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「神は死んだ」の意味は?

1 :平下流:2005/07/22(金) 01:22:16
皆さんに質問があります。
「神は死んだ」の神の意味するところは?
話が複雑になると具合が悪いので、3択でお願いします。
@キリスト教の神のみに限定
A全ての宗教
B全ての絶対的なもの(ソクラテス以来の形而上も含む)


2 :考える名無しさん:2005/07/22(金) 01:24:52
A

3 :考える名無しさん:2005/07/22(金) 01:27:18
ニーチェ読めば?

4 :考える名無しさん:2005/07/22(金) 01:29:00
ニーチェ読んでもチト難しかろう。
永井均氏の「これがニーチェだ」が分かりやすいと思うよ。
@とCだな

5 :考える名無しさん:2005/07/22(金) 01:32:51
Dだろ


6 :考える名無しさん:2005/07/22(金) 01:34:15
Eget

7 :考える名無しさん :2005/07/22(金) 01:36:11
唯一神は死んで
そのかわり哲学神ミシミツが登場したってことだよ。

8 :考える名無しさん:2005/07/22(金) 01:36:41
4の本によれば、
「神」はキリスト教によって殺されたともいえるそうだ
つーかそういう結論だけ知っても無意味だよ


9 :考える名無しさん:2005/07/22(金) 01:37:21
322 :哲学神:2005/07/16(土) 02:20:35
      /;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノノ´`´`ヽ;;;;;;;;;;;;i
      !;;;;;;;;;;;;イ::. /   \ ヽ;;;ノ
      ゝ;;;;;;;|:::: (●) ,(●) |シ
      从从/: \  、_!  / ノ
       从从  i 'ー三-' i l
        ノ从ヽ._!___!_/
_c―、_ _ .,___l      l ,,,._ _ _ _  ,―っ_
三  ツ      ´⌒´ヽー ヽ / -ー^ヽ⌒ヽ      ゞ   三
 ̄  ̄`――、__ィ    ,  ヽ   ,  )__,-――' ̄  ̄
          `i^   ー   '`  ー ' ヽ
          l               ヽ
          |       ⌒       |
   ,-――、_  l         ,,,@,,,        ノ _,――-、
  (       ⌒     ヾ、.::;;;;;;::.ノ     ⌒      )
   \           ヽ    ;ミシミッ    ノ           /
    \   ヽ、      ヽイミ.i i.ミノ     ,ノ    /
      \   l`ー‐--―'`ー∪'`ー‐--―'、   /
       〉  イ                〉  |
       /  ::|               (_ヽ \、
      (。mnノ                `ヽ、_nm

女には哲学はできない。相撲道と同じ(w

10 :平下流:2005/07/22(金) 01:41:25
>>7
仏教とヒンズー教の時代が来たと言うこと?

11 :考える名無しさん:2005/07/22(金) 01:41:30
とにかく、いくら等しきことが行われようと倦むことを知らぬ世界になることだ。

12 :考える名無しさん:2005/07/22(金) 01:43:38
はじめに、私たちが神を殺した、と出てくるからなー。

_ト ̄|○ 神は死んだ・・・

13 :考える名無しさん:2005/07/22(金) 01:54:26
キリスト教の神によって神性一般がなぶり殺しにされた。
だからニーチェは代弁者ツァラトゥストラによってキリスト教の神を殺した。

ニーチェの揚げ足を取るつもりはないけど、両方とも生きてる。
前者は細々と、後者は形を変えて大手をふるって。

14 :考える名無しさん:2005/07/22(金) 01:58:50
(旧来の)神は死んだ→あたらしい神に取ってかわった→あたらしい神はメディアだ→メディアを盲信しなさい?

15 :平下流:2005/07/22(金) 02:08:58
>>13
「キリスト教の神によって神性一般がなぶり殺しにされた。」
なんとなく解った気がします。有難うございました。

でも、神が自分も含めて神性一般を殺すとは他人(人類)を道ずれに自殺したようなもの。
何故、その様な馬鹿げたことをしたんでしょうか?

16 :考える名無しさん:2005/07/22(金) 02:10:43
ぜんぜん判ってないよこの人w

17 :平下流:2005/07/22(金) 02:14:36
>>16
そうなんです。
でも、宜しくお願いします。
哲学の板に来るのが長年の憧れだったもので。

18 :考える名無しさん:2005/07/22(金) 02:24:06
>>14
そういうのもあるかもね。
例えば、自分の好きな音楽があるとしても、
ランキングとかで下位の方にあったり
みんなが知らないマイナーなやつだったりしたら、
「趣味が悪ーい」とか言われる。みたいな。

好き嫌い(ここが神性一般に多少当たるとも思われ)
には本来他人がとやかく言うことじゃないのに、
そこに世間的な嗜好の基準を持ち込むことで、
一々非難したり、賞賛したりと余計な価値が"与えられる"。

自分の解釈では、
神性一般は「自分自身がよいと思える何か。また、その何かを"自らで評価すること"。」
(この説明は自分でも言葉が足りないと思う)

キリスト教の神は
「善悪の価値の評価を集団の狂気により"与えるもの"。」と見ている。

19 :考える名無しさん:2005/07/22(金) 02:31:15
>>17
「キリスト教は邪教です!」を読めばわかる

20 :考える名無しさん:2005/07/22(金) 02:38:09
>>19
その本はニュアンス的な部分では駄本。
ニーチェはニュアンス的な部分を大事にしてたはずだからちょっと痛いね。
分かりやすい訳を目指したから仕方ないんだろうけど。
ニュアンスとか言うなら原文読めってことになるけど、
普通は無茶な話だし、まぁオカタイ訳本も併せて読むことを薦める。

21 :平下流:2005/07/22(金) 02:41:44
>>19
有難うございます。
著者名と出版社を教えて下さい。
できれば、値段も。

22 :考える名無しさん:2005/07/22(金) 02:44:53
それより、単発質問でスレ立てんなよ。
・哲学に興味のある方、初心者の方はこちら→ 初心者質問スレッド

23 :考える名無しさん:2005/07/22(金) 02:50:33
>>21
アマゾンで検索すりゃわかる

24 :考える名無しさん:2005/07/22(金) 02:51:56
>>20
原文ってあんなに硬くないの?

25 :考える名無しさん:2005/07/22(金) 02:56:38
>1
「神は死んだ」とは人類が誕生して以来必要とし発明した、
絶対超越者の概念が不要になったという事。
一部そうした存在を求める人もいるようだがそういう人は気の毒な境遇にいる人か、
妙な現世利益を求める変な人。
逆に言えば現代の「神」はそうした人が支えていると言える。

26 :平下流:2005/07/22(金) 03:01:46
皆さん有難うございます。
18番さんと13番を繋げると解りやすくなりました。

>>18
『キリスト教の神は
「善悪の価値の評価を(人間)集団の狂気により"与えるもの"。」』
その
>>13
「キリスト教の神によって神性一般がなぶり殺しにされた。」

でも、そうなると神と哲学と人間の関係がよく判らなくなりました。
宜しお願いします。

27 :考える名無しさん:2005/07/22(金) 03:06:43
「神は死んだ」が超越神の否定だとすると、スピノザ、シェリング、ヘーゲルの
ように此岸と彼岸の分裂を認めない神概念には通用しないわけです。

28 :考える名無しさん:2005/07/22(金) 03:06:57
>>26
つーかまずニーチェ読めおマイは。

29 :考える名無しさん:2005/07/22(金) 03:09:34
>>27
全部でしょ。「神は死んだ」は「神概念は必要ない」って事。

30 :考える名無しさん:2005/07/22(金) 03:22:20
>>29
ニーチェ自身は全部と考えていたでしょうね。
でも実際は超越神しか批判しえなかったというのが実情でしょう。
ハイデガーはニーチェを西洋形而上学の完成者と見てますしね。

31 :考える名無しさん:2005/07/22(金) 03:26:34
>>30
何が言いたいの?ハイデガーとて神概念は必要としなかったよ。

32 :平下流:2005/07/22(金) 03:30:38
>>25
有難うございます。
一つ質問があります。
現代の神は現世利益を求める変な人(?)が支えているのは同感ですが、
神が死ぬ前の人は来世利益を求めていたと解していいのでしょうか。

おやすみなさい。お先に失礼します。
今後とも、宜しくお願いします。

33 :考える名無しさん:2005/07/22(金) 03:34:28
>>31
「神は死んだ」について、>>25さんは絶対超越者の否定と言っているが、
>>29さんは神概念全ての否定と言っているでしょ。
>>25さんのほうが正しいということが言いたいわけです。

34 :考える名無しさん:2005/07/22(金) 03:50:44
>>33
つまり絶対超越者と神は違うと言う事?

35 :考える名無しさん:2005/07/22(金) 04:08:43
哲学に限ってみても、神という言葉で何を意味させているかが哲学者によって全然違うと思います。
ニーチェが神という言葉で意味しているのは、この仮像の世界ではない真の世界、
相対的道徳ではない絶対道徳、表層の美でない真の美、などの実在およびそのように
仮と真を分裂させ位階付ける思考法一般(絶対的超越者を認める思考)ですが、全ての西洋
形而上学者がそのような意味で神という言葉を使っていたわけではなく、特にスピノザ、
シェリング、ヘーゲルの系譜においては、絶対的超越者としての神は認められていません。

36 :考える名無しさん:2005/07/22(金) 04:13:53
>>35
お前が何を言いたいのかよく分からないが、ニーチェ以降の哲学者が神を持ち出していないのは明らかだ。
まあ何か宗教にはまるのは勝手だがこの板ではお前の居場所はないよ。

37 :考える名無しさん:2005/07/22(金) 04:24:52
>>36
浅薄な煽りをする前にもうちょっと勉強してください。

38 :考える名無しさん:2005/07/22(金) 04:30:32
>>37
人の不勉強を指摘する前に自分の主張を明らかにすべきだろう。

39 :考える名無しさん:2005/07/22(金) 04:42:47
スレたてたからそっちでやってくれ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1121974131/

40 :考える名無しさん:2005/07/22(金) 04:59:55
街頭で権威誇らしげに語られる神は死んでいる。
ということだ。既成宗教はもうダメポ。だということだ。

デュオニソスの紙を引き合いにするニーチェは紙を虐殺皆殺ししたわけではない。
それなのに、「宗教の全否定」と解釈するバカがいるのは笑止百万。W

41 :考える名無しさん:2005/07/22(金) 05:32:54
哲板は今、中世の暗黒時代に戻そうとするキリスト教系カルトバカのスレ立て攻撃に晒されています
諸賢の英知こそがこの板に光を取り戻す事でしょう!


42 :考える名無しさん:2005/07/22(金) 12:16:29
香ばしいニーチェ厨は哲学板、夏の風物詩なのさ。

43 :考える名無しさん:2005/07/22(金) 18:27:34
良く嫁。

Als Zarathustra aber allein war, sprach er also zu seinem Herzen
:" Sollte es dann möglich sein! Dieser alte Heilige hat in seinem Walde noch nicfhts davon gehört, dass Gott tot ist!"
「しかしツァラさんは、独りになったとき、自分の心に向かってこういった。
”いったいぜんたい、こんなことがあるなんて! あの老いた聖者は、森の中にいて、あのことにまったく聞き及んでいないんだ。
神が死んだということを」(オレ訳)
だぞ。

これはその前の
Der Heilige antwortete:
"Ich mache Lieder und singe sie, und wenn ich Lieder mache, lache, weine und brumme ich: also lobe ich Gotte
Mit Singen, Weinen, Lachen, Brummen lobe ich den Gott, der mein Gott ist. Doch was bringst du uns zum Geschenke?"
「聖者は答えた。
”ワシは歌をつくり、それを歌う。ワシが歌をつくり、笑い、泣き、唸っているとき、それはすなわち神を讃えているんだ!
歌うこと、泣くこと、笑うこと、唸ることによってワシはワシの神を讃える。ところで、あんんたはわしに何をくれるんだい?」(オレ訳)
に対応してるんだぞ。

神が死んだを意味するところは、
Der Gott des Heiligen ist tot.だよ。

44 :考える名無しさん:2005/07/22(金) 19:16:01
ツァラトゥスートラタッタ ツラツラツイツイツイ

45 :考える名無しさん:2005/07/22(金) 19:29:19
ニーチェが否定したのは「生きることを萎えさせる」
「世界を仮象と真理に分裂させる」神。
現世利益的な神はアリなのです。

46 :考える名無しさん:2005/07/22(金) 20:47:15
ニーチェは「神」に替わる新たな「神」として「人間の理性」を掲げた。
しかしその理性にも絶望したのである。
つまり「最初の神、そして二番目の神も死んでしまった」ということを
言っているのです。

説得力に欠けていて申し訳ございません・・・


47 :考える名無しさん:2005/07/22(金) 20:55:40
神は「死んだ」んじゃなく、「最も醜い男によって殺された」んじゃなかったっけ?

48 :考える名無しさん:2005/07/22(金) 21:08:13
拡大解釈すると「君臨する者の死」。
そこでは権力者はおろか、その支柱となる思想すら、君臨しない。
そして「大きな物語の終焉」へ。

という見方をオレはしてるわけだけど、どうよ。

49 :考える名無しさん:2005/07/22(金) 21:19:04
間違い。

50 :考える名無しさん:2005/07/22(金) 21:37:47
自分で拡大解釈認めてんだから、どうよって聞くまでもねーだろ

51 :考える名無しさん:2005/07/23(土) 00:50:13
>>26
神と哲学と人間の関係なんて考えたこともないからわからんなぁ。
それより15での
>神が自分も含めて神性一般を殺すとは他人(人類)を道ずれに自殺したようなもの。
は何気なく書いたんだろうけど、かなり鋭いところを突いている。

「キリスト教の神」をここから「キリスト教的禁欲主義道徳」
(長いので 禁欲主義道徳)と書く。
具体的には「苦労するのは善いこと」「質素倹約することは善いこと」
「エチーなことを考えるのは悪いこと」「金持ち?何か悪いことやってんだろ」
とかね。
禁欲主義道徳は被支配階層の支配階層に対する、
─ 感覚的に分かりやすく言えば ─
生を楽しめない者の生を楽しめる者に対する、
ルサンチマン(反感・嫉妬・恨み など)からできてる。
自らが生を楽しめるだけの力がなければ、そのルサンチマンを
どうやって解消するか。
禁欲主義的道徳を作り上げて、そのために神を捏造して、
「神に救われる為には道徳的にならなければならない、
我々のように(苦しんで)生きなければならない。それこそが正しいのだ」
としてしまった。
平たく言うと「死なばもろとも」「足を引っ張ってやれ」なわけだ。

52 :考える名無しさん:2005/07/23(土) 00:56:13
神は死んだ

  ↓

トイレットペーパー切れの意。

53 :考える名無しさん:2005/07/23(土) 01:00:32
da,datumou・・・('A`)

54 :考える名無しさん:2005/07/23(土) 03:29:21
神は死んだ。
基本的にニーチェは『神』と言ってもキリスト教の神(≠イエス)に近いイメージを持っていたのではないか。
イエスではなく、ノアやアブラハム、モーセなどの預言者たちが言葉を授かった神。
まあユダヤ教の神とでも思えばよい。
人々の心の中に神の教えが入ることで、神の教えはすでに神の教えではなくなる。
人に解釈されてしまうからだ。故に神というものですら人々の中に入ってしまえば
それはすでに『神』ではないものとなって人々の中にある。
だからこそ『神』は死ぬのだ。人々の手によって。

55 :考える名無しさん:2005/07/23(土) 03:33:24

 ∧_∧
(´・ω・)      キキーッ!
O┬O )
◎┴し'-◎ ≡
          _,,..,,,,_
         ./ ,' 3  `ヽーっ
         l   ⊃ ⌒_つ
          `'ー---‐'''''"  
      ∧_∧ どうしたの?ニーチェにやられたの?
     (´・ω・)o,..,,,,_
      /つi'" ,' 3  `ヽーっ
      し-,l   ⊃ ⌒_つ
     

56 :54:2005/07/23(土) 03:39:42
そんな生まれた頃から教会に通わされてたアンチキリスト教(徒)の
理系大学一年生が語ってみたけどいかがでしょう?
ニーチェのこと詳しくはよく分かってないですけど思想がかぶることがよくあるので。

57 :考える名無しさん:2005/07/23(土) 03:51:30
>>54
それはニーチェの思想ではなく遠藤周作の思想だ

58 :54:2005/07/23(土) 03:56:03
遠藤周作って誰よ?漢字変換一発で出たあたり有名なんだろうけど。

59 :考える名無しさん:2005/07/23(土) 03:58:38
↑日本人でキリスト教かじってるなら「沈黙」くらいは読みなさい。
遠藤周作はこの作品で西洋のキリスト教徒を敵にまわしてノーベル賞を逃したんだ

60 :ハル:2005/07/23(土) 04:00:40
日本的キリスト教について書いた作家。

61 :54:2005/07/23(土) 04:18:08
>>59
俺はかじったというよりも口の中に無理矢理ねじ込まされたといった状態なんだが…。
まあ自分の無知を棚にあげる言い訳にはならんな。時間作って今度読んでみるわ。

ただ俺が思うのは、それは○○の思想って言われるのが好きじゃない。
一致したとしてもそこに到ったのは俺自身の思考だよ。思想を特許みたいなものとして扱うのはどうかと。
たとえばニーチェが牧師の子としてでも教授でもない状況だったとしたら、
ニーチェは今のように認識されていただろうか?まあたられば話をしてもキリがないか…。

62 :考える名無しさん:2005/07/23(土) 04:21:18
好きじゃないって言われても、小学生のとき
自力でピタゴラスの定理発見してもそれは二番煎じですよダンナ

63 :考える名無しさん:2005/07/23(土) 04:33:51
>>62
そんなことは分かってる。ただ思想の世界でそれを言われるのは
パーソナリティーを奪われたような感覚を覚えるんだよ。
まあガキじみた発想でしかないことは承知だけどね。
まあ実際にまだガキでしかないし。
でも逆に自己が確立しきっていない時期だからこそ、そういうことにこだわるのかな…

64 :考える名無しさん:2005/07/23(土) 04:38:37
自分自身をなだめるための思考ならそれでも充分だがね

65 :考える名無しさん:2005/07/23(土) 04:50:57
他人を論破できるだけのオリジナリティが欲しいとしたら?

そして逆を言えばなぜあなたはここ(哲学板)にいるのでしょうか?
他の考え方を求めてでしょうか?それとも自己顕示欲を満たすため?

66 :考える名無しさん:2005/07/23(土) 04:55:45
論破って何…


67 :考える名無しさん:2005/07/23(土) 08:55:21
パワーが欲しいんだよ!パワーが!
分かる?パワーだよパワー!

68 :考える名無しさん:2005/07/23(土) 08:57:59
つまるところ「力への意志」ですな。

69 :考える名無しさん:2005/07/23(土) 08:59:41
>>65
じゃオリジナルの思想がいるんじゃないの?
遠藤周作の思想だとか突っ込まれないような強固な思想ってやつがさ

70 :考える名無しさん:2005/07/23(土) 09:08:30
「神は死んだ」ではなく「死んだら神に祭り上げる」が日本神道。
神はもともと死んでいる。

71 :考える名無しさん:2005/07/23(土) 09:29:38
神がお釈迦になりますた。

72 :哲子:2005/07/23(土) 09:37:18
佛は人のなるもの。人は死んだら物になっても佛にはなれない。
これが仏教。
死んだらホトケさまは仏教ではない。


73 :考える名無しさん:2005/07/23(土) 09:42:18
>>72
生きてる人しか佛になれないってこと?

74 :考える名無しさん:2005/07/23(土) 09:44:49
一般的にはそうだが、寺から戒名をもらえば違う。w

75 :考える名無しさん:2005/07/23(土) 10:08:50
生という視点を軸にすると、
古代の神というのは集団の人間を突き動かす力を示していた。
神の概念と生とは密接な関係があった。
キリスト教的絶対神ではまず神の意思を伺って
個人の行動、思想を規制する。
それで後者のやり方のもとで
長い間に制度が硬直化したり人間が卑小になったりして
いろいろ問題が出てきた。
要するに、
時代に合わない生に敵対するするものにまでなってしまっていた。
神は死んだの神は後者。

76 :考える名無しさん:2005/07/23(土) 11:18:32
中国の春秋時代の占い師が「お前には何が出来る」と訊かれ
「地を動かすことが出来る」と言ったそうな

77 ::2005/07/23(土) 11:45:05
あそこでの「神は死んだ」は、単純に、彼岸世界を讃えるのが無意味ってことでしょ。
("最高の価値"的な意思に傾倒することが無意味というニュアンス)
別に宗教の神に限ったことじゃない。むしろニーチェの頭にはドイツ観念論のこともあって
神(彼岸世界)の背後に人間を見たと言ってるんでしょう。
この気持ちは、概説書なんかでカントフィヒテシェリングショーペンハウアーを
一気に見ると、なるほどそこでは宙に浮いた論理のみが動いているように
見えて、(このような価値が絶対視されるているとなれば)価値は転換されるべきかもな、
と感じられる。だが結局そこの無意味だ、と思う感情には論駁はないから
ニーチェはツァラトゥストラを書くしかなかったわけだ。十日で書いたと言われるが、
むしろ時間をかけることなど逆にできなかった(論の論駁ではないから、論としては書けない)。
そして砕くだけの力をもつ槌となるために、聖書のパロディ化という形をとったり、
あのパリサイびとは白痴だとかソクラテスは無能者だったのではないか、と
言い続けるしかなかった。ニーチェの当時の苦労が思われてくる。善悪の彼岸の後歌の「高き山々」とか
「私には友人がいない」と書きながらわたしの友よと語りかけるニーチェには泣けてくる。

78 :考える名無しさん:2005/07/23(土) 11:56:55
>>73

そうですね。
生死の輪廻からの解脱ができた人をブッダ(佛)と呼ぶ。
死ぬとまた生まれ替わり輪廻転生を繰り返す。

79 :考える名無しさん:2005/07/23(土) 19:19:03
>>76
奴隷として売りに出されたディオゲネスは「お前には何が出来る」と訊かれ
「人を支配することだ」と言ったそうな

80 :機械的唯物論者:2005/07/24(日) 00:28:38
要するに、単純に「基督教的思考様式が『全て』」ではない(なくなる)
という「真理の到来」を預言(もとい「予言」)しただけのこと。

81 :考える名無しさん:2005/07/24(日) 00:35:49
哲学者=自分で考えることの出来る人。
哲学研究者=哲学の知識をひけらかしそれに自分の感想程度の考えを述べたりするだけの人。

82 :機械的唯物論者:2005/07/24(日) 00:38:48
>>80
おいらのことを当てつけてるつもりか?
ならば、「内容のある」ことを言って見ろ!
足を取られるのが怖ければ「k1」などに参加せずに、
大人しく「ボクシング」でもやっていろよlな!

83 :考える名無しさん:2005/07/24(日) 00:55:35
>>82
ここで君は「神」になれる!
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1120442767/

84 :考える名無しさん:2005/07/26(火) 23:15:20
哲学男_| ̄|○


85 :考える名無しさん:2005/07/27(水) 00:05:43
,,、-‐'カミハ\==‐ ミヾ、 \
          ヾ死んだ//ヽ\\ヾ==‐-ヾミヽ
            `i ̄`~~´\ト、ト/ ̄´`i仏はミ゙i
            | '''二二_ ,,_     ト、マダカ┤
         ヽ   |,,,,,,,,_  ,、-──-、 ヾ、ミ三ミi
      \    |  i`二ニ! `´二二,`'''  `!彡ヾ,i
       i   !  ゝ-- ノ  ‐─‐‐    レ⌒Y
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       ヽ   ヽ, ! /         '´ レ'/          \  | i└=         人/   
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              ヽ`   ,,、 ,、/  /  |_
               _\_,,,、-''´   /  ト, ヽ

       俺が噂の「哲学男」

86 :考える名無しさん:2005/07/27(水) 02:18:35
「神は死んだ」=審判は死んだ
神はルールブックだったのに、人間はルールに従わない。
審判のいないスポーツがどれほど混乱するか考えてみなさい。
啓蒙の時代までどれほど審判が役に立ってきたことか。
新しい審判は個人といってもそれはルールの散見にすぎない。
我々はすでにフーリガンの状態なのだ。

87 :考える名無しさん:2005/07/27(水) 04:23:53
>>86
> 「神は死んだ」=審判は死んだ

審判が死んでも選手同士で自主的にルールを守ればよし。
選手どうしで審判すればよい。
または選手の一人が審判になるとか。
そもそも子供のころはそうして来たはず。
審判が死んだからゲームが出来ないと騒ぐのは
何かずるい事や悪い事、無理矢理な事をしようとしている輩。

88 :考える名無しさん:2005/07/28(木) 21:58:07
キリスト教の問題点
ダメ人間が自己満足に浸ったら社会はどうなるのか

89 :考える名無しさん:2005/07/28(木) 23:06:22
神は歴史認識そのものなんだって

90 :考える名無しさん:2005/07/29(金) 05:00:46
神はいないというのですか。しかし最初から存在していないものはなくすことはできません。私達が神の端緒なのです。――リルケ――

91 :考える名無しさん:2005/07/29(金) 06:13:22

もはや我々は西洋思想、キリスト教には戻れないということだ。

東洋思想をなんらかのかたちで逆向きに辿ることはあっても。

92 :考える名無しさん:2005/07/29(金) 06:40:33
>>1
ニーチェのパースペクティヴ(観点)に即して言うなら、
キリスト教の「神」はキリスト教自身の誠実さを徹底することによって否定されてしまう、
ということ。

しかし、同時にニーチェは
>>1のように「どれが正解なのか?」と問うような
超越的な「価値観」自体に自覚的な観点で思考した(誠実さを突きつめた)わけで、
@からBの全部とも言える。

93 :考える名無しさん:2005/07/29(金) 19:50:07
かみ「やっときましたね。おめでとう! このゲームを かちぬいたのは きみたちがはじめてです
01「ゲーム?
かみ「わたしが つくった そうだいな ストーリーの ゲームです!
02「どういうことだ?
かみ「わたしは へいわなせかいに あきあきしていました。 そこでアシュラをよびだしたのです
04「なに かんがえてんだ!
かみ「アシュラは せかいをみだし おもしろくしてくれました。 
   だが それもつかのまのこと かれにもたいくつしてきました。
03「そこで ゲーム‥か?
かみ「そう!そのとうり!! わたしは あくまを うちたおす ヒーローが ほしかったのです!
01「なにもかも あんたが かいたすじがきだったわけだ
かみ「なかなか りかいが はやい。 おおくの モノたちが ヒーローになれずに きえていきました。
   しすべき うんめいをせおった ちっぽけなそんざいが ひっしにいきぬいていく すがたは
   わたしさえも かんどうさせるものがありました。わたしは このかんどうを
   あたえてくれた きみたちにおれいがしたい! どんなのぞみでもかなえてあげましょう
02「おまえのために ここまできたんじゃねえ!よくも おれたちを みんなをおもちゃにしてくれたな!
かみ「それが どうかしましたか?すべては わたしが つくった モノなのです
01「おれたちは モノじゃない!
かみ「かみに ケンカをうるとは‥‥どこまでも たのしい ひとたちだ!
   どうしても やるつもりですね これも いきもののサガか‥‥
   よろしい しぬまえに かみのちから とくと めに やきつけておけ!!

0001はチェーンソーでかみをこうげき!!
かみはバラバラになった・・・

94 :考える名無しさん:2005/07/29(金) 20:17:49
ヒント:神=なんでも

95 :考える名無しさん:2005/07/29(金) 22:51:37
母性の衰退、疑似母性の台頭とか

96 :考える名無しさん:2005/07/29(金) 23:03:54
>>93

懐かしいなそれ。

人間の精神が神という第一級の拘束を逃れて新たな認識の基点を手に入れる瞬間だね。
コギトだね。


でも我々日本人には神という概念がどれほどのプレッシャーを西洋人に与えていたかなんてわかんないよね。正直。

質問に答える前に1さんが一番プレッシャーを感じる相手は誰か聞きたいね。
でも答えると@だね。わけわかんないね。

97 :考える名無しさん:2005/07/29(金) 23:15:43
>>1
三番だよ。分かってるんでしょ?聞かなくていいじゃん。

98 :考える名無しさん:2005/07/29(金) 23:19:07
>>97

おいこら。なんで薄汚い西洋人が「全ての」絶対的なものについてなんて言及なんて出来るんだよ。Bのわけないだろ!取り消せよ!

99 :考える名無しさん:2005/07/29(金) 23:32:09
@かな?
要するに「いま属している社会の暗黙の前提」が、「神」である。
ニーチェにとっては、キリスト教の神がそれだった。

現代のニーチェ読者には、また別の神がいて、それは死んだと。

100 :考える名無しさん:2005/07/29(金) 23:34:29
>>99
あ、Bか。ゴメン。

101 :考える名無しさん:2005/07/29(金) 23:35:22
>>96
日本にも神はいる(またはいた)っしょ。
現人神とか、「世間」という名の神とか。
結構でかいプレッシャー源だと思うよ。

102 :平下流:2005/07/30(土) 00:07:43
野暮用で暫くご無沙汰をしました。
皆さん、色々と教えていただいた有難うございます。
だいぶ賢くなったような気がします。でも、まだ幸せにはなっていません。
これからも、宜しくお願いいたします。
>>93
一番プレッシャーを感じる相手はひろみ(嫁)です。
これ、まじです。

103 :考える名無しさん:2005/07/30(土) 00:39:27
ひろみが世界か。ちっちゃいが幸せな人だな。

104 :平下流:2005/07/30(土) 02:27:27
102の >>93は>>96
の間違いでした。

105 :考える名無しさん:2005/07/30(土) 03:11:30
>>98
ニーチェが直接的に言ったのはキリスト教だけど、
ニーチェは死後も自分の本が影響力を持つって
確信してたから、そう読むべきなんじゃないの?

106 :考える名無しさん:2005/07/30(土) 03:41:09
>>1
キリスト教の神を含む一切の道徳的価値のこと。
つまり「神は死んだ」ということで、
神が天上にいると想定して「汝なすべし」と語りかける状況も、
道徳規則が人間の内部に入れ込まれて、共同体のメンバーどうしや
自分自身にたいして「汝なすべし」と道徳を強いる状況も否定される。
いずれにしても「汝なすべし」という形式をとる。
「汝なすべし」を根本に据えたカントの『実践理性批判』と
比較するとわかりやすい。

107 :考える名無しさん:2005/07/30(土) 05:10:35
それはカントの一面的な理解だよ。
カントだってキリスト教的な道徳観は否定してた。

108 :考える名無しさん:2005/07/30(土) 18:25:19
神が死んでも、精神は生きているのですか?

109 :考える名無しさん:2005/07/30(土) 19:58:15
>>107
キリスト教的道徳観を否定したのがキリスト教的道徳観だった。
そのためキリスト教的道徳観は強化されてしまった。
より強い道徳観ができるわけだからね。
カントは(キリスト教だけど)お釈迦様の手の平の上だったわけだ。
釈迦に失礼か。

ニーチェはカントについて批判的だけど、
カントその人ではなく、作り上げられた理論に対する
どうしようもないという嘆きを感じる。俺の勝手な推測だが。
うまく表現できないけど、
「そのようなやり方ではミイラ取りがミイラになるのは見えていた。
どうして他のやり方(キリスト教的道徳観から出るということ)を
用いることができなかったのか。」
みたいな感じ。

110 :考える名無しさん:2005/07/30(土) 21:16:49
「自由」の問題だと考えてみればどうだろう?
柄谷行人の「倫理21」を読んだ人はいますか?
ニーチェvsカントの部分を抜粋してみていい?

111 :考える名無しさん:2005/07/30(土) 22:58:55
>>110
抜粋をお願いしたいかな。
手短に判りやすくお願い。

112 :平下流:2005/07/31(日) 01:01:23
先ほど本を読んでいたら、>>51さんの言われたことが書かれていました。少し引用します。

「天国は悩めるもの、弱きもののためのもの、強きものよ、汝らは地獄へ行け、
ということばのなかには、なんと巧妙でかつ陰険な弱者の復讐欲がひびいていることか。
弱者は、道徳によって強者に復讐するのである。
神や天国は復讐の道徳によってつくられたのである。
おのれのなかに万の心をもつというニーチェは、
このような病める権力への意志のたどるあらゆるぬけ道を鋭敏にかぎつけ、
その卑劣さを容赦なく摘発する。」

>>51さんの説明のほうが具体的で僕には解りやすかったですが。

上の文章の少し前にこんなことが書かれていました。ついでに。

「生命があるところ、そこには権力の意志がある。
ニーチェにとっては、この権力への意志を肯定し増大させることこそ最大の善であって、
この権力への意志を否定し減少させることは最大の悪であった。」

こんなことは皆さんご存知のことでしょうが、ここでクイズです。

「上記で引用した文は誰が書いたのでしょう?」
意味のない質問ですが、遊びとして。>>110さんの抜粋が来るまでの慰みとして。
それにしても、自分でも下らないと思っていますので、無視されるかな?


113 :考える名無しさん:2005/07/31(日) 03:01:55
ニーチェにとって神は権威だった。
いつも頭の中に居座って
自分の行為に対してあーだこーだと文句をつけた。
抑圧された「私」は切れて、
私は私だ。俺の価値は俺で決める、と言った。
この際彼は「神」を人の作り出した物語として片付けた。
欲望論の始まり



114 :考える名無しさん:2005/07/31(日) 03:06:55
当時、素朴な信仰はスタレつつあったのでニーチェが声高に叫んだことは
当たり前に近かった。
スターリンや毛沢東の無謬性はとっくに信じられていなかった時代でも
タブーはあったのだ。

115 :ハル:2005/07/31(日) 03:23:12
彼のモラトリアムだな。

116 :考える名無しさん:2005/07/31(日) 06:01:18
>>101
日本にも神々はいる。
しかし「世間」は神ではない。それは比喩的に用いられている。
神は神聖ということになっているが、「世間」は神聖でもなんでもない。ただの「俗」である。
世間の教えを守るといった概念ではなく、社会的強制である。
「世間」の教えはかなり時代の制約を受けている。ゆえに普遍性がない。
世間は常に多数であるか、権力で動かされている。

117 :考える名無しさん:2005/07/31(日) 07:17:02
>>111
その部分の写真撮ってアップしたいけど、逮捕されちゃうかなあ?

118 :111:2005/07/31(日) 10:35:31
>>117
いきなりタイホはないだろうw
けど、他人にわざわざ危ない橋渡れとは言いたくない。
「バレなきゃいい」って言って自分に都合のいい理屈を押し付けるのもやりたくない。
どうしても読みたきゃ自分で買うなりなんなりするよ。

119 :考える名無しさん:2005/07/31(日) 14:38:04
>>116
ケガレとは?禊ぎとは?結局、村社会の世間体やろ?日本の聖と俗は表裏いったい?

120 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2005/08/01(月) 19:23:08
>>112
>天国は悩めるもの、弱きもののためのもの、強きものよ、汝らは地獄へ行け、
>ということばのなかには、なんと巧妙でかつ陰険な弱者の復讐欲がひびいていることか。

はぁ?復讐ですか?これ書いた本の著者は馬鹿ですね。
強きものは地獄でも生活を上手くやっていく能力があるから地獄に行くんでしょ。
神は地獄の天国化(ヘブンフォーミング)が仕事でしょ。
阿弥陀仏の衆生一切の救いって言うのはそういうことでしょ。
重ねて言うけどそれを弱者の復讐だなんて表現するのは精神年齢が低すぎ。

121 :考える名無しさん:2005/08/01(月) 19:30:03
ヒント:メタ

122 :考える名無しさん:2005/08/01(月) 21:56:32
>>120
無茶苦茶もそこまでいくとすがすがしい

123 :考える名無しさん:2005/08/01(月) 22:16:04
>>120
ヘブンフォーミングって表現はちょっと好きだ

124 :考える名無しさん:2005/08/01(月) 22:26:16
>>120
よく言った!
俺には恥ずかしくて言えなかった!

125 :考える名無しさん:2005/08/01(月) 23:33:27
>>120
メメタァ!

126 :平下流:2005/08/02(火) 00:48:04
ところで皆さん、この精神年齢が低すぎる人は誰でしょうか?
別に誰でもいいことなんですけどね。たまには遊びもということで。

127 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2005/08/02(火) 04:54:43
>>126
ん?これ書いたのニーチェだったの?
まぁ、権威だからといって跪かないよ俺は。それもガキっぽいけど。
地獄をヘブンフォーミングするには1人VS.全宇宙になってもいい
と思えるくらいの気概が無きゃ駄目でしょ。俺はそこまでは出来ないけど。


128 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2005/08/02(火) 04:55:55
強い弱いは争いの能力の優劣でしょ。
強いものが行くべきところは
争いの無い天国か争いばかりの地獄か
どちらに行くかとすれば適材適所からして地獄でしょ。
神は一番強いから地獄の中で天国を開業してるのでは?

スポーツを例にしてみると、市民大会レベルと国際大会レベルの
どちらに強いものがいるかなんて誰だって分かるでしょ。
そしてそこはより過酷な世界であると。同じことを言っているんですよ。

129 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2005/08/02(火) 05:50:07
自分の強さと仮想敵の強さの話をします。強調しますが「仮想敵の強さ」です。
自分が愚かで弱い時は仮想敵が取ってくるであろう(と自分が想定する)策略に対する備えは貧弱なものでも万全です。
そして自分が賢く強い時、仮想敵に(それが例え蟻1匹でも)対する備えは自分が考え尽くしてもまだ不十分です。
仮想敵を相手にするとは自分の考えの及ぶ全ての手段に対しての防御が無くてはならないからです。
実際の敵はそれを上回る事も多いですが、ここでは仮想敵のことを言っています。
これでも強いものが地獄に行くとは的外れでしょうか?

130 :考える名無しさん:2005/08/02(火) 07:10:23
的外れです。 スポーツ板へ逝ってください。

131 :考える名無しさん:2005/08/02(火) 10:25:02
「神は死んだ」の意味? 「毒がついに脳にまわった」ってことだろ。

132 :考える名無しさん:2005/08/02(火) 11:02:15
神は死んでないよ。ニーチェがこれを社会的事実を指す意味で使ったなら間違え。

133 :考える名無しさん:2005/08/02(火) 13:32:09
いい加減、「間違い<間違う」と「間違える」の使い分けくらい覚えてくれよ。
「〜は間違え」と言ってる奴を見ると、アホかと思ってしまう。

134 :考える名無しさん:2005/08/02(火) 17:38:30
>>132
だからなんだ?言うだけなら誰にでもできる


135 :考える名無しさん:2005/08/02(火) 19:40:03
>>133
いや、>>132は「間違え!」とどこか無主語的な命令形を使っているのだろう。
そのへんは勘弁しておあげ。

136 :考える名無しさん:2005/08/02(火) 20:52:57
間違え! って命令か。なるほど。でもそれなら「間違えろ!」といってほしかった。

137 :考える名無しさん:2005/08/03(水) 00:07:06
>>128
適材適所で地獄に送られたらたまんねーわw

それとニーチェの力の尺度は(「力」であるがここでは「強さ」と見ていいだろう)
「一人の人間が『信念』ではなく『仮説』に基づいて生きていけるか」だ。


138 :考える名無しさん:2005/08/03(水) 00:08:18
復活の意味だよ

139 :平下流:2005/08/03(水) 00:31:41
皆さん、こんばんわ。
私は>>135の「間違え」は命令形ではないと考えます。
理由は二つあります。

理由1=文法的理由
確かに2ch独特の文法はあるようです。
通常では動詞の命令形が「エ段」で終わるのは五段活用の場合です。
2chでは他の活用動詞の命令形も「エ段」で終わっています。
例えば、上一段の「見れ」、下一段の「捨てれ」、サ行変格の「〜すれ」
但し、カ行変格は「来い」のように変化はないようです。

ところで、今回のケース「間違え」ですが、通常の命令形だとすると「間違えろ」になります。
これを2ch文法に従った命令形にすると「間違えれ」ということになります。
したがって、「間違え」を命令形とするには文法的に無理があると考えます。

理由2=意味的理由
この文章が命令形だとすると、通常の文法で書き直すと、
「ニーチェがこれを社会的事実を指す意味で使ったなら間違えろ。」となります。
これでは文章として意味をなさなくなります。

以上、二つの理由で「間違え」は命令形ではないと考えます。

どうでもいいような事を理屈っぽく書きました。
ここは哲学板なので許されるかと思って。



140 :平下流:2005/08/03(水) 01:12:25
間違えました。
>>135ではなく>>132でした。

141 :135:2005/08/03(水) 18:09:25
アンタ重箱の隅…………そこまで本気にならなくとも。

>どうでもいいような事を理屈っぽく書きました。
>ここは哲学板なので許されるかと思って。

哲学板なので許されるってアンタ。
そこだけ理屈が通ってないのはなんでかなぁ。

142 :考える名無しさん:2005/08/03(水) 19:30:10
>>141
理屈が通っていないから理屈っぽいのでは?

143 :考える名無しさん:2005/08/03(水) 20:17:40
もしかして俺達ってうんこ?

144 :考える名無しさん:2005/08/03(水) 23:24:04
>>143
俺たちってうんこじゃないと思います。
理由は二つあります。

理由1=文法的理由
俺たちってうんこ うんこは体言なので体言止めです。
体言止めとは強調です。むしろうんこが体現されてます。

理由2=意味的理由
この文章が真だとすると、俺たちは臭わなければいけません。
しかし電子媒体では臭いを伝えることはできません。
(できなくもないみたいですが現段階では非実用的です)
これではうんことしての意味をなさなくなります。
それでも自らがうんこであればその真偽は確かめられます。
俺たちがうんこかどうかはわかりませんが、俺はうんこです。

以上二つの理由から俺たちはうんこじゃないと考えます。
うんこを体現する俺がうんこなのです。
もともと疑問文だったのは100%無視しました。

どうでもいいようなことをいいかげんに書きました。
ここは哲学板なので許されるかと思って。

145 :平下流:2005/08/03(水) 23:47:45
>>144のユーモアに拍手。

146 :考える名無しさん:2005/08/03(水) 23:54:33
おまいらはうんこではない。うんこに集るハエだ。

147 :144:2005/08/04(木) 00:03:02
>>146
市場の蝿にたかられ
うんこであるが言ってやる
ハエ叩きになるのは私の運命ではない!

148 :考える名無しさん:2005/08/04(木) 00:49:47
>>133
ちゃんと辞書ひいてみろ。

149 :考える名無しさん:2005/08/04(木) 00:51:55
ttp://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%A4%DE%A4%C1%A4%AC%A4%A8&kind=jn

150 :考える名無しさん:2005/08/04(木) 01:03:23

http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%A4%DE%A4%C1%A4%AC%A4%A8&kind=jn




151 :平下流:2005/08/04(木) 01:43:18
間違いVS間違え=「赤信号、皆で渡れば青になる」

もともと正しくない日本語でも、皆が使えば正しくなってしまう例ではないですか。
言葉は生き物ですから、辞書にも載ってしまう。でも、>>133の気持ちも僕は理解できます。

  正      誤
一所懸命 → 一生懸命
チョウフク → ジュウフク(重複)

また、余計なことを書いてしまいました。
でも、哲学は言葉ですから。← 言い訳


152 :考える名無しさん:2005/08/04(木) 22:09:54
      ███▀     █████████
      ███▀ ██  ███▀ ▄███▀
     ██▀ ▄███▀███▄▄▄███
   ▄███▄▄██▀ █▀  ▀████
   ▀▀▀▀███▄      ▄██▀█▄▄
      ██▀ ███   ██▀  ▀███▄▄
    ▄████▀▀██ ▄█▀▄▄    ▀█████▄▄
    ▀█▀▀  █▄▄█▀   ████▄  ▀███▀▀▀
  ▄   ███ ▀███      ▀▀▀
  ███  ███  ▀▀
   ███  ▀        ▀████▄
    ▀              ▀████

 

153 :考える名無しさん:2005/08/05(金) 01:49:46
 

                    ▄
              ▄▄▄██████▄
      ▄▄▄▄█████▀▀  ████▀▀
        ▀▀▀▀      ███▀
              ▄▄▄█▀
               ▀██▄
                ███
                ███
                ███
                ███
                ███
                ███
           ▄▄▄▄████
            ▀█████
              ▀██▀




154 :考える名無しさん:2005/08/05(金) 20:07:25
ageman


155 :平下流:2005/08/09(火) 01:58:52
皆さんお久しぶりです。
先日、ニーチェ君にお会いしたところ、2チャンネルの皆さんに特別に
「神は死んだ」という発言の本当の意味、意図を近々語ってくれるとのことでした。
本人に語ってもらう、これほど確かなことはありません。
期待して、待っていましょう。
蛇足ですが、語るのは私(平下流)ではありません。


156 :考える名無しさん:2005/08/09(火) 18:24:46


157 :考える名無しさん:2005/08/10(水) 13:46:03
>>144
>確かに2ch独特の文法はあるようです。

「〜すれ」は2ch語ってわけじゃないお。東北だか北海道だかの方言だと聞いたことがある。
確実なところでは、「〜すれ」ではないが九州(の少なくとも一部)では「〜せれ」ってのがある。
「見れ」「捨てれ」は九州でも言う。

関係ないのでsage

158 :考える名無しさん:2005/08/10(水) 23:26:58

>>144ではなくて>>139ですよね。


159 :Neingottzche:2005/08/16(火) 01:32:45
ニーチェです。
あまり反応がないので、語りそびれています。

160 :あや:2005/08/16(火) 01:43:26
ふつうに1番なんじゃないっすか?
ペテロ以降の神は死んだ、って
あの意味じゃないのかな。

161 :Nichtzsche:2005/08/16(火) 02:43:11
私がニーチェだ!
答えはCじゃ。
Cユダヤ教の神。
キリスト教がユダヤ教から枝分かれしたことを平下流君は忘れとるようじゃな。

162 :考える名無しさん:2005/08/16(火) 03:01:42
神は死んではいませんよ。ただ人間が崇め奉るほどの存在ではなくなり、対等なパートナーシップを結ぶ段階に達したという事ですよ。超人と神は対等になっていくみたいですよ。

163 ::2005/08/16(火) 03:10:48
私は死にましぇーん!!!

164 :考える名無しさん:2005/08/16(火) 17:25:55
♪よけいなー物などー無いよねー♪

165 :考える名無しさん:2005/08/16(火) 21:02:03
それよりも神を説明できたやつっているの?


166 :考える名無しさん:2005/08/16(火) 21:05:09
ああ、彼はこの前哲学書でわからないところを教えてもらったらしいよ

167 :考える名無しさん:2005/08/16(火) 21:09:21
>それよりも神を説明できたやつっているの?

とりあえず犬でも説明してみたら?

168 :?_:2005/08/17(水) 03:25:06
>それよりも神を説明できたやつっているの?
の神の意味するところは?
話が複雑になると具合が悪いので、3択でお願いします。
@キリスト教の神のみに限定
A全ての宗教
B全ての絶対的なもの(ソクラテス以来の形而上も含む)

>とりあえず犬でも説明してみたら?
の犬の意味するところは?
話が複雑になると具合が悪いので、3択でお願いします。
@我が家の犬のみに限定
A全ての犬
B全ての忠実なるもの(忠犬ハチ公を含む)


169 :考える名無しさん:2005/08/17(水) 06:46:07
神万能主義が終わったということだな。それまではなんでもかんでも神の名の元に行われていたから。

これからはそれなりに自分で考えていくべきだというごく自然な主張。


170 :考える名無しさん:2005/08/17(水) 06:47:57
3っぽい

171 :考える名無しさん:2005/08/17(水) 07:47:01
昨日、神様は駅前で歩いてたのみたのによぉ。

172 :Neingottzsche:2005/08/17(水) 18:41:00
>>168 万歳
私がニーチェです。
昨日、お盆から帰ってきました。
高速の混みようを見ると神も仏も死んだと実感をしたところです。


173 :平下流:2005/08/18(木) 00:11:19
「神は死んだ」の神の意味するところは?
3択では具合が悪そうなので、4択に変えます。
Tキリスト教の神のみに限定
U全ての一神教の神
V全ての宗教
W全ての絶対的なもの(ソクラテス以来の形而上も含む)


174 :考える名無しさん:2005/08/18(木) 04:14:33
間違えって言うよ

175 :あや:2005/08/18(木) 04:50:46
>>161
ユダヤ教の神はユダヤ教の間で今日も受け継がれていますよ。
キリスト教がユダヤ教から派生したという考え自体が
ペテロ以降、すでに誤った考え方で、
イエスは「ユダヤ教の当時のやり方に反抗して」
自身の教えを説き始めたのが正解です。

また、ニーチェの著書「アンチ・クライスト」にも書いてありますが、
ペテロはイエスの伝えたかった真の教えを
変な風に勘違いして伝導してしまった。
それによって現代まで、
ニーチェに言わせれば「まるで精神病みたいな」キリスト教の
概念が広まっているわけです。

ニーチェが言う「神は死んだ」の意味を
このスレが問うているならば、
正解は1番です。

176 :考える名無しさん:2005/08/18(木) 05:29:44
「アンチ・クライスト」という書名が多くの人に@が正解であるような誤解を与えているのです。
最近は「キリスト教は邪教です」という超訳も出たそうですが。
例えば「道徳の系譜」の8あたりをお読み下さい。
正解は@とCです。

177 :考える名無しさん:2005/08/18(木) 05:43:39
176の者ですが。
173の I と IV という意味ではありません。
ユダヤーキリスト教の神です。一応同じ神です。


178 :あや:2005/08/18(木) 05:54:27
>>177
私は、「神」というのは概念と捉えて1番だと思うのですが、
どう思われますか?
ユダヤ教の概念は、死んではいませんが、
キリスト教の概念はとうの昔に死んでしまったと考えています。

179 :177:2005/08/18(木) 06:23:06
あや様
「神は死んだ」の神から離れて考えてみればの話として聞いて下さい。
キリスト教とは現在おもにカトリック、プロテスタントを指すだけになってしまいましたが、
歴史上色々な宗派があってほとんどがカトリックに潰されてきました。
貴方のおっしゃるようにキリスト教はねじ曲げられ続けた歴史だと思います。
仏教も例外ではありませんが。
>キリスト教の概念はとうの昔に死んでしまったと考えています。
が、キリストの概念は現在のキリスト教においてはとうの昔に死んでしまったと考えています。
という意味なら賛成です。



180 :177:2005/08/18(木) 06:27:22
キリストの概念
より
キリストの理念
といった方が良かったかも。

181 :177:2005/08/18(木) 06:29:39
戸来銀行頭取の矢羽部でございます。
そもそも私どもの銀行は小さな一地方銀行にすぎませんでした。
このままでは永遠に全国制覇など夢のまた夢でございました。
ある日素晴らしいアイデアが浮かび、そこで一世一代の賭にでたのです。
いくら小さな銀行とはいえ、銀行である限り融資の条件が厳しくせざるをえず、
そう簡単に融資先を増やすわけにはまいりませんでした。
(当行ではご融資先のお客様を内々に“選民“と呼んでおります。)
そこでサラ金会社を作り裏で操ることにしました。
サラ金ですと融資の条件も非常にゆるく出来(何を食べても、アイドルの追っかけをやっても構いません)、顧客を多く獲得できるからです。
その創業者として白羽の矢を立てられた当行の行員が皆さんご存じの来栖君です。
彼には十分な資金を与え、12人のしろうとを新規採用させ、サラ金会社来栖商会を設立させたのです。

182 :177:2005/08/18(木) 06:32:38
しかし当時としてはサラ金はまだ世間に認知されておらず、監督官庁の役人(たしか平戸さんとか言う方でした)に目をつけられましたんです。
来栖商会との関係を知られては困る私ども戸来銀行は、平戸さんを裏からつついて来栖君の首を切らせました。
来栖君には一旦死んだふりをしろ、ほとぼりが冷めたら復活させてやる、と言って納得させました。
・・・・・
まぁ、いろいろ苦労もありましたが、そして商会の考えも大分変容してしまいましたが、兎にも角にもその後の来栖商会の目を見張る発展は皆さんご存じのとおりです。


183 :あや:2005/08/18(木) 07:36:33
>>177さん

そうですね、私は
キリストの理念は
現在のキリスト教においては
とうの昔に死んでしまった、でFAです。

カトリックによって潰されてきた
アルビジョア派などの方が、
キリストの理念に近かった(神が生きていた)のではないかと。

>>177さんが、「神は死んだ」に対して
ユダヤ教も挙げたのは、
その理念を指してのご意見ですか?

184 :177:2005/08/18(木) 14:49:33
我々が「神の死」をどう思うかではなく、
ニーチェが言う「神の死」を我々がどう思うかがここでの趣旨。
はっきり区別しておかないと、話はややこしくなるんじゃないでしょうか。

185 :考える名無しさん:2005/08/18(木) 19:57:43
>>174
「間違え」って言うけど命令形ぢゃないよね。
「間違い」の代わりに「間違え」って言ってるんだよね。

186 :あや:2005/08/19(金) 05:32:29
>>184
すべてその趣旨を大前提に、話しております。
逐一説明に入れたほうが良かったでしょうか・・・

187 :凡人:2005/08/19(金) 05:51:33
人為的に作られた神を人々が信仰し人の心の中に有る良心と言う神が
姿を消してしまった蒙昧意識の社会を嘆く言葉と思います。

188 :177:2005/08/19(金) 07:22:18
>>186
あまりニーチェから外れると、「よそでやってくれ」と言われそうで、
自戒も込めての184発言です。お許しを。
ところで
@ 対 @+C の構図になっていますが、
ニーチェの言う”神”という言葉の曖昧さに原因があるんじゃないかと思い始めてます。
旧約の ELOHIM  と YHWH
新約の θεο?  と κυλιο?
プロテスタントの  神 と 主(イエス)
これらがどういう対応関係にあるのかが曖昧だということです。
頭の中で整理してまた書きます。






189 :考える名無しさん:2005/08/21(日) 18:17:10
経済学者ケインズの名言があるじゃん。
「神が到着しました。五時十五分の列車に乗ってきた、彼に会ったのです」
って。
ちゃんと彼が列車に乗ってやってきた神に会ってるよ。


190 :考える名無しさん:2005/08/22(月) 00:21:17
大衆の思う固定概念を崩そうとしたニーチェの発言だわな

191 :jun1:2005/08/22(月) 19:56:15
ニーチェは読んでないんで何とも言えないんですが、
『神は死んだ』と言うところの神は、宗教としての教義上の神ではなく、
神が主体となるところの『道徳が死んだ』と言っているのではないでしょうか?
そして、あらゆる宗教の中で道徳的なものを直接持ち込んでいるのは、唯一キリスト教のみです。
ニーチェの「神は死んだ」は、イエス・キリストが提唱した道徳の死だと思うのですがいかがでしょう。
まあ、死んだっていうか、ニーチェが殺しているように見えなくもないのですが、とりあえず。


192 :考える名無しさん:2005/08/22(月) 22:41:19
>>191
読んでないのによくそこまで考えたな。



まあ、違うよ。

193 :考える名無しさん:2005/08/23(火) 02:55:37
>ニーチェは読んでないんで何とも言えないんですが、

と云われちゃぁ何とも言えないんですが、
ここまで出鱈目だと反論の余地がありません。お見事!
こういうのを読むと深く考えてしまう。
世の中、ほんのわずかな、それも正確でない情報、間違った情報、
聞きかじり等々で、物事を勝手に判断している人間がいかに多いかと。
そして程度の差こそあれ、自分自身もこれと同じ過ちを
知らず知らずのうちに犯しているんだろうなと。

191 があまりの無知によってこの板を殺してしまった!

板だって腐るのだ! 板は死んだ! 板は死んだままだ! 
それも、おれたちが板を殺したのだ!
殺害者中の殺害者であるおれたちは、どうやって自分を慰めたらいいのだ?

194 :考える名無しさん:2005/08/23(火) 03:21:19
読んでればいいというものでもない。読んでるといってもどうせ翻訳だろうし、そうなると誤訳というか、ぜんぜん勘違いということはよくある。

仮に原語で読んでも、書いてる本人もよくわかってないということがある。なかなか物事の核心に迫るのは大変なのだ。


195 :考える名無しさん:2005/08/23(火) 03:57:48
>>194
同感。
しかし何はともあれ読まなければ何も何も始まらない。

196 :jun1:2005/08/23(火) 04:25:39
すみません。

197 :jun1:2005/08/23(火) 04:50:30

私は、神が死んだっていうのは、道徳的価値が死んだと言っているものだとずっと思っていましたけどね。
力への意志、永劫回帰は端的にはニヒリズムの思想です。ニヒリズムによって、道徳が機能しないということを
その当時の時代に向かって啓発したのかと思ってましたよ。
そしてそれに変わる答えは、このスレには登場してないと思いますが。
アリストテレスのような万物のアルケーとしての『神』が死んだと言っているわけではないのでしょう?
世界史の連関で考えた場合、この当時、キリスト教に対する懐疑が生まれたのは事実です。
>>191はそういったことを元に、考えたレスなんです。
道徳抜きで宗教を語ろうとするほうが、無茶かと思い言上げした次第なんです。
(そんなレスが見受けられなかったのでね)


198 :jun1:2005/08/23(火) 04:56:54

あと、他の哲学者が、ニーチェの「神は死んだ」について語るとき、
キリスト教内部にある道徳のことについて語っているものと思ってましたね。


199 :考える名無しさん:2005/08/23(火) 04:57:07
神と超人が交代していくんだよ

200 :jun1:2005/08/23(火) 05:01:05
>>199
ですから神(道徳)が、超人(力)に置き換わっていく様を、ニーチェは示したんではと私は言っているんです。


201 :jun1:2005/08/23(火) 05:10:29

あと、神の実在性を巡る論議は、中世から近世に至るまで、西欧で普遍的に起こる現象ですから
神の実在性をニーチェが否定したというわけでもないと思います。


202 :jun1:2005/08/23(火) 05:59:11
とりあえず反論を待ちたいと思います。

203 :考える名無しさん:2005/08/23(火) 06:00:43
>『道徳が死んだ』と言っているのではないでしょうか?
道徳が神を殺したのです。

>道徳抜きで宗教を語ろうとするほうが、無茶かと思い言上げした次第なんです。

キリスト教(パオロ教)がルサンチマンから病気である愛、道徳等を捏造した。
僧侶階級が賤民を操るために。

>神(道徳)
道徳は神の本来の属性とは見ておりません。

>神の実在性をニーチェが否定したというわけでもないと思います。
否定したら批判する対象がいなくなってしまう。


204 :jun1:2005/08/23(火) 06:06:47
>>203
>道徳が神を殺したのです。
そのへん、ニーチェが神を殺したんじゃないかな、とうまく例えたつもりだったんですがね。

>キリスト教(パオロ教)がルサンチマンから病気である愛、道徳等を捏造した。
>僧侶階級が賤民を操るために。
よろしければ具体的に。どう捏造したんでしょうか?
その捏造は意図的なものですか? それとも無作為なものですか?

>道徳は神の本来の属性とは見ておりません。
それは、あなたの勝手ですが、宗教、神の属性には『道徳』は含まれていると私は思います。

>否定したら批判する対象がいなくなってしまう。
ですから、否定したとは言ってません。

なんかループしそうな気がしないでもないですが。


205 :jun1:2005/08/23(火) 06:10:45
私はこう言っているだけです。他でもない宗教について考えるとき(哲学ではなく)
道徳の連関について考えなければ何事も無意味だと言っているわけです。
その意味では、哲学が宗教を超えることはないです。
歴史がどうとか、哲学的にどうとか、語ることは自由ですが、宗教について語ったとき、
道徳について振り返るものでなくては意味がありませんし、倫理に触れるものでなければ
ただの空談です。


206 :考える名無しさん:2005/08/23(火) 06:12:44
requiem aeternam internet

なお人々の話では、この狂気の人は、その日あちこちの板をあらし、そこで、
インターネットへの永遠の鎮魂を記した、という。厨房逝ってよしなど、レス
されると、 彼はいつもこう答えた、ということだ。「2ちゃんとはいったい
何だろう、インターネットの墓穴、その墓碑でなければ?」

207 :考える名無しさん:2005/08/23(火) 06:15:32
>>道徳は神の本来の属性とは見ておりません。
>>それは、あなたの勝手ですが、宗教、神の属性には『道徳』は含まれていると私は思います

ニーチェの云う{奴隷道徳}のことです。


208 :jun1:2005/08/23(火) 06:16:05
>>206
なるほど上手ですね。
しかし、インターネット(2ちゃんねる)は、生まれたときすでに死んでいるんですよ。
そう思いませんか。

209 :jun1:2005/08/23(火) 06:21:35
>>207
指摘の意図が不明なのですが
ニーチェが否定(看破)したのは、その{奴隷道徳}ではないでしょうか?


210 :考える名無しさん:2005/08/23(火) 06:28:01
>requiem aeternam internet

Requiem Aeternam dana internet(この単語のdominativeがわかんねー) Domine
主よ永遠の平安をインターネットにあたえたまえ。

211 :jun1:2005/08/23(火) 06:33:39
>>210

アーメンw

212 :考える名無しさん:2005/08/23(火) 06:39:09
jun1さん
やはりニーチェを読んでないと
>>181、182,193の後半、それにすぐ答えた >260 のぱろでぃーがわからないんじゃないの。



213 :jun1:2005/08/23(火) 06:43:56
>>212
193が、パロディーは分かりましたよ。
つか、パロディを意図していることは知ってました。(さすがに)
ま、読んでないんで何とも言えないんですがw

個人的には、>>193には再登場してほしいなとは思ってます。
議論としては面白くなりそうな気がしたんでね。


214 :考える名無しさん:2005/08/23(火) 06:44:42
206 の間違いでした。


215 :jun1:2005/08/23(火) 06:49:06

いちおう一連の意見は>>193に対するものですので、みなさんよろしくお願いします。
ニーチェだけを読んで、ニーチェを分かった気になられてもこちらも困りますので。


216 :120:2005/08/23(火) 07:07:19
dominateve でなく dative の間違いでした。(恥)

217 :jun1:2005/08/23(火) 07:10:29

あと根本的なことを言っておきたいんですが、原典なんて読まなくても議論できます。
『魏志倭人伝』とか『社会契約論』とか、その原典を読まなくても、
その原典の意味や役割について論じることが可能であるように。

>>193さんは『思想』と『哲学』の違いについてよく考えた方が良いと思います。
ニーチェは哲学者ではなく思想家です。ナチズムやマルクス主義批判が、
読まずしてできるように、本来思想とは、思想の周辺において的確に語られるべきだと
言うことです。根本的な誤解があるようですので、思わず反論した次第です。
よろしければ反論をお待ちしております。


218 :考える名無しさん:2005/08/23(火) 09:38:38
社会的影響や役割については議論できるだろうけど、
「その書物で著者が何を言っているのか」は読まなきゃ議論できないだろ。

219 :考える名無しさん:2005/08/23(火) 09:43:03
民族の神々(良くも悪くも民族の生活と密接に関わっていた)

争いに破れた民族がウジウジと言い訳をはじめる(弱者の言い逃れ=道徳、「ボクは負けたけど、あいつの方が悪いんだーい!」)

弱者どもが言い逃れで傷をなめあう。弱い方が偉いなどと主張する(キリスト教)

弱い奴らが言い逃れを利用して人間社会を縛る・支配する(不健全なキリスト教支配)

もうダメポ(ニーチェ激怒)


220 :考える名無しさん:2005/08/23(火) 11:53:40
否定神学でしょ、要は
かったるいんだよね〜、そういうのさ
まぁありきたりだわな

221 :練馬哲人:2005/08/23(火) 12:31:26
キリスト教徒は弱者のふりをしているが、「死んだ後、たいへんなことになるんだぞ!それでもいいのか?」と恫喝するわけだ。
やくざな詐欺師と変わらん。
どの宗教でも似た様なもんだが。

222 :考える名無しさん:2005/08/23(火) 13:20:39
著者の意図なんて本人も分かってない場合が多い。わかってないからこそ本を書いてるわけだ。だから本を読めばその意図がわかるというものではない。

それにもう著者は死んでるわけだから、「その意図はこうですか?」と確認することもできない。確認できたとしても本人がウソをいうかもしれない。

そもそもニーチェなる人物が存在したかどうかも本当にはわからない。著作や証言等を元に推測してるだけだ。

223 :練馬哲人:2005/08/23(火) 14:01:59
手塚富雄氏訳の「ツァラトゥストラ」には、大量の注釈が付いている。
一般的なニーチェ解釈の視点から原典を読むことになるわけだ。
哲学書は、語学に堪能なら意味が解るってもんでもないし。

224 :Villeicht sprach Zarathustra:2005/08/23(火) 15:23:24
原典読んでない奴がいるみたいだから、俺がドイツ語から直接超訳しといてやった。カッコ内は俺の補足。

1 ツァラトゥストラの前語り
 ツァラトゥストラ(以下、ツァラさん。時にフーテンのツァラさん)は、三十歳になったとき、故郷とその湖を去り、山へと入っていった。
そこでツァラさんは、自分の精神と孤独を楽しみ、この十年というもの、まったく退屈したりはしなかった。しかし、ついに彼の心は変化した。
ある朝、朝焼けの中、ツァラさんはむくっと起き上がり、太陽に向かって次のように言った。
「大きなお天道様! もしあんたに照らすものがなければ、あんたの幸せってのはどんなものだったんでしょうかねぇ。
 あんたは十年間あたしの洞穴を照らしてきましたが、あたしやワシやヘビがいなかったら、あんたは自分の光とか、軌道とか、そういったものに飽き飽きしてしまったんじゃありませんかい。
 でも、あたしらはあんんたを毎日待って、あんたが溢れさせるものを受け取ったりして、だからこそあんたを讃えたりしてたわけですわ。
 ウォッホ! あたしはねぇ、ハチミツをあんまりにも多く集めすぎた蜜蜂みたいに、あたしの知識にうんざりしてしまったんですなぁ。んでもって差し伸べられる手を必要としてるんですよ。
 賢者って呼ばれる人たちが自分の愚かさをもういっかい見つめなおして、貧乏人がもういちど自分の富を見つめなおして満足するまで、あたしは贈り物をしたり、配ったりしたいんですよ。
 そのために、あたしは深いところまで降りてゆかなければならないんです。あんたが夜になったら、海の後ろに隠れてそれでもまだ世界の裏側を照らすように、ねえお天道様。
 あたしはあんたのように落ちていかなきゃいけないわけですなあ。世間様が没落っていうところのそれをあたしゃしなきゃならないんですよ。
(中略)

225 :Villeicht sprach Zarathustra:2005/08/23(火) 15:25:04

ツァラさんは、一人で山を離れていった。
誰にも出会わなかったが、森に入っていったとき、目の前にやにわにひとりの(渋谷系の)老人があらわれた(コマンド?)。
その老人は、森で根っこを探すために聖なる小屋から出てきていたのだった。
「この旅人は俺の知らねー奴じゃねーな。こいつは、何年か前にここを通り過ぎていった野郎だ。
ツァラトゥストラとかいったっけ。こいつ雰囲気変ったなー。
 あんときは、灰を山に運んでるとこだったな。今日は火を谷に運ぼうとしてるのか? あんた放火で処罰されるの、怖くねーの?
 やっぱ俺、ツァラさん知ってるわ。眼は純粋だしね、口にはキレっちゃってるところがないし。んで、(クラブの)ダンサーみたいに出て行くわけ?
 変ったねえ、ツァラさん。ガキみたいになっちゃって。覚醒(剤)でもキメてんじゃないの? 寝てる奴のところに行って何するつもりなんだよ?
 あんた海に住んでる(サーファー)みたいに孤独だったじゃん。波乗りしてたでしょ。アイタタタタ! 
あんた陸サーファーになるのかよ。 アイタタタタ、またまた体を運んでいくつもりなの?」
 ツァラさんは啖呵を切った。
「あっしは、人間が好きなのでやんす」
「マジで?」と(渋谷系)聖人は言いいました。
「なんで俺がこんな森と荒野の中にいると思う? 俺が人間(特に女子高生)を愛しすぎたからじゃない?
 俺は、今は神が好きだな。人間(特にオバサン)は嫌いだ。人間ってのは、俺にとっちゃぁ不完全なモノなんだよ。人間への愛なんて、俺を殺しちゃうだろーな」
 ツァラさんは啖呵を切った。
「愛だなんて言っちゃったのは何でだろー? あっしは人間にプレゼントをしにいくでやんす」
「何もやるなって!」と(渋谷系)聖人は言った。
(中略)


226 :villeicht sprach Zarathustra:2005/08/23(火) 15:25:45
「ところで、おまいさん、森の中で何してるでやんすか?」とツァラさんは聞いた。
(渋谷系)聖人は「俺は、シンガーソングライターやってんだ。曲をつくってるとき、俺は笑ったり、泣いたり、うなったり。これで、神をたたえてるんだよ。
 歌って、泣いて、笑って、うなって、そんでもって俺の神をたたえてるわけ。んで、俺に何のプレゼントをくれるの?」
 ツァラさんはこの言葉を聴いたとき、彼に挨拶しながら言った。「あっしに差し上げるものなど何もございませぬ。
おいとまさせていただきやす。あんたから何も奪わないようにするためでやんす」
 こうして、(渋谷系)老人と男は、ガキどもが笑うように笑いながら別れたのだった。
 しかし、ツァラさんが一人になったとき、彼は自分の心に向かって啖呵を切った。
「いったいぜんたい、どうなってるでやんすか。この(渋谷系)年寄り聖人は、まだ知らないでやんすよ、神が死んだってことを!」
(とりあえず、ここまで)

227 :考える名無しさん:2005/08/23(火) 18:24:33
要するに「神は死んだ」ってのは東幹久の没落のこと?

228 :練馬哲人:2005/08/23(火) 22:38:12
>>224->>226
わははは!乙です。面白いなぁ。

229 :考える名無しさん:2005/08/24(水) 03:16:44

 ポストモダン(近代後)到来の宣告では?

230 :考える名無しさん:2005/08/24(水) 11:39:45
【調査】日本の経済援助78%知らず 軍国主義と中国市民
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1124796128/

231 :考える名無しさん:2005/08/25(木) 20:51:23
>>227
意味がわからん

232 :考える名無しさん:2005/08/25(木) 22:23:42
東幹久は渋谷系の神。

233 :考える名無しさん:2005/08/26(金) 02:30:45
我々日本人にとって「神は死んだ」はどうゆう意味をもつの?


234 :やひろ:2005/08/26(金) 05:38:14
なんの意味もねーよ
八百万なんだから

235 :考える名無しさん:2005/08/26(金) 20:32:33
歴史用語というものはその殆どがその用語が指し示すことが行われた時代の後になって
付けられたものであり、
その史実の当時から呼称が同じであるものを探す方が難しいのです。
「強制連行」も―例えその言葉が当時存在していなかったとしても
―そのような言葉の定義と合致する実態が日本の政策の内にあったのならば、
政策として「強制連行」が存在していたと言えるのです。






236 :平下流:2005/08/26(金) 23:23:03
>>234
800万って何の数?


237 :考える名無しさん:2005/08/27(土) 09:20:04
数じゃねー。
神がたくさんいるって意味だ。

238 :考える名無しさん:2005/08/27(土) 09:21:01
しかも800万って書くなよ。漢字で八百万で「やおよろず」と読むんだから、800万って書いたら読めなくなるだろ。
日本人か?

239 :平下流:2005/08/27(土) 12:27:28
>>237 >>238
親切に有難うございました。助かります。
わたしはドイツ人ですので、つい八百を800に直してしまいました。
そういえば、八百屋とか日本の方は言いますよね。800屋じゃー解らない。



240 :考える名無しさん:2005/08/27(土) 12:38:13
Ach du glaubst, daß du Deutscher wäre. Wirklich Schade!
Ist dein Leben hart? War deine Kindheit schwer?




241 :考える名無しさん:2005/08/27(土) 12:40:02
Da kann man nicht "wäre" verwenden, sondern "wärst"

242 :考える名無しさん:2005/08/27(土) 12:40:29
↑訳をお願い?

243 :考える名無しさん:2005/08/27(土) 15:36:37
>>242
どういう意味のレス?
1)訳してくれ
2)訳してほしいってことなの?
どっちかだとは思うんだけど。

>>240,241の文章からすると2の選択肢はないように思えるが、>>242の最後の「?」が2の選択肢を思わせる。

244 :考える名無しさん:2005/08/27(土) 19:02:40
>>242の?は付加疑問文の?です。
訳をお願いできるかな?ダメかな?の意味。

245 :考える名無しさん:2005/08/27(土) 19:05:12
命令口調になるのを避けるにしても、
やっぱ、意味が通じないと、えーと・・・。

246 :考える名無しさん:2005/08/27(土) 22:41:23
じゃあ訳す
240
お前、自分がドイツ人だと思ってんのか。 ホント痛いな。
人生が辛いか? 幼少時代に苦しんだのか?

241
そこでは"wäre"は使えない。"wärst"だ。

241は240に対する文法の誤りの指摘、あるいは訂正。

247 :考える名無しさん:2005/08/29(月) 20:35:04
>>246
翻訳をわざわざ有難うございました。

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