5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

神田橋スレ

1 :没個性化されたレス↓:04/04/24 00:35
『発想の航跡』、みすず『異常心理学』の神経症の項、コツ三部作、
花クリ『治療のこころ』、診療医学新書『対談 精神科における養生と薬物』
などでお馴染みの、精神療法・心理療法のカリスマ、
だまっていれば武道家、しゃべりだすと落語家な神田橋先生のスレです。

師匠とひそかに慕うあなたから、批判的なあなたまで、書き込みどうぞ。

2 :Reverie ◆MUxLMQ9bWk :04/04/24 00:52
>>1

漏れもスレたてようかどうしようか迷っていた所。


3 :1:04/04/24 00:57
Reverieさん、そうだったんですか。今後とも、よろしくです。
まずは、ご挨拶まで。

4 :Reverie ◆MUxLMQ9bWk :04/04/24 01:18
>>3
こちらこそ、どもー。

あと訳書に

「精神病水準の不安と庇護」 M. リトル
「治療の行き詰まりとと解釈」 H. ローゼンフェルト

ちなみに
「精神科診断面接のコツ」は精神科医の1年目、5年目、10年目の先生にお勧めの一冊。
臨床経験を積むほど得るものが多い本。「離魂融合」が有名ですが、以外と「落穂拾い」
の項が物凄く的確で症候学的に診るのにも役立ちます。

「精神療法面接のコツ」は、他の精神療法を勉強すればするほど身に染みる一冊。
実はこなれた日本語だが結構な理論書でもある所が凄い。

「養生」は、、まだ読みきっていません(汗)。

「治療のこころ」は精神療法の落穂拾い的一冊。気楽に読めて得る所が大きいです。

神田橋先生を好きなのは、独自の理論も凄いけど「精神療法の学び方」をとかれている所が引かれます。

5 :没個性化されたレス↓:04/04/24 12:51
非精神病性の「ひきこもり」の対応として、本人には「自閉することのすすめ」などを
提唱していまつね。もともとは、統合失調症の患者さんのあり方として、ずいぶん
前に発表していたものだったように記憶します(『発想の航跡』所収?)。

「ひきこもり」に対しては、なんとか外部に引き出そうとする考え方が声高に言われる
なかで、氏の言われている「自閉することのすすめ」は、真実をついた対応のように
思うのですが、どうでしょうか。

これは、「ひきこもり」に限らずに、他の精神疾患への対応、あるいはそれ以外に
人の生き方についての、新たな方向性を示唆しているように思われます。
いることは、

6 :没個性化されたレス↓:04/04/24 17:43
精神分析的心理療法スレのように、良スレの予感。
基本的には、sage進行でいきましょう。

7 :没個性化されたレス↓:04/04/25 09:44
おお!いいスレが立ちましたね。
メンヘル板の「鹿児島の良い精神科・心療内科」に数回、神田橋先生
の治療を受けた方の書き込みがあった記憶がありますが、思い出せません。
「治療のこころ」枕元においてたまに読んでいます。

8 :没個性化されたレス↓:04/04/25 10:19
たしか、70年代に英国留学して分析の研鑚をされたのだったかな。

九州系のDr.には、対象関係論領域に関心を持つ先生が少なくないですね。
以前の九大や福岡大の精神科では、分析にオリエンテーションを持つDr.が少なく
なかったと聞きます。今は、やはりバイオが主流でしょうか。

それにしても、神田橋氏は、精神科医に限らずに心理臨床家にも敬愛される方が
多いですね。

9 :Reverie ◆MUxLMQ9bWk :04/04/25 22:30
>>5
漏れも「引きこもり」は大事なメカニズムだと思う。これは精神病性でも非精神病性でも同じぐらい
自我機能に奉仕(というか守っているというか)していると思うな。
本人にとっては、その方が「楽」だから引きこもるんだと思うよ。

漏れ自身が愚考しているモデルは、Agoraphobiaは例外として基本的に
「自己評価」が下がらないためのある種の防衛機制だと思う。
いいかえればよい部分自己対象を維持する為の苦肉の策というか

これは人格障害圏でも統合失調症でも同じメカニズムじゃないかな。

漏れは引きこもりのCl.に対しては、「やっぱり家でじっとしていると
楽だよね。で、どんな風に楽かな?」と聞くことにしています。

>>7
漏れもそのスレ読んで感動した。当該Cl.には不評のようだが、あざやかなアプローチをされていたよ。

>>8
パデル先生の所だっけ?確か精神分析研究に追悼文を出されていたような(うろ覚え

10 :1:04/04/27 01:14
>9
>パデル先生の所だっけ?
はい。おっしゃる通り、追悼文を書かれています。ほかにも著目な先生が書かれています。
最近職場で見つけて、読みました。

11 :Reverie ◆MUxLMQ9bWk :04/04/27 22:44
ちと「診断面接のコツ」でいい部分を紹介すると、
Cl.の症状・状態の緊急性に関してすごく役にたつ一節があったよ。

重症度は
生理的変化>行動的変化>言語的変化
の順番で診たてるというのがあって、
例えば希死念慮を聞いた場合でも、脈がはやくなっているような場合(生理的変化)としみじみといて
言葉で伝えようとしているときは緊急度が違う(この場合前者のほうがEmergency)。

こういう点はいまでもなるほどと思うな。そういう意味でも病院臨床をするのであればこの本は一読したほうが
良いです。

12 :Reverie ◆MUxLMQ9bWk :04/04/27 22:53
>>7
あ、あったわ

鹿児島の良い精神科・心療内科
http://life.2ch.net/utu/kako/1019/10191/1019140357.html

904以降にちょくちょく先生の名前が出てるよ

13 :Reverie ◆MUxLMQ9bWk :04/05/03 14:56
あんまりのびないね、このスレ。

ちとネタふり。
「精神病水準の不安と庇護」にあるウィニコットとの分析の終了を神田橋先生は「治療のこころ」で批判されてましたね。
漏れなどウィニコットマンセーで気づかなかったんだけど、分析の「外」の部分で母親との関係が修復されていないこと
を指摘されてました。こういうところがやっぱり目の付け所がちがうというか面接室至上主義にならないとところというか
感動しました。

14 :かわず:04/05/07 22:12
Reverieさん、ネタふりありがとうございます。と言っても、私はリトルさんの本は
読んでおりませんので……。

「『自閉』の利用」は、精神科の臨床に携わる人たちに読み継がれるべき論文だと思
います。たとえば一見ハウツー物の「コツ」シリーズは難しくてハウツーにはならず、
小話集の「治療のこころ」の方がハウツー的に使えるなど、何かにつけてパラドキシ
カルというのが、神田橋先生のイメージとしてあります。

「治療のこころ」の中で、「これはボクのライフスタイルだけど、人と人は必ずどこ
かで伝わっていると思うから、Aさんに聞かれたらまずいことは、BさんやCさんの
前でも言わないことにしている」という一節がありました。要するに「ここだけの話」
をしない、ということなんでしょうが、自分では実行しているつもりです。

実際にどの程度できたかどうか、判定は難しいものがあるのですが、やってみると共
感的な見方が育ってくるように思います。「縛り」になってきつくなるのではなく、自
由になれる感じがあります。職場の人間関係でストレスを感じている人には、お勧め
の方法です。

15 :Reverie ◆MUxLMQ9bWk :04/05/08 00:56
>>14
かわずさん、どうも

>たとえば一見ハウツー物の「コツ」シリーズは難しくてハウツーにはならず、
>小話集の「治療のこころ」の方がハウツー的に使える
これは激しく激しく激しく同意っす。あのタイトルは罠ですな(笑)。

僕はあの本読んでなかったら、自分のスーパーバイザーの素晴らしい所を見逃したり、もっといえば
スーパーバイザーの存在を価値下げ(それほど力動的ではなかった、という点でなのですが)する所でした。
そういう意味で、神田橋先生の本に出会えて自分のスーパーバイザーからの取りこぼしが少なくてすんだ
と思っています。

16 :かわず:04/05/08 11:27
神田橋先生は、一瞬で見抜く才能があるように見えます。本当にあるのか、それとも
あるように見せているのか、先生が自分であると思い込んでいるのか、そこらへんは
分かりません。だけれども、「見抜かれた」(分かってもらえた)と相手が思うだけ
のものを、持っていらっしゃるようです。

神田橋先生が講演をされた時のこと。休憩時間に先生を囲んで二、三人の人たちが立
ち話をしていました。私はその話に入りたいような、入っていきにくいような感じで
グループのそばにしばらくいて、そして神田橋先生の横を通って会場に戻ろうとしま
した。そしたら神田橋先生が振り向いて「あなたのような人はね、こうやって仲間の
人たちと色々なおしゃべりをするのが、一番良いのよ」と言われたのです。

まだ若い頃で神田橋先生の著書もろくに読んでおらず、もちろん初対面でした。いき
なり見抜かれるようなことを言われたのですが、踏み込まれた感じはしなくて、暖か
い感じが残りました。あの頃の私は確かに対人緊張が強くて、なかなか人に話しかけ
にくかったのです。今では面の皮が厚くなったのか、それとも神田橋先生に言われた
ことが生きているのか、平気で話しかけられるようになりました。

どうも神田橋ウィルスというのがあるらしく、感染してミニ神田橋のようになってし
まったり、悪性の感染症になるとぺしゃんこになる人もいるようです。それも神田橋
先生がどんなウィルスを出すか、相手を見て使い分けている節もあります。私も知ら
ないうちに、感染していたのかもしれません。

17 :1:04/05/08 23:13
>あんまりのびないね、このスレ。
を読んで、スレ立て人として流れができるまでは、なにかやらなくちゃいけなかったかなあと思っていたところでした。
なので、その後、お二人のやりとりがあるのを見て、肩の荷がおりた感じがしています。

花クリのセミナーには入れなかったので、せめて年1でもと、ちばのセミナーには行っていたのですが、
ここのところちょっと足が遠のいています。

今はなんだか神田橋先生に噛みつきたいような感じがしていて(爆
自分のなかでなにが動いているんだろう。

18 :Reverie ◆MUxLMQ9bWk :04/05/09 00:09
>>16 かわずさん
>悪性の感染症になるとぺしゃんこになる人もいるようです。
このことは僕も聞いたことがあります。ただぺちゃんこになってそこから立ち直った人は
すごくいい臨床家になっていくことも。荒療治、ですかね(笑)

>>17
>今はなんだか神田橋先生に噛みつきたいような感じがしていて
いいっすね〜、それ。
確か、神田橋先生も言ってましたね。概念が継承されずに、新しい概念ができるときに
師匠と離反すると。そのあたりまた教えてくだちい。

19 :19:04/05/19 12:07
はじめまして。良スレハケーン!
よければお仲間に入れてくださいませ。

最近神田橋先生の著書(手引き、治療のこころ、コツシリーズ、発想の航跡)
を読み始め、おおげさにいうと、からだの細胞の一つ一つが喜んでいる感じで
貪るように読んでいます。
ものごとの持つアンビバレントについて、会うもの会うものに思いを致すようになり
人生に対する認知が以前より細やかになったような気がしています。
いつか、1さんのように、神田橋先生に噛み付きたくなる日が来ればいいなぁ。

20 :かわず ◆N2PE0i..9k :04/05/20 09:52
そう言えば……。

滝口俊子先生との対談、「不確かさの中を」で「こんど、青竹踏みの本を出します」
とかおっしゃっていたけど、本当に出るんでしょうか。神田橋先生の本は、たいがい
のものは買ってきましたが、ここまでくると読んでみたいような、金を払いたくない
ような感じもします。青竹踏みが出るくらいだったら、気功の本も出るかもしれませ
んね。

21 :没個性化されたレス↓:04/05/20 22:52
>青竹踏み
2002年5月頃花クリニック神田橋研究会から出版の予定と聞いていましたが、
どなたかお持ちの方はいらっしゃいますかあ?

22 :19:04/05/22 19:26
ことし花クリから手引きと治療のこころ買ったんですけど
確かに本と一緒に送られてきた、チェック表みたいな書名一覧に
青竹踏みもあったと記憶しています。
大した値段ではないのだけど、借りて読みたいという気持ちはわかる‥。

神田橋先生を嫌いだという臨床家はわたしのまわりには殆どいないんですが
ああ、いいよね、好きだよ、でも←だいたいこれがつく。
皆さんのまわりではどうですか?
わたしは原型がわからないくらい身体とこころと技が融合している
晩年?の特定技法にとらわれない先生のあり方が好きなのですが
でも、をつけたくなる人は最近趣味に走りすぎて怖いと
どうも思ってるみたいです。

23 :没個性化されたレス↓:04/05/22 23:43
>19
情報、ありがとうございます。出てるんですね。

ちばのセミナーは、今年もあるんでしょうか。確か、毎年6月第一土曜日でしたよね。去年は、秋にもあったと、記憶していますが。

24 :かわず ◆N2PE0i..9k :04/05/23 11:53
>>22
>ああ、いいよね、好きだよ、でも←だいたいこれがつく。

ほほ笑ましいというか、何というか、私には受けました。
ふと「でも」のつかない人を、私は何人知っているかと考えてしまいました。



25 :19:04/05/24 00:10
>>24 かわずさん
神田橋ビギナーですいません。

今年は6月12日に?ちばのセミナー?か何かあるみたいです

26 :没個性化されたレス↓:04/05/25 00:57
>25
情報ありがとうございます。去年2回とも行かなかったためか、今年は案内が届きませんでした。

27 :没個性化されたレス↓:04/06/02 12:04
はっきりいって神田橋はきちんとした症例報告を一本も書いていない。
そのため批判的な議論がしにくい。
治療の終結までのプロセスを見通せるものが一本もないのだ。
じっくり患者とつきあいとおすプロセスをもてているのだろうか。
ありていにいえばきちんとした訓練も受けずに
精神分析から脱落した人ともいえるだろう。

あの人は瞬間芸だけの芸人で、
あまりリライアブルなセラピストではないという人もいる。
彼のかつての同僚(九州大学)の何人かが
そう語っているのを耳にした。
もちろん一緒に働いていた人の中で、
違う意見の人もいるだろうが。

私も昔けっこう通った時期があったが、
要するに手品でしかない、と感じる。


28 :没個性化されたレス↓:04/06/03 01:31
こっちにスレがたっていたのか。
>>27はあっちのスレの261と同一人物か。
 もれも27に同意。患者さんの経過を「見通した」話があまりにも欠ける。
 一つ一つの「こつ」とか「工夫」とかやらが、全体のコンステレーションの中でどう活きて、どう意味をもつのかがはっきりしない。
 あの小話的な「こつ」を金科玉条のごとくに、しかも治療の流れに沿わない形で利用されたら、それはそれで危険だと思う。

 まあ、その前に総合病院の普通の外来をやってるこっちからすれば悠長な話だなと思うことばかりだな。
 精神科医に今一つ読まれないのはその辺が理由か。
 「精神療法」好きなやつとか、精神療法にあこがれている研究医は読んでるみたいだが(何を隠そう漏れもその一人だったよ)

29 :28:04/06/03 01:35
おっと打ち込みミス
「研究医」→「研修医」

30 :没個性化されたレス↓:04/06/03 21:45
>28
あっちのスレって、なんですか?

31 :Reverie ◆MUxLMQ9bWk :04/06/03 22:11
>>28
>患者さんの経過を「見通した」話があまりにも欠ける。
だから「コツ」なんだよ。
患者全体を見た時の評価に関してはリトルの症例を「治療のこころ」でコメントしている。
それとこの手の技術書は「コツ」が最も効果的でパースペクティブにはSVや指導医に任せる事が
きちんと書いてあるし、そのあたりは「限界設定」をしているが。

>総合病院の普通の外来をやってるこっちからすれば悠長な話
( ´_ゝ`)フーン 短時間で役立つノウハウがかなり書かれているはずだが。
短時間では応用できないという思い込みの方がよっぽど危険な気もするが。

32 :30:04/06/03 22:21
どこか、分かりました。

33 :かわず ◆N2PE0i..9k :04/06/04 00:03
「リライアブルなセラピスト」かどうかは、自分の患者を紹介する気になるか
どうか、あるいは自分が病んだ時に治療を受けたいと思うかどうか、ですね。
私はグループ・スーパービジョンでケースを話したことがありますが、すごく
話しやすかったし、ほんわり暖かい気持になれました。どちらかと言えば、治
療を受けた感じが残りました。

「治療のこころ」の中で「ボクのスーパービジョンを受けて、単純に役に立っ
たと思う人は、あんまり役に立ってないのヨ。身体の反応が出るくらいじゃな
いとね」とこれまたパラドキシカルな発言があって、ジレンマになるのですが。

もし自分が病んだら、神田橋先生の診察を受けたいです。
「ああ、あの時の、あなたね」なんて言われたら、それだけで治りそうです(笑)。
そんな感じがしてくるのも、神田橋先生が自己愛をゆさぶる存在だからでしょう。
彼に自己愛をつぶされて恨んだり、自己愛をくすぐられてやっかんでいる人が、
相当にいるのではないかと思います。

34 :没個性化されたレス↓:04/06/04 00:12
というかカンダ橋は自己愛の塊、という感じで
気持ち悪い。
九大時代に相当こじらせた患者がいて、
まわりは尻拭いがたいへんだったときく。
万能感の人だよ。
グループで公開SVやってても、ゆっくり話が聞けないよ、彼は。




35 :Reverie ◆MUxLMQ9bWk :04/06/04 01:06
>>34
なんだか、過度に情緒的・主観的な感想と伝聞での批判だな。
もう少しきちんと批判できないか?
例えば、どの様に自己愛的なのか何故気持ち悪いと思ったのか、どのあたりが万能感の人なのか
きちんと言葉に汁

36 :没個性化されたレス↓:04/06/04 22:46
ここは2チャンネルだからな。
伝聞はしかたないだろう。ソースを書けないからな。
神田橋さんを万能感や自己愛で語らない人は少ないのではないか。
それがすきかどうか、という問題ではないか。

彼がパーソナルセラピーとスーパービジョンのバウンダリーを
わきまえない人だということは間違いない。
これもソースをかけないが、複数のソースから聞いた。



37 :かわず ◆N2PE0i..9k :04/06/04 23:07
>>36
>彼がパーソナルセラピーとスーパービジョンのバウンダリーを
 わきまえない人だということは間違いない。

これはその通りなんでしょうね。と言うか、スーパービジョンは教育であって
治療ではない、と言う話は彼にとっては陳腐であって、おそらくは「セラピー
とスーパービジョンを同じものとわきまえている」のだと思います。

私は実際にスーパービジョンで治療されちゃった(笑)のですが、そこで良い
体験を贈ってもらえたのは、彼の天才のなせる技なのでしょう。

38 :Reverie ◆MUxLMQ9bWk :04/06/04 23:10
>>36
いや、別にソース出せとはいわないよw。これは誰が診断を下したかという事になるしね。
ではなくて、自己愛的と感じるのはどういうところかというのを聞きたかっただけの事。

>彼がパーソナルセラピーとスーパービジョンのバウンダリーを
>わきまえない人だということは間違いない。
というのであれば、どういう点かというのが知りたいのよ。
例えばバイジーの病理を公開SVで露呈させてしまったり、とかあるでしょ?


39 :没個性化されたレス↓:04/06/05 00:37
37で追認されているような、
スーパービジョンと治療の混同は、
完全なミスコンダクトとみなされるべきで、
ある種の同意をえない交わりですので、
レイプといっていいのではないかと思います。

この問題は学派をとわず多くの場所で議論されてきて、
そのふたつが違うものであり、
介入の水準が異なっていることがほぼ国際的に合意されていることのように
思われます。

レイプでも気持ちよかったといってる人もいてもいいのですが、
それはいくぶん倒錯的であり、
そういう人の賞賛を得てもしよろこんでいたとしたら、
自己愛的でしょう。
彼自身がきちんとした訓練を受けず、
英語がだめなのでロンドンではほとんどまともにセミナーにも出ず、
治療も受けていない、
ということからくる、一種の行動化なのでしょうか。

40 :かわず ◆N2PE0i..9k :04/06/05 08:42
>>38 >>39
彼が自己愛的な人だとは、私も思います。これは会ってじかに接してみればわか
ります。でも「鼻持ちならない」のではなくて、「可愛い気がある」程度だと思
うのですがね。そもそも分析学会で石を投げれば自己愛的な先生に当たる、と言
われている?ので、私はそんなに気にならないのですが……。

公開SVですが、神田橋先生は私の時には話しやすいようにサポートしてくれて、
自分の見方を教えてくれただけでしたよ。私の病理を解釈したり、直面化したり、
治療的な操作をされたわけではありません。ただ私の感覚として、「治療を受け
たような感じが残った」というだけです。

ひるがえって、「国際的に合意されている」枠組みでのケース検討では、提出者
が鑑賞物にされたり、多勢に無勢でサドマゾヒスティックな関係が作られたりと、
ダメさ加減を思い知らせるレイプが行われたり、はるかに倒錯的で暴力的な光景
を目にすることもあります。

41 :没個性化されたレス↓:04/06/05 14:37
「国際的に合意されている」枠組みでのケース検討、って?
そんなものないでしょう。
公開スーパービジョンなんてものはあまり「国際的」に
オーソライズされてないだろう。
36がいっている、スーパービジョンと治療の混同は、
神田橋が個人スーパービジョンで濃密な転移を作り出し、
バイジーの個人史に入り込んだりする、
そういうミスコンダクトのことだよ。
けっこう被害者は多い。
自分が治療受けていないので、
彼は治療でやることとスーパービジョンでやることの
区別がついてない。
彼の限界かも。

私は年寄りなんで、けっこう身近にいた時期があったけど、
鼻持ちならなかったけどね。


42 :没個性化されたレス↓:04/06/05 16:10

いや、あなたが批判的に書いてる「国際的に合意されている」云々は
>40が>39の批判を受けて、39が使っているいいまわしを皮肉として
使っているだけでしょう。40のいっていることは内容的にまっとうだと
思うよ。その内容に反対意見が当然あってもいいんだけど、文意はつかん
だ方がいいですよ

43 :没個性化されたレス↓:04/06/05 16:11
はっ。もしかして、41は西園先生?

44 :没個性化されたレス↓:04/06/06 10:30
>>43
違うに決まっているだろう。外の人に迷惑かかるからアホなこと言うな。
せっかく話が面白くなっているのにスレを途中で止まってしまうだろ。

おまい本当に頭悪いな。

45 :かわず ◆N2PE0i..9k :04/06/06 23:39
>>41
「神田橋先生は教育分析を受けていないから、治療とSVの区別がつかない」と
言われていますが、それはちょっと違うのではないでしょうか。教育分析を受け
ていなくても、SVをしている先生はいらっしゃるでしょうし、そういった方々
が皆さん「混同」しているわけでもないでしょう。

それと個人SVで「濃密な転移を作り出し」も、私はどうかな?と。彼に個人S
Vを受けていた(と思われる)人は何人か知っていますが、個人的にお付合いが
あるわけではないので、個人SVの実態は知る由もありません。しかし「濃密な
転移を作り出す」ことが、バイザーにできるものでしょうか。そもそも「転移を
作る」のは患者であって、バイザーかバイジーかと言われればバイジーでしょう。

SVを依頼する時点で、バイジーが転移を起こしていたと言うなら話はわかるし、
神田橋先生のような立場だったらそれもあり得るとは思います。そのような状況
で始まってしまったならば、どうしたって転移を扱わなくてはならなくなるでしょ
うし、個人史にも踏みこまざるを得なくなるのではと思います。まあ、そんなこと
ではないかと私は推測しております。

46 :没個性化されたレス↓:04/06/07 10:06
>>44
いや、おまえの下に書き込んでいるやつやおまえよりはるかに頭はいだろう。
ついでにいえば、「スレを途中で止まってしまうだろう」じゃなくて
「スレを途中で止めてしまうだろう」だろう。

47 :没個性化されたレス↓:04/06/07 18:30
>>46
いや、おまえの上に書き込んでいるやつはおまえよりはるかに頭は良いだろう。
ついでにいえば、「頭はいだろう」じゃなくて
「頭は良いだろう」だろう。

48 :没個性化されたレス↓:04/06/07 19:35
↑それでも踏み込まない人が普通だよ。
それが節度、分別、バウンダリーだ。
それに普通の訓練状況なら、そこに個人分析家がいるわけで、
そういう仕事はその三角形の状況のなかでの
ワークに持ち込まれるでしょうし。
一対一の自己愛的同盟は危険なんだよ。

ま、神田橋氏のような存在は、
日本的状況の申し子的なきわめてユニークな存在だな。
彼が普通の訓練を受けて耐えられたかどうか、
考えると面白い。
結局彼はひとりの創始者になっちゃったってことなんだろうな。
危ないかも。



49 :没個性化されたレス↓:04/06/07 21:08
↑神田橋を興味深く見ているというよりも、揶揄しているという感じがする


50 :没個性化されたレス↓:04/06/08 00:58
揶揄しちゃいかんの?
興味ないもの。
あるとすれば神田橋氏をとりまく、日本的状況。

51 :没個性化されたレス↓:04/06/08 01:18
>>47
うわー、韻をふんでる。かっこいい。つもりなんだ、ぷっ。


52 :没個性化されたレス↓:04/06/08 03:01
ただの揶揄だと読んでいてツマンネ

ま、ロムサルのわがままなんだが

できれば、貴方のいう日本的状況とやらの解説プリーズ

53 :Reverie ◆MUxLMQ9bWk :04/06/09 21:14
まあ、神田橋先生マンセー一色つーのも気持ち悪いが、
本の上でも尊敬できる人がいるというのは幸せだと思うが。

価値下げは幾らでもできるからな〜。

54 :没個性化されたレス↓:04/06/14 00:57
初めて書き込みます。神田橋氏の著作、
感心しながら、わくわくしながら読んでいます。
自分の臨床実践を振り返る助けとなっているなぁと
感じています。
ただ、信者の人たちを数人知っておりますが、
その熱狂ぶりには危うさを感じます。
カリスマがカリスマとして析出してくるのには、
カリスマ個人の在りようだけが問題なのではなく、
取り巻く信者たちの在りようも問われるべきだとは
思いますが、にしてもあの華麗な立ち居振る舞いの
生む効果の弊害を、氏ほどの人が
読めないのはなぜなんですかね?
という感じで>48の後半には同意します。

55 :没個性化されたレス↓:04/06/14 08:23
カリスマかあ、顔見てみたい
写真ないのかな

56 :没個性化されたレス↓:04/07/07 00:27
治療のこころ 第10巻 キタ━(゚∀゚)━!!!
>>55 わかい頃の写真なら、『発想の航跡』の表紙折り返しにあるよ

57 :Reverie ◆MUxLMQ9bWk :04/07/07 00:33
>>56
早速、ファックスですな。

58 :没個性化されたレス↓:04/09/15 19:33:44
神田橋条治著作集

発想の航跡〈2〉
ISBN:4753304108

--------------------------------------------------------------------------------
440p 21cm(A5)
岩崎学術出版社 (2004-08-26出版)

・神田橋 条治【著】
[A5 判] NDC分類:493.7 販売価:\7,665(税込) (本体価:\7,300)
第7部 実務と指導の日々(一八八八‐九五)(治療法としての芸術療法の位置;精神療法 神経症;サイコロジストの開業をめぐって ほか)
第8部 還暦(一九九六‐二〇〇一)(オウムと精神療法を対比する;書評『フォーカシング事始め』;コトバ・イメージ・実体験 ほか)
第9部 蝶のように(二〇〇二‐二〇〇三)(書評『心理療法の基本』;書評『響きの器』;書評『サバイバーと心の回復力』 ほか)




59 :没個性化されたレス↓:04/09/15 19:38:41
発想の航跡って、手に入れたいけど、絶版になってないの?

60 :没個性化されたレス↓:04/09/15 22:09:16
治療のこころ 第10巻は花クリニックで買えるんですか?


61 :没個性化されたレス↓:04/09/16 12:12:33
>>59 発想の航跡、岩崎から2まで出てます。

62 :没個性化されたレス↓:04/09/16 23:56:30
41=牛島

63 :没個性化されたレス↓:04/09/17 00:48:00
>>62
ましゃか、ご本人ではないでしょう。

64 :没個性化されたレス↓:04/09/18 00:06:03
>>61 ジュンク堂にも紀伊国屋にもないようです。
ネット販売しかしていないのかー!

65 :没個性化されたレス↓:04/09/18 00:08:40
>>64
書店に注文すれば?

66 :没個性化されたレス↓:04/09/18 16:41:55
>>60 花クリニックで買ってきました。880円!

67 :没個性化されたレス↓:04/09/19 12:39:03
発想の航跡2が出てるとは知らなかった。
1が出たのはたしか80年代の後半だったと思う。
神田橋氏は、あまり文章を量産しない人なんだろうか。

2の内容は、どんな感じでつか? 
「〜のコツ」シリーズも所収されてるのだろうか?

68 :没個性化されたレス↓:04/09/20 15:48:55
治療のこころ10読んでみましたが、なんとも悪い意味で
散漫な話ですねえ。研究会お出になった方いらっしゃいますか?
新しい機軸もないし、かといってこれまでの集大成でも
ない感じで期待はずれでした。

69 :没個性化されたレス↓:04/09/20 18:45:09
>68
非常に同意。
今回の10巻は何を伝えたいのか,私にはわからない。
精神分析を否定しようとしている事だけはなんとなく分かるけど,
それに代わるものが,ちょっといただけない。

この人の公開スーパービジョンとか何度か出たけど,
その場ではなるほどと思う事もあるけど,家に帰ると,
何も残らない感じがするのは私だけ・・・

70 :没個性化されたレス↓:04/09/21 00:22:37
>68,69
それでも、読んでみるんですね。
てことは、どこか気になる人ではあるわけだ。
どのあたりが、気になります?

71 :Reverie ◆MUxLMQ9bWk :04/09/21 00:49:06
確かにコツ・シリーズでも何が書いてあったか憶えていない事が多いな。
でも、これは当人が言っているように「当たり前の事」なんでしょう。
知識が増えていくと忘れやすい「当たり前の事」が知識を持った上で何故重要かという
所を書いてある気がするな〜。

ま、本当に身についた技術や知識は誰に教わったか憶えていないらしいから、そのあたりも
狙っておられるのではないですか?

72 :没個性化されたレス↓:04/09/21 01:34:21
68です。わたしはズブの素人ですが、『診断面接のコツ』は中井久夫
先生の『精神科治療の覚書』とならんで再読、三読させていただいて
います。
素人ながら身体のほうの病気での患者歴はながいのですが、
患者のかゆいところに手が届くというところに惹かれました。
人生論的な読み方もアリだとだと思います。落ち込んだとき、
自分がなぜそうなっているのか、読んでいるうちに気がつく
ような...同僚や部下の話の聞き方の参考にもなりました。
具体的でなくてすみません。
そういうわけで、68の感想はあくまで治療のこころ10に
ついてのものですので...浅薄な発言ご寛如願います。

73 :没個性化されたレス↓:04/09/21 08:09:01
カンダ橋は個人分析を受けていない。
わざわざイギリスに行っているのに、だぞ。
よほど臆病なのかしらんが。

個人分析も受けずに、つまり精神分析体験をもちもしないで、
あれほどのめるこんでいた精神分析から脱落していったところに、
彼の限界もしくは病理を感じる。
やめるのならライクロフトのように(カンダ橋はライクロフトがすきみたいだが)
ちゃんと訓練やって分析家になって、そのうえで批判するならわかるがな。
「精神分析から出まいと思う」なんて学会紛争のとき書いたくせに。
分析やめてから、あっちこっちに顔を出してなにかいうのだが、全部おもいつきだ。

まあそういうところがきちんとした訓練体系をもてなかった
日本の臨床家が、自分を投影して安心する素材になるんだろうが。



74 :没個性化されたレス↓:04/09/21 20:34:23
神田橋は、2004年7月刊、溝口純二著『心理療法の形と意味−見立てと面接のすすめ方−』に、
「刊行を慶ぶ」という文章を寄せている。そのなかに、つぎのようにある。
|三十数年前ロンドンから帰ったとき,ボクはパデル先生とのスーパービジョンで
|の「崩壊と再建」の体験をわが国の後輩たちに伝えようと決心していた。
ここから、彼が受けたSVは、教育分析的なものであったこと、彼が行うSVによって、そうとうヴァイジーは揺さぶられることが、推察される。
だから、>36、>41の指摘は、あながち間違いではないのだろう。

彼の経歴や行為が、国際的な合意、ある学派の水準に合っていないことは、確かだろう。
それ故に無効・有害とは言えないがな。

75 :没個性化されたレス↓:04/09/21 21:18:22
神田橋氏にSVを受けたという。溝口純二氏の『心理療法の形と意味』(金剛出版)は、
良著だと思う。

76 :没個性化されたレス↓:04/09/21 21:58:54
>75
どんなところが?それとも、神田橋にSVを受けたという点に於いてか?

77 :没個性化されたレス↓:04/09/21 22:07:10
折れも>>75の本を読んだが、著書自らの言葉で書こうと試みているところに
感銘を受けました。



78 :没個性化されたレス↓:04/09/21 23:22:14
>著書自らの言葉で書こうと試みている
そうなのか。今度書店で見てみるわ。

79 :没個性化されたレス↓:04/09/21 23:44:27
たとえば中井久夫は「コツ」シリーズを高く評価
しているわけだが、教育分析を受けていないという
1点でそんなに批判されるいわれがよくわからない。
患者が治ればいいじゃん。

80 :Reverie ◆MUxLMQ9bWk :04/09/22 00:07:16
>>79
同意。
てか教育分析はおいそれと受けられる者ではないし、こればっかりは「諸刃の剣」だとおもうな。
そういう状況で活用できる本を目指したような気がするよ。

81 :没個性化されたレス↓:04/09/22 00:13:20
長期に渡る心理(精神)療法を行う場合、セラピストが教育分析を受けている
方が、難局に立ち向かう際の「腹の括り具合」がより磐石ではないかと思うん
ですが、どんなものでしょうか?

82 :没個性化されたレス↓:04/09/22 00:33:49
79です。
>>81
そりゃ確率的にそうかもしれないが・・・
腹括っているかどうかは神田橋の患者に聞くか、
ケースを読んでみるしかないわけだが、神田橋
がケースをこの10数年報告していないことはここでも
何回か話題にされている(笑)。
治療のこころで、聴講者にケース出しなさいと
指導しているのが笑えるが・・・
それから1つ覚えで中井さんばかり出して恐縮だけど、
中井も腹括っているように本からは見えるよ・・・

83 :没個性化されたレス↓:04/09/22 08:08:26
教育分析をうけていないこと、自体がもんだいではない。
精神分析というものを選び取りながら、
きちんとそれに向き合ったとは思えない、そういう人間だ、
ということだ。
彼は精神分析から出て行ったのではなく、きちんと入らないまま、
逃げ出した人間です。


カンダ橋氏はひとりの創始者になっているし、
Oリングなどいくぶん危ない方向に行っている。
頭のいい自己愛者が野放しになっている状態だね。
だって彼は誰も、そしてどのような文化も真に尊敬できない人間だもの。



84 :没個性化されたレス↓:04/09/22 09:55:22
>>83
ケケケ
本人に面と向かっていえないだろw

85 :没個性化されたレス↓:04/09/22 12:03:21
会えばいってもいいけど。
学会にも出てこないし。

86 :没個性化されたレス↓:04/09/26 00:15:25
74にある「刊行を慶ぶ」いい文章だと思うよ。

87 :没個性化されたレス↓:04/10/04 21:46:58
>>85
心理臨床学会にいたよね


航跡2、注文して2週間たつけどまだ来ねー。
来たら所収を箇条書きでうpするわ

88 :没個性化されたレス↓:04/10/05 01:28:19
彼はまあえらいかもしれないが、
あの人を賛美したり、ついていってもねえ。
彼が死んでも誰も後継者はいないだろうし。
単に人間的魅力みたいなのに、たらしこまれているだけだよ。

89 :Reverie ◆MUxLMQ9bWk :04/10/05 20:05:46
>>88
3行目のみ同意。
ま、ある種の職人技のように見えるし恐らく体系だった技術では無いと思うが
唯一無比だと思うな。神田橋先生にはなれないけどその職人技の一部は
臨床で有用だと思われ。

てか、神田橋先生にいれ込むかどうかは別にして自分のSVに尊敬の念をもって
真似するのは大事だと思うな。Devaluationは何も生み出さないよ

90 :没個性化されたレス↓:04/10/05 23:27:46
カンダ橋を二者関係的、鏡像的にに「尊敬する」のは
臨床家としての向上には意味がありません。
三者的な、つまり象徴的なひろがりのない訓練は、
単なるほめられたがりを生み出すでしょう。
カンダ橋に魅かれる人、というのはある種の典型ですが、
そういう人は残念ですが臨床家として一人前にはなれないでしょう。
Reverieさんはreverieが三者的なものであることを
ビオンが書いていることを知っていますか。
あなたもこのままでは先に進めないでしょう。



91 :Reverie ◆MUxLMQ9bWk :04/10/05 23:43:33
>>90
断っておきますが、私は神田橋先生を尊敬はしていますが目標としていません。
職人芸的なところが大きい臨床家だと思いますし自分の技量を考えるとまず無理でしょう。

漏れが大事にしている事は神田橋先生の「惚れ込んだ人の真似をとことんやってみろ」という言葉です。
この対象は別に神田橋先生では無くて初学者だった頃の指導者です。
ある程度知識がつくと指導者の悪い所が目についてきますが、それでも一生懸命真似すると
本当にいい部分が取りいれる事ができるように思います。そういう意味では回り道をせずにすんだと思っていますが。

>reverieが三者的なものであることをビオンが書いていることを知っていますか。
これは不勉強で知りませんでした。三者的なものというのはどちらかというと
エディップス=知らないでいる事に耐える事=抑うつ態勢というブリトンの脈絡で理解していましたが。

92 :ロボ ◆SOOOOROBOM :04/10/05 23:46:23
こういう展開をまろやかに眺めていると
上のほうでパンダとかがやってる臨床議論が馬鹿馬鹿しくてならぬ

93 :没個性化されたレス↓:04/10/05 23:49:16
            ,:::-、       __
      ,,r   〈:::::::::)    ィ::::::ヽ
      〃   ,::::;r‐'´       ヽ::ノ
    ,'::;'   /::/  __         反省パンダ
     l:::l   l::::l /:::::)   ,:::::、  ji  底辺に返るパンダ
    |::::ヽ j::::l、ゝ‐′  ゙:;;:ノ ,j:l
    }:::::::ヽ!::::::::ゝ、 <:::.ァ __ノ::;!
.    {::::::::::::::::::::::::::::`='=‐'´:::::::::/
    ';::::::::::::ト、::::::::::::::i^i::::::::::::/
      `ー--' ヽ:::::::::::l l;;;;::::ノ
          `ー-"


94 :没個性化されたレス↓:04/10/07 20:06:53
>>90
ケケケ、そんならコツシリーズ、治療のこころシリーズに匹敵するものを
書いてみろ

95 :没個性化されたレス↓:04/10/07 22:04:51
あの本はかすです。

96 :没個性化されたレス↓:04/10/07 22:13:31
>>94
とっくに書いています。

97 :没個性化されたレス↓:04/10/07 22:16:09
匹敵していると思うんだな?

98 :カラン:04/10/08 00:05:43
なんか本質からずれてんチャウ?

溝口純二著「心理療法の形と意味−見立てと面接のすすめ方−」
職人の言葉だね、カンシン!! 臨床家は座右の名著にすべし

机上論はごめんだよ〜ん。


99 :没個性化されたレス↓:04/10/08 09:04:35
カンダ橋のように、理論にも、臨床素材にもとづかず、
思いつきだけを語っていける人のことを、
カリスマ、もしくはグル、もしくは創始者という。

溝口氏はカンダ橋を崇拝しつつなぜ自我心理学の皆川とくっつくの?
職人というのはもうすこし筋が通っている。

100 :Reverie ◆MUxLMQ9bWk :04/10/09 00:05:38
100ゲトー

で、>>99氏は誰なら尊敬できるの?


101 :99:04/10/09 00:31:28
とくに誰かを尊敬したいとか、そういう文脈の話ではないですね。
99は単に私の考えです。
カンダ橋氏のような、ひとつの文化を十分に咀嚼できなかった人が、
私の尊敬の対象にはならないことは事実ですが、
人それぞれですから。

102 :Reverie ◆MUxLMQ9bWk :04/10/09 01:02:52
>>101
いや、まあそれはそうですが、あなたの理想またはそれに近い実践や理論を唱えている方がいるでしょう?
その視点を明らかにした上でのご批判の方が話題になりやすいと思いますよ。

103 :99:04/10/09 01:27:39
>>102
とくに誰かを尊敬してはいませんし、その必要があるとも思いません。
スーパービジョンにも自分のセラピーにも年月を費やしましたが、
分析的な関係とは「尊敬」というようなものとは違うのではないでしょうか。

聞く価値のある意見をよく語られる、というひとはおられます。
それは現存の方にも、身近な方にもおられますし、
書物の中からはっきりと語りかけてくる方々もおられます。
ある臨床文化に十分に根付き、そのうえでそこから創造的に語られる方々ですね。
あなたは二者関係の文脈で訓練や実践を見すぎておられる気がします。




104 :没個性化されたレス↓:04/10/09 01:27:44
うむ、横スレだけど、折れはReverie氏に一理あると思うな。

105 :没個性化されたレス↓:04/10/09 01:29:48
99は二者関係の中で、批判だけを行っているのではないかね?

106 :Reverie ◆MUxLMQ9bWk :04/10/09 01:41:09
>>103
ま、自分自身、二者関係の水準が多いのは認めましょうw。

ただ、一つ疑問なのですが、「尊敬」や「理想」というのは二者関係ですか?
尊敬する対象と万能的な同一視は確かに二者関係だと思いますが、ほどよい対象への
尊敬はその対象が自分に無いものを持っておりそれに対して羨望を持たず、価値下げを
行わず、「自分が無い事に耐える」という事に限っては抑うつ態勢すなわち三者関係かと
思いますが。

勿論分析的な関係は「尊敬」で無いのですが、分析関係以外の関係、例えば書物
などから得られる共有できる感覚はおありでしょう?それが無い状態で
部分的にしかアクセプトできない(「概ね」共通する感覚が無い)というのは
一者関係で対象をとらえておられるのでは無いですか?


107 :Reverie ◆MUxLMQ9bWk :04/10/09 01:44:13
>>106
訂正
×「自分が無い事に耐える」
○「自分がもっていない(知らない)良いものを相手が持っている事に耐える」

108 :没個性化されたレス↓:04/10/09 21:50:46
>>101
ケケケ、咀嚼した人をあげてみろ
牛ちゃん?

109 :没個性化されたレス↓:04/10/26 22:57:14
疑問なのですが、花クリと神田橋先生の関係って???
神経科のカウンターに本は置いてありますが、売り物だとは思いませんでした。

110 :没個性化されたレス↓:04/10/27 01:01:06
>>109
バイザーされていたのではないの?

111 :没個性化されたレス↓:04/10/27 01:11:04
サンバイザー?

112 :没個性化されたレス↓:04/11/08 23:44:48
さむい。なんか中身のある話ができないのかなぁ。崇拝する人も否定する側も中身がないというか。スレタイの方がそれだけの人なのか。

113 :没個性化されたレス↓:04/12/05 23:35:50
ところで、フォーカシングは臨床ではどうなっているの?
心理臨床はハヤリ スタレが激しいね、だから信用されんちゃう…
原点がアヤフヤ、そのへんところ
Drジョージはなんて言ってますか?
「治療のこころ」「〜航跡」になんか書いてあった?


114 :没個性化されたレス↓:04/12/12 20:49:19
メンヘル板の鹿児島スレで好評のようですね。

115 :没個性化されたレス↓:04/12/13 02:04:37
神田橋先生は、フォーカシング勧めてるよ。
例えば、『治療のこころ 巻三』p.90
「ボクは、精神療法の中で、フォーカシングを、
いちばん基本的なものとして、だいじに考えている。」

116 :かえるくん:04/12/31 22:38:59
うし君)
教授にもなったし、学会もいぱいしたし僕のほうがえらいはずなのに
なんでかんちゃんばっかりもてて僕はもてないんだYO。
えーい僕の大得意の理屈こき下ろしビームだ===

ということでしょうか。
役に立つから好かれる。 でいいんじゃいないでしょうか

うし君、どうもビームの射程距離外のようです


117 :没個性化されたレス↓:05/01/17 20:55:38
うし君は良い本は訳す機会に恵まれたけど,
良い本は書いてないからだ。
学会でも理屈ばかりだしね。

118 :没個性化されたレス↓:05/02/06 00:29:43
age

119 :没個性化されたレス↓:05/02/19 00:22:04
それにしても総本山の教授になったとは言え、うし君はなぜ森田療法に肩入れ
するんだろう? 総本山の教授になったから、かな?


120 :没個性化されたレス↓:05/03/05 12:23:56
『発想と航跡2』1990年ぐらいまではいいこと書いているね。

121 :没個性化されたレス↓:05/03/17 22:54:08
うし君は学会でも変なこといって,
みんなからにがわらい。

122 :没個性化されたレス↓:05/03/19 10:35:33
発想の航跡2ってどうよ?

123 :没個性化されたレス↓:2005/04/04(月) 22:05:36
伊敷病院の評判いいですね。

124 :没個性化されたレス↓:2005/06/07(火) 20:57:50
最近講演聞いたひといない?

125 :没個性化されたレス↓:2005/07/09(土) 18:43:47
某スレより。

>393 :優しい名無しさん :2005/07/09(土) 12:36:10 ID:puHv6TvM
>>352
>臨床の神は昔の話です
>精神療法は1セッション50分が標準ですが、もうやっておりません
>独自の漢方とミックスさせたやり方には昔を知っている先生は絶句するそうです、
>また一式病院の職員にはK先生は発言権が0です、
>実質は院長のワンマン病院であり、院長は職員は自由にさせているため、昔ながらの強制強制の前近代的な病院です。
>過去の栄光の話も良いですが、現実を見た方が良いでしょう、
>今何をしているかが大切だと思います、
>現在のK先生は評価されておりません、本人もそれを望んでるっぽいし

これはこれで悲しい話だが、まあそうかな? 伊敷も外来はともかく、病棟はそんなに
評判良くないし。神田橋氏本人も隠棲したがってるのかなあ?
自分はそれでも神田橋氏は「神」だと思うけどね。ありゃ簡単に真似できないよ。

その職人芸も後進には細々としか継承されず、鹿児島の片隅で手持ちの患者た
ちとの付き合いの中で余生を送られていくのかなあ?

126 :没個性化されたレス↓:2005/07/09(土) 23:51:20
精神分析に凝っていたころって相当むかしだよね。
著作でも3分診療を公言しているし。臨床精神医学
の講演とか読むと評価されていないとは思えないけど…

45 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)