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【意味と生命】栗本慎一郎Part4

1 :考える名無しさん:2005/08/05(金) 22:36:14


 ここらでパンツを履き替えて・・・



2 :考える名無しさん:2005/08/05(金) 22:39:33

 前スレ

Part1
http://mentai.2ch.net/philo/kako/984/984715667.html

Part2
http://mentai.2ch.net/philo/kako/1013/10137/1013755852.html

Part3
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1114858190/


3 :考える名無しさん:2005/08/05(金) 22:43:31
>>1 >>2
スレ立て乙です。

4 :考える名無しさん:2005/08/05(金) 22:50:37
どういたしまして。>>3

初めてこのスレをご覧になる方は、なるべく、あっち(>>2のPart3 )のスレ
を埋める方にご協力ください。もう、残り、20レスも無いはずです。

5 :考える名無しさん:2005/08/05(金) 23:10:16
>>1

誰か功労者の前スレ1のレスもコピペしてあげたら?
私の環境からだと難しいから。

6 :考える名無しさん:2005/08/05(金) 23:14:36
>>5
OK。
拙者がやるから、待ってて。

7 :前スレの1:2005/08/05(金) 23:17:41
1 :考える名無しさん :2005/04/30(土) 19:49:50

栗本の新刊が出た。新刊がでるとは思ってなかった。
これを陰謀史観のトンデモだと切り捨てるのはたやすい。
彼は法とは異なる価値観をもつ人々が共同体のなかにいるとき
勝者の価値観を確定させるものだと言っていたと思う。
法や公的に流布する通説とはなにかを問題にしてきた。
彼の言説は公的には確認されてないという批判は無効だ。
彼は一貫して公的に確認された事象は問題にしてない。
公的に確認された言説による暗黙知の抑圧に抗してきた。
確かに彼はアインシュタインのように公的な言説のパラダイム
シフトを起こすことはできなかった。彼がやった最大の仕事は
「意味と生命」で暗黙知の認識論、存在論の地平を切り開いた
ことだろう。方法論は手にした。しかしそれを用いてまったく新たな
認識を公的なものにまで高めることはできなかった。それは後継者が
なすべき仕事だ。彼は後継者を得て死ぬことはないだろう。俺もまったく
話にならん1ファンにすぎん。「パンツを脱いだサル」は実質的な遺作
なのだろうか。パンツを意識的にはいているユダヤ人について語ってるが
悪魔をみつけたという話ではない。人間のパンツについてもっとも知悉し
意識的にコントロールできる連中に、地球が任せられるかという話だ。
本書で素直に闇というものに敗北してきたことを認めている。
学生運動時の大衆への愛だろう。コントロールされるな覚醒しろっていう。
偽史、異説のレベルを踏み越えた暗黙知の開放が見たい。でも後継の仕事
だよな。人間の知性の外部としてのウィルスを主題とした生命論がみたかった
なあ。

8 :考える名無しさん:2005/08/05(金) 23:33:53
勝者になるだけなのか

9 :考える名無しさん:2005/08/06(土) 01:38:03
ミーム1さんのレスも飛んでぶつぎりだから、議論のために誰かまとめて下さい。
よろしくお願いします。

10 :考える名無しさん:2005/08/06(土) 02:07:55
>>9
それは、難しい。誰か、偉い人、やって〜。

11 :考える名無しさん:2005/08/06(土) 06:41:40
パンツを脱いだサル書評例

http://d.hatena.ne.jp/tach/mobile?date=20050424



12 :考える名無しさん:2005/08/06(土) 07:12:29
カザール帝国まとめサイト
(サイト内ではハザールと表記)

http://inri.client.jp/hexagon/floorA4F_ha/_floorA4F_ha.html

なお上記ページの一番下にアマゾンへのリンクあり。

13 :考える名無しさん:2005/08/06(土) 07:34:56
パンツを脱いだサル・ポイント例

@陰謀史観が根拠としかねない構造があるが、その発生原因の構造がもつパワーへの注意換気がメインとなっている。

A貨幣への暴力への告発はされている。しかしそれが発動されるのは、人類にとって生命論的にどのような意味合いをもつのか、という層への注目こそなされるべきだった。
ところが残念なことにユダヤ人という貨幣のプレイヤーへ注目するという層へ視点がいっている。

Bこのため、栗本著作の愛読者でなかったり、読解力が一定の高水準にないと、Aのような記述の仕方をとっていないため@のように理解しずらい。

14 :考える名無しさん:2005/08/06(土) 07:50:32
>>9
ミームさんの議論についてこれなかった人用に『快感進化論』のアマゾンのページにリンク張っておきます。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4768468713/qid=1123281555/sr=1-1/ref=sr_1_10_1/250-2057717-2417068

15 :森山良子:2005/08/06(土) 07:57:57
♪この広い宇宙いっぱいある星で
シリウスにしか
目がいかないの?
だからあなたはパンツを脱いだ♪

16 :考える名無しさん:2005/08/06(土) 08:34:32
栗本さんのテニス本を読んだ事がある。
スポーツ好きのインテリのうんちくしか書いてないと勝手に思ってたが、
読んでみたら、これがなかなか面白かった。

17 :考える名無しさん:2005/08/06(土) 08:53:10
人間が回転運動を行う際のポイントを指して
「軸だ、軸!。」
と回転軸への意識を強調してたのは為になったね。

18 :考える名無しさん:2005/08/06(土) 09:14:07
ボールを叩くとき、一瞬動きを静止させるというのが面白かった。
タメを作る動きという意味よりも、焦点を絞り込むプロセスの
重要性に気がつかされたのが為になりましたね。

19 :考える名無しさん:2005/08/06(土) 10:10:20
温泉旅館一人芝居!

20 :考える名無しさん:2005/08/06(土) 10:21:36
バレなきゃ何をやってもいいという悪いミームが蔓延ってるね。
シナプスぶち切れてんじゃねーの。バレバレ。

21 :考える名無しさん:2005/08/06(土) 10:22:48
そして誰も居なくなった。

22 :考える名無しさん:2005/08/06(土) 10:43:08
>>19>>20>>21
>>19

23 :考える名無しさん:2005/08/06(土) 11:06:03
陰謀史観と混同されがち?

24 :考える名無しさん:2005/08/06(土) 11:11:52
広瀬隆本の愛読者やその類の本の情報しか頭にないと、登場する固有名詞などの密度?なんかが低い分、誤解されがちなのかな。

25 :考える名無しさん:2005/08/06(土) 12:30:21
個々の陰謀はあるわけだよね。
例えば真珠湾攻撃の舞台裏や日本の戦後政治のフィクサーたちを見てても。
ただ、陰謀史観になるとそれをあまりに単純な物語化してしまうわけで。
あと特定の人物や集団中心の物語って、近代学問とは馴染みにくいのかな?
栗本氏の場合、広瀬隆的な「悪い奴らを倒せば問題は解決する」というアジテーションによる思考停止、それに対する警戒が強いのではないかな。学生紛争の裏側を見てきた反省から(でもそのわりに栗本本人もアジるの好きみたいな気がするけどw)。
フーコーの権力論と重なるところがあるかな。

26 :考える名無しさん:2005/08/06(土) 12:47:11
陰謀論って、大好きな人と、毛嫌いする人と、両極端に分かれがちだよね。
でも、両極端はイクナイように思う。

27 :考える名無しさん:2005/08/06(土) 13:11:42
アカデミズムでは陰謀論ってタブーみたいだけど、ロスチャイルドやロックフェラーといった国際資本の動きは政治経済を見る重要なファクターだと思うんだけどね。
もちろん陰謀史観が唱えるほど一枚岩の集団じゃないはずだけど。
なんでもかんでも複雑な社会現象をそんなんで説明されちゃ、政治学や経済学のプライドが許さないのかな?w
前から疑問に思っていたけど、どうなんだろう?
坂本竜馬とグラバーの関係とか気になるんだけどね。

28 :考える名無しさん:2005/08/06(土) 14:30:14
学べよオタンコナス。

29 :考える名無しさん:2005/08/06(土) 14:53:07
 オタクウンコナス??

30 :考える名無しさん:2005/08/06(土) 16:52:23
ミームって、物ではなく、「構造」?

31 :考える名無しさん:2005/08/06(土) 17:23:21
ばか

32 :ミーム1:2005/08/07(日) 07:53:21
「構造」を区別の体系、文化の総体、と考えた場合。
あるいは、それによって位置づけられた意味と考えた場合。
ミームは、「構造」ではありません。
非実体的という意味では、似ていますが。

ミームが何であるかの参考になるものの一つは、ユングの元型だと思います。

33 :考える名無しさん:2005/08/07(日) 08:40:26
どなたか前スレを立てた方の意図が良く判る前レス142あたりをコピペしていただけませんか?
私の環境からでは難しいので。
よろしくお願い致しますm(_ _)m


34 :考える名無しさん:2005/08/07(日) 09:11:17
>>30が「構造」という言葉をどういう意味で使っているかによると思うけど、
「構造」というと、橋爪大三郎の「はじめての構造主義」(講談社現代新書?)を
思い出すね。

ジャンケン(三すくみ)を例にして、「構造」という語を分かりやすく
説明していた。

「グー(石)vs チョキ(ハサミ) vs パー(紙)」
「蛇 vs カエル vs ナメクジ」
「庄屋 vs 鉄砲 vs キツネ」

これらは、見掛けは違うが、「構造」は同じであるという。
「AがBに勝ち、BがCに勝ち、CがAに勝つ。
 Aのところに石、蛇、庄屋が、それぞれ代入される。  同様にして、
 Bにハサミ、カエル、鉄砲が代入される。
 Cに紙、ナメクジ、キツネが代入される。
 これを数式風に表現すると
 (不等号の記号「>」の、「大なり」を「勝ち」、「小なり」を「負け」、
 と考えて)

 A>B B>C C>A
 A=石、蛇、庄屋  B=ハサミ、カエル、鉄砲  C=紙、ナメクジ、キツネ

 となる。
 これが、現代数学が言うところの「構造」である。
 と、あの本に書かれていたと思う。


35 :考える名無しさん:2005/08/07(日) 09:14:22

 要するに、「構造」とは「演算の規則」であると。
 この例で言えば、「ジャンケン構造」とか「三すくみ構造」とでも称される
 ような「構造=演算の規則」があって、A、B、C、にさまざまな「要素」
 が代入されると。

 >>30の、「物(モノ)」と「構造」という言い方に従うと、
 ここで言えば、「ジャンケン(または、三すくみ)」が、「構造」であり、
「蛇、カエル、ナメクジ」などの「要素」が、「モノ」であると。


36 :34と35:2005/08/07(日) 09:25:51
>>34-35の続き。

 ミームとは、そういう意味での「構造」なのではないか。
 そして、それは「シナプス構造」という生物学的な「実体」に、
 比喩としてではなく、直接的に結びついているのではないか。

 と、私は考えるのだけど、違いますか。間違ってたら、どなたか、
ご批判ください。

37 :考える名無しさん:2005/08/07(日) 09:32:41
>>33
コピペ、やります。予告しておきまーす。

38 :考える名無しさん:2005/08/07(日) 09:34:37
前スレ、もう落ちちゃってるね。

39 :前スレの142:2005/08/07(日) 09:46:03
142 :考える名無しさん :2005/05/22(日) 15:02:47

相対幻論にて吉本から啓蒙主義的と栗本は批判(愛情を込めた)されたが、パンサルは
啓蒙書だよね。「意味と生命」を読み込むには精神的なテンションを高めて潜入しないと
読み込めない。パンサルはAは実はBでしたという書。「精神世界は科学である」も啓蒙書。
AでなくBであるというのを無造作に、無防備にさらしている。でもこれは栗本の愛情じゃ
ないかな。来るべき子供たちへの。とっかかりとしてAはBとしても見えるよという新鮮な
驚きを子供たちに知らせてやるための。「意味と生命」まで読み込める栗本チルドレンは本当に
ごく少数しか誕生しないだろうね。言語そのものが世界であり知であり存在でもあることを
本当に生きることのできる子供たちが栗本を継ぐだろう。
啓蒙書をかなりな労力を使って書いてきた栗本の努力を実らせたいよな。
このスレを立てた目的もググってみてあまりに栗本の本当の仕事が論じられていなかったから。
本当に鋭い感性をもった少年少女が検索かけたとき栗本へのとっかかりを得られないようじゃ
困ると思った。今の日本に愛憎含め栗本にこだわりを持つ人間がいるとわかり嬉しかったよ。

40 :考える名無しさん:2005/08/07(日) 10:19:07
>>34-36

前スレにこう書いてあったぞ。

>ミームは技能や意味の獲得において脳内に生じたシナプス構造の変化である。
>そのシナプス構造の変化が脳内に快楽物質を生成し、
>「発見による快感」と「伝達による快感」とをもたらすのだ。

 伊勢史郎氏の「快感進化論」からの抜粋

これによると、ミームは、「構造」というよりも、「構造の変化」である、
ということになる。


41 :ミーム1:2005/08/07(日) 10:50:38
なるほど、「構造」ってもののの理解がたりんかった。
自分でもそれは解っていたから、すぐには書出せなかったのに、
書いてみたら、これだよ人が悪いねぇ…。しょぼん…。

しかし、だったら「ミーム」=「構造」=「演算の規則」ってことでいいのだろうか。
それでは、「ミーム」の自己組織化や自己複製って部分はどうなるのだろうか。


42 :吉本りゅうめい:2005/08/07(日) 12:30:00
栗本は悪文としてつとに有名である。

43 :考える名無しさん:2005/08/07(日) 12:35:41
>>41

たとえば、「ジャンケン(三すくみ)構造」というのは、人類の頭の中に
普遍的に存在する。(そして、それがシナプス構造と何らかの形で対応している!?)

それが、ある時代や地域で「グー(石)、チョキ(ハサミ)、パー(紙)」
という物(の名前、イメージ)を媒体したり、
「蛇、カエル、ナメクジ」という物(の名前、イメージ)を媒体としたりする
ことによって、自己複製を行う。
 これが、ミームの自己複製の在り方である。

なんていうのはどうでしょうか?

ジャンケンは卑小な例だけど、これを、文化とか経済の制度の問題に拡げる
こともできるかもしれません。

44 :考える名無しさん:2005/08/07(日) 12:39:16
>>43
上から四行目を「媒体としたり」に訂正。

45 :考える名無しさん:2005/08/07(日) 12:46:28
>>43
>たとえば、「ジャンケン(三すくみ)構造」というのは、人類の頭の中に
>普遍的に存在する。

「人類」は大げさだな。「日本人の頭の中に」くらいにしとこう。

46 :考える名無しさん:2005/08/07(日) 12:55:06
>>34
「構造主義」というと日本ではむしろ北沢方邦氏を思い出すよ。

47 :考える名無しさん:2005/08/07(日) 15:14:09
>>45
いや、人類だろう


48 :考える名無しさん:2005/08/07(日) 15:21:33
アメリカにもジャンケンってあるのかな。

49 :考える名無しさん:2005/08/07(日) 15:27:06
>「ジャンケン(三すくみ)構造」というのは、人類の頭の中に
普遍的に存在する。

前から疑問なんだが、構造主義っていうのはどうやって数学的コウゾウが
実在していることを証明してるんだろうか。
思い込みやこじつけじゃないという証拠はあるんだろうか。数式が頭の中に
あると言われてもこじつけっぽい印象が拭えないんだが。

50 :考える名無しさん:2005/08/07(日) 16:09:44
>>49

先天的に脳内に埋め込まれてるというより、
たとえばジャンケンのように広域にわたって代々受け継がれてきた遊びの中に、
そのような規則性を発見できる、ということだと思います。

でも、発見した後に、そのことを「自然や社会や文化には規則性がある」
という言い方をしてしまうと、あたかも「構造」が先天的な実在であるかの
ように聞こえる。

 厳密には、発見されるまでは「構造」は無かった。
でも、それで世の中をうまく説明できてしまうので、
「実在している」と言ってしまっても、過言ではない。
つまり、表現の問題なのではないでしょうか。

51 :考える名無しさん:2005/08/07(日) 16:11:35
>>49
 確か栗本さんは、構造主義的に記述するほかないではないか、という
ことをどこかの本で言っておられた覚えがある。構造主義自体が数学的
構造を証明しているとは思わないけれど、理性の限界を提示した業績は
大きい。
 理性の限界を数学で証明したクルト・ゲーデルは構造主義に大きな影
響を与えていることは確かで間接的な意味で同じ問題、ベクトルを感じ
ている。このことは、吉本良正「ゲーデル・不完全性定理」講談社を参
照してほしい。合わせて、栗本さんの「鉄の処女」も読むと分かると思
います。

52 :考える名無しさん:2005/08/07(日) 16:23:27
 >>51の続き。さらに逆に「なぜ数学は自然現象を記述できるのか」と
いう問題なら、A・ゼブロウスキー「円の歴史」河出書房新社が良い。
またM・ポランニーは著書「個人的知識」の中で
「科学は観察の拡張であり、技術は制作の拡張であり、数学は理解を拡
張したものである」と言っている。ここで世界を説明するために理解を
拡張していった結果数学が体系化していったと見るべきでしょう。
 ここでようやくM・ポランニーから栗本さんの「意味と生命」に繋が
っていくのでは、と思うが?

53 :考える名無しさん:2005/08/07(日) 16:29:20
>>46

ここを読むと、たしかに、北沢氏が橋爪氏より先に構造主義の入門書を
お書きになられたらしいですね。

ttp://d.hatena.ne.jp/kamisamasedori/20050505

54 :考える名無しさん:2005/08/07(日) 16:34:58
>50
>厳密には、発見されるまでは「構造」は無かった。
でも、それで世の中をうまく説明できてしまうので、
「実在している」と言ってしまっても、過言ではない。
つまり、表現の問題なのではないでしょうか。

という指摘は正しい。世界を理解しようとした結果が数学であったり、
観察を拡張していったら科学が広がったというべきでしょう。
 「実在する」という問題は非常に根源的な問題であるし自分ごとき
があれこれ言う前に色々な人の意見を乞いたい。
 また、栗本さんは、発展史観を完全に否定している。そのことは色
々な著書で語っているから割愛。


55 :考える名無しさん:2005/08/07(日) 16:42:46
http://www5.airnet.ne.jp/gaya/spiking_neuron/matrix.htm
上手く説明できる事と実在の関係ってどうなのかと考えるとよく分からなく
なる。

56 :考える名無しさん:2005/08/07(日) 18:35:00
 たしか、「ブダペスト物語」にも出てきた数学者ノイマンの言葉に、
「科学とは”真実”を言い当てることではない。世界を説明するための
モデルを創出することである」
というのがあったと思う。

57 :考える名無しさん:2005/08/07(日) 20:20:26
ニューアカブームでゲーデルばかりもてはやされましたが、J・Sベルの定理についてはどうですか。言わんとする事は不完全性定理を物理学的に表しているように思われますが誰か詳しい人解説キボン

58 :考える名無しさん:2005/08/07(日) 20:46:41
>>57
 ベルの不等式のこと?
http://aokihiro.at.infoseek.co.jp/paradigm/Bell-inequalities.htm
ここを読むと少しわかる。

59 :ミーム1:2005/08/07(日) 21:19:32
文化系(アート系)から一言。
間違ってたら、できれば、教えてください。

ここまでは、世界の理解の仕方として「構造」=「演算の規則」
というものがあると。
これは、いわばすべては数式で表現できるということでもあると、 理解するのだが。
ミームを含めて、生命は、生命的な現象はそれでは不充分だと思います。

例えば、プロダクトデザインおいて、人間工学といったような、
人間にとって最も快適だといえるような、イスならイスのその用途に最も
適した、いわば理想的なかたちを数値化し、具現化しようとする方向がある。
そして、完璧ではないにしても、その方向で様々なものがデザインされ、
商品化されている。その方向でいけば、イスはある一つの理想的なかたちに
収斂していくはずなのに、実際はそうではなく
デザインは多様化の一途をたどっているのが、現実である。
考えてもみたまえ、いくらデザイン的に優れているからといっても、
いくら使い勝手がいいからといっても、
例えばイスのかたちがすべて一緒だなんて、考えてみただけでも つまらない世界ではないか。

60 :ミーム1:2005/08/07(日) 21:20:57
あるいはまた、抽象絵画やビジュアルデザイン(コミュニケーション)において
その画面上の構成要素である、各色面の形状や色彩の相関関係が
人間の心理に及す作用を、数値化し計算することで作成する事は可能であるし、
実際そのような制作のされかたも行われている部分もある。
私のような三流どころは別として、マスコミュニケーションの最前線で
制作している現場では、ハズスわけにはいかないので、競ってそのような、
計算はなされているはずであるが、にもかかわらずやはりハズレはあるのだ。

極簡単に言ってしまうが、やはり人間は、生命は
計算どうりにいかない部分をもっているのだ……。

その辺が丸山圭三郎の晩年の「意味生成」への注目だったと思うし、
その先を求めての、私の暗黙知への遷移でもある。

ちょっと、まてよ…でも構造主義ってのは、
むしろそこから、はみ出そうする、外れようとする(人間の)力より
構造の、枠組の力の方が強いって議論だったと思うが。
ちょっと、論点ずれてるかもしれませんが、
参考になる部分もあるかと思うので、カキコ…。

61 :考える名無しさん:2005/08/07(日) 21:39:52
話題がおもいっきしずれるがスマソ。俺自身が栗本の「意味と生命」
が重要だって言ってきていて、話が政局がらみになるが、政局の
2ちゃんすれと森田実の
ttp://www.pluto.dti.ne.jp/~mor97512/TEST03.HTML
を見て、「パンツを脱いだサル」はヲタ話ではなかったと認識
したんだよ。実は半分はおちゃらけて話を面白がっている部分も
あったのは事実だ。しかしパンサルを深く納得し、脱力した。
「日本は焦土と化す」で結ばれている著作があったと思うが、もう
焦土と化しているんだな。日本の精神共同体はもう崩壊している
んだな。栗本は盗聴法反対で除名処分を受けたわけだが、栗本が
「意味と生命」などの純理論的著作を捨て、フィールドワークして
日本人に警鐘を鳴らす方向へシフトして、道半ばで倒れたわけだが
彼はそのころから現在の惨状を見抜いていた。日本人の精神共同体に
殉じたわけだ。今からはサバイバルの時代に入ってくる。共同体が
人を守ることはない。もう崩壊しているから。ぶっちゃけ「意味と
生命」は枕みたいにおいてるだけのバイブルだったけど、本気で時代を
生き抜くサバイバル術の本として読まないといけないな。
まじで落ち込んだけど、家族だけは守れる男にならないと。
そこまで及第点をさげないといけないような過酷な時代になったぜ。
真実を知るのは、鬱だけど真実を知らねえと対応できねえ。
栗本に感謝。


62 :nobu_00:2005/08/07(日) 21:57:40
ミーム1さんへ

それは、丸山圭三郎のいう「人間は自然からはみ出したために、自然を
失った」ということでしょうか?そして、

>構造主義ってのは、
むしろそこから、はみ出そうする、外れようとする(人間の)力より
構造の、枠組の力の方が強いって議論だったと思うが。

とは、ソシュールの言うランガージュ=シンボル化(丸山の言う過剰=
<言分け構造>)を通じて、実は人間は動物との差異がこの「意識」を
持っていること、さらにバタイユから栗本さんがこれを蕩尽することで
快感を得ると言っている。
 フランスの構造主義自体は構造=無意識が強固である、と指摘したけ
れど、日本の丸山圭三郎や栗本さんやバタイユは、過剰それ自体の為に
構造が形成されたと言っている点で違いがある(正確ではないかもしれ
ないが)。

 
 


63 :nobu_00:2005/08/07(日) 22:07:56
>>62の続き
 つまりフランス等の構造主義は無意識的構造を指摘している所でスト
ップしている。構造主義も欠点が無かったわけではない。動的なダイナ
リズムを捕らえきれない欠点がある。栗本さんはこのことを記述し続け
ることで変容プロセスも捕らえようとしている。つまり外堀を埋め続け
る作業とでもいうべきか。

64 :nobu_00:2005/08/07(日) 22:11:29
>デザインは多様化の一途をたどっているのが、現実である。
考えてもみたまえ、いくらデザイン的に優れているからといっても、
いくら使い勝手がいいからといっても、
例えばイスのかたちがすべて一緒だなんて、考えてみただけでも つまらない世界ではないか。

このことは、人間の過剰な欲望そのものを指摘してはいまいか?

65 :考える名無しさん:2005/08/07(日) 23:20:12
>>58 サンクス。
J・Sベルの定理もゲーデルと同じく「外部」問題である事が整理できました。正確に表現するならば「外部連鎖」と言うべきですね。銀河の絵が少し見えて来ました。

66 :考える名無しさん:2005/08/07(日) 23:27:42
>>59-60
経済系(の端くれ)から一言。
例えば、旧来のケインズ主義的な公共事業というのは、
第一次産業から第二次産業への就業人口の推移、
地理的には農村から工業都市への人間の流入、
というような社会背景を前提に計画されたものでしょう。

そのような前提で、金をばら撒いて、橋や道路を建設して、経済を活性化する。
これも、「構造」=「演算の規則」だと思うんですよ。
Yd=C+I+G+(EX−IM)、C=cY+C'(C'は定数)、Y=Yd
というような数式で表される。
政府は、このようなやり方で、経済の波及効果を起こし雇用を創出する。
このこと自体は別に悪くない。経済体制とはこういうものだという話。

ただ、このような体制からズレていく人たちがいる。
それが恐らく、たとえばドラッカーが言ってるような「企業家(起業家?)」
的な人たちなのでしょう。
この人たちはデザイン界における「異端」のようなものでしょう。
(つづく)

67 :考える名無しさん:2005/08/08(月) 00:38:45
>>61
>日本の精神共同体はもう崩壊しているんだな。

 崩壊してますね。

 一時、「新党さきがけ」「新生党」「日本新党」など、
「新しい」ってことだけを声高に叫んでる政党が乱立した。
自民党一党独走体制が終わり、55年体制が終焉したかに見えた。
ブームが冷めた頃、それらの党の中から「自由党」と「民主党」が生まれたw
これじゃ、55年体制前に逆戻りですよ。
 そして、自由党と民主党が再びw合体した。党名はどうするんだよ!?
と思いましたね。「自由民主党」が二つ出来るのかよ?
加勢大周と新・加勢大周みたいになるのかよ?と思った。
区別をするために、「民主自由党」にするのかな、とも思いました。
略して「民自党」w。でも「民自党」なんて、漫画に出てくる架空の政党そのもの
じゃないですか。ラーメン屋だったら必ず「来々軒」、みたいなもんですよ。

結局、その党の名は「民主党」のままになった。
だけど、「自由民主党」が既に在るのに、後から「民主党」を名乗るってことは、
「ウチの党は『自由』は要らないよ」って言ってるようなもんですよ。
すなわち「不自由民主党」w

68 :考える名無しさん:2005/08/08(月) 00:48:58
由民党にしよう

69 :考える名無しさん:2005/08/08(月) 00:52:22
ユーミン党

70 :ミーム1:2005/08/08(月) 01:15:56
これまた、間違いがあったら、是非とも誰か教えていただきたいのだが。
「構造」の根拠は、皆さんご指摘のとおり、無意識にあると思う。
あるいは、「構造」そのものが無意識的なものともいえると思うんだが。
構造主義は「構造」それ自体にまでしか、視点がいってない。
じゃその構造はいかにして発生してきたのか、ていうところまではいってない。
その辺を丸山圭三郎は考えていたと思う。
いわば、「構造」の発生の現場まで降りていって「構造」を変えることが
可能なのではないかと言おうとした思う。
栗本慎一郎は、それは暗黙知によれば可能だと言おうとしているのだと思う。
「構造」は過剰それ自体の為にというよりは、むしろ過剰を蕩尽する為に形成された、と思うのだがいかがだろうか。かれらは、ただそれが、なすがままの蕩尽ではないありかたが、可能だと言ってるのではないかと思う。

さっき書き書けてやめた内容があるので載せてみます。
>66と関係あります?。

もちろん、数値化や数式化が無意味だというのではない。
そこから生れてくる優れた作品群や、大いなる仕事も決して少なくはない。
いや、水準以上という意味では、多くの仕事に貢献していると思う。
あるいはまた、(うまくいえないが)
いわゆる予定調和説を含意する「計算」を越えたような(変な表現?w)
意味生成や暗黙知等も包摂するような数式化も可能なのかもしれないと
言う期待ももってはいる。
「意味と生命」の副題のごとき「生命の量子論」ってのはそんなことも
含意してるのかなぁと思ったりもする。


71 :考える名無しさん:2005/08/08(月) 03:13:39
>>70
「構造」の発生の現場っていうのは二つ(あるいは、それ以上)のシステム
の間にある。というのが、私の考えです。
 ジャンケン(三すくみ)の例で言えば、
「グー(石)、チョキ(ハサミ)、パー(紙)」という集合で行われるゲームと、
「蛇、カエル、ナメクジ」という集合で行われるゲームとを比較することによって初めて、
「あれ?なんか、この二つのゲーム、似ているな。共通点が見出せそうだな」
と感じることができる。そして、同一の構造(演算の規則)であるということを
発見できる。
 もし、「グー、チョキ、パー」しか知らなかったら、
「三すくみ構造」に思いを馳せる事も無いでしょう。
外国語と接触しなければ、文法について考えることはないだろう、というのと
同じです。

 そして「発生」と「発見」というのは、突き詰めて考えてみると、同じだ
ということになる、と思います。(>>50を参照)

72 :考える名無しさん:2005/08/08(月) 04:11:18
構造の発生は、言語の発生と同じことだと思う。
ある人が生まれて初めて海を見て感動のあまり「うッ」と声を出したとして
、その瞬間に「海」はそれ以外のモノと区別される。「海」と「海でない
モノ」が生まれる。
これは言葉の誕生であるし、構造の誕生でもある。
こうやって考えると二項対立的思考が人類のアプリオリな思考形態だと
いうことがわかる。

73 :考える名無しさん:2005/08/08(月) 04:40:45
>>70 
「構造を変える」という言葉を聞くと、副島隆彦氏の「ハリウッド映画で
アメリカ政治を読む」?というような題の本の中で、
彼が「変えられないから構造というのだ。わかったか!」と言ってたのを
思い出しますね。
 当時流行っていた「構造改革」というようなキャッチ・フレーズを揶揄する
意図があったのかどうかは分かりませんが。

 ジャンケン構造を変えることはできない。でも、A、B、C(>>34)に
代入する要素を変えることはできる。新しい要素を考えることもできる。
例えば「大人>子供>赤ちゃん(>大人)」とか。
(赤ちゃんが大人に、なぜ勝つのか?赤ちゃんを前にすると、いい歳こいた
大人が『バブバブ。ベロベロバー!』などと醜態をさらすからw)
 ほとんどの道が舗装されて石を見る機会が減るとか、
ハサミで紙を切る機会が減るとか、そういう環境的な要因によって、
「大人、子供、赤ちゃん」のジャンケンが、今の「グー、チョキ、パー」の
ジャンケンに取って代わるということは、ありうる。
でも、それは見掛けが変わるだけであってね、「構造」は不変でしょう。

74 :考える名無しさん:2005/08/08(月) 05:14:36
 >>73の続き
 もちろん、ジャンケンを包摂した新しいゲームが作られることはありうる。
(『あっち向いてホイ!』ゲームとか)
あるいは、他のゲームが流行る事によって、ジャンケンが廃れるということは
ありうる。

 だいぶ栗本先生から話が逸れてきたので元に戻すと、
互酬、再分配、市場交換という三つのトランザクション(関連様態、取引形態)
のうち、市場交換が肥大する、ということはありうる。
これを「構造の変化」と言っても構わないかもしれないけど、
各々のトランザクションが変わるわけではない。
三つの間の力関係が変わっただけ。
「市場社会が到来した」というときには、個々のトランザクション
を見るときと、着目する層が変わってしまっている。
三つのトランザクションを上から見下ろすような視点になっている。

75 :考える名無しさん:2005/08/08(月) 08:15:41
>>72
吉本スレにかえれ!

76 :nobu_00:2005/08/08(月) 08:32:40
>>66

「構造」の発生は色々な説がある為、包括的に把握するのが正直難しい。
「構造」が過剰を蕩尽する為に発生したという点は、私は正しいと思う。先程
の言い方は不正確だったと思います。すいません。
 そして栗本さんは「過剰を蕩尽することが快感であり、それが人間の上位構
造にある」と言っていますが、これは人間が快感=快楽を追求する限りは、逃
れられない業の様なものと捕らえていますが。ここで「パンツを脱いだサル」
での最終章「ヒトはどうすれば生きていけるか、あるいは生きていく価値があ
るのか」で提示していた戦略にもあるが、前スレでは猛反対の嵐でしたが、こ
こまでくると真剣に考えるべき内容になってきている。意見を乞いたい。 

77 :nobu_00:2005/08/08(月) 08:55:56
>>66
 続き。栗本さんは、「暗黙知=内知」と捕らえているのか?この点について
疑問が残る。私は多分暗黙知<内知と考えている。自然や動物と言葉を使わず
に交流できる感覚、自然の声を聴く能力は暗黙知を通過して得られるとは思う
けれど。

78 :考える名無しさん:2005/08/08(月) 10:56:52
筑紫哲也に逆ギレされてすぐに筑紫におためごかしを言って萎えてしまう栗本の「過剰な自信のあっけない蕩尽」。この人物の言う事をあまり真に受けるわけにはいくまい。隠し事沢山してるからね。とくにシリウス関係の本は徹底的に批判的され尽くさなければならない代物だ

79 :33:2005/08/08(月) 12:07:28
亀レスです。
>>37
前スレ142のコピペ、どうも有難うm(_ _)m


80 :考える名無しさん:2005/08/08(月) 12:25:24
>>70
後半部分については考え中。

81 :考える名無しさん:2005/08/08(月) 12:26:41
>>70
構造の発生=『創発』
という捉え方で良いのでは?

なお蛇足ながら創発という概念はご存じの方も多いと
思いますが、現在では複雑系の研究対象となっております。
このことへの『意味と生命』での執拗な記述の貢献度は不明ですけど。
例によって、栗本もポランニーも他分野では引用や参照されませんし。
私が見た唯一の例外は、金子邦彦くらいでした。ポランニーのみを著作導入部分冒頭で一回だけw。

82 :考える名無しさん:2005/08/08(月) 12:32:48
>>78
いつ、どこでの話なのかな?
ワールドメイトがらみ?

83 :考える名無しさん:2005/08/08(月) 14:14:35
ほんとに出るのかな?シリウス。w

84 :考える名無しさん:2005/08/08(月) 14:17:27
>>78
おまえ、例の「改行しないヤツ」だな?w

85 :考える名無しさん:2005/08/08(月) 14:51:40
感動のあまり「うッ」w

86 :考える名無しさん:2005/08/08(月) 15:09:00
>>78
無能な者にはただ頭を下げよ。これ栗本さんのスタンス


87 :ミーム1:2005/08/08(月) 15:14:37

「構造」は変えられるか、という議論でもあるだはないか。
「構造」には、層の違う「見分け構造」という
(本能図式的な)ものがある(のはご存知のひともあると思うが)。
これは人間のいわゆるここで議論になっている「構造」としての
「言分け構造」よりも普遍的で強固な「構造」だと思う。
しかし、「この見分け構造」が人間にあっては、
「言分け構造」の浸食にあって変質している。
というのが、丸山や栗本の議論でもあるのだと思う。
それが、「人間は本能が壊れている」ということだと思う。
だとすれば、「構造」は変えられるということではないのか。


88 :考える名無しさん:2005/08/08(月) 15:27:28
右翼団体から妨害されてんのか?シリウス。
宮内庁から圧力かかってんのか?シリウス。

89 :ミーム1:2005/08/08(月) 15:35:40
スマセン。「見分け構造」ではなく「身分け構造」の
まちがいです。
なんせ、仕事中なもんで…。

90 :考える名無しさん:2005/08/08(月) 15:42:50
ちゃんと見分けろ。
つーか、
ちゃんと仕事しろ。w

91 :考える名無しさん:2005/08/08(月) 15:55:13
>>86
出自はカールポランニーのはず。
「カールポランニーは『無能な人には頭をさげよ』とは言わなかったが、そう思っていたという。」
出典は忘れましたが『鉄の処女』だったかな?

92 :nobu_00:2005/08/08(月) 16:05:22
>>87
 つまり、丸山、栗本さん、さらに岸田秀の言う「本能を壊す」ことに加担す
るということ?非常に危険な賭けに出るということですかな?
 大変なことではある。「人間は本能が壊れている」のは勿論同意しているが
さらに<身分け構造>を壊すということは、メルロ=ポンティの言う「身体図
式」を壊すということでもある。これはおそらく<身分け構造>にあると思わ
れる「暗黙知」「内知」を壊すことになりかねない。
 ミーム1さん、恐らく仕事中で慌てて書いてるかもしれませんが、むしろ壊
すなら<言分け構造>でしょう?<言分け構造>が<身分け構造>を侵食して
変質しているなら、<言分け構造>を変質、もしくは蕩尽して<身分け構造>
への侵食を少しでも防ぐ方法を模索する必要があるのではないでしょうか?
 <言分け構造>を完全に無くすことが無理かもしれないが、侵食を防ぐ方法
やある程度回復する方法があるのではないでしょうか?

93 :考える名無しさん:2005/08/08(月) 16:17:43
>>91
ごめんなさい。そうだったと思う。
しかし、わからない相手には、わかってくれることを強制してはいけ
ないとは、栗本さんどこかで書かれていたと思う。「ホモ・パンツたち
へ」だったかな?おそらく同じことではあるが。

94 :考える名無しさん:2005/08/08(月) 16:18:46
|
|
| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
|            \
|.            ヽ
|.             | いつまでも
| (●)    (●)   |グルグルグルグル同じところ廻ってんだな。
|::   \___/    |    ほんとにおまえら頭悪いな。
|:::::::.  \/     .ノ  腕立て伏せでもしてみろ。構造が変わるから。

95 :nobu_00:2005/08/08(月) 16:31:47
>>92の続き。
 おそらくミーム1さんも<身分け構造>を壊す様には考えてないでし
ょうが、昨今のアニメオタクを見ていると<言分け構造>の侵食が広が
っている様な気がしてならない。部分「萌え」はシンボル化能力の暴走
に拍車がかかっているとも思える。それをわかっていて「倒錯者の戦略」
だとか「過激なプロレス式」なら可能性があるけど、そんな人間ばかり
とも思えない。この内容はかなり独断もあるので意見を下さい。

96 :考える名無しさん:2005/08/08(月) 16:38:59
それで、ヘンな殺しが多いんだよな。

97 :nobu_00:2005/08/08(月) 16:42:50
>>94
 体を鍛えるのはもちろんではあるが…、私は肉体労働系なので鍛える
方法はあえて考えてなかった。養老氏が古武術の「身体図式」に注目し
たり、色々方法はあると思う。そもそも運動しないとシンボル化能力が
暴走を始める。これは確か。栗本さんの場合はテニスであったわけで、
哲学する人に運動やスポーツをする人が少ない。大いに問題だ。

98 :考える名無しさん:2005/08/08(月) 16:44:50
>>87
構造主義の構造ってもともと言語の構造じゃないの。
ソシュールがやったのは言語が言語である限りは普遍な原理を
見つけるという作業。
でソシュールが見つけたのが差異化の原理。

少なくとも差異化の原理は変えることが出来ないと思う。

99 :nobu_00:2005/08/08(月) 17:03:16
>>98
 言葉の無いことの幸せ、とは栗本さんやシオランが口々に色々な言い方で語
っていたことではあるけど、沈黙が無理なのは明らかである。
 シンボル化の暴走が個的になれば「萌え」に繋がるし、貨幣や資本といった
ウェーバーの言う「計算可能性」のシンボル化されれば栗本さんが「パンツを
脱いだサル」問題にした貨幣=資本の過剰な攻撃になる。

100 :考える名無しさん:2005/08/08(月) 19:15:43
>>61
昔、学生運動をやってた恩師がセミナー後の酒の席で
「森○×実♂ってヤツが偉そうにテレビでコメントしてても俺は絶対信用しない。
ヤツは学生運動の金で買春してたんだぞ。」
と口走っていたのが未だに忘れられません。

亀レス、スレ違いすまそ。

101 :考える名無しさん:2005/08/08(月) 19:34:16
>学生運動の金で買春

オオモノじゃん。w

102 :考える名無しさん:2005/08/08(月) 19:34:26
>>61
栗本のそうした態度、認識、考え、行動を指して
『青い。いい』
と前スレで賞賛されていたレスがありましたが、
誰かコピペしてくれないかなぁm(_ _)m

103 :考える名無しさん:2005/08/08(月) 19:40:48
田代まさし受刑者 秋にも仮出所へ
http://etc3.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1123494425/l50

104 :考える名無しさん:2005/08/08(月) 19:51:32
>>100-101
そういう絶倫な香具師が、往々にして(良くも悪くも)大物になるんだよな。
どうしてなんでしょうかね?

それから、たしかに「品行の良くない香具師を信用することは出来ない」っていう
のは判らないでもないんだけれど、でも逆に、オナPもしたことがない香具師の言う
「世直し論」みたいなのも、聞く気にはなれないだろ。

105 :考える名無しさん:2005/08/08(月) 20:22:35
>>102 これかな?

34 :考える名無しさん :2005/05/02(月) 21:23:23

「意味と生命」p.173「いかなる角度から言っても成功を
求めて研究に従事した野心家などではなかったポランニーが
、科学の世界におけるわからず屋どもに対し「発見」して
見せつけるという次元での戦闘を挑まずに(中略)、自分の
発見を支えた本性とそれを阻害しようとした流れの角逐の
解明によってより根本的な解決の道を示そうとしたことは
よく分かる。」
ポランニーの人生後期の仕事ははマルクス主義などの用具化
された思想に固執し暗黙知を開放し得ない者たちがなぜ世の
中の主流であり、生き生きした暗黙知の潜入の働きが阻害
されているのかを明らかにしようとした。
栗本においてもそうなのだろう。「パンツを脱いだサル」
p.162あたりで詳述されているように日本のマスコミの情報
処理能力の低さ、大衆のミスリードはあたかも意図的にされて
いると疑わせるものとなっている。日本人の総白痴化に栗本は
抗しているのだ。90年ごろの著作でも情報がますますクローズド
となっていき勝ち組と負け組みがはっきりする格差社会がやって
くるようなことを予言していたと思う。ユダヤ人に関する本書の
部分も本来はクローズドな情報を公開している意味があると思う。
ブタペストのユダヤ人社会に「潜入」したからこそ見えてくる部分
もあるのだろう。栗本のこの青さが好きだ。世の中は公正でないと
いけないと本気で思ってるから。俺も含めてクローズドな情報網に
加わる機会のない人間が大衆というものだ。学歴など瑣末であろう。
クローズドな情報を握ってる人間が大衆をコントロールすることに
本気で怒っている。青い。いい。


106 :考える名無しさん:2005/08/08(月) 20:33:28
小市民的なセコい道徳からはみ出した奴の方が面白いけどな。
品行方正・清く正しく美しくを地でいく男は、たしかに公明党の婦人部連中に
好かれるけど、男として面白いとは思わない。

107 :考える名無しさん:2005/08/08(月) 20:41:54
サル芝居

108 :考える名無しさん:2005/08/08(月) 20:41:59
「無能」w
ならば本当に賠償金持って頭下げに来い。社会人の端くれなんだから自分のした事には責任を取りなさい。思想に現実逃避してないで

109 :102:2005/08/08(月) 20:43:48
>>105
そうです。
有難うございましたm(_ _)m


110 :考える名無しさん:2005/08/08(月) 20:50:33
今こそ自民党の研究

111 :考える名無しさん:2005/08/08(月) 20:51:43
だいこん

112 :考える名無しさん:2005/08/08(月) 22:34:12
マスコミを無自覚に信用する時代は終わってるな。
今からは自分が信頼できると考える複数のソースの
情報をネットで総合的に判断して、自分で情報処理
する時代だ。
「君たちの21世紀は真っ暗。世界経済はパニックに向かい、
日本の政治はアホばかり。 君たち自身以外に頼るものはない
─経済人類学者・元衆議院議員栗本慎一郎のメッセージサイト」
ってのはマジな話だったわけだ。
栗本の言うことはマジで受け取らないといけない。
遊戯でなく。生き残る為には。
いつでもマジだと頭おかしくなるけどねw

113 :考える名無しさん:2005/08/08(月) 22:59:22
おまえいつも頭おかしいけどねw

114 :考える名無しさん:2005/08/08(月) 23:39:07
栗本を師と仰いだ時点で頭おかしいかもしんないw
寝よ。

115 :考える名無しさん:2005/08/08(月) 23:49:56
きっちり批判ができないんなら永遠に寝てなさい。

116 :考える名無しさん:2005/08/09(火) 00:49:08
>>108
キミ、なんか犯罪に走りそうで恐いね。窒息フェチ?
それとも、 筑紫哲也の親戚?

117 :ミーム1:2005/08/09(火) 00:51:29
私は「身分け構造」を変えようとか、壊そうとか言いたいわけではない。
現状を述べたにすぎない。

「構造」というものは簡単に変ってはこまるものだと思う。
のべつまくなしに変ってしまっては、我々はとても生きてはいけない。
しかし、「構造」が変らないというのでもこれまた、たまったものではない。
変らないとするなら、進化などありえない。
人にとって「構造」というものが意識されはじめたのも、
現状の「言分け構造」がまずいものであることに気づき初めているからだと思う。
もちろん、多くの人にはそれが過剰を蕩尽するためのものだなんてところまでは
思い至っていないとはおもうが。しかし「言分け構造」は我々にとっては、
既に「見分け構造」の代用品でもあり、なくてはならないものになっている。
どちらか一方を取るというわけにはいかないのだと思う。
まずいのは、「言分け構造」への過剰な注目と依存と言うべきものだと思う。
今日はこのへんで、…。


118 :筑紫哲也:2005/08/09(火) 00:59:09
今日はこんなところです。

119 :nobu_00:2005/08/09(火) 01:01:47
>>117
>私は「身分け構造」を変えようとか、壊そうとか言いたいわけではない。
もちろんそれはわかってました。>>95に書いた通りです。

>まずいのは、「言分け構造」への過剰な注目と依存と言うべきものだと思う。
この辺は詳しく説明が欲しい。後日で結構ですが。


120 :考える名無しさん:2005/08/09(火) 01:54:00
素人ですが構造主義の社会分析は「冷たい社会」の分析にしか使えないと
聞いてます。人間以外の動物の行動や前近代的な村人などは行動に機械的な
規則性があるので構造主義分析が使えると聞いてます。
それと異なって現代世界は熱い社会だと聞いています。

ロボットや飛行機などには工学的構造がありますね。
暗黙知の構造はこういうものの工学的構造に近いのではないでしょうか。

121 :考える名無しさん:2005/08/09(火) 02:15:31
身わけ構造ってユクスキュルの環境世界みたいなものと考えていいの?
そうだとしたら、それは言分け構造と截然と区別できるような仕方で
人間の意識に立ち現れるものなの?
人が肉を見たとき言語を廃して「純粋」に本能的に胃液を分泌する
ことだけが出来るものなの?ノミが赤外線に反応して飛び降りる
みたいに。
見分け構造そのものが、言分け構造の効果として産出されるもので、
すでに人間の行動には純粋に本能図式的といえるものはないのでは?

構造は変わるかといえば、二項対立的なシステム自体は変わりよう
がないと思う。
けれども、社会通念みたいなものは当然変わりうる。
このとき重要なのは、間ー主観性の問題だろう。
いきなり経済学の講義でテニスのスマッシュについての技術論を
やるというのは意味のないことだが、意味がないというのは、人々が
意味がないことだと思うからそうなるわけだ。
社会の成員がなにを有意味と見、何を無意味と見做すか。
これは当然ミームの問題に絡んでくると思うがどうだろうか?

122 :考える名無しさん:2005/08/09(火) 02:31:02
その構造主義批判はドゥルーズ=ガタリがやったものです。
むしろ、栗本さんは、現代社会でも構造分析的なものが有効という
立場。

工学的というのがよくわからないのでもう少し詳しくおねがいします。

123 :考える名無しさん:2005/08/09(火) 10:55:24
俺は14年ほど前に栗本にハガキを出した。黄文雄が中国の食人の歴史文献をこれでもかというくらいに挙げていたから栗本の言う「中国の食人習慣は伝説である」という説は間違いではないかと。栗本は未だに自分が間違ってたとは公言していない

124 :考える名無しさん:2005/08/09(火) 11:00:03
返事、来た?
俺も手紙出したことあるけど、返事もらったぜ。

125 :考える名無しさん:2005/08/09(火) 11:10:39
「中国の食人習慣は伝説である」

って、どこで言ってたの?

っつーか、おまえみたいのに付きまとわれるのって気持ち悪いだろうな。
有名人は大変だ。うぜーハガキは無視してドブに捨てるのが普通だよ。
いつまでも根に持ったまま憤死しろ。w

126 :考える名無しさん:2005/08/09(火) 11:30:46
「罵論ザ犯罪」っていう本で発言して小室直樹と論争になってます。


栗本が辛い(禿藁

127 :考える名無しさん:2005/08/09(火) 11:36:15
1、カール・ポランニーが示した「非市場社会から市場社会への転換」
2、柄谷行人が「日本近代文学の起源」で示したような「認識論的布置の転換(転倒?)」
3、栗本氏が示した「”社会の進化”と”生物学的な進化”との相関性」

この三つを踏まえて、現代社会を語ると面白い。

128 :考える名無しさん:2005/08/09(火) 11:40:23
>>123
『罵論・ザ・犯罪』だっけ、中国の食人習慣について、栗本先生と小室氏とで
意見が食い違ったのは?

ウィキぺディアの英語版(http://en.wikipedia.org/wiki/Cannibalism)には、
次のような記述があるね。

A few historians, mainly Japanese historians of China in the late 19th and early
20th century, such as Kuwabara Jitsuzo have claimed the Chinese civilization has
a rich history of cannibalism as there are many literary references to cannibalism
in Chinese literature and points out many references in classic Chinese literature
to people eating human flesh.
More recently, the Chinese writer Lu Xun used cannibalism as a motif in some of his
short stories.
In addition there are widespread rumors that cannibalism was practiced during the
Great Leap Forward and Cultural Revolution.
However, there is no strong evidence outside of literary references that cannibalism
was socially sanctioned in ancient China, nor has there been any definitive studies
that suggest that cannibalism was common during the 20th century in China.

要するに、たしかに文献にはよく出てくるけど、文献以外の証拠がないってこと
ですね。
もっとも、ウィキってのは誰でも手を加えることができるものなんで、中国人が
書いてる可能性もありますけど…。

しかし考えてみれば「人を殺して食う」なんてのは、過剰-蕩尽理論にも合致して
いるように思えますけどね。
もちろん、しょちゅうやってたんでは、社会が安定しなくなるでしょうけど。

129 :考える名無しさん:2005/08/09(火) 11:46:53
中国の歴史書は、合戦の兵士の数とか平気で水増しするし。
儒学者が書いてるから、儒学者から見て都合の悪い人間には、
えげつない誹謗中傷しまくり。

130 :考える名無しさん:2005/08/09(火) 11:47:22
小室直樹が相手じゃ、しょうがないだろ。藁藁
・・・なにがしょうがないんだか・・・。w
でも 「伝説である」 って言ってたか?
唐書を根拠に、儀式で食ってたと言ってた記憶があるが。
日常的に食ってたというのは伝説だって言ったのかな?

131 :考える名無しさん:2005/08/09(火) 11:51:01
いずれにしても>>123のように人格攻撃するほどの材料じゃないだろ。

132 :考える名無しさん:2005/08/09(火) 12:00:25
中国人を信用できるわけないだろ。

133 :考える名無しさん:2005/08/09(火) 12:03:44


衆院解散総選挙なわけだが、
栗本さん、立候補しないの?w



134 :考える名無しさん:2005/08/09(火) 12:04:57
禁忌の侵犯=公理の否定

135 :考える名無しさん:2005/08/09(火) 12:07:30
「改行しないヤツ」のネタ投下は、
いつもツメが甘いね。

136 :考える名無しさん:2005/08/09(火) 12:25:00
>133
出てほしいけど、体力的にどうかな?
出る価値のある政党も無さそうだし。「民自党」とかw

137 :考える名無しさん:2005/08/09(火) 18:28:58
栗本さんの本は、「具体的なモノについて語りながら行間で哲学する」
っていうスタイルで、読んでて面白かった。
このスレタイにも付いてる「意味と生命」は、それらの本とは毛色が違って、
いかにも哲学書って感じだったね。
本の帯にも「栗本経済人類学の異貌」って書かれてたけど、
こういう面があるのか、と思ったよ。でも面白かった。

138 :考える名無しさん:2005/08/09(火) 18:32:02
それは、よかったですね。

139 :ミーム1:2005/08/10(水) 00:48:25
「言分け構造」への過剰な注目と依存とは何か。
実は勢いで言ってしまったので、未だそれが何を意味するのかは、
自分でもよくわかっていない。w
でも、せっかくだから関係ありそうなことでも書いてみる。
「言分け構造」が「見分け構造」の代用品であり、
すでに「言分け構造」の浸食によって変質した「見分け構造」を、
それと気づかすに、よりどころした場合。
それは、「見分け構想」ではなく「言分け構造」に注目していることになる。
「言分け構造」への過剰な注目は、言語の象徴(元型)的側面がもつ
イメージ喚起力を利用して、集合無意識から超常現象的なものを引きずり出そうとする行為でもあると思う。
禅における、魔境とも関係するものだろうか。

すぐ時間がたってしまうなぁ…。

140 :人間:2005/08/10(水) 00:50:39
身分けではなく、見分けなんですか?
視覚的な世界を偏重しているような。

141 :ミーム1:2005/08/10(水) 00:59:50
いやいや、「身分け」です
ついでに、
<構造主義の社会分析は「冷たい社会」の分析にしか使えない>
私もそう思う。
「閉じた社会」「安定した社会」もそう。

142 :ミーム1:2005/08/10(水) 01:07:25
<社会の成員がなにを有意味と見、何を無意味と見做すか。
これは当然ミームの問題に絡んでくると思うがどうだろうか?>

どう、絡む?ミームの感染率が高いと、社会通念が変る?
ということなら、そう思う。

143 :ミーム1:2005/08/10(水) 01:31:39
ちなみに、私の抽象絵画への開眼は、言語の発生の現場へ
降立ったものと見ています。

144 :nobu_00:2005/08/10(水) 02:03:27
ミーム1さんへ
ご返答ありがとうございます。
>「言分け構造」が「身分け構造」の代用品であり

これはそうです。

>すでに「言分け構造」の浸食によって変質した「見分け構造」を、
それと気づかすに、よりどころした場合。

これが私が危惧していることです。>>92で言った様なこと、統合失調
(精神分裂)になる危険が高いわけです。栗本さんは<パンツ>では
ない暗黙知、もしくは内知に可能性を見出しているが、具体論には至
っていない。栗本さんもまだ早いと言っている。恐らくどこまでが、
丸山圭三郎の言う<身分け構造>であり、<言分け構造>であるか、
そして、変質する前の<身分け構造>とは何かという非常にナーバス
な問題であるからではないだろうか。まだ栗本さんは言い足り無いの
ではないか。(次回策を期待したい)
 暗黙知に言わせれば<言分け構造>から<身分け構造>へ注目を移
すという言い方になるのだろうか。<身分け構造>に絡まった<言分
け構造>の網の目(テクスト含めて)の糸を解きほぐす作業になる。
すごい大変な作業である。

145 :nobu_00:2005/08/10(水) 02:22:51
>>144の続き
これは私の意見ですが
私は人間の身体は文化によってどの様に変質させられたのか。
  最近では、藤田紘一郎が注目している、免疫性の問題や
  http://www.isis.ne.jp/mnn/senya/senya0244.html
  勿論栗本さんの言う「パンツを脱いだサル」の問題、
  丸山圭三郎さんが注目した「文化のフェティシズム」の問題
  養老氏が最近は身体論に注目していることからも、脳みそが一つの「手が
  かり」ではあっても答えではないからであるし、
  松岡正剛が散文的遊学している戦略も一つかもしれない。
  http://www.isis.ne.jp/mnn/senya/senya.html

どの様な現象があるかを考える。私が>>95で示したことも一つであるし、
国会が解散した問題も同並列に構造分析する必要もある。

色々な問題を複雑に絡み合っていても、それは人間の認識が端を発して
いるからこそ起こるわけであるし、そこから何が起こり、どう対処すれ
ばよいかを考え、「判断」「選択」することが大切であろう。
 変に思考停止や拒否してみても始まらないし、一言で片付けられるこ
ではない。安易に考えるならそれこそ<言分け構造>の迷宮に落ちるだ
けであろう。ここから皆さんの意見を下さい。 

146 :人間:2005/08/10(水) 03:23:58
遺伝的なものがなければ、それくらいで統合失調の心配をすることはない
と思うよ。

俺は抽象絵画でカンディンスキーが好きなんだけど、どこが好きかと
いうと音楽を絵で表そうとしたところ。音が見えるとか色に触れるとか
臭いが聞こえるとかの共感覚。でもキュビスムは生理的に駄目だ。
共感覚を開放してるのでなく視覚のコードを壊そうとしてるだけに見える。
パラノイアックな作品だと見てて苦しくなる。

身分け、言分けについてよく知らないが、これもコードを壊そうとしてる
だけに見えてしまう。言分けが身分けから離れて勝手に奇妙に運動する
狂気みたいなイメージは、ただコードを壊してるだけの空想上の狂気の
イメージだと思う。シュールなお笑いでもただ壊れてるだけのものと、
実感に響くシュールものとは深さが違うのと同じで。
で、俺はカンディンスキーの開放されてる感じがスキ。

147 :考える名無しさん:2005/08/10(水) 03:32:16
暗黙知が人間の無意識的あるいは非言語的、動物的かつ本能的な
判断能力そのものと誤解されることがある。勿論、近代社会が形成し
我々に強制した閉鎖的固定的言語体系に比すれば間違いなく非言語
的ではあるが、しかし、ここまでにも述べて来たようにマイケル・ポランニ
ーも我々も人間の知の発現における本来の開放的な振る舞いを持つ
言語の一を絶対に低くは置いていない。と言うよりもむしろ、人間は言語
を発する行為や目的を持った運動や遂行を通じて対象に潜入して初め
暗黙知が実現されると考えているのだった。
(「意味と生命」142〜3ページ)

148 :考える名無しさん:2005/08/10(水) 11:59:11
>>128
黄文雄の本には19世紀末の清朝まで人肉の市場が存在していたと書いてるんです。さらに調理方法まで詳しく解説してあったりとかで

149 :考える名無しさん:2005/08/10(水) 12:46:53
>>148
中国には、重病を治すのには、人間の股の肉を食べると良いっていう迷信が
あったらしいね。
で、かの西太后が1890年代に病気になったとき、実際に、宦官の股の肉を
食べたんだそうです。
これは『紫禁城の黄昏(完全版)』の5章に載ってる話で、岩波版では削除されて
います。

ところで「19世紀末の清朝まで人肉の市場が存在していた」って話ですが、19世紀
末まであったのであれば、当時中国を訪れた欧米人や日本人の残した記録なんか
にも書いてあって当然だと思うんですが、そういう記録ってあるんでしょうか?

150 :ミーム1:2005/08/10(水) 14:17:49
キュビズムは一般(の人)には意味の無い作品かもしれない。
作品制作過程において、全く新しいものを作ろうとする場合、
既成の技法や概念を解体しなければならない場合がある。
キュビズムはそこにおいて、解体の過程にある作品だといえるだろう。
良質の作品は、解体の快感が表出されている。
後半の綜合的キュビズム以降では、落ち着きを取り戻したかの如く、具象抽象合判場するようなものになっていく。
また、解体といえどもそこには、確かに身体的感覚が存在する。
この感覚は、中村雄二郎の「体制感覚」に近いものだと思う。
体制感覚とは、諸感覚に通底する、統合的感覚のことである。
(あったと思う。ちょっとわすれた。)




151 :ミーム1:2005/08/10(水) 14:20:05
「体制感覚」は「体性感覚」の間違いです。

152 :nobu_00:2005/08/10(水) 14:50:55
>>150
これはこういうことですか?
リチャード・E・シトーウィック『共感覚者の驚くべき日常』草思社
http://www.isis.ne.jp/mnn/senya/senya0541.html
中村雄二郎「共通感覚論」岩波書店
http://www.isis.ne.jp/mnn/senya/senya0792.html
確かに「共通感覚」の問題は重要と思う。
栗本さんも「これを読んでいる人とだけ愛し合いたい必読書」に上げて
ましたっけ。18冊あったけど

153 :考える名無しさん:2005/08/10(水) 16:13:04
共通感覚は身分け構造が破壊されているからこそ可能なものだと思うな。
動物に話を聞いたことがないのでわからんけど。
少なくとも犬は芸術作品を作らない。
あるメス犬の声が、発情期のオスには、ケーキのように甘く響くなんて
ちょっと考えにくい。
ある程度は動物にも共通感覚的なものはあるのかもしれないけれど、
少なくとも人間ほどの流動的な感覚はないだろうと思う。

言分け構造によって、本能が破壊されたことにより、生命エネルギー
の流れがカオスへと一度解体されることが、共通感覚の獲得には
おそらく必要ではないのだろうか。

154 :153:2005/08/10(水) 16:23:13
共通感覚じゃなくて、共感覚ですね。

155 :nobu_00:2005/08/10(水) 16:57:13
 音が見えるとか色に触れるとか 臭いが聞こえるとかの「共感覚」、五感を
バラバラにしないで、つねにそのいずれかを複合的に組み合わせて発揮してき
た知覚を「共通感覚」とややこしくなるから便宜上定義するけど、さらに、
http://www.isis.ne.jp/mnn/senya/senya0713.html
「脳とクオリア」茂木健一郎・日経サイエンス社も入ってくるのだろうか?
さらにあえてコヨーテとの会話等で有名なインディアン(「未知の次元」C・
カスタネダ)にも拡張が許されるのだろうか?
 私が考えるに、共感覚は「文化」によって制限を受けるかしてそれを言語上
に上らず次第に忘れてしまうといえる。かくいうに私は小学生まで共感覚を持
っていました。でもそれが会話にも上らず、それが他人が持っていないことと
分かるとそれを封印して次第に忘れようとするんですよ。音楽の時間、ファが
水色で、ミが黄色だと表現していた。それを常識が認めなければ集団から排除
されまいとして多くの人間は忘れようとします。


156 :nobu_00:2005/08/10(水) 17:18:40
「共通感覚論」にも書かれているけれど、かつては「常識」という意味
と「心身相関の場所」という意味があった。やがて「常識」という意味
だけが残り後者の意味が忘れられていった。私は言語化=<言分け構造
>がこれを分離したと考えている。共感覚は個人的な部分非常に多いし
一般に社会から疎外されている感覚であることは否定できない。
 別に自転車に乗るという行動であっても共通感覚=暗黙知は働いてい
るであろうが(中村雄二郎本人が共通感覚と暗黙知の近接性を認めてい
る)動物・植物と会話となるとどうか……。確か動植物と会話して知識
を得ていた学者の話を聴いたことがあるけど。誰か知りませんか?

157 :考える名無しさん:2005/08/10(水) 18:16:26
中村が『表現する生命』に鳥と話す牧師?のことを書いていた。

ところで、身分け、言分けという概念はかなり批判されていることを
知っているか?

たとえば、菅野盾樹『恣意性の神話』

158 :nobu_00:2005/08/10(水) 19:05:46
>>157
批判されている内容を一部抜粋してくれると有難いですが。
 私は便宜上使いやすいから使っているけど、丸山圭三郎の理論を実在論とし
て竹田青嗣なんかが批判していることは知っている。
 しかし独我論が他者性を語るとき非常に難解になり不十分になるという点も
ある。M・ポランニーは懐疑論を完全否定はしなかったがそれが起こす弊害で
ある科学客観主義を批判した。要するに信じることと責任を置き去りにするこ
とを批判したわけです。
 恣意性がどこまで恣意性であったかなどは、文化の連続性や不連続性も交差
してくるし、一概に語るには簡単にいかない。そもそも共同幻想として決定さ
れることだって十分あると私は考えているし。
 私は丸山理論の欠点やソシュール批判はあまり興味がないので、ミーム1さ
にお願いしたい。

159 :ミーム1:2005/08/10(水) 20:12:03
私も便宜上使っているだけです。
あんまり、いろんな学説を知っているというわけではない。
広げることに興味を持っているわけでもない。

抽象絵画は音楽的絵画だと思う。
私は音楽を聴いても、あまり詩の内容が頭に入ってきません。
良く言えば、サウンド志向ってことですか。
私がキュビズムの以降に描いたのは、
カンデンスキーも含まれていたとも思うが、
ロシア構成主義やモンドリアンの様な絵を描いたこともある。
また、熱い抽象と言われる「不定形絵画」「アンフォルメル」
の様な抽象絵画も描いたことがある。
抽象絵画は、最後「なぐりがき」(例えばジョルジュ・マチウ)
のようなものを描いて、以来描いていない。
アートの商品化みたいなことに、疑問をもちだしたからだ。
私は思想や哲学のようなものの方に、
アートを感じるようになっていったからだ。
暗黙知に「意味と生命」に、アートを感じるのだ。
私にとって、アートの感動と思っていたのは、
むしろパラダイムシフトの感動であったからだ。
(つづく)

160 :人間:2005/08/10(水) 20:17:49
>>150
キュビズムという方法論が自律暴走して、ただ解体してるだけじゃつまらないな。
解体するにも、その作業の中で大事な価値を探っていく感覚が欲しい。
視覚像を解体することで新たな体性感覚や身体の統合感覚を確認するだけの作品では、
感覚的な戯れにすぎないように思う。
バスケットボールのフェイントやサッカーのパスなど素晴らしいプレイが起こるとき、
観ている人は視覚像と体性感覚のズレを確認し驚く。一種の解体作業。
そのようなスポーツのプレイは芸術的だ。スポーツの芸術的プレイの感動と
肩を並べるほどの力を持つ絵画ならいいんだけどね。
栗本氏はスポーツの世界に、そのような力を観ていたと思う。

161 :nobu_00:2005/08/10(水) 20:32:27
 芸術やスポーツは思考の「手がかり」ではある。それを包括的全体に
統一する必要はあるとは思う。実は議論がリンクしつつある
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1119366736/
けど、ここはここで進めるべきでしょう。

162 :考える名無しさん:2005/08/10(水) 21:33:20
ミーム1さん。
音楽はどんなのがお好きですか?

163 :ミーム1:2005/08/10(水) 23:44:51
私の好きな音楽の話しをすると、年がわかってしまいますので、
少しはずかしいですが。
イエス/海洋地形学の物語(ブリティッシュプログレッシブロック)
キース・ジャレット/ケルンコンサート(ジャズ)
キース・ジャレット/生と死の幻想
チック・コリア/スペイン
キング クリムゾン/21世紀の精神異常者(ブリティッシュプログレッシブロック)
パット・メセニー/オフランプ
ブラッフォード/ワン オブ ア カインド
等々ですかな。

最近は、なんでもその時出会っていいと思ったのを、
その場で楽しむということでいいと思っています。


164 :nobu_00:2005/08/10(水) 23:49:39
>>163
キング・クリムゾンは私も好きです。
本当にビートルズ全盛期にあった音楽と思えないほどである。
今聞いても新しく思える。感性が早すぎたかもしれない。


165 :153:2005/08/11(木) 00:07:26
>>156
>私は言語化=<言分け構造>がこれを分離したと考えている。
それを分離したのは、近代の固定的な言語観であって、言語化
そのものの弊害ではないと思う。
私はあくまで言語が本能を壊すことで、人間の認知システムを
流動的で揺らぎをはらんだものにしたという立場。
丸山がこだわっていたのは、ラングとしての言語ではなく、
ランガージュ、パロールの次元だったと思うんだけど。
しかし、ここまで言語を悪者にされたら詩人は立つ瀬がないだろうな、
と私はどちらかといえば文学趣味の持ち主なので思うわけですよw

共通感覚=暗黙知というのは正しいと思う。共通感覚も間違いなく
暗黙知の働きのひとつだろう。
もし、動植物と会話できる人がいるなら、そのとき当然暗黙知は
働いていると思う。暗黙知というのは、会話における意味付与と読解
において当然働いているものだから。

あと栗本さんは丸山学説には、最終的には否定的だろうと思う。
なにしろ蝶の貨幣論とかいう人だから。
シンボル化能力と言う点で、人間と動物を完全にわけることはできな
いと考えているんじゃないかな。栗本さんにとって言語は丸山ほどの重要性は持ってないような気がする。
私は暗黙知の観点から言うとは本能も言語もある意味で同一の
レベルで道具なんだろうと思う。

166 :ミーム1:2005/08/11(木) 00:28:15
そうですね。
どちらも、分ける構造ですね。今まで特に考えてこなかったけど、
私は、暗黙知や共通感覚が「身分け構造」とか「身体図式」あるいは
本能などと関係の深いものだとは思っていませんでしたが、
たしかに、そんなふうに思いますね。
道具といっていいのかもしれませんね。


167 :ミーム1:2005/08/11(木) 00:34:53
分ける構造にたいして、
暗黙知や共通感覚は生成に関わるものですね。

168 :nobu_00:2005/08/11(木) 01:35:20
>>165
貴重な意見、ありがとうございます。
正確に言えば近代西欧の固定化(客体化)しようとした言語観と思って良い
ですか?
>しかし、ここまで言語を悪者にされたら詩人は立つ瀬がないだろうな
私も悪者にする気はないんですが。
ただ言語が世界に楔を打ち込み、網の目を作り、物語を語り合う場としての社
会を形成したのは確信しています。栗本さんも80年代に言語を問題にして色々
語っていましたが。問題なのは閉鎖的言語体系で、開放的言語体系を考えなけ
ればならない。
「人間は言語を発する行為や目的を持った運動や遂行を通じて対象に潜入して
初めて暗黙知が実現されると考えている」(「意味と生命」栗本慎一郎)と私
もも思うしこれを実践することが必要でしょう。思考停止が閉鎖的言語体系を
産むと私は思っていますが。それで世界観が安定して完結しているなら良かっ
たけれど、どう考えてもそんな状況ではないでしょう。

169 :nobu_00:2005/08/11(木) 01:45:43
>>168の続き
 言語それ自体が全ての原因でないけれども、運動や遂行が言語と密接
に繋がっている面も忘れるべきではないと思います。
 他の動植物とのコミュニケーションというのは、とても難しい面もあ
る。この辺ははたから見れば「危ない領域」なんだろうけどw

170 :ミーム1:2005/08/11(木) 01:58:41
絵画の意味生成の現場を経てから思ったのは、
私の音楽体験も同じようなパラダイムシフトまではなくとも、
ゲシュタルト転換の連続だったように思います。

最初よくわからないと思っていながらも、聞込んでくるうちにあるとき、すーっとパズルの目がそろうに快感とともにわかったという感覚が、
生れてくる。その感覚が面白くて、快感でそんな聴き方ばかりしていた。
だからジャズの予測のつかない、アドリブやインプロビゼーションへと、
傾倒していったように思う。
しかし、絵画はそう簡単ではなかった、言語が記号的側面つまりは
何かを指し示す、ということを離れて成立しないように、絵画もまた
何が描かれてあるか、から自由になるのは容易ではなかった。



171 :ミーム1:2005/08/11(木) 02:01:42
抽象絵画は、悲しい光景、悲しい風景を描くことなく、
純粋に平面における視覚的元素とでもいうべき、点や線や面
色、かたち、曲線、筆跡、等々を画面に構成することで、
悲しみを表現するのだ。誰かが感覚の戯れといったが、
優れた作品、もしくは優れた詠手であれば、悲しみなら悲しみ、
苦しみなら苦しみが、否応なく伝わってくるのだ。
私が感覚に鋭敏だったそのころ、ある先輩の何がかいてあるか
よくわからないかすかに顔がかかれてあった絵をみて、
周りは構図がどうのとか、配色がどうのという中でその苦しみを
ひしひしと感じ取っている自分がいた。苦しみがそこにあると思った。
後から、その作者の友人から、その絵を描いているときの作者は、
様々なことで、悩みもがき苦しみながら絵を描いていたときいた。
構図なんて絵のできばえなんてどうでもいい様態であったと。
そのとき思った、霊視というのはこれに近い事なのではないか…と。
私は、霊視をそくざに無条件で肯定するものではない。
しかし、それに近い何かはあるように思う。

それらを通じて感じていた感覚は、もちろん「言分け構造」による
ものでもなければ、身分け構造のようなものでもない。
という感覚は確かであるように思う。(つづく)

172 :考える名無しさん:2005/08/11(木) 02:15:49
感覚は言語よりもはるかに複雑、微細な「分け」を持っていて
色彩で言えば1000万色以上を見分けている。これに比べ色彩を表現する言葉は
はるかに貧弱である。

173 :考える名無しさん:2005/08/11(木) 02:34:41
感覚は具体であるが言語は常に抽象であり、認識の経済である。


174 :考える名無しさん:2005/08/11(木) 02:35:52
「反文学論」(柄谷にも同名の本があるが別物)は、栗本さんの本の中でも
傍流的なものだろうけど、あれで、ディックとヴォネガットを知った。
半村良の「石の血脈」も栗本さんが薦める本100冊の中に確か入ってて、
それがキッカケで読んだのだろう。

175 :考える名無しさん:2005/08/11(木) 02:41:24
>>172
それはその通りだと思います。けれども、本能だけで生きている人間
(というのは思考実験としてしか存在しないでしょうが)にとっては、
その複雑で繊細な色彩感覚もほとんどは生存に関係ないものとして、
無視されてしまうのではないでしょうか。
言分け構造を通じて一度本能が解体されたからこそ、繊細な色彩
感覚も解放されるということもあるように思います。
スポーツとか古武術とかヨガのような身体技法を考えてみても、
ああいう身体の使い方はサルは絶対しないと思います。複雑な
呼吸法とか古武術におけるからだの捌きとか。人間は、意識、言語、
文化を持ったことによって、本能だけで行動しているよりも、
はるかに身体の持つポテンシャルを引き出すことができる場合も
あるのではないかと思います。
アルトーは、バリ島舞踏を見て、器官なき身体ということを言ったの
ですが、私は、なんとなくいわゆる言語からも本能からも離れた場所
で身体のポテンシャリティを最大限に引き出すことができるのでは、
と考えるのですが。

176 :考える名無しさん:2005/08/11(木) 02:45:26
大部分の遺伝子は働いていないが、必要に応じて動き出す。
暗黙知、暗在系も似たようなもので、働いていないか、あるいは
働いていても識域下である。

177 :考える名無しさん:2005/08/11(木) 02:51:48
>>174の続き
橋本治も「反文学論」で知った。

178 :考える名無しさん:2005/08/11(木) 02:52:22
>>175
そうでしょうね。多分、本能も認識も粗野なものですから。
ポテンシャリティを最大限に引き出すとは、逆に特化することでもある
のでしょうね。

179 :考える名無しさん:2005/08/11(木) 02:57:23
石の血脈…ガオー!

プ

180 :考える名無しさん:2005/08/11(木) 02:59:41
>>174
同じだ。
大体、柄谷、浅田、蓮実も鉄の処女で知ったし。
あとシモーヌ・ヴェーユ、渋沢龍彦、シオランも栗本さんの本で知った。
本当、栗本さんのいるほうには、足を向けて寝れない。

181 :考える名無しさん:2005/08/11(木) 04:42:36
>>174 >>177
坂口安吾を忘れちゃいけないよ。

182 :考える名無しさん:2005/08/11(木) 06:56:25
なんか盛り上がってまいりましたwいい感じ。

183 :考える名無しさん:2005/08/11(木) 09:28:07
おまえいつも頭おかしいけどねw

184 :考える名無しさん:2005/08/11(木) 09:41:44
>>182
しばらくこの辺の路線で行ってみましょうかw 

あと、「反文学論」取り上げられてたのは、レイモンド・チャンドラーか。
チャンドラーはあまり読んだことないけど、師匠?というか元祖ハードボイルドのハメットは好きだな。
栗本先生は朝日新聞かなんかの書評で、ハメットの伝記を取り上げてたから、
ハメットも好きなんだろうな。
「ヘミングウェイよりハメットの方が偉い」みたいなこと書いてたような
おぼえがある。
あの書評と映画「モダーンズ」のせいで、「ヘミングウェイは大したことない」
っていう先入観が、俺の中に定着してしまったw

朝日でしばらくの間、毎週、書評書いてたね。
あの書評なんかも、書評集として、それこそ柄谷のほうの「反文学論」みたいに、
まとめて本にしたらいいのに。

185 :考える名無しさん:2005/08/11(木) 10:51:29
90年代はまさに空白の10年間

186 :考える名無しさん:2005/08/11(木) 10:55:07
それは、そうかも。

187 :ミーム1:2005/08/11(木) 11:32:48
私の思うのは、意味生成の場で働いている感覚とは、
微細な感覚と言えなくもないですが、分ける感覚ではなかったように思います。
また、それは細部に意識を集中させるというよりは、
意識を拡散させ全体に渡らせることで各部位のはたらきや特性を
発見しやすくして、気になるものに(意識を)近づけていっては離れる、
といったことを繰り返しつつ、何かが始まるのを待つみたいな感じだろうか。
簡単に言ってしまうと、なにげに意識をいろんなところに振り向けるといった
ところだろうか。
誰しも大なり小なりやっていることだろうと思うが、
それを意識的にやってるかどうかだと思う。


188 :ミーム1:2005/08/11(木) 11:34:06
すみませ〜ん、タイミングわるかったかな?

189 :考える名無しさん:2005/08/11(木) 11:35:36
A栗本慎一郎がこれをよんでいる人とだけ愛しあいたい必読書
1 聖と俗(M・エリアーデ)法政大学出版局     (大きい書店か、注文すれば手に入る)
2 新視覚新論(大森荘蔵)東京大学出版会      (大きい書店か、図書館が固い)
3 日本近代文学の起源(柄谷行人)講談社      (文庫本がある)
4 死に至る病(S・A・キルケゴール)岩波文庫   (ちくま学芸文庫も可能)
5 経済人類学(栗本慎一郎)東洋経済新報社     (絶版。有斐閣選書「経済人類学を学ぶ」栗本慎一郎編も良書。大きい図書館が固い)
6 幻想としての経済(栗本慎一郎)角川文庫     (絶版。青土社版が図書館で固い)
7 歴史とユートピア(E・M・シオラン)紀伊國屋書店(大きい書店でまだ手に入る)
8 共通感覚論(中村雄二郎)岩波書店        (文庫サイズ有り。)
9 ヘンタイよいこ新聞(糸井重里責任編集)パルコ出版(絶版。手に入れるのが難しい難物。)
10 表層批評宣言(蓮實重彦)筑摩書房        (文庫本があるが絶版?大図書館か、インターネットゲットが良い)
11 エロティシズム(G・バタイユ)二見書房     (ちくま文庫版もあるが、澁澤龍彦訳の方が良い。第二部は非常に名訳)
12 人間の経済T・U(K・ポランニー)岩波書店   (絶版。図書館かITで)
13 暗黙知の次元(M・ポランニー)紀伊國屋書店   (ちくま学芸文庫版が手に入りやすい)
14 感覚の分析(E・マッハ)法政大学出版局     (比較的手に入る)
15 文化と両義性(山口昌男)岩波書店        (著作集から、文庫サイズで手に入る)
16 こころの構造・ユング著作集B巻(C・G・ユング)(絶版。ユング本は他でも手に入るので拘る必要なし。)
17 共同幻想論(吉本隆明)角川文庫         (定本版が文庫で手に入る)
18 生命潮流(L・ワトソン)工作舎         (現在では相対化されている部分があるが、博物学として読むべき)
 

190 :考える名無しさん:2005/08/11(木) 11:39:28
しばらく文学の話題ででマターリしたかったというのが本音w
でも、いいよ。

191 :nobu_00:2005/08/11(木) 11:41:58
>>188 なんか栗本氏の薦める著書の話題になってますね。
>>189 ちなみに私はこれ全部読みました

192 :考える名無しさん:2005/08/11(木) 11:42:21
懐かしいな、このリスト。
俺は、糸井重里との対談本「俺たちはノイズだ」で、これを見たよ。
Aランク、Bランク、Cランクっていうに分かれてたよね。

193 :考える名無しさん:2005/08/11(木) 11:59:52
Bこれもドーシテも(パンツの上からでも)読んで欲しい本
19 文化とコミュニケーション(E・リーチ)紀伊國屋書店 (現在も手に入る)
20 反解釈(S・ソンダク)竹内書店新社         (ちくま学芸文庫版が手に入れやすい)
21 知の祝祭(山口昌男)青土社             (絶版。著作集からが固い)
22 知の変貌(中村雄二郎)弘文堂            (絶版。著作集からが固い)
23 ブタペスト物語(栗本慎一郎)晶文社         (刊行中らしい)
24 光の都市 闇の都市(栗本慎一郎)青土社       (絶版。図書館かIT注文で)
25 マルクスその可能性の中心(柄谷行人)講談社     (文庫本があったはず)
26 もの・こと・ことば(廣松渉)勁草書房        (絶版。大図書館が固い)
27 科学について(S・ヴェーユ)みすず書房       (絶版。大図書館が固い)
28 言語にとって美とは何かT・U(吉本隆明)角川文庫  (定本版がある)
29 聖なる神(G・バタイユ)二見書房          (現在もありますか?)
30 物と心(大森荘蔵)東京大学出版会          (手に入りますが定価6000円!)
31 セクシィ・ギャルの大研究(上野千鶴子)光文社    (現在と違って初々しい(?)本。絶版)
32 野生の思考(C・レヴィ=ストロース)みすず書房   (刊行中。世界の名著59巻でも読める)
                

194 :考える名無しさん:2005/08/11(木) 12:23:09
>>193の続き
33 都市とスペクタクル(海野弘)中央公論社  (絶版。大きい図書館かITで)
34 神々の精神史(小松和彦)伝統と現代社   (絶版。福武文庫版もあったがこれも絶版。
                        民俗学構造分析本としては名著! 大図書館かITで)
35 精神としての身体(市川浩)勁草書房    (絶版。講談社学術文庫版があったはずだが不明)
36 機械の中の幽霊(A・ケストラー)ぺりかん社(ちくま学芸文庫版もあったが刊行中かは不明。ホロン理論が分かる)
37 存在と時間 上・中・下(M・ハイデガー) (刊行中。これは手に入る)
38 ドゥルーズの思想(G・ドゥルーズ他)大修館書店(絶版。ドゥルーズの本は他でも手に入るからそちらが良い)
39 グラマトロジーについて(J・デリダ)現代思潮社(なんと現在も刊行中。上下で7000円超える。現代思想の道案内としては良いけど)
40 男が女になる病気(植島啓司)朝日出版社(絶版?不明)
41 零度のエクリチュール(R・バルト)みすず書房 (現在も刊行中。ちくま学芸文庫版もある)
42 論理哲学論考(L・ヴィトゲンシュタイン)大修館書店(岩波文庫、法政大学出版局版、ちくま学芸文庫版等あるが
                            法政大学出版局版が良書)
43 エクリT・U・V(J・ラカン)弘文堂      (ITで探すのが吉。でもラカン入門から入るべき。読むと
                           複雑怪奇な構造分析の罠に嵌る危険あり)
44 生物から見た世界(V・ユクスキュル/クリサート)思索社(思索社版は絶版。なんと最近岩波書店版が出た!)
45 知の考古学(M・フーコー)河出書房新社     (刊行中。でも訳がひどい(涙)。なんてこったい中村雄二郎先生!
                           フーコー入門書からあたるべきか)

 

195 :考える名無しさん:2005/08/11(木) 12:38:32
>>194の続き
46 自由人のための知(P・K・ファイヤアーベント)新曜社(絶版。図書館かITで探して)
47 部分と全体(W・ハイゼンベルク)みすず書房     (刊行中。注文すれば手に入る)
48 知覚の現象学(M・メルロ=ポンティ)法政大学出版局 (法政大学出版局版は絶版。みすず書房上下巻が手に入る)
49 道徳の系譜(F・ニーチェ)岩波文庫         (刊行中。ニーチェの本としては体系化されているので読みやすい)
50 現代思想の109人(現代思想臨時増刊号)青土社    (絶版。図書館にもあるか?)
51 知の最前線・100冊の本(國文学臨時増刊号)学灯社   (絶版。これは手に入らないであろう。)
52 ものぐさ精神分析 正・続(岸田秀)中公文庫     (刊行中らしい。これは是非読め!!)
53 経済と文明(K・ポランニー)サイマル出版会     (ちくま学芸文庫版が刊行中。これも読め)
54 経済の文明史(K・ポランニー)日本経済新聞社    (同じくちくま学芸文庫版で刊行中。読むべきでしょう)
55 社会学と人類学T・U(M・モース)弘文堂      (絶版。「贈与論」が載っている。どこか刊行してよもう!)
56 同時代を生きる「気分」(川本三郎)冬樹社      (絶版。ITや図書館でも手に入らない…) 

196 :考える名無しさん:2005/08/11(木) 13:10:09
C私が好きでそしていいものだからすすめる本
57 遠野物語(柳田國男)角川文庫       (まだ手に入ります。吉本隆明「共同幻想論」との併読が吉)
58 スーパーネイチャア(L・ワトソン)蒼樹書房(Uは日本教文社(なぜ?)絶版。センス・オブ・ワンダー)
59 私という現象(三浦雅士)冬樹社      (冬樹社は絶版。講談社学芸文庫版もあったが絶版か?)
60 ハーメルンの笛吹き男(阿部謹也)平凡社  (ちくま文庫版もあったが絶版か?)
61 人形愛序説(澁澤龍彦)白水社       (絶版。IT検索が吉)
62 音楽のおしえ(高橋悠治)晶文社      (絶版。IT検索で出ますか?)
63 アナクロニズム(種村季弘)青土社     (絶版。図書館かITでしょう)
64 道徳と宗教の二源泉(H・ベルグソン)   (刊行中。よかった。)
65 映画の理論(B・バラージュ)       (絶版。ITで最近見つけた)
66 人類の誕生(今西錦司)          (絶版。IT検索か大図書館)
67 裸のサル(D・モリス)角川文庫      (刊行中。栗本慎一郎「パンツをはいたサル」光文社/学藝書林の方が上でしょう!)
68 迷宮としての世界(G・R・ホッケ)美術出版社(絶版。詳細不明)
69 文明化した人間の八つの大罪(K・ローレンツ)思索社(絶版。IT検索すべき)
70 原子と直観(G・バシュラール)国文社   (絶版。IT検索か大図書館)
71 生誕の災厄(E・M・シオラン)紀伊國屋書店(刊行中。注文すれば手に入る。これは死んでも読むべきでしょう!!)
72 少年愛の美学(稲垣足穂)角川文庫     (河出文庫本もあったが絶版)          
73 迷子論(堀切直人)村松書館        (絶版。IT検索か大図書館)
74 反少女の灰皿(矢川澄子)新潮社       (絶版。ITでも見つからない幻の一品。)
http://www.isis.ne.jp/mnn/senya/senya0591.html参考になる。これは「萌え」文学なの??
75 私は嘘が嫌いだ(糸井重里)角川文庫    (ちくま文庫もあったが絶版)
76 時間と空間(E・マッハ)法政大学出版局  (刊行中。相対性理論の原点になった古典的名作)
77 竜神淵の少年(杉田聡)KKにゅうまっぷ  (絶版。ITでも見つからず)
 

197 :考える名無しさん:2005/08/11(木) 13:30:08
>>196の続き
78 博物誌(岡澤喜美雄)自費出版     (これは手に入らんぜ。荒俣宏でも読んだ方がよいでしょう)
79 人生論・世界の名著27巻(D・ヒューム)中央公論社
  (IT注文するとゲットできそう。岩波文庫にありましたっけ?)
80 西太平洋の遠洋航海者・世界の名著59巻(マリノフスキー)中央公論社
  (Y新聞に買収されてからは再刊行はありえまい。ITで見つかる。クラ交易の人類学的古典)
81 紅茶を受け皿で(小野二郎)晶文社     (ITで見つかる。エレガントに読む本でしょう)
82 薄明のなかの思想(埴谷雄高)筑摩書房   (絶版。ITではひっかからない)
83 無縁・苦界・楽(網野善彦)筑摩書房    (最近は平凡社ライブラリーで発見できる。非常にお勧め)
84 劇場都市(大室幹夫)三省堂        (絶版。ITで探してみましょう)
85 ローズウォーターさんあなたに神のお恵みを(K・ヴォネガット)早川文庫(ITで見つかる。社会主義崩壊前話題になった)
86 エネルギーとエントロピーの経済学     (絶版。大図書館が吉)
87 千年王国と未開社会(P・ワースレイ)紀伊國屋書店(絶版。ITで見つからない教えて)
88 エソロジーとはどういう学問か(日高敏隆)思索社  (絶版だがITで見つかるであろう)
89 未知の次元(C・カスタネダ)講談社    (文庫本もあったが絶版。賛否両論あるが一度は読んだ方がいい)
90 空飛ぶ円盤(C・G・ユング)朝日出版社  (ちくま学芸文庫版もあったが絶版。ユングはUFOを信じてませんよ、という話)


198 :考える名無しさん:2005/08/11(木) 13:51:11
>>197の続き
91 美妙な死体の物語(L・カリントン)月刊ペン社 (絶版。ITにありますか?)
92 石の血脈(半村良)角川文庫          (刊行している場合あり。古本屋で見つかること多い)
93 吸血鬼(吉田八岑)パロル舎          (絶版。栗本氏の趣味が出ている)
94 文化論(S・フロイト)日本教文社       (絶版。「トーテムとタブー」が載っている。フロイト著作集や大図書館で読むのが早い)
95 反対称(R・カイヨワ)思索社         (絶版。ITで見つかるかも)
  内容はhttp://www.isis.ne.jp/mnn/senya/senya0899.htmlで参考に
96 ソシュールの思想(丸山圭三郎)岩波書店    (刊行中らしい。合わせて丸山圭三郎「文化のフェティシズム」勁草書房は読むべきですよね
  ミーム1さん)※私としてはソシュール入門なら丸山圭三郎「ソシュールを読む」岩波書店がコンパクトでお勧めかと
97 ロマンチック・サイエンス(楠田枝理子)角川文庫(なんと!!彼女は理系出身の才女でした。良書ですが、本書で栗本さんの本が参考にされたからひいきでしょ?(笑))
98 神智学(R・シュタイナー)イザラ書房     (刊行中ですが、ちくま学芸文庫版が安い! 相対化の認識がわりと真面目に書いてある)
  ※ミーム1さん、この本と「いかに超感覚的世界の認識を獲得するか」イザラ書房/ちくま学芸文庫はお勧めですぜ
99 人間と意味の解体(足立和浩)勁草書房     (絶版。ITでも難しい)
100 吉川とも子(篠山紀信文庫)小学館       (絶版。これってグラビア……)

199 :考える名無しさん:2005/08/11(木) 14:16:30
>>189 >>193-198
ご苦労さまです。
この表は、最初に『話の特集』1982年12月号に掲載されて、のちに『俺たちは
ノイズだ』の66〜73ページや、『読書原論』の70〜74ページに転載されたん
ですよね。

で、この他にも『読書原論』には、「栗本慎一郎が選ぶ超ジャンル五〇冊の本<情報
センター出版局>」という表が133〜135ページに、そして「栗本慎一郎が選んだ
一〇一冊の本<にっぽん・あるふぁ企画>」という表が137〜141ページにあり
ますね。

200 :考える名無しさん:2005/08/11(木) 14:26:27
やべ、翻訳書以外はすべて持ってる。

201 :考える名無しさん:2005/08/11(木) 14:35:07
>>198
さらにこれ以外に栗本氏が薦めてた本
・ 東京の血はどおーんと騒ぐ(栗本慎一郎)情報センター出版局
・ ホモ・パンツたちへ(栗本慎一郎)情報センター出版局
・ パンツをはいたサル(栗本慎一郎)光文社/学藝書林(これを読まずして栗本を語るわけにはいくまい)
・ 東京漂流(藤原新也)情報センター出版局(押井守もこの本好きらしい。)
  メメント・モリの方がインパクトは大きいと思うけれど
・ 呪われた部分(栗本慎一郎)二見書房/ちくま学芸文庫(過剰・蕩尽理論を語るならこれは最低限突破すべき)
・ 映画 誘惑のエクリチュール(蓮實重彦)筑摩書房(文庫本もあったが絶版)
・ ジャズ・エイジの街角(海野弘)冬樹社(絶版。詳細不明)
・ パリ・旅の雑学ノート(玉村豊男)新潮文庫(今でもあるのかしらん?)
・ 封建主義、その論理と情熱(呉智英)情報センター出版局(反動主義に見えるがそうではない。絶版)
・ 人生はデーヤモンド(篠原勝之)角川文庫(古本屋でたまに見つかる。これは楽し〜い本)
・ 哀愁の町に霧が降るのだ(上・中・下)情報センター出版局(新潮文庫上下巻が手に入ります)
・ 隠喩としての建築(柄谷行人)講談社  (文庫本があります)
・ コインロッカー・ベイビーズ 上・下(村上龍)講談社 (文庫本でまず手に入る)
・ 素人の時代(吉本隆明)角川文庫    (時代を感じてしまう。正直古い)
・ 贋物漫遊記(種村季弘)筑摩書房    (文庫版もあった気がする)
・ 私、プロレスの味方です(村上友視)  (プロレスの「倒錯者の戦略」での見方の本。ちくま文庫があったが絶版?)
・ 牛がいて、人がいて。(糸井重里)徳間書店(絶版。今新たに読むには内容が古くなってないか?)
・ 産霊山秘録(上・下)(半村良)    (全版もあり。古本屋で見つかることあり)
  ※伝奇小説の名作。合わせて「妖星伝」も読むべし。
  http://www.isis.ne.jp/mnn/senya/senya0989.html
・ 魔界水滸伝(1〜?)(栗本薫)角川書店(今でも読めますが、半村良の方が上)

202 :考える名無しさん:2005/08/11(木) 14:36:11
・ 魔界水滸伝(1〜?)(栗本薫)角川書店(今でも読めますが、半村良の方が上)
・ 幻魔大戦(平井和正)角川文庫(今でも読めますが、映画にもなった)
・ プラグを抜く(0〜3)(山本哲士他編)新評論(絶版。詳細不明)
・ さる業界の人々(南伸坊)情報センター出版局(エロ本業界の話。ちくま文庫版あり)
・ 情熱のペンギンごはん(糸井重里/湯村輝彦)情報センター出版局(ちくま文庫版あり。家族幻想という点からみると面白いかも)
・ ザ・コニュニケーション(浦達也)誠文堂新光社(絶版。詳細不明)
>>201の続き
・ 羊をめぐる冒険(村上春樹)講談社(有名な村上春樹の代表作。古本屋ですぐ買える)
・ ハリウッドの神話学(川本三郎)潮出版社(ちくま文庫版があったが絶版か?)
・ かわいい女(R・チャンドラー)創元推理文庫(推理小説ですが、ハリウッドの裏側が書かれている点で異質)
・ スローなブギにしてくれ(片岡義男)角川文庫(絶版。古本屋で探しましょう)
・ 広告の本(天野祐吉)筑摩書房  (一時文庫版があった)

203 :考える名無しさん:2005/08/11(木) 14:43:24
>>196 にデズモンド・モリスの『裸のサル』が載ってますけど、私は「D・モリスって
今はどんな評価を受けてるのかなぁ?」って思って、ウィキペディアで調べてみた
んですよ(http://en.wikipedia.org/wiki/Desmond_Morris)。

そしたら、次のように書いてありました。

Although he is a sociobiologist himself, many others in the field consider
Morris to be something of a pseudoscientist, or merely a populariser.

どうも「インチキ学者」扱いをされてるみたいですね。
どうしてなんでしょうか。

いずれにしても、私はこの本を読んだことがないので(『パンツをはいたサル』の
まえがきで批判されてることは当然知っていますが)そのうち読んでみようと
思っています。

204 :考える名無しさん:2005/08/11(木) 14:44:05
>98 神智学(R・シュタイナー)イザラ書房
>・ スローなブギにしてくれ(片岡義男)角川文庫

このあたりは、ちょっと意外かな。
内容的には栗本さん好みなのはわかるけど、彼の本で名前を見たことなかったから。

205 :考える名無しさん:2005/08/11(木) 14:49:23
>>202 >浦達也

『仮想文明の誕生』は面白かったな。
「レトロ・フューチャー」って言葉が出てきた本。カッパ・サイエンスだっけ?

206 :考える名無しさん:2005/08/11(木) 15:19:36
>>201 に『呪われた部分』がちくま学芸文庫から出ているとありますが、筑摩から
出ているのは、完成しなかったため『呪われた部分』に収録されなかった「有用性の
限界」と題されている草稿を集めたものです。
みなさん、注意しましょう!(私は買ってから気がつきました…)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4480087478/

それから、同じ >>201 に呉智英氏の『封建主義、その論理と情熱』が絶版とあり
ますが、『封建主義者かく語りき』と改題されて、現在でも売られているようです。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4575710776/

207 :考える名無しさん:2005/08/11(木) 15:27:51
さらにさらに
>>189>>193>>198>>201>>202を除いて薦めてた本

・ホーニヒベルガー博士の秘密(M・エリアーデ)河出文庫(絶版。詳細不明)
・暴力のオントロギー(今村仁司)勁草書房(絶版。ITで検索)
・構造と力(浅田彰)勁草書房(刊行中。出た!浅田彰。ベダントリー満載!)
・理性の不安(坂部恵)勁草書房(絶版と聞く。探しましょ)
・憑霊信仰論(小松和彦)ありな書房(講談社学芸文庫もある。一度は読んだ方が良い)
・分裂病の現象学(木村敏)弘文堂(絶版らしい。読んでみたいけど)
・ニューヨーク街路劇場(粉川哲夫)北斗出版(絶版。ITでありますか?これ)
・イモと日本人(坪井洋文)未来社 (日本人の主食であったイモを民俗学的に書かれた地味ではあるが良書)
・愛より早く(斎藤綾子)JICC出版局(絶版か不明)
・エクリチュールと差異(J・デリダ)(脱構築ゥの本。栗本氏は破棄したらしいが)
・消費のメタファー(山本哲士)冬樹社(詳細不明)
・花より結婚きびダンゴ(林真理子)(古本屋で探しましょう。)
・西洋学事始(樺山紘一)日本評論社(また絶版か?)
・暗野(橋本治)北宋社      (絶版ではある。ITなら多分見つかる)
・お兄さんと呼んでくれ(平岡正明)(文体大好き!一度読みたいけど)
・太陽の世界(1〜12)(半村良)角川書店 (文庫版があるが絶版。ムー大陸のファンタジー小説!!)
・俗物図鑑(筒井康隆)新潮文庫  (映画化もされた。平岡正明出演!! 趣味の炸裂した映画も見ごたえあり)
・大衆の反逆(西部邁)文藝春秋  (絶版。IT検索で見つかる。題名はオルテガの同作から引用でしょう)
・料理の四面体(玉村豊男)鎌倉書房(絶版。これありますか?)
・モンガイカンの美術館(南伸坊)情報センター出版局(朝日文庫版があったはず)
・メメント・モリ(藤原新也)情報センター出版局(一度観ましょう!ぐっときますから)
・否定の哲学(G・バシュラール) (刊行中。訳が少しレベルアップしてますね。中村雄二郎先生)


208 :考える名無しさん:2005/08/11(木) 15:29:14
・城と牢獄(澁澤龍彦)      (青土社版は絶版。河出文庫版って無かったっけ?)
・素敵なダイナマイトスキャンダル(末井昭)角川文庫 (ちくま文庫版あり。表紙は本人が女装している姿が……!!
 パチンコ必勝ガイド等で有名な末井どんの伝記。インパクト強烈。栗本氏が解説を書いてます。)
・科学と日常性の文脈(村上陽一郎)海鳴社(絶版。科学哲学は一度通過すべきでしょう)
・精神と自然(G・ベイトソン)新思索社(再刊行されて入手可能に。用語が少々難しいかもしれないが示唆するところは大きい名著)
・レトリック感覚(佐藤信夫)講談社(講談社学芸文庫版で読める。小説入門にもなるかも)
・千年の愉楽(中上健次)河出書房新社(河出文庫版が手に入りやすい)
・ダーウィンを超えて(今西錦司・吉本隆明)(絶版。検索するか大図書館にある)
・視線はいつもB級センス(谷川晃一)現代企画室(絶版。つーかありますか?)
・川崎徹は万病に効くか?(川崎徹)冬樹社(キンチョーの宣伝で有名ですが。絶版)
・眼の隠喩(多木浩二)青土社  (最近まで刊行されてたが。ITで探せば見つかる)
・沈黙の文化を訪ねて(青木保)日本経済新聞社(人類学者の本。絶版)
※なにせ20年前の「読書原論」からの引用ですから絶版多数ですが参考にして下さい。

P・S >>206さん忠告サンクス!!!

209 :考える名無しさん:2005/08/11(木) 15:36:30
訂正
パンツをはいたサル(栗本慎一郎)光文社/学藝書林となってますが
現代書林の間違いでした。すいません

210 :考える名無しさん:2005/08/11(木) 15:43:31
>>189>>193>>198>>201>>202>>207>>208を書いた本人から
注意

絶版本が多いですが、題名が変わって再刊されたりしていることが不明
な場合や対象ケアレスミスがあるかもしれませんが、ご了承下さい。
あと絶版だからといって怠けて探さないのはもったいない。結構見つか
りますので。
http://www.bk1.co.jp/
http://books.rakuten.co.jp/RBOOKS/0001624041/
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/browse/-/489986/249-4930615-8108345
等で探してみましょう。

転載した本人より

211 :考える名無しさん:2005/08/11(木) 15:53:46
一人芝居御苦労。

212 :考える名無しさん:2005/08/11(木) 16:11:15
>>211
乙。

213 :考える名無しさん:2005/08/11(木) 17:40:44
なんなのこいつ

214 :nobu_00:2005/08/11(木) 18:29:14
>>187 ミーム1さんへ
もう少し説明が欲しいですね。
この辺は暗黙知の統合プロセスとの絡みでお願いします。

215 :考える名無しさん:2005/08/11(木) 19:05:03
>>198
「石の血脈」、ヤッパリそこに入ってたか。

216 :考える名無しさん:2005/08/11(木) 19:52:30
自分で言うな。

217 :考える名無しさん:2005/08/11(木) 20:46:52
デズモンド・モリスは最近「裸のサル」の幸福論て本を出してたね。
彼の描いた絵はグーグルでイメージ検索すればWEBページで見ることが出来る。

218 :考える名無しさん:2005/08/11(木) 21:44:40
    i     |
  /  ̄ \
 lニニニニコ  .i           |
  \___/   |    |
    | ||i                  
    | |    |     i
   | ̄||   i   
   |  |i               |
   |_|i
    | | i                 |
    | | |     ^  |
    | | |         ______/  ` |
    | |   |      | ..``‐-、._    \
    | |   !     i       `..`‐-、._ \   アホにも
    | |     i  . ∧∧    ../   ..`‐-、\    優しさを
    | |   i.   | (*´・ω・)  /  ∧∧    |   |
  _| |_      /    o〆  (・ω・ )
  |___|      しー-J      uu_)〜

219 :考える名無しさん:2005/08/11(木) 22:07:51
絵画における意味生成の現場の話なんかも、すげーおもしれー。
俺のわかんない世界なもんで。

220 :考える名無しさん:2005/08/11(木) 22:30:03
だったら邪魔するな

221 :考える名無しさん:2005/08/11(木) 22:30:44
>>218
>>216

222 :考える名無しさん:2005/08/11(木) 22:33:37
>>189
人間の経済T・U(K・ポランニー)岩波書店   (絶版。図書館かITで)
つい最近また出たよ

223 :ミーム1:2005/08/11(木) 23:39:51
nobu_00さん
いつもありがとうございます。

残念ながら、暗黙知との絡みで考察したことは、特にないんです。
関係が深いことに気づいてはいましたが、あんまりうれしがって
そういうことしてしまうと、現実がゆがめられてしまうような気がしまして。
多分、綿密な照合をみたいなことをやったら、ちがう部分もあるような気もします。
まぁ、記憶が薄れているのもありますが。
案外、時差がなければやっていたかもしれません。
このスレが続くなら、追々やっていきたいと思います。

「ファが 水色で、ミが黄色だと表現していた。」
これ、わからなくもないですよ。

224 :考える名無しさん:2005/08/11(木) 23:59:22
>>155 >>223
「ファが水色で、ミが黄色だと表現していた」って話ですが、ライアル・ワトソンの
本に、そういった音と色との相関関係を「当たり前のこと」として共有している
部族がいるっていう話があったような気がしますね。

残念ながら、その本は手元には無く、まったくのウロ覚えなんですが。

225 :ミーム1:2005/08/12(金) 00:28:42
そう言った相関関係に注目して、提示する方向もあるんだけど、
新たな「言分け構造」に加担していくように思うので、
そんな気にもなれない。
既存のものは、といえば陰陽五行みたいなものもあるけど、
どう思いますか。結構興味はあるんですが。
原型論(「生命潮流」の)的な研究があればと思うんですが。

226 :考える名無しさん:2005/08/12(金) 01:37:06
三島由紀夫と比較するとどうよ?
バタイユ理解や、行動する知識人という面で。

227 :nobu_00:2005/08/12(金) 02:09:18
>>225
ところで栗本さんこんなこと言ってました。

横尾―ユングは意識と無意識が統合されたときにシンクロニシティが起こると
いうことを言っています。
栗本―ぼくはそのことをもっと、あらわにしたいと思っているんです。
横尾―人類に共通の記憶というのがありますね。
栗本―それはあると思います。一人の記憶の中に皆が入っている。だから過去
の生でここにいる人は全部会ったことがあるということは、そういうことだと
思う。
横尾―ぼくが栗本さんとどこかでチャンネルを合わせれば、栗本さんの創造性
や知識はぼくのものになるということも考えられますね(笑)。
栗本―私の方も芸術家に対してそういうことはあると思います。そもそも、そ
ういうことを意識しなくても、この人の絵は波動が合うとか、あるいは全然違
う分野の難しい本を読んでも、細部は別にしてこういうことは考えたことがあ
るということがありますね。それを意識的に開発すれば横尾さんのおっしゃっ
たことは十分にありうることだと思います。
「見えるもの観えないもの」横尾忠則・ちくま文庫
参考になりますかね。

228 :考える名無しさん:2005/08/12(金) 03:06:25
>>224
日本人の場合、音と色の相関関係は当たり前には共有されてないけど、
例えば、色と温度との相関関係は当たり前に共有されてるよね。
暖色系とか普通に言うもの。

229 :nobu_00:2005/08/12(金) 10:57:44
 原型論=元型論としてならユングが有名ですけど、元型や集合的無意識の働
きは文化そのものの変容に表れていると見てますけど、文化対個人のせめぎあ
いの対立構造もある。例えば白=聖なる、黒=闇、死と見ているのは西欧と日
本である程度共通しているが、ロシアでは雪=白を否定的として逆転していた
り中国では色に対する認識が全然違っていたりする。色の相関関係は、住んで
る文化=環境にも影響を受ける。これが「恣意性」であることは間違いないが、
かといってなぜ共通する部分のあるのか、という点に疑問が残る訳でユングも
西洋の分析には関心する部分があるが、東洋の点にはどうも不満が多い。
 ユングの「心理学と錬金術」は西洋には参考になるが、陰陽などの東洋の分
析に難点があると言わざるを得ない。これはR・バルトの「表徴の帝国」にも
言えること。便宜上「言分け構造」と「身分け構造」の両義性の問題とでもい
えるかも。
 

230 :nobu_00:2005/08/12(金) 12:33:16
>>156の疑問としてジョージ・ワシントン・カーヴァーという人がそうではな
いでしょうか?(ピーナツ・バターの発明者。接着剤から印刷用インクまで
300を越える新しい用途を考案した等)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B8%E3%83%A7%E3%83%BC%E3%82%B8%E3%83%BB%E3%83%AF%E3%82%B7%E3%83%B3%E3%83%88%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%82%AB%E3%83%BC%E3%83%B4%E3%82%A1%E3%83%BC
肖像画
http://event.yomiuri.co.jp/2001/S0104/NPG/carvar.htm
 幼少時、奴隷身分であって、ほとんど本が読めるはずのなかった彼が「農園
の医師」とすでに呼ばれていた。幼少時は博物学的な知識はあったにせよ、ど
うも観察というより植物と会話できる能力があったのでは、と考えられる節が
ある(会話といっても「言語」を媒介してという意味ではなく)。
 充分に愛すること そうすればなにものであれ心を開いてくれる
 「If you love it enough, anything will talk with you.」
 という言葉を植物を観察する時に言葉として残している。
 学校に通うことができ彼の天才的な素質が開花していると見るべきか、その
土壌が幼少時に培われたと見るべきかが非常に難しい所ではあるが、アインシ
ュタインにも存在したという、インスピレーションの問題は非常に広範に存在
すると思われます。こういう意見言うと嫌悪する人いるんですけどね。
 

231 :ミーム1:2005/08/12(金) 14:11:36
原型論的な問題についてのご意見ありがとうがざいました。
私も同じような見解を持っております。

インスピレーションの問題といいますか。
特異な才能と言いますか。

その辺に関する考えがありますが。
それは、また後ほど。
仕事中なもので。

232 :nobu_00:2005/08/12(金) 16:51:55
>>219
ペヨーテ
http://kitola.hp.infoseek.co.jp/dokusou/peyote.html
補足:南米原産のこの実を食べると幻覚が見れるらしいです。
   人によっては音楽に虹が出たりするそうですが。
   成分にすごい物質が含まれてますので服用はすすめませんが。
   この辺は文化人類学等のレポートを参照して下さい。

233 :考える名無しさん:2005/08/12(金) 18:45:02
LSDでも色感覚音感覚の交錯が起きる。
この能力(諸感覚の交錯)を先天的に持っている人がいる。
カンディンスキーもシネスシージア(共感覚者)だったらしい。

234 :考える名無しさん:2005/08/12(金) 19:40:50
文字に色を見いだすのはランボーが有名ですね。
文字と色が関連づけられる理由は別として、見いだされる色は
現実生活で目にする頻度に影響されるのは確からしいです。
よく耳にする母音にはよく目にする色が関連づけられやすいとか。

235 :234:2005/08/12(金) 19:45:57
青色(寒色)系が未来や可能性を示し、赤色(暖色)系が過去や黄昏を示す....と認識するのは
基本的にドップラー効果に対する反応だと思います。これは単細胞の生物でも確認されたという
記事を読んだことがあります。

236 :考える名無しさん:2005/08/12(金) 21:13:14
音も色も温度さえも、ある意味、「振動」である。と言ってみたい。

237 :考える名無しさん:2005/08/12(金) 21:21:00
生命とは振動のことである。
セックスなんか振動そのものである。

238 :考える名無しさん:2005/08/12(金) 21:39:48
カンディンスキーが当時、神智学に興味を持ったのは、時代性はもちろん、共感覚者だったことも大きいのかな。

239 :考える名無しさん:2005/08/12(金) 22:00:05
興味深いすね。
アインシュタインも神智学好きだったらしいし、
晩年のニュートンは錬金術やってたらしい。w
ユングのオカルト好きも、不思議な実体験が基礎にある。
k・ウィルバーは「新しい科学には霊性が必要だ」と言った。

240 :考える名無しさん:2005/08/12(金) 23:11:47
マルクスでさえ神秘主義に興味があったとか

241 :考える名無しさん:2005/08/12(金) 23:41:35
アインシュタインにとっては、スピノザ哲学の神と矛盾しなかったのかな?
好奇心が旺盛だったのかな、逸話がいくつかあるよね。
W.ライヒにも会ってるけど、オルゴン・エネルギー(気みたいなもんか)には否定的だったとか。

242 :考える名無しさん:2005/08/13(土) 01:55:53
そういや、『現代思想批判』の166〜167ページに、次のように書いてあるん
だけど、文中の「某君」って誰なんでしょう?

【栗本】 ニューアカの一部が、既に桐山靖雄の星を見てチーンというのに入って
いるのではないですか。
【小阪】 それは知りませんでした。
【栗本】 阿含の星まつりにニューアカデミズムの中心人物の某君がサイド的でも
重要な役割を果たしているというのがありますから。それは予測できることです。

243 :考える名無しさん:2005/08/13(土) 01:58:06
釣りか?

中沢新一だろ?

244 :考える名無しさん:2005/08/13(土) 02:59:09
浅田彰さんが嫌いな類の話題が続いております

245 :ミーム1:2005/08/13(土) 03:14:45
>>229について

これは、集合的無意識もしくは生物学的記憶をその基盤とする複合観念としての
元型=原型と、文化の諸記号(ラング)との矛盾はなぜ生じるのか、という問題だと思う。
ついでに、そこに個別の言語活動によって生じるランガージュを混ぜての
の対立はなぜ生じるのかという問題でもあると思う。
このようには考えられませんか。
これらの矛盾や対立は、変化(進化)のためにあるのではないかということ。

丸山圭三郎はラング(公的言語)はランガージュ(私的言語活動)によって
徐々に変化していくというような意味のことを言っていたとおもう。
ラングは「言分け構造」と言えるとおもいますが、一方、元型=原型のほうは、
その基盤からして「身分け構造」に類するものとかんがえるなら、
元型=原型はラングによって変質することになりはしないか。
ランガージュはラングを変え、ラングは元型=原型を変えるということではないか。
さらには、元型=原型=「見分け構造」そして身体そのものを変えるのではないか。
そして、この変化(進化)は避けられないのではないかと思います。

そんな中にあって、nobu_00さんは変化は好ましくないと思っているように、
あるいは、よりどころが必要ではないかと思っているようにみうけられますがどうでしょう。

その、よりどころこそ、暗黙知ではないかと思うのですが。
暗黙知は変化を先取りするような、ところがあると思います。


246 :考える名無しさん:2005/08/13(土) 03:17:12
>>244
このスレで浅田氏を話題にするのは何なんだが、現在、浅田氏がメイン(第一義)に
しているのは、どういう研究なんでしょうか?
やっぱり、ラカンを深化させるようなものなのかな?

しかし浅田氏って、本業は経済学者なんだよな。
もっとも、「人間の本性」を知ることは、経済学にとっても、哲学にとっても、
重要なことなんではあるが…。

247 :ミーム1:2005/08/13(土) 03:21:56
共感覚については、ちょっと騒ぎすぎのように思いますが。
ハンバーガーの味が尖った形で見えるとか、
あるミントの匂いで一定の旋律が聞こえるとか、
どんなチキンスープにもそれぞれ角度の違うとげとげを感じるとか、
そういう得意なものは別にして、「怪しい」を「くさい」「におう」
といったり日本語によく見受けられるし、共感覚自体は
誰にでも備わっていると思います。
ただ、そこからどうつながっていくかは大事な気がします。
実は、共感覚的なものが、「心の台座」「心身相関の場所」といわれる
共通感覚が損われているであろうと思われる障害にみうけられるのだ。
http://elekitel.jp/elekitel/special/2003/04/sp_03_d.htm
ここをみて、参考にしてほしいと思う。

「アインシ ュタインにも存在したという、インスピレーションの問題は
非常に広範に存在 すると思われます。」
とも関係あるようにもおもうんだが。

248 :ミーム1:2005/08/13(土) 03:25:12
すみません、こっちから始るべきでした。
http://elekitel.jp/elekitel/special/2003/04/sp_03_a.htm

249 :nobu_00:2005/08/13(土) 07:44:03
>>247 これは「なるほど」と思いました。確かに小学校入学時まで
ほとんど赤の他人や親と話ができなかった自分を思い出しました。
親はあまりに会話しないので自分を「特別学級」に入れることも考えて
いたようです。自分はまだ軽度のアスペルガー症候群なのかもしれませ
ん。ヴィトゲンシュタインと性格が似ている所があまりに多いので自分
は哲学に向いているのか(笑)と思うくらいです。ただ営業の仕事もし
ていたのでコミュニケーションが取れないということではないです。た
だし、この仕事モードを続けすぎて一時期壊れましたけど(笑)

250 :nobu_00:2005/08/13(土) 08:26:58
>>245 これはそう思います。しかし安易な使用ではなく、厳密さを持っ
て行う必要はあるとおもいます。それにはいくつか理由があります。

251 :考える名無しさん:2005/08/13(土) 08:30:57
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4469211257/qid%3D1123889219/250-2636558-6907441
言語の身体感覚を考える上で認知言語学が刺激になる。
けど、なんか胡散臭い気もする。

252 :nobu_00:2005/08/13(土) 08:37:53
>>250の続き
1.暗黙知の「潜入」=自己投入は危険の伴う行為である。
  ある意味心身症やヒステリーを誘発することがある。
  (それを制限や拒否が自閉症)
  その為対象が何なのかをしっかり見極める「眼」を養う必要がある。
2.ある種のインスピレーションが何なのかを考える必要がある。
  「経済の誕生」(栗本慎一郎・小松和彦著/工作舎)によれば、
  「憑き物」≒インスピレーション≒精神病が経済、社会で利用され
  る恐れをいだくべきである。
3.現在の安易な使用がどの様な弊害をもたらしているかを分析する必要がある。
  R・バルトを引用するまでもなく、ある種の記号が擬似的な「世界
  観」を背後に見出すアニメオタクの例もあるが、それを利用するメ
  ディア等の罠を見極める判断力が必要。


253 :nobu_00:2005/08/13(土) 08:47:44
>>252の続き
ミーム1さんも上記の様についてはそう考えてられると思いますが。

254 :考える名無しさん:2005/08/13(土) 08:48:06
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4314008946/qid%3D1123889864/249-1582648-6242707

これも面白かったですね。言語と身体、イメージスキーマ。
しかしこれらを根本的に支える論理が弱いように見える。

255 :考える名無しさん:2005/08/13(土) 10:11:28
このスレに「言語」と「地球」の関係について語れる椰子はいるかな?

256 :考える名無しさん:2005/08/13(土) 10:30:49
健常者を無刺激の暗室に入れると30分くらいで幻想や幻覚を見ます。
人間は何でも意味をつけたがりますが、それらの幻想や幻覚には意味が無く、
この段階でいえることは「何かを見たがっている」とでもいえる人間の性(サガ)でしょうね。

257 :考える名無しさん:2005/08/13(土) 10:40:36
<地球>を自分の内部に<記憶>として留めるための手段が<言語>じゃないですか?
言語はあらゆる現象を均質な概念として再把握するためのツールだと思います。
<現象>は感覚器で受容しますが、その<情報>を均質概念に再構成する器官が脳で、
再構成するための手段が<思考>だと思います。思考を可能にするのは<言語>ですね。
ということで<思考>と<言語>はルーチンしますが、生物的な<言語>はやはり<遺伝子>
だと思います。遺伝子は自己複製を目的とする設計図的な言語。。。

258 :nobu_00:2005/08/13(土) 10:42:01
>>255 
 これは栗本さんが90年代フライング的に踏み込んだ問題ですか?
ミーム1さんの意見も欲しいところですが

259 :考える名無しさん:2005/08/13(土) 10:52:53
なんか・・・

260 :nobu_00:2005/08/13(土) 11:08:47
>>257
><地球>を自分の内部に<記憶>として留めるための手段が<言語>
 じゃないですか?
ある意味そうかもしれません。
<言語>を広義の意味で捉えなおす必要がある。>>257さんはその意味
で使用していると見受けます。栗本さんは身体も言語であると言ってい
るけど、地球というシステム(便宜上ガイアと言っておきますが)は、
人間を肯定的に捉えているかどうかははなはだ疑問ではある。もっとも
人間自身が自分で首を絞めているなら話は別でしょうが。どうしても、
少し説明が機能的ではないかという気もします。
 人間の言語が過剰に支えられた発狂ではないかという側面があり、
もしかしたら、ガイア等が身体を通じ言わせているのではないかと、栗
本さんは疑っていた。それに宇宙存在を入れると「人類新世紀終局の選
択」の様な話になってしまいますが(笑)。
 地球(自然)対人間と考えてきたのが、欧米諸国の問題ではあったが
今そんな地平で考えるのは遅すぎるでしょう。

261 :考える名無しさん:2005/08/13(土) 11:20:19
ずいぶん偉いんだな。

262 :nobu_00:2005/08/13(土) 11:35:54
>>260の続き
「パンツを捨てるサル」(光文社)で栗本さんが言っていたけど、遺伝
子を複製するRNAはもともとウィルスであったと言っているが(p120)
、DNAも「バルカンの火薬庫」の様に比喩していた。相対化すると、
はなはだ早計ではないかと思う。
 人間は言語によって「思考」するが、言語で記憶するわけでもなく、
認識するわけでもない。暗黙知も関係がある。
さらに>>229で述べた言分け構造」と「身分け構造」の両義性の問題
も挟まってくると考えてます。ミーム1さんいらっしゃいますか?

263 :ミーム1:2005/08/13(土) 13:18:41
すみません。
それらに関してお答できるなにがしかを、もっていますが、
まとめるのに時間がかかりそうなのと、
家族団らんという世俗的ですが、大切なものに時間を割いています。
今夜、又来ます。
ちなみに、私も自閉症に近いところがあると思っています。

264 :nobu_00:2005/08/13(土) 13:47:16
>>262の続き
補足:これは結論を出すには早すぎるという意味です。私もちょっと
   考えたいのと、お盆の墓参りという世俗的ですが、大切なもの
   に時間を割いてます。今夜遅く又来ます。
P.S ミーム1さん、それは恐縮です。

265 :考える名無しさん:2005/08/13(土) 15:20:51
病人同士はメールで会話しよう。

266 :考える名無しさん:2005/08/13(土) 15:32:44
『ビートルズを呼んだ男・伝説の呼び屋・永島達司の生涯』野地秩嘉著:幻冬舎文庫
って誰か読んだ人いるかなぁ?
パンツを脱いだサルのビートルズの話とは
あまり関係無いかもしれませんが
ご紹介までm(_ _)m

267 :考える名無しさん:2005/08/13(土) 15:36:31
関係ない話をするなよ

268 :考える名無しさん:2005/08/13(土) 16:05:46
バカとオオバカと病人のスレはここでつか?

269 :考える名無しさん:2005/08/13(土) 19:33:20
「大転換の予兆」で、シンボリック・アナリストについて語ってたのが
印象深いな。

270 :考える名無しさん:2005/08/13(土) 19:49:42
「幻想としての経済」の「病にかかった江戸時代」という章の中で、
江戸時代の人口問題について、語ってた。
社会の変化(例えば、非市場社会から市場社会への変化)と身体の変化(進化?)
の関わりについて暗示したものだった。
 それが伏線になって、「パンツを捨てるサル」の進化論へと展開していく。

271 :考える名無しさん:2005/08/13(土) 20:03:49
「日本近代文学の起源」(柄谷 行人 )を栗本先生はオススメ100冊の中に
入れているわけだけど、あそこで言われてたことは、
日本近代文学の出現とともに、日本人の認識論的布置(≒パラダイム≒エピステーメー)
に大転換が起こったということ。
 これも、栗本的には「進化」か?




272 :考える名無しさん:2005/08/13(土) 20:08:51
バカとオオバカと病人が順番に出てくるんだな。w

273 :考える名無しさん:2005/08/13(土) 20:22:02
オススメ百冊の中に、中村雄二郎の「共通感覚論」も入っている。
五感(視覚、聴覚、触覚、味覚、嗅覚)の統合様式を
昔の哲学者は「センスス・コムニス」と言い、
これが語源となって「コモンセンス=常識」という言葉が出来た。
あの本は、「センスス・コムニス(五感の統合様式)」と「コモンセンス(常識)」
は、結局のところ同じものだよ、という本だったと思う。
 そして、これは「社会問題」と「身体論」を結び付けようとする試みだった、
と思う。

>>271の、「認識論的布置(≒パラダイム≒エピステーメー)」と
「共通感覚(=センスス・コムニス=コモン・センス)」も、
だいたい同じようなものだろう。

274 :考える名無しさん:2005/08/13(土) 20:28:09
それで、おまえは、将来、何になりたいんだ?w

275 :考える名無しさん:2005/08/13(土) 20:28:13
>>265 >>268 >>272

>>272

276 :考える名無しさん:2005/08/13(土) 20:30:52
>>274
>>274

277 :考える名無しさん:2005/08/13(土) 20:32:12
占い師か?w

278 :考える名無しさん:2005/08/13(土) 20:38:30
占い師か?w




279 :考える名無しさん:2005/08/13(土) 20:43:52
ごめんごめん。そう怒るな。
霊能力者目指してがんばれよ。他人に迷惑かけるなよ。w

280 :考える名無しさん:2005/08/13(土) 21:15:49
週間宝石だったと思うが、連載で
栗本慎一郎霊界をいく
っていうのがあったらしい。
どんな内容だったのだろう・・・。

281 :考える名無しさん:2005/08/13(土) 21:17:00
週間宝石!


「あなたのおっぱい見せて下さい」w

282 :考える名無しさん:2005/08/13(土) 23:07:38
栗本慎一郎おっぱいを見る

283 :考える名無しさん:2005/08/13(土) 23:29:26
久方ぶりに気合入れて「意味と生命」読んでみた。
p143「いずれも、「花」という発語された言語が
いわゆる言語でなくて、言語行為自体を言語として
我々はとらえなければならないことに我々は特別に
注目したい。」
「この点を踏まえて我々は構造言語学が西欧において
正当にも提起してきたものを、言語は静的なものでは
ないのだという命題内に入れて大枠的評価をしておいて
、先に進むことが可能なのだ。」
p147「さてそうした前提を置いて考えるなら言語が
発動する契機こそ問題の鍵であることが分かる。
かつて今西錦司は、進化論が正しいなら言語は次第に
萌芽的に単純なものから複雑なものへ発展したことに
なるが、そもそも最初にあるサルが言葉としての音声を
発したとき、他の個体がそれを簡単に理解しなければ
どうなのだと指摘していた。今西錦司が正しくも
気づいていたのは「初源」こそ鍵だということだ。」

284 :考える名無しさん:2005/08/13(土) 23:30:11
直観に導かれてイマジネーションが諸細目を統合して
いく人間の暗黙知の働きこそが問題であって、結果と
して他者とのコミュニケーション上の経済のための
言語自体をいくら分析したところで上層へは至れない
ということだ。イマジネーションを導く直観が誤って
いたら言語の意味論的様相には至れないということだ。
幻想としての世界観、言語、道具はすべて人間の経済
(簡単に済ませる)ために必要とされている。
一回、一回イマジネーションを働かせて世界観を獲得し
ようと努力するより、安易な宗教的世界観に身を委ね
思考停止するほうが楽に決まっている。
栗本がスポーツを重視するのも、スポーツの中には
直観とイマジネーションの働きが具体的に現れるから
だ。安易な思想家、哲学者の暗黙知の働きのない用具化
された思想を読むよりもスポーツすることを好むのは
当然のことだろう。



285 :考える名無しさん:2005/08/13(土) 23:30:46
話、変わって政局。
p179「ヘーゲルが何とかしてその位置を固定化して
近代社会に置いても必然的だと位置づけようとした
キリスト教を、人間の願望による幻想だと論じた。」
市場万能主義、小さな政府、キリスト教、民主主義
これらの輸出を行うことに硬い信念を持っている
アメリカという国はなんなのだろうか。
栗本は自民党(旧保守)とは実質的に大きな政府であり、
社会主義政党であると論じていた。
東京の富の再配分が政治の役割であった。談合とは
話し合いであり、和を持って尊しとする精神だ。
アメリカ式とは弱者切捨ての大競争社会で日本的な
和の精神とは相容れない。もう和の精神などふっとんだ。
小泉は自民党をぶっこわした=日本をぶっこわしたと
いえる。
旧保守の利権構造を最初に分析したのが立花隆の田中
角栄研究だが、いまだに新保守の利権構造が見えていない。
アメリカに日本の資金を流すのみでなく、そのキックバック
が必ずあるはずだが今回の政変は旧保守の利権構造を
新保守の利権構造へ改造すること、これが小泉構造改革
である。


286 :考える名無しさん:2005/08/13(土) 23:52:46
熱心なファンがいるなぁ。このスレ。

287 :考える名無しさん:2005/08/13(土) 23:59:55
自民党が社会主義的、というのは、賛成ですね。>>285

288 :nobu_00:2005/08/14(日) 00:07:06
>>283>>285
 アメリカという国が、強迫神経症の国であると指摘したのは岸田秀だったと
思うけど、どう考えても「時間」の流れが異常な程加速している。これは、I
Tがどうとか、メディアがどうとかという情報の加速に還元できない。いくら
情報の「交換」があってもパラダイムシフトが起こる土壌がなければ、変わら
なかった社会はいくつもあった。共通感覚≒共同幻想≒パラダイムが一気に変
化している。私は同時に快楽の暴走が加速していると考えている。>>92でも指
摘しましたが、シンボル化能力の暴走とリンクしている。これは、「計算可能
性」の象徴たる「貨幣」、記号への鋭敏(過剰)な反応である「萌え」(セロ
トニンとドーパミンと絡めると面白い問題ではある)等は快楽一元化への問題
と考えられなくはないか。(栗本さんはもっとすごいこと言っているけど)
>>127の問題に対する現象を考えて「パンツを捨てるサル」を読んでいたら、
この内容が出てきた。大体快感物質に踊らされている最中は時間が主体的には
永遠というか垂直化した時間になるし、認識加速が生じることは言えると思う。

289 :nobu_00:2005/08/14(日) 00:22:00
>>288の続き。つまり現実、空想どちらを向いても快楽に踊らされている
人間が伺える。栗本さんは「ヒトの中の弱者に対しても愛情と尊敬を持っ
て生きる道が持てるだろうか。難しい。だが、なんとしてでもそうすべき
である」と言っている。アメリカが弱者切捨ての国であることは明らかで
あるし、空洞化の小泉が日本をぶっこわしたと書くと、小泉が変な意味で
歴史に名が残ってしまうのでやめて欲しい(笑)。外圧によって解体して
いったというべきでは?色々意見下さい。

290 :考える名無しさん:2005/08/14(日) 01:00:12
>>285
和の精神という言い方がちょっと気になるなあ。別にそれは日本に
特殊なシステムではないから。むしろ、それこそが人類に普遍的な
システムだからね。
談合云々について言えば、自民政治も官僚制もシステムとしては、
かなりガタが来ている状態だろう。すくなくとも角栄の時代のやり方
では巧くいかないところまで来ている。
アメリカ式のシステムの侵食については外圧とばかりも言えない面も
あると思う。やっぱり日本人自身の意識変化も大きい。長い年月を
かけてアメリカに洗脳されたのかもしれんが。
あと、いわゆる和を尊ぶ精神というのが、実は結構シビアなものだと
いうのも忘れるべきではないだろう。ありていに言って、それは村社会
の論理だから。よそ者は妖怪で、弱者は非人で、掟を破った奴は村
八分というえげつない論理が「和」と表裏をなしてある。

291 :ミーム1:2005/08/14(日) 02:08:57
ちょっとおじゃまします。
おくればせながら…。

「快感進化論」にこうある。
『 ヒトが正しいと判断するとき、それは単に「おもしろい」だけのものであるという可能性が大きい。
おもしろいと感じるミームが多くのヒトの脳内に増殖すれば、
そのミームの指し示す論理がいつの間にか「正しい」ことになってしまう。
ミームを複製する快感という機軸に沿った本能に、ヒトは呪縛されている。』
どうすればそこから逃れられるのか。
>>252はこのことでもあるのだと思う。
それも、やはり暗黙知をより働かせることによって可能なのだと思う。
「ミームの指し示す論理」というのは「快感」であり「おもしろさ」でもあるが
その正しさの指標の一つはその指し示す方向が、
誰にとって都合のいい方向なのかを考える事にあると思う。
まずこの「誰」というのが、一般的な認識では特定の人か組織・団体ぐらいまでしか、
その範疇に入らない。それでは、単純に「みんな儲っているからいいんじゃない」
みたいなことで終ってしまう。
暗黙知及び層の理論では、包括的全体・全体従属的諸細目、
それぞれを生命システムと考える視点があるため、様々なレベルにおいて
その「誰」を見つけることが可能なのではないかと思う。

292 :ミーム1:2005/08/14(日) 02:09:58
また、皆さん統合失調症や自閉症に対してネガティブなイメージだけを
お持ちのようですが、少し考えを考えてみてはどうかと…。

いずれも原因は特定出来ていないが症状の類縁性があるらしく、
ともに共通感覚に障碍が起っているものであるらしい。
共通感覚とは「常識」というものが形成される場であるように思うが、
この機能がうまく働いていないということなのだと思う。
私が思うのはこの「共通感覚」は実は生得的に人間の感覚をある程度
方向付けているようなものなのではないかと。
そしてそれは、いわばある種の本能であり、統合失調症や自閉症に
おいてはそれが変質しているということではないか。
人間は本能が壊れている、しかしそのことによって
本能の代用品であるところの文化がもたらされることから、
逆に進化が起っているということと考えあわせれば…。
ひょっとすると、彼らの存在が次なる進化への、大きな手がかりに
なるのかもしれない。
統合失調症も自閉症も近年(市場社会の興隆と関係あるかも)に登場したらしく、
その数は増加の一途をたどっているらしい。


293 :考える名無しさん:2005/08/14(日) 04:01:05
自閉症に関してですが、旧石器時代のラスコー洞窟の壁画が、
自閉症児の描いた絵に似ているとか。

294 :nobu_00:2005/08/14(日) 08:21:38
>>292
「私たちが住み暮らしているこの社会は、近代社会(経済人類学でいう市場社
会)である。近代社会を支えるシステムも一つの特徴は、言葉による共通の了
解事項で世界をまとめきろうとすることである。言葉と理性の世界だ。そして、
説明のつかないものは、「外部」に排除し、捨てることでシステムの安定を計
ってきた。まずいものは「外部」に捨てる――近代社会がいままで保たれてき
た大きな理由の一つがこれなのである。(中略)
精神病者を不当に排除されるのも同じ理由による。一般的な近代社会人(まわ
りを見るな!あなたのことだ。あなたの)は、自分たちとは違う了解不可能な
言動をする人を見ると、社会そのものによって立つ基盤に対する信頼を守るた
めに、そういう者を社会の外に捨ててしまいたくなるのだ」
「パンツを捨てるサル」(栗本慎一郎・光文社)
きちんと読んでいれば、別になるほどと思う内容であるけど、無意識に自分が
そうしていると思うと耳を塞ごうと思う内容でしょう。
 別に無視してもよかったけれど、ミーム1さんが言っていた内容もあるし、
補足します。松本清張の「砂の器」でも読むべきでしょうか。
 >>290さんの指摘はそうでしょう。まあ色々私もしゃべってますが。
日本人の意識変化というか、身体図式も変化していると私は考えてますが。
「和」の精神=近代社会と変えて読むとそのまま、日本の精神構造がどういう
行いをしてきたかが分かる。

295 :nobu_00:2005/08/14(日) 08:32:55
>>294の続き
「和」の精神が厳密に言葉と理性=論理であったかどうか、どうでもよいけれ
ど、少なくとも明治以降から強く言われ出した内容でしょう。江戸時代は鎖国
していたから、そんなことを「言分け」してあえて言わなくとも異常者をその
都度排除や取り込みをある程度安定していたからです。異常者とか、説明のつ
かないもの=穢れを共同体から見て外の、いわば「異界」との交流や、その異
界との何かの交換がおこることによって、経済は発生し、確立していったと指
摘している。「経済の誕生」(栗本慎一郎・小松和彦)


296 :ミーム1:2005/08/14(日) 09:36:11
「統合失調症の治療にかかわっている医療者の多くは、病状ゆえの困難に
であうことことはあっても、患者その人を厄介にかんじたりネガティブな
感情を抱かせられたりすることはまれです。略
パーソナル関係のなかでの気遣いや優しさ暖かさを微細にキャッチできる人たちで
あり、またみずからもデリケートにそれを示す人たちでです。略
念のため申し添えれば、乱暴で無神経な医療行為を受けたり、人生において
不遇な扱を強いられ続けたりしたケースにおいては、必ずしもこの限りでは
ありません。
そのような体験は人間から微細さをすり減らします。そのようにしてこころを
すりへらされた患者さんの状態まで、この病気の属性のように誤解しては
いけません。」
滝川一廣 (児童精神科医)


297 :ミーム1:2005/08/14(日) 09:44:24
「パーソナル関係のなかでの気遣いや優しさ暖かさを微細にキャッチできる人たちで
あり、またみずからもデリケートにそれを示す人たち」
であるからこそ、共同性と個体性の間で大きく引裂かれ、
統合失調症へ至っているのではないか。

298 :考える名無しさん:2005/08/14(日) 11:27:43
「和」の精神について、日本人は縄文と弥生が工作する時代に経験した文化の
摺り合わせともいえる状態に明確に意識されたものであろう。
飛鳥時代の頃に確立されたように見えますね。

299 :考える名無しさん:2005/08/14(日) 11:35:20
総合失調の症例に関して言えば、自分の立ち位置を見失う状態にあるといえませんか
現代社会における自己(市場経済に合致する振るまい)が失調しているのではありませんか

身体感覚の欠如無しには立ちゆかなくなった過度な市場社会への偏向は人類にとって
どんな意味をもつのでしょうか。

300 :考える名無しさん:2005/08/14(日) 11:42:58
http://homepage2.nifty.com/motoyama/info_1.htm
全部読んでしまった。面白い。

301 :考える名無しさん:2005/08/14(日) 15:10:28
推論ばかっり・・・

302 :nobu_00:2005/08/14(日) 19:54:00
>>297 共同性≒共同幻想≒共通感覚≒ラング
    個体性≒私的幻想≒共感覚≒パロール
 とかなり乱暴ですが、まとめて言えば、経済的変化と、外部との論理変革、
等の日本構造の変化は通時的変化として差異はあるが変化し続けている。
 その中で個体変化の差異、私的感覚と共通感覚との差異が大きくなってきて
おり、個体差が出、均質性が失われるという共時的変化と捉えなおすこともで
きる。
 共同性としての経済、論理的変化、例を言えば終身雇用の崩壊、社会的成功
への強迫神経症的邁進は、相対的に弱い集団が耐え切れなくなってくる。これ
が統合失調、神経症を生み出す温床といえる。
 さらに個体変化の差異化の肥大と共同幻想の持つキャパシティの問題となっ
ても、共同幻想の均質性が失われれば、やはり統合失調、神経症を生み出すこ
ととなる。個体性より共同性に人間は従属する傾向が強いのは、先日TVでや
っていた「正常性バイアス」を言うまでもなく、明らかではある。
 過去はある程度差異はあっても共通了解事項=共同幻想は安定していた。
まだ変化に対してもそれ程慌てず受け入れるか排除するかを判断できた。
 だが、過度な情報の流通が生み出す個体性の差異化が、著しくなれば共通了
解事項が受け入れる余裕を無くし、個体性そのものを一元化して共同幻想の方
を維持すること、つまり<防御体制>に入り、排除する動きを取る。

303 :nobu_00:2005/08/14(日) 20:12:45
>>302の続き
 だが今の日本の状況は、共同幻想≒ラングを生き残らせ、私的幻想≒パロー
ルを排除しつつ囲い込んでしまうという動きを取った。これが精神病院や特定
の場所にコミュニティの存在を許し、軟禁状態にしてしまうことである。
 例えばコミケがリオのカーニバル化しつつも、共同幻想が囲い込むことで存
在を許すという動きを取り、その周縁から経済活用出来る技術だけは吸い上げ
るという状況である。ジャパニメーションの紆余曲折はこうである。
 古くは近代社会の権力のあり方として、フーコーが指摘していた、監獄化、
イリイチの学校化の問題の状況が外的な押し付けとして、無意識レベルで個体
性を脅かしてる問題である。
 これは古くからある問題ではあるけど、多角的に見えると色々な意見が全く
別の問題であるかの様に見える。

304 :nobu_00:2005/08/14(日) 20:18:12
>>303の続き
「パンツをはいたサル」を参照しましたが、個体性の問題は深くは追求してま
せん。色々意見をいただきたい。

305 :考える名無しさん:2005/08/14(日) 21:26:18
社会の中の交換の全局面を市場による交換に依拠すると行った社会では、ヒト自身も
また市場に載らざるを得なくなっていくのではありませんか



306 :考える名無しさん:2005/08/15(月) 00:51:16
数学の世界で、非ユークリッド幾何学というのがある。
平行線公理を否定しても無矛盾な体系がある、というものだ。
現代物理学は、非ユークリッド幾何学を世界のモデルにしている。
これの導入によって、より精緻で広域な世界を説明できるようになった。
科学的発展と進化は同じものである。

公理の否定は、「禁忌の侵犯」である。

307 :ミーム1:2005/08/15(月) 01:09:51
>>306
「より精緻で広域な世界の説明」の方向が必ずしも進化の求める方向では
ないように思います。そこから導き出されるものが、硬直化を生み出すようであれば
むしろ進化とは逆行するものだと思います。

308 :ミーム1:2005/08/15(月) 01:50:38
>>304
個体性の問題が意味するものがはっきり見えていませんが、
多分こういうことではないかと。
「精神異常は、明らかに、単純な肉体的現象ではなくて、社会的文化的現象
なのだとわれわれが考え始めているゆえんです。人間の場合は、そうした社会的な動きが、肉体的なものや生理的な反応に組込まれていく事が恐ろしい特徴だと思っています。略
個人における心身のバランスが崩れるのも、背景には個人的でない全体的な
文化的なバランスの変化をかかえているからだと思っていたほうがよいでしょう。」
(栗本慎一郎/ホモ・パンツたちへ)
精神異常という現象は、別の角度から見るとバランスを欠いた社会への告発
という意味を持っている。排除するということでは、問題の解決には
まったくならないのだ。

309 :考える名無しさん:2005/08/15(月) 01:55:15
排除というと、確立したことがあることでなし得るのだ。
すると、精神は確かなものであると考えていることになるようだ。
最高とはいわない、望ましい精神を示すことができるのか。

310 :ミーム1:2005/08/15(月) 02:26:29
個体性の事を考えることで、思わぬ収穫があったように思う。
先にあげた、(栗本慎一郎/ホモ・パンツたちへ)は師の著作の中でも
個体性の問題を扱った貴重なものだというのが、改めて確認された。
人間における精神の錯綜を、本音の自我と建前の自我との対立といった事で
極簡単に説明しつつ、処方箋も述べてられいる。

「本音の自我は、自らの体内の深層から非言語的に吹き上がってくる要求に
基づいているもので、建前の自我などよりはるかに強いのです。
これを抑えきることなど最初から考えるべきではないのです。
取るべき方向はひとつです。建前の自我を本音の自我に従属させ、そちらの方が
誤っているかもしれない社会の共通了解(これを共同幻想と呼んでもよいのです)と
妥協させる役目を果させることです。」
「どうにかしなくてはならない、世間的にも形を整えたまま生きていかなければならない
という、いわば近代的格好づけの姿勢から解放されることが第一なのです。」とあります。
未だ、不充分かもしれませんが。
眠いので今日はこのへんで。

311 :ミーム1:2005/08/15(月) 02:34:50
追加。
>>302
パロールと共感覚は必ずしも、私的幻想ではないと思います。


312 :考える名無しさん:2005/08/15(月) 02:37:45
栗本ってホリプロのただのタレントだろ

313 :考える名無しさん:2005/08/15(月) 06:15:10
マネージャーは事務所のプロに任せたほうがいいんだ

314 :nobu_00:2005/08/15(月) 06:31:39
>>311
そうです。だから私的幻想≒共感覚≒パロールという記号で表記しまし
た。共感覚が集団である程度共有化されればそれは共通感覚化されてい
く。パロールもラングと必ずしも不連続であるわけではありません。
 またシンクロニシティ(共時性)的に沸騰することでそれは必ず私的
幻想であるとは限らない現象もある。しかしUゾーン(Unknown zone)
という断絶というかクレバスが厳然として存在する。ここが正直議論の難しいところで、現象学的に記述するなら意図的に
括弧に括って(エポケー)様子を見るところですが、スレでそれをする
気はありません(笑)。

315 :nobu_00:2005/08/15(月) 06:58:58
>>314の続き
例えば、過去人間は現在程のカロリーを摂取せずとも生きていたのではないか
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4883203050/249-4930615-8108345#product-details
「不食―人は食べなくても生きられる」山田鷹夫
 経済学者の余剰価値がどこまでそうかという相対化の議論が出てくる。
この内容は、栗本経済人類学の過剰=蕩尽理論を裏付ける良書であるし、食が
快楽そのものと喝破したことが良い。しかもそれでも性欲が厳然として抑圧で
きないことも書かれている点が印象深い。食の科学が文化ではないかという疑
いも出てくる。エスキモーが氷の上を裸で寝ても凍傷にならないとか、文化が
どこまで身体を制限し、そして変質させているかは、Uゾーンを埋める議論で
あろう。
 こういったUゾーン(Unknown zone)の議論はもっとされるべきであるし人
間の次のステップに進むためには考えなければならない問題であると思う。

>「本音の自我は、自らの体内の深層から非言語的に吹き上がってくる要求に
基づいているもので、建前の自我などよりはるかに強いのです。
これを抑えきることなど最初から考えるべきではないのです。
取るべき方向はひとつです。建前の自我を本音の自我に従属させ、そちらの方
が 誤っているかもしれない社会の共通了解(これを共同幻想と呼んでもよい
のです)と 妥協させる役目を果させることです。」
というのも一つの処方箋でしょう。

316 :考える名無しさん:2005/08/15(月) 14:56:11
治療に使うな。

317 :考える名無しさん:2005/08/15(月) 19:39:19
話は変わりますけど、小泉首相の行動・言動は、完全に支離滅裂ですね。
栗本先生の小泉論をぜひとも読んでみたい。

318 :考える名無しさん:2005/08/15(月) 21:29:42
>>287
情報ハイウェイ

319 :考える名無しさん:2005/08/15(月) 22:30:58
思想が血肉になってないって栗本本人の事でしょう

320 :考える名無しさん:2005/08/15(月) 22:49:20
思想を血肉に使うな。

321 :ミーム1:2005/08/16(火) 01:00:40
「ホモ・パンツたちへ〜」では、こんなことも書かれてます。
「自分の中の本音の自我と私は言いましたが、よく見ていれば、その本音の方向に
一定の性格があることがわかるはずです。馬に反応する人、面喰いの人、
ブス好みの人など、さまざまですが、根本に降りると
実はそうさまざまではない深層の希求の方向があって、
ある一定の生命潮流の中に規定されていることもわかってくるはずです。」
これは、パロールと関連したことを述べていると思います。
私としては、パロールは私的幻想ではありません。
幻想というのは言葉と意味の関係が硬直化することによって
生じるのであって、パロールとは意味生成したばかりの状態のもので、
そのような関係の硬直は未だ発生していない状態だと思います。
パロールは私的言語といわず、私的言語活動といった方がただしいのでは。
私的言語活動によって、捉えようとするのは先ほどの深層の本音の希求なのだと思います。
この「深層の本音の希求」はDゾーンかUも含めたBゾーンかとも思うのだが。
また、Uゾーンとは、「深層の本音の希求」としてのDゾーンとの経路のようなのであって、
いったい何を伴って、何の象徴や原型、あるいは超常現象という形をとって、くるのかの
メカニズムがまだよくかっていないということなのだと思う。

322 :ミーム1:2005/08/16(火) 01:08:39
小泉のことは「脱いだサルで」
自分のやっていることに無自覚だとの、趣旨ことを書いていたように
思う。

323 :考える名無しさん:2005/08/16(火) 01:36:02
認識とか知覚というのは、固定的なものですよね。
たとえば、ルビンの壷というのがありますよね。
あれって、ゲシュタルト心理学のほうでは、壷と人の顔が同時に
見えることはないってことになっているでしょう。で、実際に見て
みると、たしかに同時に壷と顔は見えない。壷が図になるときは、
顔が地になってる。その逆も同様です。
こういうのって、人間の限界なんだろうかな、と思います。

ミーム1さんは、「パロールとは意味生成したばかりの状態のもので、
そのような関係の硬直は未だ発生していない状態だと思います」
と書いておられるんだけれど、知覚において図が地から分離してくる
瞬間というのは、パロールにおける意味生成に近いようにも
思えます。
つまり意味の発生は、ありえたかも知れない可能性の抑圧によって
ある。
そうすると、実は、意味とは生まれた瞬間に硬直化とは
言わないまでも固定化へのベクトルを持っているようにも思えますね。
で、硬直化を避けるためにはどうすればよいか。これはたぶん、
さらに上位の層を目指すことによってなされるのだろうと思います。
ルービンの壷の例で言えば、上位の層があることによって、
それは「壷にも顔にも見える図形」と認識できるのではないかと。
つまり、暗黙知のダイナミズムが停止した瞬間に意味は死ぬのでは
ないでしょうか。

324 :ミーム1:2005/08/16(火) 02:38:53
言葉が一つ生み出されるごとに、その言葉と意味の関係は
硬直化せざるおえない運命にあると思います。
あるいは、壺なら壺と見えてしまった認識は、もはや取消すことは出来ない。
けれど、再度還元をすることで、ちがう認識に到達は可能である。
暗黙知的には、再度諸細目に注目するということであると思う。
上位に視点を移しきってしまうのが硬直化ではないかと。
「壷にも顔にも見える図形」ということ自体が上位であり
包括的全体なのだから、壺や顔以外には見えなくなってしまう。
だから、暗黙知は注目する層の移動をする事で硬直化は
避けられるのではないでしょうか。

325 :考える名無しさん:2005/08/16(火) 03:00:38
>>321
 色々ご指摘ありがとうございます。かなり乱暴にまとめましたので、勘弁下
さい。私は専門用語を「見切りの言語」として、意図的にいいかげんに使って
ますのでお許しを。
>>323
 私も暗黙知のダイナリズムの停止が「意味の死」であると思います。それが
追い詰められ硬直化の手前が「意味の病」になるのだろうか?

 私的言語活動としてのパロールは意味生成=創発としての暗黙知と繋がって
いる。この辺はミーム1もお考えのことかと思います。さて創発というのは、
共時的な部分がある。これは多くの発見や発明が何の連絡もお互いに取らずさ
れているという例が多い。メカニズムが分かっていないUも含めたBであるけ
れども、このBゾーンが横断的な思考をしないと見えてこない。
 ダイナリズムとしての暗黙知、「意味の交換」、共時性の問題は色々意見が
欲しいところです。あと>>315で書いた本の内容の意見も下さい。
P・S 明日から仕事が始まる為、週末以外はおじゃまできません。では

326 :考える名無しさん:2005/08/16(火) 13:47:57
RNAとDNA
商業と工業
企業家と銀行

327 :考える名無しさん:2005/08/16(火) 17:25:51
「ブダペスト物語」を読む限り、
ハリウッド映画の源流もブダペスト辺りにあるらしいな。

328 :考える名無しさん:2005/08/16(火) 18:12:34
>>327
作家の笠井潔との対談本「闇の都市 血と交換」(?、性格な題名忘れた)
じゃなかったっけ?その話。ハリウッド云々。
両方、書いてあったかな?

329 :考える名無しさん:2005/08/17(水) 01:04:31
話は変わるけど、栗本先生は1980年代に、カルビーのPR誌「はーべすたあ」って
のを出してたんだよね。
見たことある人いる?

オレの知るかぎりでは、季刊で30号まで出て、1冊あたり100ページくらいで、
学者の対談なんかが載ってたらしいけど、非売品だったんだよね。

カルビーの関係者に配られる以外には、知り合いの学者に配ってたのかな?

オレはまだ見たことが無いんで、大きな図書館で見てこようと思ってるんですけど。

330 :考える名無しさん:2005/08/17(水) 08:41:36
読んだ事は無いな。兄貴の友達の故郷の図書館には置いてあったと聞くけど。

331 :考える名無しさん:2005/08/17(水) 08:42:24
>>330は「はあべすた」の話ね。

332 :考える名無しさん:2005/08/17(水) 09:07:55
非市場社会から市場社会への転換は、社会構成員の身体の変化に対応したもの。
具体的には、レトロウィルスが遺伝情報を書き換えるだの、
脳内麻薬が過剰分泌するだの、「パン捨て」に書かれてたようなこと。

身体が変われば、共通感覚=センススコムニス(諸感覚の統合様式)=コモンセンス(常識)
も変わる。共通感覚が変われば、文化も変わる。その表象としての文学(及び、その他の芸術も)
変わる。

いま起こってる社会の変化(トフラーの"第三の波”でも、ドラッカーの"新しい現実"でもいいけど)を、
かつての「非市場社会から市場社会への転換」との比較によって、考察すべき。

333 :考える名無しさん:2005/08/17(水) 09:34:57
そういえば小浜逸郎が『相対幻論』での議論対立から、梅棹忠夫の「文明の生態史観」を思い起こした、と書いていたなあ。
俺も『ニッポンの終焉』を読んで同じ連想をしたが。
ただ(文化人類学の諸潮流のこと詳しく知らないのだが)、梅棹の議論展開はポランニー&栗本からすれば、機能主義的な説明に当たるのかな?
ジャレド・ダイアモンド『銃・病原菌・鉄』や安田喜憲の環境考古学なんかともクロスしてくる領域だと思うが。

334 :考える名無しさん:2005/08/17(水) 09:46:54
もちろん梅棹は社会の変化をウイルスで説明したりはしていない。
ただし宗教を疾病との関わりで色々考察したりしている。
(比較宗教論への方法論的おぼえがき『文明の生態史観』所収)

335 :考える名無しさん:2005/08/17(水) 10:06:36
ここ数年の太陽黒点の増減ってどうなんだろうね?
栗本が予言したように分裂病者の数は増えたりしてるのかな?
次に起こる身体的変化は、やはりA10神経のシナプス部分で起きる?

336 :考える名無しさん:2005/08/17(水) 10:33:47
たとえば、我々が今使ってるネットだって、90年代初頭は、
ここまで普及するとは思ってなかった。
「パソコン通信」なんて言葉もレトロな響きがする。
これは、少なくとも社会の変化ではあるよね。
身体の変化かどうかは知らんけどw


337 :考える名無しさん:2005/08/17(水) 10:46:53
ネットの普及と身体感覚・身体図式の変化

について面白い考察ってある?
森岡正博は『意識通信 ドリームナウ゛ィゲーターの誕生』を書いてたね。内容忘れてしまったw

338 :考える名無しさん:2005/08/17(水) 11:12:16
マイケル・ポランニーが、登山家の杖を例に、「身体の拡張」の話をしてたけど、
ネットも「身体の拡張」って感じだよな。

339 :考える名無しさん:2005/08/17(水) 12:29:06
カール・ポランニーの弟分、経営学者ドラッカーの本も好きだな。

340 :考える名無しさん:2005/08/17(水) 12:32:15
何だって身体の拡張でしょう
海でのフィッシングも、2ちゃんでの釣りも

341 :考える名無しさん:2005/08/17(水) 12:39:09
魚が言った。

342 :考える名無しさん:2005/08/17(水) 16:18:10
('A`)

343 :考える名無しさん:2005/08/17(水) 18:25:41
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4047915017/qid=1124269030/sr=1-1/ref=sr_1_10_1/250-4251505-5747453
ラマチャンドランの新刊でも、「快感進化論」の伊勢さん同様、ミラーニューロンに
注目してるね。

344 :考える名無しさん:2005/08/17(水) 18:33:59
身体論もけっきょく疎外論の派生したものでしょう。?

345 :考える名無しさん:2005/08/17(水) 20:51:35
フォイエルバッハですか

346 :考える名無しさん:2005/08/17(水) 22:30:53
>>343
ラマチャンドランの新作は「共感覚」にも相当切り込んでるね。
共感覚は我々にもあることと、その脳内クロスモーダルから「抽象化」の機能
が何故発生するかを説明してる。

347 :考える名無しさん:2005/08/18(木) 00:23:11
くわしく!

348 :考える名無しさん:2005/08/18(木) 03:52:41
ラマチャンドランを読んでるか。
みんな、よく勉強してるねぇ。

しかし、バタイユみたいに「人間の裏面」について考えるような本は、(このスレ
の人は違うだろうけど)やっぱり一般には注目されないんだよな。

349 :考える名無しさん:2005/08/18(木) 22:56:07
経済学の世界で
ケインズが流行り、フリードマンが流行り、シュンペーターの再評価が流行った。

「内部」、「周縁が中心を活性化する」、「内部と外部のせめぎ合い」
みたいな流れか?

350 :考える名無しさん:2005/08/18(木) 23:20:54
>>347
では、ちょっとやってみよう。
第4章「紫色の数字、鋭いチーズ」の内容をコンパクトにすると・・・・

・共感覚は、0.5%(1/200人)程度の頻度でみられる比較的多い遺伝的現象である。
・共感覚の原因:例えば、数字に色彩を帯びる共感覚は、色覚に関与するV4という
色の領野と、数字の視覚的外形を表象する「数字・書記素領域」が、側頭葉の紡錘状
回において近接しているため、遺伝的変化のため、時にクロス配線(混線)するため
だと考えられる。なおこの領野における色を喚起する共感覚は、数の概念ではなく、
数字の視覚的外形である。
・より高次な、概念的観念に関しての共感覚(例えば曜日に色がつくなど)は、左側
頭部角回付近においてクロス配線が行われていると想像される。
・芸術家、詩人、小説家においては、一般の7倍の共感覚者がみられる。
・その理由は、彼らに求められる能力がメタファーをつくる技能だからであると推測
される。
・音声と形の間で我々にも一般的に見られる共感覚(「ブーバー/キキ」実験)。
参照→http://www.kadokawa.co.jp/sp/200507-04/index.html
・つまり図形(ぎざぎざ)と音(するどさ)との複数の感覚モダリティにまたがる
(クロスモーダルな)共感覚的抽象化を脳は、実行している。
・論理的にいえば図形と音との間には共通性はないが、脳は「ぎざぎざ」という属性
を抽出する。これが抽象化の原始的はじまりである。
・クロスモーダルな抽象化がいったん発達すると、メタファーやその他の抽象化の外
適応(ある構造が、もともとそのために進化した機能以外の機能のために日和見的に
乗っ取られること)になった。
*********************************************************
以上でつ。
このあとさらに、言語はどのように発展したかを進化論的に述べている。トピックス
的に書くと、
・チョムスキーの説は検証不能。
・ピンカーもまだまだ甘い。
・言語も外適応と捉えるべき。
・ミラーニューロンが言語の共有にも重要な役割。

351 :ミーム1:2005/08/19(金) 00:36:05
「・つまり図形(ぎざぎざ)と音(するどさ)との複数の感覚モダリティにまたがる
(クロスモーダルな)共感覚的抽象化を脳は、実行している。
・論理的にいえば図形と音との間には共通性はないが、脳は「ぎざぎざ」という属性
を抽出する。」
そうです。これです、私の感じているものは。
五感を統合的に感取するものを、共通感覚におけるところの、体性感覚といったが
それは触覚や、運動感覚、あるいは身体感覚にちかいものであると、中村雄二郎は
言っていたし、私の感じているものの、中心的なものもそれです。
だから、私は一時、抽象絵画のある側面を、造形力学と呼んでいた。


352 :考える名無しさん:2005/08/19(金) 01:06:32 ?
哲学とは、信じる事を廃して、学問的アプローチに寄り、
真理の探究を目指す目的のはずだが。2ちゃんの哲学板はなんだ。
枝葉末節をコネクリ回し、浅知識を並べる輩と、ひねくれアホばかり。
数ヶ月、光明を掲げてみたが、真理の探究者は、一人もいなかった。
反論があれば言って見ろ。こんな板はむだだ。

353 :考える名無しさん:2005/08/19(金) 01:09:25
イライラしてねーで成仏しろ。凡人。www

354 :考える名無しさん:2005/08/19(金) 07:22:15
ITの普及は、第三次産業の就業人口における比率と関係している。

355 :考える名無しさん:2005/08/19(金) 07:34:23
>>354
ところで、第三次産業って、農林水産業と鉱工業以外の仕事のことだろ?
その他大勢っていう意味。
だけど、今、第三次産業の比率は都道府県別に見ても、全都道府県で、
過半数を超えてる。
その他大勢が、過半数ってのも変な話だな。

いろんな社会統計を見ても、この「第三次産業」っていう区分を、
まだ使っているんだよ。
そろそろ、この言い方も見直すべきだよな。

356 :考える名無しさん:2005/08/19(金) 07:46:26
あくまで、比喩的な言い方だけど、トフラーの言う「第二の波」(第一次産業
から第二次産業へと就業人口の推移する時代、社会)をユークリッド幾何学と
すれば、「第三の波」の社会は非ユークリッド幾何学?

今までの社会の暗黙の前提(≒公理)の否定が、次の社会の前提になっている。
政治経済の動向も、この辺から見るべきじゃないかと。

357 :考える名無しさん:2005/08/19(金) 07:59:00
快感による進化。
「禁忌の侵犯」による快感。
現代物理学が非ユークリッド幾何学を採用したことによって起こった科学的発展(=進化?)

社会科学で、これに匹敵するものは?

358 :考える名無しさん:2005/08/19(金) 08:27:33
ホリエモン、出馬するの?

359 :考える名無しさん:2005/08/19(金) 09:41:56
パ、パート4? 「意味と生命」って傑作なんでつか?


360 :考える名無しさん:2005/08/19(金) 17:20:47
>>349
副島隆彦の「現代アメリカ政治思想」や、
「ハリウッド映画で読む世界覇権国アメリカ」
を読むと、民主党というのはソフト社会主義(=モダン・リベラル)
共和党というのは新興企業経営者層の思想(=クラシカル・リベラル)
だという。
 ケインズを受け継ぐP・サミュエルソンは、民主党系、
ハイエクを受け継ぐM・フリードマンは、共和党系の経済学者であると。

民主党のほうが政府主導経済で公共事業重視、
共和党のほうが企業家精神を重視する。(この辺が、日本の「保守vs革新」
というイメージと微妙に違う?)

 シュンペーターの「動学」は、まさにこの二項対立(せめぎ合い)が生み出す
ダイナミズムを考察する経済学ではないだろうか?

361 :考える名無しさん:2005/08/19(金) 17:31:00
ちょっと前まではIT関連産業って、「ベンチャー産業」って感じだけど、
今はもう、そういう感じでもないよな。

362 :考える名無しさん:2005/08/19(金) 17:34:02
(書き直し)

ちょっと前まではIT関連産業って、「ベンチャー産業!」って感じだったけど、
今はもう、そういう感じでもないよな。


363 :考える名無しさん:2005/08/19(金) 17:58:12
「情報化社会」っていうのも、漠然とした言い方だよな。
たしか、栗本氏も、西部邁との対談本「立ち腐れる日本」のなかで、
「情報が重要なんて昔っからそうだ」って言って、
トフラーの「パワーシフト」を批判してたと思うけど、「情報」なんていうのは
どう解釈してもいい言葉で、ほっといたら無制限に意味が拡張してっちゃうよ。

だけど、就業人口比からいっても、もう今の社会は「工業化社会」って
感じじゃないし。

 いったい、今は「なに化社会」なんだ?

364 :nobu_00:2005/08/19(金) 20:14:41
>>363 「〜化社会」という言い方も名づけることで安心したいという欲望
    を体現している。社会学やっていたのでこの名称は無意味と思う。
    便宜上言えば、記号網システム社会かもしれません。あまり良い
    造語じゃないけど。皮肉な言い方をすれば情報幻想社会でしょう。
    情報が実体的な意味を持ってたち現れているが、それが幻想である
    と気付いている社会。情報が過剰になり蕩尽間近の社会でしょう。

365 :nobu_00:2005/08/19(金) 20:25:53
>>350 中々良く整理がされていて、興味深いです。私の場合は、少年時代に
   美術や図工で5から下になったことがなかった。その代わり他の成績が
   全然ダメで2〜3であった。「芸術家、詩人、小説家においては、一般
   の7倍の共感覚者がみられる」というのも頷ける。もっとも今は全然絵
   画能力が減退してしまいましたが。

しかし、社会の「制度」に共有化を図ろうとするとこの能力は減退され、やが
て忘れてしまう。これは大脳のネットワークが使われなくなるとシナプスで形
成される、神経伝達物質が抑制され、記憶に埃を被り始める。そして、どこに
あったことすら忘れてしまうようです。

366 :考える名無しさん:2005/08/19(金) 20:34:44
>>364
では、言い方を変えましょうか。
「人間と産業」、「人間と労働」という観点から見た場合、
今の日本社会の多数派は何業を営んでいる人なのか。

「統計的に見て、第三次産業が多数派である」、というのは、一つの答え。
しかし、これは、>>355にも書かれているように、
「その他大勢」を指す漠然とした言い方。

もちろん、「何業が多数派とは言えないほどに、職業が細分化している」
というのも一つの答え。
しかし私は、現代社会の産業や労働のあり方を見る限り、
そこまでは行っていないと思う。
労働人口における多数派(マジョリティ)というのは確実にいると思うのだが、
いかがか。

367 :考える名無しさん:2005/08/19(金) 21:35:50
サービス業

368 :考える名無しさん:2005/08/19(金) 21:47:37
商業(流通業)?

369 :考える名無しさん:2005/08/19(金) 23:15:53
リーマン業

あるいは

新型奴隷社会

あるいは

負け組みマジョリティ社会

あるいは

新党『大地』政権時代の幕開けw

官僚支配を覆すって言ってるぞ。宗男が。www

370 :nobu_00:2005/08/19(金) 23:26:10
>>366 多数派(マジョリティ)で多いのは、サービス業であると考えるが、では、
も実際は(日本に限ればの話です)、工業等の第ニ次等も屋台骨を支えているの
は事実。第一次産業は正直無視できる位に人口が低いから除外しても構わないと
思うが。

 私は、では何が社会の吸引力を持ちえるかで分析してはどうかと考えます。
 私はかつて営業マンであったこともありますが、営業の世界では数字が全て
です。数字、売上を上げ企業はどんどん拡大していく。ではなぜ拡大するのか?
 その背後は、生命の過剰から来るおぞましい壊れた欲望そのものしかない。
G・バタイユは「産業社会」の分析を「呪われた部分」で「資本主義とはある
意味でものへの無制限な、ただし結果を顧慮せず、また遠くを全く見越せない
、一種の盲従である」と言っている。
 日本が消費産業社会と言えばしっくりくる気がしますが。私は「高度情報化
社会」という言葉は気に入らない。何が「高度」なものか!情報量を効率良く
「消費」出来る人間を企業では有能な人材と呼ぶ。つまり「高度」とは、ある
社会に組み込まれた物語での勝者の神話的人間が用いる意味に過ぎない。

371 :考える名無しさん:2005/08/19(金) 23:26:30
宗男が官僚を支配する社会

372 :nobu_00:2005/08/19(金) 23:32:19
>>369 >新型奴隷社会 あるいは 負け組みマジョリティ社会

 個人的には気に入りました。栗本的には「貨幣凶暴化社会」という言
い方もアリかと。多くの人は何かに屈従を強いられていることは漠然と
考えているが、それが何なのかを問われると言葉に詰るのもマジョリテ
ィ(多数派)の意見でしょうか?

373 :考える名無しさん:2005/08/19(金) 23:34:42
>>370   >消費産業社会

その言葉、いいですね

374 :考える名無しさん:2005/08/20(土) 01:11:19
奴隷にされている事を見えないようにしている社会だよね。
サラリーマンって、一番税金取りやすいでしょ。
ちょっと法律いじれば、自利の為のムダ使いの金なんてすぐにひねり出せると、
官僚は思ってるよ。非難、責任は政治家に押し付ける。
協力者にはおこぼれをあげる。
利権共産主義だって、誰かが言ってた。

375 :nobu_00:2005/08/20(土) 01:59:33
>>373
ありがとうございます。>>370の内容は、最近読んでいる本に影響があります。
ニーチェです。「道徳の系譜」の中で彼はどの立場(身分)で「よい」「わる
い」であったかの系譜を書いているが、現代でもこのことは変わらない。

>>352の様に愚痴を言っても変わらない。栗本さんは、学者はいてもいなくて
もいいのだから、せめて中身くらいは危険であってほしいといっていた。大体
「真理」なるものが「自分の弱さを隠す為の手段」ではなかったか、と真っ先
に疑問を投げかけたのはニーチェであった。そもそも、哲学は疑うことを鉄則
としていることに、誰も疑問を投げかけないのも可笑しい。M・ポランニーは
信念としての暗黙知を掲げたが、疑うならもう少し自分の立場が思想を形成し
ているのではと疑うべきではないだろうか、と私は考える。

376 :考える名無しさん:2005/08/20(土) 11:09:24
竹中大臣と同じく、ホリエモンも国際ユダヤ資本との
関係性が指摘されているよね。

こういう視点から見たら、今回の立候補はわかりやすすぎる。

377 :考える名無しさん:2005/08/20(土) 11:21:06
>>367-368

「サービス業」というと第三次産業の中でも、物品を扱ってない領域
という気がする。
例えば、美容院や理髪店は、整髪剤とかを売ってるかもしれないけど、
それが業務の中心ではない。
旅館もお土産を売ってるかもしれんが、それが業務の中心ではない。
「対人」「接客」が業務の中心でしょう。

商業(流通業)は、自分では物を作ってないけど、物品を、
メーカーと顧客との間で、橋渡しするのが中心的な業務。
商業は物品と結びついてるから、存在として分かりやすい。
商業高校とか大学の商学部なんていうのも昔からある。
サービス業より「見える」存在だよね。

第三次産業をさらに細かく分けるとすると、「商業とそれ以外」という風に
分けるのも一つの区分法かな。
例えば、商業(≒流通業)だけを第三次産業と呼び、それ以外は第四次産業
と言ってみるとか。

378 :考える名無しさん:2005/08/20(土) 11:47:45
>>374
(1) 日本って、地方公務員の給与が、欧米に比べて高すぎるんじゃないだろうか?
    詳しいデータを持ってるわけではないが、どうもそんな感じがするな。

(2) 日本では「源泉徴収」ってのをやってるわけだけど、これって1940年(昭和
    15年)に、戦費調達のために、世界ではじめて行なわれたものらしいね。
    現在の欧米先進諸国で、こんなことをやってる国って、あるんでしょうかね?

379 :考える名無しさん:2005/08/20(土) 11:55:31
給与はともかくとして、公務員の数が多すぎるという問題は、
日本よりアメリカのほうが、大きいと聞いたことがあります。

380 :予言:2005/08/20(土) 13:23:31
市場社会は今後さらに分裂縮小化が進みプロシューマー社会化していきます

381 :考える名無しさん:2005/08/20(土) 13:26:07
プロシューマー=プロデューサー(製造者)+コンシューマー(消費者)

382 :考える名無しさん:2005/08/20(土) 13:34:24
IT、ネットは、コミュニケーションを豊かにするための道具という面も
あるが、
>>380氏の言う「プロシューマー社会」を支えるためのインフラストラクチャーと
いう面もあるだろう。

383 :考える名無しさん:2005/08/20(土) 13:46:24
さて、このような社会の変化は、
「パンツを捨てるサル」で示されたような「身体の変化」と
やはり関係あるのだろうか?

384 :考える名無しさん:2005/08/20(土) 13:56:17
以上に述べられてきたようなことは、下部構造(経済)の変化である。

マルクスは「下部構造が上部構造(文化、政治)を決定する」と言ったが、
以上のような社会変化に対応して、文化はどう変わるか?

文学はどう変わるか?
柄谷行人が「日本近代文学の起源」で書いたような、
「文学の変化」(および、”認識論的布置の変化”)が、再び起こるのか?
坪内逍遥と二葉亭四迷の「言文一致運動」の現代版のようなムーブメントが
起こるのか?

 例えば「電車男」は(以下略

385 :nobu_00:2005/08/20(土) 15:23:09
>>383 私はあると思います。
 >>92で指摘していることは、感覚的というか認識論的布置の変化が起こって
いるが起こったと考えるべきではないだろうか。これは、70年代から80年代初
頭に起こったマンガの記号的な変容にも表現されているけど、よりエロティシ
ズムの<記号化>が進んでいるのではないだろうか。これをランガージュ=シ
ンボル化能力の暴走と便宜上名づけましたけど。

386 :nobu_00:2005/08/20(土) 15:28:07
>>95で私はそれを書きましたが、これは文化的変容だけとは考えにくい。
<身体>と<精神>の分裂が起こっているのではないだろうか?

387 :考える名無しさん:2005/08/20(土) 16:16:23
>>386 補足をすれば、かつて栗本さんが
「『快感』を馬鹿にしてはいけない。それがあるからこそ、ヒトは生き
ていく意欲を維持できるし、同じことではあるが、人間社会の要求する
面倒臭すぎるほどの諸関係とやりとりして多少の我慢をする努力も可能
となる。」と言っていたが、これは安定期の人間社会を指すのは言うま
でもない。
 つまり過渡期から末期症状の人間社会は、社会制度が要求する「快感」
と個人が求める「快感」の格差があまりに広がってしまった、と言える。
これを>>381の様にプロシューマー化というカッコイイ言い方より、オナ
ニズム化、自家発電化と皮肉な言い方をすると刺激的と思う。

388 :nobu_00:2005/08/20(土) 18:16:12
>>386 「快感」は実体でもあり関係でもあると栗本さんは指摘している
が、これは大木幸介が「脳・麻薬・文明」でも「快楽」と「依存」につ
いて考えていくことが「人間」を解く鍵であると書いてある。
 実体でもあり関係でもある「快感」は、実体でもあり関係でもある、
「他者」性への依存である。それが麻薬であったり、共同幻想であった
り、イデオロギー、記号等……。
 認識論的布置の変化というか、ムーブメントは、「何を快感の中心に
置くことか」で起こりうる。この辺は、<身体>と<経済>を横断的に
述べる上で外せないテーマでしょう。

389 :考える名無しさん:2005/08/20(土) 19:47:24
>>378

人口規模が同じ自治体での、日米のコスト比較です
●レイクウッド市 人口7万5000人
 市職員 180人+300人の非常勤職員委託費
 (アウトソーシング)を含めた歳出総額(99年度)で3000万ドル(約33億円)
●大阪府交野市 人口7万2000人
 職員は非常勤を除く市職員630人歳出 240億円
世界的に見ていかに日本の公務員の人件費が高いかがわかります。
人数の問題というよりも一人あたりの費用が問題。
米国の約4倍ですね。米国公務員の4倍も仕事をしているのか?

ttp://www.2log.net/home/zk1/archives/blog36.html

390 :考える名無しさん:2005/08/20(土) 20:02:31
>>378
そうっすよね。国家公務員よりも稼ぎのいい地方公務員も多いんでしょ。
書類の蔭で鼻毛抜いてあくびしている。平安貴族かっつーの。
幕藩体制の性格を引きずってるのかもしれん。
欧米と違って、民主主義を革命で獲得したわけではないからでしょうかね。

先に取る額を決めといて年末に調整するなんてある意味ヤクザの取りたてよりひどい。
税収がいくらだろうが国債で穴埋めして予算は実行するくせに。
真実を義務教育で教えて、勤め人も全員確定申告すれば、選挙の投票率も上がるに違いない。よね。

あと、欧米の基準に合わせるのが正しいと言う考えは、もういいかげんにしてほしいでつ。。

391 :考える名無しさん:2005/08/20(土) 20:10:02
大企業のいいところを基準にしてるからだよ。
これを変えようっていってる政党ある?。マニュフェストで。
新党大地は言ってる?w

392 :考える名無しさん:2005/08/20(土) 20:17:52
>>376
郵政民営化で、郵便事業がアメリカ資本に乗っ取られるって話ね。
それはどういう「意味」になるのか、あまりニュースでは突っこんだ話しないけど、
国会で正面きって問題にした議員はいるのだろうか?
構造や先行きがよく見えている官僚は戦略を持ってるのだろうか?
それとも、小泉も竹中も官僚も、もうすでにアメリカ人なのだろうか?wえ〜ん(泣笑い)

393 :考える名無しさん:2005/08/20(土) 20:27:55
>>378 日本の精神構造と欧米の精神構造はかなり違いがある。パブリシテ
ィとプライバシーの線引きが日本は非常にあいまいであった。最近でこそ
プライバシーがうるさくなっているが、日本人のプライバシーは欧米のそ
れとはかなり違いがあるし、当然精神構造が違っていれば、社会、経済、
政治が全く同じ次元で述べるのは乱暴かもしれない。その辺で>>390と、
意見には賛成ですが、じゃあなぜこうも差があるのか、と考えるのは全く
無意味ではない。

394 :考える名無しさん:2005/08/20(土) 20:31:16
郵政民営化によって財政投融資の資金350兆円がアメリカに獲られる。。。
という怖れの心は何を示しているのでしょうか?
ただ強迫観念にとらわれているならウヨの亜種くらいにしか思われないのではありませんか?


395 :考える名無しさん:2005/08/20(土) 20:43:52
財政投融資の使い道って、今まではどういう方面だったの?

396 :考える名無しさん:2005/08/20(土) 20:49:42
旧インフラ(建設系)?>>395

397 :考える名無しさん:2005/08/20(土) 20:51:16
天下り財団とかのオタメゴカシ事業とかじゃねーの。

398 :考える名無しさん:2005/08/20(土) 20:55:24
具体的な物としては、やっぱり橋とか道路とか物流を支えるインフラかな?

399 :考える名無しさん:2005/08/20(土) 20:59:45
いずれにしても、天下りにタダメシ食わせるように金が流れているわけだよ。

400 :考える名無しさん:2005/08/20(土) 21:09:25
400get?

私は公共事業そのものには反対ではない、という立場です。
ただ公共事業の中身が問題。
多数派の国民のニーズにあってない公共事業は良くない。

401 :考える名無しさん:2005/08/20(土) 21:18:14
プロシューマー化の典型的一例が出版業界。書いている(出版している)人間のグループと買っている人間のグループがかなりの度合いで重なってきている。

402 :考える名無しさん:2005/08/20(土) 21:22:53
>>401
それは興味深い話ですね。もう少し詳しく知りたいものです。

例えば純文学だったら、今は一般人はあまり読まない。
自分でも書いたりしてるような人が、書き手でもある、というようなことかな。違う?

403 :考える名無しさん:2005/08/20(土) 21:24:41
(訂正)

例えば純文学だったら、今は一般人はあまり読まない。
自分でも書いたりしてるような人が、読み手でもある、というようなことかな。違う?




404 :予言:2005/08/20(土) 21:26:51
人間の能力が一定の域値を超えると人類全体の富の生産は縮小に向かう

405 :考える名無しさん:2005/08/20(土) 21:26:54
自民党の中川?が「郵政のお金で株価が上がれば良い」と言い、
社民党が「郵政のお金がアメリカにもっていかれる」と言ってました。
要は、栗本的というかこのスレ的にはどちらが正しいという考えなのですか?

406 :考える名無しさん:2005/08/20(土) 22:25:13
>>401
プロシューマーというのは結局自己言及していく人間の姿かもしれませんね。
生産者と消費者はもともと同一(人物)であるべきで、そうなっていく過程を
資本論なんかでも大枠として描いてます。というか資本論以外でそう書いている
書はないですが。ドラッカーやギデンズは、確かにいい参考になると思います。
コミケやオタクは、そのままそうでしょ。w

407 :考える名無しさん:2005/08/20(土) 22:47:12
プロシューマー化=分衆化 ではないの?

408 :考える名無しさん:2005/08/20(土) 22:51:35
アメリカに盗られるって、亀井くんが強調するようになったぞ。

409 :考える名無しさん:2005/08/20(土) 22:56:08
栗本スレって、認識論から現実政治の話までできていいね。
あとで民俗学と歴史学の話もしようね。芸能界論も。

無事に出版されるかなシリウス。心配です。

410 :考える名無しさん:2005/08/20(土) 23:08:32
郵政の金で株を買うってことかね。>>405の中川発言

411 :考える名無しさん:2005/08/20(土) 23:16:21
だぶついた金は株式市場に誘導しろってグローバルスタンダードに言われたんだろうか。

412 :考える名無しさん:2005/08/20(土) 23:27:58
ただ、それが本当に悪いことなのか。日本の国益にとって。
それが問題ですね。

413 :考える名無しさん:2005/08/20(土) 23:38:04
国益と言うか、、、、プライドの問題だったりするのだろうか?
それってクダラナイ右翼的感覚だろうか?
くだらないかな。
すでに、もう銀行なんかには外国資本がたんまり入ってるようだし、
保険会社も外国資本ばっかりだし。。。。。。。
だれか、教えて。マクロ経済的な国家意識について。

414 :考える名無しさん:2005/08/21(日) 00:10:51
国家は形骸化し
ユダヤに魂を売ったやつらだけが勝ち組みとなる。ってのはどう。

415 :考える名無しさん:2005/08/21(日) 00:20:24
アバウトだけど、ニューヨーク株式市場の総額が3000兆円だとして、
東京株式市場の総額が300兆円。つまり株式の総額は日本がアメリカの
10分の1程度。これはGDPの比較に全然合わないから、それはオカシイ。
GDP比だと10対6か7くらい? まあ5にしても8にしても株式比には
全然合っていない。この合っていない程度が、日本が世界資本主義だかグルーバル
スタンダードだか、それともアメリカ式資本主義だかとズレている度合いだから。

しかも日本はアメリカの国債や債権を持ってるだろうしズイブン投資してるから、
本当はその分を東京の株式を買うのに使うのが正常なのかもね。つまり現在のスタンスこそ
売国?的なんだろう。石原なんかはそういって怒ってる。逆の言い方をすれば、そういう
現在は、すでに日本はグローバル化してるということでしょう。

416 :考える名無しさん:2005/08/21(日) 00:28:16
客の過失につけ込んで毎年5000件も保険を払わなかった○○生命や、
2万件も払っていない損保などより外資の方が民衆にとって良いのは当然。
国家が形骸化するのも歴史的必然だし、特に何の問題もないと言えば、そうでしょうね。
昨日まで連続放映されてたNHKの「アウシュビッツ」観たら、反ユダヤの
言説や行為は吐き気を憶える以外の何ものでもないね。

417 :考える名無しさん:2005/08/21(日) 00:29:24
どもども。なるほどね。バランス悪いのね。
日本は発行されたアメリカ国債の3分の1を持ってるってきいたことある。
踏み倒されないことを祈る。子供達の為に。


418 :考える名無しさん:2005/08/21(日) 00:34:15
そうだな、ヒットラーはユダヤ陰謀説の総元締だもんね。
栗本さんって、ヒットラーと同じ事言ってるとも言えるのでしょうか?
怖いねどうも。

419 :考える名無しさん:2005/08/21(日) 00:34:58
マルチン・ルターのユダヤ陰謀説の本があって面白いよ。

420 :考える名無しさん:2005/08/21(日) 00:35:21
ニューヨーク市場の元本の20〜30%が日本の資本だとか。
その金額が日本のバブル崩壊の損失分に相当するのはトーゼンでつよ。W
それを演出したのは大蔵省と自民党なんだからさあ。

421 :ミーム1:2005/08/21(日) 00:37:37
私は、これらの問題は得意ではありません。
でも、少なからず問題意識は持っています。
何が、正しいのか、何が正確な情報なのか…。
栗本氏の考え、著作から伺えるその、人間性とでもいうべきところをとおして、
師に導かれるようにして、これらの問題について考えています…。
ご存じの方もいらっしゃるとはおもいますが、
http://www.videonews.com/marugeki/229newmarugeki.html
もなにかの参考になるかと…。
ほかにもいろいろあったら教えてください。



422 :ミーム1:2005/08/21(日) 00:40:31
追伸、先のアドレスは長いので後半、あるいは最後の2〜30分でもいいかと。

423 :考える名無しさん:2005/08/21(日) 01:02:06
>>419
ヒットラーも読んだのだろうか。
もしかして、強力な心的根拠だったのかな。
ユダヤ問題は深い。怖い。

>>421
宮台って、信用できるの?

424 :ミーム1:2005/08/21(日) 01:06:04
宮台って信用できない?

425 :考える名無しさん:2005/08/21(日) 01:22:23


ゆっくり見てみます。

426 :考える名無しさん:2005/08/21(日) 01:45:23
企業から見たら、株による資金調達と銀行からの借金による資金調達の違いは、
未来志向か過去志向かの違いではないだろうか。

銀行の金は借金だから返さなくてはならない。
成功するかどうか分からない事業に銀行は金を貸してくれない。
よって銀行から金を借りてやる事業は、
「今までうまくやってきたことを、繰り返す」「過去の成功例をなぞる」
という方向に傾きがちになる。

一方で、株は、自己責任と有限責任の世界だがら、ベンチャー的な事業の
ための資金調達に向いている。

株式総額が高い国はベンチャー体質の国と言えまいか。

>>415で、日米の株式市場の総額とGDPの比較がされているが、
それは、日本の前例踏襲主義体質とアメリカのベンチャー体質との
違いを表わすものなのでは?

427 :考える名無しさん:2005/08/21(日) 01:59:47
こんな比較はどう?w

冒険好きの遺伝子を持ってる人の割合
アメリカ人 20%
日本人 2%

不安を覚えやすい遺伝子をもってる人の割合
アメリカ人 2%
日本人 65%

428 :考える名無しさん:2005/08/21(日) 02:35:45
>>427
それは、まさに>>426のためにあるようなデータですね。
株式総額の比とも合致しますね。

429 :考える名無しさん:2005/08/21(日) 02:57:56
>>421
荒井さんのこと、ちょっと見直してしまいました。
やっぱり、テレビと新聞だけ見ていたのではだめだね。
でも、結論出ないなぁ。説得的だけど、ではどうすればいいの?
世論調査みても、民主は政権取れそうもないし・・・。

竹中はアメリカの手先というよりも、市場経済国家の人なんだ
と言ってたのが、印象的でした。
竹中は経済人類学なんか読んでないだろうからw、「市場主義社会」が
人類史的にはガンのようなものだなんて認識はないのだろうね。
現実的とはこういうことなのだろうか。
ガンが全身に転移するのは、とめられないのだろう。か?
幸せってなんだろうか?w(泣笑い)

430 :ミーム1:2005/08/21(日) 03:19:38
>>429
ありがとうございます。
まったく、同感です。
我々に、今できることはないんだろうか。
あるいは、せめて将来的にでも、何か具体的な方向はないんだろうか?

431 :考える名無しさん:2005/08/21(日) 04:30:00
ガンが全身に転移したら、
>>427のデータを見る限り、日本人に勝ち目は無いね。

432 :考える名無しさん:2005/08/21(日) 04:46:53
たしかに

433 :考える名無しさん:2005/08/21(日) 04:53:16
ただ、これは過渡期的な現象というか、自由市場経済バンザイっていうのは、
変動期の風潮って感じがする。

434 :考える名無しさん:2005/08/21(日) 07:26:19
そういや「地域通貨」なんてものがありましたけど、最近は、誰も口にしなくなり
ましたね。
やっぱり、商店街のサービス券に毛が生えた程度のものだったんでしょうか。

そもそも冷静に考えてみれば、国家が発行してるのに、ほとんど役に立たない
通貨というのが、世界にはたくさんあるわけですもんね。

435 :考える名無しさん:2005/08/21(日) 07:48:52
理念は高いんだけどね「地域通貨」。
柄谷の実践もあるようだし。

436 :nobu_00:2005/08/21(日) 09:28:45
>>427 ある意味危ないデータで面白いw
 遺伝子って、人種差別に繋がるとかで議論する人すごく少ないのは、
フェアでない気がする。人間はネグロイド(黒色人種)、モンゴロイ
ド(黄色人種)、コーカサイド(白色人種)の3種あり、われわれ日
本人はモンゴロイドである。このモンゴロイド、3種の中で最も「ネ
オテニー」が発達している(猿から一番遠い存在)。さらに澤口俊之
はD4受容体という遺伝子(ノベルティ・シーイング=冒険心)が長
いと好奇心が旺盛であり、モンゴロイドはネグロイドやコーカソイド
に比べこのD4受容体が短く、日本人は特に短い傾向にあると指摘し
ている。欧米人の方が好奇心旺盛に育ちやすいと言える。
>>427のデータはこれを如実に表していて面白い。
 ちなみにネオテニー化が進むことと性器の発達は反比例していると
いう、データもある。これは男性ホルモン(テストステロン)の分泌
と関係があり、多いと思春期に凶暴になったりする。人種差別じゃな
く事実なのでよろしく。 

437 :考える名無しさん:2005/08/21(日) 09:35:39
>>426
>企業から見たら、株による資金調達と銀行からの借金による資金調達の違いは、
>未来志向か過去志向かの違いではないだろうか。

「銀行からの借金による資金調達」は政府による企業支配つまり純粋にファシズムの問題です。
大蔵省 → 日銀 → 興銀 → 筆頭銀行
という金融独占資本を利用したファシズム体制の完成ですね。
昭和13年の銀行法の制定は統制三法の基本で、日銀法もナチスのライヒバンカ法の
真似ですし。

銀行は融資を受けるために長期の業務計画などを銀行に提出します。そのために
雇用が長期化=終身雇用になったんですね。そうしないと長期間にわたる必要経費や
人件費の算定ができないから。
銀行法ができる以前の日本では、就労期間は平均5年です。5年で転職したり、
お金がある間はブラブラしてるわけです。その辺の世相や文化が反映されたのが
「大正ロマン」なんていう言葉で。経済構造を抜きにした文化は存在しえないことの証拠でも
ありますね。


438 :考える名無しさん:2005/08/21(日) 09:38:00
>>437
「銀行は融資を受けるために」は「企業は融資を受けるために」の間違い

439 :考える名無しさん:2005/08/21(日) 09:48:53
>>427
>>436
その辺の研究は慶応大学病院の先生がやってましたね。
たしかコロンビア大学と共同研究だったと思いますが。
いちばん基本になるところなので、そういったところを
ベースにした認識や探究がほしいですね。

440 :nobu_00:2005/08/21(日) 10:03:40
>>436 さらに、以前はセロトニンは快感抑制物質と言われていたが、最
近は幸福感や情緒に関与する物質であると言われている。コーカサイド
系の欧米人はドーパミン、ノルアドレナリンの分泌量が相対的に多く、
モンゴロイド系の日本人はセロトニン系の分泌量が多いと言われている。
快感物質の発達は、遺伝子と子育てで決まってくる。これは、受容体の
発達はどの様な刺激が多いかで変わっていく。日本人では公共と個人の
分別が家庭でも不明確なのは(日本の古い家には個室の概念がない)、
モンゴロイドの方がネオテニー化が進んでいるので子育てに多くの時間
をかける必要があったとも言われている。これは自立性とも関係がある。
「ひきこもり」は個室があるから起こるわけで欧米の様な家の構造をそ
のまま日本に取り込んだ功罪かもしれない。

441 :nobu_00:2005/08/21(日) 10:18:13
>>378 精神構造が違っていれば、社会、経済、 政治が全く同じ次元で述べる
のは乱暴であるというのは、正しいと思う。日本の法律が欧米の輸入に頼って
当初形成されているが、これが精神構造とリンクしていない。だから矛盾が発
生しやすくなる。この矛盾を日本の精神構造的に改正するから余計目立つ。
銀行の融資にしてもそうで、>>426の指摘の様に法律が如何にどうだろうと、
融資の決定は結局は法律ではなく銀行の人間が最終的に判断するわけで、日本
の前例踏襲主義体質とアメリカのベンチャー体質との違いはそのまま精神構造
の違いでもある。
違い

442 :考える名無しさん:2005/08/21(日) 10:43:08
>>423
人間としての宮台、学者としての宮台
共に全く信用できません。
いまだに信用するヤツって知識関係なく
池沼確定w

443 :nobu_00:2005/08/21(日) 10:58:58
>>442 宮台は信用してはいない。上野千鶴子を抜くことすら無理でしょう。
 学者としての矜持が無い。ミーム1さん悪いことは言わないから栗本さんの
人間性を信じた方が良いです。宮台は大学を辞める気概がないですから。
 栗本さんや西部邁は大学を屁とも思っていない。この辺の気概の違いは大き
い。
  

444 :ミーム1:2005/08/21(日) 11:36:22
信用するとか、信用しないとかまでは、あんまり考えていない。
ただ、私も情報源をあんまりもっていないもんで、
あのビデオニュースは、なるほどと思うことも、多いと思う。
彼はその中で、日本はアメリカ型「自由市場経済」を目指すべきではない、
という趣旨のことを述べていると思う。
栗本先生らとの気概の違いは大きさはあるが、まったく信用できない
とかダメだとかまでは思えない。
他にも、情報源があれば教えてもらいたい。


445 :ミーム1:2005/08/21(日) 11:44:11
>>436>>440>>441

大変興味深い話しですね。


446 :考える名無しさん:2005/08/21(日) 12:31:43
>人間はネグロイド(黒色人種)、モンゴロイド(黄色人種)、
コーカサイド(白色人種)の3種あり

外見による恣意的分類で遺伝学的な根拠はない。

>モンゴロイド、3種の中で最も「ネオテニー」が発達している
(猿から一番遠い存在)

「チンパンジーから見ればヒトはゴリラよりも近い種であり、ゴリラから
みてもヒトはチンパンジーより近い種である」らしいのだが、
「猿」というのはどの類人猿のことなのか?

>ネオテニー化が進むことと性器の発達は反比例している

ゴリラのペニスは三センチ。

J・フィリップ・ラシュトンは、ネグロイド、コーカソイド、モンゴロイド
の順に少子化しているというが、中国やインドの人口を知らないの
だろうか。

447 :考える名無しさん:2005/08/21(日) 12:41:55
>>437
>銀行法ができる以前の日本では、就労期間は平均5年です。5年で転職したり、
>お金がある間はブラブラしてるわけです。その辺の世相や文化が反映されたのが
>「大正ロマン」なんていう言葉で。


     | |      
    ノ__丶 ∧_∧
     ||鬼||( ><) へー!
  _ ||殺||./   [¢、)  大正時代に生まれたかった〜。ぷは〜。
  \ ||し||∪ ̄ ̄. ̄ ̄\
  ||\.`~~´ ((二゚。◎彡) \
  ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|| ̄  
   .  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||   

448 :442:2005/08/21(日) 13:05:30
>>443
>>444

「キャリアとして科学者であることを選んだ人間と
その暗示しているものに感動して科学者であろうとする者とには
およそ相容れないギャップがあるということだ。」
『意味と生命』p173


前者が宮台、後者が栗本であることは、
両者の著作や現実の生き方を比べれば
上記の判断は知的に誠実かつ一定以上の知能があれば一瞬で可能。
上記の様に判断できないのであれば、
栗本読者として低レベル過ぎか、
宮台を独自の視点から見抜けない
という意味で池沼確定。


以上


449 :ミーム1:2005/08/21(日) 13:34:18
じゃ、池沼します。

450 :考える名無しさん:2005/08/21(日) 14:06:52
過剰な攻撃性を呼び込むようだな、あるキーワードは。

451 :考える名無しさん:2005/08/21(日) 14:25:45
>>450
過剰に池沼なだけでは?、キーワード対象がww

452 :考える名無しさん:2005/08/21(日) 14:38:14
NGワードつうことで。

453 :考える名無しさん:2005/08/21(日) 15:39:06
ホリエモンが「今世紀版・角栄」みたいになったら面白いかな。

「人間ブルドーザー」じゃなくて「人間インターネット」
「日本列島改造論」じゃなくて「日本メディア改造論」とか。

454 :考える名無しさん:2005/08/21(日) 20:10:50
宮台を憎む人は粘着質が多いでつ

455 :考える名無しさん:2005/08/21(日) 20:45:48
それだけ宮台も粘着質なこと書き続けてるってことさ

456 :考える名無しさん:2005/08/21(日) 21:17:19
栗本が広松渉を批判したときに自らを「馬脚を呈した」と自嘲してましたが、
あの真意は何ですか? 言語の限界みたいなことですか? だとすると、
その後の言語による活動にどれほどの価値があるのか?ということでもあるの?
だとしたら、、、

457 :考える名無しさん:2005/08/21(日) 22:19:06
カオスから世界が生じた。
次いで、ガイアが生まれた。ガイアは大地であり、最初の神である。
そして、ガイアはウラノスを生んだ。
・・・

458 :考える名無しさん:2005/08/21(日) 23:57:22
あのねおまいら、>>421のリンクは宮台は関係ないのよ。
荒井の郵政民営化法案反対意見が味噌なの。宮台はどうでもいいのよ。

>>456
広松と栗本はエルンスト・マッハで繋がる。
広松は、経済人類学の言う「実在」というのはなんだかハッキリしない
と指摘し、栗本は、それはさすがの鋭い指摘だと言った。

栗本さんは、人生のスタンスとしては、
「哲学(科学哲学)にも深く関わってた事がある」
といった程度?なのではないだろうか。
というか、どっかでそう言ってたよ。
彼の行動の広さを考えれば頷ける。

459 :考える名無しさん:2005/08/22(月) 00:24:13
荒井って馬鹿なんですか?


460 :考える名無しさん:2005/08/22(月) 00:47:32
なによりもまず、おまえが馬鹿です。

461 :考える名無しさん:2005/08/22(月) 09:28:44

>>458

というか、クリシンはやはり別格だと思うよ。人格的な魅力の部分が大きい。

462 :考える名無しさん:2005/08/22(月) 09:47:49
「池沼」って一体どういう意味なんですか?

463 :考える名無しさん:2005/08/22(月) 10:11:04
「池沼」って 古井由吉の小説のことだろ?
由吉の「由」は、自由の「由」。
つまり、古典的自由主義者(クラシカル・リベラル)のことではないだろうか?

464 :考える名無しさん:2005/08/22(月) 10:52:26
>>463
おいおいwww

465 :考える名無しさん:2005/08/22(月) 11:59:54
>>453
ゴアの親父と息子の、ハイウェイと情報ハイウェイの話を思い出すな。

466 :考える名無しさん:2005/08/22(月) 13:02:13
>>421

やっと見終わったよ。荒井前議員は話が下手くそだな、と思った。
説明がのたくってわかりにくい。

ただ、理念はわかった。証券化したリスクを郵便後者が引き受ける、とか、
そのへんの発想は、確かにメディアでは見ないね。聞いたことがない。
マスメディアが偏向報道だって事実を、また突きつけられた思いだ。

でもさぁ、今までの流れを変えてほしい、という気持ちもあるんだよな。
さて、これどうしたものなんだろう。

それにしてもさー、郵政民営化が争点だ、ということになってるにもかかわらず、
郵政民営化賛成ばかりをプロパガンダしてる、マスコミは偏りすぎだ。

海外の勢力から、日本の大メディアに、大量の広告費が投じられている、
という話を宮台先生がしてたけど、それが本当なら、まさに国家的危機じゃん。

467 :466 :2005/08/22(月) 13:03:20
>>466

×荒井前議員
○荒井議員

ですね。この人って衆議院じゃなかった。

468 :考える名無しさん:2005/08/22(月) 13:24:29
>>461
オレにとっての栗本先生の魅力は、人間に内在する「非-理性的な部分」を追求
したってことだな。
もっとも追求しすぎて、とんでもないところに行っちゃったって話もあるけど、
それによって、人類の不幸の原因をかなり指摘できたんじゃないかと思う。

一方の宮■氏とか上■氏なんかには、そういう視点って感じられないんだよな。
彼らの書いた本って、ほとんど読んだことがないから、単なる印象なんだけど、
人間の「非-理性的な部分」まで考慮してるようには、とても思えない。

469 :考える名無しさん:2005/08/22(月) 19:02:13
そんなわけねーだろ、読まずに印象だけで決め付けるなよ。
伏せ字にする意味もわからん。それと上四角氏って誰?

470 :予言:2005/08/22(月) 19:20:25
これから起こる事。それは「人類離婚」。

471 :付け足し:2005/08/22(月) 19:58:38
ケン・ウィルパーがトランスパーソナル心理学を提唱したのは正しかった。人類がアセンションするとトランスパーソナルになる事を知っていたのだろう

472 :考える名無しさん:2005/08/22(月) 20:07:57
知ってたんじゃないよ。仏教のパクリだよ。

473 :考える名無しさん:2005/08/22(月) 23:56:33
細かいことだがWilberはウィルパーじゃない。
哲学まがいのニューエイジ系と栗本先生を一緒にしちゃいかん。

474 :考える名無しさん:2005/08/23(火) 00:05:47
だいたい、、、、一緒だと思う。w

475 :考える名無しさん:2005/08/23(火) 00:08:56
スキゾ・パラノのスペクトルを発表していたし。


476 :考える名無しさん:2005/08/23(火) 00:21:40
郵政改革でポストの色が変わったらポストモダン?

477 :考える名無しさん:2005/08/23(火) 00:34:01
気概で評価、印象だけで否定か?
栗本シンパはこの板に相応しくないと言わざるをえないのか。

478 :考える名無しさん:2005/08/23(火) 00:40:59
>>473
栗本先生は、ケン・ウィルバーは認めなかったかもしれないけど、バシャール
なんかは認めてるからなぁ。

479 :考える名無しさん:2005/08/23(火) 00:45:12
同感…。

480 :考える名無しさん:2005/08/23(火) 00:46:02
>>478
http://www.asahi-net.or.jp/~ft1t-ocai/jgk/Jgk/Public/Color/biographies_06.html
これですな

481 :考える名無しさん:2005/08/23(火) 00:47:05
>>479>>477に対するもの。

482 :考える名無しさん:2005/08/23(火) 00:50:08
ウィルバーを認めない発言はどこに?

483 :考える名無しさん:2005/08/23(火) 00:56:30
もう馬鹿は発言するな。黙ってろ。馬鹿の言論は弾圧すべきだ。

484 :考える名無しさん:2005/08/23(火) 01:40:42
     | |      
    ノ__丶 ∧_∧
     ||弾||( ><) くぅ〜〜〜〜〜〜〜〜!
  _ ||圧||./   [¢、)  しみる〜〜〜〜〜〜〜〜〜!
  \ ||桜||∪ ̄ ̄. ̄ ̄\
  ||\.`~~´ ((二゚。◎彡) \
  ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|| ̄  
   .  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||   

485 :考える名無しさん:2005/08/23(火) 01:43:31
ちょうど今、俺も酒飲んでた。

486 :考える名無しさん:2005/08/23(火) 03:20:12
オレは >>468 のカキコをした者だけど、だいぶヒンシュクを買ったみたいね。
でも、少しだけ弁解させていただきたい。

(1) 栗本先生は「顔と声から、その人の思想がだいたい判る」と主張しておられます。
    『闇の都市、血と交換』69ページ、『現代思想批判』39ページを参照。

    で、オレもそう感じていて、オレの数少ない宮台氏・上野氏との(本やラジオを
    介しての)接触から得た印象ってのは、「近代主義者」だなってものでした。

    もっとも、とくに宮台氏については、ウィキペディアで検索してみて、そう単純
    にレッテルを貼れる人ではないのかもしれないと思いました。

(2) ところで質問なんですが、宮台氏・上野氏には、人間の「非-理性的な部分」を
    追求する姿勢ってあるんでしょうか?
    また、両氏の主要な著作(栗本先生の『パンサル』のような著作)は、何になる
    んでしょうか?

487 :考える名無しさん:2005/08/23(火) 05:04:49
科学者や学会なんて平気で嘘を発表するよ。「科学的見地」なんてものを盲信してる人は無知でしょ。ところでメディアファシズムについては語られませんね。おまけに科学ファシズム(?)についても

488 :考える名無しさん:2005/08/23(火) 05:08:06
>>468>>486



>>442>>448
>>454>>455



489 :考える名無しさん:2005/08/23(火) 05:14:16
>>477>>479>>481
>>483

490 :考える名無しさん:2005/08/23(火) 05:46:12
>>478>>480
>>39

491 :考える名無しさん:2005/08/23(火) 06:09:35
>>469
>>483

492 :考える名無しさん:2005/08/23(火) 07:48:26
クリシンはバシャールを本気で認めていたんだ? 
そんなことあるわけないと思うけどな。
現象は現象として認めても、んなものに、
妙な幻想を投影するような人とは思えないけど。

お話はお話としてあってもかまわないんだろうけど、
チャネラーさんって普通の人だしね。

境界領域を体験して、積極的に認めようとすればするほど、
日常も非-日常も所詮現れの違いに過ぎない、同じものだと気がつくし、
非-日常的な何かに特権的な価値を付与するなんてできなくなる。


493 :考える名無しさん:2005/08/23(火) 07:49:59
バシャールって、「お話」以外の生産性が低いじゃん。
その「お話」だって、ほかの宗教的なそれと比べて
特に優れているってワケでもないし。

結論としては、あんま評価するに値しない、という感じがするけどな。

494 :考える名無しさん:2005/08/23(火) 08:10:42
なぜオレのところに降りてこないんだ!!!

ってテレビで絶叫しているのを見たことがある。


495 :考える名無しさん:2005/08/23(火) 08:17:33
>>494

クリシン先生は間違いなく知ってると思うけど、
チャネラーさんになるような人は、それなりの理由があるんだよなぁ。
シャーマニズムの伝統は、それはそれとして残ってるんだし。

ただし、ニューエイジ系のそれである必要などないし、
ぶっちゃけバシャールのごとく特権的な価値幻想を与えて
商業的に大々的に展開しなきゃならない理由はなにもないわけで。

496 :考える名無しさん:2005/08/23(火) 23:15:19
なにいってんだかわかんねーよ!

497 :考える名無しさん:2005/08/23(火) 23:43:47
>>492
>境界領域を体験して、積極的に認めようとすればするほど、
>日常も非-日常も所詮現れの違いに過ぎない、同じものだと気がつくし、
>非-日常的な何かに特権的な価値を付与するなんてできなくなる。

同感。
千日回峰などの生命をかけた修行をやった人が、同じようことを
インタビューで答えてましたよ。特に3行目みたいなことかな。
宮台真司が有名になったキッカケの「終わりなき日常を生きろ」は
非修行者=パンピー=コギャルのサイドから見た、まさにその面なんですよね。
宮台はニューエイジやドラッグカルチャーにも詳しいから、その偽の特権性を
見破るのに時間がかからなかったんですよ、たぶん。

498 :考える名無しさん:2005/08/24(水) 00:02:06
>>497
いい加減にしろ、ウスノロ
>>448でもみとけ


499 :考える名無しさん:2005/08/24(水) 00:44:45
気概、印象で決める、いい加減、ウスノロ、、、みとけ、、、か
それこそ栗本スレの本当の姿かもしれないな。
この板に相応しくないのは確か。
恣意的な用語解説の乱舞と罵倒、、、
何か、部外者に対する怯えみたいなものさえ見えるかもな、、、

500 :考える名無しさん:2005/08/24(水) 00:47:22
みんな大丈夫か?w
憎しみを輸出するなよ!

501 :考える名無しさん:2005/08/24(水) 01:07:51
けんかすんなよ

502 :考える名無しさん:2005/08/24(水) 07:21:51
NGワード以降、荒れてしまったな。排除の論理をとらない以上
NGワード出して挑発したらいかんだろ。

503 :考える名無しさん:2005/08/24(水) 08:19:54
クリシン的に観て、中新はどーよ? 中沢新一ね。
二人ともニューアカ的な賞味期限切れとは無関係だろ?
興味あるが。

504 :考える名無しさん:2005/08/24(水) 08:58:20
あのヒーメン(処女膜)とか言ってるオサーン?ダメだよありゃ。


505 :考える名無しさん:2005/08/24(水) 09:25:50
>>499は荒し且つ無能だなw。
勝手に大勘違いしてるしwww
このスレにふさわしくない
精神面の見事な腐り具合いだな。
もう来るなよ。


506 :考える名無しさん:2005/08/24(水) 09:40:22
>>503
中沢は思想家としてはもうダメだと思う。
ただ『快感進化論』(現代書館)の参考文献に何冊も挙げられてたなw
しかしオウム事件を見て、東大で中沢招致に反対した連中は
「それみたことか」
と思ったろうなぁ。
彼は作家か文芸評論家などの扱いで良いのでは??

507 :考える名無しさん:2005/08/24(水) 11:14:50
>>506
確かに文芸系統だな、中沢。
本業は宗教なんだろ?

508 :考える名無しさん:2005/08/24(水) 11:40:04
宗教は文学である。

509 :考える名無しさん:2005/08/24(水) 11:51:29
>>507
破防法適用寸前のインチキ宗教法人を
礼賛しといて、今更宗教学者w
なんて思えないでしょww
学生時代の専攻がそうだとしても

510 :考える名無しさん:2005/08/24(水) 12:04:37
文学は宗教である。

511 :考える名無しさん:2005/08/24(水) 12:09:03
愚衆の戯言を読まされるのは不快である。

512 :考える名無しさん:2005/08/24(水) 12:14:53
>>506
俺は中沢批判って全然わかんない。
オウムで叩かれていたころは読んでいなかったから悪い印象
もっていたけど、批判されているものを読んでみて、「これ
の何が問題なの?」というのが正直なところ。

特に、彼のちょいとした対談等での発言だけなら批判しうる
可能性を感じるが、なかには「虹の改訂」がオウムで聖典あ
つかいされていたというようなことまでが、中沢の批判材料
になっていたあたりは狂気しか感じない。
彼のエッセイ的書物は俺にはほとんど興味が持てないが、
虹の階梯は優れた書物。
近来、ゾクチェン関連の書物が続々出版され、あの時代に、
あれだけの紹介をしたというのは、彼のしっかりした学問
の評価材料でしかない。
これが絶版であり続ける間は日本の言論空間はまともじゃな
いと思う。

513 :考える名無しさん:2005/08/24(水) 12:16:53
下から三行目訂正。
評価材料でしかないことがはっきりした。

514 :考える名無しさん:2005/08/24(水) 13:02:20
>>511
>>511

515 :考える名無しさん:2005/08/24(水) 13:05:43
そうだねぇ。まず、宗教=文学+政治権力。カスタネダ=宗教文学の作家、
あるいは自分を教祖とする宗教を持つ宗教家としねい。
中沢は出世作「チベットのモーツァルト」でカスタネダを扱っていたが、
カスタネダは栗本の分類では極端なパラノ(誇大妄想的)側に分類されていた。
パラノ的な思想が実際に権力を握ると悲惨な事になることが歴史的知られている。
大陸合理主義もパラノ、ヘーゲルもパラノ、マルクスももちろんパラノ。
中沢はそもそもパラノ的な権力にあこがれる傾向が強かったんじゃないかな。
そういう人は英米では批判されている。つまりダメってこと。別に栗本の
影響で英米がそういう批判を始めたわけじゃないけどね。

516 :考える名無しさん:2005/08/24(水) 13:14:30
×宗教学者中沢新一
○文学者中沢新一

>>512
発禁といえば漫画家宮下あきらのも
オウムか何かの事件でなってたな。
栗本著作は絶妙な?バランス感覚?で
絶版はあっても発禁はないな。


517 :考える名無しさん:2005/08/24(水) 13:49:47
愚衆の戯言を読まされるのは不快である。

518 :考える名無しさん:2005/08/24(水) 13:59:33
>>517
>>517

519 :がーーー:2005/08/24(水) 17:50:29
視ねね




520 :考える名無しさん:2005/08/24(水) 18:34:13
日米株式の比較があったけど、日本は何で投資する人が少ないのかね。
投資も蕩尽だと思えばいいじゃん、とはいかないか。
金が無くて投資できないなら蕩尽なんて問題外の状態なんだろうな。
まあ毎日100名も自殺してるわけだから、それどころじゃないか。

521 :考える名無しさん :2005/08/24(水) 18:39:41
で、毎日100名も自殺とか、どうにかなんないわけ?
オレも、自殺した友だちが何名もいるんだよ。
思想とか説教とかアドバイスとか、全然無効だったよ。
静かだけど確実に死んでいく、そういう感じの友だちを見て、
まったく無力だと思ったよ。他者の言葉なんて。

522 :考える名無しさん:2005/08/24(水) 20:13:40
>>521

それさ、日本政府の肝いりで、「年間三万人自殺神社」を作ってだね、
小泉首相や竹中大臣が、毎日参拝するくらいするべきなんだよな。
政治的責任ってのは、そういうもんだろう。

人は理不尽に死ぬ、というのは、同じ学校に通ってた
親しい友達の死に顔を見て、初めてリアルに意識できる。
おじいちゃんが死んだときには、そんなことは思わなかった。

だが、自分は生きている。生きてるからこそ、死の意味を考える義務があるし、
精神的な死、も含めて、理不尽な死を減らす社会を作るように努力しなければ、としか思えない。


523 :考える名無しさん:2005/08/24(水) 20:17:08
>中沢新一

栗本慎一郎の仕事を発展的に継承しているのはこの人ではなかろうか。

カイエ・ソバージュ 1〜5 

愛と経済のロゴス―カイエ・ソバージュ〈3〉
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4062582600/ref=pd_sim_dp_2/250-6349757-7857039
対称性人類学 カイエ・ソバージュ
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4062582910/ref=pd_sim_dp_2/250-6349757-7857039

経済人類学という言葉は出てこなかったように記憶しているが、栗本の名前も出てこなかったような
気がするが、このシリーズは特別に栗本を意識して書かれている(講義の記録だが)と思う。

〈3〉は次のように始まる。
>今学期のテーマが「愛と経済」だと聞いて、びっくりされる方もいらっしゃるでしょう。(12p)

内容に関しては、色々と意見、異論があろうとは思いますが、少なくとも、

>「愛」と「経済」がひとつに融合しているこの全体性の運動をとらえる、いまだ未知に属する学問の入口を探し出す試みに、とりかかってみようと考えています。(13p)

ということを言える人は、今他にはいないのではなかろうか。


524 :考える名無しさん:2005/08/24(水) 20:17:34
どこかの会社が株式百分割で小学生でも株が買えるなんて、やってたけど
ああいうのは普及するのかね?

525 :考える名無しさん:2005/08/24(水) 20:26:31
株っていうのは、買えるだけの余裕のある人間が全員買ったら、あとは下がる
しかないってモンじゃないの?

526 :考える名無しさん:2005/08/24(水) 20:28:38
なるほど。

527 :考える名無しさん:2005/08/24(水) 20:30:38
>>525
自己レスだけど、これから成長する会社と、そうでない会社とがあるから、
こういうふうに単純に決め付けてはイケナイわな。

528 :考える名無しさん:2005/08/24(水) 20:46:25
経済的な豊かさより、本来的には、「先見性の豊かさ」がキーなのでは?>株

ある新興会社について、
多くの人が「こんな会社は伸びないだろう」と思ってたときに、
伸びると思ってた人がその会社の株を買えば、その人は儲かる。
誰もが認めるほどの名高い会社になってから、その会社の株を買っても、
儲けが少ない。

ただ、企業の情報が皆に平等に行き届いてないと、これは成立しないかもしれない。

529 :考える名無しさん:2005/08/24(水) 21:42:55
地球は人類を蕩尽しようとしてますよ。科学者も含めてね

530 :考える名無しさん:2005/08/25(木) 00:45:23
結局、日本でベンチャー産業っていっても、アメリカで既に成功したようなことを、
後からナゾってるようなものが多いでしょう。
だから、株式投資も出来レースって言うか、投資家たちが公開された情報を判断材料
にして自分の才覚で投資するっていう感じじゃないんでは?
アメリカの産業界のことを知らない大多数の日本人と、
有益な情報を金またはコネの力で得る一部の日本人の差があって、
そういうのを背景に儲けてるんでは?

ネットが普及すれば、状況は変わるかな。

531 :考える名無しさん:2005/08/25(木) 00:50:46
中沢さんはカリスマになりたい人なんでしょう。書いてることは面白いけど、
カリスマを志向してるところが鼻につきます。

532 :考える名無しさん:2005/08/25(木) 01:07:59
>>189
「栗本慎一郎の100冊」のブックフェア、渋谷の西武でやってました

533 :考える名無しさん:2005/08/25(木) 02:27:20
半年ほど前に、マイケル・ポランニーの『Personal knowledge』と『Knowing and
Being』の原書を買ったんだけど、英語力が足りなくて、積ん読状態になってるよ。

なんとかせねば。

534 :考える名無しさん:2005/08/25(木) 03:13:26
>>522
賛成ですよ自殺神社と政権担当者の参拝。

>>523
うん。意識してると思う。
自己増殖する貨幣としての資本とか霊の資本論とかね。

>>531
> カリスマを志向してるところが鼻につきます

悟りを目指してチベットにかよってるはずなんだけど、
ぜんぜん悟らないんだよな。w
もっとも悟ったら本なんか書かないだろうけど。

535 :考える名無しさん:2005/08/25(木) 07:49:23
>>486
>宮台氏・上野氏には、人間の「非-理性的な部分」を
>追求する姿勢ってあるんでしょうか?
「追求」する「対象」とされた段階で言語化つまり理性化されるのが近代の限界。
斉藤環などの「非-理性的な部分」をそのまま「現実界」として追求し続ける
ラカン派精神分析が人気があるのは大きな意味がある。

>両氏の主要な著作(栗本先生の『パンサル』のような著作)は、
>何になるんでしょうか?
宮台分は以下参考に
http://www.miyadai.com/books.php
上野による書評も面白い
http://www.junkudo.co.jp/view2.jsp?VIEW=shelf&ARGS=0001

536 :考える名無しさん:2005/08/25(木) 07:54:13
中沢新一はラカンやマッハもよく読んでるな。
「はじまりのレーニン」は唯物論とマッハのユニークな解釈として
記念すべき一冊。

537 :考える名無しさん:2005/08/25(木) 08:19:44
>>536

55 :考える名無しさん :2005/08/21(日) 14:46:17
中沢新一「レーニン礼賛」の驚くべき虚構
http://www.hh.iij4u.or.jp/~iwakami/nakazawa.htm

所詮まがいものということだ。

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1116255100/55


538 :考える名無しさん:2005/08/25(木) 08:32:54
>中沢新一「レーニン礼賛」の驚くべき虚構
>http://www.hh.iij4u.or.jp/~iwakami/nakazawa.htm
つまりは、こういう論評がでるほど見事な書籍だったわけだ。
手強い敵とみなしたところが論者の可愛さ。
レーニンやマルクスが面白いのは、それを禁忌としている
連中をあぶり出せること。何かを禁忌してる立場からの認識など
たかがしれてるから。
栗本にとっての禁忌は何か?と追究するのは楽しいもの。
見破ることの楽しさというか。信者は論外だが。

539 :考える名無しさん:2005/08/25(木) 08:40:50
>>538

マッハ × レーニン
http://homepage1.nifty.com/kurubushi/card37323.html

レーニンはヘーゲル以来の大陸合理論で哲学の負け組み。
「嫌われているものにこそ価値がある」というのは価値の転倒、
ニヒリズムに過ぎないとおもわれ。


540 :考える名無しさん:2005/08/25(木) 08:44:30

>栗本にとっての禁忌は何か?と追究するのは楽しいもの。

「禁忌」って重大キーワードでしょ?

541 :考える名無しさん:2005/08/25(木) 08:47:36

>レーニンはヘーゲル以来の大陸合理論で哲学の負け組み。

負け組でも革命家として世界史に残っちゃうんだ?
ヘーゲルもポランニーも知らなくてもレーニンは教科書で習うし!

542 :考える名無しさん:2005/08/25(木) 08:55:34
>>541
哲学者としては負け組みストリームの一部でも、個人としては権力者として権力を掌握したさ。
哲学には権力をもたないヤシが権力を見る為の視点を与えるという部分がある。それによって
権力を持たないヤシが幸せになれば、よりよい哲学。一方で権力者というのはいる。ペリクレスは、
ソクラテスと同じくらい、というか本当はソクラテスなんかより圧倒的に偉大なんだが、権力者なので
庶民の参考にはならない。ということであんまり有名じゃない。マルクス・アウレリウスよりネロの
方が有名だし、一般に、暴君ってのは人の記憶に残りやすいんだろうね。


543 :考える名無しさん:2005/08/25(木) 09:17:34
>>535
来るなと言ったろうが、チンカス野郎
>>499=>>511=>>517=>>535
だろ
このスレ汚すんじゃねぇよ池沼

544 :考える名無しさん:2005/08/25(木) 09:40:13
>>499>>535
お前らは下のスレがふさわしいから
そこへ行ってこい。そして戻って来るな。

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1108402101/

嫌ならその板で適当なの探せ、呆け。

ここは哲学板の栗本スレだ。
二度と書き込むなよ。

545 :考える名無しさん:2005/08/25(木) 16:26:02
おまえナニサマなの?
死ねよクズ。

546 :考える名無しさん:2005/08/25(木) 17:10:17
>>545
>>545

547 :考える名無しさん:2005/08/25(木) 18:00:00
バ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜カ

548 :考える名無しさん:2005/08/25(木) 18:11:55
宮台真司ってのは栗本からどう評価されてるのよ。正直、テレクラにはまったことがある社会学者としてしか知らん。



549 :考える名無しさん:2005/08/25(木) 18:14:06
>>547
>>547
>>547

550 :考える名無しさん:2005/08/25(木) 18:44:29
>>548の答
>>545

551 :考える名無しさん:2005/08/25(木) 19:46:52
>>538
「栗本にとっての禁忌は何か?と追究するのは楽しいもの」
禁忌するとか回避するのはやっぱりそこが弱点なわけでしょ?
それにしてもここの「宮台」禁忌は荒れるね〜。粘着〜。

552 :考える名無しさん:2005/08/25(木) 20:44:27
なんかあったヤツなんだろ。テレクラでフラれたとか。w

553 :考える名無しさん:2005/08/25(木) 20:47:17
宮台は栗本の弱点をどう追求しているの?


554 :考える名無しさん:2005/08/25(木) 21:08:01
>>551>>552
粘着釣りw自演乙ww

>>553
何もしていない。不干渉というかまとめて無視。
栗本は「死ね機能主義」と著作で大批判w
見田宗介も批判、というか相手にせずw
よって自ずと取り扱いなどわかろうものだがww
判らない無自覚な馬鹿なおこちゃまが
このスレに紛れこんでるのねwww
そいつらは社会学板逝けばいいじゃん
それで終わりです。


555 :考える名無しさん:2005/08/25(木) 21:22:34
宮台と栗本の間で論争なんかあるの?
つーか、栗本への評価ってどんなもんだろ?
そういえば栗本がらみの論争ってないのかな?

556 :考える名無しさん:2005/08/25(木) 21:37:10
>>555
あったら見たかったね、朝生辺りでさw
見解が見事に分かれて双方本気モードだったら見物だったろうなぁ。

まあ歳も離れてたし、栗本の抜けた穴を
埋めてったのが、小林よしのりなりNGワードwだったからね。
有り得なかったけど。

557 :考える名無しさん:2005/08/25(木) 22:08:57
呉智英とクリシンが朝生で言い争ってるの観た記憶があるぞ。
内容は忘れた W


558 :考える名無しさん:2005/08/25(木) 23:20:47
( ゚∀゚)ノ ヨハ〜

559 :考える名無しさん:2005/08/25(木) 23:24:03
亀井の後頭部の寝癖が気になってしょうがない。
あんなのが代議士だと外国に恥ずかしい。

560 :考える名無しさん:2005/08/25(木) 23:24:50
テレ朝チャンネルで過去の朝ナマ、やらんかな。

カンサンジュンが仕方さんに軍人屋さんといってめっぽうおこらりた
回とか、ニシベの初登場とか、。

561 :考える名無しさん:2005/08/26(金) 00:51:00
>>554
> 栗本は「死ね機能主義」と著作で大批判w

これは、Mが栗本先生のことを「死ね機能主義」って批判したってことだよね?
もしも逆に、栗本先生がMをこんなふうに批判してるのであれば、ソースを
教えていただきたい。

562 :考える名無しさん:2005/08/26(金) 01:26:19
543 :考える名無しさん :2005/08/25(木) 09:17:34
>>535
来るなと言ったろうが、チンカス野郎
>>499=>>511=>>517=>>535
だろ
このスレ汚すんじゃねぇよ池沼

544 :考える名無しさん :2005/08/25(木) 09:40:13
>>499>>535
お前らは下のスレがふさわしいから
そこへ行ってこい。そして戻って来るな。

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1108402101/

嫌ならその板で適当なの探せ、呆け。

ここは哲学板の栗本スレだ。
二度と書き込むなよ。

オレには>>535がまともに見えるけどね!
「来るな」「書くな」って禁忌の設定しちゃうと、
それが大きな侵氾を呼ぶよ。クリがそう言ってるジャン!

563 :562:2005/08/26(金) 01:27:51
↑最後の3行がオレのカキコです。スマ

564 :562:2005/08/26(金) 01:30:19
そういえば宮台は書評で見田宗介を批判してた。

565 :考える名無しさん:2005/08/26(金) 01:35:48
見田宗介はカスタネダを崇拝していたからダメダメだろう。
叩きやすいところと叩いてもね。


566 :考える名無しさん:2005/08/26(金) 02:44:11
キノコも食わねーでカスタネダがわかるわけないだろ。

567 :考える名無しさん:2005/08/26(金) 02:51:01
つーかカスタネダスレは別に建てれ

568 :考える名無しさん:2005/08/26(金) 03:33:33
>>535
和田秀樹氏は、ラカン派をえらく批判してますね。

>  ヨーロッパとアメリカを比べると、ヨーロッパは社会主義的な医療体制ですから、
> どうしても教条主義的な人が生き残るんですね。たとえばフランスだと、ラカン
> 学派といって、「フロイトは言葉のなかの言い間違いを重視したことから、ダジャレ
> とか言い間違いのなかに深層心理が隠れている」ということを一生懸命追究している
> 学派もあります。そんなことをしてもたいがいの患者さんはよくならないし、不愉快
> にもなるんですが、そういう治療法をやっていても国の医療保険制度からお金が出る
> ものだから、「こんな治療じゃよくならないじゃないか」という患者さんの声が届か
> ないんですよ。
(日下公人・和田秀樹/著『大人のための頭の使い方』28ページ)

あと、Mさんの著作のリストを紹介していただいたのは有難いんですが、できれば
もっとも大事な著作を3冊くらい紹介していただきたかったです。
それから、ザッと見たところ、朝日新聞社から出ているものが多いということが、
少々気になったりしました。
では。

569 :考える名無しさん:2005/08/26(金) 09:02:33
>>568
他行って聞けや、ボケ
スレ違いwww

570 :考える名無しさん:2005/08/26(金) 11:15:37
>>561への回答はまだ?

>>554
> 栗本は「死ね機能主義」と著作で大批判w

これは、Mが栗本先生のことを「死ね機能主義」って批判したってことだよね?
もしも逆に、栗本先生がMをこんなふうに批判してるのであれば、ソースを
教えていただきたい。


571 :考える名無しさん:2005/08/26(金) 16:55:01
バイキンマンとドキンちゃんって、どういう関係?

572 :nobu_00:2005/08/26(金) 19:57:11
>>441以降全く覗いていない間、かなり色々な話が出ている様だ。仕事が忙し
くて見てなかった。
>>446で「外見による恣意的分類で遺伝学的な根拠はない。」
 私は絶対と断言していないが、文化的な規定で大きく変容させられることも、
事実である。それは、<言分け構造>による侵食の問題はこのスレ上部でやっ
てましたのでそれを合わせて参照して下さい。かといって否定するというには
どうかという部分もある。肉体は最初の外部であるからそこから成長する人間
が一様に全く遺伝的根拠がないと断言もし難いが詳しく説明が欲しい。

『チンパンジーから見ればヒトはゴリラよりも近い種であり、ゴリラから
みてもヒトはチンパンジーより近い種である」らしいのだが、
「猿」というのはどの類人猿のことなのか?』
この辺は詳しい資料を教えて欲しいです。

ゴリラのペニスは三センチ。
「パンツをはいたサル」を読んでもう少し考えた方が良い。
そもそも性器を誇示するのは人間だけで、他の動物は長時間セックスすることに強さを感じたり
はしないし、ましてや大きさは生殖ができればどうでも良いので比較するには
どうかと思う。少なくとも性器を誇示する人間の文化かもしれないが、ネオテ
ニーは「幼形進化」(退化?)とも言われていて、成長に著しく差が出るとい
う理論なので、他の動物の性器の大きさとの比較はちょっと違う気もする。

無論このデータを頭から肯定もできない点もあり、遺伝は<身分け構造>なの
か?それとも……と考えさせられるところもある。

573 :nobu_00:2005/08/26(金) 20:14:49
>>449 私は色々宮台の著書を読んでそう思ったけど、参考になるところもあ
る。けれどどうしても、内容が個人的に好きになれないだけ。あまり深くは
追求しないで下さい。(著書なら朝日文庫で結構ありますが)
私的には
>>468の「オレにとっての栗本先生の魅力は、人間に内在する「非-理性的な部分」を追求
したってことだな。
もっとも追求しすぎて、とんでもないところに行っちゃったって話もあるけど、
それによって、人類の不幸の原因をかなり指摘できたんじゃないかと思う。」
という所までは同意見である。
 しかし、私は読んで思うがやはりBゾーンにどれだけ踏み込んでいるかどう
かで決めている部分が自分でも多い。だからこれは好みの問題、といわれれば
そうですが。そりゃ踏み込んでいる方にいわゆるアブナイ方々も多いのも事実
なんでしょうが(笑)ミーム1さんコメントありがとうございます。

574 :考える名無しさん:2005/08/26(金) 20:26:04
バイバイキ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜ン。

575 :考える名無しさん:2005/08/26(金) 21:56:36
>>557
何となく覚えてるよ。

ゴチエイが、栗本さんの中に進歩的な側面があるというような事を言い出して、
おいおい、俺はそんな事は言ってないぞと栗本さんが言い返し、
それに対して「大丈夫だ、俺は栗本さんの本を読んでるから」とゴチエイが
返した。
言い争いと言っても、その程度だった。何年前だったかな15年前くらいじゃ
なかったかな。
あの頃の朝生は動物園みたいで議論が全く噛み合わず、野次もうるさくて
滅茶苦茶だった。

576 :考える名無しさん:2005/08/27(土) 00:21:18
男ならめしにぶっかけろ!

577 :考える名無しさん:2005/08/27(土) 00:28:00
朝生待ちか。今日のメンツはつまんなそだから見ない。

578 :考える名無しさん:2005/08/27(土) 12:21:46
年金のことが話題になってるところだけ、ちょっと見た>朝生

経済人類学者カール・ポランニーの弟分、経営学者ピーター・ドラッカーが
「見えざる革命」という本の中で、「年金基金社会主義」というようなことを
書いてたけど、読んだ人いる?

579 :考える名無しさん:2005/08/27(土) 12:31:10
>「見えざる革命」という本の中で、「年金基金社会主義」というようなことを

あれって、公的年金のこと、企業年金のこと、それとも両方?



580 :考える名無しさん:2005/08/27(土) 17:54:58
むかし、年寄りは、山に捨てていました。

581 :考える名無しさん:2005/08/27(土) 21:50:14
年金の金なんか社会保険庁職員の福利厚生で使っちゃったよ。

582 :考える名無しさん:2005/08/27(土) 23:54:06
ツユダクでおねがいします。

583 :考える名無しさん:2005/08/28(日) 12:22:35
例えば、二十歳の人が、今月、一万いくらの金を年金に積んだとして、
その金が、彼が60歳の老人になったときに、働けなくなった老人の一月の
生活を支えるほど(朝生では、五、六万円と言ってたが、最低十万くらいは
必要だろう。それが実現できなきゃ、年金制度自体が崩壊するだろう)の
金額になって戻ってくるメカニズムは、どういうものなのか?
 銀行に一月一万積んだって、40年後にその金に利子が付いたって、5,6万
にもならないだろう。

 掛け金の五倍から十倍以上が老後に戻ってくるメカニズムとは、
いかなるものか。

584 :考える名無しさん:2005/08/28(日) 12:40:18
銀行預金に利子が付いたって、元金の5倍とか10倍ってのは無理だろう。
例えば、額面500円の株が、五倍六倍ってのは、ざらにあるでしょう。
平均株価を見れば、株っていうのは、元金の何倍くらいになるかが、分かる。

倒産する会社もあるけど。

585 :考える名無しさん:2005/08/28(日) 12:41:41
額面って廃止されたろ?

586 :考える名無しさん:2005/08/28(日) 13:42:11
>>583
それは今の年金制度の話じゃないよね?
自分の年金を自分自身の積み立てでまかなうような年金改革の話が出たの?

587 :考える名無しさん:2005/08/28(日) 18:00:43
>>561 に対するレスが戴けないですねぇ。
それから余談だけど、Mはバタイユを研究すれば良いんじゃないかと思った。

588 :考える名無しさん:2005/08/28(日) 21:55:08
市ねよ

589 :考える名無しさん:2005/08/28(日) 22:11:55
>>586
年金制度には、積立方式と賦課方式がある。
>>583の言ってるのは、前者だね。
今の国民年金は賦課方式だと聞いたことがあるが、
今ちょっと、調べてみたら「国民年金基金は積立方式である」とある。
「国民年金」と「国民年金基金」って違うのか?

590 :考える名無しさん:2005/08/28(日) 22:17:25
違うらしいな。
「国民年金」に任意で上乗せできるのが「国民年金基金」らしい。
紛らわしいなぁ。

591 :考える名無しさん:2005/08/28(日) 22:18:27
賦課方式は、少子高齢化社会に向いてないようだ。

592 :考える名無しさん:2005/08/28(日) 23:20:40
市ねよ

593 :考える名無しさん:2005/08/29(月) 02:55:25
        \\
  \\\   @@@  
    (⌒\@# _、_@  馬鹿は殴れば治るかね?
    \ ヽヽ(  ノ`)   
     (mJ  ^ ⌒\
      ノ ∩  / /
     (  | .|∧_∧  
  /\丿 | (    ) OK、もう治った 
  (___へ_ノ ゝ__ノ

594 :考える名無しさん:2005/08/30(火) 17:00:28
>>588>>592
>>593

595 :考える名無しさん:2005/08/30(火) 17:50:03
治ってない。w

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