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僕は酔えない(存在は全て記憶に依存する)

1 :考える名無しさん:2005/08/07(日) 03:03:45
思春期のころから、ここ10年くらい考えていることがあるんです。

ある男が「これからお前を拷問する。」と言う。
続けて「ただし、その記憶は拷問後に(脳みそチョチョッといじるなんかして)消すのだ。
傷もまったく残さないようにしてやる(心の傷もね♪)」と言う。(記憶を消す方法は問題とならない)
後で記憶を消されるとしても、苦痛は想像を絶するものであることに変わりは無い。

この場合僕は拷問を受けたことになるのか?
答えはたぶん「ノー」でしょう。 
僕を拷問した男の記憶も消されればさらに確実に「ノー」といえると思う。

人生死んでしまえば(たぶん)記憶は無くなるんだから、
人生の記憶も無くなる。 僕が関わった人の記憶も残らず然り。
つまり僕が存在した(する)ことの真偽は全て有限の人間に依存している。

結論1.こうしてみると、この先いつ記憶が飛んでしまうか分からん。
   それより確実に俺が死んだら記憶も無くなる。
   もし、死ぬ直前に人生ほとんどの記憶を失う場合、
   拷問だろうがどんな悲しみだろうが存在することにはならないのでは?
   つまり平気と思える。
結論2.「今」俺が「今を認識いること」を認識していることは
   この記憶は未来で消されない(消されなかった?)ことの証明になるのでは?
    だってもし記憶が消されているなら、「今」は未来の僕にも存在せず
   テレビで言うv(・・;)v「カットね」になってるはず。
   つまりすっ飛んで存在しないはず。

2 :考える名無しさん:2005/08/07(日) 03:06:17
はいはいわろすわろす

3 :考える名無しさん:2005/08/07(日) 03:07:34
>>1
拷問をした人や見てた人の記憶は残ってるんじゃないんですか?

4 :考える名無しさん:2005/08/07(日) 03:10:33
拷問を受けた記憶がなくなるだけで、
拷問を受けた事実が消えるわけじゃないだろ。

5 :しろうと ◆AUSirOutoE :2005/08/07(日) 03:28:20
>>1
それはですね、哲学的な文脈では人格の同一性における
身体説と記憶説があって、そこでもっと精緻に議論されてます。

んがっ、記憶喪失というテーマは小説映画でよくあるので
(「マトリックス」とか最近は仮想現実もので同じ事を言っている)
レンタルビデオで借りて見れば、共感できるんじゃないでしょうか。


6 :考える名無しさん:2005/08/07(日) 03:31:17
拷問を受けた記憶を拷問を受けた事実としてよい。
時間というのは要するに全物質の状態と座標でしょう。
それさえ再現できれば、そうドラクエのセーブデータが飛ぶようなもので

7 ::2005/08/07(日) 03:35:42
>>3さんへ
拷問した人や見てた人の記憶もカットされる場合、僕と同じ状態
になると思う。
死ぬ間際に記憶が消されれば、それは文字どうり誰にとっても事実では無くなると思うんです。
>>4さんへ
その考えも僕は同意するんです。でも3さんへの意見と同じように、
その「事実」はあくまで(1人/53億人だろうが)人間が記憶しているから「事実」と
いえるわけで、誰も知らない事実は事実出ないと思うのです。神様を持ち出さない限り。

つまり全ての事実は人間の記憶に依存している。
僕が「今俺すっげー酔っ払ってるな」と考えても、そう考えてることを認識する限り、
次の日会社で「俺昨日のこと覚えてないんよ。」とか言うことはありえない。
僕はあと何年生きるか分からないけど、死んでしまえば僕の記憶は無くなる。
僕の記憶がなくなるってことは、それを思い出すことも無くなる(その主体が無くなるんだし)。
つまり僕が存在する事実がぐらつき始めるんです。
・・僕は「存在」とか「主体」とか書いてますが、厳密に定義してるわけではありません
あしからず・・

8 ::2005/08/07(日) 03:40:45
>>5しろうとさんへ
その「人格の同一性における・・・」は誰が議論してるんでしょうか?
僕が納得できないと意味が無いのですが。
それにしてもその名前はあまり面白そうな名前じゃないですね

9 :しろうと ◆AUSirOutoE :2005/08/07(日) 03:42:55
>>1
要するに、「記憶の外は存在しない」と言ってるんですが、
「女は存在しない」みたいなもので、それだと確かに「酔えない」でしょうね

えーと、野矢氏の『哲学の謎』でラッセルの懐疑論に反論してるのですが、
もし記憶がすべてなら、正しい記憶は何かどうやって判断するのか、
という話があって、例えば写真を見て思い出したりすることがあるでしょう。

「想起」してる内に行方不明の記憶が戻ってくることもあるでしょうが、
記憶がすべてという立場では、突然世界が変化したと扱うのか、
記憶に階層を設けて、写真とかわりと物理的なものを別に扱うのか。

中島氏の例ですが、例えば昨日私が酔っぱらって恥ずかしい言葉を口走ったとして
それを他人に指摘されたときに、「記憶がないから私じゃない」は通用しないでしょう
「私」は記憶と同一なのではなくて、むしろ過去の断片的な記憶を繋ぐ存在としてある、と。


10 ::2005/08/07(日) 03:43:56
>>7
みんなの記憶と、客観的記録が全て消えるなら、それは事実がなかった
という事になりますね。それでいいと思いますよ。

11 :考える名無しさん:2005/08/07(日) 04:04:02
>>1
僕も同じ事を考えたことがあるんですが、今後は防犯カメラやGPSで追跡など
が増えると思うんです。記録メディアも小さくなって睫毛くらいのもの
に一生分の動画ファイルが収納できるかもしれない。一日中監視カメラ
が個人の行動を一部始終記録してくれる。そうなると個人が記憶しなく
ても事実は残るかもしれない。そこで問題になるのが2つある。
記録動画ファイルの偽造なんです。もう一つは、いちいち他人の動画
ファイルを全て見るのか?という事です。
そこで、他人にとって価値のない記憶は事実とならないのではないか
という問題に再び戻ります。

12 :しろうと ◆AUSirOutoE :2005/08/07(日) 04:05:40
>「人格の同一性における・・・」は誰が議論してる
ロック ヒューム バトラー グライス ウィリアムスなどです
記憶にも身体にも還元できないという説もあります
もともと概念論と実在論の流れなので
言及している人は他に多くいるでしょう

>僕が納得できないと意味が無い
あのですね、>>1さんの問題意識と違うだろうけど
冒頭に拷問の例があったので言っておくと、
例えば二十世紀の強制収容所の歴史において、
厳密な意味でのアウシュビッツの体験者は死んでいる訳ですが
「死人に口無し」ということで無かったことにする言説は常にあって、
そういう大きな問題系に絡んでくるわけですね。


13 :考える名無しさん:2005/08/07(日) 04:10:24
社会的な責任主体と個人の内面の自由ですね。1さんは後者を問題に
してるのではないでしょうか。

14 :考える名無しさん:2005/08/07(日) 04:10:41
じゃあ、この話は片がついたということで
削除依頼よろしく>1



糞スレ立てんじゃねえよ!


15 :考える名無しさん:2005/08/07(日) 04:22:23
しろうとは格下の奴にしかレスしなくなってきたなあ

16 :考える名無しさん:2005/08/07(日) 04:32:20
必死w>15

17 ::2005/08/07(日) 04:35:14
>>9
たしかに「死人に口なし」という論法もあるでしょうが
哲学ってそういう非社会的な面もあると認めます。

いろいろな人の名前が出てきたので探してみようと思います。

18 :考える名無しさん:2005/08/07(日) 04:38:54
>>15
格上が哲板からいなくなってきたんだよ

19 :考える名無しさん:2005/08/07(日) 04:43:11
酔うと四食分くらい食べることになるから太るでしょ

20 :考える名無しさん:2005/08/07(日) 04:44:18
>>17
まずは質問スレできいてからスレを立ててくれないかな?


21 :考える名無しさん:2005/08/07(日) 04:48:24
別に調べなくておのれの考えだけ書いてもいいんだが、
>>1は10年も考えたのに、冒頭の話で尽きちゃうのか?
現状だと車輪の再発明なんで、もっと説得力のある話を。

22 :考える名無しさん:2005/08/07(日) 04:53:15
十年も経つと、増設したそれぞれの理論があるから、多様な感じになるだろう。

23 :考える名無しさん:2005/08/07(日) 04:53:31
なぜ?記憶が正しいという前提
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1112894229/

このスレを使うという手もあるな。
まあ、10年考えたなんて嘘だろ。
スレ立て→放棄の常習者にありがちなスレタイだし。
本文の頭の悪そうな文体も見覚えがある。

24 :考える名無しさん:2005/08/07(日) 05:04:43
記憶には別れを告げなければならないのか、
それは悲しいことだ、
言うなれば、記憶と現在の中間的な存在として、我々は生きているのだ。

25 :考える名無しさん:2005/08/07(日) 07:17:43
なんじゃこのスレは
「こどものための哲学」に載ってた例の引き写しじゃん
1の嘘つき!

26 :考える名無しさん:2005/08/07(日) 09:25:52
1は確かにウソつきだね。
でも、それを含めての2チャンじゃん。
気にしないこった。

27 :考える名無しさん:2005/08/07(日) 14:01:10
完全犯罪は不可能だ。

ホシ、ガイシャの記憶がともに消えていようと、
さまざまな技術を駆使してわずかな痕跡をたどり、
犯行の行われた場所・時刻を精確に割り出してみせる。

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