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究極のエニアグラムはどうですか?

1 :没個性化されたレス↓:04/07/16 23:50
究極専用スレ。

究極のエニアグラムはどうですか?
ttp://www.mirai.ne.jp/~ryutou-m/

カウンセラーについて
http://www.mirai.ne.jp/~ryutou-m/eneagram/active/page15/15-1~/15-20.htm


2 :没個性化されたレス↓:04/07/17 00:24
>>1
重複スレです。
削除依頼を出してください。
あなたたちがどう思ってるかは知りませんが、エニアグラムは心理学ではありません。
それでも1スレだけでも存在を容認しているというのに、
図に乗って増やそうというのですか。
削除依頼を出してください。

エニアグラムに関すること 2タイプ目
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1081483505/

3 :没個性化されたレス↓:04/07/17 00:27
エニアグラムは心理学だよ

4 :没個性化されたレス↓:04/07/17 00:32
ちがうよ

5 :没個性化されたレス↓:04/07/17 00:35
何を根拠にちがうと言ってるの?

6 :没個性化されたレス↓:04/07/17 01:03
精神分析学や精神医学の例を見るとわかるはずですが、
こころを扱うものすべてを心理学というわけではない。
それでもエニアグラムが心理学だというなら根拠を提示しなさい。

7 :没個性化されたレス↓:04/07/17 01:33
精神分析学や精神医学も一般的には心理学だよ

8 :没個性化されたレス↓:04/07/17 01:55
僕は究極のエニアグラムが心理学の中で一番正しいと思うな

9 :没個性化されたレス↓:04/07/17 02:01
>>7
論拠を。

10 :没個性化されたレス↓:04/07/17 17:19
だって本屋の心理学のコーナーに置いてあるじゃん。
周りの人に聞いてごらん。心理学だって答える人多いから。

11 :没個性化されたレス↓:04/07/17 17:28
>>10
本屋や周りの人の意見で学問的分類は決定されません。

12 :没個性化されたレス↓:04/07/17 17:32
特に学問としての心理学以外は駄目とは書いてないじゃん。
偉そうに排除するなよ。

13 :没個性化されたレス↓:04/07/17 17:34
>>12
排除してませんから、存在を認めています。
ただし、重複スレなので削除申請しろと言ってるのです。

14 :没個性化されたレス↓:04/07/17 17:35
>>12
ここは学問板だよ。

15 :没個性化されたレス↓:04/07/17 17:57
だから一般てきには学問なんだって。心理学のコーナーに置いてあるようなものは。
一緒が嫌なら、排除するんじゃなく板をわけてもらいなさい。

>>13
一口にエニアといってもたくさん種類があるから、重複じゃないよ。

16 :没個性化されたレス↓:04/07/17 18:17
http://dame.dosu.net/DVD0233_1/samB.asx

17 :没個性化されたレス↓:04/07/17 18:32
>>15
手前らがエニア板を作ってもらえ。まともな学会もないようなものが学問なわけないだろサル

18 :没個性化されたレス↓:04/07/17 18:33
最近のこの板の荒廃っぷりはエニアザルを放置したことにも一員がある気がするがどうか

19 :没個性化されたレス↓:04/07/17 18:38
>>11

>周りの人に聞いてごらん。心理学だって答える人多いから。

まともな心理学徒の周りの人で,そんなアホウなことを言う人なぞいませんが何か?

20 :没個性化されたレス↓:04/07/17 18:54
>>15
> だから一般てきには学問なんだって。心理学のコーナーに置いてあるようなものは。

その論拠は?
近所の本屋ではエニアグラムの本はオカルトの棚に置かれているが、
あなたの理屈ならエニアグラムはオカルトだ。

> 一緒が嫌なら、排除するんじゃなく板をわけてもらいなさい。
排除してないだろ。自重しろ、というだけで。
板からの独立をしたいなら自分で申請しなさい。

21 :没個性化されたレス↓:04/07/17 19:23
はいはい。他に立てんから、このスレは許してね。

22 :没個性化されたレス↓:04/07/17 19:57
少なくとも、究エニのは、心理学ではないし、あそこの管理人も心理学と
言ってないですよ。

23 :没個性化されたレス↓:04/07/17 19:58
>>1
カウンセラーについて読んでみたけど、トンデモだな〜。

24 :没個性化されたレス↓:04/07/17 20:03
>>21
頭が悪いサルだな。
二つも三つも糞エニアスレはいらんと言っておろうが。
さっさと削除依頼してこい

25 :没個性化されたレス↓:04/07/17 20:05
>>23 Q&Aの中にも、心理学に対する酷い批判があるぞ〜
(内容は、とんでもない中傷としか思えんが)
 

26 :没個性化されたレス↓:04/07/17 20:33
はあ?お前はトンデモだと思わんってことか。

27 :没個性化されたレス↓:04/07/17 20:58
竜頭さんってとにかく自己主張の強い人だな。びっくりするよ、いつも。

28 :没個性化されたレス↓:04/07/18 21:24
究極ってその人の行動でタイプ判定することが多いけれど、
日本で生まれ育った人が、究極のタイプ1や5や8みたいな性格になることって
現実的にはほとんどないんじゃないかな。

29 :没個性化されたレス↓:04/07/18 22:02
だから、1と5と8の人数が極端に少なくなるってこと?

確かに時々、あのサイト読んでると、先天的な資質(タイプ)の話ばかりで
後天的に身につけた性格の話が少なすぎる、と思うことはある。

30 :没個性化されたレス↓:04/07/18 22:16


31 :没個性化されたレス↓:04/07/18 22:54
>>27
他のスレで、竜頭万里子って名前からして朝鮮系では。って書いてあったよ。
以前サイトで小林よしのりに否定的なこと書いてたし、
個人的にはそれでちょっと納得できたんだが・・・
純粋な日本人だとしたらあの自己主張の強さは異様だよ。

32 :没個性化されたレス↓:04/07/19 00:49
>>31
お前は頭が悪いようだな。

33 :没個性化されたレス↓:04/07/19 00:52
信者?

34 :没個性化されたレス↓:04/07/19 01:56
他のスレに厨房21とか言う信者がきてるね。

35 :没個性化されたレス↓:04/07/19 01:59
本当の人間の本心とは・・・か

36 :没個性化されたレス↓:04/07/19 04:09
>>31
小林よしのりは、在日への参政権付与を主張してますが。
在日も日本人として守る趣旨の事も述べてますが。

37 :没個性化されたレス↓:04/07/19 07:15
民族差別など、エニアグラムを学ぶ者としては感心できない行為だな。

38 :32:04/07/19 22:21
>>33
信者じゃねぇよ。
31は論理的にめちゃくちゃ。

39 :没個性化されたレス↓:04/07/20 02:10
アゲ

40 :没個性化されたレス↓:04/07/20 15:54
差別とか偏見じゃなく、民族性というものは現実的に存在してるよ。
逆に民族性を認めないのが偏見だよ。
エニアのタイプですべての性格が決まると思ってるのか。

>>38
どこがめちゃくちゃなの?
日本人から見たら、朝鮮人は異様に自己主張の強い人が多いのは常識だが。



41 :没個性化されたレス↓:04/07/20 16:37
>>40
「多い」ならば認められる。真実かどうかはさておき、そういうこともあるだろう。
だが、「自己主張が強いならば朝鮮人だ」という論法は、偏見以外の何物でもない。

42 :没個性化されたレス↓:04/07/20 16:43
だれも「自己主張が強いならば朝鮮人だ」という論法なんて使ってないじゃん。

43 :貴重な経験談をコピペ:04/07/20 16:50
93 :没個性化されたレス↓ :04/05/03 22:00
以前、通信教育を受けたことがあるよ
当時は、恥かしいけど、
エニアグラムと名がつけば、どれも同じと思っていて、エニアグラム
のことを全く知らなかったからだ。
信じられないくらいタイプ2w1ばっかりの判定だった。
それで思ったのは、自分の周りが殆ど2w1なら、わざわざエニアグラムを
学んでも意味ないなと思った。職場の同じ部署8人が、全員2w1だとか言うわけ
違うタイプはエイリアンに見えるとか言われたけど、
エイリアンは、あの主宰者だけだと思ったけど(苦笑)
それに、主宰者の人を見下したような、馬鹿にしたような、言動が嫌だったので、辞めた

44 :コピペ:04/07/20 16:55
96 :没個性化されたレス↓ :04/05/03 23:16
「学べば学ぶほどわからなくなります」って言われたけど、
それって、自分の判定を疑われないために、予防線を張って、誤魔化されている
ような気になったけど。タイプ判定のまともな根拠なんて、あってないが如しでしたよ。
それに、質問は、サイトの質問コーナーにしてくれって言われるのも……
サイトの協力要請みたいで、嫌だったし。
実際質問している人の回答をみても、まともな回答ではなく、言葉の揚げ足取り
をされるみたいに感じて、核心部分では質問できなかった
即反応して攻撃的な人は、とてもあの主宰者とは付き合いきれないと思う
実際に、怒っている人も結構いたみたい。そして、怒った人については、「本当のことを言うと
怒る」などといわれ、何を言っても通じない人って感が強かった

45 :コピペ:04/07/20 16:59
120 :没個性化されたレス↓ :04/05/04 13:27
  実際に、レポート提出したけど、
R氏は、どうして、そうも違った解釈で、僕の文を受け取るのかが、
疑問だった。書いてないことまで、凄い拡大解釈している箇所もあったしね。
これは、タイプの問題だけでもないと思う。
人の文を真剣に読んでいないという種類と思うけどな……。パッと直感的に
捉えて、思いつきでコメントを書いているとしか思えない箇所が目立った。
僕が、友人だと書いているにも関わらず、そこを見落としていて、
「私的な付き合いでもないのに、このように慣れ慣れしいのは〜」とか、書いてあるんだよね〜。
話にならないよ……。
それをわざわざ説明するのも、訂正箇所が多すぎて、半ば諦めって感じだった

46 :没個性化されたレス↓:04/07/20 17:02
タイプ2だからとか、朝鮮系だからとか、他のタイプ2や朝鮮系の人に失礼だろ。
竜だからだよ。

47 :没個性化されたレス↓:04/07/20 17:08
>>40
>エニアのタイプですべての性格が決まると思ってるのか。
>>31
>純粋な日本人だとしたらあの自己主張の強さは異様だよ。

民族性ですべての性格が決まると思ってるのか。

48 :没個性化されたレス↓:04/07/20 17:20
>>40
「常識」ではありません。そう思わない私がここにいるわけですが。
その言葉こそ、日本人に対する偏見でしょう。日本人が皆あなたと同じではありません。

49 :コピペ:04/07/20 17:27
171 :没個性化されたレス↓ :04/05/16 09:28
面識もない、ただの通信教育生の私に、
「質問者の○○は2w1なのに、タイプ4だと思っているから困る」
なんてことまで書いてきて、面食らった。
カウンセラーだから守秘義務があるだろうに……

50 :没個性化されたレス↓:04/07/20 17:32
だって、本当に困るじゃん

51 :没個性化されたレス↓:04/07/20 22:57
結局なし崩しにこのスレも使うつもりか。
まったくゴキブリよりたちが悪いなエニアザルは。

52 :没個性化されたレス↓:04/07/21 10:28
民族ネタはよそでやれ。
究エニのスレが立ってしまったんだから、究エニについて語れよ。
本スレで散々竜について語っている割には、専用スレ立てられると話題がずれるんだな。
旧エニについて語れないのであれば、スレを終了し、落とせ。
私は本スレ住人だが、流石にこのスレの濫立状態は不味いだろう。
1が何を思って立てたのか知らんが、立てたなら有効利用しろよ。

53 :没個性化されたレス↓:04/07/21 13:32
>>52
チョンはだまれ。

54 :没個性化されたレス↓:04/07/23 16:28
 

55 :没個性化されたレス↓:04/07/23 16:52
>>49
おいおい、守秘義務も守らんのか醜いな。

56 :没個性化されたレス↓:04/07/23 17:32
>>55
質問者はQ&A(公の質問コーナー)に質問してきた方だったと思いますよ。
自分がタイプ4と前提で質問していたのです。
公のQ&Aに質問してくる方ですから、個人情報の
開示はある程度覚悟して質問しているでしょう。
一度公にした情報をとりだたすのは別に問題ない。
この方が通信生なら「守秘義務」が生じると思います。

57 :究極の理論は独自理論?:04/07/23 17:49
朝鮮の風習を知らない方は、
2chにはこういう板があるので、ここで少し学んでみて下さい。

http://tmp4.2ch.net/asia/

「ここまで日本をパクルのか」と思う韓国の風習
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1083457918/l50

58 :没個性化されたレス↓:04/07/23 18:47
自分の知らないとこで、ごちゃごちゃ言われるのは嫌だなあ

59 :没個性化されたレス↓:04/07/23 19:18
迷える羊に愛の手を
もうエニアって なにが真実か分からんくなってきた
曰く「不可解」
わけわからん


60 :没個性化されたレス↓:04/07/23 20:25
真実など、何もないんだよ

61 :没個性化されたレス↓:04/07/23 20:29
>>56 守秘義務云々はともかく、そういうことを外部の人(ごく親しい人ならともかく)に
 漏らすのは、あんまり気持ちのいいもんじゃないよ。
 本スレで、質問コーナーへ質問してくれと依存する人がいたが、
 そういう理由もあるのかも……陰で何言われるかわからないって……

62 :没個性化されたレス↓:04/07/24 01:41
知り合いの○○からうらまれて攻撃されてるとか、
サイト利用者などにメール出して、
被害者のふりして同情かってるという評判は
以前からあるよ


63 :コピペ:04/07/24 01:53
>究極で4や7と判定されてるのって
>森山直太朗(4w3)や
>明石家さんま(7w6)や横山やすし(7w8)。
>彼ら十分自己チューで攻撃的に見えるけど、
>攻撃タイプの自己チューさや攻撃性とどう違うんだろ???

とくに森山直太朗(4w3)と明石家さんま(7w6)のウイングは
調和タイプだし、どういうことだ。

64 :没個性化されたレス↓:04/07/24 06:07
>>63
その二人が「自己チュー」に見えるのなら、あなた自身が攻撃タイプか調和タイプなのでは。
いくら調和タイプのウィングが強かろうと、防御タイプは調和タイプとは異質だし、
攻撃タイプは、しばしば他者を「自己チュー」と批判する。
付け加えるならば、あの二人は、あれでも私よりは協調性がある。

65 :没個性化されたレス↓:04/07/24 08:41
>>62 ああ、思い当たることがあるな〜。
 「客」に対して、私的なことを書いてこないでくれよ。
 そんなこと書く暇があるなら(忙しいを理由にアレコレ言ってたから)、
 もっとタイプ判定の根拠を的確に答えて欲しいと思った。

66 :没個性化されたレス↓:04/07/24 08:48
いずれにしろ、竜って、2chだけで話題に上っているだけで、
それ以外じゃ、全く注目されてないみたいだね
それで、よく「いずれ科学的に証明される」なんて言えるな〜。
そういう非現実的なことでも、信じていないとやってられないだろう。
誇大妄想としか思えないけど

67 :没個性化されたレス↓:04/07/24 08:51
「問題のあるパーソナリティから出た、タイポロジー(類型論)は、問題がある」
これがすべてだと思うけどな

68 :没個性化されたレス↓:04/07/24 12:32
他人から見た、リアルでの活動が、全く見えないから(新聞、雑誌、地域情報など)
サイト内の(自画自賛)投稿文にしろ、「本当かよ?」 と思ってしまうのは私だけ??
他のエニアのサイトじゃ、公開講座も定期的にやっているし、
何らかのパブリックな評価があるのに……

69 :没個性化されたレス↓:04/07/24 22:25
自分のタイプを見つけようと思うんだけど
どこのサイトのを参考にしたらよいのかわからない
直感型とか世界のどこに自分を置いているか・・・とかで割り出した方がいいのかな

ちなみに自分はタイプ6のような気がしている。

70 :没個性化されたレス↓:04/07/24 22:49
>>69 リソ論でいいのなら、

  エニアグラム with us 各タイプごとの説明

http://www63.tok2.com/home2/aotori49/1.html

  エニアグラムアソシエイツ  2003年のエニアグラムサロンのまとめ
  
http://www.being-net.com/ea/eatx/activity/saron2003.htm



71 :没個性化されたレス↓:04/07/24 23:10
>>70
ありがとう。早速読みふけってみる

72 :没個性化されたレス↓:04/07/24 23:40
>>71 どういたしまして
ついでに、
with us の方は、リソのトレーニングを受けた方を含む個人のHPです。
ここは、タイプ4と6については、細かい心情まで書かれていて、
わかりやすかったですが……

アソシエイツの方は、リソ論を、深く掘り下げてワークをやっているところのようです。
HPでは、リソの応用編で出版される予定だった項目(ハーモニックグループなど)
を簡単に説明しています。また、アソシエイツ通信のバックナンバーもあります。
興味があれば、サイト内を散策してみてください。

73 :没個性化されたレス↓:04/07/25 12:47
>>70さんきゅー、こっちもかなり細かく書かれていた。
http://www.mirai.ne.jp/~ryutou-m/eneagram/active/page15/15-1~/15-26.htm
http://www.mirai.ne.jp/~ryutou-m/eneagram/active/page15/15-301~/15-304.htm
http://www.mirai.ne.jp/~ryutou-m/eneagram/active/page15/15-301~/15-306.htm


74 :没個性化されたレス↓:04/07/25 18:25
ここは、究極専用スレだよ。他の会の話は向こうでしてね。

>>63
周りから変人扱いされまくってる中田英寿や青木功や落合博光も
調和タイプの9w8。不思議。

75 :没個性化されたレス↓:04/07/26 03:04
                      , ':.: .:. .:.:.:::.: .:.:::.:.:.::.:.:. ::.:.:.:.::.::.::ヽ
  恋愛するのに 資格 がいるとしたら. :.:.:::i:.:  ,、:.:. :.:.:: :::i.:. :.::.::.::.ヽ
その 怖さ・不安を 乗り越える ,'... .. :.:|. ..:.:/|.. :/ ヽ:..ト、:.: ::|',.: :. l::.::.::.゙、
     r ー─‐- 、         l:.:. :.:.:::;|‐-/._!:/   ヽ:| ヽ_!_l__,;|!.::.::.::.:',
   / ̄/``ヽ_}事 じゃないかな? |.:ムニミ``   ヽ!´ィニL、V l.::.::.::.::l
  /   /   /  \      l.:.::.::.::j| 〃:::::::::!ヽ    彳::::::::lヾ l.:.::.::.::.l
.  l   /  /   ⌒ヽ     |:.::.::.::ハ{! つ...:j      つ..::::! l} |.:.::.::.::.!
  !       /   |`ヾヽ、  |::.::.:/゙、 j ┴‐'   、   └─'′ ハ.:.::.::.::|
  l           ∠_」   ヽ ヽ l::.::ハ::Oハ """     _  """"  ' l.:.::.::.l
.  l_          ヽ   l  ',l:/ ヽ:ハ\     ´  l      /`Ol.::.::.!  
    `` ‐r、       }   !  l|!ーz_- 、  丶   ` - ′   /ヽ::::::}.::.:l
      l ` ー--一 '   l   !   `l l``ヽ__r`i 、 _  イ   ヾ' |::,'
      ヽ         /  /     l l::::::::', l ヽ     {´ヽ- .、  l′
         \     / /.__   l |:::`、::l l  `ヽ   `l ヽ::::ヽ
            `ー ニ´-‐ ´  | |:::::::: ̄`l |:::::::l::| ゙、    \ー1  V::::ヽ__
  乗り越えた時 自信 が  !|::::::::::::::/ ,'::::::::l:| ヽ    __ヽ:::! __ j!::::/ /
    できるんじゃ ない? l|:::::::::::/ /:::::::::::l!  ヽ/  `Yュ_ `'V_イ
                  ヾ 、_ノ /::::::::::::/         「「 ̄`l   l ',
自信は 経験に 裏打ちされる のね ̄l ̄        | |    !  l  ',
  御手軽に 羨ましがるのは   怠惰というのよ   | | [二] l  l  

76 :没個性化されたレス↓:04/07/26 04:35
究極ファンって、不思議と、向こうのスレの厨房21みたいなのが多いね。
究極信者に荒されて閉鎖したエニア関連のサイトや掲示板、
俺の知る限り2つあるし。

77 :没個性化されたレス↓:04/07/26 09:31
究エニの人ってタイプ5じゃないかな。
たぶんだけど物言いが攻撃タイプだと思った。
自己信頼型の人なんだなと。
タイプ4みたく独創性はないけど知識と理論に拠ってるあたりとか。
でも究エニの人は悪い気しない・・・
攻撃タイプは間違うと他人に命令したり指示したり説教したりするように思うけどそこまで逝ってないし。

78 :没個性化されたレス↓:04/07/26 09:32
↑竜頭さんのことね

79 :没個性化されたレス↓:04/07/26 18:18
タイプ4は
藤村操
梶井基次郎(この人絶対4W5)

わかる人だけ納得してくらさい。

80 :没個性化されたレス↓:04/07/26 18:38
て ことで そろそろ
精神状態が悪くなってきたので
エニア卒業すんね。

81 :没個性化されたレス↓:04/07/26 22:41
梶井基次郎がタイプ4ってのはわかるよ。檸檬の人だよね。
感性豊かだと思う。

安岡章太郎はタイプ6のような気がする。
あの人の卑屈さがわかってしまう。

82 :没個性化されたレス↓:04/07/26 22:53
漫画家のいくえみ綾は何のタイプだと思う?
タイプ4かと思ったけどちょっと違うんだよね。
よい作品が多いと思うのに変わりはないのだけど。
究エニではタイプ3となっていた

さっき読んでたんだけど
「銀河鉄道の夜」はタイプ4らしさがふんだんに出ているね。
主人公が知り合いに出会って身隠れするところとか

どなたかタイプ4の作家や漫画家を紹介してほしいです

83 :没個性化されたレス↓:04/07/26 23:10
>>80
何で精神じょうたい悪くなんのさ

84 :没個性化されたレス↓:04/07/26 23:47
竜がタイプ2w1判定をやたら連発すんのは、
自分が好意や憧れを持った人物と、自分は
同等の資質を持つ者である、と思い込みたいがため
じゃないの?精神的に未成熟な人によく見られる傾向だよ。
俺は、始めっからそう思ってたんだけど、なんで
誰もそこを突っ込まないんだ?って不思議に思ってた。

85 :没個性化されたレス↓:04/07/27 00:24
>>84
ん?竜がタイプ2w1に好意や憧れを持っているということ?

86 :没個性化されたレス↓:04/07/27 00:25
>>84
だったら、w3じゃなくてw1を連発するのはなんでかな。
w3だとあからさまで引け目を感じる? あの竜さんが?

87 :没個性化されたレス↓:04/07/27 00:29
>>84
とても褒められないような人たちも2w1と判定されてるけど。カムフラージュ?

88 :没個性化されたレス↓:04/07/27 01:27
究エニのQ&Aに質問メール送りたいんだけど
名前(HN)ってどこに書けばいいの?
送ったら自分の住所やフルネームが暴露されるってことはないよね?

基本的な質問で申し訳ない。誰か教えてください

89 :没個性化されたレス↓:04/07/27 01:31
要は、タイプ2であればいいんだろう。


90 :没個性化されたレス↓:04/07/27 02:13
>>84
どっちかっていうと2w1ってわりとバカにされてるような
気がするんだけど・・・

91 :没個性化されたレス↓:04/07/27 10:22
>>88  名前:○○ ××   年齢 ○才
    性別:○
    職業:△△
    ハンドルネーム:■□ 
 住所はいらないよ。本名を暴露されたりはしないと思うけど……
 ここで、色々言われていることや、
 これまでの過去Q&Aをある程度読んでから、質問したほうがいいかな……    

92 :没個性化されたレス↓:04/07/27 11:27
>>77 類は類を呼ぶって奴かね。
 竜は、一応、本名を明かし、カウンセラーぶっているから、
 厨房21みたいにハチャメチャなことは書けないだろうけど、
 本心じゃ、同じようなことを思っているんじゃないかな……
 厨房21の文を読んでいると、どっか似たところを感じるぞ。

93 :没個性化されたレス↓:04/07/27 11:29
>>76だった。すまん。

94 :没個性化されたレス↓:04/07/27 17:57
私は究エニの擁護派で、当然、究エニの理論が大枠は正しいと思ってるんだけどさ。
例えば、キリスト教が正しいからといって、強引な布教や侵略が許されるわけないよね。

95 :没個性化されたレス↓:04/07/27 18:11
『HUNTER×HUNTER』第三話のオチは、タイプ4の、危険を大きめに見積もる性格の表われかな。
冨樫さんは4w5って判定されてたね。

ヘレンパーマーのタイプ6は「最悪の事態を考える」とかだったような。同じ意味かな。

96 :没個性化されたレス↓:04/07/27 19:00
究エニは、リソ論のタイプ6で不安感が強いと自覚している人
をタイプ4と判定しているような気がする……

タイプ4でも、かなり強気な人のことを、2と判定しているような……
2と6も被るところがあるし……2w1は「不安感が強く、同年代の人たちと
繋がっていたいと思う」って説明もあったし……
2と7もしかりだし……1,3、8、9も、究エニでは2になりそうだ。
ここいらで、2w1が極端に多くなるのだろう。

まっ、そんなことを考えていたら、キリがないので、リソ論とは全く違うって
考えたほうが簡単かな。と思った、

97 :没個性化されたレス↓:04/07/27 20:11
>>84
どこの文を読んでそう感じたの?具体的でないと意味がない
君がただ単にそう思い込んでいるだけだよ
あの文全部読めばそんなこと微塵も感じないよ
どのタイプも長所と短所があると書かれているのにねえ
それにあいつはまだ自分で自分の理論を完全態でないと言っているし
謙虚さも感じられる
整理の場合のみイライラして攻撃的になるけどね仕方ないよ。

98 :没個性化されたレス↓:04/07/27 21:57
>>96
究エニの2w1と6の違いだけど、
2w1は、一度「こうに違いない」と思ったら、なかなか考えを修正しにくい。他者に意見を求めるけど、結局、自分で判断してしまう。
それに対して6は、次から次へと違う考えが浮かび、考えがまとまらなくなる。他者の意見にあれこれ振り回されてしまう。
どちらも、一見、不安感が強く、それを周囲に撒き散らしているように見える。

99 :没個性化されたレス↓:04/07/27 22:09
特に、2w1と6w7は、エニアグラム図上で対極の位置にあるから、表面的な共通点が多い。

100 :没個性化されたレス↓:04/07/27 22:14
言っちゃ悪いが、究エニ以外のエニア判定では、
タイプ2の偉人や有名人なんて、数えるほどだと思うぞ。
それほど、重視されてない。タイプ2なんて。
芸術や学問に突出して秀でてるようなタイプでもないしな。
好例として取り上げられるのは、マザー・テレサ
くらいのもん。
要は、竜の公開オナニーに
付き合ってるようなもんだぞ、あのサイトは。
タイプ2万歳タイプ2万歳って。
=竜万歳、なサイトなんだよ。

101 :没個性化されたレス↓:04/07/27 22:21
>>100
「芸術や学問に突出して秀でてるようなタイプ」は、究エニでは2・4・7だね。
タイプ7は、学問の分野の偉人はいないみたいだね。タイプ7の学者自体は多いらしいけど。

102 :没個性化されたレス↓:04/07/27 22:24
そういえば、トラブルメーカーも、ゴミ屋敷の住人も、この三タイプが多いみたいだね。
良くも悪くも「天才型」といえるのかもしれない。

103 :没個性化されたレス↓:04/07/27 22:45
7w8には北野武がいる。(究エニ判定)
7w6とどっちが穏やか、もしくはキレ易いだろう。

7w8はウジウジ、7w6はピリピリ
でもキレたら怖そうなのは7w8だと思った

104 :没個性化されたレス↓:04/07/27 23:13
タイプ7ってよく考えたらお笑いの人に多いね。
そのまんまだけど

105 :没個性化されたレス↓:04/07/27 23:21
2,3,4を右脳タイプと言い出しているところから、
話がおかしくなってくるんじゃないかな?
一時期(今もかもしれんが)、右脳は芸術脳、想像力の脳なんていう話が
まことしやかに通っていたし……
脳科学者などに言わせると、あまりに短絡的な発想ということらしいが……

106 :没個性化されたレス↓:04/07/27 23:51
タイプ7の映画監督:スピルバーグ、ヒッチコック、勝新太郎、北野武
タイプ7の歌手:エルビス・プレスリー、エリザベス・テーラー、桑田佳祐、山本リンダ
タイプ7の画家:ピカソ、ダリ、山下清

思考タイプの学者は多いらしいけど、有名どころは2と4ばっかりだね。
博物学者の南方熊楠が5w4って書かれてたはずだけど、消えてる?

107 :没個性化されたレス↓:04/07/28 00:06
おいおい・・・ま、もういいや。

108 :没個性化されたレス↓:04/07/28 00:10
今日の竜の言葉、
「私の著書も有名出版から出れば、ヒットしたかもしれません」
だってよ……。どう思う??


109 :没個性化されたレス↓:04/07/28 01:01
>>106
南方熊楠、5w6でのってる

110 :没個性化されたレス↓:04/07/28 01:40
>>108
アホだと思う。

111 :没個性化されたレス↓:04/07/28 06:05
5w4。

112 :没個性化されたレス↓:04/07/28 12:45
>>108 現実と自分の妄想の区別がつかないんだろうね
    まず「自分を正しく知ること」これが必要なのは、質問者ではなく、
    竜自身じゃないのか?
 

113 :没個性化されたレス↓:04/07/28 13:04
正直、著書のほうは内容的にパッとしないね。サイトのほうは面白いけど。

114 :没個性化されたレス↓:04/07/28 13:24
金出してまで買う本じゃなかったという感想を持った。
一度読んだだけで、それ以上読む気にならなかった。

有名出版社かどうかなんてのは、あまり気にはしないけど。
実際、「エニアグラム」は下火らしいし、有名出版社で出版しても
売れないと思うけど
本はそう簡単には売れない時代だしな〜。

115 :没個性化されたレス↓:04/07/28 13:33
逆に「エニアグラム」って名前をつけている限り、
「ああ、あの9つの性格」って奴ね。って、買わないかも。
もっと斬新なアプローチでないと、人は買わないよ。
実際売れている、タイポロジーって、「新しい」エッセンスが
あるんだよ。
そこに気付かないと、永遠に彼女の本は売れないし、出版できない

116 :没個性化されたレス↓:04/07/28 14:09
全く個人的な意見を言えば、竜のは、別に「エニアグラム」に拘る必要はない
って思うわけ。なんで、もっと新しい視点から、タイポロジーとして理論を
組み立てようとしないのかが、疑問。
もともとあるタイプイメージを完全に脱出して、自分が考えたことのみで、
理論を構築してみると、なかなか面白いものになるような気がするだけどね。

117 :没個性化されたレス↓:04/07/28 14:26
>>90同意。
究極では、
協調性がなく、自分勝手、感情的で好き嫌いで判断、結果的に悪口をよく言う。
で、電車内で化粧してるような奴。
って感じだね、2w1。

ソニーの武田さんの著書とかのほうがタイプ2良い感じで書かれてるよ。


118 :没個性化されたレス↓:04/07/28 14:43
電車内で化粧してるような奴って、ギャルなどDQN系に多いけど、
確かに彼女たちって、協調性がなく自分勝手、異様に感情的で理屈が通じず
くだらない人のうわさ話ばかりしている。
やっぱり常識のある人たちは彼女らのことさけるし、
コミュ二ケーション力が低く、価値観も狭いから、
結局同類(2w1)とばかり友達つき合いしてる。

究極には、2w1の友人は2w1ばかりになりやすいというのもあるしね。

119 :没個性化されたレス↓:04/07/28 14:51
しかしまぁ、118に書かれているようなのが2w1とすれば……
あれだけ沢山の芸能人が2w1に判定されているのは、
そういう目で竜が見ているってことなんで、
なんか気の毒な気さえする……

120 :没個性化されたレス↓:04/07/28 14:51
>>118
ちょ、ちょっと待ってよ。
常識があってコミュ二ケーション力が高く、価値観も広い
タイプ2w1だっているでしょう。

121 :没個性化されたレス↓:04/07/28 14:57
なんか、結局、自分より「有名」なのは、よっぽどシャクにさわるんかいな?
よーわからんが。
別に、テレビドラマなんて好みなんだし、視聴率高いとなれば、ふ〜ん。
こういうのが今は流行りなんだね〜とか、
人気があるんなら、へぇ、そうなんか。
売れている本をでも、そうか、こういうのが売れるんだ、
としか思わないので……それはそれでいいんじゃない。
事実は事実なんだし、くだらない云々と、声を大にして言うことじゃないと思うけどな〜。
竜って、過剰反応しすぎじゃないの?と思ってしまう。

122 :没個性化されたレス↓:04/07/28 14:58
>>119
私もそれは思った。
竜にそういうふうに見られていることもそうだし、
タイプ2w1に判定されているだけで、そこを読んだ人には
その芸能人に118のようなイメージがついてしまいそうで・・・

123 :没個性化されたレス↓:04/07/28 16:22
2w1の人にはわるいが究極のワケカタだと、

基地外ウヨサヨ、きもいアニおたくゲームおたく、有名な犯罪者、
なんかも高い確率で2w1になるはず。

124 :没個性化されたレス↓:04/07/28 16:32
例えば、宮崎勤なんかも2w1になるだろう。

・大人なのに度をこえたアニメマニア 2w1 2w3 4w3 4w5 7w6 7w8 8w7 8w9
     ↓
・協調性まったくなし 2w1 4w5 7w8 8w7
     ↓
・おばちゃん気質(母親気質)丸出しの脅迫文 2w1

他の会では2w1とは判定されないと思うけど。

125 :没個性化されたレス↓:04/07/28 18:53
2w1はエネルギッシュな人が多いから、良い方にも悪い方にも転びやすいのでしょう。
人格者よりも人格破綻者の方が多いのはごく自然だし。

126 :没個性化されたレス↓:04/07/28 19:21
>>83
藤村操の研究本とか読んでたら自分も自殺しそうな気がしてきたんだよ。

まあ冗談だけどね。(^^)


127 :没個性化されたレス↓:04/07/28 19:51
究エニ理論にのっとって言う。

防御タイプ→他者にコントロールされる恐怖に敏感
攻撃タイプ→他者をコントロールしたい願望に鈍感

防御タイプでも7はこのままあてはまるかわからないな。
攻撃タイプでも8は他者コントロールに自覚的な気がする。

そんで2。特に2W1。君達、自分を正当化するために他者を
ツールにするんじゃない。「他人の役に立つ自分、必要とされる自分」
そうした自己イメージを確立していないとやっていけないのは君自身
であって周りの人間にはどーでもいいことだ。
そうした手段さえも君らは「善意」「好意」という名のもとに正当化
する。
君が差し出してるのは本当に相手が必要としてるものかな?
暖かい毛布か?それともナイフか?それは君が決める権利があるわけじゃなくて
相手が差し出されたものをどう解釈するかだ。
(こんな2w1はそれこそ、そう多くもないけど時々いるんだよ
 限りないストレスなんだよ。今回は自分の側の落ち度はとりあえず
 棚に上げさせてもらうけど)


128 :没個性化されたレス↓:04/07/28 22:21
>>127
「あなたの理解する所の」究エニ理論だね。そんな事はサイトにも著書にも書いてないよ。
タイプ4は「コントロールされる恐怖」があるとはサイトに書いてあるけど。
ttp://www.mirai.ne.jp/~ryutou-m/eneagram/active/page15/15-1~/15-9.htm
ttp://www.mirai.ne.jp/~ryutou-m/eneagram/active/page15/15-1~/15-25.htm

個人攻撃なら、タイプ何々というのは持ち出すべきではないよ。
それと、あなたに迷惑を掛けている人がここを見ている可能性は低いと思うけど、誰に言いたいの?

129 :128:04/07/28 22:30
その人たちが本当に2w1なら、
「自分を正当化するために他者をツールにする」「自己イメージを確立していないとやっていけない」
というのは、あなたの解釈であって、実際とはかけ離れているよ。(究エニの理論が正しいと仮定しての話だけど)
タイプ2は攻撃タイプであって、自分が正しいと思い込みやすいんだから、そもそも自己正当化の必要がない。
「自分が正しいと思い込んで、独り善がりの親切を振り回している」という表現の方がより適切だね。

130 :没個性化されたレス↓:04/07/28 23:23
厚かましい人や押し付けがましい人が嫌いなのは分かるけど、
そういうのを2とか2w1でくくられても・・・

131 :128:04/07/28 23:56
批判的なことを書いてみたけど、基本的には>>123さんと同じ気持ちだったりする。
ただ、やっぱりタイプ何々でくくるのは、ついやってしまうけど、本当は良くないことだから。
口先だけでも、たてまえだけでもいいから、タイプ何々という批判は避けた方がいいね。

132 :128:04/07/29 00:00
レスアンカー間違えた。>>123さんじゃなくて>>127さんね。

133 :没個性化されたレス↓:04/07/29 00:04
究エニのタイポロジーって、他者への偏見を植え付けているような気がするんだけどな〜
このスレでも、2w1って即判定しやすいタイプみたいじゃない?
それで、あいつは2w1だから云々って言い出したら、なんか本人が気の毒というか、
本当に真摯な姿勢で、人と接することから遠のくような気がしてしまうんだけどね。

134 :没個性化されたレス↓:04/07/29 00:09
>>133
タイポロジーであれば、大なり小なりその傾向はあるけどね。血液型性格判断もそうだし。
でも、他のエニアグラムの会派に比べると、究エニはその傾向が顕著なのは何でだろう。

135 :没個性化されたレス↓:04/07/29 00:18
ガンジーもマザーテレサも2w1なのにねえ。

136 :没個性化されたレス↓:04/07/29 00:53
勿論、他の会派のエニアグラムでも、○タイプだから云々というのはあるよ。
でも、究エニの場合、主宰者本人が、それぽっちの根拠で、タイプ判定するのか?と
思うくらいに、かなりお気楽なタイプ判定をしている。
そして、他人のタイプ判定を奨励している。
それを信じる人たちも、当然、簡単に人のことをタイプ判定するからじゃないのかな?
しかも、サイトじゃ、2w1が一番このタイプしかない!って根拠が結構掲載されているし、
例えば、新入社員で、何年もいるみたいに馴染んでいる人をみたら、タイプ2とかね。

137 :没個性化されたレス↓:04/07/29 13:21
5つ6つもふるい(理論)があるのが自慢らしいが、
正直、ふるい(理論)を使わず、2つ3つの行動からタイプ判定してるように
しか見えないね。

138 :没個性化されたレス↓:04/07/29 15:58
>>137 禿同

139 :没個性化されたレス↓:04/07/29 16:20


140 :没個性化されたレス↓:04/07/29 16:45
>>137 しかも、その「ふるい」とやらは、
リソの「性格のタイプ」のパクリ、あるいは、拡大解釈だからね
借り物のの理論、いわゆる「人寄せパンダ」……


141 :没個性化されたレス↓:04/07/30 18:30
>>128
あなたの言うことはもっともです。
私の突っ走ったレスを中和してくれてありがとう。

特に個人を想定してるわけでありません。
ストレスを覚えやすい一群の人たちを想定しています。
それが究エニで読み解くと2W1(の一部)に合致するに過ぎません。
そしてもちろん、元は究エニ理論から発展させているけど、もちろん自己解釈。

今回は自分の落ち度は無視する、とあるように、自分が相手の反応を
決定付けているのもわかっている。だからあえて今回は自分の落ち度は
棚に上げ、って断ってあるんだけど。







142 :没個性化されたレス↓:04/07/30 18:47
2W1でも(と、私が自己判定してる)こちらから友達に
なって欲しいと頼み込みたいくらい魅力的な人もいるよ。
当たり前じゃん(笑)

しかしどうしても、自分の真の欲求や囚われに気がつかずに、相手を
用いてカタルシス(感情消化)を行っているようにしか見えない輩も
いる。

143 :没個性化されたレス↓:04/07/30 18:54
でも本当あの人らはエネルギッシュで人を信じているし、たとえ
自己基盤の確立のためであってもあの親切心、同情心は尊敬に
値すると思う。
こういう人達が存在しないと社会は成り立たないだろう。
たとえ10の空撃ちでも、ひとつくらい誰かの需要にヒットしてる
だろうしね。私も方向性やエネルギーを喚起されて感謝した経験はある。

144 :没個性化されたレス↓:04/07/30 19:51
>>143
細かいことだけど、「自己基盤の確立のため」って表現は、究エニの2w1には不正確かも。
Q&Aの84に、こんなことが書いてある。
>この理由があるとすれば、それは、タイプ8・2・5は、自分は意識世界の中心
>にいると認識しているためと考えられます。彼らは存在の不安が全くなく、
>すでに世界に受け入れられているからです。生まれついて、受け入れられて
>いると思いこんでいるのです。

145 :没個性化されたレス↓:04/07/30 19:55
NO.121に顔相の説明が載っていたが本当かなあ。
http://www.mirai.ne.jp/~ryutou-m/eneagram/q&a/q&a10.htm

146 :没個性化されたレス↓:04/07/30 19:58
やっぱり、そこは突っ込まれると思った(笑)
私の性格が出てるだけだね。


147 :没個性化されたレス↓:04/07/30 20:00
>>145
顔の形じゃなくて、表情とか、しゃべり方になら、けっこう特徴が表われてる。

148 :146:04/07/30 20:06
あのさ、社会哲学的な意味で「実存の投射」っていうのがあるんだけど。
それは例えば教育熱心なおばちゃんがいるとするでしょ。
そのおばちゃんは頑張っていろいろな教育に関連した活動をするわけ。
「子供達の為に」「社会の為に」って。
おばちゃんはもちろん社会の為に自分は頑張ってると思ってる。


149 :没個性化されたレス↓:04/07/30 20:07
2w3・5・8は少ないらしいから、2w1がいなかったら、リーダーが不足するのは確かなのかも。
リーダーの器じゃない2w1も多いんだけど。

150 :没個性化されたレス↓:04/07/30 20:09
タイプ8・2・5は、自分は意識世界の中心
>にいると認識しているためと考えられます。彼らは存在の不安が全くなく、
>すでに世界に受け入れられているからです。生まれついて、受け入れられて
>いると思いこんでいるのです。

そうかぁ。リソ理論とはまるで逆なんだ。
2・5・8は、環境から拒絶されている思うために、それぞれ
何かをしなければならないと思うらしい。
2は人に対して親切に、5は、知識を身に付ける 8は権威を……


151 :没個性化されたレス↓:04/07/30 20:11
ちなみに、150は、リソのワークにて紹介されたことらしいので、
日本で出版されている著書にはない。
したがって、竜は知らないと思う

152 :没個性化されたレス↓:04/07/30 20:11
>>144
それって、竜さん自身は当然そうだってことだよね。

153 :146:04/07/30 20:19
でも「実存の投射」っていう観点に照らすと、そうした
「教育的な活動」というベースに自己の存在の肯定を重ね合わせてて、
自分では意識してないんだけど
「社会の為に自分が貢献してるつもり」、で実は
「貢献してると思わせてくれる社会や周囲」に自分が救われている。
結局「社会の為」は「自分の為」なわけ。


154 :146:04/07/30 20:23
それで、私が感心したのはイラクで人質になった
高橋なおこさんなんだけど、イラクに出発する前にインタビューで
「誰のために(ボランティア)をするのか?」
と聞かれた時彼女は
「自分の為です」
って言ったの。あれはすごいなーと思った。

155 :没個性化されたレス↓:04/07/30 20:29
社会に貢献か……
そういう意味では、リソ論だと、タイプ1ソーシャルも当て嵌まるよ。
勿論、そう簡単に、このタイプはこうだとはいえないけどね……
その動機が何であるか…だろう。そして、それは2つ、3つの行動だけでは
判定できるようなことじゃない。
 利他的な人ってそんなにいない。
リソ論だと、タイプ2の健全な段階の人は、最も利他的といわれてる。

やっぱ、竜は大雑把だね〜。で、その大雑把な論が、正しいと思っているんだから、
洞察力がない人なんだろうな

156 :没個性化されたレス↓:04/07/30 20:34
>>154
高遠菜穂子さんだね。Q&Aの717に、2w1って書いてあった。
「自己満足なのを自覚しているのは立派だ」ということかな。
自覚がないと、押し付けになってしまう危険があるからねえ。

157 :没個性化されたレス↓:04/07/30 20:38
>>155
利他的なだけなら、けっこういるよ。思い遣りがない場合が多いんだけどね。
自己満足に基づく行為が利他行為と呼べないのなら、そもそも利他行為なんて不可能だし。

158 :146:04/07/30 20:40
あのインタビュー見た時、
「国民の税金無駄遣い(人質救出のためにね)して」みたいな彼女への
反感が軽減された。

159 :157:04/07/30 20:43
タイプ2だけじゃなくて、全タイプが、日常的に利他的な行為を見せているよ。
>>155さんは、自分に厳しすぎるのかな。自己満足も、自覚さえあれば立派な動機だよ。

160 :没個性化されたレス↓:04/07/30 20:55
話題はズレるけど、「スパイダーマン2」見た人いる?
子供につきあってみたけど、
「正義」のために活躍すること、人を助けること、をしないではいられない
という使命感(心の中から湧き上がってくるんだろうね)を
よく表していたよ。
あまり共感はできなかったけど……。このスレを読んでいたら思い出した。

161 :146:04/07/30 21:03
エニアの面白いところは、そういった
「良き人間でありたい」
という動機を持つ人が社会の中に一定数生じて、
動機に根ざした通りの行動をしていくことを
示唆してるところ。社会の機能のために必然であるかのようだよね。

162 :没個性化されたレス↓:04/07/30 22:48
しかし、まぁ、皆、他人の判定が好きだね〜。
竜が、Q&Aで、何度も何度もエニアの判定は、難しく、
あなたの判定が正しいかどうかはわからない
って書く理由もわかるな。

163 :没個性化されたレス↓:04/07/30 22:51
高遠菜穂子はタイプ6の社会的サブタイプ。


164 :没個性化されたレス↓:04/07/30 22:51
竜はさ。自分の判定以外は、「当会の判定ではない」って、
断言しているんだから、
究エニ理論による判定なんて、
竜以外、誰もできないってことだと思うんだけど。

165 :164:04/07/30 22:58
それでも、なお、究極理論による判定なんて
言うのは、かなりおかしな話だって思う。
そうは思わない人が多いな〜。なんでだろう?
竜だって、このスレの判定見たら、
自分のところの研究生でさえ、判定率低いのに、ロムしているだけで
なんでそんな判定をするんだ?と思うと思うよw

166 :没個性化されたレス↓:04/07/30 23:00
↑判定率 → 正解率(竜との一致率 つまり、究エニの正しい判定)

167 :没個性化されたレス↓:04/07/30 23:12
だいたい、究エニ信者、究エニ擁護者って言っている人の中に、
通信教育なり、ワークを継続しているものがいるんだろうか?
そこで学びもせず、アレコレ言っているのがおかしいと思うのは私だけか?
でもって、通信教育を受けた人ってのは、かなり究エニに不信感があるみたいだし
厨房21も、なんだかんだ言っているが、自分で質問しようともしない。
おかしな現象だね。

168 :没個性化されたレス↓:04/07/30 23:14
お願いだから、あんなものに対して「理論」だとか、
「判定」だとかいう言葉を使うのは辞めてくれ。
いや、本心を言えば、エニアグラムを語らないで
欲しいんだが、竜には。

169 :没個性化されたレス↓:04/07/30 23:23
私だって同じ気持ちだ。
だが、その言葉の方が、このスレでは通じ易そうなので、遣っているだけだよw

170 :没個性化されたレス↓:04/07/31 00:20
>通信生は優秀な方が多いのですが、それでも平均で正解率2割です。
>なかには、0と言う方もいます
>当会の理論は、他の会とは全く違います。私竜頭のオリジナルです。
という意味がわかってんのかな?
あそこの判定のやり方を正確に理解していないのに、
竜抜きで、「究エニ式では、○タイプ」は、成り立たない
10年学んでも、4割の一致率だってのに、なんで、皆簡単に究エニの判定と
言って、その判定が正しいと思って、話が進むんだ??
竜じゃなくても、首をかしげるぞ

171 :没個性化されたレス↓:04/07/31 04:46
NO.764世の中お気楽な方たちが多いんだね?
http://www.mirai.ne.jp/~ryutou-m/eneagram/q&a/q&a01.htm

172 :没個性化されたレス↓:04/07/31 09:43
>>170
つまり、竜が判定だけが、究極式、
それ以外の人が、自己判断で○タイプとか言ったって、
究極式でも、エニアグラムの○タイプでもない、
よくわかってないくせに、○タイプなんて言うな。ってことかな?

173 :没個性化されたレス↓:04/07/31 09:47
タイプ2(ひたすら自己を美化・正当化する)→成長→タイプ4(
自己を美化しない・謙虚に自分の欠点に目を向けまくる。)

174 :没個性化されたレス↓:04/07/31 10:00
究極の判定は、竜の主観、それが絶対なんだよ。
竜が2であろうが、成長してなかろうが、関係ない。
だから、究極式で云々なんて言うのはやめようぜ
竜しかわからない話なんだから

175 :没個性化されたレス↓:04/07/31 10:19
おかしな主宰者だってわかっている人でさえ、
あそこの論だか、なんだかわからないものを遣って、
色々言うのは、変じゃないのか?
問題のあるパーソナリティから出たタイポロジーは問題があるんだよ
主宰者も論も両方ともおかしいんだよ

176 :没個性化されたレス↓:04/07/31 10:24
>>160
「スパイダーマン」2w1の作品と判定されてるけど、
監督のサムライミってもともとホラー映画の人だよね。
ホラー映画は4と7の独壇場のはずだが。不思議。

177 :没個性化されたレス↓:04/07/31 10:28
>>176 >監督のサムライミってもともとホラー映画の人だよね。
 へぇ、そうなんだ。なんかそれはわかるような気がしたよ
 ヒーローモノの割に、どっか明るい基調がなかった
 そのアタリに妙な違和感があったな
 スパイダーマンは、原作漫画があるからね〜
 まぁ、究エニの判定なんか信用してないけどね
 

178 :没個性化されたレス↓:04/07/31 10:53
>ホラー映画は4と7の独壇場のはずだが。不思議。
しらんかった

椎名林檎を2って判定してるけど6だと思う。
究エニ風にいうなら「愛らしさを演出し男に囲まれてるのが安心」
♪好きな人やモノが多すぎて見放されてしまいそうだ 
6は人を惑わすところ(意識しているが認めたがらない)があるように思う

ウタダヒカルは2で合ってると思う。♪口は災いのもと

179 :没個性化されたレス↓:04/07/31 10:59
タイプ別の歌詞とか見ていると面白い

タイプ4の歌詞が1番深いけれど解釈されるのは嫌いかも

180 :没個性化されたレス↓:04/07/31 11:00
×解釈されるのは嫌いかも
○メッセージを植え込むのは嫌いかも

181 :没個性化されたレス↓:04/07/31 11:05
尾崎豊(タイプ4) 
ファンが自分の歌を合唱したとき、「僕の歌を歌うな」と怒鳴った。

 

182 :没個性化されたレス↓:04/07/31 11:14
hydeとかミスチルの人の歌詞は不器用さがある。決して好戦的ではない

これはhydeの歌詞↓
ttp://www.utamap.com/show.php?surl=B/B06914&title=LORELEY&artist=L%27Arc%A1%C1en%A1%C1Ciel
ttp://www.utamap.com/show.php?surl=B/B06915&title=Singin%27+in+the+Rain&artist=L%27Arc%A1%C1en%A1%C1Ciel
適当に取ってきた

183 :没個性化されたレス↓:04/07/31 11:26
このスレで「究極擁護者」だの「信者」だの言っている人ってのは、
自論を「エニアグラムの判定」と思い込んでいて、
要するに、「竜もどき」ってだけで、
究エニ理論をわかっているわけじゃないわけね

184 :没個性化されたレス↓:04/07/31 11:48
竜はタイプ5だと思う
知識の積み上げ
本を読んだり映画見たりするのが好き
得意分野には熱弁になる
情報量では負けないと思っているから時には見下す

185 :没個性化されたレス↓:04/07/31 12:38
究エニで美輪さまが2w1ってのは滅茶苦茶わかる。
美輪さまの本とか誰かの相談にのって相手を肯定することで自分も肯定している。
ちょっとおかしい(不可思議な)こと言ってるときあるけどね。(自分軸なりの悩みというか)
発言も思い切りがよくて大物な感じがあるし
だけど発言内容はどっかで聞いたことがあるものが多いような気もする。
美輪さまファンは多い。

186 :没個性化されたレス↓:04/07/31 12:45
>>184 究エニのタイプ5ってこと?
 もっとも面倒臭がりな、おじいさんタイプが、Q&Aの相談なんぞに
 乗るのかね?くだらないと思って無視するタイプじゃないのかな?
 リソのタイプ5とも違うね。
 それなら、タイプ4と5を混同しない

187 :没個性化されたレス↓:04/07/31 12:53
本人が、自論のタイプ2w3って言ってんだから、それでいいんだよ。
リソ論でなら、別のタイプってことはあるだろうな
今まで、2chのスレで出たのは、3,7,8
俺は、タイプ3と思うけど、会ったこともないんだし、
よくわからないってのが結論だね

188 :没個性化されたレス↓:04/07/31 13:00
自論で自己申告してるの知らなかった。

189 :没個性化されたレス↓:04/07/31 13:01
しっかし、本人が2w3って言ってんだから、それをアレコレ言う必要もない
って思うのに、何で、本人の論を借りて、判定しようとするのかがわからん。
本人がそうだって言ってんだから、それでいいのに、
いや、絶対違うなんていうのは、
リソ論では、タイプ6の可能性があるね(笑)

190 :没個性化されたレス↓:04/07/31 13:37
究エニは、モロ主観。顔相なんていうのも、あまり主観的。タイプ5はありえない。
究エニのタイプ別でも、客観的なはず。
情報量が多いだって??それこそ、竜の主観。
単純にHPのサイトだけ見て、そう思っている。狭い視野の持ち主としか思えない。
他のエニアのワークショップに集る人数(例えばリソとか)と自分のところとを比べれば、
どっちが人に関する情報を持っているかはわかるはず。
それを「理論や観念だけで、人を見ていない」とリソのことを批判するなど、見当違いもいいところ。
そんなことも考えられないってことは、いかに主観的かってこと。

191 :没個性化されたレス↓:04/07/31 13:40
あのHPの内容にしろ、情報量が多いと言っても、
訳のわからない自分のモノの見方(主観)をウダウダと書いているようにしか見えないね

192 :没個性化されたレス↓:04/07/31 13:59
あのサイトで、よくお伺いとたてている質問者や、信者っぽい人って、
リソ論でいうと、タイプ6が多いような気がしてならない。
究エニ論では違うタイプで判定されているけど

193 :没個性化されたレス↓:04/07/31 14:00
184だけど、そう言われたらそのような気がしてきた。
実際に見たタイプ5は至極穏やか〜で柔らか〜な砕いた会話する人だったし。

自分の知識を相手に過剰に見られないように主張する感じ

194 :没個性化されたレス↓:04/07/31 14:05
>>192
それ漏れがどっかで言ったことだ。皆は否定していた。
でもあそこにいる人みんなタイプ6と考えるのはちょっとなー。

関係ないけどタイプ2って言葉を大事に扱わない気がする
だから相手の自己申告もそう重視しない(結果的に思い込みが強くなる)とかありえない?

195 :没個性化されたレス↓:04/07/31 14:07
タイプ5(リソ論)は、相手との関係とか知識とかに相当自信がないと
強くは自己主張しないだろう。
匿名の掲示板なんかだと割と攻撃的になる人もいるけどね。
環境を分析理解することが、不安から逃れることでもある訳だから。
タイプ5の観察の習慣は、単に冷静な好奇心だけではなく、
深い個人的な必要もある訳。
あっ、ここは、究極専用だったね。失礼しました

196 :没個性化されたレス↓:04/07/31 14:09
>>194 ははっ、皆とは思ってないけどねw
 それに会ったわけじゃないから、単なる感想だね。すまん。

197 :没個性化されたレス↓:04/07/31 14:20
196だけど、
タイプ6(リソ)で不安感が強いと意識している人は、タイプ4と思い込むみたいだし、
究エニのタイプ4の説明は、
肝心な「自分だけが特別」とか「自分だけが人と違うってことに価値観を持つ」
というのがないしね。
タイプ6は仲間意識が強い人が多く、自分こそが「多数派」みたいなノリをして、
スケープゴートなんかもするから、
究エニの2w1と似ているから。そうかな〜と思ったんだ。

198 :没個性化されたレス↓:04/07/31 14:33
いずれにしろ、エニアグラムの奥深さを知れば、いかに、究エニがあさはかは、
わかるんだろうけど……
ちょっと1〜2冊著書読んだだけで、判断しちゃうから、わからないし、
別に、リソの論を本気で理解しようなんて取り組まなくても、他人の判定して楽しむ人も
多いみたいだから、究エニで丁度いいんだろう。必要としない人に色々言っても無駄。
現実的に、自分の周りを見渡しても、簡単なタイポロジー(例えば血液型や何とか占い)
は好きな人が多いからね。
このスレを読んでいて、そういう感想を持った。

199 :没個性化されたレス↓:04/07/31 14:43
世の中には本当に洞察力がある人がいる。

けれど洞察力があると思って勘違いしている人もいる。
また本当に洞察力がある人を批判しだす

真実はどっちかを見破ることが大事。

200 :没個性化されたレス↓:04/07/31 19:17
そういや、以前
「不安感が強く、同年代の人たちと常に連絡を取ったりして、繋がっていないと安心できない
というのが、2w1の共通項です」ってコメントをもらったな。
(私は該当しないけどね〜と思いつつ、読んだ。
何しろ、私的なつきあいがある友人とは年に一度も話さないのに、
どこを読んだら、そう思ったのか疑問だったけど……)
それって、タイプ6(リソ論)っぽいね

201 :没個性化されたレス↓:04/07/31 19:31
最近のQ&Aに、他会は、2と6を混同しているなんて言ってたな〜
全く、2と6を混同してんのは、竜の方なのに、
パクリ理論で、人寄せしといてさ。
盗人猛々しいとはこのことだな。

202 :没個性化されたレス↓:04/07/31 19:37
ヤフーの検索でゎ宗教扱いだよ学問でない

203 :没個性化されたレス↓:04/07/31 19:59
>>202 うん。そうだろうね。究極に関しては、「占い」スレの方がいいかも
 

204 :没個性化されたレス↓:04/07/31 23:43
精神状態の悪い人が、彼女(R)とつき合うと、
もっと精神状態の悪くなる気がするよ。

205 :没個性化されたレス↓:04/07/31 23:55
ひじょうに憂鬱だ。平凡じゃダメだ。

206 :没個性化されたレス↓:04/08/01 00:14
このスレで、究極擁護者って人に聞きたいけど、
あのQ&Aを含めた過去ログ全部読んで、別になんとも思わない?
誠実そうで、付き合いたい(恋愛ではなく)と思えるような人なの?
私から見ると、長年あそこで学んでいる人がいるなんて、信じられないんだけど。
これも感覚の違いなのかな?

207 :没個性化されたレス↓:04/08/01 02:16
>>206
学び取るのが目的なら、主催者の人格よりも、教えが正しいかどうかの方が重要。
それに、付き合い易い人とばかり付き合っていては、人間的に成長できない。

あ、特に究エニを擁護するわけではなく、一般的に、という話。

208 :没個性化されたレス↓:04/08/01 02:47
>>206
こっちが過剰反応しなければ、けっこう付き合いやすい人なんだけどね……

209 :没個性化されたレス↓:04/08/01 06:11
Q&A送れないんだよなー。私の方が拒否ってしまう。何でだろう

210 :没個性化されたレス↓:04/08/01 10:14
>>207 確かにそれはいえているかも。
 人間関係じゃ、行き違いやすれ違いなど摩擦はつきものと思うよ。
 必ずしも、自分にとって心地よい人ばかりがいいとは限らない。
 でも、相手に豊かな人間性を見れば、自分も自己反省し、つきあっていて
 有益だと思うけど……
  竜に関しては、とてもそんな風には思えない。
 エニアってある意味、人間学みたいなものでしょう?それを教えている人
 が、あまりに尊敬できないような人物だと……無理だと思う。
 まぁ、竜のエニアに関しては、なんか変だと思っているので、
 教えも、竜も変ってことで、考える余地なしなんだけどね。

211 :没個性化されたレス↓:04/08/01 10:23
竜のエニアに関しては、なんか変だと思っているので、
 教えも、竜も変ってことで、考える余地なしなんだけどね。

なんかの部分が知りたい。変の部分が知りたい。




212 :没個性化されたレス↓:04/08/01 10:23
なんか竜に関しては、
近所にいそうな、中味がないくせに、
最もらしい説教ばかりして、噂好きなおばさんを連想してしまうんだよね

213 :没個性化されたレス↓:04/08/01 10:25
>>211 最近、このスレに来た人なの?
 もう嫌ってほど過去レスで論議されているよ

214 :没個性化されたレス↓:04/08/01 10:28
つづき、それでもなお、究エニがいいって人は、それでいいと私は思っている。
個人の感じ方や価値観の違いなんだろうから、
それは認めているよ

215 :没個性化されたレス↓:04/08/01 10:46
自分は、このスレで、ずっと長い文章であっても、
どういう意味なのかを考えながら、読んでいるんだけど、
そうしない人が多いみたいだねw
少し前のレスに、ちゃんと書いてあるじゃん。みたいなことを質問する人がいる

竜も似たようなもんで、脳内変換して人の文を読んで、決め付けてきて
譲らないので(ムキになっているのか?と思う)、
メール交換していると非常に疲れたな〜。
人と人は、誤解はつきものなんだよ。でも、相手を理解しようと思うこと、
これがエニアにとって重要だという教えを説いている本人がだ!


216 :215:04/08/01 10:55
誤解されるといけないので、書いておくが、
私は、1年半以上、竜を理解しようと努力したんだよ。
でも、やっぱり無理だし、無駄と諦めたクチだ。
しかし、これは全くの個人的な感覚だし、私がいたらないせいかもしれないので、
他の人がそこまでやった上で、竜がいいんなら、それはそれで認めるよ。

217 :215:04/08/01 11:20
 ついでに、このスレの人に関しては、半ば遊びなんで、
別に読んでなくても気にしていないが、
竜に関しては、金払っているので、話は違う。
最後の方になって、よくよく考えれば、
なんで、客の方がここまで気を遣わなきゃならないんだ?という気持ちになった。
まぁ、勉強料ってことで、払った金に関しては仕方ないと思っているが、
コレ以上は、嫌だって思ったね

218 :没個性化されたレス↓:04/08/01 13:21
そもそも、竜さんを理解することはできるのかな。
理解できない相手がいるのなら、そのエニアは、まだ完全とは呼べないよね。
竜さんみたいな人を理解する必要はあるんだけど……ねえ。

219 :没個性化されたレス↓:04/08/01 13:28
竜さんみたいな家族がいる人って、いない? もちろん、見た目じゃなくて性格の話。

220 :没個性化されたレス↓:04/08/01 13:39
参考になるかな? 2w3。
ttp://www.mirai.ne.jp/~ryutou-m/eneagram/active/page15/15-101~/15-113.htm
ttp://www.mirai.ne.jp/~ryutou-m/eneagram/active/page15/15-101~/15-117.htm
こっちは、書き手が2w3。
ttp://www.mirai.ne.jp/~ryutou-m/eneagram/active/page15/15-101~/15-127.htm

少なくとも、この人たちは、竜さん自身が、自分と同じタイプと思ってるってことだよね。

221 :没個性化されたレス↓:04/08/01 13:43
>>219
う〜ん。世の中には凄く自己中心的な人がいるとは思うけど。
私の周り(職場や家族とか、付き合う範囲内)では、
あそこまで自信過剰で、自己中心的な人はいないな〜。
逆に、自分って恵まれている。と思ったくらいだね。

222 :没個性化されたレス↓:04/08/01 13:47
竜自身も言っているけど、同じタイプだからと言って、
全く同じってわけじゃない。精神状態や、いわゆる健全度の具合で変わるだろう。

どのタイプでも、精神状態の悪い人は、自己中心的だし、攻撃的だというのが
リソの見解なんだけどね。

223 :没個性化されたレス↓:04/08/01 13:52
自分の精神状態を健全に保つこと、それが、そもそものエニアの目的なんだけど……
だから、このスレで、究エニはエニアグラムではない。って話がたびたび出ているんだよ

224 :没個性化されたレス↓:04/08/01 14:03
>>218 まぁね。自分の家族とか友人とか、職場の同僚っていうのなら、
 話は別だよ。尊敬できないような人物で、内容にも納得いかない講師に
 金払って、理解しようなんて気にはさすがにならないよ。

225 :没個性化されたレス↓:04/08/01 14:16
このスレで、竜=タイプ2だからって話がよく出るけどさ
そうではなく、竜が自己欺瞞的で自惚れ屋だからなんだよ
個人の問題を、タイプの問題として捉えるのはよろしくないと思う。
タイプ2でも、利他的で謙虚な人は、何人でもいるよ。
但し、私の言っているタイプ2はリソ論でのタイプ2だけどね。

226 :没個性化されたレス↓:04/08/01 14:18
225の上の文章が消えてる??
再度書くね
このスレで、竜=タイプ2だからって話がでるけど、
それは違う。竜が自己欺瞞的で自惚れ屋だから。それだけだよ
個人の問題を、タイプだけの問題にするのはよろしくないと思うよ

227 :没個性化されたレス↓:04/08/01 14:34
>>226
自己欺瞞的って表現がよく分からない。自分自身への無知・無自覚とは違うの?
自分を欺くって、どういうこと?
そもそも、自分のことなんて、何が正しいかを知るのも難しいのに。

228 :没個性化されたレス↓:04/08/01 14:43
>>227
確かに、自分のことを知るのは、難しいよ〜。簡単なことじゃない
では、どうやったらいいかって教えが、エニアグラムなんだけどね。
興味があれば、
「奇蹟を求めて」ウスペンスキーなど、グルジェフに関する著書がお勧めです。

229 :没個性化されたレス↓:04/08/01 14:46
個人的な意見を言えば、エニアは、人のことを見るためのものじゃないと思っている
自分の内面や自分自身を知るために遣うものだって思うよ。
これは私の見解であって、他の人がどう思うかは夫々でいいとおもうけどね

230 :227:04/08/01 15:28
>>228
「奇蹟を求めて」は、一度通して読んで、気が向いた時に拾い読みしてる。
部分的に分かるような気もするんだけど、難しいね。
そういえば、グルジエフも自己欺瞞っていう表現を使ってたね。意味を少し考えてみる。

>>229
こちらも個人的な意見だけど、自分を知ることと、他人を知ることは、
どちらも突き詰めれば、イコールで結ばれるんじゃないかと思ってる。

231 :没個性化されたレス↓:04/08/01 15:34
>>230 その見解は私もある。
 エニアにありがちな、○タイプだからこうなんだと、人のことをよく見ないで、
 タイプだけ見るという、当て嵌め的要素に
 ちょっと反感持っているので、そう書いたんだけどねw

232 :231:04/08/01 15:57
>>230 グルジェフは、難解って言われているけど、実際、そうだと思った。
 そういう話から、
「覚醒のメカニズム グルジェフの教えの心理学的解明」C・タート著を
知って、それも読んだけどね。
こちらは、宇宙理論はなし。「機械を創っていく」というたとえ話で進んでいく。
グルジェフそのものかどうかはともかく、なかなか示唆に富んで興味深い本だったけど

233 :没個性化されたレス↓:04/08/01 15:58
>>230 
他人を知れば自分がどんな人間か、わかるということだね。例えば
自分はきつい人間だと思っていても、他のタイプの人間を知れば
さらにすごいのがいるってことかな。


>>231
その点、竜頭は○タイプだからこうなんだと当て嵌めて見ないよね。


234 :没個性化されたレス↓:04/08/01 16:11
>>233 いや、それは竜のところの考え方だと思うけど……
 まず、自分を知るってこと。これに関しては、竜もよく言っているけど、
 グルジェフやリソが言っていることとはニュアンスが違うんだよね〜
 というより、大きく違うかも。でも、残念ながら、こうした掲示板だけじゃ、
 話が伝わらないので、著書を紹介したんだけどねw

235 :227:04/08/01 16:40
>>233
「他人を知れば自分がどんな人間か、わかる」というのは少し不正確。
より正確には、「自分を本当に知るためには、他人を知らねばならない」というところ。
他人を知るだけで十分というわけではない。
また、その逆の、「他人を本当に知るためには、自分を知らねばならない」を忘れてはならない。

236 :227:04/08/01 17:27
>>233
それと、その「自分がどんな人間か」ってのは、自己像のことだね。
それも重要だけど、「自分がどんな人間か」っていうのは、それがすべてではない。
自分の行動やその動機を自覚するということ。
しかし、確かに、こちらに関しても、他人との比較は重要だね。

237 :没個性化されたレス↓:04/08/01 17:28
227さんのいうのは、賛同するね。
自分という人間は、自分1人だけ見ているだけじゃわからないんだよ。
人の中にあってこそ、わかる。(だから、ワークって話)
でも、そういう自分の外的なものだけでなく、内面的な感情の動きなど
も自己観察し、把握できないと、人のことはわからないともいえる



238 :没個性化されたレス↓:04/08/01 20:11
あそこのウイング理論でウイングは表層 基本タイプは深層になっていているから
ウイングが基本タイプになって判定してしまう可能性もあるみたいね。
竜頭は2W1  4W5  7W8は奇人変人と呼ばれる人が多く、
1W2  5W4  8W7にそのような話は聞かないと書いてあったけど。
奇人変人も表面的にはタイプ1 ,5 ,8に見えるってことだよね。
たしかタイプ1 5 8は人口的に少ないと書かれていたような。偶然かな?
人口的に少ないから理解する人がいなくて、なにコイツみたいなことになるのかな。
http://www.mirai.ne.jp/~ryutou-m/eneagram/active/page15/15-1~/15-30.htm


239 :没個性化されたレス↓:04/08/01 20:42
う〜ん。でも、2w1って凄く多いからね〜。
私は、以前、家族を判定してもらっていて、同じタイプだった。
他のタイプと判定された人と比べて、どっちが理解できないかと言われると、
実は、同じタイプの人の方だった。
が、リソのタイプ別やら、何度かワークに出席して
わかったけど、私の家族は、全員ちがったよ。
ちなみに、2w1と皆判定されていたが、
1、5,8,9だったし、その方が納得がいくし、それで何となく、いろんな動機を
理解できるようになったけどね。まだ、充分理解したとは言えないけど。

240 :没個性化されたレス↓:04/08/01 20:46
ここのスレで、以前学会のワークに何度か参加して(せめて3回くらい)、
やっぱり究極の方が正しいって思った人いるのかな?

241 :239:04/08/01 20:55
リソのタイプ別やら → リソの書籍を読んだり

242 :没個性化されたレス↓:04/08/01 21:08
個人的に思っていることだけど……
通信生は、最初家族のことから始めるんじゃないかな?
自分の家族だから、竜よりは、よく知っているはず。多分、自分との違いがわかって
別のタイプだろうと予想する。が、竜の判定は、とにかく2w1となる。
それでね。竜との一致率が低くなるんじゃないかな〜と予想したんだけどね。
竜に何人も判定してもらった人が、このスレで書いているけど、
私も似たような感想を持っている。

243 :没個性化されたレス↓:04/08/01 21:37
239だけど、私は家族の中での方が疎外感があった
その理由が、やっとわかったのはリソ論の方だね。
本能のサブタイプが、私以外は自己保存で、自分だけセクシャル≧ソーシャル
だったことや、他は本能センターに属していること、私のみ思考センター
私にとっては、リソの方がずっと有益だし、
これからもずっとワークに参加したいと思っているよw

244 :没個性化されたレス↓:04/08/01 21:47
・・・なんかさ 結局同じことをぐるぐるぐるぐる繰り返す場なわけですね。
竜擁護→竜批判の噴出→沈静化→竜擁護→以下エンドレスで繰り返す

2chなんかどの掲示板いっても同じかな・・。

245 :没個性化されたレス↓:04/08/01 22:30
書き込む人が、竜擁護の人と批判的な人といるってだけじゃないの?
2chは、単なる情報交換でしょ。
それを見てどう思うかは本人の自由だね

246 :没個性化されたレス↓:04/08/01 22:43
両方をよく知ったうえで(著書を読んだだけではなく、ワーク参加を継続した)、
それでもなおかつ竜の方が正しいって思う人がいたら、
その人に意見を聞きたいな〜。
例えば、リソのトレーニングまで受けて、それで、究極を支持する人がいるだろうか?
究エニのHP内での話を読むと、他会派のワークについて見当違いの批判をしているから
竜の側には、そういう人はいないみたいだし、
ここでも、竜の受講生→リソって話はあっても、逆はないみたいだけど……

247 :没個性化されたレス↓:04/08/02 05:17
>>239
そりゃまたえらいバラバラだねw
それでも究エニじゃみんな2w1なんだ。完全に別ものだね。

248 :没個性化されたレス↓:04/08/02 05:37
究エニは、自分と家族のことから始めるのが基本みたいだけど、
自分のことはともかく、家族の判定はやってもらいたくなかった。
自分のことなら、何か変な解釈をつけられて侮辱されたような気分になったとしても、
自分が知りたかったことなんだから仕方ないと諦めもつくけど、何も知らない
家族を犠牲にするのは忍びなくて・・・やってもらうならむしろ、自分に遠い人から
始めて、徐々に友人とか、近い人にしていき、家族は最後の最後にしときたかった。

友人の判定も家族の判定もやってもらってないけどね。

249 :没個性化されたレス↓:04/08/02 16:08
芸能人は、みんなけっこう似たり寄ったりに見えてしまうんだけど……
2w1ばっかりだって言われても納得できるかも。
だからといって、竜頭さんの判定が正しい(一貫性がある)かどうかは別だけど。

250 :没個性化されたレス↓:04/08/02 16:38
芸能人以外の一般人も2w1ばかりになるみたいよ。

251 :没個性化されたレス↓:04/08/02 16:58
竜頭さん昔、9w1は全人口の3割くらい、2w1は2割くらい
いそうだっていってたけど、9w1はどこへ消えたのだろうか。

252 :没個性化されたレス↓:04/08/02 18:46
アンチ竜派(この掲示板ではあえてそう言うだけだよ)の人って、
究エニ理論を
「一理あるかな」
とも思わないの?
現実世界でどんな嫌いな人でも余程の社会不適応者でない限り、理性的に
見れば学べるところってあるでしょう。
私はリソ論と究エニではタイプが異なるけど、どちらからも学べると
思っている。私には真摯さが足りないのかわからないが、どちらかが
正しいなら片方は間違い、というのがね・・。中庸はないのかな。

まあ竜さん自身が間をとる人でないから説得力弱いが。

253 :没個性化されたレス↓:04/08/02 18:50
最近は やはり人間の方がエニアの枠よりは大きくあるべきだと
思い、人間がエニア理論の枠に収まり閉塞感を抱くのはどうなんだろ
と思っている。(それは私)

254 :没個性化されたレス↓:04/08/02 18:54
福井県に二億円贈与した人の話だって、エニアのタイプがどうとかより
なぜそんなことするのか、個人的経緯のほうに がぜん興味あるからなー
タイポロジーにはやっぱ限界あるかな。

255 :没個性化されたレス↓:04/08/02 19:19
>「一理あるかな」
>とも思わないの?
思わない、似て非なるものだから。


256 :没個性化されたレス↓:04/08/02 19:27
ふーん 徹底してるんだ
エニアという看板外して単なるタイポロジーと見ても駄目ですか?

257 :没個性化されたレス↓:04/08/02 19:32
>>253
知識に心を振り回されてしまうのは未熟な証拠。認識がどうあれ、事実は変わらない。
知識自体に善悪はない。ただ真偽があるのみ。

258 :没個性化されたレス↓:04/08/02 19:40
>>257
あなたの価値観が浮かび上がっているコメント。ですね

259 :257:04/08/02 19:43
>>258
だが真実だ。真実は誰にも否定できない。

260 :257:04/08/02 19:49
科学者に「こうあるべきだ」とは言えるが、科学自体に「こうあるべきだ」とは言えない。

261 :257:04/08/02 19:52
エニアグラムを方便の一種と捉えているならば話は別だが。

262 :没個性化されたレス↓:04/08/02 20:11
エニア=知識 か・・。


263 :257:04/08/02 20:17
>>262
それはやや不正確。「知識としてのエニアグラム」だな。
もちろん、それがエニアグラムの全てではない。
エニアグラムの異なる面を混同すべきではない、ということだ。

264 :没個性化されたレス↓:04/08/02 20:26
?や、なんでそんなにからむのかわからんが
知識としてで結構でないですか

265 :257:04/08/02 20:42
>>264
こちらとしては、誰が誰なのか分からないのだが、
「からむ」ということは、>>258>>262と同じ人かな。
予想は付くだろうが、少し暇だから。煽りやネタレスというわけではないが。

266 :没個性化されたレス↓:04/08/02 22:11
>>252
一理あるのは当然で、すべてにおいて誤っていたら、誰も信じないでしょう。
ただ、その「一理」を、誤った部分から分離するのが難しい。

267 :没個性化されたレス↓:04/08/03 06:00
「地球に1万種以上の宇宙人がきてる」とか本気で信じちゃうやつもいるわけだし、
もっともっともらしい内容ならトンデモでも信じるやつは結構でてくるものだ。

268 :没個性化されたレス↓:04/08/03 17:11
>>267
エニアスレでそんな発言をするとは、ひねりの利いたギャグですね。

269 :没個性化されたレス↓:04/08/03 18:50
NO.768のきつい女
実例を挙げて説明しているから分り易いよね
http://www.mirai.ne.jp/~ryutou-m/eneagram/q&a/q&a01.htm
この説明でどこか間違っているところあるかな?

270 :没個性化されたレス↓:04/08/03 19:51
>>269
「ガスマスクよりもサリンマスクが要るかもしれませんよ」
マスクの種類にもよるが、サリンもガスマスクで防げる。てか、サリンマスクなどない。

あ、ネタだから。私はアンチ究エニじゃないし。

271 :没個性化されたレス↓:04/08/03 20:48
>>269
NO.768のきつい女は
反応型(タイプ8,6,4)のどれか。



272 :没個性化されたレス↓:04/08/03 21:33
>>271
リソ論との対比だね。具体的な理由も示してくれたほうが面白いけど。

273 :没個性化されたレス↓:04/08/03 22:23
>>271
理由なしか
竜頭は実例で説明しているから分かりやすい。
理由なしなら僕でも言える。



274 :没個性化されたレス↓:04/08/03 23:16
わかるやつにはわかる。
究エニの連中にはわからないよ。

275 :没個性化されたレス↓:04/08/03 23:26
>>252 間違いかどうかってのは、それこそ、両方を真剣に受講して
みないことにはわからないって私は思う。
究エニに関しては、自分には、あまり役立たないと思っただけの話
あの類型に当てめるより、
他人(自分に関わりのある人たち)を、個人として観察、分析した方がいいと思う。
竜も言っているけど、たった9つに分類するんだから、個人差の方が大きいと言っているしね
私もその考えには、賛成だ。別にあそこの理論なんて学ぶ必要はないと思っている。
それに、芸能人が何タイプなんかに興味はない

276 :没個性化されたレス↓:04/08/03 23:43
究エニ信者(?)は、芸能人のタイプ判定を好む人が多いね〜。
本人に会わず、しかも、たいした情報がなくても、判定できるという
究エニ理論がいいと思うはずだな

277 :没個性化されたレス↓:04/08/03 23:45
そういや、竜さん、サイト開設当時は、タイプ9が一番多いって言っていたのにな
いつ間にか、2w1ばっかりになっているね〜。
ここ数年の間に考えが変わったのかね〜

278 :没個性化されたレス↓:04/08/04 00:01
>>269 竜は、他人には色々言うんだよ。が、いざ自分がきつい女ってことに
なるのと、一応努力してますけど、できないので、皆さん、ご理解くださいって
話になるの。他人ばっかりに文句をいい、自分のことはいっつも棚上げしている
ような輩はどこにでもいる。それでエニアを名乗るなと言いたい

279 :没個性化されたレス↓:04/08/04 00:07
過去レスにもあるけど、私の文章は冷たいと言われます。
どうして、そういわれるのか
わからないとか言っているよ(いつも相手の受け取り方が悪いだよ)。
まず、自分に適応し、直して、質問者などに対して決め細やかな対応が
できる人格になってから、エニア主宰者を名乗れよ。
竜が、他人に説教してしたいだけのためのエニアじゃん。

280 :没個性化されたレス↓:04/08/04 00:11
エニアじゃなくても、あの程度のことを説教するおばさんは
どこにでもいるよ。というより、竜よりもよっぽど人格的に優れた人がね。


281 :没個性化されたレス↓:04/08/04 00:19
>>279 タイプやエニアに精通していると自慢している回答者と
   それを信じて、エニアのことを殆ど理解してない質問してくる回答者が
   同レベルって訳ね。笑えるなw
   どうして、皆それに気付かないのかねw
 

282 :没個性化されたレス↓:04/08/04 00:35
過去ログに、通信生などから、怖いとかきついと言われるけど、
どしてそう思うのか……と書いてたね。まっ、↑と同じ、私は正しく、相手が悪いとしか思ってないよ。竜は。
まるっきし、NO768の質問者と同じじゃん。
しかし、竜の方は、タイプ判定ができれば、相手と巧く対応ができる
相手のことが理解できると豪語していて、まるっきし自分には問題を感じてないわけだから、
質問者の方が、ずっと謙虚で、マシってことじゃないのかな〜。
あ〜あ、そういうのも知らず、竜から言いたい放題言われちゃって、質問者に同情しちゃうよ。

283 :没個性化されたレス↓:04/08/04 00:41
竜の方は、相手のタイプを判定して、よくわかっているはずなのに、
自分のこととなると、すぐそういい出すから性質悪い。
このスレで、通信生からは疑われているが、
単にロムするだけの人は、そういわないのは、
所詮は他人ごとだからだろうな。
世の中には、そういう人が多い。
自分の身におこらないと想像できないんだろうし、
どうかすると、一緒になって被害者を非難するからね。
例えば、泥棒にあったとする。それに対して、泥棒じゃなくて、盗まれる人の
方を非難する人っているじゃない。それと同じかもね。
で、実際、自分が泥棒に会えば、話は絶対違うぞ。まぁ、そういう人は、
自分だけは絶対に泥棒に合わない!って言い続けるだろうけどねw



284 :没個性化されたレス↓:04/08/04 01:11
このスレって、竜が自分を内観するいい
キッカケになると想う。
信者で、竜のことを本気で想ってる人がいるのなら、
このスレを竜に見せてあげればいいんじゃないかな?
自分を客観視するいい機会になると思うよ。マジで。
煽りや皮肉じゃなく。彼女にとって、今の姿勢で
エニアを学び続けるより、このスレを一回見たほうが、
どれだけ学びになるだろうか。

285 :没個性化されたレス↓:04/08/04 01:19
なんか、久々にあのサイト見たら、寒気がしてきた。
彼女が他者を非難する言葉の数々は、全てそのまま、
彼女自身の性格的傾向そのものなんだもの。
私は、ネット上で教祖化した人をもう一人知ってるけど、
彼も、竜と同じような行為を繰り返していた。
そして、信者は疑いもせず、彼を慕い続けている。
全く、同じだ。

286 :没個性化されたレス↓:04/08/04 02:05
私だけが正しい。



287 :没個性化されたレス↓:04/08/04 09:27
>>269 
あそこの助言がわかりやすいとか、凄くいいって思う人には、
日常的にもクチの巧い人に騙されないように忠告したいね。

288 :没個性化されたレス↓:04/08/04 09:56
NO769で書いていることをそのまま竜へ返したいね
偽りの自己像を信じているのは、竜自身だよ

本人に会えば、すぐわかるようなことも、ネットだと判りにくいみたいですね
で、本人に会った人がいくら言っても、信用しないから、
ネット上の人物には要注意ってことでしょう
あのHP以外で、リアルでの活動がどこにある?
そういう疑いさえしない人って、
竜の言うところの、世界は肯定的って奴で、
究エニタイプで1,2,6の可能性があるだろうな

289 :没個性化されたレス↓:04/08/04 10:04
はっきり言って私は、あそこの受講生の投稿文とやらでさえ、
竜の自作自演じゃないかさえ疑っている
いくつかは、他人が書いているものもあるだろうが
しかし、今現在、その投稿を書いた人が同じことを思っているかな?
何回かは面白いけど、長続きはしないよ。あそこのワークショップ……
理由は、このスレに書いてあることと似たりよったり。

290 :没個性化されたレス↓:04/08/04 10:21
>>289
自作自演かそうじゃないか、確かめる手段は普通に読んでいる人にはないからね。
その可能性も頭の端に入れておくといいかもしれない。
投稿文を書いた人も、もう自分で書いた内容を忘れてたりすることもあるかもね。

291 :没個性化されたレス↓:04/08/04 10:23
一理も何も、大胆な嘘を何度もついているって知ったら、
なかなかそうは思えないよ
こんな○タイプの女性を知っているって話も殆ど創作話じゃないのかな?
そこまで疑っている私でした

292 :没個性化されたレス↓:04/08/04 10:28
ワークショップが彼女の言う程盛況なら、近所で評判になって
公開ワークしても、そこそこ集ると思うよ。
でも、公開ワークしないじゃん。そこが怪しいし、
ワークに参加したいと言っても、ウダウダ理由(及び自慢話)を書いて
通信教育にしてくれって話になるからね。なんか、疑ったけどね

293 :没個性化されたレス↓:04/08/04 10:36
>>292 そうそう!沢山のワークをやっていて、時間が取れないって言い訳があったけど
それ自体が凄く怪しい。疑われないために、必死でアレコレ言い訳しているって風に
取れた。事実、週1回とか決めてワークやってないよ。
子供を抱える主婦って忙しいし、5人程度のグループで融通を利かしてもらうと、
日程もランダムになるんだよね

294 :没個性化されたレス↓:04/08/04 13:46
理論以前に、竜頭さんって正直、価値観狭いから
それでカチンとくる人は多そうだ。

295 :没個性化されたレス↓:04/08/04 14:01
価値観を広げろって言っている本人が、価値観が狭いんで話にならん


296 :没個性化されたレス↓:04/08/04 15:01
>>293 あの「忙しい」ってのも、自己宣伝の一種かもね
 カウンセリングと講座を沢山しているって案に言いたいんだよw
 実際は、一つくらいの講座(それも皆すぐ嫌になるから、入れ替わり立ち代り)と、
 滅多にないカウンセリングのみ
 日々頑張っているのは、サイト更新だけだったりしてw

297 :没個性化されたレス↓:04/08/04 15:05
サイトに力を入れて、サイトで客集め

298 :没個性化されたレス↓:04/08/04 16:11
個人のサイトならわかるけど、
「当会」とか、「他会派」とかいうほどのものなんだろう?
アソシエイツ、国際コミュ二オン、エニアグラム学会、C+Fがあるけど、
それで、公開ワークをやってないっていうのは、究極だけじゃん。
マスコミ媒体でも全く話題に上がってないし……
私は、それだけで、これって大丈夫??と思ったのに、
そうは思わない人が結構沢山いることに驚いた
まぁ、あそこのサイトに質問している人は、学生とか若い世代が多いみたいだから、
仕方ないかな〜とも思ったけど……

299 :没個性化されたレス↓:04/08/04 17:02
私から見ると、あそこのサイトにタイプ判定してもらうとか
相談しているってだけで、「世界は肯定的に属するタイプ」だと思うよ
だから、竜が依頼者を本人を7に判定しているのは、すでに間違い
また、慎重で怖がりな性格を防御タイプとするのなら、1,4,7
に判定されることもありえない。
だから、究エニの判定の方法だと、あそこの依頼者は、、2と6のみだね
という具合に、あそこの考え方ってのは、本人の価値基準によって、
この位ブレがあるんだよ。だから、信用できないね

300 :没個性化されたレス↓:04/08/04 17:11
そうだね。
何せ、あそこに相談するには、自分のメールアドレスと本名まで
記載しないといけないわけだ。
住所を明かすなんてとんでもないよ
世には、とんでもない詐欺師が存在する。
会ったこともない人を何を根拠に信用するんだ?
あそこの記述が本当なら、
憶病な防御タイプは、判定依頼は絶対しないし、
世界は否定的、なおかつ、金の損得に打算的なタイプ7が判定依頼なんて
する訳ないだろう。と、私は考える。

301 :没個性化されたレス↓:04/08/04 19:50
他会派のワークに参加するには、本名は多分必要だろうと思うけど、
住所とか電話番号は聞かれないの?

302 :没個性化されたレス↓:04/08/04 19:52
>>299あそこの依頼者は2と6のみだね
それはいくらなんでも強引じゃない?

>>300臆病な防御タイプは判定依頼は絶対しないし
気持ちはわかるけど偏りすぎてるよ。



303 :没個性化されたレス↓:04/08/04 19:58
せめて>>266のような反応がまだ理性的だと思うのだが。
どうも情緒的反応に見えてしまって・・。
それほどトラウマになっているんでしょうけどね。

304 :没個性化されたレス↓:04/08/04 19:59
>>310 いやいや、リアルでの活動が全く見えないから、信用する根拠がないって話だよ。

>>302 つまりは、あそこの判定は主観的だという話だ。
  当然、2と6ばかりなんて思ってない。
  むしろ、エニアのタイプで言えば、究エニみたく
  芸能人が、2w1ばっかりに偏っていることもどうかな?と思うくらいだよw

305 :没個性化されたレス↓:04/08/04 20:01
どうも極端な書き方をすると、その極端さだけを受け取って、
文の前後を読んでないみたいねw

306 :没個性化されたレス↓:04/08/04 20:04
>>310じゃなく、301でした。

トラウマね〜。信用できないと思っただけで、そう思われるのかw

307 :没個性化されたレス↓:04/08/04 20:06
>>306
そういったのは元通信制の人が発言してるのかと思ったから。

308 :没個性化されたレス↓:04/08/04 20:08
本人に会ったこともなく、裏づけ(第3者による情報など)がないネット情報を
信用しない人が結構いてもおかしくないと思うけどねw

309 :没個性化されたレス↓:04/08/04 20:11
最高ですかー
サイコです。
ライフスペース
>>269
間違い発見
細木数子なのに細木和子と書いてある。
その他の誤字脱字内容は
間違いない



310 :没個性化されたレス↓:04/08/04 20:28
通信生じゃなくても、リソ論をワーク参加して学んでいる人から見ると、
「トンデモ」なんだけどね、竜は。

311 :没個性化されたレス↓:04/08/04 20:37
まあそうだね。科学だって結局つきつめると哲学・宗教味を帯びたものに
なってくるし、エニアもスピチュアルな方向とやらを含んでいないと
人を引き付けておくのは無理かもしれない。

312 :没個性化されたレス↓:04/08/04 20:38
究エニと他会の比較なら、ここなんか面白いかもしれない。
ttp://www.mirai.ne.jp/~ryutou-m/eneagram/active/page15/15-201~/15-219.htm
>タイプ4は、辛い人たちを座して見ておれないやさしい気質ですから、人を助け
>ることがよくあると予想できます。実際、日常的なことならば、タイプ2よりも
>親切な行為の多い人たちだと、これまでの情報から分かっています。

>タイプ1とタイプ7も、人助けをよくするらしく、その話題には事欠きません。

>タイプ7も困った人がいると大慌てになって、家族を総動員して助けています。
>ある女児は、友だちの服が濡れていると知り、自分の服と交換しました。友人
>のために、よい病院はないかと調べ出し、朝方まで寝ずにネットで調べまくった
>人がいます。そして、何度も病状を確認したがり、あれこれと世話を焼くので、
>タイプ2の妻のほうが、呆れたほどだったようです。


313 :没個性化されたレス↓:04/08/04 20:47
>>308
>本人に会ったこともなく、裏づけ(第3者による情報など)がないネット情報を
>信用しない人が結構いてもおかしくないと思うけどねw
まあでも、知りたいことについていつも裏づけがとれるような
恵まれた状況にあるってわけではないし・・・
何かするときにはリスクはつき物だしなぁ。

314 :没個性化されたレス↓:04/08/04 20:55
>>313 そうだね。それも否定しないよ。
 実際、究エニには、質問する人が毎日いるみたいだし、判定はおろか、通信生だって
 いるんだから……
 単に、私みたく信用しない人だっているよ。って話w
 
 

315 :没個性化されたレス↓:04/08/04 21:00
究エニとリソ論の違いの一つは、
究エニは、行動だけで判断して、その行動の動機を後づけで解釈しているってことかな?
リソ論は、自己観察を続けることで、自分の動機を探ると、タイプがわかるというところかな。

316 :没個性化されたレス↓:04/08/04 21:05
しかし、過去スレからずっと、他会派のエニアとの違いについて、論議があったけど、
それを理解するためには、このスレだけを読んだだけじゃ、無理ってことなんだろう。
って思ってきたよ。
究エニは、リソ論とは全く違うってことだけを認識してもらえばそれでいいよ


317 :没個性化されたレス↓:04/08/04 21:14
リソと竜を同列に語ること自体に、
違和感と嫌悪感を感じる。

318 :没個性化されたレス↓:04/08/04 21:26
>>314
ものにもよるんだと思うけどね。同じネット上の情報でも(エニアに限らず)、
竜は信用しないけど他のものは信用できたり、逆に竜は信用できたけど他は駄目とか。
好みの問題とかになってしまうかもしれない。

319 :没個性化されたレス↓:04/08/04 21:31
究エニの話をしてるときにリソの話を持ってくるのは、
リソ論を勉強、支持してる人が多いような気もするんだけども。
リソの話が多くなれば、リソと竜を同列に語ってるような雰囲気も出てきちゃうからね。

320 :没個性化されたレス↓:04/08/04 21:39
鼻毛

321 :没個性化されたレス↓:04/08/04 21:52
>>318 なるほどね。でも、私が信用しない理由は、エニア云々とは関係ないよ
 単純に、あの人のリアルでの活動が見えないから、だけだよ
 それこそ、このスレで言われているけど、ネット上の教祖的な存在っていうの?
 そういうのを感じるだけだよ。やっているものが、エニアじゃなく、占いでも、
 心理学でも、同じこと。

322 :没個性化されたレス↓:04/08/04 22:08
ここで、究エニに嫌悪感がある人は、
リソ論と違うからって理由の人だけじゃないと思うよ。
竜自身のQ&Aの応酬に問題を感じている人も多いような気がするけどね〜

323 :没個性化されたレス↓:04/08/04 22:22
>>318 何をもとに、ネット情報を信用するかだろうね
 やっぱり、サイト管理人がどういう人物であるかを観察すべきだと思うけど。
 オークションなんかでも、これまでの取り引き評価履歴を参考にしない?
 これも第3者情報を重視するからじゃないのかな?
 それでも、騙されることはあるだろうけどねw
 しかし、私は、最低限、信用できるかどうかの、情報は収集するほうだね。  

324 :万次郎:04/08/04 22:28
俺もここのサイトを何回か見て、疑わしいと思う事が何回かあったが
あってる事もあってない事も両方あると思うんだな。
おそらく外部から入ってくる情報量と貯めてきた情報量の多さは、リソの
方が多いとは思うけど。
エニアグラムの本場はアメリカとエニアグラムの本に書いてたようなきが
するが、日本人がエニアグラムのサイトを持って、研究や相談をやってる
というのは、日本でのエニアグラムの普及や発展の事を考えると良いとは思うけどな。
エニアグラムを研究してる研究者が10人居て、9人の研究者が間違って
居て、残りの1人が当たってるという事もあるだろうし。
客観的な答えが出るまで、誰があってて、誰が間違ってるのかはっきりと
分からんと思うし、エニアグラムは科学じゃないから、確実な答えが中々
でんと思うんだな。
個人的には、エニアグラムを研究してて、何かを発表してるサイトがあると
いうのは情報をえられるから、良いけどね。
ここのサイトをみてても、ためになる事はいろいろあると思うな。
ここのサイトはあってる事、間違ってる事、両方あると思うな。
サイトにここに書いてる事は間違ってる可能性もあります、メール交換など
によるタイプ判別も間違ってる可能性もありますと書いてれば良いかも知れんな。
でもここのサイトでタイプ判別などをしてる人は、たぶん直接会って、会話や
付き合いを重ねたら、タイプ判別は100%に近いと思うな。
文章からタイプを判別するというのが難しいと思うんだな。
エニアグラムに長い事ふれて、いろいろ学んでれば、直接会って、会話や付き合いを
重ねたら、タイプ判別は100%に近くなるな。
俺はエニアグラムに出会ってから、5年以上になるけど、5年以上前にした
他人のタイプ判別と自分のタイプ判別から出た答えは今になっても変わってないな。
ここのサイトだけの独自の理論とかあるのか、新理論がでたり、理論が発展して
いったりして、将来リソの著書などにここのサイトの理論がのるような事も考え
られるだろうし、その逆もあるだろうな。
リソにしても、昔は情報量や少なかったり、研究が進んでなくて、今ほどで
はなかっただろうし、ここのサイトの主催者もだんだんとレベルがあがって
いくんじゃないか。


325 :没個性化されたレス↓:04/08/04 22:34
>将来リソの著書などにここのサイトの理論がのるような事も考え
>られるだろうし、その逆もあるだろうな。
リソ本人のワークあるいは、トレーニングを受ければ、
その考えは変わるだろうねw 
リソが彼女の考えを入れることはありえないと断言できる。

326 :万次郎:04/08/04 22:39
>>325
それは現時点での話でしょ。
このサイトで、この先新しい考えがでてくるかも知れんし、その考えが
的をえてるのか、正しいのか、間違ってるのか、どうなのかわからんけど。

今のサイトにのってるのをみると、かなり間違いが書かれてるんじゃないかと
思ってるけどね。

327 :没個性化されたレス↓:04/08/04 22:43
>>324
リソと比べて、究エニを擁護しようという奴に、リソ論によるワークを受けた奴はいるのか?
ワークに参加しない限り、永遠にそういう話題が続きそうだな……
とにかく、根本から、原点から、違うってことを認識してくれ!

328 :没個性化されたレス↓:04/08/04 22:45
>>326 竜が、リソのトレーニングを受けたら、変わるかもな


329 :万次郎:04/08/04 22:47
>>327
俺の文章をよく読んでくれ、すみからすみまで擁護してる分けじゃないって。

根本、原点は似てるんじゃないか?
タイプを9つに分けたり、両者が書いてる、タイプの特徴も似てるんじゃないか?

330 :没個性化されたレス↓:04/08/04 22:51
>>329 根本、原点は似てるんじゃないか?
 違う!!

>タイプを9つに分けたり、両者が書いてる、タイプの特徴も似てるんじゃないか?
それはそうだけどね。それがなかったら、さすがの竜もエニアとは名乗らないだろう。
どうしてそうなっているかは、竜が、リソ論の性格記述をパクっているからだ

パクリが悪いとは思わないし、竜の理論がいいって人がいてもいいよ
だが、リソ論と一緒にするのはやめてくれ

331 :万次郎:04/08/04 22:53
リソにしても、ここのサイトの主催者にしても、はじめは他人のエニアグラム理論
を読んで、そっから入ってるだろう。
いろんなエニアグラムの研究者が居ると思うが、その研究者らが持ってる理論は
ある程度共通してると思うが。
初歩的な知識は共通していて、初歩的な知識を踏み台にして、そこから独自の
理論をとなえたり、新しい理論を研究していったりして、そこらで違いがでてきてると思うんだが。
初歩的な知識はある程度共通してると思うな。

332 :没個性化されたレス↓:04/08/04 23:02
性格類型に関する違いだけを、簡単に書くが…
竜の思考タイプ、行動タイプ、感情タイプってのは、
脳の機能によるものらしい
よくわからないが、脳科学者から非難轟々の「右脳革命」とやらの影響だろうと思っている)

が、リソ論の感情センター、本能センター、思考センターっていうのは、
グルジェフの「センター」によるもの、これは、私もまだ理解している途中なので、
まだうまく説明できないけど……竜の言っている、思考タイプ、感情タイプっていう考え方とは
まるで違うってことはわかる。
感情センターは、感情的というような話でもなければ、右脳タイプって話でもない
詳しくは、エニアグラム 基礎編、リソ著  
グルジェフに関する著書を薦める。
また、原点、根本という言い方をすれば、
リソのエニアグラムは、他人や自分のタイプを知ることが目的ではない
自分が「今、ここ」に存在するためのもの。でも、この「今、ここ」の意味も、
簡単には説明できないので、リソのワークを受けてもらうしかないのよw

333 :没個性化されたレス↓:04/08/04 23:06
リソは、他人の著書を読んだだけではない。グルジェフワークを受けたり、
ナランホ研究所などで学んでいる。
が、竜は、本を読んだだけだ。

334 :没個性化されたレス↓:04/08/04 23:11
前にリンクが貼ってあった、アソシエイツHPのインタビューなどを
読むと少しは、リソと竜の大きな違いがわかるかもしれないんだが……
もう、面倒だから、どうしても知りたかったら、アソシエイツのHP内を
探してくれ。

335 :没個性化されたレス↓:04/08/04 23:12
究エニの目的がタイプを知ることだってのは、動機の恣意的な解釈じゃないの?
竜さん自身は、タイプを知ることが目的だなんて言ってないけど。
「目には目を」のつもり? 鉛の法則ってやつかな。

336 :万次郎:04/08/04 23:13
>>332
違いはあると思うけど、一つ(いくつの違いかはっきり分からんけど)
の違いにばかりに目がいって、その他の価値を見落とさない方がいいと思うな。
ここのサイトも細かく読んでないし、俺もリソのエニアグラムに関してめちゃくちゃ詳しいと
いうわけでもないから、どういう違いなのかよく分からんけど。

リソのワークを受けたいとは思ってるし、リソには一度会っときたいと思ってる
な、著書読んで、相当影響受けたと思うし。

337 :没個性化されたレス↓:04/08/04 23:15
しかも、あの脳の機能によるものって、こじつけもいいとこって
いうか・・・専門家が見れば、吹き出すようなこと
言ってると素人目から見ても思ったんだけど。

338 :万次郎:04/08/04 23:18
>>332
あんたみたいに知識があって見分ける目持ってるなら、いい所だけひろえば
いいと思うんだよ。
昨日みたら特集の所に、タイプが現れてる映画の一覧があっただろう、こう
いうのも面白い試みだと思うし、エニアグラムに詳しくない人たちの興味をひいて
エニアグラムを関心を持ってくれるかもしれんし。
初心者に間違った知識を与えていたら、そこは駄目かもしれんけど。

339 :没個性化されたレス↓:04/08/04 23:23
>>335 ああ、タイプを知る云々ね。これは、別に究エニに限ったことではないよ
 他会派で学んでいる人も、タイプさえ知ればいいと思っている人は多いのよ。
 その部分ではなく、後半の「今、ここ」に重点を置いて読んでよ。お願いw
 

340 :没個性化されたレス↓:04/08/04 23:26
>>338 う〜ん。何のかんの言いつつ、究エニは読んでいるよ
 だから、結構詳しかったりするw 
 個人的に思っているのは、(前にも書いたけど)竜は、エニアを離れて
 自論だけで組立て直した竜個人だけの類型論ってのを構築すればいいのにな
 って思っている。他人の理論と自分の考えたことをつぎはぎにするから、
 なんか変なところがいっぱいになるんじゃないのかな〜。ってね

341 :没個性化されたレス↓:04/08/04 23:42
脳機能との組合せも、Q&Aを読んでいると、必ずしも、すべての人に
適応するような話でもないような……タイプ2だから、右脳機能が優れているって
訳でもないような…
そう考えると、何も無理矢理、感情タイプじゃなんじゃといわずに、
ごく日常的な話題を提供している部分を生かしていけばいいのでは?
思ったけどね。例えば、タイプ7はお金の話題が細かいとか、まぁそういう類のこと
で、もう思い切って、タイプ1とか、言わずに、長女タイプにすればいいんだよ
家族名で表す類型論とかねw



342 :没個性化されたレス↓:04/08/05 00:54
>>283
究エニ主催者=泥棒
究エニ元受講生の自分=泥棒の被害者
だって、ワロタ。

この比ゆをより的確な形に訂正すると、
究エニ主催者=詐欺師
究エニ元受講生の自分=詐欺の被害者
になるだろうね。

だってさ、この場合、金銭が絡まない限り、「被害に遭った」
という表現は妥当ではないし、なおかつ、金銭の移転は
盗みによって生じたものではなく、何からの契約に基づいて
行われたものでしかない以上、「詐欺の比喩」ではなく
「泥棒の比喩」として語るのは明らかに失当といえるからね。

しかし何故、「詐欺の比喩」ではなく「泥棒の比喩」にしたのだろうか。
やっぱ、その後に続く「自分の身に起こらないと想像できない」云々
発言にリアリティ・説得力を付与する上で、「詐欺の比喩」では
余りにも不都合が生じたのかな(ワラワラ

343 :厨房21:04/08/05 00:55
コテハン忘れたw

究エニ主催者の態度がきつい → 皆怖がってるぞ!改めろ!
究エニ主催者の態度が柔軟 → 商売戦略必死だなw

ワークを余り開催しない → あやしい!詐欺なんじゃないか!
ワークを頻繁に開催する → 金儲け必死ですねw

なんかここの人ってさ、上記のように、主催者の態度がどうであろうと、
解釈次第で幾らでも成立するような批判が多く散見されるよねw

344 :厨房21 :04/08/05 00:59
万次郎は、理論の事実判断に関して言及してるように思えるが。
にも関わらず、その区別もつかない>>325みたいな奴が「リソで学んでエニアの考え、その正しさ学べ!」
に代表される、要するに「エニアのベキ論」や価値判断の問題にすぐ誘導しようとするからなあ。
もうこのズレっぷりが如何ともしがたいと思うw


345 :厨房21:04/08/05 01:01
それと、語尾に「〜」を多用する癖のある人、俺がエニアスレに来て以来ずーーーっと
頻繁な書き込みに励んでいるみたいだが、エニアスレにおけるレス供給の大部分は君に
よって賄われている訳だから、まあ、頑張って、盛り上げるんだよw
(しかし暇だな、こいつ)
でも煽りや皮肉じゃなくて、そんなエネルギーと暇とネット接続環境がある身分が本当羨ましいよね。

346 :厨房21:04/08/05 01:03
ねえ、誰か、悪いけど、もし次スレ立った場合、以下の厨房21によるモー娘。
タイプ判定のコピペを次スレのどこでもいいから貼り付けてくれないかな?
もう殆ど暇と気力がなくてロクに書き込めなくなると思われるので。
嫌ならいいけどw

347 :厨房21:04/08/05 01:04
究極エニア式によるモーニング娘。各メンバーの性格タイプ

1期
安部なつみ 2w1
飯田香織 2w1
石黒彩 2w1
中澤裕子 2w1
福田明日香 2w1

2期
保田圭 2w1
市井沙耶香 4w3
矢口真里 7w6

3期
後藤真希 9w8または2w3
吉澤ひとみ 2(ウイング不明)

4期
辻希美 2w1
加護亜衣 2(ウイング不明)
石川梨華 3(ウイング不明)

348 :厨房21:04/08/05 01:06
5期
高橋愛 4w3
小川真琴 3(ウイング不明)または2(ウイング不明)
紺野あさみ 9w1
新垣理沙 6w7

6期
藤本美貴 2w1
亀井絵里 9w1または2(ウイング不明)
重道さゆみ 2(ウイング不明)
田中れいな 2w1

349 :没個性化されたレス↓:04/08/05 01:36
厨房21くんに質問がある
何故、竜に直接聞かないの?

350 :厨房21:04/08/05 01:47
>>349
暇とメールやりとりする環境と気力がないから。
いいよ、もう。いずれ余裕ができたら直接聞くからw

351 :没個性化されたレス↓:04/08/05 09:43
んで、結局、厨房21のタイプって何なんだ?

352 :没個性化されたレス↓:04/08/05 09:45
いちいち語尾のwがウザイ。

353 :没個性化されたレス↓:04/08/05 17:58
厨房21の文体が好きだ。
言いたいことは的確に伝わるよ。良いね厨房21。
面白い 面白いなあ 君は

354 :没個性化されたレス↓:04/08/05 18:26
厨房21は間違いなく4W5

355 :没個性化されたレス↓:04/08/05 18:30
うん間違いない 4W5だ
究エニ式に言うと「気力がない」「エネルギーがない」発言を繰り返す
ところに「マイナスからの回復」的思考があり、(タイプ4に該当)
しかもこの理屈っぽさ(W5)

356 :没個性化されたレス↓:04/08/05 18:36
>>355
おおむね納得だけど、「マイナスからの回復」はそういう意味じゃないと思われる。

357 :没個性化されたレス↓:04/08/05 18:39
どういう意味さ?

358 :没個性化されたレス↓:04/08/05 18:51
少なくとも究極式のタイプ2は通常の状態なら「気力がない」「エネルギーがない」
なんて言わない気がしないですか

359 :没個性化されたレス↓:04/08/05 19:01
深読みだけど「エネルギー、気力がない」って
外界に対して「消耗しやすい自己」「奪取されるストレス」みたいな
ものを感じてるように思った だけ

すると世界との相関関係が
「奪う世界」⇔「奪われる自己」になるのかと思った

360 :356:04/08/05 19:04
>>357
「苦しみや失敗を糧にして成長する」とか、「苦しみや不条理を乗り越える」みたいな意味かと。
ttp://www.mirai.ne.jp/~ryutou-m/eneagram/q&a/q&a07.htm
ここの269を見ると、前者の意味にとれる。

361 :没個性化されたレス↓:04/08/05 19:15
いつも参照URL付きで、よく読んでるんだね。
これだけ短時間に引っ張ってこれるのすごいよね。

362 :没個性化されたレス↓:04/08/05 19:23
「奪われる自己」→「存在の不快」→「不快からの脱却」
になるのかと。
究極理論は関係ないです。持論自論私論にすぎない
厨房はいい迷惑だな

363 :没個性化されたレス↓:04/08/05 19:42
厨房21が仮にタイプ5だとしたら、このサイトに書き込むことも見ることも
時間の無駄とか、馬鹿らしいと思うはず。
文句があってもなにも書かないで終わりだよね?
竜頭式です。


364 :没個性化されたレス↓:04/08/05 20:05
厨房21とかいう奴の自意識は、
正直、皮肉でも煽りでもなく、痛々しい。見てて。
なんで、こいつこんなに自意識過剰なの?

365 :没個性化されたレス↓:04/08/05 20:08
タイプ5(究式)だったら人の言葉にあんなに敏感に反応しないだろうね
でも暇が無いとか言ってるし、もうこないかな、厨房。
PCそろえればいーのに。

366 :没個性化されたレス↓:04/08/05 20:12
まあ、あの「暇がない」ってのも、私から言わせれば、
過剰な自意識から来る発言なんだけどな。
お前の日頃の生活なんか、
知るかって、感じだよ。w


367 :没個性化されたレス↓:04/08/05 20:50
>>360
「苦しみや失敗を糧にして成長する」って、割と誰にでも当てはまるような
気がするんだけどね。まぁしょうがないけど。

368 :没個性化されたレス↓:04/08/05 20:56
>>363
究エニの例では、一日中テレビを見て情報収集した気になってるっていう
タイプ5もいるみたいだし、タイプ5が何に対して時間の無駄だと思うかは
よく分からない。2ちゃん見て情報収集した気になるタイプ5もいるかもよ。

369 :356:04/08/05 21:30
>>367
そういえばそうだね。

ややこしいことは言わずに、これだけ言えばよかったのかも。
厨房21さんの発言には、「マイナス」はあっても、「回復」はない。

370 :没個性化されたレス↓:04/08/06 10:14
厨房21さんは、コテハンで、攻撃的だから、2w1だ
4は憶病だから、ナナシにする
「暇がない」は、自分が忙しいということで、
現実社会で仕事が忙しいという意味だ。仕事人間かもしれない
以上は、自己流解釈的で、2w1連発の究エニ式採用

371 :没個性化されたレス↓:04/08/06 10:24
それから、究エニ式タイプ4だと、人から噂されるのを非常に嫌がる
それが良い噂であってもだ。それで、わざわざコテハンにするはずがない


372 :没個性化されたレス↓:04/08/06 11:57
んじゃ、急エニ式なら、タイプ2w1で、
リソ式ならタイプ4w5ってことで。
私は、リソ式についていえば、ウイングは違うと思ってるけど。

373 :没個性化されたレス↓:04/08/06 12:02
あ、違うか。上の人達は、究エニ式でもタイプ4だって
言ってるのね。ま、どうでもいっか。

374 :没個性化されたレス↓:04/08/06 12:26
厨房21の特長

・協調性がない。1w2 2w1 4w5 5w4 7w8 8w7
                 ↓
・異様に主観的で妄想的(イメージ力豊か)2w1 4w5

やはり厨房21は2w1か4w5になりそうだが、
書き言葉連発の理屈っぽさと
リソ論だと5に当てはまる(厨房21本人談)らしいから、
4w5の可能性が高いと思う。



375 :没個性化されたレス↓:04/08/06 12:31
それと向こうのスレにも書いたが、

厨房21は、後藤真希を2w3か9w8と判定しているが、
究極だと、後藤みたいな典型的なギャルはほとんど2w1ってことになってるよ。

376 :没個性化されたレス↓:04/08/06 12:33
厨房21は、4w5か7w8では? 2w1にしては行動力がない。
2w1は軽率なぐらいすぐ行動を起こすし、状態が悪くなると一層その傾向が強まる。
7w8も行動的で軽率だけど、基本タイプが防御タイプなので、状態が悪くなるほど不安感が強まる。

377 :没個性化されたレス↓:04/08/06 12:38
マジでこいつリソ論だとタイプ5に当てはまる、
なんてこと言ってるの?マジ?それこそ、お前
本物のタイプ5見たことあんのかよって感じだ。
お前に言いたいよ。いつも散々、誰かに向かって言ってること。
究エニ式のタイプ5なら、勝手に言ってろって感じだけど。

378 :377:04/08/06 12:39
377は厨房21に対してのコメントね。

379 :没個性化されたレス↓:04/08/06 15:04
藤子Fマンガ《どらエモン》

380 :没個性化されたレス↓:04/08/06 15:33
ドラえもんってそもそもどういた漫画なのか知らない

381 :没個性化されたレス↓:04/08/06 15:58
アニメなら金曜の夜7時からテレ朝でやってるよ。

382 :没個性化されたレス↓:04/08/06 16:15
>>372 リソ式だと、タイプ4の可能性はあるような気がするよ
 根拠は、反応的なこと、他者の文章を、主観的な解釈しているところ。
 タイプ5だと、人の文章は、大きな大意を捉えて理解するところがある。
 「この人は何が言いたいのか?」
 また、厨房21は、究エニのことも、リソ論のことも詳しくは知らないような気がする
 そういう状態で、強気の発言をする、タイプ5(リソ論)の可能性は低い
 また、究エニタイプ5であれば、自分の関わりのないことで、批判活動はしない。
 面倒くさがりのおじいさんタイプだから。
 自分に関係ないのに、批判するのが好きなのは、むしろ、タイプ2w1
 しかも、些細な言葉のアヤにも注目しているので、w1だと思う

383 :没個性化されたレス↓:04/08/06 16:19
こいつ(厨房)の、感情面での反応って強烈だよね。
感情の反応のこじつけとして、論理を構築してるだけ。
まず、感情ありき、なんだ。論理から自分の立場を決めては居ない。
そうでなきゃ、あれほど究エニに執着出来るわけないものw


384 :没個性化されたレス↓:04/08/06 16:21
上の2w1は、究エニタイプでの2w1
それと、2だと予想した根拠は、
モー娘の判定依頼をこの掲示板の人に頼んだこと
「そんなことを頼んだところで誰もしないと予想できない」こと
つまり、誰かが、やってくれるかもしれないと予想したと考えれば、
どちらかというと肯定的な世界観を持つタイプ2の方だと思う

385 :没個性化されたレス↓:04/08/06 16:29
究エニのタイプ判定の基本は、
その人が言った言葉以上に、その人の客観的な行動の方を重視する
厨房21が何を言ったかだと、どうしても、個人の解釈が入り混じるので、
判定に客観性がなくなる。
どういう行動を取ったかってことが、最大のポイント。
ここを捉えると、面白いタイポロジーだと感じるけど


386 :没個性化されたレス↓:04/08/06 16:30
理屈っぽいってことで、リソ式タイプ4w5と述べている人がいるけど、
それじゃあ、この攻撃性は何なんだって思うけどね。
w3だからこそ、厨房はこんなにも自己アピールに意識が向いてて、
攻撃的なんだって思うよ。w5って、ここまで積極的に
他者に関わっていかないよ。リソ式のタイプ4の話しね。
まあ、厨房のいうと通り、今日は暇だから分析してあげてますw

387 :没個性化されたレス↓:04/08/06 16:38
>w5って、ここまで積極的に
>他者に関わっていかないよ。リソ式のタイプ4の話しね。

禿 同


388 :没個性化されたレス↓:04/08/06 16:49
鼻血

389 :没個性化されたレス↓:04/08/06 17:44
376さんは2w1にしては行動力がないと言っていて、私もそれはそう思う。
2なら、とっくに竜に手紙でも出してるようなイメージがある。

384さんは、モー娘の判定依頼をこの掲示板の人に頼んだことが
2らしい行動だという。

382さんは自分に関係ないのに批判をしていて、些細な言葉のアヤにも注目しているので
タイプ2w1らしいと言う。

390 :没個性化されたレス↓:04/08/06 18:43
w1の解釈もあるだろう。
竜は、w1は、行動的であると同時に、防御タイプ1のウィングでもあるから、
不安感が強いとも言っている。

391 :没個性化されたレス↓:04/08/06 20:05
NO.12にも書かれているがイチローはW1が重いらしい
http://www.mirai.ne.jp/~ryutou-m/eneagram/q&a/q&a12.htm
去年ニュースで見たけどイチロー本人が暗い感じで
「03シーズンも不振にあえぎ、3年連続200安打を達成出来ないかもしれないその焦りで頭痛や吐き気がした。」
とコメントしていた。新庄が同じ立場にいたとしてもこのようなコメントはしないと思う。笑わすような言葉を吐くと思う。
同じウイングでも偏りによってぜんぜん別人だね。
星の監督の説明は違うと思う。
あれおとなしくないぞ。

392 :没個性化されたレス↓:04/08/06 20:18
sage進行のがいいと思うよ。
色々と言われてるからね。
私はエニアはある意味で真理だと思ってるけど、
心理学ではないと思ってる。


393 :没個性化されたレス↓:04/08/06 20:46
>イチローはW1が重いらしい
じゃなくてイチローはタイプ1。
タイプ2的なところはほとんど無い。


394 :没個性化されたレス↓:04/08/06 21:00
所さんのトホホ人生で「紫式部」やってた。
性格は静かに生きるのを好み、教養高さゆえに男性嫌い。批判と愚痴の結晶が「源氏物語」
だけど宮中の権力抗争に巻き込まれ、渦中に没していった自分を嫌悪。
光源氏はただのモテ男には書かなかった。
エロも多いが文章にいたっては案外に曖昧な表現が多い。
ライバルの「清少納言」は
自慢屋で明るく快活お喋り好きで恋の遍歴も多かったそうだ。

適当に要約してみた。紫式部は4っぽいなーと思った。

395 :没個性化されたレス↓:04/08/06 21:14
>>393
ここは究エニスレだから、究エニ式でタイプ1って意味だろうけど、
竜頭さんは、サイトで2w1って書いてるよ。本人の訂正を直接聞いたの?
竜頭さんの判定に異論があるっていうのなら、せめて具体的な根拠を示さなきゃ。

396 :没個性化されたレス↓:04/08/06 21:20
>>394 竜さんの判定では、紫式部も、タイプ2らしいところが沢山あると言っている
   タイプ2判定が多いのが、究エニの特長

397 :没個性化されたレス↓:04/08/06 21:35
グルジエフも、究エニではタイプ2かな。
ウスペンスキーは4w5って書いてあるけど。

398 :没個性化されたレス↓:04/08/06 21:40
そういえば、グルジエフは、自分が人間第四番以上だとは言ってないんだね。
信者の間では、ごく当然のように第四番以上だと思われてるみたいだけど。

399 :没個性化されたレス↓:04/08/06 21:48
人数的にはタイプ2よりもタイプ9が多いけど、
わざわざ判定依頼されるような人は圧倒的にタイプ2が多いってことじゃないかと。

400 :没個性化されたレス↓:04/08/06 21:53
>>389 いくら行動的でも、
 あれだけの数のモー娘のタイプ判定を依頼するのは、気がひけるので、
 誰か協力者を求めたのでは?

401 :没個性化されたレス↓:04/08/06 21:58
>>400
なるほどね〜、確かに気はひけるかも。
まあ、実際に厨房21が気が引けたかどうかは聞いてみないと分からないけど。

402 :没個性化されたレス↓:04/08/06 22:01
もし、厨房21が、一回の質問につき、一人だけの判定と知っていれば、
あれだけの数を判定依頼するとすれば、
「気力がない」と言ってもおかしくはないと思った

403 :没個性化されたレス↓:04/08/06 23:38
>>395
ここは具体的に書いてくれと言っても
書く人があまりいないよ
過去に散々書いたとね
その過去も具体的に書かれていないし

404 :没個性化されたレス↓:04/08/07 01:32
リソ式で3w4の人を、以前竜さんにタイプ判定してもらった事があります。
結果はタイプ7でした。ウイングは6との事です。一年くらい信じてました。

405 :没個性化されたレス↓:04/08/07 01:49
どんなことを書いたら7W6になったの?

406 :404:04/08/07 01:56
>>405
ブランド好きとか、女集団で固まるとか、目立つ存在で実際目立ちたがりなのに、
目立つのが嫌と言っていた、色々なグループと付き合っているのを隠すとか、
被害妄想的で憂鬱になったり、想像力が強い、八方美人なのに人間嫌いと言う、とか。

もうかなり前なので詳しくは忘れてしまいました。

407 :没個性化されたレス↓:04/08/07 15:40
かん

408 :没個性化されたレス↓:04/08/07 22:12
>>403
それなりに具体的に書いている人いると思うけど
2ch掲示板で、コレ以上の説明を望むのは無理だと思うよ
個人のHPならともかく。

409 :没個性化されたレス↓:04/08/07 22:41
竜頭さんという方はまだ若いのですか?

410 :没個性化されたレス↓:04/08/07 22:44
>>409 1947年生まれ

411 :没個性化されたレス↓:04/08/07 22:55
>>410
今年57歳か。

412 :没個性化されたレス↓:04/08/07 23:03
竜頭さんの顔が見てみたい。髪の毛は長そう(根拠なし)

413 :没個性化されたレス↓:04/08/08 11:34
髪の毛は薄いみたいよ

414 :没個性化されたレス↓:04/08/08 12:39
正直、子供っぽい価値観の持ち主なので20代かなと思ってた。

415 :没個性化されたレス↓:04/08/08 13:20
R氏に、メールでは9と判定されたので、
試しに、名前変えて掲示板でも判定お願いしたら7と判定された。

416 :没個性化されたレス↓:04/08/08 13:23
>>415
それぞれどういうことを書いたの? 掲示板って、何年か前の話?

417 :没個性化されたレス↓:04/08/08 13:36
>>415 やっぱりね。絶対、それはあるだろうと思った。
 私も一度試したいと考えたことだ。しかし、面倒だと思って、やってはいない

418 :没個性化されたレス↓:04/08/08 15:10
>>414
確かに60近い人が書いてるとは思えないんだよね。
よく言えば若々しいといえなくもないが・・・

419 :没個性化されたレス↓:04/08/09 00:53
>>415
私もやろうと思った事ある!っていうか、近々やるつもりでいた(笑)

420 :没個性化されたレス↓:04/08/09 12:07
究エニで学んでいたものですが、415、417,419さんなどの言うことはわかりますね。
私もそういうことは何度も思いました。どうも竜さんとは話が通じないというか・・
私からすれば、竜さんは、あの手この手の屁理屈をこねて、頑強に言い張られている気がしてしまう。
しかし、今になって考えると、
タイプ判定の結果が刺激になって、自分のことを突き詰めて考えるきっかけに
なったので、あながち、無駄ではなかったと思えるようになりました。
今はリソ論で、ワークに参加して、学んでいます。

421 :没個性化されたレス↓:04/08/09 12:26
>>420
私もそう考えてる一人です。タイプ判定されて、始めは信じ込んでいた。
でも、疑問に思うようになって自分を突き詰められるようになった。
ちなみに究極では2w1と判定されました(笑)王道ですね。

422 :没個性化されたレス↓:04/08/09 13:19
子供っぽい価値観というか、自我が上手く形成されて
いないのでしょう。そんな人物が、曲がりなりにも、
他人のカウンセラーをしているんです。
415のエピソードは、笑えますね。

423 :没個性化されたレス↓:04/08/09 13:41
そうね。たまに屁理屈をこね回す子供がいるじゃないですか・・
そういうのを相手にしている気分になって、こりゃ、ラチあかんと。

424 :没個性化されたレス↓:04/08/09 17:03
R女史は時々日本語がおかしい時がある。
以前、朝鮮系という話題が出たけど妙にリアリティがあったな。
人種差別はするつもりはないけど、朝鮮人が自己主張強いっていうのはよく聞きます。


425 :没個性化されたレス↓:04/08/09 19:00
>>424
>人種差別はするつもりはないけど

この一文を書けば、何を書いても許されるとでも?

426 :没個性化されたレス↓:04/08/10 06:10
在日の話になると、変に絡んでくる奴がいるね。
424は、特に問題のあること書いてないじゃん。煽りか。

427 :没個性化されたレス↓:04/08/10 09:40
うん、変に絡んで来る人いるね。
それだけ日本ではBorKの問題は禁忌なのでしょう。
スレ違い、逝ってきます

428 :没個性化されたレス↓:04/08/10 09:48
性格遺伝論ってこの人のオリジナル?

429 :没個性化されたレス↓:04/08/10 10:00
タイプは一生変わらないという説は、ヘレン・パーマーやリソでも同じだと思う
グルジェフの中には、遺伝とは書いてないが、
人間第1番として生まれると書いてあったような・・
リソの場合は、遺伝とは書いてない。国際コミュ二オンでは、遺伝と言っていた
という話を聞いたけど・・

430 :没個性化されたレス↓:04/08/10 10:11
エニアグラムやその秘教的な教えを研究し、西洋に紹介したのは、
イチャ―ソやグルジェフ。リソやヘレン・パーマーは、その流れをくんでいる
が、竜さんは、「イチャ―ソやグルジェフについては無知だ」と言っていた
個人的な考えからすると、エニアグラム図だけがあったわけではないと思うんだ。
それと同時に教えがあった。その教えを全く理解せずして、
エニアグラム図だけを用いて、自分の解釈で、自論を展開するというのは、
なんか変じゃないのかな・・そう思うのは私だけなんだろうか・・

431 :没個性化されたレス↓:04/08/10 12:10
鼻汁

432 :没個性化されたレス↓:04/08/10 13:36
竜さんは、「統合」と「分裂」という判りにくい言葉を遣わずに、
自分は、判り易い「後退」と「成長」という言葉を使用しているとあった。
ここも、自分とは思考の仕方が違うと思った。
自分は、統合と分裂という言葉をリソが遣っているということは、後退と成長という
意味と同じではないのでは?と思った。
実際に、違う。リソは発達段階のレベルがあり、それが成長、後退という
意味に近い。勿論、成長と後退にも関係はしているが。イコールではない。
思考が弱いタイプは、リソの追従タイプ、1,2,6
そう考えると、このスレで、竜さん=タイプ2という話が出ているけど、
そうかもしれない?とは思う。
それと、竜さんは、どうも抽象思考が苦手のようだ。
日本人のエニアグラムの著書で、タイプ2は抽象的思考ができない人が多いともあったし。

433 :没個性化されたレス↓:04/08/10 23:35
まあ、黒柳徹子とかは、思考能力がまだある方の
タイプ2なんだろうな。

434 :没個性化されたレス↓:04/08/10 23:37
分裂を後退としてしまったのは、
究極の誤訳だ。

435 :没個性化されたレス↓:04/08/11 12:42
正直、誤訳は相当多いので、研究者なら原文にあたるべきといえよう。

436 :没個性化されたレス↓:04/08/11 12:57
竜さんは、自称研究者っていうだけじゃないかな?
自慢げに言っている「ゴミ屋敷の話」に代表される
マンウォッチングと批判が大好きってだけ
余所の家の中をしげしげと観察するな!といいたい
こういう友人だけは持ちたくない


437 :没個性化されたレス↓:04/08/11 18:39
>>432
「分裂病」「統合失調症」の「分裂」「統合」と関係はあるのでしょうか。

438 :没個性化されたレス↓:04/08/11 18:52
ないでしょ

439 :没個性化されたレス↓:04/08/11 19:15
分裂⇔統合
という反意語としての性質が事象に当て嵌めやすかったんでしょ
だから竜さんは同義の
成長⇔後退
という反意語を当て嵌めてるじゃん

440 :没個性化されたレス↓:04/08/11 19:23
しかし実際リソの意図などわからん

441 :没個性化されたレス↓:04/08/11 20:05
>>439 アバウトだね。言葉の意味は、どうなるの? 
 リソは著書で説明しているよ


442 :没個性化されたレス↓:04/08/11 20:06
NO.770
http://www.mirai.ne.jp/~ryutou-m/eneagram/q&a/q&a01.htm
15分か
流石早いなあ。


443 :没個性化されたレス↓:04/08/11 20:09
>>441
それで、結局「分裂病」とカンケ―あるの?

444 :没個性化されたレス↓:04/08/11 20:20
>>443 精神医学には詳しくないのでわからない

445 :没個性化されたレス↓:04/08/11 20:35
せいぜい厨房21のモー娘判定のコピペを
次スレに貼り付けてやるか

446 :没個性化されたレス↓:04/08/11 21:57
厨房21帰ってこないかなー。究エニ信者じゃなければイイ奴だったのに

447 :没個性化されたレス↓:04/08/11 21:58
まだ過去形にするにゃ厨房21に悪いか

448 :没個性化されたレス↓:04/08/11 22:00
あ、過去形にしちゃったw

449 :没個性化されたレス↓:04/08/12 20:24
厨房21ねえ。なんか憎めない奴だった。
あれだけ挑発的な内容をコテハン使って書き込んでるのも
あっぱれだった。

450 :没個性化されたレス↓:04/08/12 20:44
厨房21は学生か、卒業したてって感じですごく若い気がする。
30代のおじさんとかだったらどうしよう。


451 :没個性化されたレス↓:04/08/12 20:55
>>450 >30代のおじさんとかだったらどうしょう。
 なんとなく、こっちの可能性の方を感じた。
 単なる直感です。

452 :没個性化されたレス↓:04/08/12 22:45
30代おっさんの厨房21なんか嫌だ。

453 :没個性化されたレス↓:04/08/13 01:16
>>450 竜さんが20代にみえた人もいるみたいだから、ホントは60近い
 厨房21だってわからんぞ。40のおっさんだったらどうする?w

454 :没個性化されたレス↓:04/08/14 21:07
いや、厨房のあの挑戦的で揶揄的な言動は若年であってこそ許される
ところがある。30、40のオヤジは勘弁して欲しい。
せめて20代前半までだよ。
厨房の言ってる内容じゃなくて、発言のスタンスのとり方が若い。

455 :没個性化されたレス↓:04/08/14 21:12
竜さん、まだまだエニアグラムはまがい物と見られてるって言ってたね。
そういう世間的な評価や立場を理解していてあそこまで熱心に毎日更新
してるのは評価できるよ。

456 :没個性化されたレス↓:04/08/14 21:35
竜虎乱舞

457 :没個性化されたレス↓:04/08/14 23:25
それと厨房、君の周りにいたタイプ5及び8の判定依頼を
竜さんにしてみてよ。滅多にいないタイプらしいから。

458 :没個性化されたレス↓:04/08/15 23:09
ヒーヒーフー、ヒーヒーフー

459 :没個性化されたレス↓:04/08/16 13:48
高遠妹「15〜16歳のストリートチルドレン」
高遠妹「今男の子と女の子と紹介しました?男の子だけです。」
はっきりとコメント。菜穂子王国の住民はナオコ以外は少年限定。
http://www.videonews.com/asx/fccj/041404_hostagefamily.asx
(1:00:50あたりからそのコメント)
http://xyyz.hp.infoseek.co.jp/kaiken.html
テキスト化したもの↑


460 :没個性化されたレス↓:04/08/17 15:03
人生80年、大人タイプのほうが充実した期間が長いのかしら。

461 :没個性化されたレス↓:04/08/17 15:27
充実しやすい期間こんな感じかしら。

タイプ4(末っ子) 0〜15歳
タイプ3、6(次男次女) 5〜20
タイプ1、7(長女長男) 10〜25
タイプ2、8(父母) 15〜40
タイプ5、9(祖父祖母) 35〜80

462 :没個性化されたレス↓:04/08/17 15:30
大人タイプのほうがお得ね。

463 :没個性化されたレス↓:04/08/17 15:37
今回のQ&Aは、他派との比較を考えると面白いかもしれない。

>ただし、タイプ1は職場では怒りを爆発させないほうです。人前で怒り出すこ
>とも恥ずかしいことですからね。他人のミスに気付かない場合もあり、他人の
>ミスは自分のミスではありません。
>
>ここが、タイプ2w1と1w2の大きな違いです。この二つのタイプは共通点
>が多く、とてもよく似ているのですが、タイプ2はお母さん気質があり、みん
>なのお母さんになってしまうために、みんなの監督者となり怒り出してしまう
>のです。タイプ1のほうは、長女気質であるため、上司に与えられた仕事に専
>念して、仕事仲間のミスは上司が監督するものと捉えるからです。タイプ7も
>同様の傾向があります。

464 :没個性化されたレス↓:04/08/17 15:42
究エニで指揮者トスカー二は、1w2と判定されていた。
トスカー二、すぐに怒りを爆発されるので有名で
みなから怖がられていた人だけど。不思議。

465 :没個性化されたレス↓:04/08/17 16:27
>>464
トスカニーニだね。
一介の社員と指揮者では話が別でしょ。
「究エニは間違ってる」って前提で皮肉を言ったんじゃ、信者と同レベルだよ。

466 :没個性化されたレス↓:04/08/17 16:40
>>464
>そんなふうですから、仕事仲間がミスるとイライラとして怒りを爆発させてし
>まうのでしょう。ただし、タイプ1は職場では怒りを爆発させないほうです。

>>463だけを読んでレスしたのかな?

467 :没個性化されたレス↓:04/08/17 17:14
>>466 私も今回に質問の人は、リソ論では、タイプ1っぽいなと思ったな。
(但し、本人に会ったわけじゃないし、この程度の情報だけで、
この人がタイプ1とは決められない。まず、判定依頼者のフィルターが
かかっていることを考慮しなければならないし、タイプ1っぽい行動をする
他のタイプもいるかもしれないから、様々な角度から、長期的にみた詳しい内容が必要だと思う)

しかし、究エニじゃ、あっさり2w1と判定されるわけか・・と思った。

468 :没個性化されたレス↓:04/08/17 17:29
>>467
究エニでは、タイプ1は、4や7に近いタイプだから。タイプ2とは、そもそも本質が違う。
教師から「他人に厳しい」と評される時点で、攻撃タイプのほうを疑うところ。
タイプ1は、直接うるさく言うよりは、「チクり魔」になる可能性のほうが高い。

469 :467:04/08/17 17:39
念のため、究エニが間違っていると言いたいわけではない。
何故なら、何を根拠に、間違っていると言っていいのかがわからないから。
竜さんが、他の会が間違っているというのでさえ、変だと思う。

全く違う論なんだということが、よくわかるという意味で書いているに過ぎない。

470 :没個性化されたレス↓:04/08/17 17:45
一番の疑問は、何度も言っているけど、
「エニアグラム」という名称をつけて混同させる意図がわからない。
全く違う論ならば、違う名称をつけるべきだと思う。
別に、性格類型=エニアグラムってわけじゃないんだから。
ユングの性格類型を元にしたMBTIがあるけど、
(私はまるで詳しくないが)随分違うものらしい。
でも、名称は違うから、納得できるけど、
全然違うのに、同じ名称ってのが、
どうしてもわからない。

471 :没個性化されたレス↓:04/08/17 17:50
>>470
ん〜でも、仮に竜さんが「エニアグラム」の名称を外して独自のタイポロジー
でいくとして、理論はそのまま残すとする。しかし読む人が読めばエニアを
ルーツにしていることなどわかってしまう。
するとエニアのパクリということで、名称を使わないことが今度は
問題になるのでは?

472 :没個性化されたレス↓:04/08/17 17:52
>>469
>竜さんが、他の会が間違っているというのでさえ、変だと思う。
それは同意。自分で違う論って言ってるのにね。竜さんの言うことは、いちいち矛盾が多い。
だからこそ、あの分類体系は、竜さんが「でっち上げた」ものとは思えないんだけど。

>>470
グルジェフ派の人に同じことを言ってみる?

473 :没個性化されたレス↓:04/08/17 17:52
単純に、竜頭さんは、エニアグラムってものを全く理解してなくて、
手前勝手に思い込んでいるだけじゃないのかな。そうとしか思えない。
あのサイトに、そういう忠告、非難なんかを送っている人は、
少なくないらしいよ。全く、それに耳を傾けようとせず、頑強に思い込んでいるだけの話。
そういうメールを送ってくるのは、全部2w1で、不躾だ!と言っていたのには、
呆気にとられたけど・・

474 :没個性化されたレス↓:04/08/17 18:00
>>473全部2W1で、不躾だ!
(笑)


475 :没個性化されたレス↓:04/08/17 18:03
しかし、竜頭さんの言うところの「2w1」という分類は、確かにあるように感じる。
もう少し修正が必要なのかもしれないが。

476 :没個性化されたレス↓:04/08/17 18:04
>>471 あそこのサイトを全部読んだけど、
 エニア理論自体は、いらないんじゃないかな?Q&Aの公開判定になると
 理論と対比させると、矛盾だらけになるもん。
 むしろ、日常的な言動に対する判定の方が面白いし、
 そっちだけを生かした論を構築したらいいと思うよ。
以前、学んでいたときに、著書を参考にして、タイプを予想したんだけど。
 (現在他学派のワークに参加して勉強中)その判定自体は、殆ど他学派と
同じだったよ。でも、竜さんの判定は、殆ど2w1だった(笑)他に7w8が
いたけどね。7w8の人は、8だった。
だから、全く別のもだと思うことにしたよ。実際、そうだし。
ただ、竜さんの類型が、完全におかしくて的はずれとも思っていない。
どこか納得できるところもあったしね。
発展途上だというのが本音なら、もっとエニアから離れて、もっと自由に発想して
類型論を完成させたら、いいと思うけど。

477 :没個性化されたレス↓:04/08/17 18:11
>>476
しかし理論の主要な軸をなすものが、エニアの骨組みと類似しているため、
エニアから離れろということは0から類型論を作り直せと言っているのと
同じ。エニアを名乗るなということは今ある
「竜式類型論」を破棄しろといってると同じこと。

478 :没個性化されたレス↓:04/08/17 18:28
私は究エニの2w1を知った時、今まで不可解だった現実のある一群の
人たちが始めて理解可能な存在として認識できた。
それぐらいリアルだった。平面だったものが、3Dとなり
立体となり呼吸をしだしたくらいのね。
リソ式?っていうか鈴木さんのまとめてた2W1は現実の存在として全く
響いてこなかった。

479 :478:04/08/17 18:32
断っとくがわたしは2チャンで喧嘩する気はないからね!
一つの意見だ。今でも「9つの性格」のタイプ2は紙みたいに
うすっぺらい、現実にありえない人間像と感じる。
でもそこまで思えるのはタイプ2だけ。

究式でいくと2W1は人口的に優位らしいからインパクトに残る
のかもしれん。

480 :没個性化されたレス↓:04/08/17 18:33
竜さんの最大の発見は「2w1」。
たしかにこれはあると思うんだけど、他の会派には、対応する分類がないんだよね。

481 :没個性化されたレス↓:04/08/17 18:33
>>477 確かにネ。でも、今現在、彼女のところじゃ、養成も進んでない訳だし。
 皆して、難しいですねと言いつつ、結局は、わからないって人ばっかじゃない。
 もし、後継者を養成したい(年だし)と思うのなら、
 再構築する必要はあるように思うけど。

482 :没個性化されたレス↓:04/08/17 18:37
477だけど、実は竜さんに、そのようなことを書いたのだけど・・
私の意図は全く伝わらなかったみたいで、非難されたと思ったみたい。
かなり気を配って書いたつもり。
反論されるのは相当嫌みたいで、もう少し、受容性がないと、
つきあうのは無理だと思った。これ、正直な話。

483 :没個性化されたレス↓:04/08/17 18:40
>>482
竜さんがこのスレ見てたら、個人を特定されるよ。
私だったら、そんなこと書けないなあ。

484 :478:04/08/17 18:41
>>480
もしかすると竜さん自身も、初期の段階で構築したのが2w1だった
のかも。2w1を思いついて確信を得て、他のタイプも特定していったとか。

485 :483:04/08/17 18:41
「そんなこと」っていうのは、>>482のレスのこと。

486 :478:04/08/17 18:46
だから、究エニで2w1に該当する人は、2w1以外のタイプで
2W1(とされる一群の)に強烈な印象を受けつつ生きてきた人の、
この感動はわからないと思うよ。
2w1同士で付き合ってても同質だから差異が生じないでしょ。

487 :没個性化されたレス↓:04/08/17 18:53
もしかして、>>473>>486って、関連性がある?

488 :478:04/08/17 18:55
人間関係は相対だから、当たり前だけど異質のものと接したとき
の方が特徴が浮かび上がるからね。
それで竜さんは「関係性」の中にタイプを見てるでしょ。2w1との
間に生じる関係性、これは事実だから譲れない。

489 :没個性化されたレス↓:04/08/17 19:01
>>487
(笑)

490 :没個性化されたレス↓:04/08/17 19:09
478さんが言っていることはわかる気がするよ。
私も、2w1って、感覚的につかめたもの。
ただ、あまりに安易に2w1連発すぎ
できれば、もっと慎重にタイプ判定してくれるといいんだけど。
数多く判定依頼すればわかることだけど・・
今はそうでもないかもしれないね
当時はそう思った。

491 :没個性化されたレス↓:04/08/17 19:33
>>486 2w1同士でつきあっても差異がないとは思わないよ。
実際、私は、2w1に判定されたけど、
自分の周囲の2w1に判定された人たちには、夫々異質のものを感じ、
理解できなかった。それでリソ論へ移行した。
長く学んで一部だけわかってきた人たちのタイプは、
私も含めて、すべて2w1とは違うタイプだった。
ただ、486さんに反論している訳じゃない。私のケースを話しているだけ。
いろんなタイポロジーがあり、
個々人にとって役にたつ論であればそれでいいと思うから。









492 :没個性化されたレス↓:04/08/17 20:02
(・w・)みんなで2ch専用FFアドベンチャーをしよっっ☆(*^▽^)
http://hpcgi3.nifty.com/LoungeFFACC/FFACC/script/index.cgi

493 :没個性化されたレス↓:04/08/17 20:30
>>491
たぶん、ちょっと意味が違うんじゃないかな。
491さんが周囲の人たちに感じるよりも、もっと強い違和感があるってことじゃないの?
491さんが2w1っていうのが、判定ミスじゃないと仮定しての話だけど。

494 :491:04/08/17 20:56
そのアタリは、個人主観なので、なんとも比べようがないね。
判定ミス・・どういう判定基準なのかがわからないので、これも難しい。
まず、不安感が強く常に同世代の人と関わっているというのが、2w1の共通項とか。
残念ながら、私はこれに該当しない。外出嫌い、人嫌いの部類で、私的な用件で
人と行動をともにすることも、電話で会話することも、ここ2年くらい、したことがない。
公的な用事でも、できるだけ断るようにしていた。
自分の興味ある話題以外は話さない方なので、あまり人とは話さない。
インターネットに関しては、2年くらいロムばかりで、
ここ最近は、やっと書き込めるようになった。
(そうなると、ちょっと面白くてはまりだしているけど・・)
その他にも、該当するとは思えない箇所が多くて。
何を基準に判定されたのかいまだに不明(笑)

495 :没個性化されたレス↓:04/08/17 21:04
>>473
『タイプ2は自分のことをプライドが高いとは思っていない。
だが、自分は何も必要としていないが、他人が必要なものは
与えることができると信じているので、
他の人間よりも優れていると自負しているような印象を与える。』


496 :491:04/08/17 21:07
少し補足。最初に判定してもらったときは、
外出嫌い、人嫌いと、詳しくは書いてなかったんだ。
レポート用紙1頁以上と書いてあったので、どういう内容がいいのか
わかり辛かったのもある。
究エニ論も、著書を読んだ上で、著書を参考にしながら、レポートを書いたけど、
でも、判定に対して、色々自分のことを考える機会ができたから、
究エニに関しては、ある意味ではいい勉強になったと思うよ。
究エニで学ばなければ、リソのことも知らなかったし、
自分について、突き詰めて考えてなかったと思うから。



497 :没個性化されたレス↓:04/08/17 21:07
>>494
あのー、あおりだと思って欲しくないけど、
あなたは自分の言動に確信(自信?)を持ってるように
みえなくもないよ。まあ私の主観だから。



498 :491:04/08/17 21:11
すまん。上の文章で、変なところを訂正。
レポート用紙1頁以上だったので、自分について、書く情報が限られてくる
そこで、どういう内容が一番判定しやすいのか、わかり辛く質問をしたけど、
当時は、自分の性格についてどんなことでもいいから、書いてくれとのことだった。
今は、身近な人間関係って言っているみたいだけど。

499 :没個性化されたレス↓:04/08/17 21:14
>>494
それとここまでのあなたの個人的な経緯や、このスレッドでの発言、
他者との受け答え等見てると、
「世界と肯定的に結びつくタイプ」に見えなくもない。

500 :491:04/08/17 21:14
>>497 なるほど。そう見えるのか・・。でも、いえてる部分はあると思う。
 ある程度確信がないと、発言しないから、日頃あまり喋らないんだよ。

501 :没個性化されたレス↓:04/08/17 21:18
「見える」ってのは、どこまで行っても平行線だからねえ……

怒りっぽい、根拠もなく自信ありげ、人をリードする、働き者、教えたがり、
様々なことに手を出す、詰めが甘い、……
みたいな人なら、文句なしに2w1だと思うんだけどね。

502 :没個性化されたレス↓:04/08/17 21:20
昔の判定だったら、今よりも判定ミスは多いとは思う。

503 :没個性化されたレス↓:04/08/17 21:21
>>501
武豊みたいに闘志を内に秘める2W1もいるし・・

504 :没個性化されたレス↓:04/08/17 21:25
まあ人のこと あれこれ言うのはやーめよっ

505 :没個性化されたレス↓:04/08/17 21:29
>武豊みたいに闘志を内に秘める2W1もいるし・・
証明のしようが無い。


506 :491:04/08/17 21:41
しかし、究エニのタイポロジーの中で、
自分がどれに当て嵌まるかと考えると、どれでもないような気がした。
世界を肯定的にみるというのも、友達ができやすいというのなら、当て嵌まらない。
最初は、肯定も否定もせず、ただ、様子をずっと見ているからね。
究エニに関しても、2w1という判定で、何も反論しなかったら、
合意と受け取られたようだけど、
究エニについて学ぼうとしている立場で、何もわかっていないのに、
合意しようがないと思ったので、その旨を書いた。
自分なりに理解できてからでないと、なんともいえないと思った。
 

507 :没個性化されたレス↓:04/08/17 23:46
究エニの判定っていうのは竜さんも言うとおり、本人が納得しない限りは
成立しないものなんだし、「491さんの言動がそれなりに自信あるように
見えるよって」人がいたとしても、491さん自身が2w1の説明を読んで
違和感のある部分が多ければ、2w1だって納得するのは難しいんじゃないかと思う。
当たっているところがあるような気はしても、明らかに違うと思うところ、
受け入れられない部分も多いわけだよね?それでそのタイプを受け入れろって
いう方が乱暴な話だと思うよ。
どれかのタイプを読んで「これだ!」って思って、竜さんにもそのままの
判定をもらえればラッキーなんだろうけど。
「自分がどれに当て嵌まるかと考えると、どれでもないような気がした」
ずっとこのままでも差し支えないんじゃないかな。無理にどれかのタイプを
受け入れようとしなくたって。
491さんはその後リソに行ったみたいだけどね。

508 :没個性化されたレス↓:04/08/18 12:37
このスレの人は、どうして自分が、究エニ式で、タイプ判定できるって思っているのかわからない。
竜さんもよく言っているじゃない。(通信生で)正解率0って人も少なくありませんって。
竜さん以外の判定は、一致率2割なんでしょ。
それを考えたら、間違っている可能性が大だと思うよ。
ここで、究エニ論がわかっているつもりになっている人は、
むしろ、自己確信を持っている人じゃないのかな?
逆説的だけど、
「わからない」って言っている人の方が、究エニのことをわかっている人だと思うけど
竜さんもそう言うと思うよ(笑)
何しろ、タイプ判定は難しく、プロフェッショナルな技術を必要とするそうだから

509 :没個性化されたレス↓:04/08/18 14:11
鈴木さんの「9つの性格」は、エニアグラムのイントロダクションみたいなもの
エニアグラムを学ぶのは、書籍ではなく、ワークが基本。
この本を読んで、興味がわいた人は、ワークショップへどうぞ!みたいな本だと思う。
ちなみに、鈴木さんは、リソ派ではない。

510 :没個性化されたレス↓:04/08/18 14:25
>>465
>トスカニーニだね。
>一介の社員と指揮者では話が別でしょ。
>「究エニは間違ってる」って前提で皮肉を言ったんじゃ、信者と同レベルだよ

トスカーニ(究極エニ判定1w2)って、
家庭など普段から怒鳴りちらしてばかりで有名だった人だよ。

511 :没個性化されたレス↓:04/08/18 14:31
「(究エニのタイプ1にとって)人前で怒り出すことも恥ずかしいことですからね。
他人のミスに気付かない場合もあり、他人のミスは自分のミスではありません。」
なのでしょう。

誰も気がつかないような些細な他人のミスを見つけ出し、
怒鳴りちらしてばかりいたトスカーニ(究極エニ判定1w2)。

正反対じゃん。


512 :没個性化されたレス↓:04/08/18 14:45
前にも書いたが
映画「スパイダーマン」は2w1の作品と判定されているが
監督のサムライミはホラー映画の監督として有名な人。
そしてサムライミファンならわかると思うが
映画「スパイダーマン」は監督サムライミの個性がよくでてる作品。

究エニでは「ホラー映画は4と7の独壇場」のはずなんだけどね。

513 :没個性化されたレス↓:04/08/18 15:07
>>508 自分は、その受講生らと違って、究エニの論はよくわかっている
と勝手に思っているとしたら、それこそ、根拠のない自信があるってことだろうね。



514 :没個性化されたレス↓:04/08/18 15:11
508じゃないけど
>自分は、その受講生らと違って、究エニの論はよくわかっている
なんて書いてないし、そう読めるところもないじゃん。

515 :没個性化されたレス↓:04/08/18 15:31
>>510
こっそり直したり消されたりしたの合わせると
かなりの数の有名人のタイプが訂正されてるからね。
竜は、よく知らない有名人もタイプ判定してるんじゃないかなあ。

孔子 2→4
ピカソ 2w3→7w8
モーツァルト 2w1→消   とかね。

いつのまに消されたけど、とにかく感情的な人物として知られた
魯山人をタイプ5と判定していたしw

516 :510:04/08/18 16:41
×トスカーニ
○トスカニーニ

そういえば竜頭さん、クラシック音楽のことよく知らないみたいなこと言ってましたね。
トスカニーニなんてクラヲタしか関心がないと思うのだけど、
どうやって判定したのだろう。

517 :没個性化されたレス↓:04/08/18 18:16
>478

>私は究エニの2w1を知った時、今まで不可解だった現実のある一群の
>人たちが始めて理解可能な存在として認識できた。
>それぐらいリアルだった。平面だったものが、3Dとなり
>立体となり呼吸をしだしたくらいのね。

こういうふうに立体になるよね。↓

>電車内で化粧してるような奴って、ギャルなどDQN系に多いけど、
>確かに彼女たちって、協調性がなく自分勝手、異様に感情的で理屈が通じず
>くだらない人のうわさ話ばかりしている。
>やっぱり常識のある人たちは彼女らのことさけるし、
>コミュ二ケーション力が低く、価値観も狭いから、
>結局同類(2w1)とばかり友達つき合いしてる。

>究極には、2w1の友人は2w1ばかりになりやすいというのもあるしね

518 :没個性化されたレス↓:04/08/18 18:22
>>515
>孔子 2→4
これはどこ?
ttp://www.mirai.ne.jp/~ryutou-m/eneagram/static/theory1.htm
こっちは訂正されてないけど。
>例えば、中国の旬子(タイプ8)や、韓非子(タイプ8)の唱えた性悪説、孔
>子(タイプ2)と孟子(タイプ2)の性善説などはよく知られています。

519 :518:04/08/18 18:28
てか、執拗に親への孝を説く孔子がタイプ4ってのは、さすがにないんじゃない?
孔子は典型的な2w1で、判定ミスはないと思うけど。

520 :没個性化されたレス↓:04/08/18 18:30
ギャルって2w1なの? あいつらボランティアとかしないじゃん。
じじばばいるのに電車の優先席占領してるし。


521 :没個性化されたレス↓:04/08/18 18:38
竜が2w1と言うのだから、究エニでは2w1なんでしょ。

522 :没個性化されたレス↓:04/08/18 18:58
究エニのタイプ2は、人に媚びるのを嫌うから、これ見よがしな親切はしにくいみたいだよ。
他人を偽善者呼ばわりするのもタイプ2(2w1?)に多いし、
あからさまなボランティアとかに嫌悪感があるのかな。

それに、助けるのは好きでも、利用されるのは嫌いで、
どこか、自分を優位に置きたがるタイプ8との共通点が見える。
(誰でも利用されるのは嫌いだろうけど、タイプ2はその傾向が顕著)
人を助ける時に、「助けてやっている」みたいな態度が滲み出てる人もいる。
でも、他の人がそんな態度を示すと、反発して「お前の助けなんかいらん」となる。

523 :没個性化されたレス↓:04/08/18 19:53
>>508
自分がタイプ判定できる・・ニュアンスがちょっと違う。
2W1は〜と言う時、個人を想定しているというより、
(そういう時もあるけど)
2W1的な特徴を現す一群の人をさしている。
実際2w1的な人と、自分と同タイプっぽい以外の人は
お手上げだよ。

524 :523:04/08/18 19:57
それも、○○っぽいなあと漠然と感じるだけ。
人間の持つエネルギーの形の種類を一つの類型に
感じるってだけ。
だから「見えなくもない」ってことは
「少なくとも否定はできない」って意味だ。

525 :523:04/08/18 20:05
それと、「自分に確信をもってる」
というより「究エニの判定法に条件付で妥当性を見出してる」
といって欲しいな。
どっちも同じかもしれないが。

526 :没個性化されたレス↓:04/08/18 20:09
リソのタイプ1とタイプ8には、どこか本質的な共通点があるように見える。
そのままリソ論で行くと、本能センターのタイプだからってことになるんだろうけど。
(タイプ9にその共通点が見られないのは、根源的タイプだからって説明になるのかな)
究エニだと、どっちもタイプ2なんだから、共通点があって当たり前となる。
リソ論の本能センターは、怒りの問題を抱える。究エニのタイプ2は怒りっぽい。

究エニのほうがシンプルではあるけど、どっちが正しいとは決められないかも。

527 :没個性化されたレス↓:04/08/18 20:33
ところで、厨房21ほんとにやってこないでつね

528 :没個性化されたレス↓:04/08/18 23:25
>どっちが正しいとは決められないかも。
正しいかどうかというより、全く違う類型だと思えばいいんじゃない?
類型論は沢山あるんだから、その一種類と捉えているよ。
少数ではあっても、整合性があると思っている人がいるみたいだから、
私は、究エニの類型そのものを完全に否定してはいない
発展途上だから、今後論を完成するために、協力者を求めているというのが、
本音なら、今後に期待ってとこ。

私は究エニ理論というより、竜さんの言動にはついていけない。
ただ、論だけで、Q&Aを読まなければ、なんてこともないんだけどね

529 :没個性化されたレス↓:04/08/19 03:08
「自己確信を持っている人」「根拠のない自信がある」「自分に確信をもってる」
こういうのが話のポイントになるのがこのスレの変なところだと思う。
「あなたって自分に確信があるように見えるわ」っていうのは、
「あなたってタイプ2(2w1)なんじゃないの?(そして私は違うわ)」ってこと?
自信があるっていうのはいい意味で使われることが多いと思うんだけど、
このスレでは肯定的な意味を持っていないみたいだ。

530 :没個性化されたレス↓:04/08/19 13:44
竜さんの著書「究極のエニアグラム」より
「タイプ1は、いつも正しくあらねばならないので、他者が間違った行為や考え方を
すると、非常に気にして、注意しなければならないと駆り立てられます。相手が
上司や上役や先輩であっても、間違いは正さなければならないので、思わず知らず
口にしてしまい、それを生意気だととられて非難されることがあります。
通常は怒りを押さえて人と争わないようにしますが、事態が自分の望む方向に
改善されないと、苛々してすぐ何とかしなければならないという気分になります。
そして、せっぱつまった状態で口に出してしまい、周囲の人々から見ると、突然
強い口調で非難しだしたことになります。タイプ1にとって、正しさの基準は
いつも決まっていることなので、誰もが守るべきことであり、論じたり
多数決で決めることではありません。それゆえ、信念のある口調でシッカリと主張して
なお、タイプ1は細かいことで怒り、小さなことで譲れない傾向があるので、狭量な人
にみられます。」
タイプ1の基本的な性格に、「短気でカンシャクをおこす」とも書いてあった。

著書とは言っていることが違うんだねw


531 :没個性化されたレス↓:04/08/19 14:04
自信の質によるんじゃない。
根拠のない自信をもってるよくいる2w1たち、ギャル、ヤンキー、オタク、問題あり。
谷亮子選手(2w1)などの自信は良い自信。

532 :没個性化されたレス↓:04/08/19 14:19
状況にもよる。自信を持つべき状況と、そうではない状況がある。
自信を持ちにくいタイプは、自信を持つべき状況でも自信を持てないことが多い。
理想としては、一方に偏らず、適度に自信を持ったほうがいいんだけど。

533 :没個性化されたレス↓:04/08/19 14:41
2w1が特に理解できないというわけではなく、他人はほとんど理解できないんだけど、
積極的に他者へと働き掛ける人の多くは、タイプ2だとすれば、どこか「合点が行く」。
自信を持ちやすいとか、自己満足しやすいとか、リーダーシップをとりたがるとか、
人に従いたがらないとか、……
リソ論では、統合へと向かうタイプ8として説明できそうだけど、
中には、統合へと向かっているとは到底思えないような、周囲と軋轢を起こしてばかりの人もいる。

タイプ1に見えるような神経質で真面目な人も、大胆にルールを破ったりする。
(ルールが間違っているからではなく、本当に私的で自分勝手な理由で)
こういった人たちが、時折、楽観的な傾向や大雑把な傾向を垣間見せる。
これも、リソ論では、タイプ1の統合へと向かう動きと見なせるんだろうけど……

534 :没個性化されたレス↓:04/08/19 14:54
仮にリソが正しいとしたら、タイプ1の楽観的で大雑把な傾向は好ましいといえる。
でも、逆に究エニが正しいとしたら(つまり、この人たちが究エニでいう2w1だとしたら)、
楽観的で大雑把な傾向は、むしろ、少しずつ改善したほうが望ましいということになる。

タイポロジーとしては、両論は両立可能なんだけど、人間的成長を視野に入れると、
一方が正しければ、他方は有害なものになってしまうような点が多い。

535 :没個性化されたレス↓:04/08/19 15:02
>自信があるっていうのはいい意味で使われることが多いと思うんだけど

エニアグラムは一般常識ではないからねえ。

究エニの4は自信をもちにくいタイプなのだから、
2が成長すると自信をもちにくくなって、
謙虚に自分の欠点に目を向けるようになるんじゃないの。

536 :没個性化されたレス↓:04/08/19 17:03
>>529 私もそれはちょっと思った。
 こういう掲示板で、少し書き込んだ内容をみても、本人のことなどわからないと思うよ
 究エニって、10行程度書いたものでタイプ判定できるらしいので、
 そういう現象がおこるのだろうか・・
 他学派では、本人と直接会って判断するのが基本だし、人のことより、まず自己理解。
 そこも違うところだね。
 

537 :没個性化されたレス↓:04/08/19 17:12
上の方に竜さんの著書からタイプ1の記述を抜粋したのだけど、
竜さんのタイポロジーというかタイプの特長に関する記述は、細かく見ていくと、
正反対のことを書いている箇所もある。
5〜10年学んでもわからないというのは、ここに原因があると思う。
教える側がコロコロ意見を変えていては、学ぶ側が混乱するのは
当たり前だと思うけど。
竜さんは、前に書いたことを忘れているのかな・・


538 :没個性化されたレス↓:04/08/19 17:20
それと、久しぶりに著書を取り出して見たのだけど・・
出版に際して、出版社社長に謝辞を述べていた。
このあいだ、「有名出版社から自分の本が出ていたら、売れていたかもしれない」
ということを公のHPで述べるようなところが、社会性のなさだと思う。
もしそういうことを書いているのを読んだとしたら、
どこの出版社も相手にしないよ。出版業界はシビアだよ。
こうした人間性や社会性は、タイプの問題ではないと思う。

539 :没個性化されたレス↓:04/08/19 17:26
>>538
より正確には、「タイプだけの問題ではない」でしょう。
それに、礼儀正しくすることだけが社会性ではありませんし。
あの発言に関しては、私も感心できませんが。

540 :没個性化されたレス↓:04/08/19 20:43
いいかげんに口をチャックした方が良いと思うのはタイプ2を暗に感じさせるね

541 :没個性化されたレス↓:04/08/19 21:04
口は災いの元

542 :没個性化されたレス↓:04/08/19 23:51
HPの中にも、タイプ1に関する、以前とは全く異なる判定と思う記事はあるよ。
仲間たちのつぶやきシリーズの、「仕事に生かすエニアグラム」
に登場するタイプ1の個人住宅の施主(クライアント)
毎日現場に来て、些細なことで怒りを爆発させていたという記事。
「タイプ1=人前で怒るのは恥かしいこと」とは、全く違う内容だったよ。

HP開設当初は、タイプ9が一番多いようだと言っていたのに、
ここ2年くらいで、2w1が多い印象を受けるのは、(実際多いみたいだが)
タイプ2w1の中に、当初、別のタイプと判定していた人たちを、
タイプ2w1に入れてしまっているからじゃないのかな・・
何をもって判定ミスとするのかわからないけど(究エニ判定=竜さんの判定が絶対!
とすれば、本人が認めない限りミスとはいえない)
タイプの特性が以前とは違うものに変化しているとはいえるだろう。
発展途上って言っているから、これから先もきっと変わるだろうな。
最後にはどうなるのだろうか・・・

543 :没個性化されたレス↓:04/08/20 20:04
最後死ぬ前に結局私自身なにやっていたんだろう
と思って死ぬんじゃないのかな?
竜さんがいなくなった後、数名の門下生が派閥争いして
いろいろなエニアグラムが世に送り出されると前から思っていた。

544 :没個性化されたレス↓:04/08/20 21:07
>数名の門下生が派閥争いして
研究生や長年学んだ人ってホントにいるのか怪しんでいる
だって、Q&Aの中で、
研究生たちが「タイプ判定がすぐできる」と言ってみたり、
「長年学んでいても、間違ってばかり」と言ってみたり、
言っていることが、これまた正反対で、奇妙な気がした。
単に、長年つきあってきた人に対しても、その時々で感想が違うってことなのか?

545 :没個性化されたレス↓:04/08/20 21:33
お遊びコーナーでも、一昨年の分は、7〜8名の全問正解者のうち、
受講生はたった一人だったと、質問471に書いてあった。
残りは通信生とネット利用者。
今ある分については、たった一人のみ。
これだけでは、なんともいえないけど、どことなく胡散臭く感じる。

546 :没個性化されたレス↓:04/08/21 10:33
>>515 「不躾な内容で、非難メールを送ってくる人が少なくありません」って
 言っていたけど(そのときは、究エニを勉強していたんで、
 何を非難するメール?と疑問に思いつつ、逆に不信感を持ったけど)
 有名人のタイプ判定に関することもあるんだろうね
 Q&Aに掲載されない非難メールがかなりあるらしいのは、
 Q&Aを読んでいても、感じてはしていたが、それも、あまり感心しない。
 (企業など)公的なHPで、もし客の苦情などを掲載するとしたら陳謝し、
 ご助言ありがとうございました、とするのが当然なのに、
 相手が悪いとしているから。これでは、個人HPレベルだなと。

547 :没個性化されたレス↓:04/08/21 10:48
普通は、苦情などは、公で、わざわざ公表しないけどね
そういうことすると、逆に苦情を呼ぶ可能性があるから、個別対応する
以前は、企業カウンセラーしてたとQ&Aにあったけど、本当かよ?
なんか竜さんって、虚言癖がない?って疑ってしまう



548 :没個性化されたレス↓:04/08/21 16:36
>>543
究エニが正しいか正しくないか竜の性格が良いか悪いか
この際どうでもいい。
あんたそんな発言してて恥ずかしくないのか。

549 :没個性化されたレス↓:04/08/21 17:25
同門と派閥争いするような人は、真っ先に竜さんに反発して辞めちゃいそうだけどね。

550 :没個性化されたレス↓:04/08/21 17:30
>>543
なんであれ他人が真摯に取り組んでいるものを
「死ぬ前に〜」なんていう見当違いの土俵で語らないで欲しい。
究エニが正しいか間違いか、エニアに対する真摯な姿勢が
あればいくらでも別の表現があるだろう。
他人の人生を侮辱する言葉は許せない。

551 :没個性化されたレス↓:04/08/21 17:57
>>550
いちおう正論だけど、匿名掲示板で言っても空しいだけだよ。

竜さんが本当にタイプ2(究エニ式)であれば、実際には>>543みたいになる可能性は低そうだけどね。
543さんの想像には、本人の価値観が色濃く表われてるだけ。
550さんが強く反発したのも、543さんと価値観が似ていた(ゆえにショックを受けた)せいかも。
竜さん自身は、同じことを言われても、不快には感じるだろうけど、そこまでショックは受けないと思う。

実際に研究生と衝突して見限られたりすれば、竜さんもショックを受けそうだけどね。

552 :没個性化されたレス↓:04/08/21 18:05
>>551
しかしあんたも暇だね

553 :没個性化されたレス↓:04/08/21 18:15
>>551あなたの言い方だと正論は個人の中に相対的に生じるもので
文字通りの正論は成立し難いと言うことになるね。
じゃあそれそのままあなたに返すよ。


554 :没個性化されたレス↓:04/08/21 18:26
>>549 私もそう思うよ。

555 :551:04/08/21 18:40
>>553
??
私は、550さんの言うことは絶対的正論だと思ってるけど。
あれこれ気にしても疲れるだけだよ、ってこと。お節介だと思ったら聞き流しといて。

556 :没個性化されたレス↓:04/08/21 18:45
>>551
言動の相対性なんて承知であえてスルーしてやってんのに
それをいちいち指摘してまわるあんたこそなんなんだよ


557 :556:04/08/21 19:15
言いたいこと書き出したら50レス分くらいになりそうだが
それこそ徒労だからやめとくわ。

558 :556:04/08/21 19:20
ちょっと言葉が汚かったな。すまん。

559 :没個性化されたレス↓:04/08/22 03:09
究エニは面白いよ。
エニアグラムと離して楽しんでいるけれど。
竜さんの文も興味あって、なるほどなーと思うところもあるしさ。

560 :没個性化されたレス↓:04/08/22 04:40
他人の人生を侮辱するのがそんなにいけないことなの?
侮辱されてもしかたない人もいると思うが。

561 :没個性化されたレス↓:04/08/22 04:57
タイプ2に対しては厳しくするのが本当の意味での優しさかもねえ。

562 :没個性化されたレス↓:04/08/22 06:54
なぜタイプ2だけなの?
私はタイプ2だけど、厳しくいわれるのは苦手だし、あんまりぎゃあぎゃあ
言われれば逃げるぞ。厳しくされるのが優しさだなんて私には思えない・・・
頼むから本当の意味での優しさだなんて思わないでよ。

563 :没個性化されたレス↓:04/08/22 12:30
ここのスレは、「タイプ2は…」や「タイプ2w1は…」となるね
竜さんは、竜さんであって、タイプ2の代表じゃないよ。
とは言え、竜さんも「タイプ2w1は…」と偏見をさそうような文も多いので、
本人がまいた種でもあるとは思うが。
身近なタイプ2(リソ論)は、共感性が高くて、優しい人だよ。
ただ、感謝の気持ちを表してないと、傷つくところあるとは思う。
でも、何か人がしてくれたら「ありがとう」という気持ちを忘れている人が
多いとは思うよ。
グルジェフ曰く「普通我々は、他人が我々にどんな借りがあるかについての考えで
あまりにいっぱいなので、決して立ち止まって、自分は彼らに何か借りがあるかもしれない
と考えることはない」

564 :没個性化されたレス↓:04/08/22 12:42
究エニは、まるでタイプがすべてのように、
「タイプさえわかれば、適切な助言ができる」と言い切っているところも、
感心しないな。
他人のタイプがわかっても、自分自身のことをわかっていなければ、
何も変わらないと思うけど。これは、自分のタイプがわかるだけはなく、
もっと自己理解を深めるという意味。
しかし、究エニでは、その方法を具体的に提示していないから、
内面を掘り下げていこうと思った人は、リソ論に移っている人がいるようだけど。

565 :没個性化されたレス↓:04/08/22 17:37
リソ論のタイプ2は優しい人なのかもしれんけど、
究エニのタイプ2は、竜によると
優しくないから「優しい人になりたいな」とか口にするタイプだよ。

566 :没個性化されたレス↓:04/08/22 22:52
>優しくないから「優しい人になりたいな」とか口にするタイプだよ。
これもまた優しい心と言えるんじゃないかな。

567 :没個性化されたレス↓:04/08/23 15:34
まあ、2w1話のない究エニは、麺のないラーメンみたいなもんだ

568 :没個性化されたレス↓:04/08/23 16:14
ハリウッド映画って、制作者の意図ではなく、
映画会社からの指示で、一般受けが良いからという理由で
ハッピーエンドにしたり父と子のエピソードをつけ加えたりしてるんだけどなあ。

そういうことは判定する際、考慮されてないね。



569 :没個性化されたレス↓:04/08/23 18:23
そういえば「フランダースの犬(ラスト主人公の少年が死ぬやつ)」の映画版のラストも
ハリウッドで製作されたからハッピーエンドに変更されたって
昨日、TVアニメ視聴率ランキングで言ってた。

570 :没個性化されたレス↓:04/08/23 20:35
竜は、ハッピーエンドというだけで、タイプ2と判定しているのか?
しかし、大雑把で著しい主観的なタイプ判定からすると、ありえそうだな。


571 :没個性化されたレス↓:04/08/24 17:06
まあ、ハッピーエンドで父と子のエピソードがあったら
究エニならタイプ2と判定される可能性は高そうだね。

572 :没個性化されたレス↓:04/08/24 21:11
父子のストーリーとタイプと関連性あるとは思えないんだけど

「たとえ亡くなっていても、父親に意識を向けているのがくっきりわかる」
と書いてみたり、「父親や母親の性格による」、と書いてみたりだから、
アテにならん。

573 :没個性化されたレス↓:04/08/24 21:41
何人か判定してもらった人たちについて、
その点を見ていたけど、何の関連性もないと思った。
判定するときに、その情報があったら、根拠にしているだけの話
Q&Aの回答にもあったけど、
判定後に理論と違うことになれば、「父親と母親の性格による」と屁理屈を並べ立て、
誤魔化しているとしか思えない

574 :没個性化されたレス↓:04/08/25 00:43
庵野秀明がタイプ2と考えるのは無理があると
思うがどうしても自分の間違いは認めたくないようだな。



575 :没個性化されたレス↓:04/08/25 01:23
私も、庵野さんがタイプ2っていうのには疑問を持ってるけど…
あの詩は、典型的な2w1の知り合いの人たちが書くものによく似てるんだよねえ。
あの詩を庵野さんが書いたのなら、たしかに庵野さんは2w1なのかも。

576 :575:04/08/25 01:26
リソ論ではタイプ4になるような人たちなんだけどね。

577 :没個性化されたレス↓:04/08/25 08:29
究エニに質問している人って、
究エニが、全くの独自路線で、他学派とは全く違うってことを
わかってない人が多いような気がするね。
以前も、タイプ8かどうかでしつこく質問している人がいたけど、
竜さんは、絶対2w1といい続けて、議論は嫌いではないので、何度でもどうぞと。
(まるで勝ち誇ったような態度で、あまり感心できないとおもったが)
そのくせ、都合が悪くなると、メールでの対応は……と言い出すもんな。

578 :没個性化されたレス↓:04/08/25 08:51
竜さんが、リソ論を学んだ上で、そこに何らかの整合性を見出して
エニアグラムを始めたというのなら、
竜さんよりも、質問者の方が、リソや他学派の理論を理解しているともいえる

思うに、自分の得て勝手な解釈を批判されたものだから、
「独自だ」と言い出したような気がするんだよね。
初めから独自というのなら、わざわざ「エニアグラム」ってつけるかな?と。
(単に私とは発想が違うだけかもしれないが)
似た類の分類で、違う名称のタイポロジーは、沢山あるよ。
最近も、そういう本を読んだし。

579 :没個性化されたレス↓:04/08/25 14:13
リソ→竜頭
1→2w1・9w1(まれに1)
4→2・4・7
5→4w5
7→2w1・6w7・7
8→2・7w8・9w8(ごくまれに8)

こんな感じかな? 私見だけど。

580 :579:04/08/25 14:26
訂正&追加
1→2w1・9w1(まれに1)
3→2w1・4w3・7(まれに3)
4→2・4・7
5→4w5・6w5
6→2w1・6・7w6(まれに1)
7→2w1・6w7・7
8→2・7w8・9w8(ごくまれに8)

581 :579:04/08/25 14:42
2と9は、そのまま対応させても、それほどの不整合はなさそう。
1w9・1w2・3w2・8w9が少ないということも関係してるのかな。

逆に、究エニの5は、リソ論のどのタイプに対応させたものやら・・・

582 :579:04/08/25 15:01
ついでに、究エニで多いタイプと少ないタイプ。
確認はしてないけど、たぶんこんな感じだったと思う。
上に書いたやつも含めて、訂正歓迎。

多い:2w1・9w1
少ない:1・2w3・3・5・8
どちらとも言えない:4・6・7・9w8

583 :579:04/08/25 15:26
究エニは、まとまった理論がないのが最大の問題点だなあ。
ホームページ上での情報公開はいいんだけど(その点は他会より評価できる)、重複や矛盾も多いし、
古い記事には、竜さん的には訂正された理論も、間違ったまま書かれてたりするんだろうなあ。
研究生に一人ぐらい4w5の人がいないのかな。

584 :没個性化されたレス↓:04/08/25 22:05
爆笑問題の太田と窪塚洋介は究エニでは2w1判定されてたけど、
リソだと4なんじゃないかなって思った。


585 :没個性化されたレス↓:04/08/25 22:58
>>583 研究生なんかいないって!と思う。
 10年もやってたら、何らかのカタチで手伝いしないのかな?
 全くそれらしい気配がなかった。

586 :没個性化されたレス↓:04/08/25 23:29
>>584
リソ式タイプ4の芸人って居たっけ?
窪塚洋介はそれっぽいけど。

587 :没個性化されたレス↓:04/08/25 23:38
>究エニの5は、リソ論のどのタイプに対応させたものやら・・・
究エニの内面描写は違うと思うけど
外見上は、タイプ5自己保存あたりかな?と。
究エニのタイプ判定は、内面の動機ではなく、
外見、言動、行動しか考慮されていないから、
そこだけでも、全然違うから、リソ論と対比させるのは厳しいかもよ。

588 :没個性化されたレス↓:04/08/25 23:50
>>586
タイプ4w3には、ローレンス・オリビエ、ビィビィアン・リー、ロバート・デ・ニーロなど。

竜さんの主観で、観念的で難解な文章と思うと、4w5となるみたい。
だから、ユング(タイプ9)は、文句なく4w5!みたいな(笑)
リソが難解??翻訳モノは、言い回しがわかりにくいことが多いからか?
難解と思ったのなら、リソ論のことは全く理解できていないってことかもねw
抽象思考の苦手な人が多いという、タイプ2らしいところ
それに、文章読解能力が極めて低いという話もあったし。

589 :没個性化されたレス↓:04/08/26 00:00
>>588
ああ、ごめん。芸能人じゃなくて、お笑い芸人のことね。
リソ式タイプ4がお笑い芸人っていうのは、どうもイメージと違いすぎるんで。
でもまあ、そういうこともあるのかもしれないね。まだまだ勉強不足だし。

590 :没個性化されたレス↓:04/08/26 00:13
>>589 すみませ〜ん。
 でも、私も、お笑い芸人=リソ式タイプ4は、ピンとこない
 絶対いないということもないだろうし、私も同じく勉強不足です。
 そういえば、究エニは、(お笑いの)山田花子や竹中直人(リソ式6)と判定していたね。

591 :没個性化されたレス↓:04/08/26 00:17
誤解して、ドキマギしたので、間違った(汗)
上の 究エニでは、山田花子と竹中直人(リソ式6)を、タイプ4と判定していたね。
でした。重ね重ねすみません。

592 :没個性化されたレス↓:04/08/26 00:25
>>588
ttp://www.mirai.ne.jp/~ryutou-m/eneagram/q&a/q&a04.htm
435は、「竜さんの主観で、観念的で難解な文章と思」わなかったから2w1なのかな。

593 :没個性化されたレス↓:04/08/26 00:32
>>592 竜さんも、観念的で難解だから、4w5と思ったが……
 意識を向けられる対象で、「父が多い」と芥川龍之介とのすれ違いが決め手となり、
 2w1となった……と書いてあるようですが。

594 :没個性化されたレス↓:04/08/26 00:43
ともかく、究エニ論に関しては、583さんが書いているとおりでは?


595 :没個性化されたレス↓:04/08/26 00:46
>>575
竜さんは単にあの詩が理解できなかったんじゃないかな。
読解力の問題ではなく、硫酸の性格の中に、
あの詩に該当する部分が無かったから、ピンとこなかった。
竜さんと庵野さんは、同じタイプではない気がする。

596 :没個性化されたレス↓:04/08/26 00:51
>>595 その意見に百票投じます!(笑)
 しかし、回答の中の、「なんのこっちゃ」とは……。
 質問者がファンなのだから、少し考慮しては?と…相変わらずだと思い、
 そこから先は読む気になれなかった……

597 :没個性化されたレス↓:04/08/26 00:56
>>595
「同じタイプではない」っていうのは、ウィング以上の違いがあるってことだよね。
庵野さんが究エニ2ではないってこと? それとも、竜さんが2っていうのを疑ってる?

竜さんが判定を訂正する以上、究エニ論が竜さんの頭の中にしかないとは思ってないけど。
妥当な論かどうかはさておき。

598 :没個性化されたレス↓:04/08/26 01:00
>回答の中の、「なんのこっちゃ」とは……。
> 質問者がファンなのだから、少し考慮しては?と…相変わらずだと思い、

同意。どうも竜さんは、2w1にあまり良い感情を持ってないように思える。
もしかすると、竜さん自身にはそのつもりはないのかもしれないけど。

599 :没個性化されたレス↓:04/08/26 03:09
竜さんが作品や人を観る時、どうしても竜さん自身のタイプの眼(究エニ2)
で観てしまうから、他のタイプから見ると「?」な判定が出てきてしまうと思う。

600 :没個性化されたレス↓:04/08/26 05:24
竜はよく「当会」という言葉を使うが

当会=竜
究極のエニア=竜

という感じだよね。

601 :没個性化されたレス↓:04/08/26 06:37
Q&A=竜の独演会場

602 :没個性化されたレス↓:04/08/26 08:39
>>600 数名の人(研究生)が助力しながらやっているとは思えない公共性のない言動。
 たった一人でやるからこそ、あんなに独善的になれるのだと思うが
 だから、10年もつきあっている研究生はいないかも?という意見には、頷ける。

603 :没個性化されたレス↓:04/08/26 08:43
Q&Aのどこかに、「当会と言っても、私(竜頭)が一人でやっている」という内容が
書いてあったよ。

604 :没個性化されたレス↓:04/08/26 13:57
>>597 同じタイプではない。は、リソ式で、違うタイプであるという意味と受け取った。
究エニ判定=竜さんの判定だから、竜さんが、2w1というのなら、そうなんでしょう。
異論の余地はないと思う。

605 :没個性化されたレス↓:04/08/26 17:30
>>598
>どうも竜さんは、2w1にあまり良い感情を持ってないように思える。
>もしかすると、竜さん自身にはそのつもりはないのかもしれないけど。
竜さんが、2w1の創作物を褒めてるの見たことが一度もないような気がする。
人の良さとか楽観性とかを強調してるばっかりで。何か馬鹿にされてるなーと
思う。
それに対し、タイプ4の創作物に対する評価は妙に高いなーと思った。タイプ4なら
何でもいいのかと思うくらいに。
「○○に関してはタイプ4の独壇場でした」みたいな表現をタイプ2に使ってるのを
見たことないしな・・・

606 :没個性化されたレス↓:04/08/26 17:36
タイプ4から見れば、タイプ2は口うるさくお節介で、怒りっぽくて自己中心的な人が多いと思う。
タイプ2から見れば、タイプ4は煮え切らず世話が焼け、意固地で自分勝手な人が多いと思う。

607 :没個性化されたレス↓:04/08/26 17:47
究エニだとタイプ4そのまんまだけど、(竜さん判定でも4)
他サイトの説明だとタイプ1な気がする。
う〜ん、分からない。

608 :没個性化されたレス↓:04/08/26 17:48
2w1の人たちと竜さんが同じタイプだとしたら、
4w3と4w5が、お互いを同じタイプだと言われた時の反発に
近いものがあるんじゃないかと思った。
4w3からは4w5は自己中に見えるし、4w5からは4w3はいいかげんに見える
みたいな。

609 :没個性化されたレス↓:04/08/26 18:17
>>607
究エニの攻撃タイプ・防御タイプ・調和タイプは、
リソ論のタイプ8・タイプ1・タイプ9の拡張概念みたいなところがあるから。
究エニの1・4・7なら、リソ論の1の説明は、ある程度当て嵌まるのでは。
2w1や9w1も同じ。

610 :没個性化されたレス↓:04/08/26 20:06
日本で生まれ育って、
究エニの1・5・8みたいな性格になることなんて
ほぼないだろう。

611 :没個性化されたレス↓:04/08/26 20:10
中国なら究エニの8みたいに育つひと多そうだが。
       
昔の日本なら究エニの1みたいな人けっこういたかもしれないが。

612 :没個性化されたレス↓:04/08/26 20:28
>リソ論のタイプ8・タイプ1・タイプ9の拡張概念みたいなところがあるから。
なるほどね。

感情センターの自己イメージに関わるというのは、究エニにはないが、
究エニでの「客観的に見る」は、「人がどう見ているのか?」という響きを
もっている。「他のタイプから見たら」という説明が多いね。だから、判定の
根拠も、表面上の言動が殆どとなってしまう。
竜さん自体が、人からどう思われるかを非常に意識し、
「他者」を想定した発言の多い感情センターのタイプだからだろうか?
究エニの論は、竜さんの性格特性が色濃く出ているように思うけどな。
まだ、上手く説明はできないけど。

613 :没個性化されたレス↓:04/08/26 20:52
>>612
竜さんの言うことを信じるなら、2w3・5w6・8w9は、他のタイプに比べて、
「人からどう思われるか」を気にしないみたいだけどね。

究エニでは、「人からどう思われるか」を気にするのは、防御タイプやそのウィングが
関わってるみたい。同じ防御タイプでも、1w2・4w5・7w8のほうは、
本人以外からはそういう傾向が見えにくいらしいけど。

614 :没個性化されたレス↓:04/08/26 21:01
ところで、分裂と統合、成長と後退、という話が出ていたけど、

単に、自分の統合の方向の模倣をすれば、成長するのではない(リソ論)。
自己理解を深め、自分の囚われや恐れを知り、性格(偽りの自己)と一体化しない
ようにしていくことが、成長につながり、その結果、統合の方向の良い資質が表れる。
リソのThe Wisdom〜には、成長へのエクササイズなど、詳しい説明が書いてあるよ。

グルジェフも、自分の性格の一部を、意識して矯正しても無益であると言っている。

615 :没個性化されたレス↓:04/08/26 21:13
>>613 リソの本を一通り読んだだけでは、タイプを決められない人が多いのは、
自己認識が疎いからだと思う。もし、他者からどう思われるか、非常に意識している
とわかる感情センターの人がいたら、その人は、自己認識が高いと思うね。
もし、竜さんが、タイプ2w3(リソ)が確かなら、竜さんは、自己認識が疎いということになるね。

616 :没個性化されたレス↓:04/08/26 21:24
>>615
単純に自己認識の問題とは言えないかも。
他者からどう思われるかを全く意識しないタイプはないわけだから、
結局、他のタイプとの比較になってくる。
自己認識じゃなくて、他者への観察力が足りないということもありうる。

でも、どれぐらい意識しているかは他者と比較できないか…
リソはどうやって「他者からどう思われるかを意識するタイプ」を決めたのかな。
どのタイプだって、自己観察を続けていれば、自分の中にそういう傾向を見出すと思うけど…

617 :没個性化されたレス↓:04/08/26 21:35
>>616 >リソはどうやって「他者からどう思われるかを意識するタイプ」を決めたのかな。
 リソは、というより、「エニアグラム」は、という方が正しいかも。 
 オリジナルと豪語している究エニと違って、全部リソが考えたわけではない。
 イチャーソもグルジェフも、自分が考えたのではないと言っている。
 もともと古くから伝わる教えから、ってことだ。

 それと、やはり、リソ論を学び、そこから得たもので話している私の言葉は、
 わかりにくいみたいだ。(説明不足ですみません。でも、最初から
 説明するのは、かなり面倒だし、この掲示板では上手く伝わらないだろう)
 「汝己を知れ」自分のことを理解できないものは、他者を理解できない。
 勿論、他者理解も自己理解に繋がるだろうが、まず自己理解がないとね。

618 :補足:04/08/26 21:38
エニアグラムには、センターというのがある。
この意味がわからないと、なかなか、エニアグラムは、わかり辛い
究エニの思考タイプ、感情タイプ、行動タイプとは、
全く違う意味だよ。

619 :没個性化されたレス↓:04/08/26 23:22
何度も言っているが、
「究エニは、エニアグラムではない」
それを自分で確かめて、認識しないと、いつまでたっても、
究エニとリソ論のどっちが正しい?なんて発想をしてしまうよ。
究エニは、単なるタイポロジー、名前が同じというだけ。
竜さん自体が全くエニアグラムを理解していないのだから、どうしようもない。

620 :没個性化されたレス↓:04/08/26 23:51
>>619
どっちも正しいってこと?
それとも、エニアグラムは正しさなんて問題にしないってこと?
あるいは、究エニの方が間違ってるのは自明ってことかな。

621 :没個性化されたレス↓:04/08/26 23:56
究エニをエニアグラムとして考えるからおかしいわけで、
名前を変えてリュウトウゲノムとかにでもすればいいと思う。
究エニ自体はちょっと面白いし。

622 :没個性化されたレス↓:04/08/27 07:38
>>620 621さんとほぼ同じ。
 究エニが、あくまで自分の論は、エニアグラムだというなら、間違い
 例えば、エニアグラムのタイプ1は〜という説明は間違いになるだろうね。
 
 ただ、タイポロジーは、エニアに限らず色々あるからね。
 それが正しいかどうかは、私にはわからない。
 なぜなら、矛盾したことが多いので理解できない。
 究エニのタイプ判定は、竜以外できる人がいないんでしょ?
 1〜2年くらい学べばわかる程度まで、
 人にわかるような整合性のあるものにしないとね。 

623 :没個性化されたレス↓:04/08/27 08:19
>>615 自分のことがよくわかっていないのに、他人と比較してもわからないと思うよ。
 例えば、タイプ9(リソ)が、なかなか自分のタイプを決められないのは、
 もともとの気質(他者と併合的になる)のせいでもある。
 その気質に気付いてないと、
 自分のタイプも、自分のこともわからないと思う。
 勿論、他のタイプでも、(ワークで)同じタイプの人皆で話し合って、
 どう見ても同じタイプではないと皆思っているのに、
 本人だけが同じタイプであると、何年も主張し続ける人もいる。
 そのくせ、他人のタイプは、結構明確にわかったりする(笑)
 他人のことをいくらわかっても、自分のことがわからないと、
 エニアグラムの益は得られない。

624 :没個性化されたレス↓:04/08/27 08:30
それと、竜さんに限っては、とりあえず、大勢の人をよく観察していると
自負している人なんだろう?
それで、自分のことをまったくわかってないとしたら、
やはり自己認識が疎いとしかいいようがないのでは?
人のことばっかり観察しても、自分の内面を観察できないと、
自分のことはよくわからないという例ではないのかな?

625 :没個性化されたレス↓:04/08/27 08:48
竜さんも、Q&Aで、私もわからないことばかりです。って答えていたよ。
だから、発展途上であり、協力者を求めているとあった。
主宰者がわからないような論を、受講生がわかるのか?って思わない?

626 :没個性化されたレス↓:04/08/27 11:28
竜が言いそうなこと。
「坂本龍馬は変わり者と呼ばれると喜んだそうです。
これは彼がタイプ4だからです。」

627 :没個性化されたレス↓:04/08/27 11:29
自分のタイプを知って受け入れた時点で、
その人はエニアが語る人物像とは、
少しかけ離れた所に立つことになる。

628 :没個性化されたレス↓:04/08/27 15:53
なんか竜の言動がタイプ2全体の印象を悪くしている気がする。

629 :没個性化されたレス↓:04/08/27 17:13
>>551
あなた4W3ですか?(究エニ式)
知りたいね。

630 :没個性化されたレス↓:04/08/27 18:01
竜と同じタイプだなんて嫌だなあ

631 :没個性化されたレス↓:04/08/27 18:32
>>626
坂本龍馬が「変わり者と呼ばれると喜んだ」のが本当かどうか知らないけど、
究エニのタイプ4も、独創的と呼ばれると喜ぶと思う。
でも、「変わり者」という否定的な意味合いの言葉で喜ぶ可能性は低い。
変人扱いされて喜ぶ可能性が高いのは、究エニではタイプ2だよ。
(「可能性が高い」のであって、必ずしも喜ぶわけではないけど)
これは、タイプ2が攻撃タイプであり、自分で自分を肯定できるから。
「変わり者」イコール「独創的な人」となりやすい。

それと、竜さんは明言してないけど、感情タイプは独創性を重視する傾向があるのかも。

632 :631:04/08/27 18:40
>>626さんのタイプ4のイメージは、リソ論のものに近いみたいだね。

ただ、竜さんが>>626にあるぐらい短絡的な物言いをしそうだという点は同意。

633 :没個性化されたレス↓:04/08/27 19:43
変わり者と呼ばれて喜ぶってどういう感情だろう。
「変わり者と言われた!自分は変わり者と認められた!うれしいいいいい」
と、心の底から人と違っていることを喜んでいるのかな。
「おまいら一般人とは人種が違うのだよ!下等民族め!」
と、己を高貴な人間と自負し、他の人を見下している(もしくは見下したい)感じなのかな。

634 :没個性化されたレス↓:04/08/27 19:50
>変人扱いされて喜ぶ可能性が高いのは、究エニではタイプ2だよ。
そういう質問と回答ありましたね。
それを読みながら、その質問者のことを、どこか4っぽいと思ったことがある。
究エニの防御タイプは、優等生気質といわれているからね。
リソのタイプ4とは、違うよね(タイプ4でも優等生っぽい人が沢山いるとは
思うけど。それはタイプとは関係がない。リソの場合は、内面の動機だから)



635 :没個性化されたレス↓:04/08/27 20:11
>>633
自意識過剰で、感受性が強いので、人との違いに敏感なのかも?
(実際、人は一人一人違うでしょ?)
本来は、理解されたいという期待感は人一倍強いけど、
なかなか人から理解されない。それなら、
自分は特別だ、人と違うんだというアイデンティを築き上げて、
「どうせ私のことなんて、誰も理解してくれない。それは人と違うから」と
自分を納得させることで、安心するみたいなところがあるのかな?
と思うけど。(私は4ではないので違うかもしれない)
タイプ4が「見下す」ように見えるのは、決して自信過剰なためではないと思う。
むしろ、自己評価が低いタイプで、ある意味の過剰反応でもあると思うけど。
違っていたら、訂正お願いします。タイプ4(リソ)の人に聞いてみたいですね。

636 :631:04/08/27 20:31
探してきてみたけど、これは少し違うかな?
ttp://www.mirai.ne.jp/~ryutou-m/eneagram/q&a/q&a08.htm
201
>例えば、攻撃タイプは「何を考えているのか解らない人」だと思われても、
>自分を否定された感じは全く受けないでしょう。
>例えば、タイプ8は「人に解られるなど、そんなに簡単に自分はシッポを捕まれる
>人間ではない」と言うかもしれません。タイプ2は「それは良かった!」と思い、
>さらには「謎の人物に思われたほうがうれしい」などと言うかもしれません。
>タイプ5は「解らない人物」と思われるのは当然のことであり、「よく解る人」と
>他人から言われたのでは、賢い人物ではないことになり、不快に思うかもしれません。

637 :没個性化されたレス↓:04/08/27 21:51
どうも、1,2,6(リソ)の人って、人の個性というのを画一化して見るんだよね。
一人一人を、別個のものとして、鋭く見ていないというか・・・
究エニの2w1という特殊な(?)タイプができあがったのも、
竜さんがタイプ2のせいじゃないか?と怪しんでいる。

638 :没個性化されたレス↓:04/08/27 22:00
その上、2w1って凄く多いみたいだし。
となると、竜さんの目から見れば、半数以上は同じに見えるってことだろう?


639 :没個性化されたレス↓:04/08/27 23:30
リソ(4w3)&ハドソン(5w4)は、同じタイプなのに、
どうして違って見えるのか?というので、段階という考え方を打ち出した。
が、竜さんは、タイプ判定だけでも難しいのに、段階まで判定できるなんて
不可能だと言い切っている。
自分ができないことは、人もできないと思っているらしい(笑)
自分を基準に人を見るというタイプだとは思う(これは、1,2,6にある傾向)。
自分のタイプと違うと「宇宙人に見える」とかあるけど、そんな風に考えたことはないな。
人それぞれの価値観があって当たり前。それは、もともとの気質によるものもあるだろうし、
後天的な要素、職業的な影響、親など人の影響、などなどあるからね。
人の話をよく理解しながら聞いていると、個々人は、夫々違うよ。
そんなことを思いもしないから、メールの短い文で、タイプ判定できると思うんだろうね。


640 :没個性化されたレス↓:04/08/28 16:33
エニアは青春の1ページとして君の人生に
一筋の光明くらいの効用はもたらすことでしょう。

641 :没個性化されたレス↓:04/08/28 17:18
そうだろうなー。自分の見たくない部分を見てしまうわけだから

642 :没個性化されたレス↓:04/08/28 18:36
>>639
>自分ができないことは、人もできないと思っているらしい(笑)
>自分を基準に人を見るというタイプだとは思う(これは、1,2,6にある傾向)。
少しぐらいは自分を基準に人を見たほうがいいかもしれないよ。
「自分は奇蹟を起こせないから、奇蹟を行う人を疑いの目で見る」
というのは妥当でしょう。極端な例ではあるけど。

643 :没個性化されたレス↓:04/08/28 18:41
>自分を基準に人を見るというタイプだとは思う(これは、1,2,6にある傾向)。
リソ論の1・2・6だと思うけど、こんなこと、どこかに書いてあったっけ。
でも、本当だとしたら面白いね。
究エニでは「自分を基準に人を見るタイプ」は2・5・8だから、比較できるかもしれない。
どちらにしてもタイプ2は含まれるわけだけど。

644 :没個性化されたレス↓:04/08/28 18:41
究極

645 :629:04/08/28 18:53
じゃあ、4w3ってことで。
よろしく。

646 :没個性化されたレス↓:04/08/28 19:00
私は、究エニ自体は結構正しいと思ってるけど、竜さんの感性は疑うことが多いね。
「究極の」なんて胡散臭い名前を付けたり、やたらと自画自賛したり、
わざと信用を失おうとしているようにしか見えない。

647 :没個性化されたレス↓:04/08/28 19:35
>「究極の」なんて胡散臭い名前を付けたり、やたらと自画自賛したり、
「わざと」ではなく、
2w3(リソ)なら、まぁ、本人にとっては自然なことでしょ。
癖みたいなもんだ。
自分の知り合いにいるんだよ。この感じの人が!いつもマジで、自画自賛してるよ。
映画「シンドラーのリスト」を見だあとに、
「これは私だって思った」と言い出して・・・力説しだした。
ジョークかと思ったが、本気みたいだと、少し引いた(笑)

648 :補足:04/08/28 19:46
全財産をなげうって、ユダヤ人を救うシンドラーは、
自分そのものの姿だと言い出したのだった……
あまりに本人にそぐわないので、真剣に聞いてなかったけど(笑)
矛盾だらけの言動もそっくりだし、
世の中に、こんな人が他にも(竜のこと)いたか?と
驚いたくらいで(笑)
悪気はないのかもしれないけど、付き合うのは非常に疲れてしまい、もう会ってない。

649 :648:04/08/28 20:57
ただ、違うところは、私の知り合いは、
公(ビジネス上)でそういう言動はしなかったよ
仲間うちだけで、そう言っていただけ。
私の知り合いの方が、少しは自分を客観視できていたし、
竜さんよりは随分若いから、まだましだと思うけどね。



650 :没個性化されたレス↓:04/08/28 23:58
>タイプ判定できるようになることが必要不可欠なんです 竜said
 そのために、理論を矛盾なく整備することが必要不可欠なんですw

651 :没個性化されたレス↓:04/08/29 01:19
>>646
一票。竜さん一人でなく、数人で協議する形なら悪評も随分減ると思う。
人の意見を聞く人には思えないけどね。

652 :没個性化されたレス↓:04/08/29 09:52
当サイトにタイプ判定依頼が続いていますが、いろいろな誤解を受けるようになり、さまざまなところに波紋を投げかけているようで、少し困った状態にいます。それで、「質問者本人以外の方のタイプ判定依頼」については、しばらくの間、受け付けを差し控えたいと思います。
 つまり、質問者自身のタイプを知りたい場合は受け付けますが、他人のタイプ判定については、家族や友人その他でも、受け付けられなくなった、とお知らせします。

 本当に済みませんが、諸般の事情により問題を広げたくないという思いが強くなり、皆さまのご期待に添えられません。また、いつか再開できることがあったら、お知らせしますので、それまでは、ご容赦ください。
 なお、今日(8/28)午前12時までに、こちらに到着した「質問者本人以外のタイプ判定依頼」については、順次回答する予定でいます。8/28の12時以降は受け付けませんから、どうかご注意ください。

653 :没個性化されたレス↓:04/08/29 09:57
ただし、家族や友人たちとの関係で悩んでいるという質問は従来通り、受け付けています。
その折、どうしてもタイプ判定しないと、問題点が探れない場合は、タイプ判定することがあります。
その場合、「悩みの原因」を探るためにタイプ判定するのであり、「タイプ判定」を主たる目的にしている場合は受け付けられないということです。
どうか、ご了承くださいますように、お願い致します。
そして、「タイプ判定室」では有料ですが、こことは違い公の場に出るものではなく、秘密厳守ですから、ご安心して頂きたいと思います。
また、通信講座もあり、「タイプ判定」を通して学習を進めていますから、他の方達のタイプを知りたい場合は、受講くださると良いのではと思います。
また、有名人などのタイプ判定は、有名な方には悪いとは思いますが、有名税であると諦めていただくしかないと思います。質問規定が分かりにくくなって申し訳ありませんが、
どうかご協力くださいますように、お願い致します。


654 :没個性化されたレス↓:04/08/29 12:54
>>650 だね。「通信教育」や「講座」を受けても、
タイプ判定できるようになった人はいないって話じゃん。


655 :没個性化されたレス↓:04/08/29 17:50
久しぶりに、Q&Aの過去ログ読んだら、
めずらしく有名人の行動を予想していた。

>フセインのような支配者が危険だというのは確かだと思います。タイプ8は「武の人」とも言え、
>武器には執着しますから、たぶん大量に備蓄しているはずだと思います。

大ハズレだね。

656 :没個性化されたレス↓:04/08/29 19:43
コピペです。厨房21の再臨ではありません

究極エニア式によるモーニング娘。各メンバーの性格タイプ

1期
安部なつみ 2w1
飯田香織 2w1
石黒彩 2w1
中澤裕子 2w1
福田明日香 2w1

2期
保田圭 2w1
市井沙耶香 4w3
矢口真里 7w6

3期
後藤真希 9w8または2w3
吉澤ひとみ 2(ウイング不明)

4期
辻希美 2w1
加護亜衣 2(ウイング不明)
石川梨華 3(ウイング不明)


657 :没個性化されたレス↓:04/08/29 19:44
5期
高橋愛 4w3
小川真琴 3(ウイング不明)または2(ウイング不明)
紺野あさみ 9w1
新垣理沙 6w7

6期
藤本美貴 2w1
亀井絵里 9w1
重道さゆみ 2(情報不足の為ウイング不明)
田中れいな 2(同じくウイング不明)



658 :没個性化されたレス↓:04/08/29 20:09
いい加減にクソエニアは心理学じゃないと自覚して、占い板にでも逝けエニアザルども。

659 :没個性化されたレス↓:04/08/29 20:12
>>655
竜だけじゃなく、その手の予想が当たってるのってほとんど見たことない。
別に竜の擁護じゃないが。

660 :没個性化されたレス↓:04/08/29 20:20
>「質問者本人以外の方のタイプ判定依頼」については、しばらくの間、
>受け付けを差し控えたいと思います。
割と適切な処置なんじゃないの。勝手に判定された方は迷惑だしね。
でもやっぱりあくまでも、「誤解を受けている」っていうスタンスなんだね。

661 :没個性化されたレス↓:04/08/29 20:32
>>660
私もそう思う。2w1に判定されたら、最悪だよ。
実は、質問者の方がずっと意地悪だったら、噂を立てられ、苛められちゃうよw
竜さんは、そのつもりがないって否定しても、
2w1に関しては、「偏見」を持っている人が多い気がする。
あの2w1は、究エニオリジナルだから、竜さんが原因であるのは間違いなのに、
あくまで「誤解」としか受けとらないのか…。

662 :没個性化されたレス↓:04/08/29 20:33
間違いなのに→間違いないのに、

663 :没個性化されたレス↓:04/08/30 19:44
究エニは、「○○××というタイプ○も知っているし、■■※※のタイプ□も知っているし」と、
個人情報を妙に出しているね
竜さんに接した人々のネタ三昧だ。
名前がなくても、あれ読んだら、自分のことだとわかって、人によっては嫌じゃないのかな。

664 :没個性化されたレス↓:04/08/30 19:51
カウンセリングに来たタイプ2とタイプ9の夫婦の話とか、
そんな話をHPに掲載していいのやら。
あそこにカウンセリングに行ったら、ネタにされそうだ

665 :没個性化されたレス↓:04/09/01 03:37
竜のメールには、知り合いの○○がどうのこうのと書いてあったよ。
それで竜とのメールのやりとり止めた。
もう3年くらい前の話だけど。

666 :没個性化されたレス↓:04/09/01 05:35
8/31のQ&Aを見ると、やっぱり竜さんはタイプを判定する役には向いていないと思う。
他人について、自分の理解不能な部分を切って捨ててるようでは、
正確な判定は難しいんじゃないかな。
理解不能な部分を捨ててるうちに、自分の守備範囲しか残らない。
だから究エニは、竜さんと同じタイプ2判定が多いんだよ。
竜さんは理論の研究に専念して、判定は新しいシステムを作った方がいいと思う…

667 :没個性化されたレス↓:04/09/01 07:39
でもあの文は弟と関係ないこと書いてあって必要ないようなこと
かなり書いてあったよ
あの文にかぎっては竜に賛成だよ。
あれじゃわからないよ
あれで判定できたらインチキ


668 :没個性化されたレス↓:04/09/01 08:31
あの質問文は、もとの文はかなり長かったんじゃないかな。
それを短くしようとしてあんなカタチになってしまったと思う。
そういう雰囲気がうかがわれる。
これまでの文でも、事実関係がはっきりしない文は、あったよ。
読みながら、ああも考えられるし、こうも考えられると…思ったが。
会ったこともなく、メールの短い文で、タイプ判定すること自体が
インチキと思う。
竜さんは、エニア研究なんてしてないと思う。
単に皆が自分に教えを請いに来てくれるがために、やっていると思う。
でないと、「私にもよくわからないことばかり」という論で
人のタイプ判定するなんて考えられないよ。
究エニは、発展途上と言っているけど、それは、矛盾があることの「いい訳」で、
このままだと思うな。

669 :没個性化されたレス↓:04/09/01 09:22
いい加減にクソエニアは心理学じゃないと自覚して、占い板にでも逝けエニアザルども。


670 :没個性化されたレス↓:04/09/01 09:32
サルが見えるようじゃ病院行きだな。

671 :没個性化されたレス↓:04/09/01 09:39
>>669
これのタイプは何だろか?

672 :没個性化されたレス↓:04/09/01 12:01
別人を装って、2回判定してもらったら、
夫々違うタイプだったという話が、このスレにあったけど、
究エニ判定って、その程度じゃないの?

673 :没個性化されたレス↓:04/09/01 17:05
8/31の回答文に関しては、相変わらずに、「相手が悪い」という批判だね。
「ストレスが溜まる」と言うくらいなら、もう少し言葉使いを考えろといいたい
金払った客に、「わからないから、わからない」なんて言うか?
例えば、
仕事上電話を受けたとき、相手の声が小さいとき、「声が小さくてきこえません!」と
いいますか?ってことだ
「お電話が遠いようなのです。誠に申し訳ありませんが、もう一度〜」っていうんじゃないか?
それと同じだよ。
「○○と○○がわかれば、タイプ判定し易いのです。本当に、申し訳ありませんが、そこを詳しく
教えてくださると非常に助かるのですが」だろう。
もっといえば、
そもそも自由に書いてくださいという形式が、こうした問題を引き起こしているともいえる。

で、8・31付の質問に対しては、結局タイプ判定してんじゃん。
単に、タイプ判定依頼者への間接的な文句を言いたかったのか?
エニアでは、相手に問題があると考えるのではなく(内的考慮)、
自分に問題がある、と考えること(外的考慮)なのに・・・
全く、タイプ判定以前の問題だよ。

674 :没個性化されたレス↓:04/09/01 18:44
>>671
コピペの可能性が高い。同一人物だとしたら、かなりタイプが絞れそうだが。

675 :没個性化されたレス↓:04/09/01 18:59
竜の性格なんかどうでもいいが延々と狭量なレスを
書き続ける奴はもっとどうでもいい

676 :没個性化されたレス↓:04/09/01 19:18
>竜の性格なんかどうでもいい

エニアって科学じゃないから、
研究者の分析は研究者の性格と不可分の部分が多いと思う。
つまり、エニアを詳しく知りたければ、研究者の性格をよく知らなければならないと思うのだけど。

677 :没個性化されたレス↓:04/09/01 19:25
まあ、究エニと関わって嫌な思いをした人が結構いるみたいだし。


678 :没個性化されたレス↓:04/09/01 19:45
>>676 禿同

679 :没個性化されたレス↓:04/09/01 19:47
エニアの指導者は、エニアを体現しなくてはいけないと思う

680 :没個性化されたレス↓:04/09/01 20:43
直接会って言いいなさい

681 :没個性化されたレス↓:04/09/01 20:49
言っている人多いと思うよ(笑)

682 :没個性化されたレス↓:04/09/01 20:55
>>678
その、「禿同」とかいう珍種語使うのよしてくれ
個人的情緒的反応を正当化するための歪曲した手段としての象徴
とか見られてもしらないよ

683 :没個性化されたレス↓:04/09/01 21:21
まあ、正直、Q&A読んでると、直接関わりあいたくはなくなるね。

684 :没個性化されたレス↓:04/09/01 21:33
まあ、ね。竜さん強そうだしとてもたちうちできまい。
不戦敗で結構という気には・・・なる・・

685 :没個性化されたレス↓:04/09/01 22:07
信者がきたかw

686 :没個性化されたレス↓:04/09/01 23:19
>>682
カッコイイ

687 :没個性化されたレス↓:04/09/01 23:34
8/31付けの質問と回答が削除されてた…

688 :没個性化されたレス↓:04/09/02 01:01
見てきた。このスレの影響かな。まさかな。

689 :没個性化されたレス↓:04/09/02 07:35
あまりにも馬鹿にした回答だから
投稿者がかなり怒ったんじゃないの
あんなこと書かれたら僕だって不快な気分になるよ
書き方の悪い参考例として紹介されたからね


690 :没個性化されたレス↓:04/09/02 08:37
いい加減にクソエニアは心理学じゃないと自覚して、占い板にでも逝けエニアザルども。

691 :没個性化されたレス↓:04/09/02 10:39
竜を擁護すれば、質問者の確かな内省と信頼のできる洞察力がないと難しいと思う。
本物のタイプ4が質問者なら
別々のこと書いて同人物を判定してもらっても竜がいう「当会」の範囲内なら
毎回同じ判定結果がでるかもしれない。

質問者がタイプ9とか6あたりだと難しいかも
何気にタイプ7あたりのいうこととかは信頼できる気がする

692 :没個性化されたレス↓:04/09/02 15:27
>>691
6は7と同じく、事実を記憶する傾向があるから、判定しやすいほうでは。

693 :没個性化されたレス↓:04/09/02 19:36
>>690
ここは隔離スレだから、許してやれ。
このスレをなくすと、サルどもが山のようにスレ立て始めるぞ。
この猿山から出てきたときだけ、ここに追い返せばいい。

694 :没個性化されたレス↓:04/09/02 20:33
エニアグラムスレを十個追加しましょうか?

695 :没個性化されたレス↓:04/09/02 22:13

 その他も、分からないところがありましたが、書き手も、何をどのように書くべきか悩んでいると思います。しかし、回答者も悩んでいることをお知らせしたいと思います。どうか、これに懲りずに気楽に質問してくださるようにお願いします

と書かれていたからやはり>>678の言うとおり投稿者本人の苦情か他人の苦情かなにかしらあったんだね
弟のタイプ判定しての削除のすぐ後のコメントでこの書き方だからね。
でも投稿者の内容悪すぎたのも確かだよ。


696 :没個性化されたレス↓:04/09/02 22:56
>>694

やれ。やれるもんならやれよクソエニアザル。
さあやれ。今すぐやれ。

こっちは今の惨状にウンザリなんだ。
サルどものクソレスに埋まったまま寂れていくより、サルどももろとも焦土と化した方がいっそサッパリする

697 :没個性化されたレス↓:04/09/02 23:15
>>696
そんなこと書きながら
実はエニアのワークに参加しているんじゃないの

698 :没個性化されたレス↓:04/09/02 23:27
そんなクソの役にも立たないクソカルトのクソ集会みたいなものに参加するほどクソ暇じゃねえんだよクソザルが。
居候は居候らしく隅っこでsage進行やってろ。

699 :没個性化されたレス↓:04/09/02 23:42
空しきサル騒ぎかな。。。

700 :没個性化されたレス↓:04/09/03 01:05
>投稿者の内容悪すぎたのも確かだよ。

と言っても正直あれはないよなあ。

701 :没個性化されたレス↓:04/09/03 01:15
どうも同一人物くさいね。驚いた。エニアグラム抜きで、どんな人間か気になる。

702 :没個性化されたレス↓:04/09/03 01:24
あのさあ、エニアザルとか言う奴のことは放置でいこうよ。

703 :没個性化されたレス↓:04/09/03 02:08
これって、もしかして全部ひとりでやってるんじゃない?えらいな。ごくろうさん!

704 :没個性化されたレス↓:04/09/03 02:31
竜のことを信用する心理を分析しよう。

705 :没個性化されたレス↓:04/09/03 02:34
Q&Aやメールを見る限りでは
とても人間的に成長した人には見えないのだが。>竜

706 :没個性化されたレス↓:04/09/03 02:41
社会人として恥ずかしい言動も多いし。>竜

>まあ、正直、Q&A読んでると、直接関わりあいたくはなくなるね。

という意見は納得できるし、そう思っている人は多いと思うが。

707 :没個性化されたレス↓:04/09/03 06:41
>>704-706
まあ、情報欲しいから、信者のふりしてる人もいるでしょう。

708 :没個性化されたレス↓:04/09/03 08:06
社会人として恥ずかしい言動も多いし。>竜

究エニによく質問している人の多くは、学生や若い世代
たしか、20才前後が多いと書いてあったような
だから、よくわからないのかも?

709 :没個性化されたレス↓:04/09/03 17:34
では竜さんと顔と顔つき合わして3年以上付き合いの
ある人、手ェ挙げて

710 :没個性化されたレス↓:04/09/04 11:18
竜頭きくお は万里子のどこに惹かれたんだ
どういった関係だ


711 :没個性化されたレス↓:04/09/04 11:28
究エニ信者=竜の言動が社会人として恥だとわからない。
      竜の理論が矛盾だらけということがわからない という人だろう。
要するに、竜と同じってことじゃない?
竜は、60近いのに、20代に見えるって話もあったしな

712 :没個性化されたレス↓:04/09/04 16:06
>>710
そういうのイクナイと思う

713 :没個性化されたレス↓:04/09/04 17:35
712同意
エニアの指導者として、カウンセラーとして、どうか?
あるいは、あのタイポロジーはどうか?という話はともかく、
仕事(職業)以外の私的な部分について、詮索する気にはならないなぁ
単なる個人として見るのなら、関わり合うのを避けたいと思うだけだね

714 :没個性化されたレス↓:04/09/04 23:41
お前ら最古ーだよ
  水谷より

715 :没個性化されたレス↓:04/09/04 23:42
お前ら最古ーだよ
  水谷より

716 :没個性化されたレス↓:04/09/05 11:32
今日のイチロー五打数五安打
五打席目のヒットで
敵地ホワイトソックスのファンから、スタンディングオベーション

717 :没個性化されたレス↓:04/09/05 13:12
               、))
            ,、‐ ''"  ̄ ``'' ‐- 、
        /イハ/レ:::/V\∧ド\
       /::^'´::::::::::::i、::::::::::::::::::::::::::::\
     ‐'7::::::::::::::::::::::::ハ:ハ::|ヽ:::;、::::::::::::丶
     /::::::::::::::/!i::/|/  ! ヾ リハ:|;!、:::::::l
    /´7::::::::::〃|!/_,,、   ''"゛_^`''`‐ly:::ト     
      /|;ィ:::::N,、‐'゛_,,.\   ´''┃"'ヽ  !;K     板違いは
        ! |ハト〈  ,r┃"゛  ,       リイ)|    死ねばいいと思うよ
          `y't     ヽ'         //
         ! ぃ、     、;:==ヲ   〃     
         `'' へ、   ` ‐ '゜   .イ
              `i;、     / l         
                〉 ` ‐ ´   l`ヽ
            / !        レ' ヽ_
         _,、‐7   i|      i´   l `' ‐ 、_
     ,、-‐''"´  ノ,、-、 / 、,_ ,.、- {,ヘ   '、_    `ヽ、_
   / i    ,、イ ∨ l.j__,,、..-‐::-:;」,ハ、 '、` ‐、_   ,`ヽ
  /  l ,、‐'´ // ',/!:::::::::;、--ァ' /  `` ‐   `'7゛   ',
 /   l  i  ´  く   ';::::::l  / /         /     ',
/     ! l      \ ';:::l , '  /        i/     ',


718 :没個性化されたレス↓:04/09/05 15:22
確認取ったけどこの文書いた人52歳だって
4w5は奇人変人に見えるというけど
文読むだけでもわかるね。
http://www.mirai.ne.jp/~ryutou-m/eneagram/active/page11.htm

719 :没個性化されたレス↓:04/09/05 18:37
>>713
まだ人として道理をわきまえた人がいて嬉しいよ。
そうなんだよ。竜さんが気に入らなければエニアグラムという
土俵で堂々と非難すればいい。
見当違いの個人批判は見ててイタイ。

720 :没個性化されたレス↓:04/09/05 20:27
タイプが遺伝的要素で一生変わらない「気質」と言うのなら、
究エニは、「気質」と「一時的性格」を混同してタイプ判定をしていると思う
また、後天的な環境、状況の影響やなどをあまりに軽んじているようだ

例えば、簡単に説明すると、
本来は内向的で人と話すことは苦痛な人がいるとしよう
しかし、環境、職業などで、社交的スキルをマスターし、とりあえず、その場だけでは
社交的に振舞える人を、その場だけで見て、これを「外交的、社交的な気質」と判断するのは間違いだといえる。
これは「一時的な性格」の方。が、やはり、自ら人の交わる場所へは、行きたがらないし
常に、一人で過ごすことに安心を見出せるとすれば、そちらの方が「気質」
また、逆に、色々な事情が重なって、一時的に閉じ篭っている人がいるとしよう。
そうした理由も知らずに、「内向的」というのは少し暴力的すぎる
他人のタイプ判定の難しさは、ここにあると言っていいと思う。
究エニでは、表面上しか知らない人のことでも、判定できると言っているが、
これでは「気質」と「一時的性格」の区別はできないと思う。
他人のタイプ判定は、慎重すぎるほどに慎重になること、これがエニアグラムに
真摯に取り組む姿勢だと思うけど

721 :没個性化されたレス↓:04/09/06 03:06
>確認取ったけどこの文書いた人52歳だって

嘘だろw 本当だったらオモシロすぎ。

722 :没個性化されたレス↓:04/09/06 03:16
てっきり二十代後半の女性かと思った。
でも奇人変人と呼ぶのはひどい。
というか、こういう個人攻撃はどうかと。

723 :没個性化されたレス↓:04/09/06 18:41
なんか竜氏が
「当会のエニアがいろいろな方面へ波紋を投げかけて・・云々」
とか言ってしまうとさ、たとえ無礼御免の2chでも前ほど究エニに
ついて気安く発言しづらくなったよ。

724 :没個性化されたレス↓:04/09/06 18:47
教えてください。理想的究極の人格のエニ・パタンはどういうものですか?

725 :没個性化されたレス↓:04/09/06 19:05
もっとかみくだいた質問をしてください
言ってることが意味が拡散してますよ

726 :没個性化されたレス↓:04/09/06 19:22
>>723
この2chというよりは、直接苦情があったと思うけど
まっ、2chのことを告げた人もいるかも?だが・・
Q&Aでは、苦情が少なくないって、以前からよく書いているし
今に始ったことではないような


727 :没個性化されたレス↓:04/09/06 23:17
>タイプが遺伝的要素で一生変わらない「気質」と言うのなら、
>究エニは、「気質」と「一時的性格」を混同してタイプ判定をしていると思う

その通りだね。竜は、人の行動を見てタイプ判定しているから、
気質ではなく、後天的な性格によってタイプ判定している部分が多々ある
ことになるね。

728 :没個性化されたレス↓:04/09/07 00:55
>>721
50歳過ぎの知り合いはいないの? 結構そんなもんだよ。年配に幻想を抱きすぎ。

729 :没個性化されたレス↓:04/09/07 00:57
姉妹スレが引っ越しました。

エニアグラム総合スレ part4
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1094485621/

730 :没個性化されたレス↓:04/09/07 02:45
姉妹レズって究極?

731 :没個性化されたレス↓:04/09/07 22:21
前から疑問だったけど
竜さんがタイプ2だとして、
彼女が語るタイプ2って、印象が悪いのはどうしてかな?
自分のタイプを嫌っているのかなぁ。いわゆる同属嫌悪って奴??

732 :没個性化されたレス↓:04/09/08 00:14
究エニで、身近な困った人との対処の仕方を相談する人いるけど、
究エニで相談するより、
「難しい性格の人との上手なつきあい方」フランソワ・ルロール&クリストフ・アンドレ
(フランスの精神科医の共著)
を読んだ方が、具体的な対処策など書いてあって、面白くてためになる本だと思うけど

733 :没個性化されたレス↓:04/09/08 00:53
>>731
印象が悪いのは2w1であって、2w3の印象はそれほど悪くない。
竜さんが一人でぶち壊してるけど。

734 :没個性化されたレス↓:04/09/08 10:32
究エニの問題点
・エニアグラムの教えに乗っ取って理論展開しているわけではないのに、
 エニアグラムと名付けていること
・「気質」とは何か?という基本的なことを全く理解していないのに、
 自分の判定したタイプは、一生変わらないや、遺伝的要素だと言っていること
・著書やHP内で、矛盾が多く、相反することを平気で述べていること
・他学派について見当違いの批判していること
・カウンセラーとしての姿勢や知識が全くないのに、カウンセリングしていること
・苦情が多いことを、自分自身や自分の理論に問題がある場合も、
 それを真摯に受け止めず、殆ど相手の問題としていること
・タイプの偏見を助長する言動が多いこと
                             以 上

735 :没個性化されたレス↓:04/09/08 19:45
究極の2w1は世界地図で言うと間違いなくアメリカ合衆国だね(w
巨大多民族国家、人数も多ければ強さもイチバン
 国連なんてなんのその(w

736 :没個性化されたレス↓:04/09/09 02:06
究エニ理論じゃ、なぜタイプ6が心配性なのかは
説明できないみたいね。

737 :没個性化されたレス↓:04/09/09 08:32
>>736 それでも
 竜さんsaid「当会は、正しい」(笑)

738 :没個性化されたレス↓:04/09/09 09:24
>>736
そもそも、本人ですら分からないものを、赤の他人が説明できると考えるのは
傲慢というものでしょう。
アンチ究エニは、そういうスタンスの人が多いと思っていたんですけどねえ。

739 :没個性化されたレス↓:04/09/09 17:40
>>736 できるはずがない。
 竜さんは、「(思考、本能、感情)センター」を理解してないんだから。
 エニアグラムの教えから下ってきた理論じゃないのに、
 エニアのタイプ6の特性を当て嵌めているから、
 おかしなことになるんだよ

740 :没個性化されたレス↓:04/09/11 09:55:14
grh

741 :没個性化されたレス↓:04/09/11 11:30:17
http://www.starchild.co.jp/artist/ogura/diary_040312_main.html
小倉優子
タイプ4だと思っていたけど誤りで
タイプ2です。

742 :没個性化されたレス↓:04/09/11 16:15:54
タイプ4の特性と人格障害の特性が重なるのはどうしてだ。

743 :ゴールドライタン:04/09/11 18:02:49
NO.46 タイプ4 PTSDについて
http://www.mirai.ne.jp/~ryutou-m/eneagram/q&a/q&a12.htm

744 :没個性化されたレス↓:04/09/11 22:01:53
究エニを批判してる人って、
タイプ1かなって気もする・・・

745 :メカニックライタン:04/09/11 22:35:05
批判は全タイプ視野に入れたほうがいいよ
全タイプということはタイプは関係ないね

746 :没個性化されたレス↓:04/09/11 22:45:42
いや、究エニを批判する人って、実は大事だと思う。
もしも2ちゃんねるで、究エニ=エニアグラムっていう
コンセンサスが出来上がったらさ、いつか
血液型房みたく、「タイプ4こそ最強!」
「タイプ2こそ最強!」みたしなスレが立つ
ような気がするんだよね。A型優勢論みたくね、なんだそれ。
それは本当、空恐ろしいことだと
思うよ。実際、始めの方は、究エニ=エニアっていう
空気だった。そこから段々と、理論の違いってのが
明確になってきたところ。批判者の存在意義はあると思う。

747 :没個性化されたレス↓:04/09/11 22:48:31
>>742
それぞれのタイプに人格障害の可能性があるそうです。
(リソ著 性格のタイプ分析より抜粋)

1:強迫性人格障害
2:演技性人格障害 身体化人格障害 心気症 転換性障害 ヒステリー性神経症
3:自己愛性人格障害 サディズム人格障害
4:回避性人格障害 大うつ病エピソード
5:分裂病型人格障害 妄想的(偏執性)障害 精神分裂症
6:受動攻撃性人格障害 依存性人格障害 自己敗北型人格障害
7:演技性人格障害 軽躁病エピソード 躁病エピソード
8:反社会性人格障害 強迫性障害
9:依存性人格障害 分裂病質人格障害

748 :没個性化されたレス↓:04/09/11 22:50:02
ここ究極スレダタ。。

749 :没個性化されたレス↓:04/09/11 23:11:24
>>747
おお すごい サンきゅ
人格障害はタイプ4の専売特許かと思いかけていた
んなわけないよね
6の自己敗北型って笑えるね(w 自己勝利型もいそうだ(w
私自身のリソによるタイプと性格の偏り(人格障害)の傾向が
ピッタリです。

750 :没個性化されたレス↓:04/09/11 23:14:34
>>746
そりゃそうだ コミュニティをかき回すトリックスターの
存在なくして活性化や流動化は達成しがたいからね

751 :没個性化されたレス↓:04/09/11 23:17:28
>>750
いや、トリックスターとして重要と言った訳ではなくて・・
あ、皮肉でしたか?

752 :没個性化されたレス↓:04/09/11 23:24:55
究エニって、リソのタイプ4を、
2w1に判定する可能性がありそうだ。
実際、タイプ4(リソ)だろうと思われる有名人が、
2w1に判定されているし。
他人が、「なんか変わっている」と思って、
タイプ4(リソ)判定依頼して、2w1に判定されると、
あの究エニの空気(?)からして、
タイプ4(リソ)には非常に辛いと思うし、問題だと思う。

753 :没個性化されたレス↓:04/09/12 00:01:18
究極のHP,大変革だね。すごいことに・・・。
ついに感想コーナー設立です。

754 :没個性化されたレス↓:04/09/12 00:16:35
>>747
演技性人格障害って、タイプ4のものかと思ったら違うのね。

755 :没個性化されたレス↓:04/09/12 00:19:11
ヒヨコがかわいいからって、俺はだまさsれないぞ

756 :没個性化されたレス↓:04/09/12 00:22:57
演技性の性格の特徴
いつでも、他人の関心を惹こうとする。自分が注目の的になっていない状況は
耐えられない。常にまわりの人の愛情を求める。
自分の感情を芝居がかった態度で表現する。その感情はめまぐるしく変わることが多い。
感情が豊かで印象的だが、正確さや具体性に欠ける話し方をする
まわりにいる人を過度に理想化したり、その反対に、過度に貶めて評価する傾向にある
            「難しい性格の人との上手なつきあい方」
エニアとは関係ない著者だけどw

757 :没個性化されたレス↓:04/09/12 00:35:23
756は、上に紹介してあった本だけど、
エニアで、タイプ探しに迷っている人は、この本で、自分を探ってみるのも
一つの手だと思った(リソの人格障害例も参考にして)
また、身近に、付き合うのが難しい人がいるのなら、
とても参考になる。アドバイスが具体的で、すぐ実行できそうなものが多い。
スレ違いでごめんね。


758 :没個性化されたレス↓:04/09/12 02:05:29
>>756
>まわりにいる人を過度に理想化したり、その反対に、過度に貶めて評価する傾向にある
タイプ2と思われる知人達がいるけど、共通して思い当たるなぁ。
良い時は気持ち悪いくらい持ち上げられるけど、「そこまで言うか」という陰口も叩く。
脳内で良い感情、悪い感情が増幅されてるのか。
またそれを表に出したがる気がする。

タイプ7は依存的意味合いが強い気がする。好きな人にはべったり。
いつも一緒にいたそうにしている。寂しがり屋?
逆に悪い印象の人はばっさり。タイプ2と違い、進んで陰口は言わないけど
あからさまに無視するというか、冷酷な感じ。

759 :没個性化されたレス↓:04/09/12 04:25:22
ついに竜さん講演活動に乗り出し・・・

760 :没個性化されたレス↓:04/09/12 09:52:02
>>758 そう思う。タイプ2(リソ)で精神状態の悪い人を知っていたけど、
 凄く当て嵌まるところがあった。
 自分の傾向(精神状態のすこぶる悪いとき)も、リソの人格障害の傾向と合致していたし。
 この本、事例も豊富で、平素な語り口だから、とても読みやすい。
 以前、究エニで学んでいて、他学派の読みやすい本はないか?という
 質問があったけど、コレ紹介すればよかったと思った。
 この本と、リソの747のレスを参考にすると、いいと思う。
 自分を少しでも客観的に見ることができる人だったら、
 とても参考になると思う。

761 :没個性化されたレス↓:04/09/12 20:40:17
講演って前からしてたみたいな書き方してたけど、
いつ、どこで、どんな講演をしたって話がどこにも載ってないね
口先で主観的な自己宣伝をするのではなく、
それこそ、新聞みたいな記事として、書けばいいのに。
そういうとこも、どこか疑わしく感じてしまうんだ
竜さんって、あることないこと、余計なことを喋り(書き)すぎ
そこが、胡散臭く感じたり、嫌われたりしている原因の一つだと思う

762 :アバッキオ:04/09/18 13:33:43
タイプ4は大豆ペプチドを毎日5000mgとれば症状が改善するよ
性格も食生活で改善するかな?
何の症状が改善するの?

763 :没個性化されたレス↓:04/09/18 15:53:52
(´・ω・`)

764 :没個性化されたレス↓:04/09/18 15:57:22
(´・ω・`) 便秘改善

765 :没個性化されたレス↓:04/09/18 21:34:50
>>762
自分で改善提案しておいてその意義を問うとはどういうことだ。

766 :没個性化されたレス↓:04/09/18 23:48:01
本人が納得できないタイプ判定しても
意味無いと思うんだが。



767 :没個性化されたレス↓:04/09/19 00:11:48
>>762
タイプ4と鬱病を混同してない?
鬱病なら、2w1や7もかかりやすいみたいだけど。

768 :没個性化されたレス↓:04/09/19 00:14:30
本人が判定を望んでいるのだからしかたない。


769 :没個性化されたレス↓:04/09/19 00:21:03
しかし、自分から判定を望んで、結果に納得できないっていうのは…?
自己判定できないから依頼するんじゃないのかな?

770 :没個性化されたレス↓:04/09/19 00:28:57
たぶん自分の中で自己イメージが固まっていて、
究エニの判定は自分の自己イメージを肯定するものであってほしかったんでしょう。
自己判定できないとか言っても潜在意識では自己判定してるようなもの
なんでは。

771 :これ:04/09/19 18:54:45
>>765
そのようなことを書かれると分かっていて書きました。
少し酒に酔っていたかも。

772 :没個性化されたレス↓:04/09/19 18:56:47
>>771
ドナか、お前?

773 :没個性化されたレス↓:04/09/19 19:50:03
>>770 なるほどね そんな人もいるだろう
 それ以外に、自分の書いたことに対する竜さんの解釈(コメント)が
 ピントがかなりズレている、ズレた解釈でタイプ判定されているのなら、
 納得できないってこともあると思うよ。
 2chのスレで、そういう理由を書いている人、何人かいた。
 でも、竜さんは、そう言っても、通じないんだよね。なぜか(笑)

774 :ア゛の:04/09/19 22:36:11
ドナってなに?

775 :>>774 ↓こいつ:04/09/19 23:01:06
早漏で候ってことですか?

 えぇ,そうですとも,そうですとも。
 ヘルスで
 ○ンコさらして寝こけるあたしだったのですよ。
                     (意味なし)
\______ __________/
          |/
         ∧_∧
        (∀・  )
     旦  (∩∩  )
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄


776 :没個性化されたレス↓:04/09/20 00:01:32
あれだけタイプ2が多かったら
タイプ2の中にいろいろなタイプがいなければ
つじつまが合わないわな。

777 :没個性化されたレス↓:04/09/20 00:14:17
>>776 同意
究エニタイプ2w1だけで、
他学派では、タイプ1〜9に別けられそうだw

778 :没個性化されたレス↓:04/09/20 02:40:14
>>777
逆に、究エニの2w1の人と4w5の人が、他学派でどちらも5とされてたりするけど、
これは表面的な違いだけで別のタイプにしちゃったってこと?
そもそも、9つのタイプに分けるっていう、エニアの教義自体に無理があるんじゃないの。

779 :イチローはもう無理:04/09/20 08:51:11
究エニでは
タイプ4の作品は結末が不幸になって終わるというが
NHK天花の作家は4W3
天花役の女も4W3と書かれていた
先週から見始めたけど最終回が楽しみだ

780 :没個性化されたレス↓:04/09/20 09:14:12
>>778 エニアは、根源的動機によってタイプが決まる。
究エニは、1つや2つの日常のエピソード(行動)でタイプを決める
タイプの決め方が違うのだから、仕方ないよ
エニアの教義自体を確かめたいのなら、この秋のリソの来日ワークに
参加してみてはどうかな?一見は百聞にしかずという。

781 :没個性化されたレス↓:04/09/20 09:56:09
百聞は一見にしかず、だね。すまん

782 :没個性化されたレス↓:04/09/20 10:01:39
究エニ信者(?)の人って、他学派のワークに参加してもないのに、
ああだこうだと言い出す。
そのアタリは竜さんそっくり。竜さんも、他学派を間違いとか
決め付けているけど、実際に、他学派のワークに参加してもないし、
勝手な憶測で見当違いな批判ばっかりしている。
結局、研究者とか言っているけど、信者と同レベルで、
他学派の本をツラツラと読んで、よく理解してもないのに、
勝手な解釈を始めて、アレコレ言っているだけの人としか思えない。

783 :没個性化されたレス↓:04/09/20 10:15:07
究エニは、ネットとごく近所でなにやらやっているだけでしょ。
本人だけが、誇大妄想気味に「いずれ科学的に証明される」なんて言っているだけ。
あっちこっちから引っ張ってきた脳関連の情報を
もっともらしく結びつけているだけで、
脳関連の研究者から見たら、「何のこっちゃ?」だろう。

784 :没個性化されたレス↓:04/09/20 10:36:44
この究極のエニアって、トンデモだよ。

785 :没個性化されたレス↓:04/09/20 10:38:07
だからオカルト板へいってくれ。

786 :没個性化されたレス↓:04/09/20 11:40:26
ならば、心理板全部オカルト行きだろうがっ死臭が漂ってる

787 :ドラドラドラドラ:04/09/20 15:03:43
>>776
>>777
NO.803にそのことについて書かれているねえ
http://www.mirai.ne.jp/~ryutou-m/eneagram/q&a/q&a01.htm

788 :没個性化されたレス↓:04/09/20 15:56:00
               、))
            ,、‐ ''"  ̄ ``'' ‐- 、
        /イハ/レ:::/V\∧ド\
       /::^'´::::::::::::i、::::::::::::::::::::::::::::\
     ‐'7::::::::::::::::::::::::ハ:ハ::|ヽ:::;、::::::::::::丶
     /::::::::::::::/!i::/|/  ! ヾ リハ:|;!、:::::::l
    /´7::::::::::〃|!/_,,、   ''"゛_^`''`‐ly:::ト     
      /|;ィ:::::N,、‐'゛_,,.\   ´''┃"'ヽ  !;K     板違いは
        ! |ハト〈  ,r┃"゛  ,       リイ)|    死ねばいいと思うよ
          `y't     ヽ'         //
         ! ぃ、     、;:==ヲ   〃     
         `'' へ、   ` ‐ '゜   .イ
              `i;、     / l         
                〉 ` ‐ ´   l`ヽ
            / !        レ' ヽ_
         _,、‐7   i|      i´   l `' ‐ 、_
     ,、-‐''"´  ノ,、-、 / 、,_ ,.、- {,ヘ   '、_    `ヽ、_
   / i    ,、イ ∨ l.j__,,、..-‐::-:;」,ハ、 '、` ‐、_   ,`ヽ
  /  l ,、‐'´ // ',/!:::::::::;、--ァ' /  `` ‐   `'7゛   ',
 /   l  i  ´  く   ';::::::l  / /         /     ',
/     ! l      \ ';:::l , '  /        i/     ',


789 :没個性化されたレス↓:04/09/20 16:45:35
>>787 一応、その回答を読んで、777を書いたんだよw
 ああいう屁理屈がもっともらしく聞こえるのが信者なんだろうなぁ

790 :没個性化されたレス↓:04/09/20 16:50:31
>>782
大丈夫。すくなくとも君の方が竜やアホ信者より人格が上だなんて
間違っても思わないし思えないから。

791 :没個性化されたレス↓:04/09/20 17:10:46
>>790 なんか気にさわったのかな? ようわからん。

792 :没個性化されたレス↓:04/09/20 17:13:17
きゃはは、究エニの面にションベン。で、エニの勝ち〜

793 :没個性化されたレス↓:04/09/20 17:43:02
>>791すぐ抽象論で、ようわからん、ね
ほんと、ようわからん。


794 :没個性化されたレス↓:04/09/20 17:45:45
ほんとに訳のわからにことを吠える人が多いですよね。退屈なんでしょうか。

795 :没個性化されたレス↓:04/09/20 17:47:21
究エニの勉強すればストレスもすっきりするのにね。溜まってる人が多いんだろうね。

796 :没個性化されたレス↓:04/09/20 17:48:41
それに突っ込んでる君も暇だろ

797 :没個性化されたレス↓:04/09/20 17:48:45
どうせ、ここでしか心理学って言えない人たちなんですよ、きっと。かわいそう。


798 :没個性化されたレス↓:04/09/20 17:51:11
科学にも届かない蛙ピョン、ですね。

799 :没個性化されたレス↓:04/09/20 17:53:16
>>791
カレー食べて進行を遅らせることだね

800 :没個性化されたレス↓:04/09/20 17:54:23
>>792
きゃはは、とかいって絶対いい年のおばさんだ

801 :没個性化されたレス↓:04/09/20 17:54:32
カレーだと進行が遅れるんですかね。なんででしょうね。

802 :没個性化されたレス↓:04/09/20 17:55:03
究エニはオカルトなので、オカルト板へどうぞ。

803 :没個性化されたレス↓:04/09/20 17:55:38
さあ、なんでだか。独り言でしょ、きっと。乙カレーとか。。

804 :没個性化されたレス↓:04/09/20 17:56:35
決まり文句ばかりで、意味がよく理解できませんね。オカルト板って、ここだったよねぇ。

805 :没個性化されたレス↓:04/09/20 17:58:32
もしかして究エニ信者、キレたかw

806 :没個性化されたレス↓:04/09/20 17:58:54
               、))
            ,、‐ ''"  ̄ ``'' ‐- 、
        /イハ/レ:::/V\∧ド\
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     ‐'7::::::::::::::::::::::::ハ:ハ::|ヽ:::;、::::::::::::丶
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    /´7::::::::::〃|!/_,,、   ''"゛_^`''`‐ly:::ト     
      /|;ィ:::::N,、‐'゛_,,.\   ´''┃"'ヽ  !;K     ロボは
        ! |ハト〈  ,r┃"゛  ,       リイ)|    死ねばいいと思うよ
          `y't     ヽ'         //
         ! ぃ、     、;:==ヲ   〃     
         `'' へ、   ` ‐ '゜   .イ
              `i;、     / l         
                〉 ` ‐ ´   l`ヽ
            / !        レ' ヽ_
         _,、‐7   i|      i´   l `' ‐ 、_
     ,、-‐''"´  ノ,、-、 / 、,_ ,.、- {,ヘ   '、_    `ヽ、_
   / i    ,、イ ∨ l.j__,,、..-‐::-:;」,ハ、 '、` ‐、_   ,`ヽ
  /  l ,、‐'´ // ',/!:::::::::;、--ァ' /  `` ‐   `'7゛   ',
 /   l  i  ´  く   ';::::::l  / /         /     ',
/     ! l      \ ';:::l , '  /        i/     ',


807 :没個性化されたレス↓:04/09/20 17:59:54
切れたって、切れて来てる人が言ってますよ。どうしましょうかね。

808 :没個性化されたレス↓:04/09/20 17:59:54
ちなみにこのスレ、究エニ信者排除してないよ。

809 :没個性化されたレス↓:04/09/20 18:00:28
ありがとうございます。また、一段と励みます。

810 :没個性化されたレス↓:04/09/20 18:01:18
カレーの黄味成分のターメリックはすっとぼけに有効です。
アルツハイマー予防になるので脳波が黄色くなるくらい喰ってください。

811 :没個性化されたレス↓:04/09/20 18:02:00
究エニを高く評価したいのなら、どうぞ真正面からやってね。期待してるよ

812 :没個性化されたレス↓:04/09/20 18:02:56
分が悪くなったらすっとぼけないでね、相手するから

813 :没個性化されたレス↓:04/09/20 18:03:09
天花のタイプ4だけど、どういう結末でしょうか。予想してます?

814 :没個性化されたレス↓:04/09/20 18:03:52
こっちが真正面でいきたくてもすっとぼける奴がいる

815 :没個性化されたレス↓:04/09/20 18:03:57
腐ったカレーのにおいがして気持ち悪いから、ちょっとまってて。

816 :没個性化されたレス↓:04/09/20 18:06:52
私はやっぱりハッピー・エンドだと思うな。タイプ4ではないのじゃないかと。

817 :没個性化されたレス↓:04/09/20 18:07:17
結局、究エニファンは荒らしでしか対抗出来ないと思われるだけだよw
だって真正面からの評価ならみな歓迎してるもん。

818 :没個性化されたレス↓:04/09/20 18:08:03
これからはすっとぼけ=感情論者の敗北とみなす

819 :没個性化されたレス↓:04/09/20 18:09:40
まだ、吠えてますね。こわいですね。石でも投げるつもりかもしれませんね。でも、あたらないけど。

820 :没個性化されたレス↓:04/09/20 18:10:22
その人は真性のタイプ4じゃないですか。はは。

821 :没個性化されたレス↓:04/09/20 18:11:58
え、そうなんですか?じゃあ、きっと結末は悲劇かも。

822 :没個性化されたレス↓:04/09/20 18:12:38
>>808当たり前だ ここは究スレじゃ

823 :没個性化されたレス↓:04/09/20 18:12:44
仕事もせずに噛み付いてるだけの人だから、きっとそうでしょうか。

824 :没個性化されたレス↓:04/09/20 18:14:02
>>820
君は真性のエニアな万能感をエンジョイしてるタイプ

825 :没個性化されたレス↓:04/09/20 18:15:40
>>824
ありがとうございます。あなたはどちらさま?

826 :没個性化されたレス↓:04/09/20 18:22:15
さあ、続けましょう。

827 :没個性化されたレス↓:04/09/20 18:50:19
だーからーそうやって外部からのアクションで板の活性化を
求めちゃだめだろ。
結局 究エニ信者/そうでないエニアを真に理解する者
とかいう二律背反的な図式に君らが期待し翻弄されてる状況こそが究エニ
の権威を認めてることなんだって気がつけよ(w

だいたい
>究エニファンは荒らしでしか対抗出来ないと思われるだけだよw
って、ここでは君たちの立場が荒らしに相当するんだが。



828 :没個性化されたレス↓:04/09/20 18:52:07
まだ、いるみたいですよ。しばらく、ほかで話しましょうか。そのうち疲れて消えると思うので。

829 :没個性化されたレス↓:04/09/20 18:53:03
そうしますかね。あんなに何行も書くほうが荒らしですよね、まったく。


830 :没個性化されたレス↓:04/09/20 19:15:29
しかし不気味なほどに確固としたこの二律背反の図式はなんなんだろうね。
アンチ究エニ派の結束ぶり同調ぶりは何に由来するのだろうか。

姉妹スレに書いてあったけど、情報のアピール段階で画一化されたものも
段階的に受け手に於いて細分化され、集団の中で差異化されたものが刺激を
生み理解を促進するはずなのにねえ。

831 :没個性化されたレス↓:04/09/20 19:25:34
それに比べ
「リソは正しい!リソは正しい!」って戦中の天皇崇拝じゃないんだから。

正しい/正しくない 正統だ/邪道だ ってそんな図式の中でしか
自分の信じてるものの正しさを立証できないとしたらさ、劣等生の存在によって
自分の優越性を認識してる優等生じゃないんだから。





832 :没個性化されたレス↓:04/09/20 19:49:59
まとめ

戦中の日本が「アメリカは悪い とにかく悪い」ということで
行動の動機や理由やはたまた日本国の存在意義を見出していたように
単純な図式にのっかるのは怖いんだから
自分で考えてるんじゃなくて図式にのっかって考えてる気になってるんだよ

でもあんまりまじめに読んでもらっても困るな
バイバイ




833 :没個性化されたレス↓:04/09/20 20:03:04
↑   誰も読んでないのに、、、、、、、

834 :没個性化されたレス↓:04/09/20 20:39:37
当人が読んでるさ+

835 :没個性化されたレス↓:04/09/21 00:15:45
人格心理学というものに限界を感じるのは確かだけど、
だからって、こういうのに飛び付く人も……

836 :没個性化されたレス↓:04/09/21 20:58:17
>>831
リソが正しいじゃなくてイチャーソが正しいのだよ。


837 :没個性化されたレス↓:04/09/22 00:23:29
>>836
じゃ、リソとイチャ―ソの理論の違いを説明してくれ。

838 :没個性化されたレス↓:04/09/22 00:41:30
リソに限らないがいわゆる性格タイプのエニアグラム
はイチャ―ソの理論が元になってる。

839 :没個性化されたレス↓:04/09/22 08:31:52
もっと言えば、スーフィーあたり(ここははっきりしていない。グルジェフが明言してない)の教えから、
エニアグラム図を西洋に持ち帰ったと言われるのがグルジェフ。
グルジェフのエニアグラム(及び教え)を基礎にし、
ギリシャ哲学やあらゆる宗教の教えなどから謎解きをして、
性格タイプとしてのエニアグラムを体系化したのがイチャ―ソ。
但し、イチャ―ソは、グルジェフからではなく、
自分も(中近東あたり?)長い旅の末に、
グルジェフが知ったのと同じエニアグラムとその教えをを持ち帰ったと主張している。
イチャ―ソの弟子となったのがナランホ。現在、アメリカで流布しているエニアグラムの
殆どは、イチャ―ソ→ナランホのエニアグラム。
ナランホはイエスズ会でも教えた。そのイエスズ会で長年勉強していたのがリソ。
ヘレン・パーマーなど。

840 :没個性化されたレス↓:04/09/22 08:42:07
リソの元にやってきたハドソンは、グルジェフの直系の弟子から学んでいた人で、
現在は、リソもグルジェフワークに参加している。
いずれにしろ、そもそもの「エニアグラムの教え」から、グルジェフ、イチャ―ソ、
リソらは、理論体系しているということ。
究エニとは全く異なるものであるとはいえる。
まぁ、竜さんは、「自分で考えた」と言っているから、それはそれでいいが、
それだと「エニアグラム」とはいえないと思うよ。


841 :没個性化されたレス↓:04/09/22 08:49:14
もっと言えば、
ここで、他学派の人が色々言っているのは、
竜さんの教えが正しいかどうかを言っているのではなく、
エニアグラムの教えとは違うと言っているだけのこと。
「エニアグラムの教え」を正しいと仮定するのなら、竜さんは間違いになる。
「エニアグラムの教え」は間違いと言っても、竜さんの理論が正しいかどうかはわからない。
なぜなら、竜さんの理論は、エニアグラムとは全く無関係の理論だからね。

842 :没個性化されたレス↓:04/09/22 08:52:55
訂正 
「エニアグラムの教え」を正しいと仮定しても、間違いと仮定しても、
竜さんの理論が正しいのか、どうなのかはわからない。
なぜなら、竜さんの理論は、エニアグラムとは全く無関係。
一ついえるのは、竜さんが自分の理論は「エニアグラム」だと主張するなら、
それは明らかに間違いだと言える。


843 :没個性化されたレス↓:04/09/22 10:25:03
竜さん自身も、イチャ―ソやグルジェフとその理論については、
全く無知だと言っているし、「全く無関係」は事実だろう

844 :没個性化されたレス↓:04/09/22 14:18:30
>グルジェフのエニアグラム(及び教え)を基礎にし、

勘違いしてない? イチャーソはグルジェフのエニアグラム(及び教え)なんて基礎にしてないよ。

>自分も(中近東あたり?)長い旅の末に、
>グルジェフが知ったのと同じエニアグラムとその教えをを持ち帰ったと主張している。

イチャーソは「グルジェフが知ったのと同じエニアグラムとその教えをを持ち帰った」という主張もしてないよん。

845 :没個性化されたレス↓:04/09/22 14:54:38
http://ime.nu/www.mirai.ne.jp/~ryutou-m/eneagram/q&a/q&a01.htm
の797を読んでもわかるけど

竜の価値観ってかなりズレてるよね。

NHKのしゃべり場ってTV番組で、高校生が親と子が仲良いなんて気持ち悪い、
みたいなこと言ってたけど、それが普通。

846 :没個性化されたレス↓:04/09/22 15:02:52
日本の場合、公や役割が重視されるから、
親と子の会話があまりないくらいの家族のほうが、幸せな家庭を築けてることが多い。

逆に、大仲良しの親子っていうのは、社会から冷たい目で見られてることが多い。
基本的にまともな日本人の親が子供と仲良くなるわけないからね。


847 :没個性化されたレス↓:04/09/22 15:06:19
子供は、まともな親を求めるから、
新聞のアンケートでも"友達みたいな親は嫌"っていう子供の意見が多かった。

848 :没個性化されたレス↓:04/09/22 19:41:02
>>846
根拠があって言ってるのかな? あるんだったらソースを示してほしい。
私には、家族との仲がうまくいっていない人のほうが、不満が溜まって、
周囲に撒き散らしてそうに思えるけど…
どっちが正しいのかは、素人考えでは結局分からないんだろうけどね。

849 :没個性化されたレス↓:04/09/22 21:01:02
>>844 イチャ―ソとヘレン・パーマーとの訴訟問題で、そのアタリが
 あったみたいだよ。おおまかに書いてしまって、ちょっと誤解を招いたかな?
 

 

850 :没個性化されたレス↓:04/09/22 21:09:03
私は845ではないが、
仲がよく「友達みたいな親」と、家族と仲が「うまくいっていない」というのは、
反対のことじゃないよ。
仲が良い、仲が悪いというのも、どの程度のことか、具体的に示してないと、
ちょっと話すのは難しいかも?


851 :没個性化されたレス↓:04/09/23 02:33:28
女は比較的、親と仲がいいんじゃないかね。
友達の家を見てるとそう思う。
実際我が家も、タイプ2の妹とタイプ9w8の母は凄く仲が良いよ。
親父は汚物扱いだが。

852 :没個性化されたレス↓:04/09/23 04:36:24
>>782
何でワークに参加しなければならないの?
人間を9つのタイプに分類する以上は、
身近な周囲の人の観察から性格に関する事は幾らでも学べなければ
おかしいと思うけど。
その方法論すら確立してないリソ論ってなんかインチキくさいね。

そもそも他者の目から見て確認する方法がないのなら、幼児期の原点も思考・感情・本能センターも
タイプ判別のフルイに全然なってないじゃん。
本人の内的観察だけしか自分のタイプを知る方法がないんだから、
自分が属する以外の8つのタイプの存在を実感する事すら絶対的に
不可能だと言ってるに等しいからね。
リソ論では「9つのタイプに分けられる事が事実か否か」などは
知らなくていいと言われてるみたいだ。




853 :没個性化されたレス↓:04/09/23 04:42:22
>>780
究エニも各タイプ別の根源的動機(恐れや願望)らしきものは
把握してるみたいだけど。
タイプ4はありのままの自分が母親や人々から
理解され受け入れられたい等など。
そんな話じゃなくて、具体的にタイプを見分ける為の理論は
リソにはない、という事でいいか?


854 :没個性化されたレス↓:04/09/23 04:48:31
>>639
>自分ができないことは、人もできないと思っているらしい(笑)

↑これは
「他人の表面的な行動だけでタイプ判定ができる訳がない、究エニ主催者はおかしい」
って言ってる人のこと?(笑)


855 :没個性化されたレス↓:04/09/23 05:00:20
自分のタイプを知る為には、本人の内的観察による
「根源的動機の理解」が絶対的に必要なら
他人のタイプを知る為にも他人の根源的動機を知らなければならない。
しかし自分は他のタイプとは別の存在なので、他のタイプの人たちの
内面を観察する事など不可能だ。
もし自己の内的観察だけで他のタイプを理解できるというなら、
自分も他のタイプと同じ根源的動機を持っていなければ変な事になるね。
自分が知りえるのは自分のタイプだけで、
他のタイプは理解できないという事でいいか?

856 :没個性化されたレス↓:04/09/23 05:13:53
タイプ2はタイプ4の肉体に乗り移らなければタイプ4の事は絶対的に理解不可だよね。
だってタイプ2は自分(タイプ2)の根源的動機のみしか知りえない訳で、
タイプ2はタイプ4が持つ根源的動機を実感する事ができない。
じゃあどうやって自分以外の8つのタイプがあると確信できるんだ?
自称タイプ4が本人の根源的動機を独白したとしても、嘘をついたり
思ってもいない事をそう思い込んでるだけじゃないかも知れないじゃないか。
タイプ2はタイプ4が本当の事を言ってるとどうやって確認するんだ?

857 :没個性化されたレス↓:04/09/23 06:21:51
2w1ってやけに多くても不自然ではないというか、
世の中を見ると、寧ろそれくらいいて当たり前じゃないかとすら思えてくる。
大抵どこの共同体でも
「声が大きくて我の強い多数」「空気を読んで自己保身をする10数人の傍観者」
「異質な2,3人」という図式になって苛め問題が頻発したりするでしょ。
一つのクラスでは、すぐにフィーリングが合って
仲良しになるグループ=「声の大きくて我の強い人達」の
その構成員数を見ると、やけに数が多すぎるというか、
50人クラスだと大抵その内の30人同士が仲良くなって
一体となってる状況だよね。
基本的に同一な価値観を共有する者が圧倒的な割合にならない限り、
ここまで全体主義的なまとまりなどできないと思うが。
また、2chでも現実社会をそのまま反映してるよね。
エニアの伝統の踏襲を強調したがる権威主義的な
柔軟性のなさや、嫌いな対象(究エニ)にいつまでも執着して延々と
悪口を言いふらす他のタイプからしたら不可思議にさえ
見える行動パターンといい、ここの住人もその大部分が2w1だと思う。



858 :没個性化されたレス↓:04/09/23 07:01:08
マジでデスノートが最終回
名前: 名無しさん
E-mail:
内容:
デスノートが最終話だってさ
ttp://strawberry.web-sv.com/cgi/up/ia/up1360.zip
中身は来週のジャンプ詰め合わせだ

859 :没個性化されたレス↓:04/09/23 07:04:55
>>857
うん なんかね右向け右な感じはあったね。
ある程度のコミュニティーの中なら異端の存在がなくても自然に差異化
しそうなものだが。
でも、まエニアに興味持つ人は革新派よりか保守派なんだろうか。
ハト派戦略のがいいんでしょうね。


860 :没個性化されたレス↓:04/09/23 07:17:33
>>841
それでいいと思う。究エニが正しいか?違うものか?といった文字通り
字義通りの論議なら全然いいと思うよ。

ただ正しいか/正しくないか という図式に固執し翻弄されてしまって、
究エニを邪道と位置づけることでしか相対的にリソ論の正しさを立証できない
としたら悲しいよね ってこと。


861 :860:04/09/23 07:22:54
劣等生の存在で自分を優等生と位置づけしていた人が、劣等生の存在が
なくなったとたん自分の優越性を確信できなくなってしまうとしたら、
その人は自分自身に体系化した確信をもってはいなかったことになる。


862 :860:04/09/23 07:29:28
究エニを批判するのが目的になってしまって、究エニが間違いとするために
リソ論を相対的に「正しい」とするなら、
「リソは真実」っていくら言っても それは
究エニを批判するためのただの口実であって詭弁に過ぎない。
それって真の意味での「正しさ」の探求からはなれちゃってるでしょ。


863 :860:04/09/23 07:33:34
この板が全部一律的にそうなってるとは言わないけど
そういう傾向があったら悲しいじゃん。

トイレの壁に「○○氏ね」とかフルネームで書いてあったりするのを
みるとなんだか虚しい気分になって、人の心の闇をふとのぞいてしまった
ような気分になるの嫌でしょ。

864 :没個性化されたレス↓:04/09/23 07:34:37
でもやっぱりハト派戦略がいいね。そうするよ。

865 :没個性化されたレス↓:04/09/23 07:50:35
>>836
あ、そうなの。でも文脈としてはリソでもイチャーソでもどっちでもいいんだ。
カンベンね。

866 :没個性化されたレス↓:04/09/23 09:30:35
800age

867 :ド押せ1人門よほしいものは欲しいといえ落とした宝物を:04/09/23 11:26:14
なお、人間社会は、たとえどんな小さな単位の社会でも、すべて不平等なところだとは思いませんか。
たとえば、人災だけでなく天災というものさえ、不平等に訪れているようですよ。平等などというものは「絵に描いた餅」、ただの幻想に過ぎないと、しばしば考えさせられるのですが。


 



868 :没個性化されたレス↓:04/09/23 11:28:44
>>860 リソが正しいから、究エニが間違いと言っているつもりは盲等ないよ。
 っていうか、竜さん本人の方がそういう展開じゃないの?
自分が間違いか、あるいは、リソが間違いという・・
その点において、他学派を学んでいる人が言いたいのは、
本当に単純に、「全く違う理論」ということだけだと思う。
どこがどういう風に違うかを、色々書いているだけだと思うよ。

私自身、まだ他学派を学んでいる途中で、完全に正しいかどうかはわからないと
思っている。自分で、納得いくまで学ばない限り、それが正しいかどうかの
結論は出せないという考え方をしている。

869 :没個性化されたレス↓:04/09/23 11:40:11
それと、究エニファンの人って、実際に通信教育なり講座を受けている人なのかな?
竜さん自身も「当会の理論は、ワークや通信講座を受講しない限り
殆ど理解できないと思ってください」ってあるよ。
それと同じことを言いたいだけなんだけど。(竜さんにも当て嵌まるんだけどね。
竜さんも、リソのワークに参加してないんだから、殆ど理解していないんだから、
色々批判するべきじゃない)
つまり、外側から色々見て意見するのではなく、実際に両者のことを学んだ上で
自分で疑問を解消してはどうか?ってこと。
他人の意見は、他人の意見でしかないと思う。どうしても知りたいと思えば、
自ら、そこに行き、学び取ることでしか、自分を納得させられない気がするよ。
それを全くしないで、他学派云々という話は、ちょっと受け入れられない気がする

究エニ理論自体がどうなのか?というと、今現在は、竜さん弁によると、
10年学んでも、タイプ判定の正解率が低いというので、まだ完成されていない
理論なんじゃないかな?と思った。
竜さんも「タイプ判定ができるようになることは不可欠なんです」
って書いていたよ。
ちなみに、多分ここに書き込んでいる究エニファンの人がどういう状況で
学んでいるのか知らないけど、私は、長く学んだ一人だよ。



870 :没個性化されたレス↓:04/09/23 11:59:32
そうか。そもそものズレというのが
言葉遣いや言い回し等、こちらからみると
「なぜこうなるのか?」と情緒的反応にしか見えない部分が本人には
そう認知されてないということだね。
そしてどちらが正しいのかなんてわからないし立証もできない。
こちらが正しいなんて押し通しきれないしね。


871 :没個性化されたレス↓:04/09/23 14:38:11
Q&Aを読んだときに、
究エニファンの人は、竜さんの回答の視点から、読んでいる(判断している)気がする。
私は、質問者の視点から考えているんだ。
質問内容から、質問者がどういうつもりで質問しているのか?
どう考えているのか?とか、どう感じているのだろうか?とか(色々な可能性を
考えながら読んでいる)
そのアタリも、大きなズレがあるように思う。

872 :没個性化されたレス↓:04/09/23 15:02:59
情緒的反応って何なのか、よくわからないけど。
単に、書き手と受け取り手のギャップというだけじゃないの?
受け取り手が、感情的(あるいは感覚的に)判断しているだけではないかな?
偏見を排除して、文の意味を探るつもりで思考して読めば、
全部が全部、感情的な排斥をしている文はないように思うんだけど。
究エニの内容に関して、ちゃんと理由を書いて批判してあるから、
それを理解した上で、自分はそうは思わないと思えばいいだけの話じゃないの?

873 :没個性化されたレス↓:04/09/23 15:19:55
竜さんの言葉とか理論とか、そういうものに対して、書いているだけなんだよね。
書き手の人格とか思考回路は、掲示板如きで、憶測できないことだと思う。
憶測しても無用な誤解を生むだけだと思うよ。
ところが、どういう訳か、書き手の人格批判までなってしまう人がいる。
常に、対象となる「物事」つまり、究エニの理論であるとか
書いてあることに、目を向けていけば、少しは話が円滑にできると思うのだけど

874 :没個性化されたレス↓:04/09/23 15:26:34
まぁ、自分が信じている(愛好している)ものに対しての批判というのに、
冷静でいられないのはわかるけど。
例えば、巨人ファンに、巨人の悪口を言えば、どうなるか?ってことと同じなのかな。
このスレは、「究極ファンが集うスレ」なの?表題は、「究極のエニアグラムはどうですか?」
となっているために、どう思うかを書いているだけだと思うよw

875 :没個性化されたレス↓:04/09/23 18:01:48
確かに双方論点がずれてるね。
タイプの違いかわからないがこちらの主張したい論点が通じないや。
あなたもそう感じているだろうし、いくら話しても平行線でしょう。

私は究エニが間違いかそうでないかを文字通りの意味でとりだたしている
わけでない。だから、リソのワークに出れば〜とか究エニを深く学んでいる
のか、とかはどうでもいいんだが。
ダミー焦点とか図式をシンボリックすることについて言いたかったのだが。
こういう言いあいは疲れるね(w


876 :没個性化されたレス↓:04/09/24 05:39:42

(ノ∀`)うんうん。

877 :没個性化されたレス↓:04/09/25 05:12:48
(ノ∀`)うんうん。


878 :没個性化されたレス↓:04/09/25 05:13:35
(ノ∀`)・・・えっ?

879 :没個性化されたレス↓:04/09/25 05:14:23
(ノ∀`)ああ うんうん。


880 :没個性化されたレス↓:04/09/26 01:35:44
(ノ∀`) 花粉とんでるな

881 :没個性化されたレス↓:04/09/26 01:36:46
(ノ∀`) ぐすぐす

882 :没個性化されたレス↓:04/09/26 21:49:51
800age

883 :没個性化されたレス↓:04/09/26 22:33:23
(ノ∀`) つれづれなるままに〜ひぐらし

884 :没個性化されたレス↓:04/09/27 00:38:39
仮屋崎省吾はどう見てもタイプ4。
わかりやすいと思うが。

885 :没個性化されたレス↓:04/09/27 00:57:47
また、2w1判定か。

886 :没個性化されたレス↓:04/09/27 01:03:48
>>884
リソ式で「どう見てもタイプ4」なら、究エニではだいたい2w1になる。
だからたぶん間違ってないと思う。

887 :没個性化されたレス↓:04/09/27 01:13:08
>>886 じゃ、リソ式で、どうみても、タイプ2だったら、
究エニでは何になるの?

888 :没個性化されたレス↓:04/09/27 16:43:34
鈴木秀子氏の「9つの性格」は信頼性高いと思う。

889 :没個性化されたレス↓:04/09/27 19:27:30
>>887
リソ式の典型的なタイプ2って、いまいち想像できない。
普通に見かけるようなタイプなの?
お節介な傾向が強い人なら、究エニでもやっぱり2w1になることが多いと思う。
(竜さんによると、2w3はお節介な傾向は弱いらしい。やや疑問ではあるけど)
人の頼みを断われない人なら、2w1も当てはまるけど、4や9になる場合も多そう。
9は、あまり強く断われない。4は、断わるという発想自体が無い。
どちらも、引き受けたくなくても、相手が察してくれないと断われない場合が多い。

890 :889:04/09/27 19:37:29
究エニのタイプ2は、「察してもらう」という受け身の発想を持ちにくい(らしい)。
ただ、2w1は強迫的な傾向があるから、
小さな頼みであっても「引き受けねばならない」と思い込んだりするんじゃないかと。

891 :拾い拾い捲れ汚れちまった悲しみに俺の:04/09/27 21:31:22
仮屋崎省吾はタイプ2W1
ある番組の仮屋崎特集であいつが仕事している時、弟子がちょっとミスしただけで
ものすごく怒鳴って怒ったシーンがあったよ。
お笑い番組で喋っている時とまったくの別人だよ。
見ているこっちが引いたよ。
建設現場の親方みたいにピリピリしているよ。

892 :没個性化されたレス↓:04/09/27 21:54:30
>>888
その根拠は?

あの「9つの性格」を見聞きしていつも漠然と感じるのはタイプ2の嘘臭さ
だね。他のタイプ−特に4や5なんかへの洞察は深いし含蓄を感じるのに
タイプ2はどうも居心地わるいな。
あのタイプ2の記述を読んで「これは私だ」って思う人はいるんのだろうか。

893 :没個性化されたレス↓:04/09/27 22:04:24
釈然としないのは、タイプ2、それから線で繋がるタイプ8、2と前後
するタイプ1とタイプ3。この4タイプが2を起点として性格要素が拡散したり
混濁しているように見えるんだが。
2に至っては、8や3や1に重心を吸い取られ奪い取られてえらく「うすい」
人物像に感じるのだけどね。


894 :没個性化されたレス↓:04/09/27 22:07:32
>>891
それは感情の起伏が激しく、美しいものへの
こだわりが非常に高いせい。
テレビで「美しいものに囲まれていたい」って言ってたけど
彼の家はまさにタイプ4の家だね。


895 :893:04/09/27 22:33:15
「また信者のたわごとかあ」とか言われてもあれだけど(信者なんて意識ないし)
とにかく9つの性格のタイプ2ってミロのビーナスに考える人の腕を
くっつけたような不可解な人物像だよ。
「あの本はあくまで初心、入門者用」と言われればそうなんだろうが。

究エニで2w1判定されている中島真澄さんが自称タイプ8だから究エニの
観点からみれば彼女の書く著書は8の性格に2の要素が取り込まれてしまって
いることになる。そうすると2の性格要素のかく乱具合を説明できそうに思えるが。


896 :没個性化されたレス↓:04/09/27 22:35:42
>>892

冒頭でエニアグラムの目的は、分類自体ではなく
エネルギーをバランスのとれた状態にもっていくことだと主張している所。

それと最後の方の「人間関係の変革」という章で、エニアグラムは
他者の内面を理解し、他人を思いやるためのアドバイスであり
気軽に楽しめる遊びではないと警告もしている。

897 :893:04/09/27 22:45:49
でも、今言った著者の主観による性格要素のタイプ間移動や混乱て逆を返せば
究エニも同じ理屈で攻撃可能ということだな。
だからより客観的な判断要素とかファクターが必要なんだろうが、究エニは
「主観による応酬と平行線」てところを脳の動きがどうの、とかいう理論を
持ち出し「うそ臭い」とか「脳神経学者かこいつ」とか攻撃を
受けつつも打破しようとしてるのは評価できるけど。

898 :893:04/09/27 22:48:56
「根本的に違うものなんだ」と言われればそれまでだが
リソ式〜その流れ〜のエニアってやはり客観性は放棄しているとまでは
いかなくても重要視してないってこと?

客観的な判定要素がなければどうやって他者の内面を理解するの?


899 :没個性化されたレス↓:04/09/27 22:56:16
本当に理解する気なんてないくせにw

900 :没個性化されたレス↓:04/09/27 23:19:16
>>893、898
そうした疑問に関して、竜さんはいいことを言っているよ。こういう考え方は
竜さんを評価しているし、私も実践した一人だよw

質問NO612
あなたが本当にエニアグラムを知りたい、学びたいと考えているのなら、出版されている
エニアグラムの著書を全て読むくらいのことはしてください。
つぎに、どこが違うのか比較しながら、丁寧に一つずつ確認してください。
そういう地道な努力をした方だけが、真実を見抜く力がつくのではないかと思います。
例えば、一冊、一度だけ読んだだけで、わかったような気になるのではとても
真実は見つけ出せません。

そして、真実を見抜く力がなければ、どんなに丁寧に説明されても、どちらが正しいのか
理解できず、判断もできません。

901 :没個性化されたレス↓:04/09/27 23:28:11
まあ竜さんはもちろん「当会が妥当」と言う見地に立って
No612の発言をしているわけだが。


902 :没個性化されたレス↓:04/09/27 23:34:09
結局長い探求の果てに〜とか答えは自分の中に〜・・・

エニアに即効性・即時性を求めるのはいけないのだろうか。
竜さんは「世の中の不遇な状況にある子供を一人でも救いたい」と
言っている。そんな一も二も争うときであっても自己理解自己理解?
客観的判断はいらないのか。

903 :没個性化されたレス↓:04/09/27 23:39:47
いちおう「グルジェフを訪ねて」とか読んだ。
瞑想やドラッグによるトリップ状態の中で生み出された概念もあるという
のは少々気持ち悪かったが。やたら難解な文章だった。

904 :没個性化されたレス↓:04/09/27 23:51:36
>>901 まぁ、そうだろうけど。
竜さんのことを不健全だとか言う人もいるけど、私自身はそうは思っていない
本人が正しいと思ってやっているんだから、それでいいと思うよ。
竜さんも、誰にとっても、正しいものだと断言していない。読者側に判断を
委ねているよ。
ここで、竜さんの論について語ると、すぐ「非難」と受け取り、
矛先を他学派の方に向けてるけど。
竜さんが、時々書いている(900のレスみたいな)ことを、
しないと永遠に疑問は解消できない気がした。

905 :没個性化されたレス↓:04/09/28 00:03:38
>エニアに即効性・即時性を求めるのはいけないのだろうか。
竜さん自身も、「自分を知る」ことが一番大切で、
それは容易にできることではない と何度も書いているよ。

竜さんの文のタイポロジー部分にだけ目を向けている人が多いようだけど、
竜さんは、竜さんなりに、色々考えているところを読み飛ばしているような気がする。
つまり、竜さんの文さえも、自分に都合がよいように解釈している人が多すぎるよ。


906 :没個性化されたレス↓:04/09/28 00:43:55
>竜さんは「世の中の不遇な状況にある子供を一人でも救いたい」と
>言っている。そんな一も二も争うときであっても自己理解自己理解?

だから、竜さんは、自分の会への多くの参加をつのるために、HPを熱心に
更新していると思うけど。
救うといっても、一人じゃたかがしれている。何人も、究エニ理論を把握し、
正解できる人がいないと駄目ってことだよ。が、今のところ、養成は上手く
進んでいないらしいし、優秀な参加者も少ないって話だよ。
902の方が竜さん支持で、まだ、受講していないのなら、
受講するのが一番だよ。人を批判するのは簡単なこと。自分が身をもって
やることが、一番だと思うけど。

907 :没個性化されたレス↓:04/09/28 01:04:34
究エニ信者だか、ファンだかしらないけど、
厨房21にしろ、究エニ擁護者とかいいながら、
他学派の批判とか、他学派を学んでいる人を批判するばっかじゃないか。
竜さんが望んでいるのはそういうことじゃなく、自分の会に協力すること
だよ。竜さんにすれば、そういう信者の暴走というのは、
はた迷惑なだけだと思うよ。
この間も、他人の判定をやめたって話があるけど、それは、あそこで
判定してもらって結果で、相手を理解するのではなく、逆に偏見を持って
接しているからだと思う。ありがちな、2w1に対する偏見は非難だね。

908 :没個性化されたレス↓:04/09/28 02:20:06
>>905
本人が自分の問題点がわかってないからなー。
タイプ2にありがちだけど。

909 :没個性化されたレス↓:04/09/28 09:17:58
>>908 そうは思うけど。
でも、タイプ2には、タイプ2のよさがあるわけだし。
よほど健全な人でない限り、どのタイプでも、目立つような嫌な欠点はあるし、
精神状態が悪くなれば、多かれ少なかれ、人に不快感を
与えるようなことはやっていると思う。
あのHPを読んでいる限り、
確かに2w3らしい自惚れは顕著だと思うけど、正直に自分のことを出しているし、
できるだけ、独善的にならないようにと努力しているところもあると思う。
竜さん自身のスタンスは、「自分は自分の論を正しいと思う」→「自分の論の正しさは、
読者側で判断して欲しい」→「もし、妥当だと思うなら協力して欲しい」ものだと思うんだけど。

910 :没個性化されたレス↓:04/09/28 09:25:52
ここで、「究エニ判定なら」と、竜さんもどきしている人がよくいるのを見ていると、
竜さんが、「優秀な通信生でも、正解が0という方は、珍しくありません」と
繰り返す書く理由はわかるような気がする。学んで理解してもないのに、
色々書かれて、偏見を助長するのは、竜さんにとっても、不本意だと思うよ。


911 :没個性化されたレス↓:04/09/28 18:57:48
>>910
正解が100%の人がいると困るからね。


912 :没個性化されたレス↓:04/09/28 21:08:57
900age

913 :没個性化されたレス↓:04/09/29 12:16:02
リソの正しさを、究エニを否定する(貶める)ことで、云々っていう人がいたが、
それって、その人の考え方を反映しているだけ。
何しろ、究エニ擁護の人って、よく知りもしないのに、リソの論を批判してばっかだもん。
他学派を支持している人は、リソと究エニは、根本的に違うものだと言っていたり、
究エニ理論の問題点について話しているだろう。
竜さんのことを、部分的に評価している人も何人かいたじゃないか。
私には、他方を貶めることで、優越感を持つって発想自体ないし、
そういうのを聞くと、逆にその人の価値観が、見えるような気がする。

914 :没個性化されたレス↓:04/09/29 13:39:42
究エニにも、他者を憶測するとき、実は、自分の考えや価値観を反映しているに
すぎないというのがあったね。
こういうところを自覚して、他者の話を自分とは
全く考え方が違うのかもしれないと、人の話を、注意深く聞くことでしか、
他人のタイプなんてわからないと思うよ。

ところで、
私は、究エニで学んでいたけれど、竜さんのアドバイスは、殆ど全部やった。
他学派の本を全部読んで注意深く比較しろとか、
自分のことについて、本を一冊書くくらいのつもりで書けとか(私は、
本にすると、約1000頁は書いているだろう)
それで、私には、究エニを受け入れられなくなってしまったのは、なんとも
皮肉な話だ。でも、そういうアドバイスをしてくれた竜さんには、色々な意味で、
感謝しているし、
他方では、どこか割り切れない、言葉に表しがたい複雑な思いがあるのは事実。
まるで自分が限りなく信頼していた親が、
自分とは全く違う種類の人であることを知り、
どこかで拒絶しなければ、自分自身が壊れてしまいそうだと
思った感覚に似ている。

915 :没個性化されたレス↓:04/09/29 16:04:35
> まるで自分が限りなく信頼していた親が、
> 自分とは全く違う種類の人であることを知り、
> どこかで拒絶しなければ、自分自身が壊れてしまいそうだと
> 思った感覚に似ている。

最初に(物心ついた頃から、かな?)親を限りなく信頼してるんだね。
それは親だから? 
なぜ親だと限りなく信頼できるんだろう?
わたしには不思議な感覚だ。

916 :没個性化されたレス↓:04/09/29 20:40:29
「信頼」という言葉ひとつとっても、そのニュアンスが
伝わるのは難しいものですね。
見ず知らずの、例えば、この掲示板の私と親ではどちらが信頼できますか?


917 :没個性化されたレス↓:04/09/29 20:51:03
それともう一つ、掲示板で興味深いのは、916さんみたいな反応の仕方です。
前半の部分が言いたいことであって、後半は例え話みたいなものです。
でもなぜか例え話の方に意識が向いている。
面白いですねw


918 :没個性化されたレス↓:04/09/29 20:52:32
↑の間違い、915さんみたいな反応の仕方です。


919 :没個性化されたレス↓:04/09/29 22:46:48
>>917
その例え話の方が(せっかく例えているにも関わらず)伝わり難い、
というのも面白いなと思います。


920 :没個性化されたレス↓:04/09/29 23:07:54
900age

921 :没個性化されたレス↓:04/09/29 23:09:39
しかし、ここはいつ見ても争いをしてるな。
お前らは争いの種を学んでるのかよ?
もっと、建設的にやっていけないの?

922 :没個性化されたレス↓:04/09/29 23:10:41
>>914
なぜ、究エニが受け入れられなくなってしまったのですか?
究エニの理論に対して疑問を感じたからですか、それとも、竜さんの考え方が
気に入らなかったからですか?


923 :没個性化されたレス↓:04/09/29 23:36:11
>>922 端的に言えば、私が求めていたモノと違ったということでしょう。
 もともとエニアグラムに興味があり、同じエニアグラムだと思って、
 究エニを学びました。このスレでもよく言われていますが、
 他学派とは根本的に全く違うものですから。
 竜さんの考え方に関しては、全く違うのだけど、「こういう資質は
 学ぶべき点だな」と思うところもあるにはあるんですけど。
 今は、たまに、サイトを覗いて、「ああ、元気でいらっしゃるんだな」と
 確認している程度です。
 

924 :915:04/09/29 23:51:38
>>916
>>917
? 前半と後半に分けて捉えたつもりはないよ。
あなたにとっては竜さん(それとも竜さんの究エニ?)が
「限りなく信頼していた親」のようであったと例えている
と解したから、"はじめに信頼"から入るんだね、と言ったまで。
例えに親が持ち出されていたから、親だと限りなく信頼できるの?
と、単純に聞いただけだよ(わたしにはない感覚なので)。
これに対するあなたの応えはないけど(笑)、あなたの
> 例えば、この掲示板の私と親ではどちらが信頼できますか?
に応えると、どちらも"限りなく"など信頼してない、だよ。
わたしにとっては竜さんであれあなたであれ親であれ、
単に"わたし以外の他の人(人々)"というだけのこと。
親の方が長年観て知っているところが多いから
対処の仕方が(信頼のおけるところが)ある程度解る、
というくらいのことだよ、わたしにとっては。

925 :没個性化されたレス↓:04/09/30 00:07:38
>>924 ごめんなさい。私の方も、少し過剰反応しすぎたようですね
なんか書くと、憶測されて非難されるものだから、過剰防衛してしまったようです。
申し訳ないです。

926 :没個性化されたレス↓:04/09/30 00:15:03
私にとっては、他人に比べられば、親の方がずっと信頼がおけます。
924さんが仰るように、よく知っているということもあるし
よくよく考えてみれば、親と言っても人それぞれですからね。
「限りなく」は余計だったのかもしれないです。
竜さんは、親身になってくださって、色々励ましてもくださいました。
そういうのを考えると、なんか、一方的に「はい、さよなら」っていい辛い
ものがあった。

927 :没個性化されたレス↓:04/09/30 04:55:11
「最初に親を信頼してるんだね」「”はじめに信頼”から入るんだね」
「物事を肯定的に捉えるんだね」「自信があるんだね」
このスレ上でこういう指摘を人にする場合は
「私にはない感覚だけど」「私には理解できない」「タイプの違いかな」
「私はそんなに簡単には人を信用することはできないから」
等の発言もセットになっている場合が多い。
このスレではこのパターンの会話が何度も繰り返されている。

あと、このスレだと、自分の性格について「友達が少ない」
「人と距離を置く」「あまりしゃべらない」「ひきこもりがち」
等の説明をする人が多い。逆の主張をしてる人は見たことないかも。
ヒッキーの多い漫画や同人の板に行くと、
自分は一般人の友達も多く、お洒落にも気を遣うし、性格も明るいし
外で遊んだり、スポーツだってやったりするし、
ちゃんとおしゃべりだってできるし、全然気持ち悪くなんかないよ、
自分は普通なんだよ、といったことを痛々しいまでに主張してる人が多い。
差が面白い。

928 :没個性化されたレス↓:04/09/30 05:07:02
私はリソからも究エニからもどちらからも学べると
思ってるけどね。
どちらも良さがあるといえば[どっちつかずでエニアを深く学んでいない。」
究エニに付いたような発言をすればやはり「エニアを知らない」(w
どういう姿勢だって「知らないくせに」。



929 :没個性化されたレス↓:04/09/30 05:15:16
Aを非難するかとおもえば別の場面ではAを自己正当化の道具にする。
もういいよ。お互い自分の馬鹿さに気が付くことにしよう。
「自分が正しい・あんたの見方が悪いのよっあたしを理解しないのよっ」
自分の愚かさに気が付けば充分だ
エニアが示唆するのもそれだろうし
「己の愚かさを知れ」


930 :没個性化されたレス↓:04/09/30 05:17:09
どっちの言い分が分があるとかどーでもいっ
エニア自体について建設的会話がしたいもんですねえ

931 :没個性化されたレス↓:04/09/30 05:24:59
なんで「りんご」について質問してるのに
「りんご自体は食べれるものかどうかわからないよ」
みたいなわけのわからん・・・
こっちはりんごは食べられるものと仮定してるんですよっ


932 :没個性化されたレス↓:04/09/30 05:26:24
まったくエニア自体について建設的会話がしたいもんですねえ

933 :没個性化されたレス↓:04/09/30 05:38:49
>エニアに即効性・即時性を求めるのはいけないのだろうか。
竜さん自身も、「自分を知る」ことが一番大切で、
それは容易にできることではない と何度も書いているよ。


いや、なんで
>エニアに即効性・即時性を求めるのはいけないのだろうか。
この質問に対して

竜さん自身も、「自分を知る」ことが一番大切で、
それは容易にできることではない と何度も書いているよ。
↑こういう答えになるのだ????・

だれか説明して(泣



934 :没個性化されたレス↓:04/09/30 06:00:58
同じ批判でもこちらの言う論旨を汲み取って批判してくれるなら
腹が立っても混乱はしない

Aを質問しているのだからA’の返答があるべきだが
Aを質問しているのにHがきたりGがきたりШ・・
わざとやっているのか?それとも本人はA’を返しているつもり
なんだろうか。では私の中でA’に変換しなくてはだ。できねー・

935 :没個性化されたレス↓:04/09/30 06:01:47
また挑発的になってしまう いかんいかん。
もう、いいよ。(プイ

936 :没個性化されたレス↓:04/09/30 06:26:12
「925〜927」は「無敵」

937 :没個性化されたレス↓:04/09/30 23:47:29
その人によるだろうが、タイプ2はウザイのが多い。
奴らは人に取り入るのが上手いからね。巧妙に精神的に支配しようとする。
最近、こういうタイプの人間の使う手口が見えてきて、タイプ2的な人間には
警戒するようにしてる。

奴らは優しく微笑みながら人を支配しようとするからな。

938 :没個性化されたレス↓:04/09/30 23:49:51
そうして支配できないと判断すると途端に威圧的な態度に豹変する。

彼らは本能的に人を操る術を知ってるのだろう。



939 :没個性化されたレス↓:04/10/01 00:01:07
厨房21は今頃何してんだろ。
あんだけ熱烈に究エニ擁護してたのに突然いなくなったから、
どういう心境の変化があったのかちょっと気になるよ。
彼もタイプ2(w1)の人を化け物か悪魔かのように捉えて毛嫌いしてたきらいがあるけど、
究エニの理論はもう飽きたのかね。それとも本格的に受講でも始めたんだか。

940 :没個性化されたレス↓:04/10/01 01:02:12
>>937
ウザイ人が多い(みんなではない)というのは同意見。失礼だとは思うけど、正直な所。
ただ、「人に取り入るのが上手い」というのは賛成できない。そういうタイプ2もいるけど。
むしろ、攻撃タイプだから、へつらうのを異様に嫌う人も多い。人に頭を下げられないとか。

941 :没個性化されたレス↓:04/10/01 01:09:17
>>937-938
てか、それはリソ論のタイプ2だね。

リソ論のいちばん納得できないところは、タイプ2の記述。
他はけっこう参考になると思うけど、タイプ2の部分は偏見に満ち溢れているように感じる。
究エニでタイプ2と判定された人で、リソのタイプ2の記述がしっくりくる人っているの?

942 :没個性化されたレス↓:04/10/01 01:19:54
リソのタイプ2記述に納得できる人って、リソと同じタイプなんじゃないの?

943 :没個性化されたレス↓:04/10/01 01:25:32
究エニのタイプ2と、リソのタイプ2は違うんだから
しっくりくるはずない。

944 :937 938:04/10/01 01:37:05
面倒だろうし、しらねぇよって感じでしょうが
こんなレスをする私のタイプは何かここから判断できますか?
究エニ熟知してる人とか竜さんとかその人の文章読んで
タイプ判定するでしょう。あたっているのかどうか知りませんが、
すごいと思う。


945 :没個性化されたレス↓:04/10/01 04:32:06
>>944
私には出来ませんが・・・
ところで、「タイプ2はウザイのが多い」とは言うけど、
944さんの周りにはちゃんとタイプ2の判定された人がいるの?
それとも行動とか雰囲気を見て、「タイプ2っぽい」って思ってるだけ?

946 :没個性化されたレス↓:04/10/01 04:39:14
究エニで2w1は数多いからその分、確率的にうざい人がいるのもわかるが、
ほんと2w1恐怖症になりそうだね。
さわやかで一緒にいて全くストレスを感じない人もいるけれどね。
ま、私は2ではないがあるタイプにはうざい奴なんだろうが。

947 :没個性化されたレス↓:04/10/01 05:03:00
904〜の一番滅裂な点は、この人のレスって癖があるから大体わかるんだけど
「私は竜さんを不健全だなんて思ってない」よく言うよ(w
「私を理解してくれない人格破綻者」みたいにさんざん書き込んでおいてさ。
この人は竜さんを権威として貶めてるわけ。

それでいてさ、究エニ擁護者らしき人が出没すると
今度は竜さんを権威として持ち出すんだよね(w
「竜さんも自分を知れと言っているよ」
「そうやって勝手に解釈する人を悲しいと思ってるだろうね」
えっ、あんた竜の言い分なんて認めてたっけ?その変わり身の速さは
なんなのさ。破綻してるだろ。
「私を理解してくれない理解力の欠如した人間(竜)」を
「私を理解しない人間(究エニ信者)への理解を促す踏み石として差し出す」
この行為(w

948 :没個性化されたレス↓:04/10/01 05:16:06
でもほんとこういうレス書くの疲れるの。
そんなこと言えるほどの人間でもないしさ。
だからよくわからんが謝っとく「ごめん」(何に対して?

949 :没個性化されたレス↓:04/10/01 05:44:31
>>947
こういう矛盾した行為だけはやめてくれるかな。
対象に依存していることをあらわにするだけだし、外界に問題点を投影して
場面場面で投影する対象ををすりかえてるだけだから。

950 :没個性化されたレス↓:04/10/01 08:54:01
>>942
竜頭式でタイプ2の人が、みんなリソ式でタイプ2以外になるわけじゃないでしょ。
どちらでもタイプ2になる人は、どちらの記述の方がしっくりくるか、っていうこと。
あるいはどちらの記述も納得いかないのか。

951 :没個性化されたレス↓:04/10/01 09:08:46
次スレはどうしますか?

952 :没個性化されたレス↓:04/10/01 15:35:15
というか、究エニのタイプ2が一番イメージ悪いよ。

953 :没個性化されたレス↓:04/10/01 15:38:48
他の会のタイプ2はそんなにイメージ悪くないよ。

954 :没個性化されたレス↓:04/10/01 16:10:29
次スレ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1096614542/l50

955 :没個性化されたレス↓:04/10/01 17:15:14
>>952-953
そうそう、究エニ以外のタイプ2は欠点はあってもどこか魅力的な感じがするけど、
究エニのタイプ2はただのアホ、DQN。

956 :没個性化されたレス↓:04/10/01 17:20:07
究エニのタイプ2の中にも優秀な人はいるようだが、優秀なタイプ2なんてごく一部。
DQN系のタイプ2(2w1)ならいっぱいいるけどね。
みなさん自分の周りをよく観察してみてね。

957 :没個性化されたレス↓:04/10/01 17:24:11
ギャル、ヤンキー、きもい系のオタク。
こいつら究エニなら2w1と判定される可能性が高い。

とくに酷い存在。ヤマンバギャルとかヤンキー系の犯罪者とかは、
2w1と判定される可能性が更に高くなるだろう。

958 :没個性化されたレス↓:04/10/01 17:36:24
みなの周りによくいる、まだましな究エニの2w1の例。

・本はカー雑誌と漫画しか読まない車いじりが好きなDQN系の兄ちゃん。
・オバタリアン(ちと古い表現だが)

959 :没個性化されたレス↓:04/10/01 17:40:19
昔、オバタリアンって流行ったけど、あれって2w1の特長を的確にとらえてるね。
羞恥心がなく、くだらない噂話大好き、子供に関心がいく、
協調性がなく似たもの同士(2w1同士)で群れる。等

960 :没個性化されたレス↓:04/10/01 17:44:35
2w1の10代の女の子(ギャル等)が羞恥心がないのは
まさにオバタリアン気質(お母さんタイプ)だからだろう。


961 :没個性化されたレス↓:04/10/01 17:48:32
ただ馬鹿で将来性もなくどうしようもないけど、ギャルって
色気だけはあったりするんだよね。
2は色気のある人が多いらしいから。

でも、結局DQN系の彼と結婚して、DQN系の家庭を築くことが多いな。

962 :没個性化されたレス↓:04/10/01 17:52:18
で、子供もDQN系に育てちゃうのね。
お母さん気質だけど、親としての能力が低いから。
2w1の子供ならいいけど、他のタイプの子供ならそんな家庭で育てられるのは可哀想だよ。

963 :没個性化されたレス↓:04/10/01 17:55:08
まあ、色々書いたけど、偏見ではなく、これが現実だね。

964 :没個性化されたレス↓:04/10/01 18:17:30
エニアと血液型の関連性ってどうなの?
統計とか有る?

965 :没個性化されたレス↓:04/10/01 18:19:06
ねえよ 終

966 :没個性化されたレス↓:04/10/01 18:46:07


967 :没個性化されたレス↓:04/10/01 18:46:30


968 :没個性化されたレス↓:04/10/01 18:46:51


969 :没個性化されたレス↓:04/10/01 18:47:13


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