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●●『神』信じてる奴、普通に馬鹿だね 2次会→暁

1 : ◆VrE90r/S0A :2005/06/03(金) 01:14:28
真面目に普通に考えてみよう。神なんているわけないね。
だからそれが分からない、おっさん、おばはんすごい馬鹿。
幽霊は目撃数で信じるのもしょうがないとしても、
神様信じて疑わない奴、そうお前らの親も大馬鹿だ!!そうだろ?



2ちゃん史上…いや掲示板史上初!姉妹スレ同時進行だ!!嬉しいか?そうかそうか

前スレ(オカルト)
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1108655005/

史上初!!!姉妹スレ
★★『神』、信じてる奴どう思う?★★
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/sci/1112635822/

テンプレに続く↓(読んで下さい。同じ議論を繰り返さないように)

2 :1 ◆VrE90r/S0A :2005/06/03(金) 01:15:05
・「いない」というと「いない証拠はない。証明できるか」と言う。
・「宇宙そのものが神だ」や「『真理』そのもののことを神と言ってるんだ。だから否定できない」
などと、実際の宗教が謳う「意思を持ち人間を観察したりする神」すら度外視し、
“一般人が信じやすいな理屈”を言うことに終始する。
・キリスト教、イスラム教などは明確に「“万能な神”がいて、唯一だ」と言ってるにも拘らず、
「仏教が言ってるのも、キリスト教が言ってるのも、結局は魂の〜という意味で同じこと。表現が違うだけ」
と自分で勝手に、『高い次元』でまとめた気になって、やはり一般人が「そうかな・・」
と思いやすいように、事実を作り変えて説得しようとする。
・キリスト教を信じてるほとんどの人は、真剣に「神様〜」と祈るし、『生活』をある程度犠牲にして
間違いなく本気で信仰してるのに、「(否定派に対して)ていうか、実際はマジで神信じてる奴なんていない。みんな「人生の大切な教訓として信じてるだけ。それで心を豊かにしようとしてる。なにマジになっちゃってんのw」
などと、明らかに事実と異なる認識を晒しつつ、やはり“一般人”が納得してしまいそうな表現をしたがる。
・「『いる』とも言えるし、『いない』とも言える。どっちも正しくてどっちも〜」
などと、いかにもバランスよく、『50:50の感覚』でしゃべってるようにアピールして、自分の方が『大人』だと思わせたがる。
だが実際は、今の情報だけで考えると「まぁ・・普通に考えていないでしょ(哲学的なレベルで完全否定してるわけではない」
というのが『とりあえず持つべき自然な感覚』なのに、『人づてに聞いた』、たったそれだけの情報で「神は必ずいる。信じなさい!(子供に」
などと強硬に信じ切るほうがどう見ても『不自然』であって、『50:50』ではなく、
『万能な神』なんてそんな突拍子もない『説』が、『人としてのごくごく自然な感覚』と対等に扱われていいはずがない。

3 :1 ◆VrE90r/S0A :2005/06/03(金) 01:16:08
・「あなたは魂を喰われて、地獄に落ちるっ!!」と言う。(馬鹿
・一般人に説得するときは上記のような、『否定しようのない理屈』を並べて、
『まとも』を装っておいて、いざ自分達の宗教の施設などで話しをする時は、
「いやすでに○▽◇×(何かの名前)は私達を見限っている・・そろそろ人間は;@ぢj◎▲(なにかの到達点?)の段階に移るべき」
などと、完全にその本性を現し、200%馬鹿丸出しになる。(これは一部の宗教かも)
・あくまで自分達はまとも(科学を否定したりはしない。教義と矛盾しても)と思っている。(実際はまともな“整理”ができてない)
そのつもりで普通に生活をしている。なのでオウム教などは鼻で笑って、「ハァ?馬鹿じゃんこいつら」などと普通に差別する。
・意見を変えようとしない。

などの特徴があると思います。
みなさんも冷静に考えれば「簡単な事なのに馬鹿だな・・」
と思うでしょ。だって自分たちの中でさえすでに矛盾起こして(人間が進化でなくいきなり生まれた等)
訳わかんなくなってるような連中だもん。

ちなみに深く考えずに軽く「いるかも・・」とか思っているような人は、別に普通です。
これだけ広まっていたらそれぐらいはまぁ…ただ、とことん信じ切って、自分の子供に、
厳しい規範生活を押し付けるような奴は馬鹿です。

そもそも戦争中は「人殺すのが気持ちいい!いい事だ」とか。「魔女は殺して」「〜天皇は神〜」
とか時代ごとになんでも言ってきた人間です。思いっきりその範疇でしょ。

ではみんなの意見でうぞ↓

4 :考える名無しさん:2005/06/03(金) 01:21:22
>>1
板違い。オカルト板に戻れ。
あるいは、重複につき誘導

神が存在すると言うのなら証明してみろ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1113690982/


5 :考える名無しさん:2005/06/03(金) 01:26:35
テンプレも長くて読みにくいす

6 :1 ◆VrE90r/S0A :2005/06/03(金) 01:36:48
オカルトで人気もないクソスレが立ちやがってさ、
そこ重複とか言ってすぐスレストされるから迷惑なんだよな・・・

俺のスレは1日で100以上レスつくんだぜ?
それなのにクソスレの継続立てた馬鹿がいてさ・・・
さっき確認したらパート2立ってやがって・・・
前もそのスレのせいでスレストされたのに…

俺のほうが人気100倍くらいあったんだよ?おかしいと思わない?
だからここでやらせろ。良スレなのは間違いないんだ。ハハハ

7 :考える名無しさん:2005/06/03(金) 01:41:38
機械乙


8 :1 ◆VrE90r/S0A :2005/06/03(金) 01:41:50
ちょっとダメ元で立ててくるわ、オカ板
うまくいけば俺のスレが本スレになるかも?


9 :1 ◆WQ1Dwr7seM :2005/06/03(金) 02:06:27
どうなるかな・・・

10 :1 ◆WQ1Dwr7seM :2005/06/03(金) 02:13:49
あーあー

11 :考える名無しさん:2005/06/03(金) 03:17:57
>>1よ。お前は馬鹿か??「幽霊は目撃者が多いからまあいい」???
世界でどのくらいの規模で神を信じてんのかわかってんのか???
幽霊信じる人より多いと思うぞ。
俺も幽霊は信じないがちょっと困った時は神頼みするぞ。


12 :1 ◆WQ1Dwr7seM :2005/06/03(金) 04:19:40
その程度は信者じゃないし、まともだと思うよ。
何十億って人が信じてる世の中で、完全に否定できないのはしょうがない。
でも人生全部ドップリつかって、『神』否定派の言うことに耳も貸さない。
否定派が正しい理屈(それ自体否定しようがないような常識)を言っても、
あーだこーだと、あやふやにして、それで正しい主張をしてると信じてやまないカス
そういうやつだ問題は。

13 :考える名無しさん:2005/06/03(金) 23:29:17
この世を全て知った所でどうにもならないぞ?>>3みたいに上の次元があるかもしれない。
そこではこの世の物理学が適応できないかもしれない。
俺らの宇宙はビー玉みたいなものに入ってて、もっと大きな存在がいるかもしれない。
それがこの世を操ってるかもしれないし、見てるだけかもしれない。死んだ人間を天国地獄に移すのかもしれない。
それが本当か嘘かはわからないが、わからない故に、それを信じることによって救われる部分があるんじゃないかな。
そうやって思想を揃えてうまく生きてく術なのさ。
そもそも、60億以上も人間がいてその大半が信じてるんだぞ。そこんとこ考えろ。


14 :考える名無しさん:2005/06/03(金) 23:30:44
人は人に似せて神を作った。やがて科学が神秘を説き明かし、不要になった神は死んだ。
人は星の運航と宇宙の運命を知り、己が細胞の集合に過ぎぬことを知り、
人は地球が未だバクテリアの時代にあることを知り、心が物質に対応すると知る。
天国も極楽も無い。悟りも超越も無い。奇跡も救いも無い。


15 :考える名無しさん:2005/06/03(金) 23:31:26
神さん信じてるとか抜かしてるアメリカ人が
いちばん大量に人を殺してる現実を
おまえらどう説明するかね

神を信じても行いがよくならないのは
明らかだろ、こら

たんに馬鹿が利用されてるだけって
いつになったら気づくのか

16 :考える名無しさん:2005/06/03(金) 23:34:46
よし!
ホモサピエンスを二つに分けよう
別々の種にしてしまえばいいんだよ。
俺は馬鹿じゃない方。

17 :考える名無しさん:2005/06/03(金) 23:57:30
>>16
ようし、漏れもそっちに乗った。


18 :考える名無しさん:2005/06/04(土) 00:34:05
じゃあ、私の知ってるある信者の事を実体験で。
自分の考えをまとめた訳でもないし、雑談程度に読んでくれたら気持ちが軽いよ。


私の友達に議論だとか証明が大好きな人がいるんだけど、彼がよくエホバの証人の信者と科学談義をやってた。
信者の人は初め勧誘で彼に声をかけたらしいけど、彼が真面目に会話して答えてくれたから科学の知識を深める為に尋ねる様になったらしい。
彼も自身考えた事のないお題を持って来てくれるのが面白かったのか、休の半分くらいの日は、アパートに信者の夫婦を上がらせて話してたよ。
で、信者の人だけど、彼らが科学を学ぶのは、自然の法則を読み解く事で神の存在を確認するのが目的らしいんだね。
だから、無神論者の彼に対してもとても謙虚で、真剣にお題を持って来ては検証して貰ってた。検証とは言っても、彼の判断できる範囲でだけだけどねw
私にとって意外に思えたのは、信者の二人は科学的な解釈を大切にしてた事で、熱心な気持ちで神の片鱗を見たいって思ってたみたい。彼が
「無いものは証明できないし、あっても確認できないものは無いのと一緒。
 だから僕は本音のところ、神を問題にしない。」
なんて言うと前半同意してた。
「嘘の姿を見て満足したくない」とか言ってね。居るからには何かがあるはず、なんて思ってたんだね。


19 :考える名無しさん:2005/06/04(土) 00:41:28
正直な気持ち、最終的に私と意見は合わないけど、その時 彼と信者のやりとりを見てて知ったのは、人の信念を変えるのって大変だって事だったよ。
1さんが言う科学的な根拠がないのを、居るのを信じて証拠を探している人だから、(彼は説得しようとしてた訳じゃないけど)客観的な説得は用をなさないと思えたよ。
結局解らないところまで行くと、あとはそれぞれの信念が解釈を決めるんだろうね。
同じ事実を知ってもまるで解釈が違って、私なんか何処から理解していけば良いのか、とても分かり合えないと思った。
1さんは説得する方法を知りたいみたいだから、結局私のレスは役立たずだけどw
それで、この信者は狂信的って言うか真面目な印象だったけど、楽園について話してたね。
本当は人に寿命は無くて、神に背いた為に寿命を与えられたって教えられたとか。
だとすると老化の原因を科学的に突き詰めれば何か解るかも知れないって。純粋な人だった。
(真面目に見えるだけでやっぱ狂ってるんだって言われそう?)
ところで、1さんが何故根拠も無いのに信じてしまうのか、って思う様に私も信者の彼らに聞いてみたら、
「世の中は本来もっと幸せで愛情に満ち溢れているべきなのにそうじゃない。今の世の中は何処かおかしい。本来人間のあるべき姿がある筈だ。それがどんなものか知って取り戻したいから信仰している。」
みたいな答えだった。それはその人の考えであって、信者全員の意思じゃないんだろうけど。何か絶対的な基準が欲しくて信じる様になったのかなって思った。

余計な話しだけど、面白い事に科学大好きな私の友達は、信者の居ない時に「人間のあるべき姿なんてものはない。あって欲しい姿は多分ある。その姿を実現する最適な方法は科学にしか見つけられない。」なんて言ってた。
何だか、科学信仰ってこんな事をさすんだろうな、て可笑しかったね。


20 :考える名無しさん:2005/06/04(土) 00:57:09
>今の世の中は何処かおかしい。本来人間のあるべき姿がある筈だ。
あるべき姿を模索する迷宮の彷徨い人、不安そのものだろうな。
で、何かを盲目的に信じようとしても、神はいないとか言う科学信仰が
それを邪魔をするんだろな。

>人間のあるべき姿なんてものはない。あって欲しい姿は多分ある。
>その姿を実現する最適な方法は科学にしか見つけられない。
即ち、科学者、科学信仰者は、科学の神の存在を認めている。

ううーん、矛盾かもね。

21 :考える名無しさん:2005/06/04(土) 02:46:29
神とか魂を信じない奴は全ての感情の変化を化学変化だと割り切ってるのか?
といえばまったくそうではない。2ちゃんで馬鹿にされればむかつくし
一人前に恋して盲目になったりする。その矛盾自体が魂の存在を裏付ける物
だとしか思えない。神とか魂は存在しないと思ってる人間が怒ったり恋をする
事がイカに滑稽か?自己矛盾もはなはだしい。


22 :考える名無しさん:2005/06/04(土) 03:03:09
俺も神は信じていないが、世界に出て無神論の演説したら
けちょんけちょんにやられるよ。
下手すると命狙われるから気を付けな。
「神を信じている奴は馬鹿」ってのは、空の高さも知らない井の中の蛙の台詞だね。

23 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/06/04(土) 03:11:18
信じる信じない以前に、人間には絶対に理解不可能、到達不可能な領域があります。
物質が存在する理由、主体の認識が存在する理由、論理が成立する理由、
こういったものは、説明することが不可能です。
なので、「わけのわからないもの」でもいいですし、「在りて在るもの(=神)」としてもいいと思います。

24 :考える名無しさん:2005/06/04(土) 03:24:19
おまえらは要するに
わからんものは全部神のしわざだとして
わかったつもりになれるバカ

ばかは気楽だ
それを天国というのだろう


25 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/06/04(土) 03:38:45
>>24
逆ではないでしょうか。

自らの無知を認識し、わけがわからなく、それ以上考えても意味の無い存在として、
記号や言葉や文字(例えば、Y)として表していても、それが人間の歴史の中で繰り返し使用される間に
Yが世界を作った、Yの意志だ、Y様助けて、…となって行ったのではないでしょうか。
「神」という言葉が、そのイメージを持ってしまったのは、その辺りに理由があるような気がします。

26 :考える名無しさん:2005/06/04(土) 03:58:17
>>21
「俺は〜を知っている」と「俺は〜を信じている」の差を考えろ
前者は本当に知っているのか外から検証可能だが後者は絶対に否定できない。
反証不能なことについて言及するのは既に科学的な態度ではないということを知れ。

俺は宇宙の外にもっと沢山の宇宙があると信じてるぞ。


27 :考える名無しさん:2005/06/04(土) 03:58:57
神を認めることが思考の放棄だという言い分は的確ではない。
アルキメデスの定理は果たして思考放棄なのか?そうではないだろ?
人間の英知の結晶が多くの公式や定数をあとずけの言い訳では有るが
作り出してきたのである。神という公式を使えばこの世に存在する
あらゆる物を説明できる、正にアインシュタインのいうところの
神の公式そのものが神という概念なのではないのか?

28 :考える名無しさん:2005/06/04(土) 04:08:43
>>27
人間の英知がもたらしたアルキメデスの定理の類の公式は、その導出過程が証明されている。
一方、神が存在する事、神が存在した時の世界への作用は何ら証明されていない。


29 :ポコチン・クライスト・トリックスター:2005/06/04(土) 04:38:25
>>1
1の認識は低すぎる
信じるものは、救われる
心を救うのが宗教だ



30 :ポコチン・クライスト・トリックスター:2005/06/04(土) 04:43:15
例えば、復讐するは、我にあり
復讐を考えてるうちは、苦しむ
神が復讐してくれる、と考え、救われるには
本気で神を信じなきゃいけない
存在するかどうか、なんて議論よりも、思想としての
キリスト教を論じよう

31 :考える名無しさん:2005/06/04(土) 04:48:56
自然崇拝だからどうでもいい。
でも宗教勧誘してる人を見ると愚か者に見える。

32 :1 ◆WQ1Dwr7seM :2005/06/04(土) 04:58:12
>>29
(テンプレ4番目)
・キリスト教を信じてるほとんどの人は、真剣に「神様〜」と祈るし、『生活』をある程度犠牲にして
間違いなく本気で信仰してるのに、「(否定派に対して)ていうか、実際はマジで神信じてる奴なんていない。みんな「人生の大切な教訓として信じてるだけ。それで心を豊かにしようとしてる。なにマジになっちゃってんのw」
などと、明らかに事実と異なる認識を晒しつつ、やはり“一般人”が納得してしまいそうな表現をしたがる


テンプレ理解できないようなやつがいきがるんじゃねーよ。早よ死ね
何が認識だよ。下等動物が

33 :ポコチン・クレイマー:2005/06/04(土) 05:02:15
>>1
1はリア厨と見た
論理的に反論できないのか?

34 :ポコチン・クレイマー:2005/06/04(土) 05:06:06
浅ましいスレタイだ
批評することは、批評されることと知れ
>>1
だから、本気で信じないと救われないだって

テンプレは別問題だろ
論点のすり替え=詭弁

35 :ポコチン・クレイマー:2005/06/04(土) 05:29:36
大体、神が実在しないって明確な根拠が出せるのか?
根拠もなしに「いるわけない」
何をどう考えてその結論に至った?

神父や、宗教を信じてる人は、お前が思ってるほど単純じゃない




36 :ポコチン・クレイマー:2005/06/04(土) 06:58:46
テンプレ四番
そんな弁解する信者、いるの?
いたとしても、ごく一部、せいぜい傾向だろ
「ごく一部」を「キリスト教信者全てのことのように」言う
拡大解釈=詭弁



37 :ポコチン・クレイマー:2005/06/04(土) 07:11:23
>>テンプレ四番
しかも、それを否定した所で、キリスト教を否定したことには
ならないし、信者を否定したことにもならない
瑣末ないい間違いへの、揚げ足取りをやっただけ
そんな部分を、鬼の首取ったように、批判してどうなる?

38 :ポコチン・クレイマー:2005/06/04(土) 07:15:05
結局、信者を単純に、浅はかに、馬鹿にしてる
1の馬鹿さをさらしてるだけのスレだな

39 :ポコチン・クレイマー:2005/06/04(土) 07:18:43
スレタイは論破した
これからは、思想としてのキリスト教を
語ろう

40 :考える名無しさん:2005/06/04(土) 21:37:13
>>32
まあ、日本の穏健な信仰者を罵倒する程度しかできないだろうな。
世界中に山ほどいる、過激な信仰者を相手にできてから粋がることだな。
まずは、コーランを下品に罵倒した本を自費で出版してみることだな。

41 :ポコチンクレイマー:2005/06/04(土) 22:59:17
結局、信者の瑣末な間違い、詭弁の揚げ足取りをやってるだけ
その割りに、1の言動には、ちっとも論理性がない。
くだらんスレだ

論理的にものは言わず、やたら人を見下して、優位に立って、普段、馬鹿にされ、いじめられた
劣等感を補償しようとしてるだけ
その相手に、キリスト教信者が選ばれちゃっただけ

>>1 早く、親に感謝し、尊敬できるくらいに成長するんだな餓鬼
大人の怖さを知れ
  1が大人を馬鹿にするには、20年早い

  1みたいな人間こそ、宗教を信じるべき



42 :1:2005/06/04(土) 23:56:31
>>35
・「いない」というと「いない証拠はない。証明できるか」と言う。
テンプレ1番目なのにwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww日本語読めねんか

根拠は常識的に考えて純分馬鹿らしいと判断できるからだ。カス
証拠なかったらなんでも「可能性は充分ある」って考えるのが普通か?

お前は目つぶって道路横切るのが馬鹿だと思うだろ?『普通』に考えて。
時速120キロで車にぶつかられたら死ぬって考えるのが『普通』だろ?
それと一緒証拠がないとなんにも言えないのは世の中でお前一人だカス
なにが

「スレタイは論破した〜」

wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
お前の母親奇形児でカマキリの口の形してるんだよな?
今日も「キーキーキー」ってかwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
臭いから早く駆除してくれよwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww塩まいても殺せるな
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
ゴキブリのお袋によろしくなwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

43 :1:2005/06/05(日) 00:00:33
スレタイは論破した
スレタイは論破した
スレタイは論破した
スレタイは論破した
スレタイは論破した


お前の母親が何かコメントしてるぞ。聞け!

「グギャグギャ(口が汚くて言葉になってない」
↓(翻訳)
「ぐぎゃぐぎゃ(頭もないから結局意味がないwwwww『意味』を考える頭がないwww)
↓(虫の言葉に翻訳)
「息子が迷惑かけてすみません。甘やかしすぎたようです・・・」

口くせーなお前のゴキマザーwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww


44 :1:2005/06/05(日) 00:01:38
スレタイは論破した
スレタイは論破した
スレタイは論破した
スレタイは論破した
スレタイは論破した
スレタイは論破した
スレタイは論破した
スレタイは論破した
スレタイは論破した
スレタイは論破した




意味わかんねww

45 :考える名無しさん:2005/06/05(日) 01:49:49
>>44
キミはね、自室で筋トレしてちょっと逞しくなったひきこもりが
「武蔵なら勝てる!」と力説しているようなものなんですよ。

46 :考える名無しさん:2005/06/05(日) 06:58:34
予備校の東大・京大物理演習

教会の日曜日の礼拝

受けたことあるけど、
両者が矛盾なく存在することは可能。
神の前の自分と、物理をやる自分、これらは違うアイディンティティだ。
そしてそれぞれのアイディンティティは互いに矛盾なく存在する。
こう言うことは、外国語をやることを思い浮かべればできるだろう。
主語-目的語-動詞、と話す自分と、
主語-動詞-目的語、と話す自分が、
矛盾なく両立するということだ。

語学初心者なんかにも矛盾していると思う香具師は多いんだが、
数こなしていけば、そのうちりょうぞんするようになる。
数学者や物理学者にクリスチャンがいることを考えてもわかるだろう。


47 :考える名無しさん:2005/06/05(日) 07:00:11
おー、レスがついてる

>>1
よかったね

48 :ポコチン・クレイマー:2005/06/05(日) 10:42:46
神が物理的にいるって根拠を、信者が出せないのと同様
1も神がいない、という根拠を出せない
常識的に考えて、とは曖昧だ
何をどう考えた?

まあ落ち着いて、俺の意見を受け入れろ
宗教に心の救いを求める者を、無下に否定することは暴力だと知れ


49 :考える名無しさん:2005/06/05(日) 10:45:24
ここは論理無きものは否定される場所。

50 :ポコチンクレイマー:2005/06/05(日) 10:48:55
>目つぶって道路横切るのが馬鹿だと思う
だから、それには根拠があるだろ

目をつぶったら、視覚から、自動車やバイクなどの情報を
取り入れられない
危険察知ができない

宗教は心を救うもの
その側面から神を論じたらどうだ

51 :ポコチンクレイマー:2005/06/05(日) 10:54:43
ぐぎゃぐぎゃってセンスが面白くて
なんか1を憎めなくなってきたんだが

52 :考える名無しさん:2005/06/05(日) 10:55:39
「宗教が心を救うもの」と論じるのは
その時点ですでに規定されているものをさらに
拡大解釈せよと言っているようなもの
それは哲学では論じるなと言っているようなもの。

53 :考える名無しさん:2005/06/05(日) 10:57:27
>>48
あると仮定した側が根拠を提出しなければならない。

54 :ポコチンクレイマー:2005/06/05(日) 11:02:18
>52
規定して決め付けちゃうのは、まずかったな
神とは何か、宗教とは何か、いろんな解釈があっていいか

だが、物理的に神が存在するか否かって点だけで神を論じてたからさ
宗教=救いの側面を提示してみた


55 :考える名無しさん:2005/06/05(日) 11:05:34
>>46
高校の物理で神と共存可能だとを語ってしまうなんて・・・

56 :ポコチンクレイマー:2005/06/05(日) 11:06:09
>53
「ある」と仮定した者は根拠を出さなきゃいけないし
「ない」と仮定した者も根拠を出さなきゃいけないと思うが

スレの最初で1ははっきり神の存在を否定している

つまり、信者も1も同レベルだ、と相対化したわけだ

57 :考える名無しさん:2005/06/05(日) 11:08:26
信者は根拠を出せないようだから
信者の「思考を否定して信じると言う盲目的依存性は
どこから来るのか」そんな側面はどうだろう。

58 :考える名無しさん:2005/06/05(日) 11:10:51
この世には、
思考によってもどうにもならないことがあるから。


59 :ポコチンクレイマー:2005/06/05(日) 11:14:45
>57
それを論理的に話すのならいい
ただ、1は論理性皆無、根拠もなしに否定するだけだろ

60 :ポコチンクレイマー:2005/06/05(日) 11:19:34
盲目的に神を信じることは、自然科学的にはナンセンスだ
だけど、宗教的には正しい



61 :ポコチンクレイマー:2005/06/05(日) 11:24:01
信者の盲信を批判、それは自然科学の面では
正論だろう
だが、自然科学的に正しい、それ以上でも以下でもない
議論はそこで終わり
宗教をそんな次元でのみ語っても仕方がない

62 :考える名無しさん:2005/06/05(日) 11:30:25
だから、問題領域が違うと思うんですよ。
科学と宗教では。

63 :考える名無しさん:2005/06/05(日) 11:34:40
俺の持論として
意識はそもそも生きて行く為に最低限必要な感覚信号以外の
余剰な感覚信号を知覚したものと考えている。
それを知覚しクオリアを発することは脳にとって負担を感じる事ではないだろうか
知覚は神経構造の問題としてさておいて、
クオリアを抑えようとする動きが宗教で
クオリアを傍観しているのが1のような人々
クオリアを覚醒しようとしているのが我われ
と言う見方で俺はみている。

64 :考える名無しさん:2005/06/05(日) 11:36:01
                \ │ /
                 / ̄\  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
               ─( ゚ ∀ ゚ )< クオリアクオリア!
                 \_/  \_________
                / │ \
                    ∩ ∧ ∧∩ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\ ∩∧ ∧∩\( ゚∀゚)< クオリアクオリアクオリア!
クオリア〜〜〜〜! >( ゚∀゚ )/ |    / \__________
________/ |    〈 |   |
              / /\_」 / /\」
               ̄     / /
                    ̄

65 :考える名無しさん:2005/06/05(日) 12:00:55
またクオリア脳か。勘弁してくれ

66 :考える名無しさん:2005/06/05(日) 12:14:20
クオリアには
快感のクオリアや苦痛のクオリアなどが在り
クオリアを生み出す情報は記憶や外部からの刺激など多種多様
現実的刺激もあればバーチャルな刺激もある
クオリアを処理する能力がクオリアの量に及ばなければ
特にバーチャルな刺激に対して認識があいまいに成りかねない
退廃的でバーチャルな刺激に対して現実認識が追いつかず
それらの刺激を忌み嫌う人々は確かにいると思われる。




67 :ポコチンクレイマー:2005/06/05(日) 12:26:19
>>63
意識は、生きていくのに必要な感覚信号も包括してるだろうけど

宗教にはクオリアを抑制する面もある
だけど、クオリアを突き詰める面もあるだろ

っていうかクオリアって意味「明晰な感覚」だっけ?



68 :考える名無しさん:2005/06/05(日) 13:08:04
オカルトはオカルト板へ

69 :考える名無しさん:2005/06/05(日) 13:10:16
>>67
>っていうかクオリアって意味「明晰な感覚」だっけ?

違う。
クオリアは意識体験に伴う質感を意味し普通「感覚質」と訳すことが多いようだ。
とりあえずクオリアのことは脇に置いとけ。ぐでんぐでんになるから。
>>63のクオリアの使い方とかめちゃくちゃだろ?

>>54>>57>>60の方向で進めるのが吉。
ってかおまえも冷静に議論したきゃあんまり1を煽るなよ。

70 :考える名無しさん:2005/06/05(日) 13:11:28
クオリアは時空間に広がる質感
苦痛や快感は時間的予測にもとずいている
そこには段階的複合構造がある様に思われる。
宗教には色彩のクオリアと明暗のクオリアが重要な意味を持っているのじゃないだろうか
明暗は色彩にコントラストを与え、色彩は混ざり合うほどよどみ分離するほどあざやかになる
複合構造を単純にするほど処理は簡単になるというふうにね。
これはあくまで個人的予測です。


71 :考える名無しさん:2005/06/05(日) 13:24:32
漏れには、クオリアが、魂とか幽霊とか神とかの言葉と同じにしか思えん。
やたら理屈だけは山ほど有るがな。

72 :ポコチンクレイマー:2005/06/05(日) 16:54:28
>>69
「罵倒、攻撃されたら必ず仕返し」がモットーだが
あんなに怒るとは・・・
かわいそうだったな
了解

73 :ポコチンクレイマー:2005/06/05(日) 18:29:30
どうも難解だが、クオリアの奴は、俺が読んだかぎりでは、そんなに
変なことは言ってない
やや嫌われてるらしいが、スルーは違うと思う

74 :ポコチンクレイマー:2005/06/05(日) 18:35:38
荒らしでもないし、ただ意見を述べているだけだから、スルーは絶対に
おかしい
ただ、63はどういう解釈なのか、もうちょっと
詳しく書いてもらわないと
あとなるべくわかりやすく


75 :考える名無しさん:2005/06/05(日) 20:53:52
age

76 :考える名無しさん:2005/06/05(日) 21:29:14
人はクオリア無しには単なる機械にしかなり得ない
宗教を語るうえでもクオリアは核心あたる部分だと思っている
クオリアの(三次元+時間)的質感無しには感覚信号は単なる信号の域を出ないし
それを心が感じ取ることもできない。

77 :考える名無しさん:2005/06/05(日) 21:35:32
>>76
心も錯覚、クオリアも錯覚だと言う発想は受け付けない?

78 :考える名無しさん:2005/06/05(日) 22:20:03
神が居るかどうかの問題はさておき、また、キリスト教を無理やり弁護する人間の詭弁もさておき
ダーウィンやアインシュタインら科学者が解き明かした世界のあらましと聖書の世界観が矛盾しているのは確かである。
とはいえ、聖典は絶対だから修正することも出来ない。
また、中世と違って科学者を焼き殺すわけにもいかない。
すると自己の妄想世界に閉じこもって生きていかねばならず、認知がゆがんで、精神病になる人も多いと思う。



79 :考える名無しさん:2005/06/05(日) 22:27:03
というか「これはコップではない」的発想でいえば、
心だろうが精神だろうが、色だろうが、脳だろうが、
それ以外のもっと具体的な事物であろうが、
便宜的にそう呼称してるに過ぎないわけよ。

で、なんでそういう呼称があるかというと、
なんらかの具体的な問題を考える際に、
それが必要になるから(たとえば、脳腫瘍を手術して治そうとする場合とか)。

クオリアが問題なのは、そういった概念を必要とする問題が、
何も提示されないこと。
あえていうなら、「クオリアなければいけないからクオリアがある」という状態。
つまりこれは、詩人が、詩作のために必要だから、
妖精や神々を詩の中で使っているようなもの。

80 :考える名無しさん:2005/06/05(日) 22:28:43
>>78
>>62


81 :考える名無しさん:2005/06/05(日) 22:32:40
?

82 :考える名無しさん:2005/06/05(日) 22:38:19
>80
神が世界をどう作ったかに関する説明であり、問題領域同じだよ。

83 :考える名無しさん:2005/06/05(日) 22:40:37
>>82
まあ、そういう意味では、その領域での、宗教の歴史的役割は終わったと。
でも、それイコールすべての領域で役割が無くなったという事にはならない。

84 :考える名無しさん:2005/06/05(日) 22:49:13
>でも、それイコールすべての領域で役割が無くなったという事にはならない。

といいますと?


85 :考える名無しさん:2005/06/05(日) 22:53:54
■★ 2ch vs 創価学会 ★■田代砲
http://ex11.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1117977388/l50
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86 :ポコチンクレイマー:2005/06/05(日) 22:58:52
>78 俺のこと?詭弁って
  ならば論理的に反論してくれよ



87 :考える名無しさん:2005/06/05(日) 23:04:26
通りがかりだけど面白そうですな。



>>86
>宗教=救いの側面


これをもっと詳しく説明してくれる??

88 :考える名無しさん:2005/06/05(日) 23:04:48
>>84
(魂といってしまうと、別の意味に解釈されるかもしれないので)精神の安寧とか。

89 :考える名無しさん:2005/06/05(日) 23:09:20
あ、明日早いので12時には寝ますね。
ポコ☆チンさん

90 :ポコチンクレイマー:2005/06/05(日) 23:10:33
>>84
救済だろうな
思想としても、仏教、キリスト教は優れている
研究者は絶えない

仏教でも、「今日一日、生きられてありがとう」
と仏像を拝むだけでも、気が楽になると思う
生きる苦しみから逃れるための思想
それを自然科学的にナンセンスだからといって、全否定するのは
あまりに浅ましい
いかに科学絶対主義が万延しているかわかるな


91 :考える名無しさん:2005/06/05(日) 23:10:56
>88
キリスト教の世界観は破綻しているけど、信者の精神的安定の為には必要である。
俺もそう思うよ。何か反論有る奴居るの?


92 :考える名無しさん:2005/06/05(日) 23:15:23
>>91
私は、宗教が伝統的に示してきた世界観の非合理性は、
信教そのものの非合理性を必ずしも意味しない、
ということを申し上げているだけです。


93 :ポコチンクレオマー:2005/06/05(日) 23:22:35
>>87
詳しく説明か
やり始めたらキリないが

例えば仏陀は、食前に手を洗えと問いた
今では、衛生学的にも正しいとわかっている
病気という苦から逃れるための知恵だ
仏陀は、自分自身の生に苦しみ、それを克服しようとした。
一切皆苦を克服することが、仏教最大のテーマといっていい
八正道、慈悲、諸行無常
苦しんでいるなら仏教を学ぶといい



94 :考える名無しさん:2005/06/05(日) 23:24:57
>92
解りやすい日本語で話す癖をつけましょう
ちなみに信者は非合理でも何でも俺は信じるとか言ってるよ。
といいつつ、宗教の非合理性を科学的に指摘すると怒り出すがね。
実は区別なんかつけられないんですよ。
かつてはキリスト教者は宗教を非合理な教えだとは思っていなかったはずです。
自分たちが非合理な教えを信じていると気が付いたのは科学的学術が発展した近代以降の話ですよ。
現代ではイエスに纏わる神話もどんどん解明されてきてもはや宗教としては完全に死んでいる状態でしょう。
しかし、人々はそれに見てみぬふりを決め込んでいるわけで、最悪のニヒリズムです。
或いはアメリカ人の教育レベルが低いだけかもしれませんが。



95 :考える名無しさん:2005/06/05(日) 23:35:19
しかし今では仏陀ではなく、科学者が「手を洗え」の類の事は教えてくれているだろう
はっきり言って仏典を読むより「思いっきりテレビ」でも見たほうがマシだろうよ


96 :eppy ◆8G7S2qsvgY :2005/06/05(日) 23:35:25
私さ、一人で電車乗ってたりするとよくおばあちゃんが
話しかけてきて、そのまま1時間喋ったりするときとかあるんだけど、
その時に、信じたり念じたりすると神様がぜったいに見ていてくれて
助けてくれるって話されてるときがあって、もちろん、私自身
神とかそういう存在を信じない性だけど、もしかすると
そうかもしれないなって最近おもうときがある。
そのおばあちゃんも、宗教とか入ってる人じゃなくて、若い頃は
神とか馬鹿らしくていないって思ってたらしい。
長く生きてて、色々経験してると、神が本当に存在するのかもしれないな〜
って思う時がよくあるんだって。
やっぱり、人間には信仰の対象とか必要なんかな。

97 :ポコチン黒いマー:2005/06/05(日) 23:37:37
オカルト板じゃ、そういう人多いかもね

科学を第一に信奉しなきゃいけない根拠はなんだ?
科学に反しようと、キリスト教を信奉すべき、そういう人がいても
いいはずだ




98 :ポコチンクレイマー:2005/06/05(日) 23:42:58
>95
面白い話かと思って その通り
その程度なら、現代の衛生学が勝ってる

てか、仏教は、自然科学的には、精神分析学、心理学
精神医学の範疇で、正しいことが立証されるかもね

仏教には、精神医学も全然追いついてない認識がある
たいしたもんだと思う


99 :考える名無しさん:2005/06/05(日) 23:43:15
科学に反しているのではなく、事実に反しているのだよ。
事実に反していても、キリスト教を信仰する人が居てもいいが、健全な精神状態にある人は本来嘘っぱちは信じられないだろう。



100 :ポコチン・黒いマー:2005/06/05(日) 23:45:38
97は、>>94への問いでした

101 :考える名無しさん:2005/06/05(日) 23:45:44
>>94
>ちなみに信者は非合理でも何でも俺は信じるとか言ってるよ。

だから、「宗教の内容」の合理性ではなくて、
「信じること」の合理性の話をしてます。

>かつてはキリスト教者は宗教を非合理な教えだとは思っていなかったはずです。
>自分たちが非合理な教えを信じていると気が付いたのは科学的学術が発展した近代以降の話ですよ。
>現代ではイエスに纏わる神話もどんどん解明されてきてもはや宗教としては完全に死んでいる状態でしょう。

ですから、「その領域では役割を終えた」と申し上げているわけです。

>しかし、人々はそれに見てみぬふりを決め込んでいるわけで、最悪のニヒリズムです。
>或いはアメリカ人の教育レベルが低いだけかもしれませんが。

そうでしょうか、大部分の人は、宗教の内容の非合理性を十分知っていて、
その上で、信仰していると思いますが。


102 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2005/06/05(日) 23:47:03
ところで、大統一場理論とか超弦理論とかも証明されてないわけだが、
ああいうの信じてる奴もDQNの類だったりするのわけ?

103 :考える名無しさん:2005/06/05(日) 23:47:49
>仏教には、精神医学も全然追いついてない認識がある
例えば?


104 :ポコチン・黒いマー:2005/06/05(日) 23:52:54
神を自然科学的に否定して、信仰をやめてしまったら、精神衛生的に
良くない、ということもある
物理的に神を信じていても、なんの支障もない、ということもあるだろう

>健全な精神状態にある人は本来嘘っぱちは信じられないだろう
極論が多いな・・・そうとも限らんだろ
みんな悩み、苦しんでるんだよ


105 :考える名無しさん:2005/06/05(日) 23:56:11
>102
ユダヤ・キリスト教的世界観は出鱈目ということがすでに証明されているだろう。
それともおまえは神が七日間で宇宙を創ったとか言う妄想を事実だと主張しているのか?

>104
悩み苦しんでいるから、もう妥協して嘘でも信じてしまおうってか。
その場合は嘘を信じているという痛切な自覚をもって下さいね




106 :ポコチン・黒いマー:2005/06/06(月) 00:01:33
>103

例えば、四苦だとか、五蘊だとか
煩悩への対処
分類も思想もすごい

精神医学なんてせいぜい服薬、行動療法、電気ショック、隔離
認知療法、etc
直接的、劇的でいかにも西洋人だな
仏教のように、根本からなんとかしようって発想は、精神分析、
カウンセラーくらいか

107 :考える名無しさん:2005/06/06(月) 00:02:07
ちなみに、別に対して義理も無いくせにキリスト教の擁護のための擁護、議論のための議論は止めてくださいね。
哲学板はこの手のソフィストが実に多くなった。
そもそも、哲学と言うのは、真実の神の探求を目的としているのである。
哲学者が客観的真理の探究を止めて、言葉遊びに終始してどうするんだと。


108 :考える名無しさん:2005/06/06(月) 00:04:06
>例えば、四苦だとか、五蘊だとか
>煩悩への対処
>分類も思想もすごい

何がすごいんだか全然わからん。
その凄さの内容を語ってくれないか。


109 :考える名無しさん:2005/06/06(月) 00:07:15
>>107
まず、スレのテーマを確認しよう。

110 :考える名無しさん:2005/06/06(月) 00:08:59
「「神」を信じるのは馬鹿な行為ではないのか?」というのが、
このスレのテーマではなかったの?
どっから、「客観的真理」なんて話がでてきたんだ?

111 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2005/06/06(月) 00:11:20
>>105
何これ? アンカーの間違いじゃないよな?

>ユダヤ・キリスト教的世界観は出鱈目ということがすでに証明されているだろう。
反論になってない。
ユダヤ・キリスト教的世界観が出鱈目だったとして、
大統一場理論が出鱈目じゃないことにはならないよね?
>それともおまえは神が七日間で宇宙を創ったとか言う妄想を事実だと主張しているのか?
大統一場理論が出鱈目だと主張したら(いや、そんな主張もしてないんだけどね)、
神が七日間で宇宙を創ったと主張したことになるのか?

おまえ、馬鹿だろ?

112 :考える名無しさん:2005/06/06(月) 00:14:46
まあ、「有効な仮説として提唱する」と「信じる」は
微妙に違うんでないの。

113 :1 ◆WQ1Dwr7seM :2005/06/06(月) 00:14:53
テンプレの説明でいってるのは、神を常識的に否定した時に
『反論する相手側(信者ではないが風潮に流されてなんとなく否定できない人間)』
がいつも決まって展開するクソ理論を貼ってるわけ。ループ防止のためだ。


↓じゃ続きドゾ


114 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2005/06/06(月) 00:18:32
>>112
だったら、「神がいる」てのは「有効な仮説」なんじゃないの?
信者がどう思っているか、よく知らないけど。

115 :考える名無しさん:2005/06/06(月) 00:19:27
  ?   ?
  ∧ ∧∧∧
 (゚Д゚≡゚Д゚) <ドゾって何すりゃいいの?
   |し |つ
  ⊂__ |
     し'


116 :考える名無しさん:2005/06/06(月) 00:20:32
>>114
知らないのなら、考えようがありませんね。

117 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2005/06/06(月) 00:22:01
>>116
では、質問を変えよう。
「神はおわす」は「有効な仮説」となりえないのか?
なりえないとすれば、それは何故か?

118 :考える名無しさん:2005/06/06(月) 00:28:18
>>117
というか、いきなり仮説だけが存在するってのはヘンじゃありませんか?
大統一理論だって、何だって、何か(たいていは一つまたはそれ以上の観察事実)を
説明するために仮説ってのは立てられるものなんじゃありませんか?

119 :考える名無しさん:2005/06/06(月) 00:28:43
神がおわすというのは本来結論ではないのか?


120 :考える名無しさん:2005/06/06(月) 00:31:28
まぁ神はおわすと信じて神様がおわす証拠探しをする分には自由なんじゃないか?
動かぬ証拠が見つかったら仮説が正しかったということだろう。


121 :考える名無しさん:2005/06/06(月) 00:33:09
まあ、仮説として提唱するなら、証拠を探さなきゃなんないだろうけど。
信仰する分には別に証拠なんていらんのでは。

122 :ポコチン・黒いマー:2005/06/06(月) 00:34:25
>108
連投で書き込めないんだが

お前、態度悪いぞ。お前なんかに教えてやらない!
という情念が沸くと共に、俺が表面だけでものを言ってると
思って、意地悪で突っ込んでるのが見え見えだから、仏教の大演説を
やりたい気持ちもある。
一応論理的だから、マトモに対峙しようと思うが
明日にしてくれんか
お前も考えるか、調べるかしな

123 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2005/06/06(月) 00:35:32
>>118
私は科学者じゃないから、科学者が観察しえた観察事実を知らない。
せいぜい「こんな仮説があります」と紙に書いてあるのを読んで、
「へぇ〜」と思うだけだ。

一方、君は信仰者ではない。
信仰者の観察しえた観察事実を知らないわけだ。

124 :考える名無しさん:2005/06/06(月) 00:44:53
>>123
まあ、つまり、我々にはこの話題は続ける力が無いと。

125 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2005/06/06(月) 00:46:48
>>124
私も風呂に入るので続けたくない、と。

しかし、大日如来はおわしますぞ!

126 :考える名無しさん:2005/06/06(月) 02:44:12
神も仏も幽霊もいるってことになってんだからあんまり面倒おこさんでくれよ。

127 :考える名無しさん:2005/06/06(月) 03:09:01
1は、アメリカのキリスト教原理主義者のいる田舎へ行って
「神を信じる奴は馬鹿だ、論理的に反論してみろ!」
と若い白人に議論をふっかけた。
その若い白人は
「次は、俺が質問する番だ」
と言うやいなや、おもむろに拳銃を取り出し1の眉間に当て
「神はいるか?いないか?イエスかノーで答えろ」
と言った。
1に出来ることは、涙を流し、小便を漏らしながら
「イエス」と答えることでしかなかった。

128 :考える名無しさん:2005/06/06(月) 03:56:10
>>127

129 :考える名無しさん:2005/06/06(月) 04:02:57
1は、イラクのイスラム教原理主義者のいる田舎へ行って
「神を信じる奴は馬鹿だ、論理的に反論してみろ!」
(以下略)

130 :四式:2005/06/06(月) 06:16:52
こうゆうスレってたいがい忘れられてることだから何度も言おう、
神とはYHWHなのか八百万の神なのかそれとも各世界に散らばる
超越的観念存在の総称なのか?
>>123
科学は誰が観測しても同じ結果が得られるものから出来ている。
宗教体験は宗教者のみ体験できるもの、、
>>125
日本仏教のほとんどは日本の護国なんたらの仏教を起源に持つ
八百万の神を否定するのであれば、つまり日本仏教否定の立場といえる。
日本仏教でないのなら仏教原理によって計られる大日如来という存在は
非仏教と言わざるおえない。あなたは日本仏教でもなければ仏教にもあらず
だいたい仏陀は実在したらしいけど、大日如来は神の部類だろ

131 :考える名無しさん:2005/06/06(月) 07:41:27
神を信じる人は、サンタクロースも信じるべき

132 :考える名無しさん:2005/06/06(月) 08:26:17
>科学は誰が観測しても同じ結果が得られるものから出来ている。

同じ条件で二重スリットを通った電子の、1個目と2個目を観測した人の結果は、多分違うと思う。

133 :考える名無しさん:2005/06/06(月) 08:49:44
そもそも近代科学や哲学は神が実在するという前提から始まって居る訳だが


134 :考える名無しさん:2005/06/06(月) 08:54:18
>>133
不確定性は神の全能性をも否定していると思うが?

135 :133:2005/06/06(月) 08:58:14
だったら神は全能じゃないんだろうな



136 :考える名無しさん:2005/06/06(月) 09:11:11
つうか、神の存在や全能(あるいは非存在や非全能性)
を科学的に確認しなきゃならない必要がどこにあるのか?

137 :考える名無しさん:2005/06/06(月) 09:14:04
>>135
全能でないなら神という概念にどの程度の意味がある?

138 :考える名無しさん:2005/06/06(月) 09:35:51
137
そうだな存在の根拠程度の意味なんじゃないか?

139 :考える名無しさん:2005/06/06(月) 09:38:24
136
神の性質や能力の限界を知って居た方が何かと生きやすいんじゃなかろうか
変に期待したり変に期待しなさ過ぎたりしなくて済むだろ


140 :考える名無しさん:2005/06/06(月) 09:47:17
ちなみに不確定性原理に依ると神はどの程度の能力を持って居てどのような存在だと考えられるの?

141 :考える名無しさん:2005/06/06(月) 10:50:35
>>140
電子が二重スリットのどちらを通ったかも言えないDQN。

142 :考える名無しさん:2005/06/06(月) 11:04:37
神はいないし、あの世なんてあるわけない。
でも死ぬのは怖い。これ如何に?

143 :考える名無しさん:2005/06/06(月) 11:07:59
しかし電子とか二重スリットを造ったのは神じゃないか?w

144 :考える名無しさん:2005/06/06(月) 11:12:15
>>142
あの世がないから、死ぬのが怖いんじゃないの?

145 :考える名無しさん:2005/06/06(月) 11:12:52
>>144
ああ、確かにそうだ

146 :考える名無しさん:2005/06/06(月) 11:13:18
そりゃ神が人間に自己保存本能を授けたからだろうよ


147 :考える名無しさん:2005/06/06(月) 11:18:52
>>142
やたらと死にたがる性質だと、代が続かないからなあ、普通に死にたがらないのが残るんだろう。

148 :考える名無しさん:2005/06/06(月) 11:32:28
そういう宇宙進化のメカニズム(淘汰原理)を考案したのも神だろう


149 :考える名無しさん:2005/06/06(月) 11:59:02
神は昼飯にラーメンにするかカレーにするかを決めてくださる。
神って小間使い並だな。

150 :考える名無しさん:2005/06/06(月) 12:40:43
>>148
そうたいそうな原理を作らなくてもいいんじゃない?残りやすいものが残っただけのことで。

151 :考える名無しさん:2005/06/06(月) 12:53:40
>149
こう考えたらどうだろう
君は懐具合を確認する。
フランス料理を食ってもよいが、
持ち合わせが無くラーメンを食うかカレーを食うかという選択に限定される。
君はまずカレー屋に入った。すると閉店している。
ならばとラーメン屋に入ったがその先で強盗が入って刺されて死んでしまったとしよう。
しかし、実は君が凄腕のスナイパーで、三日後、首相暗殺を企てている身だとしたら?
神はカレー屋を急遽閉店させることで、歴史を操ったのだよ。




152 :考える名無しさん:2005/06/06(月) 12:59:31
首相暗殺を>>149にやらせようとしたのは誰だ?

153 :考える名無しさん:2005/06/06(月) 13:46:23
普通に馬鹿だねw

154 :考える名無しさん:2005/06/06(月) 13:50:07
>153
じゃあお前は何を信じてるんだ?


155 :考える名無しさん:2005/06/06(月) 13:57:45
神を仮定しても、無意味だということ。

156 :考える名無しさん:2005/06/06(月) 14:07:55
神を仮定しても、無意味だということ。
を信じてるのか?
そうか。可哀想にな。


157 :考える名無しさん:2005/06/06(月) 14:50:31
原理主義者一掃出来たら気分いいだろうなw

158 :考える名無しさん:2005/06/06(月) 15:08:16
>>157
速く逃げろ!  イルラム原理主義に頃されるぞ。

159 :考える名無しさん:2005/06/06(月) 15:11:47
原理主義は椅子RAMに限ったことではない。

160 :考える名無しさん:2005/06/06(月) 15:16:18
イルラム原理主義より過激なところがあるのか?

161 :考える名無しさん:2005/06/06(月) 15:27:52
>>160
キリスト教原理主義の某大統領のところには核兵器まで揃ってますが何か?

162 :四式:2005/06/06(月) 20:16:30
>>140
”全知全能のGOD”は
コンピュータがある一定時間に停止するかどうかどうか分からない、そうゆう存在

163 :四式:2005/06/06(月) 20:26:09
つうかイスラムもキリストも唯一絶対神信仰、きみらの言では神よ!神!!
キリスト教が世界に広まった経緯をみればイスラムが過激というより
キリスト教徒が邪悪なんだろ、だいたい数学も哲学も宗教もアラブにたよっておいてなんだ?なめんな

164 :四式:2005/06/06(月) 20:29:55
>>159
本物の信仰とは原理主義、方便ではないのだよ。

165 :考える名無しさん:2005/06/06(月) 20:55:21
>>162
神の世界に不確定性は存在しない。人間の世界ではそう見えるだけ。
エヴェレット解釈でも勉強しとけ。

166 :考える名無しさん:2005/06/06(月) 21:26:45
神の世界は存在しない。人間の願望の見せる
シンキロウ劇場。

167 :考える名無しさん:2005/06/06(月) 21:33:00
存在しない、と断言してしまうのは、存在すると断言してしまうのと同じぐらい非科学的。
世間の常識的に言うなら、存在するかしないかなんて、
真剣に考える必要があるような問題じゃない。

168 :四式:2005/06/06(月) 21:45:04
>>165
すまん、不確定性原理と不完全性定理を間違えてました。
というかその話題なら決定論スレでやってたみたいだが。
>>167
>世間の常識的に言うなら、存在するかしないかなんて、
>真剣に考える必要があるような問題じゃない。
GODを定義しちまったのが問題なんだ唯一絶対完全無誤謬
これの証明なくしては信心がたりんと言われても仕方ない

神という存在なら、日本の歴史には疑いなく実在する事もあるし、
神代の神々も実在した人の神格化という意味で説明がつく。

169 :考える名無しさん:2005/06/06(月) 21:48:18
>>168
>GODを定義しちまったのが問題なんだ唯一絶対完全無誤謬
>これの証明なくしては信心がたりんと言われても仕方ない

そんなアホなこと言ってるのは一部の原理主義者だけでしょ。
まともな社会生活送ってる普通の人は、
そんなことを真剣にやる奴は馬鹿だと思ってる。

170 :考える名無しさん:2005/06/06(月) 21:49:13
原理主義を排除しなければ人類に未来は無い!

171 :考える名無しさん:2005/06/06(月) 21:50:57
>>169
あんたアブラハム起源の全ての宗教を敵に回すつもりか?邪教徒なのか?

172 :四式:2005/06/06(月) 21:52:22
>>170
都合が悪くなると教条を撤回するというのはあまりに信仰からは遠い存在
俗物が宗教なんかに手を出すなよ。

173 :考える名無しさん:2005/06/06(月) 22:18:25
>>171
もちろん、敵に回すつもりはありませんよ。

174 :ポコチン・黒いマー:2005/06/06(月) 22:23:45
スレ違いで悪いが、アメリカ人は嫌いだ
キリスト教よりも仏教が好きだ
みんな仏教を信仰しないか?

175 :考える名無しさん:2005/06/06(月) 22:59:47
A「普通に考えて、神なんているわけないだろ。」
B「うん、そうだね。でも俺、神さまって好きなんだ。」

176 :考える名無しさん:2005/06/06(月) 23:26:55
>>165
おいおい、平行世界で神の目を得たつもりになるなよ。
すべてが平行に起っても、相変わらず1つの世界がどれに転ぶかは確率に過ぎないのだから。

177 :考える名無しさん:2005/06/06(月) 23:29:16
アメリカはやはりDQN国家だな。インテリジェント・デザインだなんてアフォなことを8割が信じてる。

178 :考える名無しさん:2005/06/06(月) 23:56:10
知ったかはホットケ

179 :考える名無しさん:2005/06/07(火) 00:03:52
超越した知性が、人間を含めた精妙複雑なこの宇宙のシステムを創った、と、思う香具師、いるか?

180 :考える名無しさん:2005/06/07(火) 00:06:54
>>176
馬鹿だな。平行世界すら神の一部に過ぎん。
それに全て平行だから、全部存在しているだけで、確率などこの世に無い。
確率は人間が理解する時に必要なだけで、すべては必然だ。

181 :考える名無しさん:2005/06/07(火) 00:22:04
>>180
1行目で空想小説、エヴェレットの多世界解釈の範囲越えてるw


182 :考える名無しさん:2005/06/07(火) 00:28:08
>>181
だって、我々が知覚したり、想像しうるものは、神からみたら無限小の一点に過ぎないから。
他の部分はどうにもわからん。

183 :考える名無しさん:2005/06/07(火) 00:36:33
>>182
言ってること自体が無限小の一点の勝手な空想。

184 :考える名無しさん:2005/06/07(火) 00:40:54
科学は、言わば無限小の1点どもの、地道な積分作業とでも思ってくれ。
証拠も無しにいきなり全体を空想したり、勝手な神の概念を作り上げるような精神病患者はうざい。

185 :考える名無しさん:2005/06/07(火) 01:01:58
神っていうのは幽霊とかと同じく、恐怖とか目に見えない物を
具体化しているもので、いわゆるご都合主義。
王権神授説とかもその例なのだよ。
というか宗教に近い。

186 :考える名無しさん :2005/06/07(火) 01:04:40
しかし神がないとしたら、この世界をどう説明する。
科学万能を信じてるのかな。

187 :考える名無しさん:2005/06/07(火) 01:10:30
>>186
出来て来たものと見るのが一番観測事実に合ってる。世界(宇宙)が極めて厳密に数学的な公理系に似ているのは、
恣意ではなく、なるようになることで組み立てられたからだと思う。

188 :考える名無しさん:2005/06/07(火) 01:10:39
キリスト教は「人類みな平等」とか言っているがあれは単なるうたい文句。
実際は下位の民衆の支持を集めるためのものであり、そもそもキリスト伝説自体
作り話なのである。
ブッシュだってそうだ。カトリックだってTVで紹介されたが故に多くのカトリック信者
から票を集めることができたというし。


189 :考える名無しさん:2005/06/07(火) 01:21:25
ブッシュは危険な宗教ヲタ

190 :四式:2005/06/07(火) 01:36:18
天の神々はイザナミとイザナギに雨の濡矛をわたしました、そして天橋から雨の濡矛で海を突き刺しかき混ぜ引き上げたとき塩が固まって
オノゴロ島ができました。そこに神殿を作り二柱の神が交わって八島がうまれました。

191 :四式:2005/06/07(火) 01:38:09
ちなみに四国というのは四つの顔がある神だったから四国らしいっすよ。

192 :考える名無しさん:2005/06/07(火) 01:46:39
>>191
因に、キリスト教原理主義の神は唯一神でしかも男らしいよ。
故に、神に似せられて作られたのは男だけであり、男の方が偉いのであるって。

193 :考える名無しさん:2005/06/07(火) 01:55:46
>>192
なのにニーチェは、キリスト教が「男らしさ」を奪ったと言ってるのは
どういう意味で言ってるんだ?

194 :四式:2005/06/07(火) 01:56:33
>>192
>因に、キリスト教原理主義の神は唯一神でしかも男らしいよ。
イザナギの子のアマテラス(天皇の祖)は女だな、つうか王権と武力の時代に女を象徴にするのは世界的に珍しい。
女の巫女を象徴にして国を纏めた事に一種の民主主義を感じるな。

195 :考える名無しさん:2005/06/07(火) 02:02:39
>>192
日本は神代においても男女→子が貫かれているのが面白い、というかキリスト教はマリアから生まれたのが男で
唯一絶対の神の使者だったから、男が完全でないとおかしくなるんだと思われ。
そして現代の科学はむしろ女に人間としての完全性があることを立証してしまったわけよ、歴史の皮肉というべきか、、

196 :考える名無しさん:2005/06/07(火) 02:28:49
>>193
ニーチェがキリスト教「原理主義」に言及しているとは知らなんだ。正直スマンかった。

197 :考える名無しさん:2005/06/07(火) 21:00:58
age

198 :ポコチン・黒いマー:2005/06/08(水) 18:34:05
ルサンチマン批判?
社会的弱者のルサンチマンを隠蔽し、包括しているのが
キリスト教だ、と批判したんじゃなかったっけ
民衆に都合がいいだけの思想だ、と
それが退廃につながるとか
ニーチェ全集読んでみようかな

199 :ポコチン・黒いマー:2005/06/08(水) 18:34:55
なんかずいぶん人が来なくなってるな


200 :1:2005/06/09(木) 09:51:56

科学を隅々まで妄信する必要はない。自分で判断して正しいことを決めればいい

『神』のような、意思を持った大きな存在は、哲学的に考えて否定はできない。しろとも言わない

しかし『宗教』というのは『アラー』、『エホバ』などを定めた、この上なく主観的で、極めて『独創的な作品』である。

「人間を作ったのは〜」、「天罰を与えたのは〜」、「奇跡を起こしたのは〜」
などと、今日では子供も信用しないような、違和感のある説を唱えている。

人間は完璧どころか、一人ではなにもできない頭の弱い生き物。
それは『自己中心的』であったり、『力の弱いものに排他的』であったり、いろんな形で証明されてる。
宗教作ったやつも、いち個人だったり、一部のカリスマ性のあるただの人間だったり、
全く信用するに値しない。いつもの『人間のよくやる愚行』ととるのが自然な解釈。

加えて地域ごとに(つまり『言い出した』人間が違うと)『神』に対する姿・形も変わってくる。
同じ『神』なら、姿や行った行動に違いが出るのはおかしい。明確な矛盾。
当然『人間ありきの理論』だから起こる矛盾だ(それぞれ『自分たちだけが正しい』と明確に云っている)

人間は『空気・風潮に弱い』
これも誰でも自覚してる。明らかだ

宗教は子供だましの気休め。心の弱さにつけこんで
世間の流れで逆らえなくしてるだけ。明らかに大嘘


宗教なんて人助けの仕組みがあるから続いてるだけの、一種の任侠団体なんですよ




201 :考える名無しさん:2005/06/09(木) 10:05:53
A「海が2つに割れたりとか、死んだ人間が3日後に復活するとか、
 あるわけないやん。子供でも信用せんわ。」
B「うん、そうだね。でも、おもろいやん。」

202 :考える名無しさん:2005/06/09(木) 11:23:57
キリストは磔あぼーんで3日後に生き返ってからその後どうなったの?

203 :考える名無しさん:2005/06/09(木) 17:08:43
>>202
 その後パウロの前に現れてキリスト教徒を迫害していたパウロを回心させた。
パウロは当時のユダヤ人で数えるほどしかいなかったローマ市民権を持つエリートだったので
その後ヨーロッパ各地にキリスト教を布教して回った。
(パウロはイエスの正統な弟子には当たらないので迫害したキリスト教徒から聞いた教義を
正統な教義として理解していた可能性が高くこのことは現代でも問題になっている)

 その後、イエスの一番弟子ペテロとの後継者争いが勃発してパウロは敗れる。
確かペテロもパウロも捕らえられローマで迫害されて死んでいるはず。

204 :考える名無しさん:2005/06/09(木) 22:25:48
>>202
やっぱり、腐った。

205 :考える名無しさん:2005/06/11(土) 00:53:56
agw

206 :考える名無しさん:2005/06/11(土) 08:52:05
まあアレだ。哲学は頭のなかだけでの、現実的に真実か否か検証できない妄想学問で、やっても社会の役に立たないオナヌーだってコトだ。
そして科学はこうやってネットという場を哲学車に提供したオナヌーグッズ製造会社ってトコだ。
これみたら30秒以内に射精汁。

207 :考える名無しさん:2005/06/11(土) 14:21:33
>>1によるとこれが煽りだそうです。
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/sci/1112635822/l50
712 :ご冗談でしょう?名無しさん :2005/06/06(月) 11:27:04 ID:???
ああ暇だ。
「聖書に書いてることは科学と矛盾します!これを信じるなんて馬鹿です!」
ってのがお前の主張か?
アンパンマンの生体としてのロジックは狂っているわけだが
お前はアンパンマンを同じ理由で否定するかい?
人間という種の起源については進化論がこの世に出るまで説明する方法がなかったというだけ。
科学の発展の歴史を無視して過去を批判してるとミツトと呼ばれるぞ。

思うに宗教を盲信している人間の数を勝手に多く見積もってないか?
人類の殆どは何らかの形で何かの宗教に属しているだろう。
だが、それら全てが自分の宗教を熱狂的に支持しているとでも思っているのか?
検討すべきデータを持たずに議論しようとしているところがお前のアフォな所。
ちゃんとした統計もってこいよ。

> 人間は完璧どころか、一人ではなにもできない頭の弱い生き物。
> それは『自己中心的』であったり、『力の弱いものに排他的』であったり、いろんな形で証明されてる。
普遍的にそういうものだと理解されていることと論理的に証明されたことは区別付けようね。
お前を含めて多くの人が勝手にそう思っているだけ。
お前が嫌うであろう表現を用いると「そう信じているだけ」

> 全く信用するに値しない。いつもの『人間のよくやる愚行』ととるのが自然な解釈。
その自然な解釈も標準化された理論じゃなくてお前の主観だろ?
お前がそれを勝手に自然だと思っていることと、
神がいて然るべきだと勝手に思っているやつの脳内に何か差があるのか?
おまえがここででまともに相手にされていないのはそういう激しく痛い勘違いのせいだろう。

祭りの予感

208 :考える名無しさん:2005/06/11(土) 14:30:23
>>1って普通に馬鹿だね

816 :1:2005/06/10(金) 23:27:12 ID:ml5OObsU
もう煽り文句禁止。全員でスルーすることにしよう。
そもそも俺にケンカ売るやつがいるのが原因だからな。
無視できるってんなら、議論再開だ。

826 :1:2005/06/11(土) 05:43:20 ID:1o0tURqB
>>712が「ああ暇だ」とか言いながら突然煽り開始。基地外



>まだ状況が掴めていないようだな。
勝手に喧嘩に発展させたのはお前。


↑レスもみないで「状況〜」を語るカスwww
これが真性でなくてなんだろうか・・・

ヘタレで能無しのインポじゃ役にもたたねぇはな。お前どうせ建設業だろww

209 :考える名無しさん:2005/06/11(土) 16:12:25
ちはー、土曜日の午后、本物の素粒子物理学者で〜す。
神信じてませ〜ん。いるとも思いませ〜ん。
宇宙は数学で出来ています。
さいなら。

210 :考える名無しさん:2005/06/11(土) 16:48:09
>>209
嘘だな。文系のネタだなwww

特にここが怪しいよ。
>宇宙は数学で出来ています


211 :考える名無しさん:2005/06/11(土) 17:27:51
抒情的な比喩表現を結論として述べてしまうあたり、
理系とは思えない。

212 :四式:2005/06/11(土) 19:53:03
>>203
キリシタンは迫害大好きだけど、歴史から見て多くの価値観を根絶させてきたのはキリシタンのほう
だいたい今の日本でも言語体系や信仰を分析していけばキリシタンの無信仰と邪悪さは浮き彫りになるわけで。
そもそもキリスト教伝播が侵略の準軍事行動だったし、、。

213 :四式:2005/06/11(土) 20:01:39
>>209
実証主義的方法論を論理にも求めるなら神(カミ)の分類くらいしろよ。

というかおまえらまだ神の定義してねえのか?ムダムダムダムダムダ不毛不毛不毛不毛不毛不毛
論理的な不毛に耐えられるほどおまえらの哲学活動や信仰は遊びなのか?おい

214 :考える名無しさん:2005/06/11(土) 20:48:00
本物の〜〜というのは、普通に釣だと思うのだが。

215 :考える名無しさん:2005/06/11(土) 21:01:11
>同じ『神』なら、姿や行った行動に違いが出るのはおかしい。明確な矛盾。

それはひょっとしてギャグで言ってるのか?
仙人、アラー、ゴッド、カミ、YHWH、ゼウス ……色々いるけど、
「神」が居るのは日本だけ。

216 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2005/06/11(土) 21:37:21
>>213
このスレッドにおける神の定義は、こんな感じだね。
【定義1】存在しえないものを神と呼ぶ。

【定理1】神は存在しない。
【証明】定義1より明らかである。Q.E.D.

217 :考える名無しさん:2005/06/11(土) 22:34:08
テイギカヨw

218 :考える名無しさん:2005/06/11(土) 22:47:59
真実は1つしかない ←これも定義だよな?

219 :考える名無しさん:2005/06/11(土) 22:53:16
違うよ・・・。
こういうの相手に議論してたら、そりゃ収束せんわな。

220 :考える名無しさん:2005/06/11(土) 22:56:54
>>219
真実が1つであることを証明できるのか?

221 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2005/06/11(土) 23:11:42
>>218
無理やり定義にしようと思ったら「1つしかないものを真理とする」。
>>220
証明できなかったら、それは「公理」。

222 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2005/06/11(土) 23:12:32
あ、真理じゃなくて真実、か。

223 :考える名無しさん:2005/06/12(日) 00:40:18
>>222
真理でやってもいいよ。

224 :考える名無しさん:2005/06/12(日) 00:42:35
公理とは、実は定義のうち、無矛盾な系を構成できるものを言う。

225 :考える名無しさん:2005/06/12(日) 00:50:27
真理が1つしかないとして、系に矛盾がなければそれは1つの公理系として成り立っている。
が、n個の真理が存在するとして系を考えても成り立てば、それも公理系として成り立つし、真理が無いとすればどうなるかも、
当然やってみなければならない。
あるいは、真理が重み付きの関数として分布したような系を考え、もしこれに矛盾が生じなければ、これも公理系だ。

226 :考える名無しさん:2005/06/12(日) 01:06:46
人体や地球や宇宙のような複雑なものが勝ってに出来上がる
わけがない。なんらかの意志、つまり神の意志でできあがったと考える方が無理がないとおもうぞ。


227 :考える名無しさん:2005/06/12(日) 01:11:19
>>226
それこそ思い込み。
複雑だが、設計思想は無い。

228 :考える名無しさん:2005/06/12(日) 01:20:57
謂わば粘菌の作り上げる世界そのもの。自己の繁殖

229 :考える名無しさん:2005/06/12(日) 01:33:07
スパゲッティプログラム

230 :考える名無しさん:2005/06/12(日) 01:35:01
蓄膿胃下垂腰痛難産。よくもまあ、機能的な形状を作ってくれました。神に感謝せねば。

231 :考える名無しさん:2005/06/12(日) 01:42:31
>>230

基本はそれだよな。で、それに上手いこと理由を付けるのが
人の意思なんだが、自然は自然だ。自然に意思などないんだが・・・

で、変な理由付けして見事にその罠にはまるのが先人たちなのだが・・・


232 :考える名無しさん:2005/06/12(日) 19:39:20
http://www.geocities.jp/tekina777/niche.html

233 :考える名無しさん:2005/06/17(金) 21:51:34
>>1にも分かるように議論のレベル落としてもらえる?

234 :考える名無しさん:2005/06/20(月) 19:15:34
あげ

235 :考える名無しさん:2005/06/20(月) 19:23:18
かみちゃまは、いるかいないか、わかりまちぇん。
わかりまちたか、>>1ちゃん

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