「起こりえないこと=起こりえること」というわけの分からんことを・・・。

627 :ローカルルール審議中:2005/04/26(火) 19:00:37
> 量子力学的な観測主観としての私(の脳)は、物質によりできている。
> そうすると、量子力学的な観測ということは、ありえない。

量子力学では、観測(measurementとapparatus)の位置づけは、
理論や数式の本質的な形式となって現れます。
物質の振る舞いを記述する場合は、量子力学にほとんど従わない
(少なくともquasi-classicalな)第三者がそれを測定しなければ
いけません。

これは、

原理的には量子力学に従う測定器だけで測定可能だが、
技術的に難しい

という意味ではなく、

そういう(自分自身の従う理論では自分を測定できない)モノが
物質を構成している

ということです。
そしてこれを新しい「認識」として(少なくとも量子力学を
勉強するならば)身につける必要があります。
このような認識を得ることができないと「なんで波動関数に虚数が
現れるの?」などの(どうでもいい)疑問が生まれてきます。

「私の脳」を使う場合、その私の脳も含めて、私は第三者と同等に、
量子力学的に物質を観測した、という認識を得ることが可能という
ことです。(わけ分からんが)

628 :ローカルルール審議中:2005/04/26(火) 19:35:31
「集団」というものを定義します。
この集団は、(規模や性質により期間は異なりますが)ある程度
長い期間存続するものとします。

「宗教団体」や「日本人」や「○×会社の社員」などは、
本質的には全て同じ、この「集団」の一形態と思われます。

更に言えば「ライオン」や「シマウマの群れ」や「空気」や
「太陽系」も同様です。

これらの集団の構成員は、様々な意見、(突然変異による)遺伝子、
物理的な状態などを持っていますが、集団が存続するためには、
非合理的な個体は切り捨てられます。

残った合理的なものが、その集団の道徳観や価値観になると思われます。
これを、非生物の場合も含め「集団の意志」と定義します。

「集団の意志」は構成員個々の道徳観と一致するとは限りません。

宗教に当てはめると「集団の意志」が神にあたり、それを紙に
書けば聖典となります。
認識していないだけで、集団の数だけ(「○×高校の2年3組の生徒」
にも)神様がいます。

だから何だ?と言われると・・・・
宗教の最大の功罪、すなわち他の神の存在を否定する、という構成が、
多くの集団の問題に当てはまることが分かるでしょう。
他の神が存在し、その考え方も正しい、という理解が、多くの問題を
解決できることが分かるでしょう。

629 :ローカルルール審議中:2005/04/26(火) 20:31:53
そろそろネタが尽きてきた。
元々哲学も宗教も勉強してないので。
今日でこのスレから引退します。
最後にピール&オレンジに助言。
話し方変えた方がいいぞ。なんか自分に賛同しない奴を叩いてるような感じを受ける

630 :ローカルルール審議中:2005/04/26(火) 21:18:38

    神は絶対である。

 この宇宙の真理以上の絶対の存在である。いや、宇宙をも
神に内包されている。 神とは そういうものだ。    とすると、

 神が存在するとか しないとか 信じるとか信じないとか 
議論すること自体、非常に奇妙なことだ。
神の一部であるはずの人間が 神を知らないはずはない。

神を学ぶのではない。生まれたときから神を知っているはずだ。
母親の存在よりも確かな存在として認知しているはずなのだ。

 はずなのだが・・・・・・・・

1さんみたいに 神の存在を声高に主張する人がいるのは
かえって神の不在の可能性を示唆している。


631 :ローカルルール審議中:2005/04/26(火) 21:26:19


おまえらもうちょっとログ読めよ・・・・。
っていうか、隅から隅まで読まなくても飛ばし読みでもこのスレがどんなスレか
わかりそうなものだが。
それさえしない奴がこんなに多いとは・・・。

632 :1:2005/04/26(火) 22:06:47
ちわっす。

>>598
>「神は存在すると思う人も、認識を誤っている」
そう断定する根拠はありません。

>>600
>「Aも非Aも誤っている」というのは、論理的に矛盾してるんじゃないの。
そうじゃないです。
Aと非Aとがともに主張しえない場合、
「Aを主張すること」も「非Aを主張すること」も誤りです。
例えば、「明日は雨が降るか降らないかわからない」場合には、
「明日は必ず雨が降る」と主張することも、「決して雨が降らない」と主張することも
共に誤りなわけでしょ?

>>602
>つまり 仏はこうだ! と説明できなかった
説明できないというよりは、説明しないのでしょうね。
もちろん、だからと言って「仏が存在しない」ということにはならないでしょう。

633 :1:2005/04/26(火) 22:07:10
>>603
>>「救済の神は悪者だから存在しない」っていう主張ですか?
>これね、救済の神って言ってるのに、他の人は救済するどころか不幸にしてるから矛盾してるってことなんだが。
だからそれは、
「救済の神」ってヘンな人ですね、という問題であって
だから救済の神は存在しない、ということではないでしょう?

>これじゃあ神とか何とか言われても困るのだ。
>俺には一般的に言われてる神(全知全能だとか奇跡だとか)しか否定出来ない。
>っていうか他の定義だったら名前が神である必要がないと思う。
いや一般的に言われている「神」でいいですよ。
奇跡っていうのは神の定義にはならないので(神でなくても「奇跡」は起こすかも知れないので)
置いておきましょう。
「全能」のものは存在しない、というのは言えないと思いますよ。
あなたの主張だと「全能の神は法則を超えるから存在しない」と言うけれども
じゃあなぜ「法則」を超えるものが存在しないと判断できるのか?ということです。
(もし世界のあらゆるものが何らかの法則に則っている、だから「法則」に則らないものは存在しない、
というのなら、それは単に世界の全てに共通する属性を「A」と名づける、その時Aでないものは存在しない
と言っているに過ぎないわけで、結局何の主張にもならないでしょう。)

>>609
「地球上にいる神」ってどんなの?
普通の宗教の普通の解釈だと、神は単なる物質的存在ではないから
必ずしも地球上にはいないと思うのだが。

>>610
>とりあえず、太陽と月が神々であることを認めてみたらどうだろう。
太陽と月はあくまでも太陽と月であって、神ではないと思う、俺は。

>>611
>ガイア理論をも超越するような1つの小さな生命体が起こす超常現象をみんな期待してるわけでしょ?

634 :1:2005/04/26(火) 22:07:36
ちょっと時間がないんでピールさんの分の議論はピールさんに任せて、
あと>>612以降は後にレスします。すまん

635 :1:2005/04/26(火) 22:08:07
すまん
>>611
>ガイア理論をも超越するような1つの小さな生命体が起こす超常現象をみんな期待してるわけでしょ?
俺は超常現象はあまり期待してない

636 :ローカルルール審議中:2005/04/26(火) 22:11:25
認識そのものを認識していないから混乱するんだけどね。

問題の設定の仕方そのものがダメだから、どうにもならないよ。w

637 :ローカルルール審議中:2005/04/26(火) 22:23:07
>時間が実在しなければ、一般相対論的な重力場も存在しない。重力も気のせいという事になる。

認識において時間も重力も必要なんだけどね。
でも現実存在としては時間も重力も実在しない。

存在するとなると、存在しないものが存在する、という背理を肯定しなければならない。
認識において捉えられた存在と、認識を媒介しない存在は区別しなければならない。

誤解が多すぎる。

638 :>>537 ローカルルール審議中:2005/04/26(火) 22:30:29
>>635
現代の科学では説明が付かない、証明できないことを超常現象と呼ぶ。
神の行う行為は当然これと同じことを指すと思うのだが。

(あ、スレ主だった・・・)
改めましてこんにちは。




639 :ローカルルール審議中:2005/04/26(火) 22:31:24
>>1は科学者の科学理論理解を信じすぎているよ。
特殊相対性理論自体はたしかに間違っていない。
しかし特殊相対性理論が自然理解において何を意味するのかは、科学者は理解していない。
だから量子力学の観測問題などを解決できない。

640 :>>537 ローカルルール審議中:2005/04/26(火) 22:44:38
でも神の存在意義ってなんだ?
そいつがいなけりゃ宇宙が滅びるのか?

どうも分からない・・・。

神が存在する理由で考えられるのは
1.趣味でやっている
これは決してふざけている訳でも何でもなくて
宇宙の成長過程をある種のゲームとして楽しんでいる
あるいは実験目的で観察しているとしたらつじつまが合う。



641 :ローカルルール審議中:2005/04/26(火) 22:55:27
アイルトン・セナは鈴鹿のレース中で神を見たと言った。
同じ鈴鹿かどうかは知らないけど、二度見たらしい。

642 :ローカルルール審議中:2005/04/26(火) 23:03:31
ついでに言うとシモーヌ・ヴェイユもそう。

643 :ローカルルール審議中:2005/04/26(火) 23:06:43
>>632
しかし、そうすると
「神は存在すると思う人は、認識を誤っている」と断定する根拠はないが、
「神は存在しないと思う人は、認識を誤っている」と断定する根拠はある、
というのがあなたの主張なのか?それは単なる独断だろう。

「必ず〜だ」という主張と、「〜だと思う」という判断は、全く違う。
「明日は雨が降ると思う」と「明日は雨が降らないと思う」という判断は、
明らかにどちらかが正しくどちらかが誤りだ。明日になればどちらが
正しいかは一義的に定まる。今日の時点では、単に「どちらが正しいかは
わからない」だけだ。
「神は存在すると思う」と「神は存在しないと思う」という判断も、
どちらかが正しくどちらかが誤りだ。しかし、これは永遠に検証の
しようがない。だから、永遠に「どちらが正しいかはわからない」。
つまり、どちらが「認識を誤っている」のか、断定する根拠はない。
ゆえに、スレタイは明白な誤りである。訂正されたい。

644 :537/651/640:2005/04/26(火) 23:07:25
一度動き始めた宇宙をそのままにしておいて
どのように銀河や生命体が形成されてゆくのかじっくり観察する
あるいはシュミレーションゲームとして遊ぶ。

後者の場合はただ単に遊ぶためだけだから、色んなところをいじくって反応を見る。
惑星に住む生命体を進化させ繁栄させたりあるいは
自滅するように仕組んで間接的に生命体を絶滅に追い込んだり、
または直接的にひとつひとつの惑星に隕石や惑星同士を衝突させたり
銀河系同士をぶつけ合ったり・・・。

ほとんど全ての宇宙の現象が「何か」によって起こされるものとしたら、
私たちにはどうすることもできない。

しかし、それが外部に存在するとも限らない。

例えば地球に紛れ込んで人類が自滅の道を歩むのを
ほくそ笑んで見ていたりするかも知れない。

あるいはもっと直接的に働きかけ、破壊行為や救済行為を気紛れに行う可能性だってある。

もし神がこの宇宙を創ったのなら、
「匿名希望だが一応創造者として知られておきたい」
という性格の神ではなかろうか。

知らず知らずのうちに神の存在を意識してしまう我々は、
もしかしたらそのように「設定」されているのかもしれない。



645 :537/651/640/644:2005/04/26(火) 23:12:14
もし実験目的で観察されているとしたら、
「いつ創造者の存在に気付くかというテストをしている」ことも視野に入れねばならない。



646 :537/651/640/644/645:2005/04/26(火) 23:19:27
この考え、どうだろうか。
前々からこの考えに穴が無いことが自分でも分かった。

全てに説明がつく。



647 :537/651/640/644/645:2005/04/26(火) 23:23:15
我々が住むような宇宙は無数に存在し、それぞれ異なる物理条件がある。
しかもそれらは互いにつながっている「場合」もあると私は思う。
虫かごと一緒だ。
1つだけで飼う人もいれば、二つ三つ一緒に使う人もいる。


648 :537/651/640/644/645:2005/04/26(火) 23:26:01
そして気紛れに生命体や惑星、銀河(これらも1つの生命体なのだが)を取り出してはもてあそぶ。
「異次元」「異世界」というのは、その創造主のいる世界なのではないか?


649 :537/651/640/644/645:2005/04/26(火) 23:27:50
もちろん、その創造主だって「飼われている」のかもしれない。
その創造主も同様に・・・
となって無限に続く。


650 :トガシ:2005/04/26(火) 23:37:28
http://homepage2.nifty.com/sinseigingateikoku/において、はっきり神の存在を証明しています。議論はこれで終わりでしょう。

651 :537/651/640/644/645:2005/04/26(火) 23:58:22
しかしなんだ?この偶然・・・。
>>650の発言を予知していたように私自身が発言した・・・。
気味が悪い・・・。
(今「気味が悪い」を変換したら最初に「君が悪い」と出た・・・。
もしかして神が発見された瞬間では・・・。)

652 :537/651/640/644/645:2005/04/26(火) 23:59:47
>>650、人工世界論についてはいつ知った?


653 :1:2005/04/27(水) 01:32:33
>>612
あなたのような人の認識に対しては俺はとりあえず何も言わないが、
ただ一つ俺は「夢」よりも「現実」の方が美しいと思う、と主張しておこう。

>>613
>僕のいう存在の確認という意味を、正しく理解されていないようです。
あなたの言う「確認」という意味がよくわからないから、
まずそれから言ってみてくれると嬉しい。

>>470 >ここでいう観測とは肉眼で見えるなどの観測だけではなく、科学的なものである。
俺の感覚だと、俺があなたの心や俺自身の心の存在を信じる時にそれは「科学的観測」には
よならいと思うので、あなたの言う「科学的」とか「観測」とかいうことが
どういう意味なのか、俺にはわからんのです。

>彼方が存在しないと思うものはなんですか?
俺が存在しないと思うものは、例えば>>322の「時計うさぎ」ね。

> 神の存在は不確定だ。
> しかし、神についての正しい概念は知っている。
>ってことだけど、これは明らかにおかしい。
上で何度も何度も言ったが、
あなたは「猫」を言葉によって完全に定義できないにもかかわらず、
「猫とは何か」を知っているでしょう?


>>615
あなたの主張は、
「神がいるかどうか、誰も知らない」場合には正しいかも知れない。
あなたが「神がいるかどうか知らない」のはそれはそうだと思うが、
だからといってそれを「誰も知らない」と判断すべき根拠を、たぶんあなたは持っていない。

654 :1:2005/04/27(水) 01:34:29
>>617-619
あなたの言う「宗教との対決と回避」というのは、
宗教者から見た立場でしょう。
無神論者から見たら対決も回避もない。ただ正しいものは正しくて、誤っているものは誤っているというだけの話です。

マルクスの唯物論が正しいのかどうかは、とりあえず置いておきましょう。
俺が言いたいのは、このスレでは俺は論理的に無神論者の立場に立ってレスを考えている、ということです。
俺の理屈はアウグスチヌスの苦悩を理解もせず切り捨てている。当然です。俺の論理は無神論者の論理なのだから。
このスレを書いていて俺が一つ不思議に思ったのは、
神に反論するあらゆる理屈にならない理屈が出ているこのスレで、
「もし神が全能で私を絶対的に愛しているのなら、なぜ私は苦しまなくてはならないのか?」
「もし私が本来既に悟っているのなら、なぜ私はこのように迷わなくてはならないのか?」
こういうレスが今までに一度も出ていない、ということです。
宗教に関わる人ならば必ず一度は悩み、その故に宗教とは誤りではないかと
考えそうになったことのあるはずのこの問いを、無神論者は思いつきもしない。
それくらい無神論者の思考というのは、あなたとは異っているのです。

>論理で繋がらないところは透徹せる視座より寓話で文学的に表記し、メタファーを読み解かせる
こういう方法で相手が納得することも確かにあるでしょう。全ての人は潜在的には皆宗教者だから。
でも頭から「神は存在しない」と思っている人にメタファーを読み解かせようが文学的に説こうが、
その相手がそれで神を信じるようになることは決してない。
我々は無神論者と話をする時には、必ず無神論者の土俵に立って話をしなくてはならない。
それが「対話」というものであり、「哲学」というものです。

>そして不毛な議論は1さんのスレタイが原因して今後も続けられますと指摘しているだけです。
このスレは確かに不毛かも知れないけれど、それは「無意義」ではない。
もしあなたが相手の立場を考えずに「宗教者」として(つまり、知っている人が知らない人に教えてあげるという形で)
無神論者に対するならば、それは確実に「無意義」であり、従って必然的に不毛でもあるでしょう。

655 :1:2005/04/27(水) 01:35:07
>>620-621
そうですか。でも人の願望と世界の事実とは違うと思いますよ。

>>623
とりあえず「外」という位の意味だと思ってください。
「超越即内在」とは「外即内」くらいの意味で。詳しいことはヘーゲルの論理学でも読んでください。

>>627
ちょっと真面目に聞きたいのだが
観測する「第三者」は量子力学的な不確定性のない古典的なものであるばすだ、
ということ?
例えば、まあ場の量子論は置いておいてclassicalな量子力学の場合、
世の中はN個の電子なり何なりから成っていて
3N個の空間自由度とスピンの自由度みたいなものの総和の次元をもつ「空間」内での
波動関数の収縮、が起こるのではないの?(勿論そうすると、誰がそれを観測するのか?という話になるのだが)
その中で「古典物理的な観測者」というのが、どうやって現れるのでしょう。
というか俺には全然わからん(汗

>>628
しかし少くともキリスト教とか仏教とかいうものは、
あなたの言うような意味での「宗教」ではないと思うのですけど。
単に「集団の意志」というだけでは、共産主義でも右翼団体でも同じでしょう。
そこに、「その集団に対して超越的」な神というものが入ってこないと、宗教にはならないと思う。

656 :1:2005/04/27(水) 01:35:34
>>629
俺もあと三百数十レスで、このスレを卒業だ。
そのうちまたどこかで会おう。

>>630
「哲学」はなぜ、何の実験も計算もせずただ部屋で考えるだけで何かを語り得ると思いますか?
哲学とはプラトン以来、一貫して「私が既に知っていることを、明確に自覚すること」だからです。
あなたの言い方に従えば、
哲学を学ぶのではない。生れたときから母の表情よりも確かな存在として、哲学を知っているのです。
しかしだからといって、哲学を人に説き、人と論じることがおかしいわけではない。
我々は既に知っているものをでも、必しも明確に自覚しているわけではない。だから
>1さんみたいに 神の存在を声高に主張する人がいるのは
>かえって神の不在の可能性を示唆している。
ということにはならないと思います。

>>631
>おまえらもうちょっとログ読めよ・・・・。
あなたのレスからだけではあなたの立場はわからないけど、
↑こう思ってくれる人が俺以外にもいると思うと、
正直非常に嬉しい。

>>636
俺の立場と主張は>>361-362に示しています。
この問題の設定の仕方がダメだと思うのなら、あなたならどうするかを教えてほしい。

657 :1:2005/04/27(水) 01:36:04
>>638
こんにちはw

超常現象というのが「物理法則に反する現象」であるのなら、
仮に何の超常現象をも起さなくても、宗教は宗教たり得るのですよ。
例えば「私の根底は神と同一であると認識すること」が、宗教的認識だったりする。
この場合、それを認識したからといって、物理法則が破られるわけではない。

>>639
あなたは観測問題を解決できるの?
もしそうなら是非教えてくれ!
(スレ違いかも知らんが俺が許すw)マジで。

>>640
>でも神の存在意義ってなんだ?
っていうか「あなた」の存在意義は何よ?w
まあ普通に宗教的な言い方をすれば、
「あなたがあなた自身の存在意義を知ったときに
あなたは神の存在意義を知る」のだと思う。
・・・ってまあこういう話はスレ違いになるし、
俺も正確に答えられる自信はないんで、これ以上はやめておこう。すまん。

658 :1:2005/04/27(水) 01:36:45
>>643
ちょっと言い方が悪かったかな。すまん
もう一度注意深く言ってみると、

「明日は雨が降る」と「明日は雨が降らない」は、
どちらかが正しくてどちらかが誤っている。それはあなたの言う通り。
で、俺が天気予報も知らず予言的超能力も持っていないとしよう。
それで、俺が根拠もなく「明日は雨が降るに違いない」と思い込むとする。
それは「事実」としては、明日になってみれば正しいか誤りであるかわかる。
それはあなたの言う通り。
しかし、たとえ結果として本当に(たまたま)明日雨が降ったとしても、
つまり「事実」として(たまたま)正しかったとしても、
俺がまだそれのわからない今日の時点で「雨が降るに違いない」と信じこんだ、ということは
その「信じる」という行為に於いて、明らかに間違っている。
・・・ってこんなこと既に>>276でも書いていたな・・・

>>644-649
もし世界の外側に「神」というものが存在したら、
その「神」の住んでいる世界というのも、何らかの「物理法則」みたいなものの中にあるわけですよね。
(あなたの言葉を借りれば、その創造主も他の創造主に作られたかも知れない)
でもその「物理法則」は我々の物理法則とは全く違うものだろうし、
それについて我々が考えることには意味がないでしょう。

というか、あなたの言うような「創造主」は我々の「理性」さえもを作った人であるのなら、
その人自身は我々とは全く違った「理性」を持っているわけのでしょう。
そうすると、その人が「どう考えているか」と我々が考えることには、意味がない
(考えてもわからない、ということではなくて、考えること自体が無意味である)と思う。

659 :1:2005/04/27(水) 01:37:05
>>650
そのサイトの最初に出ている、虚数による「証明」の部分だけ読んだけど
まず第一に、何で殊更に「虚数」でなくてはならないのか?と思う。
そのサイトで言っているのは、単に
自然現象が数式によって表される、即ち「自然の根底に人間の理性がある」という
だけのことに過ぎないと思う。(その一例として虚数を言っているだけで。)

で、「自然の根底には理性が存するから、自然は神によって作られたものである」という
「神の存在証明」は、あらゆる神の存在証明と同様に、
ある意味で正しくある意味で誤っているのではないか、と思う。
少くともその人が歴史上初めて考え出した証明、という程ではないと思うな。

660 :もとく ◆TpifAK1n8E :2005/04/27(水) 01:47:50
>>650虚数以下の証明説見たが、偶然を何と考えてるんだ。反常識で割り切るな

661 :ローカルルール審議中:2005/04/27(水) 01:48:39
「神が存在しないと思う人は、認識を誤っている」と同時に、
「神が存在すると思う人」も、認識を誤っている。

事実関係が立証されていない状況ではどちらとも間違っている。
「神の存在」を「感じる」としたら良いでしょう。

662 :1:2005/04/27(水) 01:54:55
>>660
「神が存在しないということは、常識的にみて考えられない」という
わりとありふれた「証明」だと思うよ。
それが本当に「証明」なのかどうか、俺は知らんが。

>>661
>>361-362を見てからまたレスしてくださいな。

663 :ローカルルール審議中:2005/04/27(水) 01:57:35
>>361-362を見てからまたレスしてくださいな。

664 :ローカルルール審議中:2005/04/27(水) 01:59:23


♪ そして今 私は思っています〜

  明日からもこうして 生きてゆくだろ〜と〜



665 :ローカルルール審議中:2005/04/27(水) 02:01:27
存在/非存在でも実数/虚数でも+/−でも0/∞でもない「それ」。
それらの2項対立をも超えたそれが神の概念にふさわしい。

666 :もとく ◆TpifAK1n8E :2005/04/27(水) 02:03:58
>>660追記。証明その2より〜
>意識質感が非物理存在。
これを肯定してる理由が、「脳内での物質の変動と意識消失による矛盾」としてるみたいだが、これはおかしいだろ。
まず、「脳内の物質が変動している生活を送っていても精神そのものはDNAや構築された概念により不動である。私がこの自我を体験しているのは思い込みではなく、過去の情報による確かな経験だ」
とすれば「脳内での物質の変動が精神の寿命」って事にはならないはず。と思うが。
まぁ難しい事ばっかり書いてるから理解しにくいし、正直この反論も推論にすぎないんだけどね。

667 :ローカルルール審議中:2005/04/27(水) 02:05:14
神は無条件に認識される。
なぜなら神という言葉をしらない者はいない。

668 :ローカルルール審議中:2005/04/27(水) 02:13:45
>>662
aが出てくればこの話は終わりだね。
でも、見たとして「それが神である」と証明できるかな?

聖書ではモーゼが「後姿を見た」という記述があったけど・・・
やはり「信じるか」「信じないか」の問題だと思ふ。

669 :644-649:2005/04/27(水) 02:43:47
完全に無視されてしまいましたが・・・。

皆さん、物理学とか脳科とか量子力学とか
そんなに難しく考え方がいいんじゃないですか?

だって学問で説明が付かないものを学問で答えを出そうとしているなんて、
矛盾してますよね?

宇宙は売り買いされている可能性だってあると思います。



670 :669:2005/04/27(水) 02:45:34
レスした後気付きましたが、>>669ヒドイですね。脱字だらけ。


671 :ローカルルール審議中:2005/04/27(水) 02:59:37
宇宙は誰かが見てる夢。俺はその夢の登場人物B。

672 :669:2005/04/27(水) 03:29:59
>>671
そう。その可能性だってあるんです。
なんだってあるんです。

科学者の言うように、ビックバン改めインフレーション理論がどうたらこうたらと言うことだって、
当たっているかもしれません。

でも、大半の人がそれに従い信じている現実は、
単一的という人間の不完全さを露呈しています。



673 :なんでもあり:2005/04/27(水) 03:31:24
そういうことで私の名前は「なんでもあり」にします。



674 :ローカルルール審議中:2005/04/27(水) 07:45:13
>>668
>aが出てくればこの話は終わりだね。
そうなんですよ。でもそんな当り前のことさえ、合意がとれないことが多くて。

>でも、見たとして「それが神である」と証明できるかな?
「証明」というのが、他人にもその体験を信じさせることであるなら、
それは勿論できませんね。相手はその体験をしていないのだから。
ある蕎麦屋の出す蕎麦が非常においしかったとして、
その蕎麦を食べるという「体験」をしていない人に対して
それを「証明」することはできない。

>>669
>完全に無視されてしまいましたが・・・。
俺はいちおう無視しなかったつもりだが。(無視されたのは俺の方だ)

>だって学問で説明が付かないものを学問で答えを出そうとしているなんて、
>矛盾してますよね?
その通り。
俺の主張は、そもそも神を「体験」していない人が、それに対して
何らかの「答え」を出してしまうことは誤りだ、ということです。

>>671
「誰かの夢でないとは言い切れない」と言っているのならまあ合意しておいても良いが、
「誰かの夢であるに違いない」という主張なら>>49

675 :1:2005/04/27(水) 07:45:56
すまん>>674は1です

676 :ローカルルール審議中:2005/04/27(水) 07:49:28
元々人はいないのかもしれない。
元々地球はないのかもしれない。
神はいるのかもしれない。
反物質は存在するかもしれない。

かも知れない〜を使えばなんでもありになってしまうのだから、
ここでの議論は不毛にならざるを得ない。

677 :1:2005/04/27(水) 07:52:13
>>676
>>361-362を読んでからまたレスしてください。

678 :なんでもあり:2005/04/27(水) 07:59:48
>>674-675
あ、またスレ主さんでしたか。

>>スレ主さん
話は突然変わりますけど、「哲学者最高位」さんって荒らしなんですか?
私が言葉遣いがあまりにひどいので
「あなたは極論ばかりですね。
自分の考えを認めてもらいたいのならば、普通に喋ればいいではないですか。
相手を愚弄したりするだけでは、ますます反感を買うだけですという私の勝手な忠告のつもりだったんです。 」とレスしたところ、

「ありがとう
しかし、無駄なんですよ
私も最初は丁寧に話していました
しかし一方的に愚弄され、あまりにも子供じみた勘違いに、丁寧に解説を加える事が、本当にバカバカしくなってくるんですよ
あなたは極論だと言いますが、私は極めて普通の、極めて人間的な対応をしているだけです
私が、いかに丁寧な話し方をしても相手は、お前馬鹿?から始めてきます
しかし、私のポリシーとして、オマエという表現だけは避けるようにしていますよ
私が挑発していると勘違いしている人が多いですが、実は逆なんですよ
あなたも含め、ほぼ全員が、何らかのインネンをつけては、私を攻撃してくる構図なんです
まぁ、釣られる私も私なんですが・・・」
と返ってきました。

一体どういうことなんでしょうか?
前スレも過去ログになっちゃって、確かめようがありません。


679 :なんでもあり:2005/04/27(水) 08:02:00
もし僕の早とちりだったら謝りたいです。


680 :ローカルルール審議中:2005/04/27(水) 08:13:38
> 観測する「第三者」は量子力学的な不確定性のない古典的なものであるばすだ、
> ということ?
そうです。

> 例えば、まあ場の量子論は置いておいてclassicalな量子力学の場合、
> 世の中はN個の電子なり何なりから成っていて
> 3N個の空間自由度とスピンの自由度みたいなものの総和の次元をもつ「空間」内での
> 波動関数の収縮、が起こるのではないの?(勿論そうすると、誰がそれを観測するのか?という話になるのだが)
電子や陽子がたくさん集まると、それは我々が認識できる物質になり、
これはほとんど古典的な力学に従います。
これを第三者として使用して物質を測定すれば、注目している物質を
古典的、あるいは量子力学的に観測することができます。
我々が認識している物質は、すべてそのように認識されたものです。
(=「波動関数の収縮」?がこの意味だと思われますが)

> その中で「古典物理的な観測者」というのが、どうやって現れるのでしょう。
量子力学自体は閉じた理論体系で、別の理論による観測などを
必要としません。
量子力学に機械的に従っている(はずの)我々の脳が、
物質(正確には物理量)を認識する際、第三者である
「古典物理的な観測者」が勝手に生み出されます。

681 :ローカルルール審議中:2005/04/27(水) 08:43:37
>>361は「慎重10メートル以上の人」でも、同じことでは。
>>362にある「黒」派の論拠d.は、「非論理なので問題外」どころではなく、
経験的事物について帰納的推定を行うという、もっともな手続きに
過ぎないように思われる。
上の例なら、経験的に「黒」派が正しいのは異論がなかろう。

682 :1:2005/04/27(水) 09:02:42
>>678
俺もあなたに、非常に同意します。>>3参照(w
相手が「子供じみてばかばかしい」と思ったのならこんな板に来なければ良い。
来る以上は誠実に対応してほしい。

>>680
真面目に聞きたいのですが、
「電子や陽子がたくさん」って、どれ位以上のことでしょう?
スケールで言えばナノスケールか、或いはもう少し大きなメソスケールの程度か。
いずれにせよ、自由度が大きくなれば
統計的に同一とされる状態の数が大きくなり、あなたの言う「ほとんど古典的な系」に
なるのかもしれない。
しかし原理的にそれがどこまで行っても、それが飽くまでも波動関数で記述され
その故に、状態を確定するためには観測を必要とすることには変りはないのでは?

>>681
> d. 身長220cm以上の人なんて見たことがないから、存在しない。
これはもし、「世界中の誰も見たことがない」のなら、
確かにあなたの言う「帰納的推定」の根拠になり得るでしょう。
しかし単に「自分が見たことがないから存在するわけがない」というのなら、
それは非論理的であり問題外でしょう。

神の場合について言えば、神を見た人(少くとも神を見たと称する人)は、
古今東西、数え切れない程います。それらの人が全員幻想を見たのだと断定する根拠はない。
そういう微妙な問題だからこそ、dのように単純に切り捨てるのは誤りだと言っているわけです。

「身長10m以上の人が存在しない」というのは、絶対に正しいとまでは言えないまでも
まあ、経験的に言ってたぶん正しい。それは同意します。

683 :ピール&オレンジ:2005/04/27(水) 10:40:00
>>601
>どんなにすばらしい理論でも
>どんなにすごい仮定であっても
>実際に観測され、確認されるまではあくまで仮定だ。
>確定ではない。
では、「電子の存在」はあくまで仮説にすぎないわけですね
電子は観測も確認もされてないわけですから
では「電子は存在しない」という認識は誤ってるのでしょうか?それとも、誤ってないのでしょうか?

「電子が存在する」なんて認識するやつはどうしようもない馬鹿なのかな?

>>625
>「起こりえないことが起こりえないのが神の奇跡」ってのが成り立たなきゃ何の意味もない文だ。
>宇宙の存在や法則は確認されてるが。

「宇宙の存在そのもの」や「法則そのもの」は確認されているんですか?
どうやって観測するのですか?
それらは仮説ではないんですか?

>論理について
>「Aも非Aも誤っている」
>「Aも非Aも正しい」
この2つはどちらも矛盾しているとは必ずしも限らないよ
「Aも非Aも誤っている」が矛盾になるのは神の恩寵なのかも

ごめんね、俺の神様はぶっ飛んでるからさ
科学や論理に口出ししてくるんだ


684 :ローカルルール審議中:2005/04/27(水) 10:46:41
>>680
>神の場合について言えば、神を見た人(少くとも神を見たと称する人)は、
>古今東西、数え切れない程います。

それについては、「空飛ぶ円盤」「宇宙人」「地縛霊」「浮遊霊」
「ネッシー」「ヒバゴン」etc.どれについても同じように該当します。
それらと「身長220cmの人」との違いは、後者は見ようと思えば
誰にでも見ることができるのに対し、前者はできない、という、単純なことです。
「神」も前者のグループと同様ですので、これに関する「黒」派の主張に
対しては、「現物をもってきて見せる」以外に、「明確に論駁する」ことは
できません。
「黒派に対しては、明確に論駁し得る」というのは、「論理的に可能だ」
というだけで、「現実的に可能」かどうかは、別問題です。
「神」については、(地縛霊その他と同様)現状では「現実的には論駁は不可能」
なので、白派が正しいとも黒派が正しいとも、いえないわけです。


685 :ローカルルール審議中:2005/04/27(水) 10:49:49
↑すいません、上は>>682へのレスです。

686 :ピール&オレンジ:2005/04/27(水) 11:05:43
1さん、ごめんね
俺のレスの返し方もあるし、俺と1さんで信じる神は天と地ほども違うと思う
俺の神は宗教の神とは全然違うかも
まぁ、俺は悪戯心が満載だから、許して
もうちょっと悪戯を強くしますね


神はすべての人の目の前にいるのさ
だが、神がいることは神を信じる人にしか分からない

神はすべての人に恩寵を与えてくれるのさ
神を信じない人も神の恩寵に授かっている

文明の発展は神のおかげさ
ま、こんなもんかな

ああ、それと、神を信じる人を満足にしてくれるのも神の偉大な力か


687 :ローカルルール審議中:2005/04/27(水) 14:13:30
>>680
>神の場合について言えば、神を見た人(少くとも神を見たと称する人)は、
>古今東西、数え切れない程います。

それについては、「空飛ぶ円盤」「宇宙人」「地縛霊」「浮遊霊」
「ネッシー」「ヒバゴン」etc.どれについても同じように該当します。
それらと「身長220cmの人」との違いは、後者は見ようと思えば
誰にでも見ることができるのに対し、前者はできない、という、単純なことです。
「神」も前者のグループと同様ですので、これに関する「黒」派の主張に
対しては、「現物をもってきて見せる」以外に、「明確に論駁する」ことは
できません。
「黒派に対しては、明確に論駁し得る」というのは、「論理的に可能だ」
というだけで、「現実的に可能」かどうかは、別問題です。
「神」については、(地縛霊その他と同様)現状では「現実的には論駁は不可能」
なので、白派が正しいとも黒派が正しいとも、いえないわけです。


688 :ローカルルール審議中:2005/04/27(水) 16:02:19
>>683
考えが極端すぎる。
仮定を信じて何が悪い?
仮定が間違ってるなんて全然言ってませんけど。
ただ、仮定は間違っているか合っているか判らないだけの存在ですけどね。

689 ::2005/04/27(水) 17:51:25
>>653
>あなたの言う「確認」という意味がよくわからない
僕のいう存在の確認とは、理論や実験による存在の証明です。
証明がされない以上、それについていくら話した所でただの空想ですよ。

>俺の感覚だと、俺があなたの心や俺自身の心の存在を信じる時
信じるのは勝手ですが、その存在が証明されない以上… 以下省略

>俺が存在しないと思うものは、例えば>>322の「時計うさぎ」ね。
彼方が>>322で述べているのを見ると、
「アリスの物語がフィクションだと信じるにはそれなりに妥当性がある」、といっています。
ここで彼方は「絶対にフィクションだ」とはいっていない、
つまり、彼方はフィクションでない可能性があることを認めながら、その存在を否定した。
彼方も「神」がフィクションである可能性があることは認めますよね?
では何故、神は信じても時計うさぎは信じないのですか?

690 ::2005/04/27(水) 17:53:19
>>653
僕が述べた、
「神の存在は不確定だ。 しかし、神についての正しい概念は知っている。 ってことだけど、これは明らかにおかしい」
とは次のような意味です。
神の存在が否定される可能性があるのだから、
その神についての概念もまた「正しいのか、正しくないのか」は不確定である。
なぜなら、存在しないものの正しい概念など持ち得ないのだから、
現在では様々な自然現象が科学によって、また、数式によって簡潔に記述されるようになってきました、
つまり、神を用いずとも様々な現象が科学によって説明できる。
では、仮に神についての正しい概念を知る者がいたとして、その者はいかなる方法でそれを知ったのか?
神とは未だ科学によって説明できない現象の中の一つにすぎないのでしょうか?
これでは一般に知られる神とは全く違う、だから僕はそれを神とは認めない。
これらは神が存在せず、神についての概念は人が作ったものに過ぎないとすれば説明がつく。

>あなたは「猫」を言葉によって完全に定義できないにもかかわらず、
>「猫とは何か」を知っているでしょう?
「完全に」とは?
それがわからないとなんともいえません。

691 :1:2005/04/27(水) 19:19:25
>>684
>誰にでも見ることができるのに対し、前者はできない、という、単純なことです。
とりあえず、>>163で書いたように
「神」とは、見ようとすれば誰でも見られるものだ、と言っておきましょう。

>>689
ちょっと冷静に行きたい。
あなたは>>585
>彼方が僕とこうして意見交換している事が彼方の心が存在することを示している。
>完全ではないかもしれないけど背理法によって彼方の心の存在を確認できます。
と言っています。
だからこそ、俺は>>653
>俺があなたの心や俺自身の心の存在を信じる時にそれは「科学的観測」には
>よならいと思うので、あなたの言う「科学的」とか「観測」とかいうことが
わからない、・・・と言ったのです。
それに対して、「信じるのは勝手ですが・・・」って言われても困る。
(俺やあなたの心の存在を信じる、と言ったのはあなたなので)

692 :1:2005/04/27(水) 19:20:00
>>689
もう一度言うと、
あなたは「人の心の存在を確認できる」と言っているけれど、
それは「理論や実験」で証明されるものではないでしょう。
だから、あなたの言う「確認」というのが、どういう意味なのかわからないわけです。

>つまり、彼方はフィクションでない可能性があることを認めながら、その存在を否定した。
>彼方も「神」がフィクションである可能性があることは認めますよね?
>では何故、神は信じても時計うさぎは信じないのですか?
「アリスがフィクションでない」可能性がどれ位あるのか知らないが、仮にあったとしてもそれは非常に低いでしょう。
それは、>>322に示す種々の状況から見てそうだ、ということです。
しかしそれに反し、「神」については「神が存在する可能性は低い」と判断すべき証拠ないし状況は、ない。
その違いは決定的です。

>彼方も「神」がフィクションである可能性があることは認めますよね?
俺は勿論、妥当な根拠によって神がフィクションでないと判断できる考えていますからね。認めませんが。
「灰色」の人にとっては、その可能性が否定できないことは認めます。

>>690
ちょっとあなたの文章はよくわからない。できるだけ冷静にレスしたいので意味を教えてください。

>では、仮に神についての正しい概念を知る者がいたとして、その者はいかなる方法でそれを知ったのか? ・・(1)
>神とは未だ科学によって説明できない現象の中の一つにすぎないのでしょうか? ・・(2)
>これでは一般に知られる神とは全く違う、だから僕はそれを神とは認めない。 ・・(3)

まず(1)に対して意見を言うと、それは勿論その人が「神を見た」からです。
しかしそれはそれとして、(1)と(2)との文がどういう風につながるのかが、わからない。
神は「未だ科学によって説明できない現象」だとは思うけど、「・・の中の一つに過ぎない」って??
もう一度すみませんが説明してください。
あと(2)と(3)とがどのようにつながるのか(なぜ「説明できない現象の中の一つ」だと、一般に知られる神と違うのか)
がわからない。
よろしくお願いします。

693 :ローカルルール審議中:2005/04/27(水) 19:31:23
究極において、あるいは少なくとも哲学的には、神は、概念ではないと思うのですが...

694 :ピール&オレンジ:2005/04/27(水) 19:42:49
>>688
>考えが極端すぎる。
>仮定を信じて何が悪い?
>仮定が間違ってるなんて全然言ってませんけど。
>ただ、仮定は間違っているか合っているか判らないだけの存在ですけどね。

では、「無神論者はバカ」という仮定をたてて、それを信じても何も悪くないということですね
その仮定のもとにスレをたてても何も問題ない
おっと俺の隣の人は「電子は存在しない」という仮定をたてやがった
さらにその後「電子を存在するやつはバカ」という仮定をたてやがった
ああ!「688はバカ」なんて仮定までたててます
どうします?

695 :考える名無しさん:2005/04/27(水) 21:06:56
>>691
>「神」とは、見ようとすれば誰でも見られるものだ、と言っておきましょう。

ですから、その言い分が一般的に「検証不可能」だと判断されている限り、
(現実にそう判断されているわけですが)
>>361-362の「白派」も「黒派」も「水掛け論にならずに、明白に論駁すること」
はできない、というほかないわけです。
「神を見る方法」が明確かつ客観的に規定されれば、「検証可能」と
判断されることも可能ですので、「白派」を擁護されたいのであれば、
「神を見る方法」を明確かつ客観的に規定するべく努力される他ないと思われます。


696 :1:2005/04/27(水) 21:26:55
>>693
例えばヘーゲルの哲学的には、神こそが「概念」なわけですが。

>>695
>その言い分が一般的に「検証不可能」だと判断されている限り、
>>304で言ったように、
俺は4/20(水)の夜に、自分の部屋で一人で俵屋宗達の画集を見ていた。
この事実は「検証不可能」ですが、俺はこれを確かなものだと信じているし、
その信念は(他にそれを明確に否定する事実が現れない限り)揺るがない。

>「神を見る方法」を明確かつ客観的に規定するべく努力される他ないと思われます。
・坐禅をすれば恐らく「全世界と私とが根源的に一である」ことを知ることができます。
これは明確かつ客観的な規定です。
(その見性という認識が客観的かどうかはとりあえず今の問題とは別なはずで、
坐禅という「方法」は客観的であるはずです)
・イグナチウス・デ・ロヨラに「霊操」という著作があります。
これは神を見るための、明確な方法論です。

要するに、私が確実に神を見ることができ、しかも見ようと思えば必ず見ることができる場合には、
それが存在すると信じるのは妥当なことです。
(その、見た「神」がなぜ神と同定できるのか?とかそれは客観的なものなのか?
いう問題は、すでに何度も論じた。)

>>ピールさん
ちょっとこれから、今日・明日レスする機会が少くなるかも知れない。
ピールさんにがんばってもらうよう期待してますので(w

697 :考える名無しさん:2005/04/27(水) 21:27:13
>>695

> >>361-362の「白派」も「黒派」も「水掛け論にならずに、明白に論駁すること」
> はできない、というほかないわけです。

つまり、>>684にあるように、
>なので、白派が正しいとも黒派が正しいとも、いえないわけです
よね?

ということは
「神が存在しないと思う人は、認識を誤っている」ことになり、>>1さんの主張と同じでは?

「白派」の擁護はおまけみたいなもので、どちらかといえばスレ違いになるみたいです。

698 :1:2005/04/27(水) 21:38:14
>>697
そうですね。「白」派を積極的に擁護する必要はない。
「白」派を論駁することは不可能だ、ということさえ言えばよい。

>>696で、
>要するに、私が確実に神を見ることができ、しかも見ようと思えば必ず見ることができる場合には、
>それが存在すると信じるのは妥当なことです。
これは言い過ぎたw そりゃ幻覚だってそうだろ?なんて突込みが入りかねない。

「要するに、私が確実に神を見ることができ、しかも見ようと思えば必ず見ることができるのだから、
あなたのような批判は成り立たない」とだけ、言うべきですな。

699 :考える名無しさん:2005/04/27(水) 22:21:32
>>696
ですから、その「座禅」や「イグナチウス・デ・ロヨラの『霊操』という著作に
書いてある方法」が、経験的客観的な検証に耐える、という判断が、現時点では
社会的になされていない、というだけのことです。
その方法で誰でも神を見ることができるならば、客観的知識として
学校教育等でも当然取り上げられるはずであり、「神が存在しないと思う人」
がこれほど多いはずはありません。
もし、あなたが「経験的客観的検証に耐える」とお考えなら、その方法の
啓蒙宣伝に努められるべきかと思われます。「こうすれば、神を見ることができる」
というスレッドを立てられてもいいでしょう。
>>697
「神が存在すると思う人も、神が存在しないと思う人も、認識を誤っている
可能性がある」なら、賛成です。現時点では「灰色」としか言えないわけですから。
1さんは>>361-362において「白派は論駁できないが、黒派は明確に論駁できる」
と主張しているので、それは間違いでしょう、と指摘しているだけです。
現時点では、「白派も黒派も証明も論駁もできない」というのが正確であり、
「神」は空飛ぶ円盤やネッシーや自縛霊と同じように、あるかないかわからない、
としか、言いようがないのですから。


700 :考える名無しさん:2005/04/27(水) 23:01:25
>>694
建てたければ建てれば良いじゃないですか。
で、その仮説があっているかどうか観測とかをして
極力真に近づける努力をすればなんら問題なし。

701 :700:2005/04/27(水) 23:03:33
あ、書き忘れたことがあります。
根拠もある程度は必要かと思われます。

702 :考える名無しさん:2005/04/27(水) 23:16:45
>>682
> 「電子や陽子がたくさん」って、どれ位以上のことでしょう?
> スケールで言えばナノスケールか、或いはもう少し大きなメソスケールの程度か。
具体的な線引きはできません。適当に決めて構いません。

> いずれにせよ、自由度が大きくなれば
> 統計的に同一とされる状態の数が大きくなり、あなたの言う「ほとんど古典的な系」に
> なるのかもしれない。
そうだと思います。

> しかし原理的にそれがどこまで行っても、それが飽くまでも波動関数で記述され
> その故に、状態を確定するためには観測を必要とすることには変りはないのでは?
状態を確定するということは、我々が物質や物理量を認識する、
という意味でよろしいでしょうか。
そうならばその通りです。

物質の振る舞い自体を記述するには、別に状態が確定している必要は
ありません。実際には確定していない状態で存在していると思われます。
量子力学が閉じた理論体系である、というのはこのことに由来します。
(古典力学を使わなくても、ある系を完全に記述できる)

理論の根本的なところでは、人間の認識なんて必要ないわけです。
それを人間の認識できる形(準古典的な物質との相互作用)に変換すると、
実験結果とよく一致するというだけのことです。

この量子力学的な振る舞いを正しく認識したいのならば、波動関数が
表している振る舞いを「認識」するしかありません。
原理的には他の認識の手段もあると思われますが、それらの手段の中で
一番簡単なのが波動関数や波動方程式云々ということです。

703 :考える名無しさん:2005/04/27(水) 23:34:33
>>655
> しかし少くともキリスト教とか仏教とかいうものは、
> あなたの言うような意味での「宗教」ではないと思うのですけど。
> 単に「集団の意志」というだけでは、共産主義でも右翼団体でも同じでしょう。
> そこに、「その集団に対して超越的」な神というものが入ってこないと、宗教にはならないと思う。
神の認識は、二つに分けられると思います。

@人間の精神活動の構造により、必然的、機械的に生み出される神
A人間の認識できない部分を持つ、全てを超越する神

共産主義や右翼団体にも、神に相当する存在が有りますが、
それが@の神です。
これが「集団の意志」により作り出される神です。

昔の人が、不可解なことを妖怪のせいにしたように、
我々の精神や物理法則を超越した存在がAです。

これは、本質的には別のものと思われます。

@の意味では、共産主義もキリスト教も日産も本質的には同等です。
Aの意味で神の存在を議論するならば、少なくとも現在分かっている
自然科学の基礎を理解して、その言葉で議論すべきでしょう。

地球は平らで、天体運動の中心にある、ということを前提に、
神を論じる人と、同レベルで本質的な議論をするのは困難と思われます。

704 :1:2005/04/28(木) 00:19:15
>>699
>経験的客観的な検証に耐える、という判断が、現時点では
>社会的になされていない、というだけのことです。
何で「社会的合意」が関係あるのですか?
社会的に認められようが認められまいが、正しいものは正しいし誤っているものは誤っています。
>>103以降にも全く同じことを書いたが、
仮に全世界の人が天動説を信じようと何しようと、天動説は誤っています。


>現時点では「灰色」としか言えないわけですから。
ちょっと整理をしましょう。
俺は、あなたにとっては確かに「灰色」に違いないけれど
だからと言って、全ての人にとってそうだと判断する根拠をあなたは持っていないでしょう?
と言っているのですが。

「白い人」が存在し得ないと判断する根拠を、あなたは持っていない。
もしこの主張に反対するのならば、
「白い人は存在しない」とあなたが判断する根拠ないし理由を、説明してください。
(議論を整理するために、もう一度わかりやすく。)

705 :1:2005/04/28(木) 00:20:31
>>700
>具体的な線引きはできません。適当に決めて構いません。
えっ、構わなくないよ!
だって、あなたは「ある程度以上たくさん素粒子が集まるとそれは半古典的な挙動を示すようになる」
と言っているわけでしょう?
そうしたらその境界みたいなものは、波動関数の挙動として原理的には数学的に決定されるはずです。
少なくとも人の任意によってそれが決められるわけはない。
そんなところに人間の恣意が入るのなら、物理学は破綻してしまう。

でそれはそれとして、あなたの主張はよくわからないな。
>理論の根本的なところでは、人間の認識なんて必要ないわけです。
>それを人間の認識できる形(準古典的な物質との相互作用)に変換すると、
>実験結果とよく一致するというだけのことです。
まず「変換」って何?というのと、
あとあなたの言う「準古典的な物質との相互作用」があれば実験結果と一致するというのなら、
それが(準古典的な物質との相互作用が)なければ、量子力学は実験結果とは一致しないということ?
しかし、実験結果と一致しない物理法則なんて、そもそも物理法則と呼ぶには値しないですよ。

706 :1:2005/04/28(木) 00:21:05
>>703
あなたの言う@は、正直なところ「神」と呼ぶには値しないでしょう。
で、Aですが
それが「我々の精神や物理法則を超越」している、とあなたがどういう意味で言っているのか俺には
わからないけど、いずれにせよ

>Aの意味で神の存在を議論するならば、少なくとも現在分かっている
>自然科学の基礎を理解して、その言葉で議論すべきでしょう。

↑こう主張する根拠は何?
自然科学の基礎を理解した方が何を論じるのにも良い、というのはわからなくもないが、
「神を自然科学の言葉で論じなくてはならない」というのは何?
もしそれがあなたの言うように「物理法則を超越」しているのなら、
当然ながら自然科学の言葉で論じることはできないはずなのですが。

707 :ピール&オレンジ:2005/04/28(木) 04:59:04
>>700
>建てたければ建てれば良いじゃないですか。
>で、その仮説があっているかどうか観測とかをして
>極力真に近づける努力をすればなんら問題なし。

もうそろそろ気づいてくださいよ
「真」ってなんですか?
観測できるんですか?ほんとにあるんですか?それって「超越即内在」とどう違うんですか?


708 :考える名無しさん:2005/04/28(木) 10:07:09
>>704
>社会的に認められようが認められまいが、正しいものは正しいし
>誤っているものは誤っています。
ですから、「天動説ー地動説」の場合と違い、「神を見る方法」については、
正しいとも正しくないとも認められていない、それ以前に正しいかどうかを
客観的に検証できる命題であるとは認められていない、ということです。

>「白い人」が存在し得ないと判断する根拠を、あなたは持っていない。
これは理解に苦しみます。神について「白い人」が大勢存在していることは、
よく知っております。そもそも、何かが「存在するかどうか」が問題になるのは、
@それを「見た」人と「見ない」人がいて、社会的な了解が取れない場合。
A見た人はいなくても、観察された事象を説明するために、その存在が
 要請される場合(例:太陽系の第何番目の惑星、など)。
この二つくらいでしょう。
神について「白い人」が大勢いるのと同様、空飛ぶ円盤やネッシーやヒバゴンや
超能力や地縛霊や浮遊霊についても、「白い人」が大勢存在していることは、
周知の事実です。「目撃談」を語る本や証言は数多ありますし、テレビに出て
高視聴率を取っている「白い人」も少なからずおります。
ただ、それらを「見る方法」がきわめて個人的であって、客観的経験的な
検証に耐えるものではないため、「黒い人」も大勢おり、どちらも相手を
論駁できずに水掛け論で終わっているわけです。
「神」についても、現状は全く同じです。それを
「白派は論駁できないが、黒派は明確に論駁できる」と主張されるのは
「間違いでしょう」と申し上げているだけです。

709 :1:2005/04/28(木) 13:12:09
>>708
>ですから、「天動説ー地動説」の場合と違い、「神を見る方法」については、
>正しいとも正しくないとも認められていない、それ以前に正しいかどうかを
>客観的に検証できる命題であるとは認められていない、ということです。
だ・か・ら、
第一に、その「(社会的に)認められること」が何でそんなに重要なのですか?
と俺は聞いているのですが。あなたのは答えになっていないと思う。
第二に、あなたは>>696も読んでくれていないのですか?
俺は、「客観的に検証できる」ことなくしても何かを正当に信じることが
できる、と>>696で指摘したのに、
あなたはそれに対して答えもせずに、
ただ同じ主張を繰り返すだけじゃないですか。

710 :1:2005/04/28(木) 13:12:42
>>708
>これは理解に苦しみます。
理解に苦しむのなら、何であなたは相手の真意を確かめようとしないのですか?

相手の言うことを理解できない場合には、
自分の主張をただ何度も繰り返せば済む、とでもあなたが思っているようにしか、俺には見えない。
(ネッシーだとか自縛霊だとか何だとか、そういうのは前に聞きました。
いくら俺だってその程度のことは、繰り返されなくてもわかります。)
それでは、相手との対話もせずに自分の意見ばかり述べ立てる
「宗教に逝っちゃった人」と何の変わりもないじゃないですか。

俺が>>704で言っている「白い人」というのは、
「神の存在を信じ、かつ
その人がそれを信じることが正当である」ような人のことです。

で、まず第一に
あなたに是非同意してほしいのは、
もしあなたが無神論者であるのなら、
あなたは「(上記の意味での)"白い"人は存在しない」という判断をしているはずだ、ということ。
そういう判断ができない限り、神が存在しないという判断はできないから。
それは同意してもらえますか。基本的なことで申し訳ないけど。

もし同意してもらえる場合には、では何の根拠をもってあなたはそういう判断をしたのか、
ということを聞きたい。

711 :考える名無しさん:2005/04/28(木) 16:57:03
>>707
ここでの真というのは実際に起こる(起きた)理由 という意味です。
観測は技術の関係で現段階でできるものとできない物があり
実際に存在などが観測ができればそれは極力事実へと近づきます。

超越即内在:人が自己と呼んでいる物は、物質を伴わない精神であって真の自己ではない。
又、自分の中には認識できない自己があり、それは直感でしか気がつけない。
(間違っていたらご指摘を。)

>それって「超越即内在」とどう違うんですか?
・・・私は違うと思いますけど。

あと、神は定義しなければ議論は不毛になると思うのです。

ある定義においては存在するとも思うし、
ある定義においては存在できないと思うものもありますから。

712 :711:2005/04/28(木) 16:59:50
>それって「超越即内在」とどう違うんですか?
〜超越即内在とは根本的に違うと思う〜

です。

713 ::2005/04/28(木) 17:29:01
>>692
>あなたは「人の心の存在を確認できる」と言っているけれど、
>それは「理論や実験」で証明されるものではないでしょう。
いえ、証明されます。前に使用した背理法は数学の理論です。
では、神はどのような状態で、この世界に存在しているのですか?

>「神」については「神が存在する可能性は低い」と判断すべき証拠ないし状況は、ない。
@「この世界の全ては全知全能で、完全無欠の存在である神によって創造された」
A「@のような者は、その性質(例えば全知全能)が説明不可能なので存在し得ない」
この二つだったら、どっちの方が信頼に値すると思います?

>まず(1)に対して意見を言うと、それは勿論その人が「神を見た」からです。
僕は時計うさぎを見ました。だから時計うさぎを信じます。
では、彼方も時計うさぎの存在を信じますか?

>(1)と(2)との文がどういう風につながるのかが、わからない。
>あと(2)と(3)とがどのようにつながるのか
法則に従わない神が、法則に従わない未知数の影響をこの世界に与えると、
その影響は全体に広がっていき結局全てに法則に従わない未知数の影響を与えてしまう。
つまり、この世界には法則は存在しなくなるわけである。
しかし、現在では数式によって表す事のできる法則が存在している事は明確であるから、
神は影響を与えない(つまり存在しない)、または神もまた法則に従う。
後者は一般に知られている神とは全く違う(3)
では、何の影響も与える事の無い神について我々は知ることが出来るのでしょうか?(1)
自分でも説明するのが下手だと思いますよ(笑)。すみません。

僕の質問に答えてください。
「完全に」とは?

714 :考える名無しさん:2005/04/28(木) 18:49:37
ちょっとだけ書いてみるが、俺は論争したくない。
時間ももったいないし、精神が疲弊してるもんで。まあ、わがままを許せ。

時計うさぎだったけ?(俺レスほとんど読んでないワルイ)
あとエッフェル塔とか宇宙人とか幽霊ね。
これが「神」というものと同じように扱えるって言ってるようだけど、
次の本の一節を読んでどう思うか?
あとは任せた。

『日本精神分析』柄谷行人
40頁
「幻想といっても、簡単に否定できる幻想と、そうはできない幻想があるわけです。
その点で私は、カントがたんなる仮象と、容易にとりのぞけない仮象(超越論的仮象)を
区別したことを重視したいのです。たとえば、私が翼をもつという考えは、たんなる仮象です。
しかし、同一的な自己があるという考え――たとえば、昨日の私と今の私が同じ私であるという考え
――は、超越論的仮象です。後者にかんしては、たとえ仮象だとしても、それをとりのぞけない。
カントの『純粋理性批判』はしばしば、形而上学批判とみなされるのですが、必ずしもそうではないのです。
形而上学をやっつけたのは、むしろ啓蒙主義者です。啓蒙主義者は理性の光に照らして、感覚による
錯誤(仮象)を批判した。カントが新しいのは次の点です。これまでの哲学では仮象をもたらすのは感覚であり、
そこから蒙を啓くのは理性の光であるとされてきたのに、カントは理性そのものが仮象をもたらすのだという
ことをいったのです。『純粋理性批判』の冒頭で、カントは、人間の理性は、自分の能力を超えているにもかかわらず
解決せねばならない諸課題を負わされている、といっています。それが、自己、自由、あるいは
神の存在を理論的に証明しようとする形而上学をもたらす。

715 :考える名無しさん:2005/04/28(木) 19:00:30
>>714
同じように扱えると思います。

716 :1:2005/04/28(木) 19:59:02
ちょっと今日は忙しい。
>>713さんにレスしたいけど、今すぐにはできない。すまん後で必ずレスします。

俺は明日から6/1まで不在です。すまん・・・
戻ってくる頃にはこのスレは終わってるか。それはないか。
しかし、戻ってきて俺がレスしようとしたら、それだけで
その後すぐに終わってしまう可能性もないではない。

いずれにせよ、俺自身はこの次スレを立てるつもりはないです。
理由は、単に疲れたから。いくら俺が暇人だって、のべつにこのスレみたいなことを
できるはずがない、というのを
やってみて初めて知った。

717 :1:2005/04/28(木) 20:00:12
順番とばして>>714にレスすると、、 、

>時間ももったいないし、
>まあ、わがままを許せ。

許しません。


718 :考える名無しさん:2005/04/28(木) 20:18:00
>>716
6/1?マジかw
5/1の間違いじゃないのか?いや、6/1ならこのスレ終わってるだろw

719 :考える名無しさん:2005/04/28(木) 21:45:50
>>709
>その「(社会的に)認められること」が何でそんなに重要なのですか?
それは、「真理」の規準というのは、間主観的(社会的)な検証の結果
「理性的に考えれば誰でも認めざるを得ない」という結論に至るかどうか
にしかない、と私が思うからです。

>>696
>私が確実に神を見ることができ、しかも見ようと思えば必ず見ることができる
>場合には、それが存在すると信じるのは妥当なことです。
引用文の「妥当な」の前に「私にとって」を入れるなら、同意します。
そして、ある人にとって妥当(正当)であっても、他の人にとって妥当である
根拠にはなりません。
引用文の「できる」を「できない」に、「信じる」を「信じない」に換えても、
同じように成立するからです。
私は前者を「白い人」、後者を「黒い人」だと理解しておりました。
そして、両者の対立は、後者が「自分が見えなかったのは方法が悪かったからで、
正しい方法を取ればなるほど神が見える」と納得するか、あるいは客観的な証拠
(物質的ないし論理的)によって「神は見えないけれども存在する」と納得するか、
しない限り、水掛け論であって、どちらが優位ということにもなりません。

720 :考える名無しさん:2005/04/28(木) 21:49:50
>>710
>もしあなたが無神論者であるのなら、 あなたは「(上記の意味での)
>"白い"人は存在しない」という判断をしているはずだ、ということ。
まず、私は無神論者ではありません。灰色の人です。
で、上記のように、「Xの存在を信じ、かつ その人がそれを信じることが
(その人にとって)正当であるような人」というのが私にとっての「白い人」の
意味ですが、私は、「神」についても、同様に空飛ぶ円盤や宇宙人や
ネッシーや地縛霊や浮遊霊等々についても、そういう「白い人」がたくさん
存在する(だろう)ことは認めております。
(だろう、というのは、端的に言ってその人の「見える」という証言が
嘘である可能性を排除できないからです。)
例えば、地縛霊や浮遊霊については、特にどこに行かずとも、また特殊な
方法を取らなくても、見える人(江原某氏とかその他大勢)にはそこら中に
見えるそうです。しかし、遺憾ながら私には見えないし、私のように見えない
人も見える人以上に大勢いるようだし、特ににそういうものが存在することを示す
物質的論理的証拠もないので(写真等がありますが、極めてあやふやです)、
白い人がいるのと同じように黒い人がいるのも当然であり、客観的検証が
できない以上、両派はどちらも相手を論駁できず水掛け論に終わる他ない、と
考えているわけです。つまり、私は灰色の人なのです。
「神」についても、事情は全く同様だ、というのが私の判断です。
ネッシーや地縛霊のたとえを再三持ち出すのは、「神」の問題と構造的に
全く同じで、しかも誰にでも大変わかりやすいと私が考えているからであって、
他意はありません。

721 :1:2005/04/29(金) 00:45:18
ダメだ疲れてる・・・

722 :1:2005/04/29(金) 01:30:51
>>718
すまん5/1だ。
頭がぼけてきているかも知れん

>>713
>いえ、証明されます。前に使用した背理法は数学の理論です。
背理法が数学の理論?まさか。
背理法というのは単に「論証の方法」でしょ。普通はそれは「理論」とは言わんですよ。
それに背理法って、別に数学に限った問題でもないし。
いずれにせよ、俺が言いたいのは
「もしあなたの心が存在しないならば、あなたとのコミニュケーションがとれるはずがない。
従って、あなたの心は存在しなくてはならない」
↑これがもし、「背理法であるが故に」正しいのなら、全く同様に、
「もし神が存在しないならば、神との対話などができるわけがない。
従って、神は存在しなくてはならない」
↑これも「背理法だから正しい」と言えるはずですよ。

>僕は時計うさぎを見ました。だから時計うさぎを信じます。
>では、彼方も時計うさぎの存在を信じますか?
もしあなたの他に何百万人もの人が「時計うさぎ」の存在を信じていて、
彼らが別に精神病患者でもなく、信じてもいないものを無理に信じていると言い張っているふうでもなく、
日常の、例えばこの花が存在するというのと同じレベルであるかのように「時計うさぎ」の存在を
信じているのならば、俺も「時計うさぎはもしかしたら、本当にいるのかも知れないな、よくわからんが」
と思うでしょう。
(「神」というのは↑こういう状況なので)

723 :1:2005/04/29(金) 01:31:16
>その影響は全体に広がっていき結局全てに法則に従わない未知数の影響を与えてしまう。
それは違うでしょう。
もし「神」があなたの言うようなものだとして、
そのひとが仮に、宇宙のある一点に物理法則外の影響を与える。
その影響か次第に周囲に伝わって行く、とあなたは言うけれども
その伝わり方は、物理法則に従ったものであり得るわけで、
だから、「この世界には法則は存在しなくなる」などということにはならない。
(というか、「影響が周囲に伝わる」と言った時点でそれは物理法則を仮定しているのでは。)

>「完全に」とは?
「猫を完全に定義することはできない」という俺の言葉の中の語でしたっけ。
それは、「どのように定義しても、そうでない猫というものがあり得てしまう」という意味です。
でもあなたのレスを読んでいたらそういうことは別にあなたとの間で論じるほどのものでもないかと
思ったんで、答えなかった。気に障ったらすまん。

724 :1:2005/04/29(金) 01:31:37
>>719
うーん。。俺の言い方が悪かったかなあ。

>それは、「真理」の規準というのは、間主観的(社会的)な検証の結果
>「理性的に考えれば誰でも認めざるを得ない」という結論に至るかどうか
>にしかない
そういう主張だと思ったからこそ、>>696
「俺は20日の夜一人で宗達を読んでいて、それは如何なる意味でも
あなたの言う「間主観的」な検証は可能ではないが、それでもそれは正しい」
と言ったわけなのだけれど。
しかもそれは、俺一人にとっての真理なのではない。
もしAという友人が「いやその日はお前は腕立て伏せをしてたはずだ」とか言ったら
それは、「Aにとっては俺が腕立て伏せをやっていたのが正しくて、
俺にとっては俺が本を読んでいたのが正しい」というのではない。
単純にAが誤っている、というだけだ。

>引用文の「妥当な」の前に「私にとって」を入れるなら、同意します。
何かの「存在」というようなものについて論じている際には、
「私にとって」正しい・妥当だなんていう規定には、意味がありません。
「私にとってしか存在しないもの」なんてのは、もともと単に存在しないもの(主観的な存在でしかないもの)なわけです。
逆に「存在するもの」は、それは<誰にとっても>存在するものでなくてはならない。
なので、そこで「私にとって」「あなたにとって」などと分けるあなたの論旨は、ナンセンスです。

725 :1:2005/04/29(金) 01:33:56
ダメだまともにレスできてる感じがしない・・・orz
でもまあそう悪くはないに違いない。と思ってみる

このペースだと俺が帰ってきたときに、既に終ってたなんてことはなさそうだな。
少し安心した。
5/2(6/2ではなくて)に、また書き込みます。では!

726 :考える名無しさん:2005/04/29(金) 04:17:45
>>517
「時計うさぎは元々フィクションとして作られた類だからアプリオリに存在しない」
と、おまえは>>300で断定し、そこから「時計うさぎは存在しない」と断定した。
しかし「著作が必ずフィクション」とは断定できないので「時計うさぎは存在しない」
とも断定できない。 (以下、検証)
--------------------------------------------------------------
 対象  @所属 A作者 B著作はフィクションか C対象の存在の有無
--------------------------------------------------------------
時計うさぎ 著作   人    断定できない     存在しないと断定できない  
--------------------------------------------------------------
  神    著作   人    断定できない     存在しないと断定できない
--------------------------------------------------------------
便宜上、聖書やコーランに登場するものを神として検討対象にする
@対象の所属が「共に著作である点」に疑いは無い(不思議の国のアリス&聖書

A対象の所属著作の「作者が共に人である点」にも疑いは無い。

B時計うさぎの登場する「著作がフィクションだ」とは断定できないし、
 「時計うさぎが存在しない」とも断定できない。

なぜなら、時計うさぎ登場著作の作者は、実話であったものを「フィクションだ」と
証言する事もできるし、逆にフィクションであったものを「実話である」と証言する
事もできるからだ。細かくいえば著書登場物の一つひとつについても「どっちとも
証言できる」。しかしどの証言をしようが、「人には常に嘘の可能性がある事」を
考慮すると、証言が絶対的根拠とまではいえない。子供でもわかる話。

こう考えればもっとハッキリする→もしキャロルの証言が絶対的根拠となりえるなら
神の存在についてもキャロルが「どっちと言ったか」で決まってしまうことになるw
でもそんなオカシナ話は無い、キャロルの証言で神の有無が決まるなんてw

すると著作に登場する「時計うさぎがフィクションかどうか」は、キャロルの言にかか
わらず誰も「断定できない」というのが結論になる。

727 : つづき :2005/04/29(金) 04:18:09

つぎにB聖書やコーランがフィクションかどうかC神は存在するか否かを検証。
神の登場する著作を聖書等に、時計うさぎを神に置きかえて考えるだけなので
もう結論はわかってると思うが、聖書等がフィクションだとは「断定できない」。

神の登場する聖書等の著作の作者は、実話を「フィクションだ」と証言することもでき
るし、逆にフィクションを「実話だった」と証言することもできる。
また著作に登場の神についても「存在する・しない」、どちらであるとも証言できる。

そしてやはりここでも、どの証言が残っていようが、作者が人であるかぎり、常に嘘
のある可能性は否定できず、聖書の作者(筆記者でもいい)の言が絶対的根拠に
なるとまでは言えない。人の書くもの・証言に常にウソの可能性のある点に何の
変わりも無いのだ。Cの結論は「神が存在しないと断定できない」である。

以上、間違ったおまえの論理と結論が誤りであった事の指摘を終えるw
おまえは間違っている。


728 :考える名無しさん:2005/04/29(金) 05:05:32




まったく仰るとおりです。






729 :考える名無しさん:2005/04/29(金) 05:34:07
閉じた世界のことなら証明できると思うけれど、無限に開いた世界について
証明することはできないと思う。人間が認識できない世界だってあるはず
だし、人間の意識は無意識の前提から成立するものだと思うし、
そうした人間が究極の存在・不存在を証明することなんて不可能だと思う。

730 :考える名無しさん:2005/04/29(金) 06:29:15
人間が認識できない世界は論じることができないのでは?
想定して語るのも認識の一形態を通過している。

731 :考える名無しさん:2005/04/29(金) 10:03:45
>>705
> そんなところに人間の恣意が入るのなら、物理学は破綻してしまう。
誤解されているようですが、物理学では、十分大きいとか、十分離れている
などの言葉は頻繁に現れます。古典力学でも。
(xが十分小さい場合は、xに対してx^2以降の項を省略するなど)
もちろん、それを省略しないで記述することも可能ですが、
我々が物質や物理量を認識する上で、ほとんど見分けが付かない
ものです。
十分大きい場合と十分小さい場合を考えて、境界線上では
その二つの結果が混ざり合っているような感じでしょうか。

> それが(準古典的な物質との相互作用が)なければ、量子力学は実験結果とは一致しないということ?
我々の認識できる範疇で、直接実験する手段がありません。
なので、確かに準古典的な物質との相互作用がなければ、
量子力学は実験結果とは一致しないかもしれませんね。

> しかし、実験結果と一致しない物理法則なんて、そもそも物理法則と呼ぶには値しないですよ。
アインシュタインが似たような主張をしていました。
彼は量子力学を認めませんでしたね。19世紀以前の人と同じ考えです。
(ちなみに相対性理論は古典論の範疇です。古典じゃないのは量子論)

量子力学で閉じた理論が構成され、その後に準古典的な物質との
相互作用を考えることで、我々の認識できる実験と一致する結果
が出ると言うだけのことです。
直接実験で確認できるならば、そもそも新しい「認識」など
必要ありませんし。

732 :考える名無しさん:2005/04/29(金) 10:25:09
>>706
> 自然科学の基礎を理解した方が何を論じるのにも良い、というのはわからなくもないが、
> 「神を自然科学の言葉で論じなくてはならない」というのは何?
> もしそれがあなたの言うように「物理法則を超越」しているのなら、
> 当然ながら自然科学の言葉で論じることはできないはずなのですが。

物理法則を超越している、というのは自然科学の向こう側にある
という意味です。そこに到達するには、自然科学を通過する
必要があるでしょう。
少なくとも、我々の知ることができる範囲のことは知っておかないと、
その向こうにある概念には到達できないのではないでしょうか。

もちろん、あなたが現時点でで持っている自然科学の知識や概念が
正しければ問題はありません。
ただし、現在の自然科学は、概念自体がかなり一般常識と異なって
います。そして、その常識はずれの概念が物質や世界の根元的な
仕組みとなっていることが分かっています。

「物理法則を超越」しており、それに最も近い自然科学が
一般常識と違うからこそ、自然科学の言葉で論じる必要があると
思います。

ピカソやゴッホは、頭の中に作られたイメージを、正確に
キャンバスへ描いています。
それを行うためには、少なくとも目の前にある静物を、
正確にデッサンできる能力が必要でしょう。

733 ::2005/04/29(金) 10:34:41
>>722
>「もし神が存在しないならば、神との対話などができるわけがない。
>従って、神は存在しなくてはならない
対話の相手が神だという根拠は?
人は条件さえそろえば、精神状態が正常でも幻覚を見ることはあります。
例えば夢もその一つでしょう。
夢の中では、現実ではありえないことを見ることが出来ます。
神について人から聞いたり、本を読んだりして記憶を持っていれば、夢の中で神に会う可能性はあるでしょう。
もちろん、起きている時でも幻覚や幻聴を聞くことはあります。単純に気のせいかもしれませんし。
つまり、「神を見た人がいる」などは神がいる根拠にはならない。神には背理法を適用できない。
しかし、心はコミュニケーションをとるそれを心(心の働き全てではないが)というのであって、
流動性のコミュニケーションが可能ならば、それは心があることを明確に示す。

>>723
>もし「神」があなたの言うようなものだとして、
>そのひとが仮に、宇宙のある一点に物理法則外の影響を与える。
>その影響か次第に周囲に伝わって行く、とあなたは言うけれども
>その伝わり方は、物理法則に従ったものであり得るわけで、
>だから、「この世界には法則は存在しなくなる」などということにはならない。
だから、運動エネルギーをもたず、静止しているものが、
神によって法則外の影響、例えばエネルギーを受け取ることなく動き出したら、
その時点で、エネルギー保存の法則に反する。
このように法則外の未知数の影響は、いずれ全ての法則をなくす。
最近の彼方は妄想が激しすぎますよ。

質問に答えてください。
質問1 神はいかなる状態で存在しているのですか?
質問2
@「この世界の全ては全知全能で、完全無欠の存在である神によって創造された」
A「@のような者は、その性質(例えば全知全能)が説明不可能なので存在し得ない」
この二つだったら、どっちの方が信頼に値すると思います?

734 :考える名無しさん:2005/04/29(金) 11:59:05
>>729
> 閉じた世界のことなら証明できると思うけれど、無限に開いた世界について
> 証明することはできないと思う。人間が認識できない世界だってあるはず
> だし、人間の意識は無意識の前提から成立するものだと思うし、
> そうした人間が究極の存在・不存在を証明することなんて不可能だと思う。

そもそも、3次元的に広がった宇宙を想像するのはやめましょう。

>>730
> 人間が認識できない世界は論じることができないのでは?
> 想定して語るのも認識の一形態を通過している。

時間や空間、物質や我々の意識について新しい認識の手段を身につければ、
それまで認識できなかった世界を論じることが可能(M理論とか)
無限に開いた?世界を含め、あらゆる世界を認識できるように
なるかは不明。否定はされていない。
自分勝手に新しい認識を作り出すのは幼稚。

735 :考える名無しさん:2005/04/29(金) 12:58:44
例えば神が現れて人を導いただとか、神秘体験の後にその人の
人格が一変しただとか、そういう例は歴史上いくらでもあります。
それは、単にその人が知らないだけで、単なる物理法則に従う現象で、
自然科学で説明できることかもしれません。

日本では、仏教は統治や教育のために広まったものです。
道教に神様はいませんが、後の人が玉皇上帝や関羽を神と崇め、
信仰のよりどころにしました。
神が存在して、それを崇め奉るという構造が、社会の構造に
適応している(本質的には同じ)だからです。
精神活動上、必然的に生み出されたものと考えられます。
宗教で言われている神は、大体このようにして生まれたもの
ではないでしょうか。

もちろん、これは>>1さんの言っている神とは違いますが、
客観的に見て、宗教を信仰している大多数の人が認識して
いる神は、そのようなものだと思います。

逆に、>>1さんの言っているような神は、将来的には自然科学で
全て説明できるようなものだと思います。

その上で、自然科学の概念を知ることによって、神の
ようなものの存在の一部を知ることができる可能性がある、
と思います。
無論、研究を続けても神の存在なんて認識できないかも
しれませんが、そのときは自分の一生が無駄になるだけ
のことです。

736 :考える名無しさん:2005/04/29(金) 13:05:45
>724
>「私にとって」正しい・妥当だなんていう規定には、意味がありません。
>「私にとってしか存在しないもの」なんてのは、もともと単に存在しないもの(主観的な存在でしかないもの)なわけです。
>逆に「存在するもの」は、それは<誰にとっても>存在するものでなくてはならない。
>なので、そこで「私にとって」「あなたにとって」などと分けるあなたの論旨は、ナンセンスです。
神も同じだろうーが、
超絶的な妄想壁があるお前がいうなよ。

737 :名無的発言者:2005/04/29(金) 13:31:43
よく、神様は人々の心の中に存在します、とか言うでしょ。
と言うことは、実際には、目の前を走る電車の様には、
存在しないのですね。

738 :考える名無しさん:2005/04/29(金) 13:42:56
>>737
「電車を見に行く」ように、何らかの行動を行えば、
見えるんじゃねーの?
マンションの9階から飛び降りるとか

739 :考える名無しさん:2005/04/29(金) 14:04:13
>>733
>質問1 神はいかなる状態で存在しているのですか?

貴方には想像もできない状態で存在しております。
あ、違います違います、エッチな想像を膨らませないでください。

>質問2
>@「この世界の全ては全知全能で、完全無欠の存在である神によって創造された」
>A「@のような者は、その性質(例えば全知全能)が説明不可能なので存在し得ない」
>この二つだったら、どっちの方が信頼に値すると思います?

下記のようにご質問を変更なさってはどうでしょうか。

@「この世界の全ては全知全能で、完全無欠の存在である神によって創造された可能性がある」
A「@のような者は、その性質(例えば全知全能)が説明不可能なので存在し得ない」

740 ::2005/04/29(金) 14:31:03
>>739
あなたは1さんですか?
1さんでなければ返答は避けさせてもらいます。
あ、でも、エッチな想像はしてませんのでご安心を。

741 :考える名無しさん:2005/04/29(金) 14:47:27
>>740
1さんではありません。ただのネタです。

ちなみに1さんは「神様が存在する」とは言ってなかった気がしますが・・・
変わったの?

742 :考える名無しさん:2005/04/29(金) 20:04:17
>>724
>「俺は20日の夜一人で宗達を読んでいて、それは如何なる意味でも
>あなたの言う「間主観的」な検証は可能ではないが、それでもそれは正しい」

まず、「あなたが20日の夜に何をしていたか」は客観的な事実であって
正解は一つだけです。
そして、それに関してあなたがどういう証言をしていても(何か客観的な証拠が
ない限り)、他の人にとっては「何が客観的な事実であるか」は、「わからない」
としか言えないわけです。他の人が「いやお前は腕立て伏せをやっていた」と
主張する場合、どちらが正しいかは、客観的には「水掛け論」なのです。
あなたが嘘をついたり記憶違いをしたり幻想を見たりした可能性も、否定はできません。
この種の事例は、現実にはさして珍しくありません。よくある「言った言わないの争い」
とか、深刻な例では刑事裁判において被告と検察側の主張が食い違う場合、等、
いくらでもあります。そして、この種の事例においては、できる限りの
社会的間主観的客観的検証を行って「真実は何か」を探るわけですが、
最終的には「水掛け論」「神のみぞ知る」としか言えないケースも多々あります。
というより、歴史的事実というのはほとんどそういうものです。

743 :考える名無しさん:2005/04/29(金) 20:06:33
>>724
>何かの「存在」というようなものについて論じている際には、
>「私にとって」正しい・妥当だなんていう規定には、意味がありません。
>逆に「存在するもの」は、それは<誰にとっても>存在するものでなくてはならない。

だからこそ、あなたやロヨラが「私は神を見た。いつでも見ることができる。」
といくら証言しても、それだけでは「<誰にとっても>神が存在する」根拠には
ならないわけです。
江原某氏や多くの霊能者が「私は自縛霊や浮遊霊を見た。いつでも見ることができる。」
といくら証言しても、それだけでは「<誰にとっても>霊が存在する」根拠には
ならないのと、全く同じ構造です。
社会的間主観的客観的な検証に耐えて、反復的に「誰にでも見ることができる」か、
または「論理的にどうしても存在すると考えるしかない」という結論に至ったとき、
初めて<誰にとっても>存在する、ということになります。
そして、「神」については「空飛ぶ円盤・宇宙人・ネッシー・自縛霊・浮遊霊」
等々と全く同様に、「白い人」も「黒い人」も相手を論駁できないのが現状ですので、
どちらが優位とも言えず、「存在するとも存在しないとも言えない・わからない」
という結論以外、出しようがないわけです。

744 :考える名無しさん:2005/04/29(金) 20:38:40
「神が存在しない」と思ってる人はなにを根拠にそう思っているのだろうか?

745 :ピール&オレンジ:2005/04/29(金) 20:52:35
>まず、「あなたが20日の夜に何をしていたか」は客観的な事実であって
>正解は一つだけです。

おお!神の奇跡だ

746 :考える名無しさん:2005/04/29(金) 21:04:30
>>743
>等々と全く同様に、「白い人」も「黒い人」も相手を論駁できないのが現状ですので、
>どちらが優位とも言えず、

「白い人」は論駁されない。
「黒い人」は論駁される。
よって、「白い人」が優位といえる。

747 :考える名無しさん:2005/04/29(金) 21:13:19
>>746
なぜそう言えるのか、ということを語らないと意味がないのでは?1さんがやったみたいにして。

748 :考える名無しさん:2005/04/29(金) 21:37:38
1の主張ってこういうこと?

A 神を見たという人が少なからず存在する。
 それが幻覚であるかどうかは別として、それは「神は実在する」と
 その人が思う根拠にはなる。(「思う」だけの根拠であり、神の証明というわけではない)
B「神は実在しない」と主張する人はAのような根拠(たとえば、「神は実在しない」と告げる超越的存在に出会った)
 を持ち得ない。ただ、「神を見た」という人が幻覚であるのか、そうでないのか証明できないから、
 「神は存在するかもしれないし存在するかもしれない」と思うだけである。
 だが、「神は実在しない」という根拠はどこにもないのだから、「神は実在しない」という主張は独断でしかない。

よって、Aの「神は実在する」という人は他の人には証明出来ないにしても「根拠」を持ち、
「神は実在するかもしれないし実在しないかもしれない」という人は「根拠」を持たない人
の対応できる誠実な在り方である。が、「神は実在しない」という人は「根拠」を持たないにも
かかわらず「独断」しているということには変わりがない。

間主観性が重要なのは確か。だが、見たものが幻覚であるにせよ、その人が「神は実在する」と言う
のには、「理解可能」、「感情移入が可能」である。

749 :748:2005/04/29(金) 21:41:11
訂正

「神は存在するかもしれないし存在するかもしれない」と思うだけである。

「神は存在するかもしれないし存在しないかもしれない」と思うだけである。

750 :考える名無しさん:2005/04/29(金) 21:41:33
>というより、歴史的事実というのはほとんどそういうものです。

それはあなたの主観でしょ。
社会的間主観的客観的検証を行ってくださいよ。あ、舌噛んだ。

>社会的間主観的客観的な検証に耐えて、反復的に「誰にでも見ることができる」か、
>または「論理的にどうしても存在すると考えるしかない」という結論に至ったとき、
>初めて<誰にとっても>存在する、ということになります。

量子力学は、よくわからんが9割以上の人が見ることが
できないでしょう。
また、その存在は十分条件ではあるけど必要条件ではない。
論理的にどうしても存在すると考えることはできない。
しかし、誰にとっても存在するものだと思うよ。

751 :考える名無しさん:2005/04/29(金) 21:43:18
>>747
それを>>1さんが今まで説明たんじゃないの

752 :考える名無しさん:2005/04/29(金) 21:58:06
1の説明は1がすればいいだろw

753 :考える名無しさん:2005/04/29(金) 22:07:43
「神は存在しない」という命題を真としても
論理的矛盾は生じないから、その命題が真で
あると認識しても誤りではない。

754 :考える名無しさん:2005/04/29(金) 22:14:01
>>751
いや、それはわかってます。
俺も1さんの議論にかなり説得された方だから。
でもだからこそ、本当にそう言えるのかってことを考えてみたい。

ってなわけで、>>747は自分に向けてのレスだな、スマンw。

>>748
俺なりに補足すると、「白派」の人を論駁し得たとして、だからといって「黒派」の主張が正しくなるわけではない。
言えることはせいぜい「いるかもしれないし、いないかもしれない」ということまで。
なのに「いない」と言うのはどうしてか?

>>752
そりゃそうだw
もう寝るw

755 :考える名無しさん:2005/04/29(金) 22:30:37
そもそも「〜は存在しない」という証明は、ほとんど不可能。
(〜が論理的矛盾を含む場合以外は)
「八本足のカエル」でも「卵大の素粒子」でも、UFOでも幽霊でも何でも。
「〜は存在する」という証明は、簡単。実物を一個持ってくればいいだけ。
従って、存在について意見が分かれている場合は、「存在する派」に
証明責任があるというのが、常識。


756 :考える名無しさん:2005/04/29(金) 23:08:41
>>744
逆。
信じる根拠がないから信じないだけ。

757 :考える名無しさん:2005/04/29(金) 23:17:25
神の存在を究極の超越的存在と一旦定義します。

1)存在している場合。
究極の超越的存在、すべての創造主に
創造物である人間が信仰しようとしまいとまったくの変化は起きない。
なぜなら神は絶対だからだ。
又、時間も神の創造物なので時期によって教えが変化するということは決して無い。
更にいえば、神が信仰を望むのならば、すべての人間が信仰を行うように作れたはず。

2)存在しない場合
信仰する事自体に意味が無い

よって神を信仰することの必要性は無いと考える。

758 :考える名無しさん:2005/04/29(金) 23:26:31
>>757
神が法則性そのものなら、それに逆らえば損をすることになる。
燃え盛るたいまつを風に逆らって人が持てば、手足を大火傷するように。

759 :729:2005/04/29(金) 23:27:50
>>734
> >>729
> > 閉じた世界のことなら証明できると思うけれど、無限に開いた世界について
> > 証明することはできないと思う。人間が認識できない世界だってあるはず
> > だし、人間の意識は無意識の前提から成立するものだと思うし、
> > そうした人間が究極の存在・不存在を証明することなんて不可能だと思う。
> そもそも、3次元的に広がった宇宙を想像するのはやめましょう。

わたしはあなたが認識できないことを言ったんです。
わかったでしょう?

760 :考える名無しさん:2005/04/29(金) 23:55:39
>>758
神は究極の超越的存在、創造主と先に定義したでしょう。
その条件下だと人は決してそれに逆らうことはできない。

761 :考える名無しさん:2005/04/30(土) 00:16:36
というわけで、神の存在は証明されました。

おしまい。

762 :ピール&オレンジ:2005/05/01(日) 08:35:44
>>753
>「神は存在しない」という命題を真としても
>論理的矛盾は生じないから、その命題が真で
>あると認識しても誤りではない。
うまいな
だが、根拠なく真としているよな
それは認めるだろ?

対して、「神は存在する」という方は根拠あってそれを真としているのではないかな?


763 :考える名無しさん:2005/05/01(日) 11:07:09
>>762
スレ読んでも何一つ根拠なんかないよw

764 :ピール&オレンジ:2005/05/02(月) 10:44:28
>>763
ここでいう根拠は別に決定的基礎付けでなくていいのさ
ただ闇雲に信じているのでなければね


765 :1:2005/05/02(月) 13:39:14
ちわっす。

>>726-727
だから何だといいたいの?あなたはw
というかまあ、これからは相手の問いにも答えられるようになってから偉そうなことを言うようにしような。

>>729-730
「人間が認識することのできないもの」については論じることはできない。
それはたぶん正しい。
というか、「いかなる意味でも人間が認識できないもの」などというのは、
アプリオリに、我々の世界の中には存在しないのだから、そもそも論じるに値しない。
で、「神」というのは勿論、そのような意味において「人間の認識できないもの」ではない、わけですな。
神というのは認識できるからこそ神と呼ばれ得るわけです。

766 :1:2005/05/02(月) 13:39:36
>>731
>誤解されているようですが、物理学では、十分大きいとか、十分離れている
>などの言葉は頻繁に現れます。古典力学でも。
でもそれは、「何かのスケールに対して」十分大きいとか小さいとかいうことであって、
(それこそ、xに比べてx^2が十分小さいとか、ミクロスケールに対して観測機器は十分に大きいとか)
あなたが>>700で言うような「(人が)適当に決めて構わない」というようなものじゃないでしょ??
繰り返すが、人間の恣意をそんなところに入れられたら物理学は成り立たない。それは明らかです。

>なので、確かに準古典的な物質との相互作用がなければ、
>量子力学は実験結果とは一致しないかもしれませんね。

>アインシュタインが似たような主張をしていました。
>彼は量子力学を認めませんでしたね。19世紀以前の人と同じ考えです。

あなたは根本的に物理学というものを誤解していると俺は思うけど、
量子力学は(量子力学に限らず物理法則は全て)、その理論的帰結が実験結果と一致するからこそ
それが「正当な」理論だと判断されるわけですよ。
アインシュタインが量子力学の創立時期に、それに対して反対したのは
観測問題の原理的な「非決定論」的、確率的解釈に対して反対したであって
それに対する量子力学側の反論は、単に
「量子力学を非決定論的に解釈しない限り、実験結果を正しく説明できない」ということで
あるわけです。
いずれにせよ、「実験結果を正しく再現できない物理法則は無意味」という点では
両者の認識は一致していたはずです。それは古典論・量子論に関わらない。

767 :1:2005/05/02(月) 13:39:59
>>732
確かに、現在の人類の持つ世界観の中で、
神がどのように規定されるかを正しく評価するためには、理論物理学の知識は必要である。
それは同意します。
しかし、物理学を知らない限り神について何もいえない、ということではないのではないか。

例えば「私」というものは(特に私の自由意志というものは)、あらゆる法則を超えている。
(上で述べたように、何らかの法則によって私の将来を私が予測した時点で、
その予測に反する行為を私は為すことができる。)
こういう場合でも、「私」が現在の科学でどのように捉えられるかをよりよく把握するには
確かに物理学なり脳生理学なりを知っておいた方がいい。
でも、だからといって、それを知らないと「私」について何も知りえないか、というと
そうではないですね。
あなたの言葉に即して言えば、「私」というものは(「神」というものも)、
自然科学の「向う」ではなくて自然科学の「こちら」に存するもの、
自然科学的認識の成立を成り立たしめるものである、と思います。

768 :1:2005/05/02(月) 13:41:22
>>733
ちょっと議論を整理していきましょう。
>対話の相手が神だという根拠は? >「神を見た人がいる」などは神がいる根拠にはならない。
これについては既に、何度か論じました。例えば>>513 >>565あたりを参照。
もしそれでまだあなたに反論があるようなら、別途論じましょう。

で、俺の言いたいのは
>神には背理法を適用できない ←これはちょっと違う、ということです。
前に書いたように「背理法」というのは論証の方法についての名称であるわけで。
「もし神が存在しないならば、神との対話などができるわけがない。
従って、神は存在しなくてはならない」
↑これの当否をとりあえずおいておくとしても、これが「背理法的論証」であることに変りはないです。

あなたが「私の心」は存在するが「神」は存在しない、と判断する際には、
あなたの言うように、単に「神は幻覚かも知れないが私はそうではない」ということでしょ?
(それは決して「背理法」という論証方法の問題ではないです。)

もう一度整理してみる。(繰り返しになるが許せ)あなたのもともとの主張は、
「理論や実験」で論証できるもののみが正しい、ということですね。で、

1、三平方の定理が存在する。ニュートリノの質量が存在する。
2、「私の心」が存在する。
3、「神」が存在する。

通常の用語法で、「理論や実験」によって論証できるものは、上記の1までです。
しかしあなたは、2と3の間で線引きをしようとする。
で、2と3の境界についてあなたは「背理法」というのを出してきたのだけれど
「背理法」なんてのは単なる論証の方法であって、率直なところ1〜3すべてについて、
もしそれが論証である限り、背理法を用いても用いなくても、どちらでも論証することができる。
むしろあなたが2と3の間に線引きする真の理由は「神は幻覚かも知れないが私はそうでない」
ということなのだから、それは「理論や実験」の問題ではないでしょう。

769 :1:2005/05/02(月) 13:41:58
>>733
>だから、運動エネルギーをもたず、静止しているものが、
>神によって法則外の影響、例えばエネルギーを受け取ることなく動き出したら、
>その時点で、エネルギー保存の法則に反する。
ここまでは同意。

>このように法則外の未知数の影響は、いずれ全ての法則をなくす。
何でこうなるの?と言ってるのですが。
例えば、池の水の水面は水面の物理法則に従って変化しているわけです。
そこに石を投げ込むと、その影響が周りに広がってゆき
最終的に池の全面に広がる。
しかしそれにもかかわらず、その伝播のしかただとか、伝播した後の挙動だとかは
全て「水面の物理法則」に従っていることに変りはないのだから、
「石を投げたときに水面の物理法則は破れる」ことは正しいが、だからといって
「もし石を投げたなら、水面の物理法則そのものがなくなってしまう」ということにはならない、
というのが>>723で言っていることなんですが。

>神はいかなる状態で存在しているのですか?
それはスレ違いです。
しかし仮にとりあえず答えることを試みると、それは
世界の全てのものを根拠付けるものとして、存在する。
(「あなたの意識」がそうであるように。)

>この二つだったら、どっちの方が信頼に値すると思います?
もしそれらの命題が神に関する体験に裏付けられていないのなら、
どちらも信頼するに値しないと思います。

770 :1:2005/05/02(月) 13:42:31
>>735
>それは、単にその人が知らないだけで、単なる物理法則に従う現象で、
>自然科学で説明できることかもしれません。
「神」というものは「私」と同様に、自然科学的認識を根拠づけるものなのだから
それが逆に自然科学で解明されるということは、ないでしょうね。
(しかし↑これはスレ違いだ。すまん)

>日本では、仏教は統治や教育のために広まったものです。
俺の認識は全く違いますが。
日本において仏教を一躍、国家的規模にまで広めたのは、明らかに聖徳太子だと思いますが
聖徳太子が「統治や教育」のためにも仏教を用いたのは事実だけれど
だからといって、単にそれだけのために仏教を利用した、とは言えないと思う。
(聖徳太子は有名な「三教義疏」を著すほど仏教に精通していたはずで
単に政治利用をしただけとはあまり考えられない)

いずれにせよ、
>宗教で言われている神は、大体このようにして生まれたもの
>ではないでしょうか。
>客観的に見て、宗教を信仰している大多数の人が認識して
>いる神は、そのようなものだと思います。
これについては>>49
俺自身は、あなたよりも俺の考えるような宗教観の方が多くの人によって
支持されると思うが、まあ人数が多いかどうかは証明しようがないのでやめておきましょう。
いずれにせよ人数の多寡が認識の妥当に必しも直結しないのは明らかです。

>>736
あなたは>>696 >>719 >>724の流れを読んでレスしてる?
人の悪口を言うのならその前に、相手が何を言っているか位は知っておくべきだぞ。

>>737
「AはBに存在する」ということは「AはCには存在しない」という帰結を生みません。

771 :1:2005/05/02(月) 13:43:11
>>741
>ちなみに1さんは「神様が存在する」とは言ってなかった気がしますが・・・
その通り。
神が(客観的に)存在するということを主張するのは水掛け論になるので、
このスレではそれはしていません。(少くとも俺は)

>>742
>まず、「あなたが20日の夜に何をしていたか」は客観的な事実であって
>正解は一つだけです。
これに関しては同意。あなたが反対のことを主張する人でなくてよかった。

>というより、歴史的事実というのはほとんどそういうものです。
この辺まで概ね同意だけれど、だからどうなる、と言いたいのでしょう?
あなたは、「客観的検証」のできない無数の信念を持ちつつ
日々生活していると思うのだけれど、それについてはどうなのでしょう?
俺自身は、自分が4/20の夜に画集を見ていたということは「客観的事実」として正しいと強く信じているし、
もし誰かに「4/20の夜は何をしていましたか?」と聞かれたら
「宗達の画集を見ていた」とためらいもなく答えるでしょう。
(「宗達の画集を見ながら2chしていた」とはたぶん答えないと思うがw)
そういう信念を持たない限り、どのような人も生きてゆけないと思う。

772 :1:2005/05/02(月) 13:44:20
>>742
>だからこそ、あなたやロヨラが「私は神を見た。いつでも見ることができる。」
>といくら証言しても、それだけでは「<誰にとっても>神が存在する」根拠には
>ならないわけです。
ロヨラは、「神が客観的に存在することを認識する体験」をした、ということです。
誰だか他の霊能者もそう言っているのだろうし、勿論そう主張する人が全て本当に正しいと言うつもりはないけど
でも、それが誤りだと判断する根拠はないでしょ?と言ってるのです。

例えば、仮に俺が新しい物理法則を発見したとしましょう。
俺は勿論、その法則が「客観的に存在する」ことを信じるわけです。
で、あなたの言うように、その法則が「客観的」であると言えるためには
それを裏付ける観測が、いつでも何度でもなされ得る、という必要がある。
また、俺ではない多くの「他者」が、
・それらの観測事実が確かであること、及び
・それらの観測事実がその物理法則を裏付けているという論証(計算)について合意すること、
が必要かも知れない。
(実際にはそういう合意が成立する前から俺は、(俺が物理学者なら)自分の理性に従って
それが正しいことを信じ、論文にすると思うが、まあそれはひとまず置いておく。)
ここで重要なのは、その知識の客観性のためには
「全世界の全ての人がその物理法則について肯定すること」は決して要求されない、ということです。
実際、世の中の人の大多数は、素粒子物理学の理論なんて、知らないわけです。
世の多数の人がそれを知っているか否かは、重要ではない。
更に言えば、それが客観的に成立すると判断されるためには、
それが正しいという「社会通念」が成り立っている必要はない。
現にアメリカとかに行けば進化論は正しくないと信じている人も多数存在するが、
そのような状況であれ、進化論について妥当な根拠から判断する限り、
それが(客観的に)正しいと主張することは可能だと思う。

・・・というようなことが、自然科学的知識の「客観性」という際に
意味されていることだと思いますが、俺の主張は、
少なくとも、「神」の知識の「客観性」に関して、上記の自然科学的知識と異なる状況にあると
判断すべき理由をあなたは持っていない、ということです。

773 :1:2005/05/02(月) 13:47:01
>>742
>「白い人」も「黒い人」も相手を論駁できないのが現状です
「白い人」を論駁することはできないが
「黒い人」を論駁することはできます。

>>746-747
白い方が「優位」、とまでは断言しませんよ、俺はw
いちおう、このスレではね。

>>748
基本的にその通りです。
まあ、神が存在すると主張する人がいて、それが正しいのかどうかわからないときには
自分で実際に確かめてみればいいのだから、「感情移入」をしなくとも良いとは思うけどね。

>>750
あなたが簡潔に言っているのを初めから読んでれば>>772みたいに書く必要はなかったかも知れんですねw

>>753
マジで言ってるのかどうか判断に苦しむが、
とりあえず
「明日から14321日間連続で東京では雨が降る」という命題を真としても
論理的矛盾は生じないから、その命題が真であると認識しても誤りではない。
とあなたは思うのか?と言っておく。

774 :1:2005/05/02(月) 13:48:04
>>754
>でもだからこそ、本当にそう言えるのかってことを考えてみたい。
実は俺もそう思ってますw
このスレで主張していることの基本的な部分は間違いがないとは思っているけど、
ただそれをそのままの形で主張することが、>>654の意味で本当に正しいのか?というようなことで。
>>617-619への反論としては>>654を主張すること自体は、疑わないけど)
こういうのは実は中々微妙な問題を孕むと思う。

>>755
>そもそも「〜は存在しない」という証明は、ほとんど不可能。
>>69を参照。

>「〜は存在する」という証明は、簡単。実物を一個持ってくればいいだけ。
ニュートリノに質量が存在する、というような場合には、そう簡単には行きませんな。

>「存在する派」に 証明責任があるというのが、常識。
もし俺があなたに、「神が存在することを信じてほしい」と思って
あなたを説得しようとするのなら、それはそうでしょう。
でもこのスレは、そういうスレではない。

>>744
>>361-362を読んで、このスレで何を論じているのかを理解してから、またレスしてください。

775 :1:2005/05/02(月) 13:48:59
間違えた。すまん
>>756
>>361-362を読んで、このスレで何を論じているのかを理解してから、またレスしてください。

>>757
あなたの議論をまとめると、

1、神が存在しようとしまいと何の影響も与えないから、それを信じる必要はない
2、もし神が全能なら、全ての人が神を信じるように世界を作ったはずだ

上記の2点で良いでしょうか。もしその場合、
1に対しては>>21 2に対しては>>564

>>763
>スレ読んでも何一つ根拠なんかないよw
それは、このスレがその根拠について論じるスレではないからですな。

776 :1:2005/05/02(月) 14:07:39
ここまでやってきて思うのだが、
例えば「物理学的認識の客観性」みたいなものを認める限り、
神の存在の「客観性」を否定することは不可能だ。
(物理的知識が客観的であるのと同じような意味で
神の知識も客観的であり得るのですよ、と言えば
それ以上は決して反論できない話になってしまうので。
実際俺は、最近そういう議論の仕方ばかりしている。)
もし>>361-362に本気で反論しようとしたら、
「科学的知識も客観的でない」というような
言い方が必要になるのではないだろうか。
もしそこまで徹底的な(しかも整合的な)哲学的理論をもって徹底的に論じたら、
最後は「哲学的立場の違いだね」で終ってしまうのかも知れない。
そうすると、その場合には「水掛け論」で終ってしまうのだろうか??

いずれにせよそういう人か現れたら、俺としては
「物理的知識は客観的である」ことを極力主張せざるを得ない。
それこそそういう場合には、こちら側に立証責任があるのかも知れん。

777 :考える名無しさん:2005/05/02(月) 14:40:34
本当に神がいるなら
全ての人間に「神はいる」と思わせることが出来るだろう
それができないと言うことは神はいないと言うことだ

778 :考える名無しさん:2005/05/02(月) 15:01:56
>>776
あなたの言う「物理学的認識の客観性」に当たるものは
「神の存在に関する認識の客観性」ですな。
「神の存否に関する知識の客観性」について、反対している人は
一人もいないと思われますな。
「存在する」と主張している人もいるし「存在しない」と主張する
人もいる。どちらが正しいか、全くわからない。
どちらの主張にも、何の根拠もない。
(前者の根拠として挙げられているのは、結局「見た人がいる」という
矢追純一並みのものだけw)
この糞スレであなたの言っていることは、結局
「客観的にいって神はいるかいないかどちらかである」という
当然至極のことに過ぎませんなww

779 :757:2005/05/02(月) 16:13:03
>>775
なんか微妙に違いますね。

神は究極の超越的存在、創造主
と定義した時(定義をしないと話しようが無いので)

1、神は決して人から影響を与えられない。
2、信仰対象がフィクションで、信仰自体に意味が無い。

1でも2でも信仰の意味が無い

神が居ようと居まいと、その存在を考えることに意味が無い。

神が究極の超越的存在である時
人は神に捨てられた、もしくは捨てた。
さもなくば神は空想。

780 :1:2005/05/02(月) 17:41:55
ここまで長いスレだと「過去ログくらい読んでくれよ・・・!」とも言いにくいが
だからといって、俺の立場からすると
全く過去ログさえ読んでいない人々に対して
何度も何度も同じレスを繰り返すのは、正直言って非常に疲れる。その辺、ちょっと問題ありだ。
やはり次スレまではやっていられない。

>>777
だからそれに対しては>>564を読んでくださいって、わずか2つ上のレスで言ってるのですが。

>>778
>「神の存否に関する知識の客観性」について、反対している人は
>一人もいないと思われますな。

いるのですが。
例えば>>719さんは
>引用文(「・・の場合には、神が存在すると信じるのは妥当なことである」)の
>「妥当な」の前に「私にとって」を入れるなら、同意します。
と言ってるわけで。

>どちらの主張にも、何の根拠もない。
>(前者の根拠として挙げられているのは、結局「見た人がいる」という
>矢追純一並みのものだけw)
どうしてそれが「矢追純一並み」と判断できるのかについて>>49

>この糞スレであなたの言っていることは、結局
>「客観的にいって神はいるかいないかどちらかである」という
>当然至極のことに過ぎませんなww
そうでないことは>>361-362を見てもらえばわかると思います。

781 :1:2005/05/02(月) 17:42:32
>>779
まずあなたの言う「2」ならば「神には意味がない」のは当り前なので、
論じる必要性がないでしょう。俺が>>775で言った1と2は、あなたの1を
2つに分けたつもりだったのだが、微妙に違うらしい。すまん

>定義をしないと話しようが無いので
これは同意。全員があなたのように定義をしてから否定してくれれば
議論にもなるのだけれど、
「定義なんかできないから否定しようがないじゃん」とか言う人が多いから困る。
(「しようがない」って、否定してるのはあんたらだって言ってるのに。)

愚痴が多くなった。すまん。

>神は決して人から影響を与えられない。
俺が理解したのとは「逆」の主張でしたか。すまん。
勿論神は、人から影響を与えられるものですよ。
恐らく全ての宗教で神ないし仏に祈るという行為が認められる以上、
「人が神に影響を与え得ない」と主張する宗教は、まずないでしょう。

「作られたもの(人)」が「自分を作ったもの(神)」に対して影響を与えられるはずがない、
という形式的な議論をあなたが言っているのなら、俺も形式的な議論として
「しかしコンピュータは人間社会に大きく影響していますが」と言っておきたい。

782 :考える名無しさん:2005/05/02(月) 17:47:27
1の目は
実は左右の眼球が逆にはまっている

このことを証明しなさい

783 :757:2005/05/02(月) 18:09:58
>>781
1、もしかして疲れてますか?
頑張って下さい。

人がコンピュータの影響を受けるのは
人が不完全で絶対ではないからでしょう。
だから、作る→作られたものの流れでも影響があるのは納得できます

ただ、ここで言う神は完全で全てを超越していて、創造主なので
私たちが信じようと信じまいと絶対の存在である神に変化は及ばないのでは?

784 :ピール&オレンジ:2005/05/02(月) 18:27:55
>この糞スレであなたの言っていることは、結局
>「客観的にいって神はいるかいないかどちらかである」という
>当然至極のことに過ぎませんなww

これが言えるのはすでに神が存在しているからじゃないのか

なんで「いるかいないかのどちらかである」と言えるんだよ


785 :考える名無しさん:2005/05/02(月) 19:07:53
>>748
当事者じゃないのですが
なぜ神が存在しているからそういえるのかという根拠を知りたい。
あと、居るか居ないか以外の選択があるというなら
具体例を一つ挙げてみて。

786 :考える名無しさん:2005/05/02(月) 19:11:45
あ、上のは
>>784です。
申し訳ない。

787 :ピール&オレンジ:2005/05/02(月) 20:00:38
>なぜ神が存在しているからそういえるのかという根拠を知りたい。
神が超越即内在な存在だから、というのは理由になってないかな

>あと、居るか居ないか以外の選択があるというなら
>具体例を一つ挙げてみて。
・・・・・・・・・・・・

はい、挙げたよ


788 :考える名無しさん:2005/05/02(月) 20:03:52
>>787
あんたと議論することに意味が無いということが良く分かりました。

789 :考える名無しさん:2005/05/02(月) 21:02:26
初めと終わりの50くらいしか読んでないが
激しく言葉遊びにしか思えない。

スレタイ通り○○は存在しない、と思う人は認識を誤っている、
と論議するのはナンセンス。
どんなものでも存在の否定は、ほぼ不可能でしょ。

でも、あえて否定するならば
神の存在が証明されたら認識するために別の名前を付けるだろうから
神の存在が証明された時点で神は否定される。
ってのはダメ?

790 :726:2005/05/02(月) 21:16:23
>>765 >>300

1よ、おまえの間違いを正したのみだ。

おまえの間違いを正すことが、おまえの小さな脳味噌では
「偉そうだ」と位置づけられること、よ〜くわかった(笑

おまえは自己の間違いを訂正する義務は無い。
もちろん、おまえが間違いをヒトに押し付けた事を謝罪する必要も無い。
おのれの間違いから目を背け、水掛け論だとして茶を濁すのもおまえの自由だ。

人には受け容れ難いことがあるのはしかたのないこと。
そのまま真理から遠ざかる人生もアリだと思う(笑

791 :1:2005/05/02(月) 23:06:37
>>782
そんなこと証明して何になるの?
あなたはこのスレで俺が主張していることをまず理解して書き込んでください。
みんなに言っているのだけど、>>361-362をまず読んで。

>>789
>どんなものでも存在の否定は、ほぼ不可能でしょ。
あなたが本当に「終りの50レス」を読んだのなら、
あなたのその意見に対して、>>774
>>69を参照してくれと俺が書いたのを読んだはずだが。

>ってのはダメ?
ダメだと思う。
例えばパンダみたいなのは「類」だから、
その類に属する個体が発見された時には何か別の名前をつけるでしょう。
でも「神」は、一般的には「類」ではありません。(八百万の神とかギリシャ神話の神みたいのなら類だけど)

>>790
あなたも、しつこいねえ・・・
大抵の人は途中で、自分のdqnさに嫌気がさしてやめてしまいそうなものだが。
スレ違いだけど>>726にいちおうマジレスしておいてあげると、、
俺はアリスがフィクションであるというような、
>>322で述べたように種々の理由からそれを信じることができ、
しかもそれと反対のことを信じるべき理由が全くない場合には、
それが「断言」できると判断して、実際に断言するのですよ。
俺でなくても少なくともあなた以外の大抵の人は、そうでしょう。
そうしないと生きて行かれないから。
で、それをそう断言することが「間違っている」と言われても、ちょっと困るw
それは生きるためには必要なことであって、決して間違っているわけではない、としか言いようがない。

あとあなたが「逃げ回らず」に、>>517の問いに答えてくれない限り
今後俺はあなたを一切無視することに決めましたので、そのつもりで。

792 :1:2005/05/02(月) 23:10:19
>>783
もし「神」というものが、箱庭を作るように「世界」というものを作って
その法則もその中の存在者も全て規定した、というような意味での「超越的創造者」ならば
あなたの言う通り、そんな神に意味はないでしょう。
しかし、神が「超越的」という際には、「超越即内在」的な意味での超越でなくてはならない。

神について論じることはスレ違いの議論に進みそうなのであまりしたくないのだけど・・
まあ今、仮に西田の「善の研究」に従って論じてみると、
「世界」というのは純粋経験の総体である。
細かい語句の意味はおいておくとして、
「神」というのは、世界の全ての実在(純粋経験)の、根本的な「統一」そのものに他ならない。
それは世界の外にあるのではないという意味で「内在的」であり、
その反面、この「全実在の統一そのもの」は世界の中にある如何なる実在、存在者でもないという意味で、「超越的」である。
↑これが西田が「善の研究」で言っていることです。
で、「創造者」ということだけれども、これも一般には誤解されていると思うけれど
「神が世界を創造した」という時には、それは何かビッグバンのようなものを意味しているのではなくて、
実は「神は一瞬一瞬、世界を創造し続けている」という意味なんですね。
(たしかアウグスチヌスなんかもそう言っていたはずです。記憶が確かでないんで間違っていたらすまないが。)

上記の(西田の)ように考えたときに、「私」というのは
世界の中で、私の主観的な意識現象というものの統一であり、それは全実在の統一としての「神」よりも小さな、
その部分としての統一であるに過ぎない。
だから「私の存在の根底(私を存立させる、より大きな統一)が直ちに神である」のであって、
そうである以上、「私が神の存在を信じることに何の意義があるか」という問いは実はあまり意味がない。
(信じようと信じまいと私の存在の根底そのものには関係しないから。)
ただまあ、その「世界の全実在の統一」が「人格的」(私の意識が人格的である、というのと同じような意味で)な
ものであると認識するか否か、というところで
「神=世界の実在の統一」に対する、その人の態度が決まってくる、とは言えるでしょう。

793 :考える名無しさん:2005/05/02(月) 23:29:31
>>771
>あなたは、「客観的検証」のできない無数の信念を持ちつつ
>日々生活していると思うのだけれど、それについてはどうなのでしょう?

むろんその通りです。人間が生涯に得る「知識」の大部分はこの種の
「客観的検証のできない(客観世界についての)主観的知識・信念」の類です。
(そういう知識こそがその人をその人たらしめている、とも言えます。)
私の考えでは、「神を見た」という経験は、この種の「主観的知識」であって、
客観的検証を経ない限り(肯定的であれ否定的であれ)客観的知識にはならない、
というだけのことです。
さらに私見を述べると、「神の存在」というような問題は、そういう
個人個人の「主観的知識・信念」に委ねるべきであって、客観的な検証は
できないし、またするべき筋合いのものでもない、と思われます。
これすなわち「信教の自由は、個人の心の問題」ということです。

>>772
>ロヨラは、「神が客観的に存在することを認識する体験」をした、ということです。

訂正すると「神が客観的に存在することを認識する主観的体験」をした、
ということです。この種の主観的体験は客観的検証を経ない限り「客観的知識」
にはなりません。

>勿論そう主張する人が全て本当に正しいと言うつもりはないけど
>でも、それが誤りだと判断する根拠はないでしょ?と言ってるのです。

客観的検証を経ない限り、「正しい」と判断する根拠も「誤りだ」と判断する
根拠も、ありません。再三申し上げている通り、「空飛ぶ円盤を目撃した」
という証言や「地縛霊・浮遊霊を目撃した」という証言と、全く同じです。

794 :考える名無しさん:2005/05/02(月) 23:34:41
>「神」の知識の「客観性」に関して、上記の自然科学的知識と異なる状況にあると
>判断すべき理由をあなたは持っていない、ということです。

失礼ですが、これはあいまいな言葉によるごまかしと言われても仕方のない書き方です。
知識の対象の客観性、すなわち「神は存在するか存在しないか、いずれかである」
という意味なら、宇宙人やネッシーや浮遊霊その他と同様、神の存否「それ自体」が
「客観性」を持つことは確かです。
しかし、知識それ自体の客観性、つまり「存否についての知識・判断の客観性」
という意味なら、そういう客観的判断は現状では「できません」。その意味では、
それら(神宇宙人ネッシー浮遊霊)の存在に関する知識の「客観性」は、素粒子物理学や
進化論等についての自然科学的知識の「客観性」とは、根本的に「異なる状況にある」
と言うべきです。
なぜなら、たとえば量子力学の対象となる極微の世界の存在(たとえば電子)に
ついては、
1.直接観察することが不可能であっても、
2.一定の条件さえ整えば誰にでも観察し得る事実があり、その事実を説明する
  ために、論理的にその存在を仮定することが必要、ないし有効とされる。
3.現段階で、それを反証する観察事実が存在しない。
というような「客観的・社会的検証」が専門の科学者の間で行われているからです。
(率直に言って、その内容については私はさっぱり理解できません。しかし、
勉強をして理解すれば誰でも納得せざるを得ないし、反論の余地があるなら
その存在はまだ完全に立証されていない、というだけのことです。)
一方、「神」については、宇宙人やネッシーや浮遊霊その他と同様、
1.直接観察したと主張する人はいるが、その証言は客観的検証に耐えない。
2.のような仮定が必要とも有効ともされていない。
以上、それを「見たことのない」人にとって、それが「存在すると思う」理由は
一つもないわけで、「黒い人」が大勢いるのは、当然至極のことです。

795 :考える名無しさん:2005/05/02(月) 23:40:20
>>773
>「白い人」を論駁することはできないが
>「黒い人」を論駁することはできます。

ですから、「黒い人」を論駁することも、現状では「できない」のです。
>>361-362についてはすでに批判いたしましたし、有効な反論は一つもありません。
「黒」派のd.「見たことがないから、存在しない」というのは「非論理的で問題外」
どころではなく、ごくごく当然の思考です。これを論駁するには
1.実際に見せるか、何かの証拠(写真等)を提示するか、2.誰でも見ることが
できる事実からその存在を論理的に導き出すか、する以外ありません。
そして「神」については、そのどれも「できない」以上、「黒」派のd.に
論駁することは、「できない」のです。
ひょっとして「〜が存在する、という命題には反証可能性がないが、
〜が存在しない、という命題には反証可能性がある」というような一般論が
おっしゃりたいのでしょうか。それはまたもや「神」だけでなく
宇宙人でもネッシーでも浮遊霊でも、ほとんどあらゆる存在について
あてはまる、ごく当然のことに過ぎません。

796 :考える名無しさん:2005/05/02(月) 23:47:01
率直に言って、神について「見たことがあるから存在する」というような
考え方は、根本的に間違っていると私は思います。それは、文字通り「神」の問題を
空飛ぶ円盤や超能力や地縛霊や浮遊霊と同じ「オカルト」のレベルに貶めるものです。
さらに言えば、後者については(非常にあやふやで反証に耐えるとは思えませんが)、
一応「写真」や「映像」等の客観的に検証できる「証拠」も多々あるのに対し、
「神」についてはその種の「証拠」は余り見たことがありません。「オカルト板的
レベル」では、神の存在は円盤や超能力や地縛霊の存在以上に疑わしい、と判断
されても、いたし方ないわけです。
一方、純粋に論理的に「神の存在を証明する」試みについては、その不可能性は
多くの哲学者によってほぼ意見の一致を見ていると思われます。
結局、「神の存在」は理性の取り扱う問題ではなく、個人の信仰心にゆだねる他
ないものと考えます。
このスレッドは、純粋に論理的な「神の存在証明」を論じるのでもなく、
神の目撃証言についての客観的検証を行うのでもなく(どのみちそれは水掛け論
以外にはなりようがないと思いますが)、何か言葉のごまかしによって
「神」を「素粒子」レベルに引き上げようとして、結局は失敗し、結果的に「神」を
「円盤ネッシー浮遊霊」のレベルにまで引き下げているだけ、としか思えません。
従って「糞スレ」とまで言うつもりはありませんが、明らかに「板違い」だと
思います。宗教板ないしオカルト板に立て直すのが妥当であると考えますが、
いかがでしょう。

797 :考える名無しさん:2005/05/03(火) 00:04:42
でも、1ががんばってるスレは面白いよ。
真剣な書き込みも自然と多くなるしね。

798 :考える名無しさん:2005/05/03(火) 00:27:53
>>517
しつこいのは、誤魔化しレスを返し続けるおまえのほうだろw

おまえの目は何処についてるんだw
おまえの以下の質問にはハッキリ答えてるだろ、神についてもな。
---------------------------------------------------------
おまえのQ)あなた自身は「時計うさぎ」についてどう思ってるの? >>517

おれの A)時計うさぎが存在しないと断定できない         >>726

おまえのA)俺は時計うさぎが存在しないと断定します。       >>517

おまえの根拠)「時計うさぎは元々フィクションとして作られた類だから
          アプリオリに存在しない」のです。

しかし、上のおまえの根拠は論理が破綻している→         >>517

おまえの論理に整合性があるなら説明してみせよw
それもせずに結論だけ「断言するのですよ」と誤魔化されてもw  >>791
小学生じゃあるまいし(笑

なお、おまえは「そうしないと生きて行かれないから」と言うが、おれは
おまえのように破綻した論理で物事を断定して生きてゆくことはできない。
質問に答えた者に対し「答えてない」などと断定することもできない(笑

799 :1:2005/05/03(火) 01:07:27
>>793-796
もう一度あなたの意見を確認しつつ、整理しつつ行きます。
まず、>>794で言っているのは、要するに

○ 神についての知識は(科学的知識と異なり)「客観的な検証」に耐えない

ということですね。
(ついでに言っておくと、
 >勉強をして理解すれば誰でも納得せざるを得ないし
 これが必しもそうではない、「相対性理論は(量子力学は)間違っていた!」とか主張する
 しあわせな人々が未だに多く存在していらっしゃる(笑)ことは言っておきましょう)

で、まず疑問なのがその「客観的検証」というのが何のことなのか?ということです。

1、もしそれが単に「複数の人に認められる」という意味であるのならば、
神に関する知識だって複数の人に認められる。

2、また、あなたは>>794の2で、「一定の条件さえ整えば誰にでも観察し得る」ということを
「客観的な検証」の条件に挙げているように見えますが、それについては再三申し上げるように
神だって、一定の条件さえ整えば誰にでも観察し得ます。
(キリスト教におけるその方法論としては、例えばロヨラの「霊操」がある。)

あなたは上記2について論じる際に、
「ロヨラの霊操による体験なんてものは客観的でない」とか言うけれども
今ここで論じているのは、「ある信念・知識が客観的であるか否かを判断できる条件」についてなのですよ?
ある知識の客観性を判断する条件の中に「客観的/主観的」というのを入れてしまうのは、
ただの循環論法でしかないです。それをまず認識していただきたい。

その上で、じゃああなたが「客観的検証」という際に、それが何を意味するのかをもう一度聞きたい。
これについてまずあなたの意見を確認した上で、その他の問題を論じることにします。

800 :1:2005/05/03(火) 01:08:13
>>798
なんだあなたは>>726で答えたつもりだったんですか。

もし>>726>>517への答えであるのなら、あなたは
「時計うさぎがもしかしたら存在するかも知れないとマジで思ってる」でOK??

そうすると、あなたは
ネッシーや地緊霊や浮遊霊や(←793さんの真似して使ってみたw)、
花の妖精や飛行石や伝説の魔導師や目玉おやじや
ピカチュウや「どんなときにも私だけを救ってくれる異星人」が
本当に存在するかも知れなくて、さらに
明日あなたはいきなり超能力を身につけて空を飛び、悪者をやっつけることができるかも知れず
また明日の朝あなたが目が覚めたら劉備玄徳になっているかも知れない、と
マジで思ってるんですね?
幸福な人ですね・・・・w
というか、もしあなたがそこまで「逝っちゃった」人であるのなら
いずれにせよもう俺はこれ以上、あなたに対して何をレスする必要もないでしょう。

801 :1:2005/05/03(火) 01:10:52
間違えた>>800
「地緊霊」って何だよ、地縛霊だ。
ところで地縛霊って何だ??

ついでに遅ればせながら 800 get

802 :考える名無しさん:2005/05/03(火) 01:27:12
>>800
ホントにしつこいね、おまえ(笑

おまえは、自分が言った「時計うさぎは元々フィクションとして
作られた類だからアプリオリに存在しない」という断定が正しい
と思ってるなら、それを論証すればよろしい。

  @ゴニョゴニョ誤魔化してないで「論証しなさい」w


また、ヒトが言ってもいない事柄をデッチあげて

  A「空理を語るのもヤメなさい」w


問いに対する答がおまえの望むモノでないからといって、
それだけで「それは答ではない」と言うことはできないんだよ。
問いに対する解の有り様を

  B「決めるのはおまえじゃないぐらいぐらい、わかりなさい」w


あと、幸福が何かを知らぬおまえが、人様に「幸福な人」という
のはおこがましいぞ(笑

  C「人の幸福がなにか答えてみよ、さもなくば降伏せよw」

803 :考える名無しさん:2005/05/03(火) 02:09:10
>1
「人の創作した存在(現象)である」という点で言えば、ピカチュウと神は同じ存在だよね。
ピカチュウはともかく、特撮ヒーロー辺りなら本気で存在を信じてるガキもいるし、
聖書に神が登場するのと同じようにテレビにはヒーローが登場する。
違いといえば、テレビにはフィクションという但し書きがついていて聖書にはついてない事ぐらいじゃないか。

ちなみに、俺は信者の体験談は存在の証明にはならないと考えてる。
「現れたのが神である」という事が事実かなんか誰にもわからないわけで。
「それは神ではない」という証明も出来ないが、代わりに「それが神である」という証明も出来ない。
なら、少なくてもそれは神が存在するか否かという議論の証拠となるだけの力は無いだろ。

んで、ピカチュウと神は何が違うの?
議論ってか、純粋な興味なんだけどね。

話しは外れるけど、俺は「精神」を「在る」と定義するなら「神」も「在る」と思うよ。

804 :考える名無しさん:2005/05/03(火) 02:16:03
キリスト教の神と仏教の神は対決したらどっちが強いの?そういう対戦型ゲームでないかなあ

805 :考える名無しさん:2005/05/03(火) 02:17:19
シヴァ VS ラファエル

806 :考える名無しさん:2005/05/03(火) 02:25:38
ピラミッド

807 :ピール&オレンジ:2005/05/03(火) 02:50:24
>>788
>あんたと議論することに意味が無いということが良く分かりました。

つまり、神を前提としないかぎり議論に意味はないということだな
なら無神論者は議論できない馬鹿ということか


808 :考える名無しさん:2005/05/03(火) 05:10:40
>>1
ROMってみたけど卑怯きわまりないな君は

809 :横槍失礼:2005/05/03(火) 06:33:36
>>800
800レスも使って何がしたいのですか?
>「信じるべき根拠のないことを信じるのは誤りだ」という >>75
>至極当り前のことを言ってるだけなんだが。
これが結論なんでしょう?あとの730レスは何w
>>517の答えとして
時計ウサギじゃごにょごにょ言うのなら貴方の使った河童ならどうなんですか?>>146
(信じる人は一人も居ないということは証明できませんよね?)
神と時計ウサギor河童orネッシーの違いを客観的に説明してください.
河童が居るか居ないか分からないのと同様,神も居るか居ないか分からないですよね?
ネッシーなら今でも信じている人がたくさん居そうですしね.
私自身が信じている必要性はないでしょう?
1さんが神を信じているが,私が信じていないのと同じように,
たくさんの人がネッシーを信じているが,私が信じていないだけですからね.
つまりネッシーの存在否定を1さんが行ってください.
>キャロル自身がそれをフィクションだと認めている点、 >>322
>不思議の国のアリスがこれだけ世界で読まれているにもかかわらず
>時計うさぎの実物を見たという人が(俺の知る限り)世の中に存在しない、という点、
>あなたを含め誰もがアリスをフィクションだと信じている点
全部ネッシーの場合は当てはまりませんよね.
1さんの説明でネッシーの部分を神に置き換えた場合,
ネッシーじゃダメで神ならOKという説明があるのならばしてください.
相手には神が居ないという証拠を出せといっておきながら,
自分が神が居る証拠を出すのはスレ違いだから必要ないなんていわないでくださいね.
同じところをぐるぐる回ってないで前に進みましょうよ.
だから卑怯だとか議論にならないとか言われるのですよ.
最初に結論有りきなんで議論にならないんでしょうけど.
>その論理的・生物学的な(ないし何でも良いが)証拠ないし根拠(ないし何でもいいが) >>361-362
>というのを示してみてくれ。それが示せないのなら、あなたの主張は独断だと
>判断せざるを得ない。
貴方の神が居るという考えも独断ではないんですか?
白い人も黒い人も居ないのでは?

810 :考える名無しさん:2005/05/03(火) 09:56:06
>>799
1.「複数の人に認められる」だけでは無論客観的検証とはいえませんね。
空飛ぶ円盤も、宇宙人も、ネッシーも、ツチノコも、超能力も、地縛霊も、
浮遊霊も、現在多くの人にその存在が認められています。テレビ等で声高に
主張する「白い人」も、大勢います。矢追純一氏、韮沢編集長、江原啓之氏、
その他もろもろ。それに比例して、熱心な「黒い人」も少なくありません。
早稲田の大槻助教授など典型です。
ただ、いかんせん客観的検証の方法がないので、水掛け論です。
ただし、もともと基本的に
「〜は存在する」という命題(白い人)には反証可能性がないのに対し、
「〜は存在しない」という命題(黒い人)には反証可能性があります。
ですから、黒い人を反証する責任は白い人にあり、現段階では
その責任を果たし得ていない、と評価するのが妥当でしょう。


811 :考える名無しさん:2005/05/03(火) 10:00:55
>神だって、一定の条件さえ整えば誰にでも観察し得ます。
>(キリスト教におけるその方法論としては、例えばロヨラの「霊操」がある。)

ですから、その方法論が客観的検証に耐えるなら、神は存在する、と
言えるでしょう。客観的検証とはその方法を様々な条件下で反復実験して
「神が見える条件」を確定することであり、特に難しいことではありません。
ですからあなたの為すべきことは、「こうすれば神が見える」というスレッドを
宗教板かオカルト板に立て、詳細に解説することです。そうすれば大槻助教授の
ような「黒い人」も現われ、客観的検証が始まる端緒になることでしょう。
なお、ここで対象を「神」と呼ぶのは結論の先取りですので、適当ではありません。
「未確認飛行物体」を「UFO」と呼ぶのにかんがみ(これは元々軍事用語
だそうで、UFO現象自体は”存在する”ことに疑いはありませんが、それが
空飛ぶ円盤やエイリアン・クラフトであるかどうかは別問題です)、
「未確認宗教物体(Unidentified Religious Object)」略称「URO」とでも
呼ぶのが妥当であると思われます。
歴史上の「URO現象」が単なる錯覚なのか「神」の現われなのかは、
再現性がないので所詮は水掛け論でしょうが、ロヨラの方法というのが
あなたの言うように現代にも反復再現が可能なものなら、貴重な実験材料に
なることでしょう。検証の結果、本当に神の存在が立証されるかもしれないし、
いわゆる「金縛り」や「臨死体験」と同様、ロヨラの体験についても
ある種の「幻覚」として科学的説明がなされる可能性もあるでしょう。

812 :1:2005/05/03(火) 10:16:51
おはようっす。

>>802
この人どうするよ?みんな・・・
俺は基本的にはこのスレでは、全ての人に対して真面目に相手をしたいのだが
この人は以下の理由により、以後無視することにした。

・何度スレ違いだと指摘しても、同じ内容の書き込みばかり延々と続ける
・相手の言うことを理解し、共通の認識に達することを目的としているのではなく
 相手との「議論に勝つ」ことしか考えていない(そういう考えを持つ限り「勝つ」ことはできないはずなんだが。)

まあ、もし>>802さんをこれ以上、なお俺が相手にすることを望む人がいれば
そうしてみるので、そう言ってください。(できれば理由も含めて)

>>803
まず、神が「人の創作した存在(現象)である」ということについて>>49

>ちなみに、俺は信者の体験談は存在の証明にはならないと考えてる。
もし「存在の証明」というのが「体験をしていない人にもそれを信じさせること」であるのなら、
あなたの言っていることは当然そうです。
でも俺はそんなことは言っていない。俺の言いたいことは、>>361-362参照。
(要するに、キリスト教信者があなたに対して神の存在を信じさせることは不可能で
あると同時に、あなたがキリスト教信者に対して、彼らの体験が単に主観的なものであると
信じさせることはできない。あなたは彼らと同等の体験をしていないのだから、それについて何も語れない。)

>んで、ピカチュウと神は何が違うの?
>>300以降のレスを参照してください。というか、「純粋な興味」があるのなら、
このスレのレスをちゃんと読んでくれると嬉しいな。

>話しは外れるけど、俺は「精神」を「在る」と定義するなら「神」も「在る」と思うよ。
もし神が単に主観的な存在に過ぎないのなら、それは「存在する」とは言われないでしょう。
というかそんな「神」について考えることに何の意味もないでしょう。

813 :1:2005/05/03(火) 10:17:19
>>804
>キリスト教の神と仏教の神は対決したらどっちが強いの?
神というものは自分の外に自分と対立するものを持たないので、戦うことはできません。

>>808
俺のどこがどう卑怯なのですか。
人のことを「卑怯」だと罵っておきながら、そう判断する理由さえ記さない
あなたの方がよほど卑怯極まりないですよ。

814 :1:2005/05/03(火) 10:19:11
>>809
>800レスも使って何がしたいのですか?
俺がしたいことは>>361-362以外の何でもありません。

>神と時計ウサギor河童orネッシーの違いを客観的に説明してください.
>>692とか>>722とか>>772を読んでくれれば、あなたの問いに対して
俺がどう答えるかがわかってもらえると思うのだけど。

いちおう言っておくと、
河童は、今の日本で(ということは世界でも)その存在を信じている人は恐らくいないでしょう。
ネッシーについては、信じている人は恐らくいますね。
しかしネッシーはまず、「誰もがそれを見ることができ、しかも見ようとすればいつでも見られる」ものではない。
また、多くの人がそれを見ようと調査したにも関わらず、決定的に間近で見たということはなかった。
それらのことによって「ネッシーが存在しない」ことを断定することはできないものの、
「ネッシーが実在する可能性は低いな」と思う根拠にはなっていると思う。
それに反し、神についてはそう判断する根拠は何もない。

>同じところをぐるぐる回ってないで前に進みましょうよ.
俺からみたら、俺が何度説明しても、同じことを何度も言ってくるのはあなたたちの方に見える、
ということくらいは理解してください。

>最初に結論有りきなんで議論にならないんでしょうけど.
俺からみたら、「最初に結論」で俺の意見を勝手に解釈して、俺のレスを読まずに
いい加減なレスをしてくる人が多いので困っているところなのですが。

>貴方の神が居るという考えも独断ではないんですか?
俺は勿論独断ではないと思っています。しかしそれは個人的なの体験の事柄になるので、ここでは争わない。
あなたにとっては、俺がそう考えるのが「独断」であるのかないのかは、わからないはずです。
あなたは「神に関する体験」をしていないのだから。
もしあなたが俺の考えを独断だと断定するのなら、それは「神の体験」の有無に関わらずに
そう判断することができた、ということであるはずですね。
もしそうならば、体験もせずにそう判断することができる、その根拠を言ってください。

815 :1:2005/05/03(火) 10:19:58
>>810
ちょっと待ってくれ。・・・
「複数の人に認められるだけでは客観的検証とは言えない」とあなたが考えているのは、わかった。
もしそうなら、
「どのようなものならば客観的検証と言えるのか?」と俺は聞いているのだが。
あなたのレスはそれに対する答えになっていない。
>>811に対しても、同様。
「客観的検証」を定義する際に、「客観的」ということを使うのは循環論法だって言ったでしょ?
俺はあなたとの議論を整理するために、あなたの口から明確に訊きたい。

あなたの言う「客観的検証」っていうのはどういうことですか?
どうすればある知識が「客観的」と呼ばれるのですか?

UFOだとか地縛霊だとかについてのあなたの意見はよくわかっているし、
さしあたってそういうことを問題としているのではないので、
別に同じことを毎レス毎レス言わなくても良いです。

816 :1:2005/05/03(火) 10:27:10
ちょっと今後、連休中レスが減ります。
まあ、そう急にレスを消費しないくらいの方が良いかも知れん。

817 :考える名無しさん:2005/05/03(火) 10:38:59
>>812
>>802さんの言っていることは筋の通った話ですよ。きちんと受け答えしてないのは1さんです。1さんは「時計うさぎは元々フィクションとして作られた類だからアプリオリに存在しない」という断定が正しいことを論証するべきでしょう。
自分でそう断定してるんですから。自分でさっさと答えればすむ話なのにみんなに聞くというのも変な感じです。なんか1さんの態度を見てるとここに来るのがだんだんいやになりそうです。はっきりいっちゃってすいません。

818 :1:2005/05/03(火) 11:06:08
>>817
>自分でさっさと答えればすむ
俺は>>791でさっさと答えたつもりですが。
別に議論の中身について「みんな」に聞いたわけではありません。

>>802さんは、俺ら(俺だけでなく、>>494さんとかも)が「スレ違い」だと何度も指摘している
にもかかわらず、それを無視してレスしつづけているのですよ?
スレの論旨とは関係なく、「自分が議論に勝った・1は議論に負けた」ということを言いたいだけのために。
で、例えば>>494さんの問いにも答えていない。
これのどこが、「筋の通った話」なのでしょうか。
あと、議論をする際に、論旨以外のところで相手のことをアホとか何とか
「単なる悪口」をいう人が2chによくいるけれど、こういう人は
基本的に議論というものができない人だと、俺は思っています。

819 :1:2005/05/03(火) 11:07:00
ちょっと
>同じところをぐるぐる回ってないで前に進みましょうよ.
についてもう一度考えてみた。(モノローグ入ってるんですまん)

ここは2chなんで、スレをよく読ますに同じようなことを何度も言ってくる人が
多いのは当然だ。また俺としても、そういう人に「800のレスを全部読め」と主張することは、
たぶんできない。
では2chでは、まともな議論はできなのか?そうではない。
まともな議論をする相手さえいれば、それは可能であるはずだ。
しかしこのスレは、いわば「初めから勝ち」であることがわかりきった論点にのみ議論をしているので
それに反対してくる人は、何らかの「思い込み」で俺の論点を誤解してくる人ばかりで
従ってまともな議論は、原理的に生じ得ないのではないか?・・・という疑念を払拭できない。

しかし翻って考えてみると、
俺はこのスレで最初から>>361-362のようなことを目指してレスしていたわけだが、その途中で
「俺の言ってることは、根本的に間違っているのではないか??」と考えこんでしまったことが
実際、何度かある。
第一に、135さんが枠組み論を出してきて、それに対して論駁をしなくてはならなくなったと
思った時。彼は物理学が客観的であるとは言っていないので、そういう単純な議論では通用しない。
それから>>286>>276。俺はここで、かなり焦っているw
「認識」という語が、単に哲学の慣習上、あまり適切な語でなかったというだけなら大した問題ではないが
そうではなくて、根源的に俺のスレタイは間違いなのかも知れん・・・と、あの時はマジで思った。

こういう風に、当初の目論見だけからは予想のつかない事態が生じることを願って
俺はこのスレを立てたわけだ。そういう意味で、そのようなことが(数は少ないとはいえ)生じたことは、
俺にとってこれをすることが全く無意味なわけではなかった、ということを意味するだろう。

但し、実際にはここに日常的にレスしている人よりも、もっと強力な、哲学的な議論を持った「無神論者」というのが
世の中にはいるはずで、そういう人がレスしてくれることを、望んではいるのだが。
まあ2chというところがどのような場所であるかもいちおうわかったことだし、
このスレはこのスレで良いと考えるしかない。

820 :1:2005/05/03(火) 11:25:17
あともう一つあった。

「全能の神は「自分がなし得ないことをなし得ない」」とかいう
形式的論点を突いてくる人が必ずいるはずなので、
実際に>>366でそのようなことを出してみている。

ここで、俺は元々、
「形式論理に反するから、その非存在が論証されるとは言えない」と言うつもりだった。
で、その例としてカントのアンチノミーのようなものを出してきて
だからって「宇宙」が存在しないとは言えないでしょ?と言うつもりだった。

しかしここでよく考えてみると、カントのアンチノミーってのはちょっと不十分だ。
例えば「宇宙は有限か無限か」というのをアンチノミーとして出しているが
これは、宇宙が無限であって開いた構造になっているか、閉じて有限な構造になっているか
いずれにせよ、物理学的宇宙論の理解をもって、それを「論理的矛盾」と言い切ることはできない。
「私」についても、それが「自由」でもあり「必然」でもあるという「論理的矛盾」だと
最初は単純に考えていたのだが、(それは実際にそうなのだが)
しかし、量子力学的不確定性などを考えるとそれは「必然」だとは決して言えない。
だから少なくとも、それが「論理的に矛盾」だと論証することは、議論の紛糾を免れない。
そこで、これらについて真面目に論じようとすると、量子力学の観測なんてものを
避けて通れなくなる。
但し、俺自身は基本的に哲学を論じる際に量子力学は関係ないだろ?という立場なので
こういうのは本当は不本意で、ちょっと不満が残る。

821 :1:2005/05/03(火) 11:45:03
>>820は、
「俺がこのスレの中で、自分が根本的に間違っているんじゃないか?」と
考え込んでしまった例ね。

しばらくまたレスできる機会が減りそうです。
連休明けにまたしっかりやりたいが、それまでこのスレがもつかどうか。

822 :考える名無しさん:2005/05/03(火) 11:56:24
>>792
何故神が超越的というと超越的内在というひとつの考えに統一しなければならないのか?
他人の考えは確かにすばらしいが、それと異なる自己の解釈の邪魔になる時もあるのでは?
考えの簡略化をしないでほしい。

823 :考える名無しさん:2005/05/03(火) 12:01:23
>>818
当事者ではないが。

494へ 何が入ってもそれが成り立つのならば、それは意味をなさないに等しい。

もし、成り立ってしまえば 時計ウサギ≠神=時計ウサギ というおかしな状況が発生するのでは?

824 :考える名無しさん:2005/05/03(火) 12:15:48
つまり>1は>361-362の言い方にあわせると
「自分はaを示せないけど、お前らeを示してみろよ」って言ってるわけね。
んで、bはなんの抵抗も無く受け入れて、eには前提レベルでの説明を要求する、と。
あー、そりゃアンタ、無敵ですよ。
そこまでして論破されたら1がよほど無能なのか、論破した方が神だ。

>俺が何度説明しても、同じことを何度も言ってくるのはあなたたちの方に見える、
>ということくらいは理解してください。

何度も同じ事言ってくるって事は、貴方の説明が根本的にずれてるってことですよ。
それくらい察してください。
なんてなw

825 :1:2005/05/03(火) 12:52:24
>>822
だからさ、もし「神」というものを単に「超越的」なもので
それが世界の外部に存在して、箱庭のように世界を作った、と考えるのならば、
そのような神が仮に存在するとしても、そのような神について考えることには何の意味もない。
その点で、俺は>>783=757さんに全く同意しているわけです。

ただ注意として、普通のまともな宗教で考えられる神というのは、
そういうものではないと思うよ、と言っているわけです。
別に「考えの簡略化」をしているわけではないと思う。


>>823
>何が入ってもそれが成り立つのならば、それは意味をなさないに等しい。
それは同意しますけど だから何?

繰り返すけど俺がこのスレで言ってるのは、「神が存在しないと断定はできない」ということではなくて、
「神が存在しないと判断する根拠は何もない」ということなのですよ?>>414を参照してくれ。
その意味でも、「時計うさぎが存在しないと断定できるか否か」なんてのを論じるのは
単なる思い込みに基づいたスレ違い以外の何ものでもない。

826 :1:2005/05/03(火) 12:52:45
>>824
>「自分はaを示せないけど、お前らeを示してみろよ」って言ってるわけ
俺が何でaを信じるかについて、説明は当然できます。それは自分がそれなりに、それを体験したからです。
しかしその体験を、例えばあなたに対して納得させるよう示すことはできない。
それは当り前の話です。
例えば俺は4/20の夜に一人で宗達の画集を見ていたのだけど、それをあなたに向かって
客観的に「証明」することなんかできない。それと同じ。

で、「無神論者」たちは、
第一に、神が存在しないと彼らが判断する根拠があるのなら、それについて何らかの「説明」は
できなくてはならない。(少なくとも俺がaについて、それは神の体験に基づく、と説明はできるのと同程度において。)
第二に、実際には彼らは別に神について何も体験していないにもかかわらず
「神は存在しない」と判断しているわけだから、もしその判断が妥当なものであるのなら、
それが俺らに対しても説得力のあるように説明できるはずなんじゃないだろうか。

俺は本当は上記の「第二」まで求めたいのだけれど、「第一」さえもがまともに挙がって来ていない、
というのが目下の現状ですな。

>bはなんの抵抗も無く受け入れて
そんなことは俺は一度も言ってません。
神について信じている人の中にも、当然ながらいい加減な根拠に基づいている人は
沢山いることでしょう、と何度も申し上げております。

>貴方の説明が根本的にずれてるってことですよ
そういう煽りはやめて、どこがどうずれているのかもっと明確に書いてください。

827 :754:2005/05/03(火) 13:52:00
>>494です。

>>823
多分当事者の方もそのつもりなんでしょう。
でも、「時計ウサギは存在しないとは断定できない」なら「いるかいないかわからない」と言えばいいだけでは?
「いるかいないか」という認識の根拠が間違ってるかどうかはここではそんなに重要じゃない。間違ってるなら認識を改めるまで。

ここでの1さんの主張は(少なくともスレタイは)、
「おまえらいないって言うけど、なにを根拠にそう思ってるんだ?
 いないって根拠が出せないなら、せめているかいないかわからないぐらいにしとけ。
 いないって根拠もないのにいないって思うのは整合性がとれてないだろ。
 おかしいだろ。
 間違ってるだろ。」
というものだと俺は理解しています。
だから、これは神の代わりに時計ウサギやネッシーやら地縛霊やらと入れ替えても根本的には成り立つ話だと思います。

で、俺は無神論者なんですが、なるほど言われりゃそうだなと思うほどには納得してます。
でも、やっぱりちょっと不自然だなと。
だから、不自然というだけじゃなくてちゃんと説明したいんですが俺には無理っぽい。。。

828 :754:2005/05/03(火) 13:53:49
あー、でも俺の要約が間違ってたら1さんごめんなさい。

1さんは白派の主張の根拠が間違ってることが示されたら(神を見たのが実は錯覚だったとわかったとか)、
その分のポイントは灰色派に加算されると考えますか?
それとも黒派のポイントになると考えますか?


829 :823:2005/05/03(火) 14:15:44
別に私は居ないとは言っていない。
ただ、1によると代入ができる時計ウサギが存在できないと主張していたから
そうなると神も同じ理由で存在できなくなるのではないか?
という結論に達したまでなのですが。
ま、1にしたらこれも思い込みなのでしょうが。

830 :1:2005/05/03(火) 14:18:34
>>827
基本的に同意です。

ただし>>823さんは、
「そんなこと言ったら神の他に時計うさぎでもネッシーでも飛行石でも同じだろ?」と
言っているように見えるので、
・ネッシーについてはそれが存在する可能性は低い、
・飛行石についてはそれが存在しない、
と判断するべき理由をある程度は持っているのに反して、
神についてはそいう理由を我々は何も持っていないと思うよ、ということは明言しておきたいのです。

831 :1:2005/05/03(火) 14:18:56
>>828
>1さんは白派の主張の根拠が間違ってることが示されたら(神を見たのが実は錯覚だったとわかったとか)、
>その分のポイントは灰色派に加算されると考えますか?
>それとも黒派のポイントになると考えますか?

もし本当にそうなれば、
つまり、例えば全てのキリスト教徒とは行かないまでも、
少なくともその教義を完成するに当って主要な役割を果たした人物、アウグスチヌスやトマスやロヨラだけについてでも
その人々の「体験」が何らかの意味で誤っていると明確に判断できれば、
キリスト教というのは大した価値がないものなのでは、と思うこと(つまり、「黒」派)にも
それなりの根拠があると言えると、俺は思う。
そういう意味で、「黒」派を論駁することは、一面で「白」派が論駁されないということを
実は前提としている。
その辺が>>361-362では、明確に記されていないので、実は多少を修正する方が良いかな、
とは思っていたところです。
但しこのスレの残りで起りそうな議論の範囲内では、その修正までは必要にはならないだろう、と
予想はしています。

832 :考える名無しさん:2005/05/03(火) 14:23:20
1はいつまで入り口で足踏みをするつもりなのか?
こんな議題は何の解決にもならない。

肝心なのは 存在を証明できるかどうか?
だろ?
言葉遊びを繰り返して
有神論者は馬鹿とか
無神論者は馬鹿とか
そんなことばかりで実にくだらない。

それに神もきちんと定義しろ。
定義もせずに語り合えるはずがない。

意見の違いが少ないからといって、意見をまとめるな
微妙な違いが重要なときもあるのだよ。

それに他人の意見ばかり引用するな。
実につまらない。
少しは自分の頭で考えろ。

833 :1:2005/05/03(火) 14:24:30
>>829
> ただ、1によると代入ができる時計ウサギが存在できないと主張していたから
> そうなると神も同じ理由で存在できなくなるのではないか?
ちょっと↑これの意味がわかりません。教えてほしい。

代入ってのは、「Aが存在しないと判断することは誤りである」のAに代入する、てこと?
それとも、「Xが存在しないと妥当に判断できる」のXに代入する、てこと?

>ただ、1によると代入ができる時計ウサギが存在できないと主張していたから
これを見る限り、後者ですかな。
もしそうだとすると、
>そうなると神も同じ理由で存在できなくなるのではないか?
これに対して、俺は>>830のように答えておけばいいのかな?

834 :考える名無しさん:2005/05/03(火) 14:29:29
神は、おってもいいけど、一人じゃなくて、3〜4人はおってくれんと。

聖書など記録はせんほうが、え〜と思う。どうせ神の言葉を考えたのは、人間じゃから。

835 :1:2005/05/03(火) 14:31:38
>>832
> 肝心なのは 存在を証明できるかどうか?
「存在の証明」なんかできません。そんなのは初めから明らかです。
「存在の証明」なんかをして水掛け論をすることの方が、余程「足踏み」です。

>それに神もきちんと定義しろ。
>定義もせずに語り合えるはずがない。
>>508

>それに他人の意見ばかり引用するな。
>少しは自分の頭で考えろ。
勿論自分の頭で考えているつもりです。
というか、このスレの根本的な趣旨や俺の論調は、
どの本にも見られないものではないかと、一応思ってますけど。

836 :1:2005/05/03(火) 14:34:16
>>834
>神の言葉を考えたのは、人間じゃから。
>>49

ちょっと、今日はもうレスできません。
明日はレスしたいけど、どうなるか・・・・

837 :考える名無しさん:2005/05/03(火) 14:39:40
俺は神がいないと断定できる体験をしたし説明できるが1が納得できる説明はできない。

838 :考える名無しさん:2005/05/03(火) 15:46:44
頭のさきっぽとか口先で 存在しないっていってても
関係ないとおもうんだが こういうことは



839 :考える名無しさん:2005/05/03(火) 15:55:50
逆にいくら口先で神を信じる といっても
すべては「その実においてしられる」わけだkら

840 :726:2005/05/03(火) 21:53:38
>>818
おまえ、いい加減なこと言うの、やめれ(笑
>>494さんの問いにはとっくに答えたよ↓

Q:>>485にYesと答えるとどうなるんだ?
「時計うさぎ同様に、神もまた存在しないと断定できない」となる→>>726

Q:>>1の主張のどの部分が変更されるんだ? 
「時計うさぎは元々フィクションとして作られた類だからアプリオリに存在しない」が
「時計うさぎは存在しないとは断定できない」に変更される→>>726

1よ、おれはおまえと議論なんかしてないぞ、つ〜かできてないんだよ。
理由はおまえが議論に応じたことが無いからさw
そんなの議論と呼べないだろ(笑

それをおまえは裁判官気取りで議論の勝ち負け話に転嫁するが、おかしくないか?
勝ち負けにこだわるおまえって、笑っちまうばかりなんだが(笑

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