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◆決定論:脳は物質だから意識は必然にすぎない38◆

1 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/07/10(日) 01:03:27
人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。
しかし、脳内には物質以外の「何か」がある(筈)と考える人が居ます。
・・それは願望思考・自己欺瞞という「観念論的誤謬」です。
人間の脳を構成する千億個の神経細胞は軸索を伸ばし、突端から
分泌する神経伝達物質で、他の神経細胞に情報を伝えるだけです。
勿論、脳内には核分裂のような原子核反応もありません。
分子生物学と生理学の対象分野「分子レベルの現象」が全てです。
「この宇宙」で人間の脳だけが「特殊な物質」であるとする科学的根拠は
全く無いのです。人間の脳も地球上における「物質の進化」の一過程に
すぎず、人間の脳が造り出す『意識』も何ら「特別」ではありません。
『意識』は『クオリア』を持つ動物全部に生成する現象です。
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております。自由感は文字通り『感じ』にすぎません。
量子論の「不確定性」は意識には何の関係もない「単なる観測問題」です。
以上が「超・大統一理論」=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。全観念論は徒労の情熱です。

2 :考える名無しさん:2005/07/10(日) 01:04:11
終了

3 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/07/10(日) 01:05:58
37が「1000を超えました」!!と言われましたので、
「元の正常なスレタイ」に戻せ!という意見に押され、
そのとおり戻しました。

4 :考える名無しさん:2005/07/10(日) 01:30:44
あれ?書けたけど?

5 :考える名無しさん:2005/07/10(日) 01:38:00 ?#
しんどいなー。

6 :運命論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/07/10(日) 23:19:39
age

7 :考える名無しさん:2005/07/10(日) 23:21:01
      _, ,_
    (  ゚∀゚)  < 1001ゲトw
    ( つ旦0
    と__)__)

8 :考える名無しさん:2005/07/10(日) 23:21:51
>>7
残念だったな
1000は俺がいただいた。

9 :考える名無しさん:2005/07/10(日) 23:27:23
>>8
いや、寧ろうれしいw
1001って珍しいんでそ?

10 :考える名無しさん:2005/07/10(日) 23:28:31
1000や1001とると何がうれしいんだ?
食えるのか、それ。

11 :考える名無しさん:2005/07/10(日) 23:29:37
>>10
懐かしいフレーズだなw

12 :前スレの980:2005/07/10(日) 23:31:21
前スレの978さんへ

前言を取り消したのは冗談ですから気にしないでくださいね。
でもあなたのような人が機械的唯物論者・決定論を正しいとする理由が分かりません。

13 :考える名無しさん:2005/07/10(日) 23:31:34
>>10
食うなよ。ww


14 :考える名無しさん:2005/07/10(日) 23:38:12
前スレ>>983

私は、私の見ている光景には全て実体がなく、あるのは知覚だけである
ということを、否定できません。
あなたがいかなる発言をしようとも同様です。

15 :978:2005/07/10(日) 23:39:21
>>12
体が物質になりかけた(意識を持たない)からですよ
まあそれも観念的主観による知覚にしかすぎないですが。

16 :14:2005/07/10(日) 23:41:26
「私」と「あなた」を逆転させた方が良かったかな。

17 :14:2005/07/10(日) 23:45:08
そもそも、こういう風に独我論の真偽について、議論してる時点で
独我論を否定してしまっているので無意味なのですが。

18 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/07/10(日) 23:45:19
>>14
>私は、私の見ている光景には全て実体がなく、あるのは知覚だけである

それは「もっともなこと」です。
『「実体」という概念「そのもの」』が「自分の生誕」以降の「感覚的クオリアの
蓄積」の「産物」以外の「何」でもない・・以外の「何か」でありえない・・からです。

19 :考える名無しさん:2005/07/10(日) 23:52:36
>>14-17
そんな短いレスを、なんで相手がいなくなってからしてんの。
前スレで相手が待ってた時点で書けたはずだよね。汚いよ。

20 :14:2005/07/10(日) 23:58:38
>>19
それはごもっともです。申し訳ない。風呂等でパソコンを閉じておりました。

21 :考える名無しさん:2005/07/11(月) 00:01:45
>>14
あるのは知覚のみなら、なぜ私があることになるのか理由を述べてください。

>>16
関係ありません。

>>17
>>14の議論自体無意味なので関係ありません。

22 :14:2005/07/11(月) 00:05:37
>>21
独我論は私が存在することに理由を問うのですか?
私があるのは、他にも実体があるから、というのは理由にならない
と思いますが。

23 :考える名無しさん:2005/07/11(月) 00:08:57
>>22
あなたは知覚があることしか述べていません。
知覚があることから、私があることになる理由を、あなたが述べてください。
「理由にならない」と、私が述べてもいない理由をあげて、それが否定できるということで、あなたが理由を述べていないことをごまかさないでください。


24 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/07/11(月) 00:10:12
>>21
確かに「知覚」という概念(志向的クオリア)自体が無効化していると思います。
「それ」を自然科学的に翻訳してみると、
『人類の個体の脳に五(種の)感覚器官を通じて入力される「外界」の「一次情報」の総称』
・・とかいうことになるかもしれません。

25 :考える名無しさん:2005/07/11(月) 00:10:57
>>22
>独我論は私が存在することに理由を問うのですか?

理由を問うのは、独我論を主張された側だろ。
独我論を主張する側が、主張内容を支える理由の範囲を決められるのかよ。
馬鹿か?

26 :考える名無しさん:2005/07/11(月) 00:11:26
>>21一行目に関して
勝義と世俗諦とそれぞれで、
唯識では自身の肉体をどう捉えているんでしょう?

27 :14:2005/07/11(月) 00:18:30
>>23
私に知覚しかありませんから、あなたが本当に存在していること
を確かめる術はありません。
この文の「あなた」と「私」を置き換えてみて下さい。
すると自分についていえると思いますが。

私が存在している理由は、独我論で無い場合において、なぜそこに
物の実体が「存在」しているのか?を問うても答えが見つからないこと
と同じことだと思います。

28 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/07/11(月) 00:19:23
毒我論の「罠」は古今東西、「観念論者のお遊び」として、
「定期的」に出現しておりますが、そういう「もしも・・だったら」
という『「突飛な仮定」・・を「否定できないだろう?」論』は、
時間の有り余った「反抗期のガキ」が弄ぶ「玩具」でしかありえません。
『古今東西』・・観念論者(特に甘やかされて育った毒我論者のガキ)の
「最終捨て台詞」です。


29 :考える名無しさん:2005/07/11(月) 00:25:58
>>27
>私に知覚しかありませんから、あなたが本当に存在していることを確かめる術はありません。

私は、私(=「あなた」)が存在していることを確かめる術があるかどうか尋ねたのではなくて、
知覚しかないなら、私があることになる理由を述べよ、と尋ねたのです。
質問に正しく答えてください。

>私が存在している理由は、独我論で無い場合において、なぜそこに
>物の実体が「存在」しているのか?を問うても答えが見つからないことと
>同じ(だから)

あなたは独我論を主張するのですから、独我論でない場合を仮定して
独我論を支える理由を得ることはできません。
きちんと、独我論の枠内で理由を述べてください。
まあ、私は、あなたが述べられないことをはじめからわかっているのですが。

30 :考える名無しさん:2005/07/11(月) 00:30:17
29に追加します。
仮に、独我論でない場合の仮定を認め、さらに、物の実体が「存在」(なぜ「」をつける必要があるのでしょうか?)
しているか答えが見つからないとしても、

知覚しかないなら、私があることになる理由が答えられていないことに変わりありません。

ですから、知覚しかないなら、私があることになる理由を、あくまで答えてください。
14は、先ほどから、論点をそらしてばかりです。

31 :考える名無しさん:2005/07/11(月) 00:38:51
>>30
「私」があることに理由なんて無いよ。
仮にあったとしても「私」にはわからない。
(理由らしきものを教えられたとしても真偽が確かめられない)

32 :14:2005/07/11(月) 00:39:13
>>29
>私は、私(=「あなた」)が存在していることを確かめる術があるかどうか尋ねたのではなくて、
>知覚しかないなら、私があることになる理由を述べよ、と尋ねたのです。

あなたがどれだけ、「自分は存在する」と言っても、
独我論では「私」しか存在しませんので、あなたは「存在しません」。
自分に置き換えてみてください。

私が存在する理由は「わからない」です。
少なくとも私の独我論の定義では、その理由は必要ありません。

33 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/07/11(月) 00:46:55
>>前スレ962
>それは相手のいう「自由」を否定したことにはならないんです。

否定していません。そのように思えてしまうことには同意しているのです。
盲目の人間には「自由」に感じられるということです。
見かけ上の自由があるというのはそういう意味です。


34 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/07/11(月) 00:47:42
>>前スレ965
>このへんに顕著なんですけど、SYNさんのいう「尤度」って、
>むしろ哲学を捨てた上での尤度だと思うんですね。

全くもってその通りです。
哲学的に考えるなら何でもありですが、現実的に考えるならという意味で書いていますので。

35 :考える名無しさん:2005/07/11(月) 00:50:24
>>31-32のようであれば、私があることを基礎づける理由は何にも示されていないのですから、
独我論は成り立たない、ということになります。

あなたがたは、どういうわけか「私がある理由がない」のに、「私だけがある」と主張している人たちにすぎないわけです。

>>31
説明無く私に「」をつけて、何か意味があることを言ったかのように
演出するのはやめてください。
前半で「理由なんてない」と結論したなら、後半で「仮にあったとしても」と述べることはできないはずです。

>>32
>あなたがどれだけ、「自分は存在する」と言っても、

私(=「あなた」)は、「自分は存在する」と主張していません。
勝手に上の引用部のように、こちらが主張したことにして、
それを正しく主張できないから、あなたの主張が正しくなる、という
ような、わけのわからない議論をするのはやめてください。

あなたが「自分だけは存在する」と主張したのだから、
あなたが「自分だけは存在する」理由を述べてください。
こんなことは当たり前なのに、なぜそれができるかできないかの
判断すらできないんですか?

答えられないことを「わからない」と述べてごまかさないでください。
あなたは、私が存在するという結論を含む主張を行ったのですから、
「わからない」なら、主張を取り下げてください。

>私の独我論の定義では、その理由は必要ありません。

あなたの独我論には、私があることが含まれていますから、
あなたの独我論の定義によれば、その理由は必要になります。
単なる強弁する都合を、定義と呼びあらわすことで正当化するのはやめてください。

36 :14:2005/07/11(月) 00:58:19
>>35
>私があることを基礎づける理由は何にも示されていないのですから、
>独我論は成り立たない、ということになります。

それでは、独我論以外の論も成り立ちません。
物の存在理由を問えないのですから。


37 :14:2005/07/11(月) 01:02:30
独我論では、世界=私、だと思います。
私の存在理由を問うのは、世界の存在理由を問うことと同じです。

38 :考える名無しさん:2005/07/11(月) 01:02:56
独我論がなぜ「最強」かよくわかる展開だね。
結論の連呼と説明責任の転嫁しまくりじゃ、そりゃ「最強」に決まってるわ。

何が独我論は無視してますだか。つかりまくりじゃん。

39 :考える名無しさん:2005/07/11(月) 01:10:32
>>36
物の存在理由を問えないと、なぜ独我論以外の論が成り立たなくなるのですか?
独我論以外の論が成り立たないなら、なぜ独我論が成り立つことになるんですか? それでは、ただの便宜主義なのでは?
それに、独我論が成り立つかどうかを問題にしているのだから、
独我論以外の論が成り立つかどうか問題にするのは、単なる論点そらしです。

>>37
「思います。」では、何にも説明したことになりません。

あなたみたいな独我論者は、相手が「思います。」なんて言おうものなら、
相手をボロボロに批判するのではありませんか?

それなのに、自分は「思います」だとか、「質問Aは質問Bと同じです」が、「質問A」への答えであるかのように繰り返し続けるとか、汚いやり口の議論しかしてないじゃありませんか?

40 :考える名無しさん:2005/07/11(月) 01:13:01
独我論がこんなにしょぼい議論だったとは。
自分今まで独我論最強とかいう哲板のレスを鵜呑みにしてましたが
とんでもなく弱い議論だったんですね。

41 :考える名無しさん:2005/07/11(月) 01:15:51
>>35
なんか根本的に勘違いしてるね…

独我論ってのは、「私」にとってだけ正しければそれでいいの。
(むしろ、「私」にとってだけ正しいものでないと独我論とは言えない)
他人を納得させられなくても別に構わないの。
そもそも他人なんているかどうかわからないんだから。

42 :考える名無しさん:2005/07/11(月) 01:22:10
>>41
「私にとって正しければいい」という条件で議論を正当化できるなら、
独我論を否定する議論も含めた、どんな議論でも正当化できるのではないですか?
例によって「私」の意味は説明されていませんし、
「「私」にとってだけ正しいものでないと独我論とは言えない」理由も
ありません。他人を納得させられなくてもいいなら、
議論は正当化できなかったというべきです。

「独我論ならば、正当化できる」では、結論を正当化するために必要な証明を、結論が正当化してしまっているだけです。
他人がいるかどうかわからないなら、なぜ私がある理由を述べなくてもよいのでしょうか?

根本的に勘違いしてるのはあなたのほうでしょう。

43 :考える名無しさん:2005/07/11(月) 01:24:44
>>39
たとえば唯物論は「物」の存在理由を説明できないでしょ?
「私」の存在理由を問えないから独我論がダメっていうなら、
唯物論もそれと同じ程度にダメってことになる。

さらに言えば、独我論や唯物論に限らず、全ての論理はまず公理から始まる。
で、公理というのは、それが成立する理由を問うことはできない。
だからどんな論理であれ、唯物論や独我論と同じ程度にダメってことになる。

44 :考える名無しさん:2005/07/11(月) 01:26:10
>>42
そうそうわかってんじゃん。
独我論相手には、そもそも議論ってのが成り立たないの。
だから相手するだけ無駄ってことなの。

45 :永井均:2005/07/11(月) 01:26:35
俺(たち)は培養液に入っている脳だよ。早く気づけよ

46 :考える名無しさん:2005/07/11(月) 01:34:11
何かを主張する人間は例外なく独我論者


47 :考える名無しさん:2005/07/11(月) 01:34:21
>>43
私は、独我論が正当化されないなら、唯物論が正当化されると主張していません。
あなた(かどうか知りませんが)は唯物論が成り立たないなら、
独我論が成り立つのはなぜかについて、答えていません。
あなたは、>>39の質問のうち、一行目にしか答えていません。

また、「私がある」は公理ではありません。なぜなら、私がある理由として知覚があげられていたからです。

>>44
独我論相手に成り立たなかったのではなくて、
非論理的な相手と議論が成立しなかっただけです。
非論理的な相手は、独我論を正当化する理由をあげていません。

キリがないので、これくらいでやめます。
>>38さん、>>40さん、レスありがとうございました。

48 :考える名無しさん:2005/07/11(月) 01:38:36
>47
乙。このスレを見て、独我論者が馬鹿なのがよくわかったよ。

49 :考える名無しさん:2005/07/11(月) 01:41:32
これほど完璧に論駁されてもなお自説の誤りに気づけない連中って一体…

50 :考える名無しさん:2005/07/11(月) 01:52:37
えらいわかりやすい自演だなw

51 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/07/11(月) 01:58:40
>>41
独我論者が他人に何かを言っていることほど滑稽なものはないような気がします。
なんかPCに向かって独り言を言っている人みたい。

52 :考える名無しさん:2005/07/11(月) 02:00:56
>>47
見事な逃げだなw

>私は、独我論が正当化されないなら、唯物論が正当化されると主張していません。
>あなた(かどうか知りませんが)は唯物論が成り立たないなら、
>独我論が成り立つのはなぜかについて、答えていません。
>>43の後半ちゃんと読めてんの?
独我論だろうが唯物論だろうがその他の何論だろうが
一緒だって言ってんですけど。
根本のところでは何論だって正当化なんてできないんだよ。

>また、「私がある」は公理ではありません。なぜなら、私がある理由として知覚があげられていたからです。
「知覚があるから私がある」なんて誰も言ってないよ。
単なる君の思い込み。

53 :考える名無しさん:2005/07/11(月) 02:02:19
>>51
別に俺自身は独我論者じゃないよ。
単に「独我論とはこういうものだ」ってのを
ものを良く知らない若者に教えてあげてるだけ。

54 :考える名無しさん:2005/07/11(月) 03:00:42
>>52
何論でも根本のところでは正当化できないなら、独我論も他の論と同じ
程度に正当化できないのだから、「最強」であることにならない。
>>14は前スレで独我論が最強だと書いていた)

それに、>>14には知覚だけがあると書かれているから、知覚だけしか
なくて、私があるなら、知覚がある状態が私に先行したと考えるのは
論理的に当然でしょう。そもそもデカルトも、「私は考える、ゆえに
私は存在する」と言っているのだから、誰も言ってないでは、私は
適当に議論してますって言ってるようなもん。

55 :考える名無しさん:2005/07/11(月) 03:03:07
>「知覚があるから私がある」なんて誰も言ってない

マジですか!? デカルトは?

56 :考える名無しさん:2005/07/11(月) 03:17:00
相手は逃げた、相手は読めてない、相手の思い込み、とはじめから決め付けて論を進める馬鹿に何言っても無駄。

57 :考える名無しさん:2005/07/11(月) 03:25:24
54
適当に議論してます→いい加減に議論してます

58 :じいさん:2005/07/11(月) 05:43:26
改めて読んでみると・・・
>>1
>しかし、脳内には物質以外の「何か」がある(筈)と考える人が居ます。

と書かれてあります、確かに「魂」とか「霊魂」とか言う人は多いです。
私は100パーセント脳は物質だと思います。
しかし物質以外と言う定義なら「精神」の存在絵お認めてもいいと思います。
しかしそれはあくまでも物質ではないという条件付です。
問題は「魂」とか「霊魂」とか言う人に限って、いつの間にか「物質」のように作用とか働きを付け加えてしまう。
作用や働きがあるなら「物質」ではないか、そこにむじゅんがでる。
精神も「物質」で無いなら、精神の作用など言わぬ事だ。
それくらい控えめにしていれば「機械的唯物論」者さんも許してくれるのではないだろうか。


59 :考える名無しさん:2005/07/11(月) 06:54:26
>>1
脳が物質であると認識している、君自身の言葉も、君の脳が生み出した、
認識論に過ぎない。

60 :永井均:2005/07/11(月) 07:35:51
永井も竹田も中島も野矢もみんな独我論者。頭いい奴はみんな独我論をくぐる。
俺は国家や他人を「自分が死んでもあるもの」として
それの為に尽くしてくれる実在論者を利用しやすいロボットだと思ってるぜw

61 :考える名無しさん:2005/07/11(月) 08:40:32
独我論というのは他人や世界の存在を否定するものではなくて、
「他人や世界も私の一部である」と考えることなんじゃないのか?

62 :考える名無しさん:2005/07/11(月) 11:29:05
>>58
>作用や働きがあるなら「物質」ではないか

「物質」しか作用や働きを持たないのでしょうか?
物理作用は「エネルギー」も持っているのではないか?
それともあなたは光や電波も「物質」と思っているのでしょうか?
私は作用を「物質」と「エネルギー」と「情報」の三要素に還元して
説明したい。
「意識(内容)」は「情報」です。
情報は人間の脳という物質に作用を与え身体運動という物理作用を
生み出すことが可能だと思います。

63 :考える名無しさん:2005/07/11(月) 11:44:15
>>3
>「元の正常なスレタイ」に戻せ!という意見に押され、そのとおり戻しました。

プ・・・・・いいセンスしてるよ

64 :考える名無しさん:2005/07/11(月) 11:45:14
このスレでは「初期値と物理法則が与えられるにもかかわらず
非決定的な現象があるから決定論は間違いだ」というストレート
な反論は使わないで、「そもそも決定論は確かめようがない」
という議論になってるみたいだがそれはいいのか?

ちなみに独我論はもういいよ。

65 :考える名無しさん:2005/07/11(月) 12:03:19
デカルトのコギト持ち出されたら、急に話を変えだしたり
>>61みたいに一方的に結論だけ述べるだけになったのはなんでだろうね

>>64
何がもういいよだ、>>14-57の流れ見てて、分かってる人間は
そんな反応しないだろ

66 :永井均:2005/07/11(月) 12:11:22
>>61
培養液の脳説、他者容認説、死んだら天国説、
いろいろなバリエーションがあるんだね。
共通項はこの世界とは別の世界があるって事だね。
詳しくは<私>の拙書
「翔太と猫のインサイト夏休み」を参照してくれたまえ

67 :考える名無しさん:2005/07/11(月) 12:24:48
HNに知名度の高い人の名前を入れて権威付けするような、
誰にでもそれとバレるセコいマネをするのはやめよう。

68 :考える名無しさん:2005/07/11(月) 12:25:57
>>66
前スレで言われてたとおり、やっぱりただの永井ヲタじゃん

69 :考える名無しさん:2005/07/11(月) 12:28:48
>>64
禿同
独我論はもういい

>初期値と物理法則が与えられるにもかかわらず
>非決定的な現象がある

その一例をあげてみて

70 :64:2005/07/11(月) 12:29:02
>>65
独我論と決定論の話を繋げて話さないと意味ないじゃん。
培養液の脳説、他者容認説、死んだら天国説だろうと決定論
と整合しないとは限らないんだから「。

71 :永井均:2005/07/11(月) 12:32:39
>>67
君は名前を有名人にする程度で権威付けされてしまうのか?w
いやはやそのような低脳向けの洗脳方法は思いつきもしなかったよw

72 :考える名無しさん:2005/07/11(月) 12:34:40
いけ

73 :考える名無しさん:2005/07/11(月) 12:39:17
>>70
独我論自体への強い反論を、例によって他の話をつなげるなど
わけわからん論点を示して無視して、対応を先送りにしてるだけじゃん

>>71
71がそのような方法を意図するかしないかに関係なく使ったと
突っ込まれたんじゃん
もし思いつかなかったなら、71がさらに馬鹿ってことになるだけじゃん

74 :考える名無しさん:2005/07/11(月) 12:40:42
>>71
71って、へたくそな方法で詐欺ろうとした奴が
詐欺ろうとしたことを見抜かれた後で
いや、私はそんなへたくそな方法で詐欺ることは
思いつかなかった、そんなのでだませるとは思ってないからね
って言ってるのとおんなじなんだけど

75 :考える名無しさん:2005/07/11(月) 12:42:11
64さんへ
独我論について書いてる奴は頭に血が上ってるから
スルーした方がいいよ
それより、以下の例をあげてみてよ

>初期値と物理法則が与えられるにもかかわらず
>非決定的な現象があるから決定論は間違いだ


76 :考える名無しさん:2005/07/11(月) 12:43:10
では基本に立ち返って独我論側から決定論に関する弁明があるまでスルーでいいのでは?

77 :考える名無しさん:2005/07/11(月) 12:44:30
>>70
そうできるのは、独我論が正しいことが前提になるんですけど。
決定論という体系との整合性を問題にできるということは、
決定論と繋げて語らなくても正当化可能な問題と考えなければ
筋が通りませんよね。

78 :永井均:2005/07/11(月) 13:03:57
>>73-74
1.ネット上で<永井均>というHNを使う人物を、「学者で有名な方」の永井均だと勘違いする人物は、
常識的に(笑)IQが低く、そのような人物がどう勘違いし、議論が混乱しようが
それははなからその人物には議論をする資格がないのです。

2.ネット上で<永井均>というHNを使う人物に、権威を感じる人物は、
常識的に(笑)IQが低く、そのような人物がどう洗脳され、議論が混乱しようが
それははなからその人物には議論をする資格がないのです。

3.以上2点に対して、「しかしお前はPL法のごとく、
あらゆる行為の結果に責任を持つべきだ。
具体的には権威付けされやすい池沼に与える影響に責任を持った命名を…」
というおバカな反論をなさりたいのか、したくないのか、
どちらにしても2chですので自由にさせて頂きます(以上)

79 :考える名無しさん:2005/07/11(月) 13:08:23
決定論と繋げないで正当化するなら別スレでどうぞ。

80 :考える名無しさん:2005/07/11(月) 13:11:02
>>69

天気予報がそうでしょう。
毎日、気象観測して初期値を決定している。
それを物理法則をもとにして気象コンピュータなどで
計算し、降雨予報などを予言する。
で、そのとおりの結果になることもあればならないこともある。
もちろん天気予報をするための物理法則が完全でなかったからとは
いえるけどそれは自然が決定論にしたがうことを保証するわけではない。
決定論でも非決定論でも結果にはかわりない。

因果律と決定論が結びつくわけでもないし確率的事象が非決定論を
正当化するわけでもない。

科学的決定論ならそれがただしいかどうかの反証可能性はある。
現在の天気予報は科学的決定論を正当化できないことはあきらかだ。

81 :考える名無しさん:2005/07/11(月) 13:16:10
決定論は、初期値が全部与えられたら、と言っている。
天気予報はだめ。

82 :考える名無しさん:2005/07/11(月) 13:18:37
人間の脳は状況を選択してるわけだ。
その選択の迷いが意識なのでは?

てかチキンラーメンのびたorz


83 :考える名無しさん:2005/07/11(月) 13:30:02
>>81
天気予報の例は科学的決定論の反例です。
初期値が全部与えられる必要はない。
予報を指定した確率で決定するに十分な初期値があればよい。
あなたの決定論のテーゼを明示してください。
それが妥当かどうかの批判はそれからだ。

84 :考える名無しさん:2005/07/11(月) 13:55:18
>>54
>何論でも根本のところでは正当化できないなら、独我論も他の論と同じ
>程度に正当化できないのだから、「最強」であることにならない。
あのー、別に、独我論が最強だって事の理由として>>43とかを書いてるわけじゃないんですけど。
君ちょっと頭に血が上りすぎだよ。
何でもかんでも自分好みの結論に結び付けたがりすぎ。
もっと冷静に相手のレスを読みな。

で、別に俺は「独我論最強」なんて言ってないけど、ある意味それは正しいとは認める。
どうしてかって理由はまあ、簡潔に言えば>>44なんだけれども、もうちょっと親切に言えば、
独我論ってのは、議論の前提になる、「相手との意見の共有への志向」ってのを
はじめから放棄してるから、独我論相手では議論になりようがないって事。
議論になりようが無いのに相手が勝手に突っかかってくるので(まさに君だ)、
適当にいなしてれば、相手のほうが嫌気が差して勝手に逃げていくので(まさに>>47だ)、
独我論は負けることが無いの。
より正確に言えば、はじめから議論にならないから勝ち負けもないの。
戦わない、これが最強、ってこと。

で、多分頭に血が上ってて、俺の他の人に対するレスなんか頭に入ってないだろうから
改めて言っとくと、俺自身は独我論者でもなんでもない(>>53参照)。
ただ独我論ってのはこういうものだってのを教えてあげてるだけ。
で、俺が言いたいのは、上記のように、独我論相手では議論にならないから、
相手にするだけ無駄だってことをさっさと学びなさい、ってこと。

頭冷やして、もう一度俺のレスをよく読んでみな。

あとデカルトについてはまだ君は勘違いしてるのでまたあとで。



85 :考える名無しさん:2005/07/11(月) 13:57:19
   ___    クルッ…   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  / || ̄ ̄|| <⌒ヽ ))  < >>84 はてさて、
  |  ||__|| <  丿    | どこを縦に読みゃいいんだ?
  | ̄ ̄\三⊂/ ̄ ̄ ̄/  \___________
  |    | ( ./     /


86 :考える名無しさん:2005/07/11(月) 14:40:45
>>80

>因果律と決定論が結びつくわけでもないし
>確率的事象が非決定論を正当化するわけでもない。

>現在の天気予報は科学的決定論を正当化できないことはあきらかだ

決定論も非決定論も正当化することができないのなら、
天気予報を例として持ち出す意味がない。


87 :考える名無しさん:2005/07/11(月) 15:10:31
天気予報では初期値が与えられるという条件がそもそも満たされてない。

88 :考える名無しさん:2005/07/11(月) 15:55:40









  ★ だれか俺のアヌス舐めて〜 ★



89 :考える名無しさん:2005/07/11(月) 16:34:38
>>84のつづき。

>それに、>>14には知覚だけがあると書かれているから、知覚だけしか
>なくて、私があるなら、知覚がある状態が私に先行したと考えるのは
>論理的に当然でしょう。
ぜんぜん当然じゃないじゃん・・・
「私の見ている光景には全て実体がなく、あるのは知覚だけである」
って>>14は書いてるんだぜ。
「私」は「知覚」をする主体として前提されている、と読むほうが
「論理的に当然」だと思うけどねぇ。

>そもそもデカルトも、「私は考える、ゆえに 私は存在する」と言っているのだから、
>誰も言ってないでは、私は 適当に議論してますって言ってるようなもん。
「コギト・エルゴ・スム」=「知覚があるから私がある」
だと思ってんの?
君まじめにデカルトの議論を勉強したことないでしょ?
方法的懐疑において、知覚なんて、あっという間に疑わしいものとして
捨て去られちゃうんだよ。

どれだけ全てのものを疑っていっても、この「疑い続ける」という精神作用そのもの
(もしくはその主体である「私」)は切り捨てることが不可能だから、
これを唯一の確実なものとしよう、っていうのがデカルトの議論だよ。
「知覚があるから私がある」なんてばかげたことを言ってるんじゃないの。

90 :考える名無しさん:2005/07/11(月) 16:43:30
>>89
「知覚だけ」があるのに、なぜ「私が前提されている」と言えるのですか?
そこがおかしいから質問されたのでは?

公理だ、では説明になりませんよ。もともと、私が前提できたのは、
「知覚だけ」があることが理由とされたことに変わりはありませんから。

91 :考える名無しさん:2005/07/11(月) 16:44:56
>>89
それに、知覚が疑わしいものとして捨てられたなら、
私だけが残るわけですけど、私はどうして残るのかは疑わないんですか?
なんで知覚捨てた後に、私が残るんでしょうか?
公理だからですか?

92 :考える名無しさん:2005/07/11(月) 16:45:33
84があまりに馬鹿すぎ。

>>84
>あのー、別に、独我論が最強だって事の理由として>>43とかを
>書いてるわけじゃないんですけど。

>>54には、>>43後半ならば、「独我論が最強でないことになる」とあるだけだが。
「お前は独我論が最強でないという結論を導く理由を述べた」という指摘は、
「お前は独我論が最強だとする理由を述べた」という意味ではないだろうが。

「自分好みの結論に結び付けたがりすぎ。」とか言ってるけど、
それは非論理的な態度を独我論に結び付けたがるお前の方だろ。
>>42>>44という理由からは、非論理的な相手(非論理的態度)が「最強」ってことしか言えない。
しかも、非論理的な態度で論が押し通される状態が「最強」の「最強」は、ただの皮肉にすぎないだろ。

説明における強さは、あくまで説得力の強さ(高さ)だ。説明において、結論をただ繰り返したり、
説明責任を相手に押し付けたりすることを、相手が何らかの理由で議論をやめる
(例えば、説明が成り立たないことを説得的に示してやめる)
まで続けることが、もっとも説得力があると、真面目に受け取る人間がいるか?
そんなもんを恥ずかしげも無く正当化する馬鹿は、お前くらいのもんだ。
皮肉を評価にすりかえても、最強である理由が加わったことにはならねえよ。

結局、なぜ独我論を正当化できるのか、>>84にもそれ以前のレスにも、書かれてない。
>>84は、相手の批判を「突っかかってくる」、自分らの(非論理的な)態度を「いなす」、
「独我論(証明側)」の論理破綻が明らかになったので、批判側が議論をやめたことを「逃げた」と称して、
「相手は逃げるしかないので、独我論(=証明側)は負けることが無い」と言っているにすぎない。
「〜論」とレッテルを貼って謬論を強弁し続ける自己欺瞞に陥れば、負けを自覚しなくてすむと言っているにすぎない。

93 :考える名無しさん:2005/07/11(月) 16:50:15
>「疑い続ける」という精神作用そのもの (もしくはその主体である「私」)

普通、この精神作用は「知覚」と言うのでは?
少なくとも、>>14はそういう意味で述べたように見えますが?

94 :考える名無しさん:2005/07/11(月) 16:54:04
>>90-93
同意。

>>89は、疑い続けるという精神作用だけ「私」に関連付けて
暗黙のうちに懐疑主義に特権的な位置を与えることを
全く疑っていないことに気づかないのだろうか?

95 :考える名無しさん:2005/07/11(月) 16:57:31
どっちかっていうと、デカルトの議論の正否に関係なく
>>92が指摘した点で>>89の中の人は致命的に間違ってると思う。

「戦わない、これが最強」とか言ってるけど、>>14-89と、
さんざん戦った(「議論にならない」議論をした)後で
そんなことを言っても、自己矛盾にすぎないでしょ。
負け惜しみにしか見えないよ。

議論をしない=戦わないという意味にとらえなおして、
それが一番よいと考えるにしても、非論理的な態度を
とって相手をいなしてよい理由にならないしね。

96 :考える名無しさん:2005/07/11(月) 17:46:25
>>90
君は、>>14を「私が存在することの理由」を述べてるものとして捉えてるでしょ?
>>21のレスや、
>もともと、私が前提できたのは、
>「知覚だけ」があることが理由とされたことに変わりはありませんから。
というレスから明らかだよね。
でもそれは君の思い違いなんだよ。

何度も言ってるように、私が存在する理由なんてないの。
独我論においては、私の存在はどんな場合においても
理由なしに前提されているの(公理だから)。
君がなんと言おうと、知覚があることが私の存在理由になんかなったりしないの。
それは単に、ここでの議論が>>14で始まったことから、君が>>14の記述を
私の存在の理由を述べているものと勘違いしてしまったというだけのことなの。
>>14が言っているのは、私の存在を前提とした上で、外界について考察すると、
その存在の確実性は私には確かめようがないってだけのことなの。

そんなこと説明されなきゃわかんねーよって言うなら>>14に文句言ってください。

>>91
デカルトは「私が存在する」という内部感覚をも懐疑の対象にしてるよ。
「私の存在」ってのは、懐疑の対象にしたとたんに、懐疑の主体である「私」から
遊離していっちゃうもので、懐疑の主体である「私」は、どんなに懐疑しようと
懐疑しきることができない、ってのがデカルトの発見なの。
てか、ちゃんと知りたいなら、こんなとこに書き込んでないで原典読んだほうが早いよ。




97 :考える名無しさん:2005/07/11(月) 17:46:56
>>92
>>42>>44という理由からは、非論理的な相手(非論理的態度)が「最強」ってことしか言えない。
>しかも、非論理的な態度で論が押し通される状態が「最強」の「最強」は、ただの皮肉にすぎないだろ。
えーと、前スレちゃんと見てくださいね。
「無視しかできないと言う意味で最強」って、はじめから言ってるでしょう?
はじめから皮肉でしかないの。
「説明における強さは、あくまで説得力の強さ(高さ)だ。」って、まああなたがそう思うのは勝手ですが、
ここの議論ははじめから「無視しかできないと言う意味」で「最強」ってことになってるんで、
それをいまさら勝手に変えられても困ってしまいますね。

>>93
>普通、この精神作用は「知覚」と言うのでは?
>少なくとも、>>14はそういう意味で述べたように見えますが?
ここでの知覚は、「感覚器官が外界の事物をとらえ見分ける働き」って意味ですね。
「何かの光景を見ている」っていう状況設定から明らかでしょう。


98 :考える名無しさん:2005/07/11(月) 17:47:34
>>93
>>「疑い続ける」という精神作用そのもの (もしくはその主体である「私」)

>普通、この精神作用は「知覚」と言うのでは?


普通、この精神作用は思考とか思惟といい知覚ではない。
 デカルトは思惟は精神の本質であり精神は実体であるといっている。

99 :考える名無しさん:2005/07/11(月) 17:57:01
あと俺へのレスの中の人たちは、みんな判で押したように(何でだろうねw)
「議論にならない=非論理的」という勘違いをしてるけど、俺が言ってるのは、
単に独我論は議論の対象として適当でないってだけのこと。
独我論自体は論理的に完全(つまり無矛盾)だよ。

100 :じいさん:2005/07/11(月) 18:10:45
>>62 :考える名無しさん :2005/07/11(月) 11:29:05
>それともあなたは光や電波も「物質」と思っているのでしょうか?
>私は作用を「物質」と「エネルギー」と「情報」の三要素に還元して 説明したい。
>「意識(内容)」は「情報」です。
>情報は人間の脳という物質に作用を与え身体運動という物理作用を 生み出すことが可能だと思います。

光や電波は物質だと思っています。
物質の作用(物理作用)としてエネルギーがあります。
情報は作用しません、物質でもありません。
情報は脳内で全く作用はしません、身体運動は物質の脳が作用する事で生まれます。
その内容(情報)は意識が認識したに過ぎません。
その情報の記憶は物質として(或いは物質の構造パターンとして)記憶されますがあくまでも物質です。
ですから意識同様、情報そのものは物質ではありません。

判りやすく言うと、花の絵は「情報」です、しかし絵の具と紙は物質です。
花の絵を見て「きれいだ」と言う感情に作用するのは、花の記憶物質が脳内で感情を動かす場所にあるからです。
情報が記憶、感情を選んでいる(記憶に作用している)のではなく、脳内の物理作用(エネルギー)が情報と記憶を結び付けているのです。
外界からの感覚は情報ではなく、刺激エネルギー(物理現象)です。

101 :考える名無しさん:2005/07/11(月) 18:33:49
こうして


  独  我  論  最  強  伝  説  は  続  い  て  ゆ  く  …






102 :考える名無しさん:2005/07/11(月) 18:39:02
ま、要するに、独我論にムキになって反論するのは、
独我論をわかってない奴だけだって事だな。
独我論の構造をしっかり把握すれば、
反論するようなものではないって事はすぐにわかる。

ましてやデカルトも知らないようなおぼっちゃんの出る幕じゃあないってことだw

103 :考える名無しさん:2005/07/11(月) 18:46:41
>>102
そうだな。独我論なんか笑い飛ばすもの。独我論者が議論する意味などないのだし。w

104 :でりだ:2005/07/11(月) 19:32:13
よっしゃー、ここで俺様が脱構築したるで!

105 :考える名無しさん:2005/07/11(月) 19:38:54
反独我論厨くん、さんざん自演してがんばったのに100レスももたなかったか・・・

106 :考える名無しさん:2005/07/11(月) 19:40:08













*^v^*












わーい!


107 :考える名無しさん:2005/07/11(月) 19:45:29
科学的決定論に対する反論が多いけどその他の
決定論に対する反論は出ないの?

108 :考える名無しさん:2005/07/11(月) 19:46:14
その他の決定論ってどんなのがあんの?

109 :考える名無しさん:2005/07/11(月) 19:48:06
>>107
SYNの決定論は科学的決定論と違うと言ってた記憶が。

110 :運命論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/07/11(月) 19:50:39
>>108
私は「決定論」だと「科学的決定論」に限定したい方が
出てくるようなので運命論にしてみました。テーゼは、
「自由意志は存在しない」です。

111 :考える名無しさん:2005/07/11(月) 20:22:24
>>96
>「私の存在」ってのは、懐疑の対象にしたとたんに、
>懐疑の主体である「私」から 遊離していっちゃうもので、
>懐疑の主体である「私」は、どんなに懐疑しようと
>懐疑しきることができない、ってのがデカルトの発見なの。

批判していた人たちは、懐疑の主体である「私」を懐疑しきることができない、
の前提として「私」が自明視できる(懐疑していない)理由を問題にしていたのでは?
つまり、デカルト理解を争っていたのではなくて、デカルトを批判していたのでは?

懐疑の主体である「私」が遊離しない理由が、分かりません。
単に懐疑しているの主語が私だから(文法の問題)ではないのですか?

「公理」が、単に懐疑している、という状態であっていけない根拠は、どこにあるのでしょう?
子供が私を認識するに至る過程を想像してみても、そのようなものとして私をとらえるほうが、
より確からしいと思われるのですが。

112 :考える名無しさん:2005/07/11(月) 20:35:13
科学的決定論以外には宗教的決定論と形而上学的決定論
がある。いずれも反証不可能な論です。
反証不可能でも議論はできます。独我論みたいに。
運命論も科学的運命論にしないと占星術と変わらない。
運命論と自由意志も関係ないのではないか?
運命だと決め付けるのも自分の意志でしょう。
自由意志は否定できない。

113 :考える名無しさん:2005/07/11(月) 20:36:08
>>111
質問スレに行ったら?

114 :考える名無しさん:2005/07/11(月) 20:45:38
>>96-99
>私の存在を前提とした上で、外界について考察すると、
>その存在の確実性は私には確かめようがない」

とあるけど、私を公理とみなすと言ってるんだから、私の存在の
確実性なら疑ってるけど、私には、の私は疑ってないことになる
んじゃないの。

後半は>>111が書いていて、まあ同意見。

>>97
「無視しかできないと言う意味」が皮肉だという点では、
別に>>92は何のすり替えもしてないと思われ。

>>42>>44という理由からは、非論理的な相手(非論理的態度)が「最強」ってことしか言えない。
>しかも、非論理的な態度で論が押し通される状態が「最強」の「最強」は、ただの皮肉にすぎないだろ。

↑で言われている皮肉と、97が言ってる「皮肉」の意味は変わらない。
ただ、>>97は無視しかできない理由が、独我論にあると思っていて、
>>92は、前スレからの議論の結果、いわゆる独我論が、非論理的な態度を押し通す結果にすぎないと判断したという点で違うというだけだ。
つまり、(>>97)が「(勝手に)変えられた」のは「無視しかできないから最強」の
意味ではなくて、独我論がそれの根拠になるという点だ。

115 :考える名無しさん:2005/07/11(月) 20:47:52
思うに、>>96-99の言っていることは、その筋の解説本にのってたりする内容の丸写しなのではないかと。

それ以降については、あまり重要でないと思うが、
>>14が勘違いしていなかったという前提で解釈を加えても無理があると思う。

>>14
>私は、私の見ている光景には全て実体がなく、あるのは知覚だけである
ということを、否定できません。
>あなたがいかなる発言をしようとも同様です。

あるのは「知覚だけ」なら、それに「懐疑」は残っている(=思考)という意味が
含まれていると考えなければつじつまが合わない。
それと、権威がらみであれこれ言われてた場で辞書に頼ると
いろいろ言われそうだが、知覚は

 感覚器官への刺激を通じてもたらされた情報をもとに、
 外界の対象の性質・形態・関係および身体内部の状態を把握するはたらき

ということらしいんで、疑うというはたらきが入ってると考えるのは
普通ということでいいと思われ。性質・形態・関係の把握には
疑うというはたらきも関与すると思われるので。

116 :考える名無しさん:2005/07/11(月) 20:51:10
>>108

決定論と自由意志
http://www005.upp.so-net.ne.jp/yoshida_n/P2_idx.htm

既出かと思いますが、吉田伸夫さんの論文です。
物理学の知見から導かれたものですので広義には科学的決定論の範疇かと思われますが、
このスレにおける決定論の多くが拠り所としている因果律を基にした「法則的決定論」を退け、
「事実的決定論」を支持した上で自由意思を否定しています。

117 :考える名無しさん:2005/07/11(月) 21:16:02
>>114
>私を公理とみなすと言ってるんだから、私の存在の
>確実性なら疑ってるけど、私には、の私は疑ってないことになる
>んじゃないの。
もしかしたらと思ったけどやっぱり読み間違えたか。
「私の存在を前提とした上で、外界について考察すると、 その存在の確実性は私には確かめようがない」
の「その存在」ってのは「外界の存在」のことね。
「私の存在」は公理だから、もう私が存在することは確定してて、それについてはもう疑いの余地はないの。

あと、なんか、独我論者がみんなデカルトの方法的懐疑から出発してるものだと
思い込んでるような雰囲気がぷんぷんにおって来るんだが、そんなことはないんで。
デカルトを参考にしようがしまいが、「私はある」という公理をおけば独我論は生まれうるんで。
もともとデカルトが出てきた経緯は、君が「知覚があるから私がある」なんて勘違いをしたうえ、
さらに勘違いを重ねて、それを裏付けるものと思い込んでデカルトを引っ張り出してきた、ってことでしょ。
こっちは独我論にデカルトが必須なんてひと言も言ってなくて、単に君の勘違いを指摘してきただけなんで。
別々の議論を頭の中でごっちゃにしないように。

>ただ、>>97は無視しかできない理由が、独我論にあると思っていて、
>>92は、前スレからの議論の結果、いわゆる独我論が、非論理的な態度を押し通す結果にすぎないと判>断したという点で違うというだけだ。
>>99が理解できなかったようだね。
もう一度言うと、独我論は、論理的に完全です。
てか、ここまでの議論で、俺のレスのどこが非論理的なわけ?
具体的に指摘してみなよ。
単に、君が基本的なところで勘違いしてるから、まっとうなレスがまっとうに見えないってだけじゃないの?
もしくは、自分の思うように議論が進まないから、相手が非論理的だって駄々こねてるだけ?w

>思うに、>>96-99の言っていることは、その筋の解説本にのってたりする内容の丸写しなのではないかと。
そのとおりだよ。
その程度の知識も君は持ってないから、親切に教えてあげてるんじゃん。



118 :考える名無しさん:2005/07/11(月) 21:35:39
(つづき)

>あるのは「知覚だけ」なら、それに「懐疑」は残っている(=思考)という意味が
>含まれていると考えなければつじつまが合わない。
ホントしつこいねえ君も。
「知覚だけ」って言っても、実際には知覚以外にもいろいろ存在してるの。
特に「私」ってのは、公理によって、何者にもさきがけて存在することが保証されてるの。

で、あの文が言いたいのは、
「普通の感覚では光景というのは外界の事物を直接に指し示すものとして捉えられるけれども、
実際には、光景の構成物として私に感じられるのは『知覚だけ』であって、
外界の事物そのものを私が感じているわけではない」
ってことなの。
あの文の「知覚だけ」ってのは、外界(らしきもの)に関する情報として私に扱えるものは
「知覚だけ」だ、って意味なの。
「世界には知覚だけしかない」とかいう意味じゃないの。
内省に由来する精神内容物も当然あって、それについては>>14では述べてないってだけなの。

これぐらいのことは、独我論についての知識が一通りあれば>>14読んだだけで
即座にわかるものなの。
批判するなら批判対象について一通りの知識はもっとけよな。

119 :考える名無しさん:2005/07/11(月) 21:39:58
独我論について書いてる奴ら
こうなると荒らしとまったく同じだな

120 :考える名無しさん:2005/07/11(月) 21:42:32
>>119
すまんね。
こうまで豪快に勘違いしまくってると、気の毒すぎて指摘してあげずにいられなくて。


121 :考える名無しさん:2005/07/11(月) 21:50:23
>>117-118
「勘違い」だとか、「しつこい」とかの文句をつけないと、
批判の一つも書けないわけ? みっともないからやめたら、
そういうスタイルは。

122 :考える名無しさん:2005/07/11(月) 21:54:52
>>117-118
だれもそっちが言うような意味で勘違いしてない(意見をもってない)と
何度も断ってるだろ。勘違いしているという思い込みが強いからか知らんが
なぜ相手がそう読んだといえるのかの理由が全然ないのは、どういうわけだ?

>「私の存在を前提とした上で、外界について考察すると、
>その存在の確実性は私には確かめようがない」 の「その存在」ってのは
>「外界の存在」のことね。「私の存在」は公理だから、もう私が存在する
>ことは確定してて、それについてはもう疑いの余地はないの。

だから、その、公理とされる「私の存在」を疑う余地が無い理由は?
公理だから、では、公理という概念が先行したことになるが?

123 :考える名無しさん:2005/07/11(月) 22:02:42
>>117-118
>「私の存在を前提とした上で、外界について考察すると、
>その存在の確実性は私には確かめようがない」 の「その存在」ってのは
>「外界の存在」のことね。「私の存在」は公理だから、もう私が存在する
>ことは確定してて、それについてはもう疑いの余地はないの。

とあるけど、私の存在を前提する必要が、疑う上でなぜ前提されなければ
ならないかに対して、公理だから疑う余地が無い、というのはおかしい。
疑う余地が無いから、公理だ、というのなら分かるけど。

>デカルトを参考にしようがしまいが、「私はある」という公理をおけば独我論は生まれうるんで。

その体系を正当化できるかどうかが問題とされてるわけだ。
で、そういう問題でないと説明する段になると、公理だの一点張り。

124 :考える名無しさん:2005/07/11(月) 22:04:10
>>121
同意

>>118
>特に「私」ってのは、公理によって、何者にもさきがけて存在することが保証されてるの。

なんで?

125 :考える名無しさん:2005/07/11(月) 22:10:37
>>118
お前は、独我論に対するありきたりな反論を思い浮かべて、
相手の批判を、その手の勘違いだと決め付けて読んでるから
馬鹿にされてるんだよ。


>「普通の感覚では光景というのは外界の事物を直接に指し示すものとして捉えられるけれども、
>実際には、光景の構成物として私に感じられるのは『知覚だけ』であって、
>外界の事物そのものを私が感じているわけではない」 ってことなの。
>あの文の「知覚だけ」ってのは、外界(らしきもの)に関する情報として私に扱えるものは「知覚だけ」だ、って意味なの。
>「世界には知覚だけしかない」とかいう意味じゃないの。

上の話を認めてない人間は、ここにはいないと思うんだが?


>独我論についての知識が一通りあれば・・・即座にわかる

バカだろ、お前。

126 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2005/07/11(月) 22:28:15
外界の存在もすべてこころの中にあります。
人それぞれのこころ、宇宙。
>>26さん
唯識では別の呼び方があるのですが
説明は本の文章の羅列と丸写しになるので、できればご検索を。

127 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2005/07/11(月) 23:20:39
私は唯物論に100%賛成するわけではないのですが、
例えば意識は脳の電気信号で作られるという論があります。
何度も喩えに出していますがそれはディスプレイなりブラウン管と同じです。
しかし脳には映し出されるそれがありません。
映し出される、感じられ意識される触覚等の感覚を止揚するフィールドは
物質世界でない事は認められるべきではないでしょうか?
PCにグラフィックボードやUSB・PS/2端子等があり
それらの働きを制御するCPUがあるように、脳にも統合野と呼ばれていますね。
この辺りは差異はあまり無いと思います。
それこそ自分に似せて作られているのでしょうから。
ただ創れないものは「感情」と「意識」と「生命」です。
PCはディスプレイを切れば真っ暗ですが、人間は目を閉じても
いろんなイメージが浮かぶでしょう。音声も然りです。
あるいは考え事している時、目の前をちゃんと見ていても考えてる内容が鮮明だったりします。

128 :永井均:2005/07/12(火) 00:02:59
「機械論的唯物論者」の言う決定論って、
宇宙の完全な初期値と宇宙を動かすすべての法則が与えられていても
ある時点の宇宙の姿は完全には予測できない、
そういう事じゃなくてある時点の宇宙の姿は決定しているただそれだけ言いたいって事でしょ?
違ってたら訂正してほしい

129 :考える名無しさん:2005/07/12(火) 00:10:02
>>128
未来が決定していると?。違うだろ、それ。


130 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/07/12(火) 00:10:16
>>83
もう寝ようと思っていましたが・・
>天気予報の例は科学的決定論の反例です。
>初期値が全部与えられる必要はない。

(自然)科学的方法には「演繹的方法」しかない・・のでは「ありません」
「帰納法」も立派な自然科学的手法(方法)です。
皆さんは、たぶん高校1年あたりで「数学的帰納法」を学んでいる筈ですが、
「誰も覚えていない」ですよね・・「哲学板はブンカケイの巣窟」だからです。

131 :考える名無しさん:2005/07/12(火) 00:16:23
文系的帰納法の方が数倍分かりやすいよ。

132 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/07/12(火) 00:18:21
>>96
>デカルトは「私が存在する」という内部感覚をも懐疑の対象にしてるよ。
>「私の存在」ってのは、懐疑の対象にしたとたんに、懐疑の主体である「私」から
>遊離していっちゃうもので、懐疑の主体である「私」は、どんなに懐疑しようと
>懐疑しきることができない、ってのがデカルトの発見なの。

確かに、
@「疑っている自我(そのものの存在)は懐疑しきることができない」
Aだから「疑っている自我の存在」『だけ』が「超越的存在である」

との「論理の飛躍」から、一挙に「論理の飛躍フリー」状態になったデカルトは
最終的に「神の存在」を認めるはめになります。
 「通常の頭」があれば「@とAには演繹的な結合はない」と判るはずなのですが・・。


133 :考える名無しさん:2005/07/12(火) 00:34:11
>>117-118は、予想通り>>111の最後をスルーしたね。>>113が彼だったりしてな。

>>117-118
>もう一度言うと、独我論は、論理的に完全です。
>てか、ここまでの議論で、俺のレスのどこが非論理的なわけ?
>具体的に指摘してみなよ。

この文章自体が筆者の非論理性を露呈していると思うのは俺だけですか?
「もう一度言うと」とか、「論理的に完全です」に続ける文章がどう
あるべきかがわからないところとか。

それに、都合の悪いレスを無視することは、非論理性を露呈したことになるんだけど、
それはレスとして指摘しようがないよね。
とにかく相手の議論を排撃することしか関心が無いから、そういう良識がどこかに消えうせるんだよ。

書かれたレスの例としては、>>121とか>>92>>95が指摘したレスなどだね。

134 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/07/12(火) 00:40:05
>>99
>独我論自体は論理的に完全(つまり無矛盾)だよ。

そうですね。でも「世界」との接点を持ち(得ない)論は、「真理」ではありえません。

「アキレスは亀を追い越せない」論は、
@午前0時00分に、亀が時速100mでスタートちてんをスタートした。
A午前0時01分に、アキレスが時速20kmでスタート地点をスタートした。

Bアキレスが100m地点に達した時、亀は100mより(少し先=100m+α)に達している。
Cアキレスが100m+α地点に達した時、亀は100m+α+β地点に達している。
・・・
・・・
Dそれが「永遠に繰り返される」ので、「アキレスは亀を追い越せない」

・・「演繹論至上主義」とは「そういうもの」です。



135 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/07/12(火) 00:43:46
134の訂正です。
× @午前0時00分に、亀が時速100mでスタートちてんをスタートした。
→「@午前0時00分に、亀が分速100mでスタートちてんをスタートした。


136 :考える名無しさん:2005/07/12(火) 00:46:36
>>134
実はそれ答えがあるんだよ。
ネットで読んだのだが忘れちまったよ。

なんだっけなーっ。分かっているのに表現できないもどかしさ。なんだっけなーっ。

丁寧にググレば答えはあるはずだ。一目見れば、間違っているか正しいかすぐ分かる
ほど、丁寧な説明だったよ。

誰か、探してこいよ。もう一度読んでみたいよ、アキレス亀の矛盾。


137 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/07/12(火) 00:50:31
>>136
解説して下さい。
じつは「4次元時空というこの世界の構造」(でいいのかモンダイ?)
と密接に関係している「重要問題」だからです。

138 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2005/07/12(火) 01:10:59
機械君。新スレになった途端に元気だな。
おとなしくしてろよ、議論の邪魔だから。


780 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/07/08(金) 00:05:28
>>757
>やれやれ。

確かに「やれやれ」です。
ニュートン熱力学の第2法則「エントロピー増大の法則」が「確定」してから、
一体何百年経っているのでしょうか?

「この宇宙」の、
「始まり」は・・137億年前です。
「終わり」は・・まだ判っておりません。

しかし「宇宙の始まり」から「宇宙の終わり」まで共通する『絶対法則』は、

熱力学の第2法則・・エントロピー増大の法則・・です。

それは(この宇宙においては)「無秩序の増大量は『絶対的に』秩序の増大量を上回る」

という「絶対法則」です。

「閉鎖系」は「水族館の生物たち」と同じ末路を辿り、「限られた栄華を極め」

・・いずれは「消滅する」・・という『絶対法則』のことです。

シュペングラー「西欧の没落」、ドラッカー「文明の攻防」・・の世界です。

「教養」はむしろ「個人生活の毒」になり得ますので「自己管理」をお願いします。

139 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2005/07/12(火) 01:11:53
795 :考える名無しさん :2005/07/08(金) 01:01:44
プププププププ

ニュートン熱力学の第2法則
ニュートン熱力学の第2法則
ニュートン熱力学の第2法則
ニュートン熱力学の第2法則


798 :考える名無しさん :2005/07/08(金) 01:04:34
物理学に敬意を表しているなら
「ニュートン熱力学の第2法則」
なんて噴飯もののフレーズを
いつまでも使ってんなよwww

140 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2005/07/12(火) 01:12:23
799 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2005/07/08(金) 01:08:32
>>795
前にもやってんだよ。

356 名前:「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I 投稿日:04/09/21 00:56:35
>>353
「エントロピー」は基本的に「理系の概念」です。
ニュートンの「熱力学第二法則」ですから・・・
要するに
「より大きな系の総体のエントロピー(無秩序さ)は必ず時間軸の経過にリニアに増大する」
という「絶対法則」ですが、我々は「膨大なエネルギーを放散しつつある太陽」の「系内」
に在りますので、「その系内では『エントロピーが減少する』という現象が「物質の進化」として
顕れますし、それが「生物(これも(物質)の進化=複雑化」をもたらすということです。


ニュートンの3法則:
1. 慣性の法則
2. ニュートンの運動方程式
3. 作用・反作用、な。

141 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2005/07/12(火) 01:13:24
803 :考える名無しさん :2005/07/08(金) 01:13:41
>>799
「絶対法則」なんていってんのか。
熱力学の根幹が仮説に依ってることを知らんのだろうか?

実験事実との辻褄が合うからモデルとして活用されてるが、
まだ誰も証明できてないはずだぞ。


806 :考える名無しさん :2005/07/08(金) 01:21:43
>>799
そんな前からやってたのか。
俺は前スレあたりでも見たぞ


809 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2005/07/08(金) 01:35:41
>>806
何度も指摘されてるはずなんだけどね。
彼にとっての過去では、そうではないらしい。
さては「可能的な過去」とは、これであったか。

142 :136:2005/07/12(火) 01:17:47
>>137
マジレスだが、アキレス亀には答えがある。残念ながら、俺は忘れちまったがね。

なんだっけなー、

>>ALL
お願いだ、誰か探してくれ。哲学好きなら読んだ瞬間に理解できるほど分かりや
すく書かれていたよ。


143 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/07/12(火) 01:19:27
>Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ さん。

どこかで「これを言ったらHannibal ◆Lwtv9RqBLQ さんの自尊心に足払いだな」
と思いつつ「真理に基づいたレス」をしてしまった記憶があります。

・・・ここまで言えば、「判る人は判る」し「そうでない人は・・」ですので、
「失礼な言い方をしたことがあるのならば、お詫び申し上げます」と、
申し上げておきます。
 私たちの学問・知識・知性の「最終形態」は「真理の大系」だある・・こと
「哲学」の古今東西の「最終目的」は「真理」(だけ)です。

144 :考える名無しさん:2005/07/12(火) 01:21:58
馬鹿がまっとうに叩かれてたかと思ったらまたいつも通りの展開になりましたね

145 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2005/07/12(火) 01:31:28
>>142
野崎先生の本でも読んでくれ。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4121004485/
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4121005937/

>>143
>どこかで「これを言ったらHannibal ◆Lwtv9RqBLQ さんの自尊心に足払いだな」
>と思いつつ「真理に基づいたレス」をしてしまった記憶があります。
そう? 私は執念深いたちだが、君のレスは全く覚えていない。
とにかく、無い教養をふりしぼって見栄張りたいんだか何だか知らないけど、
あやふやな知識を固めて拵えた「最終真理」に、どれほどの信憑性があるんだ?

146 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/07/12(火) 01:41:33
>>145
日経の「この株は大バケする」記事よりは、少しは信憑性が高い・・と思います。

でも「日経の大バケ」予想を信じて投資する方が、「日常生活のあなた」には「重要」

なのだということも理解できます。

 所詮(クオリアの選別を誤っている)現代人には、
「金で解決できないことはあるかもしれない」・・しかし「金で解決できるモンダイ」は
相当になる・・・ので、「金儲けする」ことが非常に重要であり、それに「真理」が
逆らえば「隠蔽する圧殺する」のは「当然の善行である」ということになりますね。


147 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2005/07/12(火) 01:47:40
>>146
そら、よろしおすなあ。まあ、ぶぶづけでも一杯、いかがどす?

148 :考える名無しさん:2005/07/12(火) 01:48:54
Hannibalは、なんで「機械的唯物論」者を相手にしてるのか
わかる人います?(本人以外に質問している)

149 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2005/07/12(火) 01:49:31
>>148
本人もわからない。

150 :考える名無しさん:2005/07/12(火) 02:48:25
>だから、その、公理とされる「私の存在」を疑う余地が無い理由は?
>公理だから、では、公理という概念が先行したことになるが?
「これが公理だ!」なんて自覚して公理を置いたりなんかしないよ。
公理なんて概念は、人に説明するために便宜的につけた名前に過ぎないの。
論理体系が出来上がった段階で、その体系全体を反省的に見直して、
その体系の基盤をなす、自明で疑いようの無い命題を「公理」と名づけるの。
で、実際人に説明するときはそんな順序は無視して、後からつけた名前を
はじめからあるもののように使ってるってだけ。
そうじゃないと説明がややこしくなって却って理解しにくくなるだろう?
君のレベルだから許されるけど、まともに哲学知ってる人が君みたいな質問したら
「単なるいちゃもんだ」で片付けられてまともに相手してもらえなくなるよ。
これからは気をつけなね。

>その体系を正当化できるかどうかが問題とされてるわけだ。
>で、そういう問題でないと説明する段になると、公理だの一点張り。
体系の正当化なんてどんな「論」でもできないの。
なんで、はっきりと何度も言ってるのにいつまでも無視するかなぁ。
どんな論であれ、体系を吟味すれば必ず「公理」と呼ばれる一連の命題があって、
それらが真であることの理由は問えないの。
君の言う「正当化」ってのは、要するに、体系の根幹をなす命題が成立する
理由を挙げるってことでしょ?
上記のように、いかなる論理体系にも、その根幹に公理があり、
そして公理の成立には理由はつけられない。
結論として、どんな論も正当化することはできない、ってことが導かれるの。
そろそろ理解してくれるかな?


151 :考える名無しさん:2005/07/12(火) 02:51:15
>上の話を認めてない人間は、ここにはいないと思うんだが?
おかしいなぁ。
そしたら、
「あるのは知覚のみなら、なぜ私があることになるのか理由を述べてください。」
「私がある理由として知覚があげられていた」
>>14には知覚だけがあると書かれているから、知覚だけしか
なくて、私があるなら、知覚がある状態が私に先行したと考えるのは
論理的に当然でしょう」
「私が前提できたのは、「知覚だけ」があることが理由とされた」
なんてレス、出るはずないんだけどねぇ。


152 :でりだ:2005/07/12(火) 02:58:28
もう寝ろ寝ろ!議論はよく寝てからだ!
睡眠取らないと脳細胞が死んじまうぞ!

153 :考える名無しさん:2005/07/12(火) 03:18:14
>>117-118は、予想通り>>111の最後をスルーしたね。>>113が彼だったりしてな。
そうですが?
デカルトの解釈なんていくらでもあるから、こんなところで議論してたらきりがないし、
本論からどんどんかけ離れてくのは目に見えてる。
だから質問スレに移れって言ったの。
ほんとに知りたいならあっちのほうが親切に教えてくれるだろうよ。
(で、本気で知りたいと思ってるならさっさと原典読みな。前も言ったけど。)

>この文章自体が筆者の非論理性を露呈していると思うのは俺だけですか?
>「もう一度言うと」とか、「論理的に完全です」に続ける文章がどう
>あるべきかがわからないところとか。
はいはいすまんね。
あまりにつまらないところだったから適当に返事しちゃったよ。

>それに、都合の悪いレスを無視することは、非論理性を露呈したことになるんだけど、
>それはレスとして指摘しようがないよね。
無視してたかなぁ。
同じ間違いを何度も指摘するのは面倒だから、
最初の間違いへのレスだけで済ませたところは
いくつかあったかもしれないけど。

レスしてほしいことで飛ばされた部分があったら言ってみな。
答えてあげるよ。



154 :考える名無しさん:2005/07/12(火) 03:22:20
>書かれたレスの例としては、>>121とか>>92>>95が指摘したレスなどだね。
>>121のどこが非論理性の指摘なの?
単なる文章のスタイルの話でしょ。
からかわれるような物言いで言われたら、なんでも非論理的になっちゃうのかな?
君の論理ではw

>>92は、「84があまりに馬鹿すぎ。」で始まってるから、この時点で非論理的決定だなw
ま、それはともかく、>>84は別に非論理的じゃないじゃん。
これは>>43を書いた意図を明かしてるだけですね。
(君が>>54に対して>>92で後付けで説明してるのとまったく同じですねw)

で、>>95に関しては、やっぱり君が勘違いしているとしか言いようがない。
君は戦ってるつもりかもしれないけど、
俺は戦ってるつもりなんてぜんぜんないんだからw
何度も言ってるように、俺は独我論者じゃないし、
独我論が正しいなんて思ってもいないし、 独我論を擁護するつもりもない。
ただ独我論がどんなものかってのを教えてあげてるだけ。
ここで俺が言ってることなんて、君も言ったように、
その辺の解説書に書いてあるようなことにすぎないんだよ?
解説書の受け売りするのに、勝ちも負けもないでしょうよw
このへんのこと、よーく肝に銘じておいてね。

155 :永井均:2005/07/12(火) 03:58:02
公理公理言ってますが、独我論的に公理は何かと問われたら
永井は「永井が別世界は実在するんじゃないかと疑っていること」だと思うんですね。

永井が疑っていることは永井にとっては紛れもない事実なんですね。
しかしこれを「公(おおやけ)」の「理」としてよいかどうか。
あなたがた他者には永井が本当に疑っているのか分からないんですね。

あなたがた他者にとって永井はこの世界一元論を確信している癖に、話を面白くするために
ウソをついているのかもしれないし、あるいは哲学的ゾンビなのかもしれない。
しかし一般論として「我々が別世界は実在するんじゃないかと(0.1%でも)疑っていること」
ならば、人類のコンセンサスで言えばユークリッド幾何学なみの普遍的な公理にできそうな気が永井にはしますね。
もっともあなたがたが哲学的ゾンビでない証明、永井に対する証明は永井にはできません。
永井の「気がする」に過ぎません。

しかしあなたがたの言説が永井のような実在する意識から発せられているならば、
「我々が別世界は実在するんじゃないかと疑っていること」
をユークリッド(略)なみの普遍的な公理にする事は可能ですよね。

156 :考える名無しさん:2005/07/12(火) 08:20:09
>>112
>運命だと決め付けるのも自分の意志でしょう。
>自由意志は否定できない。

文章に繋がりが無いように見えるが?

157 :考える名無しさん:2005/07/12(火) 09:28:24
>>156

たしかに、舌足らずの文章でした。
「自由意志」を自分が意識している、すなわち自覚している
意志だと言うなら「意志」という概念それ自体に「自由」
すなわち「自分に由る」という意味が付随しているので
「自由意志」という言葉は同一律「自由は自由だ」とおなじように
否定できないのではないか、くらいの意味でした。
他人から強制されたり洗脳教育されて操られていると意識している
場合の意志であっても、自分がそのように意識しているということ
を否定できない。無意識の意志というのは形容矛盾であり、ありえない
のではないか?
意志があるならそれはすべて自由意志だ。そういう意味で「自由意志」
は否定できない。

158 :考える名無しさん:2005/07/12(火) 09:46:49
>>130

科学的方法論では「仮説演繹法」であって「演繹法」
と「帰納法」を組み合わせた方法でしょう。
仮説発見は演繹ではできません。仮説が成立するかの
裏づけを事実に対する演繹法でする。
演繹法は証明の論理であって新しい物事を生み出すことは
できない。
ちなみに「数学的帰納法」を「帰納法」と勘違いしてるとしたら
お笑いです。
数学的帰納法は演繹法です。名称がよくないのかも知れない。
「出直しに拠る演繹法」という言い方があったようにも記憶している。

159 :考える名無しさん:2005/07/12(火) 09:53:37
>>134
>Dそれが「永遠に繰り返される」ので、「アキレスは亀を追い越せない」

これが論理の飛躍です。永遠に繰り返してみないのに「追い越せない」
と結論付けることはできない。無限に対して演繹法を適用する誤りです。


160 :考える名無しさん:2005/07/12(火) 10:13:26
>>100
>光や電波は物質だと思っています。

ほう!
光や電波が物質だという人の「物質」の定義(内包)は何でしょう?
リンゴや織田信長や水や空気などと光(電磁波)と共通する性質は?

>物質の作用(物理作用)としてエネルギーがあります。

 ほう!
 これまた私と考え方があべこべだ。
私は「エネルギー」という「もの」の現実世界での「ありさま」
が物質となったり光となったりするものと理解していた。
だから、「エネルギー」というものは当然作用をもつ。
もしかして「作用」ということばの使い方もちがうのかな?
わたしは新明解の「作用:ほかのものに影響を及ぼす、あるものの
働き」の意味で使っていたのだけど。
運動エネルギー、位置エネルギー、熱エネルギー、輻射エネルギー
などすべて他のものに影響を及ぼすではないか?
物理学はすべての現象をエネルギー保存則に還元して説明しようと
するのではないか?


161 :考える名無しさん:2005/07/12(火) 12:24:28
エネルギーは、いわば資源だよ。
相互作用によって、その資源の移動が起こる。

162 :考える名無しさん:2005/07/12(火) 16:32:26
>>153
>>117-118は、予想通り>>111の最後をスルーしたね。>>113が彼だったりしてな。
>そうですが?
>デカルトの解釈なんていくらでもあるから、こんなところで議論してたらきりがないし、

>>111の最後のどこがデカルトの「解釈」なんだ?

>>154
>>121がいうようなスタイルをとるだけしか能が無い人間は非論理的だろう。
>>92は、お前のように段落ごとにいちいち馬鹿だとか勘違いだとか
つけてるわけじゃないだろうが。
恣意的な引用して筋の通らないケチつけてんじゃないよ。

163 :考える名無しさん:2005/07/12(火) 16:34:22
しかも、すまんねって書いてるが、どこが非論理的か指摘してみろ
っていう文章が非論理的だったことが、すまんで通るのか??

164 :考える名無しさん:2005/07/12(火) 18:19:49
>>132
>@「疑っている自我(そのものの存在)は懐疑しきることができない」
>Aだから「疑っている自我の存在」『だけ』が「超越的存在である」

>との「論理の飛躍」から、一挙に「論理の飛躍フリー」状態になったデカルトは
>最終的に「神の存在」を認めるはめになります。
>「通常の頭」があれば「@とAには演繹的な結合はない」と判るはずなのですが・・。


完全に的外れ。あいかわらず機械さんは頭が悪いなあ。
>>96が何を「デカルトの発見」と書いているかは「小学生レベルの頭」が
あれば理解できるはずなのに。
神の証明におけるデカルトの失敗を挙げても、懐疑論におけるデカルトの
功績は否定できないよ。

165 :考える名無しさん:2005/07/12(火) 18:20:13
>>161

そうですね。
経済で言えば貨幣価値みたいなもので物質や運動や輻射
を換算する共通の物理量ですね。

166 :考える名無しさん:2005/07/12(火) 18:53:55
>>127
>映し出される、感じられ意識される触覚等の感覚を止揚するフィールドは
>物質世界でない事は認められるべきではないでしょうか?

そうでしょうか?
視覚であれば外界のイメージはちゃんと眼の網膜上に存在します。
カメラのファインダーと同じでしょう。だからまぶたを閉じれば
そのイメージも消えます。他の五感についてもすべて同様です。
物理作用に基づかない感覚はありません。脳は感覚器官からの
刺激信号を解釈してるだけでしょう。
脳が表象を作り上げているというのは誤解でしょう。
脳は感覚刺激を解釈して「情報」を生成している。
インターネットのオープンシステムインターフェイス(OSI)
の階層性になぞらえると理解しやすいのではないか?
物理層〜信号(データ)層〜符号層〜ネットワーク層〜情報層
のように階層によりそれに適した表現方法があり、すべて物理
現象として表現することは意味をとりにくくするだけとおもいます。
人間の脳は言語を使うことにより優秀な情報圧縮処理機構となります。

167 :考える名無しさん:2005/07/12(火) 19:02:04
>>128
>ある時点の宇宙の姿は決定しているただそれだけ

ただそれだけ、といっても
「ある時点」とはいつ?
「宇宙の姿」って何?
「決定している」とはどういうこと?
が明確にならないと、ここで何が問われているのか
意味が不明です。

168 :考える名無しさん:2005/07/12(火) 19:19:05
>>164

懐疑論のデカルトの功績が否定されているわけでないことは、
小学生レベルの頭ではわからなかったんだねw
(機械を擁護しているわけではないので念のため)

169 :考える名無しさん:2005/07/12(火) 19:20:21
懐疑論のデカルトの功績→懐疑論におけるデカルトの功績

170 :考える名無しさん:2005/07/12(火) 19:20:56
>>162-163
>>84>>92を見れば、それを引用した>>153-154
ロクでもないことくらい誰でもわかるから、もうやめたほうがいいよ。
引用でインチキしたり、いちいち中傷を文中に混ぜなければ
批判一つできないヘタレを相手しても、意味ないでしょ。

議論はやめるタイミングが肝心だよ。

171 :考える名無しさん:2005/07/12(火) 19:52:30
非決定論は因果律がどこかで破綻していると考えるの?

172 :考える名無しさん:2005/07/12(火) 19:55:51
失敗のないドミノ倒し

173 :じいさん:2005/07/12(火) 20:02:14
>>160 :考える名無しさん :2005/07/12(火) 10:13:26
お答えする前に・・・・

>私は「エネルギー」という「もの」の現実世界での「ありさま」・・・

この「もの」と言う意味は何でしょう?



174 :考える名無しさん:2005/07/12(火) 20:19:57
>>173
>この「もの」と言う意味は何でしょう?

「物事」の「もの」であり「物心」ついた
人は「物分り」してる日本語の基本語と思われます。

基本語は基本語間の関係性で意味が定義される言葉です。
ちなみに、新明解では
 
 もの(物):存在すると考えられるすべて。以下省略。
 もの(者):与えられた条件の範囲内で対象を選択し、
       指定することを示す語。以下省略。

言葉の定義文のほうが被定義語より難しくなってるところに
「もの」が基本語である特徴がよく出ています。

175 :考える名無しさん:2005/07/12(火) 20:26:37
>>174
だったら「 」で括るなよw
その意味なら、少なくともこの文
>私は「エネルギー」という「もの」の現実世界での「ありさま」・・・
では括る必要はないな

176 :運命論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/07/12(火) 20:42:08
「もの」とか「こと」というのは重大な哲学的問題だと思います。
特に「こと」はあらゆる語と親和的です。
それはいったい何を指示しているのか?

普遍的な概念はあるのか?という問題に行きそうですね。
私は容易ではないと思います。


177 :考える名無しさん:2005/07/12(火) 20:48:11
宗教的(禅的)視点はひとまず措くとして、
人は、思惟対象に対してラベルを貼らなければ(論理的)思惟ができない。

178 :考える名無しさん:2005/07/12(火) 21:07:34
>>83
天気予報の場合「指定した確率で決定するに十分な初期値」
すら与えられていない。あれは初期値から物理法則で計算する
という作業と異なる。よって反例にならない。

179 :考える名無しさん:2005/07/12(火) 21:08:11
不適切かもしれないが天気予報はかなりあてずっぽう
なところがある。

180 :考える名無しさん:2005/07/12(火) 21:14:05
>>178>>179
ってか>>83のやってることは、

不十分なデータでやれ

ほら当たらないだろう

という当たり前のことを言ってるに過ぎない。
決定論の反例にもならないし非決定論の実例にもならない。
つまり意味が無い。まあそれは>>80>>86が批判してる点で既出。

181 :考える名無しさん:2005/07/12(火) 21:19:55
というか>>80の言ってることが理解できんのだが。
レスの最初と最後で言ってることが違ってるじゃん。

182 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2005/07/12(火) 21:30:30
>>166さん
私はOSIモデルは自他の繋がりだと思うんですね。


183 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2005/07/12(火) 21:35:37
連投すみません。
つまりレイヤーが上がるにつれて個性が出てくるのではないかと。
下層部(ベーシックな部分)は個々に限らず共有・共用していると。

184 :史的唯物論:2005/07/12(火) 23:15:39
>>171 いいえ別に
言わば統計力学上、非決定いわば自由度はは生じるのです

 因果律が成立してるとすべては決定してると思うのは文系の方の思い込みですよ
自分で単純だなあと思いませんかね

 生物上の現象を物理式から何百段も書き出してみればいいんではないか

185 :考える名無しさん:2005/07/12(火) 23:18:18
おまえらなんて江戸時代に農民のせがれとして生まれてたなら、
今ごろイモ喰ってケツをボリボリ掻きながら大の字になって寝てるわけだ。
たまたまとっちゃん坊やを育みやすい環境にいて、スノッブ満開のテンションで
「おや、こんなところに面白そうな本がありますよ」とかつぶやきながら哲学書の類を
たまたまどこぞかで読んで、激しく感化されたから、今現在シコシコと言葉遊びにいそしんでいるだけだ。
おまえらはコギャルにもてたいという一心でギャル男となってワゴン車で海行ったり山行ったり
している連中となんら変わらん。
石原慎太郎の映画を見て慎太郎カットにした団塊のオッサンとなんら変わらん。
おまえらが今父ちゃん坊やなのは、塩基配列によって決定づけられていたわけではない。
本読んで影響されたの、感化されたの、つまりは慎太郎カットなの。

186 :史的唯物論:2005/07/12(火) 23:26:12
>>185 こういうのが実は唯物論なんだなあ
つまり意識は環境によって多く決定される

187 :史的唯物論:2005/07/12(火) 23:29:02
  環境だけではないとは何十年も前から議論されてるけどね」

188 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/07/12(火) 23:32:22
>>184
統計は人間の事象の捉え方の一つですので、事象そのものではありません。
実際の事象は、決定論的に時間発展し、他の選択は一切ありません。
系の内側にいる人間にとって非決定性があるだけであり、系の外の神から見れば決定論です。
時空構造が過去から未来まで映画のように存在し、観測者はその中で相対的に存在しているだけです。

189 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/07/12(火) 23:34:35
物理以前に、人間には、選択の自由も未来を変える能力もありません。
神が作り上げた映画をただ見ることしかできないでしょう。
「時間の瞬間」というのも自己にとってはそうですが、観測する世界は常に過去のものです。
8分前の太陽を見て、1秒前の月を見て、10億分の1秒前の隣人を見ているわけです。
自分以外の未来は既に先に進んでいます。
自己が認識できるのは自分いる場所と瞬間だけで、独我論でないならば、
自己のいる時空以外にもあらゆる時間と空間は既に存在しています。

未来も過去も一つしかありません。神が作った法則、制限には誰も逆らえません。
円周率の値を変えることが出来る人間が出てきたら、認識を改めますが、その可能性は0でしょう。

哲学的に考えるなら、円周率を変えられたり、世界が1秒前に出来た可能性、自分以外は
仮想現実であるシミュレータの可能性など、いくらでもあると思います。
でも現実には、そんな想定をしてても幻想世界を楽しむ以外何もないでしょう。
「決定論」は過去が存在する程度に、尤度の高い仮定だと思います。

190 :考える名無しさん:2005/07/12(火) 23:41:27
非ユークリッド幾何の円周率は、ユークリッド幾何の円周率とは違う値に
ならないだろうか

191 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/07/12(火) 23:43:28
>>155
>あなたがた他者にとって永井はこの世界一元論を確信している癖に、話を面白くするために
>ウソをついているのかもしれないし、あるいは哲学的ゾンビなのかもしれない。

「こちら」から見ればあなたも「あなた方他者」の一人にすぎません。
要するに人間(存在)にとって、「唯一(二)『確かな』もの・こと」は、
@時々刻々と「自分の脳に起こり来る(来つつある)」:感覚的クオリア群・・と
A「自分の脳に蓄積された(本能と記憶のコンプレックス)」:志向的クオリア群

 ・・だけ!・・ということです。「だけ」です。



192 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/07/12(火) 23:45:30
>>190
言葉遊びをしているわけではありませんので、前提条件を変えてしまったら問題自体が意味を失います。
定義、前提条件が同じならば、その値が不変であることを問題にしています。

193 :考える名無しさん:2005/07/12(火) 23:46:01
次元が増えようと同じ事よ

194 :でりだ:2005/07/12(火) 23:46:24
ところで、「責任」という問題を皆さんはどう考えます?

195 :でりだ:2005/07/12(火) 23:47:41
自由意志が存在するから、つまり判断が存在するから責任も存在する。
全て必然ならば、責任という概念は生じないように思えるのですが…

196 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/07/12(火) 23:55:41
>>195
必然に見える層と自由に見える層は、系も違います。
下位の系では、「責任」という法は必然的に発生します。
人間の個体が、都合の悪い細胞を除去するのと同じです。

197 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/07/12(火) 23:58:12
>>194>>195
責任という概念は「社会学以上のレベル」のレイヤーの「諸学」で、初めて有効になります。

「動物行動学」では「責任」を云々するよりは「この動物は・・・『である』」と、
記述することになり、動物行動学(までの)レイヤーでは「あるべき論」が出てくる
余地はありません。
 「倫理的要素」を胚胎するのは「社会学レベル以上」のレイヤーにおける「学問」です。

ちなみにJJルソーは「人間は本来『自由な存在』として産まれてきた。しかし、現代至るところで
鎖に繋がれている」と表現しましたが、この辺が「社会学」の始まり・・です。
・・・諸宗教の「あるべき論」は、聖書「汝殺すなかれ」のように、あるいは「博愛の宗教の究極」
・・アル・カイーダのように「(原理的に)矛盾を内包している」ので、「(科)学」とは認められません。

198 :でりだ:2005/07/13(水) 00:05:30
人間がいなければ、責任は発生しませんが、自由意志も発生しない。
そもそも意志を意志という概念としてとらえるものがいないから、これらは
優れて人間的な概念といえますね。

で、責任と自由意志は同時に存在し、双方が規定し合う関係になっています。
自由意志が存在しなければ、責任は存在しませんから、なにをやってもOKと
言うことにはならないでしょうか。
「何をやっても」と言ったって、それはあらかじめ決まっていたことなんですから。

電車の痴漢に責任はない
俺俺詐欺に責任はない、となる。
俺のチャリを盗んだやつにはそれ相当の責任は取ってもらうがな!!!

199 :考える名無しさん:2005/07/13(水) 00:06:39
検証は仮説となすべしで考えられるのでしょうから、これらは科学の仕方でしょうか。

200 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/07/13(水) 00:12:44
>>198
結構「せこい」あなたは「正解」です。

「刑法」のおおもとは「ハンムラビ法典」ですが、「眼には眼を歯には歯を」という
「報復主義」で犯罪を未然に防止しようとした(エクリチュールの)試みとして「おおもと」
です。
 しかし、諸宗教(の起源)は実は「万人の万人に対する闘争」という「自然状態」(トマス・ホッブス)
を「何とか回避したい」という「原始共同幻想」です。
 「社会学の起源」・・・「社会契約論」の「起源」もおおよそ「その辺」にあります。

201 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/07/13(水) 00:19:42
>>198
映画の中の世界やゲームの中の世界でも責任は生じます。
同様に人間同士の世界では責任はありますが、人間と神の間では責任はありません。
問題とする階層によります。

202 :考える名無しさん:2005/07/13(水) 00:25:22
自由意志と決定論的事実確認の結果、責任が在るように見えてしまうのでは?

203 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/07/13(水) 00:28:59
>>201
@完全に「匿名性を保証される」こと。
Aその「匿名性を保証する」主体が「国家」であること。

の両者を確信したら、殆どの「個人」は「利己的な行動」に走ります。
すなわち『「刑(事)法」は要するに国家の秩序維持が最高目的である』
ことを知っており、・・「それ」=国家の秩序維持が、必ずしも
「自分個人の緊急課題」と一致するとは限らないからです。

「罰」があるからこそ「罪」(の社会的総量)が少なくなる・・という
「ハンムラビ法典の(報復の)原理」は、実は「未だに健在」なのです。

204 :でりだ:2005/07/13(水) 00:39:07
>200
問題なのは俺のチャリを盗んだやつが誰なのかわからないという事実なのです!

>201
すると人間同士の間では、自由意志は存在すると言うことですね。
(神は、俺が何度も頼んでいるのに、ちっとも願いを叶えやしねぇ)
ならば、人間同士の間の出来事は選択性が発するわけだ。
選択性が発すると言うことは、決定されていないと言うことになる。

205 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/07/13(水) 00:44:56
>>204
見かけ上、自由に見えるだけです。
またこのレベルの自由はプログラムやロボットにもあるものです。
人間に自由意志があるというのならば、ロボットにも自由意志があることになります。

>選択性が発すると言うことは、決定されていないと言うことになる。

でも、宇宙は過去から未来まで映画のように既にできています。
登場人物がどう思うかは自由ですし、見かけ上何とでもいえます。

206 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/07/13(水) 00:46:44
>>204
税金を払ってますよね?・・少なくとも消費税

でしたら「被害届」を警察に出してみて下さい。
「紛失届」ではありません「盗まれた!が・・被疑者不詳」
というやつです。一応「捜査」の実行か(あるいは)「捜査しました」
という「記録」は実行されます。

207 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/07/13(水) 00:55:17
>>205
ところで、皆さん知りたいと思っている筈ですが、
「SYN」て何の略なのですか?

「スケベ ヤロー ニンゲン」ではないですよね?
ちなみに「スケベニンゲン」は「トルコ共和国」の都市の一つです。

208 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/07/13(水) 00:59:59
>>207
ttp://www.emit.jp/profile.html


209 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/07/13(水) 01:02:16
>>208
「h」が抜けてますよ。

210 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/07/13(水) 01:04:51
>>209
それが普通だと思いますが…。他の板に行ったことありませんか?

211 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/07/13(水) 01:08:14
いや、そうじゃなくて、
「ttp://www.emit.jp/profile.html」に「h」が抜けている・・ということです。
「正しく」は、http://www.emit.jp/profile.htmlではありませんか?

212 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2005/07/13(水) 01:11:51
>>207
Scheveningen…オランダの都市なんだけどね…。

>>209
>「h」が抜けてますよ。
釣りか? わざとやってんのか、このやろう。

213 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/07/13(水) 01:12:26
>>211
いえいえ、わざとです。半角二次元とかの画像系の板では常識なんですが…。

214 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/07/13(水) 01:15:42
>>212
意味のない「符丁」が嫌いなだけです。
言い替えれば『「常識」はプラスである』という思考は、
「もはや哲学ではない」ということです。
「仲間内の『符丁』を使い出したら」・・哲学は「終わり」ます。

215 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/07/13(水) 01:19:20
>>214
申し訳ない。怠慢でした。

216 :考える名無しさん:2005/07/13(水) 01:20:09
半角二次元に画像漁りに行かない機械タン萌え(*´Д`)

217 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2005/07/13(水) 01:21:23
>>214
>「仲間内の『符丁』を使い出したら」・・哲学は「終わり」ます。
あやふやな知識を振り回すよりはマシ。

218 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/07/13(水) 01:21:38
>>215
こちらこそ、恐れ入ります。

219 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/07/13(水) 01:27:59
>>217
要するに「真理よりは『仲間意識』のほうが重要である」
という「信念」ですね?

それは「初歩的観念論」という「誤謬」です。

220 :唐辛子:2005/07/13(水) 01:34:12
おぉ、丁度いいタイミングで遭遇した

前々からの質問に答えてください
「機械的唯物論」者及び人間には意識があるのですか?無いのですか?
>>1から判断すると
『脳は物質だから意識は存在しない』になると思いますが・・・

221 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2005/07/13(水) 01:34:29
>>219
「あやふやな知識」が、何故いつのまにか「真理」に摩り替わっているの?
おまえの糞溜めみたいな機械的唯物論よりゃ、仲間意識の方が、そりゃ、
重要だよな。

222 :考える名無しさん:2005/07/13(水) 02:20:25
挑発とは違いますよね?

223 :考える名無しさん:2005/07/13(水) 03:39:30
初期値がすべて与えられるということがありえないから

なのに初期値が与えられれば。。。なんて幻想にすがって....



224 :考える名無しさん:2005/07/13(水) 04:14:22
無限Infinityの記号∞は無限を表せていない
間違いない

225 :史的唯物論:2005/07/13(水) 06:55:02
>>188 事象を表すのに統計力学といってるのであって言葉の問題じゃないのにね
無知とは困ったものだ

226 :でりだ:2005/07/13(水) 07:32:52
>205
>でも、宇宙は過去から未来まで映画のように既にできています。
>登場人物がどう思うかは自由ですし、見かけ上何とでもいえます。

また元に戻りますが、脳が物理現象であるなら、自由に思うことがなぜ出来るのでしょう?
「選択」はなぜ問題になるのでしょう?
決まっているなら誰の選択もあり得ないから、あらゆる責任は問題にならない

227 :でりだ:2005/07/13(水) 07:34:18
>206
ははは。俺のチャリを盗んだやつはわかりませんが、盗んだ集団なら
わかっております。権力の狗です。駅前クリーン運動とか言う奴らです。
私有財産を行政が否定する許し難い行為です!

228 :考える名無しさん:2005/07/13(水) 07:46:33
自己責任は自由意志がなければ発生しない。
仏教でいう自業自得とか因果応報ということが
自己責任ということであろう。
自己が選んだ「法」によりその結果は自己に返ってくる。
これが自己責任であろう。
これに対し社会的な法律による「罪と罰」は自己責任とは
関係ない概念であろう。

229 :考える名無しさん:2005/07/13(水) 07:56:26
いつからコペンハーゲン解釈が真理になったんですか?

230 :考える名無しさん:2005/07/13(水) 08:14:31
1:事実に対して仮定を持ち出す
「ねるねるねるねは」
8:知能障害を起こす
「ヘッヘッヘ」
3:自分に有利な将来像を予想する
「ねればねるほど色が変わって」
10:ありえない解決策を図る
「こうやってつけて」
4:主観で決め付ける
「うまい!」
13:勝利宣言をする
「チャーラッチャラー」
15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
「♪ねって美味しいねるねるねーるね」

231 :考える名無しさん:2005/07/13(水) 08:27:37
>>190

われわれのこの宇宙がユークリッド空間でないことは
すでに相対性理論で示されている。
円周率が非ユークリッド空間でどうなるかはわすれたが
たとえば三角形の内角の和が180度かどうかは明らかに
変わる。
地球上の地面に沿った最短距離が大圏コースであり「直線」
でないことはたしかであるがどんな距離空間であっても
最短距離を「直線」と読み直すことはできる。
一般相対性理論で光が重力で曲げられるのも光の「直進性」
があるからと説明される。

円周率πが物理定数であったかどうかも忘れた。

232 :考える名無しさん:2005/07/13(水) 08:43:26
>>185
塩基配列も周囲の環境も、同じように「物理的初期条件」の一部だと
理解すればいいのでは?

233 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/07/13(水) 08:57:41
>>226
それは映画の登場人物やゲームのキャラが自由だと叫んだり、
運命は変えられるとか言っているのと同じなんです。選択しているように見えるだけです。

自由の存在を主張する人間は、まずやることをやって欲しいですね。
例えば、肉を美味しいと思う嗜好性を自分の自由意志の力で変更し、
意識のある動物を殺して死体を食すのをやめて欲しいです。
自由意志で他のものを美味しいと思うように変えてみろっていつも思いますね。
ほとんどの人間がそんな単純なことすら出来ないです。
癖や嗜好性を見直し、問題点が全くなく、完璧だと言える人は少ないでしょう。

234 :考える名無しさん:2005/07/13(水) 09:06:43
日本は法治国家です。
国民の社会的責任は法律によって決定されるでしょう。
放置自転車を強制撤去できるのもそうゆう条例があるから
でしょう。
個人の犯罪も法律に従って判断されるのでそこで問題と
されるのは「事実」であって個人の意志ではないでしょう。
動機なき殺人でもその事実が物証で証明されれば法律に
したがって処罰されて当然でしょう。
自由意志と社会的責任は直接関係しないのではないか?
自由意志と関係するのは自己責任だけと思う。

235 :考える名無しさん:2005/07/13(水) 09:28:15
>>226
>脳が物理現象であるなら、自由に思うことがなぜ出来るのでしょう?

脳に限らず物理現象は本来自由でしょう。あなたはだれかに強制された
自然現象を見たことがありますか?
物理現象は物と物の相互作用であり物は自らその相互作用を現象する
のでしょう。そこに神の意志はいらない。
自ら然るべく状態遷移するから「自然」といわれるのでしょう。
自然は本来的に自由です。
人間の身体も自然のものですから脳の産出する「意識」も自由です。
量子力学の不確定性原理を持ち出すまでもない。
ニュートン力学でも三体以上の間の相互作用はカオス的であり将来を
決定することはできない。(ポアンカレの三体問題)
ちょっとした初期値のちがいでとんでもないことになることがある。 

236 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/07/13(水) 09:29:45
>>235
強制というよりも、物理法則に完全に束縛されています。自然は必然です。自由はありません。

237 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/07/13(水) 09:32:31
>>235
>ちょっとした初期値のちがいでとんでもないことになることがある。 

僅かな違いでも影響が残るのは決定性によるものです。カオスは決定論だからこそ発生します。

238 :考える名無しさん:2005/07/13(水) 10:02:59
>>237

>僅かな違いでも影響が残るのは

初期値の違いが残るのではなく違いがどんどん大きく
発展し現状から見て初期値なんかどうでもよくなって
しまうことがカオスでしょう。明日のことは明日に
なって見なければわからない。わからないものを
決定しているというのは詐欺です。
不可知なら不可知といえばよい。

239 :考える名無しさん:2005/07/13(水) 10:06:31
>>236
>物理法則に完全に束縛されています。

その物理法則とやらが示されなければ
束縛されてるかどうか判断できない。

240 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/07/13(水) 10:06:50
>>238
予測不能性があるだけで、映画のように決定しています。
貴方にはそれを感じ取れるクオリアが存在していないだけでしょう。

241 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/07/13(水) 10:07:35
>>239
貴方には束縛しているものが見えないだけでしょう。
ゲームキャラが自由だと叫んでいる状態と全く同じです。

242 :考える名無しさん:2005/07/13(水) 10:19:17
「物理法則」というのは言葉ですよね。概念といってもいいですが、
どちらにしても物質ではないですよね。
物質でない存在が物質を「束縛する」、というのがどういう意味なのか、
どうしても理解できないのですが。

243 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/07/13(水) 10:27:43
>>242
理解できないなら出来ないでもいいのではないでしょうか。

時空上の自己の位置が固定されており、思考方法も束縛されている事を感じられない
人間がいるのは別に驚くに値しません。
自分の状態、過去の経験、使用している言語など、自己を束縛しているものなどいくらでも
ありますが、見えない人には見えないでしょう。


244 :考える名無しさん:2005/07/13(水) 10:40:26
>>243
いえ、自分が束縛されていることを否定しているのではありません。
必ずしも決定論を否定しているわけでもありません。
ただ「物理法則が束縛している」という言い方は、何としても
不可解だ、というだけなのです。
私の実感として「現在が過去に束縛されている」のならわかりますが、
それについて「なぜ、いかにして」と考え始めると、もうお手上げという
感じです。


245 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/07/13(水) 10:49:51
>>244
束縛という言い方が不自然で気に入らないということでしたら、
ゲームの世界やキャラの挙動がプログラムによって定まるように、
我々の世界は物理法則によって定まっていると読んでください。

246 :決定論者として一言@別PC ◆ayUpMARLic :2005/07/13(水) 10:51:38
>>116
参考論文どうもです。

247 :考える名無しさん:2005/07/13(水) 11:42:36
>>245
いえ、不自然だとか気に入らないとかいうことではないのです。
人間の自由を強調したいというわけでもありません。
要するに「プログラム」とか「物理法則」というのは人間の頭の中にある
「概念」であって、物質界に「存在する」ものではないのに、なぜそれが
物質界を束縛するのか理解できない、ということです。
基本的には「神の意志が宇宙を支配している」という構図と変わらないように
思うのですが。



248 :考える名無しさん:2005/07/13(水) 11:47:25
>>247
横レスですが、
「神の意志が宇宙を支配している」という構図が理解できれば「世界は物理法則によって定まっている」ということも実は理解できていると思われますがいかが?

249 :考える名無しさん:2005/07/13(水) 11:56:09
もしそれが理解できてないといわれるのであれば、
「物質界を束縛する」ものが「物質界に存在するもの」であっても同様に理解できていないと思われますがこちらはいかがでしょう?

250 :考える名無しさん:2005/07/13(水) 12:04:49
物理「法則」は後付です。法則が現象を規定するということは決してありません。
「自由落下とい現象から記述されたものが、万有引力の法則」であり、
「万有引力の法則によって自由落下が起こる」のではないのです。
ところで、現代において因果的決定論を信じている人はすでにいないと思っていましたが、
このスレに何人も存在しているとは驚きです。


251 :考える名無しさん:2005/07/13(水) 12:06:52
意識は決定されているのか。
意識は物質である。
意識は精神である。
物質は精神である        精神は物質である
物質は精神活動を具えている。 精神は物質活動を具えている。
   ・               ・
   ・               ・
   ・               ・
従って、意識は決定されている。

252 :考える名無しさん:2005/07/13(水) 12:37:40
>>250
> 物理「法則」は後付です。法則が現象を規定するということは決してありません。
これ、前に他所で指摘したのですが、

> 「自由落下とい現象から記述されたものが、万有引力の法則」であり、
> 「万有引力の法則によって自由落下が起こる」のではないのです。
これはレトリックの違いに過ぎず、同じことを意味しているのだ、と一蹴されましたよ…

ところで、「世界は物理法則によって定まっているのであれから、我々が意識することも
同様に定まっている」と言うのはやさしいが、我々の実感としてどうしても受け入れ
られないのはどうしてだろう。いくら系内部にいるから分からないだけだと言われても。

253 :考える名無しさん:2005/07/13(水) 12:42:44
ありゃ?独我論論争はもう終わってしまったんか
結局反独我論厨は揚げ足取りや言葉遣いへの文句しか言えなくなって撤退か〜。
みえみえの自演乙でしたwww

254 :考える名無しさん:2005/07/13(水) 12:43:28
>>252
>これはレトリックの違いに過ぎず、同じことを意味しているのだ、と一蹴されましたよ…
いえ、そうではありません。
後者の場合「人間の意識は物理法則によって規制されている」を認めることになるのです。
これでは自由意志は存在しません。一方、後者の場合「人間の意識は物理法則によって記述できるが、物理法則によって規定されるわけではない」という意味で、自由意志の存在を認めるのです。


255 :考える名無しさん:2005/07/13(水) 12:48:20
254はかなり文が乱れてました、以下に訂正します。

いえ、そうではありません。
後者の場合「人間の意識は物理法則によって規定されている」を認めることになるのです。
これでは自由意志は存在しません。一方、前者の場合「人間の意識は物理法則によって記述できるが、
物理法則によって規定されるわけではない」という意味で、自由意志の存在を認めるのです。


256 :考える名無しさん:2005/07/13(水) 12:49:26
>>254
> 一方、後者の場合「人間の意識は物理法則によって記述できるが、
> 物理法則によって規定されるわけではない」という意味で、自由意志の存在を認めるのです。
これは言葉遊びではありませんか?

257 :考える名無しさん:2005/07/13(水) 12:55:09
>>255
人間の意識は物理法則によって記述できるが、<既知の>物理法則によって規定されるわけではない
というのなら分かります。

258 :考える名無しさん:2005/07/13(水) 13:00:22
>ところで、「世界は物理法則によって定まっているのであれから、我々が意識すること
>も同様に定まっている」と言うのはやさしいが、我々の実感としてどうしても受け入れ
>られないのはどうしてだろう。いくら系内部にいるから分からないだけだと言われても。

例えば、「手を挙げる」という行為一つとっても、物理的に説明がつきますか?
タクシーを呼び止めるためなのか、ストレッチをするために挙げたのか、
人間の行為の目的までを物理学で記述することはできません。
物理学ですべて説明できると言っている人は、あまりに表面的な見方に偏っているのです。


259 :考える名無しさん:2005/07/13(水) 13:07:12
>>258
> 人間の行為の目的までを物理学で記述することはできません。
しかし、「人間の行為の目的」を言い換えて、我々が何を意図することになるか、
は物理学で記述することができる、と言われたら?

260 :考える名無しさん:2005/07/13(水) 13:08:02
>人間の意識は物理法則によって記述できるが、<既知の>物理法則によって規定されるわけではない
>というのなら分かります。

まあ、そう言い換えてもいいでしょう。
私の書き方は、ちょっと勇み足だったかもしれません。
ペンローズは人間の心は量子で測れると推測していますが、物理学者の中には笑い飛ばしている人もいますが、ありうる話だと思います。現時点の物理法則は確かに不完全ですから、将来において、量子のふるまいで心(意識)が記述できるかもしれません。
ただ、人間だけでなく、有機体のふるまいが物理学で記述できるレベルに達していないことだけは事実です。


261 :考える名無しさん:2005/07/13(水) 13:16:06
>しかし、「人間の行為の目的」を言い換えて、我々が何を意図することになるか、
>は物理学で記述することができる、と言われたら?

我々の意識と比較して、ごくシンプルな量子的なふるまいでさえ、確率的にしか
知ることができません。ちなみに、これは測定精度の問題でありません。
それから鑑みるに、何を意図することになるのか、
それを物理学で記述することは不可能だと思います。


262 :考える名無しさん:2005/07/13(水) 13:36:09
261補足

まあ、現在の物理学のレベルはいいとして、
「手を挙げるという行為」のメカニズムは物理学的に記述できても、
タクシーを呼ぶ場合も、ストレッチの場合も、まったく同じものとして記述され、
その意図の違いまでは記述できないのではないでしょうか。


263 :190:2005/07/13(水) 13:48:50
>>231
「円周率」といっても、定数πとして定義された値は数学定数で、ユーク
リッド平面の円において求めた値として決まってる。

>>190で書いた「円周率」はその数学定数πとしての値ではなく、原義の
「円周と直径の比率」としての値を意味して書いた。

一般相対論的な時空はたしかに非ユークリッド的だから、輻射などの事象
を一般相対論的に書き直すとしたら、この原義的な意味での「円周率」も
必要になりそうな気がする。

264 :考える名無しさん:2005/07/13(水) 14:44:37
>>262
> 「手を挙げるという行為」のメカニズムは物理学的に記述できても、
> タクシーを呼ぶ場合も、ストレッチの場合も、まったく同じものとして記述され、
> その意図の違いまでは記述できないのではないでしょうか。
結果的に出力されるのは「手を挙げる」という行為であったとしても、
脳内のニューロン群の活動が、タクシーを呼ぶ場合とストレッチを
する場合とで異なるパターンに収束するのだとしたら?

265 :史的唯物論:2005/07/13(水) 14:48:53
  物理法則に完全に束縛されてても、人間社会や人生の未来は「かなり」未定だということがSYN氏はいわば統計力学のようなものに無知でわからないだけ
物理法則が決めてる分は決まってるけどそれは小さくないがね



266 :考える名無しさん:2005/07/13(水) 14:49:11
>>264を補足して、
そのニューロン群の活動パターンが意図を表象するのだとしたら?

267 :史的唯物論:2005/07/13(水) 14:49:42
  物理法則に完全に束縛されてても、人間社会や人生の未来は「かなり」未定だということがSYN氏はいわば統計力学のようなものに無知でわからないだけ
物理法則が決めてる分は決まってるけどそれは小さくないがね



268 :史的唯物論:2005/07/13(水) 14:50:24
>>236だった

269 :考える名無しさん:2005/07/13(水) 15:24:51
>>265
お前ほんとに統計力学分かってんの?
インチキフクザツケー本に騙されてるようにしか見えん。

270 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :2005/07/13(水) 15:45:29
過去ログに何度も出ていることですが、あらかじめ決定されているということに、
不可知論では反論できないです。それは知る能力の問題だから。

271 :史的唯物論:2005/07/13(水) 16:36:22
>>269 おまえはすべては物理法則に束縛されてれば、人生や人類社会の未来はすべて決まってると超単純にほんとに思ってるかな、自分で単純すぎると思わないのか
すべては物理法則にそくばくされてるのはたしかさ、だが未来は決まってない

 言わば統計力学という言い方は厳密にそういっていいのかどうかわからないがミクロの物理法則からマクロの社会的事象のあいだには素粒子の数にすると莫大ということから複雑な構造がある
かなり物理素養があれば想像がつく、無知なら想像できない

 もってまわったいいかたすれば生命現象というのは、世界のエントロピーの増大に抗するように働くから生命を維持できる
超マクロ物理法則にさからってる(部分的に逆らえる)そうするとたとえばエントロピーを極小増大に動くか、それよりは多少増やすように生きるかという選択自由は生じる

 その中に地球温暖化を進めるかある程度でかなりとめるかという選択が可能になる、今実際にそういう局面にある
(温暖化を進める方がエントロピー増大はやや大きい)


272 :史的唯物論:2005/07/13(水) 16:39:59
  物理法則によって決まってる部分も相当あるのよ、たとえば石油は全部燃やせば地球上からなくなる

273 :考える名無しさん:2005/07/13(水) 16:40:28
>>270
逆にいえば、決定論は不可知論に反論できないことになる。
知る能力に限界がある同士で、決定されてるの、されてないのを議論して、
いったい、どれほどの意味があるんだろう。

274 :考える名無しさん:2005/07/13(水) 16:48:56
>>271
>言わば統計力学という言い方は厳密にそういっていいのかどうかわからないがミクロの物理法則からマク>ロの社会的事象のあいだには素粒子の数にすると莫大ということから複雑な構造がある
>かなり物理素養があれば想像がつく、無知なら想像できない

あのなぁ、ミクロの猛烈に複雑な構造が、マクロには表立って出てこないのはどうしてかってことを
研究するのが統計力学なんだよ。
複雑なミクロの動力学から、単純なマクロの現象論的法則を抽出するのが統計力学なの。
なんにもわかってねぇじゃねーかアホ。

何が物理素養だ。
小学校からやり直せ。

275 :考える名無しさん:2005/07/13(水) 16:51:33
だから、いつ多世界解釈が論破されて
いつコペンハーゲン解釈が真理になったんだよ?あ?

276 :考える名無しさん:2005/07/13(水) 16:54:52
>>271
マクロな対象が、膨大な数のミクロな粒子からできてるって事実は、
マクロ変数のゆらぎを抑えるという意味で、むしろ事態を単純化してるんだよ。
(大数の法則ってわかるか?いや知るわけないわな)
理解してもいないこと知ったかぶって偉そうに講釈垂れてんじゃねぇよボケ。

277 :考える名無しさん:2005/07/13(水) 16:56:07
>>266

>そのニューロン群の活動パターンが意図を表象するのだとしたら?

確かに、タクシーの合図とストレッチとでは、脳の働きに違いがあり、
ニューロンの活動パターンを見れば、違いが見られるかもしれません。
しかし、「手を挙げる」という行為は一緒です。
すると、「手を挙げる」という一つの行為に対して、その意図を表す
ニューロンの活動パターンは、無限に近いバリエーションが考えられることになります。
「タクシーより本当は電車の方が安いけれど、今回は特別だ」
「ここはタクシーが少ないけど、念のため、呼んでみよう」などなど、
明らかにニューロンの活動パターンは「意図」によって異なってくるでしょう。
すると、人間の意図によってニューロンの活動パターンを識別することは
実際問題として不可能ということになるのではないでしょうか。


278 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :2005/07/13(水) 16:56:17
>>273
役立つ知識はすべて原因によって結果が決定するという因果律に基づいたものです。

279 :史的唯物論:2005/07/13(水) 17:06:37
>>276 それ以前に膨大な揺らぎを作り出してるのさ
生命現象は言わば微妙なバランスの上になる

 それよりおまえはは、すべては物理現象に束縛されてれば未来はすべて決まってると超単純にほんとに思ってるのか、その間何の構造も見出せないとか?・
おまえの物理の先進が嘆いてるよ

 宇宙的視野で見れば未来はほぼ決まってるが生命現象あふれてる不思議の星地球の上では宇宙から見れば小さいが不思議なことがおきてるのさ
まあ素養のないやつとセンス悪いやつは理解で超単純に馬鹿に徹するのもいいが女性には言わない方がいいよ、二人っきりのときに未来はすべて決まってるとかいうのかい?
年寄りどうしならいいさ


280 :考える名無しさん:2005/07/13(水) 17:17:50
>>279
>それ以前に膨大な揺らぎを作り出してるのさ
>生命現象は言わば微妙なバランスの上になる
ろくな知識もないのに大風呂敷ばっか広げてんじゃねーよwww
そんな膨大なゆらぎがあるような状況に適用できるような統計力学なんて存在してねーんだよバカ。

>それよりおまえはは、すべては物理現象に束縛されてれば未来はすべて決まってると超単純にほんとに>思ってるのか、その間何の構造も見出せないとか?・
多世界解釈を採れば、宇宙の誕生から終末まで全ての状態は決定済み。

構造構造って、一体何のことをいってるのかさっぱりわからんわw
どんな構造があればミクロからマクロへの過程で非決定性が出てくるって言うんだよ?
あいまいなことばっか言ってねーで少しは具体的な例でも出してみろボケ。

>宇宙的視野で見れば未来はほぼ決まってるが生命現象あふれてる不思議の星地球の上では宇宙から見>れば小さいが不思議なことがおきてるのさ
わはははははは!!!!!
そういう言葉で女口説いたりしてるわけ?
あーあほらしwwwww
具体性の欠片もない単なる願望吐露wwww

281 :考える名無しさん:2005/07/13(水) 17:24:19
史的唯物論=くろしろ はスルーで。
こいつはマルクススレを荒らしまくったバカだよ。

282 :史的唯物論:2005/07/13(水) 17:25:22
  >>274

 おまえの言ってるのは「中間構造」がないか殆どない場合に限るということだ、いわゆる一様というやつだ
ところが生物というのは中間構造の復層の集まりだ、生物に疎い物理学科は多いからなあ

 だから言わば統計力学っていわばをつけただろう

 ちなみに本当の唯物論はいわば生物学に属する、物理学ではない

283 :考える名無しさん:2005/07/13(水) 17:27:49
存在することと決定していることは異なる

>宇宙的視野で見れば未来はほぼ決まってるが

逆だ、宇宙的視野で見れば世界は決定していない
宇宙を"閉じている"と考えない限り、世界の決定性は主張できないけど
だれも宇宙の限界を確かめたものはいない
世界の決定性を主張できるのはラプラスの悪魔だけ

284 :史的唯物論:2005/07/13(水) 17:28:38
  だれがクロシロとかだってか?・クロシロなんて俺は知らん、おまえの妄想だ

285 :考える名無しさん:2005/07/13(水) 17:29:44
>>282
で?生物に中間構造がたくさんあると、どうして非決定性が出てくるわけ?
さっさと説明してみろよ。 具 体 的 に なw
俺は生物の知識も、NatureやScienceの論文読める程度には持ってるから遠慮しなくていいぞ?
ん?

286 :考える名無しさん:2005/07/13(水) 17:35:11
ttp://kscalar.kj.yamagata-u.ac.jp/museum/DisplayRoom/photo/lnt_magnet1.jpg

287 :考える名無しさん:2005/07/13(水) 17:43:30
>>284
なんだ黒白かw クスリはちゃんと飲んでるかい?

288 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2005/07/13(水) 18:22:17
コンピューターの処理過程と同じですね。
入力・出力。

289 :考える名無しさん:2005/07/13(水) 18:46:20
おーいどうしたんだ史的唯物論君よ
説明はまだかい?
まさか逃げ出しちゃったんじゃないだろうね〜
そんなはずないよね、あんなに元気いっぱいで人のこと罵倒してくれたんだからwww
目も覚めるような、すばらしく明快な説明で

 生 物 に 中 間 構 造 が た く さ ん あ る と 、

 ミ ク ロ か ら マ ク ロ へ の 過 程 で 非 決 定 性 が 出 て く る

ことを納得させてくれるよね!!!
楽しみに待ってるから、早くレスしてね!


290 :史的唯物論:2005/07/13(水) 19:21:15
  >>289無知が知ったかぶりでぎゃ―ぎゃ―言ってるね、女と二人きりのときは未来は細部まで決まってる絶対言うなよ、アホ単純変態と思われるぞ
>>285
 ちょっとだけ教えてやろう、おまえのいってる決定と社会や人生の決定とは次元が違うんだよ
次元の違う決定をいっしょにしてる、次元の違いを生み出すのが構造なんだよ

 ミクロからみればマクロの非決定は言わば揺らぎだ、言わばだよ
 
 >>271の後半などを理解できるならじっくり考えてみなよ、おまえにわかるかな、無理くさいな

291 :史的唯物論:2005/07/13(水) 19:33:44
>>290 より専門的いえば次元でなく位相だな

292 :考える名無しさん:2005/07/13(水) 19:35:47
>>290
やっと出てきてくれたのに言ってることぜんぜんしょぼいなぁ!
「具体的に」ってお願いしてんのにぜんぜん具体的じゃないじゃんww

あ、ところで、「具体的」の意味、わかってる?(プ

>おまえのいってる決定と社会や人生の決定とは次元が違うんだよ
>次元の違う決定をいっしょにしてる、次元の違いを生み出すのが構造なんだよ
どういう構造があれば次元の違いが生まれるんですかー?
次元の違いが生まれるとどうして決定性がなくなったりするんですかー?
てかそもそも「次元」って何のこと言ってるんですかー?

まさか、予測不能性と非決定性をごっちゃにしてるわけではないですよねー?
よく「予測不能」と言われるカオスは、決定論に従ってるんですよー?

あなたの説明待ってても埒があかないので、質問のほうを具体的にしてみました。
ひとつひとつ答えてくださいね☆

あと、あなたの「言わば」には、金輪際なんのレスもしませんからw
そんな俺様用語でお話を作っても、だれもまともに聞いちゃくれませんよwww

>>271の後半は、単純すぎて読んでてあくびが出ちゃいましたw
こんな大雑把な議論に感想求められても困っちゃいますね
強いて言えば、なんでエントロピーなんて半角全角混じったりするんだろうって
不思議に思いましたwww

293 :考える名無しさん:2005/07/13(水) 19:38:45
へぇ、次元を専門的に言うと位相なんだ〜
で、位相って何?
いろんな意味あるけど?

294 :考える名無しさん:2005/07/13(水) 20:00:20
決定論をめぐっては
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1109090121/385
(特に259)
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1109090121/423
と似た構造が垣間見える
というより、このスタンスでも何の問題もない


「〜にとっては」という条件付け無しにはありえない視点・・・
それが、神なのか学者なのかお天道様なのか知らないがw

少なくとも一般庶民にとっては無くてもいい思想ではあるなw
  ( → 一般庶民「にとっては」決定していない! → 見做しの自由で十分(^^)v )

295 :じいさん:2005/07/13(水) 20:05:22
>>189 :SYN ◆Dgc0R/.dgc
>物理以前に、人間には、選択の自由も未来を変える能力もありません。

これは仰るとおりだと思います。
しかし人間が「逆らえません」からと言って、全てが「決定論」していると言うのは飛躍しているのではないですか?
人類進化のずっと前から宇宙はあるのだから、決定非決定の問題は人間とは関係ないはず。

>神が作った法則、制限には誰も逆らえません。

はいそうだと思います・・・しかし其の事が何故・・・

>未来も過去も一つしかありません。

このように「一つ」と言う結論になるのでしょうか?
根拠が無いと思いますが?
その「一つに決定する根拠」が問題の全てだと思いますが・・・。

296 :考える名無しさん:2005/07/13(水) 20:08:21
>>295
あのなぁ、人間がいなけりゃ、そもそも決定論で何の問題もないだろが。
それが人間が出てきたんで、自由意志やらなんやらにからんで
決定論じゃおかしいとか考えるようになったんだろ。
それを、自由意志なんかないから決定論でOKだってことをここで言ってんだろ。
元に戻ったってだけだろうが。
すこしは頭使って考えろアホ。

297 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2005/07/13(水) 20:12:52
突き詰めれば
「人とは何か?」ではないでしょうか。

298 :じいさん:2005/07/13(水) 20:30:24
>>174 :考える名無しさん :2005/07/12(火) 20:19:57
>「物事」の「もの」であり「物心」ついた人は「物分り」してる日本語の基本語と思われます。

貴方は・・・

>>160 :考える名無しさん
私は「エネルギー」という「もの」の現実世界での「ありさま」
が物質となったり光となったりするものと理解していた。

と私に反論してはっきり書いているのだから「もの」の意味を説明する必要があります。
貴方は光や電波は物質では無いと言っているのでしょう。
それなら尚更・・・・・・・
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
 もの(物):存在すると考えられるすべて。以下省略。
 もの(者):与えられた条件の範囲内で対象を選択し、
       指定することを示す語。以下省略。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
・この辺はハッキリさせてください。

299 :じいさん:2005/07/13(水) 20:31:17
それから・・・・追加です

>>160 :考える名無しさん
>ほう!
>リンゴや織田信長や水や空気などと光(電磁波)と共通する性質は?

それを言うならまず貴方から織田信長と空気との共通する性質を提示して下さい。


> 私は「エネルギー」という「もの」の現実世界での「ありさま」 が物質となったり光となったりするものと理解していた。

貴方は何を言いたいのですか?
では逆に物質がエネルギーになる事は無いのですか?

それから・・・・・・・・・
>もしかして「作用」ということばの使い方もちがうのかな?

とありますが・・・・・・・・

>>100 :じいさん
>>物質の作用(物理作用)としてエネルギーがあります。

この表現と・・・・・・・

>>160 :考える名無しさん
>新明解の「作用:ほかのものに影響を及ぼす、あるものの 働き」

この二つの意味は同じでないでしょうか?

300 :史的唯物論:2005/07/13(水) 20:42:48
>>292 >>271の後半は全然わからんかったろう、そりゃおまえには無理だ
強がりでごまかしてるな

301 :じいさん:2005/07/13(水) 20:52:07
>>198 :でりだ :2005/07/13(水) 00:05:30
>人間がいなければ、責任は発生しませんが、自由意志も発生しない。

私もそう思います。
もともと人間の概念なのだから物理的な裏づけをしようとするのが間違いだと考えます。
物理的な物質や脳は必然や偶然で支配される。
精神的意識は物質ではなく責任や道徳や自由や価値を考える。
人間の行動は脳(心)、神経の決定に基づく物質反応である。
其の決定が脳の物質反応か精神の自由決定かはそのどちらも必要なのは言うまでも無い。
「物質反応」と「意志」は互いに排他的でない。

302 :考える名無しさん:2005/07/13(水) 20:55:49
>>300
ハァ?
こんなこと知ってるくらいで得意になってんの??
つくづくおめでたい頭だねぇ・・・

開放系である生物個体においては、低エントロピーのエネルギーを摂取し、
それを動力として再帰的に低エントロピーのエネルギーを摂取し続けることで、
エネルギーの流入を確保し平衡状態へ落ちることを防ぎ、
またその過程で生じた余分な熱(=高エントロピーのエネルギー)を
環境に放出することによって体内のエントロピーの増加が抑えられてるなんてこと、
ほとんど常識なんですけど。

具体的な説明ってのこういうののことを言うの。
少しでも理解できたらさっさと質問に答えな「口先だけ君」よw

303 :史的唯物論:2005/07/13(水) 22:23:03
>>302
おまえは教科書暗記は得意だねえ
俺が言ってるのはエントロピーを極小より少し増大させる自由度などの自由度が生まれてるということなのさ
問題は自由度が生まれるかどうかだ

 それでおまえは、人間社会も人生もすべて未来は決まってると本気で思ってるのか
暗記だけの人間はそうだろうさ
 

304 :史的唯物論:2005/07/13(水) 22:35:22
>>302
 説明が得意なおまえが(俺は下手さ)いろいろ詳しそうだから地球はこれから温暖化がどんどん進むのか、
ある程度止まるのか、決まってないのか決まってるのか、決まってるならなぜどっちなのか、三日くらいかかっても言いから書いてみて
くれ、みんな知りたがってるよ、物理化学生物問題なんだろ

 俺は結論しかかけない、つまりまだ決まってない、ある範囲は物理条件で決まってる

305 :考える名無しさん:2005/07/13(水) 22:37:32
>>277
> すると、「手を挙げる」という一つの行為に対して、その意図を表す
> ニューロンの活動パターンは、無限に近いバリエーションが考えられることになります。
もちろんそうです。

> 明らかにニューロンの活動パターンは「意図」によって異なってくるでしょう。
> すると、人間の意図によってニューロンの活動パターンを識別することは
> 実際問題として不可能ということになるのではないでしょうか。
現在の物理学のレベルや脳科学における測定技術のレベルがどうであれ、
ニューロンの活動パターンは「意図」によって異なる、あるいは、「意図」は
ニューロンの活動パターンによって表象されているということは有り得るのではないか、
ということです。


>史的唯物論者とその取り巻き連中君
袋(細胞膜)に取り囲まれた流動的な媒体の中に触媒活性を持つ酵素群が適切に
配置されているおかげで、その内部で循環する(化学)反応を継続できるというシステムは、
生命出現前には存在せず、生命が出現して初めて登場したシステムだ、ということに
ついて考えてもらえないかな。

306 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/07/13(水) 22:49:51
>>247
概念というよりも、物質(物とは何かという問題もありますが)に付随する性質で、
切り離すことができるものではないです。

307 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/07/13(水) 22:53:22
>>250
法則が現象を規定するのではなく、現象に付随する法則の一部を人間が知り得ただけです。
法則も現象も一体のものです。因果は人間には絶対であり、逃れることは不可能です。

308 :考える名無しさん:2005/07/13(水) 22:54:43
いつも断定的にものを言うSYN氏には気をつけた方がいいです。

309 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/07/13(水) 22:56:51
>>258
>例えば、「手を挙げる」という行為一つとっても、物理的に説明がつきますか?

説明はつきます。ただ、どんな状態かを完全に知ることが出来ないのは、
コンピュータの乱数でも同じです。人間はコンピュータと複雑さが違うだけで、同じようなものです。

310 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/07/13(水) 23:03:25
>>279
>女性には言わない方がいいよ、二人っきりのときに未来はすべて決まってるとかいうのかい?

決定論も言い方次第です。運命的な出会いが好きな子も少なくはないので、
この出会いは星々の時代からの約束とかの表現なら、気分は悪くないと思います。

311 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/07/13(水) 23:05:20
>>308
議論する時に、そういう論調は多いのは私だけではなくほとんどの人がそうです。
違うところは反論すればいいことです。
それよりも「史的唯物論」氏のような態度を問題にするべきではないでしょうか?

312 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/07/13(水) 23:08:02
>>295
>このように「一つ」と言う結論になるのでしょうか?

連続しているものは一つです。もちろん分けて考えることもできます。

313 :史的唯物論:2005/07/13(水) 23:11:40
>>311 キミが物理のある範囲について無知だといったことかな

314 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/07/13(水) 23:21:51
>>313
私に対する態度のことではありません。
私にはそんなもの何でもないですから。態度の悪い匿名など相手ではないです。

315 :考える名無しさん:2005/07/13(水) 23:46:22
>>314
君には反省する姿勢がまるでない。それが断定口調に表れている。
私はこの君の態度こそ悪いと思うのだが。

316 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/07/13(水) 23:50:15
>>315
何を反省しろというのでしょうか?貴方まさか「うみねこ」ではないでしょうね。
相当の年いっている私を「君」呼ばわりする貴方は、かなり年寄りだと思いますが。

317 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/07/13(水) 23:50:45
>>304
>俺は結論しかかけない、つまりまだ決まってない、ある範囲は物理条件で決まってる

では「誰が」最終的に「決める」のですか?
この宇宙の片隅の片隅の片隅の・・・(一万回ほど繰り返す)片隅にある「地球」という
太陽系第三惑星の・・・(元旦の0時に)産まれてから365日後・・大晦日の23時59分50秒
「から始まった」・・・「人類の意思」が・・いったい「この宇宙」の「どの部分」を決める・・
ことができる・・とお考えなのでしょうか?・・それとも「史的唯物論はキリスト教思想の末裔である」
とお認めになるのでしょうか?
・・要するに『「全てを決める」のは「エホバ」である』・・ということですか?

318 :考える名無しさん:2005/07/13(水) 23:52:34
>>316
> 何を反省しろというのでしょうか?貴方まさか「うみねこ」ではないでしょうね。
君は憶測でものを言うのも反省した方がよい。

> 相当の年いっている私を「君」呼ばわりする貴方は、かなり年寄りだと思いますが。
ほーお。では君はおいくつ?

319 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/07/13(水) 23:54:56
>>318
確認するために聞いているのですが、答えられないのですか?
別人でも全然おかしくはないですが、物理学を見下し、壊れた人間性を露出し続ける人は、
私は今のところ「うみねこ」しかみたことがありません。貴方は「うみねこ」よりはまともな方ですよね?

320 :考える名無しさん:2005/07/13(水) 23:56:41
>>319
あなたはほんとにつまらない人間だという確信が強まるばかりですよ。

321 :唐辛子:2005/07/13(水) 23:57:39
>機械氏
>>220に答えてください。今度こそスルーしないでください

322 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/07/13(水) 23:57:43
>>320
即レスありがとう。そのフレーズも聞き飽きました。

323 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/07/14(木) 00:02:51
>>321
誰かが私のことを「つまらない人間である」と思うことについては、
「おおいにありえる」と思います。
「真理」を正視することが「非常に辛い」方達(の脳)は、(自動的に)
「真理を述べる者」(の言説)が「あたかも存在しないように」感覚的クオリア
を「自動調整」するからです。
・・・観念論とは「そういう脳の自動作用に関する不感症」の総称でもあります。

324 :考える名無しさん:2005/07/14(木) 00:04:38
>>298

あなたは「もの」と「物質」が同じだと思っているんですか?
せっかく、世間の常識と思われる「もの」の定義を示したのに
理解できなかったと思われる。
言葉は物事を分別するためにある。
言葉が違えばその指示対象(その言葉の意味・内容)は異なる
と考えたほうがいいと思います。
「もの」と「物質」が同じかどうかは、たとえば「もの」と表現された
文章のすべての用例に対してそれを「物質」で置き換えて意味・内容が
変わらなければ同じ言葉といえるでしょう。
やってみなはれ。



325 :考える名無しさん:2005/07/14(木) 00:07:22
>>323
君のことはこの中ではSYN氏以外は誰も擁護していないと思うよ。

君のことなど誰も相手にせず、その上のレベルでみな議論している。

326 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/07/14(木) 00:10:26
>>325
なるほど「アッパーレイヤー」なのですか?
・・では、私は就寝させていただきます。

327 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/07/14(木) 00:11:12
>>325
ちょっと待ってください。私は擁護する気も、した覚えもありません。
スレを立ててきたことに敬意を払っているぐらいです。

328 :唐辛子:2005/07/14(木) 00:13:31
>>323
即レスありがとう。220の返答がそれとは、
ちょっと驚きました。
具体的に聞き返しますけど、
『脳は物質だから・・・』までは賛成します。
でも、なぜ意識が出てくるのか分かりません。
今の行動も全部物理現象ならば、
意識なんていらないんじゃないですか?

私や機械氏の意識は存在しない、これは間違ってますか?

329 :考える名無しさん:2005/07/14(木) 00:15:56
>>327
おまいが機械氏のように徹底できるとは誰も期待しとらんからの〜〜〜
だいじょう〜〜ぶぃ〜〜だよ〜〜

330 :考える名無しさん:2005/07/14(木) 00:17:16
しかし、この中ではSYN氏と機械氏は実によく似ている。

331 :考える名無しさん:2005/07/14(木) 00:17:39
>>328
意識なんてリスザルだって持っておる。おまえの意識と同じようなものだよ。

332 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/07/14(木) 00:19:35
>>330
機械さんと最高位さんが似ている気がしませんか?
そういえば最近、最高位さんを見かけないですね。別のスレにはいらっしゃるのでしょうか。

333 :考える名無しさん:2005/07/14(木) 00:20:23
>>299
>それを言うならまず貴方から織田信長と空気との共通する性質を提示して下さい。

なぜ、私がこの質問をしたかの意義を理解していないようですね。
あなたは物事を分類するときどのようにしていますか?
織田信長も空気も「物質」であるとするならその両方に共通する性質(内包)
があるハズでしょ。それによってどちらも「物質」であるといえるわけでしょ。
あなたは「物質」の内包をどのように考えていますか?と聞いているのです。

どう考えたら「リンゴ」と「電波」が同じ「物質」といえるのだろうか?

 「物質」と「もの」が別なら「物質の作用」と「ものの作用」も区別されるでしょ。

「もの」という概念は「物質」や「エネルギー」も包含する広い概念であると私は理解しています。

「もの」と「こと」とは違う概念であるとも理解しています。
「情報」は「もの」ではなく「こと」であると理解しています。
「こと」が「もの」に作用を及ぼすことはいかなることか?
これについて考察しようということです。

334 :考える名無しさん:2005/07/14(木) 00:23:24
>>333
>「情報」は「もの」ではなく「こと」であると理解しています。

では、コンピュータ(情報処理機械)は「ものでなはい」ということね?

335 :史的唯物論:2005/07/14(木) 00:28:14
>>305
 貴方がいわんとしてることはなにかな
 非決定は生命の誕生によってはじめて生じたという風な流れになるからそれはおかしいといいたいのかな

336 :考える名無しさん:2005/07/14(木) 00:30:21
>>334
>ものでなはい

いただきました〜〜〜。ッツ

337 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/07/14(木) 00:30:28
>>335
非決定性は情報不足の人間の脳内にだけ存在します。
クオリアが足りないと物事が偶然に見えるようです。

338 :考える名無しさん:2005/07/14(木) 00:32:12
>>307
>現象に付随する法則の一部を人間が知り得ただけです。

そうですね。
法則なんて完全なもんじゃない。所詮はとりあえずの仮説です。

だから、この前提から 

>法則も現象も一体のものです。因果は人間には絶対であり、逃れることは不可能です。

と結論付けることは論理の飛躍であり、あなたの勝手な思い込みです。

339 :考える名無しさん:2005/07/14(木) 00:33:13
>>336
要するに ものでな はいぃ! つーことか

340 :考える名無しさん:2005/07/14(木) 00:37:43
>>335
>  非決定は生命の誕生によってはじめて生じたという風な流れになるからそれはおかしいといいたいのかな
いえ、非決定性は生命の誕生によってはじめて生じたという可能性があるんじゃないか、ということです。
そうだと断定しているわけではありません。そういう考え方はできないか?ということです。

341 :考える名無しさん:2005/07/14(木) 00:43:34
>>335
>>305の前半は従来行われてきた非決定性の主張に対する批判、
後半はこの見方をとることで非決定性が支持できないか、という提案です。

342 :考える名無しさん:2005/07/14(木) 00:43:56
>>340
生物の遺伝性は非決定論に基づくということですね。
突然変異が決定してるなら突然なんていわないでしょうね。

343 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/07/14(木) 00:45:42
>>338
>と結論付けることは論理の飛躍であり、あなたの勝手な思い込みです。

いえいえ、物理法則の制限から逃れた人間など一人もいません。
少なくとも私はそのようなものは見たことがありませんし、
目の前のディスプレイの存在と同様に確かなことです。

円周率の値を変えたり、月をすぐに粉砕できる人が出てきたら考えを変えてもいいですが。

344 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/07/14(木) 00:47:22
>>342
所謂カオス的な非決定性は、決定論的作用から生じます。

345 :考える名無しさん:2005/07/14(木) 00:53:49
哲板では、連続投稿規制発生までの書き込み回数を緩和してもらえないだろうか。

346 :考える名無しさん:2005/07/14(木) 00:55:23
>>305
>「意図」はニューロンの活動パターンによって表象されているということは有り得るのではないか、

当然「意識」されているのだからニューロンの活動パターンはあるでしょうね。
だけどそれと「意図」してる内容が決定されているかどうかは結びつかないじゃないか?
あれもしたい、これもしたいと迷っている「意図」を持っているならニューロン活動パターンも
それに対応していなければならない。心脳同一説では論理的結論としてそうならざるをえない。
つまり「自由意志」があると思えばそれに対応するニューロン活動パターンが現れこのことから
自由意志があることが正しいとも結論される。



347 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/07/14(木) 01:01:13
>>345
今のままで十分です。まともな人に制限があるわけではないし。

348 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/07/14(木) 01:02:52
>>346
見かけ上の自由が存在するだけで、事象は決定論的に発展します。

349 :考える名無しさん:2005/07/14(木) 01:02:56
>>342
>>305では遺伝については一切言及していません。

>>346
しかし、決定論者の言い分では「自由意志があると思うこと」それ自体が決定している、となるでしょう。

350 :考える名無しさん:2005/07/14(木) 01:04:52
>>343
>円周率の値を変えたり

円周率は3.14ではなく3でよいとした教科書もあったのでは?

>月をすぐに粉砕できる人

世界の核兵器をすべて月に終結して爆破させれば月の軌道も変わるだろう?

でもそんなのは物理法則の制限からの逃避ではない。
法を知り私を知りよいと思う行為をなすことが法の制限から逃れることでしょう。

351 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/07/14(木) 01:09:58
>>350
私がそういう意味で書いていると思ってしまうレベルなんでしょうか。

>円周率は3.14ではなく3でよいとした教科書もあったのでは?

貴方は、誰かが記述を変えただけで、円周率が変わると思っているのですか。

>世界の核兵器をすべて月に終結して爆破させれば月の軌道も変わるだろう?

ほとんど変わりませんし、粉砕もできませんね。


決定論は、非決定論すら包含しますし、
決定論的作用がカオス、非決定性、予測不能性を生み出し、その存在を保証します。
決定論が矛盾することは原理的にありえません。論破不可能です。

352 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/07/14(木) 01:13:25
必然を認識するクオリアが足りない盲目には、自由があるように感じられることもわかりますけど。

353 :考える名無しさん:2005/07/14(木) 01:15:44
SYN氏は放置で行きましょう>ALL

354 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/07/14(木) 01:20:30
>>353
既に放置されています(笑)。
名無し「うみねこ」が出没しているかもしれませんので、気をつけましょう。
物理学を見下しているどうしようもない奴なので、すぐにわかると思いますが。

355 :考える名無しさん:2005/07/14(木) 01:29:41
形而上学的決定論や宗教的決定論は非合理だから矛盾や論破以前
で単に無視すればよいだけです。
科学的決定論だけが反証可能性をもつものです。
反証可能でなければ科学にはならない。


356 :考える名無しさん:2005/07/14(木) 01:31:47
SYNの論法も機械とあまり変わんね、つまらん
知識不足のところを強弁で押し通すパターン


357 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/07/14(木) 01:35:38
>>355
無視するというのはありだと思いますね。
それを感じるクオリアがなければ、わからないのは無理もありませんから。
目が見えない人に絵の美しさを、耳の聞こえない人に音楽の素晴らしさを伝えるのは不可能だと思います。

ただ目の前に何かの存在があるように、因果の存在も同じように確かなものです。

358 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/07/14(木) 01:38:59
過去の存在、記憶の存在と同様に、因果も我々が受け入れるべき仮定です。

個人の願望に合わせて勝手に非決定性を導入するなってことですね。
自由意志を主張するのならば、意識のある存在を殺して食し、美味しく感じる
その嗜好性をまずなんとかしろと。

359 :考える名無しさん:2005/07/14(木) 01:42:20
意識のある存在を殺して食し、美味しく感じるその嗜好性をなんとかしろと
意識のある存在を殺して食し、美味しく感じるその嗜好性をなんとかしろと
意識のある存在を殺して食し、美味しく感じるその嗜好性をなんとかしろと
意識のある存在を殺して食し、美味しく感じるその嗜好性をなんとかしろと
意識のある存在を殺して食し、美味しく感じるその嗜好性をなんとかしろと

だって美味しく感じるように決定されているんだもん

360 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/07/14(木) 01:43:10
>>359
それならOK

361 :考える名無しさん:2005/07/14(木) 02:03:41
>>346
つまり以降の論点がよく分からないのですが、

> 当然「意識」されているのだからニューロンの活動パターンはあるでしょうね。
> だけどそれと「意図」してる内容が決定されているかどうかは結びつかないじゃないか?
これは重要かも知れない。つまり、波長700nm前後の光を「赤」という色として見ることに
必然性はないように思われるのと同様に、「あるニューロン活動パターン」が「ある意図」を
表象している、ということに必然性はないように思われる。

362 :考える名無しさん:2005/07/14(木) 02:19:25
波長700nm前後の光を見せると、ほとんどの人は「それは赤い」と報告する。
したがって、「波長700nm前後の光は赤く見える」ということは結論できる。
しかし、「波長700nm前後の光はなぜ赤く見えなければならないか」ということは
今の科学では扱うことができない、ということだよね。

363 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/07/14(木) 02:23:19
>>362
>したがって、「波長700nm前後の光は赤く見える」ということは結論できる。

結論できません。
赤と緑と青のクオリアが入れ替わっていたとしても、誰もが「赤」と言うからです。



364 :考える名無しさん:2005/07/14(木) 02:24:20
波長700nm前後の光を見たときに「赤い」というように言葉を習得するので
個々人の「赤い感じ」が同じかどうかではないね。

365 :考える名無しさん:2005/07/14(木) 03:24:25
まぁ、私が見ている赤と他の人が見ている赤は(ほぼ)同じ色である、ということは
我々はどこかで信じないことにはおれない、と普通は考えられているが、

全色盲の人(白黒の世界に生きている人)が各人の網膜の3種類の錐体の反応を白い紙に
黒インクで表示されたスペクトログラフで見て(もちろん自分のスペクトログラフは平坦)、
赤緑色盲の人のスペトログラフから予測される色覚検査表の症状と、その人の実際の
症状が一致しておれば(そして実際、一致する)、このことは網膜の状態はどうあれ、
脳側では波長700nm前後の光は赤として見るようにできていることを強く示唆することになる。

366 :考える名無しさん:2005/07/14(木) 03:34:24
波長と対応しているのは「赤い」という「言葉」ですね。
感覚印象そのものの類似性はどこまでも示唆されるにとどまりますね。




367 :考える名無しさん:2005/07/14(木) 03:38:04
>>366
> 波長と対応しているのは「赤い」という「言葉」ですね。
いやいや、ここでは色覚検査表を用いている点がミソ。

368 :考える名無しさん:2005/07/14(木) 03:45:36
あと、赤と緑と青のクオリアが入れ替わっている可能性についてはよく言及されるが、
色には色相、彩度、明度があって、純色の赤、緑、青はたとえば明度が異なることから
それによって識別可能であり、仮に赤と緑と青のクオリアが入れ替わっておれば明度に
よってそれを捕捉できる、という主張にはどう答えるか。

369 :考える名無しさん:2005/07/14(木) 03:55:54
「クオリアが入れ替わっておれば」などという仮定が何の実証性も無い。

370 :じいさん:2005/07/14(木) 05:47:29
>>324 :考える名無しさん :2005/07/14(木) 00:04:38
>あなたは「もの」と「物質」が同じだと思っているんですか?

ですから違うのだったらどう違うのだと言っている。



371 :じいさん:2005/07/14(木) 05:51:18
>>333 :考える名無しさん
324とは同一人物ではないのかしら?

>せっかく、世間の常識と思われる「もの」の定義を示したのに理解できなかったと思われる。

そう全く判りにくい、理解できません。
反論するなら判りやすい事が大事だと思います。

>言葉が違えばその指示対象(その言葉の意味・内容)は異なる と考えたほうがいいと思います。

そんな事は無いが・・・同じ意味で言い換えられる言葉など嫌と言うほどあるが。

>「もの」と「物質」が同じかどうかは、たとえば「もの」と表現された 文章のすべての用例に対してそれを「物質」で置き換えて意味・内容が 変わらなければ同じ言葉といえるでしょう。

其のときの内容が変るか、変らないかで反論しているのだから意味無いのでは??

>なぜ、私がこの質問をしたかの意義を理解していないようですね。
>織田信長も空気も「物質」であるとするならその両方に共通する性質(内包) があるハズでしょ。

貴方がいきなり織田信長とか空気とか内包とかを持ち出してきました。
そこで私は貴方が織田信長とか空気とかの「物質」であるとか内包がどうとか見解を聞いて、その考えに沿って光が物質である事を示そうと思います。
もともと反論するためには貴方からその理由を示す方が判りやすいのです。
例えば・・・・・・・・・・・
>どう考えたら「リンゴ」と「電波」が同じ「物質」といえるのだろうか?

どう考えたら「リンゴ」と「電波」が同じ「物質」といえ無いのかについてです。

>「もの」という概念は「物質」や「エネルギー」も包含する広い概念であると私は理解しています。

最初からそう言えば判りやすい。



372 :じいさん:2005/07/14(木) 06:02:05
>>351 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/07/14(木) 01:09:58
>決定論が矛盾することは原理的にありえません。論破不可能です。

そう言われても・・・・・・

>決定論は、非決定論すら包含しますし、

この文章そのものが論理的に矛盾している。


373 :考える名無しさん:2005/07/14(木) 07:31:31
クオリアは化学反応にもとづいて起きるわけだから
同じような化学物質からなるニューロンネットワーク同士が
おなじようなクオリアを発生させていると仮定することには
相当の妥当性があると考えられる
同じ化学反応から異なるクオリアが発生すると考えには妥当性がなく
またその考えの根拠の一部でも提示されたことがない

374 :考える名無しさん:2005/07/14(木) 08:18:05
>>373
> クオリアは化学反応にもとづいて起きるわけだから
さぁ? なぜこういうことを前提できるのか、理解できません。

375 :考える名無しさん:2005/07/14(木) 08:54:25
>>355
>科学的決定論だけが反証可能性をもつものです。

ここがわからないのですが、いかなる観察・実験結果が得られると
科学的決定論は反証されるのでしょうか?

376 :考える名無しさん:2005/07/14(木) 09:33:13
>>375
>いかなる観察・実験結果が得られると

これをその科学的決定論の中であらかじめ記述しておくのです。
この仮説が正しいとすればこのような事象が観察されると。

ところが予言した事象に反した事象が仮説で指定した状況のなかで
発生したとしたらその仮説は疑わしいとなります。

だから予測も示せない決定論は科学的ではないことになります。
「未来のいつどこでなにが起こる」をあらかじめ予言しておき、
そのとおりのことが起こったかどうかでその仮説の正しさを
判定できるようにしておくことです。

 天気予報ならその予報があたったか、はずれたかは客観的に
判定しやすいでしょう。

377 :考える名無しさん:2005/07/14(木) 09:53:45
>>376
天気予報は「初期値がこうだからこうなる」という予測を
してるんじゃないんだってば。天気予報は決定論も非決定
論にも役立たないと過去に指摘されてるのでは。

天気予報≠決定論的な予測。

378 :考える名無しさん:2005/07/14(木) 10:24:22
>>377
>「初期値がこうだからこうなる」という予測を
>してるんじゃないんだってば

じゃ、何のために気象観測データを集めるの?
どういう法則に基づいて天気予報をしているの?
気象予報士が「げた」をなげてその裏表で予報しているの?

379 :考える名無しさん:2005/07/14(木) 11:29:58
>>378
天気予報は「現在がこういう状態だと次の日こういう状態
が過去こういう割合で現れてるからこうなるだろう」という
予想だが、決定論的な予測はこういう考え方ではない。

ちなみに、天気予報の例を挙げられても決定論側からは
「データが不十分だ」という言い訳がいくらでも出せる
ので「物理法則が決定的でない」という核心部分に触れ
られないから無意味>>86>>178>>180>>181

380 :考える名無しさん:2005/07/14(木) 12:19:42
既出の科学的決定論のテーゼには反証可能性が無い。
だから話がおかしくなる。

理由:初期値が全て与えられることはありえない(不確定性原理)。

381 :考える名無しさん:2005/07/14(木) 12:23:09
補足追加:正しい確率的予測を行うのに十分な初期値が与えられる
こともありえない。理由:カオス。

382 :考える名無しさん:2005/07/14(木) 12:28:17
ループしているがみなさんは過去ログを読まないのかな

383 :考える名無しさん:2005/07/14(木) 13:11:06
俺も376の意見に大体同意。
予測も反証もできないことを議論の前提としていることが、科学的でないと思う。
単なる憶測という話ならわかるが、すでにわかったことみたいな口調なのはおかしい。
誠実な科学者ならば、今わかっていることはこの世界で起きていることのほんの一部であって、
まだ、わからないことは幾らでもあると思ってるんじゃないの。
知に対して誠実な人間だったら「『自分は何を知らないのか』すらわかっていない。」というぐらいの謙虚さがあると思うよ。

384 :考える名無しさん:2005/07/14(木) 13:13:45
>>370,380

科学的決定論のテーゼを持ち込んだポパーは初期値の
十分でないことに拠る反証の言い逃れができないよう
「算出可能性の原理」も要請している。
予測精度に応じてそれに必要な初期値の精度もあらかじめ
算出しておかねばならない。
不確定性原理もカオスも関係ない。

ポパーは非決定論の援護のために科学的決定論のテーゼ
を持ち込んだのであって、決定論者からの反論は折込ずみ。
それでも決定論は成り立たないとするのがポパーの主張だから。 


385 :考える名無しさん:2005/07/14(木) 13:19:01
>>384

アンカーミス、>>370>>379のあやまりです。




386 :考える名無しさん:2005/07/14(木) 13:40:59
>>384は何にもわかってないな。予測の精度内なら決定論が証明できるだろ。それがどうして非決定論になるんだ?

387 :考える名無しさん:2005/07/14(木) 13:41:27
もう結論出たみたいだから終了でいいね。
結局、決定論=観念論。
何かが起こった後で「これが起こることは既に決定されていた。」
じゃあ何とでも言えるわなあ。クラスに一人はいる知ったか君でも答えられるよ。

388 :考える名無しさん:2005/07/14(木) 13:47:50
>>384
要するにポパーの理論に依拠してポパーの定義に
従えば「決定論」が破綻するってことでしょ。

出来レースじゃないか。

389 :考える名無しさん:2005/07/14(木) 13:49:48
> 理由:初期値が全て与えられることはありえない(不確定性原理)。

不確定性原理ってそういうことじゃない〜〜〜。
一知半解以下のバカが会話してるからまったく議論になってない〜〜。

390 :考える名無しさん:2005/07/14(木) 13:55:25
>>389

ΔxΔp≧h(プランク定数)

「粒子の正確な位置と運動を知ることはできない」
から「粒子の正確な位置と運動の値が与えられない」
と言い換えていい。

391 :考える名無しさん:2005/07/14(木) 13:57:45
1にあるように単なる観測問題だろ

392 :考える名無しさん:2005/07/14(木) 13:59:59
>>391
観測問題だとしても科学的決定論には実証性が
無いということになる。

現時点における粒子の運動と位置が全部
分かったらならば未来は予測可能である。

という命題の前件が満たされる事がないから。

393 :考える名無しさん:2005/07/14(木) 14:03:49
ポパーは「決定論は無意味だ」と言ったのであって
「決定論は反証される」と言ったのではないのでは?

394 :考える名無しさん:2005/07/14(木) 14:04:26
全能の神がいるならば未来は予測可能である

395 :考える名無しさん:2005/07/14(木) 14:06:34
限られた精度内でしか実証性が無い。観測問題があるから。

396 :考える名無しさん:2005/07/14(木) 14:12:27
媒介、感覚、概念、エトセトラ、エトセトラ

397 :考える名無しさん:2005/07/14(木) 14:12:42
しかし一部の決定論者は「決定論は信仰だ」って言ってるよね?
一言とか。

結局、不可知の先には信仰が残るのか?

398 :考える名無しさん:2005/07/14(木) 14:14:04
非決定論者の主張は何の役に立つのだろう。知らない、わからないとわめいているようにしか見えない。

399 :考える名無しさん:2005/07/14(木) 14:51:03
わかってないのに「わかった」「わかった」とわめくよりはましだがな

400 :考える名無しさん:2005/07/14(木) 14:53:39
決定論=SF
未来科学が科学を名乗らないでね

401 :考える名無しさん:2005/07/14(木) 14:55:34
>>400
科学を名乗っていない人もいるんだがそういう場合は?

402 :考える名無しさん:2005/07/14(木) 14:55:34
決定論者はわかっているとは主張していないよ。

403 :考える名無しさん:2005/07/14(木) 14:56:44
>>401
信仰の問題だから別に構わない

404 :考える名無しさん:2005/07/14(木) 15:20:33
>>393
>「決定論は反証される」と言ったのではないのでは?

科学的決定論は反証可能であるという主張です。

405 :考える名無しさん:2005/07/14(木) 15:27:50
>>304
>俺が言ってるのはエントロピーを極小より少し増大させる自由度などの自由度が生まれてるということなのさ
>問題は自由度が生まれるかどうかだ
またわけのわからない俺様用語が増えましたねぇwww
で、その自由度とやらが生まれたら、なんで決定性が消えたりするんですかね?
あなたわけのわからない新しい言葉を下痢便のように垂れ流すだけで、
肝心の質問に何一つ答えてないじゃないですか。

はっきり言ってあげましょうか?
あなた答えられないんでしょ?
自分が言ってることの意味すら理解してないんでしょ?
あなた、自分は説明が下手だとか言って逃げてますけどね、
人に説明できないってことは、自分が理解してないって事なんですよ。
自分のわかってないことにいちいち新しい名前をつけて、
それを使えば何かを語れたように思ってるようですけどね、
そんなことじゃ理解は一歩も進んでないですし、
それで素人なら騙せるかもしれませんけど、わかってる人間他からすれば、
かえって、こいつなんにもわかってねーなってことがありありとわかるんですよ。
こんなこと人に言われるほどみっともないことはないでしょうから
今まで言わないでおいてあげたんですけどね、あんまりあなたの返答が
ばからしいんで、ついに言っちゃいました。
いいかげん、自分の無知を自覚したほうがいいですよ。

>説明が得意なおまえが(俺は下手さ)いろいろ詳しそうだから地球はこれから温暖化がどんどん進むのか、
>ある程度止まるのか、決まってないのか決まってるのか、決まってるならなぜどっちなのか、
>三日くらいかかっても言いから書いてみてくれ、みんな知りたがってるよ、物理化学生物問題なんだろ
多世界解釈を採れば、温暖化が進む世界も止まる世界も存在しており、
それらの世界全体がどのような時間発展を行うかは既に決定されている。
が、我々がどの世界に存在しているのかは知りようがないので、
我々の世界において温暖化が進むか止まるかは答えようがない。
と一応説明しましたが、予測不能性と非決定性の区別がついてないあなたには理解不能でしょうねww

406 :運命論者として一言@別PC:2005/07/14(木) 15:35:19
科学的決定論について少し混乱してきたのでまとめましょう。

一、ポパーの第一命題
反証可能性を持たない理論は非科学的である。
二、ポパーの第二命題
反証可能性を持つ決定論的命題は科学的決定論のみである。
科学的決定論は「初期値が与えられれば未来は予測可能である」とする。
なお、精度の問題については過去ログ参照。
三、ポパーの第三命題
科学的決定論には反証が存在する。


407 :運命論者として一言@別PC:2005/07/14(木) 15:42:21
ポイント
一、「未来は決定されているが予測不能である」という命題は、
反証可能性を持たないのでポパーによれば無意味である。
(ところがこのスレの多くの決定論者はこの立場である。)
二、反証可能性が無い命題は「非科学的」なのであって「偽」ではない。
三、「全ての未来が決定されているわけではない」という命題も反証不能である。
つまり、形而上学的な非決定論はポパーによれば非科学的である。
四、ポパーの理論によれば(ポパー自身はともかく)形而上学的決定論
を論じること自体には何ら問題は無い。科学と自称しなければよいだけ。

408 :運命論者として一言@別PC:2005/07/14(木) 15:43:43
訂正

一、「未来は決定されているが予測不能である」という命題は、
反証可能性を持たないのでポパーによれば「非科学的」である。


409 :運命論者として一言@別PC:2005/07/14(木) 16:03:18
問 非科学的であるということは意味がないのか?
法学、倫理学、文学、政治学などの命題の大半も反証不能です。
非科学的であるということと無意味だということは異なります。
ポパーの「科学的」という言葉は「理系的」というニュアンスに
近い気がします。

410 :考える名無しさん:2005/07/14(木) 16:12:03
>>328>唐辛子氏

機械氏の>>323のレスは、
>>220ではなくて>>320に答えたみたいですよw


411 :史的唯物論:2005/07/14(木) 17:08:43
>>405 >多世界解釈を採れば、温暖化が進む世界も止まる世界も存在しており、
それらの世界全体がどのような時間発展を行うかは既に決定されている。
が、我々がどの世界に存在しているのかは知りようがないので

 おまえ典型的りこう馬鹿ジャン、非常にセンスがないやつのことを言う
口だけは達者

 僕はなぜ生命現象に非決定性が出るか、統計力学にいまいち詳しくないからきちんと説明できないが、イメージははっきりしてるよ
構造があるんだ、決定していると思ってる人たちは物理学的無知
だけどこの構造かなり難しいから素人さんには無理ないかも

誰か物理のプロが説明すればいっぺんで方がつく、はっきりしてるよ、きまってないと



412 :考える名無しさん:2005/07/14(木) 17:35:40
>>411
いもしない「物理のプロ」にお願いしなきゃ自分の考えてることも伝えられないのかいwww
あーあほらしw
ママがいなきゃ買い物もできないそこらのガキといっしょだな(プププププ

あのな、おまえより統計力学を何百倍もよく知ってる俺が教えてやるが、
統 計 力 学 か ら 生 命 現 象 に 非 決 定 性 が 出 る こ と な ん て 説 明 で き ね え よ 

統計力学ってのは「等重率の原理」ってのの上に出来上がってて、それが言ってるのは
「等エネルギー面内では全ての状態は同じ確率で実現する」ってことなの。
つまり、ミクロのダイナミクスの詳細は無視して、それぞれの状態が実現する確率のみを
統計力学では取り扱うってことなの。
ミクロのダイナミクスが決定論的だろうが確率的だろうが、そんな詳細に関係なく
統計力学はできてるから、結果として出てくるマクロの法則はかわらねーんだよ。
(ミクロの理論に古典力学を取ろうが量子力学を取ろうが、同じ熱力学を導出できることぐらい、
統計力学知ってる人間には常識なんだよ)
つまり、ミクロの決定性がマクロにどういう影響を及ぼすかについてなんて、
統計力学ではなんにもいえねーんだよ。
お前の頼りにしてる「物理のプロ」に聞いても、100%同じ答が返ってくるだろうよw

こんなこと知らない人間に「物理学的無知」なんて言われても、
あきれを通り越して笑うことしかできんわwww

くやしかったら、お前の「言わば統計力学」でさっさと論理的に反論してみろや。
もう「物理のプロ」なんかにお願いしたって無駄だぜ。
お前の「言わば統計力学」なんかを理解している物理学者など、
この世界に一人もいないんだからなwwww

あとな、お前が言ってる「非決定性」ってのは「予測不能性」でしかねーんだよ。
deterministic chaosって知ってるか?いや知ってるわけねえわな(プゲラ
俺様用語をだらだら垂れ流す前に、一般に通用してるまともな用語の意味をさっさと理解しとけカス。

413 :考える名無しさん:2005/07/14(木) 17:38:45
>構造があるんだ、決定していると思ってる人たちは物理学的無知
>だけどこの構造かなり難しいから素人さんには無理ないかも
ハァ?
お前はなんの玄人だってんだよ?
言ってみろよコラ?
どうせ「言わば物理学/生物学」だろうがな(ププププププ

414 :考える名無しさん:2005/07/14(木) 17:53:16
>僕はなぜ生命現象に非決定性が出るか、統計力学にいまいち詳しくないからきちんと説明できないが、
>イメージははっきりしてるよ
論理的な裏づけのない妄想だけで喋ってるってことをついに暴露してしまいましたwwww
もう消えろ。
見苦しいわ。

415 :史的唯物論:2005/07/14(木) 19:11:48
  自分が知らないだけなのをないという馬鹿だな
掲示板には多いんだよ、自分が知らないだけなのをこの世に存在しないといいはるる馬鹿が多い

世界の誰も非決定論を説明できないだろうとかほざくたぐいだ
単に自分が説明できないだけなのにね

 でおまえは未来がすべては決定してると思ってるのか??

416 :考える名無しさん:2005/07/14(木) 19:34:05
>>415
おいおい反泣きじゃねーかww
いいかげん自分のバカさ加減を認めて楽になったら?
まとも人語を操れないサルが人の真似して議論に参加してんじゃねーよ(プププ

>自分が知らないだけなのをないという馬鹿だな
>掲示板には多いんだよ、自分が知らないだけなのをこの世に存在しないといいはるる馬鹿が多い
だからお前が知ってるならさっさと自分で説明しろっつってんだよ。
できねーんだったら誰が知ってるかぐらいは言えるんだろうな?
それすら言えねーんだったら、お前の脳内にしか存在しねーってことになるわな。
そんなもんがこの世に存在すると言い張るほうが頭おかしいわwwww

>世界の誰も非決定論を説明できないだろうとかほざくたぐいだ
>単に自分が説明できないだけなのにね
「自分は説明できないけどどっかの偉い誰かに頼めば説明してくれるんだ」とかほざいて
さも自分が理解してるかのようにふるまうサルよりはずっとましだわなwww

ま、それはともかく、非決定論の説明ぐらいなら俺でもできるわ。
コペンハーゲン解釈を採れば観測ごとに波動関数が確率的に収縮するから
そのたびに非決定性がまぎれこむわな。
が、そんなもんは生物の内部構造がどうとかとは全く何の関係もない。
そんなもんから非決定性が生まれるなどと、予測不能性と非決定性の区別もつかないまま
ほざいてるサルはこの世界にお前しかいねーよwww

>でおまえは未来がすべては決定してると思ってるのか??
思ってるさ。
多世界解釈のほうがコペンハーゲン解釈よりエレガントだし、より一般的だ。
正しいと信じるに足る理由がある。
まあ未来予測はできないし、人がどれだけあがこうが自由意志の幻想からは逃れられないから
実際に決まってようが決まってなかろうが知ったこっちゃないがね。

417 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2005/07/14(木) 19:51:27
私は数学には疎いのですが
個別(極小)事象は確率、全体は統計
という考え方は成り立ちますか。

418 :考える名無しさん:2005/07/14(木) 19:53:19
>>417
何を言いたいのかよくわからんが、
個別事象が確率的に生起するんだったら
その全体を統計的に記述するのは
一番自然なやりかただわな。

419 :史的唯物論:2005/07/14(木) 20:51:11
>>416
 あのなあ、俺はなんにも書いてないわけではないんだよ
俺が書いた範囲はではおまえはなにも理解できなかっただけさ

たとえば生命現象は常にエントロピーを極小にしようとえいえいと営みをしてるから、その営みをエントロピーに関して言う極小よりは多少増大させる方向への自由度は生まれるんだよ
したがって地球の温暖化の方向程度はいまはまだ決まってない

 うえはある面をとっただけの説明だ、、いい説明ではないがおまえはちんぷんかんぷんだった

 さておまえは未来はすべて決まってるといったそれでおまえの程度は想像つく
物理に関してはまだまだだよ勉強しろ

420 :考える名無しさん:2005/07/14(木) 20:58:10
心理歴史学は実現可能だろうか?

421 :考える名無しさん:2005/07/14(木) 21:12:01
ビガロ vs くろしろ

422 :考える名無しさん:2005/07/14(木) 21:17:05
>>419
>たとえば生命現象は常にエントロピーを極小にしようとえいえいと営みをしてるから、その営みをエントロピ>ーに関して言う極小よりは多少増大させる方向への自由度は生まれるんだよ
>したがって地球の温暖化の方向程度はいまはまだ決まってない
ハァ・・・
よくこの程度アホな頭で、世間に恥を感じずに生きていけるなぁ・・・と感心するわ。
生命活動で生じるエントロピー増加を地球温暖化と直接関連付けてるよ・・・。
地球のエネルギー収支とエントロピー増減の関係、それと地球温暖化との関わりについて
なんにもわかってないのに、エントロピーやら温暖化やらほざいてたんか・・・。
まったく、お前みたいな頭が気の毒な人間見ると、世の中なんて不公平なんだと思うわ。

もう、お前、相手する価値なし。
消えてくれ。

最後にいくつか忠告な。
妄想抱くのは勝手だがそれを人に押し付けるな。
くだらん妄想の権威付けのためだけに知りもしない物理学を持ち出してくるな。
レスすればするほど自分の無知を暴露してるってことに気づけ。

じゃあな、ごきげんよう。

423 :考える名無しさん:2005/07/14(木) 21:26:23
決定論=科学という図式が頭の中にあるから
決定論を肯定することが自分を否定するという恐れを抱いてしまい
なにがなんでも決定論を否定しようとする
そんなところではないのかな
本人に自覚はないだろうが

424 :考える名無しさん:2005/07/14(木) 21:37:31
ここまで往生際の悪いバカを見たのは久しぶりだ
晒しあげておこう

425 :史的唯物論:2005/07/14(木) 22:10:33
  俺がさっぱり物理を知らないというのはおまえの妄想、妄想もちはおまえ
どこかの物理学者にお伺い立ててみればいいんだよ

426 :史的唯物論:2005/07/14(木) 22:13:15
>>423
 逆に唯物論から言えばなぜ現代の今の時期決定論なぞを信じてしまうアホが結構出るかを
現代社会の下部構造から説明できるがもう少し後にしよう

427 :史的唯物論:2005/07/14(木) 22:14:25
  >>423 なんか妄想が続いてるな

428 :考える名無しさん:2005/07/14(木) 22:19:57
>>420

429 :考える名無しさん:2005/07/14(木) 22:23:18
一般庶民「にとっては」決定していない
   &
見做しの自由で十分(^^)v

430 :考える名無しさん:2005/07/14(木) 23:18:24
イエス。閉じた系の中での自由。系の向こう側など知覚でき様がない。自在則?はぁ?

431 :考える名無しさん:2005/07/14(木) 23:26:57
>>429
そういうこと。一般市民は哲学と無縁だ。
分かったら大人しくしてろ。

432 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/07/15(金) 00:30:45
>>328
>でも、なぜ意識が出てくるのか分かりません。
>今の行動も全部物理現象ならば、
>意識なんていらないんじゃないですか?

「物質の進化」の過程に「いらない」モノはありません。
要するに物質原理『「突然変異(偶然)」&「適者生存(必然)」の繰り返し』が、
「クリオネ」みたいな生物や、アルマジロみたいな生物を産みだしただけであり・・
「人類の意識」もその上記『物質原理』の基づいて賛成されたモノですので・・・。

私や機械氏の意識は存在しない、これは間違ってますか?

「存在する」と、人類の脳(のクオリア)はアウトプットします。
「存在する」とか「存在しない」とかはそもそも「人類の脳のクオリア」
だから・・・です。

433 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/07/15(金) 00:35:27
>>432
の訂正です。
「の基づいて賛成された」→「に基づいて編成された」です。


434 :唐辛子:2005/07/15(金) 00:43:35
>機械氏
>>320ではなく>>220に答えたのなら、最初にそう言って下さい。
私が馬鹿みたいじゃないですか。

もうちょっと書きますが、
『物質原理』に基づいて編成されたは同意しますが
「私は意識があります」と人間という物質がキーを打った、
もっと言えば
『脳という物質が神経に命令を送って筋肉が動いて
キーボードにぶつかった現象』が
「私は意識があります」ではないでしょうか。

これのどこに意識が出てくる必要があるんですか?

435 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/07/15(金) 00:52:05
>>434
別に「意識はない」でもかまいません。
しかし、「この地球上で言葉(情報)を(かなり巧みに)操る脳を持った動物」
は、人類が「初めて」かもしれませんので「指先の触覚と概念的思考(志向的クオリア)」
の「フィードバック現象」について、あなたは「記述」できるのです。
 ちなみに「記述できない」動物たち(の『脳』)にも「(バイオ)フィードバック現象」
は、当然存在します。
 例えば「時速100kmで失踪しつつうさぎを追いかける」・・チーターという哺乳類
の「クオリア」の『ある部分』は、明らかに「人類の脳を上回っている」と言えます。

436 :唐辛子:2005/07/15(金) 00:58:52
>>435
要点のみ書きますが、
意識が無い物質が
「私は意識がある」と言って、
同じく意識が無い物質が
「君にも私にも意識は無いよ」と言います。
これが今の会話(という現象)です。

これでも何ら問題ないじゃないですか。
どこをどう捻ったら意識が出現するんですか?

437 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/07/15(金) 01:06:03
>>436
あなたが「意識」という概念(本当は「あなたの意識だけ・・ですが)について、
「ものすごく特別なもの」と考えていることは理解できます。

しかし、その特別な『意識』も・・もしかしたら「他の『意識』と呼ばれてる有象無象」
と「同じカテゴリー」に属する・・可能性がある・・とは「絶対に思いたくない」のだと思います。

「あなたの意識」は「あなたの死」で終わるだけのモノですし、他の人や動物の『意識』も、
同じこと・・・です。・・それを受け入れられない・・のなら、
『「宗教」という受け皿』に投身(自殺)することです。

438 :唐辛子:2005/07/15(金) 01:11:52
>>437
あなたの意識だけ=この私=我、ですか?

決定論こそ意識を特別視してると思います。
存在するのは物質と法則のみ、これでいいじゃないですか。
何故『意識』なんていう何かが出てくるんですか?

意識は観測できないから存在しないのでは?

439 :考える名無しさん:2005/07/15(金) 01:14:31
>>437
>「あなたの意識」は「あなたの死」で終わるだけのモノですし

あなたは死んで確かめたわけですかww

あなたみたいな低脳には理解できないでしょうが、死に対する全情報を
入手するのは不可能であり、よって死後「意識」がどうなるかは「わからない」
というのが正しい答えなのです。

440 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/07/15(金) 01:19:56
>>438
あなたの「意識」という概念についての「思い入れ」は、
結構相当だと思います。

一言で言います。

あなたの「意識」は存在しません。・・それでおしまいです。

441 :唐辛子:2005/07/15(金) 01:24:26
>>440
あと、機械氏及び全ての生物の意識は存在しない、
物質のみ存在する。

よって、自由とか認識だとかの問いは無意味ですね?

442 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/07/15(金) 01:27:35
>>438
>意識は観測できないから存在しないのでは?

でも、素朴に・・・「意識が観測できるか否か・・云々する」主体は、
(のことを)「意識」というのではありませんか?
「観測する」ことは「観測する主体」=意識が前提で「成立」するのですよね?

443 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/07/15(金) 01:37:19
>>441
>>441
>あと、機械氏及び全ての生物の意識は存在しない、
>物質のみ存在する。

というのは「あなたのオリジナルな思い込み」なのですが、「特に深い意味はない」
ということで「パス」させていただきます。

老婆心ながら、唐辛子さんの「言説」がちぐはぐである理由・・・
「主語が明示されていない」から「述語も曖昧になる」
ということです。
また、助詞『「は」と「が」』の使い分けができない。
・・ことも重要な「(脳内)思考の誤作動の元」になります。

444 :唐辛子:2005/07/15(金) 01:44:54
>>443
>というのは「あなたのオリジナルな思い込み」
を持ち出すと
『>というのは「あなたのオリジナルな思い込み」』
というのは「あなたのオリジナルな思い込み」と応答し、
〜というのは「あなたのオリジナルな思い込み」と
無限ループになりますよ?

>唐辛子さんの「言説」がちぐはぐである理由・・・
大変有り難い事ですが、理由は「物理法則で決まってるから」
でしょう?

おそらく、これが物理法則に従った行動(現象)じゃないですかね?

445 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/07/15(金) 01:48:23
>>441
「意識」『意識』とこうでいされているようですね。

では『現時点の瞬間』・・あなたは@「意識不明」
                A「意識はある」
の2通りしかありませんが、「どちら」なのですか?

「意識」とは何か〜〜?・・という観念論バベルの塔に荷担するのも
一興ですが・・・そんな暇(残された人類の個体としての時間)は
「ありません」  

446 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/07/15(金) 02:00:05
>>368
捕捉出来ないことぐらい思考実験でもわかるでしょう。
クオリアが個人によって違うことを実感していない人にはわからないかもしれませんが。

>>372
>>決定論は、非決定論すら包含しますし、
>この文章そのものが論理的に矛盾している。

これは、決定論の世界の中で、見かけ上の非決定論の世界が作れるってことです。

>>373
共感覚者のことはどう思われますか?

447 :唐辛子:2005/07/15(金) 02:02:36
>>445
>「意識」『意識』とこうでいされているようですね。
意味が分かりません。

私は、もちろん意識はありません。よって
@「意識不明」です。

機械氏は、物質と法則からどうやって意識を発生させるんですか?

448 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/07/15(金) 02:10:06
>>383
モノの存在、自分の意識、論理の厳密性と同様、決定論も科学ではないです。
人類の歴史で、今のところ否定できていない仮定にすぎません。

そのなかで、非決定論というのは(決定論の仮定と比較して)全く謙虚ではありません。
非決定性を人間の都合のいいところで導入し、あたかもそれが真理だと思い上がっているのです。
人間が知りえない「原因」が「ない」なんて、人間が判定できるわけがありません。
決定論は、おそらく、どこまでも知りえない原因があるだろうという仮定です。

その一方で、非決定論者は過去の存在、連続性、集団の記憶を現実上、疑っていません。
未来に対して非決定的時間発展があるのならば、過去に対しても同じ可能性があり、
あらゆる犯罪者は、犯罪を犯していないかもしれません。
みんな集団幻覚を見ていないとどうしていえるでしょう。
相対的な時間しか見れないくせに、自分の認識している時間だけを特別扱いしている
バランスの悪さが、非決定論の問題です。

449 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/07/15(金) 02:14:38
>>387
唯物論=決定論ですから、それが成立するなら、唯物論=決定論=観念論ということになると思います。

>>411
>構造があるんだ

それはそうですが、イデアの世界からの力の流出なので、完全に決定論の世界です。

450 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/07/15(金) 02:17:58
>>438
意識=物理現象なので、特別のものではありません。

451 :考える名無しさん:2005/07/15(金) 02:29:30
じゃ意識を取り出して見せてみろ

452 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/07/15(金) 02:43:16
>>451
あらゆる場所に存在している。

453 :考える名無しさん:2005/07/15(金) 06:29:17
>>434
>『脳という物質が神経に命令を送って筋肉が動いて
>キーボードにぶつかった現象』が
>「私は意識があります」ではないでしょうか。

この現象はコミュニケーション行為をしたという現象でしょう。
この場合の「意識」は「私は今、キーボードをたたいている」
と自分で気づいている、その行為を監視しているそのことでしょう。


454 :考える名無しさん:2005/07/15(金) 06:37:29
言葉を分別しないバカに何を言ってもむだだな。
矛盾を容認すれば何でもありの論理となるのは必然だな。

455 :考える名無しさん:2005/07/15(金) 06:48:10
>>438
>存在するのは物質と法則のみ、(引用中略)
>何故『意識』なんていう何かが出てくるんですか?

>意識は観測できないから存在しないのでは?

 あなたにとって「存在する」とはどういうことですか?
認識できることは存在することにならないのですか?
「法則」が存在すると認識していますが「意識」がなければ
「法則」の存在は認識できないのではないかと考えませんか? 


456 :考える名無しさん:2005/07/15(金) 07:01:51
ポパーは一貫して非決定論を援護する論を展開してますね。
「開かれた社会とその敵」は史的唯物論や共産主義社会・
全体主義社会は決定論的であり自由に対して開かれていない。

「開かれた宇宙」では科学的決定論は成立せず実在世界も
決定論で束縛されていることはなく未来に開かれている。

でも、俺思うに決定論・非決定論と自由は何の関係もない
というデネットの考え方のほうが同意しやすいな。

でもなぜか「進化論」は決定論でないとする点では西洋哲学
はみな同じだな。なぜか?キリスト教の影響か?
「進化」を持ち出すことで非決定論を擁護しようとする。

457 :考える名無しさん:2005/07/15(金) 07:16:46
「物質は物質との間でしか相互作用しない」とするのが
唯物論ですか?
「物質は情報と相互作用する」これを認めないと人間の
随意行為は説明できない。
「右向け右」に反応して行為できるのが人間だから。

458 :考える名無しさん:2005/07/15(金) 07:25:03
情報とはなに?
情報は物質に還元されると思うがどう?
相互作用とはなに?
相互作用は化学反応や物理作用に還元されると思うがどう?
右向け右に反応して行動するロボットの存在をどう思う?

459 :考える名無しさん:2005/07/15(金) 08:09:41
>>458

 情報の定義としてはとりあえずもっとも広義に言えば
「ものにがらが読めること」としておきます。
相互作用とは二つ以上の事物のあいだでの作用です。
そんなのあたりまえというなら何を聞きたかったのか
示してください。
還元というのをどういう意味で使っているのかな?
還元主義か全体主義かという意味でいえば情報を
完全に物理現象に還元して説明することはできない。
OSIの物理層とデータ層の比喩がよいかな?
階層によりその階層の言葉でしか表現できないことは
存在する。
右向け右に反応するロボットはその言葉については
パターン認識できたということでしょう。


460 :史的唯物論:2005/07/15(金) 08:51:22
>>449 どこから唯部論=決定論というアホ論理が出るんだ??
どこの誰が言ったのかどこの国ではやったのか.自分で単純馬鹿という自覚はないみたいだな」


461 :考える名無しさん:2005/07/15(金) 11:48:15
>>460

機械的唯物論は>>1のようにコテコテの決定論だろう。
実在的唯物論(自然科学)も因果的決定論・確率的決定論
またはカオス的決定論であろう。
史的唯物論も歴史は下部構造の物で決まるという決定論だろう。
>>456のカール・ポパーの「開かれた社会とその敵」でも
よんでみなはれ。オーストリア生まれのイギリスの哲学者だよん。  





462 :考える名無しさん:2005/07/15(金) 11:56:44
>>461
まともに相手しないほうがいいよ

463 :史的唯物論:2005/07/15(金) 12:37:37
  すべては下部構造で決定するかいなかは20世紀はじめに史的唯物論で論議されたがすべてが下部構造で決まるわけではないということになった
それ以前にすべては下部構造で決定するなら未来はすべて決まってるのかという疑問もでるだろうが、いまだにたとえ下部構造が殆ど決めるなら未来はすべて決まってる
という議論はでてない

 なぜか??、史的唯物論において下部構造は純然たる物質か否かも詳しく言えば複雑だ
いずれにしろまともな唯物論で未来はすべて決まってるという論は出てこない

 日本では唯物論が非常に誤解されて手まともな議論が殆どない、ふぁ未来が決まってるか否かが焦点になることも本来に唯物音の趣旨では問題にならない
未来はかなりが上部構造がきめるがその上部構造はなにが規定してるかが唯物論の趣旨だからだ、この場合も規定であって決定でない

464 :史的唯物論:2005/07/15(金) 12:39:13
>>462氏も未来はすべて決まってる派かな、決定論者から見れば僕がむちゃくちゃに見えるだろうがそれはしょうがない、無知の成せる技だ

465 :考える名無しさん:2005/07/15(金) 13:06:32
>>464
決まってる派とか決まってない派とかじゃなく、
ここ数日のあなたのレスを見るかぎり
まともに相手をする価値がないのが明白だってだけ

466 :考える名無しさん:2005/07/15(金) 13:46:05
「史的唯物論」氏は唯物論や決定論がどうこうという以前に、
まともな日本語を書いてもらいたい。
ひょっとして外国の方?

467 :考える名無しさん:2005/07/15(金) 13:54:23
>>466
この人のは外国人のヘタな日本語じゃなくて、
躁鬱症や統失症に見られるタイプの文の乱れだよ
文章の内容もそれに近い

468 :考える名無しさん:2005/07/15(金) 14:26:20
ああ、こいつが上のほうで言ってた構造ってのは上部構造・下部構造のことだったんか。
史的唯物論マンセーなガイキチが、社会構造の理論を安直に生物の階層構造に
当てはめただけの言葉遊びだったのね。
そりゃ物理的な説明などできるわけないわな。
あーあほらし

469 :考える名無しさん:2005/07/15(金) 15:50:40
ここはゲテモノを召喚する儀式部屋のようだな。

470 :考える名無しさん:2005/07/15(金) 16:21:55
>>496
スレタイの「決定論」「物質」「意識」の並びに魔力が秘められてるんじゃないか?

471 :ハル:2005/07/15(金) 16:27:47
もし、自己の存在を客観的に存在する何かに固定できなければこの世界から乖離します。
それがまずいからどうにかしないと・・・という実存的本能が全ての難問の始まりですよ。

472 :史的唯物論:2005/07/15(金) 17:33:15
>>468
 このスレの何人かはレベルがどうかしてる.僕が上のほうで言ってる「構造」が、上部下部構造の構造と同じなわけないでしょうが、どこからそういうとんだ発想が出るんだろう
ここでは本来の唯物論は殆ど何も書いてないよ、決定論が唯物論だといってるのに対してはそれは唯物論と似て非なるものだという議論してるだけ

 第一唯物論はマルクス以来、主として社会科学ないしは心理学で実は心を論じるもの、(確かに社会も物理法則等の上にはあるんだが)このスレの話題は今は自然科学の範疇
しいて言えば決定論は観念論の最たる物のひとつということばがあたってる、そこから唯物論を導入した方がいい



473 :じいさん:2005/07/15(金) 17:41:16
>>446 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/07/15(金) 02:00:05
>これは、決定論の世界の中で、見かけ上の非決定論の世界が作れるってことです。

しかし「見かけ上の非決定論の世界」と言う意味の非決定論と言うのは「非決定論」側から見れば偽物と見なされるだろうから。
「決定論は、非決定論すら包含します」と言う表現は余り意味が無いと考えます。

>共感覚者のことはどう思われますか?

共感覚者と言うのが「別人が同じ感覚を持つ」と言う意味なら。
一対一の因果律が崩れますが・・?



474 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2005/07/15(金) 17:50:54
>>470さん
私もそのタイトルに惹かれて来ました。

475 :考える名無しさん:2005/07/15(金) 17:54:25
>>472
構造とやらを自分の言葉で説明できなきゃ何を言ってもいっしょ
どうせどっかで聞きかじっただけの言葉を理解もせずに
受け売りしてるだけとしか受け取られない
それが史的唯物論からだったところで、
その他の怪しげな学説からだったところで、
なんのかわりもない

476 :考える名無しさん:2005/07/15(金) 17:55:29
>>474
>>418でレスした者だがあれ放置かい

477 :史的唯物論:2005/07/15(金) 18:08:08
 >>475 史的唯物論でそんなこと書いたのはない
決定論が正しいか否かは今まで言ってるように自然科学の問題だ

 聞きかじったものなら、ソースをさっさと出すよ、そのほう百倍も早いのは馬鹿でなければわかる

 物理数学上の「構造」に関する常識のようなものだから困ってるのだよ

478 :考える名無しさん:2005/07/15(金) 18:16:41
「自然科学の問題」は上のほうで粉々に論破されてるじゃねえかw

479 :考える名無しさん:2005/07/15(金) 18:18:12
そう思うよ。
有効な反論もないしね。
意識については、脳の機能と考えていいんじゃないかな。

480 :考える名無しさん:2005/07/15(金) 18:20:27
>  物理数学上の「構造」に関する常識のようなものだから困ってるのだよ
数学的用語なら、なおさら明確な定義があるはずだろうが。それを示せ。

481 :考える名無しさん:2005/07/15(金) 18:20:42
ガイキチの常識は世間の非常識

482 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2005/07/15(金) 18:22:10
>>476さん
すみません。ただ単に
確率と統計についてあまり知らなかったもので。
確率論の基はギャンブルだと聞いた事がある程度です。
極小と言ったのは「あるい1時点における」と言う意味です。
統計学はほとんど?です。
偏差値とかは統計学ですよね。
順列組み合わせは確率だったと思うのですが。
このスレで言う確率論は「不確定性原理」の確率が主ですね。

483 :考える名無しさん:2005/07/15(金) 18:29:44
>>482
不確定性原理じゃなくて波動関数の確率解釈だよ

484 :考える名無しさん:2005/07/15(金) 18:30:38
>>480
どうせ「言わば」物理数学だから
あんまりむきにならないほうがいいよ

485 :考える名無しさん:2005/07/15(金) 18:51:10
>>477
>聞きかじったものなら、ソースをさっさと出すよ、そのほう百倍も早いのは馬鹿でなければわかる
聞きかじってすらいないものだったら
それはつまりあなたが勝手に作り出したものでしょう
そんなものを説明もなしに勝手に議論で使って
他人が理解できると思ってるんですか?

>物理数学上の「構造」に関する常識のようなものだから困ってるのだよ
常識だったらなにかしらの書物かなんかで説明されてるはずでしょう
でもソースが出せないってことはどこでも説明されてないってことですね
どんな書物にも記載されてない常識なんてあるわけないでしょう
あなたの頭の中だけの常識を他の人に要求してどうするんですか?

このひと、ほんとうに頭のおかしい人なんじゃないか?

486 :史的唯物論:2005/07/15(金) 18:52:56
>>479

 エーなに言ってんだろう.自然科学上未来はすべて決定してるということなら人間の意識がどう考えようと、決定してるさ
そうなればいずれは人間の常識学問体系はすべていずれは全面改定になるよ、馬鹿でかいことだよ

 意識だけが未来は決まってないと思っててもしょうがないんだからね

 自然科学上どうでであるかがすべてさ、だから問題やンけ


487 :史的唯物論:2005/07/15(金) 19:01:34
>>485 馬鹿だね
殆どの科学者は、未来が細部まではきまってないことは常識と知ってるよ
その常識は物理数学に反映してることも知ってる

 またどれくらいは決まってるかも想像が尽くし、だから決まってない部分を何とか少しでもよくしようとがんばってる
そのとき物理数学はぱっと頭に浮かんでいるんだよ、センスとして何を研究すべきか優秀な人は出てくる
 
 そういう常識だからあえて論じてないんだろうな
そのうち体系としてまとめる人が出てくるかもしれない、どこが決まってて.どこがきまってないかはっきりしてれば研究の効率がよくなるからな
今のところ体系として書いた本はなさそう、範囲が膨大だからだろう

488 :考える名無しさん:2005/07/15(金) 19:09:29
てか全く反論になってないんだけど、それすらも気づかないんだろうか
気味悪いのでもう無視します

489 :考える名無しさん:2005/07/15(金) 19:14:30
殆どの科学者は、未来が細部まできまってることは常識と知ってるよ
その常識は物理数学に反映してることも知ってる

 またどのように決まってるかも想像が尽くし、だから決まってることの予想を何とか少しでもよくしようとがんばってる
そのとき物理数学はぱっと頭に浮かんでいるんだよ、センスとして何を研究すべきか優秀な人は出てくる
 
 そういう常識だからあえて論じてないんだろうな
そのうち体系としてまとめる人が出てくるかもしれない、どこが決まってて.どこが予想できないかはっきりしてれば研究の効率がよくなるからな
今のところ体系として書いた本はなさそう、範囲が膨大だからだろう


490 :考える名無しさん:2005/07/15(金) 19:29:35
すげえキチガイがいるもんだな

491 :史的唯物論:2005/07/15(金) 20:00:38
  ところでこのスレは、未来がすべて細部まで決まってると思って生きたらどうなるだろうか(自然科学はともかくとして)というスレかな

それとも、未来が細部まで決まってても、意志としては決まってないと思って生きるしかないかどうかというスレだっけ

 俺って自然科学のことしか書いてないんだよね


492 :考える名無しさん:2005/07/15(金) 20:02:01
>俺って自然科学のことしか書いてないんだよね
ギガワロスwwwwwwwww

493 :考える名無しさん:2005/07/15(金) 20:39:12
>>490
くろしろ(史的唯物論)はマルクススレですでに基地外あつかいされていたよ。

494 :史的唯物論:2005/07/15(金) 20:43:06
  2chはすばらしいね.俺のことクロシロといってもキチガイ扱いはされないからね
ところでクロシロってなに書いてるの????

495 :考える名無しさん:2005/07/15(金) 21:03:07
こいつは最高位以上のシロモノだな。
本当にこのスレにはキチガイを召還する魔力でもあるのだろうか。
ひょっとして全部機械の自演か?

496 :考える名無しさん:2005/07/15(金) 21:05:58
>>494
君と殆ど同じ内容のことを書いていたよww

497 :唐辛子:2005/07/15(金) 21:56:52
>>455
>あなたにとって「存在する」とはどういうことですか?
物質が在るという物理学でしょう。

>認識できることは存在することにならないのですか?
質量を観測できるから物質があるのではないでしょうか。

>「法則」が存在すると認識していますが「意識」がなければ
>「法則」の存在は認識できないのではないかと考えませんか? 
考えません。人工知能が「私は意識があります」と言っても、
(もしくは予期せぬプログラムがそういう文字を羅列しても)
それは「物理現象」と扱われるのと同じです。

どっから意識をひねり出すんですか?

498 :史的唯物論:2005/07/15(金) 21:57:37
 僕と「僕の取り巻き」はずーとこーなんでしょうけどねドンドンずれる
他の皆さん、決定論は正しいか否かは自然科学の問題だとそれだけはわかったでしょうか


499 :考える名無しさん:2005/07/15(金) 22:14:56
なんで社会科学や人文科学の問題ではないの?
それらの対象領域には決定論が妥当しないのだとすると、
決定論は端的に間違いだとしか言えないはずだが。

500 :史的唯物論:2005/07/15(金) 22:24:36
>>499 いや僕は端的に間違いといってるわけですから
 でももし自然科学的にまちがいでないなら、社会人文科学は大転換を迫られるとも言ってますよ

 ところで決まってる部分も実は相当あります、石油をみんな使うと地球から石油が消えるとか(あまり言い例でないが)物理法則はすべてを拘束しますからね
それに関する社会科学として、そういう部分もあってそれも大問題であるからこそ、今の世にすべて決定論を言い出す筋違いが結構出てくると社会科学唯物論もちょっと言ってます


501 :考える名無しさん:2005/07/15(金) 22:31:14
>>497

あなたには物質と法則が存在するんでしたね。
物質は質量があり観測できるから存在するということですね。
法則も物質と同様、質量があり観測できるのでしょうか。
法則は物質や物理現象と違った存在の仕方をしているの
ではないですか?
物理現象に質量がありますか?
質量があり観測できる物質だけが存在するのではなく
「法則」や「物理現象」もあるのでしょう?
「法則」は知識という意識の1種であり「物理現象」は
 知覚という意識の1種です。
もちろん「観測」も感覚という意識の1種です。
「法則」「観測」「物理現象」は物質とは違ったありかた
 をしているのではありませんか?
意識は脳から意識しなくても生まれます。

502 :考える名無しさん:2005/07/15(金) 22:45:13
>>500

>石油をみんな使うと地球から石油が消えるとか

いやぁ、わかりやすい決定論ですね。
たしかに、石油をみんな使うと石油はなくなりますね。
石油は地球から全滅することに決定してるから、省エネ
なんかしても何の効果もないと、どんどん石油を消費すれば
社会科学の大問題ですね。

503 :考える名無しさん:2005/07/15(金) 22:54:34
一人一人にとって、なぜか自分だけ意識があるのだよ。
ってのが、実は一番矛盾が無い?

504 :史的唯物論:2005/07/15(金) 23:14:08
  >それに関する社会科学として、そういう部分もあってそれも大問題であるからこそ、今の世にすべて決定論を言い出す筋違いが結構出てくると社会科学唯物論もちょっと言ってます
決定論者は実は、決まってる部分も相当あって、それを注目しないとやばいですよといいたいんだが、極論になってしまってすべて決まってるといいたくなる

 物理問題が根拠で下部構造として上部構造抽象思考を規定してるんですね


505 :考える名無しさん:2005/07/15(金) 23:23:17
一人一人にとって、なぜか自分だけの身体があるのだよ。


506 :考える名無しさん:2005/07/15(金) 23:27:33
>>504

ファッショナブルナンセンスの迷文ですね。

507 :考える名無しさん:2005/07/15(金) 23:34:34
>>1-506
堅ぇ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

508 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/07/16(土) 00:09:17
>>473
>しかし「見かけ上の非決定論の世界」と言う意味の非決定論と言うのは「非決定論」側から見れば偽物と見なされるだろうから。
>「決定論は、非決定論すら包含します」と言う表現は余り意味が無いと考えます。

「見なす」のは非決定論者であり、そういう人間が出てくるのは決定論の世界からみても
矛盾はないので、意味があろうがなかろうがどうでもいいです。
また、非決定論の立場からは、本物か偽物かわからないです。非決定論は盲目なのです。

>共感覚者と言うのが「別人が同じ感覚を持つ」と言う意味なら。

全然違います。調べてから言って欲しいです。

509 :考える名無しさん:2005/07/16(土) 00:16:11
>>508
共感覚はニューロンの配線ミスから生じるものであって
同じ化学反応から異なるクオリアが発生する例ではないと思うがね
ちなみにニューロンネットワークは化学的に人によって異なるから
クオリアに個人差があるのは当然だし
このことは同じ化学反応からは同じクオリアが発生するということとも
当然のことながら矛盾はしない

510 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/07/16(土) 00:22:57
非決定論の一番おかしなところは「天動説」的なところです。
まるで時空の中心や最先端に自分がいると思い込んでいて、「地動説」を受け入れられない。
空間の中心に自分がいるわけではないように、時間の端や中心にいるわけではありません。
映画のように既に存在する構造の中で、一部分を再生しているに過ぎません。
顕在意識は潜在意識にいいように操られていることが実感できていないのでしょう。
非決定論か決定論か以前に、自由意志は幻想です。そのために非決定論を支持するのは愚かです。

511 :ハル:2005/07/16(土) 00:24:25
>>509
そもそも共感覚は客観的に証明されえない。
証明できないものは存在しないのだろうか?

512 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/07/16(土) 00:25:58
>>509
>共感覚はニューロンの配線ミスから生じるものであって

違うのは確かですが「ミス」とは限らないでしょう。

>同じ化学反応から異なるクオリアが発生する例ではないと思うがね

化学反応などという低レベルの話をしているわけでもないです。

>このことは同じ化学反応からは同じクオリアが発生するということとも
>当然のことながら矛盾はしない

誰もそんなことは言っていません。

513 :ハル:2005/07/16(土) 00:27:41
>>510
我々は何を以って自由と言えばよいのか・・・
自由なるものは幻想である。ならば非自由なるものもまた幻想である。

514 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/07/16(土) 00:27:45
>>511
十分な尤度を持つという意味では証明できてます。検証もされています。

515 :ハル:2005/07/16(土) 00:34:44
>>514
証明は説得です。
相手に信じさせることができればそれで証明です。
そう言うと議論自体が意味を失いますからそれ以上は誰も言いませんが。

516 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/07/16(土) 00:41:13
>>515
そうなると、脳に電極突き刺して、強制的に共感覚を感じさせるしかないかもしれませんね。

517 :考える名無しさん:2005/07/16(土) 00:44:43
>>512
視覚から味覚が励起されるのであれば「配線ミス」と言ってもさしつかえ
ないと思うがね
当然言葉のあやだが

化学反応が低レベルという意味がよくわからないが
低レベルというのはおれの頭が悪いという意味で言っているのかな?

>>このことは同じ化学反応からは同じクオリアが発生するということとも
>>当然のことながら矛盾はしない

>誰もそんなことは言っていません。
これは「同意します」という意味と理解していいのかな?


518 :考える名無しさん:2005/07/16(土) 00:55:48
>>511
存在が先で証明はそのあとだね
人間が気がつかずにそれでも存在するものはいくらでもある

また共感覚だけでなく通常の感覚も客観的にはその存在を証明できない

519 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/07/16(土) 00:56:00
>>517
>視覚から味覚が励起されるのであれば「配線ミス」と言ってもさしつかえ
>ないと思うがね
>当然言葉のあやだが

では、「音」を1次元の波の情報としか受け取れない人間は、
全方位の振動を視覚化出来る人間に比べて劣っており、配線ミスになるわけでしょうか。

視覚から味覚が励起された結果、別の分解能を発揮していれば、
それはミスというより、新たな能力でしょう。

520 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2005/07/16(土) 00:56:43
末那識の表面化。

521 :考える名無しさん:2005/07/16(土) 01:01:49
共感覚は絶対音感で証明されます。絶対音感を持つ私なんか音の構成が「見える」んです。さてそこで共感覚を無理やり唯物論的に説明するなら、暗黙知はどう説明しますか?

522 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/07/16(土) 01:07:09
>>521
顕在意識に上がってこないプログラム。

人間の思考はすべてプログラムとも言えます。
自分のプログラムの動作がよくわからない、出来の悪いプログラムを脳内に飼っていると
非決定論者になってしまうのかもしれません。

523 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/07/16(土) 01:08:08
>>451
>じゃ意識を取り出して見せてみろ
なるほどね。
では、あなたは「振り子の『振り子運動』」から「振り子運動のみ」を
「取り出して見せて」くれますか?

524 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/07/16(土) 01:09:19

「はじめに言葉があった。言葉は神とともにあった。言葉は神であった。」

525 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/07/16(土) 01:12:28
>>524
!?急に宗旨替えですか?

526 :考える名無しさん:2005/07/16(土) 01:13:21
>>519
価値や優劣といった科学とは異なる文脈で使ってはいない
大多数とは違っているという意味あいだが

まあ強いて言えば変異のほとんどの場合にあてはまるように共感覚者も
その生存環境においては適応的とは言えないケースが多いだろうとは推測するが

化学反応の件はどうなったのかな

527 :考える名無しさん:2005/07/16(土) 01:13:47
共感覚を唯物論で「無理やり」説明する???

意味がワカラン。

528 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/07/16(土) 01:14:08
>>525
以前から、唯物論、汎心論、決定論の三位一体の汎神論です。
何もかも合わせて「在りて在るもの」=YHWHです。

529 :ハル:2005/07/16(土) 01:15:02
絶対的他者は言語によって鏡像的に与えられる。
ラカンですか。

530 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/07/16(土) 01:16:01
>>526
化学反応の話題は「うみねこ」が好きなので、こちらの方に話題を広げるつもりはありません。
出てくると面倒なことになりますし、特に重要な話題ではありません。

531 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/07/16(土) 01:17:11
>>521
人間の意識は、主に「大脳新皮質の作用」ですが、「脳全体」がそれ「意識」に
対して「常に沈黙している」と考えるのも「同じ脳内」としておかしな話です。
「暗黙知」とは「大脳旧皮質」を中心とする「脳の働き」を意識(大脳新皮質)
が受け取る「クオリアの一種」です。

532 :考える名無しさん:2005/07/16(土) 01:17:32
むしろ共感覚や暗黙知の存在が唯物論を強化する
ように思えるのだが?

533 :ハル:2005/07/16(土) 01:18:35
自分を脳であると客観的に認識しようとすると自分は脳ではなくなってしまう。

534 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/07/16(土) 01:18:57
>>527
「共感覚」とは「脳幹以上大脳旧皮質以下」の総称です。

535 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/07/16(土) 01:24:15
>>533
大丈夫です。あなたは、単に「か弱い脳」にすぎません。
豆腐の重量で言えば『「四丁分のタンパク質」にすぎない』ということです。

536 :運命論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/07/16(土) 01:25:59
>>533
それは「映像の中に視点は存在しない。」というのと同じ
ことだと思います。「視点」というのは仮設に過ぎないの
ではないでしょうか。

537 :ハル:2005/07/16(土) 01:30:47
>>533
その認識もまた妄想ですよ。
石が硬いのか軟らかいのかは何らかの尺度を持ってのみしか認識不可能です。(科学的であれ妄想的であれ)
あなたの尺度で言えばそうかもしれませんし、他の人から見れば違うかもしれません。
あらゆる存在は世界における相対的な関連内部のみでしか存在できない。
それそのものでそれそのものであると言うことは絶対不可能でありそれは妄想です。

538 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/07/16(土) 01:31:01
>>533
「自分の体」を鏡で見る場合はどうですか。

539 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/07/16(土) 01:33:04
>>536
しかし、「この4次元時空」で、我々人類は「太陽系第三惑星:地球」
という「限りなく点に近い『視点』」から「この宇宙」を見ている・・という
『視点の共通点』があるわけで、
逆に言えば「その『視点の共通点』」しか、「共通点は無い」のです。
 お判りになりますか?

540 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2005/07/16(土) 01:33:45
PCでいう現在使用されているプログラムの内容に
手を加えることは出来るのでしょうか?
OSがOS自身のプログラムを見るということは出来るのでしょうか?
それと同じなのでは?
他のPCは見れますが。

541 :運命論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/07/16(土) 01:34:52
>>539
「視点」は概念ですから「視点」を導入すると唯物論が崩れると思います。
まあ、私は唯物論ではないのですが。

542 :ハル:2005/07/16(土) 01:35:32
>>537
>>533ではなく>>535でした。

>>536
視点に自分を求めるか、自己の理性に求めるか、ですね。

543 :運命論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/07/16(土) 01:38:15
>>542
いえ。「私は存在しない」ということです。

544 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/07/16(土) 01:38:18
>>540
>OSがOS自身のプログラムを見るということは出来るのでしょうか?

「見る」という動詞の意味合いにおいて、「志向性を持って点検する」
という意味であれば、それは「できない」ということだと思います。
「監視するプログラム」自体を「監視するプログラム」は「自己撞着ループ」
の陥り、「エラー」になってしまいます。

545 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/07/16(土) 01:40:27
>>540
>PCでいう現在使用されているプログラムの内容に
>手を加えることは出来るのでしょうか?

自己書き換えという手法で出来ます。

>OSがOS自身のプログラムを見るということは出来るのでしょうか?

出来ます。

546 :運命論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/07/16(土) 01:41:27
>>545
私は>>544に賛成です。

547 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/07/16(土) 01:42:07
>>542
>自己の理性

?!・・・結構懐かしい「観念論的憧憬主義」ですね。
20世紀は既に「懐かしい」ですね。

548 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/07/16(土) 01:46:36
>>546
賛成するのは自由ですが、彼がプログラムが書ける人間かはどうかちょっと疑問です。
低レベルのプログラムを書く「神」の宇宙ならそういうこともあるのでしょうけど。

549 :考える名無しさん:2005/07/16(土) 01:46:50
>SYN氏
なるほど。あなたのHNの由来は汎神論からとった神ですか。

550 :ハル:2005/07/16(土) 01:47:38
>>538
たぶん同じでしょうが「身体」は「理性」に関する部分が少ないため、行動主義的な考え方で理性に逃げられる可能性が高いので・・・。

>>539
地球は人間ですか?

551 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/07/16(土) 01:48:24
>>549
>>208
数字から取っただけです。

552 :運命論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/07/16(土) 01:49:53
>>548
多分OSがそのOS全体を観ることはできない、と思います。
理由は、監視プログラムがその監視プログラム全体を
監視できないのと同様だと思われるからです。

553 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/07/16(土) 01:52:05
>>552
出来ないように作ってあればその通りですが、出来るように作ることも可能です。
エミュレータの中で、エミュレータを動かすこともできます。

554 :運命論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/07/16(土) 01:54:13
>>553
同時に全部、ということです。

555 :ハル:2005/07/16(土) 01:54:40
>>542
確かに本来的には存在しないでしょうね。
存在するものは存在しようとする(もしくはさせようとする)ことだけですね。

>>547
脳は「もともと」理性の象徴でしょう。今は脳科学と言っても少し違いますけど自分が脳であるというのは深層意識の中にそういうものが混ざっているからですよ。

556 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2005/07/16(土) 01:55:25
>>545SYNさん
それを人間に当てはめたら
相当に危険な行為だと思いますね。
SF映画に出てきそうですが。
自分自身の動作プログラムを自OSで見るというのは
合わせ鏡のような気がするのですが。
もちろん他からは見れるし操作もできると思います。
(医学的には各種検査等)
しかしこれは「他」の手段ですよね。

557 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/07/16(土) 02:01:12
>>556
人間でも「自己書き換えをする」方法、「自分自身の動作を見る」方法があると思いますが、
普通の人間はやめた方がいいと思います。神秘行や魔術の中にそれに近いものがあるようです。
脳を無限に快感を感じる回路にしてしまったら、生きる意味を超越し、そのまま解脱、昇天してしまうでしょうね。

558 :ハル:2005/07/16(土) 02:06:09
>>557
確かに(通常我々が自分と呼んでいる)自分の思考そのものを武器にする行為は非常に危険です。
それこそ自爆テロと同じようなものです。
倫理を話す気はありませんが、非常に危険な考えなのは確かでしょう。

559 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2005/07/16(土) 02:11:19
>>557>>558さん
あら?そちら方面ですか。意外ですね。
失礼に当たりましたら、ご容赦を。

560 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/07/16(土) 02:15:52
>>558
もっと言えば、自分の思考だけでは済まないです。
自分の顕在意識から潜在意識を操作できると、その潜在意識を使って、
他人の潜在意識に働きかけ、他人の顕在意識を操れます。
ある武術にもこういう技術があるのですが、洒落になりません。

561 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2005/07/16(土) 02:19:30
>>560SYNさん
そのあたりはOSIモデルに似てますね。

562 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/07/16(土) 02:33:41
>>561
m9(・∀・)ソレダ!!
一般人には使えないですが、上手い表現ですね。

563 :考える名無しさん:2005/07/16(土) 02:52:21
>>560
見抜かれたらおしまい

564 :考える名無しさん:2005/07/16(土) 02:57:16
この人は議論しようとしているのではなく、愚かな大衆を操作しようとしているだけ、
ということが見抜かれてしまうとね。

565 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/07/16(土) 03:26:20
>>563
見抜かれても対処方法を知らないと顕在意識からは制御不能です。
合気道の合気なんかもそうですが。

566 :ハル:2005/07/16(土) 03:44:57
どんなに頑張ろうとある程度は操られていることを覚悟の上でなければどうしようもない。
「覚悟」は「悟りを覚える」と書きますね・・・。

567 :考える名無しさん:2005/07/16(土) 04:02:45
自分の発言に対して他者から何も応答がなかったとする。
その時自分はどう思うか。他者は自分の発言を理解できないのだと
思うか、自分は無視されているのだと思うか。いずれの思いをとるに
せよ、それは自分の中から勝手に発生した思いだ。だって、「他者は
何もしていない」のだから。

568 :考える名無しさん:2005/07/16(土) 05:28:59
自分に対する批判には応答しないのが賢明だ。
応答すると、かえって自分に対する批判を増幅してしまう。

569 :考える名無しさん:2005/07/16(土) 06:33:38
>>523
>「振り子の『振り子運動』」から「振り子運動のみ」を
>「取り出して見せて」くれますか?

 物理学の力学で振り子の運動方程式を書き下すことが
 「振り子運動のみ」を取り出したことに相当する。
 振り子の色とか匂いとかの振り子を構成する物質の属性
 のほとんどは力学では無視される。
 反対に、振り子を物性物理でその材質はとか分析するときは運動は
 無視される。
所詮、物理学では全体を部分に還元して解析するしか能がない。

570 :考える名無しさん:2005/07/16(土) 06:48:53
>>544
>「監視するプログラム」自体を「監視するプログラム」は「自己撞着ループ」
>の陥り、「エラー」になってしまいます。

「監視プログラム」が正常に機能してるか監視するプログラムを組み込む
 ことはOSの常識です。
 もちろん後者の「監視プログラム」は階層をあげて「メタ監視プログラム」
 とします。あまり厳重にやろうとすると「メタメタ・・・」になります。(笑)
 「自己言及パラドックス」の半可通にならないように。

571 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/07/16(土) 07:10:47
>>569
逆ですね。物理学は、部分に還元して解析するために作られた科学的手法の一つです。
所詮道具ですが、「実在すると予想される」世界に適用できる第一歩です。
尤度は実世界の中では物理が最高レベルで、その上に立脚するものほどレベルが下がっていきます。
化学でかなりいい加減になり、生物学でゴミになります。

哲学、論理学 >> 数学 >> 物理学 >> 化学 >>>> 超えられない壁 >>>> 生物学

「取り出す」という目的で物理を出してきているのに、「能がない」と批判に結びつけるのは
何がしたいのでしょうかね。「うみねこ」がそうするのならわかりますが。
「能がない」と思い込んでいるのは貴方ぐらいで、物理にもいろいろな手法があります。
でも、私に言わせれば物理も所詮は道具。その道具を使いこなせない人間がいる方が驚きです。

量子効果が重要だといいながら、量子力学を何も知らないで物理を批判していた「うみねこ」みたいに、
貴方がならないことを祈ります。

572 :考える名無しさん:2005/07/16(土) 07:19:44
>>568
>自分に対する批判には応答しないのが賢明だ。

「考える名無しさん」にもともと自分はない。
 
 「私は「これこれ・・・」と信じる」というレスは
 「これこれ・・・」は「これこれ・・・」である、
 という同語反復でしょう。そこで言われている
 言明のみが対象であって「自分」は存在しない。
 固定ハンドルつけてもたいした変わりはない。
 いらない先入見を与えるだけだ。

573 :考える名無しさん:2005/07/16(土) 07:27:58
どうやらSYNはうみねこを怖れているらしい

574 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/07/16(土) 07:30:57
>>573
恐れる相手ではないでしょう。あまりにもレベルが低すぎますし。スレを荒らされる事なら怖れますが…。

575 :考える名無しさん:2005/07/16(土) 07:31:37
ほらね

576 :考える名無しさん:2005/07/16(土) 07:32:13
>>571

意識を物理学で扱えるなんていってる物理学者がいたら
紹介してほすい。
まともな物理学者なら「意識」なんて研究対象にしない。
物理学で「意識」についての論文書いても査読を通らず却下
されるとわかっているから。
「永久機関」についての論文のようなもんだ。

 物理学に「意識」を解析する能があるならやってみれみれ。

577 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/07/16(土) 07:34:01
時間と内容的に「うみねこ」発生の条件になっているので、あらかじめ魔除けしている程度です。

578 :考える名無しさん:2005/07/16(土) 07:34:21
>>574
自分のことはよく分かっていらっしゃる。
スレを荒らしているのはSYN、自分自身だから。

579 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/07/16(土) 07:37:04
>>576
どうして、そう話が飛躍するのでしょうかね。そんな話はしていないのですが。
なんというか、勝手に条件を設定して、批判に結び付けようとしていませんか?
このスレにも「うみねこ」病が伝染しているのでしょうか。
科学なんて所詮道具なのに、わかっていないようですね。

580 :考える名無しさん:2005/07/16(土) 07:37:36
見苦しいヤツ・・・

581 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/07/16(土) 07:41:41
シュレーディンガーもペンローズも、意識を物理の面で触れているんですけどね。

582 :考える名無しさん:2005/07/16(土) 07:53:22
自分がシュレーディンガーやペンローズと同等とは恐れ入る

583 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/07/16(土) 08:06:07
>>582
どうしてそういう発想になるのでしょうか。>>576に関連して補足しているだけというのに。
貴方、まさか本当に「うみねこ」ではないでしょうね?
(うみねこ氏だったら笑える。名無しを卑怯者呼ばわりしてましたからね。)
http://www.emit.jp/ai/philo/1105154831.html
>>812
>愚かで卑怯な名無しどもの発言に惑わされるな。
http://www.emit.jp/ai/philo/1105154630.html
>>938
>言っておくが、名無しはもちろん、所属や氏名を明示しないコテハンも所詮は卑怯者さ。

いくらうみねこ氏でも、名無しで参加する恥知らずなことはしないと思いたいのですが…。


584 :考える名無しさん:2005/07/16(土) 08:10:28
SYNはコテハンでありながら、恥知らずで卑怯な真似をしているね

585 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/07/16(土) 08:14:07
>>584
貴方が誰かは知りませんが、「うみねこ」に言われるのなら毎度のことなので光栄です。
私が恥知らずで卑怯なのは他所で有名ですし、この程度では何とも思いません。

586 :考える名無しさん:2005/07/16(土) 08:34:27
意識が物理現象なのは間違いないが
そのメカニズムが解明できる日は
近くはなさそうだね

587 :考える名無しさん:2005/07/16(土) 08:36:06




   ■ 土曜日だよ 場末2ちゃんしかやることないの?




いってきまーす。


588 :考える名無しさん:2005/07/16(土) 08:38:38
はいいってらっしゃい

589 :考える名無しさん:2005/07/16(土) 08:39:50
>>571
それは、率直に理解するなら
「生物は尤度の高い科学(物理学)で理解することができない」
「生物は決定論的理解をすることができない」
と考えるほうがよいのではないですか。

590 :考える名無しさん:2005/07/16(土) 08:42:36
コテハン叩きはやめましょう。
コテハンも所詮コテハンという匿名なんだから。
考える名無しさんのような匿名としての普遍性が
ないだけです。

591 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/07/16(土) 09:04:33
>>589
それは違います。
尤度の低い学問の成果は、尤度の高い側が理解するのは簡単です。
構造としては、尤度の高い側が、低い側に面倒な作業をやらせているだけです。
教授と学生の関係に近いですね。
物理学者が生物学の成果を理解するのは簡単ですが、逆は不可能です(基礎学力がないので)。
もちろん、同じことは数学と物理の間にも言えます。

592 :考える名無しさん:2005/07/16(土) 09:39:47
デネットの自由意志と物理的決定論は違う問題ってどういうこと?
教えてエロイ人。

593 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/07/16(土) 10:02:27
>>592
デネットの自由意志は、映画の中で登場人物が自由を叫んでいるようなもの。
見ている世界がローカルすぎる。現実逃避にしかならない。
脳の中では何でもありなので、このスレで議論するようなことではないと思う。

594 :考える名無しさん:2005/07/16(土) 10:09:49
>>591
いえ、生物学を物理学に還元できるかどうかが問題なのではなく、
生物の振る舞いを決定論的に(物理法則によって)記述できない、
ということが問題だと思いますが。
さらに人文科学(特に歴史学)となると、物理学に還元すること自体が
絶望的だと思います。「歴史物理学」というのは、いわゆる
トンデモ科学のようなものとして以外は想像することも困難です。


595 :考える名無しさん:2005/07/16(土) 10:10:21
測定器で測った温度と意識が知覚する体感する暖かさが
異なるように意識が知覚する自由意志というものは
クオリアとして存在するだろうね

自由意志は物理的には存在しないが、つまり物理的には
決定済みの宇宙が存在するだけだろうが
それはわれわれが自由を実感しないということを意味しない

596 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2005/07/16(土) 10:15:07
決定論って未来においても私や他のものの行動が決定されている。ですよね。
それは私が何をしても動かせない。つまり、
「私は何も出来ません」と告白しているのとどう違うんでしょう?

597 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/07/16(土) 10:15:49
>>594
そういう意味では問題は、生物に限りませんし、物理にも限りません。
人間の知なんて所詮そんなものです。

でも、生物学のような尤度の低いものがある中でも、
数学のように完全な論理整合性をもったものもあるわけです。
また、現象を理解することと原理を理解することは別です。
ノイマン型コンピュータで作られた仮想生命も、予測不能の振る舞いをします。

598 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/07/16(土) 10:17:08
>>595
誰も見かけ上の自由を、自由と感じる事を否定してはいません。
自由と感じる人間は、自分を束縛しているものが見えない盲目なだけです。

599 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/07/16(土) 10:19:50
>>596
決定論であっても、当然世界は変化しています。
「何も出来ない」のではなく、「何かをしている原因が明確」と告白しているという形ですね。
つまり、行為に対する、全責任を感じ取っているわけです。非決定論者は無責任です。

600 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2005/07/16(土) 10:26:04
>>599
あなたが2chしている原因を教えて下さい。

601 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/07/16(土) 10:27:35
>>600
このスレに参加しているのは、堅牢な決定論を完成させるための反論集めです。

602 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2005/07/16(土) 10:30:31
>>601
>堅牢な決定論を完成させるため
この目的を目指そうとした原因は?などと聞いていくと、
どこに行くのでしょうか?

603 :考える名無しさん:2005/07/16(土) 10:31:54
>>597
前半は、「科学的決定論は証明できない」という意味であり、
後半は、「現実は数学のような論理的整合性を持っていない」という意味だと
思うのですが、違うのでしょうか。
決定論というのは、率直に言うと「世界が完全な論理的整合性を持っていない」
と安心できない」という不安の表れ、というか「神を求める心」の裏返し
だとしか思えないのですが。

604 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/07/16(土) 10:33:11
>>602
どこでもいいのではないでしょうか。私の中ではそれは明確ですが、スレから外れるので触れません。

605 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/07/16(土) 10:37:57
>>603
>前半は、「科学的決定論は証明できない」という意味であり、

決定論は科学ではありません。目の前に何かが存在するのと同様、否定できない仮定です。

>後半は、「現実は数学のような論理的整合性を持っていない」という意味だと

現実は数学のような論理的整合性を持っています。あまりにも厳密に。
もし畏れがあるとすれば、その論理の不変になります。

606 :考える名無しさん:2005/07/16(土) 10:39:45
>>601
それは「動機」あるいは「目的因」であって、科学的決定論でいう
ところの「原因」ではないと思いますが。
そもそも「あなたが2chをしている」という日常言語の表現について
「原因」を求めるのは、できない相談だと思います。
科学的決定論に従うなら、「今現在の私の肉体(脳)の状態の原因は、
一瞬前の私の肉体(脳)の状態である」というような、空虚な表現をする
しかないのではないでしょうか。そもそも科学的決定論に沿った
記述に「意味」を盛り込むことは、不可能だと思います。

607 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/07/16(土) 10:41:46
>>606
貴方がそう思うのは自由ですが、私は科学的決定論のレベルで話してはいません。悪しからず。

608 :考える名無しさん:2005/07/16(土) 10:47:08
>>606
すべては階層のちがいによるだろうね
物理層には目的はない
原因があるのみ
それはおっしゃるとおり

思考層において意味や目的が表れる
物理層は決定的であり
思考層は自由であり非決定的である

609 :考える名無しさん:2005/07/16(土) 10:49:08
>>608
思考層において意味や目的が現れる

610 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/07/16(土) 10:52:34
>>608
>思考層において意味や目的が表れる
>物理層は決定的であり
>思考層は自由であり非決定的である

思考層において意味や目的が現れるが、物理層は決定的なので、思考層はそれに束縛される。
見かけの自由、自由な感じは、物理層が提供している。

611 :考える名無しさん:2005/07/16(土) 10:57:45
>>610
そのとおり

612 :429:2005/07/16(土) 11:30:42
>>431

は〜い (^-^)/

みんなガンガレー!o(^^)o

613 :考える名無しさん:2005/07/16(土) 12:27:01
今年は国際物理年、相対性理論生誕100年だとかで
世界中でお祭りが繰り広げられているが、SYNも
そのおこぼれにあずかりたいだけだろ。

614 :考える名無しさん:2005/07/16(土) 12:53:09
最高位=絵里万 て本当?

615 :考える名無しさん:2005/07/16(土) 13:37:08
このスレに於ける「うみねこ的」役回りは「SYN」なのか
「自発性」が「決定論」に替わっただけで、反論の感じもそっくりだな

616 :運命論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/07/16(土) 13:49:57
一時期このスレでも科学的決定論が議論の対象になりました。

しかし、科学的決定論批判というのは「未来は予測不能である」
そして「『未来は決定されているが予測不能である』という命題は
科学的命題では無い」という狭い問題領域に限定されます。

これが「適切な範囲に絞った」という意味で「狭い」のか「問題を
放棄した」という意味で「狭い」のか、という点が気になるところです。

617 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/07/16(土) 14:06:03
>>615
「うみねこ」氏の問題は、スレの主旨に反して、根拠のない否定、批判に終始することです。
彼の「自発性」も別スレで行っていれば問題はありません。
このスレは決定論のスレなので、決定論を肯定し、完成させるための議論(そのための批判はもちろん必要ですが)を
するのが建設的だと私は思います。

618 :運命論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/07/16(土) 14:08:11
しかし決定論が正しいという証明は無いのですよ?

619 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/07/16(土) 14:10:03
>>618
そんなことを言い出したら、我々が見ている世界が存在している証明もありません。
世界は一秒前に作られたのかもしれませんし、マトリックスの中にいるのかもしれません。

620 :運命論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/07/16(土) 14:11:02
それは哲学の放棄ではありませんか?

621 :運命論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/07/16(土) 14:12:26
いや物理学の放棄かもしれない。

622 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/07/16(土) 14:15:10
で、そこで何かしらの仮定(できるだけ少ない)をしていくわけです。
意識する主体は存在しているであろう、目の前の世界は存在しているだろう、ルールがあるだろうと。

623 :考える名無しさん:2005/07/16(土) 14:15:20
>>601>>617は矛盾していますね。
決定論肯定派だけがわいわいやっているのでは、
反論など集まりませんが。

624 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/07/16(土) 14:18:13
>>623
私は建設的批判を望んでいます。また、反論は集まっています。

625 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/07/16(土) 14:20:04
単に「決定論が気に入らないから批判してみた」的な意見が(人間性も含めて)屑というだけです。

626 :運命論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/07/16(土) 14:20:13
>>622
エヴェレット解釈は確かに仮定が少ないですが、私は
物理学の問題としてまだちゃんと残っていると思います。

エヴェレット解釈は果たして「自明」で済ませられるような
類の問題でしょうか?

627 :考える名無しさん:2005/07/16(土) 14:25:07
>>595に対する>>598のお返事は感情的としか思えません。

物理的には決定済みの宇宙が存在する
ということと、
われわれは現に自由を実感している
ということを分けて考えることに意味はないとおっしゃる?

628 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/07/16(土) 14:35:35
>>627
>>>595に対する>>598のお返事は感情的としか思えません。

それは貴方が感情的になって、私の記事を読んでいるからそう思うのでしょう。
盲目の人間が自由だと思い込んでいる姿は日常茶飯事でありふれているので、
私はその程度で感情的にはなりません。
逆だと、いちいち感情的になる人間が多いようですけど。

>われわれは現に自由を実感している
>ということを分けて考えることに意味はないとおっしゃる?

誰もそんなことはいっていませんし、私はわけて考えています。
映画やゲームの中にだって見かけ上の「自由」はあるわけです。
ローカルの視点では自由があっても、グローバルの視点では自由は存在しないと申し上げているだけです。

629 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/07/16(土) 14:40:02
>>626
私も問題はあると思います。

630 :考える名無しさん:2005/07/16(土) 14:42:13
>>625
マクロの世界が決定論的に見えるからといって、どうして
非常識なミクロの世界までそうだと言えるのですか。
確率的解釈だとか多重世界だとかそれに関しては混沌とした状況(物理学)の中で
それ(決定論)は一種の『思い込みに過ぎない』のではないでしょうか


631 :考える名無しさん:2005/07/16(土) 14:44:38
>>628
なぜローカルの視点では自由があるのでしょう。
いや、視点ではありませんね。あなたは自分自身のふるまいには
物理的にはまったく自由はないが、自分自身は自由だと感じているのでしょう?
それとも感じていないのですか?

632 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/07/16(土) 14:48:14
>>630
決定論は、モノの存在、意識の存在と同様、否定できない「仮定」だと申し上げていますが。
また、確率は事象ではありません。人間の事象の把握の仕方にすぎません。
事象の根源に非決定性がある理由もありません。
人間が知らない程度で、勝手に都合のいい非決定性を導入するのが思い上がりだといっているのです。

633 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/07/16(土) 14:49:53
>>631
見かけ上の自由があるだけです。
ゲームのキャラクターも、映画の登場人物も自由と言う事はできます。それと同じです。

634 :考える名無しさん:2005/07/16(土) 14:52:35
>>633
あなたはどう感じているか、を尋ねているのですが。

635 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/07/16(土) 14:56:08
>>634
決定論的な物理的作用が、顕在意識層に「自由な感じ」を作っているために、
自由な感じをしてしまっていることを認識している状態です。

636 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2005/07/16(土) 15:03:32
原点が決まりきっている事から初まると面白くない。
スタート地点にいる状態でゴール地点に至る全てが見通せるのなら、
その行動をする(ゴール地点に行く)必要が無い。
目標はあっても、過程はその時点時点でなければ見えない。という方が面白い。



637 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/07/16(土) 15:06:09
>>636
決まっていても映画や小説は面白いです。知らなければいいだけ。

638 :物理的決定論改め:2005/07/16(土) 15:06:30
>>468
>史的唯物論マンセーなガイキチが、社会構造の理論を安直に生物の階層構造に
>当てはめただけの言葉遊びだったのね。
意義のない、言葉遊びというのは、私のようなのをいうのであって、
「言葉遊び」をする者同士で、遊び続けていれば、それは「言葉遊び」に
とどまらない、事実上の影響を作り出してしまう面があるのではないですか?
言葉を聞いて、さしたる説得性も無いのに了解して行動する人間は、
大勢いるのですから。
そうであれば、遊びが節度ある範囲にとどまるように、ルールなり工夫なりを
しようとするのは、意義のあることだと思いますよ。

世の中には、沈黙しない人の方が多いのです。

639 :630:2005/07/16(土) 15:18:18
>>632
>決定論は、モノの存在、意識の存在と同様、否定できない「仮定」だと申し上げていますが。

どうしてそういうことが言えるのだろう。
ここでいう確率(量子論的不確定性)を日常感覚で

>事象の根源に非決定性がある理由もありません。
>人間が知らない程度で、勝手に都合のいい非決定性を導入するのが思い上がりだといっているのです。

と断言することの方がよほど「思い上がり」だと思うが。

640 :考える名無しさん:2005/07/16(土) 15:20:37
唯物論的には、意識は熱みたいなものなんだろうな。

かつて熱には熱素という物質的実体があると思われていたが、実験事実に
もとづいて今は否定され、物理的状態がその正体とされている。

641 :考える名無しさん:2005/07/16(土) 15:23:08
意志に物理的な自由はないというのは、
「殺人は超越的な<悪>ではない」というのと同じく、
だからどうしたという感じの無意味な言説だと思うのだが。
われわれは人生を自由に生きていると感じているし、
殺人も感覚的に悪いことだと感じている。
人権思想もフィクションだけど我々の脳味噌に良いものとして根付いている。

そういう<風習>に対してアプリオリな根拠がないと突っかかるのはおバカさんですよ。
人間界にはこういったあらゆる「聖なる虚言」がある。
そのうち一つを発見したからといってやり玉に揚げるのは「今更」です。
同じような虚言は無数にある

642 :考える名無しさん:2005/07/16(土) 15:30:42
決定論を信じるならここで死んでみろ

たとえそうしたにしろ

誰にも責任は無いし、避けようの無い事だったんだろ

643 :考える名無しさん:2005/07/16(土) 15:43:54
責任は>>642にあるだろ。

644 :考える名無しさん:2005/07/16(土) 15:46:39
決定論は責任を否定する論だと勘違いするバカが法哲学者にもいるんだよな。

645 :考える名無しさん:2005/07/16(土) 15:51:30
むしろ因果関係を結びつける論なのにね。

646 :考える名無しさん:2005/07/16(土) 16:33:21
>>645
>むしろ因果関係を結びつける論なのにね。

それが「善」「悪」の実質的意義を前提とする『観念論』由来の発想なんだ、
ということを嘲笑するスレなんだろ、ここは。

647 :運命論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/07/16(土) 16:49:16
>>644

決定論ならば○○である

という命題の○○に入る命題はほとんど何もありません。
裏返しにすれば、決定論は禁止の総体ではなくほとんど
無制限な許可の総体だと考えます。もちろん、禁止すること
も許可されます。それをさらに禁止し、それをさらに禁止し…
ということも許可されます。

決定論は規範の根拠としては意味が無いのです。

648 :考える名無しさん:2005/07/16(土) 18:44:29
>>581
>シュレーディンガーもペンローズも、意識を物理の面で触れているんですけどね。

たしかにペンローズは「意識」について言及していますね。

   ”意識(consciousness)”とは何か?残念ながら、それを定義する方法を私は
   知らない。私たちは意識とは何かを知らないのであるから、今は、その定義を
   試みる時ではないと思う。意識は物質から導きうる概念だと私自身は信じているが、
   そのことを定義しても、おそらく誤ったことを定義する結果になるだろう。
    「心は量子で語れるか」(ロジャー・ペンローズ 中村和幸訳 講談社ブルーバックス P.159)

さすがにペンローズは謙虚な大学者ですね。知らないことは知らない、知ってることは知ってる
   とはっきり言っている。ペンローズは意識は決定論には従わない派の学者であることを
  承知してここに紹介したのかね?
  
 ペンローズは三つの世界と三つの神秘ということで世界はひとつではなく
 物質的世界(この世界)、精神的世界(あの世界)、イデア世界(その世界)
 からなり、その世界からこの世界は創発しこの世界からあの世界が創発し、めぐりめぐって
 あの世界からその世界が創発する、という輪廻転生の世界を「偏見」であると
 とハッキリことわりながら提示している。

物質から精神が生じるという考え方には根本的な問題がある、というのが
ペンローズの立場だよ。

 意識は計算できない、すなわち予測不可能とも言っている。 
   

649 :運命論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/07/16(土) 18:58:54
物質から精神が生じないとすると幽霊みたいな実体が
どこかにあるということでしょうか?

650 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/07/16(土) 19:01:09
>>648
決定論の世界は系内では予測不能になるので何も問題ありません。
また、決定論、非決定論に関わらず、自由意志は存在しません。
なので、
非決定論の場合、意識は自分の意志とは関係のないデタラメによって自由でないだけ、
決定論の場合、意識は神の作ったとおりにトレースしているだけということになります。

少なくとも顕在意識は何も選択していません。すべて潜在意識が判断しています。
どちらにせよ、人間には自由意志など存在しません。

651 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/07/16(土) 19:04:47
>>639
確率は事象ではなく、人間の事象の把握の仕方にすぎません。
それから、自分の時間が世界の中心でも、最前線でもありません。時空は相対的なものです。
「時間の瞬間」というのも自己にとってはそうですが、観測する世界は常に過去のものです。
8分前の太陽を見て、1秒前の月を見て、10億分の1秒前の隣人を見ているわけです。
自分以外の未来は既に先に進んでいます。
自己が認識できるのは自分いる場所と瞬間だけで、独我論でないならば、
自己のいる時空以外にもあらゆる時間と空間は既に存在しています。

未来も過去も一つしかありません。神が作った法則、制限には誰も逆らえません。
円周率の値を変えることが出来る人間が出てきたら、認識を改めますが、その可能性は0でしょう。

哲学的に考えるなら、円周率を変えられたり、世界が1秒前に出来た可能性、自分以外は
仮想現実であるシミュレータの可能性など、いくらでもあると思います。
でも現実には、そんな想定をしてても幻想世界を楽しむ以外何もないでしょう。
「決定論」は過去が存在する程度に、尤度の高い仮定だと思います。

652 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/07/16(土) 19:12:27
>>641
映画の中でも同じようなものなので、別に問題ありません。

653 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/07/16(土) 19:16:16
>>642
意味不明。論理的思考能力の欠如が見られます。

「非決定論を信じるならここで死んでみろ」とも言えますね。
「決定論なら、健全な肉体と精神を持っていると物理的束縛により死ぬことはできないが、
自由意志が存在するというのなら死ぬ選択ができるはずだ。やってみろ。」

654 :考える名無しさん:2005/07/16(土) 19:27:52
>>649
>物質から精神が生じないとすると幽霊みたいな実体が

これはデカルトの情念論と同じ難問が生じているということです。
その原因は物質世界と精神世界をふたつの実体として分離するとこ
ろから生じるのです。
心身一体説ではこのような問題は生じません。
精神(心)は身体、主として脳の機能により生じるとすれば
心臓に血液循環機能があるように、また胃腸に食物の消化機能があるように
脳の意識機能はどのように働くかを探求すればよいことになります。
精神(心)という実体はないですからどこにその実体があるなどと
探し回る必要はないのです。  

655 :考える名無しさん:2005/07/16(土) 19:30:54
決定論って面白いですね。
全てが何かで決定されてるわけですね。
その何かを知る時が来るのかな・・・

656 :運命論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/07/16(土) 19:38:57
>>654
すると精神について語るということ自体が誤りだという
ことでしょうか?

657 :運命論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/07/16(土) 19:41:42
前から疑問なのですが「心に実体は無い」とすると
それについて語りようがあるのでしょうか?
確かに三角形の三角形性についてはこれと同じ
ようなことが言えなくもない気がしますが。

658 :考える名無しさん:2005/07/16(土) 19:48:50
>>606
>そもそも「あなたが2chをしている」という日常言語の表現について

これは重要な指摘ですね。世界は物の総体からなるのか、世界は事態
(出来事・事象)の総体からなるのかのちがいですね。
世界は物の総体からなる、ならば世界には物しかないという主張で唯物論の
基本テーゼでしょう。唯物論的決定論となるでしょうね。
世界は事態(出来事・事象)の総体からなるとするのは論理が世界を
決定する、すなわち言語で語れる物事、言語が指し示す物事のすべてが
世界を決定するという論理科学的決定論でしょう。
科学的決定論は物理学的決定論だけでなく心理学的決定論や情報科学的
決定論であってもかまわないでしょう。
ようはその決定論に論理整合性があってこの現実世界での「事実」との
整合性があれば科学的決定論となりうるでしょう。

 でも、この現実世界の事実によって実証も反証もできない決定論なら
非科学的決定論であってそんなのは無視するだけでよろしい。
ただ壊れたスピーカみたいにガーガーわめいているだけだから。

659 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2005/07/16(土) 19:50:09
法則と違って芸はオリジナル(神)が一番ですな。
(神の)精神が物質を作っている。

>三角形の〜
二次元上に角度の違うベクトルが二つあるってだけでしょう。

660 :考える名無しさん:2005/07/16(土) 19:55:31
>>655
>その何かを知る時が来るのかな・・・

それを知るときはないと決定されているのが決定論のようですよ。
なんて無意味な決定論だろうと思いませんか。
占いでさえあたった、はずれたとすこしは判定できるのに
決定論はそれすらない。
  

661 :運命論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/07/16(土) 19:59:06
>>659
真意が伝わらなかったようですが要するに「普遍的な概念」
には実体が無いんですね。でも、それについては語りうる
わけです。

662 :考える名無しさん:2005/07/16(土) 20:05:09
>>656


精神(心)が物質であると語ることは無意味でしょう。
しかし、精神は脳の機能であると考えて、脳科学で脳は
どのようにして意識という働きを生み出すかとその生理
現象を探索したり、 認知科学として脳の知能はどのよう
に働いているかを調べたりすることは意味あることで
すでに盛んに研究されています。

663 :運命論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/07/16(土) 20:07:25
>>662
ということはペンローズの考え方はかなり特異なのでしょうか?
物質から精神が生じないとすると、精神を脳という物質の機能と
して把握するのは間違いだということになりそうですが。

664 :考える名無しさん:2005/07/16(土) 20:08:02
単純に、人間は決定論しか理解できない、というだけ。
偶然、自由、ランダム、不定……いずれも理解不能。
考えてみろよ、なんの因果もない偶然ってなんだ?
因果と関係なく自由ってなんだ?
すべては決定されているのではなく、決定論で語れるものしか
人間には見えない。だから世界は因果に満ちていて当然。
だから運命論・決定論は見える世界に関して常に真。
しかし見える世界の外(真実)に関しては常に偽。
前者が科学で後者が哲学の問題領域となる。

665 :考える名無しさん:2005/07/16(土) 20:19:06
>>664
理解不能なのではなくて、再現不能あるいは説明不能

666 :考える名無しさん:2005/07/16(土) 20:26:14
>>663
「物質から精神が生じる」という表現は、次のどっちに近い意味で使って
る?

・物質から化学変化的に精神という化合物ができる

・物質の物理的相互作用により精神という状態ができる

667 :考える名無しさん:2005/07/16(土) 20:27:04
その前に>>648のペンローズ解釈がおかしいのでは?

>意識は物質から導きうる概念だと私自身は信じている

>物質から精神が生じるという考え方には根本的な問題がある

これは矛盾してると思うが。

668 :運命論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/07/16(土) 20:27:53
>>666
やはり後者なのでは無いでしょうか?

669 :考える名無しさん:2005/07/16(土) 20:28:10
精神の実体が物理的になんであるかは
唯物論の人にとってもいまだに
説明できることではないだろうね

670 :運命論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/07/16(土) 20:29:50
>>669
唯物論者が「精神には実体がある」などと
言っては変な気がしますが。

671 :考える名無しさん:2005/07/16(土) 20:33:46
実体とは物理的メカニズムという意味合いです

672 :考える名無しさん:2005/07/16(土) 20:47:09
>>668
なら、ペンローズは「物質から精神が生じる」ことは否定してないはず。

673 :考える名無しさん:2005/07/16(土) 20:50:36
>>657
>「心に実体は無い」

あなたはこの命題をどのように解釈しているのですか?
「実体」とはそれに対応する物体(物質)があることである
なら「心」に対応する物体がなければならない。
あなたはこれが心だという物体をここに示せますか?(笑い)

つぎに哲学的に「実体」と呼べるものには「そのもの性=それ独自の本質=自性」
が必要です。「実体」とはそのものを成り立たせる本質的なもの、すなわち
それがなければそのものではなくなってしまうようなもの、逆に
それがあればそれだけでそのもが成り立つものがあるか、ということですね。 
心をして心たらしめるもの、なんてな(笑い)
そのたらしめるものが何かあってそれが物質であるなら心は物質
となるでしょう。
昔の人はそれを「心臓」であると考えたから「心臓」という名前
が生まれたのでしょう。
今の人はそれを「脳」とカン違いする人もいるけど、脳がなければ
心がない、とはいえても、脳でなく心臓が永久に停止していても
心はない、脳だけで心が成立するわけではない。
だから、心は脳であるは間違いです。

心は身体があってはじめてその身体の機能として生じることですから
心だけが独立にあるなんてことはないですね。
物と機能の関係は相拠って生じる関係性ですから機能に独立性はない、すなわち
機能は実体ではないとなります。

心は実体でない、とは心には実体となる物質がないということと
心は物質(現象)ではなく物質の示す機能(事象)であることを
言い表しているのではないでしょうか。

674 :考える名無しさん:2005/07/16(土) 21:02:15
>>663
>ペンローズの考え方はかなり特異なのでしょうか?

そうですね。ペンローズ自らが「わたしの考え方は偏見である」
といってますから。
数学者ですから性格的にプラトニックなんでしょうね。
数理世界(イデア世界)から物理世界が生まれるとするのですから。

675 :素人:2005/07/16(土) 21:06:45
>>673
禿〃
いい文章だ・・

スレに一区切りつくかな?w

676 :考える名無しさん:2005/07/16(土) 21:06:56
>>666

 ペンローズは前者ですね。
神経細胞の中の微小管が精神の実体だと仮説している。
遺伝子の実体がDNAのトリコードであるように。



677 :考える名無しさん:2005/07/16(土) 21:07:19
>>673
> 心は実体でない、とは心には実体となる物質がないということと
> 心は物質(現象)ではなく物質の示す機能(事象)であることを
> 言い表しているのではないでしょうか。
物質がなんらかの機能を示すためにはそのための構造(たとえば
脳としての)をもっていなければならないよ。
これを忘れると、素粒子に心(の素)があると言い出す人間が出てくる。

678 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/07/16(土) 21:16:33
>>677
素粒子レベルでも構造や機能を持ちます。
その構造が重なって意識になるわけですから、心の素を持っているとして何も問題ありません。

679 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/07/16(土) 21:27:11
>>658
反証はできます。因果律に逆らう行動が観測されれば、決定論は否定されます。
また、円周率の値を変更することができたら、同様に決定論は否定されると思います。

680 :考える名無しさん:2005/07/16(土) 21:29:45
>>676
> 神経細胞の中の微小管が精神の実体だと仮説している。
> 遺伝子の実体がDNAのトリコードであるように。
このふたつは対等ではない。
前者は、微小管という構造物の示す挙動(ふるまい)が精神の実体だということ。
後者はトリコード(トリプレット、三塩基)が情報の単位になっているということ。
情報も、その実体は物質ではない。なお、「三」にもおそらくさほどの意味はない。

681 :運命論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/07/16(土) 21:41:50
>>673
「機能」とは何でしょうか?

682 :考える名無しさん:2005/07/16(土) 21:44:04
>>678
鉄粉と鉄製のカミソリを構成する素粒子に違いはないが、
鉄粉には紙を切る機能はないが、カミソリという構造物に成型されると
紙を切る機能が生まれる。

こんなことも分からないのか・・・

683 :運命論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/07/16(土) 21:44:16
それと

>物と機能の関係は相拠って生じる関係性ですから機能に独立性はない

ここの部分をんもっと詳しくお願いします。
私には理解できなかったので。

684 :考える名無しさん:2005/07/16(土) 21:46:47
読んでて議論がかみ合ってない様な気がするのは俺だけですか?

685 :運命論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/07/16(土) 21:50:44
私が疑問に思うのは、例えば「空気」が無くても心は生じない
わけですから、「心臓が無ければ心が無い」式の論法で行くと、
範囲が身体に限定されないのではないでしょうか?

686 :運命論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/07/16(土) 21:52:07
>>674
そうですか。どうもです。

687 :考える名無しさん:2005/07/16(土) 21:56:49
>>681

「機能」とは「機」(時)に応じてなされる「能」力を
 短縮して言った言葉。 なんてな。

688 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/07/16(土) 21:57:45
>>682
だから心ではなく、心の素と書いているのですが、読めないようですね。

689 :考える名無しさん:2005/07/16(土) 22:00:30
>>685
俺もそう思う。

パソコンのインターネット機能はパソコンが無ければできない。
また付属部品がなければできない。
電気がなければできない。
発電所がなければできない。。。

という膨大な連関を人間が途中で区切ってるだけな希ガス。
「身体の機能」で区切るのは「脳の機能」で区切るのとさほど
かわらんのでは?

690 :素人:2005/07/16(土) 22:02:54
>>685
だから日本には古くから
「お蔭様」という言葉があるw

ゼロから思考を組み直してみたらどうだい?
(↑真面目なアドバイス)

691 :考える名無しさん:2005/07/16(土) 22:04:00
>>683

682の説明がよいでしょう。
ついでに「機能」とは「機」械の「能」力を短縮した言葉、を追加。


692 :運命論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/07/16(土) 22:04:09
>>690
ゼロもなにもほとんどゼロ状態ですからね。

693 :運命論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/07/16(土) 22:06:43
>>691
「能力」も「機能」もなんだか一緒な気もしますが、「能力」は
一定の物質の運動を言い換えたものではにでしょうか?

694 :素人:2005/07/16(土) 22:07:28
>>692
・・・・・(^^;)
失礼したw

695 :考える名無しさん:2005/07/16(土) 22:10:12
意識の志向性がどこまで及ぶかでしょうね。W
各自が意識の定義を示してすり合わせすれば
議論が進むのではないか?
こんにゃく問答にならないようにするために。
しかし、ペンローズも指摘しているように
「意識」の定義を与えても誤りであることの
ほうが多いでしょうね。
それでも私は「意識」とはこういうことである
と考えていると明示したほうがいいでしょう。

696 :素人:2005/07/16(土) 22:10:14
>>693
横から一言
「はたらき」という言い方は不可?
或いは、
「体」「用」「相」という見方もあるよ

697 :考える名無しさん:2005/07/16(土) 22:17:32
>>693
「機能」も「能力」も「はたらき」も同じ意味で使える
場合もあるでしょう。言葉の意味は文脈依存性があるから
どのようなところでその言葉を使っているかで解釈するしかない。
運動能力もあるでしょうが知能もあるし技能もあるのではないか?
想像力なんて能力は運動とはあまり関係ないのでは?
イメージトレーニングなんかでは運動を想像することにより
実際に身体は動かなくても脳は機能するようです。

698 :考える名無しさん:2005/07/16(土) 22:19:24
同意。
表現は常識的でいいから、その意味を明らかにして欲しい。

699 :考える名無しさん:2005/07/16(土) 22:55:16
機械の言う指向性とフッサールの言う指向性はどう違うの?

700 :考える名無しさん:2005/07/16(土) 23:12:15
機械の言う指向性とはなに?

701 :でりだ:2005/07/16(土) 23:30:27
志向性、ね

702 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/07/16(土) 23:34:17
>>699>>700

「指向性」とは言っておりません。
人間の脳内に存在する「クオリア」を大別すると、
@感覚器官(視覚・聴覚・味覚・嗅覚・触覚)から神経細胞により
 「リアルタイム」に入力されてくるクオリア・・・「感覚的クオリア」
と、
A感覚的クオリア@を「交通整理」する為に、脳内に「記憶」としてた蓄積
 されている「メモリー」が、時事の感覚的クオリア@に対応して脳内に
 適時「出現」する・・「志向的クオリア」

@とAで「脳(人間で言えば主に意識)」は構成されている・・ということです。

703 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/07/16(土) 23:52:04
>>673
>心はない、脳だけで心が成立するわけではない。
>だから、心は脳であるは間違いです。

「心」の定義によりますが、「首から下不随の方」は「心を持たない」と、
考えるのは、アカデミー賞映画「ミリオンダラーベイビーィ」を見た方も、
見なかった方も、「間違いである」と思うと想います。
・・蛇足ですが・・「心を持っている人」を愛しつつ(それ故に)殺す・・
という「倫理的選択」のついての「賛同」が・・その映画の「キモ」です。

>心は身体があってはじめてその身体の機能として生じることですから
>心だけが独立にあるなんてことはないですね。
>物と機能の関係は相拠って生じる関係性ですから機能に独立性はない、すなわち
>機能は実体ではないとなります。

それは「唯物論」の典型的な言説であり、「正しい」と思います。

心は「物質」である「脳」があって、そこに生じた「現象」として、初めて
「存在する」と確認できる・・・ということです。
 物理現象『振り子の振り子運動』の「振り子運動のみ」を取り出してみろ!
みたいな「典型的観念論」はもういいかげん止めにして下さい。


704 :考える名無しさん:2005/07/16(土) 23:54:11
>>702

ここでの「意識」では「認識と知覚(感覚を含む)」の
範囲しかないように思う。
「想像する」「願望する」「行動する」「意図する」「意志する」
「思考する」などの「意識」はどこへいったのでしょう?

 哲学するなら「意志と表象としての世界」を意識対象としないと
考察不行き届きでしょう。

705 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/07/17(日) 00:00:07
>>704
>「想像する」「願望する」「行動する」「意図する」「意志する」
>「思考する」などの「意識」はどこへいったのでしょう?

それらはA志向的クオリアに内包されます。
脳の機能で言えば、ウェルニッケ領野や前頭葉前部葉・・等々です。
ちなみに「記憶」(の蓄積と引き出し)には「海馬」がかなり大きな
働きを示します。
・・・いずれにしろ「『あなたの意識全体』は、『あなた』がコントロールできる」
ほど、単純ではない・・ということです。

706 :史的唯物論:2005/07/17(日) 00:17:41
  >>669 タダモノ論、あるいは機械的唯物論でない唯物論では精神に実体はあるといいますよ
20世紀はじめの唯物論の本に、唯物論に精神には実体がないといわれることへの誤解だという反論がある

 日本ではほんとの唯物論は20世紀はじめの理解普及段階ですね

 同様に決定論がまだまじめに議論されてる.ほとんど掲示板の中だけでしょううけどね

707 :ハル:2005/07/17(日) 00:18:14
決定論が成り立つとき、時は流れない。

708 :考える名無しさん:2005/07/17(日) 00:24:07
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1102681422/51

>51 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/07/17(日) 00:18:00
>>>48
>「表象的直接性」とは「感覚的クオリアのこと」
>「因果的有効性」とは「志向的クオリアのこと」
>と考えると、必ずしも「誤訳」とは言えないと思います。


709 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/07/17(日) 00:24:21
>>706
>タダモノ論、あるいは機械的唯物論でない唯物論では精神に
>実体はあるといいますよ

「回りくどい言い方」をしないで、「マルクス主義は宗教にの迎合してます」
と言えばいいのです。
 ただし「マルクス主義者が権力を掌握した次の段階で『宗教を抑圧しない
とは約束できません』・・と正直に言うべきなのですが・・、
彼らは「史的唯物論」の信者ですので、おめでたい観念論者どもを騙して、
その後「晒し上げにする」ことぐらいは平気でやります。
 彼らも「イスラム原理主義者」と同じくらい「**原理主義者」なのです。
 

710 :史的唯物論:2005/07/17(日) 00:32:30
 なんだ、 回りくどいいい方をしたと妄想したのね

 どこが原理主義かね.多少は妄想でなく説明してよ、
いやそこらへんにいるマルクス主義が原理主義かどうかは微妙だが俺の言ってる唯物論はどうなんだい

 といってもまだほとんどかいてないが、まずそっちからきみの妄想を説明してくれ

711 ::2005/07/17(日) 00:49:28
主は本気でそう思ってんのかな?
とりあえずメカニズムを詳細にモデル化して検証すればいい

712 :考える名無しさん:2005/07/17(日) 04:54:46
707言うことわ、決定論言う人の多くの人が忘れているとても重要なこと思います。

713 :712:2005/07/17(日) 04:57:33
僕の日本語は変だったと思います。

714 :考える名無しさん:2005/07/17(日) 07:15:45
過去は一つであり未来もまたひとつである

715 :考える名無しさん:2005/07/17(日) 08:00:13
>>714

過去とか未来とは時間のことじゃないの?
時間がひとつとはどういう数え方なの?

716 :考える名無しさん:2005/07/17(日) 08:02:44
>>707

「時間が流れない」は時間を超越していることなの?
それとも時間は可逆である、過去にももどれるということなの?

717 :考える名無しさん:2005/07/17(日) 08:50:59
>>705

志向的クオリアというのはあまり聞いたことがない。
あなたは「意識」と「クオリア」をどのように識別しているの
でしょう?意識には必ずクオリアが付随しているという解釈ですか?
無意識にはクオリアを伴わないと考えていいでしょうか?
私はクオリアは夢・現・幻を識別しやすくする知覚への重み付けで
あって計算とか意図とか意志などにはクオリアは伴わないと理解して
ましたが誤りですか? 



718 :考える名無しさん:2005/07/17(日) 08:57:57
>>680

説明が適切でなかったかもしれません。
私の言いたかったことは精神も身体もその実体(本質)を物体に還元して
説明しているということです。

719 :考える名無しさん:2005/07/17(日) 09:16:09
>>683
>ここの部分をんもっと詳しくお願いします。

ここがどこかもよくわからない。(冗談)
私はこのように聞いたのだけど間違いない?
くらいの質問なら回答しようもあるけど。

720 :考える名無しさん:2005/07/17(日) 09:25:58
意識が「私の心」を制御するのか、「私の心」が意識を制御するのか、
どっちにしても確かに私の思うようにならないのが私の心ではあります。

それはそれとして、私の思うとおりに行為できないから自由がない、
さらに私の望んだ結果が得られないから私に自由はない、と思うの
は自由のはきちがえではないか?
自覚して自ら行為できていれば結果はどうであれ自由な意志に拠る行為
ではないか?

721 :運命論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/07/17(日) 09:40:28
>>719
「機能に独立性は無い」とおっしゃりますが、逆に、私の
目の前にあるパソコンの物質構造を全く変化させずに
機能だけ消滅させる事ができるでしょうか?

「物は機能から独立している」と言うことも同様に言えないと
思います。

722 :運命論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/07/17(日) 09:45:40
>つぎに哲学的に「実体」と呼べるものには「そのもの性=それ独自の本質=自性」
>が必要です。「実体」とはそのものを成り立たせる本質的なもの、すなわち
>それがなければそのものではなくなってしまうようなもの、逆に
>それがあればそれだけでそのもが成り立つものがあるか、ということですね。 

私はそういう「実体」があるとすれば「全て」と答えるしか
無いと思います。

723 :考える名無しさん:2005/07/17(日) 09:52:47
>>722

すべての物事に実体がある、という意味ですか?

それとも反対に 個物(個体)に個性はなく個物全体で個物と
みなされる、ということですか?
つまり個物に実体はない、といいたいのでしょうか?

724 :運命論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/07/17(日) 10:00:35
>>723
私は全宇宙の文脈の中で物の本質が定まると思います。
何かが無くなれば微小であれ物の本質は変化します。
ゆえに個物にとって万物が本質です。

725 :考える名無しさん:2005/07/17(日) 10:04:43
>>724
ということは、貴方の辞書では
必要十分条件・必要条件(・・で合ってたかな?)
の区別は無いってことかな?

726 :運命論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/07/17(日) 10:07:32
>>725
いえ、むしろ「必要十分条件」や「必要条件」を厳格に
適用した場合、>>724のようになると考えます。
「全宇宙」が「まさにコレ(個物)」の「必要条件」です。

727 :考える名無しさん:2005/07/17(日) 10:15:25
ヘラクレイトスを思い出すな。

同じ川に二度と足を踏み入れることはできない。

728 :素人:2005/07/17(日) 10:18:47
>>726
一本しかない箸は箸でないかもしれない
二本揃って初めて箸であろう。

では、穴の空いたバケツはバケツであろうか?それともバケツではないのだろうか?

或いは、事故等で植物状態となった××さんは××さんではなくなってしまったのか?
××さんを××さんたらしめている性質は何か?

或いは、
乳癌で乳房を切除した○○さんという女性は
もう女性ではない?○○さんでない?

○○さんを○○さんたらしめている、女性たらしめている性質は何か?

etc.etc.・・・・・

全宇宙?

729 :運命論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/07/17(日) 10:21:04
>>728
私は「穴の空いたバケツはバケツか?」という問いが変だと思います。
変というか意味が無い。

>>727
趣旨は同じです。

730 :素人:2005/07/17(日) 10:24:52
>>729
では、
タイヤの外れている車は車か?
エンジンの載っていない車は車か?
ブレーキの装備されていない車は車か?

731 :運命論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/07/17(日) 10:28:08
>>730
それも一緒だと思います。

732 :運命論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/07/17(日) 10:29:29
ただ数学においてはそういう議論が成り立つのでは
ないでしょうか? ここの理由はよく分からないのですが。

733 :素人:2005/07/17(日) 10:33:35
おでかけするw

>>732
仏教だよん(^^)v

734 :考える名無しさん:2005/07/17(日) 13:59:48
物質からできているのには賛成だが
すべての各物質の関連性働きを追究していくと
全観念論にもいたると思う節がある。
まぁ宇宙すべてについて知ればってなことだが・・・
(ここでいう宇宙は「宇宙飛行士」の宇宙ではないです)
まだ判ってないこと多いんだから研究が進むのを見守っていきましょう
途中経過に過ぎないのだから・・・



735 :734:2005/07/17(日) 14:04:29
でないと風水や卦といったものの
東洋文化的なものはどうするんですか?
>1さんよ



736 :素人:2005/07/17(日) 14:07:36
>>732 >>724
「ミリンダ王の問い」(平凡社 東洋文庫7 全三巻)
巻1 第一篇第一章第一(P.68〜P.74)

あくまで参考として・・

>>734
けど、あーでもないこーでもないと
想いを巡らすのも楽しいわけで・・・(^^;)

737 :考える名無しさん:2005/07/17(日) 14:17:01
>>735
>>1の投げかける主張に対して、東洋/西洋の違いを持ち出したり、
あるいは仏教や他の宗教/思想/哲学を対置しても意味がないと思いまーす。
要は>>1が普遍的な事実かそうでないか、なので。








結論から言えば>>1は「徒労の情熱です」。

738 :考える名無しさん:2005/07/17(日) 14:33:31
参考文献どぞー。

>>716
再度吉田伸夫さんのサイトから。
「この世界についての仮説」
http://www005.upp.so-net.ne.jp/yoshida_n/kasetsu/index.htm
中の「§1. 時間と空間」の「時間は流れない」及び「時間が流れないという主張への批判」参照。

>>721
直接関係はありませんが、クオリアの脱機能化と実在性の語りについて
青山拓央さん「現象報告のパラドックス」
http://www.ne.jp/asahi/takuo/time/PDF_for_web/chiba-u_project_2005.pdf

739 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/07/17(日) 14:49:37
>>707
映画と同じ。
時間が動いているのではなく、再生ポイントが動いているだけ。

740 :ハル:2005/07/17(日) 14:59:42
>>716
いえ。もし、決定論が成り立つと仮定した場合、この世界はそれそのものでありそれ以外の何ものでもないということになりますから「変化」は生まれません。
ということは時間の流れは幻であり流れることはないということになります。
あなたの用語で言えば「超越」に近いのでしょうが、我々の認識は通常時間の流れを前提にして働いているため、時間の感覚を前提にした意識は絶対にそれを認めることができないということになります。
「超越」の状態が存在しないわけではないでしょうが、少なくとも我々の認識ではそれを推し量ることができません。

741 :考える名無しさん:2005/07/17(日) 15:05:14
>この世界はそれそのものでありそれ以外の何ものでもないということになりますから
なんでそうなるのか説明希望。

742 :ハル:2005/07/17(日) 15:18:14
>>741
「今」あるものは「次の瞬間」において「変化」しています。
この「変化」が時間です。
ところがこの世界が「決定」していると我々の意識が認めようとするとどうしても「変化」は存在できません。なぜなら「決定」しているからです。
そのため<この世界はそれそのものでありそれ以外の何ものでもないということになる>という認識しか決定論上は存在できないことになります。

743 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/07/17(日) 15:19:45
>>742
過去が変化しないように、未来も変化しません。映画と同じです。

744 :考える名無しさん:2005/07/17(日) 15:19:51
>>742
納得できないな。
「変化が決定してる」んだから決定論は変化を認めてると思うが?

745 :ハル:2005/07/17(日) 15:21:47
>>742
補足
<今>あるこの世界における話です。

746 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/07/17(日) 15:24:08
>>744
決定論は、映画のフィルムのコマがそれぞれ違っていても、
そのコマが変化したりするわけではないという考えです。

747 :考える名無しさん:2005/07/17(日) 15:26:38
>>746
その喩えは不適切だと思うが。
コマが流れていくなら「過去」は宇宙のどこかに現在するし
「未来」も宇宙のどこかに現在することになる。

748 :ハル:2005/07/17(日) 15:27:27
>>744
ですから<私の意識>におけることでのみです。
決定論者は時空を超越した何らかの絶対的他者の視点を認めているのでしょ。
それは絶対に<私の意識>ではありえないでしょう。
それについて語るのは不可能。信仰というなら別だが。

749 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/07/17(日) 15:28:13
>>747
コマが流れるわけではなく、再生ポイントが移動するだけです。
宇宙構造であるジオメトリは存在し続けます。

750 :運命論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/07/17(日) 15:28:38
>>748
私はそういう視点を認めませんよ。

751 :考える名無しさん:2005/07/17(日) 15:30:35
>>748
だったらますます意味が分からない。
論理が飛躍し文と文の繋がりが見えない。

752 :考える名無しさん:2005/07/17(日) 15:32:50
ハルは決定と固定を混同してる感はあるが…。

753 :考える名無しさん:2005/07/17(日) 15:34:11
「手からリンゴを離すと落ちる」という決定性については
どう説明するんだ?

754 :ハル:2005/07/17(日) 15:34:55
>>750
しかし、あるものがあるという考えなら、それを認める存在はいずれにもないことになりますが。
認めることができないものを認めることはできるのですか。
認めることができないものを認められないまま悟ることができるというなら別ですが。

755 :考える名無しさん:2005/07/17(日) 15:36:19
ハルさんの考えはむしろ「決定論では変化も時間の流れも必要ない」と言うべきではないでしょうか?

756 :運命論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/07/17(日) 15:38:14
>>754
もう少し丁寧に説明していただけませんか?

757 :ハル:2005/07/17(日) 15:42:50
>>751
意識が認めることができるのは<今>の一瞬の(抽象的過去を含んだ)現象のみで、それは過去や未来を感知しえないでしょう。

>>752
意識で決定論が出来るかどうかなので。非意識的なら可能だとは思ってますよ。

>>753
手からリンゴを離すことが出来るという事象が未来において成立するかが分からない。
例えばリンゴが絶滅したらどうする。

758 :運命論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/07/17(日) 15:51:39
>>757
なぜ意識は過去や未来を感知できないと考えますか?

759 :ハル:2005/07/17(日) 15:56:27
>>754
今ここで認められている抽象的過去が、果たして過去の証明を出来るかといえばそれはないでしょう。
なぜなら今ここにあるものはここにあるものでしかないでしょう。
意識は常に潜在的に客観を認識しながらもそれを証明できません。
客観認識は信じるしかありません。しかし証明はできません。
要するに存在の視点とその連関性を<主観>的に<今>証明できません。
自己の主体的な連続性と客観的認識という人間が生きていくために普通に行っている行動を我々は証明できないのです。
証明できないものは徹底的に排した上で決定論を考えています。

760 :運命論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/07/17(日) 15:58:14
>>759
つまり「決定論・非決定論には意味が無い」ということですね。?

761 :734:2005/07/17(日) 16:08:16
まず
>>1
今の時代からはその思想は当たり前だと思う。
>>2-758
私には単なる矛盾論にしか取れない(流し読みだけど)

以上をもって終わった方がいいと(私には独断的にそう)かんじる。

誰か
>>1
をもっと解かり易くしたやつや具体例を挙げて説明したやつ載せて下さい。

高校までいってりゃそれなりに判るだろ(辞書引けば)


sage

762 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/07/17(日) 16:10:42
>>761
>以上をもって終わった方がいいと(私には独断的にそう)かんじる。

それならば、貴方がこのスレを見なければ良いだけでしょう。
議論を続けたい人間が参加していれば良いだけのことです。



763 :考える名無しさん:2005/07/17(日) 16:22:11
ある意味、どんなつまらないレスに対しても平等に反応している点でSYNは偉いなw

764 :考える名無しさん:2005/07/17(日) 18:03:35
偉そうな態度でなw

765 :ハル:2005/07/17(日) 22:10:26
>>760
いえ、それもありなのですが、決定論も非決定論も常に無根拠の何かを前提にしたときのみしか成り立たないということです。
徹底的に全体を考えれば決定論ですし、徹底的に主観にこだわれば非決定論です。
我々は通常この二つの決して交じり合わない背反した存在の片方を根拠に真理とか言うわけですが、いずれも絶対性はない・・・という意味では(これもまた条件ですが)決定論・非決定論はいずれも意味はなくなるといえます。

766 :ハル:2005/07/17(日) 22:11:45
>>760
いえ、それもありなのですが、決定論も非決定論も常に無根拠の何かを前提にしたときのみしか成り立たないということです。
徹底的に全体を考えれば決定論ですし、徹底的に主観にこだわれば非決定論です。
我々は通常この二つの決して交じり合わない背反した存在の片方を根拠に真理とか言うわけですが、いずれも絶対性はない・・・という意味では(これもまた条件ですが)決定論・非決定論はいずれも意味はなくなるといえます。

767 :素人:2005/07/17(日) 22:12:20
てs

768 :ハル:2005/07/17(日) 22:16:18
>>766
ネットの調子が悪くて重複してすいません。

769 :考える名無しさん:2005/07/18(月) 00:00:01
力学的決定論が真の場合、ポアンカレ・サイクルは宇宙全体に適用できる?

770 :でりだ:2005/07/18(月) 01:40:03
>765
>徹底的に全体を考えれば決定論ですし、徹底的に主観にこだわれば非決定論です。

非徹底的に考えるとどうなるの?

771 :ハル:2005/07/18(月) 08:29:48
>>769
時間の無限ループの話ですか。それなら時間の「無限」ループは人間の瞬間的な「有限」な認識を超越しているでしょう。

>>770
議論がまとまらず中途半端になるでしょうね。

772 :でりだ:2005/07/18(月) 08:58:10
>771
いや、そうではなく、徹底的って程度を表す言葉でしょ。

773 :ハル:2005/07/18(月) 10:16:18
>>772
うーむ。実際なら、ある程度は全体を考え束縛されることを認めながら、それからの自由を求める・・・という感じですかね。

774 :考える名無しさん:2005/07/18(月) 10:42:47
>>732
よければ数学における具体例を教えてください。
(トリビアルな興味からの質問で申し訳ありませんが、よろしくお願いします。)

775 :734:2005/07/18(月) 10:56:59
現在までの哲学的主張で宇宙の根幹を
捉えられたのはカントの主張までです。
(カントの否定は粒子が神と結びつく
なんて考え方が当時はかんがえつかなかったろう
からしょうがない)
後は実際には流行、流暢的なことを生み出してるだけで
哲学の根本的な答えになってないと私は捉えています。

ので機械的唯物論からくる論議は注目しますよ。

誰か条件唯我論でも書いてくれないかな〜と思う

だいたいちゃんとした真の哲学者は四世紀に一回の
割合で出てくればいいと思う。

なぜに条件?の1より

とあまり勉強していない私は考えたのですが。

776 :考える名無しさん:2005/07/18(月) 11:20:50
> 現在までの哲学的主張で宇宙の根幹を
> 捉えられたのはカントの主張までです。

不思議な評価だなあ。カント、ほんとに読んだことあるの?

777 :運命論者として一言@別PC:2005/07/18(月) 12:08:22
>>765
徹底的に主観にこだわれば、あるいは、客観にこだわれば、
とおっしゃる時の「こだわってる主体」は誰なのでしょうか?

ハルさんの議論も超越的観点を仮設するという点では同じ
ではないでしょうか?

778 :唐辛子:2005/07/18(月) 20:09:20
>>445
>「意識」とは何か〜〜?・・という観念論バベルの塔
意識が観念論なんですか?
というか、バベルの塔とか持ち出さずに、
意識とは何か?の問いの解が分かれば
決定⇔自由なんて造作も無いと思います。

決まってる、という結論があるなら、意識の根源は
すぐに解るのではないでしょうか?
何で意識はあるんですか?
私には無いように思えてなりません。

779 :考える名無しさん:2005/07/18(月) 20:27:50
>>778
さかんに「意識なんて実は存在しない」みたいなことを言ってるみたいだけどどういうこと?

>>1の立場に立てばそうなってしまいますよ、って>>1の矛盾点を指摘してるの?
それとも唐辛子さん自身が「意識は存在しない」って意見の持ち主なの?

もし後者なら特殊な意見の持ち主と言えるんだからそれなりに根拠を示さないと議論にならないと思う。でも、
>私には無いように思えてなりません。
ってだけならまともなレスは帰ってこないと思うよ。

780 :哲子:2005/07/18(月) 21:50:42
決定論について考える

決定論のテーゼ:−
「どの瞬間にも、物理的に可能な未来はたったひとつしかない」

このテーゼは日本語として意味があいまいだから、下記のとおり書き換える。

「いつの時点からの未来においても、自然世界の可能性はたった一つしかない」

自然世界という用語に違和感を持つ人があるかもしれないが、もとの「物理的」
を「physical」の訳と推測し「自然」で置き換えた。
自然界や実在世界(いわゆるこの世)でもよいが決定論は「世界」の決定性を
問題にしているものであることを明示するためあえて「世界」と表現する。

さて、「可能性がたったひとつしかない」とはすなわち「必然である」の謂い
であり、決定論の主張をズバリ示す言葉であろう。

簡単に言えば、未来の世界すなわちあの世は必然であり将来ああしたい、
こうしたいといろいろあるべき世界を願望したとしても無意味である、
未来はなるようにしかならない、という主張であろう。

もっともなようにも思えるしいや違うとも思える。

ながくなったので、次に続く。

781 :考える名無しさん:2005/07/18(月) 21:52:32
どこまでも頭悪いな

782 :意識と:2005/07/18(月) 21:57:01
理性と呼ばれるものは、同じものですか?

783 :哲子:2005/07/18(月) 22:13:40
>>780

承前。

さて「世界」とは何であろう?

「世界とは成立していることがらの総体である」

ウィトゲンシュタインの論理哲学論考に示された世界の定義である。
とりあえず、これを「世界」として論考を進めよう。
世界は物の総体ではないことに注意すること。

決定論が世界を問題としていることが明確になれば、ここで「独我論」
と「決定論」の関係が密接であることがわかる。

「独我論」とは「世界は私の世界である」と主張する立場であるから。
独我論者においてはその未来の世界はどのように把捉されるのだろうか?
独我論だから普遍性はない? いやごもっとも。

独我論を別にして、一般に未来の世界には可能性がないのだろうか?
可能世界を考えることができないとすればそれは何ゆえか?





784 :哲子:2005/07/18(月) 22:34:05
>>783

承前。

さて未来の世界のある事象の可能性がたったひとつとは
その事象が起きるなら起きるべくして起きることに決まっている
のであり、起きないなら起きないことに決まっているということ
である。
すなわち、その事象の生起は確率的事象ではなく因果的事象で
なければならない。

「これがあれとき、あれがある」「これが生ずるから、あれが生じる」
「これがないとき、あれがない」「これが滅するから、あれが滅する」
 このブッダの縁起の「法」に拠ることが自然法として確立していること、
それが決定した事象であろう。

結局、縁起の法が存在するかどうかが決定論の成否を決定する。 




785 :考える名無しさん:2005/07/18(月) 22:52:15
意識が脳という有機交流電流から発生するパルスのようなものだと
しても俺は別に異論はない。
だけど、そのパルスの一つが「俺」であったということに全ての問題がある。



786 :素人:2005/07/18(月) 22:58:41
肉体との関係性無しには語れないのでしょう。


もし、もし仮に、
培養液の中で意識を生じさせた脳があったとしたら、
彼の「私」はどういうものになるのだろうか・・・

787 :考える名無しさん:2005/07/18(月) 23:07:54
>>786
その脳にアプリオリに実装された記憶があるのかどうかで違うよね。
全くの白紙なら思考しようがない。


788 :考える名無しさん:2005/07/18(月) 23:08:48
>>786
赤ん坊の脳ですか?

789 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/07/19(火) 00:19:30
>>784
>「独我論」とは「世界は私の世界である」と主張する立場であるから。

寝る前の「メモ」ですので、後続レスはしません。
昨年『世界の中心で愛を叫ぶ』という題名の小説や映画が流行りましたが、
我々の『我』はすべて「(この)世界の中心」である・・ということは、
「物理学的真実」なのです。

我々「人類」にとっては137億光年(距離の単位です)の「彼方」
(それを地点「α」とします)は、「137億年前の世界」であり、
そこまで遠くが「見える望遠鏡」ができれば、「ビッグバンの瞬間」も
「見える」筈です。
 実際に観測されている「最遠の宇宙現象」は、確か「ビッグバン後10万年」
程度だと思います・・・136億9990万年(前後)です。
 大事なのは現在(ビッグバン後137億年後)において、「上記:地点α」から、
地球(付近)を見ると、「ビッグバン直後の(地球近辺の)世界」が見える・・
ということです。

790 :でりだ:2005/07/19(火) 00:48:12
>789
話はおもしろいので調べてみたいけど、それと独我論は
あんまり繋がらない気が
まぁ、機械氏のメモだからいいんだけどw

791 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2005/07/19(火) 00:54:38
>>784哲子さん
「蔵識」

792 :考える名無しさん:2005/07/19(火) 00:57:23
>>790
このスレ内で誰かが書いて、機械が引用したこと・・・

会話する2人の間の距離・・・・1mが彼らの世界(宇宙)を
異なったものにする・・・距離は「時間的偏隔」
@月という「存在」は、どう転んでも「1.5秒(過去の)」月
A太陽という「存在」は、どう転んでも「8分前の(過去の)」太陽
・・・・etc・・・・・・etc・・・・・・・・・・・
永遠に続くのか?・・・・・・・137億光年という距離で「終わり」

「それ以上の『過去』が「無い」から」・・・この宇宙は有限であり、

おかげで『無限の太陽光』に焼き尽くされないで済む・・・ということ。

793 :考える名無しさん:2005/07/19(火) 01:01:32
自分が考え発言してる限り全員独我論だな。独我論でない人間などいないのだから独我論うんぬんを議論すること自体無意味。

794 :考える名無しさん:2005/07/19(火) 01:10:26
>>793
言いたいことは判るけど、ネット対戦ゲームで、
@「機械と対戦」モードだけひたすらに選択するあんたは、次のAモードも体験すべし。
A「ネット上で出会った『赤の他人同士』が対戦する」モード。

結構面白いよ。最も「その赤の他人」って、「サクラだろう?」と疑心暗鬼のあんたにも
根拠無いとは言えないが・・・そこまで疑ってどうする?とも思うな。



795 :唐辛子:2005/07/19(火) 01:37:59
>>779
>それとも唐辛子さん自身が「意識は存在しない」って意見の持ち主なの?
こちらです。
決定論、唯物論、そこから「意識なんてないよ」という立場です。
まあ、機械氏を支持する立場ですが微妙に違うのでレスしてたのです。

>それなりに根拠を示さないと議論にならないと思う。
難しいですね。無い根拠を示すのは方法が思いつきませんが、
「私は意識がある」という発言でなぜ意識が在るとなるのでしょうか?
という問いが根拠になるのではないでしょうか。
意識という文字列があるなら分かりますが、意識は
存在しません。

観測できないので、意識は存在しないとすれば全てOKではないでしょうか。

796 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/07/19(火) 01:56:29
>>795
それは意識が存在しないというよりも、意識が何かを知らないだけでしょう。

「それ」をペンローズの「物質的世界」「精神的世界」「プラトン的世界」に対応させて呼ぶなら、
それぞれ、物理現象=意識=計算という感じだと思います。

797 :ハル:2005/07/19(火) 03:11:42
>>777
我々が存在する場合は、通常は「存在」か「存在の形象」のいずれかを重視せざろうえない。
何らかを仮定するときにもこれは言えます。なぜ、我々は存在の形象に内在する視点をはっきりと分かるのか。
それは、存在から仮定という形象が生まれ、それを重視しながらも、そのものに対する自らの潜在的な知識による実在の認識を重視するからです。
ですから、何かを仮定する際にも仮定(現存の知覚)の奥にある何らかの実在(潜在の知識。ちなみにそれの具体的証明は不可能)が必要とされます。
そのため、仮定を否定しても本質が否定できません。いつまでたっても概念の領域を逸脱しません。
思惟の本質として存在する、複数の知覚の形象をもちうる単一の全体的存在のことを我々は世界と呼んでいます。
この形象の複数性を持つ存在の一つの形象(見た目)を知覚する存在が主観、存在そのものに対する潜在的知識の対象が全体の世界で、客体です。
このいずれも意識の無根拠の執着に過ぎないと言えばその通りでしょう。また、実体のある主体は客観的認識から生まれるものなのでこの時点では成立しません。
ただ、これは自らの意識分析にまで及ばなければ概念領域に止まり無意味です。
潜在的知識の対象の全体、現勢的で知覚(直観)の中心の主観という自らの意識分析を行った末の話でなければ概念を超越できません。
概念的仮定のままでは存在と概念の無限ループが起こって収拾がつかなくなります。
自分の本質にそれをどうやってあてはめるかが問題なのです。それなしにそれを言うと概念と存在の関係の難しさが露呈してしまうのです。

798 :ハル:2005/07/19(火) 03:23:41
>>797
初めの文につけたします。
「しかし、現実的に存在する実存在がないものに関する形象は存在しない」

799 :哲子:2005/07/19(火) 11:08:36
>>795
>無い根拠を示すのは方法が思いつきませんが、

無いことを論駁するためには帰謬法を使えばいいのでは?
「意識」が存在すると仮定して矛盾することを言えばよい。
犯罪捜査の不在証明(アリバイ)と同じ論法です。

800 :哲子:2005/07/19(火) 11:10:32
>>799

無いことを論駁ではなく無いことを証明するには、でした。

801 :哲子:2005/07/19(火) 12:01:14
>>789

世界は事実の総体であり、ものの総体ではない。
宇宙はものの総体であり、ここでいう世界ではない。
宇宙論と独我論は関係ない。
物理学に『我』は存在しない。 

802 :考える名無しさん:2005/07/19(火) 12:45:32
>>795

>意識という文字列があるなら分かりますが、意識は
存在しません。

唐辛子って奴、バカまるだし
「意識がない」ならこんな文章書けるわけないし w


803 :考える名無しさん:2005/07/19(火) 13:03:17
いまのままでは、名画をミキサーにかけて化学的に分析し、「『美』なんて含まれてないよ」
と結論する馬鹿みたいなもので、つける薬がないってとこかな。

804 :考える名無しさん:2005/07/19(火) 13:10:54
>>803
その馬鹿は非決定論者だけどな。決定論者は宇宙自体が美しいと思っている。

805 :考える名無しさん:2005/07/19(火) 13:15:15
名画を描く決定論者は悩みが無くて良いね。

806 :考える名無しさん:2005/07/19(火) 13:27:52
決定論者から見れば悩みもまた美しく、みかけの自由に執着する非決定論者も美しい。

807 :素人:2005/07/19(火) 20:21:56
たとえ見かけでも、
自由(意志)があるから(→自らが選びとってゆく人生だからこそ)、それが救いとなりうる。

アングリマーラの逸話なぞ、端から決まっているなんて言ったら面白くもなんともないw

808 :考える名無しさん:2005/07/19(火) 20:23:54
>>807
なら見かけだと認めて、そいつがそう思っていればいいだけだろ。

809 :素人:2005/07/19(火) 20:37:45
>>808

|, ,_
|∀゚) < 名前欄で過去スレ・レス辿れw
|⊂ノ


|
|彡サッ
|

810 :考える名無しさん:2005/07/19(火) 23:06:02
意識は決定を知覚し自由意志とみなす
意識が原子の運動エネルギーを知覚し暖かさとみなすように

811 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/07/20(水) 00:09:17
>>803
>いまのままでは、名画をミキサーにかけて化学的に分析し、「『美』なんて含まれてないよ」

「真・善・美こそが究極の価値である」という言説は、実は「ギリシア思想の根幹」です。
「いや『真』こそは・・
「いや『善』こそは・・
「いや『美』こそは・・
・・・と「繰り返された(ギリシア思想の流れの果て「キリスト教的民主主義」)は、
未だに「善」や「美」の実在を信じて、アメリカ大統領の就任演説の前に「神の前で宣誓する」
ことや、「戦争における美しい勝利」に拘ります。
しかし「真理」は「自然科学の中にある」ことも、アメリカ政府は知っており、一応大統領は
「聖書に手を当てて宣誓する」儀式を行いますが、「ハナから科学しか信じていない」のが、
米国の「テクノクラート」あるいは「アイビーリーガー」です。
 もちろん「彼らの優秀さ」は看過できませんが、「世界経済をゲームのように操る」事態には、
「異論」を差し挟まざるを得ません。
 「経済」の世界では、「国を構成する個人の創造力(発想)」が結構「モノを言う」ことが、
多い・・・という要素が多いことに注目すべきなのです。・・現代日本ではどうかな?中国は?・
 トーマス・エジソン、ライト兄弟、フォード氏が「北米大陸に住んでいた」ことが、20世紀の
「アメリカ合衆国の(大)繁栄」をもたらしたのです。

812 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/07/20(水) 00:37:01
そして、アルバート・アインシュタイン博士が、ドイツからアメリカに
来なければ・・・
たぶん、広島・長崎の悲劇・・・人類史上最大の悲劇は「無かった」のです。
アインシュタイン博士が「気づいたとき」には・・既に彼の「創造力の産物」は、
彼=(原理の)発見者・発明者の手を・・「遙かに遠く離れていた」のです。

813 :考える名無しさん:2005/07/20(水) 00:53:16
>>803
そしてそいつなら、機械を粉々に砕いて破片だけ見て、「これが何か機能
を持ってたなんてありえないね」とかいいそうだな。

決定論も自由意志も関係ないだろ、そいつ。

814 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/07/20(水) 01:06:33
>>813
>関係ないだろ

「その言説はアプリオリに誤りです」というのが、「機械的唯物論」の
単純な「帰結」です。

「関係ない」ことこそ「ありえない」ということです。

「全ての事象」は「関係性」によって、「時間的にも空間的にも」

(必然的に)『連関』している・・・ということです。

815 :考える名無しさん:2005/07/20(水) 01:08:10
あいからわずの頓珍漢

816 :考える名無しさん:2005/07/20(水) 01:11:12
>>815
低脳は黙っとれ

817 :考える名無しさん:2005/07/20(水) 02:15:08
>>816
スレ主と同レベルのひどいレスだな。
最近ここも仲良しクラブになってきたしちょうどいいかもねw

818 :考える名無しさん:2005/07/20(水) 02:39:46
>>766
あなたの主張を読ませてもらいましたが、ほぼ納得しています。
ただ、疑問に思うところが二点ほど。
まずひとつ。
>>766
>いえ、それもありなのですが、決定論も非決定論も常に無根拠の何かを前提にしたときのみしか成り立たないということです。
というところ。
基本的なところでは同意です。
ただ、決定論については明確ですが「非決定論」については補足が必要ではないでしょうか?
確かに「人間は非決定論的な存在である」と定立した途端にその無根拠性が暴露されてしまうわけですが
ここでの議論において決定論に疑義を唱えることは、まさにその根源的な無根拠性を指摘しているわけですから。
もうひとつは、あなたの時間についての考え方です。
>>707
>決定論が成り立つとき、時は流れない。
についてです。
私はこれは逆なのではないかと考えます。
時間とは、どうしても不在である過去を基準に今を考えるという視点がなければ
ならないと考えます。
しかし、そのときの今というのは厳密には「いま」とは呼べないということもポイントです。
つまり、厳密な意味での「いま」というのは時間のちょうど「あいだ」であって、時間の経過を意識するためには
どうしても過去を基準に今を振り返るという、超越論的な視点を仮構する必要があるように思われます。
もちろん、「不在である過去」というときの「不在」ということころにその「無根拠性」が顔をのぞかせている
とは思いますが、それに目をつぶったからといってやはり時間は成立するでしょう。
そうすると、決定論者は時間の流れを意識するのが容易いが、「いま」にこだわる人には
その時々の「いま」があるだけで、時間を意識することは難しいのではないかと考えます。
例えば時間の経過を感じさせる「歴史」という物語りも、「いま」にこだわっていては
書けないと思うし、むしろ往々にして決定論的に書かれているものでは?


819 :哲子:2005/07/20(水) 09:20:28
>>784

縁起の法の考察

縁起の法の一例として「まかぬ種は生えぬ」という法を考えてみる。
「種をまいたときは芽が生じる」かつ「種をまかないときには芽は生じない」
という関係を覚えやすい知識として諺としたものであり、縁起の法とみなされる。

これを因果の法とするなら「種をまいたときには必然的に芽が生じる」のでなければ
ならないのであり、それは経験に拠る事実、「種をまいても芽が生じないこともある」
で反証される。
縁起の法では原因と結果の関係性だけでなくそれを成立させる環境条件も「縁」
として考慮するところがちがう。つねに条件付の因果関係が縁起の法である。
縁起の法は科学の経験法則と同じ考え方である。その法則が適用できる条件を仮定
したうえでの法則であり無条件に成立することは保証しない。

これなら、ボイルの法則もニュートンの法則もアインシュタインの法則も
縁起の法の例とみなせることがわかる。
では、この縁起の法は必ず縁が整えば成立するものであろうか?
その前に「縁=環境条件」について明確にすることが必要と思われる。


820 :哲子:2005/07/20(水) 10:41:19
生物学の物理還元を目指した分子生物学も結局
「生命」を見つけることはできなかった。
基本要素に分割し解析しそれを統合すれば全体が
解明できるという還元主義の破綻だな。
かといって全体主義で片付くわけでもない。

821 :考える名無しさん:2005/07/20(水) 10:56:27
>>820
> 基本要素に分割し解析しそれを統合すれば全体が
> 解明できるという還元主義の破綻だな。
基本要素に分割して解析することは推進しなければならない。
ただそれだけに偏っていたことが問題だったと思う。また、
それこそが科学することだという誤った認識もはびこっていた。
だから、生物学者の間においてすら、そもそも生命とは何かが
分からない、という深刻な悩みが生じた。

822 :考える名無しさん:2005/07/20(水) 11:03:37
>>821
生物学者のレベルでは生命とは何かを語れない。生命しか扱ってないから無理。

823 :考える名無しさん:2005/07/20(水) 11:23:05
>>822のようなことを言う人々のために純朴な生物学者は惑わされてきたのだと思う。
そして、物理・化学者の言うことに振り回されて分子生物学に走った結果が現状なわけだ。
そして、愚かなことに若い生物学者は分子生物学こそ生物学だと勘違いしている。
生物学者は生物学にしかできないことを長い間見失っているんだよ。

824 :考える名無しさん:2005/07/20(水) 12:33:10
>>823
こんな餌に食いつく下等生物がいるとは驚いた。
うみねこ確定。


825 :考える名無しさん:2005/07/20(水) 12:51:37
>>824
小中学生かも分からん人間になんと言われてもこたえんよw
あほらし。

826 :考える名無しさん:2005/07/20(水) 12:59:54
否定できないのか・・・
小中学生にうみねこと見抜かれてる・・・

827 :運命論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/07/20(水) 13:12:09
対象を限定して考察する自然科学の諸分野に対して
「ほら分からないことがあるじゃないか!」というのは、
的外れな気がします。

数学基礎論や量子力学の哲学的解釈は、多くの科学者に
とっては「関係ない」ことであって「とにかく数学や自然科学
は上手くいく」のです。

問題なのは「自然科学では分からないことがある」としか
言えない哲学の怠慢だと思います。

828 :史的唯物論:2005/07/20(水) 18:46:52
  自分らがわからないということは誰しもわからないということだという
掲示板に多い輩の弁

 生物科学者は本当に生命とはなにかわからないでいるのだろうか
形而上学的にはわからない形而上学的にはうまくいえないということではないのか

 そんなのいえなくていい

829 :哲子:2005/07/20(水) 18:47:20
>>827
>問題なのは「自然科学では分からないことがある」としか
>言えない哲学の怠慢だと思います。

哲学なら何かいえるとでも思っているのでしょうか?
自然科学は十分に自然を説明している。
哲学が何か意味あることを語ったことがあるだろうか?(WWW)


830 :哲子:2005/07/20(水) 18:52:45
>>828

史的唯物論さん、すてきでぇす。
生物学者にとって生命あるものは定義する対象ではありません。
私が研究対象とするものがすなわち生物なんですから。
わっかるかなぁ、わっからないんだろうな。


831 :考える名無しさん:2005/07/20(水) 19:08:40
>>829
あんたの立場がよくわからん
とにかくアンチ運命論者なわけ?
>>820では自然科学ダメ的なこと言ってるのに
>>829では哲学ダメ自然科学OKみたいになってて
主張が一貫してないように見えるんだけど?

832 :哲子:2005/07/20(水) 19:14:48
>>831

自然科学がすべていいわけでもないし、哲学が
ぜんぜんダメなわけでもないよ。
極論はさけましょうね。中道がおすすめ。
哲子の主張を理解して頂けたでしょうか?

833 :考える名無しさん:2005/07/20(水) 19:16:13
中道って便利な言葉ですねw

834 :考える名無しさん:2005/07/20(水) 19:17:24
ぢっちつかず、いい加減ってことだろ

835 :考える名無しさん:2005/07/20(水) 19:37:31
↑ど

836 :考える名無しさん:2005/07/20(水) 19:44:15
「史的唯物論」と「うみねこ」ってどっちがまともなの?

837 :考える名無しさん:2005/07/20(水) 19:47:25
うみねこ

838 :考える名無しさん:2005/07/20(水) 19:48:49
いくらなんでもうみねこがかわいそうだ

839 :考える名無しさん:2005/07/20(水) 20:02:44
科学は実社会で役に立ち、人々を幸せにすることが可能だ、
という1点で価値がある。
ところが科学を信仰したおかげで、死ですべて終わるとか、
人生に意味がないとか、人間は機械だとか、明らかに科学では
到達できない領域のことを悟った気になり、不幸になっている
人間が多いことが問題なんだよ。
哲学が役に立つとか立たないとかくだらない話だ。
哲学はただ人間の思考を超えて真実を追っているだけだ。
科学は人間の思考を絶対視して、自分で意味を作り出しているだけだ。
いずれにせよ問題は、あなたは幸せか、ということだけだ。

840 :考える名無しさん:2005/07/20(水) 20:08:46
>>839
> 科学は実社会で役に立ち、人々を幸せにすることが可能だ、
> という1点で価値がある。
それは技術であって、科学ではない。

841 :考える名無しさん:2005/07/20(水) 20:11:43
>>839
高校生にしてはよくがんばったけど、人に読ませるものを書くんだったら
もうちょっと科学論を勉強しようね

842 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2005/07/20(水) 22:31:59
阿頼耶識に種子を植えつける力(薫習・習気)
業(カルマ)が有る限り永遠に続きます。
決定論(或いは運命)は星の軌道の違えることなく
決定されています。解からないのは「無知」(無明と言ったほうがいいかも)のなせる業。
仏教用語(三明)
宿命通(過去)・天眼通(未来)・漏尽通(現在)を成した時。この闇が消滅する。

843 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2005/07/20(水) 22:45:18
自然科学では「電気力+磁気力=電磁力(マクスウェル)」
「電磁力+弱い力=電弱力(ワインバーグ・サラム理論)
電弱力+強い力?
+重力?
要は4つの力の統一が闇が消滅する理論。

844 :考える名無しさん:2005/07/20(水) 23:00:40
なにを言いたいのかよくわからないですねえ

845 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/07/20(水) 23:03:15
>>839
>いずれにせよ問題は、あなたは幸せか、ということだけだ。

それが「結論」ですか?
その「言いたいこと」は、「『観念論』にとって『意味あること全て』」
しか『観念論にとっては』・・存在しないかのように「断固として振る舞う」
・・という「観念論的矜持」を死守することが「最重要である」ということですか?


846 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2005/07/20(水) 23:08:33
図書館の分類
思想哲学
倫理社会
法律学
だいたい同じ場所にある。
自然科学は理系一般
宗教はなぜか歴史の近くに。


847 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/07/20(水) 23:09:43
>>827
>問題なのは「自然科学では分からないことがある」としか
>言えない哲学の怠慢だと思います。

そうですね。しかし「自然科学では分からないことがある」という言説について、
「自然科学者」の方から有効な反論が帰ってこない(きていない)からこそ、
「そう言える」のであって、自然科学者の中に「言葉に堪能な自然科学者」が育てば、
そういう「誤解や曲解」は解消されることになると・・考えます。

848 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2005/07/20(水) 23:11:15
>>844さん
私の書き込みに対してですか?
要はこころを知る事と自然・宇宙の仕組み探求する事は等価だという事です。

849 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/07/20(水) 23:14:19
>>846
「必要性」が「真理」より先行している分野だからです。
「救急救命」(のノウハウ)が、「医学」より(時点的に)先行すべき」
・・ということと同じ(状況)なのです。
宗教無しでも・・・「人々の暮らしは続く」という実態を、宗教者さん達は
「直視」すべきなのです。

850 :考える名無しさん:2005/07/20(水) 23:23:02
>>848
そうです
今度はわかりやすかったですが
でも等価というよりも二つは次元が違うと思いますがね

851 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2005/07/20(水) 23:23:48
>>849機械さん
>宗教無しでも・・・「人々の暮らしは続く」
たしかにそうでしょう。特に機械物質文明の現代は。
それをもってとりあえず「先延ばし」にはできますから。
しかし産業革命以前は人々の生活と宗教的思想は共にあったと思います。
医学などはその最たる例でしょう。
現代科学を以ってしても決して解決されない問題。
それは「生・老・病・死」です。

852 :でりだ:2005/07/20(水) 23:23:54
>792 ありがと こういう考えがあるのね…

853 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/07/20(水) 23:33:22
>>821
>だから、生物学者の間においてすら、そもそも生命とは何かが
>分からない、という深刻な悩みが生じた。

そんなことが「深刻な悩み」だとしたら、結構「おめでたい分野」だと思います。

タバコモザイクウィルス・・・は、「通信衛星のような外形」を持っております。
しかし、その「DNAの塊」という性質から、ある(環境)条件で・・
「結晶化」されてしまい・・・その結晶化された「モノ」は『(半)永久的寿命』
を持つことになります。
 「生命であったモノ」が「半永久的寿命を持つ」・・(既存)宗教はどう回答する
(できる)のでしょうか?




854 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/07/20(水) 23:37:38
>>851
>現代科学を以ってしても決して解決されない問題。
>それは「生・老・病・死」です。

それは「西欧ロマンティシズムの教科書的回答」であり、聞き飽きている
「うんざり」です。

そもそも「生・老・病・死」は、「仏教的問題」として、看過してきたのに、
いまさら「生・老・病・死」は、「基督教的に」・・どうであると言いたいのですか?


855 :考える名無しさん:2005/07/20(水) 23:43:42
「生・老・病・死」がなぜ「問題」なのか、さっぱりわからない。
それを「解決する」とは、どういう意味なのだろうか。


856 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/07/20(水) 23:46:50
>>855
>「生・老・病・死」がなぜ「問題」なのか、さっぱりわからない。

そのとおりだと思います。「それ」を提起した「仏教関係者の迷妄」について、

(もすこし)「分析的レス」をお願いします。


857 :考える名無しさん:2005/07/20(水) 23:49:18
だれかハンスヨナスの『主観性の復権』について解説してくれませんか?
このスレに関係ありそうだけどよくわからなかったです。

858 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2005/07/20(水) 23:51:03
宗教的になりすぎましたね。すみません。「
「問題」と言う表現は語弊がありました。
現代科学をもってそてこれだけは回避できないと言う意味だったんですが。

859 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/07/20(水) 23:55:21
>>858
あなたが「知性」を「自分のしがらみ=宗教(教団)的呪縛」から、
解放する『勇気』を持たれることを非常に「深く」期待します。
「真理」は結局「永遠」であり・・・逆に言えば「真理でないモノ」は
いつまで経っても「まやかし」なのです。

860 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2005/07/20(水) 23:59:03
>>859機械さん
意味深ですね。心に留めておきます。

861 :唐辛子:2005/07/21(木) 00:05:19
物理現象=意識=計算論は激しく同意しますが
では「物理現象=意識=計算」ってなぁに?
という問いが残ります。
私には在りて在るものがイマイチ分かりません。

ところで、決定論の上での無意識論ならば、機械氏はどのように思われますか?

862 :考える名無しさん:2005/07/21(木) 00:06:20
>現代科学をもってそてこれだけは回避できない

機械流に言えば、現代科学は必然的に生起する「現象」なのだから、
何一つ「回避する」ことなどできないはずだ。
生老病死だろうと何だろうと、同じことだ。
科学の力で何かを「回避する」ことができるのなら、それは決定論が
間違っている、ということだ。
現代科学(技術)の権威は、専ら後者の考え方、つまりそれが有する
「不幸を除去して幸福な未来をもたらす力」によっている。

863 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/07/21(木) 00:07:33
>>860
読み取っていただいて恐縮です。

864 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/07/21(木) 00:13:24
>>862
>科学の力で何かを「回避する」ことができるのなら、それは決定論が
>間違っている、ということだ。

「科学」を大別すると『「理論科学」と「応用科学」』になり、両者の
「結論」は往々にして「異なる」ことになります。

 「何かを回避する」ことは「応用科学」の得意分野であり、既に「我々の
生活に欠かせない『科学』」となっております。
 天気の「週間予報」などは・・結構有効な情報・・です。


865 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/07/21(木) 00:20:20
>>862
>何一つ「回避する」ことなどできないはずだ。

そうではありません。「晴れ続き」だと思っていても、
夕方に「にわか雨」が降る確率が「65%以上」なので、
傘を持っている方が良いと思います。
 
 という「天気予報」は、結構当たる・・というか、
「結構役に立つ」情報です。

866 :考える名無しさん:2005/07/21(木) 00:29:35
義純?

867 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2005/07/21(木) 00:31:08
>>860で言っておいてなんですが
機械氏の発言に仏教上非常に大切な事に気付きました。

868 :考える名無しさん:2005/07/21(木) 00:31:18
くだらね

869 :唐辛子:2005/07/21(木) 00:33:18
遠まわしに書くとスルーされるので自論の結論を書きますが・・・

1.決定論・唯物論から「意識は存在しない」論が成り立つ
(そもそも意識なんて何で出てくるの?必要ないよという考え)
            ↓ 
2.「意識が在るのは前提だ」「意識が在るからこそ議論ができる」
という反論が出てくるが、
「意識の無い物質の集まりが動いてるだけでも今の状態は
成立するので、意識の証明にはならない」という事で、
客観的な立場では意識なぞ存在しない
           ↓
3.それでも在ると主張するなら・・・客観的には証明されない
主観のみを認める「独我論」となるので、
真理は「独我論」だ

と導きたかったのですが、諸氏はいかなる考えをお持ちですか?

870 :ハル:2005/07/21(木) 00:54:18
>>818
>ここでの議論において決定論に疑義を唱えることは、まさにその根源的な無根拠性を指摘しているわけですから。
確かに。
かつてレヴィが実際には<自由な主体>として、自由な主体を主張する実存主義のサルトルを構造で批判したような難しさがありますね。
究極的にはいずれにも同定できないと言うべきでしょうか。

>例えば時間の経過を感じさせる「歴史」という物語りも、「いま」にこだわっていては
書けないと思うし、むしろ往々にして決定論的に書かれているものでは?
そうですね。決定論を「信じる」ことで時間の歴史的な流れを我々は意識していますね。
ただ、これは決定論が具体的な内容すなわち因果律として成り立つことを意味はしないでしょう。
決定論の具体的な現象的内容についてはまさしく我々は沈黙せざろう得ない。
もし、表現できるならその表現自身の意味もまた表現する必要がある。
すなわち、この世界のすべてを表現するのは現象的には不可能です。
よって、決定論を真の意味で完全に理解してしまうことがもし仮にできたなら、何も行為できなくなります。
そして、行為は時間を表しますから「時間は流れない」となります。これは「決定論を具体的に完全に理解した場合」<存在>は時間というものをそこから見て無意味にしてしまうということです。
ですが確かにあなたの言うように、我々は時間内存在として所作を行っています。
となると、実際の決定論はそれを常に意識しなければならないにもかかわらず「具体的には」常に不完全だからこそ意味を持つものであると言えるのでしょう。

871 :ハル:2005/07/21(木) 01:05:26
>>869
見ると見られるという現象は互いに背反する。
しかしその二つが単独で存在することはない。
押す瞬間押される。これは自明である。
しかし、押すという現象から押されるという帰結をもたらすことは出来ない。
押しつつあるという行為はそれ自体のみでは決して完了しない。
押される存在によってのみ押しつつあることは押すという結果を与えられるのである。
よって、見られるものからの帰結の唯物論は正しく、またかつ見るものからの帰結である独我論も正しい。
そして、いずれも単独の主張においては正しくない。見る見られるの関係は単独では存在しないからである。
という風に考えています。

872 :唯識 ◆Vidya0E1.s :2005/07/21(木) 01:11:28
独我論の「独」は本当に唯一の「独(ひとり)」なのでしょうか?
縁に因りてならば「独(ひとり)」はありえない。
しかし究極の「独」はあると思います。
(これは他スレで強い否定を受けましたまし、
唯識思想から逸脱していると非難されましたが)

873 :ハル:2005/07/21(木) 01:21:41
>>872
無形の認識として、世界の本質のみが存在する場合は、もはや他人という考えは存在しないため、「独」と言えるかもしれません。

874 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/07/21(木) 01:22:33
>>869
>1.決定論・唯物論から「意識は存在しない」論が成り立つ

成り立ちません。決定論でも唯物論でも意識は存在します。
決定論の場合、意識は神(=宇宙ジオメトリ)を構成する一部になっているというだけです。

以下、私の立場。
・唯物論・汎心論・決定論の三位一体の汎神論(全体で在りて在るもの=YHWH)
・物理現象=意識=計算(それぞれペンローズの「物質的世界」「精神的世界」「プラトン的世界」に対応)

>3.それでも在ると主張するなら・・・客観的には証明されない
ただ、YHWHの意識層なら独我論が成立するのかもしれません。

875 :818:2005/07/21(木) 02:05:46
>>870
なるほど。
時間意識を成立させるもう一方の要件が抜けてました。
「過去の不在性」とでも言ったらいいのか。
それについては>>818でも触れたのですが、
それが時間性のもう一方の要件であることまでは至らなかった。
確かにそうですね。
これがなければそもそも行為が成立しないから時間は成立しない。
とすると、
>実際の決定論はそれを常に意識しなければならないにもかかわらず
>「具体的には」常に不完全だからこそ意味を持つものであると言えるのでしょう。
というあなたの文から、このような命題を導き出すことは可能でしょうか?
“実際の時間意識は決定論を常に意識しなければならないにもかかわらず
「具体的には」常に決定論の不完全性(無根拠性)に支えられてこそ成立する。”



876 :哲子:2005/07/21(木) 09:27:49
>>847
>「自然科学では分からないことがある」という言説について、
>「自然科学者」の方から有効な反論が帰ってこない(きていない)からこそ、

そりゃ、反論できないでしょう。「自然科学では分からないことがある」は事実
ですから。自然科学者とは事実に忠実な人たちのことを謂うのでしょう。
「事実は法則より奇なり」と信じてるのが科学者でしょう。

877 :哲子:2005/07/21(木) 09:40:25
>>856

「生老病死」とは「生まれて、年老いて、時には病んで、やがて死んでいく」
という「人生」そのものですよ。
人生いろいろとはいえ、何の問題もなくすごせるお目出度い人もいるのか?
♪やぁ、めでたいな、めでたいな、・・・この家だんなさんは・・・

878 :哲子:2005/07/21(木) 09:47:18
>>865

だから、天気予報は因果的(必然的)決定論ではない、という結論でしょう。
天気予報は確率的決定論であり結果は必然事象ではなく確率事象であるという
ことでしょう。

879 :考える名無しさん:2005/07/21(木) 12:12:57
初歩的な質問かもしれませんが、確率が、計測と計算が未熟である現状における
人間の側の主観的なものなのか、それとも客観的な過程なのかという問題ですか。
無限の要素が絡み合う相互作用を将来は粒子の軌道計算によって全部確定できる
という仮説に基づいているのが決定論ですか? その計測・計算自身が相互作用の
一部をなすという循環はどう計算するのでしょうか。教えて、エロイ人。

880 :考える名無しさん:2005/07/21(木) 12:31:44
>>869

あのさ、キミ、本当に哲学やってるの?
「意識」という言葉の意味を知らないんじゃない?

>(そもそも意識なんて何で出てくるの?必要ないよという考え)

と書いているキミの内省こそが、意識なんだよ、本当にバカだね

意識と同様、「情報」だって実体はないが、
存在しないなんて結論づける奴はいないだろう?
(いたとしたら、同じようにバカ)


881 :考える名無しさん:2005/07/21(木) 12:33:59
>>878

キミももう少しましかと思ったけど、はぁ〜だね。
天気予報はただの「予報」
決定論でもなんでもないよ。


882 :考える名無しさん:2005/07/21(木) 16:00:15
>>797
仮定=主観=「存在」と「存在のひとつの形象」との関係。
世界=シンボリック=複数の知覚の形象を1つに束ねたような構造の総体=本質=客体
主体=自我=主観と客体を結びつける基底=客観
12行目まではこのように理解しました。
ここまででおかしいところがあったら教えてください。
この後の、
>ただ、これは自らの意識分析にまで及ばなければ概念領域に止まり無意味です。
>潜在的知識の対象の全体、現勢的で知覚(直観)の中心の主観という自らの意識分析を行った末の話でなければ概念を超越できません。
>概念的仮定のままでは存在と概念の無限ループが起こって収拾がつかなくなります。
>自分の本質にそれをどうやってあてはめるかが問題なのです。それなしにそれを言うと概念と存在の関係の難しさが露呈してしまうのです。
がよくわかりません。
特に下3行がわかりません。
できればもう少し敷衍して解説してください。


883 :あき:2005/07/21(木) 18:02:21
デカルトの心身論の功罪ってなんですか??教えてください!

884 :考える名無しさん:2005/07/21(木) 18:29:19
さっそく夏休み厨房のお出ましかい('A`)アチャ〜w

885 :考える名無しさん:2005/07/21(木) 18:44:35
学校で鶏の脳の解剖やったが物質ですよ、ロボットのようにほぼ決まった運動を繰り返し
見た物に対する知識を脳に取り込んでいるだけ、心も何もあったもんじゃない・・・

886 :考える名無しさん:2005/07/21(木) 18:50:51
>>885
ヒトの脳の解剖やってからなんか言え

887 :哲子:2005/07/21(木) 19:35:14
>>881

日常生活では確率的決定論でほとんど間に合うよ。
未来の予測や予報や予言を伴うものはすべて決定論
となるだろう。
コテコテの因果論的決定論だけが決定論じゃない。
寛容の心が肝要だね。

888 :哲子:2005/07/21(木) 19:39:27
>>885
>心も何もあったもんじゃない・・・

ほんとに。鶏の生体解剖をするなんて人の心も何もあったもんじゃない。
え!鶏の死体解剖だって? 死んだ鶏に心があるとでも思ってたの?

889 :考える名無しさん:2005/07/21(木) 19:42:45
アメリカでは既にラジコンマウスが完成してる。
脳に電極刺して操作するやつ。恐ろしい世の中ですよ

890 :考える名無しさん:2005/07/21(木) 19:47:58
旧帝国大学での米国軍捕虜、生体解剖の事実・・・。

891 :哲子:2005/07/21(木) 19:51:17
>脳に電極刺して操作するやつ。

 それでマウスに心があるか、ないかなんて決定できないじゃん?
どうなったら心があると判定するの?

892 :運命論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/07/21(木) 19:54:21
その前に「心」を定義しないと判定方法も決定できません。

893 :考える名無しさん:2005/07/21(木) 19:56:25
↑何が言いたいのか分からんが
電極で生き物をコントロールできるのが恐いという話。
しかも運動神経を直接操るのではなく
前に進むと快感を感じるようにして運動を操作する。
電気で感情を操れるのが恐い

894 :考える名無しさん:2005/07/21(木) 19:59:05
>>891
>それでマウスに心があるか、ないかなんて決定できないじゃん?
どうなったら心があると判定するの?

ラジコンマウスはそのこととは関係無いから。

>>892
> その前に「心」を定義しないと判定方法も決定できません。

どっちかっつうと、逆に判定方法の方から「心」が定義される様な気がする。

895 :運命論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/07/21(木) 20:03:39
>>894
確かに両面作戦が一番いいかもしれません

896 :そうねえ:2005/07/21(木) 22:04:41
>>1
決定論って言っても、何が決定しているのか教えてよ。
何でも良いからさ。
決定しているように見えるのと、そうであるのとでは全然違うのよ。
女心は単純で、全部決定しているから全部予測可能で簡単だというのなら
ホストになって稼ぎなさいね。
そう見えるのと、そうだというのは全然違うのよ。実社会ではね。
全然解っていないのに、解っているというのは、解ると言う事を
全然理解していないという意味なのよね。


897 :運命論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/07/21(木) 22:06:26
もうこの手のレスはスルーしても良さそうですね。。。

898 :哲子:2005/07/21(木) 22:45:13
>>896
>決定論って言っても、何が決定しているのか教えてよ。

そうなんですよね。ふしぎとこれを誰も問題にしていない。
何が決定してるかわからない決定論なんてありえないのにね。
ふつう、決定論というと未来の物理(自然)世界のありさま
が決定しているとする理論のことのようです。
物理世界が決定すると人間の心の世界も決定することになるかは
また別の問題です。
すくなくとも、現在の物理学では心の世界は扱えないので
決定論が是非が日常の生活に影響を与えることはないようです。

  
 


899 :ハル:2005/07/21(木) 22:54:02
>>882
>仮定=主観=「存在」と「存在のひとつの形象」との関係。
世界=シンボリック=複数の知覚の形象を1つに束ねたような構造の総体=本質=客体
主体=自我=主観と客体を結びつける基底=客観

自分自身少し間違っていたと思い>>798で少し訂正しています。それも含めると、
主観<から>「存在ひとつの形象」=(主観的な)客体
世界=複数の知覚の形象を1つに束ねたような構造の総体=「(複数の形象を与える源泉である)<存在もしくは客体>の本質」
=客観(が存在するという<本来的>認識)(=「主観的直観として不在なるもの(そのため主観的直観に基づく具体的証明が不可能)」)<から>「主体」
(自我は中間的)
(仮定は主観の知覚した対象の知識的分析中に表象的に認識されているような状態で中間的な立場。シンボリックな世界観も実は同様。いずれも主観的な立場から全体的認識を述べるという条件化ではそう言わざるを得ない)
と考えています。
この二つの関係(あなたの三文目)については私はその文では説明してません。それでややこしくなってしまったのですが・・・。
それについて説明します。
見る(主観と客体の関係)と見られる(客観と主体の関係)という現象は互いに背反して作用します。
(続く)

900 :ハル:2005/07/21(木) 22:54:55
しかしその二つが単独で存在することはありません。
例えば似た例を挙げると、押す瞬間押されることは自明ですが、押そうとするという現象から押されるという帰結をもたらすことは出来ません。
押しつつあるという行為はそれ自体のみでは決して完了しないからです。「アキレスは亀に追いつけない」です。
これは、押される存在の存在によってのみ押しつつあることは押すという結果を与えられるということを意味します。
しかしながら、押される存在のみが存在すると前提(仮定)した場合は押すという帰結は今言ったように出ません。
つまり、お互いをお互いの存在の単独な仮定によって否定することも出来れば、お互いがくっついたように切っても切り離せない関係にあると言う事も出来るわけです。
要するに主観と主体は同じものではないが、切っても切り離せない関係にあるということです。
私の話の最大のややこしさはここにあります。
主観と主体は結びつく(平行的)のではなく、相互依存(対称的)の関係なのです。
そのため、その時その時の条件で言い方が変わってしまうのです。
また、私の言う主体は仏教的なものに近く、デカルトの「理性的主体」は意味していません。
デカルトの私の所有物として魂(主体)が自己認識的に私<のみ>で存在するという考えはやはり変でしょう。
私が世界内存在であるのは確かなのですから世界に基づいて自己存在は世界内において主体的になると考えるべきでしょう。
つまりは客観的な主体のことを私は言っているのです。
(さらに続く)

901 :ハル:2005/07/21(木) 22:55:27
>この後の、
>ただ、これは自らの意識分析にまで及ばなければ概念領域に止まり無意味です。
>潜在的知識の対象の全体、現勢的で知覚(直観)の中心の主観という自らの意識分析を行った末の話でなければ概念を超越できません。
>概念的仮定のままでは存在と概念の無限ループが起こって収拾がつかなくなります。
>自分の本質にそれをどうやってあてはめるかが問題なのです。それなしにそれを言うと概念と存在の関係の難しさが露呈してしまうのです。
がよくわかりません。

まず、Aというシニフィエ(本質)が存在するとします。
これに対して客観認識の集合としてBというシニフィアンの集合が存在します。
この場合、AならばBなのでBを否定すればAも否定されます。
しかし、我々はBというシニフィアンの集合のうち、我々がその場合その場合に応じたB内の複数の存在のうちCという一つのシニフィアンしか使えません。
つまり、Cを否定してもBでない以上Aは否定できません。
Bを否定する根拠は、Bが「直観」に基づくものではない象徴的存在であるということで相対的に「シニフィアン全体の否定」を行うことでなくてはならないでしょう。(これも実は直観を絶対的に仮定している場合に過ぎない!)
これは知識そのものと直観が合一的でないということを意味します。
そしてそれは自分自身の精神の二面性を表しています。
通常我々はこの裏(主観)と表(主体)をひねっているわけです。
これがメビウスの輪に例えられるため、無限ループと言ったわけです。
概念的(もしくは象徴的)なものに囚われないためにはこれを縦に切る(主観的直観に目を当てる)必要がありますが、それは自分自身の認識の二面性に焦点を当てなければならないということになるでしょう。

902 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/07/21(木) 23:13:57
>>898
>>決定論って言っても、何が決定しているのか教えてよ。
>そうなんですよね。ふしぎとこれを誰も問題にしていない。

「そうなんです」か?
決定論は「2100年の歴史年表」に「アメリカ合衆国のイラク侵攻の結果は・・」
どうであったか?・・が、「どう書かれるか」・・について「既に決定している」
という「論」です。
 ただ、来週のロト6の「1等」6個の数字が「決定されているけど、分からない」のと、
同じように「イラク侵攻の結果」や「北朝鮮の冒険主義」が「2100年の歴史教科書」
に「どう書かれているか?」は、「分からない」ということです。


903 :哲子:2005/07/21(木) 23:20:28
未来の世界の可能性がひとつに決定しているから
決定論であって起こるかどうかわからないでは
決定しているとはいえない。
決定論とは起きた事実が決定してることでなく
起きる可能性が決定していることです。

904 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/07/21(木) 23:21:14
>>900
>つまりは客観的な主体のことを私は言っているのです。

「つまりは」・・・の後が結構モンダイだと思います。
「客観的な主体」とは(いったい何のことですか)?・・ということです。

905 :ハル:2005/07/21(木) 23:21:36
>>875
はい、そういう命題が成り立つと思います。
過去が不在で、その不在性(無根拠性の根源)が時間の根拠である以上は、過去は<決定的(絶対的)に>不在(具体的には無根拠なもの)であることが要求されるでしょうから。

906 :ハル:2005/07/21(木) 23:23:50
>>904
あなたが見ているものです。

907 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/07/21(木) 23:25:42
>>903
あの、「イラク戦争はなかった」というイデオロギー的「歴史の撲滅」
運動も「あり得る」のですから、「起きた事実」が歴史上で「必ず記録される」
・・・という保証もありません。
 「南京大虐殺」は「無かった」のか「あった」のか・・未だに両論が存在する
・・という『「歴史」(記録)のイデオロギー性』は根深いものがあります。

908 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2005/07/21(木) 23:47:53
なんだか、この板は平和だね。やれやれ…。

909 :考える名無しさん:2005/07/21(木) 23:52:00
>>908
結局「真理は一個しかない」ことが、現代「二一世紀初頭」に判明して、

後の「緒論」は、「応用学としてどうかな・・・?」という、

全体として「牧歌的な状況」になってきたことは、喜ばしいと思いますね。

910 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2005/07/21(木) 23:58:48
    /∵∴∵∴\
   /∵∴∵∴∵∴\
  /∵∴∴,(・)(・)∴|
  |∵∵/   ○ \|
  |∵ /  三 | 三 |  / ̄ ̄ ̄ ̄
  |∵ |   __|__  | < うるせー馬鹿!
   \|   \_/ /  \____
     \____/

911 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :2005/07/22(金) 00:37:27
A、Bどちらが正しいのか正直わからない。

A もし意識が存在しないのなら、すべての世界は他の世界であり実感することができないから、
  世界が存在しないのと同じことになる。すべては実感を持つ意識ではないだろうか。

B 世界はただ因果律に基づいているだけであり、人間が自分に意識があるという考えに至る
  ことも人間の脳という機械が因果律に基づいて動作したことによるものであり、本当に存在
  するのは因果律に基づく実在のみではないだろうか。

912 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2005/07/22(金) 00:49:21
どっちでもいいよ。

913 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :2005/07/22(金) 00:57:34
ドルが下がりますように

914 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2005/07/22(金) 00:59:38
ドルはポジッてないから下がってもいいよ。
誰か、ユロ円を止めろ!

915 :ハル:2005/07/22(金) 03:25:42
>>911
Aに関してはその通りです。表象的なもののないものなど実在しないため現実的に通らない。
Bに関しては非意識的ならば因果律の存在があることは矛盾はしません(人間的認識では具体的に計れませんが)。
しかし、ある存在を表す形象の複数性が問題になります。
もし、単独の存在が単独の存在であるなら観測者aから見た像と、観測者bから見た像が一致しなければなりません。
しかし、実際には観測者によって異なる像が認識されています。
ですがもし、多くの形象が存在に内在するとなると、その単一性のある存在が形象の要素で分割できることになり矛盾します。
だからといって形象に実在性がないとするとなぜ我々は形象が存在すると思えるのかが分からなくなります。あなたがAの批判に使ったことと全く同じ批判が出来るわけです。
「我々が認識する場所や手段によって単一の存在を違うように認識できる」という一見当たり前のように考えられることもひどく奇妙な話なのです。

結果としてAもBも矛盾します。それは単一の本質−無限の形象の二面性を存在は持ち合わせているため、いずれかに特定するのは不可能だからです。

916 :ハル:2005/07/22(金) 03:39:17
>>899
>主観<から>「存在ひとつの形象」=(主観的な)客体

主観<から>「存在のひとつの形象」=(主観的な)客体
の誤りでした。一字ですけど訂正しておきます。

917 :考える名無しさん:2005/07/22(金) 03:48:31


■ ハイライト

>>72
>>218
>>403
>>690
>>847
>>912

Thank You



918 :哲子:2005/07/22(金) 07:19:23
>>907
>「起きた事実」が歴史上で「必ず記録される」
>・・・という保証もありません。

歴史的事実に限らず「事実」は人間が経験する自然現象の束に
つけた名前にすぎない。その考え方に立つなら世界は人間の意識
によって成立するという観念論そのものであり、決定論なんか
存在しない。

919 :運命論者として一言@別PC:2005/07/22(金) 08:21:23
覚え書き。

一、世界のどこかで因果律が破綻しているがゆえに非決定論が
導かれるならば、自由意志があってもあまり意味がない、という
悲観的非決定論がありうる。なぜなら、自由意志に基づいて行動
しても「未来は決まらない」からである(つまり、「こうすれば
こうなる」が通用せず未来はでたらめである)。

二、自由意志が有意義であるとすれば、因果律が破綻せず、かつ、
自由意志が第一原因でなければならない。少なくとも、私はそう
いう自由意志に価値を認める。

920 :運命論者として一言@別PC:2005/07/22(金) 08:29:02
三、物理現象による未来の決定性が否定されるならば、自由意志に
よる未来の決定性も否定される、という推論が強く働く。なぜなら、
自由意志に基づく行動の対象は物理現象だからである(そして、
それは、前提によれば非決定的に運動するからである)。

四、未来の温暖化の有無が物理的に未決定であるならば、自由意志
に基づいて行動しても未決定ではないのか(それとも、自由意志に
基づく場合のみ未来は決定的になるというのか?)。

921 :運命論者として一言@別PC:2005/07/22(金) 08:35:15
【仮説】
一、因果律の破綻に基づく非決定論が成立するならば、
自由意志に基づく行動も非決定的である。
二、自由意志が第一原因(すなわち、それ自体動くもの、
古代ギリシャのアニムス的なもの)であり、かつ、因果律
が破綻していないならば、自由意志は有意義である。

922 :哲子:2005/07/22(金) 12:04:03
>>921

因果律とは「結果には必ず原因が先行する」という哲学的な因果律
でしょうか?それなら原因不明の事象も世の中には多いからすでに
破綻しています。

物理的な因果律なら「ある時点での物理状態(各質点の位置と運動量の配置)
が決定すれば任意の時点での物理状態が一意的に決定される」でしょうが
これもすでに不確定性原理で破綻しています。

因果律が成立しないなら決定論も成立しないという因果的決定論だけを
決定論とする立場はすでに破綻していてこの世は非決定論的世界でしょう。

ただ、自由意志の有無やその自由意志が有意義かどうかは決定論とも
したがって非決定論とも無関係でしょう。

 ♪ケセラセラ、先のことはわからなくても生きていける。

923 :考える名無しさん:2005/07/22(金) 12:31:45
>>887
天気予報が確率的決定論?
決定論の意味を知らないとしかいいようがないな。

>>922
>原因不明の事象も世の中には多いからすでに破綻しています。

原因が分からないというだけで、原因はある。



924 :ハル:2005/07/22(金) 12:51:44
>>921
確かに、因果律的な自由意志がなぜ「現実的に」意味を持ちうるのか・・・。

テキストの意味は自分では決められません。
それと同じように自分の行動も完全な意味では決定できません。
望んだ何かとは常に別であるのに、我々はそれを追いかけている。
例えばうどんといってもそれはなんとなくうどんと言っているに過ぎない。
それにはっきりとした本質は存在しない。
しかし、それを追い求めることにも意味はある。なぜか。
これは決定的なもの(永遠なるもの・継続するもの)を求めることが我々が先に進むための動機のようなものであるからでしょう。
我々は自分自身の時間的連続性をそれによって鏡像的に認識しようとする存在なのです。
しかし、決定的なものを求めることは決定的なものを我々が未だ手に入れていないことを意味する。
これは、我々は因果律の存在を仮定しなければならないにもかかわらず、因果律を手に入れられないことを意味する。
継続しようとする動機を失ったものは時間的にもはや存在できないでしょう。
そして、時間的に存在しない存在は少なくとももはや我々ではない。
つまり、因果律は求めることのみ意味を持つ。
しかしそれは同時に因果律がその時点で認識上存在しないことを意味する。

925 :哲子:2005/07/22(金) 13:03:15
>>923
>決定論の意味を知らないとしかいいようがないな

あなたの理解している決定論の定義を示してください。

>原因が分からないというだけで、原因はある。

わからないのになぜあるとわかったの?
あるとわかったのならそれを原因として示せばいいでしょう。
原因はなければいけないのだというあなたの思い込みのなせる
業でしょう。

水源は不明でも川の水は流れている。


926 :考える名無しさん:2005/07/22(金) 14:19:53
>>925

その1
決定論ってのは、簡単にいえば「物事は決まってる」ってこと。
「明日の天気はすでに決まっている」といえば決定論。
「明日は晴れるでしょう」というのは予報であって、決定論ではない。

その2
原因不明ってのは、「まだ原因が特定できてない」ってことで、
「原因がない」ってこととは違う。


927 :考える名無しさん:2005/07/22(金) 14:35:28
>水源は不明でも川の水は流れている。

水源があるから、川の水は流れる。
水源がなければ、川は流れない。これ、あたりまえ。
水源がわからないってことは、水源がないことは違う。


928 :考える名無しさん:2005/07/22(金) 15:00:55
ほぅ。

929 :哲子:2005/07/22(金) 15:25:41
>「物事は決まってる」

だからぁ、「物事は決まってる」なんて言明に
意味はないじゃん。
「物事はこれこれこういうように決まってる」と決まってる
内容があって初めて意味がある言明となる。
「物事はすべて未定であると決まっている」も決定論か?WWW




930 :考える名無しさん:2005/07/22(金) 15:33:44
哲子=史的唯物論だから相手にしないほうがいいぞ。

931 :考える名無しさん:2005/07/22(金) 16:48:14
>>930

そうなのか?
これまでの書き込みを見ると違うと思うが、
いずれにせよ、よく分かってないみたいだから、
もう相手にしないがね。


932 :ハル:2005/07/22(金) 22:39:50
意味があることと真実は必ずしも一致しない・・・。
嘘も方便ならそれは真理。
真理は真実でない。
その場その場で意味があるのが真理で普遍的なのが真実。
真理の対象が真実になることはあるが、別にそれとは関係なく真理は述べられうる。

933 :ハル:2005/07/22(金) 22:57:06
皆さんは魂=自分と考えますか、それとも魂が<私>を拘束していると考えますか。
私は後者ですが・・・。

934 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/07/22(金) 23:14:23
>>929
>だからぁ、「物事は決まってる」なんて言明に
>意味はないじゃん。

だから、あなたの言う「意味」とは「あなただけが納得している『意味』」で、
他の誰もが「そんなの『意味』ではないじゃん」という「意味」かもしれません。

935 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2005/07/22(金) 23:35:47
>だから、あなたの言う「意味」とは「あなただけが納得している『意味』」で、
>他の誰もが「そんなの『意味』ではないじゃん」という「意味」かもしれません。
同じことは君にもいえる。

936 :考える名無しさん:2005/07/22(金) 23:37:04
>>934

決定往生
逝ってよし 

937 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/07/22(金) 23:40:05
>>935
征服者「ハンイバル」=半威張るさんの「威勢のいい(けど内容のない)」
レスは、「一生治らない」のですか?

938 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2005/07/22(金) 23:45:53
威勢が悪いうえに内容が無く、しかも駄洒落がつまらない
レスよりゃ幾分マシだろ。

939 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/07/22(金) 23:51:56
>>938
「幾分マシ」に賭ける訳ですね?
確かに「幾分マシ」だと思います。

940 :考える名無しさん:2005/07/22(金) 23:55:41
いつまで不毛の議論を続けるきなのかね?

941 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2005/07/22(金) 23:57:20
人のレスの中味をアレコレいってる暇があったら、
前スレの質問に答えろ。
このスレも900越してるだろうが。
内容の無いレスを重ねてウヤムヤにしてんじゃねえや。
この「フニャまら」の「糞爺ィ」が。

942 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/07/23(土) 00:01:49
>>941
さすが「征服者半イバル」さんですね。
「答える(べき)内容がないレス」を何時まで続けるのですか?

943 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2005/07/23(土) 00:07:49
>>942
だから、あなたの言う「べき」とは「あなただけが納得している『べき』」で、
他の誰もが「そんなの『べき』ではないじゃん」という「べき」かもしれません。

944 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2005/07/23(土) 00:12:31
しまった! 馬鹿はスルーだった!
議論をしているみんな、荒らしの相手をしてゴメン!

945 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/07/23(土) 00:43:43
>>944
「観念論者丸出し」ですか?
「権威主義」・・・これが観念論の根幹です
「踏襲主義」・・・観念論の「怠慢さそのもの」です
観念論は(20世紀の終末に置いて)「既に終わっている」
という「真理」を観念論者さん達全員が「受け入れる」のは、
「何時のこと」なのでしょうか?


946 :考える名無しさん:2005/07/23(土) 00:57:48
意識と限定しなくても 全てが必然ですよ。
偶然とは人間が認識不能な必然を言うのです。

947 :考える名無しさん:2005/07/23(土) 01:09:29
このスレは切磋琢磨しているな、なんだかレベルアップしてないか…?

948 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :2005/07/23(土) 02:01:24
>>915
A、Bは観測方法の違いということでしょうか。意識は観測の対象なのでしょうか。
それとも観測によって生じる像なのでしょうか。

>>929
> だからぁ、「物事は決まってる」なんて言明に
> 意味はないじゃん。

まず我々は川に水源があると考えるから川の水源がどこだろうと考えることができます。
因果律(原因によって結果が決定する)を信じることが我々の理解力のもとです。

949 :唐辛子:2005/07/23(土) 02:24:43
>>874
>決定論の場合、意識は神(=宇宙ジオメトリ)を構成する一部になっているというだけです。
意識がなくても神は存在できるでしょう。
意識=物理現象は同意するけど、
全てに意識が無いとも言えませんか?
三通り
a.全てに意識がある
b.全てに意識がない
c.意識がある物質とない物質と存在する(もしくは意識の数は有限である)

>>880
>と書いているキミの内省こそが、意識なんだよ、本当にバカだね
だからさ、これは物理現象なんだって。
物質が法則に従い動くという現象のどこから意識を導くんですか?
客観的に観測できないから存在しないとなるのではないでしょうか。
仮に在るという立場でもいいですが、
貴方の「キミの内省こそが」という理由からだと、独我論になりますね。

950 :ハル:2005/07/23(土) 03:07:19
>>948
Aは現勢的な外界の認識行為に基づかない魂の根底の本質を認識しようとする(自己認識的)瞬間に、本質が形象(もしくは象徴)の奥に常に内在していると連想的に認識されているものです。
Bはその手段です。これには直観も含めるべきでしょう。見るという行為を他の認識行為から特別視することは出来ないでしょう。
どうしても我々は視覚中心ですからシニフィエを見ているものに断定しようとしますがAは物自体ですから究極的には知りえません。
Aは即自存在的な意味合いを持っていますが、Bは対自存在的です。

951 :ハル:2005/07/23(土) 03:12:11
>>949
汎心論ならa
唯物論ならb
機械的唯物論ならc
ですね。

952 :考える名無しさん:2005/07/23(土) 04:53:59
>>949>>951
ならば、どう考えても正解はCしかありえない。
故に機械的唯物論は正しい・・・それでいいのか?

953 :考える名無しさん:2005/07/23(土) 05:04:35
>>534
おまえは結構可愛そうかもしれない。
俺は母親の溺愛をウザイなと感じ始めたときに自我が目覚めた。
そんなになめんなよ!
あつくるしーんだよ!
等々・・だが、
もっと愛してよ・・とかもっとスキンシップしたいとかは無かったな。
もっとも今飼っている猫が「もっとスキンシップ」とすり寄ってくると
かわゆい奴・・だと思って許してしまう・・もともとは犬派なんだけど。

954 :考える名無しさん:2005/07/23(土) 07:18:50
>>948
>因果律(原因によって結果が決定する)を信じることが我々の理解力のもとです。

そうですね。
因果律は思考の形式として有効でしょう。
しかし、個々の因果の法則は経験から帰納されたことであり自然法であるかは
疑わしいでしょう。
因果の法則にとらわれてそれに振り回されることは知恵のある方法とはいえないでしょう。
「風が吹けば桶屋がもうかる」をいまだに信じて桶を作り続けても金儲けはできないでしょう。
因果律も人間が仮に設定したことであり「律」に縛られないのが自由でしょう。
「法」に従うのはよい結果をもたらすこともあるでしょうが「律」はいましめとして
各自が承知しておけばすむ事柄でしょう。

955 :哲子:2005/07/23(土) 08:03:55
>>954

追伸

>「律」はいましめとして

 戒律のことだけを想起していましたが、もちろん「規律」
や「法律」の「律」もあり、これらは社会秩序を維持する
「きまり」ですね。社会契約として受け入れる事柄でしょう。

956 :哲子:2005/07/23(土) 08:14:13
>物質が法則に従い動くという現象のどこから意識を導くんですか?

「物質が法則に従い動く」と認識すること、それが意識です。
「物質が法則に従い動くという現象」を認知すること、それが意識です。



957 :考える名無しさん:2005/07/23(土) 08:32:38
>>951
c.意識がある物質とない物質と存在する(もしくは意識の数は有限である)

が「機械的唯物論」であるわけがないだろ。
「意識がある物質」の物質と意識の関係については何も言っていないんだから。



958 :運命論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/07/23(土) 08:35:25
「風が吹けば桶屋が儲かる」とうのは決定論と関係ないです。

959 :哲子:2005/07/23(土) 09:12:12
「風が吹けば桶屋が儲かる」は因果律にしたがう命題です。
因果的決定論は因果律を必然とする決定論です。
無関係であるはずないじゃん。

960 :考える名無しさん:2005/07/23(土) 10:20:23
>>951 何で唯物論ならすべてに意識は無いなんだよ
それは馬鹿の好きなタダモノ論ではないか

 おまえは唯物論には無知だ

961 :考える名無しさん:2005/07/23(土) 10:21:33
夏厨

962 :考える名無しさん:2005/07/23(土) 13:25:23
  唯物論はまず物をありのままに見るから、意識のかけらがある動物は意識のかけらがある
はっきりした意識がある高等動物ははっきりした意識があるとありのままに見るのが基本

 人間をありのままに見るとその意識はどうなってるのだろうというのが唯物論の基本疑問だ

 あるものを無いとしたり無いものをあるとするのを観念論という

963 :運命論者として一言@別PC:2005/07/23(土) 13:32:48
では観念はあるんですかないんですか?

964 :主よ、永遠に愛と夢を ◆Pr17GXUZvo :2005/07/23(土) 13:37:56
むしろそれは現象学ではないですか?

幽霊はいますか? いませんか?

965 :運命論者として一言@別PC :2005/07/23(土) 13:41:54
>>964
あなたは「幽霊は在る」と思いますか?
これは難しい問題だと思いますが。

「科学的には無い」とはどういうことを意味するのか?
心理的実体とは何か?
幽霊「現象」は在るのか?
幽霊という「物体」は在るのか?

966 :主よ、永遠に愛と夢を ◆Pr17GXUZvo :2005/07/23(土) 13:46:27
>>965
幽霊という現象は在る。
幽霊という観念も在る。
幽霊という物体は無い。

967 :考える名無しさん:2005/07/23(土) 13:58:07
幽霊の正体(実体)は枯れ尾花だよん。

968 :考える名無しさん:2005/07/23(土) 14:05:22
>>962 もちろんありますよだれでもあると知ってるじゃないですか
第一世の中には観念論さえあるといってるのですよ、観念が無くて観念論はあるとでも言うと思ったのか
キミは馬鹿幼稚な質問するやはり唯物論に無知な人なんだね

969 :考える名無しさん:2005/07/23(土) 14:09:24
あの月は見る人がいなければ存在できないんだってさwwwww

970 :考える名無しさん:2005/07/23(土) 14:10:36
  極簡単に言うと観念はどこからきてるのかということを論じるのが唯物論
神経があるから観念が発生するというのは馬鹿の好きな馬鹿唯物論


971 :ハル:2005/07/23(土) 14:14:26
>>957
もし「意識は社会的現実を決定するもの」とするとどうとでも言えますから汎心論もタダモノ論も成り立つでしょうが、
まず人間が存在する、そういうのに意識がある、そういうのだけに意識があるとなる。
これが、意識がクオリアのみに存在するとすることでc・・・となるのではと思ったのだが。
>>960
そう。確かに自分の間違いだった。タダモノ論だ。
唯物論は確かに意識は考えられている。弁証法的なものは特に。

972 :考える名無しさん:2005/07/23(土) 14:22:34
>>962
>唯物論はまず物をありのままに見るから

いや、意識は「見え」ないから問題なわけで。



973 :考える名無しさん:2005/07/23(土) 14:32:24
>>970
>観念はどこからきてるのかということを論じるのが唯物論

そんなわけなかろ。
観念はどこからきてるのかと論じた結果、「究極的には物質から
きている」と考えるのが唯物論だ。
「神経があるから観念が発生する」というのも、無論立派な唯物論。
というか、そう考えない唯物論者などいないと思うが。


974 :考える名無しさん:2005/07/23(土) 14:34:38
>>969
m9(^Д^)プギャー!!

975 :ハル:2005/07/23(土) 14:41:33
形式を集めた結果物自体に到達できるのか。
到達できるとすると弁証法的に唯物論となるだろうが。

976 :運命論者として一言@別PC :2005/07/23(土) 15:19:22
>>968
観念があるなら観念について考える観念論が成立して
めでたしめでたしです。

977 :考える名無しさん:2005/07/23(土) 15:46:44
>>973 世界にはいるんだなあ、物質でなくて物資なんだよ、つまり物資を中心とする生活実体
が実体でそこから観念その他が生まれてるとする

 日本では異常に物質となってる、つまりレーニンロシア教の範疇なんだなあこれが
レーニンは唯物論ではクソだ、日本で唯物論といえばレーニン、それは世界は特異なんだよ

978 :考える名無しさん:2005/07/23(土) 15:49:31
訂正 >それは世界は特異なんだよ
ーーー>それは世界では特異なんだよ

 >>973 馬鹿唯物論で無ければ観念の中身を問題にするんだよ
みんな無知だなあ

979 :考える名無しさん:2005/07/23(土) 15:52:52
そろそろ釣りにつき合うのは止めようか。

980 :考える名無しさん:2005/07/23(土) 15:54:10
  特に唯物論は他人が信じてるものとしてる無責任者は決まって物質が根源と片付ける
ほんとの唯物論者はのが物質ならそれがどうしたと思ってるよ、なんにももそれからは出ないだろう

981 :考える名無しさん:2005/07/23(土) 15:55:59
 このスレはほんとの唯物論については大方が無知のままスレがおわってしまうそれはわかってるのさ
でも無知の知というからね

982 :考える名無しさん:2005/07/23(土) 16:01:19
>>975 
 物自体がどういう本質があってどうのこうのというのは観念論
唯物論では生活実体と物の関係から物に意味が生じると明快

983 :考える名無しさん:2005/07/23(土) 16:02:50
  要するに唯物論はタタダモノ論じゃ無いんだよ

984 :考える名無しさん:2005/07/23(土) 16:03:20
次スレは、いらんでしょう?

985 :運命論者として一言@別PC :2005/07/23(土) 16:07:57
>>966
現象-観念(or概念)-物体の3つの次元があるということでしょうか?

986 :運命論者として一言@別PC :2005/07/23(土) 16:12:11
私は、

・一元論にすると説明ができなくなる(言語の問題か?)。
・複元論にすると分割(事分け)の妥当性の問題が生じる。

というジレンマがあるように思います。
特に「分割には何通りもあるのではないか?」と思います。

987 :ハル:2005/07/23(土) 16:18:00
>>982
その実証的なものはそのままでは経験主義的になってしまう。
唯物論の優位を説明するためにはそれが弁証法的にアプリオリになると言わなくてはならない。
それはないとするのが観念論でしょう。
今現存しない観念が何かを作れるといい、それを優位と見るのが観念論。
本質(物自体)による「説明」を優位と見たのが唯物論でしょう。
これは「本質」と「それから与えられる方法」の連関をどういうように認めるかの問題でしょう。

988 :考える名無しさん:2005/07/23(土) 16:35:43
>>987 れんぞくとうこうでとうこうできなくなったが
マルクスは可燃から新しい唯物論を作ったと自分で自覚してるだろう

 唯物論でのマルクス研究者は観念と物の優位性の問題でなくて(それは鶏と卵)その「一方的では全然ない」「関係性」の構造に興味があるといってるのみたい

989 :考える名無しさん:2005/07/23(土) 16:44:51
>>988
 たとえばアメリカは「自分らと石油の関係から」ある程度フセインは、極悪であるという観念上の像が出来たということを認めないわけですよ
観念は独立でそれ自体で実体だと感じてるから戦争にいった
ここで僕の言う実体は物と観念の中間、生活という実体だ


990 :ハル:2005/07/23(土) 16:58:59
>>988
現代では「本質」=「理解(形式+内容=矛盾)」でアプリオリになるという風に読み取っているような気がします。
ただ、それは唯物論なのだろうか?そもそも「物」とは何か?

991 :ハル:2005/07/23(土) 17:09:52
>>986
現実的な形式的手段では多元論だが、その根源のこの世界は一元的であるとしないと議論自体成り立たないですからね。

992 :運命論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/07/23(土) 18:02:48
>>991
そうですね。

ところで観念論は「観念が何かを作る」という機能を認める
ことなくとも成立すると思います。結局、観念論は表象論と
言ってもいいのでは無いでしょうか?

993 :運命論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/07/23(土) 18:06:35
すみません。「表象論」は不適切ですね。

994 :運命論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/07/23(土) 18:08:54
私も「唯物論」と「観念論」の対立は「世界像」の点において
ではなく「世界解釈」の点において存すると思います。

「表象と物自体のどちらが本質なのか?」という対立です。

995 :考える名無しさん:2005/07/23(土) 20:41:01
  僕の言ってる唯物論は、人間の生活という実体と物自体双方と両者の関係性が根源だといってるのです

 こうとると一元論になります、ちょっと論としては入り組んでるが実際ほんとの唯物論はこの立場です

 観念が物を作るか、その造るもとの観念は人間の状況と環境から作り出されてるか、というとすべて観念は環境からだけではないと昔からいわれてます
だが人間が思うより相当深くというか多く状況と環境に’(アメリカの石油のように)つまり生活の実体と生活物資から観念がうまれてる事が多い
人間は多くそれに気づかないことが多いというのです

996 :考える名無しさん:2005/07/23(土) 21:35:33
で、それが決定論論争とどう関係してくるんだ?

997 :考える名無しさん:2005/07/23(土) 21:40:22
スレが主題から離れつつある気がす。

998 :哲子:2005/07/23(土) 21:44:08
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999 :ハル:2005/07/23(土) 21:58:34
弁証論的唯物論の場合は「一つの内容(もしくは本質)」に「複数の使用形式」を矛盾として意味を持つと考えてますから、一応は二つを合わせようとする試みの点では合っているとは思います。
ですが、現実的に「複数の使用形式」のほうが「物」という言葉のせいか重視されていて、言葉以前のものに対しての理解が不十分であると思います。
「物」が「手段」として扱う態度が一般にあるのでそれがなかなかややこしくさせていると思うのですが・・・。

環境については、物にブラウン運動のような自立性(人間で言う「観念」)が認められる以上は物に対しても人間のような観念論は成り立つでしょう。

1000 :考える名無しさん:2005/07/23(土) 22:00:54
1000ゲッツ!

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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