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■☆ 人工知能全般 Mode ]T ☆■

1 :2001:2005/08/14(日) 18:04:13
【前スレ継続課題】

1.自意識やクオリアなどの「実感」は「知性」を実現する上で外せない要素だとか。
2.「実感」は純粋な情報処理(概念世界)から生成されうる?(奇妙な話だ)
3.物理現象とそのシミュレーションは等価だとか。
  (現実 and 量子レベルの不確定性 : 仮想 and 完全な再現性)

2 :2001:2005/08/14(日) 18:04:48
過去ログ
http://www.emit.jp/ai/ai.html

3 :2001:2005/08/14(日) 18:06:40
「神はサイコロを振る」
アインシュタインは負けました。(事実)

4 :考える名無しさん:2005/08/14(日) 18:06:49
死にたい

5 :2001:2005/08/14(日) 18:07:31
脳は、1秒間に1京(10^16)個のシナプスが活性化する。これはPentiumプロッセッサー100万個
を搭載したしコンピュータに匹敵するらしい。

6 :考える名無しさん:2005/08/14(日) 18:15:26
インプット

7 :2001:2005/08/14(日) 18:15:52
予備(退避、隔離、等多目的)
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1119306624/

8 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/08/14(日) 18:17:22
>>1乙だが、姉妹スレを先に使い切って欲しかった。orz

前スレ
◆☆ 人工知能全般 Mode ] ☆◆
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1119366736/

前スレ姉妹スレ
■☆ 人工知能全般 Mode ] ☆■
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1119306624/

関連スレ

□□□ 脳科学総合スレ □□□
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1104656159/

◆決定論:脳は物質だから意識は必然にすぎない40◆
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1122911041/

ナノマシン群のセットによって、知能は発現する
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1114761195/
※流動的な媒体中を泳ぎ回るナノマシン群のセットによって初めて新たなる「知能」が
作れるのであり、現状のコンピュータの発展系では人間レベルのAIなど作れないとする立場。
現状のAIの作成のアプローチには問題があり、ウェットなマシンで初めて解決できると考える
方のためのスレッドであり、この方法で解決を考える方はこちらのスレッドを使ってください。


9 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/08/14(日) 18:18:22
ヒトとロボットの心の研究――「私」の謎を解く受動意識仮説――
http://www.maeno.mech.keio.ac.jp/Maeno/consciousness/
ロボットの心の作り方――受動意識仮説に基づく基本概念の提案――
http://www.maeno.mech.keio.ac.jp/Maeno/consciousness/rsj2005kokoro.pdf

情動表出ヒューマノイドロボット
http://www.takanishi.mech.waseda.ac.jp/research/eyes/index_j.htm

「ペタコンピュータができれば、ヒトの心を実証的に研究可能に」と理研の戎崎氏
http://www.itmedia.co.jp/enterprise/0311/10/epn01.html
「地球シミュレータ」の50倍、2PFLOPSのスパコン国内開発へ
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0405/28/news048.html
2050年、人間は「不死身」に=脳の中身をPC保存
http://news.livedoor.com/webapp/journal/cid__1169789/detail
IBM、Blue Geneを活用した脳の共同研究プロジェクト発足
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0506/07/news017.html
IBM研究者、動物の思考に類似したコンピュータアルゴリズムを開発
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0503/28/news022.html
天井も移動できる6本脚ロボット 阪大開発
http://www.sankei.co.jp/news/050606/sha077.htm

10 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/08/14(日) 18:25:20
>>3
エヴェレット解釈では、神はサイコロを振りません。
すべては決定論的に事象が発展します。
http://homepage2.nifty.com/qm/index_jap.html

11 :2001:2005/08/15(月) 00:04:28
>>10
「神はサイコロを振らない」としたアインシュタインに対して、
「確率論的に偶然性が支配する原理こそが物理の原則」
と反論したボーアの説が正統な物理となっている。
加えて「双子の光子」に関してもアインシュタインの主張は退けられ、
結果的にアインシュタイはンボーアとの論争に負けた。
そういう事実を言ったのさ。

>すべては決定論的に事象が発展します。

あまり凝り固まらない方が良いのでは・・・
どこかのろくでもないスレに毒されたか

12 :考える名無しさん:2005/08/15(月) 00:39:39
エヴァレット解釈って、要するにゲームで言えば
ある選択肢が(確率的にでも人為的にでもこの際問わない)選ばれたら、
中の人にとっては世界は完全に分岐してその他の世界は無いように扱われるけど、
俺等には時間さえあれば分岐した世界は全部見れますよってことだろ?

13 :考える名無しさん:2005/08/15(月) 00:42:06
エヴァレット解釈じゃなくてエヴェレット解釈かw。

14 :初期不良:2005/08/15(月) 03:52:21
あの〜
基礎物理学科中退の落ちこぼれプログラマなんですが
どこかの人工知能スレになんか書いたらそれは人工知能じゃなくて人工脳だと
言われたり人工知能研究者は知能自体には興味はなく
振る舞いがすべてだなどと言われたりして釈然としてなかったんです。
んで、この「考える脳 考えるコンピューター」って本を見つけて
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4270000600/
非常に私の欲求に即した内容だったんで人工知能熱が再燃中です。

けど、全体的な流れについては把握できていないのでこの本が
業界的にはどの辺の位置にある考え方なのか、分からないんです。
このスレ的にはどんな感じなんでしょう?

15 :うあああ:2005/08/15(月) 10:41:37
>>14
予測という考え方は正しい。
しかし、100ステップルールという誤った比喩に拘泥していたり、
(脳が並列コンピュータだと仮定すれば1兆ステップくらい動いてるだろうが!)
ベイズを使えば予測が出来ると言いつつも現実的には絶対必要になる
自己組織化的設計手法についてはスルーしていたり、
(とにかくその点が重要なんだよ!)
感情が持つ重要な役割に気付いていなかったり、
(役割の存在しないものが進化するわけ無いだろうが!)
コンピュータの反乱を軽率に否定していたり、
(この方法で作ったA.I は「人間そっくり」になります、と何故言わない?)
後半は痛々しくて見ていられない。

16 :考える名無しさん:2005/08/15(月) 11:12:06
>>11
「エヴェレット解釈は決定論」という意味が理解できないのは
エヴェレット解釈について何も理解していないのに等しい。

17 :考える名無しさん:2005/08/15(月) 11:17:32
>>14
人の言うことなどあてにせず、自分で判断すべき。
うあああが理解しているわけでもないし。

18 :考える名無しさん:2005/08/15(月) 15:27:27
世界の分岐という概念を導入した時点で非決定論

19 :考える名無しさん:2005/08/15(月) 15:33:46
「世界の分岐」などという言葉を使っていること自体が
エヴェレット解釈を理解していない証拠

20 :考える名無しさん:2005/08/15(月) 15:42:09
人工知能と関係あんの?

21 :考える名無しさん:2005/08/15(月) 15:53:39
>>20
意識も機械であるという点で関係がある。
この世界が決定論的に発展している一種の計算機だとわかっている奴には、当たり前すぎて関係ないが。

22 :考える名無しさん:2005/08/15(月) 17:22:16
事実上の魂や神を持ち出して人工知能は実現不可能だというアホを、
必死こいて説得しようと無駄な努力を試みる場合以外には不要な議論だろ。

23 :考える名無しさん:2005/08/15(月) 17:36:12
>>21
意識も機械であるなんて初めて聞いたが、まあ言わんとすることはわかる。
でもそんなこと言い出したら知能も宇宙の中の現象だからって理由で宇宙論始まっちゃうだろ。
文脈ってもん考えろよ。

>>22
> 事実上の魂や神を持ち出して人工知能は実現不可能だというアホを、
今時そんな奴いないってw

24 :考える名無しさん:2005/08/15(月) 17:39:46
>>23
>今時そんな奴いないってw

自発性とか言っているアホはいるぞ。


25 :考える名無しさん:2005/08/15(月) 17:41:37
>>23
『事実上』って書いてるのを考慮して欲しい。
まぁ、>>24が言ってしまったがw。

26 :2001:2005/08/15(月) 23:08:28
>>16
>「エヴェレット解釈は決定論」という意味が理解できないのは
>エヴェレット解釈について何も理解していないのに等しい。

時間をも含めた全素粒子の取り得る状態の全組み合わせというのは
一体幾つになるんだ。俺には超ご無体な解釈としか思えん。
何れにしろ、それを100%信じる専門家は殆ど居ないんじゃないの?

27 :考える名無しさん:2005/08/15(月) 23:15:12
自分でも信じていないことを熱く主張するのがこのスレのクオリチー

28 :2001:2005/08/15(月) 23:42:59
>>27
そして何時の間にか本気で信じてしまう、恐ろしや。

29 :考える名無しさん:2005/08/16(火) 00:15:01
「あ」という文字を書くことを決めたとする。で、実際に「あ」という文字を手書きした。
では、それを手書きする間にいったいいくつの選択が行われて世界はいくつに
分岐したというのか?

30 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/08/16(火) 00:22:56
>>29
無限。
球面上に、点をどれだけ置けるかというのと似たようなものです。

31 :考える名無しさん:2005/08/16(火) 00:26:08
>>30
そんな言わずもがなのことを答えて・・・>>26に戻る。

32 :考える名無しさん:2005/08/16(火) 01:43:49
>>26
> 何れにしろ、それを100%信じる専門家は殆ど居ないんじゃないの?
その解釈を採用するか否かではなく、その解釈が可能か否かが重要なことだと思う。
可能であるならば、分岐の数(?)が無限になろうが>10の反論の根拠として妥当になる
と思うよ。

その解釈を自分の思う宇宙に当てはめてみて感覚的にしっくりくるかどうかは、>10あたり
の流れで持ち出す問題ではない(持ち出すのが見当違い)と思う。

33 :考える名無しさん:2005/08/16(火) 01:54:50
その解釈は可能であるが、分岐が多ければ多いほど尤度は低下する。
分岐が無限であれば尤度は事実上0。

34 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/08/16(火) 01:57:51
>>33
球が膨らみ、球面上の2点が離れるのは、分岐と呼ぶべきでしょうか?

35 :2001:2005/08/16(火) 03:12:33
>>30
>無限。
>球面上に、点をどれだけ置けるかというのと似たようなものです。

俺は「分岐」とは言っていない、
しかし、「無限」の実在を前提とする尤度とは如何程のものか。

36 :考える名無しさん:2005/08/16(火) 03:17:10
人間の脳の情報処理能力が有限なんだから、
人間ができることに関しても必要な情報処理能力は有限でしょうよ。

37 :考える名無しさん:2005/08/16(火) 03:41:18
なぜ他の動物と違い「無限」を概念として想定できるのか

38 :考える名無しさん:2005/08/16(火) 03:45:43
人間は部分をみて全体を把握しようとするはたらきを有している。

壁からなにかの尻尾がみえてたとする。壁で隠された物がなにかを推測してみる。

これを認知科学では・・・と言うし、また〜では〜と言う。

39 : ◆EdmocJ6aUc :2005/08/16(火) 05:03:23
>33,35のいう尤度ってのが何についてのものなのか分からん。

解釈の有用性についてだとしても、無限だからダメだとなる理屈も分からん。
0から1まで有理数が無限に存在するとして、2や3にはならないんだから意味のない
ってことにはならないと思うんだけれど。

ただまあ、そう決定論的だとしても、ある分岐の観測者が他の分岐の観測者とは
平等な立場ではないと人間の主観的には思える。エヴェレット解釈が何を示そうとも、
自分の現実はただ一つで、その一つにこそ自分の自我がある、ということ。
解釈上は「どの分岐の"自分"もそう思ってる」で済まされるんだけど、主観的には
納得いかないわけね。

ただ、主観との不一致にしか不都合を求められず、その不都合も仕組みの説明が
済まされているならば、そのような単なる錯覚にこだわる必要もなかろうと思う。
というか単なる錯覚だということを示したことが重要だったのかな、今の議論では。

40 :考える名無しさん:2005/08/16(火) 13:36:20
馬鹿なんだろ

41 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/08/16(火) 13:39:04
>>39
エヴェレット解釈でも宇宙は一つです。
無限の平行宇宙を全部合わせて一つという感じですが。球面に点を無数に置けても、球は一つです。

エヴェレット解釈であろうが、そうでなかろうが、空間の中で自我は一点にあるだけですし、
見方によっては、全部に広がっているとも言えます。
従ってそういって問題は、エヴェレット解釈の世界であるかどうかとは無関係でしょう。

42 :考える名無しさん:2005/08/16(火) 15:21:33
>>26
全素粒子など考えなくても、たった一つの電子の状態ですら
無限の重ね合わせとしてしか記述できない。
宇宙の重ねあわせを拒否するなら、電子の重ね合わせも拒否するのでなければおかしい。
逆に、電子が重ねあわせとして存在することを認めるなら、
宇宙全体もまた重ね合わせとして存在すると認めざるを得ない。
後者を認めたくないのは、単に人間スケールの現象と比べて
あまりにも大きすぎるからという気持ちからだけであって、
これは人間のわがままに過ぎない。
(コペンハーゲン解釈がやっているのは、このわがままを通すために
観測者という特別な存在にすべての責任を押し付けて、
むりやり人間レベル以上のスケールでの重ねあわせを拒否するということ。)


43 :うあああ:2005/08/16(火) 17:03:56
分子ですら重なり合いの影響下にある。
例えば僅かに反ったボウル状の構造を持つ分子などは、上に反ったり下に反ったり、
耐えずペコペコ振動しながら安定を維持している(言い換えるなら、崩壊を模索している)。
…否、その予想すら正しくない!棒で繋がった原子という単純に過ぎるモデルは、
しばしば誤った解釈を生み出している!
正しく言えば、その分子はシュレディンガーの猫とまるきり同じ状況にあるのだ。
分子の反り方が「どっちなのか」は、主に内部の電子の量子状態の影響下にあり、
異なる反り方の分子は重なり合って存在していると解釈するべきだ。
誰かが――無論たいていは周囲の分子との干渉が観測の代わりとなるわけだが――電子顕微鏡を覗いて観測しない限り、
反り方は重なり合ったまま、不確定なままなのだ。

さて、ひとたび分子製のシュレディンガーの猫を想像できたからには、もっと大きいそれについて
考えるのもずいぶんと容易くなったことだろう。例えば――宇宙とか。

44 :考える名無しさん:2005/08/16(火) 17:17:34
>>43
同じ事繰り返して言っても意味ねーだろ
芸のないコテハンだな

45 :うあああ:2005/08/16(火) 17:33:20
>>44
仕方が無いだろう。
話題がループしているのだもの。

46 :考える名無しさん:2005/08/16(火) 17:54:10
>>45
アホか
コテハンが名無しのレスの内容を横取りするような
みっともないマネすんなってことを言ってんだろが

47 :うあああ:2005/08/16(火) 18:15:33
>>46
ほう。これを横取りと言いなさるかね? 結構!
ならば素粒子と宇宙の間に「分子」というより身近で巨大な重ねあわせの実例が
存在するという点を誰が指摘したと言うのかね?

>同じ事繰り返して言っても意味ねーだろ

と言うならば、素粒子素粒子と繰り返し言い立てるのはそれに当たらないと?

素粒子の性質がよりマクロな分子の状態に反映されるという現実的な実例無くして、
どうやって宇宙全体の重ねあわせをイメージできるというのか?

まさか、例の、あの、素人にも、玄人にも、極めて評判の悪い、
半死半生ならぬ全死全生の重なり合わせの猫に御登場願えと?
物理板でさえ勘違いが絶えないあの猫をイメージしろと?
勘弁してくれ!

48 :考える名無しさん:2005/08/16(火) 18:47:33
必死だな

49 :うあああ:2005/08/16(火) 18:51:55
長文=必死、という図式が当てはまるのは
タイピングが遅い>>48だけだと思う。

50 :考える名無しさん:2005/08/16(火) 19:04:02
>長文=必死
プ
単純すぎw

51 :考える名無しさん:2005/08/16(火) 19:06:12
>>47
それってシュレーディンガーの猫だよな。うみ猫じゃないよな。

52 :考える名無しさん:2005/08/16(火) 19:10:05
>素粒子の性質がよりマクロな分子の状態に反映されるという現実的な実例無くして、
>どうやって宇宙全体の重ねあわせをイメージできるというのか?
単にお前の想像力が貧困なだけだ

53 :考える名無しさん:2005/08/16(火) 19:24:22
あれだな。
蛇足でしかないものを点睛と勘違いしてるっていう。

54 : ◆EdmocJ6aUc :2005/08/17(水) 05:28:20
>>41
"分岐"は便宜上の表現のつもりだったけれど、"ある分岐の観測者"という表現は
便宜上でもまずかったりするのかな、もしかして。

球面上の点の話でいうところの、あるひとつの点を"ある分岐の観測者"と表現し。
"分岐"は、別の二点が相互に影響を与えることはないという意味で使ってました。

> エヴェレット解釈であろうが、そうでなかろうが、空間の中で自我は一点にあるだけですし、
物理での観測者は、結局ひとつの球でしか扱えなくて、球面上の一つの点だけを
観測者とすることはできないのかな?(言葉の使い方が正しいか分からんけど。)
それだと主観と一致しないなぁ、という話。

って、もしかしてこれは>42の下3行の話なのだろうか。

55 :2001:2005/08/17(水) 10:43:09
>>42
>全素粒子など考えなくても、たった一つの電子の状態ですら
>無限の重ね合わせとしてしか記述できない。

間違い無いか?
確かに波動関数自体は放埓滑らかに発展するが、
外部干渉により波束が収縮した後の不連続状態も無限とな。

56 :考える名無しさん:2005/08/17(水) 10:46:39
有限だよ。耳の神経の伝達速度は64kbps以下、
視神経だってどうかんがえたって100Mbps以下。
知能に無限が介在する余地はないよ。


57 :考える名無しさん:2005/08/17(水) 10:50:00
>>55
不確定性原理
よく考えろ

58 :2001:2005/08/17(水) 11:04:07
>>57
また頓珍漢な奴が出てきたなぁ。
「不確定性原理」がこれとどう関係するのか説明してみな。

59 :考える名無しさん:2005/08/17(水) 11:07:51
>>41
> 無限の平行宇宙を全部合わせて一つという感じですが。球面に点を無数に置けても、球は一つです。
「バナッハ=タルスキーのパラドックス」という厄介なものを提示してやろう。

60 :考える名無しさん:2005/08/17(水) 11:12:05
>>58
位置を観測して位置表示の波動関数が収縮しても、
運動量表示に移れば無限の重ね合わせ

61 :考える名無しさん:2005/08/17(水) 11:26:21
>>58
頓珍漢ワロスwwwww

62 :考える名無しさん:2005/08/17(水) 11:30:52
>>56
「伝達速度」がbps
メガワロスwwwww

63 :2001:2005/08/17(水) 12:16:01
>>60
小学生の頃、一般向け「相対論」やら「量子論」を読み漁って、
子供なりに色々な想像を巡らしたことを思い出した。

64 :考える名無しさん:2005/08/17(水) 12:30:10
>>63
それ以来量子論の知識は全く増えてないわけだ

65 :考える名無しさん:2005/08/17(水) 12:34:16
>>63
カッコワロスwwww

66 :2001:2005/08/17(水) 12:50:28
>それ以来量子論の知識は全く増えてないわけだ
2ちゃんで増やしとるわ
>カッコワロスwwww
とかいうな

67 :考える名無しさん:2005/08/17(水) 12:52:29
ガキ向け本+2ちゃんの知識で
>また頓珍漢な奴が出てきたなぁ。
とか言って自爆してるわけ?
テラワロスwwwww

68 :考える名無しさん:2005/08/17(水) 12:55:23
>>66
この前のgooのアンケートで、選挙情報をどこから得るか
という問いの選択肢に2ちゃんねるが含まれていてね、
gooアンケートの格が一気に落ちたような気がしたよ

69 :考える名無しさん:2005/08/17(水) 12:57:44
>>68
選択肢に入ってるだけなら別にいいだろ
アンケート結果で2ちゃんを選んだ奴が30%ぐらいになってたら格を疑うがw

70 :考える名無しさん:2005/08/17(水) 13:08:08
>>69
> アンケート結果で2ちゃんを選んだ奴が30%ぐらいになってたら格を疑うがw
いや、アンケート結果を見ただけの人はそうかも知れないが、
当のアンケートに答えようとした人は、2ちゃんねるが選択肢に入っていただけで
非常に失望するということ。このアンケートは人をおちょくっているのか?となる。

71 :2001:2005/08/17(水) 13:08:43
>>67
>テラワロスwwwww

10^12÷3600÷24÷365=31710(年)

3万年笑っとれ

72 :考える名無しさん:2005/08/17(水) 13:14:08
そんな反応の仕方、はじめてみた。w

73 :2001:2005/08/17(水) 13:15:19
>>68
>gooアンケートの格が一気に落ちたような気がしたよ

おいおい、マジに受けてないよな・・・・

74 :考える名無しさん:2005/08/17(水) 13:17:54
>>73
書き込まれた事柄以外に何を受け取れというのだ?

75 :2001:2005/08/17(水) 13:39:40
>>74
>書き込まれた事柄以外に何を受け取れというのだ?

>>63以降は概ね昼休みの「おかずだったってこと」
少し反省してる

76 :考える名無しさん:2005/08/17(水) 13:51:12
「おかずだった」とか言って、自分のあほな間違いをうやむやにしようとしてるのね
そういうコテハンってどうかと思うけど

77 :2001:2005/08/17(水) 14:02:15
具体的にどこが「間違っている」と言うのかな?

78 :考える名無しさん:2005/08/17(水) 14:32:21
>また頓珍漢な奴が出てきたなぁ。
>「不確定性原理」がこれとどう関係するのか説明してみな。


79 :考える名無しさん:2005/08/17(水) 15:43:50
それで不確定性原理は関係あるの?

80 :考える名無しさん:2005/08/17(水) 15:46:51
そこが不確定

81 :考える名無しさん:2005/08/17(水) 15:47:06
だめじゃん

82 :考える名無しさん:2005/08/17(水) 16:56:33
2001の量子論の知識は小学生レベルということでFA

83 :考える名無しさん:2005/08/17(水) 16:57:53
小学生レベルというと、ブルーバックス読んだくらいのレベル?
小学校高学年から中学校までの間に数十冊読んだなぁ。懐かしい。

84 :考える名無しさん:2005/08/17(水) 23:03:49
ブルーバックス読んでれば普通は「相殺しあう無限の経路」を素粒子に想定するだろ。
そうすりゃ、粒子だの波だの不確定性原理だの排他律だのと要らんものを持ち出す必要は無いよ。
ベクトルの加算で事足りる。

85 :2001:2005/08/18(木) 00:07:06
>>84
>ベクトルの加算で事足りる。

それなら、あくまでコペンハーゲン解釈で
ヒルベルト空間に於いて純粋状態にある状態ベクトルと
観測後の状態ベクトルをどのように加算する?


86 :2001:2005/08/18(木) 09:50:10
因みに、トンデモ・エヴェレット解釈で捉えるなら夫々の世界は一本道のようなもの
(決定論的)、状態ベクトルにブレはない(線形)から宇宙全体を一個の状態ベクトルに
集約(加算)することも論理的に可能。

なところでだいぶ板違いな話になってしまったが。

87 :考える名無しさん:2005/08/18(木) 10:12:31
ぷぷ

88 :考える名無しさん:2005/08/18(木) 10:42:53
決定論叩きはこちらのスレでやったほうがよかったかもね。

◆決定論:脳は物質だから意識は必然にすぎない41◆
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1124113597/l50

89 :考える名無しさん:2005/08/18(木) 10:56:26
>>88
AIを作る奴が決定論を叩く必要はないと思うが。
そのスレも決定論が否定できず、非決定論が叩かれているだけだし。
それ以前に、AIの世界では決定論が成立しているだろ。

90 :考える名無しさん:2005/08/18(木) 11:07:59
>>89
>>86が決定論を叩いているので、それはAIとは関係ないから
決定論(叩き)のスレでやればどうかといっている。

91 :2001:2005/08/18(木) 11:31:09
>>88-90
エヴェレット解釈にケチはつけたが別に「決定論」そのものを叩いたつもりは無いが。

92 :2001:2005/08/18(木) 11:41:12
>決定論叩きはこちらのスレでやったほうがよかったかもね。

そのスレの>>1の能書き読んだだけで、アホらし・・・・

93 :考える名無しさん:2005/08/18(木) 11:59:48
>>85-86
無理して難しい言葉を使ってみたら、量子論を理解してないことが
よりいっそう明らかになってしまったという悲しい例。


94 :2001:2005/08/18(木) 12:12:50
>>93
むずかしいかなぁ、
すこしべんきょうぶそくのようだからブルーバックスでもよめ。

95 :考える名無しさん:2005/08/18(木) 12:49:13
>>94
君はそもそも>>84の意味からして理解してない。
>>84>>85のようなレスをすることこそ「頓珍漢」。
さらに>>86で2001流頓珍漢トンデモエヴェレット解釈を披露。
救いようがない。

96 :考える名無しさん:2005/08/18(木) 12:53:53
スレ違いの話題でわざわざ低脳ぶりを暴露することもなかろうに。
どんな話題であろうと、少しでもバカにされると
「俺ってすごいんだぞバカにするな」とムキになってしまう
コンプレックス満載の半可通コテハンの悲しい性。

97 :2001:2005/08/18(木) 13:17:42
>>95-96

「困ったもんだ」としか言いようが無い。

98 :考える名無しさん:2005/08/18(木) 13:25:57
具体的に反論できないならだまってりゃいいのに
>>97のようなことを言わずにいられない
コンプレックス満載の半可通コテハンの悲しい性。


99 :2001:2005/08/18(木) 13:29:59
ならば、

>因みに、トンデモ・エヴェレット解釈で捉えるなら夫々の世界は一本道のようなもの
>(決定論的)、状態ベクトルにブレはない(線形)から宇宙全体を一個の状態ベクトルに
>集約(加算)することも論理的に可能。

要件毎に分解して好きに料理してくれ。
但し、指摘、質問は具体的に頼む。

100 :考える名無しさん:2005/08/18(木) 14:41:32
>>99
こっちへ移動しなさい。見苦しいから。

量子力学で哲学するスレ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1115119287/l50

しかしなぜに量子力学?ペンローズの量子脳理論のようなものを考えているのか?


101 :考える名無しさん:2005/08/18(木) 15:08:06
>>99
>>85はすでに「触れてほしくない過去」になったようだw

102 :考える名無しさん:2005/08/18(木) 15:48:04
>トンデモ・エヴェレット解釈で捉えるなら夫々の世界は一本道のようなもの(決定論的)
何が言いたいのかさっぱりわからん。
個々の観測者にとって、過去が一本道に見えるのはエヴェレット解釈でも
コペンハーゲン解釈でも同じ。
また未来も、どちらの解釈でも確率的にしか予測できないから同じ。
根本的にどちらの解釈も理解していないとしか思えない。
エヴェレット解釈で決定論的なのは波動関数の発展のこと。
「夫々の世界」などというものが決定論的だなんてどこから出て来るんだ。

>状態ベクトルにブレはない(線形)
何が言いたいのかさっぱりわからん。
「ブレ」ってなんのことだ。
「ブレがない」=「線形」?
線形ってのはシュレーディンガー方程式が線形だってことを言ってるのか?
シュレーディンガー方程式が線形なのはエヴェレット解釈でも
コペンハーゲン解釈でも変わらないんだが。(当たり前のことだ)

>宇宙全体を一個の状態ベクトルに集約(加算)することも論理的に可能。
コペンハーゲン解釈でも可能だが?

ほんとに自分で量子論を理解出来てると思ってるのかね。
「理解できてるけど説明ができない」なんて
どっかのキチガイみたいな事言うなよ。

103 :2001:2005/08/18(木) 16:16:09
>>102
>>トンデモ・エヴェレット解釈で捉えるなら夫々の世界は一本道のようなもの(決定論的)
>何が言いたいのかさっぱりわからん。
>個々の観測者にとって、過去が一本道に見えるのはエヴェレット解釈でもコペンハーゲン解釈でも同じ。

初っ端から狂ったこというな。どうして過去を問題にしてるんだよ。

>エヴェレット解釈で決定論的なのは波動関数の発展のこと。
>「夫々の世界」などというものが決定論的だなんてどこから出て来るんだ。

重ね合わせの状態のまま夫々の世界が独立に存在するということ、
つまり波束の収縮が起きないのがエヴェレット解釈だろ
そういう意味で各世界は決定論的であり一本道なんだよ。

全く話にならん。
エヴェレット解釈が別名「多世界解釈」と言われてることも知らないだろ。

104 :2001:2005/08/18(木) 16:22:05
>>101
>>>85はすでに「触れてほしくない過去」になったようだ

先に、

>さらに>>86で2001流頓珍漢トンデモエヴェレット解釈を披露。

に応答しただけだが。何か指摘したい事があるのか?

105 :考える名無しさん:2005/08/18(木) 16:34:45
>>103
あー、こいつが何を理解してないのか、たぶんわかったわ。
ま、もうちょっと泳がせてみようw

>重ね合わせの状態のまま夫々の世界が独立に存在するということ、
>つまり波束の収縮が起きないのがエヴェレット解釈だろ
まあこれは正しく見えるな。
が・・・
>そういう意味で各世界は決定論的であり一本道なんだよ。
と続くと、あ、わかってねーなこいつ、と気づくw

じゃ、具体的に質問してみようか。

>各世界は決定論的

これは具体的には何を意味してるの?
まず「各世界」ってのは何を意味してるの?
エヴェレット解釈では、「世界」という言葉は
観測者という概念と絡めて特別な意味で使われてるけど、
それは理解してるのかな?
で、その「世界」が「決定論的」というのは、
何を意味しているの?
観測者の観点から「世界が決定論的だ」と言えるのは、
どういう状況のとき?
現在の「世界」の状態から未来の「世界」の状態を
一意に決めることができる、ということを言ってるの?

106 :2001:2005/08/18(木) 16:55:23
>>102
>「ブレがない」=「線形」?

エヴェレット解釈では波束の収縮は起こらず純粋状態のまま推移する、
つまり状態ベクトルの時間発展は常に線形なんだよ。

お前、「解ってない」の連発で何も具体的なことを言えないのは、
実は「お前自身が何も解ってない」んじゃないのか?

107 :考える名無しさん:2005/08/18(木) 17:06:31
>106
ハァ、観測による収縮のことを「ブレ」って言ってたんかい。
それならはじめから収縮って言えばいいのに、
「ブレ」なんて俺様用語断りもなしに使われても、
誰も理解できませんぜ。

で、収縮があろうがなかろうが
>宇宙全体を一個の状態ベクトルに集約(加算)することも論理的に可能
であることには変わりがないんですが。
現実的に記述できるかどうかは別として。
(ばかばかしいけど一応断っておくと、現実的には記述は無理ってのは
エヴェレット解釈でもコペンハーゲン解釈でも同じ)

>お前、「解ってない」の連発で何も具体的なことを言えないのは、
>実は「お前自身が何も解ってない」んじゃないのか?
ハァ?
君が
>但し、指摘、質問は具体的に頼む。
って言うから、ちゃんと一つ一つ、具体的な指摘、質問の形にしてやってんだろ?
なにが不満なんだこのおこちゃまはw

108 :2001:2005/08/18(木) 17:22:47
そんなゴチャゴチャ幾つも質問書き並べてないで、
何がどう解って無いというのか、先にお前の方から説明して早くメッキ剥がせ。

109 :考える名無しさん:2005/08/18(木) 17:31:45
>>108
>>105の質問にまず答えてもらわないとね〜
「何を理解してないのかわかった」って言っても、「たぶん」だからね〜
質問に答えてくれれば、もうちょっとはっきりわかるかもしれないんだけどね〜

ま、要点は「世界」という語の意味だわな。

てことで、さっさと質問に答えてごらん。
まぁ、間違った理解のままで満足してるんだったら
無理に答える必要もないけどさw

110 :考える名無しさん:2005/08/18(木) 17:47:59
>>108
自ら「メッキを剥がしてくれ!」と懇願するとは、剛毅なお方だ

111 :2001:2005/08/18(木) 18:06:47
>>109
>まぁ、間違った理解のままで満足してるんだったら

なに矛盾したこと言ってんだよ、質問に答えなければ
間違ってるかどうかも判らないのなら、何を根拠に「間違った」
などと妄想巡らしてんだよ。


>ま、要点は「世界」という語の意味だわな。

量子力学系の相互作用により観測者の状態が波動関数に従って分岐するから、
それにより生じた観測者の数だけ世界があるんじゃないのか。

グダグダ言ってないで早く誤りを指摘しろ。

112 :考える名無しさん:2005/08/18(木) 18:50:37
>>111
おぅおぅ、ずいぶん頭に血が上ってるのぅ〜w

「間違ってるかどうかも判らない」なんて言ってないでしょ。
あんなトンデモレスを連発してんだから、どっかで間違っていることは間違いないw
「どこで間違ってるのか」がはっきりしないって言ってんの。
頭冷やしてしっかりレス読もうね〜w

>量子力学系の相互作用により観測者の状態が波動関数に従って分岐するから、
>それにより生じた観測者の数だけ世界があるんじゃないのか。
うんうん。
まずは合格。
っていまさっき検索して調べてきたのかもしれんがなw

ま、それはそれとして、じゃ、そのような、相互作用によって観測者が分岐するという状況で、
どうやってそれぞれの観測者に付随した「世界」が「決定論的」だって主張できるわけ?

113 :考える名無しさん:2005/08/18(木) 20:00:11
逃げたか2001

114 :2001:2005/08/18(木) 22:20:23
>>112
>どうやってそれぞれの観測者に付随した「世界」が「決定論的」だって主張できるわけ?

らちあきませんなぁ、前にも書いただろ、

>重ね合わせの状態のまま夫々の世界が独立に存在するということ、
>つまり波束の収縮が起きないのがエヴェレット解釈だろ
>そういう意味で各世界は決定論的であり一本道なんだよ。

つまり、
観測者自身も波動関数に乗って収縮もせず純粋状態のまま線形に(決定論的に)時間発展する。
(俺様用語には拘るな)
で、試験の結果は何時なんだい?

115 :考える名無しさん:2005/08/18(木) 22:29:14
>>114
>観測者自身も波動関数に乗って収縮もせず純粋状態のまま線形に(決定論的に)時間発展する。
で、その観測者が観測をしたら世界はどうなるかな?
それでも純粋状態のままなのかな?


116 :考える名無しさん:2005/08/19(金) 00:19:44
問題を解決できる能力=知能
ていうのはどう?

117 :2001:2005/08/19(金) 12:16:20
無理してクオリアや自意識の話題に繋げたいわけでは無いが。
観測問題に対してはエヴェレット解釈より寧ろノイマンのいう「抽象的自我」の
ような発想の方がしっくりくるな。

118 :考える名無しさん:2005/08/19(金) 14:27:58
逃げた2001


119 :考える名無しさん:2005/08/19(金) 15:15:28
>>117
あーあ、答えられないもんだからむりやり話題変えちゃってw
これに懲りたら、今後、中途半端な知識であんまり知ったかぶりするんじゃないぞw
じゃあな

120 :考える名無しさん:2005/08/19(金) 15:35:13
誰か2001の間違いを整理してやれよ。観測と言うのは自意識のある
観察者とやらにしかできないと思い込んだのが2001敗因だと思うんだが
他のヤシはどうよ?


121 :考える名無しさん:2005/08/19(金) 15:46:57
>観測と言うのは自意識のある観察者とやらにしかできない
って、凄い良くある典型的な勘違いだよな…

122 :2001:2005/08/19(金) 15:54:47
知ったか質問馬鹿も自らそれを証明して去ったのか。

123 :2001:2005/08/19(金) 15:58:09
>>120
面白いことを言うじゃないか、
例えば「外力」も「観測」だと言いたいのか?

124 :2001:2005/08/19(金) 16:00:34
>>120
>誰か2001の間違いを整理してやれよ。

お前整理してやれよ・・・

125 :考える名無しさん:2005/08/19(金) 16:02:31
>>122
>>120
単に2001が多世界解釈を理解してないだけ

>>121
それ自体はべつに勘違いではない

>>122
質問に答えられないままで何言っても無駄


126 :2001:2005/08/19(金) 16:05:16
>>125
意味ねえこと書き連ねるなアフォ

127 :考える名無しさん:2005/08/19(金) 16:06:24
結構いろんな意見が錯綜しているな。惑星が量子力学的効果で
軌道上に滑らかに分布してしまわないのは意識のある観察者が観察しているから…
でわないと思い込んでいたのだが、間違いなのかなorz

128 :考える名無しさん:2005/08/19(金) 16:12:54
>>126
もうこの話題に口突っ込むのやめたほうがいいよ。
>>115に答えられないんじゃ、多世界解釈理解してないの明らかだもの。

129 :考える名無しさん:2005/08/19(金) 16:53:17
どっちが正しいこと言ってんのか専門的なことはわからんが、
アホとかバカとか言って煽ってんのは2001だけだから、
それだけで2001のほうが切羽詰ってんだなってことはわかるw

130 :考える名無しさん:2005/08/19(金) 17:01:55
>>117
そんなことを言っていたら、お前もうみねこと一緒だよ。
ウェットなコンピュータの方がしっくりくると言っているのと同じだろ?

131 :2001:2005/08/19(金) 18:43:19
>>128-130
>>115に答えられないんじゃ、多世界解釈理解してないの明らかだもの。

たくしつこいなぁ、

観測者が観測(主体として)して多世界に分岐しても依然それらは重ね合わせ状態
(純粋状態まま)で存在する。

でどうだ、添削しろ。

>それだけで2001のほうが切羽詰ってんだなってことはわかるw

確かにそうだ、こんなことしてる場合じゃない。

>ウェットなコンピュータの方がしっくりくると言っているのと同じだろ?

じゃ、俺と、うみねこと、あのノイマンは同じか。

今日は以上

132 :考える名無しさん:2005/08/19(金) 18:55:29
>>131
観測者が分岐したりはしないだろ。

133 :考える名無しさん:2005/08/19(金) 18:56:51
ところがするのだよ。

134 :考える名無しさん:2005/08/19(金) 19:14:38
>>131
そろそろ、自分でもなにを理解してないのかわかってきたんじゃないか?

観測者が分岐したら、それに伴って世界も分岐するのだから、
もはやそれは君の言う「一本道」の世界じゃなくなってるだろ。
君は「一本道」にこだわって「決定論的」ってことを言ってるんだから、
世界が分岐して一本道じゃなくなったら、何を根拠にその世界を決定論的と呼べるんだ?


135 :考える名無しさん:2005/08/19(金) 19:49:04
神学論争orz

136 :考える名無しさん:2005/08/19(金) 20:55:21
哲学史勉強しろ

137 :考える名無しさん:2005/08/19(金) 21:21:27
>>131
エヴェレット解釈では、観測者は分岐しないぞ。分岐しているのは世界。

138 :考える名無しさん:2005/08/19(金) 22:58:27
>>137
それはおまいの勘違い

139 :うあああ:2005/08/20(土) 23:53:46
>>137
>エヴェレット解釈では、観測者は分岐しないぞ。分岐しているのは世界。

もし世界が分岐したなら観測者も一緒に分岐していることになると思うんだが。

というか、世界が分岐するとして、点Aから10光年離れた場所にある点Bが、
点Aのために(光速度とか無視して)一気に分岐するのか?
だとしたら俺以外の全て(≒宇宙)の都合で俺(を含む世界)は
ほとんど無限に分岐させられ続けているわけか。うーむ。

でも俺の分岐の数の多さ(分岐の密度?まあニュアンスを汲んでくれ)は
点Aが俺に近ければ近いほど多くなるような気がするわけだが。
これは古典物理に毒された者が抱く誤った直感なのだろうか。
無知でスマソ。

140 :考える名無しさん:2005/08/20(土) 23:55:20
珍しく謙虚

141 :2001:2005/08/21(日) 01:36:11
ほほう・・多少アルコールの染みた脳味噌だか頑張ってレスするか。

142 :2001:2005/08/21(日) 01:50:13
>>134
>世界が分岐して一本道じゃなくなったら、何を根拠にその世界を決定論的と

そうか、結局言いたかったのはその部分だったんだな、やっと判った
だったら、もったいぶってないで最初からポイント絞って指摘するこった。

つまり、
認識の主体が観測という行為によって観測者自身も含めて分岐する
そういう分岐した世界の重ね合わせを多世界というのだからこの
「分岐(観測によって)する夫々の世界が一本道なわけないだろ」
ということだな。

話はさる大家の言、
>エヴェレット解釈では、神はサイコロを振りません。
>すべては決定論的に事象が発展します。
から始まり「視点」(後述)もこれに追従する。

つづく・・(のらねぇ)

143 :うあああ:2005/08/21(日) 14:15:21
つまりアレか。2001の言いたいことはこういうことか。
この宇宙は究極的には1つの波動関数によって表現され、それは決定論的な
時間発展をすると量子力学では考える。
従って世界は1通りの道しか辿り得ない、というわけか。

でもそれってよくありがちな神の視点と人間の視点の混同じゃね?

144 :考える名無しさん:2005/08/22(月) 10:27:14
>>142
結局、君は「世界」って言葉が何を意味してるか数式レベルで把握してないから
トンデモな理解になってるんだよ。
理解してないものを無理に説明しようとしたって、そりゃのれないわな。

145 :考える名無しさん:2005/08/22(月) 10:49:28
>>143
多世界解釈において、宇宙全体の波動関数を考えれば、
それが決定論的に発展するというのは正しい。
が、それは世界が決定論的だという意味ではない。
つまり、「宇宙全体の波動関数=世界」ではない。

多世界解釈では、宇宙全体の波動関数に含まれる、
重ねあわされたそれぞれの(デコヒーレントな)項を指して「世界」と呼んでいる。
決定論的な発展が保証されているのは、その「世界」をすべて重ね合わせた
宇宙全体の波動関数だけ。
各「世界」は時々刻々と分岐していき、決して「1通りの道」とはならない。


146 :考える名無しさん:2005/08/22(月) 11:22:07
>>145
自分の得意分野の知識を披露するのはいいが、それと人工知能はどう関係するの?

147 :考える名無しさん:2005/08/22(月) 11:29:25
”数式レベル”ときたもんだ
ここには量子論も相対論も語れる人はいないね

148 :考える名無しさん:2005/08/22(月) 11:47:20
量子論も相対論も数式抜きでは語るのに限界があるだろ。
せいぜい啓蒙書レベルまで。しかしこれらは当面、人工知能に関係ないんじゃない?


149 :考える名無しさん:2005/08/22(月) 12:59:47
>>148
むりやり関係付ければ、
世界が決定論的だとしたら、自由意志というものが存在しなくなる。
自由意志についてはかなり前のスレで
(「自発性」からみで)けっこう盛り上がったな。

150 :2001:2005/08/22(月) 15:10:02
>>144
>数式レベルで把握してないから・・・・そりゃのれないわな。

次は何を言うかと思えば・・・お前はのらんで結構

151 :2001:2005/08/22(月) 15:11:30
>>146
>・・・それと人工知能はどう関係するの?

エベレット⇒物心平行論⇒抽象的自我⇒クオリア・自意識⇒自己組織化⇒知性

の展開は少々強引か。

152 :考える名無しさん:2005/08/22(月) 15:21:41
人工知能に自由意志は必要かどうか?というのは整理が付いているの?

A)世界は決定論的で人工知能に自由意志は必要ない
B)世界は非決定論的だが人工知能には自由意志は必要ない
C)世界は非決定論的で人工知能には自由意志が必要だ

のいずれかでしょ?誰がどれに賛成なのさ?


153 :2001:2005/08/22(月) 15:23:00
>>142の続き

以前の話題(物心平行論)の際の内容(繰り返し)だが、

「客体にそれに対する認識の主体(観測者自身)をも含める」
という論理は、集合論的なパラドックスを生む、
それは逆説的に認識の主体を含む物質系を客観的な物理系として
考えるならそこには何も起こらないということ
(物理法則に従うのみ⇒状態は一意に決定できる)
要するに、「多元宇宙」を客体とし特別な最終的観測者の位置
からそれを見据える、その設定(視点)がエヴェレット解釈で
いう決定論だな。

一方、
認識の主体にとっては量子力学的対象が確率的(非因果律的な現象)
に「見える」が>>142の「視点」(特別な最終的観測者の位置)
で捕らえるなら、それもこれも(夫々の世界も)全て含んだ「決定論的」
な時間発展となる。

ということから、
観測者自身の状態(世界)は観測による分岐、その瞬間も後も
放埓滑らか(線形)に推移し(当然それに対する知覚もなし)
確率論的でも何でもない『決定論的な一本道』を歩む。

154 :2001:2005/08/22(月) 15:33:20
>>152
>人工知能に自由意志は必要かどうか?というのは整理が付いているの?

賛否両論

何れにしろ、人工知能の開発にとって決定論など当面「何の関係も無い」
ことでしょ。

155 :考える名無しさん:2005/08/22(月) 15:36:12
>集合論的なパラドックスを生む

なんじゃいこりゃ?公理論的集合論以前の集合論のパラドックスが
こんなところに出てくるの?

>>154
関係ないのに量子力学の決定論的解釈と非決定論的解釈とを
延々と説明し続けるのはなぜ?


156 :2001:2005/08/22(月) 15:42:56
>>155
>関係ないのに量子力学の決定論的解釈と非決定論的解釈とを延々と説明し続けるのはなぜ?

それこそわからん、多分惰性。

今日は以上

157 :考える名無しさん:2005/08/22(月) 15:53:04
>>153
>認識の主体にとっては量子力学的対象が確率的(非因果律的な現象)
>に「見える」が>>142の「視点」(特別な最終的観測者の位置)
>で捕らえるなら、それもこれも(夫々の世界も)全て含んだ「決定論的」
>な時間発展となる。

エヴェレット解釈で言えるのは、「それもこれも(夫々の世界も)全て含んだ」波動関数が
「決定論的」だってことだけ。
そこから

>観測者自身の状態(世界)は観測による分岐、その瞬間も後も
>放埓滑らか(線形)に推移し(当然それに対する知覚もなし)
>確率論的でも何でもない『決定論的な一本道』を歩む。

などと言ってしまうのはトンデモ解釈。
もともとは「夫々の世界は一本道のようなもの(決定論的)」と
ハッキリ断言していたのに、ここに到ってごまかしに必死。

158 :うあああ:2005/08/22(月) 19:58:46
>>145
そういう意味で言った。分かりやすい解説ありがとう。
>>146
は?専門知識?
このくらいは「ポテチ食いながらの雑談」レベルだろ。

159 :うあああ:2005/08/22(月) 20:18:59
>>158
あんまりいじめると2001が泣いちゃうぜw
神の視点では宇宙すら決定論的に見えるが、人間にとっては量子すら非決定論的に見える。
そんな人間が神の視点を想像して決定論を唱えても、検証不能では信仰止まり。
例え何らかの方法で検証できたにしても、それはあくまで「神にとって」の事実にしかならない。
人間にとってもAIにとっても無関係な、無駄知識でしかない、と。まあそーゆーこった。

160 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/08/23(火) 01:46:43
>>159
決定論で重要なのは、人間の意志で未来を変えることは絶対にできないことです。
AIの意識を認める上で、決定論は必要不可欠だと思います。

161 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/08/23(火) 01:52:01
>>157
2001氏がわかっているのかどうかは、まだよくわかりませんが、
わかっていないとしても、指摘して理解してもらえばいいでしょう。
わかっていても、表現の仕方が不味かっただけかもしれません。
誤魔化しだと断定するのは(真偽はともかく)、どうかと思います。


162 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/08/23(火) 01:58:27
>>152
世界は決定論的で、人間もAIも自由(感のある)意志を持つ事ができる。必要性は用途しだい。

決定論が自由(感のある)意志を作っていますし、決定論的世界の中で見かけ上の非決定論的世界が作れます。
また、世界が決定論的であろうと無かろうと、AIは人間と同じように自由(感のある)意志を持つことは可能です。
ただ、AIも人間も未来を変えることはできません。法則に従うのみです。

163 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/08/23(火) 02:02:19
>>149
選択の自由はこの世に存在していません。選択している自由感ならありますが。
日常的な意味であれば、意識は選択していない瞬間はありません。
常に選択の連続であり、それが意識の流れになっています。
グラスの中で揺れる水のように、外部から作用がない限り、時と共に決定論的に波打つことしかできません。

選択に理由があるならば、同じ状態の中で何度やっても同じ選択をするでしょう。
理由のある選択の意志を保証するのが決定論です。

選択に理由があっても、その意志が因果的物理作用に関係なく勝手に変えられてしまうのが、
非決定論です。 非決定論の世界では自由意志が妨害されます。

自由意志は、それが未来において決まっているかどうかは無関係で、その意志が妨害されないことが重要です。

なので、
決定論(自由と秩序) vs 非決定論(不自由と混沌)
という図式になり、
非決定論の非決定性は、自由意志を妨害する敵になると思います。

164 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :2005/08/23(火) 02:35:12
人工知能以前に解釈問題が重要なのかな。

シュレディンガー方程式が確率論であることについて、最初は観測問題であると考えられた。
観測前は重ね合わせ状態であり観測によって収束するというコペンハーゲン解釈や、世界が
分岐するというエヴェレット解釈が注目されるようになり、決定論に基づいた解釈は古典物理
学と呼ばれるようになった。

165 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/08/23(火) 03:21:15
>>164
量子力学以前が古典物理学なだけです。また、エヴェレット解釈は決定論です。

166 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :2005/08/23(火) 04:53:50
エヴェレット解釈だと、猫が生きる世界と死んでしまう世界に分岐しますね。
自分はどちらの世界にも分岐するので、一つの視点にとって猫の生死は
偶然になるのでしょうね。

167 : ◆EdmocJ6aUc :2005/08/23(火) 07:44:33
>>153
> 確率論的でも何でもない『決定論的な一本道』を歩む。
決定論的なのは分岐する世界の重ね合わせを見る視点の場合。
一本道なのは確率的に見える視点の場合。
>142,153では、この二つのことしか言えてないと思う。だから引用文の
命題は成立しないと思う。


確率論的でも決定論たりうるよ、という話は前にあった気がするので、
「人の視点では確率的な一本道に見えるとしても、
 その人がたどる一本道は決定論的な一本道だ」
という主張だったのなら間違いじゃなかったと思うけれど。

168 :2001:2005/08/24(水) 12:55:58
>>162
>世界は決定論的で、・・・・・

確認!

それは、俺が言うように『「視点」をシフトした場合の話』だよな?

つまり、逆に解釈すれば、
コペンハーゲンだろうがエベレットだろうが(量子力学的発想で捕らえるなら)自分自身の住む世界、
この位置この「視点」で観測・評価するなら量子力学的対象は完全に非決定論的(確率的)だろ?

無論、その「視点」で捕らえるなら、
マクロな力学系が決定論的に見えるのも量子レベルの非決定論的過程(確率)の積み重ね、
その結果であり厳密にいうなら確率論的な確かさでしかない。(まあ、言うまでも無いが)

とするなら、>>162-163の内容、それとの「整合性」が気になる。

169 :2001:2005/08/24(水) 13:25:52
掛け離れてるなぁ・・・

ここらでAIに関するもっとフレッシュ(で現実的)な話題はないか

・意識のスッポット(not consciousness, awareness)はNN上にどのように定義されるべきか
・それを呼び込むイベントの種類と制御方法

のような・・・・


注)意識とは情報処理上の隘路に対する帰還的補正手段

170 :考える名無しさん:2005/08/24(水) 15:17:14
エヴェレット解釈の「並行宇宙がある」という主張は、いわば、
狂人の妄想である。狂人にはそれがまともだと信じられるのだろうが、
しょせん、狂人の妄想であるから、いちいち「間違っている」と証明することはできない。
そして狂人は、「おれの妄想が間違っていると証明できる人はいないから、
おれの妄想は真実なのだ」というふうに主張する。

171 :考える名無しさん:2005/08/24(水) 15:19:45
ほんとの狂人はそんな主張がそもそもできない。

172 :考える名無しさん:2005/08/24(水) 15:32:24
こんな発想を本当に信じているのは、量子論学者だけである。だから量子論学者は馬鹿にされるのだが。
……なお、量子論学者のQ氏が「自分は正しい」と主張しても、別の宇宙では、同じQ氏が
「自分は間違っている」と主張しているはずだ。
ゆえに、あなたがエヴェレット解釈を「正しい」と信じても、ほとんど無意味である。
この世界ではあなたは狂人かもしれないが、別の世界ではあなたは正気かもしれない。

173 :考える名無しさん:2005/08/24(水) 15:33:28
コペンハーゲン解釈の「波束が収縮する」という主張は、いわば、
狂人の妄想である。狂人にはそれがまともだと信じられるのだろうが、
しょせん、狂人の妄想であるから、いちいち「間違っている」と証明することはできない。
そして狂人は、「おれの妄想が間違っていると証明できる人はいないから、
おれの妄想は真実なのだ」というふうに主張する。



174 :考える名無しさん:2005/08/24(水) 17:14:54
コピペ・バカも程度はきわめて低いが、その一種だな・・・

175 :考える名無しさん:2005/08/24(水) 17:21:38
>>170
エヴェレット解釈の強力な証拠
影の光子
http://aokihiro.at.infoseek.co.jp/paradigm/shadows.htm

176 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :2005/08/24(水) 18:25:53
光は干渉をおこすから波だろう。粒子と表現するのは解釈だよ。

177 :考える名無しさん:2005/08/24(水) 18:54:57
>>176
光は波でも粒子でもない。

178 :2001:2005/08/24(水) 19:12:40
光は波でも粒子でもある。(光の二面性)

179 :考える名無しさん:2005/08/24(水) 19:52:27
>>177は正しいけど>>178はまちがってるんだよね。
で、>>176は論外w

180 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/08/25(木) 00:33:40
光は波でも粒子でもありません。
波や粒子に見える側面をもった、わけのわからないものです。

影絵で、斜面を転がるモノが、丸く映ったり、止まる時に四角く映ったりするようなものです。
これが「円柱」だというのは、普通の人間にはなかなか想像ができないのです。

181 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :2005/08/25(木) 00:44:00
光が干渉をおこすのは波だからだろう。波以外で説明できるのかな。

182 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/08/25(木) 00:49:32
>>181
円柱と円は同じですか?

183 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :2005/08/25(木) 00:55:18
説明できないのだね。

184 :考える名無しさん:2005/08/25(木) 01:00:38
光を波とすると光の粒子性をどうやって説明するんだ?
そういう性質がある特別な波なんだとでも言うつもりか?

185 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/08/25(木) 01:04:55
>>183
私はそれが「説明できないものである」ということを知っています。

186 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :2005/08/25(木) 01:12:28
では何故光が粒子の性質を持つと言えるのかな。小さいから粒子として考えているだけじゃないのかな。
不連続なエネルギーとして測定されるのは、その測定方法での限界かもしれないよ。

187 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/08/25(木) 01:17:24
>>186
マクロ的には「そのように見える」から。
厳密なことを言い出すと、そもそも本当の「粒子」っていったいなんだろうと思いますよ。
粒子を定義して、具体例を挙げてみてください。

188 :考える名無しさん:2005/08/25(木) 01:23:09
>>186
おいおい、何で光が粒子性を持っていると言われてるのか、
全く理解してないんじゃないか?教科書レベルの知識くらいしっかりしとけよ。

189 :考える名無しさん:2005/08/25(木) 02:23:15
>小さいから粒子として考えているだけじゃないのかな。
メッサワロスwww
意味なさ杉wwwwww

190 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :2005/08/25(木) 02:34:40
反論してくれないとつまらないな。粒子というのは内部の運動がわからないときに
表現として使うだけだよ。すべての存在は運動であり刻とともに変化する。
運動を無視した粒子は表現でしかないよ。

191 :考える名無しさん:2005/08/25(木) 02:38:41
だれか理板へ特攻してこいよ〜W

192 :考える名無しさん:2005/08/25(木) 02:41:37
>>190
飛べないカラス ◆hslonKolMcは理系?文系?量子力学をどれぐらい勉強したの?


193 :考える名無しさん:2005/08/25(木) 02:46:06
内部観測厨。理系なわけない〜W

194 :考える名無しさん:2005/08/25(木) 02:48:30
粒子でなくて粒子性で定義よろ!定義厨くん。

195 :うあああ:2005/08/25(木) 08:25:43
SYN氏の言うように、光は実際には波でも粒子でも無いんだよ。
例えば場の理論では、(電磁波の一種である光を含む)力は、ヒッグス場での仮想粒子の交換
(≒バケツリレー)によって伝わるものとされる。
で、言うまでもなく、バケツリレーは粒子でも波でもない。仮想粒子の交換はあくまで仮想粒子の交換でしかない。
それでもあえて、光を粒子や波であるかのように扱うのは、そのほうがより直感的だから。
物理は現実の近似に過ぎず、現実はしばしば直感を裏切るのだよ。ヒトは所詮ヒトだからね。

196 :考える名無しさん:2005/08/25(木) 08:52:15
>>195
それと人工知能との関係は?

197 :2001:2005/08/25(木) 08:56:37
>電磁波の一種である光を含む

電磁波の一種というより電磁波そのものだろ。
当然、電波は波だよなぁ・・・

198 :考える名無しさん:2005/08/25(木) 16:45:44
何で足りない知識で科学全般を語るスレになってんだ?
といっつも思うんだよな、このスレみてると。
人工知能そのものの話はもう出尽くしちゃってて、新しい物がないからなんだろうけど。

199 :2001:2005/08/25(木) 17:25:46
そういう突っ込みを入れたいmotivationがAIと関係無いのと同様さ。

200 :考える名無しさん:2005/08/25(木) 17:34:45
エヴェレット解釈なんて工学的アプローチから最も離れたような話題を取り扱ったって。


201 :考える名無しさん:2005/08/25(木) 17:56:30
ここは物理学が好きな人が多いから…

202 :考える名無しさん:2005/08/25(木) 19:29:22
元はといえば、某コテがコンピューターは決定論的に動くので、
知能は持てないとか言い出したことから始まったんだっけ?

203 :考える名無しさん:2005/08/25(木) 20:09:24
某コテが「決定論」と言うとき、それは物理学で定義される決定論から意味が180度くらい乖離している。
他の用語についても同様。ある意味、日本語のようで日本語じゃない。

204 :考える名無しさん:2005/08/25(木) 20:20:16
>>202
>>203
そうやって、うみねこを召喚するのはやめようぜ


205 :考える名無しさん:2005/08/25(木) 20:34:46
( ゚∀゚)ノ ニャ〜

206 :考える名無しさん:2005/08/25(木) 20:50:30
うみねこは日本人に理解されないので海外進出した。ブログだそうだ

207 :考える名無しさん:2005/08/25(木) 21:05:34
地球人に理解されないと宇宙進出するのも時間の問題だな。

208 :考える名無しさん:2005/08/25(木) 21:09:00
誰にも相手にされず、結局戻ってくる方に100ペリカ。

209 :考える名無しさん:2005/08/25(木) 22:33:25
海面は波か水滴か。

210 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :2005/08/26(金) 10:09:55
光の粒子性とはいったい何だろう。生命の自発性みたいな難しい理論かな。

211 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :2005/08/26(金) 10:20:05
脳を理解できることは脳をシミュレートできることに等しい。
自分の脳に意識やクオリアが存在すると表明することが意識やクオリアが存在することの
証拠にはならない。その表明は脳の出力にすぎないのである。

212 :うあああ:2005/08/26(金) 12:42:06
「瞑想中に唐突に宇宙の全てを理解したが、瞑想をやめると理解していたことを忘れてしまった――」系の体験談は、
理解対象を忘れてしまったのではなく、最初から対象を持っていないのだと思う。
脳のどっかを刺激すると、「対象を持たない理解感」が独立に発生するという実験事実が、これを裏付ける。
要は、理解感はときどき理解そのものとして扱われたりするが、理解の証明になるわけではないということだ。
もちろん「対象を持たない理解感」同様、「理解感を伴わない理解」もあるだろう。
しかしここから「クオリアは無意味・無機能」と唱えるのはだいぶ飛躍しすぎである。
ここから言えるのはせいぜい、「理解と理解感は似ているが異なる存在である」程度だろう。

213 :2001:2005/08/26(金) 13:12:26
>>211
>自分の脳に意識やクオリアが存在すると表明することが意識やクオリアが存在することの
>証拠にはならない

クオリアを話題にしている者全員が自分自身の中で確認(証明)できている
のだから「何も問題無い」と思うが。

>>212
苦行の挙句の「悟り」なんていうのも精精そんなものかもな。

しかし、その例や「臨死体験」の例など、一見不合理に思える励起関係にも
案外何かの合理性がある、のかもしれない。

214 :考える名無しさん:2005/08/26(金) 13:26:06
>>211
>脳を理解できることは脳をシミュレートできることに等しい。

脳は解剖学的に理解することもできる。
脳は物体であるから「物体をシュミレートする」という
言い方は変である。脳の機能についてシュミレートすることと
脳を理解することは一致しない。

215 :初期不良:2005/08/26(金) 14:45:00
>>213
>クオリアを話題にしている者全員が自分自身の中で確認(証明)できている
>のだから「何も問題無い」と思うが。

他人の心の中など結局は知りようがないし、自分の心も同様、
ましてや知能など...
>211 がしているのはそう言う話ではないですか?

216 :考える名無しさん:2005/08/26(金) 15:25:58
屠殺場の壁がガラス張りだったら、人々はみな、ベジタリアンになるでしょう。
ポール・マッカートニー
「仏教」「地獄絵図」ってキーワードで検索してみてください。
というよりしてほしいと思う。
ひよこはオスだとわかると数十匹袋に入れられて圧迫されて叩き殺される。
食肉される牛は最後涙を流すこともあるらしいです。
片脚を鉄のチェーンで縛られ逆さまに吊るされ、宙に浮く。悲鳴を上げる。
牛は自らの重い体重を支えられず、
吊るされた脚は脱臼し骨がバキとへし折れる音が解体場に鳴り響き、
牛の頭は人間が持ってきた解体する大きなまな板のよな台に首が乗って目は充血し、
パニックになり鳴きつずける。人間はノコギリのような刃物で首に切れ目を入れ、
その瞬間に動脈が切れ大量の血が滴る。。
・・・生きてる鶏を吊るして羽をむしりとり首を切って、
中には動脈でつながり意識ある鶏を熱湯に放り投げフタをする。
俺このサイトみてから改心した。
「牛の作文1、2」ってコーナー見て人間は戦争をやめろだとか
平和を願ってるけど、家畜の動物たちに待ってるのは地獄。
安楽死させてると思ってた。
もしくはガスの中で意識薄れていく中で死んでいってると思った。
だけど、現実はそうじゃなかった。涙というよりショックで肉食べれなくなった。。
人一人がベジタリアンになると80の命が救われるらしいです。
俺は宗教あんま信じてるほうじゃないけどそんなんじゃなくて
普通にベジタリアンになろうと思った。
俺が食べないことで少しでも殺される数が減っていることに
なるならいいやなんて思った。。
グロテスクな映像は見なくていい。命ってなんなのか。文章だけでも読んでほしい。
ここを覗いた人が何かしら家畜たちに対して感じてほしい。
国道16号線を走っていた時、赤信号で止まって前のトラックの隙間から
見えた牛と目が合った。大きな瞳がすごく潤んで見えた。。
それから16年間肉は食べていませんって書き込みに泣いてしまった。


217 :考える名無しさん:2005/08/26(金) 15:29:42
スレ違い。誤爆か?

218 :考える名無しさん:2005/08/26(金) 15:33:32
コメントはこちらに

【肉食】 動物を食べるのはやめなさい! 【極悪】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1124982015/l50


219 :考える名無しさん:2005/08/26(金) 15:38:12
んだよSYNかよ。

220 :考える名無しさん:2005/08/26(金) 15:47:10
dona dona do-na-do-na〜

221 :考える名無しさん:2005/08/26(金) 16:20:30
>>213
> しかし、その例や「臨死体験」の例など、一見不合理に思える励起関係にも

「励起」関係ってなに?

222 :2001:2005/08/26(金) 16:38:38
>>221
快感・不快感・理解感・不安感などの「感じ」(クオリア)に近い基本的感覚
から、より高次な「臨死体験」まで、それを呼び起こす(励起する)条件と
纏わる色々な表象との関係をNN的な感覚で「励起関係」と表現しただけさ。

223 :考える名無しさん:2005/08/26(金) 17:33:17
俺様用語連発する奴って根本的に頭悪いよな

224 :考える名無しさん:2005/08/26(金) 17:50:51
地下室のソンビにお仲間が増えたようだ

225 :考える名無しさん:2005/08/26(金) 17:56:30
>>222
その文章から行くと、快感・不快感・理解感・不安感などの基本的感覚も
なにかによって励起されということ? そして、それを励起するものはなんだと?

226 :考える名無しさん:2005/08/26(金) 18:08:37
ちんちんれいきしたお

227 :考える名無しさん:2005/08/26(金) 18:12:10
ゾンビにも手を差し伸べて

228 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :2005/08/26(金) 18:31:44
自分の脳は10グラムだという主張を、脳自身が言っているから無条件に正しいとするのと同じだな。

229 :考える名無しさん:2005/08/26(金) 22:27:02
ttp://www.bmezine.com/tattoo/A20808/high/jihatsusei.jpg
こんな刺青をしてしまうとはw。

230 :うあああ:2005/08/26(金) 22:40:42
生存に有意義な行動の動機づけに役立ったから、クオリアは進化した。
自由感、全能感、理解感、幸福感、現実感……我々が信仰しているあらゆる感覚は、
盲目の時計技師の御都合主義的設計の上に成り立っている。

特にヒトの進化とあまり関係無かったミクロやマクロのスケールの理解においては、
日常的からやって来る直感は役立たずどころか有害ですらある。

231 :考える名無しさん:2005/08/26(金) 23:26:44
>>230
写本しても仕方ないしな…

232 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/08/27(土) 03:01:56
>>229
テラワロス

233 :考える名無しさん:2005/08/27(土) 04:45:15
うみねこ召喚するなよ。居ないと寂しいと思うかもしらんが居るとマジでウザイんだから。

234 :考える名無しさん:2005/08/27(土) 05:11:13
うみねこが撒いた無意味な議論の種を育て続けてる現状じゃ、
居ても居なくてもかわらんだろ。

235 :考える名無しさん:2005/08/27(土) 16:12:13
>居ても居なくてもかわらんだろ。

待 て 。

236 :考える名無しさん:2005/08/27(土) 17:40:16
ほ〜らきた

237 :うみねこ ◇4PoCtcaPGU:2005/08/27(土) 18:23:09
例によってISPのアクセス規制のため、代行発言をお願いしている。

やっと多少まともなコテハン氏が来てくれたおかげで、議論が少し進行したようだ。

「流動的な媒体中でのナノマシン群からなるシステム」というのは本来、生物が
入力に反応するのではなく、まず自発的に行動しその結果帰還してくるフィードバック
情報を収集・処理している、こういうことが可能なのだということを言うためのひとつの
説明だった(に過ぎなかった)のだ。

238 :考える名無しさん:2005/08/27(土) 18:24:53
↑紛らわしいコピペですまん。

239 :考える名無しさん:2005/08/27(土) 23:23:30
>>237-238
ぞっとした。

240 :考える名無しさん:2005/08/28(日) 10:15:53
>>237
何時もと変わらない言い回しで説得力 Zero

241 :考える名無しさん:2005/08/30(火) 14:44:59
ついに廃墟と化したか…

242 :考える名無しさん:2005/08/31(水) 07:44:22
よーしパパ超流動生命体作っちゃうぞー

243 :考える名無しさん:2005/08/31(水) 08:26:56
将来のコンピュータ製造業や人工知能開発は
バイオリアクターの中で発酵を起こさせているようなものかも。

通電すると動作を始めるとかそんなものじゃない。
製造組立段階から知らぬ間に動き出している。
そんな感じかな。

244 :考える名無しさん:2005/08/31(水) 08:31:11
その活動からどうやって有意味な情報を取り出すか、
それが問題だ。

245 :考える名無しさん:2005/08/31(水) 08:41:02
現在のバイオリアクターは、その中に封じ込めた大量の細菌によって
有用な生成物を取り出すのが目的だから大がかりな装置になっているが、
ここでのバイオリアクターは1台1台が細胞のようなものであって、その中で
活動を継続させなければならないから、その一つひとつが微小な素子のような
ものになる。

246 :考える名無しさん:2005/08/31(水) 08:51:34
その個々のバイオリアクターの活動によって発せられる情報は、
取り出すというより否応なしに発してしまうのであって、その情報自体が
有意味なのではなく、周囲のバイオリアクター群によって有意味なものとして
解釈されるのだろう。

247 :考える名無しさん:2005/08/31(水) 09:02:18
生命の進化を1からやり直すのだな。

248 :考える名無しさん:2005/08/31(水) 09:07:19
バイオリアクターという容器を与えてやり、ナノマシンも生成を待つのではなく
できあがった物を混合してやることになるから、生命進化の過程よりは
はるかに速やかに進行するだろう。

249 :考える名無しさん:2005/08/31(水) 09:09:59
南極でできたナノマシンと北極でできたナノマシンが会合するには
気の遠くなるような時間がかかるが、それらをごく近傍で混合する
(会合させてやる)わけだから…

250 :考える名無しさん:2005/08/31(水) 09:13:02
>>248
クローンみたいにできあがった物を使うのはだめだってうみねこ先生が言ってた。

251 :考える名無しさん:2005/08/31(水) 09:16:10
「できあがった物」というのは生物由来の物じゃないよ。
それもあくまで合成してやる。その組成は生物由来の物とは
まったく異なった物であってよい。

252 :考える名無しさん:2005/08/31(水) 09:17:09
人間に設計されるのでなくあくまで自発的な生命誕生を待つ。何億年かかろうと。
それで出来るのが真の知能と言える。

253 :考える名無しさん:2005/08/31(水) 09:23:25
だから知能を設計しようとしている人は何もわかっていない。それは設計通りに動作
するだけの非知能だ。

254 :考える名無しさん:2005/08/31(水) 09:46:18
設計するのではなく、自発的に組み上がってくるものなのだ、とは思う。

255 :考える名無しさん:2005/08/31(水) 10:21:03
>>253
>それは設計通りに動作するだけの非知能だ。

!!訂正!!

>それは設計通りに無限の発展性を秘めた自然知能を超える「超知能」だ。

256 :考える名無しさん:2005/08/31(水) 12:31:35
召喚魔法w

257 :2001:2005/08/31(水) 13:29:17
自然環境が発する多量のアフォードによって人間そして知能は寧ろ受動的
に作り込まれたのかもしれない。

258 : ◆EdmocJ6aUc :2005/08/31(水) 14:07:13
>157はどうなったんだろう。

259 :考える名無しさん:2005/08/31(水) 16:58:57
自己複製させる必要はとりあえず、ないので、それに関与するナノマシンは要らない。
利用するエネルギーは当面、糖分を発酵して得られるエネルギーだけにするなら、
それに関与するナノマシンさえあればよい。その場合、バイオリアクター群は砂糖水に
浸すことになるが、砂糖水を滅菌してやれば防御や自己保存に関与するナノマシンも要らない。
というわけで、個々のバイオリアクターはかなりシンプルなものにできる、と思う。
バイオリアクターの容器はとりあえずセロファンのような半透膜にするか…

砂糖水に浸けるだけで、そのバイオリアクター群はなにやらわけの分からない信号を
バリバリバリバリ…と発信し続ける…

バイオリアクター同士のコミュニケーションはどのようにさせてやればいいのかなぁ…。
やはり興奮性と抑制性の神経伝達物質-受容体の対のようなものが、せめて一組ずつは
必要か。

260 :考える名無しさん:2005/08/31(水) 17:01:27
あ、言うまでもないけれど、現在のコンピュータを計算速度さえどんどん上げていけば
人工知能は可能と考える人はこんなことしなくてもいいんだよ。

261 :考える名無しさん:2005/08/31(水) 17:06:48
>>257
残念ながら、その考え方は入力-プロセス-出力パラダイムに拘束されたまま。

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