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■ 精神分析的心理療法 2■

1 :マリリン ◆TJ9qoWuqvA :04/06/25 15:28
どうしても、浦島先生にお礼が言いたかったのと、良スレが終わって欲しくなくて初めてスレッド
立てた。

前スレ ■ 精神分析的心理療法 ■
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1064143349/

精神医学と臨床心理学の専門家、学生諸氏に

■ 精神分析的心理療法 ■
・臨床家と学生が、専門的な議論をするためのスレッドです。
 興味のある方なら、どなたでも書き込んで下さってけっこうです。
・臨床素材を提供して下さる方は、一般化してお書きください。くれ
 ぐれも、クライエントが特定されるような情報は避けてください。
・クライエントや家族の方などの、個人的なご相談はお受けしません。

271 :没個性化されたレス↓:2005/07/26(火) 20:09:23
最近のバイオ精神医学の観点からは、自己愛の成因も生物学的に特定されるの
だろうか??

272 :没個性化されたレス↓:2005/07/26(火) 23:54:15
浦島さんは元気にしてるのだろうか(´・ω・`)。

273 :没個性化されたレス↓:2005/07/28(木) 00:56:13
一時期、コフートが流行ったけど、今はあまり聞かなくなったような希ガス・・・。

274 :元浦島:2005/07/30(土) 21:15:57
自己愛のことが話題になっているようなので、少し書き込ませていただきます。

医療従事者は程度の差こそあれ、大部分が自己愛の問題を抱えているように
思います。しかしよほど重い病理でなければ、(精神科などの)一般臨床や、
精神療法でも例えば認知行動療法などを行う治療者においては、それ程大きな
問題にはならないと思います。逆に、誰かに認めてもらおうとして一生懸命
勉強したり訓練を受けたりする原動力になるという良い面のほうが大きいように
思います。

しかし例えば精神分析、精神分析的精神療法、精神力動的精神療法などを行う
場合、治療者の自己愛は大きな問題となる傾向があると思います。従ってこの
ような治療を行う治療者を育てる場合には、訓練を受ける人自身の自己愛の
問題について、真剣に考えてもらい少しでも治していってもらわざるを得ません。

しかし、これはとても難しいことだと思います。なぜならば、問題点をはっきり
指摘してしまうと、訓練を受けている人がやる気をなくしてしまったり、逆に
スーパーバイザーに言われたまま動くようになり、自分で考える力をなくして
しまったりするからです。

教育分析(又は、訓練のための精神療法)を受けることが困難な日本の状況に
おいては、スーパービジョンでゆっくりと抱えながら、自分の問題に自分で
気付いていかれるのをゆっくり待つしかないかな、と考えています。

275 :元浦島:2005/07/30(土) 21:39:00
詳しくは知らないのですが、医療心理士は国家資格化されないようですね。

実は、私個人としてはほっとしています。というのは、せめて大学院くらいは
最低条件にしておいてもらわないと、精神的に病理の深い人がどんどん医療心理士に
なって、臨床場面へ流れ込んで来てしまうように思うからです。

医者の場合は、研修医時代の忙しさのため、病理の重い人は適応しにくくなり
ますし、特に精神科に回ってきた時などに、危なそうな人は精神科に入局しない
よう働きかけますので、精神科医になる可能性は減ると思います。(また、精神科
入局時に面接もすると思いますが、それでも網を潜り抜けて精神科医になってしまい、
結果として発病してしまう先生もおられます。)従って心理の先生も、臨床に
入る前に、何らかのセレクションがあったほうがより安全であるように思います
ー例えば少なくとも大学院などの形で。

276 :マリリン ◆dRwnnMDWyQ :2005/07/30(土) 23:15:46
浦島先生、私も最初は臨床やるなら6年間は勉強して欲しいと、自分と照らし合わせて
考えていたのですが、多分、心理学科の人に関しては、それは間違えです。

何で、そう思うかと言うと。心理学科の臨床系の大学院は、かなり特殊で学問にしても
技術にしても排他的のようなんです。それに、日本では分析的技術を教えられる先生が
そんなに数はいません。まともな先生もいない中で若い人たちを教育しているため、
臨床をやる人間なら基本的に押さえておかなければいけないことが押さえ切れてないと
いう感じがします。

そりゃー、私も6年ぐらいは勉強しなくては、なにが臨床よとは思いますが、日本の
心理臨床の現状と将来を考えると、今ある心理臨床の教育は一度解体して、再構築しないと
外に開かれた、他分野との連携を視野に入れた良質な臨床など夢物語のような気がします。



277 :マリリン ◆dRwnnMDWyQ :2005/07/30(土) 23:20:22
他方で、今日本で医療心理師に求められている仕事は、四大卒でも十分こなせる仕事も多々
あると思うのです。ですから、私は四大卒で資格を与え、まず身分保証をした上で、患者さんに
重要な影響を与えない仕事からさせ始め、医療心理師さん自体の生活を安定させる事が
重要ではないかと考えています。

生活が成り立たないような業界では良質な人材は集まって来ません。病理の重い人は、
その段階で選別します。

心理療法などの患者さんに重要な影響を与える仕事をさせる心理師さんは、医療心理師の
中かで、さらなる教育や訓練を受けさせるシステムを新たに作った方が、現実的だと思います。
この段階で新たに再構築した大学院を活用するのは別に問題ないとは思います。

そのうちに医療心理師の医療への貢献度が増してくると、薬学部や獣医学部の
ように学部6年生の必要性も叫ばれるようになってくるでしょう。将来学部6年生を見据えれば
看護師さんの仕事の解除で資格を作ることは絶対避ける必要があるとは思います。

実力も歴史も、技術もないうちから、格好だけ医学部の真似をしても、何ともしがたい
教育システムができあがってしまいます。それが今の指定院のような気がします。

278 :かわず:2005/07/31(日) 17:11:39
心理療法に携るには、ある程度の才能と適性が必要だと思います。才能は言語化
する能力や感受性、心理的な次元で物事を考える力などです。適性は情緒的に安
定していること、心理療法を楽しめること、報復したり見返りを要求しないこと、
などです。つまり自己愛の病理をどのくらい抱えているか、と言い換えても良い
と思います。

才能も適性もある人は歓迎です。(私のように)才能は足りなくても適性があればそこ
そこの仕事は続けていけるでしょう。才能も適性もない人は、放っておいてもドロップ
アウトするでしょうから、これも問題なし。困るのは才能があっても適性のない人で、
クライエントもセラピストも、お互い苦労するはめになります。学会に行くと、そんな
困ったちゃんがゴロゴロ?しています。

彼らはそれこそ才能があるので、ためらいなく大学院に進みます。これではセレクション
として機能はしていないのですが、それでも4大卒の医療心理師を10万人(!)養成する、
などと言うことになるよりは、ずっとましと言えるでしょう。

「資格による身分保証」は、心理療法を学んでいくには妨げになるでしょう。
「セラピストとして生き残るには、クライエントに役立つ技術を身につけるしか
ない」―と言う厳しさがなければ、おのれの弱みを見つめたり、克服したりは
できないでしょう。

まあ4大にしろ、大学院にしろ、いわゆる学校で心理療法を身につけることは、
私はほとんど不可能だと考えておりますが、そこまで言ってしまうと話が大き
くなってしまいますので……。

279 :マリリン ◆dRwnnMDWyQ :2005/08/01(月) 22:04:37
>「資格による身分保証」は、心理療法を学んでいくには妨げになるでしょう。
>「セラピストとして生き残るには、クライエントに役立つ技術を身につけるしか
>ない」―と言う厳しさがなければ、おのれの弱みを見つめたり、克服したりは
>できないでしょう。

この辺りの考え方が、私とかわずさんでは違うなぁ。何でだろう?
獣医師は国家試験が受かった時点で、社会的に身分が保障される

だけど、この時点で誰も自分が一人前に仕事ができるなんて思ってない。肉体労働させ
られても怒鳴られても、修行の身、仕方がないと思っている。多分、精神科医でもそうだと
思う。研修医の頃は、頭を叩かれることがあっても、誰も威張らしてくれないから。
何で研修精神科医に半人前意識があるのに心理師は身分保障されると、半人前意識がもてなく
なるんだろうね。

私は、仕事をやりこなすためのスキルを身につける厳しさは、身分保障とは関係ない
ような気がするんですけど。
多分、医学部の人も獣医とそんなに変わらないと思うけど、大学にいる時も、実習に出ても
自分より技術的に上の人って一杯いる。生意気なんか恐れ多くて言えない。しかも、その
技術的に上の人が患畜とか飼い主を大切に扱うのを目の当たりにして研修時代を過ごしている。



280 :マリリン ◆dRwnnMDWyQ :2005/08/01(月) 22:04:58
身分保証があるから
>「セラピストとして生き残るには、クライエントに役立つ技術を身につけるしか
>ない」―と言う厳しさがなければ、おのれの弱みを見つめたり、克服したりは
>できないでしょう。

と言うことかができなくなるのではなく、若い人に対する躾の体制が整っていないのが
原因のような気がする。研修時代は給料もらいながら勉強させてもらうわけだから
身分保証は責任感に繋がっても、奢りや怠惰の原因にはならないと思うのですけどね。

そういう体制ができるまでは、大学院で変に頭でっかちになって謙虚さがなくなった人より
四大卒でも良いから、頭の回転が速くて向学心があり、いわゆる心理療法に才能と適正の
ある人を現場で゜教育した方が手っ取り早いかも知れない。

281 :マリリン ◆dRwnnMDWyQ :2005/08/01(月) 22:28:22
>それでも4大卒の医療心理師を10万人(!)養成する、
>などと言うことになるよりは、ずっとましと言えるでしょう。

これも良く分からない話だと思うのですが、10万人も医療心理師を必要としている
と言うことは、厚労省も本格的な心理療法をする技術者だけを医療心理師に考えている
わけではないでしょう。

医療機関は分業がすすんでいるから、年寄りの心理査定だけする職場だってある。
癌などの代替療法を手がける人も出てくるでしょう。こういうものが医療心理師の仕事で
あっても良いじゃないですか。全員が本格的な心理療法ができなきゃいけないわけでは
ないと思います。

それこそ適材適所に人員を配置すれば良いわけです。今までやりきれてなかった
仕事をやってくれる医療心理師が登場するわけだから、医療関係者にも朗報だろうし
それで職場を得て満足する医療心理師もいるでしょう。マリリンだったら、そういう仕事でも
仕事をさせてもらえれば満足です。

それはそれで心理学業界が繁栄することになるので良いのではないですか?

本館的な心理療法はそうした人の中から、どのようにして才能と適正のある人を選び出し、
教育していくかだと思います。全員に心理療法をやらせねばならないわけではないです。


282 :マリリン ◆dRwnnMDWyQ :2005/08/01(月) 22:32:38
訂正

本館的  ×
本格的  ○    

283 :没個性化されたレス↓:2005/08/01(月) 23:26:49

 あ〜あ、また、湧いて出てきたよ。>281


284 :かわず:2005/08/02(火) 00:17:54
日本では、精神科の病院はおおよそ1000箇所くらいらしいです。その他に
精神科のクリニック、心療内科、小児科などを計算しても、万単位の心理
職は必要ないでしょう。どこをどう計算すれば「10万人」が出てくるのか、
分かりません。すでに臨床心理士の資格をもって医療機関で働いている人
も、何千人かはいるはずですが、「10万人計画」では黙殺されているので
しょうか。

心理療法だけが心理職の仕事ではない、とは私も思います。しかし心理療法
でセラピストの役割を取ることができて、ケース・レポートを書けるくらい
の力がなければ、心理療法以外のサービスを満足に提供できないでしょう。
例えばコンサルテーションでは、人づての話から見立てをしたり、一回こっ
きりでやり直しが利かないと言う、心理療法にはない難しさがあります。
私は「浅い仕事」の方が、怖いです。

スレ違い、ですね。この話はまたいずれでどこかで。

285 :マリリン ◆dRwnnMDWyQ :2005/08/02(火) 08:11:00
>>284
これで終わりにするから一言だけ言わせて。

>浅い仕事   ?

違うでしょ。職場によって必要とされている仕事の内容が違うだけでしょう。
私達が伴侶動物の獣医や検疫をする獣医、屠場の獣医など必要とされる知識も
仕事内容も違うようにね。

そうした仕事の中には、四大卒でもかまわない仕事もあるでしょう。それで生活できる
職域を広げておく、生活できる職が確保できれば、それを目当てにより良質な人材も
集まってくるでしょう。

そうしておくことで本来の心理療法ができる技術者の養成の地固めをしていく。
何にもない所から事を立ち上げようとしたら、納得できないところも目をつぶり
こうした段階を踏まないと理想論だけに終わってしまうと思いませんか。

私は良質な仕事をするためには、良質な人材が必要なんだと思うんです。それを
いかに確保するかが重要なんだと思います。失礼な言い方ですが、今の指定校では
良質な人材が集められるだけの魅力があるとは言えないと思いませんか。



286 :マリリン ◆dRwnnMDWyQ :2005/08/02(火) 08:27:07
何で、そう思うかと言うと、私でも心理療法のやり方など知らないけれど、
精神的に病んでない人なら、つまり、一般の患者さんなら、相手にする事が
できると思うからです。

普通の人と言うのは、治療者が精神的な病理を抱えてなければ相手にするのは、
そんなに難しい事ではないでしょう。一般の仕事と同じように普通に仕事ができる能力と
専門的な知識があれば仕事のノウハウぐらい現場で教育できるのではないですかね?

287 :かわず:2005/08/02(火) 14:29:47
私たち臨床心理士の問題ですが、指定大学院が次々に開設されて、学生が集
まり「過ぎ」ているのです。失礼ながら名前を聞いたこともないような大学
(学部の実績がない大学)に、突如として大学院ができてしまうのです。

臨床心理士の有資格者は1万人を超えていますが、その中で臨床経験を積ん
いてスーパービジョンができる人が何人いるのか、はなはだ心もとないのが
現実です。大学教員でも、実験心理学の傍ら学生相談をしているうちに資格
制度ができて、「臨床心理学」に鞍替えしたような人もけっこういるはずで
す。スーパービジョンができる人は、多く見積もっても3千人くらいではな
いでしょうか。そんな状況の中で、毎年数百人の有資格者が生まれています。
新人たちをどう育てていくのか、見通しを持てないのが現実です。

臨床心理士はベテラン、中堅、駆け出しと世代がそろっている中で、認定制
度がスタートしました。しかしスクールカウンセラーの需要に応えるための
養成があだとなって、バブルの観を呈しています。先達のいない医療心理師
を大量に養成したとして、彼らを誰が指導するのでしょうか?

心理臨床のような労ばかり多く報われない仕事を志すこと自体が、病理なの
かもしれません。その病理は自己愛かもしれないし、自己救済や家族救済を
求めているのかもしれません。もちろん病理はあっても良いのですが、未解
決のまま増長していくのは困ります。

288 :マリリン ◆dRwnnMDWyQ :2005/08/02(火) 17:34:07
>心理臨床のような労ばかり多く報われない仕事を志すこと自体が、病理なの
>かもしれません。

だから、働いたら、ちゃんと給料がもらえるような職がないと、損得勘定のできる
普通の感覚の持ち主が、心理師希望者から脱落していくことになるんだって。

治療者として必要な適正は>情緒的に安定していること、心理療法を楽しめること
なんでしょ?冷静に考えると資格は民間資格だわ職も非常勤だわでは、普通の感覚の
持ち主はなかなか定着しないでしょ。

>先達のいない医療心理師を大量に養成したとして、彼らを誰が指導するのでしょうか?

これは医療である限り、医者に指導してもらわなければどうしようもないと思うよ。
本格的な心理療法を医者に指導させようと思ってもトンでもないことだけど、本当だったら
医者がやらなければならないのに時間がなくて放ったらかしにしている事柄ってあるでしょう。

例えば、3分診療で告知しぱなしで放っりぱなしにしている患者さんとか、ちゃんと話を聞いて
あげなきゃいけない患者さんなのに大人しいので放っぽっている患者さんとか、いい加減に
すませている老人の知能検査とかね、現在のやり方なんて酷いモノじゃない。

その手助けをするスタッフとしての医療心理師なら医者が指導すれば何とかなるでしょう。

本格的な心理療法の技術者の指導とは別に考えれば良いと思うよ。


289 :マリリン ◆dRwnnMDWyQ :2005/08/02(火) 17:35:13
>「10万人計画」

と言うけれど、一度に10万人医療心理師ができあがるわけでない、年間5000人で
二十年で10万人、四十年で20万人レベルに考えておけば良いんじゃない?
このうち半分が使えなくて淘汰される人か、老齢でリタイアした人、免許を取得しただけで
仕事をしない人と考えればいい。こう考えると理学療法士や作業療法士と同じぐらいだね。

「10万人計画」がそんなにおかしい数字ではないと思うよ。


290 :没個性化されたレス↓:2005/08/02(火) 23:44:00
病院臨床の経験は、精神分析的心理療法を行なうにあたって、どのように
役に立つのだろうか、とふと考えました。

一方で病院臨床のように、あわただしい短時間の中で多くの患者さん方に
対応しなければいけない経験と、1回50分〜1時間の構造化された時間と
空間で行なわれるセラピーとの両方が必要であると、私は思います。

そういう意味では心理であっても、精神科で医師のシュラーベンなどの診療補助を
行いながら、「あわただしい臨床経験」を積むことも大切ではないかと思います。

上で話題になっている援助者の自己愛についての内容の1つとして、「時間をかけ
れば、自分は相手の役に立てる・・・」という空想もあるような気がしています。
時間をかけても、どうにもならないこともある、ということを吟味することも
必要な気がしています。



291 :没個性化されたレス↓:2005/08/03(水) 00:00:39
久しぶりに当スレに来ました。

浦島さんが復活しているのに驚きました。
お帰りなさい。

帰国して、ふと大学で教える側になったんだろうか? なんて空想しました。
間違ってたら、失礼です。

292 :没個性化されたレス↓:2005/08/03(水) 12:06:43
最近、分析系のDr.が臨床心理学科や院の専任教員になることが少なくないね。
折れの出身大学にも降臨しないかなあ(´・ω・`)。

293 :没個性化されたレス↓:2005/08/03(水) 17:18:30
このごろ、分析系の翻訳書が岩崎から定期的に出てますな。

何かお奨めはあるでしょうか?

294 :没個性化されたレス↓:2005/08/03(水) 21:02:22
>>293
たしかにクライン派の翻訳書が多いような希ガス

295 :没個性化されたレス↓:2005/08/05(金) 18:20:24
>ALL

『現代クライン派の展開』を読まれた方いますか?
今買うかどうか思案中。

296 :没個性化されたレス↓:2005/08/05(金) 21:46:41
>>295
折れはまだクライン派についてはよくわかってないから、岩崎の『現代クライン派
入門』から読もうかと思ってる。

すでに読まれたヤシいまつか?

297 :没個性化されたレス↓:2005/08/07(日) 23:20:32
>296
以前に、浦島さんが入門書を挙げてらしたので、紹介します。
前スレ ■ 精神分析的心理療法 ■
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1064143349/
より

>187 名前: 浦島 Mail: sage 投稿日: 03/10/06 05:05
>>184
>>クライン派の入門的な書籍をあげるとすると、どれになりますか?
>松木先生の「対象関係論を学ぶ」(岩崎学術出版社)はどうですか?
>「クラインとビオンの臨床講義」(R・アンダーソン)(岩崎学術出版社)も良い本
>だと思います。後者は、翻訳が分かりにくい部分があるかもしれませんが。


298 :没個性化されたレス↓:2005/08/11(木) 10:12:02
ごく最近このスレを知りました。
前スレ、読みたかったなあ。

299 :没個性化されたレス↓:2005/08/11(木) 19:47:30
現代クライン派入門,岩崎にしては安めですが,内容はfurther learningって気がする。
シーガル,ジョセフなどの第2世代も書いてて,クラインとビオン以降のクライン派の発展
を踏まえた内容だから,エスプリ別冊の『オール・アバウト・メラニー・クライン』なんかも
先に読んどくといい気がする。クライン派の諸概念の歴史的発展等が,程よくダイジェスト
で読めて,知ったか気分になれるよ。

J大F山先生もお薦めしてた現代クライン派の御大ジョセフの『心的平衡と心的変化』も出
てるね。こっちは高けえなあ。図書館に注文だな。

300 :没個性化されたレス↓:2005/08/11(木) 21:15:36
300ゲトー。
最近、浦島さんはお忙しいのでしょうかね(´・ω・`)。

そういえば、成田先生の新刊が出ましたね。
今日、たまたま書店で見かけました。
今度買おうかな。

http://kongoshuppan.co.jp/dm/0880.html

301 :没個性化されたレス↓:2005/08/11(木) 23:53:17
>>299
>J大F山先生もお薦めしてた現代クライン派の御大ジョセフの『心的平衡と心的変化』も出
てるね。

その著書には、病理的構造体や心的退避(スタイナー)などにも触れられているので
しょうか?

302 :没個性化されたレス↓:2005/08/12(金) 01:11:12
>>298
たしかに、前スレは心理板の中では、隠れた名スレだった。
当時海外在留中だったという浦島氏、日本で分析的な臨床精神医学を実践するRievre氏、
臨床経験の豊富な心理臨床家のかわず氏、etc.と、その他多くの匿名の人々による
熱心な書き込みにより、BBSという制限がある媒体ながら深化された議論がなされて
いたように思う。
折れも時折匿名の形で質問などしたら、上記の方々より丁寧なレスをいただいて
とても参考になった記憶がある。

当スレもそのようになれば・・・と思います。

303 :没個性化されたレス↓:2005/08/12(金) 21:13:30
お盆休みが終われば、またどなたかネタフリをお願いします。 >ALL


304 :没個性化されたレス↓:2005/08/13(土) 17:16:49
>>302
その通りです。君の心的現実においては。

305 :元浦島:2005/08/14(日) 20:57:32
>>302
rievreは私の持っている辞書には載っていませんでしたが、lievreという
フランス語の単語はありました。もしかしたら302さんはフランス語に近い方で、
reverieをずっとrievreと読んでおられたのかなと想像しました。事実は知りませんが・・・

とても忙しくて、書き込む暇がほとんどないのですが。。。時々ここの書き込みに
目を通してはいます。

突然ですが、分析学会のプログラムの発表者に「浦島」という苗字の先生を
見つけて、びっくりしました。こんな苗字の方が本当に存在するのですね・・・
実在の「浦島」先生には失礼ですが・・・

書くまでもないと思いますが、私のハンドルネームは、私の実名ではありませんので念のため。

306 :没個性化されたレス↓:2005/08/14(日) 23:18:07
あははは。笑った。

307 :没個性化されたレス↓:2005/08/16(火) 21:30:10
137 :没個性化されたレス↓ :2005/07/14(木) 15:57:12
臨床的な実践というのは、多種多様な形があるだろうし、
あってしかるべき、ということです。
現実は複数の理論を総合的に取り入れた折衷的立場が多いです。
一般的な意味で「正しい」というものはなく、教科書的な模範や、
特定の学派(思想や宗教も含めて)だけに制約されないものです。
まず、心理臨床というのは万能ではない、と理解することです。
残念ながら、まだまだ限界のあるものです。
現在のアカデミックな心理療法よりもずっと進んだ
優れた技法や考え方をもった、ヒーラーやセラピストもいます。
しかし一方で、100年以上の歴史の積み重なりで、
一定の技能的な知の集積としての、文化というべきものはあります。
ですから、臨床心理学全般の基礎理論について、
知識としては学んでいても、技法として身につけていないこともあり、
臨床を専攻していない人の発言を、盲目的に信用することは、
しばしば見当違いで危険があることも知っておかねばなりません。
しかしながら、情報収集と、自己責任と主体性があれば、
どのような技法や考え方も、実り多い出会いがあるでしょう。


308 :没個性化されたレス↓:2005/08/16(火) 21:30:45
138 :没個性化されたレス↓ :2005/07/14(木) 15:57:33
心理療法は、ひとりひとりがまったく異なる、
生きた創造的な営みですので、配布されたマニュアルを
忠実に再現し、適用すればいい、というような、
単純なものではありません。それだけでは完結せず、
自分の全人格によった技法や考え方を、
それぞれ創造的に見いだしていかねばなりません。
つまり、自分なりに、臨床をいかに活かしていくか、
考えていくことができるということです。心理臨床の実践では、
この「自分なり」ということがとても大切です。なぜなら臨床家も、
自分のキャラクターにそぐわないことはできないからです。
この「自分なり」ということを最大限生かしていくのが、
いわゆる心理療法(精神療法)であり、
極力、「自分なり」ということを排除して実践しているのが、
精神医学、と、とりあえずは言えるでしょう。
そして実際には、どんな臨床家であっても、
それぞれこの両極端の間のどこかに、軸足を置いて仕事をします。
どちらか一方のスタンスしか取らない臨床家はいません。
常に今このクライアントにはどちらが必要かを考えながら、
両極を揺れ動いて仕事をします。
精神科医であってもそれは同じで、
とことん心理療法寄りの仕事をされている方もいらっしゃいます。


309 :没個性化されたレス↓:2005/08/16(火) 23:58:38
↑元スレ紹介してください。

310 :没個性化されたレス↓:2005/08/17(水) 08:16:49
★精神科医と心理カウンセラーってどう違うの?★
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1070376495/

糞スレです。こういうスレに事情を知らない専門家らしい人が匿名で単発にレスをしても、
相手をするのはメンヘルか厨房でスレが続いて行かないから、こちらにコピーしといた。


311 :没個性化されたレス↓:2005/08/17(水) 08:26:12
ついでにこっちも

精神科医がいるから臨床心理士は要らない
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1106402634/

505 名前:没個性化されたレス↓ 投稿日:2005/06/21(火) 21:04:29
>>496
そんなことはできない。いかに短時間でどれくらい患者を薬物療法
のみ(対症療法)でさばけるかが精神科医の仕事。セラピーなんて
やっている時間がない。そもそも勉強してないから出来ないしね。


>>503そうなんだよねー。医師はもともと金銭的には優遇されていて、
週に1回の単発外来を受け持つだけで、最低で40万円もらえるんだ
よ。いい商売だ。

あー、もともと精神科医なんて薬物療法しかしないんだからねー。
ごく僅かな医師だけが熱心に勉強してセラピーもこなせるようになるが、
単価が安いので、相変わらず再診の時は3分間診療になるわけ。初診だ
けは1時間くらいあれこれ質問されるけどね。それさえしないやつがい
る。要するになんにもできないヤツなんだが。。。


312 :没個性化されたレス↓:2005/08/17(水) 08:27:08
521 名前:没個性化されたレス↓ 投稿日:2005/07/30(土) 01:11:02

医療は治療が目的だか、心理は幅広い意味での支援が目的。
異なるもの同士、いるいらないなど比較するのが間違い。

どちらも欠けることなく、専門性を生かし協働することが患者の利益に繋がる。

他を排除するのではなく取り入れていく柔軟性が古い医療(医師)には足りない。


患者の利益が大切か、自分の利益が大切なのかの違いは大きい。


313 :309:2005/08/17(水) 20:14:13
ご教示感謝。

314 :没個性化されたレス↓:2005/08/27(土) 08:23:55
保守カキコ。
そもそも3分診療の通精と、きっちり45分以上かけての分析とで
点数はほとんど変わらない事を知ってがっかりしました。

小寺のセミナーに行ってそこそこ勉強もしましたが
これでは薬物療法寄りの勉強をした方が
コスト的にもフォローできる人数的にも良いのでは、と思わざるを得ません。

この人はきちんと対応してあげると良いかも、と判断しても
殺人的な外来の隙間に埋もれてしまうのが何とも申し訳ないです。

心理の先生に紹介したくても、この業界、医者も含めて玉石混淆なのは分かっているので
誰に紹介したものか困ってしまいます(しかも自費負担を強いますし)。
法案、通って欲しかったです。個人的には。

週1回の単発外来で40万って何ですかそれ。私は時給で3000円行かないです。
お水の花道突っ走っているおねェちゃんの方が、余程高給取りです。

315 :元浦島:2005/08/27(土) 21:33:55
>>314

セミナーなどで教えられる「精神分析理論」は、「精神分析」のごく一部でしか
ないと私は思います。なぜならば「精神分析」とは、「45分以上かけて行う」
「特殊な治療」から生まれてきた「技術・技法」に対する呼称でもあるからです。
そしてその基本は、「患者さんの話を一生懸命聞いて理解し、それを誠実に返して
いく」という点にあると思います。従って特殊なものではなく、精神科の一般
臨床でも充分に応用できるものだと私は思います。

例えば初診時、場合によってはその後数回の診察で少し長めに時間をとって
(指定医の通院精神療法が取れるくらいー笑ーか、もう少し長くですが)
きちんと評価したり解釈を伝えたりしておけば、その後の再診が短くすんだり、
治療そのものが短期間で終結できたり、場合によっては数回で終結できたり
することがしばしばあると思います。(もちろん、重症の方は終われませんが・・・)

「殺人的な外来」という表現から「総合病院の精神科外来」を想像しましたが
(違っていたらすみません)、総合病院でもそれぞれの患者さんについて、
多少時間的に余裕のあるときにきちんと評価しなおしたりすれば、終結方向に
持っていける人がかなり出てくるように思います。(これを一気にやると時間的に
とんでもないことになりますので、少しずつ順番にですが・・・)逆に外来を
「流して」いると、患者さんはどんどんたまっていくようです。「総合病院では
特に、初診時から治療の終結させ方を考えておくべきだ」とか「ベンゾジアゼピンは
出来るだけ(絶対?)出さないようにすべきだ」などが、「総合病院で勤務するコツ」
であると言われる先生もおられます。そうでないと、外来が多くの患者さんで
パンクしてしまうからです。

316 :元浦島:2005/08/27(土) 21:54:16
>>315

最近の若い先生の中には(精神科医、臨床心理士を問わず)、「単純に一人の人間
として、患者さんの話を聞いて理解してあげる」ということの意味がよく分から
ない方がおられるようです。(正直に言うと、こういう方が増えているようにも
思いますが・・・「最近の若い者はなっとらん!」という「年寄りの愚痴」に
なってしまうことを恐れて、こう書いています。)

これらの先生方は、何かのスケールに当てはめることが出来たり、何かの
マニュアルが存在していたりしないと、とても不安になられるようです。

このような先生方に対しては、「できるだけ詳しく患者さんの話を聞き、自分が
不思議に思ったことを聞くようにしなさい」という成田先生式の指導法をする
前に、まず、「マニュアルだけに頼るのをやめなさい」「マニュアルには限界が
あるのを知りなさい」という点から指導しないといけないようです。しかし、
これは特に科学万能主義的考え方をする人には、理解が難しいことのようです。

こういう方々の指導はとても面倒です・・・というか、面倒でしかも恨まれるかも
しれないような事は、あまりやりたくありません・・・愚痴ですが。。。

317 :没個性化されたレス↓:2005/08/28(日) 18:36:31
浦島先生、ありがとうございました。
ご指摘頂く事がことごとくそのままで、忸怩たる思いです。

なまじ薬で対応する事が出来るだけに、抗不安薬を処方して
何とかなった気になってしまうのが良くありません。
新患は毎日3〜4人来ますので
ご指摘の通り終結しない患者さんが溜まって、既に破綻しております。

非常に情けない話で恐縮なのですが
患者さんをさばく為に、敢えて聴かない、立ち入らない外来になりつつありました。
基本に立ち返って、少しずつでも患者さんから話を聴いてみたいと思います。

所属の医局には精神療法寄りのオーベンがいない為、
(ボスが薬理専門なので、自分は医局の中でも異端です)
果たして自分のアプローチがgood enoughであるかどうか
そもそも患者さんの話を理解できているのかどうか、
ちょっとしたコンサルトを受けたい時に相談する事が出来ず、
しばしば判断に苦しみます。

慶応等の様に、伝統的に分析や病理寄りの医局ならばともかく
他の大学の先生方はどうされているのでしょうね。

ハッ!!( ゚д゚) 自分も判断のマニュアルを求めているのだろうか・・・


318 :没個性化されたレス↓:2005/08/31(水) 00:53:02
実際のところ、精神科医の先生たちは、どのような方法で精神療法の技量を身に
付けていくのでしょうか?



319 :309:2005/08/31(水) 03:51:37
それと、精神科医の方々が、どのように自己理解・自己覚知を得ていくかについて、知りたい。
分析の訓練を受けている方以外は、精神療法指向の強い方でも、はなはだ心もとないと思うのは、寡聞のせい?

320 :没個性化されたレス↓:2005/08/31(水) 10:18:26
>>319
極論を言うと先輩分析家に教育分析を受けなくてもそれは可能
少なくとも精神分析の祖であるフロイトは誰からも教育分析を受けてない

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