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エニアグラム総合スレ part3

1 :没個性化されたレス↓:04/07/18 22:54
エニアグラムに関する事をマターリと語り合いましょう。
究極式だろうとなんだろうと仲良くね。
なんだか板違いらしいのでsage進行で。

過去スレ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1081483505/
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1030052829/

関連スレ
エニア4集まれー2
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/fortune/1081692988/

タイプ5が集うスレ No2
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/fortune/1083932926/

2 :没個性化されたレス↓:04/07/18 22:59
○ゲシュタルト療法○
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/utu/1088829847
にも書きにきてくれると嬉しいです

NLP(神経言語プログラミング)とは、3人の天才的なセラピスト(ゲシュタルト療法のフリッツ・パールズ、家族療法のバージニア・サティア、医療催眠のミルトン・エリクソン)の臨床場面を徹底的に分析し、
実際に心理療法のスキルとしたものです。
いずれも訓練を積めば誰にでも理解ができ、利用可能なものばかりです。
http://www.iryo.co.jp/teamiryo/PSY_SEM/naiyo/NLP-PL/nlponepoint.html

3 :没個性化されたレス↓:04/07/18 23:08
エニアグラムで成長したとか成功したとか開花したとかっていう人、いるのか?

エニアグラムを導入している企業も多いみたいな宣伝を見たことあるけど、
その企業は今、どうなってんだ?


4 :没個性化されたレス↓:04/07/18 23:25
>>2 私も、最近エニアで○タイプは云々って話に、げんなりしてきた。
 そのうえ、究エニ関連にも、たいがい嫌気がさした
 トランスパーソナル心理学か、NLPを学んだほうがいいような気がしてきたよ。
 現在、書籍を読んでます。
 

5 :没個性化されたレス↓:04/07/18 23:35
>>4
sage進行らしいです。

6 :厨房21:04/07/19 01:24
しかし他人のタイプ判定の何がそんなに悪いのだろうか。
具体的に、どのような形で社会に及ぼす害があるのか知りたいよね。
(エニアという名で混同される他会派にとって迷惑な話ってだけだろうw)

そもそも抽象理論を具体的事実に当て嵌めて解説する為の、ごく一般的に
採用される手法の一つだって単純に分かりそうなもんなのにな。
第三者に対する、当該理論を理解する上での、若しくは理論の真偽を検証する
材料を提供する意味での、一種の具体事例判断の情報公開だと捉えるならば、
何ら非難するに相当しない行為だと思うけど。


7 :厨房21:04/07/19 01:27
他会派エニアの受講生って、実在の人物に照らし、
大枠の、タイプ論の枠組みすら自分で検証せずに、
ただただ、各タイプに関する性格記述を読んで、
「これが自分のタイプにぴったり♪」なんて思い込んでるだけなのかね。
で、グルジエフの提唱する『神秘主義的な物語』を信奉するに至るのが
ワークの目的なんだろうか。

8 :厨房21:04/07/19 01:29
しかし他会派エニア理論って凄いよね。
段階なんて形で人間的なレベルまで測定可能なんだから。
きっと俺など雑魚レベルと言い渡されるに違いない。
だって、昔、某カルト信者から、お前は餓鬼道の世界をさ迷ってるぞ!って
怒鳴りつけられた位だからw

9 :厨房21:04/07/19 01:32
それと、他者理解に関して、ある一面のみからではなく、様々な視点や枠組みによって
観察するのは分かるけど、「あるがままにみる」の意味がわからないよね。
良くわかんないんだけどさ、どうやって見ればいいのかなw
ただ、ボーっと他人の行動を目で追って、ボーっと他人の言葉を耳にしてるだけじゃ、
「あるがままに見るだけ」で終わっちゃうでしょw
何の関連性や規則性も見出せない、単なる現象の羅列に終わっちゃうでしょ。
ちょっとでもそれらの言動に対して、思考なり想像力を働かせようものなら、
それこそ、必然的に、何らかの解釈を加える結果になる訳で、
「あるがままにみて、他者理解に至る」事の不可能性が嫌でも確認される訳だけど。
本当、もう、訳わかんないよねw

10 :厨房21:04/07/19 01:42
竜頭エニアでは
「当会の理論ではこのように判定するが、納得しないのは本人の自由」
といってるように見える。(ごく最近だけなのか?)
決して押し付けてるようには見えない訳だ。
また、そういった、「主催者によるタイプ判定重視」という姿勢についても、
予め明確にしているように思えるが。
にも関わらず、「タイプを押付けられた!」「あいつに騙された!」
「洗脳された!」などと、相手に届く否かの保証もない匿名掲示板において、
第三者にはとても理解し難い、不合理な感情的鬱憤晴らしに勤しんでる訳だ。

11 :厨房21:04/07/19 01:48
しかしあれかね。
こいつらは、異性と付き合い、何らかの軋轢が生じて別れる結果になった場合にも
「あの女(男)に騙された!裏切られた!あいつが全てオカシかったんだ!」
なんて一方的に喚き立てるのだろうか。
仮にも、お前自身が選んだ相手だろうに、もう、被害者意識に凝り固まっちゃってるよねw
まるで、最初から自分の主体的意志決定が介在しなかったかのような素振りが
みっともないよね。
で、「あっちが駄目なら、こっちに移ろう、こっちこそ正当である」なんて、
別の対象へ簡単に「鞍替え」し、かつての相手を「感情的に全否定」する勢いで、
現在の相手を「全肯定」するその「極端な態度」を示す所が、
まさに、主体性のなさの現れというか・・・・
おい、また、騙されてるかもしれないだろ!w

まあ、こういった自分自身の行動について、他者をして責任感を感じさせない、
他力本願な自覚しか持てない「騙されてばっかの奴」が、
「こっちが正しい!ボクを信じて」
なんてほざいた所で、多くの人は、果たしてそうすんなりと信用するのだろうか?
俺はね、もうね、その振る舞いが信用ならないw



12 :厨房21:04/07/19 01:54
リソの本の中に

「我々は、かつて神と一体だったが、現世で獲得を余儀なくされた『囚われ』により、
普遍的な存在との結びつきを失うに至った。
我々はその『囚われ』から解放され、本来の普遍性に回帰しなければならない。」

みたいな記述があった。
つまり、「自己理解の末の『スピチュアルな成長』」とは
オウム真理教の唱えた「修行の末の『解脱』」
に近い、類似性のある概念として捉えていいのかな。
さらに、エニアの教えは宗教宗派の対立を超えて受容された!
とグルジエフ尊師(藁)が仰った、みたいな事が書いてあったから、
やっぱ、一種の、新興宗教と捉えた方がしっくりくるんだろうか。

まあ、言い回しがそっくりだよねw
「統合へ向かって段階を高めろ!」=「真理へ向かってステージを高めろ!」
「囚われを捨てよ!」=「カルマを落とせ!」
「自己の檻から解放せよ!」=「煩悩から解脱せよ!」
って事なんだろうねw


13 :厨房21:04/07/19 01:58
究エニでいう、自分の価値観を広く豊かにする、という意味での成長なら分かるという
ものだが、他会派シンパの人は、何でわざわざ、訳の分からない、
『スピチュアルの成長』なんて宗教的なものを高らかに誇示したがるのだろうか。
エニアの理論・見方を参考にする事で、現実の他者との関わりの中で、それなりに
満足いく人生を歩む事が可能ならば、その程度で充分だろうに。

やっぱ、グルジエフ尊師が提唱する、壮大な『神秘主義的な物語』の幻想に縋り付き、
それと懸命に一体化しなければ、自分の自尊心を維持する事が困難な状況
にでも置かれてるんだろうか。
きっと、「麻原の教え」「オウムの世界観」に嵌った擬似エリートばりに、
現実と自己イメージとの乖離を引き起こす自尊心の肥大に苦しんでるんだろうね。
可哀想な人達だよねw


14 :厨房21:04/07/19 02:00
「現実の惨めな自分の姿は自分ではない!『囚われ』による仮の姿なんだ!(と、そう思いたい!)
俺は、『スピチュアルな成長』により開花されうる、潜在的可能性を秘めた
もっと凄い奴に違いない!(という幻想に縋り付きたい!)」

なんていう、根源的欲求(藁)に突き動かされてるんだろうか。
こんな勘違いを助長する教えなんか、そりゃあ一般受けする訳ねえわw

15 :厨房21:04/07/19 02:03
「現実の惨めな自分の姿は自分ではない!『囚われ』による仮の姿なんだ!(と、そう思いたい!)
俺は、『スピチュアルな成長』により開花されうる、潜在的可能性を秘めた
もっと凄い奴に違いない!(という幻想に縋り付きたい!)」

なんていう、根源的欲求(藁)に突き動かされてるんだろうか。
こんな勘違いを助長する教えなんか、そりゃあ一般受けする訳ねえわw

16 :厨房21:04/07/19 02:04
やべ、ミスしたw

17 :没個性化されたレス↓:04/07/19 02:06
私は究エニも、オウムとかスカラー波の宗教とか創価とかとイメージ被ったけどね・・・

18 :厨房21:04/07/19 02:20
悪いけど、元モー娘。の後藤真希について、どうもタイプ2らしくない情報を得た
一方で、逆にタイプ9らしさを明確に漂わせるような情報も入手したんだよね。
後藤真希は9w8か、2w3のどちらかだと思われるが、まだ断定はできない。
ただ、防御タイプ「1・7・4」及び、他の攻撃タイプ「5・8」
でない事は確実にいえるが、調和タイプ「3・6」の可能性も
まだ完全には否定できない。
これにより、自分のタイプ判定にちょっと自信を失ったので、
他のメンバーに関しても改めて検証してみたが、ほぼ現状から変更なし。
特に怪しいのは、小川真琴(タイプ3orタイプ2)だけ。

1期、2期、後藤を除いた3期、4期、小川を除いた5期
の各メンバーの基本タイプに関しては、確実に正しいと思う。
(つまり、究エニ主催者と判定結果が一致すると思われる)
6期は余りにも情報が少ない為、ちょっとだけ自信がない。
(田中れいなは2w1でよかったよね?)

まあ、これだけ断言してて外れてた場合、もう大恥ものだけどなw

19 :厨房21:04/07/19 02:23
一部のメンバーに関しては、ウイングの判定はもうお手上げ状態だけどね。
本当ウイング理論はむつかしすぎ。分かりやすい奴もいるにはいるんだが。

20 :厨房21:04/07/19 02:28
究極エニア式によるモーニング娘。各メンバーの性格タイプ

1期
安部なつみ 2w1
飯田香織 2w1
石黒彩 2w1
中澤裕子 2w1
福田明日香 2w1

2期
保田圭 2w1
市井沙耶香 4w3
矢口真里 7w6

3期
後藤真希 9w8または2w3
吉澤ひとみ 2(ウイング不明)

4期
辻希美 2w1
加護亜衣 2(ウイング不明)
石川梨華 3(ウイング不明)

21 :厨房21:04/07/19 02:43
5期
高橋愛 4w3
小川真琴 3(ウイング不明)または2(ウイング不明)
紺野あさみ 9w1
新垣理沙 6w7

6期
藤本美貴 2w1
亀井絵里 9w1
重道さゆみ 2(情報不足の為ウイング不明)
田中れいな 2(同じくウイング不明)


22 :厨房21:04/07/19 02:47
しかしなんでこう、連続投稿規制に頻繁に引っかかるんかね。
ここにくる前のPCゲーム板とラーメン板でも同じ。
せっかくネット出来る貴重な時間なのに、ロクに書き込みできないよ。

23 :没個性化されたレス↓:04/07/19 02:56
松浦亜弥のタイプ判定してよ。じゃないとレス読まない。

24 :厨房21:04/07/19 02:59
前スレで誰かが、
安部なつみ=2w1
中澤裕子=2w1
田中れいな=2w1
と究エニでは既に判定されていると書いてあったね。
中澤は究エニサイトのQ&AのNO674で確認したけど、
安部と田中はどこに判定結果が書いてあるんだろう?

25 :没個性化されたレス↓:04/07/19 03:03
>>24
アヤヤは〜?(ムズムズムズ・・・)

26 :厨房21:04/07/19 03:06
松浦亜弥は興味ないから情報を集めて検討した事がない以上、
断定はしないが、テレビで見て話してる様子ではもう、
究エニ式では、2w1である事が丸わかりなんだけど。

以前、所ジョージか誰かの番組に出演してる時、
「たまにだらけてしまう自分がいるけど、自分がやりたいと
思って選んだ仕事なんだから、『しっかりしなきゃ』って思う」
みたいな事を、ほざいてたよねw

27 :没個性化されたレス↓:04/07/19 03:11
>>26
ふ〜ん・・・2w1かぁー。
結構、シリアスなところあるから疑問だった
約束どおりレス読んでみるよ。

28 :没個性化されたレス↓:04/07/19 08:03
>厨房21
このスレはsage進行です。

29 :没個性化されたレス↓:04/07/19 08:30
>厨房21
深く解釈するな〜w
あるラーメン屋に行き、それが不味く、サービスが悪かったとする
それで、そこのラーメン屋は不味いぞ、あそこはサービス悪いぞ〜とか……
話しているだけ。単純なことだと思うけどな……
日常会話ではよくある話じゃないかw
その話を聞いて、どれどれ?とそこへ行ってみて
ああ、ありゃ不味いよ。みたいな…
でも、中には私は美味しいわって人もいて、それでいいんじゃないか?
ふ〜ん。あれを美味しいっていう人もいるわけね…… とは思うけど

30 :没個性化されたレス↓:04/07/19 10:58
>>27
松浦亜弥に関しては、ここがかなり参考になりそう。
ttp://www5f.biglobe.ne.jp/~futen/wo.htm

>ちっちゃい頃、妹が男の子に泣かされて帰ってきたときには、
>いつも「私が仕返ししてくる!」と言ってバーン!と叩いて帰ってきたり。

ここは特徴的。ここだけでも、2・7w8・8・9w8ぐらいの可能性が高いと言えるかな。
こんなことを実際にする(できる)人は、そうそういないから。これが嘘じゃないとしての話だけど。

>流行についていかなきゃって思うところもあるけど、最終的には自分らしくまとめちゃうんですよね。

>私、あまり先のことを考えられないんですよ。でも常にみんなをビックリさせていたいなとは思ってて、
>“今週の芸能ニュース”とかで話題が絶えない、そういう存在でいたいな!とは思いますね。

このへんを読むと、タイプ9の可能性はかなり低いと言える。調和タイプではなさそうだね。

31 :没個性化されたレス↓:04/07/19 11:25
厨房21さん、余計なお世話かもしれないけど、過剰反応する傾向を自覚して、少しずつ改善したほうがいいよ。
どうもあなたは、人を見下す意識があるにもかかわらず(それ自体は悪いことだとは思わない。馬鹿な奴はいるから)、
見下す相手が気になってしまい、無視できないみたいだね。
グルジエフは、人間は機械だと言っている。
あなたも、道端の石につまずいて、石に怒りを向けたりしないでしょう。

32 :没個性化されたレス↓:04/07/19 11:27
なんか、エニアやっている人って、人のタイプ判定が好きな人ばっかだね
究エニに限らず、自分こそがエニアに精通し、正しいタイプ判定ができるって
自慢してた人もいたしな〜。「だから、何なの?」と思ったが……
自分には向いていないな〜とつくづく最近思ってきたよ。

33 :没個性化されたレス↓:04/07/19 15:05
またきてね 厨房21。
君のコメント面白いからな。
小賢しい弟を見てる気分だよ。



34 :没個性化されたレス↓:04/07/19 15:15
竜さんの理論を云々するなら、なぜ鈴木さんの理論(というよりリソ論の日本に
於ける紹介の仕方や発展のさせ方)にも突込みがないのか不思議だ。





35 :没個性化されたレス↓:04/07/19 16:26
>>34 リソ論の紹介の仕方?リソの紹介を主にやっているのは、C+Fでしょう?
 そこと協力関係にあるアソシエイツかな?
 そちらのワークに出たことがないので、ちょっとわからないんだ。
 鈴木さんのは、ヘレン・パーマーとか聞いたけど。
 そもそも、鈴木さんにしろ、リソにしろ、
 ワークショップが主体でしょ。
 究エニみたく、ほんの少し(レポート1枚程度)書いたものでタイプ判定していないんだし……。
 そこが全然違うんだから、突っ込みといわれてもね〜。
 秋に、リソの来日ワークがあるけど……

36 :没個性化されたレス↓:04/07/19 16:33
>>34 エニアグラムアソシエイツのHPに、
 リソ&ハドソンのインタビューが掲載されているよ。リソたちの考え方を
 知ると、理論云々ではなく、どこが究エニと違うかがはっきりするよ
 

37 :没個性化されたレス↓:04/07/19 16:43
リソも言っているけど、すべての記述が自分に当て嵌まるかというとそうではない。
ウィングも考慮しなければならないし、本能のサブタイプも考慮しなければならない。
って。
「性格のタイプ」を書いたあとに、そもそもあの著書だけで、自分のタイプを
探すためには、ある程度の自己認識が必要で、
それがないのに、自分のタイプを決めるのはかなり難しいだろう。と反省している。
何しろ、リソはタイプ4だし、もともと自己認識が高いタイプだからね。
私は、ワークショップに参加できない状況だったので、
1年くらい「エニアグラム 基礎編」にあったインナーワークジャーナルってのに、
取り組んだよ。

38 :没個性化されたレス↓:04/07/19 16:54
エニアの場合、人からタイプを決めてもらっても、何の意味もない気がするよ。
自分で、自分のタイプは何なのか?って探すこと自体に意味があるんじゃないかな?
最近の竜さんも、そんなことを言っているし。
このタイプだって言われると、自分をそのタイプに当て嵌めてしまう。
(経験アリ)でも、どうもしっくりいかないんだよ。
それに、個人的には、タイプが何かってことより、自分がどのくらい偏ったモノの見方
をしているのか?って知ることの方が大切なんじゃないかな〜。
それをわからないのなら、○タイプであろうが、■タイプであろうが、意味ない気がする。

39 :没個性化されたレス↓:04/07/19 16:59
連投すまん。
自分のタイプがわかったところで、それはほんの入り口にすぎない。
そこから、さらなる自己理解を進めないと、全く意味のないものだよ。
そういうことが、リソのインタビューに書いてあるし、アソシエイツも
そういう話を書いている。その自己理解を進めるためには、どうしても
一人では難しいので、ワークショップとか仲間が必要だってね。


40 :没個性化されたレス↓:04/07/19 17:06
ともかくも、受容的姿勢ができるってことが大切だろうと思う。何事もね。
私も、それがなかなかできない(苦笑)それができれば、人間関係の軋轢から
どれだけ逃れられるか、自己嫌悪から逃れられるか、と思うよ。
で、それが自分以上にできていない竜さんだから、
やっぱり、私が求めているモノとは違うモノだろうと、究エニのことは思うけど。
細かい枝葉の部分で、云々という話ではないと思うけどね。

41 :没個性化されたレス↓:04/07/19 18:38
おまえら、そろそろsageを覚えろ。
メール欄に半角小文字でsageだ。
そうすればスレが上がらずに話が出来る。

いいからsageろ。

42 :没個性化されたレス↓:04/07/20 08:49
前スレで、
リソ論のタイプ4(リソの原文)が、究エニタイプ4と同じって話が出ていたけど、
何故そう思うのかがわからない。
リソが判定している有名人だけ見ても明らかに違う。一部だけ同じ
トム・クルーズ(3)ポールマッカートニー(3)は、究エニ:タイプ4
ロバート・デ・ニーロ(4)は、究エニはタイプ2
ユング(9)は究エニ:タイプ4
ゴッホ(5)は究エニ:タイプ4:リソ判定の5は、究エニでは4になっている場合が多
書くとキリがないくらいにバラバラだから、面倒なくらいだ。
竜本人も、「全く違います」って言ってるんだから、違うでいいんじゃないか?
発想の原点が違うのだから、
木が違うって話で、りんごの木にミカンは咲かないよ。
竜は、原書を読んでいないと思うけど……
(著書の参考図書を見ると、「エニアグラム」基礎編以前の訳本が記載されている)

43 :没個性化されたレス↓:04/07/20 15:11
>>38タイプが何かってことは意味がない???
自分の認識がズレてると気づくにしたって、
ライオンの脳みそのズレ方なのか、
しまうまの脳みそのズレ方なのか、ズレ方の種類がわからんと意味ないじゃん。
草食獣なのに肉食獣だと勘違いしてたら自己誤認もいいところじゃないか。

多分タイプ判定重視で自己内省を怠るのは良くないってことをおっしゃりたいのだと
取りましたが。






44 :没個性化されたレス↓:04/07/20 15:18
>>36暇があったら読んでみる

45 :亀頭:04/07/20 16:13
究極みたいに、他の会の理論パクっておいて
全て独自の理論みたいに言っていいなら、
僕もパクりの独自の理論つくろうかな

亀頭理論

46 :没個性化されたレス↓:04/07/20 16:24
厨房21の無作為投下爆弾みたいなコメントが爽快に感じるのは
なぜだろう。
別に竜「信者」じゃないけど。
竜を誹謗中傷することにベクトルが於かれているかのようなスレの
体質への反感か?

47 :没個性化されたレス↓:04/07/20 16:31
おいおい、ネット上での活動に力入れてるの究極だけだから
ここで話題にのぼること多くなるだけだよ
究極マンセーも歓迎だよ

48 :没個性化されたレス↓:04/07/20 16:35
>>45
期待してます。

49 :5w4:04/07/20 18:11
究極マンセーなのはいいが、長文を10連投くらいされるのはよしてほしいな。

50 :没個性化されたレス↓:04/07/20 21:23
厨房21がここのスレでの竜叩きを批判しているらしいということは
分かるんだけど、彼の文章そのものを読解することが私にはできないのでした。
何かいまいち・・・分かりにくいんだよな・・・

51 :没個性化されたレス↓:04/07/20 22:06
>>厨房21と
>>46は、
叩かれてるマイノリティ(竜さん)に自分を投影したり、共感してるんじゃないのか。

52 :没個性化されたレス↓:04/07/20 22:18
>>47 私もそうだと思う。
 あれだけ情報を開示しているサイトも少ないから、話題にしやすいよね。
 色々思うところもあるが、サイトの力の入れ方には感心はしている

 

53 :没個性化されたレス↓:04/07/20 22:29
>>43 >タイプ判定重視で自己内省を怠るのは良くないってことをおっしゃりたいのだと
 はい。そうです。書き方が悪くてすみません。
 とは言え、このところ、エニアに対して色々考えるところもあってですね〜。
 最初にタイプありき、でも悪くはないと思うのですが、それでは、
 本当に「自分探し」になるのかな〜とか、
 つい、自分の中の、そのタイプらしさを拾って、自己正当化してしまう道具
 になるのでは?とか……で、実は、そのタイプではなかったら、間違った方向に
 いくのかな〜とか、色々疑問がわいてきたのです。
 本来は、「自己観察」の方法を、学んだほうがいいのでは?とか、ですね。

54 :没個性化されたレス↓:04/07/20 22:41
それと、ここでは究エニのことばかり書いてあるけれど、
エニアを学んで、ある程度タイプ判定ができるようになった人って
ある個人が話しているのに、○タイプだから 〜なのよ。って……
その解釈を押し付けている人って、何人か見ましたよ。
そういうのって、人と真摯に付き合うことから遠のいているんじゃないのかな?
むしろ、エニアなんて知らない人と話している方が、聞く姿勢もあり、
お互いに気持ちの良い会話ができると思うときがあります。

55 :没個性化されたレス↓:04/07/20 22:51
エニアは、人を傲慢にしてしまう道具にもなりえるのではないかと……
他人のことなんて、すぐには理解できはしないのに、
タイプが判れば、だいたいのことは判ると誤解して、
人のことが判ったような気になる人がいる。
それは、竜さんだけじゃないと思うこのごろです。

56 :没個性化されたレス↓:04/07/20 22:59
どうでもよいが,次から次へと糞エニアすれを量産するのは止めて欲しい。
傲慢どうのこうのの前に,他人の迷惑が考えられてないぞ。

57 :没個性化されたレス↓:04/07/20 23:38
>そういうのって、人と真摯に付き合うことから遠のいているんじゃないのかな?
>むしろ、エニアなんて知らない人と話している方が、聞く姿勢もあり、
>お互いに気持ちの良い会話ができると思うときがあります。
それは同感。こういう行動はタイプ○、こういう表現の仕方はタイプ○・・・
みたいなことにばかり気を取られて、何か肝心のことをスルーしてしまう
傾向があるんじゃないかと思った。で、そういう人と接している方は
何となく違和感を抱いたり、不満を感じたりして・・・
私は究エニのことしか知らないけど、他のエニアでもありうることなのかもね。

58 :没個性化されたレス↓:04/07/21 10:24
本にも良く書かれている事だが、エニアは「諸刃の剣」だ。
本来は正しく使えばそれなりに良い方向へ導いてくれるが、
使い方を間違えば他人も自分も傷つける。

59 :没個性化されたレス↓:04/07/21 16:35
>>53
私こそ つい言い方が攻撃的になるため、すみません。

自己正当化の道具になってしまうってありますよね。私もそう思う。
自分と言う牢獄を突破しようとしたら別の牢獄に
つながれてしまったような気分になるね。


60 :没個性化されたレス↓:04/07/21 16:42
>>51
そうか マジョリティーに反発してるってことか。
確かに一見正論じみたものを振りかざした多数派は嫌いだなぁ





61 :没個性化されたレス↓:04/07/21 18:01
石橋貴明と仲居くんって絶対タイプ3だよね
後、小倉優子はタイプ4w3だと思った

62 :没個性化されたレス↓:04/07/21 18:03
それから血液型との関係で思ったんだけど
タイプ3はA型
タイプ4と7はB型が多いんじゃないかな

63 :没個性化されたレス↓:04/07/21 20:19
>>62
そう思った理由を具体的に示してもらったほうが議論はしやすいね。
議論したいわけではないかもしれないけど。

64 :死兆星:04/07/21 20:37
>>24
田中れいなQ&AのNO.503に載っているよ。
http://www.mirai.ne.jp/~ryutou-m/eneagram/q&a/q&a02.htm
安部なつみ ↓
http://www.mirai.ne.jp/~ryutou-m/eneagram/active/page15/15-1~/15-28.htm
以上です。

ちなみに竜頭式で
安部なつみ=2w1
中澤裕子=2w1 
田中れいな=2w1
は上のサイト読む前から自分で判定していたけどっていうか判定するまでもなく見た瞬間わかった。
この人たちは特に簡単で喋っている感じや、あいつがよく言う顔相でも2W1の特徴がでていた。
なんてったって性格きつそうだもんね身震いするよ。

65 :没個性化されたレス↓:04/07/21 22:37
>>64
その三人を「身震いする」と表現するのは大袈裟でしょう。
同じ2w1でも、もっときつそうな人はたくさんいるのに。田嶋陽子とか。

66 :没個性化されたレス↓:04/07/21 22:39
でも、「我が強そう」なら同意。

67 :没個性化されたレス↓:04/07/21 22:55
>>60 なるほどね〜。
 自分は、どっちかと言うと、自分1人の意見なのに、「みんな」がそう思って
 いると言わんばかりの意見に、凄く反発を感じるな。
 「大勢」を臭わせることで、威圧しているように受け取りがちというか……
 そういや究エニ嫌いになったのも、
 「エニアグラム」(いにしえより伝えられし知恵)という大儀名文をかさに、
 ごく主観的な意見を述べているところなのかもしれないね〜。

68 :没個性化されたレス↓:04/07/21 23:10
芸能人は基本的に我が強そうに見える。
じゃないとやっていけなさそう。エニアと関係ないが。

69 :67:04/07/21 23:32
そういうのを感じると、凄く疎外感を抱くね。
違う意見の私だっているのに、「かくある私」を疎外するのか?
違う意見の私は、「ここ」にいてはいけないの?って……
そして、そういうもの(人)を拒絶する(ときに受動攻撃する)ことによって、
自分を保つというか……そういうのは、あるのかもしれない。
「自分」と「世界」が、対立関係あるいは、境界があるように感じる
そこに存在したい、繋がっていたいという思いと、
私の存在すべき世界はどこにもないって断ち切る(拒絶あるいは憎む)
という、相反する思いがある(愛憎半ばって言う奴?)
本当は、人から受け入れられたいという欲求は強いのかもね。

究エニのタイプ5は、「世界事象に複雑な思いを持つ」というのは、
リソの「性格のタイプ」の解釈違いで、あまりに単純すぎる解釈のような
気がしてならない。
人の内面的な動機を、あまりに大雑把に考えているような気がするな……
リソの4と5の根源的な動機を、捉えていない(理解していない)ために、
二つのタイプの混同がおき、竜さんの場合は、リソが間違いと決め付けたようだが……(苦笑)
もともと、抽象的なこと、観念的なことを考えるのは、苦手な人のようだね。
逆に言うと、具体的で、とっつきやすいから、究エニ信者(?)も増えるのかも
断っておくが、観念的なことを考えられた方がいいとか悪いとかは言っていないので……
人には、向き不向きということがあるってだけ

70 :没個性化されたレス↓:04/07/22 21:54
つまらんつまらん!

71 :没個性化されたレス↓:04/07/22 23:27
竜頭さんのところで判定されているのは
女優の田中麗奈(旧なっちゃん)では?
モーニング娘の田中れいなさんでは無いと思います。


72 :没個性化されたレス↓:04/07/23 07:48
>>64 究エニなら、芸能人を2w1と判定すれば8割強正解するんじゃないの?

73 :没個性化されたレス↓:04/07/23 11:27
竜の話はつまらん

74 :没個性化されたレス↓:04/07/23 16:40
究極で4や7と判定されてるのって
森山直太朗(4w3)や
明石家さんま(7w6)や横山やすし(7w8)。
彼ら十分自己チューで攻撃的に見えるけど、
攻撃タイプの自己チューさや攻撃性とどう違うんだろ???


75 :チョー時:04/07/23 19:04
>>73
面白い、つまらないよりも
自分は正しいのか、間違っているかで判断している。

76 :没個性化されたレス↓:04/07/23 19:59
>>74
私も似たようなことを考えてたよ。
明石屋さんまだの久本雅美だのだって十分我が強そう。
タイプ4とかでも我の強そうな人やわがままそうな人はいっぱいいるしねぇ。
あんまり変わらないんじゃないかと思うんだけど。

77 :没個性化されたレス↓:04/07/23 21:07
あそこの記述を読むと、5や8ってかなり強烈な印象があるけど、
2w1って、その他大勢みたいな感じがするな〜。

ちょっとの特長でもありゃ、2w1になりそうだ。
逆に、8や5なんて、相当詳しい情報がない限り、そうは判定されない。
まず、あそこにアクセスする本人だったら、5や8には絶対ならないだろうね

78 :没個性化されたレス↓:04/07/23 21:12
>>58 そうですね。自分自身の向上に役立てばいいことですよね。
 ただ、ただ、自己観察に徹することにしました。

79 :没個性化されたレス↓:04/07/23 21:19
タイプ5は、人に教えられるのは、好まないっていうけど、
「教えて欲しい」という感覚ではなく、情報収集で、アクセスすることも
あるだろうに……。竜本人が、「教えてやっている」つもりだから、
そう受け取っているっていうだけじゃないのかな〜。

「タイプ判定をして欲しいっていう人に協力してやっているだけ」って
コメントがあった。
金を取っているんだから、相手は「客」であり、竜は、「サービス」を売っていると思うんだが……
こういう意識の人もいるのに……わかってないな〜。

80 :チョー時:04/07/23 22:20
竜が攻撃タイプであるゆえにこうなってしまうんだねえ。


81 :没個性化されたレス↓:04/07/23 22:59
タイプ2だからこうなってしまうんだ。



82 :没個性化されたレス↓:04/07/23 22:59
攻撃ね〜。
質問とは関係なく、よく出てくる他者攻撃
とんでもない本が売れている → 竜本人の本は売れないので、出版できない状態
リソの論や他会の筋違いの批判→ リソはエニアグラムでの世界で第一人者だが、竜は……
「妬み」を感じるけど……


83 :没個性化されたレス↓:04/07/23 23:26
「とんでもない」ではなく、「くだらない」でした。
なんか、軽蔑した書き方多いけど、
実は、妬んでいるんじゃないかな〜と思ったけど。
「源氏物語」も、少女漫画みたいでくだらないって書いてたな〜。
質問者は、「源氏物語」のファンかもしれんのに、
よく、こんなことを書くね、この人、って思ったけどねw

84 :没個性化されたレス↓:04/07/23 23:52
タイプ2=自己中心的寛大さ



85 :没個性化されたレス↓:04/07/24 00:37
「源氏物語」のとことか読んでるとちょっと落ち込むよ。
っていうか・・・何か悲しくなる。それが竜個人の見方ならしょうがないんだけどね。
竜はあんまり文化的なことについて語らない方がいいと思う。

86 :没個性化されたレス↓:04/07/24 00:47
なんかカルトに肯定的なこと書いてたな。
本人が幸せになればいいって。
カルトにはまった奴の周りの人たちのことは考えないのね。
周りを不幸にするから駄目なんだけどね、カルト。

87 :没個性化されたレス↓:04/07/24 05:52
>>85
あなたは、少女漫画は下らないものだと思ってるんですか?

88 :没個性化されたレス↓:04/07/24 06:43
>>87
いや?そうでもないけど・・・
そう思ってるように読めた?

89 :没個性化されたレス↓:04/07/24 06:48
あと、「源氏物語」についてちょっと。
究エニで谷崎潤一郎が確かタイプ4になってたと思うんだけど、
彼は「源氏物語」の現代語訳をやっている。
何かしら惹かれるところとかがないと現代語訳なんてやらないと思うので、
「源氏物語」に魅力を感じたり、影響を受けたりするのはタイプ2w1に限ったことでは
ないと思う。とりあえず谷崎しか例を出せないけど・・・

90 :没個性化されたレス↓:04/07/24 08:34
竜って人は、自分が理解できないもの=くだらない or 間違い
と断定する人だね。狭い了見の人物を思わせる。

91 :チョー時:04/07/24 11:30
>>87勘違いしているよ

「源氏物語」のとことか読んでるとちょっと落ち込むよ。
っていうか・・・何か悲しくなる。

の部分だけ読んで判断していない?


92 :没個性化されたレス↓:04/07/24 15:00
少女漫画をくだらないって言っているのは、竜の方でしょうに。
多分、85さんは質問コーナーの原文を読んだことがあるんじゃないかな?
単に、源氏物語のタイプ判定依頼だったのに、
相変わらず私語が多い回答者だ(^^ゞ

93 :没個性化されたレス↓:04/07/24 15:27
タイプ4が判定してるエニアが見たい。洞察力ありそう

94 :没個性化されたレス↓:04/07/24 19:06
85だけど、確かサイトの中に源氏について書いてあるページがあって、
そこを読んだと思う。私が読んだのは質問コーナーのところじゃなかったような
気がするんだけどな・・・うーん、忘れちゃったのではっきりは言えないけど。


95 :没個性化されたレス↓:04/07/24 19:51
>>93 秋にリソ(4w3)とハドソン(5w4)の来日ワークがあるよ♪

96 :没個性化されたレス↓:04/07/24 20:00
>>94 私が読んだのは昨年コレです。

 http://www.mirai.ne.jp/~ryutou-m/eneagram/q&a/q&a0.4.htm

 444です。

97 :没個性化されたレス↓:04/07/24 20:03
96ですが、すみません。m(__)m リンク貼りつけ失敗した。
質問444を見てください



98 :没個性化されたレス↓:04/07/24 20:09
>>97
85です。
ああ、多分私が読んだのと同じだ。相変わらず、読むとがっかりする
文章でした。

99 :没個性化されたレス↓:04/07/24 20:14
98の続き。
その質問444の回答が、サイト内のどっかに転載されてて、私はそれを
読んだんじゃないかなと思います。勘違いかもしれないけど。

100 :没個性化されたレス↓:04/07/24 21:58
>>76
我が強くてわがままそうに見えても周りのこと見たり考えたりしてるんだよ
じゃないと司会したり会話振られたり好かれたりしないじゃないですか
てか君たち主観が優先するタイプだね。

101 :没個性化されたレス↓:04/07/24 22:24
>>100
>我が強くてわがままそうに見えても周りのこと見たり考えたりしてるんだよ。
それには別に反対しないし、そうだろうと思う。
明石屋さんまや久本雅美がわがままだって言う気もありませんでした。
何というか、自分を押し出していく力が強そうだということを言いたかった。
目立つし、存在感の強い人たちでしょ。
でも攻撃タイプでも、特にタイプ2なんかは周りのことも見たり考えたりは
するのではないかしら?タイプ2の司会っていないの?

102 :没個性化されたレス↓:04/07/24 22:56
究エニの論で言っているみたいだから……なんだけど……

どのタイプでも、自己中心的な人、攻撃的な人、はいます。
○タイプだからと言って、
TPO、職業柄、精神状態、生育歴、様々な要因によって、行動は一定ではありません。
どういう動機で、そうなっているのか、それがタイプの違いだと思うけど。
これはリソ論ですが……

103 :没個性化されたレス↓:04/07/24 23:04
実際の人物で比べると防御と攻撃って全然違うよ

104 :没個性化されたレス↓:04/07/24 23:11
ちなみに、リソ著「エニアグラム あなたを知る9つのタイプ 基礎編」
に掲載されている、明石家さんまさんのタイプは、6です。
究エニとは全く違う論なので、どっちが正しいとかはありません。

究エニのタイプは竜の判定だけが正しいのでしょうから……

105 :没個性化されたレス↓:04/07/24 23:53
>>101 黒柳徹子さんは、タイプ2(リソ論)
   確か、究エニでも、タイプ2だったと思う。

106 :没個性化されたレス↓:04/07/25 00:29
防御(人から逃げる、中心から反れる、干渉するのもされるのも嫌)
攻撃(人を追いかける、中心に向かう、組みいるように人に向かっていく)って感じかな?

107 :没個性化されたレス↓:04/07/25 00:40
>>105
おお、どうも。
いてよかったw
おしゃべりは好きそうな人だね、確かに。

108 :没個性化されたレス↓:04/07/25 18:16
>>103
どう違うの?
明石屋さんまや久本雅美は実在の人物だが。

109 :没個性化されたレス↓:04/07/25 18:51
>>88
だったら、「あいつは何を馬鹿な事をほざいてるんだ」ぐらいに思ってていいのでは?
いちいちそんな人の言葉まで真に受けてたら、身が持たないよ。

110 :没個性化されたレス↓:04/07/25 19:03
>>106
究エニの防御タイプと攻撃タイプのことを言ってるのなら、ちょっと違う。
防御タイプは、わざわざ中心から逸れようとするのではなく、
中心を失念している場合があるので、いつのまにか中心から逸れている。
攻撃タイプは、自分で中心だと判断した場所が中心なので、「中心」からは逸れてしまう。
結果だけを見てみると、どちらも「中心」から逸れるので、似ているといえば似ている。

111 :没個性化されたレス↓:04/07/25 19:34
はあ?意味わかんねえよw

112 :没個性化されたレス↓:04/07/25 21:30
>>109
いや、まったくその通りで・・・。そのうち、「何を馬鹿な事をほざいてるんだ」
くらいに思えるようになるかもしれないんだけど、まだそこまでいかないんだよね。
「源氏物語」のところだけに限らず、竜の文章を読んでいるとなんかイライラしたり、
ため息が出たり、憤慨したりと妙に疲れるので、身体に悪いから究エニのサイトには
近寄らないようにしてます。何かダメなんだよ・・・

113 :没個性化されたレス↓:04/07/25 22:41
攻撃タイプ(自分主体)が防御タイプ(自分客体)を理解するのは難しいかも

114 :没個性化されたレス↓:04/07/25 22:43
言葉とかに顕著に現われるかもね。

115 :没個性化されたレス↓:04/07/25 22:47
極端に言うと(例が悪いし正しくないかもしれないけど)
「休んでもいいんだよ」→自分が許可する側
「休みたいかしら」→相手に委ねる側
・・・の違いみたいな。

116 :没個性化されたレス↓:04/07/25 23:07
↑すまん、意味わからんレスして

117 :ヘロウ!!キティーチャソ:04/07/25 23:34
漏れも以前は究エニで受講してたが、あんなのは出鱈目だよ!
今はアソシエイツのワークに通ってる。


118 :厨房21:04/07/25 23:35
>>117
究エニの、どこが出鱈目なのか?

119 :ヘロウ!!キティーチャソ:04/07/25 23:37
何より、あの主催者の態度がおかしい!漏れはあそこで学んでいた経験者だから分かるんだよ。
それに、リソの著書にあるタイプ5の記述は自分にピッタリくる。
逆に、究エニの記述を探しても、自分のタイプはどこにもない。

120 :厨房21:04/07/25 23:40
>>119
主催者の態度なんかどうでもいいよ。
究エニの理論のどこらへんが出鱈目だと思うのか?
俺は、『大まかなタイプ別傾向』『自己認識理論』『世界認識理論』
『自己防衛戦略理論』『家族名で表される各タイプの本質』『意識が向く対象』
『ウイング理論』に関しては、沢山の実在する人物の言動や振る舞いを観察して検討を重ねた結果、
概ねの所、嫌が応でも事実ではないかと思わざるを得ないんだよね。
しかし、行動・思考・感情別に分類される『脳の座』理論に関しては、
余り良く確認出来ない為、まだ検証している途中。

一方、リソの理論でも同様に検討するよう努力してみたが、
こちらでは他人の事は微塵も理解出来ず、性格を分類する枠組みそのものに強い疑問を持った。
また、俺自身もリソの著書にあるタイプ5の記述はピッタリくるよ。

121 :厨房21:04/07/25 23:41
「性格を分類する枠組み」ってのは、要するに、
比喩でいえば、魚類・両生類・爬虫類・鳥類・哺乳類という枠組みの事ね。
究エニ理論では、これが特徴別(傾向別)に上手くスッキリと分類されているが、
リソの理論では、カエルに羽が生えた奴を鳥類としたり、
鱗のあるカエルを魚類に分類したりしてるように見えるんだよね。
実際、そんな生き物いるのか知らないけどw
逆に、スズメやサンマがどこにも分類されてなかったりさ。
あ、余計訳分からないかなw

122 :ヘロウ!!キティーチャソ:04/07/25 23:42
↑究エニ信者ハッケソ!(藁
そもそもの話、究エニが正しいと主張する以上、立証責任はお前にある。
究エニ理論の正しさを、まずお前が具体的に証明しろ!
こんな事は常識以前だろ。つうか、勉強しろよ、この厨房!(藁

123 :厨房21:04/07/25 23:44
>>122
確かに、事実だとみなす根拠を明確に提示した上での
具体的証明が困難な以上、信者だと思われても否定しようがない。
たった二人だが、究エニ式でいう、知り合いのタイプ5の人達を実際に連れてきて、
リアルで君に遭わせる訳にはいかないし。
仮に遭わせて、目の前で、「自称タイプ5の君」と彼らとの決定的な違いを
説明しても、君が納得する保証はない。
こいつはタイプ5ではない!タイプ9だ、タイプ6だと、
必死になって否認するかも知れないしね。


124 :ヘロウ!!キティーチャソ:04/07/25 23:45
>>123
はいはい、究エニの正しさを具体的に証明できないんだね。
それでよく竜マンセーできるよな。
もういいよ、厨房は、早く帰ってオナニーしてろよ(藁

125 :ヘロウ!!キティーチャソ:04/07/25 23:46
っていうか、違うんだよ!そんな枝葉の部分はどうでもいい!
究エニは根本的に間違ってるんだ!!
ん〜ん、もどかしい!!!!!

126 :厨房21:04/07/25 23:53
>>125
どういう所が、根本的に間違ってると思うのか?

127 :ヘロウ!!キティーチャソ:04/07/25 23:55
アソシエイツで学べばそれが分かる!アソシエイツは正しい

128 :没個性化されたレス↓:04/07/25 23:59
思い込みを延々とぶつけ合う「論法」といい、自演に見えなくもないな。
キティと厨房だし。

129 :没個性化されたレス↓:04/07/26 00:06
「俺には分かる、こちらが正しい」ばかりでは議論にならない。
ここは罵り合うスレか?

130 :没個性化されたレス↓:04/07/26 00:08
このような議論しかできないようでは、エニアグラムがカルトの一種だと思われても仕方がない。

131 :厨房21:04/07/26 00:09
>>127
それ以前に、君が究極を間違いだと判断したとして、それで以って、
究極の後に君が飛びついたアソシエイツの正しさが証明される訳ではない。
『Aが間違い、故にBが正しい』は論理的に成立しない。
俺ならば、『Aが間違いで、Bの真偽はまだ分からない』と考える。
究極のどこが間違っていて、アソシエイツのどこを見て正しいと思うのか、
具体的に説明してくれないかな。


132 :ヘロウ!!キティーチャソ:04/07/26 00:10
>>131
>それ以前に、君が究極を間違いだと判断したとして、それで以って、
>究極の後に君が飛びついたアソシエイツの正しさが証明される訳ではない。

ばーか、エソシエイツで学び、エニアの正しさを知ったからこそ、
究エニが間違いだと分かったんだよ!
ったく、ランドセル背負って義務教育の最初からやり直せよ、消防21(藁

133 :厨房21:04/07/26 00:11
>>132
ならば、アソシエイツにある『エニアの正しさ』とは何なのか?
その正しさでは、究極のどこが間違っていると思うのか。


134 :ヘロウ!!キティーチャソ:04/07/26 00:12
アソシエイツの正しさ、つまり、エニアの正しさとは、
グルジエフ先生の提唱する『スピチュアルな成長』『自分探し』『ありのままに見る』
『自分を知らない事を知る』といった、それらエニアの本質である!
タイポロジーなど方法論に過ぎないという教えだ!

135 :ヘロウ!!キティーチャソ:04/07/26 00:14
まず第一に、
究エニの主催者は、タイポロジーのみを前面に出し、
『スピチュアルな成長』を蔑ろにしている。
第二に、
究エニの主催者は、タイプ判定結果を人に押付け、
本人の『自分探し』を妨げている。
第三に、
究エニの主催者は、人の言動の意図を勝手に解釈・憶測し、
現実を『ありのままに見る』事を蔑ろにしている。
第四に、
究エニの主催者は、自分の自己中心性に無自覚な点で、
『自分が自分を知らない事を知る』姿勢に欠けている。
竜頭よ、まず、自分の事を客観的に知れ!


136 :厨房21:04/07/26 00:16
>>135
第一に関して、
究極側は、『価値観を広く豊かにする意味での成長』という概念を認めている。
決して蔑ろにしてはいないとは思うが、これと、『スピチュアルな成長』とは、
一体どう違うのか。

第二に関して、
究極側は、主催者のタイプ判定重視という活動姿勢について、
予め明確に打ち出している。
本人が否定する場合、納得・理解させようとはすれど、押付けるような
事はせず、決して『自分探し』を否定してはいないと思われる。
常識的に考えて、活動スタンスの違いというものでしかない。

第三に関して、
『勝手な解釈・憶測』だと判断する主体とは、あくまでも、
君自身の主観であり、その主観による判断も同様、結局のところ
『勝手な解釈・憶測』に過ぎない。
また、第三者からすると、君自身が、現実を『ありのままに見ている』
という保証はない。

第四に関して、
その主催者の態度について、「自己中」だと感じる君もいれば、
そう感じない人も世の中には沢山存在すると思うよ。
君のその「感受性」と、そう感じない人達との「感受性」とは、一体、
どちらがより客観的なんだろうか。


137 :ヘロウ!!キティーチャソ:04/07/26 00:18
>>136
だから!そんなものは、エニアではない!
リソ理論の上っ面をパクってるだけだ!!
エニアを名乗るな、この、低脳&包茎&インポ&童貞&キモブサヒッキーの
竜頭信者め!(ゲラゲラゲラ

138 :没個性化されたレス↓:04/07/26 00:19
>>137
リソ派の品位を貶めるような言動は控えてくれ。厨房21の自演か?

139 :厨房21:04/07/26 00:20
キティーちゃんのような、「自称タイプ5」の人達に対しては、
こっちこそ「現実をありのままに見ろ!」と言いたい所だが、
実在する(究エニ式)タイプ5に遭った上で自己を相対化した経験を
持たない以上、その実現は、到底無理な要求なんじゃないかと思えてくる。

彼ら「自称タイプ5」の、「タイプ5の記述が自分の感覚にピッタリ♪」なんて理由のみで、
その確信をリソの9タイプ全体にまで波及させて、無根拠にリソの類型論丸ごと信じ込む
傾向を見ると、まさに、某主催者の言う、「木を見て森を見ない」をそのまま体現してるというか。
また、その自分の傾向への自覚に至ることさえなく、かつ、
自信を持って「タイプ5だと自称」する所を見ると、彼ら「自称タイプ5」が
好んで使う「自分が自分を知らない事を知れ!」という言葉さえも、
ただ空しく響き渡るだけというか・・・
やっぱね、性格を知る上では、他者の視点でその振る舞いを観察するのが重要で、
本人の自己認識が如何にあてにならないものかという事が、嫌でも再確認できるよねw

140 :厨房21:04/07/26 00:25
しかし>>69のような、「自称タイプ5」の人って、
どうしてこう自意識過剰な事ばかり書きこむのだろうか。
そういった、他者の視点から見たシンプルな事実こそ、
まさに『自分が知らない自分』に他ならないのにね。
本当にそれで、自分の事を「客観的に外界を観察するクールな」存在
だとでも思い込んでるのだろうか。
やっぱね、願望による自己イメージと現実との区別すらつかない
この体たらくでは、例え実在のタイプ5に出会ってみても、
それとよく認識できないんじゃないかと不安になってくる。
特に実在のタイプ5w6は、人と冗談を言い合ったりして、
表面的には結構柔軟性がある人のように見えるので、
長く付き合わない限り他のタイプだと誤認する可能性が高いだろうね。


141 :没個性化されたレス↓:04/07/26 00:26
>>133
エニアの歴史的経緯も知らない厨房21が何を言っても説得力無いよ。
何も知らないから究エニがいいと思っちゃうんだよ。



142 :厨房21:04/07/26 00:27
でもね、5w4・5w6の両者とリアルで数年間付き合える
環境にいた俺がたまたま恵まれていただけで、「自称タイプ5」の
人達の無知を責めるのも、余りにも酷なんじゃないかという思いはあるよね。
そもそもタイプ5は本当に数が少なすぎるから。
それにさ、もしリアルで彼らと出会ってなかったら、俺自身も、
「自分はタイプ5である」なんて壮大な過ちを犯していたかも
知れないと考えるとさ、素直にその「勘違いっぷり」を
笑う事が出来ないんだよねw

また、3人だけだが、知り合いのタイプ8にも恵まれていたからさ、
いい加減な類型論を信じ込まなくて良かったなあ、などと、
つくづく彼らには感謝してるよw

143 :没個性化されたレス↓:04/07/26 00:27
厨房21、究エニのタイプ5ならば、そのように直観のみで主張することはないだろう?
見習うべき点だぞ。

144 :厨房21:04/07/26 00:30
知り合いのタイプ8(勿論自己判定)は、8w7に一人、
8w9に二人にいるが、それなりに長年付き合ってきた経験上
その性格的特徴を知るに至ると、嫌でも彼ら5・8が
「なかなかお目にかかれない少数派」だという事を実感せざるを得ないよね。

しかし他の会派では、怖そうに見えるだけでタイプ8と
みなすというけど本当なんだろうか?
俺の身長が180あるからか、知り合いのタイプ8は3人とも色白で、
揃って小柄な体格してるんだよね。
周囲を威圧するかのように、いつも背筋をピンと伸ばして歩いてるけどさ、
一見しただけじゃとてもじゃないが怖そうとかキツそうには見えないんだけど。
確かに、その体格に似合わない我の強さを知ると驚くけどw

145 :厨房21:04/07/26 00:32
ジョジョの奇妙な冒険という漫画にDIOって敵が出てくるでしょ。
あれ始めて読んだ時、まさにタイプ8w7のあいつだろ!って思った。
勿論、決定的な違いも沢山あるが(主人公を甘く見すぎる等)
一部の行動の仕方が本当にソックリw
この漫画の作者はタイプ2らしいから、後退の方向に線で繋がってる
タイプ8の性格を、ある程度想像し易いという理解で良いのだろうか?
勿論、単なる錯覚かも知れないし、他のタイプ8w7を知らない段階で
イメージを固定させるのは危険だけどね。

それと、第4章に出てくる敵の吉良吉影は、ちょっとタイプ4っぽいコソコソした所があるよね。
吉良の行動の描写には、「予め危険を大きくイメージ」し、自分の存在を示す
痕跡を消していく(隠す?)自己防衛戦略がそれとなく垣間見える所が面白い。
本当、あの漫画は上手く描かれている思うよ、読んでみてよw


146 :没個性化されたレス↓:04/07/26 00:32
「自分はタイプ5である」って間違えることがそんなに壮大な過ちかねえ。
間違いはただの間違いじゃん。

147 :没個性化されたレス↓:04/07/26 00:37
>>142
だから歴史的経緯も知らないでウダウダ言っても
説得力無いって。



148 :厨房21:04/07/26 00:38
>>138
確かにそうだよねw
>>50の人が言うように、よく「言いたい事の意味が分からない」
「日記を書いて、文章構成力をつけなさい」
なんて散々人に指摘されてきたからさ、言語で的確に彼らタイプ5を
描写する能力に自信がないんだよねw
一応、彼らの普段の言動・振る舞いは体験した映像としてハッキリと
頭の中に残ってるから、それを頼りに、究エニ式では、
タイプ5しかありえない!という確信を抱いてる訳だけどさ。
まあ、これでここの第三者に納得しろというのも無理があるから、
むずかしいんだよねw

149 :厨房21:04/07/26 00:40
でさ、その実在のタイプ8w7の奴って、大多数を占めるタイプ2の集団から
遠巻きに見られて影で悪口言われまくってたんだよね。
やっぱりさ、軍事関係の知識に詳しくて、折りたたみ式ナイフやヒトラーのカギ十字が
描かれた下敷きをやたら見せびらかすような変人っぽい所が、
タイプ2の人からしたら、相当毛色が違う存在に見えたんだろうけど。

で、彼は殆ど孤立してるような状態で、俺も「あいつとは付き合うな」みたいな
事を散々言われたが、何故そんなに嫌われるのか当時の俺には良く分からなかったよね。
寧ろ、好き嫌いの激しいそのタイプ2の人達よりは、
遥かに付き合いやすい人だと思ったけどw
俺に対してはまるで保護者のように接してきたが、タイプ2の奴らみたいな
不合理な感情的反応や全体主義的な押付けがましさが殆ど見られないしさ。
「あいつは悪魔みたいな奴だ」とか言うけれど、
馴れ馴れしく近づいてきて、人の欠点を嬉々としてあげつらい
平然と傷つけるお前ら(タイプ2)の方がよっぽど悪魔だろ!って
叫びたい思いに駆られたよねw
確かに、某タイプ2の同級生を登校拒否に追い込んだ位だから、
相当冷酷な面はあるんだろうけどw

150 :没個性化されたレス↓:04/07/26 00:45
この辺りは、リソではタイプ何になるんだろうか。
ttp://www.mirai.ne.jp/~ryutou-m/eneagram/active/page15/15-101~/15-116.htm
ttp://www.mirai.ne.jp/~ryutou-m/eneagram/active/page15/15-101~/15-130.htm

151 :厨房21:04/07/26 00:45
もう、タイプ5の二人は、彼らがどれだけ
「なかなかお目にかかれない人達」か、
俺こそ「自称タイプ5」の人に実地で遭わせてみたい位だよ。
特にタイプ5w4ね。タイプ5w6は特に奇異に見えないからさ。
彼に最初逢ったとき、その人を避ける表面上の振る舞いを見て、
俺はなんとなく親近感を持ったけど、しばらく付き合ってみたら、
自分とは相当異質な人だと分かったからさw

152 :厨房21:04/07/26 00:47
実はさ、8w9の内の一人が俺の従兄弟の子供なんだよw
本当すごいよ、こいつ。
だってさ、昔俺が、彼がまだ一歳位の赤ん坊の頃、母親に抱かれてる所を
可愛がるつもりで手を出した事あるんだよね。
そしたらその瞬間、顔に物凄い敵意を表して俺の手を思いっきり
爪立てて握り返し、しばらくの間その手を離さなかったんだから。
痛いのなんのって、俺の手はそいつの爪の跡で血が滲み、俺自身は一瞬目の前で
起きた出来事を疑ってしばらく放心状態になったんだけど、
こんな恐ろしいガキが存在するのかと、当時のあのショックは物凄く大きかったよね。
だってさ、繰り返すけど、そいつがまだロクにヨチヨチ歩きも出来ない赤ん坊の頃の話だよw

また、彼が5歳の頃だったと思うが、上の兄と喧嘩した所を見た事あるけど、
台所から持ち出した包丁を固く握り締めて、凄い形相で相手を睨み付けながら
「俺に指図をするな!!」なんて喚き立てていたんだよね。
本当、5歳にしては、凄いと思ったw

以前久しぶりに遭ってきたけど、中1でやけに落ち着いた感じを受けたよね。
昔結構遊んでやったのに、それを忘れて、まるで周囲の大人全てをじっと
警戒するような態度で俺と口聞かなかったのは少しショックだったけど。
やたら話かけづらかったよw

153 :厨房21:04/07/26 00:49
でも、上で書いた喧嘩の場面に遭遇した時、俺は従兄弟の子供の手から
何気なく包丁を取り上げたんだけど、彼は特に逆らう事もなく
その状況に素直に従ったんだよね。
そういう所を見ると、どうも強い怒りに駆られてるように見えて、
どこかで自制心が働いてるような感じを受けたんだけどね。

もし、この従兄弟の子供がタイプ7w8だったとしたら、止めに入った俺が
刺されてたかもしれないと思うと、本当ゾっとするよw
だってさ、別の知り合いのタイプ7w8が怒りに駆られた時の、あの、
止めに入った人間まで敵とみなして無差別に攻撃する過剰防衛的な傾向というか、
「手のつけられない暴力性」を目の当たりにしてウンザリした経験があるからさw

154 :没個性化されたレス↓:04/07/26 00:53
厨房21 にはタイプ3の知り合いはいないのか。

155 :厨房21:04/07/26 00:53
究エニ主催者の提示する「根源的動機の示唆」に対して
「私はそんな動機じゃない、勝手に解釈するな!」
「あの主催者は、私の事を何も分かってないキィィィ!」
なんて必死に反発する「究エニでかつて学んだ人」ってのは一体何なんだろう。
今の感覚で単純に違うと思うなら、そんな全存在を否定されたかのように
深刻に捉えないで、自分の「根源的動機を探る」上での一参考意見として
留めておけば済む問題なのにな。
もしかして、自己認識について「自分の願望」に著しく反する事実を指摘されたから、
感情的になっちゃったのかなw

で、「主催者の活動姿勢」を理由に究エニをやめて、同様に「指導者の活動姿勢」を
理由にアソシエイツに飛びついた訳だよねw
それは良いんだけど、一番重要な、両者の理論の違いに関しては???
なんか良く分からない行動なんだけど。


156 :厨房21:04/07/26 00:56
俺だったらさ、理論自体が正しいと確信してて、
どうしても主催者個人が耐えがたくて継続していく事が困難だと思われた場合、
理論の一部を引き継いで、本人の承諾の元で上の亀頭のように独自理論を作ろうかと思うよ。
で、独自の研究を進めるのw
全く違う理論を掲げる他会派に鞍替えしようなんて決して考えられないんだよね。
でも竜頭理論の場合、出来るだけ事実に近い形に直そうと思っても、
殆ど変える余地がないから完全なパクリ理論になっちゃうけどねw

157 :厨房21:04/07/26 01:03
というか、自分の知り合いについて「タイプ8だ」「タイプ2だ」と
厨房21が勝手に判定したと思われるものを、匿名掲示板で書き連ねても意味がないんだけどね。
そもそもの話、厨房21の「観察力の有無」なんてものは、ここにいる
第三者には確認しようがない訳だからw

タイプ3って巷にちょくちょく見かけると思うんだけど。
タイプ3w4なら従兄弟に一人いるw
表面上の印象は控えめで繊細そうな人だけど、やはり
しばらく付き合うとかなり違う奴だよねw
初めは彼らタイプ3の人物群の性格が、いまいちよく分かりづらい
奴らだと思ったんだけどさ、究エニの記述を読んでから
なるほど!って、思ったw

たとえば、三浦理恵子みたいな奴ねw

158 :没個性化されたレス↓:04/07/26 01:03
>>155
>「根源的動機の示唆」
エニアはこれが元になってるんじゃないよ。
知らないんだなー。



159 :厨房21:04/07/26 01:11
昔、同級生で

>表面上の印象は控えめで繊細そう

な3w4がいたんだけど、まあ、一般的に、
誰がみても初めはタイプ4のような印象を抱く女だったんだよね。
でもさ、しばらく観察してもごくごく普通の奴でさ、
いつも下校時間校門の前で別のクラスのカッコいい男と
話してたりしてさ、なんでわざわざあんな目立つ所で立ち
話してんだろうとか、俺にはよく分からない性格だったよねw

160 :没個性化されたレス↓:04/07/26 01:12
>タイプ3って巷にちょくちょく見かけると思うんだけど。
タイプ3は究エニだとあんまりいないタイプって話じゃなかったっけ?
うろ覚えだが。

161 :厨房21:04/07/26 01:14
主催者の活動姿勢がどうとか、他会派シンパが懸命に主張する
エニアに関わる者としての「べき論」には全く興味が沸かないんだよね。
あのタイプ論が事実とどう違うのかを、具体的かつ説得的に指摘してくれる他者の
登場を待ち望んでいる所だけど、まあ、本来は、こちら側が事実である事を
先に証明するのが筋であって、このような態度は素晴らしく他力本願なのかも知れなけどさw
他にやりたい事があって時間を取られたくないからさ、頼むから、
今現在の俺の、この「事実ではないかという確信」を早くガタガタに揺るがせてくれ!
って、期待に答えてくれる人を探し求めてる訳なんだけどw
出来ることなら、究エニを含め、エニアグラム性格類型学なんて
オカルト自体にはさっさと見きりをつけたいと思うw

162 :没個性化されたレス↓:04/07/26 01:19
>>161
証明なんてできないんだって。



163 :厨房21:04/07/26 01:21
>>160
究エニの主催者はそういってたよね。
確かに小中学では同じクラスになったのが
2人しかいなかったように思えるが、
高校の同じクラスになったタイプ3は、はっきりそれと
分かるのは今数えるだけでも男女合わせて8人近くいた。
もちろん、俺の彼らに関する記憶&判定が正しいと
仮定しての話だけどw
まあ、巷にちょくちょく見かけるは言い過ぎだけど、
タイプ5やタイプ8やタイプ1程なかなか見かけない
人達ではないという事ねw


164 :厨房21:04/07/26 01:22
いやさ、他会派エニアの人達が「エニアの正しさ」を担保し得る「最も重要な基準・根拠」
として自信を持って唱えるその内容は、宗教的な『スピチュアルな成長』に代表される、
要するに、「思考停止の推奨」(藁)に他ならないのだから、もう、訳が分からないんだよねw

165 :厨房21:04/07/26 01:26
以前他の板で聞いたんだが、司法試験ベテランって人達が存在するらしい。
彼らは長年に渡る膨大な勉強量を通し、現役の弁護士すら知らない判例や学説等の
法知識に詳しいらしいが、10年以上頑張っても殆ど最終合格の見込みがないんだってさ。
で、初心者に対して、「法律とは云々・・」なんて、偉そうに講釈垂れてんだってよw
一方で、彼らとは対照的に、2、3年間基本的な知識を習得しただけで
あっさりと受かってしまう人も存在するらしい。
本当、世の中には不思議な事があるもんだよね。

なんかさ、そういう司法ベテと呼ばれる人達を考えると、
長年に及ぶエニアの無駄な知識及び訓練(ワーク)に精通しつつも
いつまでも「事実の理解」に到達できないエニアベテラソ(藁)の姿をどうしても
彷彿とさせるよねw
っていうか、他会派シンパの人の事、エニアベテって呼んでいい?w

166 :没個性化されたレス↓:04/07/26 01:28
「スピリチュアルな成長」だな。
キティも同じ間違いをしていた。コピペのせいかと思ったが、じつは自演か?

167 :没個性化されたレス↓:04/07/26 01:29
>>163
究エニのサイトを覗いた時には、タイプ3よりは1の方が多そうな印象を受けたんだけど・・・
タイプ1の人についてはけっこう例も挙がっていたような気がするし。
厨房21はタイプ1の人をあまり見かけないってこと?

168 :厨房21:04/07/26 01:39
村上龍って作家がいるでしょ。
あの人の小説『コインロッカーベイビーズ』やエッセイは以前から読んでて、
その内容からどうも「世界の淵にいると自己認識する」防御タイプらしさが
全体に漂ってて気になる作家の一人だったんだよね。
だから、究エニの理論を一通り理解した頃、彼は何と判定されるのか、
まさかタイプ4じゃ・・・でも、自分が気になるからって、そう都合良く判定される訳がない、
レース・サッカー・キューバとあそこまで活動的な人間はタイプ7ではないか?
でも、「俺は一つの事に熱中すると、それ以外の事は全く考えられなくなる人間なんです」
なんて所を読むと、まさか!・・・なんてずっと思い続けてたりしたんだけどさ、
さっき、究エニサイトのQ&AのNO583の内容を始めて読んだんだよね。
(以前Q&Aは何度か読み通したんだが、何故かそこ見逃してたw)
そしたら、そこの質問者と同様、そのまさかがドンピシャリでかなりびっくりしたw
中嶋らもも昔読み漁ったけどタイプ4に判定されてたし、
作家じゃないが、ラルクのhydeと宮台伸治も同じように判定されてたのを
最初に知って驚いた事がある。

他にタイプ4ではないかと思われる人
深夜番組『NIGHT HEAD』を手がけた飯田譲治
『スワロウテイル』『ラブレター』他多数を撮った映画監督の岩井俊二。
『ドグラマグラ』を書いた夢野久作。
『クラインの壷』を共著で書いた岡嶋二人。
『ダレカガナカニイル』を書いた岡嶋二人の内の一人(名前忘れた)

169 :没個性化されたレス↓:04/07/26 01:48
>>168
村上春樹はどう?
村上龍、春樹と大江健三郎は究エニではタイプ4w3になってたと思うけど、
龍と春樹は大江の双子の子供なんて言い方をされることがあるみたい。
それを聞いたときに究エニのことを思い出して、結構よくできてんじゃんと
思ったことがあった。

中嶋らものタイプ、ちょっと気になってたんだけどタイプ4ってことになってたのね。
ふーん。

170 :厨房21:04/07/26 01:53
俺の知りうる範囲内のタイプ1

何故か俺の事を一方的に気に入って一緒に登下校したりしてた1w2の同級生
かなり真面目で、他の人からは「さん」づけで呼ばれていた。

もう一人、同級生にいた女のタイプ1
「将来結婚しない人」と教師に問われて、
一人だけ手を挙げた所を見た事ある。
真面目で無口、友達がまったくいなさそうに見えたが、
性格はよさそうだった。特に目立たない印象。

俺の父親の従兄弟1w2で元海上自衛隊艦長
これは一見本当にタイプ2に見えるので、相当ウイングが強いと思われる。

俺が前警備員のアルバイト先の面接で遭った1w2で
元陸上自衛隊のおじさん
明るいけど固くて真面目

俺が以前旅先で出会ったタイプ1w9の嫌な奴w
非常識な行動を見られたのか、俺の近くを通り過ぎるとき、
まるで恐ろしいものに出会ったような感じで、
目を強く伏せてスタスタと通り過ぎた。

彼らの、あの筋肉が固く緊張したかのような姿が印象強いよねw


171 :厨房21:04/07/26 01:59
性格がよさそうというのは、「自分の事を傷つけそうにない」という・・
まったく主観的な理由だけどねw

172 :没個性化されたレス↓:04/07/26 02:00
ラルクのhydeは昔いじめられッ子だったんだよね。
メンバーがhydeを花に例えると・・・と質問したら
「バラ」キレイだけど棘があるから
「食虫花」
「桜」桜の下には死体があるから
と応えていた。

本人は穏やかで優しいやつらしい
「極悪人ですよw」とか冗談で言ってたりするけど
「hydeはほら、優しい人間だから・・・」とか挟んでたり
どっちが本音で冗談かはわからんが後者が本音だと思う
これもメンバーが言ってた。

173 :厨房21:04/07/26 02:06
だからさ、繰り返すけど、自分の知り合いについて「タイプ3だ」「タイプ1だ」と
厨房21が勝手に判定したと思われるものを、
匿名掲示板で書き連ねても意味がないんだけどね。
そもそもの話、厨房21の「観察力の有無」なんてものは、ここにいる
第三者には確認しようがない訳だからw

だからこそ、モーニング娘。のタイプ判定結果について、
厨房21の判断と合致するか否かを知りたいのに。


174 :没個性化されたレス↓:04/07/26 02:10
タイプ4は美と醜によって相乗際立て効果がある

175 :厨房21:04/07/26 02:12
hydeが苛められたの初めて聞いた。
昔ダウンタウンの歌番組に出てたときは、あの
不自然な反応をからかわれてたから・・・まさか!って
思ったよねw

この前朝のワイドショーかなにかで豊川エツシ(タイプ4)の事が流れた時も、
「昔苛められて自殺を考えた」なんて事が語られていたし。

究エニの判定知ってたから、まじかよwって思ったw

176 :厨房21:04/07/26 02:16
やはりモー娘。6期メンバーのタイプ判定は自信なし。
特に亀井絵里。9w1と書いたがタイプ2や3の可能性も否定できない。
とにかく殆ど性格を知る情報がないので絶望的。


177 :厨房21:04/07/26 02:17
究極エニア式によるモーニング娘。各メンバーの性格タイプ

1期
安部なつみ 2w1
飯田香織 2w1
石黒彩 2w1
中澤裕子 2w1
福田明日香 2w1

2期
保田圭 2w1
市井沙耶香 4w3
矢口真里 7w6

3期
後藤真希 9w8または2w3
吉澤ひとみ 2(ウイング不明)

4期
辻希美 2w1
加護亜衣 2(ウイング不明)
石川梨華 3(ウイング不明)


178 :厨房21:04/07/26 02:19
5期
高橋愛 4w3
小川真琴 3(ウイング不明)または2(ウイング不明)
紺野あさみ 9w1
新垣理沙 6w7

179 :厨房21:04/07/26 02:19
6期
藤本美貴 2w1だと思われる
亀井絵里 多分9w1だろうが、2や3の可能性も否定できない
防御タイプでない事は確実
重道さゆみ 2だと思われる
田中れいな 2と既に判定された

180 :没個性化されたレス↓:04/07/26 02:26
>>175
hyde、よく調べてみ。
発言も行動も仕草ももろにタイプ4だと思った。
この間マシューズtvでゲームしてたんだけど
いつでもマジ(本気)だからか
思い切りすぎて頭からマットに突っ込んでた(加減を知らんのだろうなー)
本人恥ずかしがってたけどスタッフに笑われ藤井に抱きしめられてた。
面白かったし良い雰囲気だったけど本人的にはどうなんだろうなー。
臆病ではないと思う。ときどき無謀なときがある。

181 :没個性化されたレス↓:04/07/26 10:27
>>173
>だからこそ、モーニング娘。のタイプ判定結果について、
>厨房21の判断と合致するか否かを知りたいのに。

だから、自分で判定依頼を出せばいいじゃない。
モーニング娘。のタイプ判定をあなた以上に知りたがっている人はこのスレにはいないよ。
タイプ判定に必要な情報も、あなたが一番たくさん持ってるでしょう。
何で自分でやらないの。

182 :没個性化されたレス↓:04/07/26 11:12
厨房21君、君はこっちで暴れてきなさい
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1089989452/l50

183 :没個性化されたレス↓:04/07/26 21:41
グルの次は、厨房21か……

184 :没個性化されたレス↓:04/07/26 22:02
>今現在の俺の、この「事実ではないかという確信」を早くガタガタに揺るがせてくれ!
>って、期待に答えてくれる人を探し求めてる訳なんだけどw
>出来ることなら、究エニを含め、エニアグラム性格類型学なんて
>オカルト自体にはさっさと見きりをつけたいと思うw

厨房21君が、究エニの理論が事実と思うなら、それでいいんじゃないの?
人に多大な期待をしない方がいい。自分一人で、解決してください。
勿論、モー娘の件も。

185 :没個性化されたレス↓:04/07/26 22:15
究エニを色々批判してたけど、今度は↓のサイトのタイポロジーを
結構気に入ってしまった。我ながら懲りないな・・・

ttp://www.netcity.or.jp/OTAKU/okada/library/priodical/torisetsu/index.html
こっちはノリは軽めだけど、少なくとも究エニよりは、
アドヴァイスなんかは実践的です。しばらくうろついてみるかも。
ってエニアと関係なくてごめん。以後↑の話はしません。
私はけっこう、色々なタイポロジーを面白く感じてしまうんだよね。

186 :没個性化されたレス↓:04/07/26 23:43
とりあえず、厨房21っていう急エニ狂いの
タイプは何なんだ?

187 :没個性化されたレス↓:04/07/26 23:59
よし、じゃあ皆で推察してみよう
根拠を提示しないものは却下

188 :没個性化されたレス↓:04/07/27 01:27
コテハンを使ってる、アンド
自分の知識や論理展開に一人で勝手に酔ってるように見受けられる。
その辺りから、自意識過剰なタイプ4w3。
w3は、w5よりも世俗的な成功者としての
イメージを重視する。そういう意味で、こいつの
自意識のベクトルはw3の方向性だ。

189 :没個性化されたレス↓:04/07/27 01:56
>>188
そうかなー。
4w3ってこんな感じだと思わないけど。
少なくとも4w3に
>自分の知識や論理展開に一人で勝手に酔ってるように見受けられる。
なんてありえない気がする
ウイングは攻撃タイプかなー。

調和タイプのような気がするので6w5だと思う。

190 :没個性化されたレス↓:04/07/27 02:13
↑根拠忘れた。タイプ6だと思ったのは安直だけど究エニ信者だから

191 :没個性化されたレス↓:04/07/27 02:38
>>190
タイプ6だと究エニ信者なの?
どうして?

192 :没個性化されたレス↓:04/07/27 02:56
>>191
究エニ信者じゃなくて「信者」に焦点あててほしい。
何か徒党組むのが好きかな・・・と思って。
マイナーなものに肩入れして徒党を組むってのも含め。

タイプ4ならありえないと思った。

193 :没個性化されたレス↓:04/07/27 09:47
じゃあ、宗教の信者は全てタイプ6なの?
それこそ、ありえない。


194 :没個性化されたレス↓:04/07/27 09:49
しかし、タイプ6とタイプ9は、
共に依存性人格障害になりやすいタイプでもあり、
その点で教祖を求めやすいということはあるかもしれない。

195 :没個性化されたレス↓:04/07/27 09:51
厨房21の文章を読んで、徒党を組んでいる
ような印象は受けない。

196 :没個性化されたレス↓:04/07/27 11:19
1人で変なこと言ってるしねぇ。

197 :没個性化されたレス↓:04/07/27 11:36
厨房21の特長

・協調性がない。1w2 2w1 4w5 5w4 7w8 8w7
         ↓
・異様に理屈っぽい。4w5 5w4 7w8 8w7
         ↓
・異様に主観的で妄想的(イメージ力豊か)4w5

究極式だと厨房21は4w5に決定w

198 :没個性化されたレス↓:04/07/27 12:00
究極式だと教祖を求めやすいのは2w1,1,9w1かな

麻原2w3 上祐2w1 新実2w1 青山弁護士1w2
 村井9w1 林郁夫1w9

X−JAPANのトシ 2w1

ヒトラー(1w9)「人間は騙されたがっている」

199 :没個性化されたレス↓:04/07/27 12:10
教祖的なのは、2w1と2w3かな。
究極式だと、2は権威者になりたい願望が強烈な人だから。
教祖ほど権威的な人はいないからね。

竜頭さん2w3 麻原2w3 池田大作2w3 チャールズマンソン2w3
ホームオブハートのマサヤ2w1


200 :没個性化されたレス↓:04/07/27 15:59
竜と厨房21に関しては専用スレでやってくれ

201 :コピペー:04/07/27 22:13
リソ論

  エニアグラム with us 各タイプごとの説明

http://www63.tok2.com/home2/aotori49/1.html

  エニアグラムアソシエイツ  2003年のエニアグラムサロンのまとめ
  
http://www.being-net.com/ea/eatx/activity/saron2003.htm


202 :没個性化されたレス↓:04/07/27 23:50
with usとアソシエイツに関しても専用スレでやってくれ

203 :没個性化されたレス↓:04/07/28 00:01
>>197さん
(へ)理屈たらたらの竜より、とっても分かりやすいし爽快だぞぃ!
(へ)理屈たらたら言いながら、竜も同じ答え出すと思うよ。

君が究エニQ&Aの回答者なら、俺あのサイト毎日見るから交代しろ。


204 :没個性化されたレス↓:04/07/28 07:07
中島らもは亡くなったんだね。

最近この人のことを妙に思い出すと思ったら、このことだったのか・・・
ご冥福を祈る。

205 :没個性化されたレス↓:04/07/28 07:38
>>202
ここのスレは何をするところ?

206 :没個性化されたレス↓:04/07/28 13:02
総合スレだから、究極もアソシエイツもOKなんじゃない。
ごちゃまぜで。
正直、究極なしにしたら成り立たんし。

207 :没個性化されたレス↓:04/07/28 14:32
正直、with usとアソシエイツなしにしても成り立つだろうね。

208 :没個性化されたレス↓:04/07/28 14:43
究極の専用スレができたけど、究エニだけっていうと何か閉塞感があって
いまいち積極的に利用する気になれない。

209 :没個性化されたレス↓:04/07/28 18:45
カトリックと統一教会ほど違うから、分けた方がいいでしょう。
究エニの話題が少しでも入ってたら、究エニ専用スレに書き込むのが無難かな。

210 :没個性化されたレス↓:04/07/28 18:47
>>201
リソの原書は読んだことないけど、このサイトに書いてあることが
大筋でリソの提唱するものと同じと思っていいの?
頭のこんがらかる理論ですね。
確かに他者を客観的に判定できるような代物ではないね。
けなしてるんじゃなくて、まず自分に当て嵌めて消化する段階で
えらい年月を要しそうだと。


211 :没個性化されたレス↓:04/07/28 18:49
ソーシャルだかセクシャルだか、自己保存だか。
なんだっていいっつうの(笑)
ほんと けなしてるわけじゃないよ

212 :没個性化されたレス↓:04/07/28 21:30
頭の悪い奴には無理かもしれない。



213 :没個性化されたレス↓:04/07/28 21:50
211は、ダブルシグナルを発しています。

214 :没個性化されたレス↓:04/07/28 21:55
大陸合理論に洗脳されてるアホには無理かもしれない。

215 :没個性化されたレス↓:04/07/29 00:02
213は、皮肉シグナルを発しています。

216 :没個性化されたレス↓:04/07/29 01:01
>>210 エニアグラムは、自己理解のためのものだから……。


217 :没個性化されたレス↓:04/07/29 09:54
 

218 :没個性化されたレス↓:04/07/30 03:01
石田ゆり子さんはどのタイプでしょうか?
私の予想だと9w1かな、と思うのですが。

219 :没個性化されたレス↓:04/07/30 04:09
俺これ見て回答者自身が自分をわかって無いような気する。
好奇心が強いですか?のところが70パーセント超えてるの。
義理人情は大切ですか?のところも70パーセント超えてるのよ。
答えてるやつ、正直になってない。
義理人情を大切にしてる奴一体何人いるんだか。。。

220 :219:04/07/30 04:10
あっ、間違えた、ここのスレじゃなかった・・・ごめん・・・

221 :没個性化されたレス↓:04/07/30 13:26
>エニアグラムは、自己理解のためのものだから……。

キモッ


222 :没個性化されたレス↓:04/07/30 17:44
>>214
島宇宙的不条理に洗脳されてるアホには無理かもしれない。

223 :没個性化されたレス↓:04/07/30 17:54
>>212
これを理解したところで相対的に「頭が良い」などどいう
馬鹿げた付加価値など付けてもらわなくても結構。

224 :没個性化されたレス↓:04/07/30 19:14
>>218
石田ゆり子は9w1となっていたよ↓
http://www.mirai.ne.jp/~ryutou-m/eneagram/active/page15/15-201~/15-207.htm

225 :没個性化されたレス↓:04/07/30 19:56
NO.121に顔相の説明が載っていたが本当かなあ?
http://www.mirai.ne.jp/~ryutou-m/eneagram/q&a/q&a10.htm

226 :没個性化されたレス↓:04/07/30 22:44
>>225 どうだろうね。竜んとこのワークを受けてみたら?
 でないとわからんと思う。
 しっかし、長年ワークを受けている人でさえ、竜との一致率が低いってなら、
 竜の主観の可能性大とは思うけど

227 :没個性化されたレス↓:04/07/30 22:48
石田ゆり子はタイプ4

228 :没個性化されたレス↓:04/07/31 12:57
>>227
根拠は〜?タイプ4らしいインタビューとか

キレイな人だよねぇ

229 :没個性化されたレス↓:04/07/31 20:04
書籍だとどれがオススメでしょうか?

230 :没個性化されたレス↓:04/07/31 20:25
「エニアグラム あなたを知る9つのタイプ」基礎編 リソ&ハドソン著
リソの著書は、上記以外は、フリマでないとないみたいよ
私は、フリマで全部そろえたけど。
「性格のタイプ」は読み応えはあるけど、タイプの描写が病的だと思う人も
いるみたいだね。私は、そこが参考になったけど(笑)
鈴木秀子さんのは、文庫になっているけど、導入部分だけで、
自分のタイプは?と考えると、「ワークに参加しろ」になるからね〜

231 :没個性化されたレス↓:04/07/31 20:44
ありがとうございました!
買ってみます!

232 :没個性化されたレス↓:04/07/31 21:10
竜頭の本の内容はサイト見れば足りる?

233 :没個性化されたレス↓:04/07/31 21:20
>>232 究極のエニアグラムに関しては、サイトだけで充分で買う必要はなし
 「母と子〜」「夫と妻〜」は、サイトの方がよっぽど面白い。
 パッとせん。
 と言いつつ、3冊とも持っている私だ。
 私は、もと受講生で、勉強しようと試みたからなんだが……
 正直な感想は上記のとおり

234 :没個性化されたレス↓:04/07/31 21:27
そういや竜は、自分の書籍に関しては、ベストセラーの小説より
ずっと面白いと思っているらしいよ。さすがに、そう言われたときは、
どう返事していいのかわからず、無視した(笑)
まぁ、竜の言葉を信じるんだったら、買ってみるといいけどね(笑)

235 :没個性化されたレス↓:04/07/31 21:37
もう、竜は放置で行こうよ。
いい加減、皆分ったでしょ、あの人の
人となりは。

236 :没個性化されたレス↓:04/07/31 21:41
233だけど、「面白い」という表現はまずいかも(竜がそう言ったんだけど)
と思い、書き直す。
サイトの情報と似たりよったりで、書籍を買ったから、新しい発見が
あるとは思えない。何しろ、書籍は数年前の奴だし
竜の最近の発言と食い違う箇所があるから、買う必要はないだろうね
竜だって、サイトの古いものは間違っている箇所があり、
まだ訂正してないって発言もしてたよ

237 :没個性化されたレス↓:04/07/31 21:47
>>235 すまん。聞かれると、知っていることは答えたくなる性分で(^^ゞ
 そうだね、本音を言えば、
 専用スレもあることだし、こっちは究エニを除外したほうが
 紛らわしくなくていいんだけど 
 タイプ○っていうのに、いちいち断らないと
 いけないしね

238 :没個性化されたレス↓:04/07/31 23:35
オソレスだけど、厨房21って、究極のことよく知らないじゃないか。
後藤真希を9と判定しているが、究極だと後藤みたいな典型的なギャルは
ほとんど2だよ。

239 :没個性化されたレス↓:04/08/01 20:06
厨房21は、どういうつもりなのか、さっぱりわからん。
究エニが、事実という確信を確認したいのなら、竜のところで学んでみるのが早道と思うし、
モー娘の件も、竜に聞けばいいことだと思うんだが。
郵便で、できることなんだから、自分でやればいいのにな〜。


240 :没個性化されたレス↓:04/08/02 06:11
>>239
私も全く同意見で、厨房21の行動が分からない。
自分で聞きゃーいいのに、何でこんなところで油売っているのか?
知りたい知りたい言いながら、自分で判定結果を知るのをわざわざ
遅らせてるようにすら見える。何やってんだ一体。何がしたいのだ。

241 :没個性化されたレス↓:04/08/02 13:43
久しぶりのアゲ。

スマップの仲居は2じゃなくて7だと思う

2は無神経だけど優しげで的外れのコメントをして他人をげんなりさせる
7は案外神経質だけど明るく的を射るような(1点突破で傷つける)コメントをする。

だから7!

242 :没個性化されたレス↓:04/08/02 14:37
根がヤンキーだから、2っぽいけど。仲居。

243 :没個性化されたレス↓:04/08/02 15:24
>>241
究エニのタイプ描写と混同してない?

244 :243:04/08/02 15:26
あ、「2じゃなくて」ってことは、究エニの話ね。
究エニの話は、できればあちらのスレ推奨。

245 :没個性化されたレス↓:04/08/02 15:30
>>241
どこにそんなタイプ描写があるのかな?
あなたの抱くイメージを主張されても、「はあ、そうですか」としか言えないけど。

246 :没個性化されたレス↓:04/08/02 15:47
>>241
ttp://www.mirai.ne.jp/~ryutou-m/eneagram/active/page15/15-201~/15-208.htm
>逆に、度外れた笑い、やがて悲しくなるような笑い、ブラックユーモ
>アや、侮辱スレスレのところで笑わせるなど、極端なお笑いになりや
>すいのは、タイプ2・4・7です。この三つのタイプは服装も奇抜になる
>ことが多く、非常識で、きわどいユーモアになることもあります。

247 :没個性化されたレス↓:04/08/02 16:33
皆は「タイプごとの気質」をどこ(誰の理論)を基準にしているの?

248 :没個性化されたレス↓:04/08/02 16:36
亀頭かな

249 :没個性化されたレス↓:04/08/02 17:01
仕方ないこと

250 :没個性化されたレス↓:04/08/02 17:15
向こうのスレで話題になってたが
グルジェフは完全にトンデモ

251 :没個性化されたレス↓:04/08/02 17:34
そんなことは重要な問題じゃない

252 :没個性化されたレス↓:04/08/02 18:05
エニアグラムの理論を借りるよりも

適当に身近にいる人を普通に観察して理解した方が早い

なーんつって

253 :没個性化されたレス↓:04/08/02 19:07
あそこのウイング理論でウイングは表層 基本タイプは深層になっていているから
ウイングが基本タイプになって判定してしまう可能性もあるみたいね。
竜頭は2W1  4W5  7W8は奇人変人と呼ばれる人が多く、
1W2  5W4  8W7にそのような話は聞かないと書いてあったけど。
奇人変人も表面的にはタイプ1 ,5 ,8に見えるってことだよね。
たしかタイプ1 5 8は人口的に少ないと書かれていたような。偶然かな?
人口的に少ないから理解する人がいなくて、なにコイツみたいなことになるのかな。
http://www.mirai.ne.jp/~ryutou-m/eneagram/active/page15/15-1~/15-30.htm



254 :没個性化されたレス↓:04/08/02 19:33
たしか2W1、4W5、7W8は基本にもウィングにも調和タイプが
絡んでこないから、自分の思惑で突っ走り、しかも協調性を欠くため
奇人変人になる。って理解ではなっかった?



255 :没個性化されたレス↓:04/08/03 05:28
究極の場合、2W1の人口はめちゃくちゃ多いのだから、
逆に、理解する人は多いのに、ソイツみたいになるってことじゃないの。

256 :没個性化されたレス↓:04/08/03 07:37
2W1同士なら理解できるかも。きつく、自己主張強そうだから喧嘩しそう。
他のタイプが特に2W1を見た場合理解できないのでは?


257 :没個性化されたレス↓:04/08/03 18:42
竜頭万里子の話題で申し訳ないのですが、
彼女のページに記載してある9つのタイプをそれぞれ構成している性格の内容は、
ttp://www.mirai.ne.jp/~ryutou-m/eneagram/static/page05.htm
他の学者の説と違ったものになっているのでしょうか?
今欲しい情報がとりあえずこれだけなので、このページを見るのですむのなら
書籍を買う手間もなく良いのですが。

258 :没個性化されたレス↓:04/08/03 22:01
NO.768のきつい女
実例を挙げて説明しているから分り易いよね
http://www.mirai.ne.jp/~ryutou-m/eneagram/q&a/q&a01.htm
この説明でどこか間違っているところあるかな?


259 :没個性化されたレス↓:04/08/03 22:14
>>225=>>253=>>258

260 :没個性化されたレス↓:04/08/03 23:31
>>258 専用スレへ誘導

261 :没個性化されたレス↓:04/08/04 13:32
>>258
逆にどうどこが正しいと思うの?

262 :没個性化されたレス↓:04/08/04 13:40
>>257
竜頭論、リソ論、ナランホ論、鈴木論、こまかいとこはそれぞれまったく違うのよ。
竜頭論に関しては専用スレあるよ、評判は悪いみたいだけど。

263 :没個性化されたレス↓:04/08/04 14:51
>>257 究極だけが、かけ離れた論だってことは間違いない
 私からみれば、同じところは、「エニアグラム」って名前だけって
 思うくらいに、違うよ。専用スレを覗いてみてください。 

264 :没個性化されたレス↓:04/08/04 15:02
>究極だけが、かけ離れた論だってことは間違いない
そう?


265 :没個性化されたレス↓:04/08/04 16:15
>>264 そうだよ

266 :没個性化されたレス↓:04/08/04 16:22
>>264 エニアグラムの経緯からいうと、
性格タイプのエニアグラムの創始者は、イチャ―ソ
イチャ―ソから、ナランホやヘレン・パーマーだね
アメリカで一般に流布していると言われているのは、ナランホのエニア
で、そこから発展させたのが、リソ
リソは、グルジェフワークも体験している
究エニは、どこからも学ばずに、本を読んで、自己解釈だけ。
本人に言わせると、「オリジナル」だそうだ……
実際に、他会派のワークに出たら、そんなことはすぐわかるんだけど。
264さんは、ワーク経験はないのかな?

267 :没個性化されたレス↓:04/08/04 16:27
まず、262にある人たちの中で、
「性格類型論」という言い方をしているのは、究エニだけだと思う
エニアは、「性格類型論」ではない。
国際コミュ二オンの人が、この点を言及していたし、
リソ派の人で、性格類型論と言う人はいないよ
外見は似ているけど、全く違う論であることは確か。

268 :没個性化されたレス↓:04/08/04 18:25
>>257
性格の分類に関しては、見たとこ言うほど違いはないと思うんだけど

269 :没個性化されたレス↓:04/08/04 19:05
>>268 リソの「性格タイプ」をアレンジしているからね。
あれは、「人寄せパンダ」だそうだよ。実際の判定じゃ、まるで違うな。
読めば読むほど、疑問だらけになるね。究極専用スレや過去スレ参照

270 :没個性化されたレス↓:04/08/04 20:31
「極端な合理の裏には非合理な動機がある」って
タイプ5にぴったりだよね。
タイプ5は知識を蓄え賢くなることで不安を脱却する囚われがある。
表向きは筋道だった論理を展開するけど(合理)、動機が非合理(賢くあらねば
ならないという囚われ)だから、囚われのままに行動すると言葉の枝葉にこだわる
あまり返ってヘンテコな理屈になったり、本質からかけ離れた機械的な理論を
並べたりする場合がある。

2チャン見てても数行のレスという条件付の情報の中で条件付の「一人勝ち
屁理屈」を展開する人がいるよね。
それは否定しないけど。戯れてる分には面白いし(笑)
究エニ式だと4W5に該当するのかな?


271 :没個性化されたレス↓:04/08/04 20:44
>>270 確かに、それはいえてるよな。私もタイプ5w4ですw
以前は、そんな自覚はなかったけど、エニアを学びつつ、自覚したねw 
だから、最近は、あまり攻撃的にならないようになったけど……
しかし、急にムキになるときがあるんだよね。私の場合…
   

272 :270:04/08/04 20:52
問題は、この
「極端な合理の裏の非合理な動機」というのは
感情的な反応だってこと。思考タイプのタイプ5が囚われにあるとはいえ
感情的な反応をするのか、と。

究エニのタイプ5はこの感情的反応を抹殺した思考タイプの「ステレオタイプ」
みたいな人格に見える。

リソの5は感情を持っている。思考タイプなのにね。
その辺を考察中なんだけど。

273 :没個性化されたレス↓:04/08/04 21:20
究エニね。私があそこのタイプチェックをすると、タイプ5になる。
しかし、サイト内を読んでいると、タイプ4に該当するところは多いよね
実際、タイプ5は、感情を切り離そうとする。
リソ論のタイプ4みたいに
否定的感情に浸って、自分に欠落している部分があるとか自己憐憫はしないよ。
自分が他の「違う」がために、疎外されているとは考えない
タイプ4の記述をリソ論と比べてみるといいと思うけど。
大きく違う点がある。
私は、究エニは、タイプ4と5の動機を混同していると思うよ

>リソの5は感情を持っている。思考タイプなのにね。
リソの論は、グルジェフからきているから、
グルジェフの(感情、思考、本能、動作)センター理解をすると、わかるんだけどね

274 :273:04/08/04 21:25
「自分が他の「違う」がために、疎外されているとは考えない」
と書いたけど、ここもニュアンス的にはちょっと違うかも?
ワークで、タイプ4の人の話を聞くと
自分との違いが、凄くよくわかるんだけど、巧く説明できない。すまん。


275 :没個性化されたレス↓:04/08/04 21:31
タイプ4は自分が他と違うってことに価値があるんだよ
だから、わざと他と違うことをやらかしたりする人もいる。
個性をとても大事にする人たちのような気がする。
でも、タイプ5は、できるなら疎外されたくはないと考えてはいるが、
すぐ「押し付けられた」とか「拒絶された」とか感じやすいところがある

276 :没個性化されたレス↓:04/08/04 21:47
タイプ4って、人を見下してるような感じがする。

277 :没個性化されたレス↓:04/08/04 22:00
>>276 あっ、それ、私も感じたよ。
 「私は、あなたたちとは違うのよ」って、だから、最初はちょっと苦手意識を
 持ったけど。私も含めて、夫々タイプごとに色々な性格の癖がある訳なんだし……
 今は、タイプだけでは、色々言いたくないと思っているけどw

278 :没個性化されたレス↓:04/08/04 22:09
実際タイプ4は能力値が高い

279 :没個性化されたレス↓:04/08/04 22:13
んなこたーない。

280 :没個性化されたレス↓:04/08/04 22:15
>>279 禿同 タイプ4に芸術的な能力が高い人が多いってのは
あるだろうけど、個人として見ると、それを当て嵌めるべきではないかな。

281 :没個性化されたレス↓:04/08/04 22:45
タイプ4=対人恐怖症

282 :没個性化されたレス↓:04/08/04 22:47
>>281 そういうレッテルを貼るのはよろしくない

283 :没個性化されたレス↓:04/08/04 23:09
全くの主観だけど、タイプ4って自分の世界に
酔ってるみたいな感じが、見ててウザイ。
芸術的才能のあるタイプ4なら、まだ許せる。
納得出来るっていうか。でも、能力的に
凡人のタイプに「お前らとは違う!」みたいな
顔されると、「はあ?」って言いたくなる。
まあ、私が反応してるだけなので、私のレッテル貼り
してる言葉を鵜呑みにして、身近なタイプ4さんを
レッテル貼りしちゃうのは、その人にとっても損な
ことかもしれない。でも、溜まったもんは吐きたい。

284 :283:04/08/04 23:10
訂正→凡人のタイプ4に「お前らとは違う!」みたいな〜

285 :没個性化されたレス↓:04/08/04 23:18
>>283 まあね。それはわかるような気もする。
 私から見ると、なんだか怖いのが、タイプ4だったりする
 何しろ、拒絶されていると感じやすい私(タイプ5)だから、
 タイプ4の、その態度には、非常に敏感になってしまう……
 

286 :没個性化されたレス↓:04/08/04 23:34
リソって、以前はタイプ4って言ってて、今はタイプ5って言ってるって話、本当?
もし本当だったら、4や5のタイプ描写が変わっててもよさそうなものだけど。

287 :没個性化されたレス↓:04/08/04 23:35
>>285さんの話を聞いても、4と5ではだいぶ違うみたいに思えるんだけど。

288 :没個性化されたレス↓:04/08/05 00:19
>>286 それは初耳だね。今もタイプ4w3だと言っていると思うよ
 ハドソンが、タイプ5w4だったと思う

289 :没個性化されたレス↓:04/08/05 00:23
タイプ4のことは、まだよくわからないんだけど、
かなり複雑な性格タイプとは思う。外見上は、取り澄ましているけど、
タイプ2とベクトルが逆で、自己否定的要素が大きいような。
タイプ5が、タイプ4と間違えやすいらしい
ちなみに、私も、ワークに参加するまではタイプ4と思っていた


290 :没個性化されたレス↓:04/08/05 00:28
タイプ4は、
理想とする自己像がある、でも、それとは違うってことがよくわかっている人が多いとか
自己認識に優れているからね。そのギャップを凄く意識しているとか……
平凡さを凄く嫌うらしいね……
このスレに、タイプ4の人がいたら、色々聞きてみたいんだけどなw


291 :厨房21:04/08/05 01:13
>>238
後藤真希については、9w8または2w3としてるが
断定はしていないよ。この二つの可能性が高いがまだ分からない。
この二つのタイプは、リアルでもちょっと付き合っただけじゃ
なかなか区別がつかないんだよね。
ある瞬間に、こっちの確率が高い!という行動を示すから、
その時初めて違いを認識できるんだけどw
また、2w1と6w7についてもなかなか区別つかない場合が多いと思う。
別に究エニ理論を完全に理解してるなどとは思ってないしw

292 :没個性化されたレス↓:04/08/05 01:14
『エニアタイプ4の人は、これらの力動的要素と基本的な情緒的傾向の結果として、
敏感で熱心で情熱的でロマンティックであるのみならず、孤独に苦しみ、
自分の人生あるいは一般に人生そのものについて、悲劇的感覚を密かに持つ傾向がある。
深い渇望にとらわれ、ノスタルジアに支配され、心底見放された感じを持ち、
時には外見的にも潤んだ眼をして、退屈している彼らは、通常ペシミスティックで、
しばしば苦々しげで、時には冷笑的である。関連ある特性は、悲しげ、不満が多い、
元気がない、白己憐欄などである。タイプ4の苦痛に満ちた心理風景の中で特に目立つのは
喪失感と関係するものであって、通常、喪失と遺棄の実際の体験の反映であり、時には
予想される喪失への恐れであり、特に人生の別れや欲求不満によって著しく苦しむ傾向
として現れる。タイプ4の傾向で特に目立つのは、死に対する反応である。
これは人問の場合だけでなく、ペットの死の場合でも同じである。
この性格の核心に最も近いのは、こうした一群の特件、特に愛を得るために苦痛に注目し、
苦痛を見せびらかすやり方である。』


293 :厨房21:04/08/05 01:15
まーた、「自称タイプ5」の人は・・・
もう、いいや、疲れたw

294 :没個性化されたレス↓:04/08/05 09:39
究エニのタイプとリソのタイプとを
ごっちゃにしてエニアを語るな・・って、
何度も何度も言ってるでしょ。全く、別物なんだから。
厨房21が発言する時は、面倒でも「究エニ式では〜」
という記述を忘れないで欲しい。

295 :没個性化されたレス↓:04/08/05 11:42
リソや鈴木秀子の理論でのタイプ別性格を、
究エニのHPみたいに一覧でまとめてあるサイトor書籍ってありませんか?

296 :没個性化されたレス↓:04/08/05 13:43
>>295 このスレの201のリンク

297 :没個性化されたレス↓:04/08/05 13:49
>>294
ひょっとして厨房21には、究エニとリソのタイプが別物だっていう
認識がないんじゃないか?今までもずい分ごっちゃに話してたし。
でなければ、究エニ以外の分け方が認められないので、リソ論では
ごろごろいるはずのタイプ5を見ると、どうしても究エニの分け方を適用して
その人がタイプ5でないことを主張せずにはいられなくなってしまうのだろうか。
何か不毛な気がするが。
厨房21はタイプ5に対して、何か特別な思い入れでもあるのかね。

298 :没個性化されたレス↓:04/08/05 15:00
究エニを少なからず信用している人の中には、リソ論とは別モノということを
どれだけ話しても、通用しない人がいる
違うから違うと言っているだけなのに・・違うから「悪い」とは言っていない。
竜頭さんも、「全く違う」と言っているのだから、それが正解でしょう。
質問コーナーでも、他の会派とよく説明しているのに。不思議だ・・

299 :没個性化されたレス↓:04/08/05 17:08
でも、「別物だから」の一言で片付けられるものでもないとは思いませんか?
リソ論のタイプ8は、究エニではタイプ2とされることが多い。
一方、リソ論のタイプ5は、究エニではタイプ4とされることが多い。
ここまでは、「別の枠組みであり、どちらが間違っているとは言えない」で片付けられます。
しかし、分裂と統合(究エニでは成長と後退)の方向を見ると、逆になってしまいます。
ここは、どちらかが正しく、どちらかが間違っているとするしかないでしょう。
(どちらも間違っている、ということもあるかもしれませんが)

300 :没個性化されたレス↓:04/08/05 17:44
>>286
これから言うことは、全部、無根拠な臆測だけど。
究エニが正しいとしたら、リソのタイプが変わった理由は、いちおう説明できる。
竜頭さんは、「タイプ2の人が、自分をタイプ4と間違えることが多い」と言っている。
一方、リソのワークでは、自分自身でタイプを見つけることを重視している。
多くのタイプ2(究エニ式)が、タイプ4のグループへとなだれ込み、
リソは、タイプ5へと「追いやられた」んじゃないかと。
「自分はあの人たちとは違う」という感覚が強まり、
むしろ、タイプ4(究エニ式)のハドソンが、自分と同じタイプだと感じたんじゃないかと。

301 :没個性化されたレス↓:04/08/05 17:51
面白いねえ 一理あるってことにしておこう

302 :没個性化されたレス↓:04/08/05 17:58
>>300
うーむ……臆測が過ぎるんじゃないかとは思うが、少し考えさせられた。
というのも、もしも、「自己認識に疎く、指導者の言う事を聞かない」タイプがあるとすれば、
「自分自身でタイプを見つける」というのは、諸刃の剣になりかねないのかも……

303 :没個性化されたレス↓:04/08/05 18:01
実際、他掲示板で自称タイプ4の方々が
「究エニに行くとタイプ2にされる」
って群れてるのみると気持ち悪い。

304 :没個性化されたレス↓:04/08/05 18:06
気持ち悪いというのは、
「究エニに行くと2にされる」という発言に自己認識に対する
不安や脆弱さを感じるし
「タイプ4てば繊細でぇ〜私生きづらくってぇ〜w」
みたいな自己萌えを感じて本当に気色わるいから。

305 :没個性化されたレス↓:04/08/05 18:13
まあ「自己萌えがタイプ4の特徴」って言われたら元も子もないね。

306 :没個性化されたレス↓:04/08/05 18:17
でもなぁ 本当に自分のタイプにヒットしてれば
「萌える」ってあるのかな。
欠点も受け入れてそれが真実であれば自己陶酔してばかりもいられない
んじゃ・・。自己陶酔発言してる人の自称タイプはどうも怪しい。

307 :没個性化されたレス↓:04/08/05 19:56
>>300 究エニのタイプは、人間関係での強弱でタイプ判定していることが
 多いような気がする。最近のここにリンクが貼られていたのでも、
 そうしたことが書いてあった。
 リソ論だと、内面的な動機だから、行動だけでは判定できない。
 だから、別モノの類型なんだと思った。
 でも、エニアグラム図のことを考えると、確かに299さんの言う通りだ。
 だけど、竜さんは、エニアグラム図の意味については、あまり考えてない気がするんだけど
 私的には、リソ論と比べずに、別のタイポロジーして見れば、面白いかなと思う程度だね 

308 :没個性化されたレス↓:04/08/05 20:10
こんなことを言うと叩かれそうだが、俺は
タイプ4のタイプ判定に関しては、自信がある。
もっとも、文章だけじゃ分らんけどね。
リソの(俺から言わせれば、正統で正当な)エニアタイプ分類の
タイプ4の話しだけどね。2と4を見間違えるってことは、まずない。
それくらい、4は分りやすいタイプだと思う。
特に、女性の場合は。

309 :没個性化されたレス↓:04/08/05 20:12
 >>300じゃなく、299だった。
 別モノと思った理由は、他にも沢山ある。上記はほんの一例です。
 タイプの別け方も、随分違うし。
 しかし、タイプの自己診断表とか、タイプの性格記述は、似ているのに、
 判定基準となると、全然違うのも、究エニの不思議なところでもある

310 :没個性化されたレス↓:04/08/05 20:17
厨房21の発言なんだけど、
2w1と6w7が間違えやすいっていうのね、
もう本当、どういう感覚でしゃべってるのか、
どういう風に人間を見てるのか、首を傾げたくなる。
まあ、俺は究エニなんて知らないし。
覚えるつもりもないけどw

311 :没個性化されたレス↓:04/08/05 20:17
>>308
ではあなたから見た間違いなくタイプ4の人たちって
「萌え」てる?

312 :没個性化されたレス↓:04/08/05 20:20
「萌え」てるってのは、自己愛が過剰ってこと?
だとしたら、もちろんそう。でも、
それがダイレクトに出てるってのは珍しいと思う。
なんていうか、自分なんか嫌いっていうのは、
自分が好きだっていうことの裏返しっていうニュアンスかな。
自殺願望者ほど、なかなか死なないって言うか。
たぶん、俺の場合は右脳、っていうか直感で把握してる
だけだと思う。なので、あんま言語化は出来ないし、得意じゃない。
根拠ねーじゃねーかって言われそうだけど、当たってる
確信はある。曖昧で、ゴメンネ。

313 :没個性化されたレス↓:04/08/05 20:35
>>312
タイプ2みたいに自分にあまり目がいかないタイプは、
いざ本当に窮地に陥ったら結構あっさり自殺したりするのかな。

314 :没個性化されたレス↓:04/08/05 20:37
自殺者ってどのタイプが多いんだろうね。究エニだと
タイプ4の有名人に自殺者が集中してるけどね。

315 :没個性化されたレス↓:04/08/05 20:44
統合と分裂、これは、おそらく、センターに関連することじゃないか?と思っている
グルジェフでは、
人間第1番 動作的、本能的機能が感情や思考の機能より勝っている人間
人間第2番 感情の機能が他のすべてにまさっている人間
人間第3番 思考機能が    
この1〜3の人間が、ある特定の性質の研磨の結果 第4番となる
多分、リソの言う、統合の方向は、この第4番と関係していると思う
本能センター、感情センター、思考センターが、最も効率よく、バランスよく遣える人間かな?
このセンターは、普通よく言う思考とか感情というのとも違って、厳密な説明があります。
心理学舎の管理人の方が、統合と分裂について、興味深い考察をしていた。

316 :没個性化されたレス↓:04/08/05 20:48
タイプ4は境界例パーソナリティーに見える・・・

317 :没個性化されたレス↓:04/08/05 23:53
>>291
>後藤真希については、9w8または2w3としてるが
>断定はしていないよ。この二つの可能性が高いがまだ分からない。
>この二つのタイプは、リアルでもちょっと付き合っただけじゃ
>なかなか区別がつかないんだよね。

後藤みたいな典型的なギャルは究極だと
ほとんど2w1になるんだけどねえw


318 :没個性化されたレス↓:04/08/06 00:13
>>313
どうだろね、でも、タイプ2って不健全になると
8に行くでしょ。死ぬより、殺す方を選ぶんじゃないかな。
それも、極めて巧妙な、自身すらそれと気付かないほどの、
自己正当化と共に。
一概には言えないけどね、当然。

319 :没個性化されたレス↓:04/08/06 00:23
>>270
>2チャン見てても数行のレスという条件付の情報の中で条件付の「一人勝ち
>屁理屈」を展開する人がいるよね。
>それは否定しないけど。戯れてる分には面白いし(笑)
>究エニ式だと4W5に該当するのかな?

究エニ式だとこういう奴は、5や4W5ではなく2w1になる可能性が高いと思われ。
感情的で攻撃的で(イメージ力豊か)で理屈に弱い。

究エニ式だときついウヨサヨも高い確立で2w1になるはずだし。

320 :没個性化されたレス↓:04/08/06 00:28
>2チャン見てても数行のレスという条件付の情報の中で条件付の「一人勝ち
>屁理屈」を展開する人がいるよね。

感情的で攻撃的で妄想的(イメージ力豊か)で理屈に弱く
協調性がない。2w1


321 :没個性化されたレス↓:04/08/06 00:41
結局、正しいのはだれ?

322 :没個性化されたレス↓:04/08/06 07:02
>>314
犯罪者もタイプ4が多いような気がする
多分レーサーパンダの犯人もタイプ4だよ
彼の生い立ち特集を何回か見てそう思った
捕まり方もタイプ4らしかったし

323 :没個性化されたレス↓:04/08/06 09:24
えにあぐらむにころされる

324 :没個性化されたレス↓:04/08/06 11:54
>>319
同意。究極だと、田嶋陽子も辻元清美も福島瑞穂も2w1だしね。

彼女ら観てるとまさに[条件付の情報の中で条件付の「一人勝ちの屁理屈」を展開する人]
[言葉の枝葉にこだわるあまり返ってヘンテコな理屈になったり、
本質からかけ離れた機械的な理論を並べたりする場合がある。]って感じがするよ。


325 :没個性化されたレス↓:04/08/06 12:00
リソ式だと、田嶋だけはタイプ8に分類されるんじゃ
ないかな。他の二人は、リソ式から見ても、
典型的な2だと思う。

326 :没個性化されたレス↓:04/08/06 12:28
>>322
究エニのタイプ4は、悪い状態になるほど他者を怖がるから、
他者に直接向かっていくような犯罪は犯しにくいでしょうね。
サイバーテロとか、人間に直面せずにすむものなら、かなり過激なこともしそうだけど。
ところでレーサーパンダって何? 検索しても分からなかった。

327 :没個性化されたレス↓:04/08/06 16:17
>>318
まあ、原因となる人物がはっきりしてるような場合にはそっちに行くこともあるかもね。
とりあえずは、人を殺してもどうにもならないような状況を念頭に置いて書いてはいたんだけど・・・
何かもう、生きていくすべがなくなっちゃったとかさ。病気と貧困が重なっちゃったとかね。

328 :没個性化されたレス↓:04/08/06 16:23
>>327
病気と貧困の場合でも、やっぱり周りに責任や見返りを求める
という行動に出ると思うよ。タイプ2は、決して自分の非を認めないもの。
何故なら、内観が出来ないから。してると本人が言っても、実際は、
していないことの方が多い。ありとあらゆる手を使って、他人の同情や
関心を引くと思う。自殺するにしても、誰かのせいにしながらじゃないかな。

329 :没個性化されたレス↓:04/08/06 16:37
各タイプについて、偏見を持っちゃいけないとか、
人括りにして語るのはよくない、という意見をよく聞くけど、
私は各タイプについて、各人が持っているイメージを話し合うってのは
お互いの理解を深める上で、とてもいいことだと思うよ。
それで、各タイプについて、妙な偏見や誤解を持ってしまうってのは、
アクマで自己責任の範疇の話しだと思う。だって、放っておいても
人間なんて、決め付けるんだから。

330 :没個性化されたレス↓:04/08/06 16:38
>>328
もうこの先生きていけそうもないな〜とか考えてる時って、正直他人のことなんか
目に入らないんじゃないかと思うんだけど・・・まーいいや、よく分からないわ、そのへんは。
あと、もし自分の力だけで生きていけなくなったとしても、それがその人の非だとは
あまり思わない。運悪く、生き残る能力が備わってなかっただけで、
仕方のないことだと思うんで。

331 :没個性化されたレス↓:04/08/06 16:45
>>329 そうか。そういう考え方もあるのか。と感心した
 これまで、
 >各タイプについて、偏見を持っちゃいけないとか、
 >人括りにして語るのはよくない、という意見
 を持っていたけど、329さんの意見を聞くと、納得できる部分がある。

332 :没個性化されたレス↓:04/08/06 16:51
>>330
ん?あなたは、自分がタイプ2だと思ってるの?
究エニのタイプ2だったら、私の言ってることは該当しない
かもしれない。私が言ってるのは、アクマで、
リソ式タイプ2は、私にこういうイメージを与えますって
だけの話だから。

333 :没個性化されたレス↓:04/08/06 17:08
そこに没している人にしかわからない理論をこねこねしている

何の益ももたない

334 :没個性化されたレス↓:04/08/06 17:18
>>332
ううん、リソ式には馴染みがないので、自分のタイプも知りません。
状況的に苦しくなったとしても、タイプに関わらず、通常の人間が、
恨みもないのに人を殺すって発想になるものだろうかとちょっと驚いてしまったので。

335 :没個性化されたレス↓:04/08/06 17:56
一番普及してるのって何説なんだろう?

336 :没個性化されたレス↓:04/08/06 18:37
>>335
世界的に見ると、疑いようもなくリソだろうね。
日本だけだと、リソか鈴木さん(カトリック派)か。もしかしたら竜頭さんかも。

337 :没個性化されたレス↓:04/08/06 18:43
>>335
一般の人に名前が知れてるのは鈴木さんのほうかな。
このスレに書き込んだりするような人たちには、やっぱり、文句なしにリソが多数派でしょう。
番外として竜頭さん。

338 :没個性化されたレス↓:04/08/06 19:18
>>326
すまん朝寝ぼけていたから
レッサーパンダです。

339 :326:04/08/06 19:50
>>338
レッサーパンダの帽子をかぶった男が女子大生を刺殺した事件かな。
かっとなりやすい点や、人目を気にする点は見てとれるね。
このへんはタイプ4だけの特徴じゃないけど、たしかにタイプ4の可能性は高いかも。
生い立ちというのが見つからなかったから、これ以上は私は何とも言えないけど。

340 :没個性化されたレス↓:04/08/06 20:06
自殺で思い出したけど、窪塚くんって、タイプ4(リソ)?
究エニでは、2w1という話だったが

341 :没個性化されたレス↓:04/08/06 20:16
リソ式ならタイプ4だと思うよ、窪塚くんは。

342 :没個性化されたレス↓:04/08/06 20:20
>>334
「通常の人間」って言ってもねえ。それって
どこに居る人って感じだよ。人間って、
ちょっとしたことで殺意くらい抱くもんだと思うよ。
ただ、それを実行する人間は限られてるってだけの
話でさ。



343 :没個性化されたレス↓:04/08/06 21:37
>>342
ちょっとしたことで殺意を抱いても、実行しないのが通常の人間っていうか・・・
この人がいなければいいのにって思っても、あんまり本気で殺すことを考えたりは
しないんじゃないかと・・・
殺人って、ニュースではよく見るけどそんなに身近でちょくちょく起こったりはしないし。

344 :没個性化されたレス↓:04/08/06 22:25
>>318 リソ著性格のタイプより
タイプ8に動いたタイプ2は、十中八九身体的暴力を振るい、殺人さえ犯しかねない
たいていは、直接の家族の人々、つまり、彼等が善意と尽きることのない愛だけを捧げた
と確信している当の相手が最も危険にさらされる

殺人や自殺というのは、どのタイプでも可能性があると思う。
有名人のタイプ4に多いというのは、タイプ4が有名になることとか、
職業的成功に価値を見出してないことが原因じゃないかと思っている。


345 :没個性化されたレス↓:04/08/06 22:49
>>344
タイプ8が後退するとタイプ5だよね。
後退したタイプ8は、面倒くさがりになって、身体を使うような、暴力的な
面とかははむしろ引っ込んでしまうのかな。

346 :没個性化されたレス↓:04/08/06 22:55
>>345 タイプ8(リソですよ)がタイプ5に分裂すると、
 急に、秘密主義的になり、何かたくらんでいるという感じになるらしい。と
 聞いたことがある。

347 :没個性化されたレス↓:04/08/06 23:00
>>346
へ〜、タイプ8にはあんまり近づかないように
してるから(笑)新鮮に聞こえる。

348 :没個性化されたレス↓:04/08/06 23:01
>>345
後退というのは究エニの用語ですね。
究エニの話ならばあちらのスレのほうがいいかとは思われますが……

究エニのタイプ5は、自分の判断だけを信じ、腰が重く、他者の為に動くことが少ないタイプです。
一方、タイプ2は他者を信じやすく、積極的に他者を助けるタイプです。
タイプ8が成長すると、他者を信じられるようになり、他者を助ける傾向が強まるので、
後退すると、その逆に、自分以外は信じられなくなり、他者の為には動かなくなるのでしょう。

349 :没個性化されたレス↓:04/08/06 23:03
リソの著書によると、
タイプ5に分裂したタイプ8は、
人生で初めて極度に不安になる。なぜなら、彼等の防衛機制、特に対抗恐怖症と拒絶が
もはや彼を守ってくれないからである。彼等は犯した罪のために処罰されることを恐れる

リソ論でのタイプ5は、思考センターに属するタイプで、
思考センターのテーマは自己防衛の下に「不安」に関わっているとされている
ちなみに、感情センターのテーマは自己防衛の下に「恥」、
本能センターのテーマは自己防衛の下に激怒

350 :没個性化されたレス↓:04/08/06 23:08
>>347 そうですか。私の母親がタイプ8。個人差があるとは思いますが、
 母の場合は、単純明解で、太っ腹で、付き合い易い人ですよ(笑)
 弱虫は相当嫌いらしいので、私は、幼い頃から、「泣く」だけで叱られていましたし、
 やっぱり、よく怒ってます。

351 :没個性化されたレス↓:04/08/06 23:13
350ですが、「よく怒っています」というのも、私に比べてという意味です。
ヒステリックな怒り方はしないですし、頻繁に怒ってはいないです。
若い頃は、喧嘩を売って、勝ったらスカッと
していたなどと言っていました。そう考えると、他人なら怖いかも?

352 :没個性化されたレス↓:04/08/06 23:20
>>348
ああ、ごめん。究エニの話をしようと思ったわけではないんだけど、
分裂って用語を知らなかった。分裂と後退では意味が違うのでしょうか。

353 :没個性化されたレス↓:04/08/06 23:31
>>352
分裂の方向は、普通、ストレスや不安が増大するときに表れます。
自分自身のタイプの戦略を(完全に下のレベルに落ちることなく)可能な限り
推し進めても、状況を改善したり、欲しいものを手にいれることができないときに、
私たちは無意識に分裂の方向のタイプのように振る舞い始めます。

分裂の方向への動きは、ある視点からすれば、もうひとつの生存メカニズムであると
理解が重要です。自然の理というものは、心のための有用な「緊急避難口」を私たち
に多く授けています。容易に病理的にならないためです。
したがって、分裂の方向は、ある程度の圧力を逃がす方法です。

リソ著「エニアグラム 基礎編」より抜粋

354 :没個性化されたレス↓:04/08/06 23:49
353の内容は、エニアグラムを長年学んでいる人でも、
陥りやすい、分裂=悪という誤解に対する、
的確な助言だと思うな。

355 :没個性化されたレス↓:04/08/06 23:51
>>350
>付き合い易い人
?????

そりゃ、タイプ8のはずがない。


356 :没個性化されたレス↓:04/08/06 23:52
タイプ8は裏表がない人が多いってのは、頷ける。
そういう意味では確かに「気持ちのいい人」という
形容の仕方にも違和感は感じないけど、
人を人とも思わない冷血さも持ち合わせてる。
そこが付き合いにくいっていうか、単純に怖い。(笑)
まさに、本能タイプって感じだ。タイプ8って。
本能剥き出しっていうか。

357 :没個性化されたレス↓:04/08/06 23:58
>>355 よく考えたら、私が娘だからでしょう(笑)
 年老いてますが、今だに、他人から怖がられている側面も大のようです


358 :没個性化されたレス↓:04/08/07 00:07
>>356 確かにそうです。とはいえ、信頼できると決めた人には、庇護的な面があります。
   しかし、そう簡単に人を信頼しないし、
   信頼に関しては、本能的な臭覚を持っていると思うときがあります。

359 :没個性化されたレス↓:04/08/07 00:08
タイプ8は肉親や自分よりも弱い者に対しては、
愛情を示すことがあるらしいね。
進化の方向性は2だし。


360 :没個性化されたレス↓:04/08/07 00:10
本能って、危険を察知する能力でもあるからね。
信頼出来るってのは、=自分にとって危険では
ないってことでしょ。
こうやって話し合っていけば、理解が深まることって
あるね確かに。各タイプについてね。

361 :没個性化されたレス↓:04/08/07 00:13
>>359 他のタイプ8は知らないですが、
 私の母に限っては、親族、身内、血というものにかなりこだわりがあるようです。
 母の話を聞いていると、一族の長のような気さえする(笑)

362 :没個性化されたレス↓:04/08/07 00:21
Type4です。
ここで「4は自己萌えを感じて気持ち悪い」と言ってる人のタイプが知りたいです。
(そういう風に観られてる事は薄々感じてはいるけど…。)


363 :没個性化されたレス↓:04/08/07 00:24
逆だろ。自己を強く意識していると共に
いかに自分が小さい存在かを知っているのがタイプ4。
表層しか見れない可哀想な人たちだね。

364 :没個性化されたレス↓:04/08/07 00:38
まあ、どのタイプも悪く言おうと思えば言えるからね。
たまたま、今はタイプ4が言われてるだけでしょ。
自己感覚がないから、自己意識が強いってのは、
その通りだと思うよ。無意識の、深いところでは確かにそうだろうね。
まあ、本にも書いてあることだし。



365 :没個性化されたレス↓:04/08/07 00:45
362です。
4の嫌なところ、いっぱい言ってくれて結構です。むしろ教えて欲しいくらいです。

以前6の友人に「自己愛強そう」と言われ、
親友だった6に「自己中で強引」と言われ、長年引きずってます。
(6は何だかんだいって3みたいな人に憧れてる気がしました。)

366 :没個性化されたレス↓:04/08/07 00:49
私の周りにも6が多いんだけど、
日本人の典型的なイメージって6のような気がする。
9って説もよく聞くけど、村社会的意識の強さは
6を思い出させる。んで、6は指導者や権威者を求めてるからね。
不安から逃れるために。依存対象を求めてるらしい。
3に憧れてるってのは、当たってると思うよ。


367 :没個性化されたレス↓:04/08/07 00:50
>>356
なんか勘違いしていないか?

タイプ8って、裏表がないんじゃない。
(裏表がないのは、9とか1だ)

タイプ8は、裏と表の使い分けを元々身につけてる人だ。
(打算的に)


368 :没個性化されたレス↓:04/08/07 00:51
でも、「長年引きずってる」って言ってる人を前に、
さすがに悪いことは言えないよ。

369 :没個性化されたレス↓:04/08/07 00:53
>>367
なるほど。確かに、私がタイプ8に裏表がないと
信じているということは、タイプ8が裏表の使い分けが
上手いということの可能性を示しているね。



370 :362:04/08/07 00:56
6は3の文句を言いつつも逆らえないみたいですね。
(時々媚びてる様に見える時がある。)

私は4w3でウイングが強めなので、6の人が私に憧れてたって言ってきた事も。
でも、親しくなってきて4の面が出て来ると戸惑ってる模様。
扱いづらいって思われてそうだった。6は次から次へとより強い人に依存してる感じ。



371 :没個性化されたレス↓:04/08/07 00:59
ん?ああ、そうか。タイプ8が裏表がないってのはね。
彼ら彼女らは、思ったことを直ぐ口にしてしまうって
いう印象があるんだよ。何でも、遠慮なく言ってしまう。
そこがウザイとこなんだけどね。
タイプ8が打算的に、裏表のあることを言い出すのは、
タイプ5に動いてる時ってことなんじゃないの?

372 :没個性化されたレス↓:04/08/07 01:03
私の印象だけどね。6は簡単に人を裏切る。
裏切るっていうか、不安が強いから、その人の
無能さによって、自分が危機に陥るって思い立っちゃうと、
簡単にその人を切っちゃうんだよね。んで、新たな
依存対象を探す。それでいて、周りの人間は自分を
裏切るんじゃないか?って猜疑心に取り付かれてるって
イメージがある。アクマで主観。また、悪口になっちゃったけど。

373 :没個性化されたレス↓:04/08/07 01:08
>>371
それは、タイプ2とか他のタイプだっちゅうの!

リソの本のどこにタイプ8が思ったことを直ぐ口にしてしまうっていうようなことが書いてあるの?
(鈴木の本には、それらしいことがいっぱい書いてあるけど)



374 :没個性化されたレス↓:04/08/07 01:12
いや、本には書いてないけど、私の印象ではそうって話ね。
もっとも、その人達自体が、
もともとタイプ8じゃないって可能性もあるけどね。
それとか、たまたま知能指数の低いタイプ8ばかりに、
私が当たってたとかね。
でも、本能って、思考を介さずに、行動を起しちゃうってことでしょ。
じゃあ、言語化も思考を介さずに(打算的でなく)
行っちゃうんじゃないって思ったんだけどね。
まあ、根拠ないけど。あ、思考を介さないってのも、アクマで
比喩表現だよ。

375 :362:04/08/07 01:15
>>372
激同。
カリスマっぽい物に弱いみたい。でも自分がカリスマになろうとは思ってない感じ。
6の人って結構自己イメージが優しくて繊細で傷付きやすいって思ってそうだから、
自分を4と間違える場合がありそう。実際4より繊細で傷付きやすいって思われてる感じだった。
か弱いイメージに見られたがってるというか。(なので実際男が耐えなかったりする場合も)
むしろ私の方が気が強くて恐い人って思われてたもん(笑)私自身繊細だなんて思ってないし。

そういえばその親友だった6の子に「私ってウザい?」って聞いたら、
「その質問が既にウザい」って言われた(T_T) その数日後に愛想つかれて絶交されますた(泣)
でも今だに私が悪かったんだと思ってるよ。実際私は感情面で我侭だし激しいから、随分依存したし迷惑もかけてたから・・・



376 :没個性化されたレス↓:04/08/07 01:21
タイプ6は自分をタイプ4と間違えやすいって話は、本当によく聞くね。
タイプ6って、確かに感情の起伏が激しいってのはあると
思うけど、「繊細」や「感性豊か」って言葉は当てはまらないと思うな。
見捨てられる恐怖感を身にまとってるってイメージはある。
そういう意味で、タイプ8とかには気に入られ易いし、
ある意味子分肌なのかな。
内的な美的感覚が優れてるっていうことじゃない。
もちろん、芸術的才能に恵まれたタイプ6もたくさんいるんだろうけどね。
さっきから、印象論ばっかですが。でも、実体験を語り合った方が、
ネット上とはいえ、話し合う意義があると思うけどね。本は
一人でも読めるし。

377 :373:04/08/07 01:23
>>374
>本能って、思考を介さずに、行動を起しちゃうってことでしょ。

エニア図のとおり、タイプ8はタイプ1やタイプ2より思考的だと思います。


378 :没個性化されたレス↓:04/08/07 01:26
>>377
ん〜、そうですか。実際、あなたの周りのタイプ8も思考的ですか?
タイプ1よりも。


379 :362:04/08/07 01:30
私の親友だった6(Zさんとしましょう)は魚座だったから、自己イメージが「感性豊かで繊細」だったのかも。
(彼女は占星術にハマっていた)Zさんが蟹座の6の事を「物凄いデリケートだから心配」と言っていた。

同じ部活の後輩の4の事を「つんけんしててムカつくし扱いづらい」と言って文句を言っていた。
Zさんはクラスの8の事を最初はとても尊敬していてカッコイイから仲良くなりたいと言って
仲良くなったが、次第に8の恐い面(ズケズケと物を言う、人づかいが荒い等)を目の当たりにして離れていった。



380 :377:04/08/07 01:35
>>378
うん、、
タイプ1より、感情的じゃないし打算的だし眼光が鋭くて無表情。


381 :没個性化されたレス↓:04/08/07 01:36
個人的に、こういう実体験をエニアで絡めて語られると、
凄い面白いし、興味を惹かれる。それと、
362さんが出会ったタイプ8も、
「ズケズケと物を言う」人だったんですか。
そうだよね、やっぱり。


382 :362:04/08/07 01:37
私知り合いのタイプ8(慶○生)は話口調とか結構固い時あるので5っぽく見えます。
外見はフェミニンにしてますが、中身は男っぽいです。荒っぽくってやる事が予測不能で傍若無人。
でも、妙に優しかったりして結構ナイーブな面もあるんだなぁと感じました。(鬱にもなったりしてた)


383 :没個性化されたレス↓:04/08/07 01:39
感情的じゃなくて、無表情?
だいぶ、私が抱いているタイプ8のイメージと違いますね。
ウイングの違いかもしれません。w7の場合は、
タイプ7の頭の回転の速さが加わるとどっかで読みました。(←曖昧)
その場合、打算的という表現も当てはまりそうです。


384 :没個性化されたレス↓:04/08/07 01:40
それは、タイプ2ね

385 :384:04/08/07 01:41
>>382でした。

386 :没個性化されたレス↓:04/08/07 01:41
タイプ1の場合は、思考で感情を押さえてるって
感じがする。そこが逆に、感情的な印象を受ける。
歯を食いしばって、必死に冷静さを取り繕うって感じね。

387 :362:04/08/07 01:44
>>381
ありがとうございます(^^)
タイプ8の女性は知り合いで3人います。付き合う男はおとなしくて従順な感じの人でした。
8の人に何か意見すると裏切られたと思うのか、物凄い勢いで反論されます。
力づくでねじ伏せようとする感じで、それはもう、おっかないです(苦笑)
でも、私にだっていい分はあるのに全然とりもってもらえなかった。
「そんなの言い訳だ、通用しないぞ」みたいな(笑)悪い人ではないのですが。

388 :没個性化されたレス↓:04/08/07 01:45
いや、382の情報だけでタイプ判定は無理でしょ、
いくらなんでも。362さんがその人に対して受けた
印象だけだもんね。他の人に語らせれば、
全く違う人物像が出てくるかもしんないよ。

389 :没個性化されたレス↓:04/08/07 01:48
タイプ8は、論理的に正しいかどうか?ということに重きを
置いてない感じがする。じゃあ、何かって言えば、
自分が優位に立てるかどうか、なんだよね。
論理はその後についてくるもん。要はこじつけだよね。
って思考していくと、打算的って表現も分りますな。

390 :362:04/08/07 01:48
>>384
それはリソの2ですか?竜さんの2ですか?
(竜さんのサイトみてた時は彼女の事は2w1だと思ってたので)



391 :没個性化されたレス↓:04/08/07 01:53
362さん、眠いのでオヤスミ〜。またね。

392 :362:04/08/07 01:58
あぁ!気付いたらもうこんな時間・・・。
眠い中付き合わせてスミマセン。おやすみなさ〜い(^^)

393 :384:04/08/07 02:02
>>362
竜さんでは、まずタイプ2w1になるよね。

個人的においらは竜さんが嫌いでリソが好きで、
リソの本を何度も何度も読んだけど、
タイプ2をタイプ8と間違えてる人が多いということだけは
竜さんと考えがいっしょなんすよ。

ただ一人の言葉として読み流してくだはい。

なんか混乱させたみたいで、
ごめんさい。



394 :384:04/08/07 02:04
391は、俺じゃないよ。

395 :没個性化されたレス↓:04/08/07 02:20
>>393
竜自身が田中真紀子(タイプ8)をタイプ2と間違えてる。



396 :384:04/08/07 02:26
寝る前に一言。

なんか、
392の言葉って、タイプ4の良さがしみじみでてるね〜
っと感じました。

オヤスミンサイ


397 :没個性化されたレス↓:04/08/07 09:50
タイプ8、「表裏がない」、「思ったことをすぐ口に出す」 について
身近で見ているのでよくわかることですが、
そう見えるときもあると思います。相手によりけりです
私の母(タイプ8)は、もともと無口です。信頼できる(自分側)人間以外に対しては、
相手の話に適度に合わせて、そっけない態度をとっています。
それと、話の内容にもよります。
私に対しても、思ったことを言っているようで、言っていない。
話していいことと話してはよくないことを区別しているように思います
私の父が、タイプ2なので、タイプ8の方が思考的というのはわかりますね
話していて、感情的で、すぐムキになるので、何が言いたいのかさっぱりわからなくなるのが、
タイプ2の父の方です。父は、自分を男らしいと思っているけど、かなり女性的というか、
世話焼きおばさん的な性質だな、とよく思いますけどw

398 :没個性化されたレス↓:04/08/07 10:16
それから、タイプ2は感情センターなので、
人からどう見られているかというのを気にしていることがよくわかる。
話の中に、よく、「他者」が想定されています。
勿論、どのタイプでも多少は人からどう思われているかは気にすると思いますが、
比べると、度合いが高いように思います。

399 :没個性化されたレス↓:04/08/07 10:43
>>379
363だけど
こんなところで星占いだしてくるお前がウザイ。消えろ
てかお前、タイプ4じゃないだろ。自己萌え厨め

6が>自己イメージが「感性豊かで繊細」
ってのは同意。自分で言ってしまうからね。

400 :没個性化されたレス↓:04/08/07 18:25
400get

401 :没個性化されたレス↓:04/08/07 19:25
>>378
タイプ8は人の動向をよく観察しているみたいよ。
タイプ8の後退方向がタイプ5だから思考的になりやすいよ
全タイプが思考的で全タイプが思考的でない 全タイプに頭の良い人悪い人がいると書かれているから一丸にはいえないねえ。
このタイプだからこうだといえないのでは?漠然としすぎるね
http://www.mirai.ne.jp/~ryutou-m/eneagram/active/page15/15-1~/15-5.htm

NO.407
http://www.mirai.ne.jp/~ryutou-m/eneagram/q&a/q&a04.htm

402 :没個性化されたレス↓:04/08/07 20:14
どうして、リソ論で話しているところに、究エニをもってくるんだ?
頼むから、リソと究エニでは、別モノだという認識を持ってくれよ。
究エニタイプ8は滅多にいない、確か1000人に一人とか言っていたはずだ

403 :没個性化されたレス↓:04/08/07 20:18
究エニとリソ論の違いがわからない人は、
どちらのこともよくわかってないってことじゃないのかな?
竜も、よく言っているよ。他の論とは、全然違いますって。

404 :没個性化されたレス↓:04/08/07 20:52
まあ、その度、注意してくしかないようだね。
注意してかないと、また両者をゴッチャにして、
余計に皆、こんがらがるだろうし。

405 :没個性化されたレス↓:04/08/07 20:55
っていうか、今このスレをロムってる人で、
自称タイプ8の人っていないのかな?

406 :没個性化されたレス↓:04/08/07 21:02
そういや、自分は、
2chでは、自称タイプ8とタイプ1の書き込みをみたことない


407 :没個性化されたレス↓:04/08/07 21:19
でも、なんかタイプ1は2ちゃんって嫌いそう(笑)

408 :没個性化されたレス↓:04/08/07 21:49
>>407 自分もそういうイメージあるし
 2chといっただけで、怪訝そうな顔したタイプ1もいた
 あっ、でも、タイプ4の人も怪訝そうな顔したな(笑)
 俗っぽいのが嫌いってことだろうか?

409 :没個性化されたレス↓:04/08/07 21:53
↑タイプ4の人の場合、
顔っていうより、喋り言葉のイントネーションの反応として受け取った




410 :没個性化されたレス↓:04/08/07 22:12
タイプ8は2chどうのと言うより、エニアグラムに興味をもたんだろ

411 :没個性化されたレス↓:04/08/07 22:14
>>410 そう?ワークに参加していたタイプ8、二人知っているよ


412 :没個性化されたレス↓:04/08/07 22:15
ここで、俺はタイプ8なんて奴が出てきても

それは、「自称タイプ8」っていうのが事実だけ
その人が本当にタイプ8かどうかは分からない。

413 :没個性化されたレス↓:04/08/07 22:18
自分の参加したワークグループは、夫々のタイプが1〜2名という少人数のグループだから、
タイプ8が、少ないとは思わなかった。
エニア学会のワークグループのタイプ別人数を聞いたことがあるけど、
特別にどのタイプが多いとか少ないとかは感じなかった

414 :没個性化されたレス↓:04/08/07 22:49
7w8でウイングが強い人も荒荒しくておっかない時もあるけど、
7だから調子良かったりやんちゃだったりちょっと臆病そうな面があるね。

8の人で頭のいい人が書く文章は5っぽい感じでしたね。


415 :没個性化されたレス↓:04/08/07 23:31
究エニとゴッチャにしている人いないよね?
面倒でも、究エニタイプ○っていれて欲しい


416 :没個性化されたレス↓:04/08/07 23:33
究エニのタイプ7は、防御タイプだが、
リソ論のタイプ7は攻撃タイプだし、
問題がおこったとき、肯定的なものの見方をするから
かなり違うよ

417 :没個性化されたレス↓:04/08/07 23:34
じゃあ、申告がない場合はリソのタイプってことで
統一しない?究エニは、ちゃんと断りを入れると。


418 :没個性化されたレス↓:04/08/07 23:49
暇だから、両方を対比する表でも記載しようかとも思ったが。
読まずに書き込む人多いから、無駄かな?と思って、やめた。
なんたって、少し前に遡って読んでいない人も、多いもん(^^ゞ
これってタイプ関係あんのかな?
ちなみに自分がこのスレにはじめて来たときは、最初っから全部読んで
しばらくロムで様子を見て書き込んだんだけど。
究エニに関しても、過去ログから全部読んだよ

419 :脱竜者:04/08/07 23:49
突然ですが、リソ系の勉強をしたいと思ってます
以前は究エニにて勉強してたんです。究エニでは典型的な2w1って感じですが
突き詰めていけば突き詰めていくほど、2w1の表記が自分の自己像とは一致するものの
なんか客観的に少し見ると全く違う気がしてきたから他の学会を勉強したいです
例えば自分が世界の中心にいると考えてるかというと、表層では合ってるけど
内側では違いそうな気がしてたり・・・
ただ、竜さんの文章は難しい風に書いてあっても理解しやすいのですが
リソ系になると、柔らかく見えても凄く理解できないのです。。。
な〜んか こんなオバカちゃんでも理解しやすいリソ系の作者とかいないですかね〜
リソ系での自分のタイプも気になりますし
しばらくはこのスレ読みながら勉強します。。

420 :没個性化されたレス↓:04/08/07 23:55
>>419 一番いいのは、ワーク参加。
 でも、難しいなら、やっぱり、リソ本人の著作を読んだ方がいいと思う
 「エニアグラム あなたを知る9つのタイプ 基礎編」は、「性格タイプ」に
 比べると読みやすく、判り易い。
 エニアグラムアソシエイツの人たちは、リソを師としている人たちだ。
 だから、あそこのHPがリソの理論そのままだと思う
 それと、掲示板があるよ。登録制の掲示板だけど、ロムだけでもしてみては?

421 :没個性化されたレス↓:04/08/07 23:59
それと、全く個人的な意見で申し訳ないけど、
リソの著作は、一度読んで理解できなくても、こちらのスレを読んだり、
他のリソに関するHPを読んだり、人と話しているうちに、
「ああ、そういうことか」ってこともあるよ。
だから、ゆっくり気長に自分のタイプを見つけてくださいな♪

422 :没個性化されたレス↓:04/08/08 00:05
>>418
それやってください是非。少なくとも私は読みますよ。

423 :没個性化されたレス↓:04/08/08 00:07
同じタイプでも本能のサブタイプ(ソーシャル、セクシャル、自己保存)
によって、感じが変わってきますよね。周囲には自己保存の人ってあまりいない。

424 :没個性化されたレス↓:04/08/08 00:10
エニアグラムの掲示板には、必ず本能のサブタイプ厨が出没する。

425 :没個性化されたレス↓:04/08/08 00:17
本能のサブタイプを考慮すると、ウィングも入れて、54タイプ
さらに、優位の順番までいれたり、ウィングの重さ、軽さまで入れると、
かなりの数になる。しかも、段階まで考慮すると、おびただしい数になるから、
同じタイプと言っても一概にはいえないよなと思う。


426 :没個性化されたレス↓:04/08/08 00:19
確か、リソよりも、ヘレン・パーマーの方が先に、本能のサブタイプのことを
言っていて、国際コミュ二オンでは、ウィングより、本能のサブタイプを
重視していると、FAの方が言っていたよ。

427 :没個性化されたレス↓:04/08/08 00:20
リソも、本能のサブタイプについては深く言及しないよねぇ

428 :没個性化されたレス↓:04/08/08 00:22
リソの著書の応用編で出版されるはずだった部分に、
各タイプの本能のサブタイプの詳細な説明がある。
どこかのサイトに、和訳を試みているところがあった
確か途中で終わっていて、3,6,9,4まで訳が掲載されていた。
そのHPは、心理学舎のリンク先だったと思うよ

429 :没個性化されたレス↓:04/08/08 00:25
応用編を早く出さんかい!

何のために基礎編を買ったのか。
なんか、詐欺にあったように感じる。


430 :没個性化されたレス↓:04/08/08 00:28
翻訳の権利か何かで揉めているって話があった。
だが、私も、429さんに賛成!早く出しておくれ。
私の英語力では、原書の訳は、非常に難しい(泣)

431 :没個性化されたレス↓:04/08/08 00:49
心理学舎のリンク、多すぎて分らん。
せめて、HPの名前とか覚えてないですか?428さん。

432 :没個性化されたレス↓:04/08/08 01:09
>>431 今行って確認してきた。ATORIの和訳練習所だった。

433 :没個性化されたレス↓:04/08/08 01:20
>>422 リクエストが来てしまった・・・
考えたら、ここの掲示板でいっぺんにやるのは無理なので、ボチボチ書いていきます(^^ゞ
まずは簡単なところから、
 究エニ            リソ
攻撃タイプ(2,5,8)  (3,7,8)
調和タイプ(3,6,9)  追従タイプ(1,2,6)
防御タイプ(1,4,7)  遊離タイプ(4,5,9)
但し、両者のニュアンスは、違うようだ。
リソの攻撃タイプは、皆より得したいという発想があるような気がする
例えば、タイプの自己診断にある項目の競争心などで、
           絶対1番っていうのが、攻撃タイプ、
           皆と同じとか、周囲との調和を重んじるのが、追従タイプ
           びりでもいい、競争はしたくないというのが、遊離タイプ
究エニのタイプ7は、タイプ判定の記述などを見ると、自分だけが得したいという
のはあるようだ。タイプ3に関しては、究エニはむしろ目立たないタイプと言っているので、
リソのタイプ3とは逆だと思う。

434 :没個性化されたレス↓:04/08/08 01:34
本能のサブタイプに関しては、
どうも後天的に変わるんじゃないかなって思う。
これだと、自己保存優位の人って、
ただの引きこもりだよ。

435 :没個性化されたレス↓:04/08/08 01:45
「世界の中心にいる」という意味が、竜によると、生まれたときから世界に望まれているとあった。
そこで、リソの対象関係を適応して、タイプごとにまとめてみよう

         究エニ        リソ
 2,5,8  世界の中心にいる   「拒絶の対象関係」
                   もともと拒絶されていると感じていて、
                   環境に適応するためには、何かを必要とすると考える   
                   2は、人に親切に、 5は知識 8は権威

 3,6,9  世界とともにいる   「執着の対象関係」 
       (調和タイプの意味と   これまでうまくいってきた。だから、手放したくない。
        似ているようだ)    変えたくない

 1,4,7  私は私の世界にいる   フラストレーションの対象関係
       (この内容を読むと、    不満を表現、訴えることで
       遊離タイプが該当しそうだが)望みが叶うかもしれないと考える

とりあえず、ここまで、ご意見がある方は、言ってくださいまし。  

436 :没個性化されたレス↓:04/08/08 01:50
435にあるように、2,5,8の解釈の仕方が逆といえば逆。
それから、表にしたかったが、ズレテしまって見辛くなったので、勘弁してねw

それと、タイポロジー部分だけの比較をしますw


437 :没個性化されたレス↓:04/08/08 02:16
感情云々は、表は難しい。両者が全く異なる考え方だから。
感情、思考、行動という枠組みが、究エニのやり方。
それぞれが脳機能ということで、感情=右脳 思考=左脳、行動は何だろう?

しかし、リソの場合は、それぞれの同一化しやすい中枢(感情、思考、本能)は
感情センターだから、感情というわけではない。3つの優位順位が変わる。
また、3,6,9では、それぞれのセンターが抑圧的に働くと考えれており、
タイプ3は感情が最下位になる。
      1  2  3
タイプ2 感情 本能 思考     タイプ1 本能 感情 思考   
タイプ3 本能+思考 感情     タイプ8 本能 思考 感情
タイプ4 感情 思考 本能     タイプ9 思考+感情 本能

タイプ5 思考 感情 本能
タイプ6 感情+本能 思考
タイプ7 思考 本能 感情

各センターでは、フィーリングセンター(2,3,4)は、自己イメージに関わるタイプ
        他人にどう見られているか? そして、自己防御の下に恥
        意識は過去にいきがち
        本能センター (1,8,9)は、現実への抵抗 自分を守るために身体的緊張を設ける
        自我防衛の下に、激怒  意識は現在
        思考センター (5,6,7)は 安定と安全を外に求める
        地が防衛の下に、不安  意識は未来

438 :没個性化されたレス↓:04/08/08 02:41
>>419 私は、究エニの言っていることが、具体例をあげている割には、曖昧で抽象的すぎてわかり辛い
 どのようにも受け取れる気がしてならない。勝手な解釈をいくらでもできそうな気がする
 リソ論の方が、理路整然としているので、判り易いのだが。
 まだ、究エニが頭にあり、リソ論に馴染んでないので、わかり辛いと感じられるだけでは?


439 :没個性化されたレス↓:04/08/08 03:07
面白そうなことやってるね。タイプごとに比較してみようかな。

まずはタイプ1。

究エニのタイプ1は、指示を仰いでばかりになりやすく、自分で判断することが少ない。
この点は、リソのタイプ6に似ている。

理屈を後付けするのは、究エニでは感情タイプによくある傾向。
行動タイプは、具体的な物事に即して考え、抽象的な考え方はしない。
思考タイプは理屈が先行するタイプあり、後から理屈を探したりはしない。

究エニのタイプ1は、自分自身の欲求が少ないから、とるべき行動をとるのは比較的容易。
とるべき行動がとれないというのは、究エニでは感情タイプによくある傾向。
思考タイプは、とるべき行動がとれないというよりは、とるべき行動はどれか迷うタイプ。

究エニのタイプ1は防御タイプであり、自分の行動の正誤にばかり関心が向いている。
余裕がなくなるほど、他者には目が行かなくなるため、他者批判は意外と少ない。

440 :439:04/08/08 03:37
タイプ2。

究エニのタイプ2は、ずけずけと無遠慮に頼み事をする。
自分がよく人を助けるため、「そのくらいしてくれてもいいじゃないか」と考えやすい。
「自分が人を助けたから、見返りに助けてもらえる」と考えているわけではない。

究エニのタイプ2は攻撃タイプであり、自分自身の価値に疑いを抱きにくい。
自分が無価値であるという怖れは少なく、自分の価値を誰も認めないという不満を抱きやすい。

究エニのタイプ2は、自信家で万能感があり、他者の助けを必要と感じない場合が多い。
ただし、他者の助けを借りてもプライドが傷つくわけではない。
通常の状態であれば、他者の善意を喜ぶ場合が多いが、助け自体を喜ぶことは少ない。

441 :439:04/08/08 04:01
タイプ3。

究エニのタイプ3は、簡単に勝てる分野を探したりして、競争を避ける傾向がある。
つまり、「戦わずに勝てるなら、そちらのほうがよい」と考える。
どの分野で成功するか、目立てるか分からないため、複数のことを並列進行することが多い。

究エニのタイプ3は、他者の注目を浴びられればそれで満足なのであり、
自分の本当の欲求が分からないということはない。
ありのままの自分を偽ったり隠したりすることに、違和感を覚えたりはしない。

442 :439:04/08/08 04:11
いざ比較するとなったら難しいね。
文章がまとまってないし、あんまり役に立ちそうにないので、もうやめときます。

443 :没個性化されたレス↓:04/08/08 09:18
>>439 面白いよ
リソのタイプ1は、自分にも人にも、内なる裁判官がいて、「正しい」という絶対的な
基準を適応する。しかも、テーマは激怒だから、究エニとはかなり違うね
リソタイプ1では、「怒っていない!」と怒っている人を見かけるよ(笑)

確か、究エニタイプ2は、自分の家族は放っておいて、社会奉仕に出ると書いてあったが
リソでは、タイプ1ソーシャルの傾向だと思う

444 :没個性化されたレス↓:04/08/08 10:06
「世界は肯定的」、「否定的」、という究エニの、理論
この理論の意味がわかり辛いので、リソ論と対比するのは難しい
竜の理論の意味については、Q&Aなどで、その都度の解釈で小出しにしていて、その時はわかるが、
理論に照らすと、それがどうも曖昧で、さっぱりわからなくなる

否定的、肯定的の意味については、人や世間への信用という意味だろう。
肯定的だと、単純に、友達ができやすい、できにくいという説明もあった。
友達ができにくいという意味では、無理をすれば、遊離タイプの傾向なんだけど、ややニュアンスが違うかも
タイプ5は、疑い深いところもある、相手の動機を知りたがるし、健全度が下がると
世界は危険な恐ろしいものになる。
また、世の中へ不安を抱いているという意味では、思考センターの4,5,6
また、否定的だと他人を切り捨てる傾向があるとか、そういう意味では、
リソ論では、攻撃タイプの3,7,8と合致するかもしれない。
信頼に関する問題ならば、タイプ6も浮上していくる。
ただ、タイプ6は、人の信頼に関しては、両価的 不安感が強くて両価的とすれば、究エニタイプ4に属する
また、タイプ8は、敵か味方かの区別はするし、人を簡単に信用しないところがある

色々考えていくと、ただでさえ、タイプの別け方に大きな差があり、
究エニは、ほんの少しのレポートで判断したり、ほんのちょっと行動で判断するため、
リソ論のタイプとは、全く異なるものになっても当然と思われる。

445 :没個性化されたレス↓:04/08/08 10:21
ついでに、肯定的という話から、リソ論のハーモニックグループの紹介

何か問題がおこったときの対処の仕方
肯定的なグループ 2,7,9  常にポジティブな思考をもって問題に目をむける
                あるいは、問題を軽視する
反応的なグループ 4,6,8  問題が起こると感情的、特に怒り になり、相手も
                その問題に感情的(怒り)を向けないといけない
合理的なグループ 1、3,5  個人的な感情はさておき、合理的に判断して対処するため
                他人の感情も軽視するため、冷たいとおもわれがち

究エニ理論では、映画でハッピーエンドは、タイプ2とあるが、リソ論ではタイプ9である。
上の方の表にあるように、タイプ9は、感情中枢が第2位で、肯定的な空想をするためと思う。
                

446 :没個性化されたレス↓:04/08/08 10:27
↑の間違い タイプ9は感情中枢が第2位   ×

 空想は、思考中枢の仕事でした。
 感情と思考の両方が優位であるから、感情(快、不快、好き嫌い)に支配された思考の仕事
 しかも、タイプ9はポジティブシンキングで、細かい問題を軽視するため、ハッピーエンドとなる
 でした。
 

447 :没個性化されたレス↓:04/08/08 10:45
444の間違い発見! 思考センター(4,5、6) 
正しくは、思考センター(5,6,7)でした。失礼しました。

448 :脱竜者:04/08/08 10:56
>438
わたしが最初にエニアグラムを知ったのは鈴木秀子さんの本です
理由は単に会社にエニアグラム好きな子がいて話題を共有したかったからですが
その後も色々と本なりHP巡ったけどなんというかやっぱ文章読むの苦手で・・・
特に学術的な文章のページは読むのが辛いですね・・
AOTORIさんのページとか凄い事書いてあるのに 読むのが大変・・
そういった意味で 竜さんの文章はなんか読みやすいです
当時は究もリソも同じエニアグラムだと思ってたので感覚的に読みやすい所にいきました
NHKニュースキャスターより久米宏の方が聞きやすいという感じですか・・
ボチボチと勉強していきます

449 :没個性化されたレス↓:04/08/08 11:01
その他、
究エニとリソが同じところは、ウィングの説明
HPの説明とリソの著書にある説明が、まるごと同じところがあった。
重い、軽いの話、色のスペクトル分解のところ。

研究者によっては、ウィングは、ない、あるいは、2つある。
また、隣あったところにあるのではなく、遠くにウィングがあるという説を
唱える人もいる。例えば、タイプ1で、ウィング6とか・・

タイプの大まかな記述ついては、解釈のしようがあるので、なんともいえない。
似ているようで違うような・・・と私は受け取った。

意識を向ける対象と幼児期の原点の類似性について、このスレで言及していたが、
究エニとリソの大きく異なる点は、究エニの場合は、現状でも意識が向いていると
いう考え方をしている。リソの場合は、幼児期の影響の受け方としており、現在では、
セラピーなどを受けてみないことには、はっきり誰に対象が向いているとはわからない
という話であった。


450 :没個性化されたレス↓:04/08/08 11:06
>>448 私も竜に関しては、日常的な話題を提供していて、わかりやすいと評価できると思っている
 だから、なおさら惜しい!と思う。リソのトレーニングなりを受けて、噛み砕いた論を
 提供していれば、なかなかのものとなっただろうと思うんですよ。
 そういう研究者、あるいは、HPを作成する人がいるといいんだけど、
 現状では、曖昧でなく詳しいが、どこかとっつきやすいという著書はないね。
 鈴木さんの本も、私には、なんとなくはつかめるけど・・・という感ありだった。
 和泉さんの本も、そんな感じかな。

451 :没個性化されたレス↓:04/08/08 11:14
ついでだが、ウィングという話
リソのタイプチェックでは、タイプ1なのに、タイプ9.2よりも、タイプ3が
高いポイントが出る場合、家族(特に親)などの影響があるともされている
それから、人は、全タイプの価値を持ち合わせているが、
どこが強いか、ってことでタイプが決まるという話がある。
だから、後天的な要素として、ウィングを捉えると、タイプ1でウィング3とか
いうのもアリかな?と思った。

452 :450:04/08/08 11:30
アソシイツの中嶋さんの著書を読んだことがない。
案外、中嶋さんのなら、とっつき易いかも?今度読んでみようっと。

453 :没個性化されたレス↓:04/08/08 12:20
ハーモニックグループの話から、
レポート、Q&Aなどに、4、6,8の反応の仕方を書くと、
究エニではタイプ2に判定される可能性が高い。
また、タイプ1の人のチェックが怒りに無自覚とか、怒ることはいけないことという
考えからすると、どうも究エニタイプ2になりそうだ。
7の失敗しても気にしないところが、これまた究エニタイプ2になりそう。
そう考えると、究エニでは、タイプ2が多いというのも、納得できるね

454 :没個性化されたレス↓:04/08/08 12:24
中嶋さんは、本当にタイプ8なのか?

なんか違うような気がする。


455 :亀頭:04/08/08 12:31
正直、思考タイプ、本能タイプという言葉は誤解を与えやすい。

「感情」や「理性」よりも「公」を優先させがちなタイプ。(189)
「理性」や「公」よりも「理性」を優先させがちなタイプ。(567)
「理性」や「公」よりも「感情」を優先させがちなタイプ。(234)
と考えたほうがわかりやすいと思う。

456 :亀頭:04/08/08 12:34
訂正

× 「理性」や「公」よりも「理性」を優先させがちなタイプ。(567)
○ 「感情」や「公」よりも「理性」を優先させがちなタイプ。(567)


457 :没個性化されたレス↓:04/08/08 12:37
>>454
実は、そういう発想が、私にはよくわからないんだけど(^^ゞ
中嶋さんは、リソのトレーニングを終了した人で、リソとも何度も話している人
リソと中嶋さんの合意で、タイプ8w7なんだから、それでいいんじゃない?

458 :没個性化されたレス↓:04/08/08 12:42
リソの思考、本能、感情を言っているのなら、
少し違うよ。あれは、グルジェフのセンターの動きなどの理解をすると
わかりやすいと思う。思考タイプだから、思考的という意味ではない。
↑の方にあるけど、感情より合理的な判断をするという意味では、1、3、5
         感情的な反応をするのが、         4,6、8

459 :458:04/08/08 12:44
竜の理論だと、亀頭さんの言う通りだろうけどね。

460 :亀頭:04/08/08 12:45
いや、究エニとかリソとか関係なく、亀頭オリジナル

461 :没個性化されたレス↓:04/08/08 13:02
>>460 そうか。すまん。
 興味深いタイポロジーを研究して、発表してね♪
 念のため、煽りではない。人の意見を聞くのはなかなか楽しいもので。
 

462 :没個性化されたレス↓:04/08/08 13:17
>>459
竜さんの理論だと、どちらかというと、こっちのほうが近いんじゃないかな。

「感情」や「理性」よりも「公」を優先させがちなタイプ。(369)
「感情」や「公」よりも「理性」を優先させがちなタイプ。(258)
「理性」や「公」よりも「感情」を優先させがちなタイプ。(147)

463 :没個性化されたレス↓:04/08/08 13:44
>>462 究エニタイプ1は、公を優先させそうだけど?
   究エニ防御タイプは、優等生気質と言われている。 
   究エニタイプ2は、感情を優先させそうな気が?おこりんぼって話だし。
   「公」や「理性」の捉え方の違いかな?


464 :没個性化されたレス↓:04/08/08 13:50
>>463
究エニのタイプ1が感情を優先させるというのは違うっぽいけど、
公を優先させるというのもちょっと違和感があるような。協調性のないタイプだし。
あと、「理性」ではなく「自分の意志」とすれば、258は当てはまるかも。

465 :脱竜者:04/08/08 22:45
究エニで2w1と診断され、リソではまだ2,4,6,7まで自己診断で絞ったんだけど
やっぱ究エニと他学会の違いって大きいですね
表向きは究エニの2w1であってると思うんだけど深く考えるとなんか違う点が出てきて。。
結構努力家なんだけど、自分の存在に自身が無いから他人から価値を認められるために
がんばって勉強してたりする点は、自分が世界の中心にいるとは考えにくいし
私は確かに恐怖や不安は、高い所と自分の心の奥に住んでる強力な悪魔だけだし
深層を調べれば調べるほど究エニに疑問が出てきました
究エニは400文字程度での判断だからやっぱ表層というか行動学に近いのかな
なんて感じを最近になって受けてます


466 :脱竜者:04/08/08 22:57
>>462
究エニだとタイプ2,4は感情を優先する、タイプ8,9は公を優先する
タイプ5,7は思考を優先する
と書いてあるようにおもいます。
ttp://www.mirai.ne.jp/~ryutou-m/eneagram/static/theory2.htm
とか

467 :没個性化されたレス↓:04/08/09 00:19
>>465 >表層というか行動学に近いのかな
私もそういう感想を持ちました。
私も、脱竜者さんと、似たような経緯をたどっています。辞めたのは、随分前ですが。
リソ論は、知れば知るほど、奥深いので、興味深いです。
私自身、1年前に比べると、自分について知ることができてます。
逆に言えば、以前は、こんなにも自己認識に疎かったのかと思いました。
そして、そういう状況で、レポートしたものを、タイプ判定をするのですから、
竜さんは、無謀だな。と私は思いましたけど。
自分を知れば、知るほどに、究エニのタイプとは、随分ズレがでてくる
かもしれません(笑)

468 :没個性化されたレス↓:04/08/09 01:23
>>467
リソ論のワークで、聞いた話ですが、
人に対して、否定的な感情が出たときの反応は、体のどこから感じているか探ってみてください。
そして、その感情、思考を、判断せずにただ観察してください。それをやっていると、
少しずつ「自分」が見えてくるかもしれないです。
ちなみに、体の反応では、
重心が下の場合、つまり腹の場合は、本能センター
胸のあたりの場合は、感情センター
頭のあたりは、思考センターとか聞きました。
私の場合は、喉から鼻にかけてが引きつれたような、息苦しい感覚がありますけど。

469 :没個性化されたレス↓:04/08/09 04:43
フォーカシングの考え方に似ていますね。468は。

470 :脱竜者:04/08/09 04:48
>468
やってみました。悲しい映画を見た時
ちょうど胸のあたりに もや〜〜とした霧みたいなものを感じました
だるい霧というか ナメクジがザワザワしてるというか 霊体が通り抜けたような
一瞬気持ち悪くなります
そういえば怒ったり泣いたらよく吐きます 気持ち悪くて
他の場所に感じる人もいるんだ ってすごい驚き

471 :没個性化されたレス↓:04/08/09 09:41
>470 身近なタイプ8の人は、文句を言うのを我慢すると凄く胃が痛くなるそうで、
 なんと大袈裟な!と思っていましたけど、エニアを知ると、合点がいきました(笑)
 本人に言わせると、「言えば、スカッとするのよ」でしたけどね。
 いかに「怒り」発散型なのか、ってことでしょうね・・
 日常的に何度も観察していくといいと思いますけど。
 怒ったら、吐く?へぇ、それは、激しい反応ですね。胃ではない?
 映画の場合は、どうなのかな?と。
 感情には、高次のものと低次のものがあるとか聞いたことがあるんです。
 否定的な感情(怒りや、相手が悪い!と思う感情)
 は、低次の感情なんですけど・・・それを感じたときのことだと思うのです。
 このアタリは、勉強不足ではっきりしたことがいえないです。
 なんか、宗教めいてますが、普遍的な宗教っぽいとこありますからね。
 エニアは・・ 

472 :没個性化されたレス↓:04/08/09 09:59
>>469 フォーカシング?ネットで調べてみました。似てますね。
 リソの基礎編に掲載されている「エクササイズ」にも、体の感覚を確かめる項目があります。

473 :没個性化されたレス↓:04/08/09 13:04
私の場合、怒りは、腹よりも頭の方に来ます。



474 :没個性化されたレス↓:04/08/09 13:11
最近、(?)巷では身体感覚をテーマにした
斎藤孝という方の本が、流行っていますね。

475 :没個性化されたレス↓:04/08/09 13:23
心理学スレで、エニアと心理学を同じにするとブーイングがきそうですが、
リソ論に関しては、多少なりとも心理学のエッセンスがあります。
トランス―パーソナル心理学に通じるところもあるし。
ただ、トラパは、心理学じゃない!オカルトだ!と言う人もいて(笑)

476 :没個性化されたレス↓:04/08/09 14:20
思考タイプは頭に来る。



477 :没個性化されたレス↓:04/08/09 14:32
怒った瞬間に、その身体感覚を確かめた方がいいと思います


478 :没個性化されたレス↓:04/08/09 15:35
>>475
少なくとも、トランスパーソナル心理学は科学ではない。
心理学が科学だとすれば、トラパは心理学ではない。

479 :没個性化されたレス↓:04/08/09 15:58
>>475
本当に真実だと思っているのなら、それだけでいいはず。
わざわざ「エッセンスがある」「通じるところもある」などという言い回しを用い、
権威に頼むのは、新興宗教と同じ手口。
重要なのは、権威との共通点の有無ではなく、正しいかどうか。

480 :没個性化されたレス↓:04/08/09 16:37
まあまあ、落ち着いて落ち着いて。

481 :没個性化されたレス↓:04/08/09 16:41
科学の定義って、何ですか?

482 :没個性化されたレス↓:04/08/09 16:52
正しいか正しくないか、なら、
エニアは正しいよ。

483 :没個性化されたレス↓:04/08/09 16:55
正しいかどうか実際に自分で検証もしないで、
「科学的ではない」というイメージのみを鵜呑みにして、
ただバッシングするってのは、
科学的な思考をお持ちの方の態度とは、
到底思えない。479のことじゃないよ。
479が検証したかどうかは、知らないからね。

484 :没個性化されたレス↓:04/08/09 18:43
「科学的」という言葉はやや曖昧だね。
「科学の基準を満たす」と「科学っぽい」とでは大違い。

485 :没個性化されたレス↓:04/08/09 18:47
心理学が科学かどうかってこと自体、けっこう怪しいんじゃないの。
認知や行動なんかは、問題なく科学と呼べるだろうけど。

486 :没個性化されたレス↓:04/08/09 19:44
479の「権威」って何?と思いつつ読んだけど・・
それと、
ふっと思ったけど、「正しい」と「正しくない」の基準は何なんだろう?


487 :没個性化されたレス↓:04/08/09 19:50
権威は水戸黄門の印籠みたいなもんでしょ。
正しいってのは、現実と理論が合致してるかどうかって
意味なんじゃないの?・・
だから・・って意味なら、エニアは正しいよねえ。
そういう意味で言ってるならね。

488 :没個性化されたレス↓:04/08/09 20:32


489 :没個性化されたレス↓:04/08/09 21:20
怒ったときの、言葉の表現の仕方
「頭にきた」「腹がたつ」「ムカつく」ってあるね
ムカつく、は、胸がむかつくのだろうか?
言語の場合は、習慣的なもの、家族も含めて自分の所属する集団などの影響なども
あるだろうけど。

490 :没個性化されたレス↓:04/08/09 22:23
それは、NLP理論にも関わってくる話題だね。

491 :没個性化されたレス↓:04/08/10 09:40
究エニとリソ理論との対比で、色々書いたけど、脱竜者さんが的確な表現をしているね
究エニは、「行動学に近い」と。
究エニは、家族との人間関係で、タイプは出やすいと書いてあった。
リソの著書によると、イドが弱いとされている遊離タイプ5でも、
相手との関係に自信がある場合、タイプ8とよく似た言動をするらしい。
リソタイプ8は、たいてい、究エニタイプ2になるらしい。
そう考えると、タイプ5でも、タイプ2に判定される可能性があるね。
↑の方に、1,2,4,6,7,8が、究エニタイプ2になる可能性を
書いているが、3なんかは、モロ、究エニタイプ2になりそうだし。
9については、究エニは、想像的でないとしているけれど、
リソでは、肯定的な空想をする方だから(映画の話も出ていた)
となると、リソ論の1〜9すべての人が、タイプ2に分類される可能性がある。
芸能人、有名人に、おびただしい数のタイプ2がいるのも納得できるね。
でも、究エニは、顔相なるものそうで(竜さんの主観か??)、
そんな判定まで適応されたら、リソ論とは全く別モノ!ってことだろう。

492 :没個性化されたレス↓:04/08/10 09:53
リソ論タイプ5で、タイプ2に分類されている有名人は、小泉首相とフロイトだ。
政治家は、究エニじゃ、お父さん(8)とお母さん(2)タイプが多いとか。
このお父さん、お母さんってのは、何なんだ?
この家族名で表す云々についての質問があったが、竜さん自身もよくわからないことが多いという
回答を出していたな(^^ゞ なんと、いい加減な・・

493 :没個性化されたレス↓:04/08/10 16:17
>>491
>リソ論の1〜9すべての人が、タイプ2に分類される可能性がある。
こう見ると、何かすごいねぇ・・・
違いがさ。

494 :没個性化されたレス↓:04/08/10 17:38
究エニタイプ2に分類されている、リソ著書による他のタイプ
ヒラリー・クリントン(1)加藤剛(1)
木村拓也(3)菅直人(3)江川卓(3)マイケル・ジョーダン(3)
ロバート・デ・ニーロ(4)
小泉首相(5)フロイト(5)
トム・ハンクス(6)メグ・ライアン(6)
ロビン・ウィリアムズ(7)渡辺徹(7)渡辺正行(7)藤原紀香(7)香取慎吾(7)
田中角栄(8)田中真紀子(8)
ウォルト・ディズニー(9)
ちなみに、究エニは有名人のタイプ判定人数凄く多い(何人か数えていない
興味あるかたは、過去ログをみてください)
リソの著書では、だいたい1タイプ17〜8人程度掲載されていたものの、
外国人が多く、日本人は4〜7名程度。リソの著書に掲載されている有名人で、究エニに掲載されて
いるものを選びました。
逆のケースで、リソ論がタイプ2で、吉永小百合が、究エニタイプ9に
分類されていた 両者のサンプル数に差がありすぎるので、なんともいえないが、
2〜3割程度しか一致していないんじゃないかな?
リソ論で究エニで判定している有名人すべてを判定したら、
一致率は1割程度になるのでは?

495 :没個性化されたレス↓:04/08/10 18:21
ついでに、リソ著書に掲載されている日本人有名人で、究エニに掲載されているもの
を拾ったら、29名でした。(見落としていたらごめん)
うち、一致していたのは、5名、(タイプ2は3人中2人まで一致)
すなわち、一致率 23.8% 
しかし、私も暇だ。実際に暇なので、やってみたのだが(^^ゞ


496 :没個性化されたレス↓:04/08/10 21:12
リソ論なら、俳優、歌手、コメディアンなどのタレントは、タイプ3、w3、タイプ6、タイプ7
の人が多そうな気がする。
但し、究エニみたいに、2w1ばかりに偏ったりはしないだろう。

「性格のタイプ」記載のシンガーと俳優
■タイプ2:サミー・デイビィス・ジュニア(2w3)ジョン・デンバー(2w3)
■タイプ3:エルビス・プレスリー(3w2)ブルック・シールズ(3w2)クリストファー・リーブ(3w2)
      リチャード・ギア(3w2)トム・クルーズ(3w2)アーノルド・シュワルツ・ネッガ―(3w2)
      ミック・ジャガー(3w4)シルベスタ―・スタローン(3w4)
■タイプ4:ポール・サイモン(4w3)ローレンス・オリビエ(4w3)ロバート・デ・ニーロ(4w3)
      ボブ・ディラン(4w5)
■タイプ5:エルビス・コステロ(5w4)ブライアン・イーノ(元ロキシーミュージック)
■タイプ6:ロバート・レッドフォード(6w5)ポール・ニューマン(6w5)
      マリリン・モンロー(6w7)エルトン・ジョン(6w7)テッド・ターナー(6w7)
■タイプ7:メイ・ウエスト(7w6)エリザベス・テーラー(7w6)ベッド・ミドラー(7w6)
      ライザ・ミネリ(7w6)バーバラ・ストライザンド(7w8)ローレン・バコール(7w8)ケリー・グラント(7w8)
      マレーネ・ディトリッヒ(7w8)
■タイプ8:フランク・シナトラ(8w7)
■タイプ9:イングリット・バーグマン(9w8)ヘンリー・フォンダ(9w1)ゲーリー・クーパー(9w1)
■タイプ1:キャサリン・へップバーン(1w9)ジェーン・フォンダ(1w9)

497 :没個性化されたレス↓:04/08/10 21:49
「基礎編」の方に追加されていた芸能人は、
ポール・マッカートニー(3w2) シャロン・ストーン(3w2)
マドンナ(3w4)ホイットニー・ヒューストン(3w4)
ビィビィアン・リー(4w3)ジュディ・ガーランド(4w3)プリンス(4w3)
ジョニ―・ディップ(4w5)ジェイムス・ディーン(4w5)
ダイアン・キートン(6w5)メル・ギブソン(6w5)
トム・ハンクス(6w7)メグ・ライアン(6w7)ジュリア・ロバーツ(6w7)ジャック・レモン(6w7)
ロビン・ウィリアムス(7w6)ゴールディ・ホーン(7w6)
ジャック・二コルソン(7w8)
ジョン・ウェイン(8w9)ショーン・コネリー(8w9)
セリーヌ・ディオン(1w9)ジョーン・バエズ(1w9)

むしろ、リソの著書では、2w1の芸能人は、見当たらないみたいだね……

498 :没個性化されたレス↓:04/08/10 22:06
連投すまん。
ウィングまで考慮すると、495の一致率はナント0%だった!!

暇な奴だと、笑ってください(^^ゞ

499 :没個性化されたレス↓:04/08/10 22:53
ローレンス・オリビエ(4w3)とビビアン・リー(4w3)は、
大恋愛だった事で有名だよね。離婚したけど。

500 :没個性化されたレス↓:04/08/10 23:02
このスレ読む前からトム・クルーズは3w2な気がしてた。
いつも笑顔を崩さないし感じもいいみたい。実際はどんな人だか知らないけど。
「バニラ・スカイ」でのプレイボーイっぷりは素ですか?ってくらいハマってたな。

501 :没個性化されたレス↓:04/08/10 23:07
さっきTVで細木数子が「腹黒い」とか「腹」という言葉をよく口にしてたのが、とても気になった。
「女は心がない」「子宮でものを考える」など、自分自身女のくせに、女を馬鹿にしたような
事を言ってた。黙ってても迫力のある人ですね。タイプ8っぽいなーって思いました。

502 :没個性化されたレス↓:04/08/10 23:14
>>495
『基礎編』及びEnneagram Instituteのサイトに載っている有名人で、
究エニのサイトにも載っているのは、私が数えた限りでは107人いました。

503 :502:04/08/10 23:27
うち、一致したのは、ウィングを無視すると29人、つまり27.1%です。
一致した29人のうち、タイプ4で一致した人が10人。
リソのタイプ4は、全員、究エニでもタイプ4です。
逆に、究エニのタイプ4のうち、リソでは別のタイプとなるのが19人。

504 :没個性化されたレス↓:04/08/10 23:30
ジャイアンは8だよね?

505 :没個性化されたレス↓:04/08/10 23:32
のび太は9。

506 :没個性化されたレス↓:04/08/10 23:38
スネ夫は6。

507 :没個性化されたレス↓:04/08/10 23:40
ドラえもんは・・・・2?


508 :没個性化されたレス↓:04/08/10 23:45
ドラえもんについては、竜さんはこんなこと言ってるけどね。417と418の間。
ttp://www.mirai.ne.jp/~ryutou-m/eneagram/q&a/q&a04.htm

509 :没個性化されたレス↓:04/08/10 23:53
508のリンク先読んで改めて、
なんていうか、徒労感を覚えた。
突っ込み所だらけで、どこを突っ込めばいいのか分らない。
この人には何を話しても、どれだけ言葉を費やしても、
何も届かないんだろうなっていう、徒労感。


510 :没個性化されたレス↓:04/08/11 00:03
しかし、ジャイアンは意外と泣き虫だし、タイプ8というのは無理があるかも。

511 :没個性化されたレス↓:04/08/11 00:31
>>502 498だけど、外国人まで数えたわけね。偉い!!
 竜さんは、もともと「性格のタイプ」から、ヒントをえているので、
 なんとなく、外国人まで入れると、もっと高い一致率になると予想したが、
 そうでもなかったね。

512 :没個性化されたレス↓:04/08/11 00:47
細かくて悪いけど、
ロバート・デ・ニーロ(リソタイプ4)だけど、
究エニじゃ、タイプ2w3だし・・
その他基礎編だと、何人かいる、トム・クルーズ、ポール・マッカートニー、リチャード・ギアとか
リソタイプ4すべてが、タイプ4ではないけど……

513 :没個性化されたレス↓:04/08/11 00:57
竹中直人は、究エニタイプ4 リソでは、タイプ6

514 :没個性化されたレス↓:04/08/11 07:25
リソはどうやって芸能人のタイプ判定したのかな?

515 :没個性化されたレス↓:04/08/11 08:59
興味ある

516 :没個性化されたレス↓:04/08/11 11:14
上の方にあったリソの芸能人のタイプ判定を見ていると
2w1と1w2がいないね。 
究エニは、やたらと2w1なのに・・

517 :没個性化されたレス↓:04/08/11 17:41
>>362
「タイプ4は自己萌えで気持ち悪い」発言をした当人です が、
あなたが「そんなこと言われて悲しい」という受け取り方と
私が気味が悪いと感じたことの間には感覚の差があるので
説明できないです。
私のタイプ知ってどうすんの?

518 :没個性化されたレス↓:04/08/11 17:45
どうせ○○タイプですと言ったところで自己申告だし、
懐疑的で熱心なみなさんにつつかれてしまうから(笑)

519 :没個性化されたレス↓:04/08/11 18:30
>>512
リソのほうで、ロバート・デ・ニーロが見つからないのですが、
よろしければ、何に載っているのかを教えていただけませんか?

520 :没個性化されたレス↓:04/08/11 20:01
>>519「性格のタイプ」usig the Enniagram for Self-Discovery 初版 1992

4w3 テネシー・ウィリアムズ マリア・カラス ルドルフ・ヌレーエフ
フレデリック・ショパン マルセル・プルースト マーサ・グレアム ポール・サイモン
ハロルド・ピンター ローレンス・オリビエ ロバート・デ・ニーロ ウォルト・ホイットマン
アルベール・カミュ E・M・フォースター グスタフ・マーラー ピーター・イリッチ
チャイコフスキー チャールズ・ライダー ブラン・デュボワ

4w5 ヴァージニア・ウルフ フランツ・カフカ イングマル・ベイルマン ソール・スタインバーグ
J・D・サリンジャー ボブ・ディラン シェーレン・キルケゴール ヘルマン・ヘッセ
ウィリアム・ブレーク ハムレット

521 :519:04/08/11 20:10
>>520
ありがとうございます。助かりました。

私が持っているのは増補改定版のほうなのですが、こちらには見つかりませんね。
少なくとも、4w3としては載っていないようです。

522 :没個性化されたレス↓:04/08/11 20:26
>>521 
性格のタイプでは、バーバラ・ストライザンドは、タイプ7w8
だったけど、基礎編では、3w4に変わっていた。
おそらく、後者が正しいのだろう。
こういう有名人のタイプ判定は、非常に難しいだろうと思う。
本人との面談なしだから。
それとこのスレの人たちは、他人の判定がよくできるよね。
私は、身近な人たちならわかるけど・・それ以外は、自信がない


523 :没個性化されたレス↓:04/08/11 20:29
↑は、批判とか煽りとかではなく、皆さんができるからいいな。と思っている
私は、ああでもない、こうでもないと考えているうちに、
わからない。になってしまうから(^^ゞ

524 :没個性化されたレス↓:04/08/11 21:17
>>518
自分のタイプがわかっていて自信があるのかもしれないが
それが正しいのか間違っているのかは私にはわからないのだけど
真剣に話している人がいる限りとりあえず
どうせ・・という態度はよろしくないと思う。

525 :没個性化されたレス↓:04/08/11 22:00
リソ式のサイトってどれなのか教えてください


526 :没個性化されたレス↓:04/08/11 22:19
どうせ・・という態度も全然よろしいと思うけど。


527 :没個性化されたレス↓:04/08/11 22:30
>>525 エニアグラムアソシエイツ 
    C+F   リソのエニアグラム日本支部を主宰しているところ
    HPの情報量が多いのは、アソシエイツの方
 脱竜者さんが、わかり易いところはないか?という話をしていたけど、
 アソシエイツ通信のバックナンバーを読んでみては?

 http://www.being-net.com/ea/eatx/mailmag/backnumber.htm

           

528 :亀頭理論:04/08/11 23:00
欧米ではひたすら否定的なものとしてとらえられることが多いけど、
「怒り」という感情には否定的な側面と肯定的な側面があるね。
日本では公的な怒りとして肯定的にとらえられることも多い。
文化の違いだろうな。


529 :没個性化されたレス↓:04/08/11 23:03
ある学者によると、男が表現していい感情は「怒り」だけらしい。
怒ることによって男は男らしさを表現しなくちゃいけないんだって。

530 :亀頭理論:04/08/11 23:14
公的意識から物事を改善するために感じる怒りは"頭"で感じる。
公的に軽く扱われるなど、屈辱的な行為を受けたとき、
屈辱を与えた相手を破壊しつくそうとする怒りは"腹"で感じる。など

「怒り」を感じる場所は、タイプによって異なるのではなく、
状況によって異なるのだと思う。

531 :亀頭理論:04/08/11 23:21
例えば、目の前でゴミのポイ捨てをした人を注意する時に感じる「怒り」は、
全てのタイプの人が頭で感じると思う。
(カチンとくる。頭に血がのぼる。など)

532 :没個性化されたレス↓:04/08/12 00:38
>>527
サンクスでした

533 :没個性化されたレス↓:04/08/12 00:42
2ちゃんで煽られて、むかついた時は
腹かもね。

534 :没個性化されたレス↓:04/08/12 00:46
俺、駄目人間ってタイプ9に多いと思うんだがどうか?
駄目なタイプ4は、駄目な自分によってドラマを
演じるってことで、なんだかんだでそれなりに人生エンジョイしてるが、
駄目人間のタイプ9って、もう本当、駄目って感じするが。

535 :没個性化されたレス↓:04/08/12 00:48
ん〜、でもま、例えばタイプ1は公的な事柄に対して
怒りを抱くケースが多いんじゃない?他のタイプに比べて。
とすれば、タイプ1は頭で怒りを感じやすい、とは言える。

536 :没個性化されたレス↓:04/08/12 01:04
タイプ9は根っこの部分で、おめでたい。
カイジでも読んで目を覚ました方がいい。

537 :没個性化されたレス↓:04/08/12 02:04
タイプ9はいつも飯食っている。

538 :亀頭理論:04/08/12 02:08
究エニの
(1 2 6)は公平さを重視する、2は好き嫌いが多い。
というのは矛盾している。
好き嫌いで判断するような人は、公平な人とはいえないからね。

539 :亀頭理論:04/08/12 02:14
根っこの部分が、眠ってる。→タイプ9
根っこの部分で、おめでたい。→タイプ2
いつも飯食っている。→おすもうさん

540 :没個性化されたレス↓:04/08/12 02:20
>>537
タイプ9の自己保存。


541 :没個性化されたレス↓:04/08/12 04:37
どのタイプが自己判定するとき
どのタイプと間違いやすいかとか書き出せる人いる?
タイプ1〜タイプ9まで順に

542 :没個性化されたレス↓:04/08/12 06:47
>>538

(1 2 6)は公平さを重視する
そんなことかかれてないよ
どこに書いてあった?
具体的に教えて

543 :没個性化されたレス↓:04/08/12 09:31
タイプ4が天才と言われる所以は何だろう。

544 :没個性化されたレス↓:04/08/12 09:34
>>543
いや、言われてない。
どのタイプにも天才はいる。芸術方面で言えば、
比較的多いというだけの話。

なんで、こういうイメージを持つ人が多いんだろう?

545 :没個性化されたレス↓:04/08/12 09:36
究エニの場合は、究エニのタイプで言えば〜
と付け加えないと、一生、話し噛み合わないと思うよ。

546 :没個性化されたレス↓:04/08/12 10:05
>>541 リソの基礎編より
タイプ1は、自分のこと4,5,6と間違えやすい。
タイプ3,6,7は、自分のことをタイプ1と間違えやすい。

タイプ2は、自分のことを1,4,7と間違えやすい。
タイプ6,7,9は、自分のことをタイプ2と間違えやすい。

タイプ3は、自分のことを1,5,8と間違えやすい
タイプ7,8,9は、自分のことをタイプ3と間違えやすい。

タイプ4は、自分のことを1,2,9と間違えやすい
タイプ1,5,6は、自分のことをタイプ4と間違えやすい

タイプ5は、自分のことを1,4,6と間違えやすい
タイプ1,3,9は、自分のことをタイプ5と間違えやすい。

タイプ6は、自分のことを1,4,8と間違えやすい
タイプ1,2,5は、自分のことをタイプ6と間違えやすい

タイプ7は、自分のことを2,3,4と間違えやすい
タイプ2,3,9は、自分のことをタイプ7と間違えやすい

タイプ8は、自分のことを4,6,7と間違えやすい
タイプ3,6,7は、自分のことをタイプ8と間違えやすい

タイプ9は、自分のことを2,4,5と間違えやすい
タイプ2,6,7は、自分のことをタイプ9と間違えやすい

547 :没個性化されたレス↓:04/08/12 10:25
>>537 身近にそういうタイプ9がいるのでワロタw
 私は、セクシャルで、自己保存が盲点なので、酷く奇異に見える。
 究エニでは、食べ物の話をよくするのが、タイプ2、
       金の話をするのが、タイプ7とあったが
 これって本能のサブタイプとも関係あるような気がする。
 あのサイトの公開判定は、1,2,4,7,9 の5つのタイプしかないと思えるほど

548 :亀頭理論:04/08/12 15:49
>>542
「126は、何でも公平にしたがり、公平や平等を求めます。
tp://www.mirai.ne.jp/~ryutou-m/eneagram/active/page15/15-1~/15-29.htm

「何でも公平にしたがる」と「好き嫌いが多い」って正反対の性質なのにね。


549 :没個性化されたレス↓:04/08/12 16:35
>>546
ありがとう

550 :没個性化されたレス↓:04/08/12 17:16
みんな質問に答えててやさしいな

551 :没個性化されたレス↓:04/08/12 20:27
>>543
芸術的分野で開花し成功する人も多いが社会的に脱落する
人も多いと言う受難なタイプだと思う。

552 :没個性化されたレス↓:04/08/12 20:31
9なんかは安定してて、9自身は無個性だと思うかもしれないが
その安定性こそ個性であり宝でありなんの劣等感も抱く必要ないよ。
もちろん9にも成功者はいる。



553 :没個性化されたレス↓:04/08/12 20:35
>>538
公平さを「重視する」からって、実際に公平に振る舞うとは限らないんじゃないの?
特に究エニのタイプ2は、自己認識に疎い人が多いらしいから……

554 :没個性化されたレス↓:04/08/13 00:39
まあ確かに、好き嫌いで判断するのなら公平に振る舞えるわけないねえ

555 :没個性化されたレス↓:04/08/13 00:47
>>538 >何でも公平にしたがり、公平や平等を求めます。
 これは、リソでは、タイプ1の傾向。
 
 リソ1,2,6は追従タイプで、
 どちらかというと、周囲の人間関係に気を配るタイプともいえる。
 健全度合いにもよると思うので、すべての人に当て嵌まるとは言わないが、
 自分の常識を人に当て嵌める傾向が強い人が多く、価値観や考え方に、個人差があることを
 よくわかっていないと感じるのが、1,2,6
 本人が自分のことでしっかり把握して言っているのにも関わらず、
「あなたは、そういう人ではない!」と言われたりする・・これに当惑することがある

556 :没個性化されたレス↓:04/08/13 01:04
竜さんも、自分の常識(論)を、当て嵌めて、解釈しすぎ
どこにそんなことが書いてあるのだ?と思うことが多かった。
Q&Aにもそういう傾向が顕著にみられるのだが。
そう感じない人が不思議だけど、私とは違うタイプなんだろうな・・

557 :没個性化されたレス↓:04/08/13 01:10
>>556
竜さん自身の理論で竜さんを見ると、確かに主観的な感情タイプだね。

558 :没個性化されたレス↓:04/08/13 01:11
竜さんのは、カウンセリングというより、
質問者を無視して、自分の独演会をはじめているような回答だと感じるのだけど



559 :没個性化されたレス↓:04/08/13 01:13
>>558
ttp://www.mirai.ne.jp/~ryutou-m/eneagram/q&a/q&a01.htm
771
>タイプ2の方のなかには耳が悪いのではないかと思うほどに、人の話を聞いておらず、話したいばっかりの人たちが少なくありません。

560 :没個性化されたレス↓:04/08/13 01:18
究エニは、タイポロジーとしては、案外よくできているのかもしれない。
惜しむらくは、竜さんの説明が分かりにくすぎるんだけど。

561 :没個性化されたレス↓:04/08/13 01:21
>>547
6もあったよ。3・5・8はないみたいだけど。

562 :没個性化されたレス↓:04/08/13 01:30
>>560
>究エニは、タイポロジーとしては、案外よくできているのかもしれない
私もそう思う。「エニアグラム」に拘るから、わかりにくくなっている気がする
しかし、竜さんの書いているものを読んでいると、
一生、われこそが、エニアグラムの正当な解読者である、ってのを貫き通すんだろうな
勿体ないことだ・・

563 :没個性化されたレス↓:04/08/13 01:43
著書が売れないことを気に病んでいるみたいだけど
(質問とは無関係に本の話がやたとでてくる)
エニアグラムに拘っている限り、本は売れない
新種のタイポロジー理論を構築したら、ひょっとするかも?

564 :没個性化されたレス↓:04/08/13 06:19
NO.772
http://www.mirai.ne.jp/~ryutou-m/eneagram/q&a/q&a01.htm

見たいに具体的に批判すればわかるんだけどなあ
たとえば
>>560はどこの説明が分かりにくいのか?


565 :没個性化されたレス↓:04/08/13 08:48
>>564 逆に聞きたい。どこがわかりやすい回答と思うの?

566 :没個性化されたレス↓:04/08/13 09:25
>>564
竜の説明例は、ごく日常的な事柄をあげているので、
難しい内容とは思わない。ただ、これで、質問者の質問である、自分を客観視できて、自分というものがわかる
ようになるのだろうか?という疑問が出てくる。
まず、車両スピードの件。竜の言うとおり、必ずしも「真面目」と直結するような事柄ではない。それに長々説明している。
実際、毎日、新聞記事のように、5w1Hを明確にして、自分の行動を書いたとて、自分像が明確になるのだろうか?
竜は小説と新聞記事を例にもってきているが、どういう意図なのかがわからない。ここも、竜のひとりよがりな考え方。
優れたキャラ設定を行っている小説であれば、その人らしい行動が見えるのでは?
新聞記事に書かれたような人物と、小説のキャラでは、どちらが、どういう人物かわかるか?ということを
考えてみるとわかる。勿論、小説を書くものの力量によるだろうが。
質問者の疑問に答えるための例としては、全く不適切なものをあげているといえないだろうか

567 :没個性化されたレス↓:04/08/13 09:51
「真面目」の意味:使命感に燃えて行動し、自らも節度を守るとともに、
相手に対してもそれを要求する様子。
こうした、言葉の意味も踏まえると、形容詞一語の解釈にも個人差があり、
お互い同じ言葉を遣っていても、全く同じことを言っているとは限らないし、
違う言葉を遣っていても、同じ意味の場合もある。
言語は難しい。
竜は、あまりに言葉にアバウトすぎるので、何が言いたいのか、意図不明のときが多い。
竜の説明のアバウトさゆえに、読む側は自己流の解釈をして、わかった気になっているのではないか?
メールで身の上相談に対処できると考えていること自体が、私には不可解だ。
有名人○○は何タイプですか?、竜の説に関する質問ならば可能かもしれないと思うが

568 :没個性化されたレス↓:04/08/13 10:54
個人の話している「形容詞」の的確な意味がわかるためには、
その形容詞が、どのような文脈の中で遣われているかを観察する必要がある。
それも、一回の話だけでは、理解できない。何度も話すことにより、
情報を蓄積して、初めて、その人にとって、その言葉の意味がどういう意味
を示すのかがわかる。
人を理解するというのは、自分で勝手に解釈することや、自分の考えを押し付けることではない。
最初は、何も判断せずに、言語データや言葉のイントネーション、表情などを収集することから始る。
大量のデータ収集ができたとき、相手の思考が、ある程度掴めてくる。
少しずつ「こういうことを言えば、相手はこう返してくる」とわかるようにもなるだろう。
1度や2度話したからと言って、わかるようなことではない。
ましては、メールなどでわかるはずがない。
実際に、竜の応対の仕方に苦情が多いそうではないか?
いかに、竜が相手のことを理解していないかという証拠であり、
竜が「タイプさえわかれば、相手に的確なアドバイスができる」は、信憑性が薄いと
思わざるをえない。
エニアのタイプは、性格を構成している一部でしかない。
勿論、各タイプを理解することは、人を理解する上で、非常に有益である。
しかし、相手を個人として尊重することを怠っては、むしろ、エニアは害になることはあっても、
益にはならないだろう。

569 :没個性化されたレス↓:04/08/13 11:10
少なくとも、566〜568より竜の説明のほうが解りやすい。

570 :没個性化されたレス↓:04/08/13 11:27
タイプ2は、抽象的な思考に偏見を抱き、具体的な内容でないと、
わからない人が多い

571 :没個性化されたレス↓:04/08/13 11:55
タイプ探しは、ワークが有効とされるのは、
そこに集る人たちと自己開示して話してみて、話が通じ易い、通じにくいと
いうことを確認できる。どことなく近いタイプかな?と考察していくと、
段々と自分のタイプが絞られてくる。人の中にあってこそ、「自分」が
発見できると思う。
もし、竜さんがタイプ2で、その話がわかりやすいのなら、
感情センターである可能性は高いかもしれないね。

572 :没個性化されたレス↓:04/08/13 12:43
なるほど。このスレで、具体的に書かれていないからわからないって言っている人が
いて、「どうして?」って考えていたけど……
「具体的」な意味が相当違うってことだね。
残念ながら、私は、思考センターのタイプで、
すべてのセンター機能を発達させている人間でもないので、
竜みたいな書き方ができないです。すまん。

573 :脱竜者:04/08/13 15:29
今 お盆旅行中でネット環境が悪いので戻ったらアソシエイツのバックナンバー見ますね
私は究2w1ですがリソ式だと 2,4,6,7,8あたりが濃厚かな
怒りをドコで感じるか考えたけど、感じるほど大きな怒りは覚えないかも
逆に悲しみは非常に強く感じる。文字通り嗚咽してしまう。
かといって回りからはいつも怒ってて悲しみの感情も無く見えて
潔癖症だけど自分の部屋はだらしなく
すごく感情的で感情が動いてる時は周りが全く見えてないようで
でも思考の方は凄く冷静になり損得勘定を凄いスピードで考えてて
でも結局は損得勘定より感情を選んでしまう
自分を観察すればするほど矛盾だらけでよくわからなくなる
そんな感じで、公平さを重視しながらも結局は感情の通りに動いてしまう
というのは少し理解できるような気もします
・・って私 もっと思考センターを発達させた方が良いですよね。。。


574 :没個性化されたレス↓:04/08/13 21:24
>>566-568
「山本さんは早起きだ」と林田さんが思っても、大谷さんはそう思わないかもしれない。
しかし、「山本さんは毎日午前六時に起きる」の場合、それが真実でありさえすれば、
誰が見ても真実であることは変わらない。

そういうことじゃないの?

575 :574:04/08/13 21:31
>>566-568
「物事を客観的に見る」ということと、「物事を正しく理解する」というのは別のことだよ。
この二つをごっちゃにしてない? どちらも大切なことには違いないけど。
竜さんの言うことの真偽はさておき、主観を事実と区別する訓練は重要でしょ。

576 :574:04/08/13 21:47
>>566
>新聞記事に書かれたような人物と、小説のキャラでは、どちらが、どういう人物かわかるか?ということを
>考えてみるとわかる。

小説のキャラのほうが、人物像を鮮明にイメージできる。
新聞記事に書かれた人物は、人物像をイメージするためのものではなく、事実を伝えるためのもの。
事実は、誰から見ても事実であり、意見が食い違うことはありえない。

577 :没個性化されたレス↓:04/08/13 22:46
>>576 確かにそうだね。竜の言わんとしていることはわからない訳じゃないよ。

しかし、タイプ判定をするのに、必要な情報が、新聞記事のような文で、
わかるのかな?と思った。質問者は、この前に質問していて、以前の文では、
タイプ判定できないので、もう一度情報をくれるように促していて、
今回の回答がこれだった。それで、私も、タイプ判定に関することまで
掘り下げて書いてしまったのでした。
それと、竜の意図とは全く違って、小説についての個人的意見。
小説は、生き生きとしたキャラをつくりあげるために、
その人の暮らし方、部屋の中、人間関係の処仕方、話し方、周囲の人がどう見ているか、
キャラに関する客観的な情報がふんだんにつまっていると思うのだが。
だからこそ、リソ論では、優れた小説ならば、どのキャラが、どのタイプなのか
わかるのだと思う。ハリウッドでは、人物設定に、エニアグラムを用いる
脚本家も数名いると聞くしね。



578 :没個性化されたレス↓:04/08/13 23:05
>>577さんは、小説を自分で書かれるんでしょうか?
私が未熟なだけかもしれないけど、私は、タイプを書き分けるなんて不可能だと感じます。
少なくとも、その点では究エニのほうが正しいと思っています。
登場人物を生き生きと描くためには、その人物の内面を理解する必要がありますから。
タイプを書き分けられるほどの作家なら、周囲の人間の行動パターンぐらい予測できるはずです。
しかし実際には、偉大な作家の中には、人間との関係に苦しんで自殺した人も多い。

579 :578:04/08/13 23:14
補足。
究エニも、「優秀な作品は、性格をキッチリと書き分けており」と言っているけど、
私はこれには反対します。他のタイプの内面を理解している作家なんて、私は見たことがありません。
表面的な行動パターンを描き出しているだけにしか見えません。

580 :没個性化されたレス↓:04/08/13 23:56
>>577
>ハリウッドでは、人物設定に、エニアグラムを用いる
>脚本家も数名いる

嘘臭い話ではあるが、もし本当だとしたら、
ハリウッド映画が薄っぺらなのはそのせいかもしれない。

581 :580:04/08/14 00:07
薄っぺらといっても、ハリウッドの映像技術は大いに評価しているけど。
「ストーリーはおまけ」みたいなものも多く、日本の少年漫画のほうがよほど深いものが多い。
マトリックスなんて、映像技術はすごいけど、テーマなんてSF小説で使い古されたものでしょ。
人物に関しては、ステレオタイプが多い。ステレオタイプを用いると、どうしても人物設定は薄っぺらになる。
これは、エニアグラムのせいとは限らない。昔から、ステレオタイプに頼る作家は多いから。
自分自身の内面だけを描いたほうが、まだ内容があるものになる。

582 :没個性化されたレス↓:04/08/14 02:12
過去スレいつ見れるようになるのだ

583 :没個性化されたレス↓:04/08/14 09:27
>>573 私も究エニ卒業生です(笑)もう1年くらいになりますか・・
最初は、他学派の論にも、疑いの目を向けていましたし、理解するのに
手間取りました。リソやグルジェフの本を中心に読んだり、ネット散歩で
情報を拾ったりしたりしてます。
それこそ、私って頭悪いから理解できないと思ったことも
たびたびあります。
私とエニアとの出会いは、オリアリーの著作からです。
当時(8年前)は、何のことやらさっぱりわかりませんでした。
昨日、フッとそのことを思い出し、オリアリー著の本を読むと、
あれだけ、難解だと思ったのに、それなりに理解できましたし、
自分のタイプの記述を読むと、そこに日頃の言動そのものが
書いてあることさえ見つけました。
いかに当時は、自分のことをわかってなかったかと痛感もしましたけど

じっくり探求していけば、なんとかなるものだと思っています。
また、最初から、思考が弱いなどと思わないでください。
内観できるのですから・・・

584 :583:04/08/14 09:34
上の補足 8年前に読んだけど、わからないで、放っておきましたw
究エニを見つけたのは、1年半くらい前です。半年くらいお世話に
なってます。
だから、エニアに関する勉強は、その程度ですから、
まだまだ、わからないことが多いです。
これからも、ゆっくり著作を読んだり、ワークに参加できる機会が
あれば、参加していこうと思っています。

585 :583:04/08/14 09:52
ちなみに、オリアリーの訳者の鈴木さんも、
この著作を読んだときは、自分のタイプはない!と思ったらしいです。
読書会で皆で話し合って、自分のタイプがみつかったとか。
エニアの理解は、ワークの方が早道と思います。


586 :没個性化されたレス↓:04/08/14 11:02
>周囲の人間の行動パターンぐらい予測できるはずです。
>しかし実際には、偉大な作家の中には、人間との関係に苦しんで自殺した人も多い。
そう巧くいかないのが、現実の人間関係じゃないのかな
それと本当に人間関係だけが、自殺の原因じゃないと思う。勝手な憶測をする人も
沢山いるけど、本人に聞かないとわからないし、また、本人だってわからないことだってあると思うよ

587 :没個性化されたレス↓:04/08/14 23:03
竜の理論が判り易いかどうかだが、
竜自身の言っている話で、
竜と同じ判定をくだせるものはいない
竜のもとで10年くらい学んでいる人がいるが、養成が進んでない、タイプ判定の一致率も低い。
通信生の平均一致率も2割程度
これを考えると、わかりやすい理論といえるのか、疑問。

全く個人的な意見としては、
とっつきやすく、凄く判り易そうに見えるが、知れば知るほど、
よくわからなくなるのが、究エニ
とっつきにくく、最初はわかり辛いが、わかってくると
頷ける部分が多いのがリソ理論だと思うけど・・

588 :没個性化されたレス↓:04/08/14 23:38
>>579
確かに。タイプ4の作家なんて顕著だよね。
作家自身のタイプ以外の人物が的確に書き出されているとしたら、
「理解できない対象」
「糾弾すべき対象」として滑稽な言動を取る人物として登場するね。
それは相手の言動や動機を理解して消化した上で記述しているとはお世辞にも
言えない。異星人に対するそれだからね(笑)
「こんなこんなこんな行動を取る奴がいるが、理解できない!!」ってね。
それが一つのテーゼになっているし。
太宰治の「親友交歓」「如是我門」
大江健三郎の「人間の羊」に顕著だよ。
読んでるとにやにやしちゃうね。

589 :588:04/08/14 23:41
でも竜さんのいう「優秀な作品」て竜さんの基準だから
よくわからない。

590 :没個性化されたレス↓:04/08/14 23:44
>>579
タイプ9は、他の全タイプの内面を心情的に
理解出来る、という感覚をもちやすいタイプです。また、
タイプ9は自分の感情よりも、他人と同化しながら得る
感情の方が容易く理解出来ます。

591 :没個性化されたレス↓:04/08/14 23:49
また、優れた性格タイプ分類を残したユングは、タイプ9です。(リソ)

592 :没個性化されたレス↓:04/08/14 23:50
タイプ9の作家は内面を書き分けられるってこと?

593 :没個性化されたレス↓:04/08/14 23:53
本当に優れたタイプ9の作家は、内面を書き分けられると思います。
ですが、平和主義者で現実逃避志向の強い多くのタイプ9は、
ユートピア的世界観を持っているため、
人間の内面を正確に書こうという動機を持った人物が
少ないのではと予測します。アクマで、予測。

594 :没個性化されたレス↓:04/08/14 23:56
ごめん 全面的にはうなずけない。
私も他人の内面を書き分けられる人がいるなんてことは
かなり懐疑的。

595 :没個性化されたレス↓:04/08/15 00:01
しかし、エニアグラムの理論(リソ)に従えば、
そういう結論に至ります。少なくとも、書き分けられる可能性を
持ったタイプ、というニュアンスで言っています。


596 :没個性化されたレス↓:04/08/15 00:04
タイプ4の作品の場合は、書き分けられていない、
主観的で感情に塗れた世界を楽しむのが醍醐味だと思います。


597 :没個性化されたレス↓:04/08/15 00:05
私も懐疑的だけど否定はしない。
そういうスペシャリストもいる可能性は残したい。


598 :没個性化されたレス↓:04/08/15 00:13
タイプ9には可能性があり、他のタイプには可能性がないというのは、
鵜呑みにするには問題のある考え方かも。
あるいは真実なのかもしれないけど。

599 :没個性化されたレス↓:04/08/15 00:18
可能性なら、全てのタイプにあるでしょう。
可能性がない、という事などは、この世に存在しません。


600 :没個性化されたレス↓:04/08/15 00:27
シェイクスピアは、タイプを書き分けているって話だった。
すべてのタイプかどうかはわからない。リソ著「性格のタイプ」には、
マクベス夫人3w2
ハムレット4w5 
私は、シェイクスピアを読んだことないので、
わからないけど…どう思いますか?

601 :没個性化されたレス↓:04/08/15 00:30
シェイクスピアはエニアを学んでいたとしたら・・・と
考えると、楽しいです。
少なくとも、エニアを知っている人は、
エニアを学んでいない人よりも、書き分けられる可能性を
持っている、ということは言えるでしょう。

602 :没個性化されたレス↓:04/08/15 00:53
タイプ分けならタイプ4ソーシャル辺りが良さそうだ。

タイプ9は・・・・おばーちゃん。
打っても響かず喋ってもうやむや・・・

603 :没個性化されたレス↓:04/08/15 01:21
>>600
それは、竜さんのことだよね。
単に、竜さんがシェイクスピアを気に入ってるだけ

604 :没個性化されたレス↓:04/08/15 10:23
>>603 違うよ。リソ論と書いてます。
究エニの場合は、究エニと書くようにしてます。
竜さんは、シェイクスピアは、タイプ8に分類していて、
書き分けているとは言ってない。
竜さんは、漫画のことはよく言っているけどw

605 :亀頭:04/08/15 17:13
竜頭さんは混同してるようだが、
新聞記事って、相当言葉を選んで書いているので公的要素も強い。
理性的で客観的な文章とはだいぶ違うね。

606 :没個性化されたレス↓:04/08/15 18:36
>>605
どんな文章が「公的」で、どんな文章が「理性的」「客観的」なのか、
具体例がないと、いまいち分かりにくい。
少なくとも、形容詞(形容動詞)は相手の解釈に依存する部分が大きいので、
具体例や比較・限定なしに形容詞を多用する文章は客観的とは呼べない。
それと、新聞記事が「理性的」という記述は見つからなかったけど。
「理性的」と「客観的」は、同じ意味じゃないよね。

607 :606:04/08/15 18:47
もう少し簡潔に言うと、「my用語」を多用しすぎて意味が分からない。
亀頭さんの頭の中の定義で「公的」「理性的」「客観的」なんて言葉を使ってるんだろうけど、
その定義は亀頭さんの頭(亀頭?)の中にしかないんだから。

608 :亀頭:04/08/16 12:32
>その定義は亀頭さんの頭(亀頭?)の中にしかないんだから。
おいおい、いくらなんでもその定義は一般常識的にあるよ。
社会人ならたいていの人が使い分けてるんだから。
わかる人にはわかる。わからない人にわからないだけの話。

609 :亀頭:04/08/16 12:55
向こうのスレで、竜頭さんって子供っぽい感じがするって話がでてたけど、
言葉を使い分けられてないからそういう印象を人に与えるんじゃないかなあ。


610 :没個性化されたレス↓:04/08/16 14:43
ああ、それわかる気がする。公的な言動が身についてないからどうしても竜の言動は無礼に感じちゃうね。

611 :没個性化されたレス↓:04/08/16 15:19
タイプ9(リソ式)は人の内面を書き分けられるかについて
9は確かに人に「共感」「同調」はするが、それって相手の動機を
「理解」していることにはならないんじゃないかな。
たまたまユングみたいに高い教育を受けて古今東西の心理学を統括でき
発展させられる立場にいた9が優れた「性格類型」を編み出せたんでは?

612 :没個性化されたレス↓:04/08/16 16:46
9みたいな生き方ってオモシロイのだろうか。

613 :没個性化されたレス↓:04/08/16 17:08
9が2や4をみたら
「あんな些細なことで一喜一憂して、疲れそうな人生だなあ」
と思うんだろうよ。


614 :没個性化されたレス↓:04/08/16 17:17
知り合いの9に、脳死してるとしか思えない人が・・。
頭の良し悪しではなくて。
洞察力がなく(というより彼女の世界では人の動機を推察する必要性がない)
、人間関係を憶測で複雑にしたり、感情的で突発的な反応が全くない。
時々聖人に見えるよ。

615 :没個性化されたレス↓:04/08/16 18:11
>>609 会社生活をしたことがないのでは?と疑ったけど。
 少なくとも、顧客志向のサービスマニュアルやクレーム対応などを
 標準化させて、しっかり教育するような会社に勤めたことはないと
 思っていた。
 竜のこともそうだけど、それ以外の人のことでも、
 エニアグラムのタイプの違いよりも、
 それ以外の違いの方がずっと大きいような気がするな。
 竜が例えばタイプ2としても、他のタイプであっても、
 公の場で、ああした発言をするような人が知らない。
 610に同感で、非常に無礼に感じるし、20代なら許せるけど、
 50代なら絶対つきあいたくないと感じる。

616 :没個性化されたレス↓:04/08/16 18:15
615の誤字 
ああした発言をするような人を知らない(知り合いにはいない)
でした。すみません。

617 :没個性化されたレス↓:04/08/16 20:49
タイプ9は、ウイングによってかなり
印象が異なってくると思う。
ユングはウイング1。

618 :没個性化されたレス↓:04/08/16 20:53
ユングのような環境に居た心理学者なんて、
それこそ腐るほどいたでしょう。
にも関わらず、彼が優れた性格類型を生み出せたのは、
彼の先天的性格的資質が要因として大きいとは
言えませんか?

619 :没個性化されたレス↓:04/08/16 21:13
リソ著「性格のタイプ」より
最高の状態では、非常に健全なタイプ9は、すべての性格タイプに対して、
自己と一体になること、世界と一体になることがなにを意味しているのか、
その実例を示す。

このような健全なタイプ9は、滅多にはいないと思うけど、
618さんのいうことは頷けます。
通常の段階に重心がある人が、殆どですから、身近なタイプ9の方の特性と
比べると、ギャップがあるかもしれないですが。

620 :没個性化されたレス↓:04/08/16 21:21
ユングの性格類型って優れてるの?
まともな心理学者からは相手にされてないみたいだけど。

621 :没個性化されたレス↓:04/08/16 21:24
それに、リソも、ユングとエニアグラムを関連付けようとするあまり、
ユングの演繹的な理論を、類型ごとにバラバラにしちゃったのは強引すぎると思う。
ユングとエニアグラムは関連付けられないんじゃないの。

622 :没個性化されたレス↓:04/08/16 23:08
まともな心理学者とは、誰のことですか?
ユングよりも心理学の発展に貢献した人たちのことですか?

623 :没個性化されたレス↓:04/08/16 23:13
ユングの性格類型とエニアグアムの理論を
関連付けることに無理があるということ(実際、どうなのかは知りませんが)
と、ユング自身をエニアグラムという観点から
語るということは、全く別の話ではないですか?

624 :没個性化されたレス↓:04/08/17 00:20
>>614
自分の周りのタイプ9もそんな感じ

625 :没個性化されたレス↓:04/08/17 12:22
>>623
『性格のタイプ』で、リソは、エニアの各タイプをユングの類型と対応させてる。
タイプ1→外向型思考タイプ
タイプ2→外向型感情タイプ
みたいな感じで。

626 :625:04/08/17 12:29
タイプ1・タイプ2・タイプ7・タイプ8がユングの外向型、
タイプ4・タイプ5・タイプ6・タイプ9がユングの内向型に対応してるっていうんだから、
「もしエニアが正しければ、ユングの心的機能の分類は間違っている」って主張してるようなもの。
素人目にも、整合性の欠片もない対応。
リソを否定するわけじゃないけど、この部分に限っては、専門家のやることとは思えない。

627 :没個性化されたレス↓:04/08/17 21:26
>>626
そうですねえ。まあ、確かに、単純化し過ぎた解釈ですね。

628 :没個性化されたレス↓:04/08/19 18:26
「内向性」「外向性」の定義が、学派によって違う。
素人目にも・・といわれても・・

629 :没個性化されたレス↓:04/08/20 16:26
>>275
亀レスだけど、気を引くために人と違うくらいのことするのではなく、
そのくらい突出しなければ自分を保てないのでは、と思う。
そのくらい内側に追い詰める性格じゃないのかな。
だから能力を持たない、もしくは自信の持てないタイプ4は、
どんなに恵まれても人に好意を示されても憂鬱。

それに周りから見れば「人を見下している」感じがするだけで、
本人は必死なだけだったりするかも。
全部が全部じゃないだろうけど。

630 :没個性化されたレス↓:04/08/20 16:28
日本語がおかしい、、すまそ、、

631 :没個性化されたレス↓:04/08/20 23:58
>>275
じゃあ私も亀レス。
それはあなたがタイプ4じゃないからそう思うのであって
本人が自分らしくあろうとすると周りが変だと感じるのであり
変だと思われる方の自分が演技していないタイプ4の素の方であるかもよ。
そしてその素の方を強調しているとか。
常識的に浮かないように・・・と気を配っている方が演技であったりね。
三島由紀夫の仮面の告白を参照しました

632 :没個性化されたレス↓:04/08/21 00:08
奇を衒うのは実はタイプ6かも・・・と考えてみる・・・
椎名林檎がもしタイプ6だとしたら
本人「奇を衒うのではなくて・・・」とか言って意識している感があるので。

タイプ4に奇を衒うという発想はない気がする

633 :没個性化されたレス↓:04/08/21 00:12
あと、タイプ4は言葉と気持ちを直結させるので
ふいに曖昧にしてしまうことはあっても
真意を遠まわしにしたり嘘は付かない気がする。

634 :没個性化されたレス↓:04/08/21 17:13
タイプ4は紹介のされ方がまずいと思う。
芸術家だなんて、自他ともに認められるのは、
成長を果たしたごくわずかだと思うのだけど、、

635 :没個性化されたレス↓:04/08/21 17:21
>>632
>タイプ4に奇を衒うという発想はない気がする
分かる気がします。
大真面目なつもりが、周りには奇妙に見えたりたりする事はあるかも。

636 :没個性化されたレス↓:04/08/21 22:29
>>634
まさに、そうなんだよ。
芸術家、なんてひとくくりにしちゃうのは、
誤解の元だよ。タイプ4でない優れた芸術家もたくさん居るし、
そういう人は、タイプ4では作り出せないスタイルの
優れた作品を世に生み出している。具体例を挙げると、
岡本太郎とかかな。

637 :没個性化されたレス↓:04/08/21 23:49
あと、「人を見下している」という印象を与えるのは、
ウイング3の方に顕著だと思う。
ウイング5はそれほど露骨ではない。


638 :没個性化されたレス↓:04/08/21 23:56
>>634
>芸術家だなんて、自他ともに認められるのは、
>成長を果たしたごくわずかだと思うのだけど、、
まず、こういうカテゴリーの仕方はどうかなーと思った。
別に「芸術家」になることが条件じゃないから。
変なところでつっかかるね。
タイプ4が「芸術家気質」であることは事実だと思うよ。
繊細さから内面を掘り下げて作品にし、
または世の中のうねりを暴くコメンテーターとなるから。
普遍性があり、世を変え、人を変えていくところがあると思う。
これはタイプ4がタイプ4としての才能だと思う。
実際にタイプ4の芸術家は多いわけだしね。

>>636
>誤解の元だよ。タイプ4でない優れた芸術家もたくさん居るし、
>そういう人は、タイプ4では作り出せないスタイルの
>優れた作品を世に生み出している。
そりゃそうだろう。

タイプ5が「観察者」タイプ4が「芸術家」で1番分かりやすい表現。
タイプ5以外でも観察者はいるよ。当たり前だけど
タイプ5はタイプ5として才能があると思う。タイプ5なりの作品を作る。

639 :没個性化されたレス↓:04/08/22 00:16
リソは、The Wisdom〜では、タイプ4は、The Individualist(邦訳:個性的な人)
と変えているね。
原書では、The Artist The Romantic The Melancholic
The Tragic victim The special one
とも書いてあった。個人個人が、個々の解釈で、言葉をイメージすると、
誤解を生むから、こうした名称にも神経遣うだろうなと思った。

その名称がどうしてついたか?と考えていくと、そのタイプのことが
少しは、わかると思うのだけど……
ちなみに、私は、638さんみたいな見方をする方だけど。

640 :634:04/08/22 00:56
>>638
>タイプ4が「芸術家気質」であることは事実だと思うよ。
そうですね。
書き込んだ後に何か変だなとは感じたのだけど…
634は何を言いたかったのだろう…

自分がタイプ探しをしている時、「芸術家」という名称を見ただけで
候補から除外してしまいました。
その方面にコンプレックスを感じていたので。
その事の愚痴でした。すみません。

名前をつけた人ではなく、浅はかな自分が悪いだけですね。

641 :没個性化されたレス↓:04/08/22 03:11
正直、タイプ4の芸術家は数は多いのかもしれないけど、
特別優れてるようには見えないね。

642 :没個性化されたレス↓:04/08/22 03:19
それは人それぞれの感性だよ。
ある人はタイプ2の芸術家が特別優れているように見えないかもしれないし、
他のタイプでも然りだ。

タイプ4の凄いところは
何気なしに感じたことが普遍性を見出していたり
何かを反映していたりするところではないかな
また欠点もあるだろうけどね。
他のタイプも然り。

643 :没個性化されたレス↓:04/08/22 03:41
642だけど
どのタイプでも芸術家になりたいならなればいい
どのタイプでも保母さんになりたければなればいい
どのタイプでも指導者になりたければなればいい
どのタイプでも裁判官になりたければなればいい
努力次第。
適しているとエニアが指していても、結局なれない人もいれば
適してないとエニアが指していても、結局自分らしくその分野を開拓して発揮する人もいるだろう

問題は自分を十分認知していることだ。

644 :没個性化されたレス↓:04/08/22 04:33
究エニ式の有名人だと、本当に「普遍性があり、世を変え、人を変えた」
のは、小林よしのり(6w5)、韓非子(8)、とか。
4の有名人は知名度だけで中身がないのが多いね。

645 :没個性化されたレス↓:04/08/22 05:23
しょうがないと思うけど個人的な感情を混ぜてくる人間が現われると正統な議論ができにくいな。

646 :没個性化されたレス↓:04/08/22 09:44
タイプ4は世の中のうねりを暴くコメンテーターって
感じはしないなあ。人を変えていくという、見方も頷けない。
どうしてそういう解釈になるんだろう?と疑問。
まあ、他の人も言っているように、それぞれに
各タイプについてのイメージってかなり違うね。当たり前だけど。
他の意見は大方賛成だけど。638についてね。


647 :没個性化されたレス↓:04/08/22 09:48
「芸術家」や「観察家」という名称は、
各タイプを表すのに、まあ適している。
しかしそれをもって、例えば芸術家=タイプ4と
単純に図式化してしまう人が現れると、
それは違う、という反論が上がる。
しかし、タイプ4を表す単語として「芸術家」が
まあ、一番分りやすいかな、というのはある。
世の大部分の人が持っているであろう、所謂、
芸術家のイメージは、タイプ4のイメージとかぶる。

648 :没個性化されたレス↓:04/08/22 13:29
4は「芸術家気質」なだけで「芸術家」とは限らない。
資質はあったとしても、所詮「運と才能」次第。
才能があっても行動できなかったり自信がもてなくて、自分をもてあましてる4はいると思う。
逆に才能なんかなくても行動派でコネづくりに励めば売り出していける人もいる。





649 :没個性化されたレス↓:04/08/22 15:08
みんな言い方が違うけど大体一緒だね。

650 :没個性化されたレス↓:04/08/22 17:01
×世の大部分の人が持っているであろう、所謂、芸術家のイメージは、タイプ4のイメージとかぶる。

○世の大部分の人が持っているであろう、所謂、厨房系アーチストのイメージは、タイプ4のイメージとかぶる。


651 :没個性化されたレス↓:04/08/22 21:30
まあ、個人的な感情の吐露とか、
自意識系の表現方法が目立つという意味で、
厨房系アーチストと呼べなくもないな。

ちなみに、俺もあんまりタイプ4的な
表現は好みではない。
本当に、進化したタイプ4は個を超えた視点での、
神がかった凄みのある芸術を生み出してるのだとは思うけどね。
でも、そんなタイプ4はそうそうお目にかかれない。

652 :没個性化されたレス↓:04/08/23 01:29
4の人って自分は特別と思ってるから誰かが「自分が4かも」っていうと、他のタイプを
持ち出して「あなたは4っぽく見えない、○タイプっぽく見える」って言いたがるね。

653 :没個性化されたレス↓:04/08/23 01:57
これだけは聞いときたいんだが、
究エニ信者以外の人で、小林よしのりを
タイプ6と思ってる人って、いるの?

654 :没個性化されたレス↓:04/08/23 02:05
俺のタイプ4のイメージ
辻ジンセイ(漢字わかんね)とか、「蹴りたい背中」の作者とか、
尾崎豊とか、香山リカとか、大槻ケンヂとか、及川光博とか・・・・
こん中じゃ、例えばミッチーや大槻ケンヂは自分を笑う視点を
持ってる分、まだ見れる。エンターテイメントっていう自覚があるから、
見てても痛くない。でも、他の人は正直、鼻につく。そんだけ。
「はいはい、あなたは特別ですよ、分りました。」って言いたくなる。
まあ、人選自体に反論ある人もいるだろうけどね。
この人はタイプ4じゃないって具合に。

655 :没個性化されたレス↓:04/08/23 07:39
>>652
自称4です厨は本当に多いと思うよ。4に偏見がある人もいる。




656 :没個性化されたレス↓:04/08/23 09:40
>>652 いえてますね。ワークでも4同士で、共通点を見つけようと話し合っている
 のに、違う点の方が先になってた(笑)
 でも、エニアに興味がある人は、自分を4と思いやすく、実際、4以外の人が
 4と思っているケースは多いみたいですよ。
 ちなみに、私も4かな?と思った時期もあったしね。(4ではない)
 

657 :没個性化されたレス↓:04/08/23 10:56
9と6は自分を4だと誤認しやすいらしい。

658 :没個性化されたレス↓:04/08/23 12:45
>>654
香山リカが4って思わなかった!ミッチーと綿矢りさはわかった。
他に4っぽいな〜って思ったのが、漫画家のなななんキリコ、女優の小西真奈美、アニメ監督の幾原邦彦。

>>656
>ワークでも4同士で、共通点を見つけようと話し合っているのに、違う点の方が先になってた(笑)
なんだかとても想像ができます。実際そうなんでしょう。

>>657
9や6が4っぽく見える場合も多いのかな。

659 :没個性化されたレス↓:04/08/23 13:00
綿矢りさ はタイプ4ではないと思った。
2かな・・・と。
本を読んで。
太宰治の影響をかなり受けている印象。

660 :没個性化されたレス↓:04/08/23 13:01
↑訂正
×太宰治の影響をかなり受けている印象。
○太宰治の影響をかなり肯定的に受けている印象。


661 :没個性化されたレス↓:04/08/23 14:19
山田詠美も2かなぁ

662 :没個性化されたレス↓:04/08/23 14:36
山田詠美は、少なくとも2ではないと思う。
綿矢も2ではないと思う。
2とか言ってる人は、究エニ出身ですか?

663 :没個性化されたレス↓:04/08/23 14:37
なななんは4と思う。松本大洋も4と思う。

664 :没個性化されたレス↓:04/08/23 14:38
俺、2に純文学は無理だと思う。


665 :没個性化されたレス↓:04/08/23 15:02
>>664 同意。というか、絶対にいないとは思わないが、
 内面を描く作家には少ないタイプと思える。なぜなら、内観できない人が
 多いから。

666 :没個性化されたレス↓:04/08/23 15:06
>>662
究エニの2とリソの2をゴッチャにしている人がいると、
ホント話が通じないよねぇ。

667 :没個性化されたレス↓:04/08/23 19:22
>>666
極端な話、まぎらわしいから早く日本から究エニが消えればいいのに・・・

668 :没個性化されたレス↓:04/08/23 23:21
極端な話、まぎらわしいから早く日本からエニアグラムが消えればいいのに・・・


669 :没個性化されたレス↓:04/08/23 23:26
すいません 究エニで2はリソ式では何になるんですか?

太宰治は昔読みましたが癖が強くてあまり好きではなかったです

670 :没個性化されたレス↓:04/08/23 23:57
>>669
タイプ1にもなるし、タイプ2にもなるし、タイプ3にもなるし、
タイプ4にもなるし、タイプ5にもなるし、タイプ6にもなるし、
タイプ7にもなるし、タイプ8にもなるし、タイプ9にもなるだろうね。
リソ式からすれば、「究エニのタイプ2」という奴に、
整合性や共通項は全く無いように見受けられます。
要は、あそこはなんでもかんでもタイプ2になっちゃう
所なんですよ。

671 :没個性化されたレス↓:04/08/24 00:00
極端な話、まぎらわしいから早く日本から自称心理学者が消えればいいのに・・・

672 :没個性化されたレス↓:04/08/24 01:24
>>669
リソ論を学び初めてかなりたちましたけど
あそこで2w1と判定された人々のタイプがようやく
判明しつつあるのですが、1,2、3、5、6、8、でした。
身近な人だと、リソの論の方が、タイプはわかりやすいです。(最初はとっつきにくいみたいですが)
究エニで、判定された時は、同じといえば共通項はあるとは思いましたが、
それにしても、違うところの方が多いような……と思いましたけどね。
質問コーナーでも、私が思ったことと同じ質問を、幾度かみました。
それに対して、「たった9つのタイプに別けるのだから」という回答でしたよ(苦笑)

長く学んだ人の正解率が低いってこと自体問題のような気がします。
通信生ってだいたい、家族や友人を判定するんでしょう?

673 :没個性化されたレス↓:04/08/24 01:37
ちなみに、7と判定された人は、8と6だと思います。
特に、8の人は、言っていることが、リソ論まんまの人で、
典型的と言っていいほどなんですけどw
もしリソ論を学んでいる人が身近にいたら、間違えることはないと思います。

674 :没個性化されたレス↓:04/08/24 01:48
言えばキリがないのですが、1や3の人も典型的だし、
そこまでわかりにくい人たちではないです。
きっと1年くらい学んでいれば、誰でも、
この人たちのタイプはわかると思いますよ。
むしろ、究エニで長く学んでいる人たちが気の毒だと思うくらいです。

675 :没個性化されたレス↓:04/08/24 10:28
>>667 質問者が誰もいなくなる、サイトアクセス数が殆どない、
 って状態にならないと、きっとやめないと思うよ。
 竜さんは、本気で
自分の論は、科学的に証明される
自分の論は、素晴らしい
自分の論は、多くの人を救った
自分の論は、悩める人たちに必要とされている
自分の論は、唯一正当なエニアだ
            と思い込んでいるからね。
いくら批判しても、
こんなに素晴らしいのに、理解する人が少ないとしか思ってないと思う。 

676 :没個性化されたレス↓:04/08/24 16:58
R氏は自分のことを”医師”に例えていたので、かなり引いた。
エニ研究者は”医師”ではないからねえ。
かなりやばいよ。

677 :没個性化されたレス↓:04/08/24 19:07
質問者に、自分の意見を押し通すためなら、何でも言うからね。R氏は。


678 :没個性化されたレス↓:04/08/26 02:03
>>676
なに言ってんのン?
Rさんをナメんじゃないよ。

あの人は、医師は自分の足元にも及ばないと考えてるヨン。


679 :没個性化されたレス↓:04/08/26 06:12
4くせー奴。
尾崎豊、及川光博、プリンス、マイケルジャクソン。
彼ら特別な才能あるから許せるけど、才能無かったらちょっとやばい奴らのような気がする。

680 :没個性化されたレス↓:04/08/26 09:09
やばいやつら・・・か。
タイプ4の自分としてはある意味で褒め言葉だ。

時々本当に頭おかしいのかと思う。自意識過剰だけどね
闇の隙間を抜けていている感じ

681 :没個性化されたレス↓:04/08/26 09:25
じゃあ、タイプ4に聞くが、ミスチルの桜井は
タイプ4だと思いますか?

682 :没個性化されたレス↓:04/08/26 09:42
ミッチーが王子を名乗ってたのもプリンスの影響らしい。

ミスチル桜井は9w1っぽい感じがする。

683 :没個性化されたレス↓:04/08/26 09:48
>>682
分ってるね、あんた。
俺はどうやって、桜井は4じゃなく9なんだってことを
証明しようかと考えてたんだけどね、手間が省けた。
桜井は、4っぽい9の典型的な例だと思う。
一見、桜井って9のイメージとは違うでしょ。
9ってもっと、のそっとしてボーっとしたイメージでしょ。
でも、それはウイング8のイメージが強いからだと思うんだよな。
ウイング1のセクシャルは、4は過去を美化したり
理想と現実のギャップに苦しんだり、いかにも4っぽい要素が
多いんだよ。

684 :683:04/08/26 09:49
訂正
ウイング1のセクシャル9は、過去を美化・・・の間違いです。

685 :没個性化されたレス↓:04/08/26 09:51
だからね、ミスチルファンで桜井の歌詞に感情移入
がモロに出来ちゃう自称タイプ4は、
実は自分を4と思い込んでる9である可能性もあると思うんだよね。
4なら、桜井を自分と同じとは思わないはず。

686 :682:04/08/26 11:28
>>683
なるほど!桜井が9のイメージと合わない部分もあったけどそれは「w1とセクシャル」
の特徴が混ざり合ってああいう雰囲気や歌詞になるのだね。勉強になりましたわ。

リソの9w1は「夢見る人」だもんね。ユング、ウォルト・ディズニーも9w1だったし。

687 :没個性化されたレス↓:04/08/26 13:02
うん、後者の二人とも幻想を与えてくれましたよね。

688 :没個性化されたレス↓:04/08/26 13:35
本能のサブタイプとの関係で、他のタイプに間違えられやすいタイプを
リソのThe wisdom〜を参考に、抜き出しました。
これは、自分を、他のタイプと間違うという意味ではなく(自分を別のタイプに間違う
のは、色々な可能性があると思う)、
他人が見たときに、とても似ていて間違え易いという意味です。

1自己保存→ 6        1セクシャル→ 4  
2ソーシャル→ ソーシャル8や7
セクシャル6→ セクシャル2  ソーシャル6→ 1
セクシャル9→ 4       9ソーシャル→ 2

689 :没個性化されたレス↓:04/08/26 14:32
>やばいやつら・・・か。
>タイプ4の自分としてはある意味で褒め言葉だ。
タイプ4らしいお言葉、やや感動的です(苦笑)

690 :没個性化されたレス↓:04/08/26 20:02
なんか4って変態だな

691 :没個性化されたレス↓:04/08/26 21:03
>>670>>672
ありがとうございます 
簡単に判定できたりとかは無理なんですね 究エニで2W1と言われたけど
どうも腑に落ちなくて 同タイプの人がきつく感じるので

692 :没個性化されたレス↓:04/08/26 21:34
タイプ4は基本的に団体行動が苦手だから
グループを長くやっているミュージシャンは
タイプ4ではないと思う。



693 :没個性化されたレス↓:04/08/26 21:41
いい加減にクソエニアは心理学じゃないと自覚して、占い板にでも逝けエニアザルども。

694 :没個性化されたレス↓:04/08/26 21:53
>>691 >どうも腑に落ちなくて 
 共感できます。私も、そこから、リソ論にいきました。
 まだまだ、不勉強ですが、体験を書きます。もし、参考になればありがたいです。

リソ論では、きついから、どのタイプということはありません。
健全度が下がれば、どのタイプでも、攻撃的で自己中心性を強めます。
相手のどういう言動を「きつい」と思うのか?
どうして、自分は、そうした言動のせいで、不快感があるか?
どういう不快感??そうしたことを考えてみてください。
 まず、自己観察から始めないと、なかなかタイプがわからないと思いますよ。
タイプ4の占いスレに自分のタイプ探しをしている人たちが、
何人かいるようでした。よければ、参考にしてみては? 
 


695 :没個性化されたレス↓:04/08/26 21:55
>>693
こいつらには耳がないみたいだから、ほっとこ。ほとんど、自動機械だもん。

696 :没個性化されたレス↓:04/08/26 21:59
>>695 ウェットに富んだレスが、嬉しい。たとえ批判でも(笑)

697 :没個性化されたレス↓:04/08/26 22:12
>>696
水を掛けた覚えはないが。
批判ではない。好きなことをしこしこと一所懸命やっている姿はなかなか美しい。

698 :没個性化されたレス↓:04/08/26 22:35
ウアレェ〜、だまちゃったYO

699 :没個性化されたレス↓:04/08/27 01:25
>>693
もうちょっと気の利いた批判しろよ
グルのように。



700 :没個性化されたレス↓:04/08/27 13:01
それって麻原焼香かよ?批判するぞ、批判するぞ。

701 :没個性化されたレス↓:04/08/27 19:40
最近めっきりと涼しくなりましたね

702 :没個性化されたレス↓:04/08/27 19:51
どこがですか?

703 :没個性化されたレス↓:04/08/27 20:23
台風が近づいていますね、そちらはだいじょうぶそうですか?

704 :没個性化されたレス↓:04/08/27 20:25
まだわかりませんが、だいじょいうぶであることを祈ってます。

705 :没個性化されたレス↓:04/08/27 20:59
東京は今日、クーラー無しで過ごせました。

706 :没個性化されたレス↓:04/08/27 21:34
いいですね。今年は滅茶苦茶暑かったから、関東は。早めに涼しくなってくれるといい。
巨大台風が締めくくりでしょうかね。


707 :没個性化されたレス↓:04/08/27 21:45
↑あげ?

708 :没個性化されたレス↓:04/08/27 22:10
↑あれッ?

709 :没個性化されたレス↓:04/08/28 00:29
あげ。

710 :没個性化されたレス↓:04/08/28 00:41
おととしの忘年会で行った温泉街のソープのおばちゃん(推定55歳)は、かれこれ30年以上やってるって言ってた。
やはりオマンコは凄い事になってた。しかも上の歯が入れ歯だった。孫もいるんだってさ。
オマンコすっかすかで全然挿入感無いのにトレーシーローズばりの喘ぎ声で、「お兄さん固い!すごく固いよ!当たってるよ!はぁ〜!」
って叫ぶんだけど、全然6分勃ちなわけ。ティンコはどこにも触れてないような感覚。
そうだなぁ〜、例えると350mm缶をくり抜いたのに突っ込んでる感じかな?
オマンコなんか全体的に飛び出してて、発情期のサルみたいなワケ。
そんでもって「おっぱい揉んで〜、はぁ〜」とか言ってんだけど、ほぼ棒読み。学芸会のレベル。
で、当然ながら口臭も結構凄いわけよ。ティンコもいい加減にゲンナリしちゃってね〜。
そんな事にはおばちゃんも慣れてるようでね、右手に唾液をたっぷり付けてさ、シゴクんけどさ。
これが逆手なんだ。逆手。シゴクというよりも刃物を突き刺す手つきなわけ。
少しすると唾が乾くでしょ?摩擦で。蒸発して臭いんだ、これが。緑亀の水槽の臭いに近い。
そんでおばちゃんの顔みると、次の唾を口の中で貯めてるわけだ。まだやるかって感じ。
そんな条件なのに、俺のティンコ、また勃ってきてさ。何だろね?自分でもビックリ。
そしたらおばちゃん、大量の唾をティンコにベッタリ塗りたくって。そしてやおらバックスタイルに構えてさ、こう言うわけ。
「お尻の方に入れていいよ〜、お兄ちゃんの、少し大きいけど、早く〜ぅん」言っとくけどココまで生だぜ?
で一瞬躊躇してると、おばちゃんテメェの肛門にも唾塗ってるわけ。
で、その指をもう一回自分の口に持ってって唾追加してんの。今度は指入れて中にも唾塗ってさ。
不思議なもんで、俺のティンコ、ギンギンになっちゃってさ。肛門に突き刺したよ。メリメリと。
いや、メリメリではなかったな。スポーンって入った。後はガムシャラに腰振って、振って振りまくった。
そんで射精した。中出し。おばちゃんの絶叫聞きながら果てた。ティンコ抜いたらさ、やっぱ糞がすげえ付着してんだよね。
まだら模様になってんの。で湯気が立ってた。。。

711 :没個性化されたレス↓:04/08/28 11:54
>>710

> そうだなぁ〜、例えると350mm缶をくり抜いたのに突っ込んでる感じかな?

お前、細すぎるんじゃね?

712 :没個性化されたレス↓:04/08/28 14:40
もっとがんばれ

713 :没個性化されたレス↓:04/08/28 16:29
エニアは青春の1ページとして君の人生に
確実に一抹の暗い影を落とすことでしょう。

714 :没個性化されたレス↓:04/08/28 18:25
皆さん
あつは夏いですね

715 :没個性化されたレス↓:04/08/28 18:30
もう夏は終わり

716 :没個性化されたレス↓:04/08/29 02:35
麻原は2だろうな。

717 :没個性化されたレス↓:04/08/29 09:52
当サイトにタイプ判定依頼が続いていますが、いろいろな誤解を受けるようになり、さまざまなところに波紋を投げかけているようで、少し困った状態にいます。それで、「質問者本人以外の方のタイプ判定依頼」については、しばらくの間、受け付けを差し控えたいと思います。
 つまり、質問者自身のタイプを知りたい場合は受け付けますが、他人のタイプ判定については、家族や友人その他でも、受け付けられなくなった、とお知らせします。

 本当に済みませんが、諸般の事情により問題を広げたくないという思いが強くなり、皆さまのご期待に添えられません。また、いつか再開できることがあったら、お知らせしますので、それまでは、ご容赦ください。
 なお、今日(8/28)午前12時までに、こちらに到着した「質問者本人以外のタイプ判定依頼」については、順次回答する予定でいます。8/28の12時以降は受け付けませんから、どうかご注意ください。

718 :没個性化されたレス↓:04/08/29 09:58
ただし、家族や友人たちとの関係で悩んでいるという質問は従来通り、受け付けています。
その折、どうしてもタイプ判定しないと、問題点が探れない場合は、タイプ判定することがあります。
その場合、「悩みの原因」を探るためにタイプ判定するのであり、「タイプ判定」を主たる目的にしている場合は受け付けられないということです。
どうか、ご了承くださいますように、お願い致します。
そして、「タイプ判定室」では有料ですが、こことは違い公の場に出るものではなく、秘密厳守ですから、ご安心して頂きたいと思います。
また、通信講座もあり、「タイプ判定」を通して学習を進めていますから、他の方達のタイプを知りたい場合は、受講くださると良いのではと思います。
また、有名人などのタイプ判定は、有名な方には悪いとは思いますが、有名税であると諦めていただくしかないと思います。質問規定が分かりにくくなって申し訳ありませんが、
どうかご協力くださいますように、お願い致します。


719 :没個性化されたレス↓:04/08/29 12:51
別に誤解だけ、でもないと思うけどw

720 :没個性化されたレス↓:04/08/29 19:38
コピペです。厨房21の再臨ではありません

究極エニア式によるモーニング娘。各メンバーの性格タイプ

1期
安部なつみ 2w1
飯田香織 2w1
石黒彩 2w1
中澤裕子 2w1
福田明日香 2w1

2期
保田圭 2w1
市井沙耶香 4w3
矢口真里 7w6

3期
後藤真希 9w8または2w3
吉澤ひとみ 2(ウイング不明)

4期
辻希美 2w1
加護亜衣 2(ウイング不明)
石川梨華 3(ウイング不明)


721 :没個性化されたレス↓:04/08/29 19:40
5期
高橋愛 4w3
小川真琴 3(ウイング不明)または2(ウイング不明)
紺野あさみ 9w1
新垣理沙 6w7

6期
藤本美貴 2w1
亀井絵里 9w1
重道さゆみ 2(情報不足の為ウイング不明)
田中れいな 2(同じくウイング不明)



722 :没個性化されたレス↓:04/08/29 19:49
そのくだらないコピペはせめて次スレにして

723 :没個性化されたレス↓:04/08/29 19:54
くだらなくなんかない。

724 :没個性化されたレス↓:04/08/29 20:08
いい加減にクソエニアは心理学じゃないと自覚して、占い板にでも逝けエニアザルども。

725 :没個性化されたレス↓:04/08/29 20:27
720=721=723=厨房21w

726 :没個性化されたレス↓:04/08/29 20:34
おまえのおつむじゃ心理学も意味ねえだろ
馬鹿が。



727 :没個性化されたレス↓:04/08/29 20:45
いい加減にクソエニアは心理学じゃないと自覚して、占い板にでも逝けエニアザルども。

728 :没個性化されたレス↓:04/08/29 21:06
他に芸がないのか。(笑)



729 :没個性化されたレス↓:04/09/01 04:28
石川梨華は3じゃなく2だろうな〜。
3にしては非常識すぎると思う。

730 :没個性化されたレス↓:04/09/01 07:50
作家の林真理子は露骨なタイプ3の典型。

731 :没個性化されたレス↓:04/09/01 19:49
>3にしては非常識すぎると思う。
そう、究エニの3は常識人だからね。

究エニの2w3ってこういうのだと思うんだけどなあ。異様なほど演技的。

さとう珠緒、三浦理恵子、ゆうきなえ、小倉優子、井上和香



732 :没個性化されたレス↓:04/09/01 20:02
ただ石川梨華は、
さとう珠緒、三浦理恵子、小倉優子らほど演技過剰ではないので
3のウイングは重くはないのだろう。
3のウイングが重くなるほど変化球が多くなるらしいので。

733 :没個性化されたレス↓:04/09/02 20:48
小倉優子はタイプ4か2のどちらかで迷っている。
顔相で見ると4にみえる。
お菓子が好きで食事と一緒に食べていると自分で答えていて
無類のお菓子好きなので究エニでいうタイプ9は消去できる。
後お風呂が好きで2、3時間は毎日入っているといっていた。
夜遅くにです。
臆病には見えない。見ず知らずの外人に王子様といって着いていったので物怖じもしない。
自分で競争心がないと言っていた。
あ、深夜番組で子供と接している時涙見せたことがあった。なぜ涙見せたかは忘れた。
コリン星といって現実離れした発想力、空想力を持っているので調和タイプは消去できるね。
コリン星は中学生の頃から言っていたらしいのでテレビでウケを狙っているわけではない。
最初はタイプ4だと思ったけど
やっぱりタイプ2かな。


734 :没個性化されたレス↓:04/09/02 22:35
>>733
その分類法は究エニのものに見えるけど・・・
究エニ以外のエニアでは顔相ってないよね。

735 :没個性化されたレス↓:04/09/02 23:32
唾液や血液で判定できるようになればいいね。
顔相って整形しても間違えなく判定できると書かれていた。
脳の信号によって顔の表情は作られて顔の形は関係ないと書かれていた。
この書き方だと
死人の顔相でタイプ判定はできるのかな?
できないことになるね
顔相を作っている信号が送られてないからね
あそこも最初は顔相という判定なかったみたいね
タイプ判定をたくさんこなしている内に、各タイプの共通する何かを発見して
試しに顔で判定してから、話や文章で判定して一致率が高かったのでこのようなことになったと
時が経つにつれて顔相精度も上がったとさ

736 :没個性化されたレス↓:04/09/02 23:35
6年前に顔相診てもらったけど男なのに不細工ですねと言われた

737 :没個性化されたレス↓:04/09/02 23:43
>733
3っぽい。

738 :没個性化されたレス↓:04/09/02 23:52
佐藤江梨子は何のタイプだと思う?

739 :738:04/09/02 23:57
個人的には6w7あたりかと思ってるんだけど

740 :没個性化されたレス↓:04/09/03 00:21
3は成功するためには何でもやる。
自分のイメージにそって振舞うし格好よく見せるから動機には誰も気付かないかもしれない

741 :737:04/09/03 00:28
>自分で競争心がないと言っていた。
ここが3っぽいと思った。自分でわざわざ否定してしまっているあたりが。
3は「意識的」に自分の魅力を売り込むために振舞っているところがある気がするから。

742 :737:04/09/03 00:33
小倉優子に動作や顔がそっくりの知り合いがタイプ3だからそう思ったのかも。
おっとりしてる人だよ。

743 :737:04/09/03 00:39
小倉優子のインタビュー見てきたら「理想のタイプが王子様」らしい
だいぶ理想が高くて夢見がちだな。わりと面食いかも。

744 :没個性化されたレス↓:04/09/03 01:12
究エニ式なのか、リソ論なのかはっきりさせてね。
究エニ式の3ならあんなに非常識な言動繰り返さないとは思う。


745 :没個性化されたレス↓:04/09/03 01:26
というか、究エニ式なら、別スレがせっかくあるのだから・・
そちらでやっては??

746 :没個性化されたレス↓:04/09/03 01:34
やだ。

747 :没個性化されたレス↓:04/09/03 01:41
どうして??

748 :没個性化されたレス↓:04/09/03 02:18
ここは総合スレなんだから、リソ論や鈴木論オンリーでやりたいのなら、
専用スレたてなされ。

749 :没個性化されたレス↓:04/09/03 02:38
立てるなら占い性格診断板の方がいいのでは?

750 :没個性化されたレス↓:04/09/03 07:44
追加エピソードで小倉優子が大阪の吉本で仕事をしていて
毎日楽屋にたしか同じ靴だったと思うけど
お気に入りの靴をずっと履き続けていたら
皆からそのことを突っこまれたらしい
それを見ていたオール阪神巨人の背のでかい方が(巨人だと思う)
かわいそうだと思い靴屋にいって、サイズも聞かないでかわいらい靴を一足購入
翌日プレゼントした。
そのことについての感想がサイズが大きかっただけだった。
その事件以降は服装について気お付けるようになったと言っていた。
いくらお気に入りでも毎日同じ服や靴を着なくなったと。
そこら辺の服装無頓着はタイプ3にはありえないのでは。周囲がどう思うか感じてないしね。
あれは天然だよ
タイプ3が中学生からコリン星は言わないよ
大学の面接で面接官の人にコリン星の話をしたと細木数子の番組で言っていたし。


751 :没個性化されたレス↓:04/09/03 09:27
エニアグラムは心理学じゃないので、そんなにホイホイ別スレ立てられても困ります。

つーか、エニアの話はここだけにして欲しい。
マジ迷惑。

752 :没個性化されたレス↓:04/09/03 10:46
>>751
心理学の定義は?


753 :没個性化されたレス↓:04/09/03 17:44
夢分析のスレが乱立してるけど、あっちの方も問題があるのでは。

754 :没個性化されたレス↓:04/09/03 18:19
>>751
迷惑であっても私たちにはどうすることもできないよ
書くだけ無駄だし
どのように迷惑なのかわからないよ
無視すればいいだけの話ジャン



755 :没個性化されたレス↓:04/09/03 18:34
>>748 ?? 理由になっていない。
 排斥しているつもりはない。
 単に、究エニ専用があるから、そっちの方がよりいいのでは?と思っただけ
 ここだとイチイチ、究エニ論と断らなくてはならないし、リソ論との混同も
 止む終えない話


 

756 :没個性化されたレス↓:04/09/03 18:44
己むを得ない、でした。失礼

757 :没個性化されたレス↓:04/09/03 20:26
人間の絶え間ない好奇心や欲求を満たす「趣味趣向」なんてものの
一形態にエニアも属するわけだから、まだ興味と言う名の熱の
放射の完了していない君達は場の活性化に励むがいいよ。

758 :没個性化されたレス↓:04/09/04 00:05
もっとスタイリッシュにおねがい。

759 :没個性化されたレス↓:04/09/04 11:19
竜頭きくお は万里子のどこに惹かれたんだ
どういった関係だ


760 :没個性化されたレス↓:04/09/04 13:07
>>752
心理学とは、「環境と行動の科学」です。

>>754
せめて下げ進行にするとか、次スレは占い板に立てるとか、板違いを自覚して削除依頼を出すとか、いくらでもできることはあると思いますが。
こうした似非心理学のスレが上にあると、一見の素人さんも混乱しますし、心理学への誤った理解を助長することにもなります。
これを「迷惑」と言わずして、なんとしましょうか?

「見なければ済む話」という詭弁の胡散臭さは、貴方自身が証明していらっしゃいます。
貴方こそ>>751を読まなければ済んだ話ではないですか。
人間はそこまで都合よくできていないのですよ。

761 :没個性化されたレス↓:04/09/04 13:35
>>750
嘘をつけないのはタイプ4のどこかの段階じゃない?

762 :没個性化されたレス↓:04/09/04 13:38
それに小倉優子は冗談が通じないし、常に真剣に話を聞くし、空想が
好きだし、空気をあまり読めてないから、タイプ4っぽい。
だけど、わがままだし自己中心的なところがけっこうあるから健全な
段階っぽくはないかな

763 :没個性化されたレス↓:04/09/04 15:01
タイプ4の段階5
移り気、気まぐれ、よそよそしい、感覚過敏、鬱いでいる、すねる、
気取った、謎めいた、関わりを避ける、傷付きやすい、無関心、
独占欲が強い、自意識過剰、その気のないふりをして関心を得たい・・・

あたりに該当する面あり。小倉優子は。ウイングは3だと思う。理屈っぽくもないし、
もってまわった表現、相手の様子をよくみて態度を変えたり、馬鹿丁寧な返答を
したり、楽観的でおおざっぱな面、人の気をひきたい、ネガティブでもなさそう。

以上、小倉優子は(推測では)段階5あたりの4w3な気がした。

764 :没個性化されたレス↓:04/09/04 16:12
>>760
科学?
証明はどうやってするのだ?


765 :没個性化されたレス↓:04/09/04 16:28
>>760
エニアグラム総合スレ part3 にあなた自身がこなければいいんじゃないの
あなたは他人の心配もできるやさしい方なんですね
素人が混乱しようがしまいが自分は痛くないと思うけど。
自分はここへ来てというよりも全体的に話半分で読んでいるけど。

読む人は100%信じて読んでいるのかな
仮に書く人が100%真面目に本当のこと書いたつもりでも
いろいろな人が書き込むことできるから中には真実でない可能性があるよね


766 :没個性化されたレス↓:04/09/04 20:03
証明だと?物を知らないサルめ。
科学哲学を学びなおしてから出直せや。

767 :没個性化されたレス↓:04/09/04 20:29
回答できないってことね。


768 :没個性化されたレス↓:04/09/04 20:39
主は仰ったのだよ「聖なる物を豚に投げ与えてはならない」とな
科学という概念がなんたるかも知らんサルは、疑問題で勝ち誇るのがお似合いだよ

769 :没個性化されたレス↓:04/09/04 20:42
科学なんていってるやつに言われたかないね。


770 :没個性化されたレス↓:04/09/04 20:42
「モグラはいつ空を飛びますか?」みたいな質問をされてもな。
そら答えられんわなww

無学な奴ってのは,これだから始末に悪い

771 :没個性化されたレス↓:04/09/04 20:42
>>769
言われたくないか。そらそうだろうな。自分の無学さを晒すだけだもんなww

772 :没個性化されたレス↓:04/09/04 20:45
>>770
そりゃおまえの頭じゃ無理だろ。

773 :没個性化されたレス↓:04/09/04 20:47
まともな質問するにも,それなりの頭が必要だってことさね。
偽問題って言葉をしってるか?

774 :没個性化されたレス↓:04/09/04 20:48
なんだか祭りのヨカーン!!

775 :没個性化されたレス↓:04/09/04 20:49
>>773
知らないよ。


776 :没個性化されたレス↓:04/09/04 20:50
>>773
説明してみ。

777 :没個性化されたレス↓:04/09/04 20:50
ここまで無学だと,哀れにすら感じるな・・・

778 :没個性化されたレス↓:04/09/04 20:53
>>776
人に教えを請うには,それなりの態度ってもんがあるだろうに。
しつけの出来ていないサルだな。。。

779 :没個性化されたレス↓:04/09/04 20:54
回答できないってわけね。(笑)


780 :没個性化されたレス↓:04/09/04 20:58
「偽問題」とは,問題それ自体が意味を成さない問題のことだ。

>>764は「証明することは科学の必要条件」という誤った理解のもとになされた質問。
前提となる理解が間違ってるから,答えようがない質問になっている。

それを>>770
>「モグラはいつ空を飛びますか?」みたいな質問をされてもな
と,「そもそもモグラが空を飛ぶという前提が間違ってると皮肉られても,それが理解できていない。

無知な上に理解力が致命的に欠如している。卑しくも学問板にいるくせに。
確かに躾も出来ていないうえに恥ずかしいくらい無教養なサルに違いない。


781 :没個性化されたレス↓:04/09/04 20:59


電 光 影 裏 斬 春 風

− 無学祖元 −


782 :没個性化されたレス↓:04/09/04 21:00
まともに回答するやつがあるか馬鹿。
おまえおちょくられてるってわかる?


783 :没個性化されたレス↓:04/09/04 21:02
メタファー知らない人だね。


784 :没個性化されたレス↓:04/09/04 21:02
質問を繰り返して自分の手の内を出さないのは、小ずるいがそれなりに有効な戦略だわな。
質問している間は、己の馬鹿さ加減を露呈させずにすむからなあ。
だが、このサルのように勇み足で偽問題を提出してしまうと、その小ずるい戦略とも相まって、とことこん馬鹿にされるわけでな。

サルなりに己の限界を弁えていれば、ここまで馬鹿にされることもなかったのになー

785 :没個性化されたレス↓:04/09/04 21:04
今になって,必死になって「演技ですた」とわ(w
本気で恥ずかしい猿ですね。

786 :没個性化されたレス↓:04/09/04 21:05
そうむきになるなって。


787 :没個性化されたレス↓:04/09/04 21:05
いい加減エニアスレが上のほうに来てるのにうんざりしてたが,こういう展開になると面白いな。

788 :没個性化されたレス↓:04/09/04 21:06
>>786
なに鏡に向かって叫んでるんでちゅかー?
ムキになりすぎて,まともなレスが書けなくなりまちたかー?

789 :没個性化されたレス↓:04/09/04 21:08
>「証明することは科学の必要条件」という誤った理解のもとになされた質問。
心理学は証明する必要のない化学か?


790 :没個性化されたレス↓:04/09/04 21:08
ぽぽう
あたくしが仮性いましませうか?

791 :没個性化されたレス↓:04/09/04 21:09
>>789
だから,証明という行為は科学の必要条件であるという理解が間違ってると言われてるだろうに(ゲラ



792 :没個性化されたレス↓:04/09/04 21:11
ほう科学に証明は必要無い。

793 :没個性化されたレス↓:04/09/04 21:12
ちなみに、心理学は社会科学というものですわ
さえない天気予報みないなもの

794 :没個性化されたレス↓:04/09/04 21:12
さすがは心理学板。

795 :没個性化されたレス↓:04/09/04 21:12
大将,カール・ポパー一丁! こっちのサルにやってくれ。

796 :没個性化されたレス↓:04/09/04 21:14
ちなみに、再現性もテレ朝の天気予報並ね

797 :没個性化されたレス↓:04/09/04 21:14
帰納法って何?

798 :没個性化されたレス↓:04/09/04 21:15
高校の教科書で数学的帰納法をやりなおせば?

799 :没個性化されたレス↓:04/09/04 21:16
>>796
おまい、多分再現性という言葉の理解が間違ってるぞ。

800 :没個性化されたレス↓:04/09/04 21:16
げー出るのこと?

801 :没個性化されたレス↓:04/09/04 21:17
それは不完全性定理

802 :没個性化されたレス↓:04/09/04 21:19
不完全性定理って何?


803 :没個性化されたレス↓:04/09/04 21:19
あら、せうかしら?
こういう条件の気圧配置の時は、雨が降る確率が何パーセントですわということですわ

804 :没個性化されたレス↓:04/09/04 21:20
第1不完全性定理:数学の特徴である厳密な証明による真理保証のシステムは、それを厳密かつ完全にしようとすればするほど、その結果として不完全性を露呈する。

第2不完全性定理:厳密な証明による真理保証のシステムが安全であるということを、それより安全と思われるシステムを使って証明することはできない。

805 :没個性化されたレス↓:04/09/04 21:21
>>803
やっぱり間違ってたな。

806 :没個性化されたレス↓:04/09/04 21:21
違うだろ

807 :没個性化されたレス↓:04/09/04 21:22
おいおい。このスレってこんなに無教養な野郎しかいなかったのかよ…orz

808 :没個性化されたレス↓:04/09/04 21:24
あら、じゃあ、心理学の理論はいつなんどき誰がやっても同じ結果でせうか?

809 :没個性化されたレス↓:04/09/04 21:24
>>807
心理学は基本的に無教養な人間がやる学問だからな。
それに比べれば、エニアほど科学的で教養を必要とするものはない。
東大出の数学者でもエニアを理解するのは難しいという。

810 :没個性化されたレス↓:04/09/04 21:25
エニアなんて主観の垂れ流しを有難がってた連中なんて、所詮そんなもんでしょうに。

811 :没個性化されたレス↓:04/09/04 21:26
>>809
エニアは科学じゃないからね。理解なんてどだい無理。信仰するか否かだけだろうに。

812 :没個性化されたレス↓:04/09/04 21:27
証明できないとすると何が正しい?

813 :没個性化されたレス↓:04/09/04 21:27
>>808
うんうん。君も偽問題になってるね(w
「再現可能性」という言葉を勉強しなおしておいで。

結果が同じになるのが「再現可能」ではないんだよ。

814 :没個性化されたレス↓:04/09/04 21:27
>>808
化学や物理学の実験も、いつなんどき誰がやっても同じ結果が出るとは限りませんが?


815 :没個性化されたレス↓:04/09/04 21:29
心理学は自分で勝手に再現可能性の定義を改変して押しつけてるな。
無教養なやつらはこれだから困る。
ハーバードの教授もエニアを絶賛しているんだよ。

816 :没個性化されたレス↓:04/09/04 21:29
再現性とは、ある特定の動作/操作を行ったときに、必ず同じ現象が発生することを指します。


817 :没個性化されたレス↓:04/09/04 21:30
マスター!
とりあえず,このエニアスレのサルの皆さんに,カール・ポパーとヴィトゲンシュタインをひとつずつ振舞ってあげて!

818 :没個性化されたレス↓:04/09/04 21:31
>>816
再現可能性と再現性を混同してはいけないよ〜

819 :没個性化されたレス↓:04/09/04 21:32
エニアを認めると心理学はその屋台骨を乗っ取られるから、
一生懸命否定しようとしているんだよね。
発展途上の学問が進歩しているものを羨望・嫉妬するのはしかたないけど、
現実をしっかり見ないとダメだよ。

820 :没個性化されたレス↓:04/09/04 21:32
>>815
うんうん凄いねー!なんたって,ハーバード大だもんね!無敵だよね!


とっととその教授のフルネームを出せや。

821 :没個性化されたレス↓:04/09/04 21:32
>>814
あら、心理学のお話をしているのですわ
一部の物理学理論を引き合いにださないで、心理学について語りませう

822 :没個性化されたレス↓:04/09/04 21:32
ついにトンデモの定番,陰謀論がやってまいりました!

823 :没個性化されたレス↓:04/09/04 21:33
>>821
それで,再現可能性という言葉はちゃんと理解できましたか?

824 :没個性化されたレス↓:04/09/04 21:34
再現可能性について説明しなさい。

825 :没個性化されたレス↓:04/09/04 21:34
>>820
Thomas Chouだ。

826 :没個性化されたレス↓:04/09/04 21:34
証明できないとすると何が正しいんだ?

827 :没個性化されたレス↓:04/09/04 21:36
海外ではエニアグラムはとっくに心理学の基礎教養の一つになっているのに、
日本では臨床心理学会が圧力をかけて、大学で教えないようにしているわけだ。
だから心理学科を卒業した人が無知なのはしかたないけど、
英語くらい読めるようになっておこうね。

828 :没個性化されたレス↓:04/09/04 21:39
また陰謀論ですな

829 :没個性化されたレス↓:04/09/04 21:40
日本で心理学がこれほどエニアを敵視しているのは何故だろう。
海外にも2チャンネルのような掲示板はあるが、
そこでは心理学の話しをすると、必ずエニアが引き合いに出されるし、
心理学の主要な柱として認められている。
日本ではそういったものを閲覧できないようにフィルタがかけられているのがもどかしいが。

830 :没個性化されたレス↓:04/09/04 21:40
>>825
学部は?その業績はどんな雑誌に載ってるのかな?

831 :没個性化されたレス↓:04/09/04 21:41
陰謀論とか言うなら、こっちの意見を否定してみろ。
陰謀論と言うだけならサルでも言えるwww


832 :没個性化されたレス↓:04/09/04 21:41
おーい母さん。
>>827>>829のソースをくれないか?

833 :没個性化されたレス↓:04/09/04 21:42
>海外ではエニアグラムはとっくに心理学の基礎教養の一つになっているのに、
ソース希望!

>日本では臨床心理学会が圧力をかけて、大学で教えないようにしているわけだ。
ソース希望!

834 :没個性化されたレス↓:04/09/04 21:43
>海外にも2チャンネルのような掲示板はあるが、
>そこでは心理学の話しをすると、必ずエニアが引き合いに出されるし、

2チャンネルのような掲示板て(w
それじゃ何の権威もありませんってことじゃん。

835 :没個性化されたレス↓:04/09/04 21:43
>>830
Neurobiology専攻
Journal of Neurobiological researchの1998年から2000年にかけて。

836 :没個性化されたレス↓:04/09/04 21:45
>>832
http://www.authenticenneagram.com/teacher_training.html

837 :没個性化されたレス↓:04/09/04 21:45
証明できないとすると何が正しいんだ?
回答できないってことか?


838 :没個性化されたレス↓:04/09/04 21:46
だから、天気予報と一緒ですわ

839 :没個性化されたレス↓:04/09/04 21:46
ソース出されてあわてふためく心理学者の顔が目に浮かぶwwww
日本では検閲されている情報だから、知らなかったことを恥じる必要はないよ。

840 :没個性化されたレス↓:04/09/04 21:46
>>835
専攻ということは,学生であったことの証拠にはなっても教授である証明にはなりませんね。
単にPh.Dを取得したというだけじゃないの?今は何をしてるの?担当している講座名は?
そんな昔のではなくて,最近の業績は?

841 :没個性化されたレス↓:04/09/04 21:47
回答できないってことね

842 :没個性化されたレス↓:04/09/04 21:47
>>840
ここまで出してるのに、自分で調べられないの?
やっぱり心理学やってる奴って無能だね。

843 :没個性化されたレス↓:04/09/04 21:48
ソースはすぐに出してはいけませんわ
すとらてじーを練りませう

844 :没個性化されたレス↓:04/09/04 21:48
>>836

いや,そういうコマーシャルサイトでなくて具体的な大学のシラバスあたりを提供してくれないと。

それに,
>日本では臨床心理学会が圧力をかけて
という部分のソースがないが?

845 :没個性化されたレス↓:04/09/04 21:49
なんか血液型サルと同じ展開になってきましたな

846 :没個性化されたレス↓:04/09/04 21:51
逃げるのも一つのたくてぃすですね

847 :没個性化されたレス↓:04/09/04 21:52
>>837
まともな質問できるようになってから出直せよ・・・

>>838
はいはい。そうだね。再現可能性についてのお勉強が足りないみたいだから,もうちょっとがんばろうね。

848 :没個性化されたレス↓:04/09/04 21:52
証明できないんだからどこもいっしょだろ

849 :没個性化されたレス↓:04/09/04 21:53
>>844
そこに具体的な内容が書いてるよ。
英語読めないなら読めないと言えばいいんだけどね。

850 :没個性化されたレス↓:04/09/04 21:53
なかなかトンデモ味のソースでしたな

851 :没個性化されたレス↓:04/09/04 21:54
トンデモというなら、それを証明(プ)してみろよ

852 :没個性化されたレス↓:04/09/04 21:56
> >日本では臨床心理学会が圧力をかけて
> という部分のソースがないが?

ネットでは全部圧力かけてるんだから、あるわけないだろう。
一度海外へ出てから、本屋で調べるといいよ。
日本とフィンランドでは学会が圧力をかけている、と書いてあるから。

853 :没個性化されたレス↓:04/09/04 21:56
>>849
単なるワークショップの案内だろうが。
高等教育の正規の過程で採用されているなんてどこにも書いていないが。

それと,
>>日本では臨床心理学会が圧力をかけて、大学で教えないようにしているわけだ。
という部分についても,日本という言葉の欠片も出ていないが?

854 :没個性化されたレス↓:04/09/04 21:56
>>847
回答できないってことね

855 :没個性化されたレス↓:04/09/04 21:57
>>852
で,それは誰が書いたものかね?
どうせエニア教の経典かなんかだろ?

そんなことをいちいち信じていたら,世のカルトの言い分は全部信じないといけなくなるな(w

856 :没個性化されたレス↓:04/09/04 21:57
ここを読んで出直せ。
http://www.enneagramteachers.org/eptpfaq.html

857 :没個性化されたレス↓:04/09/04 21:58
>>847
んでよ、てめーの解釈の再現可能性ってなんだ?
心理学は統計科学だ。確率でしかない。
ほとんどの理論は、簡単に反証されるだよ。

858 :没個性化されたレス↓:04/09/04 21:58
>>855
読んでもいない奴が否定するなよ。
おまえのお里が知れるな。

859 :没個性化されたレス↓:04/09/04 21:58
>>854
偽問題は回答不能だからね。

>>856
カルトのコマーシャルサイト以外のものを出せ

860 :没個性化されたレス↓:04/09/04 21:59
>>853
これで満足か?
http://www.internationalenneagram.org/enneagrm-courses.html

861 :没個性化されたレス↓:04/09/04 21:59
ドナ臭い
イカ臭い

862 :没個性化されたレス↓:04/09/04 21:59
本当に血液型ザルと同じパターンの反応ですな(w

863 :没個性化されたレス↓:04/09/04 22:00
>>859
回答できないってことだろ

864 :没個性化されたレス↓:04/09/04 22:01
ソース出せと言うからソース出したのに、
今度は話しをずらして、別な言い方で否定しようとする。
まったくかわいそうだな。

865 :没個性化されたレス↓:04/09/04 22:01
ドナじゃしょうがねーなw


866 :没個性化されたレス↓:04/09/04 22:01
なんでURLにeniaguramuenneagramが入っていたり.orgが入っているサイトしか出せないんだよ。
普通の高等教育で採用されているなら,公立大学なりなんなりのシラバスを出せば良いだろうが。
はよ出せ。とっとと出せ。

867 :没個性化されたレス↓:04/09/04 22:03
>>863
文盲め。「偽問題には回答できない」と言ってるだろうが。
つまり,「そのとおりです。君の心的現実では」ということだ。

868 :没個性化されたレス↓:04/09/04 22:04
>>866
ほらよ。
http://lists.duke.edu/archives/enneagram.html

869 :没個性化されたレス↓:04/09/04 22:04
>>864
ソースの質に文句を言ってるんだよ。
ヲウムの主張を擁護するのにヲウムのサイトを紹介するような真似して楽しいか?

870 :没個性化されたレス↓:04/09/04 22:08
>>867
正しいかどうかはわからない

871 :没個性化されたレス↓:04/09/04 22:08
>>868
そこも公的機関じゃないけど?

872 :没個性化されたレス↓:04/09/04 22:11
1970年代になるとカリフォルニア州の名門大学・スタンフォード大学では、
精神科、心理学科、物理学科の学者たちによる科学的な共同研究が始まります。

873 :没個性化されたレス↓:04/09/04 22:15
研究されたり研究中であることは,別に何の裏づけにもならないんだけど・・・
「研究したけどダメですた」なんて物は腐るほどあるし,食っていくためにしがみ付いてるヤシだっている。
他ならぬ心理学業界なんて,そんなの多いし。

874 :没個性化されたレス↓:04/09/04 22:17
こういうやり取りを見ると、いかに日本の科学教育が頼りないものかわかるよな〜

875 :没個性化されたレス↓:04/09/04 22:21
この道はぁ〜いつか来た道〜♪
血液型スレの道ぃ〜♪

876 :没個性化されたレス↓:04/09/04 22:21
そーだな、エリックソンみたいなのはトンデモだもんな

877 :没個性化されたレス↓:04/09/04 22:23
>エリックソン
誰?
http://www.miraclepocket.com/erickson1.html
こいつはトンデモだったのか?

878 :没個性化されたレス↓:04/09/04 22:26
そうなんだよ
エリクソンの妄想によって多くの心理学者が偽問題スパイラルに
いまでも陥っている

879 :没個性化されたレス↓:04/09/04 22:28
おまいらエリクのことを言ってるのかミルトンのことを言ってるのかはっきりしやがりなさい。

880 :没個性化されたレス↓:04/09/04 22:29
エリックにきまってんだろ、早老

881 :没個性化されたレス↓:04/09/04 22:32
ミルトンのほうがよりトンデモな希ガス

882 :没個性化されたレス↓:04/09/04 22:33
ミルトンは妖しげだが結果を出してる。

883 :没個性化されたレス↓:04/09/04 22:33
なんでも偽問題って片付けてりゃたしかに苦労はないな。


884 :没個性化されたレス↓:04/09/04 22:34
よほど偽問題が恥ずかしかったよう棚

885 :没個性化されたレス↓:04/09/04 22:38
賢人は己が無知であることを知るのを喜ぶが,馬鹿は己の無知を知ることを恥じるもんだ。

886 :没個性化されたレス↓:04/09/04 22:59
猿と猿が煽り合うスレはここですか?

887 :没個性化されたレス↓:04/09/04 23:04
その通りです、君の心的現実に老いては。

888 :没個性化されたレス↓:04/09/04 23:39
まあまあまあ
みなさん
試しにこれやってみてみろやー
http://www.mirai.ne.jp/~ryutou-m/cgi-bin/page06.htm

889 :没個性化されたレス↓:04/09/04 23:45
>>885
賢人も喜ばないと思うよ。無知を恥じるからこそ改めるんでしょ。

890 :没個性化されたレス↓:04/09/04 23:59
>>888 究エニ信者は、
 815以下で言われているエニアグラムとは全く別モノだって
 いい加減に自覚してくれよ。頼むよ。

891 :没個性化されたレス↓:04/09/05 00:16
>>889
ちゃんと嫁
「己の無知を知る」ことを喜ぶのだ。それは自分がステップアップするきっかけだからな。
無知であることを恥じる必要はない。無知であることから歩み出せないことは恥じるべきだがな。

892 :没個性化されたレス↓:04/09/05 02:04
>>891
その通りです、サルの心的現実に於いては。

893 :没個性化されたレス↓:04/09/05 02:35
あのさあ、エニアザルとか言う奴のことは放置でいこうよ。

894 :没個性化されたレス↓:04/09/05 09:53

残り弾が106発
無駄玉つかっちまったぜ

895 :没個性化されたレス↓:04/09/05 11:32
今日のイチロー五打数五安打
五打席目のヒットで
敵地ホワイトソックスのファンから、スタンディングオベーション

896 :没個性化されたレス↓:04/09/05 12:17
このスレ自体が無駄ダマなんだから気にするなよ

897 :没個性化されたレス↓:04/09/05 13:04
難民板にでも行けば?

898 :没個性化されたレス↓:04/09/05 13:18
               、))
            ,、‐ ''"  ̄ ``'' ‐- 、
        /イハ/レ:::/V\∧ド\
       /::^'´::::::::::::i、::::::::::::::::::::::::::::\
     ‐'7::::::::::::::::::::::::ハ:ハ::|ヽ:::;、::::::::::::丶
     /::::::::::::::/!i::/|/  ! ヾ リハ:|;!、:::::::l
    /´7::::::::::〃|!/_,,、   ''"゛_^`''`‐ly:::ト     
      /|;ィ:::::N,、‐'゛_,,.\   ´''┃"'ヽ  !;K     板違いは
        ! |ハト〈  ,r┃"゛  ,       リイ)|    死ねばいいと思うよ
          `y't     ヽ'         //
         ! ぃ、     、;:==ヲ   〃     
         `'' へ、   ` ‐ '゜   .イ
              `i;、     / l         
                〉 ` ‐ ´   l`ヽ
            / !        レ' ヽ_
         _,、‐7   i|      i´   l `' ‐ 、_
     ,、-‐''"´  ノ,、-、 / 、,_ ,.、- {,ヘ   '、_    `ヽ、_
   / i    ,、イ ∨ l.j__,,、..-‐::-:;」,ハ、 '、` ‐、_   ,`ヽ
  /  l ,、‐'´ // ',/!:::::::::;、--ァ' /  `` ‐   `'7゛   ',
 /   l  i  ´  く   ';::::::l  / /         /     ',
/     ! l      \ ';:::l , '  /        i/     ',


899 :没個性化されたレス↓:04/09/05 13:28
さて、一夜明けて無教養な心理学も頭が冷えたかなw
あれだけソースを提示したんだから、
エニア>>>>(越えられない壁)>>>>心理学
を実感しただろ。

確かに、大学で教授から、エニアは絶対否定するように、
という指示を受けているだろうが、
そんなもの守ってたって大学という詐欺に騙されるだけ。
いい加減に目を覚ましたらどうだwwwww

900 :没個性化されたレス↓:04/09/05 13:30

900

901 :没個性化されたレス↓:04/09/05 13:35
>あれだけソースを提示したんだから、
手前味噌なサイトだけ紹介して,なにがソースなんだか。

>大学で教授から、エニアは絶対否定するように、
>という指示を受けているだろうが

なんつーか,被害妄想もここまで来ると電波だな
まともに相手にされていないだけなのに・・・

902 :没個性化されたレス↓:04/09/05 13:37
未だに正規の大学のシラバスでエニアが採用されているという一次ソースも,
日本でエニアが排斥されていることを証明される一次ソースも示されていませんが,何か?

903 :没個性化されたレス↓:04/09/05 14:06
ソースも何も、日本の大学でエニアがタブー視されている現状を見れば事実は一目瞭然だろw
東大から地方短大までどこでもエニアグラムがカリキュラムとして採用されていないのが偶然だというなら
それはそれで幸せなものの見方をしているのだろうがw

海外の様子を知りたいなら、日本では直接のソースを見ることは不可能だと
何度もレスをしているのがわからないのか。
フィンランドと同じで臨床心理学会の圧力で、ソースが全部潰されてるから、
海外に行って直接目に出来ない奴は、いつまでも疑っていればいいwwww


904 :没個性化されたレス↓:04/09/05 14:21
もうエニアグラムのすばらしさはみんな分かったから、
これ以上言う事がないのなら終わりでいいでしょうか。

@@@終了@@@

905 :没個性化されたレス↓:04/09/05 14:33
>>903
海外のことはわかんないけど日本の大学でタブー視されてるってのは同意.
卒論でエニアグラムを取り上げようとしたら,先生にダメって言われた.
理由を聞いても,嫌なら学校やめろ,としか言われなかった.
やっぱりタブーだったんだ.
今でも私はエニアグラムは今の心理学よりも人間を説明できていると思うよ.

906 :没個性化されたレス↓:04/09/05 14:38
>>894
このスレが終わったらすぐに10個
作るので気にせずどんどん書き込んでくれ



907 :没個性化されたレス↓:04/09/05 14:52
10個で足りるのか?

908 :没個性化されたレス↓:04/09/05 14:54
「エニアグラム@2ch掲示板」が必要だな。


909 :没個性化されたレス↓:04/09/05 15:20
>>903

>東大から地方短大までどこでもエニアグラムがカリキュラムとして採用されていないのが偶然だというなら
>それはそれで幸せなものの見方をしているのだろうがw

ほう。グレイの存在が公式に認められていないのもM.I.B.の圧力が加わっているからか?
常温核融合が省みられなくなったのも電力業界かなんかの陰謀か?

おめでたい脳みそをしてるらしいな(w

910 :没個性化されたレス↓:04/09/05 15:20
>>905
どこの大学のなんて先生だ?

911 :没個性化されたレス↓:04/09/05 15:23
>日本では直接のソースを見ることは不可能だと
>何度もレスをしているのがわからないのか。

インターネットが発達した時代に,そんな詭弁が通じるか。
海外のサーバにうpすれば良いじゃないか。
塩でもどこでも無料レンタルできるぞ。さっさとうpキボン。
お前が一次情報を持っているならな(w


912 :没個性化されたレス↓:04/09/05 15:25
確認取ったけどこの文書いた人52歳だって
4w5は奇人変人に見えるというけど
文読むだけでもわかるね。
http://www.mirai.ne.jp/~ryutou-m/eneagram/active/page11.htm
竜さんに慕って集まる人達って

913 :没個性化されたレス↓:04/09/05 15:33
>>905

そりゃあ,学部卒業しようかというところまで学問を学んでおきながら,トンデモにあっさり転ぶようなサルには誰だって「今すぐ学問を辞めろ」と言うと思うぞ。

914 :没個性化されたレス↓:04/09/05 15:34
そもそも心理学が「人間を説明する」なんて言ってる時点で,仮に心理学とだとしても>>905はサル決定だわな。

915 :没個性化されたレス↓:04/09/05 15:37
なーなー。なんで臨床心理学会がエニアに圧力かけるの?
日本パーソナリティ心理学会なら,まだ解るんだがな。

916 :没個性化されたレス↓:04/09/05 16:13
心理学=臨床心理と思い込んでいて学会の区別も出来ない猿で、ソースも確認できないんだろ。
ソースがあれば、の話だが。

917 :没個性化されたレス↓:04/09/05 18:56
どのレスがエニア擁護派なのかそうでないのか
わからん。わかるのはこれだけレスが伸びるほどエニアは
まだまだ注視されてるんだということくらいだ。

918 :没個性化されたレス↓:04/09/05 19:05
エニアがとんでもなら、心理検査全部トンデモだ
病院では一切行なうな

919 :没個性化されたレス↓:04/09/05 19:17
>数年に渡って約10万人の人々を対象に検証を行い、そのうち3万人に関しては追跡調査も行いました。
>そうして、公理の正しいことを統計的に裏付けたのでした。

さあて、これから学会の糞研究発表が目白おしですが、サンプルは何万人でしょうか?



920 :没個性化されたレス↓:04/09/05 19:28
だから誰が擁護してるんだかなんだかわからんてば

921 :没個性化されたレス↓:04/09/05 19:31
不確定性原理に基づけば、量子論にバリバリ支配された
人間という物体が他の物体(他人)を正確に評価するなんて
不可能なんだよ。

922 :没個性化されたレス↓:04/09/05 19:41
なるほど
そうだとすると心理学の根本問題だわな

923 :没個性化されたレス↓:04/09/05 19:43
>>921
偽問題です。

924 :没個性化されたレス↓:04/09/05 19:58
そもそも心理学って大数の法則にのっとた統計的確率のことだろう?
統計をとるってのはあくまで数学的確率を裏付けるためだから
公式できちんと割り出された数学的確率をもたない心理学だの
エニアグラムだのって「トンデモ」に見られがちなんでしょう。

925 :没個性化されたレス↓:04/09/05 20:02
>>919
統計的確率を数学的確率にすり替えようとしてる。論理の逆転だ。

926 :没個性化されたレス↓:04/09/05 20:17
確率は、数学的モデルを一つきめて、そのモデルからどのような結論が導かれるかを研究

統計は、現実に起こっている現象に対して、どのような数学モデルを考えるのが妥当かを研究



927 :没個性化されたレス↓:04/09/05 20:25
統計から数学モデルを導き出そうという奮闘を否定はしない。
ただ科学は「数学的な公式」により証明され、かつ実験によって裏付けられた
ものを事実とみなすものだろう?


928 :没個性化されたレス↓:04/09/05 20:30
確率科学に喧嘩うってんの?

929 :没個性化されたレス↓:04/09/05 20:36
喧嘩も売ってないし、否定もしてない。

930 :没個性化されたレス↓:04/09/05 20:37
君面白いね、バイバイ。

931 :没個性化されたレス↓:04/09/05 20:48
>>917
心理学板の中では,だろ。2chを基準に世間を推し量るようなサルな真似は止めとけ。
それに,心理板の中の注目にしても鬱陶しいゴキブリに対するものと同質だぞ。

932 :没個性化されたレス↓:04/09/05 20:54
おまえも、同じ巣のゴキブリ

933 :没個性化されたレス↓:04/09/05 21:19
ゴキブリの巣へようこそ

934 :没個性化されたレス↓:04/09/06 00:24
~(┌┌┌ ´Д`)┘ ウモァー

935 :没個性化されたレス↓:04/09/06 03:17
                         へ(へ´∀`)へ カサカサ

936 :没個性化されたレス↓:04/09/06 15:14
                                      〜(((((°Д°)ギコギコ

937 :没個性化されたレス↓:04/09/06 18:04
       閑      古       鳥

938 :没個性化されたレス↓:04/09/06 22:40
終了

939 :没個性化されたレス↓:04/09/06 23:21
中島義道って究エニ論の4らしくないのに
Q&Aで典型的な4と判定されてるね。なぜだろう。

940 :没個性化されたレス↓:04/09/06 23:38
エニアがその程度だってこと

941 :没個性化されたレス↓:04/09/06 23:39


942 :没個性化されたレス↓:04/09/06 23:40


943 :没個性化されたレス↓:04/09/07 00:39


944 :没個性化されたレス↓:04/09/07 00:40


945 :没個性化されたレス↓:04/09/07 00:40


946 :没個性化されたレス↓:04/09/07 00:40


947 :没個性化されたレス↓:04/09/07 00:41


948 :没個性化されたレス↓:04/09/07 00:46
>>939
中島義道さんは典型的な4w5だと思うけど。
究エニのタイプ4の描写が一面的すぎるからかな。
4w4なら、まさにあの通り(少し納得いかないところはあるけど)。
4w3や4w5でウィングが重くなるほど、当てはまらない部分が多い。

949 :没個性化されたレス↓:04/09/07 00:47
next story is........

エニアグラム総合スレ part4
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1094485621/

950 :没個性化されたレス↓:04/09/07 10:49
>>948 究エニのタイプ3と5は、リソ論と全く違うせいもあると思う
 (タイプ4も厳密にいえば違うんだけど)
 どういうわけか、タイプチェックの項目は、リソ論と似通っているんだけど
 Q&Aで語られる3と5は、リソ論とは異質な部分が多い。
 竜氏に言わせるとタイプチェック=人寄せパンダで、あんまり意味ないって
 話だけど、まさにそのとおりなんだけど

951 :没個性化されたレス↓:04/09/07 10:59
>>939 竜さんは厳密に調べていないからじゃないのかな?
 情報を提供すると、2w1に訂正しそうな気がする
 

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>>951
4じゃないにしても、どうしてまた2w1?
確かに究エニではみんな2w1になるけど、中島義道は違うんじゃない?

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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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