5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

◆決定論:脳は物質だから意識は必然にすぎない42◆

1 :偶因論 ◆dIcXXXXlPE :2005/08/28(日) 11:52:28
http://≫それは願望思考・自己欺瞞という「観念論的誤謬」です。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1124113597/傘が無いとき雨が降る必然と充電してない時に電話を使う事が何故か多い‮http://‫機会原因論

2 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2005/08/28(日) 12:09:05
物質→必然
はどうして言えるのですか?

3 :考える名無しさん:2005/08/28(日) 12:21:10
機械さん、出番ですよ〜

4 :mechanism...&rlo;りくらか ♦&lro; ◆dIcXXXXlPE :2005/08/28(日) 12:47:16
http://news.www.infoseek.co.jp/board/view.html?oid=1&pid=172

>>2
≫物質→必然
裕福になり保育園への送迎バスを俟ちきれず慌ててマイカーで子供を送迎する様相や如何にして路駐を削減できるか
回廊みたいな地形は必然的に街づくりが成されてきた結末であり少しでも刺激しようものなら告発だとか慰謝料など
訳のわからない事に巻き込まれる可能性が極めて高い連中は突進するし然も基礎などをあからさま飛び越えて得た富
である為に常に勘違いをしているから両者が其の様に勘違い系な場合は無慚にも衝突する流れはネットでなくリアル

5 :考える名無しさん:2005/08/28(日) 12:49:27
>1 名前:「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I 投稿日:2005/08/02(火) 00:44:01
>人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。
>しかし、脳内には物質以外の「何か」がある(筈)と考える人が居ます。
>・・それは願望思考・自己欺瞞という「観念論的誤謬」です。
>人間の脳を構成する千億個の神経細胞は軸索を伸ばし、突端から
>分泌する神経伝達物質で、他の神経細胞に情報を伝えるだけです。
>勿論、脳内には核分裂のような原子核反応もありません。
>分子生物学と生理学の対象分野「分子レベルの現象」が全てです。
>「この宇宙」で人間の脳だけが「特殊な物質」であるとする科学的根拠は
>全くありません。人間の脳も地球上における「物質の進化」の一過程に
>すぎず、人間の脳が造り出す『意識』も何ら「特別」ではありません。
>『意識』は『クオリア』を持つ動物全部に生成する現象です。
>「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
>決定されております。自由(意志)感は文字通り『感じ』にすぎません。
>量子論の「不確定性」は意識には何の関係もない「単なる観測問題」です。
>以上が「超・大統一理論」=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
>『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。全宗教全観念論は徒労です。


6 :考える名無しさん:2005/08/28(日) 12:52:47
前スレ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1124113597/

過去ログ
http://www.emit.jp/ai/ai.html

7 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2005/08/28(日) 13:10:14
ある因果系列で進んでいるところに別の因果系列が交錯する。とは、偶然の事です。
例:
駅に行くつもりで道を歩いていた。(A)
歩いていた頭上でマンションの住人が植木鉢を落とした。(B)
頭に植木鉢がヒットした。(C)
そして、病院にいくことになった。(D)
(A)(B)は独立で、(C)は(A)(B)によっている。
そして(C)の事を偶然といいます。
(D)となる事で(C)は(A)をリセットしています。
物質→必然って意味が分からないんだよなぁ。

8 :思惑と用件を充たす ◆t2BACKdt7o :2005/08/28(日) 13:16:01
参照
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1124117451/78

9 :偶因論 ◆dIcXXXXlPE :2005/08/28(日) 13:22:11
>>7
ベターですね

10 :偶因論 ◆dIcXXXXlPE :2005/08/28(日) 13:25:58
不可抗力な状況は焦りとか出来ちゃったから助けろみたいな事柄を意味します

必然性とは脳が楽をしたいといった作用と思うわけです

11 :考える名無しさん:2005/08/28(日) 13:26:44
      \                     /
       \                  /
         \               /
          \            /
            \         /
             \∧∧∧∧/
             <    俺 >
             < 予 し  >
             <    か >
─────────< 感 い >──────────
             <   な >
             <  !!! い >
             /∨∨∨∨\
            /          \
          /            \
         /      (-_-)       \
       /        (∩∩)        \
      /                        \

12 :考える名無しさん:2005/08/28(日) 14:43:47
956 考える名無しさん 2005/08/26(金) 19:39:10
                                                 『自由意志』
ある 〔A〕                                           その行為の
という行為                                           根本的意志
  ┣━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┫
      ↑             ↑          ↑         ↑
     物理的        成功への希望     現在の     過去の
     肉体的制限     失敗への怖れ      環境      経験・記憶

ある 〔A〕
という行為                                         『自由意志はない』
  ┣━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ━ ・・・・・
       ↑              ↑            ↑         ↑
      物理的          成功への希望      現在の     過去の
      肉体的制限       失敗への怖れ        環境      経験・記憶


荒っぽく言えばこういうことかな?
下図は、「根本の意志はなく全ては各種条件の加算によって行為がなされる」と・・・。
そして、外的因子がどの程度の強制力をもって個人へ影響するかの見極めで、
この線上の線引き(即ち「何を自由意志とみなすか。どこまでを自由意志とみなすか。」)
が変わってくるのでは?   (とりあえず反射的反応は除外してるが・・・)

13 :考える名無しさん:2005/08/28(日) 14:44:31
962 考える名無しさん 2005/08/26(金) 19:52:18

ってか、そうした細目の名称はポイントではないんだが・・・
様々な要因の影響を受けた上で、我々の思考・行為は成り立っているのだろうという仮定を表したつもり。
その上で、そうした(外的・内的)要因と関係無しに根本的意志があるのかどうか?
ないならば、どこからが自由意志と呼べるのか?
という視点の人が誰もいないようだったから、ない智恵絞って図にしてみたまで。
不備は承知の輔(^^)v


975 考える名無しさん 2005/08/26(金) 23:28:42
>>965
だから、その定義は>>956の線上のどこを採るかでしかないわけで、
まったくもって恣意的にならざるを得ないだろう。
   (つまり、拠って立つスタンス・思想・価値観に合わせて必要なレベルで区切ってしまえばいいw)
この話題の時にはここにしましょうw という話者間の共通理解をとるしかないでしょう。

脳死・臓器移植問題の死の基準なんてまさにそれなんじゃないですか?


983 考える名無しさん 2005/08/27(土) 00:32:26
選択の際の基準(強制要素)は
道徳とか正しさとかで単純に規定されるのでなく、多様な要因・条件の複合的結果であり
場合によっては不道徳で非倫理的で正しくない選択も当然なされるであろう。

その意味で極論すれば、
全ての選択は
『過去に自分の中に積まれた経験や記憶と、
現在置かれている環境・状況に規定されるものでありそこに自由はない。』
という主張はもっともなものであろう。

14 :偶因論 ◆dIcXXXXlPE :2005/08/28(日) 14:47:29
>>2
スマトラとベタは共存できるかイソギンチャクとクマノミは申し合わせがあるから
人間の脳は必然的に出来上がったレールを走っていて単なる甘えとか色々な考えが
あって各々何に付随しているかは違うから自意識は過剰になり緊急な判断と自分は
定義していても相手に伝わらなければならない一方で必然的に出来上がった街並み

15 :考える名無しさん:2005/08/28(日) 14:58:46
コンピュータが「物質」であることには、誰も異論がありません。
しかし、コンピュータには物質以外の「何か」がある(筈)と考える人が居ます。
・・それは願望思考・自己欺瞞という「観念論的誤謬」です。

DVDが「物質」であることには、誰も異論がありません。
しかし、DVDには物質以外の「何か」がある(筈)と考える人が居ます。
・・それは願望思考・自己欺瞞という「観念論的誤謬」です。

本が「物質」であることには、誰も異論がありません。
しかし、本には物質以外の「何か」がある(筈)と考える人が居ます。
・・それは願望思考・自己欺瞞という「観念論的誤謬」です。


16 :考える名無しさん:2005/08/28(日) 14:59:37
2ちゃんねるが「物質」であることには、誰も異論がありません。
しかし、2ちゃんねるには物質以外の「何か」がある(筈)と考える人が居ます。
・・それは願望思考・自己欺瞞という「観念論的誤謬」です。


17 :考える名無しさん:2005/08/28(日) 15:06:00
>>7
ざっくり簡単に考えすぎてる
AからCそれぞれの行為について何故?をトコトン×100
深く追求するといい
そしたら何かが見えてくるから

18 :考える名無しさん:2005/08/28(日) 15:19:59
駅に行くつもりで道を歩いていた。(A)
歩いていた頭上でマンションの住人が植木鉢を落とした。(B)
頭に植木鉢がヒットした。(C)

駅、道、マンション、マンション住人、植木鉢、頭が
すべて「物質」であることには、誰も異論がありません。
しかし、そこに物質以外の「何か」がある(筈)と考える人が居ます。
・・それは願望思考・自己欺瞞という「観念論的誤謬」です。


19 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2005/08/28(日) 15:27:43
>>17
(A)(B)が独立。→(C)は偶然である。
(A)(B)が独立でない。→(C)は必然である。

(C)となったのは説明の為に私が作った事なのだが、
(A)(B)それぞれから見て私が作ったというのは認識の地平線下なので・・・
てゆうか、(A)の原因、駅に行く。(B)の原因、水をやっていた?←書いてないけど
それより原因を追究することは地平線下に潜り究明する事が出来なく(分からなく)
なるので(A)(B)は独立となると思う。

>>18
>しかし、そこに物質以外の「何か」がある(筈)と考える人が居ます。
>・・それは願望思考・自己欺瞞という「観念論的誤謬」です。

何かを原因に変えてみると面白い。

20 :考える名無しさん:2005/08/28(日) 15:29:37
頭に植木鉢がヒットした。(C)
は本人にとっては仰天の出来事だろうけど
実際には必然の出来事だという事です

21 :アイスバーン 卍 Eisbahn ◆PiN6ggVOMU :2005/08/28(日) 15:32:34
http://wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
             ∧_ ∧  
          _ ( ´・ω・`) __
        / ( ( つ┳つノ   \
       /     ̄ ̄ ̄ ̄      ヽ
       |   /         \  |
       |     ●     ●   |
       |                | ‮http://‫参照
       ヽ      (_人_)   ノ http://おいしいとこどりしかしない件について
〜〜〜〜  ◎――――――――◎
http://wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

22 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2005/08/28(日) 15:34:39
しかし、そこに物質による「原因」がある(筈)と考える人が居ます。
・・それは願望思考・自己欺瞞という「観念論的誤謬」です。

とも言えなくない?


23 :考える名無しさん:2005/08/28(日) 15:42:08
              ∧∧  
          _   (;゚Д゚) __
        / (  (つ┳つノ   \
       /                ヽ
       |   /         \  |
       |  ヽ-=・=-′ ヽ-=・=-  |  < <<22 遠まわしに言わなくとも、<ハッキリ>とそう言える
       |                | 
       ヽ      (_人_)   ノ
〜〜〜〜  ◎――――――――◎

24 :MORALITY ◆oMyMORALjQ :2005/08/28(日) 15:42:51
>>17
ゴミを窓から捨てる件について

>>18
ループぎみにさせられるからな

>>22
還元への期待はどうでしょうか

25 :考える名無しさん:2005/08/28(日) 15:43:10
>>19
言っている事がよくわからないんだけど
なんか説明するのが面倒そうなので
過去スレhttp://www.emit.jp/ai/ai.html全41巻の読破をお勧めします。


26 :MORALITY ◆oMyMORALjQ :2005/08/28(日) 15:44:59
「精神と情緒や捌け口として←みおろす⇔ループ状態ひきこもり→ループ状態←自尊心⇔ひきこもり→みおろす」
「すなわち依存←自意識過剰⇔逃げパターンが確立されている→他(者を否定して安心する)に原因を探し放題」
http://wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
             ∧_ ∧  
          _ ( ´・ω・`) __
        / ( ( つ┳つノ   \
       /     ̄ ̄ ̄ ̄      ヽ
       |   /         \  |
       |     ●     ●   | 雑談スレはのんびりと雑談を楽しむ場所です。
       |                | ‮http://‫参照 議論は議論スレで。コテ叩きは最悪板で。
       ヽ      (_人_)   ノ http://おいしいとこどりしかしない件について
〜〜〜〜  ◎――――――――◎
http://wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
マターリ参加したい人は参加しよう。 参加したくない人は、参加したくなったら参加してね。

27 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2005/08/28(日) 15:59:42
>>25
全部は読んでないけど25位から飛ばし飛ばし読んでいます。

ある因果(A)と「別」の因果(B)が交錯した時、それを偶然と呼ぶ。言い換えると
(A)(B)の原因が独立でそれらが相互作用を起こた結果、それを偶然と呼ぶ。

つまり、原因が複数あれば偶然で、単数であれば必然です。
ビッグバンというのが単数の原因であれば全ては必然でしょう。(複数の原因かもしれませんよ)
しかし、生体の原因は精子と卵子で複数あるので偶然ではないのでしょうか?

28 :考える名無しさん:2005/08/28(日) 16:02:57
>>27
意味不明

29 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2005/08/28(日) 16:13:26
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%B6%F6%C1%B3&kind=jn

30 :考える名無しさん:2005/08/28(日) 16:16:04
>>22
そこに物質による「原因」がある(筈)と考える人が居ます。
・・それは願望思考・自己欺瞞という「観念論的誤謬」です

なんでだ・・では物質による原因は無いのですかそうですか

>>27

>ある因果(A)と「別」の因果(B)が交錯した時、それを偶然と呼ぶ。言い換えると
>(A)(B)の原因が独立でそれらが相互作用を起こた結果、それを偶然と呼ぶ

Aにとっては偶然(に見える)だけの事

>ビッグバンというのが単数の原因であれば全ては必然でしょう。(複数の原因かもしれませんよ)
宇宙がビッグバン(主流な説です)により始まったのならば全ての原因がまずはそこに集約
されるでしょう

>しかし、生体の原因は精子と卵子で複数あるので偶然ではないのでしょうか?
なぜそうなる・・


31 :考える名無しさん:2005/08/28(日) 18:47:45














*^v^*y-~~~


32 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/08/29(月) 00:36:24
>>1
すみません。ちょっと留守にしている間に1000まで行ってしまいました。

で、深夜の帰宅後に言えることは、
@コペンハーゲン解釈
 ・・・・基本的に「この4次元宇宙」は、3次元的始点(ビッグバン)と3次元的終点(ビッグクランチ)
 を「両極」に持つ「線形的時間経過のトレースである」・・・という世界観

Aエヴェレット解釈
 ・・・・基本的に「この4次元宇宙」は、(あたかも)たまたま迷走してきた「ゲームの中のシチュエーション」であり、
 「次の瞬間」に「世界」は多様に分岐して「多数の『自己』が多数の世界を生きるだけ」・・という

2者択一の領域に達しつつあるように思います。

 私が「真理」であると(終始一貫)主張している「世界観」は@の方です。

22世紀からみた「過去」は「たった一つ」であり、・・・従って歴史は
「必然性に基づいた一本の線」なのです。・・・・「人間の(脳の)『自由意思』
により分岐する」ことは、「ない」・・・ということです。


33 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2005/08/29(月) 00:42:28
No Future But No Cry

34 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/08/29(月) 00:51:30
No Need To Cry For People Who's Future's  dicided 
at Some 『「MOMENT」 at Past』(And・or Future)

35 :考える名無しさん:2005/08/29(月) 00:54:24
>>34
そんなうまいこと俺の脳みそは合理化できないぞ。

36 :自意識 ◆NY/vomu/ss :2005/08/29(月) 01:16:34
>>32
自由意志について

37 :暗黒軍 ◆SONYnbfBLY :2005/08/29(月) 01:35:28
贅沢に囚われると頭が正転しなくなり理論的な展開になるだけでなく狡賢い方法に匹敵する

38 :考える名無しさん:2005/08/29(月) 07:58:09
>>32
>22世紀からみた「過去」は「たった一つ」であり

相変わらず、意味不明の言明だな。
言明の意味を明確にしたとき哲学のなぞはなくなる。

「過去がひとつ」とはどういう意味なの?
時間を過去・現在・未来に三区分した場合、過去はそのひとつ
である、ということなら前提からの必然的な演繹であり論理として
何の問題もない。

「歴史は必然性に基づいた一本の線である」は何も言い表さない
文学的な修辞であり歴史科学ではない。
 何が歴史を作るのか、さえわかっていない。

 世界(宇宙)がひとつという立場なら時間はひとつで、歴史も
 一様であるだろう。

多世界を認める立場なら時間も空間も当然、一様ではなく、
 歴史も世界ごとに異なるだろう。

なぜ一世界が正しいのかその根拠づけをするのが哲学だろう。


  

39 :考える名無しさん:2005/08/29(月) 08:39:44
プ 鼻でワラタよ クダラネ

40 :考える名無しさん:2005/08/29(月) 10:12:06
つまりこう言うことを言いたいんだろう。

「物質は存在を規定するが、存在は物質を規定しない。」

しかし、物質という言葉も、物質だとは思えないが。

41 :考える名無しさん:2005/08/29(月) 11:38:20
この世界は、なぜ因果律に支配されているのですか?

42 :考える名無しさん:2005/08/29(月) 11:45:13
>>41
因果律は思考の形式です。
この世界が因果律に支配されているのではなく、
あなたの思考が因果律に支配されているだけです。
因果律など迷信だと柔軟に思考することも大切です。

43 :考える名無しさん:2005/08/29(月) 11:57:24
因果律が論理の訳ないだろう、なぜならば、論理は人間の思惟を規定
しているものだが、物質を規定してはいない。因果律は、物質を規定
しているものだが、人間の思惟を規定してはいない。因果律と論理を
同じと考えてしまった哲学者は多い。

44 :考える名無しさん:2005/08/29(月) 13:25:46
>>42
あっ ほー

45 :考える名無しさん:2005/08/29(月) 13:33:37
>人間の思惟を規定してはいない。

規定しているように見えるが、因果律に従っていないといえる証拠はなに?

46 :考える名無しさん:2005/08/29(月) 13:39:18
思考の形式を論理としている辞書もあるので、
因果律は自然法則の形式です、に訂正する。
言いたかったのは因果律は論理法則ではない、
ということです。

47 :考える名無しさん:2005/08/29(月) 13:40:02
というか、因果律の存在自体に根拠が無い。

48 :考える名無しさん:2005/08/29(月) 13:42:34
>>46

なら、人間は因果律に支配されているな

49 :考える名無しさん:2005/08/29(月) 13:44:35
   |            
   |  ('A`)y- ヘントウスルノマンドクセ   
  / ̄ノ( ヘヘ ̄ ̄


50 :考える名無しさん:2005/08/29(月) 14:40:23
>>48
>人間は因果律に支配されているな

「生まれたものは死ぬ」という法則にはだれも
逆らえないと思われる。


51 :考える名無しさん:2005/08/29(月) 19:06:05
ただ、因果律は、客観的に存在するのではなく、主観に存在すると考える
哲学者は結構いる。因果律とは何か?と言うことを、具体的に、明確に
提起したのが、ヒュームで、それを引き継いだのがカントだ。純粋理性
批判は、因果律とは何か?と言う疑問から生まれたと言っても良い。

52 :考える名無しさん:2005/08/29(月) 19:11:25
ブルジョアは不可知論(ヒューム・カント)、プロレタリアートは唯物論。


53 :考える名無しさん:2005/08/29(月) 19:19:11
唯物論と言うのは、物質ではなく、思想でしょう?
思想というのは、物質ではなく、精神ではないでしょうか?
もし唯物論(精神)が物質なら、観念論(精神)も物質でしょう。

54 :考える名無しさん:2005/08/29(月) 19:58:01
物質というのも思想でしょう。
物から感じられる知覚・知識が物質でしょう。
物質の論理を語る物語が物理学でしょう。

55 :考える名無しさん:2005/08/29(月) 20:05:33
  物質だけを語るのが唯物論と言うのは超馬鹿な誤り、馬鹿のきわみ
物資(物質でない)を通して精神を語るのが唯物論、しかも主に生活物資を通してだ

56 :オレオレ詐欺:2005/08/29(月) 20:21:37
>>55はマルクスの唯物論


57 :オレオレ詐欺:2005/08/29(月) 20:41:55
>グルっち
「そんな次元ではない」という返答は正しいとしても良くないと思うのです
このスレや自由意志スレを見てもヒュームを読んだこともないようなやつが多いのです
そういうやつらを無視して話を展開するのはなんとなく傲慢に思えるのです

人間の意志が完全に自発的なものでなく多くの外的要因によって影響を受けること
また、人間の行動が物理法則を破ることはできないことは問題ないと思うのです
このスレで言われていることは人間の意志が物理法則に従っているのかどうかなのです
返答において「物理法則に従っているだけ」と返されるのは
「心理的要因について考えたところで、そう見えるだけで実際は物理的な法則にしたがっているだけ」ということなのです
これはもはや自由意志論ではなく、物理学がすべての学問の基礎に横たわるという信仰なのです

前スレにも書きましたけど、このスレの決定論者は
18世紀のダランベールの「力学は全自然学の基礎である」という宣言を受け継いでおり
世界を支配する数式がありその数式に従って世界はあらわれる
だから世界の一部である人間の行動や人間の意志もすでに数式として決定されている
という態度をとるのです

これに対して自由意志をもって反論することは問題がズレているのではないでしょうか?
非決定論者が論駁する必要があるのは、そのような古典的決定論的世界観に何の根拠もないということでしょう
(「古典的」という言葉を使ったのは量子力学と決定論が無関係であることを強調するため)

だからオレは、ポパーの反論方法
物理学が非決定論的世界のモデルを採用しても何ら問題なく研究できること
物理学において決定論は必ずしも必要不可欠なものではないことを説明して
それによって古典的な決定論的世界観のモデルそのものを批判する必要があるように思えるのです

それがこのスレにおける決定論者に対してきちんと対話することじゃないですかね?


58 :オレオレ詐欺:2005/08/29(月) 20:55:43
>グルっち
どうでもいいですけど
自由意志スレのところの倫理の否定はひどすぎです
人間の精神がいかなる他律にも支配されないという「意思の自律の原理」が
カントにおいては客観的価値の存在と自由の要請における重要な点なのに
そこから客観的価値の存在を否定して自由意志を否定するなんてひどすぎます
ちょいと説教してやってくださいよ


59 :考える名無しさん:2005/08/29(月) 21:36:20













  埋 め


60 :考える名無しさん:2005/08/29(月) 21:37:21
うんちょっとまて、

決定論が正しいかどうかは知らんが

人は自分の人生にまったくかかわることはできない傍観者にすぎない

なら簡単に証明できそうじゃない?

61 :ルーラ ◆LURaWxMx/Q :2005/08/29(月) 21:39:26
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1099714174/439-

62 :考える名無しさん:2005/08/29(月) 21:43:50
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/x3/1125302617/
ここに(-人-)ナムナムと一回でいいのでカキコして下さい。
今皆さんの力が必要なんです!色んな板から来てます。
開成を騙る哀れな少年の為に是非一人一(-人-)ナムナムを!
または
哲学板から来ました
  /⌒ヽ
二( ^ω^)二⊃         /⌒ヽ
  |    / /⌒ヽ ⊂二二二( ^ω^)二⊃
 ⊂二二二( ^ω^)/⌒ヽ   |   /
  ノ>ノ   ⊂二二二( ^ω^)二⊃ ヽノ     /⌒ヽ
 レレ     ( ヽノ|    /   ノ>⊂二二二( ^ω^)二⊃
        ノ /⌒ヽ ヽノ   レレ      |    /
  ⊂二二二( ^ω^)二⊃  /⌒ヽ     ( ヽノ
        |   ⊂二二二( ^ω^)二⊃ ノ>ノ  
         ( ヽノ      |    /   レレ
         ノ>ノ       ( ヽノ
     三  レレ        ノ>ノ


開成 ◆QRXqyPRNBo きんもーっ☆

とカキコしてもいいです


63 :考える名無しさん:2005/08/29(月) 21:57:34
>>57 横レス失礼
>「そんな次元ではない」という返答は正しいとしても良くないと思うのです
>このスレや自由意志スレを見てもヒュームを読んだこともないようなやつが多いのです
>そういうやつらを無視して話を展開するのはなんとなく傲慢に思えるのです

わかるけど、そんなのにいちいち一から説明していたらキリがないでしょ
毎日毎日、初めて見て書き込んでる人がいるわけで
逆にこっちが宗教板に行って議論しようとしても多少なりそっち方向の
知識がなければ正しく趣旨を掴めなくてピントはずれになりがちで
迷惑をかけてしまう
ちゃんと相手されたければそれなりに個人努力も必要かと

64 :考える名無しさん:2005/08/29(月) 22:06:19
>>60

なら、その証明を書けよ

65 :考える名無しさん:2005/08/29(月) 22:40:58
なんで法則にしばられるのを嫌がるのかな、
まるで宇宙の一部である事すら拒否しているかのような
思い上がりはいったいなんなんだろうか
愛情が足りなく育つとこうなるのかな?


66 :考える名無しさん:2005/08/29(月) 22:46:33
88 考える名無しさん 2005/08/29(月) 11:30:47
強姦された女性がいたとする。
A、彼女は男性との関わりを避ける。

1.嫌悪感や恐怖が生じるので男性との関わりを避ける。
  コミュニケーションは可能。                      → 自由意志?

2.男性を前にすると、動悸が激しくなり息苦しくなり
  気分が悪くなるので男性との関わりを避ける。というか相対することが出来ない。
  コミュニケーション不可。                        → 自由意志?

Aという同じ行為(選択)には変わりが無いが大きな隔たりがある。

また、どちらも強姦されたという経験が、後の思考・行動に制限を与えているという点において
自由ではない、と言う(記述する)ことが可能なのだろうか?

それとも、そうした条件を情報として踏まえた上での判断であるから、自由意志と見做せるのだろうか?

92 考える名無しさん sage 2005/08/29(月) 12:16:53
>>88
つまり、ナイフを持った男がそのナイフを女に突きつけ、1日中正座をしろといったとする。
その女は仕方がないので、1日正座をし、後日仲間引き連れ男を責め立てた。
しかし男は言い返す。
「確かに俺は正座をしろと言ったかもしれない。しかし、彼女は自由意志で正座をしたはず。
刺して被害を与えたならまだしも、彼女が勝手にしたことに責任は持てない。
彼女は自由意志で行動を決めたのだから、その行動の責任は彼女が取るべきだ。」
でも女は、そんなのは自由意志じゃないという。
まー女なんてのは、みんな頭がおかしいからしゃーないか。

67 :考える名無しさん:2005/08/29(月) 22:50:31
法則云々ではなく、
「自由(意思)」ってなんだろう?
どこまでが強制的に選ばされている部分なんだろう?

っていう素朴な疑問だと思うが?

専門知識のない一般人の感覚は、
「思うとおりに行動できてるから自由じゃん」なのだ。

「その「思うとおり」の部分も思わされているんだよ」というのが決定論的考え、かな?

68 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2005/08/29(月) 23:04:44
決定論に於いて、成長や死はどうなっているのでしょうか?
「1パスの時間が固定されている」(A)のなら、
その中の部品の「死によって失われる」「部品自体の成長」は不安定要素になり不合理です。
(A)を運営するのには完成された壊れる事の無い部品によって動かされるべきだと考えますが。

69 :考える名無しさん:2005/08/29(月) 23:12:28
俺の感覚だと、従わされてるというより、価値観や判断基準もマクロな因
果法則の一種という感じだな。

入力に対する出力がシステマティックになされるから哲学的・決定論的意
味での自由意志には当たらないけど、その処理プロセス自体は各々におい
て自発的なもので、強制されてるわけではない。

70 :考える名無しさん:2005/08/29(月) 23:17:22
>>69
もう少し柔らかい言葉で・・・・  orz








シックスナインおめw

71 :考える名無しさん:2005/08/29(月) 23:18:53
>>69
強制ってのは自分と違う個体による、ってこと?

72 :考える名無しさん:2005/08/29(月) 23:43:45
>>69
> 入力に対する出力がシステマティックになされるから哲学的・決定論的意
> 味での自由意志には当たらないけど、その処理プロセス自体は各々におい
> て自発的なもので、強制されてるわけではない。

言いたいことはよく分かるが、そもそも我々は入力に対して出力しているのではなく、
全てはまず自発的に活動し、その活動によって帰還してくるフィードバック情報を収集して
いるのだと考えるべき。
入力が先行するという考え方は、暗に入力してくれる者の存在を仮定してしまっている。
コンピュータの場合は常に入力してくれる者、すなわち人間が存在するからそれでいいの
かも知れないが、生物にとってはそんな者は存在しない。常に自分から自発的に活動を
開始しなければ情報は収集できないのだ。

73 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2005/08/29(月) 23:52:11
PCのプログラムみたいに完成された部品(コード)で記述すればいいのに
なんで無知で生まれてくるのでしょうか?
最初から完全な部品を作るのがコストがかかると言うのなら成長はOKとします。
ではなぜ、成長した部品を壊す必要があるんでしょうか?
決定論では成長と死はどう扱ってるのか教えてください。
もしかして、決定論では死を扱えない?w←相手してくんないから挑発的

74 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/08/29(月) 23:56:20
>>7
>物質→必然って意味が分からないんだよなぁ。

「偶然」と「必然」は、併せて「全体集合」を構成することになる・・
いわゆる「対偶概念」ではない・・・ということです。
「必然」とは、「唯一の時間軸上で唯一の三次元空間が推移する」・・
という「この世界」に関する「世界観」であり・・・ある意味で「客観」
 個体(個々の脳)にとって・・それらの『必然』はあたかも「サイコロを振る神」
のように(非情に)見える・・ことがあるということ・・それが「偶然」という悲運
(時には「幸運」)です。

75 :考える名無しさん:2005/08/29(月) 23:56:21
>>71
他者や環境による制限は、俺は入力の一部ととらえてる。

前スレに落としてた俺の自由意志観を、説明のために再掲してみる。

> 俺が自由意志に否定的な理由。
>
> 1.自由意志を肯定するためには、未来に対する選択肢がなければならない。
>
> 2.しかし、その選択肢の間に主観的な優先順位を付けることができ、最も
>   優先度の高い選択肢がただ1つならば、その選択肢が必然的に選ばれる
>   はずである。これは意識的選択においても決定性が存在すると解釈でき
>   る。
>
> 3.したがって、自由意志を認めるには優先度に差のない複数の選択肢が同
>   率一位となる状況を想定し、その上で確率的偶然ではなく意識的選択に
>   よってただ1つの選択肢を有意なものとして選ぶことができなければな
>   らない。しかし有意なものを選ぶ前提となる優先順位の存在はすでに否
>   定されているから、このような選択ができるとは俺には思えない。

この2.と3.の部分と同じ意味合いでいったのが>>69。俺は、決定論だけで
なく確率論もありかなと思ってる。自由意志には否定的だけど。

76 :考える名無しさん:2005/08/30(火) 00:03:06
>>75
選択肢は常に無限の選択肢が存在する。
そして、どの選択が有意であるかは選択してみないことには分からない。

77 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/08/30(火) 00:05:11
>>76
「有意である」という概念を至上としており、疑わないこと自体が
「イデオロギー的」であり、「間違いの基」です。

78 :考える名無しさん:2005/08/30(火) 00:09:00
>>75
いい? 選択する前から有意かどうかなんて分からないんだよ。
選択して初めて、その選択が有意であったかどうかが分かるんだよ。

79 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/08/30(火) 00:11:50
>>78
「有意である」という概念を(無批判・無条件に)『至上』としており、
それについて、「全く疑わない」こと・・という非哲学的態度自体が、
「イデオロギー的」であり、「全ての観念論的(間違い)の基」なのです。


80 :考える名無しさん:2005/08/30(火) 00:13:30
>>79
あなたの応答はまるで頓珍漢なの。何度繰り返しても同じだよ。
あなたは誰にも相手にされていない。そんなことも気がつかないの?

81 :考える名無しさん:2005/08/30(火) 00:14:42
>>73
>最初から完全な部品を作るのがコストがかかると言うのなら成長はOKとします。
>ではなぜ、成長した部品を壊す必要があるんでしょうか?

決定論とはカテゴリが異なると思うけど、専門家じゃないから確かでは
ないけど多分、それは進化する為に古いシステムは廃棄するという事じゃ
ないかな?古くなった機種のPCと同じ、とても合理的で効率がいいと
思いますよ、ただこの仕組みは神さまが意図して作ったのではなく
その昔は多様な生物の生き残りシステムがあった中で生き残る事ができた
システムがこれなのでしょうね


82 :考える名無しさん:2005/08/30(火) 00:16:56
>>81
> それは進化する為に古いシステムは廃棄するという事じゃ
> ないかな?

進化では古いシステムが破棄されるということはありません。現に、
我々よりずっと古いシステムである単細胞生物もちゃんと生き長らえているでしょう。

83 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2005/08/30(火) 00:19:59
非決定論に於ける成長は幸福な未来を得るため。死はその結果。
決定論に於ける成長は生産消費部品としての性能の向上。死は?

84 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/08/30(火) 00:22:48
>>80
あなたは「相手にされる」ことが至上価値の世界の俗世間の方ですので、
「あなた自身」が「哲学」という「俗世間とは無縁な純粋学問」を理解し得ないのです。
要するに「俗物」という人間の「一部分」が「哲学」に近寄りたがる「動機」は、
 ニーチェの言う「権力の意思」・・と持ち上げても・・意味無いので、
「単なる俗物根性」・・・という「真理」を指摘します。
 「優越への意思」が全部「権力への意志」であるとは限りません。


85 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2005/08/30(火) 00:26:44
>>74了解

86 :考える名無しさん:2005/08/30(火) 00:27:09
>>80
意図を掴めてないかと

>>82
書き込んだ後に気づいたけど、訂正

古いシステム → 古い機種

単細胞生物については古い云々というよりもシステムの優劣で考えてください



87 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/08/30(火) 00:27:52
ホリエモンは「超大金持ち」ですが、私は彼に替わりたいとは思いません。
(ほぼ次の高度高々度情報化社会の「ニーズ」と「シーズ」をご存じですが、
・・短い会話の感触では「ある意味で(マスコミ至上主義に踊らされて)判ってない」
からです。
 ビジネスパートナーとしては「ごめんなさい」です。

88 :考える名無しさん:2005/08/30(火) 00:29:57
進化は古いシステムを破棄するのではなく、常に、あるシステムから
さらに効率のよりシステムが出現するという形で進行するのです。
以前のシステムは破棄されるのではなく、それはそれとして存続していく。
これが生物が多様であることの理由なんですよ。

89 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2005/08/30(火) 00:31:23
>>83補遺
>生産消費部品としての性能の向上(出力入力のチューンアップ)

90 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/08/30(火) 00:34:42
>>88

>さらに効率のよりシステムが出現するという形で進行するのです。

そういう側面はあります。
しかし、「美(術)の進化」が「更に効率の良い美術鑑賞システム」だと
いう主張に繋がるとしたら・・・それは??疑問です。
 「美は効率にあらず」・・・ということは「真も効率にあらず」・・と同じ程度に
「真理」だと思います。


91 :考える名無しさん:2005/08/30(火) 00:36:39
>>88
そして劣ったシステムはいずれ淘汰されていきますよね

>>83
もう少しかみくだいて説明してくれるといいんだけれど

92 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2005/08/30(火) 00:37:09
>>86
でも、成長も作為的なんでしょ。
成長はOKと書いたけど、不完全に生んでわざわざ成長させてそれから殺す。
何の為でしょうかね?

93 :考える名無しさん:2005/08/30(火) 00:41:43
>>92
決定論では何の為にとかは扱わないと思うよ、あるがままです
そのような疑問は生物カテゴリでしてください


94 :考える名無しさん:2005/08/30(火) 00:42:25
なんで機械は流れをぶった切るかなw

ついてけない話題だからか?

95 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/08/30(火) 00:43:09
>>92
「成長」って「何からどこを目指す善のベクトル」を基準にしているのですか?
要は「基督教的善悪(世界観)」だけなのですか?
「余興」でもいいですから「イスラムの一夫多妻制の解説」などがあれば、
「より哲学的」・・・なのですが。

96 :考える名無しさん:2005/08/30(火) 00:45:10
>>95
イスラムの一夫多妻制は戦争未亡人に対する救済策だよ。
しかし上限を四人に決めて貧乏な男性にも配慮したのだ。
一夫多妻制度では男性が結婚できる年齢が上昇することが
知られている。


97 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/08/30(火) 00:48:47
>>94
あなた方の「雑談」が、「あなた方が信じているように」『哲学』・・・ではない。
からです。「2ちゃんる」?・・・ふふふふ「異常者のはけ口ね」・・・
それは「哲学板」だろうが「自殺板」だろうが・・・「世間」から見れば「異常者」
・・・という「ひとくくり」です。・・・よ・・私もそれでも「いい」ですが・・

98 :考える名無しさん:2005/08/30(火) 00:50:00
>>96
いろいろ事情があるものだね・・

99 :考える名無しさん:2005/08/30(火) 00:53:39
>>97
なんか機械タンこわいこわい!


100 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2005/08/30(火) 00:55:02
>>91
私の理解で書きます。

非決定論=未来は(詳細までは)決まっていない。
・個のやる事は不確実な未来に於いての最大幸福を目指す。
・公にはシステム(世界)を構成する。
・その手段としての成長。
・その結果としての死。

決定論=未来は(詳細まで)決まっている。
・個のやる事は決まった道(ジェットコースター)を体感する。
・公には情報等の入出力でシステム(世界)を支える。
・その糧(快感)とシステム(世界)を支える為の成長。
・?としての死

101 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/08/30(火) 00:56:12
>>96>>98
『そのての「社会学的説明」は、おおかた全部「インチキ」です』
と言える「論理」・・論理的に説明する説得力・・・それが「哲学」
である(あった)筈なのですが・・・・・

102 :考える名無しさん:2005/08/30(火) 01:03:26
哲学・現代思想というバックグラウンドをもてる者同士の雑談の場=哲学(しゃべり場)板

だれも〜哲学すんじゃなくて議論しにきたの〜。

103 :考える名無しさん:2005/08/30(火) 01:03:28
では、蒸し返してから寝るw
>>72
 >66>67>69>75

962 考える名無しさん 2005/08/26(金) 19:52:18
    略
様々な要因の影響を受けた上で、我々の思考・行為は成り立っているのだろうという仮定を表したつもり。
その上で、そうした(外的・内的)要因と関係無しに根本的意志があるのかどうか?
ないならば、どこからが自由意志と呼べるのか?
という視点の人が誰もいないようだったから、ない智恵絞って図にしてみたまで。
不備は承知の輔(^^)v
975 考える名無しさん 2005/08/26(金) 23:28:42
>> 965
だから、その定義は>>956の線上のどこを採るかでしかないわけで、
まったくもって恣意的にならざるを得ないだろう。
   (つまり、拠って立つスタンス・思想・価値観に合わせて必要なレベルで区切ってしまえばいいw)
この話題の時にはここにしましょうw という話者間の共通理解をとるしかないでしょう。

脳死・臓器移植問題の死の基準なんてまさにそれなんじゃないですか?


983 考える名無しさん 2005/08/27(土) 00:32:26
選択の際の基準(強制要素)は
道徳とか正しさとかで単純に規定されるのでなく、多様な要因・条件の複合的結果であり
場合によっては不道徳で非倫理的で正しくない選択も当然なされるであろう。

その意味で極論すれば、
全ての選択は
『過去に自分の中に積まれた経験や記憶と、
現在置かれている環境・状況に規定されるものでありそこに自由はない。』
という主張はもっともなものであろう。

104 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2005/08/30(火) 01:15:28
非決定論=未来は(詳細までは)決まっていない。
最大幸福を目指し、その結果としての死。

決定論=未来は(詳細まで)決まっている。
ジェットコースターの終点(不要)という死。
捨てられちゃうよーーー。

漏れも寝る。

105 :考える名無しさん:2005/08/30(火) 01:22:47
>>76,78
>>75で優先とか有意とかいってるのは、その選択をすることに当事者が
肯定的という意味だよ。情報・状況および価値観や判断基準に照らし合わ
せて、「俺はこうしたい・こうしよう・こうすべきだ」という恣意性を与
えるものだ。

それを否定してしまって、確率的偶然ではなく意識的判断による選択肢の
選別ができるの? できるなら、適当なモデルを示してみて欲しい。

>>100
> 決定論=未来は(詳細まで)決まっている。
これについては、法則的決定論者と事実的決定論者とではニュアンスが多
少違ってくると思う。俺は法則的世界観を前提に決定論か確率論かでふら
ふらしてる立場だけど、法則的決定論の立場をとるなら、決定性はあくま
で漸次処理の積み重ねによる結果論ととらえる。

106 :考える名無しさん:2005/08/30(火) 01:33:18
>>100
せっかくですが多分
決定論と非決定論(決定論否定の立場)をわかってないと思われます

決定論的解釈では世界は原因結果のドミノ倒しによって構成されて
いる(ビデオ映画と同じ、1シーン1シーンではハラハラドキドキ
し試行錯誤するが、結局最後までシナリオはきまっている)
ここで勘違いする人がいるが努力してもしなくても結果は同じと
考える人、それはぜんぜんわかってない証拠なので

非決定論は量子の不確定性に代表されるように世界は因果律だけでは
なりたっていないとするもので、予想外(法則外)の結果が起こりえる
とするもの
これを自由意志と誤解する人がいるようだけれど、非決定性は自身の
意思に反した(ぜんぜん意図しない)結果をもたらします。

稚拙ですが少しは参考になるでしょうか?

107 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/08/30(火) 01:53:53
>>106
仰るとおりだと思います。

選択の自由はこの世に存在していません。選択している自由感ならありますが。
日常的な意味であれば、意識は選択していない瞬間はありません。
常に選択の連続であり、それが意識の流れになっています。
グラスの中で揺れる水のように、外部から作用がない限り、
時と共に決定論的に波打つことしかできません。

選択に理由があるならば、同じ状態の中で何度やっても同じ選択をするでしょう。
理由のある選択の意志を保証するのが決定論です。

選択に理由があっても、その意志が因果的物理作用に関係なく勝手に変えられてしまうのが、
非決定論です。 非決定論の世界では自由意志が妨害されます。

自由意志は、それが未来において決まっているかどうかは無関係で、その意志が妨害されないことが重要です。

なので、
決定論(自由と秩序) vs 非決定論(不自由と混沌)
という図式になり、
非決定論の非決定性は、自由意志を妨害する敵になると思います。

108 :考える名無しさん:2005/08/30(火) 01:54:00
決定論と偶然論は、ともに自由意志を認めない。自由意志を認めるのが非決定論、では?


109 :考える名無しさん:2005/08/30(火) 01:55:47
まだ因果律なんて言ってんのかよw
んなもん、ねぇ〜よ!

110 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/08/30(火) 01:58:03
>>108
その場合の自由意志の自由とは、どういう自由ですか?

111 :考える名無しさん:2005/08/30(火) 01:59:17
唯物論的還元主義は破綻したんじゃ?

112 :考える名無しさん:2005/08/30(火) 02:01:07
>>110
個人が未来に干渉できる、という意味での自由意志ですが?
(神とかは一応、なしにして)


113 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/08/30(火) 02:01:07
>>111
バージョンアップして復活しました。

114 :考える名無しさん:2005/08/30(火) 02:01:39
>>108
「何論か」じゃない。「何か」だ。

115 :考える名無しさん:2005/08/30(火) 02:02:18
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1124117451/
90 考える名無しさん sage 2005/08/29(月) 11:35:37
哲学という業界での「自由」や「自由意志」という概念と
一般社会での「自由」や「自由意志」という概念との乖離が大きすぎるのかもしれない・・・

116 :考える名無しさん:2005/08/30(火) 02:02:37
>>110
そのまえに意志とは何か、だろw

117 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/08/30(火) 02:03:59
>>112
未来を知らないので、人間の意志で未来を変える事は不可能です。

118 :考える名無しさん:2005/08/30(火) 02:04:43
>>117
意志って何よ?

119 :考える名無しさん:2005/08/30(火) 02:05:55
意志とは死ぬまで呼吸を我慢すること

120 :考える名無しさん:2005/08/30(火) 02:06:20
>>117
過去の予想に関する記憶と現在の状況が一致するとき、
意志が発揮されたと考えればよいのでは?


121 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/08/30(火) 02:07:31
>>120
そうですね。そしてそれは決定論的な意志です。

122 :考える名無しさん:2005/08/30(火) 02:07:47
>>119
それじゃ、我慢しなくても死ぬだろw

123 :考える名無しさん:2005/08/30(火) 02:08:23
センズリするとは別の仕方で

124 :考える名無しさん:2005/08/30(火) 02:08:45
>>121
だから、意志って何?
どうゆう意味で使ってんだ?

125 :考える名無しさん:2005/08/30(火) 02:10:52
>>121
過去の予想に関する記憶と現在の状況との一致度が、
過去の意志に関する記憶と相関関係があった場合は?
つまり、強く意志を発揮したという記憶と過去の予想の記憶が
深く結びついていて、かつその予想の記憶と現在の状況が
一致している場合は???


126 :考える名無しさん:2005/08/30(火) 02:11:43
SYN、相変らず言葉の意味を考えずに
屁理屈こねてるなw

127 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/08/30(火) 02:14:41
>>125
その一致度が決定論的に決まることになるので、結局同じです。
コンピュータのプログラムの動作でも同じ事が言えます。

128 :考える名無しさん:2005/08/30(火) 02:15:55
>>126
触るな

129 :考える名無しさん:2005/08/30(火) 02:17:41
>>127
我々に意志を発揮したという記憶が残るのは何故?


130 :考える名無しさん:2005/08/30(火) 02:20:05
警報!警報!
最高位が名無しでかきこんで荒らしておりますw

131 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/08/30(火) 02:20:15
>>129
プログラムでも意志を発揮したという記憶がメモリに残ります。

132 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/08/30(火) 02:20:57
>>130
ちなみに名無しの「うみねこ」さんもいらっしゃいます。

133 :考える名無しさん:2005/08/30(火) 02:58:21
唯物論って思想なのか?じゃあ思想が物質を規定しているじゃん。

134 :考える名無しさん:2005/08/30(火) 03:00:57
存在は、意識されない場合は、非存在である。観念論が正しい。

135 :考える名無しさん:2005/08/30(火) 03:29:46
>>91
> そして劣ったシステムはいずれ淘汰されていきますよね

違いますよ。淘汰されるのは劣っているからではないのです。出現し得たということは
その時の環境に適応していたということであり、淘汰されたのは変化した環境に
適応できなかった、ということであって、劣っているからではありません。ある環境に
適応できたということに優劣はなく、同等なのです。
たとえばいつかは太陽が膨張して地球が飲み込まれる時が来ると、おそらく地球上の
生命は全て滅ぶ、つまり淘汰されるでしょう。それらの生命は劣っていたのではなく、
環境の激変に適応できなかっただけです。
その頃には人類は地球を脱出しているという人もいるかも知れませんが、では地球上の
全人類が脱出できると思いますか? 全人類が脱出するためにはおそらく大変な量の
資源が必要です。その資源が足りなかったら、当然地球上に取り残される人々も出てきます。
ではその人々は劣っていたのでしょうか? そうではありませんよね。

136 :考える名無しさん:2005/08/30(火) 03:41:44
>>105
> >>75で優先とか有意とかいってるのは、その選択をすることに当事者が
> 肯定的という意味だよ。情報・状況および価値観や判断基準に照らし合わ
> せて、「俺はこうしたい・こうしよう・こうすべきだ」という恣意性を与
> えるものだ。
それは先にあらかじめ情報をもっている場合にできることです。あなたは
すでに情報をもっている、となんの断りもなしに仮定してしまっている。
しかし、一番最初は何も情報をもっていないのです。あらかじめ何も情報をもって
いなければ? 選択してみないことには、やってみないことには分からないでしょう。
そうやってうまく行った時(生き長らえた時)に初めて情報が収集できるのです。
こうして情報が収集できてから初めて、あなたの言うことが可能になるのです。

137 :考える名無しさん:2005/08/30(火) 03:58:21
敵と戦う方法は殴り合いから始まって投石、弓矢、銃剣、爆弾…と進歩してきましたが、
爆弾や銃剣、弓矢が利用できなければ投石、挙げ句の果ては殴り合いになるでしょう。
ということは、いくら戦う方法が進歩しても、原始的な方法もそれはそれで有効である。
つまり、これらの原始的な方法も生きているということです。進化とはこういうものです。

138 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/08/30(火) 04:01:15
>>136
情報を持っているか否かによらず、その情報のある状態を元に、決定論的に選択してしまうだけです。

139 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/08/30(火) 04:03:21
実際には、主体の構造自体が情報を持っているので、情報が無いという状態は存在しません。

140 :考える名無しさん:2005/08/30(火) 04:05:51
       /\___/\
     /u゚⌒ ゚。 ⌒u ::\
     | (●), 、 (●)゚u:|
     | 。 ,,ノ(、_, )ヽ、,, 。 ::|
     |゚。 u ト-=-イ`゚u :::|  <外に出て、汗でもかかないか?
     \ 。゚ `ニニ´。 u :/
     /`ー -r-r 一''´\
    /`ヽ。゚ u /:ヽ  ゚u ハ
   /u゚  ,,   |:: | r--、 y |
   /   /    |:: | |__| | |
  (   k 。゚ O=.| ゚ u | |
   \   \   |:: | ゚ 。 | | 

141 :考える名無しさん:2005/08/30(火) 04:20:47
>>135
>変化した環境に適応できなかった

これを適応できる種と比較し、その環境において「劣っている」
と言ってるのですがここまで書かないといけませんか?

>当然地球上に取り残される人々も出てきます。

脱出できるできないには理由があるのでは?
たとえば金銭や地位、はたまた腕力など

適者生存・生存競争はたまたまの運で成り立っている
わけではなくそれなりの理由があるのではないでしょうか?
それを言葉足らずかもしれませんが(常識だと誤解しました)
優劣と表現しただけです

142 :考える名無しさん:2005/08/30(火) 04:30:06
>>141
> 脱出できるできないには理由があるのでは?
> たとえば金銭や地位、はたまた腕力など

なぜこのことが優劣の根拠になるのでしょう?

> 適者生存・生存競争はたまたまの運で成り立っている
> わけではなくそれなりの理由があるのではないでしょうか?

イワシの大群は遺伝的にも形態学的にもきわめて均質な個体の群れです。この群に
シャチが襲いかかったとします。でも、その大群は一匹残らず食べられてしまうわけではなく、
助かる個体も出てきます。ではこの個体はどこかがすぐれていたのでしょうか?
この論理は今は亡きスティーブン・J・グールドがよく好んで用いたのですがね。

143 :考える名無しさん:2005/08/30(火) 04:43:21
>>137
兵器を装備した軍隊とアフリカのマサイ族は同等ではないですよね
明らかに兵力において優劣がありますよ

殴り合いや武器による交戦、これらはそれぞれの状況(環境)において
有効なだけで同じ土俵で戦うならば生き残れるでしょうか?
もちろん兵器を使う側が生き残っていきますよね、
そして殴り合いしかできない人はいなくなる

つまり環境ごとに生き残る種が異なってくるという事でしょう
環境になんらかの方法で適応できないものは淘汰される
進化とはこうゆうものです

144 :考える名無しさん:2005/08/30(火) 04:46:35
>>143
> 兵器を装備した軍隊とアフリカのマサイ族は同等ではないですよね
> 明らかに兵力において優劣がありますよ
ベトナム戦争は強力な兵器を装備した米軍と、原始的なブービートラップを使用する
ベトコンと、結局どちらが勝ちましたっけ・・・

145 :考える名無しさん:2005/08/30(火) 04:52:28
相撲の土俵上で兵器を装備した米兵と裸の力士はどちらが勝つでしょう。
米兵が兵器で力士を狙う前に、力士は米兵を張り飛ばすんじゃないかなぁ・・・

146 :考える名無しさん:2005/08/30(火) 04:55:26
>>142
>なぜこのことが優劣の根拠になるのでしょう?

何度もいいますがその状況(環境)に適用できるできないを
生存競争における優劣といっているのです。
人間的価値観の話ですかこれは?

>ではこの個体はどこかがすぐれていたのでしょうか

他の個体よりも泳ぐのが速い、回避運動力が高い、
敵の感知力に優れている、
いくらでも考えられますよ
運がよかったケースもあるでしょうけどそれだけではずっとは
生き残れないでしょう
スティーブン・J・グールド氏は何がいいたかったのでしょうか?

でなんか話がずれてきていますね、個体ではなく種のレベルで
話していたはずなのですが

147 :考える名無しさん:2005/08/30(火) 04:58:48
>>144
状況(環境)において優れたものが・・もういいです
>>145
・・・お休みなさい


148 :考える名無しさん:2005/08/30(火) 07:10:15
>>146
>イワシの大群は遺伝的にも形態学的にもきわめて均質な個体の群れです。
と最初に断っていますよ。

> 他の個体よりも泳ぐのが速い、回避運動力が高い、
> 敵の感知力に優れている、
> いくらでも考えられますよ
こんなことを言う方がよほど馬鹿馬鹿しいことに気がつかないとね。

149 :考える名無しさん:2005/08/30(火) 09:10:58
機械タンが誰にも相手されなくなり、SYNクンも同じ道を歩み始めている。
このスレは一体何なんでしょう。本人たちが気にしていないから関係ない?

150 :考える名無しさん:2005/08/30(火) 09:25:11
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
        λ...?
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
しまった!ここは迷宮だ!
俺を早く脱出させてくれ!

151 :考える名無しさん:2005/08/30(火) 10:55:56
>>148
ほんとですね、ちゃんと読んでなかった、失礼しました

するとタマタマなんでしょうねその場合
で、それが何か生物の進化に関係が?


152 :オレオレ詐欺:2005/08/30(火) 14:14:49
>>151
生物学においては進化を説明する際に「自然淘汰」という考え方をする
この考え方は生き残るかどうかは偶然によるという説明だ
つまり決定論とは相容れない考え方だ

もちろん決定論的世界観が正しいならば、何が生き残るかは法則に(非明示的ではあるが)記述されているわけだし
そうである(決定論が正しい可能性)も当然残されてはいるだろうが
結局のところ、決定論は、
物理学に代表されるような要素論-力学的な説明方法が完全な説明であるという権威付け以上のものを主張してないというわけさ

ところで、ソクラテスは次のように言った
「なぜわたしは椅子に座っているのだろう?」と訊ねて
「それはひざがどうこうなって関節がどうこうして・・・」と説明されてもわたしは満足できない、と

説明の方法は多種多様であり、疑問の持ち方も多種多様である
問題のたて方もまた多種多様である
決定論は、要素論-力学的な説明付けばかりに目が向いてしまい、
目的や価値について考えることに価値を見出しにくいように思える
倫理学や心理学を馬鹿にする結果を招くのではないかな


153 :オレオレ詐欺:2005/08/30(火) 14:31:40
ついでに言うと、自然淘汰という考え方でも合理的な説明を考えることは可能である
例えば「キリンの首が長い理由は、遺伝子として首の短い形質をもつキリンは生き残りにくかったのだろう」とか
「寒い地方では突起物が少ない生物の方が生き残りやすかったのだろう」とか
これは外界の影響とまったく切り離されて自然淘汰が起きるわけではないことを示しているが
逆に、どの個体が生き残るかについては完全な運任せに過ぎないという考え方でもある

偶然という考え方にも必然という要素が入ってくるのは当然だろう
もしそういったものが一切ない偶然というものがあるならば、それは「偶然」と呼ぶこともできない
しかし、これは一切が必然によって支配されているということを必ずしも意味しない
また、どこか一部にでも偶然が入る余地がある決定論ならば、それは完全な決定論とは言えない
何と呼ぶかは個々人の自由だが、俺は「世界が完全に決定されているわけではない」という考えを「非決定論」と呼ぶ
俗な言い方でいけば「未来は何が起こるか分からない」「過去をいくら調べたところで未来を知ることはできない」
そして「事実から価値を導き出すことはできない」
事実の世界と価値の世界は分断されている

もちろん人間の意志とそれによる行動が世界を変化させることができると考えている
家族を殺された被害者が加害者に対して「あなたの行動がわたしの身内の人生を壊したのだ」と言う時
加害者が「俺は何も壊していない、俺は世界についていかなる変化も起こせない」と答えることは
加害者が言葉を通じてコミュニケーションを取ることを拒絶する態度だと俺は思う



154 :運命論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/08/30(火) 14:43:24
価値が事実から分離しているという考えには反対です。
むしろ価値は事実(陶酔感、恍惚感、幸福感、正義感など)だと思います。
宅間守には宅間守の価値=倫理があるのです。

155 :運命論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/08/30(火) 14:44:58
倫理=価値え結ぶと変ですね。倫理⊂価値でしょうか。

156 :オレオレ詐欺:2005/08/30(火) 14:51:06
よく自然淘汰説から価値に対する変な考え方をするやつがいるけど、それちゃうからね
2年ぐらい前のぴかぁ〜はそうだった
「未来における事実が価値とすべき正義である」は事実と価値の二元論という哲学的伝統をまるで無視している


157 :オレオレ詐欺:2005/08/30(火) 14:56:18
>運命論者
>>154
>宅間守には宅間守の価値=倫理があるのです。
こういうセリフが返ってくる時にこそ言う言葉だろう
次元が違う

価値の世界を認めることは、
何らかの客観的価値が我々の知るところとなり人間が判断において決定論的行動をとるようになることを意味しません


158 :運命論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/08/30(火) 14:58:06
客観的価値はありません(多分)。

159 :オレオレ詐欺:2005/08/30(火) 15:03:09
>>158
俺はあると思うよ
客観的価値がなければ、異なる価値を比較し検討することができないと思う
俺は価値を比較検討できると思ってるし、また進んでそうしたいと思う
客観的価値の存在なくして価値を比較し検討することができないならば、空想の中だけででもその存在をつくるだけさ




160 :考える名無しさん:2005/08/30(火) 15:21:32
>>152
お前は何を勘違いしているか知らんが、生物学も進化も自然淘汰も決定論。
決定論者が倫理や心理を馬鹿にしていることもない。そう思うのはお前ぐらいだろ。

161 :オレオレ詐欺:2005/08/30(火) 15:26:11
関係ないけど、結構前に見た文章なんだけどこのスレの流れ見ててアプした方がいいかなとか思ったのでアプする
哲学辞典で英語表記の確認をしてて目にしただけなんだけどね
「わかる」という単語の項目なんだけど・・・・

・・・・前略・・・
<分ける>と<結びつける>、この間の往復運動を重ねることで古い引出しを整理し、
それをもとにして次々と新しい引出しをつくりだし、世界についての<わかる>ことを私たちは着実に増やしつづけているのである。
・・・中略・・・
<分ける>と<結びつける>は、<わかる>ための欠かせぬ手続きであるが、
その前に「わからないことは何か」、そして「なぜそれがわかりたいのか」がわかっていなければ、
<わかる>には至らないし、<わかる>必要も生まれてはこないはずだ。
自分の中の問題に抱き、それを見定めることが<わかる>ための必要条件であり、
互いの間で共通の問題が設定され、互いの間に<わかりたい>という衝動がない限り、
<わかりあえる>事態は生み出されてはこない。


何らかの問題にぶちあたって知的困難にあえいでいる青年みんなに送りたい言葉だよね
ということでこのスレにアプしてみる



162 :考える名無しさん:2005/08/30(火) 15:26:33
>>153
>また、どこか一部にでも偶然が入る余地がある決定論ならば、それは完全な決定論とは言えない
>何と呼ぶかは個々人の自由だが、俺は「世界が完全に決定されているわけではない」という考えを「非決定論」と呼ぶ

偶然か必然かは視点によるだろ。知らない個人が偶然に感じるだけで、世界全体では必然だ。
だから個人の目からは非決定論的に見えるだろうが、世界全体では決定論だ。

>もちろん人間の意志とそれによる行動が世界を変化させることができると考えている

できないね。
未来を知る事が出来ないのなら、変化させることができるわけじゃなくて、勝手に変化しているだけだ。
世界全体の流転を変化させることは誰も出来ないだろ。

163 :考える名無しさん:2005/08/30(火) 15:29:32
>>161
オレオレって何でこんなに必死なの?w
知的困難にあえいでいるのはお前ぐらいだろw

164 :オレオレ詐欺:2005/08/30(火) 15:30:49
>>162
>偶然か必然かは視点によるだろ。知らない個人が偶然に感じるだけで、世界全体では必然だ。
>だから個人の目からは非決定論的に見えるだろうが、世界全体では決定論だ。
世界全体?
いえいえ、世界から切り離された傍観者の視点から見てはじめて決定論ですよ
個体から見たらその個体は決定してない
俺から見て俺は決定してない
当然世界全体から見ても世界全体は決定してない

>世界全体の流転を変化させることは誰も出来ないだろ。
言葉の修辞はやめにしようぜ
「流転」てなんだ?「変化」のことじゃねーか

「世界の変化を変化させることは誰にもできない」
この言葉がいったいどれほどの内容を語っているというのだろうか


165 :考える名無しさん:2005/08/30(火) 15:31:53
「世界全体」というのが把握可能だとしてしまうのが浅はかな直感。ただの唯物論。



166 :オレオレ詐欺:2005/08/30(火) 15:47:02
>>163
>知的困難にあえいでいるのはお前ぐらいだろw
ありがとう
でもそれが誉め言葉だってこと、わかって言ってる?

俺はエリート思想だから馬鹿には何言っても通じないと思ってるし
馬鹿に対してまじめに言葉を発する気はないよ
あたまのいい人だからこそ知的困難にあたると思うし
そういう人にこそ知ってほしいと思ったのさ
もちろん君は知らなくていい言葉だ


167 :考える名無しさん:2005/08/30(火) 15:47:43
>>164
「世界の変化の方向」を変えることは誰にもできないってだけだ。


168 :考える名無しさん:2005/08/30(火) 15:48:27
>>166
( ´,_ゝ`)プッ必死すぎw

169 :オレオレ詐欺:2005/08/30(火) 15:50:35
>>167
>「世界の変化の方向」を変えることは誰にもできないってだけだ。
なぜならば、変えた例を挙げても「それはもとからその方向に変化することになってたんだ」と答えればいいからだ

君はパトリックの後を継げるよ


170 :考える名無しさん:2005/08/30(火) 15:51:35
>>166
馬鹿には何言っても通じないというのに、スレに粘着する馬鹿w


171 :オレオレ詐欺:2005/08/30(火) 15:54:05
>>168
でもそのこともわからなかったんだろ?
辞書の<わかる>という言葉の説明もわからなかったというのは
まぁ君が楽しく人生を謳歌できれば素敵だね
本気で祈ってるよ

172 :オレオレ詐欺:2005/08/30(火) 15:57:17
>>170
おいおい、俺はSYNをはじめ何人かの決定論者は馬鹿じゃないと思ってるよ
このスレは玉石混合さ


173 :考える名無しさん:2005/08/30(火) 15:58:15
唯物論だ。世界全体は物質、俺は神。くだらね

174 :考える名無しさん:2005/08/30(火) 16:05:41
つまり俺様が優秀なのは既に決定された事項だ。

175 :オレオレ詐欺:2005/08/30(火) 16:10:57
やべっ、すっきりしてきたわ
やっぱこういう皮肉全開の討論の方が俺には合ってるんだよね
まじめに道徳ぶって議論するのはさ、リアルでやりゃいいんだよ
2ちゃんはこうでなくっちゃ
こういうやりとりの方がROMも楽しめるってもんでしょ
ほんと、今までは馬鹿にしたい意見もまじめに相手してたから疲れちったよ


176 :考える名無しさん:2005/08/30(火) 17:25:11
いまどきオレオレ詐欺って、失笑w

177 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2005/08/30(火) 18:36:04
>>106
>ここで勘違いする人がいるが努力してもしなくても結果は同じと
>考える人、それはぜんぜんわかってない証拠なので
努力する事が決まってるなら、努力しない事も決まってるんですよね。
未来は変えられないんだから、自分が努力しない役割を持たされたらどうするんですか?

>非決定論(中略)非決定性は自身の
>意思に反した(ぜんぜん意図しない)結果をもたらします。
決定論だからといって意思に反しないという事は無い。
むしろ意思に反して決まっているのだろうと考える。
なぜ、決定論だと意思に反しないのか。
死ぬ事が決まっているとして、死は意思に反していないのか。

突っ込みどころ満載ですなぁ。

178 :考える名無しさん:2005/08/30(火) 18:39:59
オ〜レ〜♪オ〜レ〜♪待つ件産婆〜♪オレオレ〜♪

179 :参照...&rlo;形人影 ♦&lro; ◆dIcXXXXlPE :2005/08/30(火) 20:24:51
http://www1.cncm.ne.jp/~sweet-t/common_sense_04.htm http://fraud.oops.jp/modules/bluesbb/viewsread.php?topic=8&sread_id=3309&number=l50
             / ̄ ̄^ヽ   /::.__  .:::::::::::::  __   ヽ_
             l       l / /  ヽ_ヽv /: / ヽ   ヽ
       _ /,--、l       ノ /   ̄ ̄ √___丶 ̄ ̄    |
   ,--、_ノ:: `ー'::   、ミー---‐,,l |      // tーーー|ヽ       |
  ,/   :::         i ̄ ̄  | |      ..: |    |ヽ       |
/          l:::    l:::    l  |       | |⊂ニヽ| |      |
l   .   l     !::    |:::    l  |     | |  |:::T::::| !       |
|   l   l     |::    l:      l \:     ト--^^^^^┤    丿
|   l .   }    l:::::,r-----    l  \::      ̄ ̄^ヽ    丿
ヽ  :l::::   ト:;;;;;;;/-/__...........  /

180 :用件 ◆mxUXsBACKw :2005/08/30(火) 20:31:59
免税
http://www.autobytel-japan.com/catalog/SZ26.html

181 :105:2005/08/30(火) 20:41:26
>>136
何らかの感覚・知覚能力があれば、判断の瞬間においてその場の状況を知
ることができるよな? それだって情報の一部だ。経験則を構成するもの
だけが情報ではない。

ただ、その辺はそもそも俺がいいたかったことの本題ではない。

情報が判断にどのくらい寄与するにせよ、その場において主観的に最適な
選択肢がただ一つならばそれを選ぶだろうし、最適なものを一つに絞れな
ければサイコロでも振るようにしてランダムに決めるしかないはずだ。

しかし自由意志にもとづく判断とは、意識的判断による未来のコントロー
ルを指すんじゃないのか? 確率的偶然による非決定性は、自由意志の非
決定性とは別物だと思うのだが。

182 :偶因論 ◆dIcXXXXlPE :2005/08/30(火) 20:48:59
>>177
贅沢の為に苦労している狡賢い訳と誓約は同じ意味でしかなく甘やかせた状態について
次第に勘違いはコントロール不能に近い状態に陥る非合理的心理状態がフランチャイズ

183 :考える名無しさん:2005/08/30(火) 21:14:41
>>152
> 生物学においては進化を説明する際に「自然淘汰」という考え方をする
> この考え方は生き残るかどうかは偶然によるという説明だ
> つまり決定論とは相容れない考え方だ

と言いますか、決定・非決定を論じること自体、意味がないという立場ですね…


>>181
> 何らかの感覚・知覚能力があれば、判断の瞬間においてその場の状況を知
> ることができるよな?

いや、できません。たとえば視覚にしても、まず瞼を開くという行動をしないことには
感覚を受容することもできないし、聴覚もまず注意を向けるという活動をしないことには
受容できないでしょ。

後のことについては別に異論はありません。

184 :考える名無しさん:2005/08/30(火) 21:21:26
>>103

185 :考える名無しさん:2005/08/30(火) 21:26:25
>>181
主観的にでも客観的にでも人が必ずしも最適な選択をするとは限らないのは言うまでもないでしょう。
だから最適な選択か確率かという分け方はちょっと乱暴だと思う。
それを考えると>>75だけでは自由意志の否定にも肯定にもならないのでは?

186 :D&rlo;道軌無&rle; ◆evilme7pG2 :2005/08/30(火) 21:29:28
>>184
http://≫(外的・内的)要因と関係無しに根本的意志があるのかどうか?

187 :考える名無しさん:2005/08/30(火) 21:35:16
偶然はどこにある?

188 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2005/08/30(火) 21:37:27
>>187
私にとって187さんの書き込みを見る事は偶然です。

189 :考える名無しさん:2005/08/30(火) 21:39:10
主観てことか

190 :考える名無しさん:2005/08/30(火) 21:48:01
       ┏┓          ┏━┓            ┏┓                          ┏━━━━┓
  ┏┓  ┗┛    ┏┓  ┗┓┃┏┓┏┓  ┏┛┗━━┓┏━┓              ┃┏━━┓┃
┏┛┗━┓┏┓┏┛┗━┓┃┃┃┃┃┃  ┗┓┏━━┛┗┓┃┏┓┏━━━┓┗┛    ┃┃
┗┓┏━┛┗┛┗┓┏┓┃┗┛┃┃┗┛    ┃┃    ┏┓┗┛┃┃┗━━━┛    ┏━┛┃
┏┛┃┏━┓  ┏┛┃┃┃    ┃┗━━┓  ┃┃┏━┛┗┓  ┃┃              ┃┏━┛
┃┏┛┗━┛  ┗━┛┃┃    ┗━━┓┃  ┃┃┃┏┓┏┛  ┃┃┏┓          ┗┛
┃┃┏━━┓      ┏┛┃    ┏━━┛┃  ┃┃┃┗┛┃    ┃┃┃┗━━┓    ┏┓
┗┛┗━━┛      ┗━┛    ┗━━━┛  ┗┛┗━━┛    ┗┛┗━━━┛    ┗┛

191 :考える名無しさん:2005/08/30(火) 21:56:05

     .l''',!      .r-、      .,、=@      .l''',!     ./ー、,,,_     .r-,
   .广''''″.¨゙゙!  .,,,丿 {,,、、,  .v-l゙ .!-r/i、  广''''″.¨゙゙!   .!、,  l゙     | .} ,,
   .゙l---, ぃ"  .|     .|   .|   _,,{゙l .ヽ  ヽ--i、 .ぃ"  .,,,,,,,,二i"   .,..-" .ヽl、゙l
   r---┘.―'i、 "',! ./ニニニ、   ̄| .L,,,,,゙l,,i´ .r---┘.―'i、  .|    :,!   |    .l .|、
   |__ ._,,,,}  ノ .| |   l゙  ./   ゙'i、 .|__ ._,,,,}  "''''ツ ./   "''ト .|゙i、 ||、゙l
   .,―-" |    .ノ .l゙ `"゙゙゙'"  ,i´,〕゙゙^'i、 |  .,―-" |     ../  `i、    l゙ ,l゙ | |.゙l.,ノ
   .l゙ .,,,,,, .\  .l゙ .l゙ ,,    .l゙ .|.} |  | .|  / .,,,,,, .\   ../ .,.i、 |    l゙ .l゙ .| .,! .゛
   | し,,l゙ .、 ゙,! ,l゙ ,l゙.i".゙゙'''''"! ゙l .″.|.,!'''゛ l゙  | .l゙,,,,l゙ .、 ゙,! ,/`/ .| ."'゙゙l ./ .l゙r┘,l゙
   .゙l,  .,/`∪  ゙〃 .`ー--丿 .゙'--ヽ{,,,./  .゙l,,  _/`∪ .゙l.,i´  .!,_,,,/ .l゙../ | .,i´

192 :練馬哲人 :2005/08/30(火) 21:58:47
ペンローズ・タイルやフラクタルが釀し出すファンタジーは、それなりに美しいけどね。
「一見、混沌に見える部分にも、秩序が内在している。全ての力は最適化を目指す。」

193 :考える名無しさん:2005/08/30(火) 22:13:48
>>185
「優先」とか「最適」とか書いたのは、合理や倫理だけでなく、判断や選
択に何らかのバイアスを与えるすべての要因の影響を指した。

たとえ他者や冷静になった後の自分からみて明らかに阿呆な選択だったと
しても、判断の瞬間にその選択をさせるバイアスがかかってたなら、その
選択肢がそのときは「最適」だったという意味合いになる。

194 :考える名無しさん:2005/08/30(火) 22:18:58
◆まぶしいのでブラインドを下ろす。

     →光(まぶしさ)を受けて行動しているので自由じゃない。

まぶしさを避けたいという思いが行動させているので自由意志。

     →まぶしさの感受は自発的事象ではなく外的強制因子なので自由じゃない。

その因子を避ける・除くための行動がとれるのだから自由。

     →その行動は、まぶしさを避けなければならない事情が
       既に因子として当人に積まれていたことによるので自由じゃない。

様々因子はあるだろうが、その影響を受け止め・把握し・検討し・行動に移しているのだから自由。

     →そうした様々な因子が、その人に検討を迫るような事柄であり
       その因子の存在がその人を行動させているのだから自由じゃない。

195 :考える名無しさん:2005/08/30(火) 22:19:34
◆悲しい映画を見て、その後恋人に電話をした。

     →その映画の悲しさが寂しさを生じさせて、電話をかけさせたので自由じゃない。

寂しさを感じて、その感情をどう処理すべきか検討した結果恋人への電話を選んだので自由。

     →感じられた寂しさが、人とのコミュニケーションを誘う種類のものであり、
      その寂しさは人とのコミュニケーションによって癒されるものであるという
      情報(伝聞・過去の経験(≒刷り込み))が電話をさせたので自由じゃない。

196 :考える名無しさん:2005/08/30(火) 22:20:05
◆赤子が、あやす人の手の中のおもちゃを喜々として目で追う。
     →動く物・自分に対して働きかけてくる物へ反応するのは、
      生物として本能的なものなので自由じゃない。

自分に働きかけてくるものがどういうものなのか見究める
(興味を持って把握しようとする)のは自由(な働きだ)。
     →動く物・自分に対して働きかけてくる物を(視線で)追尾するのは、
      もともと備わった生きるための(防衛)システムであり、なんら自由なものでない。
      反射的反応である。

197 :練馬哲人 :2005/08/30(火) 22:29:50
>>195
そりゃまた不自由な話だな。寂しさの囚人じゃないのw

198 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2005/08/30(火) 22:41:00
決定論では少なくとも、成長、死、自由意志、を扱えないのだろ。
しかし、現実としてそれらはあるので、現実を決定する論ではないって事だ。
言い換えると、現実にあるものを説明できない論が現実を作っているとは言えない。
隙というか不備がある。

199 :考える名無しさん:2005/08/30(火) 22:47:00
>>198
扱えるだろ。決定論が自由意志を支えているという意見もある。

200 :考える名無しさん:2005/08/30(火) 22:49:36
決定論的な宇宙を神の視点で見下ろし、しかも宇宙には干渉しないという
傍観者的な立場を取る。人生の真の傍観者。それが決定論者。


201 :考える名無しさん:2005/08/30(火) 22:54:27
>>196
> ◆赤子が、あやす人の手の中のおもちゃを喜々として目で追う。
その前に瞼が開けるようにならなければ始まらない。
瞼を開くのは本能(?)であっても、赤ちゃん自身がそれを始めなければ
ならない、という意味ではやはり自発的な行動。

202 :練馬哲人 :2005/08/30(火) 22:57:41
>>198
それは決定論で扱える。死は特に決定論的。途中経過がどうであっても、訪れる結果は死である。
オレは非決定論的立場だけど、あんまりヌルいから燃料投下ね。

203 :考える名無しさん:2005/08/30(火) 22:57:41
>>201
子鹿等草食動物が生まれてすぐ立ち上がるのは
自発的な(≒自由な)行動だろうか?それとも、既に遺伝子から決定されている行動だろうか?

204 :考える名無しさん:2005/08/30(火) 22:59:18
決定論的であるかどうか、自由であるかどうかなどはどうでもいいんです。
外部刺激ではなく、システム(典型的には脳)から活動を開始しないことには
何も始まらない、ということが重要なのです。

205 :考える名無しさん:2005/08/30(火) 23:00:56
>>203
自発的だから自由だといっているわけではありません。

206 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2005/08/30(火) 23:03:55
>>199
>>100で書いたけど、決定論に於ける死の意義は?
無知に生んで成長させて殺す。(A)←わざわざ、こんな面倒な事をする意味は無い。
不要になったから破棄する。っていうのもあったけど、
不要になる事が決定されているんなら作らなければいいのに。
(A)のプロセスを必要とするのは何故?
なんで最初から完成形で作らないで成長させんの?
俺は死という最長不倒点へ飛ぶ為だと思う。
最長不倒点とは自分固有の位置(自分だけの到達点)ね。
そこは自分だけの何も決まっていない位置の事。
作られた世界から抜け出す事。

207 :練馬哲人 :2005/08/30(火) 23:04:42
>>201>>203
それは動物行動学的に生得的な欲求であって、自由意志ではない。

208 :考える名無しさん:2005/08/30(火) 23:06:09
>>207
> それは動物行動学的に生得的な欲求
これは自明ではないので、あなたの言葉で説明していただけますか?

209 :考える名無しさん:2005/08/30(火) 23:07:04
欲求というのはどういう仕組みで発生するのですか?

210 :考える名無しさん:2005/08/30(火) 23:07:46
>>206
そもそも世界の成り行きに意味など無い。

211 :考える名無しさん:2005/08/30(火) 23:08:43
>>206
決まっていても知らないだけだろ。

212 :考える名無しさん:2005/08/30(火) 23:09:00
>>206
そういうのは予定説みたいな立場に対してはともかく、決定論一般への反
論としてはズレてると思う。

決定してることと、その決定内容に人間的価値観に合致する意味や目的が
見出せることとは別の問題だろう。

213 :考える名無しさん:2005/08/30(火) 23:09:06
呪文やお題目を唱えたり、写本しているのではダメです。

214 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2005/08/30(火) 23:09:10
>>202
>死は特に決定論的
そう、決定してますよ。でも、決定論では死の意味を問えません。
>>206の(A)は決定論で何の意味があるの?
成長も決定されていて到達点も決まっている。
それをわざわざ体験させる意味があるんですか?

215 :考える名無しさん:2005/08/30(火) 23:14:07
ポイントその1
意志や行為の中には、明らかに
「決められたレールの上を走るように、ある一つの
或いは複数の要因の影響を受け機械的に為されるものがある」
ということは万人が認めるようですね。




では、それ以外の場面ではどうなのでしょうか?

恣意的にならざるを得ないのではありませんか?
話題に合わせてコンセンサスを設定しなおす以外にコミュニケーションは不可能では?

216 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2005/08/30(火) 23:14:51
>>212
>決定してることと、その決定内容に人間的価値観に合致する意味や目的が
>見出せることとは別の問題だろう。

別じゃないですよ。「現実にあるもの」を「現実を作っているという決定論」が
説明できないって言うのはおかしいですよ。
扱えない。意味が無い。と言うのは、決定論が現実に対して意味が無いという事になる。


217 :考える名無しさん:2005/08/30(火) 23:18:36
>>216
テレビゲームを考えれば分かるのではないか?
テレビゲームのキャラが「これはゲームだ!」と言うことと
ストーリーがどういう関係にあるんだよ?

218 :考える名無しさん:2005/08/30(火) 23:24:56
>>216
物を食べてもまた腹が減るなら、食事は無意味か?
息を吸ってもまた息苦しくなるなら、呼吸は無意味か?

しかしこれらは生理現象で、逆らって生きることはできない。

219 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2005/08/30(火) 23:26:34
>>217
TVゲームのキャラはTVゲームを作っていません。
決定論が現実を作っているんですよね。
「全ての」現実を作る以上、個々の現実を説明出来ない訳が無い。
出来ないのなら作っていないと言う証拠ですよ。

220 :練馬哲人 :2005/08/30(火) 23:27:26
>>208
遺伝子に組み込まれた本能的行動、ということだね。コンラッド・ローレンツでも読みたまえ。私の手前味噌を開陳するには及ばない。
>>214
そうだな。相変わらずフェアだねw

221 :考える名無しさん:2005/08/30(火) 23:30:16
自由意志の感覚を生む部分が実際には何の役にも立っていないなら、
なぜ進化の過程でその部分がなくなってしまわなかったという疑問が出るな。


222 :考える名無しさん:2005/08/30(火) 23:30:24
>決定論が現実を作っているんですよね。
なんでそうなるのか?

223 :考える名無しさん:2005/08/30(火) 23:31:42
決定論ありきで議論しているんだろ。矛盾からは何でも証明できるから、
本当に決定論を信じていたらそこから何でも証明できる。


224 :考える名無しさん:2005/08/30(火) 23:32:17
決定論は現実を作ってないよ。
ゲームを作ってるのが「これが」

225 :考える名無しさん:2005/08/30(火) 23:32:58
決定論は現実を作ってないよ。
ゲームを作ってるのが「これがゲームだ!」理論ではないのと一緒。

226 :考える名無しさん:2005/08/30(火) 23:40:00
>>193
結果として選択されたものが「最適」だった(サイコロはどこにいった?)のであり、
自由意志で選ばれたのではないということですか?
でもそれは自由意志への反対表明でこそあれ、やっぱり自由意志の否定の理由にはならないのでは?


227 :考える名無しさん:2005/08/30(火) 23:42:42
>>194

こうした例を書いてもらうとわかるが、物と違って、人間って
どんな条件に対しても反対の行動が取れるところがミソだな
まぶしいのでブラインドを下ろす人もいるし、下ろさない人もいる
投げられた物が自分の意志で曲がったりすることはないもんね


228 :練馬哲人 :2005/08/30(火) 23:50:00
>>221
うん、生きて在ることのダイナミクスは決定性を翔び越える、と私は信じている。
しかし決定論への反証は、それだけでは駄目だ。

229 :考える名無しさん:2005/08/30(火) 23:55:02
>>226
> 結果として選択されたものが「最適」だった(サイコロはどこにいった?)のであり、
違う。選択の結果については、この時点では一切を問わない。

判断の瞬間において、その選択が「最適」だったということ、例えば分か
れ道でどの道を選ぶかについて、何にせよその道を選ぶ理由があったとい
うこと。

それはそっちの方が近いとか安全だとかいう合理的な理由かもしれないし、
その時はそういう気分だったとか、迷ったら右を選ぶのがポリシーだとか
いう理由かもしれない。

230 :考える名無しさん:2005/08/30(火) 23:58:55
>>218

拒否していきることはできないけど、逆らって生きることはできる
食欲や呼吸をコントロールする方法がいわゆるヨガとかだからね
そうした生理現象をコントロールしようとするところも人間の特徴だな

231 :考える名無しさん:2005/08/31(水) 00:07:50
>>229
決定論的には、全ての選択が
「そうした理由によって選ばされたものである」
というスタンスなのではなかろうか?


>>230
決定論的には、「このようにコントロールしなければ!」
という思考を導き出させたのは、その人にそれまで積まれてきた数々の情報であって、
「このようにコントロールしなければ!」と思わせる形での影響であった
と主張するのではなかろうか?
これこれの理由・経験・環境からすれば、そのように思考する以外彼にはなかった、と・・・。

232 :考える名無しさん:2005/08/31(水) 00:08:25
>>220
コンラート・ローレンツだって? 時代錯誤もいい加減にしてくれたまえ。
というか、生物学者に対してそういうことを言うかね…
好みはあるが、リチャード・ドーキンス、スティーブン・J・グールド、ジョン・メイナード=スミス、
スチュワート・カウフマン、リチャード・レウォンティンくらい、一度は読んでみな。

233 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2005/08/31(水) 00:09:37
>>225
決定論が現実を作っているわけでないのなら、
ある行為をした時に「その行為をした事は決まっていた」という、
決定論の「」内を説明する決定権はどこにあるんですか?
結局は結果論から導かれる予定論(212さんの拝借)っていうのが
私が見る決定論のイメージなんですが。

234 :考える名無しさん:2005/08/31(水) 00:12:02
分かったよ、練馬がどの程度のヤツか。もうあぼーんだ

235 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/08/31(水) 00:17:01
>>198
>決定論では少なくとも、成長、死、自由意志、を扱えないのだろ。

そうでしょうか?
@「自分の死」だけは「特別」に、他の人間の死と「区別される」(べき)根拠
A「人間の(個体の)死」だけは、他の種の動物の死と「区別される」(べき)根拠
B「死」という状態と「生」という状態とが、『格別』に「区別される」(べき)根拠
・・・
 はあるのでしょうか?

「タバコモザイクウィルス」は「結晶」として半永久に保存されますが、何故か
「タバコの葉の上に載せられる」と「タバコモザイク病」を発現するため(?)に、
あたかも「生物」のように『増殖』を始めます。
 私は『「ウィルス」(DNAの塊)も生物の一種である』という説に賛同いたします。


236 :考える名無しさん:2005/08/31(水) 00:18:46
>>235
>  私は『「ウィルス」(DNAの塊)も生物の一種である』という説に賛同いたします。

君がいくら賛同しても、生物学者はあんなもの生物とは思っていないよ。

237 :練馬哲人 :2005/08/31(水) 00:21:17
>>232
ドーキンスは機械主義的世界観への逆行だよ。
ロバート・アードレイやアーノルド・ダート並に面白がられるだろうけど。

238 :考える名無しさん:2005/08/31(水) 00:22:39
>>237
ドーキンスにしか反応できないのか?w
あそこに上げた生物学者の主張は様々だよ。

239 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/08/31(水) 00:24:47
>>236

生物学者が『どう思っている』かどうかは知りません・・・が、
「生物(あるいは生命)」と高分子有機物の「境界線」は、
現在のところ「判然としている」訳ではありません。
・・・逆に言えば「生物か単なる高分子有機物であるか」は、
「言いようである」・・ということです。
 「自己増殖機能のあるDNA様の物質」であるウィルスは
「生物である」と言っても「生物でない」と言っても「良い」のです。
要するに「生物と無生物の境界は存在しない」ということが「真理」です。

240 :212:2005/08/31(水) 00:25:30
>>233
予定説というのは、キリスト教神学絡みでそういう説があるんだ。
俺の造語じゃないよ。

それはそうと、決定論者どうしでも

「その行為をする事は決まっていた」⇒事実的決定論
「その行為をする事は一意に決まる」⇒法則的決定論

という意見の違いがあることは念頭に置いてる?

241 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2005/08/31(水) 00:25:32
>>235
区別する必要はありません。
生命一般として何故死ななければならないのか。
何かの意思によって現実が決定されているのなら、
その何かは、必要かつ壊れないものだけを作ってそれらだけで
現実を運営すれば良いと思うんです。

242 :練馬哲人 :2005/08/31(水) 00:26:07
>>232
君は生物学者だったのか。
決定論は支持するかい?

243 :考える名無しさん:2005/08/31(水) 00:26:31
>>239
> 生物学者が『どう思っている』かどうかは知りません・・・が、

なら勉強してくださいよ。

244 :考える名無しさん:2005/08/31(水) 00:28:41
>>242
最近かなり書き込んでいるのだが、どれが私の発言か識別することもできないんだね。
たとえば>>183が私の発言。

245 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2005/08/31(水) 00:28:51
>>240
一意に決まるって言ったって現実の試行回数は一回だけなんだから
決まっていたと言っているのと同じです。

246 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/08/31(水) 00:32:40
>>243
その言説に「意味がある」とお考えなら、「生物学板」でどうぞ。
ここは「哲学板」であることをお忘れなきよう・・お願いします。

247 :考える名無しさん:2005/08/31(水) 00:34:44
>>246
誤った主張は見過ごすことができないだけですよ。

248 :考える名無しさん:2005/08/31(水) 00:37:40
>>246
このスレの人間は騙せてもね、君の言うことは私はまったく相手にする必要がないと考えているので。
ここにコンラート・ローレンツに言及する人間がいまだに居たとは大笑いさ。


249 :練馬哲人 :2005/08/31(水) 00:38:03
>>244
コテハン付けてくれなきゃ識別は無理だよ。
進化論の解釈については>>183に同意だけど。

250 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/08/31(水) 00:38:52
>>247
「誤った」部分と
「誤った」内容と
「誤った理由」
を述べないで「誤っている」と述べることは「哲学板」では、
「幼稚園児の世界」なのです。

251 :考える名無しさん:2005/08/31(水) 00:39:04
>>246
哲学をやるならあらゆる知識を仕入れないとダメだろ。
生命について哲学するなら生物学を勉強しないとダメ。
経済について(以下同様
数学について(ry

252 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/08/31(水) 00:42:52
>>251
「誤った」部分と
「誤った」内容と
「誤った理由」
を述べないで(指摘することが出来ないで)
『(とにかく)「誤っている」』んだぁ〜〜と述べることは、
「哲学板」では、「幼稚園児の世界」(である筈)です。


253 :NAS6 ◆o1AYEkZmQU :2005/08/31(水) 00:45:19
>>251
車輪の再発明でも自分で考える事が哲学じゃないんですか?
知識が求められるのでなく知恵が求められるのだと思います。
私は知識も知恵も底が知れてますが。

254 :考える名無しさん:2005/08/31(水) 00:47:09
哲学板っていうか、自然科学が段々進歩しているのに、
哲学がその中で割りと一貫した主張をしているのが大切なのであって。
その立場からあらゆるものを説明しようとするのが正当な哲学であって
そのためには各分野を勉強する必要があるのであって…


255 :運命論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/08/31(水) 00:48:10
後1万年生きてても多分無理ですよ。

256 :「機械的唯物論」者 ◆Wrk8395W0I :2005/08/31(水) 00:49:47
>>253
>自分で考える事が哲学じゃないんですか?

その一言で、あなたを信用してしまいました。

うーむ、この国も捨てたもんではない・・・!

で、本日は就寝させて戴きます。

257 :練馬哲人 :2005/08/31(水) 00:52:59
>>232
生物学者なら職業上の基礎知識なんだから、別にひけらかすことじゃないな。

258 :考える名無しさん:2005/08/31(水) 00:56:27
>>257
生物学の啓蒙書を書いている人のリストでない?


259 :考える名無しさん:2005/08/31(水) 00:58:48
>>245
持論に固執するあまり、異論の異論なりの筋道に対する考察を放棄してな
いか?

事実的決定論における時間発展は、時空全体に既に配置された図形の時間
軸に沿った断面をトレースしているに過ぎない。それは、そもそも「変化」
ではない。

それに対して、法則的決定論における時間発展はあくまでも「変化」だ。
原因に対する結果、それを原因とする結果、それを原因とする結果、……
の繰り返しが全体として一意になるという主張。

だから、還元主義に対する批判をもって批判できるのは法則的決定論の方
になり、結果論に過ぎないという批判で批判できるのは事実的決定論の方
になる。これを逆にすると、ズレた批判になってしまう。

260 :考える名無しさん:2005/08/31(水) 01:00:22
>>253
はぁ〜哲学が知恵を受け持つんだったら
なおさら知識は各個別学問から仕入れてくればいいじゃなぁ〜い。

261 :考える名無しさん:2005/08/31(水) 01:00:37
テーマによっては必要になってくる知識はあるのではないか?
なんでもありで良いのならご自由にという感じだが・・・

262 :考える名無しさん:2005/08/31(水) 01:04:16
知識の重みに耐えられる知恵こそ本物の知恵だと思うんだが…

まあいいけどさ。


263 :練馬哲人 :2005/08/31(水) 01:12:23
>>262
データ・ベースの広さとロジックを展開できるセンスは別のものだ。
つまらんことを言っちゃいかんよ。

264 :考える名無しさん:2005/08/31(水) 01:16:03
>>263
センスとかじゃなくて、より多くの知識を整合性を持って説明できるのがよい哲学なのであって。
ロジックは手段に過ぎないが、もちろん論理学の知識も必要だと思われるよ。

265 :考える名無しさん:2005/08/31(水) 01:19:28
それでレトリック皆無の馬鹿が量産されると。

266 :考える名無しさん:2005/08/31(水) 01:22:32
レトリックがなってないというのは哲学以前の問題でしょ。

まあいいけどね。みんな会話を楽しんでいるんだから。


267 :考える名無しさん:2005/08/31(水) 01:26:12

287 :8:2005/08/26(金) 21:40:17 ID:g9YrvNNM0
286さん
>(願望の)限界点はどこにあるのか、という事に非常に興味を覚えるのです。
  ↑ ↑ ↑ ↑
 あなたの疑問は、あなたのレスの、これ「願望の限界点は?」なんですね。
ちょっと長くなりますが、聞いてください。
 
 私たちは、心の癖で判断したり、行動してたりすることが多いようです。
例えば、食事をするのは本性ですが、箸や食器がなければならぬと考えるのは癖です。
いや、癖と言うより習慣といったほうがいいかな。
そういう癖や習慣で考え、動いているに過ぎないのです。そして、習慣や癖で動いてい
る方が楽で安心なのです。少々の不満はあってもね。それにしても癖というのは、変な
言い方になってしまいました。癖も習慣も「いったん身についてしまった考え方や行
動」と言うことでは結局は一緒ですが、あえて癖と呼んでしまったのは、私は都合の良
くない癖なら「そんな癖は変えてもいい」と思うからです。「願望は全て叶う。」とい
うののも、私の癖なのかも知れません。あなたが「願望実現には限度がある」という思
いも、癖になっているかも知れません。
 
 この頃は、陸上競技も室内で行われることも多くなったようです。ただ、記録は野外
の方がいいようですね。やはり室内という空間や天井や壁という限度を意識して跳んだ
り走ったりするより、無限の空間に向かってたほうが、高く飛べ、早く走れるのでしょう。
願掛けも一緒です。特に「壁・天井」に似た「限度」を意識するとは願掛けは生き生き
してきません。潜在意識は物理法則が壁になるのか?、物理法則を作っているのか?
 ※続く


268 :考える名無しさん:2005/08/31(水) 01:27:30

288 :8:2005/08/26(金) 21:41:31 ID:g9YrvNNM0
※さっきの続き
 願望の限界点について、仮に私が、「そうです。物理法則外の願いは叶いません。」
と言えば、あなたは安心して、癖を変えることなく、少々の不満はあっても、今まで通
りの願掛けを続けるかもしれません。でも、もっと難しい願掛けに挑戦したくなります。
これは、人の性(さが)です。陸上競技だろうが、テレビゲームだろうが、願掛けだろ
うが一緒です。 これは、286さんの言葉です。↓
【限界点はどこにあるのか、という事に非常に興味を覚えるのです。】
どんどん突き詰めたくなる。さらには超えたくなる。
そうしたら、私がいくら反対しようと、限度を超えて挑戦するのはあなた自身なのです。
それは、こういう意味なのです。
>>251 ↓ ↓ ↓
>小野田氏「嘘だと思ったら、やめなさい。嘘じゃないと思ったらやってみなさい」
>小野田氏「どっちを選ぼうと、誰も止めないし、貴方自身も止めることが出来ないから」

これは、仮の方便として「限度は無限」と思いこむということではありません。
そんな嘘は潜在意識に通じません。「限度は無限」と「刻印」するのです。そうすると、
潜在意識は限度は無限であることを説明してくれるでしょう。
反対に「限度はあるはず」って思いこむと、潜在意識はその意見を支持するようなこと
ばかりを見せてくれます。
※続く


269 :考える名無しさん:2005/08/31(水) 01:28:39

289 :8:2005/08/26(金) 21:43:03 ID:g9YrvNNM0
※さっきの続き
>やはり人間は神が作った(かどうか知りませんが)物理法則という手のひらの上で
>踊っているに過ぎない事は間違いないようです。

 その物理法則ですが・・ 
 ボームの模型理論、これはまだ、ほとんど仮説の領域ですが、さらにそれから推論で
きる仮説を何人かの物理学者が立てています。そのなかに究極の最小の「モノ」は「意識」
であるというのがあります。「モノ」を観察する人が、これは「物」だろうと思えば「物」
になり、「無い」と思えば消えてしまうという仮説理論です。一時期、アメリカの「ニュー
エイジ」というオカルト好き達に支持された考えですが、私はあながち間違っている
とも思えません。なぜなら物理法則も潜在意識が支えていると思うからです。

>何事にも常識ってモンがある訳だよ‥」みたいな事を言うオトナに対して、
>子供じみた反発をしているだけなのかも知れませんね。

286さん。でもね、常識という癖をもった大人なんかにならないでくださいよ。
子供じみたものとして捨ててしまったものの中に、無限はなかったですか?
しかし、無限を拾い戻しても、私のように吹聴するのは考え物ですね(^^;)。

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1120178718/l50


270 :オレオレ詐欺:2005/08/31(水) 01:43:40
>>264
哲学の知識ももちろん必要な知識のひとつだとつけくわえてくれー

"Transzendent"は越権だが"Transzendental"は許されるとかもさー


271 :考える名無しさん:2005/08/31(水) 01:59:05
本当は経験主義・不可知論が正しくて合理主義・唯物論が間違っているのだ。
しかしそれは知識の重みを加えていかないと理屈だけじゃ分からないのだった。


272 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/08/31(水) 02:02:20
>>271
唯物論は間違っていないと思います。批判者は唯物論の「物」が何かわかっていないようです。


273 :考える名無しさん:2005/08/31(水) 02:08:39
名詞や表象のラベリングがつきまとう、それそのもの?物質でなく現象も含む?

274 :考える名無しさん:2005/08/31(水) 02:14:01
知恵があるやつは、こんなスレに長文書かんわな


275 :オレオレ詐欺:2005/08/31(水) 02:15:03
なんとなく自由意志についてズレている感じがしたので

「自由意志」というのは
いかなる目的であれ、有無をいわさず必ず精神が追従するような目的はないということ
これが意思の自律であり、自らが自分の精神に規律を課せるということは自由なんだよ

一度した約束を破ることは行動可能にも関わらず
約束を破る行動をしない理由は自らの意思による制約でしかないということ
そして他の利益を無視して約束を守る行動を選ぶ自由があるということ
これが意思の自由ということだよ

目的地に急いでいるにも関わらず、
まったく車が通らない横断歩道の赤信号を無視しないで待つことができる
その選択が可能であること
これが自由だよ


276 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/08/31(水) 02:16:04
>>273
もちろんあらゆる物理現象も含まれています。

277 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/08/31(水) 02:19:17
>>275
しかし選択するための評価関数と状態が、選択行為をする前に存在しているので、
自由な感じがしているだけで、他の選択を選ぶということ自体がありえません。

>目的地に急いでいるにも関わらず、
>まったく車が通らない横断歩道の赤信号を無視しないで待つことができる
>その選択が可能であること
>これが自由だよ

ロボットでも出来る程度の自由ですね。選択可能に見えるに過ぎません。

278 :考える名無しさん:2005/08/31(水) 02:23:55
関数のみなしの挙動は、切り取りの『範囲』に依るよね?結局、観測論になりますか?

279 :オレオレ詐欺:2005/08/31(水) 02:28:20
>>277
まぁロボットならできるかもしれないね
でもそのロボットは赤信号を無視することはできないんじゃないか?


で、他の生物と比べてみる
例えば、チンパンジーにオナニーを覚えさせると死ぬまでやりつづけて衰弱死してしまうという話がある
これが本当かどうかは知らないが、
人間はオナニーを覚えてもずっとやりつづけはしない
オナニーをしない自由があるんだよ
つまりね、快楽に従わない自由があるということなんだよ
人間の精神は快楽や利益に追従せずに自らが自らの精神を律せるんだよ
これが「自律」であり、教育によって磨かれる人間の文化的な産物のひとつなんだよ

ロボットが与えられた初期命令を書き換える行動ができたらすごいことだと思うよ
もしかしたら将来そういうロボットは可能かもね


280 :考える名無しさん:2005/08/31(水) 02:30:34
>>275
それは決定論絡みの文脈で与える定義としては抽象的すぎる。
選択による未来の主体的コントロールが自由意志だろう。

281 :オレオレ詐欺:2005/08/31(水) 02:30:57
>自由な感じがしているだけで、他の選択を選ぶということ自体がありえません。
あー、言い忘れてた
つまりね、次元が違う

282 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/08/31(水) 02:31:27
>>278
勿論「評価関数」はある種の比喩です。

283 :考える名無しさん:2005/08/31(水) 02:31:55
>>279
>でもそのロボットは赤信号を無視することはできないんじゃないか?

なんでやねん

>つまりね、快楽に従わない自由があるということなんだよ

その程度かオレオレは

たぶん自分を客観的に見るの苦手なタイプでしょ?


284 :考える名無しさん:2005/08/31(水) 02:32:42
ぷ。うまくない例え話をしたがるぴかぁ〜みたいな奴だな

285 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/08/31(水) 02:33:33
>>279
>でもそのロボットは赤信号を無視することはできないんじゃないか?

できます。

>ロボットが与えられた初期命令を書き換える行動ができたらすごいことだと思うよ

既に出来ています。今時、自己書き換えも出来ないファームウェアなどほとんどないでしょう。

286 :オレオレ詐欺:2005/08/31(水) 02:34:48
>>280
なるほど、この世界を自らの思うがままに実現させる意思
だから「自由意志」か
そんな王様みたいな意思は存在しなくていいな


287 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/08/31(水) 02:35:23
>>281
>つまりね、次元が違う

これは仰る通りかもしれません。
決定論は、見かけ上選択の自由や非決定性が見られる次元より、上の次元にあります。


288 :オレオレ詐欺:2005/08/31(水) 02:37:02
>>283
「赤信号を無視するな」とプログラムされているからさ

プログラムは命令に従うことで作用するからね
複雑なプログラムも単純な命令の複合なんだよ


289 :考える名無しさん:2005/08/31(水) 02:37:34
>決定論は、見かけ上選択の自由や非決定性が見られる次元より、上の次元にあります。
ほとんど宗教的次元だね。

290 :考える名無しさん:2005/08/31(水) 02:38:12
ローカルとグローバルでは、どっちがうまく自由意志の決定性を捉えているの?

291 :考える名無しさん:2005/08/31(水) 02:38:37




   いつ働いてるのん?





292 :オレオレ詐欺:2005/08/31(水) 02:39:05
>>285
>既に出来ています。今時、自己書き換えも出来ないファームウェアなどほとんどないでしょう。
じゃあロボットの自殺とかもあるわけ?
原子力発電所の管理統制プログラムが自殺したら大問題だわな



293 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/08/31(水) 02:39:22
>>289
どうしてそれが宗教的になるのかわかりませんが、
私は非決定論や選択の自由こそ宗教的だと思います。

294 :考える名無しさん:2005/08/31(水) 02:39:24
非決定論は、見かけ上選択の不自由や決定性が見られる次元より、上の次元にあります。

と返されたらアウトだね

295 :考える名無しさん:2005/08/31(水) 02:41:32
>>177
>突っ込みどころ満載ですなぁ。

・・・あ・そう・・


296 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/08/31(水) 02:41:44
>>292
作り方次第ですね。人間でも育て方で、戦闘マシンの工作員にも、ニートにもなりますから。

297 :考える名無しさん:2005/08/31(水) 02:43:44
>>288
>「赤信号を無視するな」とプログラムされているからさ
勝手にそんなプログラミングしないでくれ

298 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/08/31(水) 02:44:02
>>294
別にアウトではありません。
世界階層のどこかに決定論の世界が存在すれば、それ以下の階層はすべて決定論的作用に束縛されます。

299 :考える名無しさん:2005/08/31(水) 02:46:43
>>294
それこそ不可知で無意味でしょう、宇宙の外みたいなもんだ

300 :考える名無しさん:2005/08/31(水) 02:49:52
>>286
そういうものだよ。

決定論=全知というのと同じくらい短絡的かつ極論でとらえれば、
たしかに自由意志=全能になってしまう。
ふつうはそこまで極論にはしないけど。

301 :オレオレ詐欺:2005/08/31(水) 03:45:46
>>297
おいおい、
じゃあ「赤信号を無視してでも目的地に最短の方法を選択せよ」と命令して
そのロボットが赤信号を待てるのか?
それができたらすごいことだよ

>>296
人間が育て方を失敗したら畜生や機械同然になることはあるだろう
逆が可能かどうか
言語機能説における高次の機能を機械がどこまで再現できるかはわからないが
具体的な実現可能性を提出することもなく「可能」という言葉を吐かれてもね


302 :オレオレ詐欺:2005/08/31(水) 03:54:37
>>300
人間は世界と切り離されて存在しているわけではない
人間もまた世界の一部だし、個人の意思もまた世界の一部だ

世界が目まぐるしく変化するということについては誰もが認めることだろう
「このリンゴはその重力によって地面に落ちた」という表現が可能ならば
同じように
「その対象はわたしの意思と行動によってその結果に至った」と表現することも可能であろう
それを「自由意志」と呼ぶか「人間の行動が世界に変化を与えた」と呼ぶかは
呼び方の問題だから好きにすればいい

「人間の意志が世界を変化させることができない」という表現は
「物理法則を含めたこの世界のあらゆるものが世界に影響を与えることができない」という表現と同じことだ
それは人間の意志も物理法則もこの世界のあらゆるものがこの世界の一部であるという以上の内容を何も語っていない
そういう、言葉だけでその内容はほとんど何も語ってない文章は適当にあしらうに限る


303 :考える名無しさん:2005/08/31(水) 03:57:38
誰もいないのか・・

>>177
>努力する事が決まってるなら、努力しない事も決まってるんですよね。
>未来は変えられないんだから、自分が努力しない役割を持たされたらどうするんですか?

どうするんですか?って聞かれても困るんだけど・・
逆に質問:その役割を持たされてるってどうやって知る事ができるんですか?

>決定論だからといって意思に反しないという事は無い。
>むしろ意思に反して決まっているのだろうと考える。
>なぜ、決定論だと意思に反しないのか。

決定論だと意思に反しないと言った覚えはないんだが・・
非決定で物理法則にしたがわないめちゃくちゃな世界を想像してみてくれ
そこに君の意思は反映されてるかい?君の意思すらなんだか怪しいよ?

>死ぬ事が決まっているとして、死は意思に反していないのか。

死ぬ事はなぜ決まっていると言えるんだろうか、考えてみた?
またここでの意思とは君のその時の状況や思考方法やその時の感情等から
導出される要望ってとこかな?この導出されるってとこに着目してほしい

世界は必ずしも君の要望どうりにはならないのは経験的に知ってるよね?
場合によっては要望に反する結果になる事もあるって事

これは個人的感想だが、決定論が嫌いな人って自分が特別な存在でない事を
受け入れられない人が多いように思う・・ゲーム脳ってやつか?

個人は世界の主役じゃないって事(自分を特別視するのは間違い)
自分が中心ならば、自分を中心に世界を説明できるはずだよね

304 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/08/31(水) 04:00:44
>>302
>それを「自由意志」と呼ぶか「人間の行動が世界に変化を与えた」と呼ぶかは

同様に、世界の変化が、その人間の意識を変えたと呼んでもいいですね。

>「人間の意志が世界を変化させることができない」という表現は

ちょっと違いますね。
決定論的にあらかじめ決まっている変化を、別のものに変化させることは不可能ということです。
映画の映像は変化していきますが、登場人物が映画の進行を変える事は原理的に不可能です。

>人間の意志も物理法則もこの世界のあらゆるものがこの世界の一部である

そうです。そして完全に束縛しあっています。

305 :オレオレ詐欺:2005/08/31(水) 04:01:10
>たぶん自分を客観的に見るの苦手なタイプでしょ?
これとSYNの
>どうしてそれが宗教的になるのかわかりませんが、
について

「客観的」と「超越的」を混同しているのだろう



306 :考える名無しさん:2005/08/31(水) 04:02:23
>>301
>おいおい、
>じゃあ「赤信号を無視してでも目的地に最短の方法を選択せよ」と命令して
>そのロボットが赤信号を待てるのか?
>それができたらすごいことだよ

この程度の事がすごい事だと思うのか??
もっと考えてみろ


307 :オレオレ詐欺:2005/08/31(水) 04:02:50
>SYN
>決定論的にあらかじめ決まっている変化を、別のものに変化させることは不可能ということです。

「あらかじめ」って表現つかったね?
「あらかじめ」ってどういうこと?


308 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/08/31(水) 04:04:27
>>307
辞書を引いてください。

309 :オレオレ詐欺:2005/08/31(水) 04:04:45
>>306
ロボットの返答次第によってはすごいことだよ


310 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/08/31(水) 04:06:57
>>309
後から付帯条件をつけてますね。「すごい返答」をすごいというだけでしょう。

311 :オレオレ詐欺:2005/08/31(水) 04:07:02
>>308
「前もって」ってことだろ
その表現を使用したら「世界が法則に束縛されている」ということになるぜ





312 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/08/31(水) 04:07:25
>>311
そうです。

313 :考える名無しさん:2005/08/31(水) 04:09:16
>>309
あなたをオレオレロボ1号と名づけてあげましょう
さあ信号へゴー!

314 :オレオレ詐欺:2005/08/31(水) 04:09:27
>>310
逆さ
付帯条件をつけているのは常に決定論者だ

「最短の方法を選んだら赤信号を待つのが最善だった」だとすごくない
でもね
人間は馬鹿な行動ができるんだよ
それが人間の特性
ロボットが「命令と関係ないけど待ってみた」と返事したらすごいぜ


315 :オレオレ詐欺:2005/08/31(水) 04:12:26
噛み砕いて言うと「意思の自律の原理」ってのは、お馬鹿な行為ができるってことだよ


316 :考える名無しさん:2005/08/31(水) 04:14:34
>>315
そんな事いちいち説明すればするほど哀れになってくるから・・

317 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/08/31(水) 04:15:58
>>314
>ロボットが「命令と関係ないけど待ってみた」と返事したらすごいぜ

その程度のプログラムなら私でも可能です。

>噛み砕いて言うと「意思の自律の原理」ってのは、お馬鹿な行為ができるってことだよ

森川君をやったことないでしょう?


318 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/08/31(水) 04:19:50
がんばれ森川君2号
http://www002.upp.so-net.ne.jp/reiko_n/crec/ps/ps_mori2.html

319 :考える名無しさん:2005/08/31(水) 04:30:29
自由意思を持つということは、自分自身による原因がある「かのように」考えたり、
行動できたりする能力を持つ、ということと同義です。
物質によって人間の思惟過程が決定されているかどうかということとは次元の違う話です。
スレの問題の立て方が最初からずれていると思いますね。

320 :D&rlo;ψ&rle; ◆evilme7pG2 :2005/08/31(水) 04:31:38
参照
>>186

321 :オレオレ詐欺:2005/08/31(水) 04:36:17
>>316
お馬鹿(非合理的)に見えるだけで実は合理的選択の複合なのだってか

解の出る方程式の複雑な組み合わせでカオスを表現して
「だからカオスはない」と言うことも可能だろう
だが、簡単な方程式でも条件によっては予測不可能な解は生じる
自然世界についてはカオスを含めて説明するという考え方も最近では生じている


>SYN
俺はそのゲームをやったことがないけど
そのプログラムは言語機能説における最高次の機能、議論機能をもってるのか?


322 :怨霊 ◆evilme7pG2 :2005/08/31(水) 05:11:17
>>193

http://馬鹿律義の反動とは何かと自分本位で
http://あるが為に期待的観測は肩を透かし
http://一所懸命『鋭意「自意識過剰」傾倒』
http://一心不乱で悪霊に取り憑かれる無知

323 : ◆EvilehrjfI :2005/08/31(水) 05:19:40
>>321
物事をロッククライミングに考えるとすると案外世の中は丸いといった幻覚に囚われ本当は直角ではなかろうか

324 :オレオレ詐欺:2005/08/31(水) 05:35:10
>>323
言うねぇ
今日一番のレスだよ
こういう返事を受けるととてもうれしく思う
結婚してくださいって気分だよ

なるほど、本当は直角かもしれない
だが、それは理性を働かせてない考察ではなかろうか
われわれは理性をその効果がもっとも適切にあらわれる状況において使用するべきではないだろうか


325 :D&rlo;ンロクイサ ♦ ψ...論工細&rle; ◆evilme7pG2 :2005/08/31(水) 07:02:04
財産目当てで働かない割りに贅沢がしたい香具師は矛盾の源である

326 : ◆OvOoxo.wDQ :2005/08/31(水) 07:08:31
色々と問題を解決するにはカラーではなく白黒時代を味あわせる又は思い出させることが肝要である

327 :考える名無しさん:2005/08/31(水) 09:56:09


      /⌒ヽ
     / ´,_ゝ`)
 プッ  |    /
 .ε=  | /| |
     // | |
    U  .U

328 :考える名無しさん:2005/08/31(水) 10:59:07
>>321
>解の出る方程式の複雑な組み合わせでカオスを表現して
>「だからカオスはない」と言うことも可能だろう
>だが、簡単な方程式でも条件によっては予測不可能な解は生じる

これは、その予測不可能な条件の場合だけ君は自由だって言いたいのかな?
なんだかしょぼい自由なんだね、君の自由は・・


329 :考える名無しさん:2005/08/31(水) 11:13:52
人には普通に想像されているよりはるかにしょぼい自由しかないという事実があるから、
飛躍して決定論に飛びつく馬鹿が出るのです。


330 :考える名無しさん:2005/08/31(水) 11:42:09
急に腹が痛くなった

うんここいてくる

331 :考える名無しさん:2005/08/31(水) 12:22:37
>>329
そーじゃなくて、321にそれのどこらへんが自由なんだ?
と皮肉なんだがね・・

そんな事もわからないで文面通りにしか読めずに飛びつく馬鹿も出る事が
わかりました

332 :考える名無しさん:2005/08/31(水) 12:29:22
予測可能性と自由は何の関係もない。
予測可能であるためには何らかの法則を
必要とする。
その法則を知っているか知らないかとは
関係なく意志の自由は存在する。

333 :考える名無しさん:2005/08/31(水) 12:34:59
意志の自由が経験的に存在する。そこん所を説明しろやゴルァ


334 :考える名無しさん:2005/08/31(水) 12:35:07




   愛・ダメ人間万博 '05





335 :考える名無しさん:2005/08/31(水) 12:41:07
>>332
それが一般的にいわれる自由意思というものであり
同時に決定論に含まれるている
そしてなんの不自由も感じる必要はない

地球は回っている事を知る前と知った後で何か違いがあるのかと言うことだ

336 :考える名無しさん:2005/08/31(水) 12:44:58
>>335
決まってたら自由に感じる訳がないだろボケ


337 :考える名無しさん:2005/08/31(水) 12:45:29
>>335
>同時に決定論に含まれるている

決定論と自由意志は関係ない。
決定論を信じなくても意思の自由は存在する。

338 :オレオレ詐欺:2005/08/31(水) 13:06:54
>>331
次元が違うぜ

いいかげんに「自由」についての馬鹿な議論に終止符を打とうぜ
なんでこうも事実と価値の区別がつかない馬鹿ばっかりなんだ?



339 :オレオレ詐欺:2005/08/31(水) 13:12:36
>>336
自由に感じることが決まってただけなのです

哲学においては解ではなく問題の建て方の方が重要
何が問題となってるかを把握することで無用な言葉の混乱を避けることも哲学のひとつ


340 :オレオレ詐欺:2005/08/31(水) 13:13:51
ま、決定論者が何を言おうと
俺がどのような価値を選択するかは自由だよ


341 :考える名無しさん:2005/08/31(水) 13:16:34
>自由に感じることが決まってただけなのです

この命題が既に矛盾を含んでいるだろ。矛盾からあらゆる事が証明できるから、
この命題を真とする論証体系を構築することは可能だ。証明過程は全て真だ。
それでもそんな論証体系には価値が無い。形而上学を完成させただけだろボケ。


342 :オレオレ詐欺:2005/08/31(水) 13:29:42
>>341
一応言っとくと、その文章は全然矛盾してないぜ


343 :考える名無しさん:2005/08/31(水) 13:32:21
>>342
おまえが、決定論を支持してないのに二股膏薬で中途半端な事ばかり言うからかえって事体を紛糾させるんだよ。蝙蝠野郎。


344 :SYN ◆Dgc0R/.dgc :2005/08/31(水) 13:52:23
>>340
どのような価値を選択するかも決まっていますけどね。

345 :オレオレ詐欺:2005/08/31(水) 13:56:43
>>343
すまん
しょぼんぬ


346 :オレオレ詐欺:2005/08/31(水) 14:03:25
>>344
では、どの価値を選択するべきなのだ?


347 :考える名無しさん:2005/08/31(水) 14:22:13
>>346
非決定論を選択する事が決まってる。

348 :考える名無しさん:2005/08/31(水) 14:22:50
事実と価値の分離があるかどうかは未解決の哲学的問題だろ。
一元論の立場からは当然認められないんだが。

349 :考える名無しさん:2005/08/31(水) 14:30:15
いや一元論からでも認められるけど、一言みたいに
「価値は存在の一種だ」ということになるわけで。

350 :運命論者として一言 ◆84DmbwrCHo :2005/08/31(水) 14:37:21
>>349
存在ではなくて「現象」の方がいいと思います。
あと事実⊃価値も現象⊃価値に訂正します。

あとオレオレさんと私の見解は途中まで同一なようです。
分岐点は「事実と価値を分離させるとなんでもありになる
のではないか?」という問いに対して「そう。何でもあり
だ。」と答える(私)か否かです。

351 :考える名無しさん:2005/08/31(水) 14:48:12
混乱してるな。概念だけからなる論証体系(形而上学)は、「事実」、「価値」、「現象」のどれに含まれてどれに含まれないのよ?


352 :考える名無しさん:2005/08/31(水) 16:23:06
◆まぶしいのでブラインドを下ろす。

     →光(まぶしさ)を受けて行動しているので自由じゃない。

まぶしさを避けたいという思いが行動させているので自由意志。

     →まぶしさの感受は自発的事象ではなく外的強制因子なので自由じゃない。

その因子を避ける・除くための行動がとれるのだから自由。

     →その行動は、まぶしさを避けなければならない事情が
       既に因子として当人に積まれていたことによるので自由じゃない。

様々因子はあるだろうが、その影響を受け止め・把握し・検討し・行動に移しているのだから自由。

     →そうした様々な因子が、その人に検討を迫るような事柄であり
       その因子の存在がその人を行動させているのだから自由じゃない。



◆悲しい映画を見て、その後恋人に電話をした。

     →その映画の悲しさが寂しさを生じさせて、電話をかけさせたので自由じゃない。

寂しさを感じて、その感情をどう処理すべきか検討した結果恋人への電話を選んだので自由。

     →感じられた寂しさが、人とのコミュニケーションを誘う種類のものであり、
      その寂しさは人とのコミュニケーションによって癒されるものであるという
      情報(伝聞・過去の経験(≒刷り込み))が電話をさせたので自由じゃない。

353 :考える名無しさん:2005/08/31(水) 16:26:01
>>115

354 :考える名無しさん:2005/08/31(水) 17:36:54
>>352
まぶしいからと言ってブラインドを下ろす以外にも無数の選択肢が残されている。
まぶしいというのは、無数の選択肢のうちのごく一部を選択不能にするに過ぎない。

355 :考える名無しさん:2005/08/31(水) 17:49:19
>>354
選択肢はあるように見えるだけで、実際にはない。

356 :考える名無しさん:2005/08/31(水) 18:13:29
>>355
当の本人にとって選択肢があると感じられるのであれば、選択肢はある。

357 :考える名無しさん:2005/08/31(水) 18:15:14
選択肢の問題ではないんだが・・・(^^;)

358 :考える名無しさん:2005/08/31(水) 18:17:14
選択肢があることが自由意志を発揮できる状態なのであるから、
選択肢はきわめて重要な問題。

359 :考える名無しさん:2005/08/31(水) 18:22:06
「選択肢があるかどうか」を立証するには
「そのとき別の行動を取ることも可能だったか否か」を検証しなければならない。
しかし、これは立証も反証も不可能。
だから所詮は水掛け論さ。それ以外に、どんな結論が有り得るのか。
それから、決定論の問題と「事実と価値」の問題と、一体全体
何の関係があるのか、誰かわかりやすく説明してくれ。

360 :考える名無しさん:2005/08/31(水) 18:23:23
アドベンチャーゲームの全選択肢の構造はあらかじめ決まっているとしても、
その中を冒険する個人は「1回限りの生を生きる」のであり、全選択肢の構造を
知ることは原理的に不可能。であれば、全選択肢の構造は決定していると
述べるのは無意味。

361 :考える名無しさん:2005/08/31(水) 18:37:48
  ∧_∧           あっそ、つまんね、はい次
 ( ´Α`)y─┛~~                                       
〜(     )

362 :考える名無しさん:2005/08/31(水) 18:39:15
仮に各選択がどのように行われるかも決まっているとしても、我々は
一回限りの生を生きるのであり、一度選択したことをその時点に戻って
選択し直すことはできない以上、どちらを選択するかが決まっているか
どうかを検証することは原理的に不可能。であれば、なにを選択するかは
決まっていると述べるのも無意味。

意味のない断言に惑わされてはならない。

363 :考える名無しさん:2005/08/31(水) 18:39:51
選択肢があり自由意志はあるが、宇宙全体の構造は決定論的で決まっている、という主張はありうる。
しかし宇宙全体というのがそもそも矛盾を含んでいる。宇宙は無限だが、全体と言うからにはそれは有限だからだ。
そういう議論を踏まえてポパーは「開かれた宇宙」という主張をして決定論を退けたのだ。
宇宙全体という概念を含む論証体系は、概念上の物でしかありえず実際の宇宙の性質を何ら証明するものではない。
自然数の全体、という概念を含む論証体系である数学が、それ自身では自然の性質を何ら証明できないことと同じだ。


364 :考える名無しさん:2005/08/31(水) 18:45:38
ある行為がなされる。自由だ。
 →その行為は、ある(幾つかの)条件から導き出される行為なので自由じゃない。

いくつかある影響(条件)を比較検討し選択している(導き出している)のだから自由。
 →過去その人の中に積まれた情報がその行為を選ばせているのだから自由じゃない。

情報の比較検討や取捨選択は自ら判断しているのだから自由だ。
 →そうした検討や吟味も、過去の情報の蓄積がもとになっており、
   その時の条件下に於いてはそれ以外の選択へのベクトルを
   持ち得なかったにすぎないから自由じゃない。

比較検討や吟味が、そもそも自由な行為ではないのか。
 →そうした判断の基準や、選択が行われる時点での種々のプレッシャー(影響力)は
   既に当人の内に積まれたものであり、その影響下においての選択であり、
   それは、過去の情報や影響力によって選ばされていると見なければならない。
   その行為が選択された時には、その選択へ思考が向かう形で
   種々の影響があったに過ぎない。 そこに自由な選択はない。


以下、顕微鏡のようにどんどん細かく分析を続けながら言い合いをし、
最後は・・・  どうなるんだろう? (´・ω・`)


>>362にほぼ同意

365 :考える名無しさん:2005/08/31(水) 18:48:05
その「一回限りの生」というのが問題だよな。
決定論の根拠の一つに「世界は物理法則に支配されている」という
のがあるが、「法則性」というのは要するに「同じことが繰り返す」
ということだから、一回だけしか起こらないことに法則性がある
というのは、本当は矛盾だよ。
「歴史の法則性」と称する理論が結局は単なるイデオロギーで
しかないのが、その証拠。

134 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)