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行動主義者の脳と臨床心理士の心

1 :没個性化されたレス↓:04/09/23 17:39:08
行動主義者は完全にではないにせよ脳は要らないと言う傾向にある。
同じように心も要らないと言う傾向にある。行動主義者は何も要らないのだろう。
臨床心理学では脳や心は要るのか。無いなら心理もないだろう。臨床心理では
いろいろな物が肯定され、概念は豊饒の限りを尽くしているとも言える。

どっちがアホか?


2 ::04/09/23 17:39:58
どっちも阿呆じゃ。そrで、このスレ終わり。

3 :没個性化されたレス↓:04/09/23 17:40:34
 

4 :没個性化されたレス↓:04/09/23 17:42:00
>>2 は能無し

5 :没個性化されたレス↓:04/09/23 17:45:46
>>1
> 臨床心理学では脳や心は要るのか。無いなら心理もないだろう。臨床心理では
> いろいろな物が肯定され、概念は豊饒の限りを尽くしているとも言える。

臨床心理に概念なんてあるの?漠念なら有りそうだが。超自我・自我・エス?

エスって映画見たかよ?



6 :没個性化されたレス↓:04/09/23 17:47:05
アホの俎板

7 :没個性化されたレス↓:04/09/23 17:54:12
行動主義者は完全にではないにせよクソは要らないと言う傾向にある。


8 :没個性化されたレス↓:04/09/23 17:55:51
1はどうやって縦読みするんだ?

9 :没個性化されたレス↓:04/09/23 17:57:19
臨床心理士は完全にではないにせよ科学は要らないと言う傾向にある。


10 :没個性化されたレス↓:04/09/23 17:58:36
>>8
知るかよー。行動に臨むイド

11 :没個性化されたレス↓:04/09/23 18:00:53
そう言やぁ、イドは脳なのか、オリジンは?

12 :没個性化されたレス↓:04/09/23 18:02:02
>>11
↑ 繰り返されてきた愚問題


13 :没個性化されたレス↓:04/09/23 18:03:01
行動分析学の入門書で、ニューロンの興奮も行動とすると読んだぞ?

1は、どの行動主義をいってるのか?

14 :没個性化されたレス↓:04/09/23 18:03:50
>>5
> >>1
> 臨床心理に概念なんてあるの?漠念なら有りそうだが。超自我・自我・エス?

漠念ってなんだよ?漠然とした念力かさ?

15 :没個性化されたレス↓:04/09/23 18:04:50
別に脳が要らんじゃない。関心がそれほど無いだけ。

16 :没個性化されたレス↓:04/09/23 18:06:20
行動主義者には心が無いのは、臨床心理士に脳がないのんと同じやろ?ぷ

17 :没個性化されたレス↓:04/09/23 18:08:23
ワトソンでさえ、脳の活動を研究していたのに・・・
>>1は単なるアホだな。

18 :没個性化されたレス↓:04/09/23 18:08:46
認知心理学では脳も心もちゃんとした位置が与えられるだろ?
>>1のような問題は高みの見物をさせてもらうようなものだな、俺に言わせりゃ。


19 :没個性化されたレス↓:04/09/23 18:10:19
>>17
> ワトソンでさえ、脳の活動を研究していたのに・・・

ワトソンがどんな脳研究してたって?心は要らんのう、のうって言ってただけじゃないのか?

20 :没個性化されたレス↓:04/09/23 18:11:57
素朴な質問なんだけど、認知屋さんって臨床心理学はお好き?


21 :没個性化されたレス↓:04/09/23 18:13:04
>>17
少なくとも末梢の生理学には関心を持っていた。

22 :没個性化されたレス↓:04/09/23 18:13:59
心は抹消された!行動犬はワンと言え、ワトソンじゃなく。


23 :没個性化されたレス↓:04/09/23 18:16:43
>>19
ワトソンは、ねずみの脳を組織的に調べて、肝心な学習の発達は、脳の髄質形成の
完成と同時に発達することを発見した(Watoson, 1903)。
脳の活動を無視する学習至上主義者いるわけがなかろうw

24 :没個性化されたレス↓:04/09/23 18:17:24
>>18
> 認知心理学では脳も心もちゃんとした位置が与えられるだろ?

何にでも意味を与えるのが好きだもん菜、認知屋は

このスレ、これで終わりだよな?




25 :没個性化されたレス↓:04/09/23 18:22:52
これの前世スレ ↓ 書き込まれないスレに書き込まれないスレが・・・

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1095160273/

超自我やエスは概念じゃないよ。臨床事例から導かれた事実関係の語り

26 :没個性化されたレス↓:04/09/23 18:23:48
そろそろ、クソ嵐か  ↓

27 :没個性化されたレス↓:04/09/23 18:24:24
あああああああああああ〜
認知マソいー加減Uzeeeeeeeeeeeeeee!!!!!!!!!!!!!


28 :没個性化されたレス↓:04/09/23 18:25:31
ワトソンの脳研究って何だか知ってる人?

29 :没個性化されたレス↓:04/09/23 18:26:32
             糞スレ     普通      良スレ
              ┝ - - - - ┿━━━━━┿━━━━━┥
    ∩___∩   /)
    | ノ      ヽ  ( i )))
   /  ●   ● | / /
   |    ( _●_)  |ノ /   
  彡、   |∪|    ,/
  /__  ヽノ   /´
 (___)     /


30 :没個性化されたレス↓:04/09/23 18:27:49
臨床現場って仮説検証型実験だよな、一種の?

31 :認知MANじゃないですよ・・:04/09/23 18:31:13
>>28
だあれも知らない


32 :認知MANじゃないですよ・・:04/09/23 18:32:34
>>5
> エスって映画見たかよ?

エスが実体だって思い知らされる映画だよな〜

33 :没個性化されたレス↓:04/09/23 18:33:35
臨床心理士には心もないぞな

34 :没個性化されたレス↓:04/09/23 18:34:18
認知行動療法が世界を制するのだ!!

35 :没個性化されたレス↓:04/09/23 18:36:23
>>23
> >>19
> ワトソンは、ねずみの脳を組織的に調べて、肝心な学習の発達は、脳の髄質形成の
> 完成と同時に発達することを発見した(Watoson, 1903)。

ネズミの脳なんかで何がわかるんだよ

36 :没個性化されたレス↓:04/09/23 18:36:59
フロイトも脳の研究してる。ユングもだ。

37 :没個性化されたレス↓:04/09/23 18:38:56
               、))
            ,、‐ ''"  ̄ ``'' ‐- 、
        /イハ/レ:::/V\∧ド\
       /::^'´::::::::::::i、::::::::::::::::::::::::::::\
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      /|;ィ:::::N,、‐'゛_,,.\   ´''┃"'ヽ  !;K     
        ! |ハト〈  ,r┃"゛  ,       リイ)|    1は死ねばいいと思うよ
          `y't     ヽ'         //
         ! ぃ、     、;:==ヲ   〃     
         `'' へ、   ` ‐ '゜   .イ
              `i;、     / l         
                〉 ` ‐ ´   l`ヽ
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38 :没個性化されたレス↓:04/09/23 18:38:57
ユングが行動主義者かよ?おいおい、脳のないのはお前だろ?


39 :没個性化されたレス↓:04/09/23 18:39:32
>>37
早速のお出ましご苦労

40 :没個性化されたレス↓:04/09/23 18:42:02
臨床厨も行動厨も要らないと言う傾向にあるな、
いわゆる、その、正統な心理学では。

41 :没個性化されたレス↓:04/09/23 18:51:22
俺は認知至上主義を唱える!

42 :没個性化されたレス↓:04/09/23 18:51:29
>>40
正統な心理学うう〜?なんだ、それ、一体?

>>13
スキナーは脳科学を否定しとるぞ


43 :没個性化されたレス↓:04/09/23 18:52:14
アフリカ象の耳は嫌いだ

44 :没個性化されたレス↓:04/09/23 18:52:43
俺はすきだよ

45 :没個性化されたレス↓:04/09/23 18:53:33
>>41
ではだな、認知とやらではイドは掘るのか?

46 :没個性化されたレス↓:04/09/23 18:54:09
>>42
> スキナーは脳科学を否定しとるぞ

それは意味が違う。

47 :没個性化されたレス↓:04/09/23 18:55:41
↑ 中身の薄いレスばかりだっていうのは、行動厨も臨床厨も認知厨なみだってことだよなpp

48 :没個性化されたレス↓:04/09/23 19:00:16
このスレ、よちよち歩き

49 :没個性化されたレス↓:04/09/23 19:00:27
> 420 名前:没個性化されたレス↓[sage] 投稿日:04/09/23(木) 18:54:36
> >>418
> 心理学は一枚岩ではありませんよ。
> 心理学の全ての立場をたたこうとすると矛盾することになるとおもわれ。
> つまり、心理学のAという立場を叩くと、心理学のBという立場にたってる
> (味方している)ということになる

> という、現象が起きると思われ。



とさ。>>1は、ポリシーのない無脳厨


50 :没個性化されたレス↓:04/09/23 19:02:01
認知心理学は隠れ精神分析だっちゅうのだ。

51 :没個性化されたレス↓:04/09/23 19:02:50
理由を述べよ

52 :没個性化されたレス↓:04/09/23 19:03:45
概念ばかりである。

53 :没個性化されたレス↓:04/09/23 19:04:42
臨床心理学は脳の病気も扱うんだろ?

54 :没個性化されたレス↓:04/09/23 19:06:09
 認知マソUzeeeeeeeeeeeeeee!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
ごんぞうキャラぱくってんじゃねーぞ

 死ね

55 :没個性化されたレス↓:04/09/23 19:06:56
海馬が壊れるとイドがなくなるってか?

56 :没個性化されたレス↓:04/09/23 19:07:03
最近の行動分析は心も扱っている(つもりだ)


57 :没個性化されたレス↓:04/09/23 19:08:42
臨床心理学が脳科学に基づいていれば、あんな頓狂なことを言ってはいないだろうな。

58 :没個性化されたレス↓:04/09/23 19:10:33
>>53
馬鹿か、おめぇ。臨床心理学の病気を脳科学は扱っているのだ。

59 :没個性化されたレス↓:04/09/23 19:11:21
どーでもいいから、中身のあることを書け!

60 :没個性化されたレス↓:04/09/23 19:12:18
>>1
これは、行動主義と臨床心理学両方であって、どちらかではない。

61 :没個性化されたレス↓:04/09/23 19:14:42
Behavioral Brain Researchという雑誌があるわな。行動的に脳をとらえる。

62 :没個性化されたレス↓:04/09/23 19:15:44
>>61
> Behavioral Brain Researchという雑誌があるわな。行動的に脳をとらえる。

逆だろ?行動を脳科学する論文の掲載される雑誌だぞ。

63 :没個性化されたレス↓:04/09/23 19:16:24
具体的にお願いします!!!!

64 :没個性化されたレス↓:04/09/23 19:18:36
脳こそが具体的に研究できる心の科学の対象であると思わんのか?

65 :没個性化されたレス↓:04/09/23 19:19:49
↑ネタ切れ

66 :没個性化されたレス↓:04/09/23 19:47:04
質問です!臨床心理士になるために脳科学なんかの教育って受けるものなの?
脳の病変とかの異常心理じゃなくて。

67 :没個性化されたレス↓:04/09/23 19:50:55
臨床心理学では「心の闇」とか言うけど
、「心」について真正面から言ったりしないよ。
臨床心理士試験に脳科学なんてないと思ったけどな。
あったっけ?

68 :没個性化されたレス↓:04/09/23 19:52:15
行動分析だと脳科学勉強するのかあ?

69 :没個性化されたレス↓:04/09/23 19:56:31
>>23
> 完成と同時に発達することを発見した(Watoson, 1903)。

行動主義って1世紀前で止まってるのかよ〜

70 :認知MANじゃないですよ・・:04/09/23 19:57:30
そうだそうだぞ。

71 :没個性化されたレス↓:04/09/23 19:58:39
生まれたときから廃品スレ

72 :没個性化されたレス↓:04/09/23 20:01:05
乳輪のオペラント条件づけの研究もある!

73 :没個性化されたレス↓:04/09/23 20:02:21
(;´Д`)ハァハァハァハァハァハァハァハァ

74 :没個性化されたレス↓:04/09/23 20:03:41
>>72
> 乳輪のオペラント条件づけの研究もある!

乳輪じゃなかった、ニューロン。


75 :没個性化されたレス↓:04/09/23 20:09:44
乳輪オペラントの強化子って何よ?もみもみ?

76 :没個性化されたレス↓:04/09/23 20:11:40
(;´Д`)ハァハァハァハァハァハァハァハァ


77 :没個性化されたレス↓:04/09/23 20:15:45
それは無条件刺激だろうが、初学者はこれだからおまるのよ。
強化子はたぶん
「ピクンって立てば立つほど相手の攻撃力が増す」ということだ。


78 :没個性化されたレス↓:04/09/23 20:17:19
性感不全て臨床心理学ではどう解釈されるの?誰か教えてよ。

79 :没個性化されたレス↓:04/09/23 20:21:56
それは、なんだ、イドがもみもみされたがるが、
もまれてハァハァするのはいけないから抵抗していると
ブスリ!で強化されるのだろうな。
でも、そうすると乳輪ピクンッが自発しなければいかんわけだから
やはりイドなのだ。

80 :没個性化されたレス↓:04/09/23 20:22:23
↑ 日本語書け!

81 :没個性化されたレス↓:04/09/23 20:25:05
マジメにやってください。

82 :没個性化されたレス↓:04/09/23 20:25:40
ヤルのか?

83 :没個性化されたレス↓:04/09/23 20:28:19
                          糞スレ     普通      良スレ
                           ┝ - - - - ┿━━━━━┿━━━━━┥
    ∩___∩   /)
    | ノ      ヽ  ( i )))
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   |    ( _●_)  |ノ /   
  彡、   |∪|    ,/
  /__  ヽノ   /´
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84 :没個性化されたレス↓:04/09/23 20:32:03
>>67
> 臨床心理士試験に脳科学なんてないと思ったけどな。
> あったっけ?

セラピーには脳の知識は要らないよ。

85 :没個性化されたレス↓:04/09/23 20:35:29
ほー、それじゃあ、臨床心理も行動主義なのかよ。

86 :没個性化されたレス↓:04/09/23 20:38:41
そう言えば、超自我・自我・エスも三項だにゃん

87 :没個性化されたレス↓:04/09/23 20:40:57
脳科学は認知心理学と言語心理学とかにしか関係ないんじゃないの?
知覚屋さんて脳で知覚を説明するかい?

88 :没個性化されたレス↓:04/09/23 20:42:34
認知マンはエニアにでも池!


89 :没個性化されたレス↓:04/09/23 20:43:43
SVOも三項だな

90 :没個性化されたレス↓:04/09/23 20:44:44
VSOPは三鳥〜

91 :没個性化されたレス↓:04/09/23 20:47:08
九時から、「es」をみる俺様は勝ち組み









92 :没個性化されたレス↓:04/09/23 20:50:19
だんだんテーマから遠ざかる・・・

93 :没個性化されたレス↓:04/09/23 20:50:44
>>91
え、今晩ですか?

94 :没個性化されたレス↓:04/09/23 20:51:37
>>91
お前、どこに住んでるんだ?

95 :没個性化されたレス↓:04/09/23 20:52:41
>>91
何だい、勝ち組ミって?

96 :没個性化されたレス↓:04/09/23 20:58:19
>>94
は?
もしかして、てめーんとこは、アナログ放送のド田舎か?

97 :没個性化されたレス↓:04/09/23 20:59:18
>>96
なんだ、あんなアナクロ映画

98 :没個性化されたレス↓:04/09/23 20:59:51
精神分析は映画にしかならねえのよ。

99 :没個性化されたレス↓:04/09/23 21:00:37
>>97
おう、ところで、おまえ、晩飯、何、喰った?

100 :没個性化されたレス↓:04/09/23 21:01:13
行動主義は映画にもならないんだよな?

101 :没個性化されたレス↓:04/09/23 21:01:47
そうだ

102 :没個性化されたレス↓:04/09/23 21:01:49
>>99
カレーライス

103 :没個性化されたレス↓:04/09/23 21:02:04
>>98
おまえは、塾とかかよってるだろ?

104 :没個性化されたレス↓:04/09/23 21:02:17
>>100
> 行動主義は映画にもならないんだよな?

時計仕掛けのオレンジ

105 :没個性化されたレス↓:04/09/23 21:02:40
>>103
何でだよ?

106 :没個性化されたレス↓:04/09/23 21:03:12
>>102
どうせ、甘口喰ってんじゃねーの?

107 :没個性化されたレス↓:04/09/23 21:03:42
>>106
何でだよ?

108 :没個性化されたレス↓:04/09/23 21:04:26
何故と問うところから科学は始まる。

109 :没個性化されたレス↓:04/09/23 21:05:00
それが、塾と甘口とどういう関係にあるんだよ?

110 :没個性化されたレス↓:04/09/23 21:06:15
何で何だよ?臨床心理学的に説明して。ぷっ

111 :没個性化されたレス↓:04/09/23 21:07:47
で、何が知りたい?

112 :没個性化されたレス↓:04/09/23 21:08:48
下のどれが最もデジタルか?
行動主義
臨床心理士
認知屋


113 :没個性化されたレス↓:04/09/23 21:09:44
臨床心理士だ

114 :没個性化されたレス↓:04/09/23 21:09:46
>>103
>>107

落ちもないのか?

115 :没個性化されたレス↓:04/09/23 21:11:10
>>113
どうして?3層構造なんていってるが、
その境界にまたアレコレ曖昧な領域作って遊んでるのは
アナクロの証拠

116 :没個性化されたレス↓:04/09/23 21:12:44
脳科学はデジタルだ。

117 :没個性化されたレス↓:04/09/23 21:13:23
進化論もでじたる

118 :没個性化されたレス↓:04/09/23 21:15:13
↑ 理由を述べよ

119 :没個性化されたレス↓:04/09/23 21:17:49
論点が見えないスレだな。。。

120 :没個性化されたレス↓:04/09/23 21:18:22
>>1 で 、どちらか?と明確に聞いてるだろうが。

121 :没個性化されたレス↓:04/09/23 21:19:08
並列分散処理万歳の連合重視の行動主義者ってのは、おらんのか?

122 :没個性化されたレス↓:04/09/23 21:20:44
どういう並列処理をイメージしているのですか?ニューラル・ネットワーカーか、お前?

123 :没個性化されたレス↓:04/09/23 21:22:11
連合じゃなくて強化じゃないの?

124 :没個性化されたレス↓:04/09/23 21:24:51
連想ネットワークの発案者はフロイトだな!

125 :没個性化されたレス↓:04/09/23 21:26:15
>>123
強化になるの?詳しくないけど。東京大学出版の認知心理学シリーズのどれかで
ニューラルネットから連合主義が復活する兆しがあると呼んだ記憶があるような、ないような・・

126 :没個性化されたレス↓:04/09/23 21:27:20
>>125
その連合主義ってどういう意味かな?
連合主義って復活させなければいけないほど死んでたのか?

127 :没個性化されたレス↓:04/09/23 21:31:09
ある意味では、認知論者は連合を便利だと考える。その点、フロイトそっくり。

128 :没個性化されたレス↓:04/09/23 21:32:35
つなぐだけだから、どうつながってるかという
ダイナミックな部分は細かく考える必要ないもんな。

129 :没個性化されたレス↓:04/09/23 21:34:10
ニューロンの結合に「どうつながってるか」なんてないだろ?
単純にシナプスしてるか、伝達したか、というデジタルしかないよ。

130 :没個性化されたレス↓:04/09/23 21:34:57
>>128
「どうつながってるか」ってどういう意味だよ?

131 :没個性化されたレス↓:04/09/23 21:36:05
だから、SVOと同じで、ただリンクしてるだけじゃなく、Vの動作目的としてOがあるように。

132 :没個性化されたレス↓:04/09/23 21:37:41
     糞スレ     普通      良スレ
     ┝ - - - - ┿━━━━━┿━━━━━┥
    ∩___∩   /)
    | ノ      ヽ  ( i )))
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  彡、   |∪|    ,/
  /__  ヽノ   /´
 (___)     /


133 :没個性化されたレス↓:04/09/23 21:41:12
あった。連合主義じゃなかった、接続主義と訳せるコネクショニズムだった・・・

東京大学出版会の認知心理学5(学習と発達)にある言葉ね。

「最近では、コネクショニスト・モデルによる学習の研究が盛んになり、
練習による執行成績の構造といった、かつての行動主義的学習研究が形を変えて復活しつつある。」

この言葉が気になってたんだよ。コネクショニストってのは、実際の脳の構造(ニューロンのつながり方)
を出発点としてモデルを作る研究者たちだよね。
このコネクショニズム(並列分散処理、ニューラルネット)と行動主義がどうつながるのか気になるんだけど

134 :没個性化されたレス↓:04/09/23 21:42:29
>>133
訂正
×執行→○遂行

135 :没個性化されたレス↓:04/09/23 21:46:39
なんか入門コース的だわね。そういうレベルの子ネコショニズムって、ニューロンらしい
ニューロンじゃなくて、結局、マイクロな行動の対応物というか、要するに行動みたいに
強化されたりするわけよ。だから、最初は単層構造でやってたのがどんどん層を増やして
奥へ奥へと行くわけだろ?無限退行じゃないかな。

136 :没個性化されたレス↓:04/09/23 21:48:42
つまり、ニューラルなんかじゃなく、そういうところに強化とか連合とか
出てくれば、行動の理屈で捉えている。表面だけ神経の外観になってる
のであって、神経的な、あるいは脳構造・機能のありかたとは本来違う。


137 :没個性化されたレス↓:04/09/23 21:51:24
要するに、みんな化けっこしてるわけ。行動はニューロンに、
認知科学は脳科学に、精神分析は・・・似たようなもんだろうな。

138 :没個性化されたレス↓:04/09/23 21:51:58
臨床心理士の脳は?

139 :没個性化されたレス↓:04/09/23 21:52:51
ない


140 :没個性化されたレス↓:04/09/23 21:54:33
本来の脳屋は笑ってるんだろ、コネクショニストも認知科学も。

141 :没個性化されたレス↓:04/09/23 21:56:29
精神分析についてはどうかね?

142 :没個性化されたレス↓:04/09/23 21:58:25
論外だと思うけど・・・
つうか、精神分析の方では脳的な説明は不要だろうから。

143 :没個性化されたレス↓:04/09/23 22:05:01
じゃぁ、精神分析も行動主義に化けるわけね?

144 :没個性化されたレス↓:04/09/23 22:14:38
連想=連合 の程度ではそうかもな

145 :没個性化されたレス↓:04/09/23 22:17:27
連想=連合になることは必然。分離したら妄想に陥る。誰でも同じだ

146 :没個性化されたレス↓:04/09/23 22:17:39
臨床厨も行動厨も前科学

147 :没個性化されたレス↓:04/09/23 22:18:37
>>145
どういうことよ?

148 :没個性化されたレス↓:04/09/23 22:19:53
条件反射時代のことか

149 :没個性化されたレス↓:04/09/23 22:21:47
つまり言語からは必ずそうなるということ。あっちもこっちも一応実験的にみてるわけだが

150 :没個性化されたレス↓:04/09/23 22:22:08
>>136
並列については?

151 :没個性化されたレス↓:04/09/23 22:23:16
>>149
言語レベルの考察ではそうなるということかい?
それとも、言語がそういうふうにできてる?

152 :没個性化されたレス↓:04/09/23 22:23:43
>>150
歩きながら笑えば並列

153 :没個性化されたレス↓:04/09/23 22:24:17
立てながら吸うのも並列

154 :没個性化されたレス↓:04/09/23 22:24:44
(;´Д`)ハァハァハァハァハァハァハァハァ

155 :没個性化されたレス↓:04/09/23 22:25:37
言語自体は連合じゃないよ、全然。むしろ、強化的。

156 :没個性化されたレス↓:04/09/23 22:25:59
>>1

わけわかんねーんだよカス!
いみわっかんねーし

おまえ絶対知的やろ?
おまえ絶対知的やろ?

つーか行動屋の論文とかヨメネーだろ?
つーか行動屋の論文とかヨメネーだろ?
数学全くの駄目子さんやろ?
数学全くの駄目子さんやろ?


157 :没個性化されたレス↓:04/09/23 22:26:55
そんなもの、すべて認知できるぞー。

158 :没個性化されたレス↓:04/09/23 22:27:48
>>156
二度言わないと言った気にならないほど、一回の重みの無いやつ

159 :没個性化されたレス↓:04/09/23 22:28:31
>>156
臨床心理の論文読めないよりマシ

160 :没個性化されたレス↓:04/09/23 22:31:10
言語には一応隠せえない性質が必ず含まれていると思うがそれを読み取ることは只の思い込みで違うことを前提に考えていうしかない。これは気分で確率が上下するし強い思い込みで終ることもある。何時でも思い込みが回避できたら法然になれる。

161 :没個性化されたレス↓:04/09/23 22:31:43
そんなこと、シンランよ。

162 :没個性化されたレス↓:04/09/23 22:32:42
俺はおっぱい勃起の強化される仕組みに関心があるでつ

163 :没個性化されたレス↓:04/09/23 22:33:11
まさか不毛なこと考えてるわけじゃあないだろうな

164 :没個性化されたレス↓:04/09/23 22:33:46
乳汁分泌は条件づけられるって

165 :没個性化されたレス↓:04/09/23 22:34:09
>>163
パイパン

166 :没個性化されたレス↓:04/09/23 22:34:57
(;´Д`)ハァハァハァハァハァハァハァハァアハ

167 :没個性化されたレス↓:04/09/23 22:35:34
それは無毛で、お前の頭

168 :没個性化されたレス↓:04/09/23 22:36:19
黙れ、小僧!ソクラテスも禿げてたのだ。

169 :没個性化されたレス↓:04/09/23 22:37:11
アリストテレスは有りましたとさ

170 :没個性化されたレス↓:04/09/23 22:37:20
たすけてくれ〜

171 :没個性化されたレス↓:04/09/23 22:38:02
                          糞スレ     普通      良スレ
                           ┝ - - - - ┿━━━━━┿━━━━━┥
    ∩___∩   /)
    | ノ      ヽ  ( i )))
   /  ●   ● | / /
   |    ( _●_)  |ノ /   
  彡、   |∪|    ,/
  /__  ヽノ   /´
 (___)     /


172 :没個性化されたレス↓:04/09/23 22:39:33
しかし、コネクショニストは、強化を連合だととらえるんだろ?

173 :没個性化されたレス↓:04/09/23 22:40:10
だから、それじゃあ連合に過ぎないのだと何度言えば分かるんだ、アホめ。

174 :没個性化されたレス↓:04/09/23 22:41:35
フロイトの連想って、そういう意味じゃ連合ですか?
それとも強化?

175 :没個性化されたレス↓:04/09/23 22:42:35
そりゃ、強化だろ。
だって、連想して何かが特になるから連想できるのであって
特にならないなら抑圧されてでてこないじゃん。

176 :没個性化されたレス↓:04/09/23 22:43:18
うわからねーんだよ、言ってることが!!!!!!!!!!!!!!!!!!

177 :没個性化されたレス↓:04/09/23 22:43:27
はなせばわかる話し合おう話し合いで解決しましょう。それを一人に絞るならそうするしそうでないならそれで

178 :没個性化されたレス↓:04/09/23 22:44:09
お前だけだろ、それは、坊主。

179 :没個性化されたレス↓:04/09/23 22:44:14
>>176
お前だけ

180 :没個性化されたレス↓:04/09/23 22:44:55
>>177
お前も言ってることがわからん

181 :没個性化されたレス↓:04/09/23 22:45:38
臨床心理士が連想することってなあんだ?

182 :没個性化されたレス↓:04/09/23 22:46:06
何でも→心の闇

183 :没個性化されたレス↓:04/09/23 22:46:40
いい加減にしろよ。臨床をなめると痛いぜ。

184 :没個性化されたレス↓:04/09/23 22:47:24
>>182
それも連合じゃなくて強化だ。心の闇にすると儲かる。

185 :没個性化されたレス↓:04/09/23 22:47:57
いい加減にしろよ。臨床をなめると渋いぜ。


186 :没個性化されたレス↓:04/09/23 22:48:55
コネクショニストって認知屋かと思ってたのだが。

187 :没個性化されたレス↓:04/09/23 22:49:53
それこそ、言語レベルでトヤカク言う限りは結局すべて認知じゃないのか?!
だから、コネクショニストは認知適合的だ。

188 :没個性化されたレス↓:04/09/23 22:51:21
どうも、連合と強化が違うということらしい・・・

189 :没個性化されたレス↓:04/09/23 22:54:53
連合と強化同じでおながいできないでしょうか。いえいえ我儘なのはわかっております。なにとぞ!

190 :没個性化されたレス↓:04/09/23 22:55:19
やはり論点がよくわからんぞ

191 :没個性化されたレス↓:04/09/23 22:57:25
>>189
どうして同じにしたいのだあ?理由は何か?
連合と強化が同じなら、臨床心理士は行動心理士だよ。ぱはは


192 :没個性化されたレス↓:04/09/23 22:57:54
どっちも地獄

193 :没個性化されたレス↓:04/09/23 22:58:43
認知行動療法だけに明日があるのさ。これ定説。

194 :没個性化されたレス↓:04/09/23 23:00:11
↑ついでに「有難う!」とでも言えよな。
認知行動療法だって、もとはフロイトだろうが。

195 :没個性化されたレス↓:04/09/23 23:00:17
もどってきたぞ
理系板でいじめてた

196 :没個性化されたレス↓:04/09/23 23:01:01
すみません、フロイトの脳波って異常だったって本当ですか?

197 :没個性化されたレス↓:04/09/23 23:01:20
薬物療法が最強です。

198 :没個性化されたレス↓:04/09/23 23:01:43
コカイン

199 :没個性化されたレス↓:04/09/23 23:01:55
>>196
どこから聞いたの?

200 :没個性化されたレス↓:04/09/23 23:02:00
苺はうまそうだ

201 :没個性化されたレス↓:04/09/23 23:02:33
ヘロイン

202 :没個性化されたレス↓:04/09/23 23:02:48
いちごみるく

203 :没個性化されたレス↓:04/09/23 23:02:50
みんな京菓子

204 :没個性化されたレス↓:04/09/23 23:03:21
セントジョーンズ

205 :没個性化されたレス↓:04/09/23 23:03:32
>>196
アホかお前。その時代には脳波計なんてないよ。

206 :没個性化されたレス↓:04/09/23 23:05:13
いや、そうかな?フロイトの晩年にはあったんじゃあ?

207 :没個性化されたレス↓:04/09/23 23:06:44
どうでもいい!フロイトに脳が有ったんならフロイトは行動主義者じゃない!

208 :没個性化されたレス↓:04/09/23 23:07:42
するとここではどんな行動原理を実験しているんだ

209 :はたしてそうかな?:04/09/23 23:09:49
はたしてそうかな?

210 :没個性化されたレス↓:04/09/23 23:11:01
来た来た

211 :没個性化されたレス↓:04/09/23 23:11:05
>>207
行動主義者って何よ?

212 :没個性化されたレス↓:04/09/23 23:11:38
↑ お前

213 :没個性化されたレス↓:04/09/23 23:12:39
行動主義者は脳なしで、臨床心理士は心だらけ

214 :没個性化されたレス↓:04/09/23 23:14:41
>>213
いまいちわからん。
脳なしってどういうこと?

215 :没個性化されたレス↓:04/09/23 23:15:25
↑ お前ってこと

216 :没個性化されたレス↓:04/09/23 23:17:38
何かよくわからんが、それでどうして215まで来るんだ、これ?

217 :没個性化されたレス↓:04/09/23 23:18:32
>>214
心だらけはわかるの?

218 :没個性化されたレス↓:04/09/23 23:19:26
なんとなく

219 :没個性化されたレス↓:04/09/23 23:19:45
>>217
物事には順番があるの
脳なしって脳がないのか?

220 :没個性化されたレス↓:04/09/23 23:21:29
↑ tautology

221 :没個性化されたレス↓:04/09/23 23:24:27
暇人クラブの会合でちゅか?

222 :没個性化されたレス↓:04/09/23 23:26:12
222 そうです。

223 :没個性化されたレス↓:04/09/23 23:31:13

   ある日突然ふたり黙って沈黙が落ちてきた。


224 :没個性化されたレス↓:04/09/23 23:36:53
どうあげ

225 :没個性化されたレス↓:04/09/23 23:56:47
ところで、臨床心理士と行動厨って正面から喧嘩したことあるんかよ?

226 :没個性化されたレス↓:04/09/23 23:57:22
226事件

227 :没個性化されたレス↓:04/09/24 00:00:30
確かにそれについて間違ってました。僕は何もわかっちゃいない

228 :没個性化されたレス↓:04/09/24 00:01:49
実験

229 :没個性化されたレス↓:04/09/24 00:02:21
来た来た

230 :没個性化されたレス↓:04/09/24 00:03:09
南に往っちゃった

231 :没個性化されたレス↓:04/09/24 00:04:18
在日朝鮮人の本音
http://members.jcom.home.ne.jp/j-citizenship/siryousyuu7.htm
日時:2001年12月14日18時30分〜 場所:京都YWCA
在日外国籍市民の参政権を考える連続講座 第3回
演題:在日韓国・朝鮮人と国籍 講師:李敬宰さん

ただ、在日が日本国籍をとるということになると、天皇制の問題をどうするのかという人がいますが、
外国人がたくさん日本国籍を取ったほうが、早く天皇制は潰れると思います。
というのは、この先もどんどん外国系市民が増えます。 ある統計では、
一〇〇年後には五人の内三人が外国系になるといいます。 そうなれば、
日本で大和民族がマイノリティーになるのです。 だから、私はあと一〇〇年生きて、
なんとしても 日 本 人 を 差 別 し て 死にたいです。これが夢です(笑

232 :没個性化されたレス↓:04/09/24 00:04:50
おかわいそうにう。

233 :没個性化されたレス↓:04/09/24 00:28:42
人はなぜ脳を求めるのか?

234 :没個性化されたレス↓:04/09/24 00:30:38
心を求めるからさ

235 :没個性化されたレス↓:04/09/24 00:31:05
ちょっと塩味が利いてまいりますた

236 :没個性化されたレス↓:04/09/24 00:36:56
脳の側からすれば迷惑な話だわな

237 :没個性化されたレス↓:04/09/24 00:39:35
なんだか、こう、斜ッかいなテーマ設定だよな、このスレ

238 :没個性化されたレス↓:04/09/24 00:50:23
ねじけ者だけが心理学する

239 :没個性化されたレス↓:04/09/24 00:52:18
意味がありそで、無さそうな

240 :没個性化されたレス↓:04/09/24 00:53:05
ほんにお前は心理学

241 :没個性化されたレス↓:04/09/24 01:03:56
誰か素人さんの相手してやれ
あまりにもみじめなスレだ
あっしは寝る

242 :没個性化されたレス↓:04/09/24 01:05:08
つまりどういうこっちゃ

243 :没個性化されたレス↓:04/09/24 01:11:22
日本行動分析学会 第22回年次大会 理事長企画特別講演

応用行動分析の神経科学的背景 北沢茂(順天堂大学)

 従来の医学的常識では,自閉症の予後は不良とされてきた.しかし,USLAの
Lovaas教授らが開発した応用行動分析を用いた治療法の結果,自閉症の予後は
劇的に改善された.このめざましい成果の背景にはどのような神経科学的な
メカニズムが隠されているのだろうか.本公演では応用行動分析の神経科学的
背景につながる最近の知見を紹介したい.アメフラシ,ラット,サルなどを用いた
最近の研究では,いわゆる「強化子」の実体が中脳のドーパミンニューロンのごく
短時間の活動であることが示唆されている.このドーパミンニューロンの活動は
報酬そのものと相関するのではなく,「思いがけない報酬」,すなわち予想される
報酬と実際の報酬の差(予測誤差)と相関すると言う重要な事実も発見された.
情報工学の分野で発達した「強化学習」の理論によると,報酬の予測誤差を用いた
学習を行なうことによって,将来に得られる報酬を最大化するような行動選択が
可能になるという.ドーパミンニューロンが伝える報酬の予測誤差信号に基づく
シナプス可塑性によって,応用行動分析を用いた臨床治療のメカニズムが
ある程度説明できるかもしれない.応用行動分析の神経科学的背景の解明が
さらに進めば,人間の言語や行動獲得一般の脳内メカニズムに関しても重要な
知見が得られるだろう.

244 :没個性化されたレス↓:04/09/24 03:24:05
自閉症は、なんであれ予想外のできごとを極端に嫌うが。
結果が期待以上でも以下でもパニックを起こす。
むかし京大医短の教授の行動屋さんが、自閉症の子を天井からつるした
タイヤに突っ込んでぐるぐる回すという治療をしていた。
自閉症の子は予想外の刺激に弱いので、死なない程度に
むちゃくちゃ振り回してやればその弱点を克服できるという理屈だった。
うまくいったという話は聞いていない。

245 :没個性化されたレス↓:04/09/24 07:33:56
>>243
率直に言って、日本の行動分析学会の質がいかに低いかを知る思いがする企画だった。

246 :没個性化されたレス↓:04/09/24 07:41:39
>>244
> 自閉症は、なんであれ予想外のできごとを極端に嫌うが。
> 結果が期待以上でも以下でもパニックを起こす。

それはそうだろうな。

> むかし京大医短の教授の行動屋さんが、自閉症の子を天井からつるした
> タイヤに突っ込んでぐるぐる回すという治療をしていた。

これが予想外の刺激だというのは疑問だが。
自閉症では眼球運動に問題があるという指摘があり、実際目が回りにくいので、
自閉症児はグルグル回るのが大好きだって知らんのか?
さらに自閉症児は高所を好む傾向もある。

となるとだな、

> 自閉症の子は予想外の刺激に弱いので、死なない程度に
> むちゃくちゃ振り回してやればその弱点を克服できるという理屈だった。

というのは本当かな?

確かに行動主義者の陥りがちな発想ではある。上辺の行動だけしか見ず
それだけを修正すればいいと思いやがる。上のような問題には、脳なしでは
対処できないのだ。

> うまくいったという話は聞いていない。

そうでもないよ。理屈は違うようだが。

247 :没個性化されたレス↓:04/09/24 07:44:50
脳に障害があるとわかったからと言って、
脳を直接修正できるわけではないからなぁ。

薬物療法もうまく行ったという例は少ないな。
全般的にほんのり赤みがさして色っぽくなっても
そのものずばりが変えられない。

248 :没個性化されたレス↓:04/09/24 07:45:24
>>241
ずっと寝ててくれ

249 :没個性化されたレス↓:04/09/24 07:59:36
>>245
ソレは煽りネタだろ?
まぁ、批判的に、こういう考え方もあるのかーという企画だった?
だいたい、今時、「報酬」なんて言ってるとはな!
「強化子」の実体というのも、ぐわはははな言い方にゃ。
そういう無限退行をやめるところから行動主義は生じたと聞いてるが違ったか?
これが行動分析とやらの脳研究なのか?トラパじゃねええのか?
噴飯ものだよ。ぶ〜

ただし、脳の中まで考える行動主義は可能ではあるだろう。
今のところ可能性だけが宙に浮いてるみたいだがな。ひひひひ。

しかし、この抄録だか何だか知らないモノは、途中で論旨がくるくる
ずれまくっとるな。この人、病気?それとも天災?

>>247
薬物と行動療法の組み合わせなら可能性はあるかもな。

250 :没個性化されたレス↓:04/09/24 08:01:31
>>243
どういう治療法なのだ?

251 :没個性化されたレス↓:04/09/24 08:04:34
 



252 :没個性化されたレス↓:04/09/24 08:06:05
臨床心理士の心はどこにあるのか

253 :没個性化されたレス↓:04/09/24 08:29:46
自閉症には精神分析が手が出せないと思ってのレスか?
自閉症をヒステリーの一種だとか言ってた人たちもいたからなー

しかし、イマイチ盛り上がらない、中途半端なスレ


254 :没個性化されたレス↓:04/09/24 08:29:49
自閉症って対人認知障害だと聞いているが、ドーパミンが
関係するのか?障害とそのドッキリ強化の関係がわからん
予想するのが強化で予想からはずれるのも強化なのか
じゃぁ全部強化なんだな?どういうこと?

255 :没個性化されたレス↓:04/09/24 08:31:02
     糞スレ     普通      良スレ
     ┝ - - - - ┿━━━━━┿━━━━━┥
    ∩___∩   /)
    | ノ      ヽ  ( i )))
   /  ●   ● | / /
   |    ( _●_)  |ノ /   行動ってなんだっけ?
  彡、   |∪|    ,/
  /__  ヽノ   /´
 (___)     /

256 :没個性化されたレス↓:04/09/24 08:37:01
> 行動ってなんだっけ?

特にお前のAA貼り行動はな

257 :没個性化されたレス↓:04/09/24 08:37:46
乳輪オペラントと乳汁分泌ホルモンは関係あるのか

258 :没個性化されたレス↓:04/09/24 08:39:21
ニューロンのオペラントだって訂正しただろ、スケベ爺!


259 :没個性化されたレス↓:04/09/24 08:40:52
また、自閉症の話かと思って、つい。自閉症は既にあーだこーだ言われてきた、この板でも。


260 :没個性化されたレス↓:04/09/24 08:41:54
(;´Д`)ハァハァハァハァハァ

261 :没個性化されたレス↓:04/09/24 08:43:59
あら、触って〜

262 :没個性化されたレス↓:04/09/24 08:47:38
朝から2chする奴はビョーキ

263 :没個性化されたレス↓:04/09/24 08:59:11
>>244
「思いがけない報酬」とか予測誤差という言葉から
物凄いものを想像しているようだが、そんな大層なものじゃない。

ほしい食べ物を手に入れたり、大人の注目を得たりするのに、
奇声を発するなど、社会的に不適切な行動でしか働きかけられなかった子供が、
社会的に不適切な行動を起こしても食べ物や注目が得られなくなるかわりに、
社会的に適切な要求行動を起こすことで食べ物や注目が得られたりすると、
次回以降はそっちの適切な行動の自発頻度が増えるわけだ。
上記のLovaasの訓練法では、そうしたやりとりを集中的に実施する。
これによって、幼児期に自閉症と診断された子供の普通学級進学率が飛躍的に上がった。

んで、それまでと違う行動をすることでお菓子やジュースが与えられることが、
ここでいう「思いがけない報酬」。すると、特定の弁別刺激に対して自発する
行動群が変わるわけだが、その時のメカニズムとしては、感覚系の大脳皮質と
運動系の大脳皮質を結ぶ線条体が、「思いがけない報酬」を受け取った
中脳からのドーパミンを受けて変化し、感覚系と運動系のつながりを変える。
つまり、強化されやすい行動のほうの自発頻度を高めるよう、シナプス効率を上げるんだってさ。


264 :没個性化されたレス↓:04/09/24 09:11:30
>>249
行動神経科学の動向を知らんのか?
行動主義が明らかにしてきた原理のメカニズムを明らかにすることは
行動主義の理念や目的と何ら対立しない。
行動薬理学は薬物投与に対する行動傾向の変化を調べるのに極めて有効な手法だが、
なぜその薬物がそのような変化をもたらすのかを調べるには、
薬理学的・生理学的な手法が必須だし、それによって新薬も開発されるだろう。
そうした生理学的な研究は無限退行で意味の無いものだと言えるかどうかは、
研究の目的によるもので、一義的には決まらない。

ある薬を飲んだら、どういう効果が出るのかに興味がある人がいてもいいし、
その薬が体内でどのような振る舞いをしてそういう効果が出るのかに興味がある人もいていい。

行動主義は入り口を提供する学問だ。
入り口が無ければ建物には入れない。役割の違いは尊重すべき。

>>245
そういう意味で、学際的で面白い企画だと思ったが、
なんでダメなのかご意見を拝聴したく。

265 :没個性化されたレス↓:04/09/24 09:18:35
ビョーキじゃなくて奇病

266 :没個性化されたレス↓:04/09/24 09:21:25
連合と強化の違いはどう関わるんだよ?
レスポとオペラの違いはなんだっけ?

267 :没個性化されたレス↓:04/09/24 11:30:25
>>263
> >>244
> 「思いがけない報酬」とか予測誤差という言葉から
> 物凄いものを想像しているようだが、そんな大層なものじゃない。
> 上記のLovaasの訓練法では、そうしたやりとりを集中的に実施する。
> これによって、幼児期に自閉症と診断された子供の普通学級進学率が飛躍的に上がった。

臨床の実際はいいようだな。そういう細々とした行動は大切だ。

> んで、それまでと違う行動をすることでお菓子やジュースが与えられることが、
> ここでいう「思いがけない報酬」。

はは、そういうことなの。

> すると、特定の弁別刺激に対して自発する
> 行動群が変わるわけだが、その時のメカニズムとしては、感覚系の大脳皮質と
> 運動系の大脳皮質を結ぶ線条体が、「思いがけない報酬」を受け取った
> 中脳からのドーパミンを受けて変化し、感覚系と運動系のつながりを変える。
> つまり、強化されやすい行動のほうの自発頻度を高めるよう、シナプス効率を上げるんだってさ。

ここがわからないな。どうして、そういう「説明」が必要なのだ?


268 :没個性化されたレス↓:04/09/24 11:34:05
>>264
> >>249
> 行動神経科学の動向を知らんのか?

知らんなー。まだ、昨日や一昨日のことは。。。教えてくれろ。

> 行動主義は入り口を提供する学問だ。
> 入り口が無ければ建物には入れない。役割の違いは尊重すべき。

[行動主義入り口論]と名づけることにしようかにゃ。

> >>245
> そういう意味で、学際的で面白い企画だと思ったが、
> なんでダメなのかご意見を拝聴したく。

実際面には文句はないのだがにゃ、そういう実際面をどうしてあのような形で
理論化したような顔をするのかが了解でできないのにゃ。


269 :没個性化されたレス↓:04/09/24 11:45:41
>>264
> 行動主義が明らかにしてきた原理のメカニズムを明らかにすることは
> 行動主義の理念や目的と何ら対立しない。
原理のメカニズムとは何じゃろ?メカニズムが原理じゃないのにゃ?

> 行動薬理学は薬物投与に対する行動傾向の変化を調べるのに極めて有効な手法だが、
> なぜその薬物がそのような変化をもたらすのかを調べるには、
> 薬理学的・生理学的な手法が必須だし、それによって新薬も開発されるだろう。

よかろう。そこで問題だがにゃな、その辺の八栗だ整理だをどう行動との関係で
位置づけるかが問題にゃ〜。

1)行動の仕組みを生理学・神経化学で<説明>する
      これは行動主義の根底と矛盾するにゃ。
2)<行動を実現するデヴァイス>としての脳の諸機能を検討する
      これはまぁまぁかにゃ。しかし、その場合、脳機能は筋肉同様行動の一部にゃ。
3)脳の機能の仕組みと行動の仕組みでは解明方法だけでなく、そもそも
      基本的にアルゴリズムが違うという立場もあってよいはずにゃ。

文句があるのは1)にゃのだがにゃ。2)も用心せんとすぐ1)になるにゃ。
抄録(?)のようなロ論か(?)はすぐ1)にゃろ?

> そうした生理学的な研究は無限退行で意味の無いものだと言えるかどうかは、
> 研究の目的によるもので、一義的には決まらない。
一義的に決まらないのなら、これこれは×、これこれは○という方針があっても
よさそうにゃ。

> ある薬を飲んだら、どういう効果が出るのかに興味がある人がいてもいいし、
> その薬が体内でどのような振る舞いをしてそういう効果が出るのかに興味がある人もいていい。
これは全くそのとおりにゃ。しかし、それは個人の関心の持ちようであってだにゃ、
学問の整合性の問題とは別問題にゃ。にゃにゃー?


270 :没個性化されたレス↓:04/09/24 11:54:14
>>266
それは、この場合、馬鹿にならない問題かもにゃ。
レスポンデントとオペラントは横並びの別物ではないと思うにゃが、
どうも行動主義者どもはその区別がようついておらんようだにゃ。
スキナーがその二分法をはやらせたのがそもそもの問題にゃ
(もっとも、最初からレスポはほとんど重んじていなかったようだがにゃ)。

上の話で言うならば、レスポはそもそも生理的過程が多いわけにゃから、
1)のような説明でも問題になることが少ないにゃ。
しかし、オペラはどうじゃろな?無用心に同じように扱っていいのかにゃ?
オペラの場合は特に原因論として環境が打ち出されておるわけじゃから
1)的な生き方では、どこかで矛盾するのにゃろ?

ここにも、一義的には言えんのだという論理が通用するかもにゃが、
この2者の区別はどうにゃろ?論議され尽くしたのかにゃ?

行動主義者どもの理論立ては、どうも、あるときは過去の理屈を持ち出し
あるときは最近の知見を混ぜ、収拾がつかんようになっとらせんかにゃ?
どうにゃ?

271 :没個性化されたレス↓:04/09/24 11:54:47
なんだよ、ここは生成スレかよ。


272 :没個性化されたレス↓:04/09/24 11:56:04
脳が機能しているうちに戦争をやめさせろ!

273 :没個性化されたレス↓:04/09/24 11:57:40
Lovaasって臨床心理士なんですか?臨床心理士でない人が
臨床行為に及んでもいいのですか?


274 :没個性化されたレス↓:04/09/24 11:59:25
うるさいにゃ。出すなら出す。出さないなら出さぬことにしたらどうにゃ。
ちらり見える下着みたいできもいわにゃ。


275 :没個性化されたレス↓:04/09/24 12:09:04
神経の発火や内分泌腺からのホルモン分泌も行動とする。
まあ、一般の行動の定義とはずれるが、現代の行動主義の定義では許されている。
ただそれだけの話。

276 :没個性化されたレス↓:04/09/24 12:12:23
それはどこまで通用するにゃ?一般論・方針としてなら
まぁまぁにゃが、実際的な話、行動にはならん神経過程もいっぱいあるはずにゃ。
その辺を区別できんのが行動主義者の脳無しにゃ。

277 :没個性化されたレス↓:04/09/24 12:13:35
>>275
現代というのはイツのことにゃ?19世紀かにゃ?

278 :没個性化されたレス↓:04/09/24 12:16:36
たとえば、死人テストを採用している行動主義者もいる。
行動分析学で「行動」の定義につかわれる操作。
死人でもできることは行動ではないとし、死人テストをパスできる、
つまり、死人にできない活動を行動とする。

受身(例、殴られる)、静止状態(静かにしている)、
しない(声を出さない)などは、死人でもできるので行動ではないとされる。
一方、話す、脈を打つ、考える、夢を見る、ホルモンの分泌、
ニューロンの興奮などは、死人にはできないので行動となる。

279 :没個性化されたレス↓:04/09/24 12:17:41
>>275 の立場は


1)行動の仕組みを生理学・神経化学で<説明>する
      これは行動主義の根底と矛盾するにゃ。
2)<行動を実現するデヴァイス>としての脳の諸機能を検討する
      これはまぁまぁかにゃ。しかし、その場合、脳機能は筋肉同様行動の一部にゃ。
3)脳の機能の仕組みと行動の仕組みでは解明方法だけでなく、そもそも
      基本的にアルゴリズムが違うという立場もあってよいはずにゃ。

のうち、どれにゃ?2)かにゃ?それよりももっとシンプルのようにゃが。

280 :没個性化されたレス↓:04/09/24 12:18:33
>>278
単純化しすぎにゃ?

281 :没個性化されたレス↓:04/09/24 12:25:26
なんでもイドになる精神分析とよくよく似ているわけだ

282 :没個性化されたレス↓:04/09/24 12:44:34
>>274
あら、下着がずるずる出てるのはたいていオバちゃん趣味だわ。
きちんとするのが面倒なら、下着着ないのがフランス女の流儀よ。
スースーして気持ちいいわよ。風が素敵で。


283 :没個性化されたレス↓:04/09/24 12:47:22
「オーレー オーレー♪オーレー オーレー♪」
   ∧_∧   ∧_∧
  ( ・∀・) ( ´∀`)
 ⊂    つ⊂    つ
  .人  Y   人  Y
  し'(_)   し'(_)

 「あぁ 恋せよ アミーゴ♪踊ろう セニョリータ♪」
   ∧_∧  ∧_∧
  (・∀・ ) (´∀` )
 ⊂、   つ⊂、   つ
    Y 人    Y 人
   (_)'J   (_)'J


284 :没個性化されたレス↓:04/09/24 12:48:01
>>282 は誰にゃ?

285 :没個性化されたレス↓:04/09/24 12:48:51
(;´Д`)ハァハァハァハァハァハァハァハァ

286 :没個性化されたレス↓:04/09/24 12:49:16
↑ 出遅れてるよ、認知マン

287 :没個性化されたレス↓:04/09/24 13:14:06
臨床心理学って基本理念というか指導的なコンセプトって何かなぁ。
誰か適当に整理してまとめてくれないものか。。。

288 :没個性化されたレス↓:04/09/24 13:18:31
行動主義入り口論は、行動主義をコケにしとるのか?
行動科学の前衛になることに依存はないが、入り口だけではない。

> 入り口が無ければ建物には入れない。役割の違いは尊重すべき。

建物なんかあるのかよ?


289 :没個性化されたレス↓:04/09/24 13:19:16


290 :没個性化されたレス↓:04/09/24 13:23:10
脳科学教

291 :没個性化されたレス↓:04/09/24 13:23:41
もちろん宗教法人。
まあ学会と同じく文科省管轄だけどな。

292 :没個性化されたレス↓:04/09/24 13:27:46
↑ 片言しか言えない年齢だな?

293 :没個性化されたレス↓:04/09/24 13:40:18
ほっぎゃ

294 :没個性化されたレス↓:04/09/24 13:40:33
>>289
脳科学が行動主義にとっての脳だと言うのか?
ならばやはり行動主義には脳は要らないわけだ。

295 :没個性化されたレス↓:04/09/24 13:44:04
擬似行動主義者ばかりか?臨床心理士はいないのか?

296 :没個性化されたレス↓:04/09/24 13:44:35
どうして、そういう比較が成り立つのだ?

297 :没個性化されたレス↓:04/09/24 13:46:55
そうよね。

298 :没個性化されたレス↓:04/09/24 13:47:55
中身なしに進んでいるスレからしってここ?

299 :没個性化されたレス↓:04/09/24 13:48:51
カボチャの足

300 :没個性化されたレス↓:04/09/24 13:49:30
300

301 :没個性化されたレス↓:04/09/24 13:50:36
ラフマニノフの耳

302 :没個性化されたレス↓:04/09/24 14:40:44
>>288
パリの凱旋門や出雲の大鳥居は、敷地の入り口に過ぎないけど
建築学史上重要な建造物だよん。

303 :没個性化されたレス↓:04/09/24 14:42:07
認知マソかまう奴は死ねばいいのに

304 :没個性化されたレス↓:04/09/24 16:32:08
行動主義入り口論は、行動主義を軽んじたわけでもないと思うのにゃが、
問題は、その建物が何かという点かもにゃ。
それが何か教えてもらえるかにゃ?--> 入り口論の人


305 :没個性化されたレス↓:04/09/24 16:35:32
またせたな、クズども
上のレスは読んでないし読む気もない
それでは、かかってこい

306 :没個性化されたレス↓:04/09/24 16:36:18
>>302
美しい例ではあるにゃ。
そもそも、出入りする部分が生き物にとっては重要なのだという意味では、特にそうにゃ。


307 :没個性化されたレス↓:04/09/24 16:40:11
昔、思ったことなんだけど、行動主義が生じた背景と、
今の日本の臨床マンセーはどこか似ているような。
脳も大切だが、心をどう扱うかみたいなことが、昔も
問題になったのではないのでしょうか?


308 :没個性化されたレス↓:04/09/24 16:43:42
>>307
全く正しいんだけど、そういうことを大学で習わないで
各個人がそれぞれ思いつかなくちゃならないのが
日本の心理学教育の大きな問題点。

学部で心理学史の授業なかったでしょう?

309 :没個性化されたレス↓:04/09/24 16:44:14
臨床心理士が臨床心理学を基礎付ける科学として習う、
あるいは信奉するものは何?  もうひとつ、知りたいのだけど
臨床心理学も一枚岩ではないだろうから、アレコレあるの?
脳?心?精神分析?ユング?ロジャーズ?。。。。。
素人質問で恐縮なんだけど、それが見えないので。

310 :没個性化されたレス↓:04/09/24 16:45:29
>>308
4コマくらいありましたけど、ほとんど中身は人名羅列でした。

311 :没個性化されたレス↓:04/09/24 16:49:07
>>309

精神医学

312 :没個性化されたレス↓:04/09/24 16:51:31
>>311
え、でも、精神医学だって一部は精神分析だったりその他だったり
するんじゃないんですか?精神医学は大きな影響力はあるのだろうけど。。
その影響力から自由になることも臨床心理士精度の目的の一つだったのでは?

313 :没個性化されたレス↓:04/09/24 16:51:59
>>307
つまり、どういうこと?
脳?こころ?

314 :没個性化されたレス↓:04/09/24 16:54:22
>>312

質問からして意味不明なんで。
手ごろな入門書を読んでみてくれ。

315 :没個性化されたレス↓:04/09/24 16:57:27
>>313
よくわかってて書いてるのではないので困るのだけども、
よく概念規定できないこころっていうか、なんでも心理〜みたいな
ところですか。行動主義の場合は、本能マンセーだったって。
いろんな本能ができちゃっていっぱいになった。今の臨床マンセーも
形は違うけど、その頃のアメリカ人の発想みたいで、心理にはまってるというか。
そういう根拠不明にワトソンが怒り狂って、宣言した。。。

316 :没個性化されたレス↓:04/09/24 16:58:39
>>314
入門書でそんなことわかるか〜??

317 :没個性化されたレス↓:04/09/24 17:00:31
そうなんか?
そんなたいそうな思想だったのか、行動主義って。
単純に科学的に扱える行動に目を向けただけだろ?

318 :没個性化されたレス↓:04/09/24 17:01:09
↑ 何について言ってるのか??

319 :没個性化されたレス↓:04/09/24 17:01:56
>>316
とりあえず、あなたの呼んだことのある臨床心理学の入門書を教えてください。


320 :没個性化されたレス↓:04/09/24 17:02:29
そうそう、ただの便宜主義だろ

321 :没個性化されたレス↓:04/09/24 17:03:45
>320
そうだと思います

322 :没個性化されたレス↓:04/09/24 17:05:42
>>319
深層認知心理学概論

323 :没個性化されたレス↓:04/09/24 17:05:44
↑ この手、相手にしてると時間の無駄だよん。

324 :没個性化されたレス↓:04/09/24 17:06:23
>>322
出版社と著者教えてください。

325 :没個性化されたレス↓:04/09/24 17:07:39
>>324
フランスの図書館でチラッと読んだので。。。

326 :没個性化されたレス↓:04/09/24 17:08:06
もう一つわからないのは、臨床心理って医療の一部じゃないですよね?


327 :没個性化されたレス↓:04/09/24 17:08:19
後期のワトソニズムでは、本能の存在を否定して人間行動のほとんど全てを
習慣であるとしたそうだよ。
結局、この極端なワトソニズムは長く続かなかったそうだけどね

328 :没個性化されたレス↓:04/09/24 17:08:36
>>325
じゃぁ、フランス語のタイトル教えてください。

329 :没個性化されたレス↓:04/09/24 17:09:10
>>327
なんでですか?本能も必要だったの?

330 :没個性化されたレス↓:04/09/24 17:11:04
>>326
ことだまにまどわされてはいけません
言葉は思考を限定させてしまいます
臨床心理などという言葉は今後一切気にしないこと


331 :没個性化されたレス↓:04/09/24 17:12:17
>>330
ことだまって何?キンタマの仲間ですか?

332 :没個性化されたレス↓:04/09/24 17:13:26
   ∧_∧  ∧_∧
  (・∀・ ) (´∀` )
 ⊂、   つ⊂、   つ
    Y 人    Y 人
   (_)'J   (_)'J


333 :没個性化されたレス↓:04/09/24 17:13:44
>>328
今度フランスに戻ったら調べておきます

334 :没個性化されたレス↓:04/09/24 17:15:09
>>333
きゃは、オカシイひと。

335 :没個性化されたレス↓:04/09/24 17:16:21
で、このすれの主要テーマは?

336 :没個性化されたレス↓:04/09/24 17:17:43
ない

337 :没個性化されたレス↓:04/09/24 17:18:52
なんだって??

338 :没個性化されたレス↓:04/09/24 17:20:57


@@@@@@@@@@@@@@終了@@@@@@@@@@@@@@@@



339 :没個性化されたレス↓:04/09/24 17:22:28
>>335
行動主義への誤知を披露するスレ。かつ、臨床心理学への誤知を披露するスレ。

「誤知」って言葉、いけてない?

340 :没個性化されたレス↓:04/09/24 17:25:15
どちらかひとつにてーまをしぼれ
じゃないと、ウジがわいてくるぞ

341 :没個性化されたレス↓:04/09/24 17:32:11
蛆虫ころころ

342 :没個性化されたレス↓:04/09/24 17:32:57
>>338
じゃぁ、この辺でやめるかな。

343 :没個性化されたレス↓:04/09/24 17:33:51
>>339  誤知もいいかも

344 :没個性化されたレス↓:04/09/24 17:35:44
行動主義への誤解と臨床心理学への誤解とはどこか似ている気がする。


345 :没個性化されたレス↓:04/09/24 17:36:39
蛆虫ころころ アセチルコリンの不可逆的拮抗薬

346 :没個性化されたレス↓:04/09/24 17:37:35
蛆虫には記憶がないから、やっやこともやられたこともすぐ忘れよる。

347 :没個性化されたレス↓:04/09/24 17:39:09
行動主義では記憶はどうなってるの?
精神分析でも記憶がなければ無意識はないわけ?誤知?

348 :没個性化されたレス↓:04/09/24 17:40:35
脳が記憶の主体なんですか?それとも媒体?

349 :没個性化されたレス↓:04/09/24 17:40:43


350 :没個性化されたレス↓:04/09/24 17:42:42
行動主義と臨床心理学の接点はそこかも。
スキナーは「記憶」みたいなものに惑わされるべきではないと言った。
精神分析では意識されない記憶があるから、ヒステリーが起きる。
争点の一つか?

351 :没個性化されたレス↓:04/09/24 17:47:48
意識されない記憶は脳の中にあるのか脳の外にあるのか。

認知心理学でも最近は「脳の外にある」と考えるのが主流。
行動主義はずっと昔からそう考えている。

352 :没個性化されたレス↓:04/09/24 17:50:04
行動主義と臨床心理学を別のものとして争わせるつもりはないのだがな。

353 :没個性化されたレス↓:04/09/24 17:51:01
>>351
認知心理学の新しい動向なのか、それ?
で、どこに、何としてあるんだ?

354 :没個性化されたレス↓:04/09/24 17:52:38
>>353
文脈異存記憶
状況的認知
埋め込まれた学習

などのキーワードで調べてみたら?

355 :没個性化されたレス↓:04/09/24 17:53:38
>>354  
なるほど。すると、脳の意味はどうなるのか?

356 :没個性化されたレス↓:04/09/24 17:54:12
>>354
依存

357 :没個性化されたレス↓:04/09/24 17:54:42
脳は記憶が生じるための重要な器官だが
記憶を蓄えるところではない。

358 :没個性化されたレス↓:04/09/24 17:55:09
>>356
失礼。変換ミス。

359 :没個性化されたレス↓:04/09/24 17:55:26
>>355
所詮、プロセッサー?

360 :没個性化されたレス↓:04/09/24 17:55:48
あ、ぷろふぇっさー!

361 :没個性化されたレス↓:04/09/24 17:56:52
心理学におけるフロイトの現代的意味は
「人の行動が意識に支配されていない」ことを
はじめて示したという事実。

じゃあなにが行動を支配しているかという点で
精神分析と行動分析に別れる。


362 :没個性化されたレス↓:04/09/24 17:57:20
>>359
ご名答。

363 :没個性化されたレス↓:04/09/24 17:57:25
は、盆踊り!

364 :没個性化されたレス↓:04/09/24 17:58:47
>>362
それは了解可能だな。そういう立場だと、無意識とかはどこにあるんだ?

365 :没個性化されたレス↓:04/09/24 18:00:07
>>361
教科書のようだな(##)

366 :没個性化されたレス↓:04/09/24 18:01:35
じゃあ、認知心理学と行動主義はその点では仲間だっていうのかよ?

367 :没個性化されたレス↓:04/09/24 18:02:17
そうかぁ?

368 :没個性化されたレス↓:04/09/24 18:03:09
>>366
もともと同根だが一時期袂を分かった。
最近また仲間になってきた。

進化心理学からゴミ扱いされることも共通点。

369 :没個性化されたレス↓:04/09/24 18:04:21
>>364
「無意識に」なにかが起きることはあるが
「無意識が」なにかを起こすことはない。

無意識は状態を指す言葉でなにかの実体を
指す言葉ではない。フロイトは無意識を
実体にしようとした。

370 :没個性化されたレス↓:04/09/24 18:04:35
>>368
進化心理ではどうゴミ扱いしてくるんですか?

371 :没個性化されたレス↓:04/09/24 18:05:18
>>370
どっちも古い。

372 :没個性化されたレス↓:04/09/24 18:05:31
>>369
そういう実体的な無意識に今の臨床心理って乗っかってるんですか?ユングとかも?まさかでしょ?

373 :没個性化されたレス↓:04/09/24 18:06:12
>>371
どういう点が新しいんですか?ロボットみたいに進化する?

374 :没個性化されたレス↓:04/09/24 18:07:25
>>372
現在まともな分析家は無意識を実体と思っていないことが多い。
「仮説的構成概念」。

でも実体のメタファーを利用することは有効だと思っているし
その結果やってることは無意識を実体と考えるのと同じ。

375 :没個性化されたレス↓:04/09/24 18:07:35
通信方法みたいに、じゃねえのか

376 :没個性化されたレス↓:04/09/24 18:08:05
>>373
ロボットは進化しない。子供を産まないから。
進化という言葉について要確認。

377 :没個性化されたレス↓:04/09/24 18:08:35
>>375
通信方法も進化しない。子供を産まないから。

378 :没個性化されたレス↓:04/09/24 18:09:14
>>374
実体でなくて仮説的構成概念だとすると(つーか、また概念戦争はいやだよ)、
それなしで、精神分析が成り立つわけ?

379 :没個性化されたレス↓:04/09/24 18:09:36
>>377
ぷ、レイプしても?

380 :没個性化されたレス↓:04/09/24 18:09:53
そこが分析家の融通無碍の真骨頂ですよ。

381 :没個性化されたレス↓:04/09/24 18:10:43
>>378
その理論展開が知りたいなぁ。

382 :没個性化されたレス↓:04/09/24 18:11:29
おれ、おれ!100円融通してくれない?

383 :没個性化されたレス↓:04/09/24 18:12:30
>>371
古いって、進化論てもっと古いんでしょう?

384 :没個性化されたレス↓:04/09/24 18:12:56
20世紀を支配した思想の大半においては
中心は空洞です。精神分析も同様。

385 :没個性化されたレス↓:04/09/24 18:13:04
>>381
俺も知りたいぞ。

386 :没個性化されたレス↓:04/09/24 18:13:43
>>383
進化論は古いが進化心理学は古くない。
車は19世紀からあるが君の車がそんなに古いわけではない。

387 :没個性化されたレス↓:04/09/24 18:13:49
>>384
お前も空洞か。そんなスレしてると食うどう〜

388 :没個性化されたレス↓:04/09/24 18:14:14
>>386
新しい点てなんだよ?

389 :没個性化されたレス↓:04/09/24 18:14:58
言うてみ?

390 :没個性化されたレス↓:04/09/24 18:16:26
>>374
いや、知りたいのはこれについてだった。

391 :没個性化されたレス↓:04/09/24 18:17:47
しかし、スキナーは無意識を仮説的構成概念だからいかんと言ったのじゃないか?
それを認めるのかよ?

392 :没個性化されたレス↓:04/09/24 18:18:38
>>391
誰が認めるの?

393 :没個性化されたレス↓:04/09/24 18:19:02
誰か嘘ついてるな?

394 :没個性化されたレス↓:04/09/24 18:20:32
最近なら無意識概念は精神分析という文脈の中で
分析家とクライエントとの相互行為によって意味を持つ
概念だと考えてる人が一番まともっぽい。

それでも精神分析は成り立つ。
そのくらい精神分析とは頑健なものだ。
頑健であることでは行動分析と双璧。

395 :没個性化されたレス↓:04/09/24 18:20:42
>>392


>>374 が

> >>372
> 現在まともな分析家は無意識を実体と思っていないことが多い。
> 「仮説的構成概念」。

と言ったことから、その「まともな分析家」が認めるのかって聞いたんだけど。

396 :没個性化されたレス↓:04/09/24 18:21:21
>>394
それってロジャーズ接近?

397 :没個性化されたレス↓:04/09/24 18:21:55
>>394

> そのくらい精神分析とは頑健なものだ。
> 頑健であることでは行動分析と双璧。

大笑い!

398 :没個性化されたレス↓:04/09/24 18:21:56
>>395
>>394に書いたような意味でなら認めるだろう。

399 :没個性化されたレス↓:04/09/24 18:22:42
ユンギアンもそうなんですか?!

400 :没個性化されたレス↓:04/09/24 18:23:01
>>396
ほんとにロジャースも勉強していてそう書いているなら
けっこう慧眼。

でもそうでないほうに300万CFAフラン。

401 :没個性化されたレス↓:04/09/24 18:23:13
血が膿んでない?

402 :没個性化されたレス↓:04/09/24 18:23:53
>>399
河合隼雄なんか読んでいるとそれをヒシヒシ感じるが。
河合隼雄なんかユンギアンじゃないと言う反論は勘弁。

403 :没個性化されたレス↓:04/09/24 18:24:15
>>400
なんか微妙にイメージ違うもんな。

404 :没個性化されたレス↓:04/09/24 18:25:23
>>402
へえ、そうなんだ。河合先生もスキナーの無意識批判を認めるんですか?!

405 :没個性化されたレス↓:04/09/24 18:26:01
スキナーがbehavior analysisと言った時に
psychoanalysisを意識し、それとの相対性を
意識しなかったと思う方が鈍感。

406 :没個性化されたレス↓:04/09/24 18:26:37
まぁ、河合をユンギアンじゃないと言い出したらキリがない。
スキナーは行動主義者じゃないみたいなのんより、ひどかろう。

407 :没個性化されたレス↓:04/09/24 18:26:47
>>404
どうしてそうなるのか。
そもそも「仮説的構成概念だからいかん」という
ことを君はどう理解しているのか?

408 :没個性化されたレス↓:04/09/24 18:27:26
>>405
意識したって書いてるよ。

409 :没個性化されたレス↓:04/09/24 18:28:11
>>407
概念論争はいやよん。

410 :没個性化されたレス↓:04/09/24 18:29:02
>>409
じゃあもうそのことは言うな。

411 :没個性化されたレス↓:04/09/24 18:29:04
>>407
じゃぁ、スキナーによる批判とは違う形で、構成概念だとするわけね?

412 :没個性化されたレス↓:04/09/24 18:30:02
しかし、無意識は構成概念だったのか。知らんかった。。。

413 :没個性化されたレス↓:04/09/24 18:30:02
>>411
それもまったく意味が分からない。
とにかくもう言うな。

414 :没個性化されたレス↓:04/09/24 18:31:49
>>413

> 現在まともな分析家は無意識を実体と思っていないことが多い。
> 「仮説的構成概念」。

って書いた人に聞いてるんだけど、それ、あんたかい?

415 :没個性化されたレス↓:04/09/24 18:32:09
>>412
直接観察できないものにつけた名前なんだから
構成概念に決まっている。

問題はそれを実体を反映した概念と仮定するか
作業的・手続き的な概念と考えるかだ。
フロイトは前者だった。(将来的には無意識の
位置が解剖学的に発見されると考えていた。)
今の分析家は明言するかどうかは別として後者。

416 :没個性化されたレス↓:04/09/24 18:32:30
>>413
これには何もわからないみたいだから、誰も言うな、こいつには。

417 :没個性化されたレス↓:04/09/24 18:33:18
>>416
君以外ぜんぶ俺なんだが。
じゃあ俺以外は黙るということで。

418 :没個性化されたレス↓:04/09/24 18:33:31
>>415

> 作業的・手続き的な概念と考えるかだ。

ってどういうことですか?興味アル。

419 :没個性化されたレス↓:04/09/24 18:34:03
>>417
やっぱり、おまえかぁ。

420 :没個性化されたレス↓:04/09/24 18:34:51
>>417
そうでもないよ。

421 :没個性化されたレス↓:04/09/24 18:35:27
無意識というものがほんとにあるかどうかは別として
(ほんとはないものであっても)、その概念を用いることが
分析的療法の役に立ち、実際に人の行動を変容させ、
問題をいやすと考えているということ。

古い言葉で言えば「分析家とクライエントの共同幻想」で
あったとしても、治療に有効であれば良いということ。

422 :没個性化されたレス↓:04/09/24 18:36:29
>>415

> 作業的・手続き的な概念と考えるかだ。

> 今の分析家は明言するかどうかは別として後者。

だとするとさ、精神分析自体は整合性が揺らぐの?構うもんか!なわけ?

423 :没個性化されたレス↓:04/09/24 18:36:40
そこでナラティブですよ。

424 :没個性化されたレス↓:04/09/24 18:37:07
>>422
揺らがない。

425 :没個性化されたレス↓:04/09/24 18:38:34
>>421
> その概念を用いることが
> 分析的療法の役に立ち、実際に人の行動を変容させ、
> 問題をいやすと考えているということ。

ここで、概念を用いること というのとさ、用いないで同じことをするのと
どこが違うんでしょうか?


426 :没個性化されたレス↓:04/09/24 18:39:11
それじゃ、行動主義みたいじゃん。やっぱり、同じなんだな。

427 :没個性化されたレス↓:04/09/24 18:39:24
プラセボ最強

428 :没個性化されたレス↓:04/09/24 18:40:07
>>423
ナラティ部がどう?

429 :没個性化されたレス↓:04/09/24 18:40:32
>>427
認知マンだまれ!

430 :没個性化されたレス↓:04/09/24 18:41:15
ロージャース派のアプローチは、プラセボ効果を生じさせるのに
適した技法であることはよく知られていることである。


431 :没個性化されたレス↓:04/09/24 18:41:24
いや、実は教科書にあるような精神分析はもうとっくに崩壊遊ばしたのさ。

432 :没個性化されたレス↓:04/09/24 18:41:30
>>425
用いないで同じことはできない、と考えるのが分析家。
考えないなら、分析家である必要がなくなる。

俺は分析家ではないしどちらかといえば行動主義者だが
無意識という言葉を用いなければ生じ得ない
相互行為というのはあると思うし、それが現代における
精神分析の意義だと思う。

ヒントは、一般の人の多くが無意識という概念を
日常的に用いており、かつそれが何らかの実体であるように
感じているという事実。

433 :没個性化されたレス↓:04/09/24 18:42:07
>>426
どこが? どう同じ?

434 :没個性化されたレス↓:04/09/24 18:42:11
そうなの?それでも頑強なの?どこが頑強なんだよ?政治?

435 :没個性化されたレス↓:04/09/24 18:43:04
>>434
>>432のヒントを参照。

436 :没個性化されたレス↓:04/09/24 18:43:10
>>432
理解できる。

437 :没個性化されたレス↓:04/09/24 18:43:40
>>436
サンキュー。

438 :没個性化されたレス↓:04/09/24 18:44:18
そういう新型の精神分析ってどの程度普及してるんですか?
そうでない人に聞いても駄目?

439 :没個性化されたレス↓:04/09/24 18:45:40
>>432

> 無意識という言葉を用いなければ生じ得ない
> 相互行為というのはあると思うし、それが現代における
> 精神分析の意義だと思う。

このあたりにナラティブが来るわけ?

440 :没個性化されたレス↓:04/09/24 18:46:19
>>438
最近出版されてる精神分析の専門書レベルでは
すでにそれが主流。明示してるかどうかは別だが。
友人(分析家で大学教員)も「まあほんとはそうなんだよね」
と言っていた。

ただし末端の精神分析志向の臨床かがそう考えているかは
知らないしけっこう考えてないだろうとも思う。


441 :没個性化されたレス↓:04/09/24 18:46:25
>>437
わしも理解したかもにゃ。

442 :没個性化されたレス↓:04/09/24 18:47:15
>>440
ふむ、意外に未来は明るいか

443 :没個性化されたレス↓:04/09/24 18:47:34
>>439
ご名答。でもそれは心理臨床における概念全般に
広がって行くけどね。

行動療法の実践における条件づけ概念なんかも
実はそういうふうに扱った方がよいだろうし。

444 :没個性化されたレス↓:04/09/24 18:47:36
いやぁ、パチパチ!

445 :没個性化されたレス↓:04/09/24 18:49:03
>>443

> 行動療法の実践における条件づけ概念なんかも
> 実はそういうふうに扱った方がよいだろうし。

いいこと言うな。そうなっている面もあるけどにゃ。だがにゃ、
そう簡単でもないかもにゃ、実際には。ま、方便なら別にゃが。

446 :没個性化されたレス↓:04/09/24 18:49:51
               、))
            ,、‐ ''"  ̄ ``'' ‐- 、
        /イハ/レ:::/V\∧ド\
       /::^'´::::::::::::i、::::::::::::::::::::::::::::\
     ‐'7::::::::::::::::::::::::ハ:ハ::|ヽ:::;、::::::::::::丶
     /::::::::::::::/!i::/|/  ! ヾ リハ:|;!、:::::::l
    /´7::::::::::〃|!/_,,、   ''"゛_^`''`‐ly:::ト     
      /|;ィ:::::N,、‐'゛_,,.\   ´''┃"'ヽ  !;K    糞スレたてて学徒から 
        ! |ハト〈  ,r┃"゛  ,       リイ)|     知識を盗みだして
          `y't     ヽ'         //       ネットナンパに使う馬鹿は死ねばいいのに
         ! ぃ、     、;:==ヲ   〃     
         `'' へ、   ` ‐ '゜   .イ
              `i;、     / l         
                〉 ` ‐ ´   l`ヽ
            / !        レ' ヽ_
         _,、‐7   i|      i´   l `' ‐ 、_
     ,、-‐''"´  ノ,、-、 / 、,_ ,.、- {,ヘ   '、_    `ヽ、_
   / i    ,、イ ∨ l.j__,,、..-‐::-:;」,ハ、 '、` ‐、_   ,`ヽ
  /  l ,、‐'´ // ',/!:::::::::;、--ァ' /  `` ‐   `'7゛   ',
 /   l  i  ´  く   ';::::::l  / /         /     ',
/     ! l      \ ';:::l , '  /        i/     ',


447 :没個性化されたレス↓:04/09/24 18:50:38
しかし、そうなると、世界は実に平和じゃにゃ。ほっほっほ。

448 :没個性化されたレス↓:04/09/24 18:51:19
>>446
また、ご苦労さん。

449 :没個性化されたレス↓:04/09/24 18:51:44
>>447
争いの大半は頭の悪さから生じる。

450 :没個性化されたレス↓:04/09/24 18:52:20
↑  確かに。

451 :没個性化されたレス↓:04/09/24 18:53:31
そういう新型精神分析は脳科学にも相性がいいわけね?

452 :没個性化されたレス↓:04/09/24 18:54:55
さぁ、そろそろ、このクソスレも終わりか???

453 :没個性化されたレス↓:04/09/24 18:54:58
>>451
なんでそうなるの!

454 :没個性化されたレス↓:04/09/24 18:56:39
>>453
構成概念がわかってないかもしれないけど、そういうのが使い勝手がいいのと
脳科学の使い勝手は同じだろ?違うのか?俺、馬鹿?

455 :没個性化されたレス↓:04/09/24 18:57:36
大馬鹿

456 :没個性化されたレス↓:04/09/24 18:59:01
馬韓!

457 :453:04/09/24 18:59:27
>>454
そういう意味なら「それぞれ使い勝手の良いパラダイムだし
並立可能だけど相互関係は生じないだろうし必要もない」
というところだろうね。

それを相性がいいとはいわないでしょう、ということ。

458 :没個性化されたレス↓:04/09/24 19:00:05
治療っていうのは、神経症でも精神病でも、いわば葛藤があってノイローゼになってるわけで、
その葛藤の解決があればいいわけです。
方法は何でもいいんですよ。
……自分の症状などの意味を説明する理論を与えてやればいいんですよ。
患者自身が納得すれば治るんです。

理論それ自体が正しいか正しくないかは全然関係ないと言っていい。
……本人が直面している諸問題に対して、本人が合理的だと思う説明体系を与えてやれば治るんです。
だから、それで治ったということが、その説明体系が客観的に正しいとか真理であるとかの
何の根拠にもならない。

― 岸田秀 ―


459 :没個性化されたレス↓:04/09/24 19:00:10
>>457
片思いってこと?

460 :没個性化されたレス↓:04/09/24 19:00:56
>>458
や、岸田先生、女子学生も一緒?

461 :没個性化されたレス↓:04/09/24 19:01:38
>>459
どっちがどっちを思ってるの?
脳科学が精神分析に片思いしてる、っていうなら
ちょっと面白い視点だな。逆はないと思う。
和田秀樹とかの本に書いてある可能性を除けば。

462 :没個性化されたレス↓:04/09/24 19:02:07
つまり、ナラティブ=プラセボが最強です

463 :没個性化されたレス↓:04/09/24 19:02:47
>>458
岸田秀とかが言うことも「考えるヒント」と思えば
けっこう秀逸なときがある。

464 :没個性化されたレス↓:04/09/24 19:03:13
>>461
> >>459
> どっちがどっちを思ってるの?
> 脳科学が精神分析に片思いしてる、っていうなら
> ちょっと面白い視点だな。逆はないと思う。

そういう意味でだよ。面白い?皮肉ではあるわな。

> 和田秀樹とかの本に書いてある可能性を除けば。

ぷ、辛らつ。

465 :没個性化されたレス↓:04/09/24 19:04:02
>>457
理解した。勉強になった。

466 :没個性化されたレス↓:04/09/24 19:04:05
>>462
あなたの意見には「でも科学的にはほんとの薬>>>プラセボ
だよな(w」という意識がありありですがそういうのはもう
はやらないのです。

プラセボも上手に使えるのが良い医者。

467 :没個性化されたレス↓:04/09/24 19:06:12
>>466
違います。
心理療法がプラセボ効果を生じさせるためのテクニックなのです。


468 :没個性化されたレス↓:04/09/24 19:06:24
むかし、プラスチックとかセルロイドのボタンをプラセボと呼んでいた時代があった。


469 :没個性化されたレス↓:04/09/24 19:06:46
へぇへぇへぇへぇへぇへぇへぇへぇへぇへぇへぇ

470 :没個性化されたレス↓:04/09/24 19:07:32
このスレ、何処まで信じるか・・・

471 :没個性化されたレス↓:04/09/24 19:07:54
ま、いいか

472 :没個性化されたレス↓:04/09/24 19:08:44
>>467
それでなんの問題もない。
効かない薬よりプラセボの方がずっと存在価値がある。
人類の歴史を見れば生き残ってるのはプラセボの方。

っていうか、薬学的な治療とプラセボは前者が
正しくて後者が間違ってるとか、前者は科学で
後者は呪術とか、そういう関係ではなくて、
どちらも正しい相互補完的なものだし、たとえば
ナラティブの立場を取ればプラセボも科学の対象な
わけですよ。

473 :没個性化されたレス↓:04/09/24 19:09:57
続けてくれ。

474 :没個性化されたレス↓:04/09/24 19:10:36
っていうか心理療法なんて(もちろん行動療法も含めて)
すべて医学的治療から見れば原理的にプラセボでしょう?

だけどプラセボがなければ治せないものがある。
それが大切なんじゃないですか?

475 :没個性化されたレス↓:04/09/24 19:11:27
>>474
> だけどプラセボがなければ治せないものがある。

それは例えば何ですか?


476 :没個性化されたレス↓:04/09/24 19:11:47
>>473
じゃあ俺の代わりに紀伊国屋と朝倉書店に
謝ってくれる?

477 :没個性化されたレス↓:04/09/24 19:12:17
>>475
心理療法が対象にしている問題のほとんどすべて。

478 :没個性化されたレス↓:04/09/24 19:12:25
>>472
いや、問題です。
これが広く知れ渡ったらどうでせうか?
心理療法における言葉の魔術が消え去ります。
これに変わる科学的根拠にもとづく代替療法の構築がなされなければいけません。


479 :没個性化されたレス↓:04/09/24 19:12:57
臨床心理士はどこにいるんだ?こういう理解でみなやってるの?

480 :没個性化されたレス↓:04/09/24 19:13:56
>>478

> これに変わる科学的根拠にもとづく代替療法の構築がなされなければいけません。

それは何ですか?

481 :没個性化されたレス↓:04/09/24 19:14:44
>>480
イイ質問です。
それをこれからのテーマとす

482 :没個性化されたレス↓:04/09/24 19:14:54
>>478
残念ながら、それが間違い。

一般の人々は科学など求めていない。
精神分析は科学だと思われているから効果的なのではない。
その仮想的な世界が多くの人々が共有する「心の仮想的
世界」と一致しているから効果的。言葉の魔術は
科学によってではなく言葉そのものによって支えられている。
言葉がなくならない限り魔術もなくならない。

血液型性格判断が科学的じゃないと批判しても
なんの効果もないのと同じ。

483 :没個性化されたレス↓:04/09/24 19:15:13
はい、どうぞ!

484 :没個性化されたレス↓:04/09/24 19:15:41
>>481
だからそんなの疑似問題。
そんなことが重要と思っている君が
もっともプラシーボに左右されている。

485 :没個性化されたレス↓:04/09/24 19:16:02
なんだ、蛆虫か。蛆虫ころころ。どうぞ、1000まで。

486 :没個性化されたレス↓:04/09/24 19:16:13
臨床心理家がよいくいう、クライアントは知らなくていいこと、知るべきではないこと
それが、心理療法の魔術性です。

487 :没個性化されたレス↓:04/09/24 19:16:52
他人が騙されているのはプラシーボで
自分が騙されているのは科学と思うバカ。

ABOFANとそっくり。

488 :没個性化されたレス↓:04/09/24 19:19:43
これからは、魔術が通用しないようにネット上で活動をします。
これも魔術ですがw
効果抜群です。
そのときどうしますか?

489 :没個性化されたレス↓:04/09/24 19:22:25
>>488
やってごらん、やってごらん。
効果なんか生じないから。

さてアホが湧いてきたから今日はもうおしまい。
ところでにゃにゃにゃ言ってたのは昔のあの人?

490 :ioio:04/09/24 19:23:14
心理学の醍醐味は?


491 :没個性化されたレス↓:04/09/24 19:26:10
>>489
さようなら。
問題から目を逸らす、逃げるのも一つの選択肢です。

492 :ioio:04/09/24 19:28:05
あの〜マジで訊いてんすけど.

493 :没個性化されたレス↓:04/09/24 19:30:13
>>491
そんなことを問題だと騒いでる暇があったら
自分の研究で業績をあげろ。他を批判するより
自分の立場でもっと人々を魅了する結果を出し、
解決法を示せるなら、批判なんかする必要ねえだろ。
臨床心理学もクソだが臨床批判厨もクソ。

争いの大半は頭の悪さから生じる。
もう一度書くか? 
争いの大半は頭の悪さから生じる。

494 :没個性化されたレス↓:04/09/24 19:30:50
>>492
サイコロジカルな問題に関してアホを黙らせることだよ。

495 :没個性化されたレス↓:04/09/24 19:32:42
>>493
はて?
心理療法のプラセボ以外の独自効果を問うことに対して
なんか問題でもあるのでせうか?

496 :没個性化されたレス↓:04/09/24 19:34:37
ほんとに「科学的根拠」なんて言葉を限定の「」も
つけずに恥ずかしくもなく書けるヤシが同じ業界に
いると思うだけで反吐が出る。

どうでもいいけど2ちゃんやってる暇にもっと本を読め。
それも自分のせまーーい専門の外の本。

497 :ioio:04/09/24 19:35:01
マジ学生なんですけど.
今、心理学のレポートをしてて、先生方の意見を取り入れれたらいいなと
思って初めて伺ったんですが…


498 :没個性化されたレス↓:04/09/24 19:36:11
>>496

>>495

499 :没個性化されたレス↓:04/09/24 19:37:40
>>495
そこで意図的に「プラセボ効果」を除外しようとするのが
バカだって言うの。

1)まず第一にプラセボ効果も立派な「独自効果」である
2)その区別は認めるとしても、独自効果とプラセボ効果を
  相互補完的に問える枠組みを持たなければ心理療法に
  ついては何も問えない。
3)この2つがわかってないからただの批判厨にしかなれない。

500 :没個性化されたレス↓:04/09/24 19:37:59
500

501 :没個性化されたレス↓:04/09/24 19:39:55
>>497
残念ながら書き込むスレを間違っています。
質問スレがありますからそちらにどうぞ。

502 :没個性化されたレス↓:04/09/24 19:40:54
ま、そういうな、やらせておけ。けっこう楽しい。

503 :ioio:04/09/24 19:45:17
ありがとうございます。
何で心理学を学ぼうと思ったんですか?


504 :没個性化されたレス↓:04/09/24 19:46:14
残念ながら河合隼雄は>>499に書いたことをちゃんとわかっている。
精神分析の融通無碍って言うのはそういうこと。
自分の眼鏡でしか見れないガキが精神分析と勝負しようったって
100年早いよ。

何度も書くように俺は基礎系だけど、基礎系心理学者のアホさに
ときどき辟易する。カラヤンはベルリンフィルのリズム感の悪さに
怒って練習場を飛び出してジャズ喫茶に入り浸ってたって言うけど
僭越ながら多少巨匠の気持ちがわかる気がする。

505 :没個性化されたレス↓:04/09/24 19:47:26
>>499
魔術(プラセボ効果)を否定はしていません。
魔術以外に、上乗せされなくてはいけない
心理療法独自の効果があるべきではないでしょうか?
魔術だけならば、占いや宗教だっていいわけです。


506 :没個性化されたレス↓:04/09/24 19:47:45
>>503
心理学科に入ったら精神分析を勉強できると思ったから。
入ってみたらゼミの先生が実験屋でその方向に進んでしまった。

507 :没個性化されたレス↓:04/09/24 19:48:50
>>504
> 残念ながら河合隼雄は>>499に書いたことをちゃんとわかっている。
> 精神分析の融通無碍って言うのはそういうこと。
> 自分の眼鏡でしか見れないガキが精神分析と勝負しようったって
> 100年早いよ。

さもありなんじゃにゃ。

> 何度も書くように俺は基礎系だけど、基礎系心理学者のアホさに
> ときどき辟易する。カラヤンはベルリンフィルのリズム感の悪さに
> 怒って練習場を飛び出してジャズ喫茶に入り浸ってたって言うけど
> 僭越ながら多少巨匠の気持ちがわかる気がする。

かんらかんら、同感にゃ。

508 :没個性化されたレス↓:04/09/24 19:50:29
>>505
前にも書いたけど、行動療法やEBM的心理療法だって
原理的にプラセボなんだよ。薬学的・生理学的・病理学的な
力を用いて治療するのじゃないんだから。

プラセボを科学してプラセボの効果を高めるのは
占いや宗教じゃないだろ?

プラセボかどうかで分別するのはナンセンスだと言ってるの。

509 :ioio:04/09/24 19:52:32
返事ありがとうございます。
ゼミの先生の影響って大きいですよねー
心理学にはなくてはならないものって、何ですか?

510 :没個性化されたレス↓:04/09/24 19:53:12
あるいは、制御できればそれはプラセボでないと
考えることもできるな。だとすれば心理療法とは
プラセボを捨てることではなくプラセボをプラセボで
なくする営みなのかもな。どうでもいいけど
考えることはものすごくたくさんある。
単純化しすぎるから争いになる。

単純化しすぎるバカよりは複雑化しすぎるバカの方が
害は少ない。

511 :没個性化されたレス↓:04/09/24 19:54:29
>>508
つまり、現状の心理療法はプラセボ効果を効果的に生じさせるものである
という私の主張どまりなのですね?
私としては、プラセボ効果以上の効果をだすべきではないか?
という提案は間違いでせうか?


512 :没個性化されたレス↓:04/09/24 19:54:35
>>509
みんなが信じていることが、ほんとは違うかもしれない、
心理学者のいってることでも、心理学の授業で習ったことでも
ほんとは違うかもしれない、って疑うこと。

勉強してて違和感を感じたら、それをそのままにしないで
追求すること。納得できるまで追いかけること。

513 :没個性化されたレス↓:04/09/24 19:54:44
意気消沈せんで、ほんとに、いいから、もっと続けてくれ。後で読ませてもらうのでにゃ。

514 :没個性化されたレス↓:04/09/24 19:55:23
>>511
お客さんがそれを求めるなら正しい。
求めないなら独りよがり。

求めていないと思う。

515 :没個性化されたレス↓:04/09/24 19:56:31
>>508
あと、心理臨床家で自分の技法は、プラセボ効果以外のなにものでもない
と思っている人が多数なのですか?

516 :没個性化されたレス↓:04/09/24 19:57:12
誰のためにやっているのか、誰の幸福のためにやっているのか?
学者が満足するためか? 基礎系が満足する臨床心理学になることが
クライエントが求めることより優先されるのか?

ちょっと考えればわかるだろう。常にもう2割余計に考えるように
心がけろ。

517 :没個性化されたレス↓:04/09/24 19:59:02
>>515
「プラセボ効果以外のなにものでもない」という言い方が
すでに「プラセボではいけない」という先入観に毒されている。

効かない薬より効くプラセボの方が患者のため。
ターミナルケアが心理学的傾向を帯びるのは
心理学にプラセボが期待されてるからだろ。


518 :没個性化されたレス↓:04/09/24 20:05:05
外科的療法や薬物療法だけで直るならそもそも心理療法自体が
(もちろん行動療法も含めて)要らないわけだ。

心理療法ってもの自体が医学から見たらプラセボの補完的効果を
前提にして存在していて、心理療法に求められているのは
プラセボをきちんと科学して効果を高めることなんだな。

そうだったら臨床批判厨の好きなEBMはプラセボの効果を
確かめ、高めることこそを目標にしないといけないのかもな。
プラセボを排除するためじゃなくてさ。

519 :没個性化されたレス↓:04/09/24 20:07:23
>>517
自覚があるのかという意味で聞いたのですが、
いけないのではなく、自覚があるのか?ということです。

プラセボ効果ですから、当然魔術が聞かない人もでてくるわけです。
そういう人たちは薬でも飲ませておくのがいいのでせうか?


520 :没個性化されたレス↓:04/09/24 20:07:38
若い人にはとにかくもっと勉強してほしい。
それも、自分の専門分野以外の本を読んでほしい。
そういう本なら和書でいい。いい翻訳もたくさん出てる。
頼むよ。

521 :没個性化されたレス↓:04/09/24 20:10:24
>>519
自覚があるかどうかがなぜ問題になるのかがわからない。

>>プラセボ効果ですから、当然魔術が聞かない人が.....

薬物療法だって効く人と効かない人がいる。
プラセボだからじゃないよ。

ある薬が効かないとき医者はどうする? 別の薬を使うよな。
ある魔術が効かなかったら別の魔術を使うという手もある。
精神分析がダメなら行動療法って魔術もあるだろ。

522 :没個性化されたレス↓:04/09/24 20:11:44
EBMも相対化しろよ、相対化。

相対主義が正しいかどうかは別として、
自分の理論的立場や学問的信念を技術として
相対化できないヤシは学者としては失格。

523 :没個性化されたレス↓:04/09/24 20:13:18
相対化できない最大の理由は、他のちゃんとしたものを
知らないということだよな。

だから専門外の本もどんどん読めというわけさ。

524 :没個性化されたレス↓:04/09/24 20:15:27
>>521
自覚があれば、プラセボ効果を的確に生じさせる技法を用いればいいわけです。
セラピストが魔術にかかっていてはいけません。
魔術をかけなくてはいけません。

525 :ioio:04/09/24 20:16:19
へー納得出来るまで追いかけるってことですか〜
確かにその通りですね。
あっそれと先生方のお話は勝手に進めとってください。
僕は、これしきでは意気消沈しませんよっ
ちょっと、連れから連絡があったので出かけてきます。
質問に答えて下さってありがとうございました。
最後に、心理学で一番これをおさえっとたらええんちゃうかなーって
思うことは何ですか?

また負けじと質問しに来ます!
今日はありがとうございました。

526 :没個性化されたレス↓:04/09/24 20:17:33
河合大魔王の魔術にかかっている人が多いとおもいますが、
自分が一人の魔術者になってこそ一人前です。


527 :没個性化されたレス↓:04/09/24 20:17:52
>>524
たとえば河合隼雄は自覚があるわけだ。
優秀なヤシはみんなそうだろう。
優秀でない奴がどうかは知らないし、
だからこそ優秀でないんだろ。

ところで行動療法家は自分のやってることが
プラシボだって認識があるか?
たぶんその認識があるヤシはひとりもいないだろう。
じゃあ一人でもいるだけ精神分析の方がマシだな?

528 :没個性化されたレス↓:04/09/24 20:19:07
>>525
学部生のうちに憧れの心理学者を一人作ること。
外国人でも日本人でもいいし、歴史上の大家でも
君の大学の先生でも良い。

がんばれよ。

529 :没個性化されたレス↓:04/09/24 20:19:07
まあね、ねずみにプラシボは効かないからね。
行動療法をプラシボだとするのには抵抗があるね。

530 :ioio:04/09/24 20:19:40
あっそれとなんかいい本ありますか?
ちなみに僕は、介護関係です。
では、失礼します。

531 :没個性化されたレス↓:04/09/24 20:21:12
ねずみと人間は、どこがどう違うのか
行動屋は当然把握しているのですか?

532 :没個性化されたレス↓:04/09/24 20:21:57
>>529
おお! だったら行動主義心理学は動物にもプラシボが
存在することを発見したといえるのではないの?

動物でも薬理的・病理学的・解剖学的でない力で行動上の
問題を変容させられるわけだから。そしてそれが人間で
生じるプラシボ効果と通底しているとしたら、プラシボ効果の
進化論的連続性が確認されるわけだね。

うわーこれグッドアイデアだ。そのうちどこかに書くよ。
どうもありがとう。

533 :没個性化されたレス↓:04/09/24 20:23:50
>>531
それを言うとラットでわかった条件づけで人間行動も
解明できるという根拠があいまいになるという罠(笑。

534 :没個性化されたレス↓:04/09/24 20:25:54
いっそ「プラシボ効果=サイコロジカルな力で生じる
治療効果」と定義しちゃえばずいぶんすっきりするなあ。
っていうか医者はもともとそんな風に思ってるんじゃないの?

ちょっとプラシボって言葉を調べてみるか。

535 :没個性化されたレス↓:04/09/24 20:28:17
>>532
2ちゃんに書くんだろ?

536 :没個性化されたレス↓:04/09/24 20:29:55
>>535
知らぬが仏

537 :没個性化されたレス↓:04/09/24 20:31:44
>>530
実践的に考えようよ
個体差は実践後の変化で見る。

ねずみに効くから(で現れる)、人に効くとは(にも現れる)言い張らないよ。
ねずみに効いたから、人にやってみたら、人にも効いた。
だから、採用する。

ねずみに効いて、人に効かない法則があれば、それが個体差となる。

538 :没個性化されたレス↓:04/09/24 20:32:30
>>537
×個体差→○種の差

539 :没個性化されたレス↓:04/09/24 20:33:25
プラセボのメカニズム自体がまだ解明されてないと思います。
なぜ、鎮痛物質エンドルフィンの分泌を促進するのかすら解明されてないようです。

540 :没個性化されたレス↓:04/09/24 20:33:27
あくまで種間差を想定しないところは行動主義者の鑑だね。

541 :没個性化されたレス↓:04/09/24 20:34:28
>>539
それは全然別の問題。
脳内でどういう機構が学習を支えているかが
基本的に行動分析学の問題でないのと同様。

542 :没個性化されたレス↓:04/09/24 20:35:44
>>538
せっかく褒めたのに間違いかよ。
でもあえて意地悪言えば、>>537の手続きだけでは
個体差と種間差は弁別できないよね。

543 :没個性化されたレス↓:04/09/24 20:37:16
>>541
なるほど。
ですが、脳内のメカニズムがわかれば、それが学習理論の
強力な「根拠」となるのでは?

544 :没個性化されたレス↓:04/09/24 20:38:06
>>541の続き。

それ以前に、心理療法などが引き起こすプラセボ効果の
どれが(あるいはどの程度の割合が)エンドルフィンなどの
鎮痛物質と関係があるのかな?

精神分析で神経症的行動が緩解したとして、それが
エンドルフィンの効果かな? たぶん違います。

身体的疾患におけるプラセボでもエンドルフィン分泌とは
別の機序が関係している例はたくさんあるのでは?

545 :没個性化されたレス↓:04/09/24 20:38:27
>>543
特にならないと思います。

546 :没個性化されたレス↓:04/09/24 20:41:13
537, 538で種の差を書いたけど
個体差も同じ、ある強化子がAさんのある行動を増やすかは
その強化子を実際に使ってみないとわからない。
Aさんに、効いた強化子が、Bさんには効かないならば
それが個体差といえるだろうね。
ただ、その個体差は、最初はあくまでも仮説であり
実際になんらかの介入をして、行動の変化を見て
その仮説(予想した個体差)が正しかったかが、はじめてはっきりする。

個体差を最初に決め付けないってのが、行動主義だけど
個体差を認めないわけではないってのは理解してもらえた?

547 :没個性化されたレス↓:04/09/24 20:41:43
プラセボ効果のメカニズムの一つとして条件付け学習理論があります。
なるほど。行動療法こそプラセボ効果を効果的に活用する
すぐれた技法なのですね。

548 :没個性化されたレス↓:04/09/24 20:43:10
>>546
なにか議論を勘違いしていると思う。

549 :没個性化されたレス↓:04/09/24 20:44:38



    いや、それが人間の臨床と関係あるかどうか知らんがにゃ
    ネズミでもプラセボ効果は実験的に観察できるにゃ。


後の論議はまぁ、アレコレやってみてくれにゃ。

550 :没個性化されたレス↓:04/09/24 20:46:10
>>549
残念ながら今日は俺は終わり。
久しぶりに話ができて楽しかったよ。
また時々来てみて。

551 :没個性化されたレス↓:04/09/24 20:47:32
>>549
二次的強化子、習得性好子でつか?

552 :没個性化されたレス↓:04/09/24 20:48:29
>>550
そりゃ、ワシが立てたクソスレじゃからにゃ。ワシも楽しかったにゃ。
久しぶりかどうかは知らんがにゃ。

553 :没個性化されたレス↓:04/09/24 20:51:33
嘘こけ!

554 :没個性化されたレス↓:04/09/24 20:57:53
ネズミに免疫を抑える薬物注射で条件付けられたサッカリン水を
与えると、無害のサッカリン水を飲んでいたネズミは死んだそうです。
ネズミにもプラシーボはあります。

555 :没個性化されたレス↓:04/09/24 21:09:06
>>551
強化に話を限定する必要はないのじゃないかな。
免疫抑制剤の場合はちと複雑かもな。
免疫は記憶ですから〜なんて言う奴が出そうだからな。

556 :没個性化されたレス↓:04/09/24 21:12:47
おー、一つ前はGo!Go!Go!じゃったか。よう馬鹿話が伸びておる。

557 :没個性化されたレス↓:04/09/24 22:20:02
>>269
>2)<行動を実現するデヴァイス>としての脳の諸機能を検討する
     これはまぁまぁかにゃ。しかし、その場合、脳機能は筋肉同様行動の一部にゃ。

これ、後半面白いね。とすると、>>263の線条体や中脳の振る舞いも
オペラかレスポの枠組みで分析するべきだな。神経細胞一個でも
オペラント条件付けが可能という研究報告もあったことだしな。

学問の整合性と個人の興味に関する議論はごもっとも。
しかし、興味を同じくする人の集まりが学問のありようを規定するし、
既存の学問が個人の興味を方向付ける。
そういう意味では、行動主義も脳科学も臨床心理も、
整合性どころか当分は烏合の衆のままかもね。

>>304
行動科学を礎とした、壮大なる人間理解だよ。
どうせなら、建物はでっかく構えていたほうがいいでしょ。

>>532
爆笑した。

558 :没個性化されたレス↓:04/09/24 22:35:57
>>557
> >>269
> >2)<行動を実現するデヴァイス>としての脳の諸機能を検討する
>      これはまぁまぁかにゃ。しかし、その場合、脳機能は筋肉同様行動の一部にゃ。
> これ、後半面白いね。

昔、ある先生がにゃ、ある研究を揶揄ってこう言ったのにゃ。
「一部の脳科学者は脳のどこぞを壊したら強化された行動がなくなるとか
言ってるが、そんなことを考える前に腕を破壊したらレバーは押せないだろうが」

> とすると、>>263の線条体や中脳の振る舞いも
> オペラかレスポの枠組みで分析するべきだな。神経細胞一個でも
> オペラント条件付けが可能という研究報告もあったことだしな。

そこで3)のような問題が出てくるにゃ。オペラ的に制御されるニューロンも
あるにゃが、制御されないものもあるにゃ。脳のすべてがオペラというわけにも
いかないようなのにゃ。オペラで歌うやつにつながっているやつで歌わんのが
いるにゃ。にゃら、それは何なのかとにゃ。
トータルに見れば、すべてオペラであっても、部分部分の脳機能については
オペラ図式ではいかないものもあるのではにゃいかと思ったのにゃ。

> 学問の整合性と個人の興味に関する議論はごもっとも。
> しかし、興味を同じくする人の集まりが学問のありようを規定するし、
> 既存の学問が個人の興味を方向付ける。

なるほどにゃ。人間楽観論にゃ。

> そういう意味では、行動主義も脳科学も臨床心理も、
> 整合性どころか当分は烏合の衆のままかもね。

そういう状況もそれなりに楽しめるにゃ。「にゃ」がクドイにゃ。。

559 :没個性化されたレス↓:04/09/24 22:37:47
               、))
            ,、‐ ''"  ̄ ``'' ‐- 、
        /イハ/レ:::/V\∧ド\
       /::^'´::::::::::::i、::::::::::::::::::::::::::::\
     ‐'7::::::::::::::::::::::::ハ:ハ::|ヽ:::;、::::::::::::丶
     /::::::::::::::/!i::/|/  ! ヾ リハ:|;!、:::::::l
    /´7::::::::::〃|!/_,,、   ''"゛_^`''`‐ly:::ト     
      /|;ィ:::::N,、‐'゛_,,.\   ´''┃"'ヽ  !;K  にゃーにゃー 
        ! |ハト〈  ,r┃"゛  ,       リイ)|   言ってるのは巣に帰って死ねばいいのに
          `y't     ヽ'         //       
         ! ぃ、     、;:==ヲ   〃     
         `'' へ、   ` ‐ '゜   .イ
              `i;、     / l         
                〉 ` ‐ ´   l`ヽ
            / !        レ' ヽ_
         _,、‐7   i|      i´   l `' ‐ 、_
     ,、-‐''"´  ノ,、-、 / 、,_ ,.、- {,ヘ   '、_    `ヽ、_
   / i    ,、イ ∨ l.j__,,、..-‐::-:;」,ハ、 '、` ‐、_   ,`ヽ
  /  l ,、‐'´ // ',/!:::::::::;、--ァ' /  `` ‐   `'7゛   ',
 /   l  i  ´  く   ';::::::l  / /         /     ',
/     ! l      \ ';:::l , '  /        i/     ',



560 :没個性化されたレス↓:04/09/24 22:39:10
>>559
そうか、なるほどにゃ。ゆっくり死なせてもらうにゃ。

561 :没個性化されたレス↓:04/09/24 22:46:10
>昔、ある先生がにゃ、ある研究を揶揄ってこう言ったのにゃ。
>「一部の脳科学者は脳のどこぞを壊したら強化された行動がなくなるとか
>言ってるが、そんなことを考える前に腕を破壊したらレバーは押せないだろうが」

あきれた先生だ。
レバーなんてどこつかってでも押せる


562 :没個性化されたレス↓:04/09/24 22:49:05
ぷっ

563 :没個性化されたレス↓:04/09/24 22:51:13
そうにゃ。ついでに脳とか心でぐいぐい押すのはどうかにゃ?

564 :没個性化されたレス↓:04/09/24 22:54:12
まあ、念じてロボット操作できるしな

565 :没個性化されたレス↓:04/09/24 22:55:11
それ、いいすね。
その場合、その脳とか心とかを制御してる深層脳とかもあるんじゃ?

566 :没個性化されたレス↓:04/09/24 22:56:16
>>565
わははは、そうかもにゃあ〜

567 :没個性化されたレス↓:04/09/24 23:12:21
全く余分なことにゃが、先ほどの楽しい御仁が言っていたことを
反芻していて思ったのにゃが、23世紀頃には、魂オペラントとかいうのも
あるのかもしれんにゃ。火の玉SDとか、卒塔婆操作とかもにゃ。
なかなか面白そうにゃ。

568 :没個性化されたレス↓:04/09/24 23:13:10
やってろ、くそばか。

569 :没個性化されたレス↓:04/09/24 23:17:10
>>561
> レバーなんてどこつかってでも押せる

これはオペラントという概念の本質を突いている。
オペラントとは、環境に対して特定の働きかけを引き起こすクラスであり、
その分類は機能的に定義される。レバーをおろすという同じ効果を
もたらすのなら、腕を下ろすのも尻を乗せるのも同じオペラントだ。

topography(structure)とfunctionは分けて考えるべきだ。
脳のある部位が負傷や老化によって死滅しても、
シナプスの結びつきが変化してそれまでの行動を維持できる
ことがあるのは、脳科学者もよくわかっているはずなのに。

>>565
これがホントの無限後退。

570 :没個性化されたレス↓:04/09/24 23:22:11
>>569

> オペラントとは、環境に対して特定の働きかけを引き起こすクラスであり、

ここは本質を逸脱しとるにゃ。

> その分類は機能的に定義される。レバーをおろすという同じ効果を
> もたらすのなら、腕を下ろすのも尻を乗せるのも同じオペラントだ。

鼻を真っ赤にしてキーを押すサルもいるからにゃ。

> topography(structure)とfunctionは分けて考えるべきだ。

どう分けるのにゃ?

571 :没個性化されたレス↓:04/09/24 23:25:33
童話蹴るのにゃ?

572 :没個性化されたレス↓:04/09/24 23:26:16
>>570

function = レバーを下ろす
topography = 腕を下ろす、尻を乗せる

573 :没個性化されたレス↓:04/09/24 23:26:26
ドア開けるのにゃ?


574 :没個性化されたレス↓:04/09/24 23:30:00
どうも自称行動主義者どもは退屈にゃ。
ジャズ喫茶にでも寄って、チック・コリアでも聴いてくるとするかにゃ。

575 :没個性化されたレス↓:04/09/24 23:32:37
そんじゃ、ワシはソウルバーにいくわん。

576 :没個性化されたレス↓:04/09/24 23:34:19
猫と犬か。行動主義者の世界は動物のにおいだけらしい。


577 :没個性化されたレス↓:04/09/24 23:35:03
それはチューソナリティの問題かも。

578 :没個性化されたレス↓:04/09/24 23:36:28
↑ ネズミーランドにでも行きな。

579 :没個性化されたレス↓:04/09/24 23:38:37
319 名前:没個性化されたレス↓[sage] 投稿日:04/09/18(土) 19:45:24
>>315
どれについて「そうなんか」と聞いているのか知らないが、概ね正しい理解だよ。
オペラントは行動のクラスで、個別の反応はそのインスタンス、というのは、
生物学で言えば「種」と「個体」の関係に似ている。

あなたがこの間叩き潰したゴキブリも、近所のレストランの厨房にいるゴキブリも、
向かいの家の台所にいるゴキブリも、それぞれ別個の個体だが、これらは全て
「ゴキブリ」という生物種に含まれる。


     ↑

ゴキブリも入れて欲しいらしいにゃ。

580 :没個性化されたレス↓:04/09/24 23:54:53
臨床心理の世界はヤカンとかフロとか釜ものばかり

581 :没個性化されたレス↓:04/09/25 00:29:51
>>570
> >>569
> > topography(structure)とfunctionは分けて考えるべきだ。
> どう分けるのにゃ?

>>572
> >>570
> function = レバーを下ろす
> topography = 腕を下ろす、尻を乗せる

なぜ、ここではstructureを抜いたのだろうにゃ?
topographyがstructureと言えるかどうかは確かに興味のあるところだがにゃ。
脳にはstructureがあるじゃろうが、脳はotopgraphyにはなれないかもにゃ。

582 :没個性化されたレス↓:04/09/25 00:37:12
鴨葱

583 :没個性化されたレス↓:04/09/25 00:39:50
葱間食いたい

584 :没個性化されたレス↓:04/09/25 00:40:40
葱膜痛い   芽に沁みるでな

585 :没個性化されたレス↓:04/09/25 00:44:04
>>572

> function = レバーを下ろす

これ違ってますよね?

586 :没個性化されたレス↓:04/09/25 00:48:20
そうなのにゃ。 ゴキブリもそうだったがにゃ、
そやつはどうも最初からその点が分からんか、捻じ曲げたいらしいのにゃ。
捻じ曲げきってみてもらいたいのにゃが。

587 :没個性化されたレス↓:04/09/25 01:05:33
>>586
本を読んだほうが早いのんでは?
たしか、行動分析学会のホームページに本のリストがおいてあったよ。

588 :没個性化されたレス↓:04/09/25 01:13:05
ぷっ

589 :没個性化されたレス↓:04/09/25 01:19:53
ここに行動分析学会のやついる?いるなら出てきて議論してみろよ。

590 :没個性化されたレス↓:04/09/25 01:22:27
江口寿史のストップ!ひばりくん!!でにゃ、ひばりが女っぽく現れると、親分で父親の
大空いばりに蕁麻疹が出るのにゃ。そのときの擬音が ぷっ だったのを思い出したにゃ。
白いワニのおかげで楽しみがストップしてしまったのが残念にゃ。

591 :没個性化されたレス↓:04/09/25 02:05:15
ロボはどこにいってしまったのだろうか。

592 :没個性化されたレス↓:04/09/25 07:01:27
  ↑

593 :没個性化されたレス↓:04/09/25 07:50:50
行動主義者がどうの、臨床心理学がどうのと言うが、そもそも、

  脳は心なのか?

誰もそう単純に考えてはいないかもしれないが、では、

  どこまで心は脳なのか?

というのはどうだろうか。まぁ、たいした問題ではないのだが。

むろん、異質なもの同士で「どこまで」と聞くのもおかしいかもしれないが、
意見する人もいるか。


594 :没個性化されたレス↓:04/09/25 07:55:19
脳ってなあに?どんな役割するの?

595 :没個性化されたレス↓:04/09/25 07:59:58
テープ・レコーダーじゃろ?

596 :没個性化されたレス↓:04/09/25 08:00:14
いや、カメラ

597 :没個性化されたレス↓:04/09/25 08:01:02
じゃ、ビデオ

598 :没個性化されたレス↓:04/09/25 08:01:45
最近の認知心理学では記憶は脳の中にはないそうだ。

599 :没個性化されたレス↓:04/09/25 08:10:34
記憶は既往区?かって来た場所?
そうなら、脳はただの電話交換機?

600 :没個性化されたレス↓:04/09/25 08:11:50
脳の機能の大半は身体の制御やろ?

601 :没個性化されたレス↓:04/09/25 08:12:47
しかし、そうなら身体を制御することで間接的には環境に関わるのだな?

602 :没個性化されたレス↓:04/09/25 08:13:21
身体と脳はどこで切れてるんだ?切れ目なくつながってる?

603 :没個性化されたレス↓:04/09/25 08:13:44
切れてたらOhNo!じゃよ。

604 :没個性化されたレス↓:04/09/25 08:14:10
↑ 死ぬほどつまらん

605 :没個性化されたレス↓:04/09/25 08:14:52
逆に切れ目なくつながってるなら身体の一部だろうに。

606 :没個性化されたレス↓:04/09/25 08:15:15
脳は直接世界に触れるのか?

607 :没個性化されたレス↓:04/09/25 08:16:10
↑ 脳派ギブソニアン?


608 :没個性化されたレス↓:04/09/25 08:16:52
ギブソニアンも脳は要らんかもなぁ

609 :没個性化されたレス↓:04/09/25 08:17:39
何だかもわからない心を脳と突き合わせてるのか?

610 :没個性化されたレス↓:04/09/25 08:19:04
えええええええええええええ?

611 :没個性化されたレス↓:04/09/25 08:19:53
おそらく無駄だろうな、このスレ

612 :没個性化されたレス↓:04/09/25 08:21:10
他にもっとマシなメタファーはないのかよ?

613 :没個性化されたレス↓:04/09/25 08:22:11
脳は白いワニ

614 :没個性化されたレス↓:04/09/25 08:22:46
ぷっ

615 :没個性化されたレス↓:04/09/25 08:24:05
脳は起きたり眠ったり   俺、もう寝るよー

616 :没個性化されたレス↓:04/09/25 08:24:41
ロボットに脳はあるのか?CPU?

617 :没個性化されたレス↓:04/09/25 08:25:17
いや、使えるロボットはたいてい脳なし

618 :没個性化されたレス↓:04/09/25 08:26:12
脳がなくても処理はできるわけか

619 :没個性化されたレス↓:04/09/25 08:40:37
脳は処理などしていない。

っていうかそもそも生物は「情報処理」などしていない。

コンピュータアナロジーの世紀は既に終わった。

620 :没個性化されたレス↓:04/09/25 08:46:46
>>585
うん。間違えた。
レバーを下ろすじゃなくて、レバーが降りる。
レバーが降りるのは行動ではなく、行動によって環境に起きた変化。
レバーが降りたら餌が出るのか、電気ショックが止まるのか、
核弾頭が発射されるのか、そこまでは責任持たん。
レバーが降りることがそうした後続の事象を引き起こすという前提。

>>581
面倒だから抜いただけ。
腕を下ろすのも、尻を乗せるのも、「そこにあるレバー押してくれ」と言うのも、
目に見える行動のかたちを示したもの。
その行動の役割や、その行動が形成された経緯には言及していない。
トポグラフィーという言い方が普通だが、行動の構造と言ってもいいのでわ。

621 :没個性化されたレス↓:04/09/25 08:52:41
>行動によって環境に起きた変化。

いや違うな。これもfunctionではないな。
functionとして記述されるべきもの一部だな。

もう面倒だから犬と戯れよう。

622 :没個性化されたレス↓:04/09/25 15:25:57
>>619
ジャ、今はどんなアナロジーが有力なの?

623 :没個性化されたレス↓:04/09/25 15:30:55
>>620

> >>581
> 面倒だから抜いただけ。

そうなのね。

> 腕を下ろすのも、尻を乗せるのも、「そこにあるレバー押してくれ」と言うのも、
> 目に見える行動のかたちを示したもの。

そうなのね。。

> その行動の役割や、その行動が形成された経緯には言及していない。

そうなのね。。。

> トポグラフィーという言い方が普通だが、行動の構造と言ってもいいのでわ。

面白そうだけど、どういう構造なの?

624 :没個性化されたレス↓:04/09/25 15:32:22
>>621
> >行動によって環境に起きた変化。。
> functionとして記述されるべきもの一部だな。

では、記述されるべき全体ってなんだい?難題?

> もう面倒だから犬と戯れよう。

ソウルバーに言ってるのかと思ってた。

625 :没個性化されたレス↓:04/09/25 15:35:04
すぐには関係ないかもしれないんですけど、
「アナロジー」という言葉が出てますよね、上で。
どういうときに、人って、例えば、AとBが似ている、
アナロガスだって思うんでしょうか?その条件知りたいです。

626 :没個性化されたレス↓:04/09/25 16:07:07
秋なのかと思うと、まだ暑いわね。陽射しが強くて日焼けしちゃった。
その疑問、私も共有するわ。

627 :没個性化されたレス↓:04/09/25 16:13:12
フロイトの古イドには記憶はないのですか?無意識が記憶マシンですか?

628 :没個性化されたレス↓:04/09/25 16:54:18
脳は外胚葉から発生するのだから、生物学的には基本的に「内側」なんじゃない?

629 :没個性化されたレス↓:04/09/25 16:56:38
そ、そうだったのか。。。

630 :没個性化されたレス↓:04/09/25 16:57:14
>>628
> 脳は外胚葉から発生するのだから、生物学的には基本的に「内側」なんじゃない?
訂正                                     外側

631 :没個性化されたレス↓:04/09/25 17:01:49
では、外胚葉性なのに、なぜ内側になったんだ?
内側になると何かがいいからじゃないのか?

散在神経系だった下等動物が次第に神経集中していったことは
内側の必要性を示すものではないのだろうか?

外から丸見えでは生存にとって損だというようなことが?

あるいは、何かの効率がいいとか。

632 :没個性化されたレス↓:04/09/25 17:05:41
散在神経系のときにはただ環境変化に応じるだけだったのが、
脳・中枢の巨大化によって、その応じ方が複雑化したのかもよ。

そもそも世界は複雑なんだから、その複雑さを十分利用できるように
あるいは、複雑さに適応できるように、即座に反射的に生きるのではない
生存形式が有利になったということじゃないの?

633 :没個性化されたレス↓:04/09/25 17:07:23
反射の時は反応までの時間が短かったのが、複雑な脳になると
遅くなって、かえって損だったということも考えられるよ。

634 :没個性化されたレス↓:04/09/25 17:10:29
なんだ、こいつら、馬鹿か?複雑だからといって、最終的な答えが出るまで何もしないわけではない。
小出しにしながら、周辺の動きを見ながら、最終的なものにしていくという方式だろうな。


635 :没個性化されたレス↓:04/09/25 17:17:13
   脳脳脳脳脳  脳 脳    脳
   脳     脳  脳 脳   脳
   脳     脳   脳 脳 脳
   脳脳脳脳脳 
   脳     脳 脳        脳 脳
   脳     脳 脳 脳     脳  脳
   脳     脳 脳  脳   脳   脳
   脳脳脳脳脳 脳   脳  脳   脳
   脳     脳 脳    脳     脳
   脳     脳 脳    脳 脳  脳
   脳     脳 脳   脳   脳  脳
  脳      脳 脳脳脳脳脳脳脳脳脳

    脳って字、複雑だった。。。。

636 :没個性化されたレス↓:04/09/25 17:23:07
   ↑  お前の頭は単純らしいぞ 
       それとも巨大な脳だけで他には何も無い?

と書いてて、ふと思ったのだが

脳は世界の複雑さを写そうとして複雑化した鏡なのかも

637 :没個性化されたレス↓:04/09/25 17:24:36
じゃぁ、上の質問じゃないけど、脳は世界のアナロジーなのか?

638 :没個性化されたレス↓:04/09/25 17:26:53
あのなー、行動主義者は反射型人間ですぐ刺激に応じるだけだから脳がないのさ!

639 :没個性化されたレス↓:04/09/25 17:27:40
勝手に攻撃してナ、あほ

640 :没個性化されたレス↓:04/09/25 17:34:24
行動だって、レスポからオペラに進んで行ったんだよ。
反射だけなんて考えて、相手を攻撃しているつもりのやつは、反射以下。

641 :没個性化されたレス↓:04/09/25 17:34:49
>>637
> じゃぁ、上の質問じゃないけど、脳は世界のアナロジーなのか?

なんか面白そうな捉え方だが・・・・だから何だってんだよ!とも言いたくなるなぁ

同型性って何だろう・・・急に気になってきたよ


642 :没個性化されたレス↓:04/09/25 17:36:14
退け

643 :没個性化されたレス↓:04/09/25 17:39:52
↑ 道化


644 :没個性化されたレス↓:04/09/25 17:41:09
↑↑  やめてくれ〜 余りにつまらなくて鼻が詰まるよ

645 :没個性化されたレス↓:04/09/25 17:42:57
脳が鏡だというのはどうかな?
鏡は能動的に外界と関わるか?え?

646 :没個性化されたレス↓:04/09/25 17:44:31
脳は能動的に外界なんかに関わってねぇよ。
事実としては受動的なだけだが、お前の脳の方で勝手に能動的だと信じてるだけ。

647 :没個性化されたレス↓:04/09/25 17:46:00
君の脳的現実においてはあ?

648 :没個性化されたレス↓:04/09/25 17:49:51

  君の脳的能動性においては

だな、それを言うなら。それとも

  君の心的主体性においては

かな?

649 :没個性化されたレス↓:04/09/25 17:51:56
何か勝手なことばかり、ほざいてるな。
能動性だか主体性だか知らないが、ヤル側だけじゃ、見聞きできないだろうが!

650 :没個性化されたレス↓:04/09/25 17:55:49
だからだな、アホが。
能動性とか主体性は、そう思ってるだけなんだって。
見聞きしか実は無いのかも、って言ってるの。


651 :没個性化されたレス↓:04/09/25 18:13:01
>>625
>>641

単純な発想で言うと

集合A の要素 a1, a2, a3, a4, a5, a6, ......am
集合B の要素 b1, b2, b3, b4, b5, b6, ..............bn

であるときに、AがBに似ている(同じ)と言うのは

1) m=n で、 かつ、a1=b1..........am=bn

というのから

2) 例えば、a2=b2 しか等しくない

というのまであるのだろうし、その要素amとbnの間の関係も、
がっちり=ではなくて<およそ等しい>とかもあるのではないだろうか?

ところで、この<およそ等しい>というのもアナロジーかもしれないから、
今度は、amとbnの同型性が問題になり、集合amとbnとの比較になって
親亀・小亀・孫亀という調子で、キリがないのかもしれないな。

まるで言語構造みたいだね。

652 :没個性化されたレス↓:04/09/25 18:15:54
>>632
> そもそも世界は複雑なんだから、その複雑さを十分利用できるように
> あるいは、複雑さに適応できるように、即座に反射的に生きるのではない
> 生存形式が有利になったということじゃないの?

これって進化?進化論て環境の複雑さを前提にしてたっけ?

653 :没個性化されたレス↓:04/09/25 18:18:18
なんだか雲行きが怪しい・・・

654 :没個性化されたレス↓:04/09/25 18:26:15
刺客到来ヽ(´ー`)ノ 

(( ;゚Д゚))ガクガクブルブル

655 :没個性化されたレス↓:04/09/25 18:46:47
あわてるでない
いざというときには、ワタシがいるではないか
絶望的な戦況のとき、救いの手を差し伸べよう
さあ、続けよ

656 :没個性化されたレス↓:04/09/25 19:05:25
これのほうがもっと怪しい・・・

657 :(’∀’):04/09/25 19:09:25
にゃ?

658 :没個性化されたレス↓:04/09/25 19:17:38
おや、顔文字先生ではありませんか?

659 :没個性化されたレス↓:04/09/25 19:22:36
 

660 :没個性化されたレス↓:04/09/25 19:40:53
>>652

脳が世界の構造を写す鏡だとしても、そのまま写せるとは限るまいな。
大雑把な進化論は、そういう複雑な世界へ適応することではなく、
突然生じた非従来的なものが結果的に適応的だったので生き延びたということか。
だが、そこには特に世界の構造を写すということは必要ではない。
ただ、非従来的なものの突発が結果として適応的だったという論理だけしかない。

もっと重要なことは、間違いなく世界を写せるかということ。
そこには失敗や、どうしても写せないような制限があるだろう。だから、
世界のコピーを脳が保持することはそんなに重要ではないのだ。
むしろ、写せない状態でも適応が起こることが大切だな。


661 :没個性化されたレス↓:04/09/25 19:42:01
そうなのか?
>>657の人はどう思う?

662 :没個性化されたレス↓:04/09/25 19:55:06
それは正しい。
人間の五感というフィルターで捉えうる範囲内の世界でしかない。

663 :(’∀’):04/09/25 19:57:01
そうなん?でも、>>657の意見はどうなんだろ?

664 :(’∀’):04/09/25 19:57:53
自己言及的なワシかにゃ?

>>658

にゃにゃにゃにゃーん。

(’∀’)



(´∀`)

とは違うにゃ!

脳は世界を正確に写せないにゃ。世界を写すなんてことは誰にも何にもできないにゃ。
問題は、それを理解した上で、適応について考えることにゃ。


>>651

アナロジーの再帰的構造か。面白いにゃ。
名前を忘れたが、誰かも同じことを言っていたにゃ。651がその人か?
それは、直接、言語の問題には関係しないような気がするにゃ。
だがにゃ、そう思うのは勝手にゃ(個人の発想の自由という意味でだがにゃ)。


665 :没個性化されたレス↓:04/09/25 19:58:53
ぷっぷっぷっぷっ

666 :没個性化されたレス↓:04/09/25 19:59:49
↑ あんた、大空ひばりさんか? 懐かしいにゃ。

667 :没個性化されたレス↓:04/09/25 20:00:57
間違った。大空いばりさんかにゃ?ふふ

668 :没個性化されたレス↓:04/09/25 20:03:59
ううむ、もっと雲行きが怪しい〜くなってきた・・・

669 :没個性化されたレス↓:04/09/25 20:06:21
666をとり損ねて悔しい悪魔の申し子

670 :没個性化されたレス↓:04/09/25 20:08:22
ひばりくん、かわいくて強くて凄かった。

671 :没個性化されたレス↓:04/09/25 20:10:42
にゃ、仲間じゃにゃ。
まったくじゃて。途中で終わってしまって本当にもったいなかったにゃん。

672 :没個性化されたレス↓:04/09/25 20:15:08
>>660 とアナロジーの構造(?)はなんか関係あるのか?


673 :没個性化されたレス↓:04/09/25 20:17:37
おにゃんこクラブ・スレ

674 :没個性化されたレス↓:04/09/25 20:19:51
臨床心理士の心はどこかに置き去りにされているみたい

675 :没個性化されたレス↓:04/09/25 20:21:59
>>634 は正しいと思うな。

676 :没個性化されたレス↓:04/09/25 20:26:53
>>651
> まるで言語構造みたいだね。

いつまでも言語化し続けなくてはいけないというのが、言語を持ってしまった人間のサガにゃ。
アナロジーをすぐ感じてしまうというのも大変なサガかもしれないにゃ。
アナロジーの再帰性とやらが言語構造と関係せんでも、この無間地獄は同じかもにゃ。

677 :没個性化されたレス↓:04/09/25 20:29:33
>29
そうそう、「もしも、学校が」の頃は、マイコンなんていつてたわな

678 :没個性化されたレス↓:04/09/25 20:30:01
>>672
これも半分くらいは>>676のような点で関係があるにゃ。
もう半分はちょっと待てじゃにゃ、また来て四角。

679 :没個性化されたレス↓:04/09/25 20:32:52
>>677
変なのが来たにゃ。それはmyだったか、それともmicroだったかにゃ。
後者なのにゃが、いつの間にか前者のように使われだしていたにゃ。
言語の融通無碍さと言おうか、結局は使用次第ということかもにゃ。

680 :677:04/09/25 20:35:32
参りました。

681 :没個性化されたレス↓:04/09/25 20:37:14
つまりは、行動主義者の脳無しと臨床心理士の心無さはアナロジーなのね、
我々の。

682 :没個性化されたレス↓:04/09/25 20:37:56
そ、そうなんですか??

683 :没個性化されたレス↓:04/09/25 20:39:47
はは、そんなことは言ってないと思うがにゃ。思うのは自由にゃが。

684 :没個性化されたレス↓:04/09/25 20:46:31
>>679
> 言語の融通無碍さと言おうか、結局は使用次第ということかもにゃ。

まるで、昨夜の新型精神分析みたいだね!

685 :没個性化されたレス↓:04/09/25 20:46:58
行動主義には、脳も心もないだろ?
スーパーオペラント分析楽団には、あるが

686 :没個性化されたレス↓:04/09/25 20:47:55
そうかもにゃ。結局は、使用なのかもしれんにゃ。

687 :没個性化されたレス↓:04/09/25 20:48:41
とウィトゲンシュタインが言ったとか言わないとか。。

688 :没個性化されたレス↓:04/09/25 20:50:27
えええ、脳も心も使用なのか??

689 :没個性化されたレス↓:04/09/25 20:50:59
そうかもにゃ。少なくともワシにはそう思えるにゃ。

690 :没個性化されたレス↓:04/09/25 20:52:26
全くの主観ではあるがにゃ。

691 :没個性化されたレス↓:04/09/25 20:53:47
>>688 は誰にゃ?
結論を急ぎすぎるにゃ。
だいたい、そういう話に落とそうと思ってはおらんのにゃ。


692 :没個性化されたレス↓:04/09/25 20:55:04
>>635
今、気が付いたけど、ずいぶんと歪んだ脳だね〜

693 :没個性化されたレス↓:04/09/25 20:56:06
まあ、東西南北という所謂一つの異なった方向性に育った土着の共同体の思想が、
掲示板上という限界状態の中で複雑に交錯しあいながら、排他的実存を伴い、
一種の視野の狭窄という生理現象を生起させているわけで


694 :没個性化されたレス↓:04/09/25 20:56:46
脳という字が再帰的なのは認めてやってもよいがにゃ。
実際の脳は再帰的構造を持っとるんだろうかにゃ?

695 :没個性化されたレス↓:04/09/25 20:59:58
運動野の構造は少なくとも一部は再帰的ではある。腕、手、指、指の関節・・・

696 :没個性化されたレス↓:04/09/25 21:02:20
>>695
なるほど、そうにゃった。しかし、ここでの再帰性とは少し違うかもにゃ。


697 :没個性化されたレス↓:04/09/25 21:02:57
どう?

698 :没個性化されたレス↓:04/09/25 21:03:55
運動野の場合は、何といったかにゃ、運動バレル?
あれはむしろ階層性というべきかと思うからにゃ。

699 :没個性化されたレス↓:04/09/25 21:04:59
なるほどですね。

700 :没個性化されたレス↓:04/09/25 21:05:16
700

701 :没個性化されたレス↓:04/09/25 21:06:48
ところで、ストップ!ひばりくん!!の作者にゃが、
本当にいいギャグ感覚の持ち主じゃったのにと思うにゃ。
ここに気とる人たちにも是非勧めたいと思うにゃ。

702 :没個性化されたレス↓:04/09/25 21:11:24
新型精神分析なんかでは、能動性とか主体とかはどう考えられているんだろうか?
それも構成概念でいいのだろうか?

703 :没個性化されたレス↓:04/09/25 21:13:54
世界認識もその担い手たる言語も再帰性を持っているとして、
一体全体、そのどこから、主体という感覚が生じるのかは、ワシも関心あるにゃ。

704 :没個性化されたレス↓:04/09/25 21:15:00
やはりお主は根本的に分かっておらぬ、というか気がついておらぬようじゃの。


>>701
http://www.illusion.jp/download/index.html
に体験版・デモの一覧表がある。
Sexyビーチ体験版のそのまた前身が"EcstasyResort"じゃ。
これは温泉に浸かっている少女をあんますると少女がよがるのじゃよ。

このソフトハウス以外のソフトハウスにはあまりいい体験版がないのじゃ。
2Dの紙芝居ゲームなんてつまらんしの。

705 :没個性化されたレス↓:04/09/25 21:15:52
来た来た。楽しんでもらおうかね。

706 :没個性化されたレス↓:04/09/25 21:16:32
そうね、しばらくオフ会にしましょ。

707 :没個性化されたレス↓:04/09/25 21:17:56
美術館からバクダン付美術品を運び出すロボットは
カメラからの情報をもとに、3DCG,三次元の空間を構築し、
その中に自らを見出しつつ環境に働きかけ行動するようになる、とか。

人の脳で行われてることか。


708 :苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg :04/09/25 21:18:06
>>701
入門編はこのあたりですなぁ↓

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4048535102/


709 :没個性化されたレス↓:04/09/25 21:19:36
>>707
認知型ギブソニアンがそんな仕事しておったっけ。

710 :没個性化されたレス↓:04/09/25 21:20:55
>>707
> その中に自らを見出しつつ環境に働きかけ行動するようになる、とか。

その点は面白そうだね。どうやってるの?アルゴリズム説明してくれる?

711 :没個性化されたレス↓:04/09/25 21:21:37
続々と蛆虫ころころじゃろ?

712 :没個性化されたレス↓:04/09/25 21:21:58
ギブソニアン=おしゃれ系?

713 :没個性化されたレス↓:04/09/25 21:25:24
>>711
そうだね。どういう連中か、とくと拝読しよう。

714 :没個性化されたレス↓:04/09/25 22:49:42
>>708
ロムってたのかYO!

715 :没個性化されたレス↓:04/09/26 11:13:34
世界を縮約するという試みは古くからあったが、
詩的な香りを漂わせながら近代的な挑戦をしたのはウィトゲンシュタインだった。
しかし、彼はその前期で挫折。

>>651 ではないが、数体系のなかで似た試みを展開したゲーデルは
縮約の限界にたどり着いて(というか可能な限りの縮約によって)
縮約の破綻を決定付けてしまった。

世界を、その微小な部分に過ぎない個体の脳が縮約できるなどとは
二人とも全く考えもしなかっただろう。すべての集合を再帰的に含む
全体集合を、その小さな部分集合に縮約できるはずもない。
それは宇宙をその卵に戻せると思うようなものだ。

二人の挫折が新しい理解を予想させるだろうか。二人は形こそ違え、
言語に執着したのは何故だったのか?


716 :没個性化されたレス↓:04/09/26 12:13:23
たぬき曼荼羅

717 :没個性化されたレス↓:04/09/26 12:13:45
クォリア困った!

718 :没個性化されたレス↓:04/09/26 12:16:14
驚き桃の木山椒の木ブリキに狸に蓄音機

719 :没個性化されたレス↓:04/09/26 12:18:19
歩いて十分とんでも八分申し分

720 :没個性化されたレス↓:04/09/26 12:27:41
オタクの御託で疲れた全く

721 :没個性化されたレス↓:04/09/26 12:30:09
なぜ一部の言語学者は物理学のアナロジーを採用するのだろうか?
量子力学だと、比較的静的な言語構造が消散してしまうからか?

722 :没個性化されたレス↓:04/09/26 12:33:03
>>651 のような(特にamとbnを無限遡及したような)場合、
アナロジーはそれこそ袋小路の穴路地になってしうまうだろ?

>>651 の再帰的アナロジーも、<何か>のアナロジーだな?

723 :没個性化されたレス↓:04/09/26 12:35:40
しっちゃかめっちゃか、四分五裂、千差万別、長万部〜

724 :没個性化されたレス↓:04/09/26 12:36:41
秋祭りの囃子ライスき〜

725 :没個性化されたレス↓:04/09/26 12:37:46
相互扶助の御不浄

726 :没個性化されたレス↓:04/09/26 12:38:41
牧場主の僕上手?素朴な情趣

727 :没個性化されたレス↓:04/09/26 12:41:21
ダバダバダ、ダバダバダ、11PM全盛期の午後11時

728 :没個性化されたレス↓:04/09/26 12:42:28
ゲルベ・ゾルテの葉が黒くて、ゴールデン・バットの毛は金色?

729 :没個性化されたレス↓:04/09/26 12:44:33
そこが何とも味な鯵

730 :没個性化されたレス↓:04/09/26 12:45:51
最前列の帽子かぶった人、帽子ぬがないでください。禿がまぶしい。

731 :没個性化されたレス↓:04/09/26 12:47:48
あなたはガンだと言われて卒倒したピストル

732 :没個性化されたレス↓:04/09/26 12:48:30
ガーン

733 :没個性化されたレス↓:04/09/26 12:49:30
ここに来ている奴らって、ほんと、どういう脳の構造してるんだろうね?

734 :没個性化されたレス↓:04/09/26 12:49:49
脳なんかもってないの〜

735 :没個性化されたレス↓:04/09/26 12:52:02
心も蚊

736 :没個性化されたレス↓:04/09/26 12:52:35
モカ・マターリでいっぱいやっか?

737 :没個性化されたレス↓:04/09/26 12:53:23
↑ これらこそ、無法の放埓クォリアなるぞ

738 :没個性化されたレス↓:04/09/26 12:54:05
あー、こりゃこりゃ

739 :没個性化されたレス↓:04/09/26 12:56:09
日曜の午後はこうして暮れていったのであった○

740 :没個性化されたレス↓:04/09/26 13:00:36
2chハルマゲドンの予兆色濃く

741 :没個性化されたレス↓:04/09/26 13:02:03
関係ありそうで無さそうなのがアナロジーの定義かも。

742 :没個性化されたレス↓:04/09/26 13:02:41
でも、やっぱり関係なかったりする関係科学

743 :没個性化されたレス↓:04/09/26 13:05:03
↑ だんだん質の落ちてゆくレス 2chならではの醍醐味さ

744 :没個性化されたレス↓:04/09/26 13:14:05
OFF会、まだ終わらないのかなー?

745 :没個性化されたレス↓:04/09/26 13:15:30
おー?不快?それとも深い?

746 :没個性化されたレス↓:04/09/26 13:16:53
↑ もっと質の落ちてゆくレス 2chならではと言ってていいのか?

747 :没個性化されたレス↓:04/09/26 13:18:20
気にしない、木にしない、どうせションベン・スレ ほらほら掲示板に掛けるなよ

748 :没個性化されたレス↓:04/09/26 14:27:11
John is easy to please John is eager to please

749 :没個性化されたレス↓:04/09/26 15:05:33
John is easy (´∀`) eager to please

750 :没個性化されたレス↓:04/09/26 15:07:56
アナロジーはどうとも言いぬけられるが、検証可能性がない・・・・逆かな?

751 :没個性化されたレス↓:04/09/26 15:08:57
アナロジーが否定できるのはどういうときかな?

752 :没個性化されたレス↓:04/09/26 15:12:45
お饅頭が食べられなくなったとき

753 :没個性化されたレス↓:04/09/26 15:15:26
ラッキョウの皮むき?

754 :没個性化されたレス↓:04/09/26 15:19:04
違うわよ、男にはブラがないのよ。

755 :没個性化されたレス↓:04/09/26 15:21:50
ズボンのジッパーは?

756 :没個性化されたレス↓:04/09/26 15:22:40
他の機能でまた似ていると言える。

757 :没個性化されたレス↓:04/09/26 15:23:53
トポロジカルな同型性?

758 :没個性化されたレス↓:04/09/26 15:25:02
それはお饅頭とおはぎ

759 :没個性化されたレス↓:04/09/26 15:26:01
どこかで次数が欠落するんだな?

760 :没個性化されたレス↓:04/09/26 15:26:47
そうかも。

761 :没個性化されたレス↓:04/09/26 15:27:06
数じゃないけどね。

762 :没個性化されたレス↓:04/09/26 15:27:53
そうそう。

763 :没個性化されたレス↓:04/09/26 15:29:22
アブラカダブラ と オープン・セサミ と スーパーカリフラジリスティック

764 :没個性化されたレス↓:04/09/26 15:29:59
真ん中だけ違うわよね。

765 :没個性化されたレス↓:04/09/26 15:33:49
心理量と物理量は?

766 :没個性化されたレス↓:04/09/26 15:34:32
大きく出たわね。動詞がない。

767 :没個性化されたレス↓:04/09/26 15:35:14
そうか!

768 :没個性化されたレス↓:04/09/26 15:40:11
でも、世界も変化するぜ?

769 :没個性化されたレス↓:04/09/26 15:40:38
あら、そうねぇ。。

770 :没個性化されたレス↓:04/09/26 15:41:50
世界は生きていく必要はない。

771 :没個性化されたレス↓:04/09/26 15:42:24
生きてると思う必要がない?

772 :没個性化されたレス↓:04/09/26 15:43:04
その辺みたいだけど、確証はないわ。また、つぶしてみないと。。

773 :没個性化されたレス↓:04/09/26 15:43:42
コーヒー・ブレイク!

774 :没個性化されたレス↓:04/09/26 15:44:15
そうしようかね。

775 :没個性化されたレス↓:04/09/26 15:44:26
異議なし。

776 :没個性化されたレス↓:04/09/26 15:59:25
な、な、なんなんだよ、これ〜。
ぼそぼそ無意味な言葉並べて何が面白いんだよう!
こんなんでスレ伸ばして、いい気になるなよな、ボケどもが!
もっとマジにやれよな、スレ停められるぞ!

777 :没個性化されたレス↓:04/09/26 15:59:29
777 スロット・マシンで大当たりー!やったわね。

778 :没個性化されたレス↓:04/09/26 16:15:20
 ↑  なぜか、カタカナの「ふふふ」に見える

779 :没個性化されたレス↓:04/09/26 17:12:03
>>776
いいじゃないのよ、つまらないなり、それなりに面白がってるんだから。

780 :没個性化されたレス↓:04/09/26 19:06:25
みじめなスレ

781 :没個性化されたレス↓:04/09/26 20:06:58

>>751 の問題はだいたい解決しそうな雰囲気かにゃ?
コーヒー・ブレークは酒になってしまったようにゃ。
確かに、分析的に見ていって、アナロジーで<ない>というのはそんなところかもにゃ。

どうも、>>651 の再帰に影響されてしまったがにゃ、「AとBが似ている」というのは
どこから始まる感じなのだろうにゃ?親亀、小亀、孫亀、ひ孫亀で、例えば、孫亀レベルで
一対でも似た要素があれば、もう、それで親同士が似ていると感じるにゃ?

フィーリングみたいな話で心理学らしくないかもしれんがにゃ、「どこか似ている」というのは
下から上へと広がっていって、似ている要素が幾つも現れて初めて似てると感じるのかにゃ?

あるいは、それとも、AとBの要素などというモノは関係なく、ただただAとBを見て
似ていると直観するにゃ?似ているのは要素なのか、それとも実は全体なのかにゃ。

そもそも、似ているという感じは何処から生じるのにゃろ?心の内側でかにゃ?
AとBが似ているとするのは、世界を写すこともままならぬ脳の中でのことなのかにゃ。
それとも、もっと他の「似ている」決定要因があるのかにゃ?結果と方法みたいなにゃが。

忍者ならぬ認知屋さんたちにとっては、簡単な問題じゃろうにゃ?どうにゃ?


782 :没個性化されたレス↓:04/09/26 20:20:17
ちょっと聞いておきたいのだが、それはいわゆる「部分と全体」の話も入るの?
古き良きゲシュタルトのような?
一枚の絵じゃなくて、それに階層を入れたような全体とその部分?

それとも、

>>781
> それとも、もっと他の「似ている」決定要因があるのかにゃ?結果と方法みたいなにゃが。

のほうが面白いと?

783 :没個性化されたレス↓:04/09/26 20:20:28
ゲシュタルト知覚ですかね?それとも、何と言ったっけ、子どもが
「あれ、箒さん、疲れて寝てますよ」とかいうような話?

(’∀’)



(´∀`)

も、ここの場面でのアナロジーのサンプルなんですかね。。

784 :没個性化されたレス↓:04/09/26 20:22:18
>>783
> それとも、何と言ったっけ、子どもが
> 「あれ、箒さん、疲れて寝てますよ」とかいうような話?

相貌的知覚

785 :没個性化されたレス↓:04/09/26 20:22:42
ああ、それ、それ。ども。

786 :没個性化されたレス↓:04/09/26 20:26:26
>>783
にゃ、話が飛びすぎるようにも思えるにゃ。が、そうでもないかも知れんにゃ、確かに。

>>782
別々のことかにゃ?どこかでアナロジーってるかもしれないにゃ。階層を作るのは
誰かにゃ?世界の方かにゃ?

787 :没個性化されたレス↓:04/09/26 20:27:14
>>784
擬人化?

788 :没個性化されたレス↓:04/09/26 20:29:17
>>787
違うにゃろ。擬人化はここのおっさんおばさんのような連中のすることにゃ。
まだ年端もいかない子どもらの場合はそれとは違うにゃ。

789 :没個性化されたレス↓:04/09/26 20:29:53
年齢が決定因子だという証拠があるのかよ?

790 :没個性化されたレス↓:04/09/26 20:32:43
>>783
> (’∀’)
> と
> (´∀`)

が似ていると思ったとしたら、それは形態的名理由が大きいにゃ。しかし、確かに、
ここで、ワシがにゃーにゃー巣に帰って死ぬ前に言っとることにも関係するにゃ。

791 :没個性化されたレス↓:04/09/26 20:34:23
>>789
特にないにゃ。
にゃが、アナロジーの再帰から見て、上から来るか下から来るかには関係ありそうにゃ。

792 :没個性化されたレス↓:04/09/26 20:36:04
>>782
> > それとも、もっと他の「似ている」決定要因があるのかにゃ?結果と方法みたいなにゃが。

AとBの類似ではなくて、AとBを捉える側の類似ということ?群論?

793 :没個性化されたレス↓:04/09/26 20:37:54
ピアジェ先生かにゃ?
それもあると思うのにゃ。しかし、それだけじゃろうかにゃ?


794 :没個性化されたレス↓:04/09/26 20:39:06
連合だけでなく、強化もあると?

795 :没個性化されたレス↓:04/09/26 20:40:19
ははは、酒足りないようじゃにゃ。そのとおりにゃ。
その証拠がどのくらいあるか知らないがにゃ、そういう視点からも見ることはできるはずにゃ。

796 :没個性化されたレス↓:04/09/26 20:41:51
すまないけど、もう少し話を分かりやすくしてもらえないだろうか?
なんで強化なんだ?

797 :没個性化されたレス↓:04/09/26 20:42:53
つまり、アナロジーはどうして成立するかということじゃない?
アナロジーも選択されるということ。

798 :没個性化されたレス↓:04/09/26 20:43:43
禅問答スレと名前を変えろ。

799 :没個性化されたレス↓:04/09/26 20:44:18
おー、それも一興にゃ。

800 :没個性化されたレス↓:04/09/26 20:46:18
>>620 の人がいつもズレとったこととも関係するにゃ。
集合は最初から集合だったのかということにゃ。

801 :没個性化されたレス↓:04/09/26 20:47:19
なんか、アナロジーって生まれ付いて持っている能力みたいなんだけど、違うのか?

802 :没個性化されたレス↓:04/09/26 20:49:02
そうかにゃ?そこが問題にゃ。ハムレットにゃ。

803 :没個性化されたレス↓:04/09/26 20:53:17
>>797
単純に強化のような行動主義者のおもちゃで選択されていると言い切るのは難しいにゃ。
問題はアナロジー感覚がどこから出てきたものなのかということにゃろ。

804 :没個性化されたレス↓:04/09/26 20:55:13
進化論に聞いてみな。あそこにゃ、猛者がいっぱいいるだろ?
ここみたいに禅問答して自己満足しているような奴らとは違うぜ。

805 :没個性化されたレス↓:04/09/26 20:56:30
>>771
というのも、関係あるかもにゃ。

806 :没個性化されたレス↓:04/09/26 20:58:28
鶏と卵みたな気もするけどな・・

807 :没個性化されたレス↓:04/09/26 21:08:05
やはり >>715 からすると、>>651 は その人にゃ。

>>807
無駄な問いかけをしてワシらは学問してるのにゃ。
なぜ、卵はそのまま足がはえ、羽がはえて、殻をつつくと卵が出てきたりせんのかにゃ?

808 :没個性化されたレス↓:04/09/26 21:08:56
うえ、電波ってる

809 :没個性化されたレス↓:04/09/26 21:13:00
そりゃ、江口寿史のファンじゃからにゃ。

810 :没個性化されたレス↓:04/09/26 21:14:02
>>752
これ、パックマンじゃな。やっとわかった。

811 :没個性化されたレス↓:04/09/26 21:16:05
あら、後から読むと分かりにくいですか?それとも、今日はオネム?
ゆっくりお休みになってくださいね、お忙しいのでしょうから。

812 :没個性化されたレス↓:04/09/26 21:16:49
ははは、ありがとにゃ。

813 :回文カバのバカ:04/09/26 21:18:22
ことば遊びもまたよろし。

814 :没個性化されたレス↓:04/09/26 21:20:47
回文バカのカバだよ、それを言うなら。誰だか知らないけど。ぷっ

815 :没個性化されたレス↓:04/09/26 21:26:17
まとめると、何がいいたいの?

816 :没個性化されたレス↓:04/09/26 21:29:34
なんも。

817 :没個性化されたレス↓:04/09/26 21:34:22
無 じゃぁ〜〜〜〜〜〜〜!!

818 :没個性化されたレス↓:04/09/26 21:35:07
ははは、無もなんも、なんも。

819 :没個性化されたレス↓:04/09/26 21:36:11
>>813
この人、よほど忙しいらしい。メルアドが笑える。

820 :没個性化されたレス↓:04/09/26 21:37:50
いいじゃん、喜んでくれてるミタイだから。

821 :没個性化されたレス↓:04/09/26 21:48:52
800age

822 :没個性化されたレス↓:04/09/26 22:13:04
形よければ終わりよし。

823 :没個性化されたレス↓:04/09/26 22:16:16
終了でよろしく。

824 :没個性化されたレス↓:04/09/26 22:19:33
こんなションベン・スレでも終わらせたい奴がいるんだねー。

825 :没個性化されたレス↓:04/09/26 22:24:03
内容が無い様?

826 :没個性化されたレス↓:04/09/26 22:25:26
無い様が内容。

827 :没個性化されたレス↓:04/09/26 22:26:39
今夜は夜半から大荒れの予想だそうだ。

828 :没個性化されたレス↓:04/09/26 22:29:48
じゃあ、ガイ出はよそう。

829 :没個性化されたレス↓:04/09/26 22:30:39
さて、どうかな、繰り返しだけが人生だ。

830 :没個性化されたレス↓:04/09/26 22:31:20
ガッハハハッハ
はっぱふみふみ


831 :没個性化されたレス↓:04/09/26 22:32:09
所詮、キョ船。

832 :没個性化されたレス↓:04/09/26 22:32:52
みじかびの きゃぷりきとれば すぎちょびれ ふみかきすらの はっぱふみふみ

833 :没個性化されたレス↓:04/09/26 22:33:38
やっぱ、おじんども多いのだ。

834 :没個性化されたレス↓:04/09/26 22:36:24
あら、今夜はなんだかとってもドキがムネムネいたしますわ

835 :没個性化されたレス↓:04/09/26 22:37:12
内じゃ、木戸がネムネムだよ。

836 :没個性化されたレス↓:04/09/26 22:37:53
 ↑  死ぬほど鼻が詰まる。

837 :没個性化されたレス↓:04/09/26 22:42:34
はふぅ〜〜〜

838 :没個性化されたレス↓:04/09/26 22:46:29
退屈してるみたい。よかったら、今夜私のところに来る?一緒に夢でも見ましょ。

839 :没個性化されたレス↓:04/09/26 22:47:04
(;´Д`)ハァハァハァハァハァハァハァハァ

840 :没個性化されたレス↓:04/09/26 22:50:56
体は男、でも心は乙女よ。

841 :没個性化されたレス↓:04/09/26 22:52:47
げろいな

842 :没個性化されたレス↓:04/09/26 22:57:56
本気で言ったのにな。

843 :没個性化されたレス↓:04/09/26 23:05:13
やだ、838を、よ。

844 :没個性化されたレス↓:04/09/26 23:06:00
 

845 :没個性化されたレス↓:04/09/26 23:06:43
  

846 :没個性化されたレス↓:04/09/26 23:22:52
いい加減にやめろよ、悪い癖だぜ、人をおちょくるの。

847 :没個性化されたレス↓:04/09/26 23:24:12
そうでもないんだけどな。。。

848 :没個性化されたレス↓:04/09/26 23:25:22
しょうがないだろ

849 :没個性化されたレス↓:04/09/26 23:25:37
そうね。。

850 :没個性化されたレス↓:04/09/26 23:30:03
 

851 :没個性化されたレス↓:04/09/26 23:57:07
独り言スレか。

852 :没個性化されたレス↓:04/09/27 00:01:13
↓次スレここな
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1095705112/l50

853 :没個性化されたレス↓:04/09/27 07:13:21
まさか。

854 :没個性化されたレス↓:04/09/27 07:13:48
 


855 :没個性化されたレス↓:04/09/27 08:44:23
むしろ、こっちかも。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1095160273/

856 :没個性化されたレス↓:04/09/27 09:01:32
 

857 :没個性化されたレス↓:04/09/27 09:22:48
740あたりから、何度か読んでみたのですが、およそこんなことかな(憶測)と:

問題はAとBがアナロガスである(似ている、アナロジーになる)ことを否定するための
条件は何かということなのでしょう。

アナロガスであるためにはAとBの要素が必ずしも1対1対応する必要はないが、
再帰的なツリーのどのレベルでも1つ以上の類似要素がなければならない。
その類似要素が本当に似ているかどうかは、再度ネストを深めて分析し続けるしか
ないが、キリのないことになる場合もありそうだ。では、そういう無限分析を切るのは
何かというと、どのレベルにせよ対応する(類似しているかどうかを問える)要素が
一つもないと確認された場合だと。パックマンが食べるお饅頭がない場合。

ここで、コーヒー(?)ブレークが入り、その後、顔文字アナロジー氏が、そういう分析は
ともかく、全体としてAとBがアナロガスであるという印象を持つためには、何が
必要かという(分析ではなく総合として)疑問を出され、そこで、

 1) AとBを<扱う扱い方>をそれぞれα、βとするとき、AとBが実際には似ていなくても
αとβが似ていると、AとBが似ていると感じられる場合がないか
 2) AとBの要素が<あらかじめ>決定されている場合もあれば、何らかの理由から
結果的に、その要素aないしbが新しく付け加わって、結果として<似ている>ことになる
場合はないか

というようなことがあったのかと思います。この場合、1)と2)は必ずしも独立ではなく、
2)のようなことが起きるのは1)を経由して起きる場合もあるのではないかと、私は感じます。
その一例が強化の場合ではないかという意見もあったようです。

こうしたことを考えると、<等しい><同一である>ということを判断するのは比較的
簡単ではあるが、アナロジー<似ている>の是非を判定することは相当に難しい問題
だということになりそうです。言語のほうではどうかわかりませんが、古くは条件づけに
おける汎化(negeralization)の問題、反応誘導(induction)の問題、最近では刺激および
行動の等価性の問題など、アナロジーの問題がいっぱいあることに気づきます。特に
等価性の問題は言語と絡むだけでなく、行動の選択という問題にも無関係ではないでしょう。

858 :没個性化されたレス↓:04/09/27 09:28:21
顔文字先生とチシャ猫しゃんの奇妙な対話(?)の中で、アナロジーの問題が出てきましたし、
それほど重要な機能(?)であるにもかかわらず、意外や意外、アナロジーを感じることは
生得的なのかどうかなど、アナロジーに関する問題はまだまだたくさん残されているようです。
ことによると、そこには脳と心の問題を再考する鍵もあるかもしれない、というのが、アナロジー
分析の少し前の話題だったかと思います。主観的(で、おそらく連絡会には余分な)まとめで
恐縮ですが、だいたい合っていたかどうかだけでもフィードバックいただけると嬉しいです。

859 :没個性化されたレス↓:04/09/27 09:32:24
>>857

> おける汎化(negeralization)の問題、反応誘導(induction)の問題、最近では刺激および

      失礼、generalizationでした。generateに似ているのに今気づきました。

860 :没個性化されたレス↓:04/09/27 09:37:03
けろんぱ!

861 :没個性化されたレス↓:04/09/27 09:43:42
追伸:

他にも(勝手な想像ですが)、感覚要素(クォリア?)とか、志向性絡みのことを
つぶやいておられた方もあったようです。生成で出たチシャ猫しゃんの、

  「冷たい」という言葉になる前の感覚

というのは、クォリア風ですが、チシャ猫しゃんはクォリア教徒でしょうか?

862 :没個性化されたレス↓:04/09/27 09:47:41
どろんじょ。

863 :没個性化されたレス↓:04/09/27 09:48:47
クォリア?ああ、ちょっとお洒落なアレですね。いつも結論まで行かないやつ。

864 :没個性化されたレス↓:04/09/27 09:52:01
アナロジーすることのメリットってなんですかね?

865 :没個性化されたレス↓:04/09/27 09:52:30
あなろごん。

866 :没個性化されたレス↓:04/09/27 09:56:05
ごろんごろん。

867 :没個性化されたレス↓:04/09/27 09:57:06
ぷりんぷりん。

868 :没個性化されたレス↓:04/09/27 10:04:44
行動行動行動行動言語言語言語言語?

869 :没個性化されたレス↓:04/09/27 14:24:26
ふうむ、「似ている」か。簡単そうで、なかなかとらえ難いものなのだな。。。
まるで「こころ」みたいでもある。

870 :没個性化されたレス↓:04/09/27 15:36:06
そうなのか?まだ、なぜアナロジーがそんなに重要なのかイマイチだのだが。

871 :没個性化されたレス↓:04/09/27 19:05:44
F3(4?)ゴキブリ(♂)、蛆虫(♀)はアトポーシス起こして萎んだワン
ゴキブリ同士でも世代を識別するのは困難だワン
どっかで嗅いだ臭いがして驚倒した心無き行動犬も自決してとっくの昔にDOM化したはずだワン
嘘つきクラブ主宰者の嘘はすぐ分かったワン
代理戦争を知らん心酔者がいるわけないワン
戦争といえば外部で勃発した戦争を持ち込まれるのは迷惑だワン
確証はないがおおよその戦況を知り参戦不可能だと思ったからこそ黙ってDOMになったワン
DOMは言動をパクられても何も書けないんだワン
そっちこそきっちり弁別をよろ

これで満足かしら?

872 :没個性化されたレス↓:04/09/27 20:43:47
>>871
混ぜこぜしてないで、言いたいこと、まっすぐに言えば?

873 :没個性化されたレス↓:04/09/27 20:45:58
この板で、こういうのに煽られることのないスレってどこかな?

874 :没個性化されたレス↓:04/09/27 20:52:37
だいぶ、妄想がひどくなってると思うよ。そういうのが潜んでる心理板って何だろうね。
ここに長いこといると、こうなるんだろうか。遅かれ早かれ。。。

875 :没個性化されたレス↓:04/09/27 20:54:25
日頃の生活やこの板の表面ではフツウの顔してるのかな?

876 :没個性化されたレス↓:04/09/27 20:57:56
悲しいね。これ以上、それ以上、愛してるのは〜って歌えないよな、こういう人間。

877 :没個性化されたレス↓:04/09/27 20:58:41
ま、とにかく、埋没してるんだから。

878 :没個性化されたレス↓:04/09/27 21:00:55
自分自身で自分を呪うんだろうな、一人になって。
2chのイドたちだね。フロイトがきっと喜ぶ逸品。腐れ。

879 :没個性化されたレス↓:04/09/27 21:02:08
わはははは、いいじゃあねえか。俺たちも同じ穴の蛆虫さ。

880 :没個性化されたレス↓:04/09/27 21:03:52
そうかな。僕は嫌だな、すごく。自分で臨床心理学の腐ったサンプルにはなりたくないな。

881 :没個性化されたレス↓:04/09/27 21:09:24
臨床心理がお嫌いで?

882 :没個性化されたレス↓:04/09/27 21:09:54
まぁまぁ。俺たちは臨床心理士じゃないけど、言いたいことのある人の話は
聞こうよ。まさか、あれー、間違っちゃった、とかは言わないだろう。
誰かじゃないんだから。どうぞ、難語の871さん。言いたいこと、言ってくださいな。


883 :没個性化されたレス↓:04/09/27 21:11:37
また、個人ネタだよね、きっと。

884 :没個性化されたレス↓:04/09/27 21:12:43
いいから。871と881に話させろよ。聞いてみようよ、ここにいる仲間ではあるんだからさ。
どうぞ、ワンちゃん。

885 :没個性化されたレス↓:04/09/27 21:14:09
臨床心理士の人、腕のみせどこrだよん〜

886 :没個性化されたレス↓:04/09/27 21:17:13
あれー、そう言うと話さなくなるんだね。ロジャーズのいう通りかな。

887 :没個性化されたレス↓:04/09/27 21:27:06
はははの888ゲット〜!って言いたいのなら言わせてやるか?

888 :没個性化されたレス↓:04/09/27 21:27:34
いわねえよ?ははは!888!

889 :没個性化されたレス↓:04/09/27 21:28:09
つまんない〜!全然、つまんない〜!

890 :没個性化されたレス↓:04/09/27 21:29:01
やめな!苦しい仲間をくさすのは!
一緒にいるために、話すためにここにいるんだから。

891 :没個性化されたレス↓:04/09/27 21:29:47
はあい。

892 :没個性化されたレス↓:04/09/27 21:31:06
了解。また、いつでもおいで。一緒に馬鹿しようよ。酒がないのが残念だけどさ。

893 :没個性化されたレス↓:04/09/27 21:31:58
そうだな。話しかけてくれたんだものな。

894 :没個性化されたレス↓:04/09/27 21:32:28
そうそう。私たちを救ってくれた人だわ。

895 :没個性化されたレス↓:04/09/27 21:33:28
心がどうあろうと、一緒さ。一緒でいようよ!みんな、お互いのアナロジーだよね。

896 :没個性化されたレス↓:04/09/27 21:35:03
僕たちみんなアナロジー〜!アナロジーだって生き物さ。螻蛄だって生き物さ。
手を見れば赤い血が通ってるんだもん。友よ、もっと下駄を鳴らせよ!

897 :没個性化されたレス↓:04/09/27 21:35:16
なんど転がされて自決すりゃいいんだ。

898 :没個性化されたレス↓:04/09/27 21:35:49
↑というナラトロジー

899 :没個性化されたレス↓:04/09/27 21:38:25
さて、最後に誰かが吠えたみたいだから、次、行くか。それとも、もっと話すかい?898さん?

900 :没個性化されたレス↓:04/09/27 21:38:43
900

901 :没個性化されたレス↓:04/09/27 21:39:05
897はほっとくの?

902 :没個性化されたレス↓:04/09/27 21:39:36
いいんだよ、泣いてる仲間だから。そっとしておこうよ。

903 :没個性化されたレス↓:04/09/27 21:40:52
そろそろ、退け時かな。こんなに誰かを悲しませるのなら、学問じゃねえもんな。

904 :没個性化されたレス↓:04/09/27 21:42:26
そうね、せっかく、続きが用意してあったんだけど。

905 :没個性化されたレス↓:04/09/27 21:43:56
だぇどさー、引導を渡すのも情けだっていうこともあるぜ。

906 :没個性化されたレス↓:04/09/27 21:44:22
まあなー。

907 :没個性化されたレス↓:04/09/27 21:45:39
退き時って。引っ張り出す為のネタだったの?違うなら書き込み止まらないよ。
F3の俺が書いているから間違いない。

908 :没個性化されたレス↓:04/09/27 21:47:15
F3てなあに?

909 :没個性化されたレス↓:04/09/27 21:48:06
3世代目。去年の真似して書いた。

910 :没個性化されたレス↓:04/09/27 21:48:08
それで、それで?


911 :没個性化されたレス↓:04/09/27 21:48:37
去年というのは2003年のことですか?

912 :没個性化されたレス↓:04/09/27 21:49:17
ああ、モナコだよ。俺、見に行ってタイヤが飛んできて死ぬとこだった!

913 :没個性化されたレス↓:04/09/27 21:50:00
ようは言語板でしょ?だったら止まらない。違うから。証明のしようがないけどね。

914 :没個性化されたレス↓:04/09/27 21:50:46
ただよ。言語板なんかに侵入させるかよ。俺たちには俺たちに歌がある。
明日はないけどさ。

915 :没個性化されたレス↓:04/09/27 21:52:28
そんなことが言いたかったの?なあんだ、心理学の仲間だったんだ!
ここもさ、もう少し話できる板にする仲間になってよね。しがらみはあるだろうけどさ。

916 :没個性化されたレス↓:04/09/27 21:52:50
まー信じてくれないなら別にいいけどさ。
6月に切腹してから、ここほとんど来てないんだけどなあ。


917 :没個性化されたレス↓:04/09/27 21:53:07
違う角度から出て、知らん顔するやつかもよ・・・

918 :没個性化されたレス↓:04/09/27 21:53:41
切腹?そりゃ痛かったでしょうね?詰め腹なの?理由はなあに?

919 :没個性化されたレス↓:04/09/27 21:54:26
僕なんか指切っただけで痛いのに。約束って辛い。

920 :没個性化されたレス↓:04/09/27 21:55:24
本当のこと言うのも辛いのよ!茶化しちゃだめよ!

921 :没個性化されたレス↓:04/09/27 21:55:56
すあ〜、演戯が光るか?

922 :没個性化されたレス↓:04/09/27 21:56:28
916に酒やれよ!

923 :没個性化されたレス↓:04/09/27 21:57:16
書き込み止まらなかったら証明されるのかな?他人に運命を握られるは嫌だなー
元々検索ロボット叩く為に始めたネタだったしなあ。

924 :没個性化されたレス↓:04/09/27 21:57:30
腹切った手当てしたの?してないとお酒もれちゃうわよ。

925 :没個性化されたレス↓:04/09/27 21:59:40
ええと、それはよくわからないけど、問題がちょっと大きいのかしら?
2つ分からないんだけど。
1)検索ロボットって誰、なあに?
2)誰もあなたの運命なんか握ってないけどここでは。誰かそういう人がいるのね?

926 :没個性化されたレス↓:04/09/27 22:00:31
どうせ、ネタフリだよ。なぁ?

927 :没個性化されたレス↓:04/09/27 22:00:58
黙っててよ。話ききたいんだから!

928 :没個性化されたレス↓:04/09/27 22:02:09
はいはい、どうぞ!

929 :没個性化されたレス↓:04/09/27 22:03:06
あんまり母性本能に任せて動くと、噛まれるぜ。

930 :没個性化されたレス↓:04/09/27 22:03:55
ネタふりって?やっぱ勘違いされてるな。
>>651でいうところの小亀だけど、レス止まらないと思うよ。
いま向こうにいるのは孫亀だから。
これでいいかな?

931 :没個性化されたレス↓:04/09/27 22:04:30
あれれ、俺たち騒ぎすぎ?相手を困らせてるかも・・話してくれよな。

932 :没個性化されたレス↓:04/09/27 22:05:52
あら、御免なさい。よくわからないの。レスが止まらないってどういうこと?
孫亀って誰?

933 :没個性化されたレス↓:04/09/27 22:07:20
待てよ、これはもしかして超高度な学術的論争しかけてるのか?ううむ。。

934 :没個性化されたレス↓:04/09/27 22:07:35
孫亀のレスが止まらないのが、小亀≠孫亀の証明だからな。書けないね。

935 :没個性化されたレス↓:04/09/27 22:08:22
なんか、落ちが面白そうかも。ね、それで、どうなるの?

936 :没個性化されたレス↓:04/09/27 22:08:49
ううむ。これは謎掛けだ。

937 :没個性化されたレス↓:04/09/27 22:09:53
もしかして、この様子だと次用意する必要ありか?考えてなかったけど。

938 :没個性化されたレス↓:04/09/27 22:10:10
止まったら止まったで困るわけだが。どうしようもないな。オチもない。

939 :没個性化されたレス↓:04/09/27 22:10:48
いよいよ、面白い!

940 :没個性化されたレス↓:04/09/27 22:11:09
ああ、俺たちのことを言いたいのかな〜?

941 :没個性化されたレス↓:04/09/27 22:12:43
つまりだなー、このお人の言いたいことは、子亀と孫亀というレベル違いの
比較は始めたが最後、どうにも止まらないってことじゃないかね?

942 :没個性化されたレス↓:04/09/27 22:13:20
むむ、なるほど、それはデキル!

943 :没個性化されたレス↓:04/09/27 22:14:15
ねえ、作るの面倒だから、ここ一杯になったら、猫触りたいスレにいこうぜ。

944 :没個性化されたレス↓:04/09/27 22:14:31
本当に困ったな。書き込み止まらないでしょ。ま、結果を見て判断してください。
分かる人には分かるはずだと思うけど。
ここまでネタばれして書けるほど図太くはないです。

945 :没個性化されたレス↓:04/09/27 22:15:30
そうか、それはスキナーも言っていることだな。いや、いろんな科学者がついつい
言っていることだ。再帰のレベルを飛び越えた比較や説明は科学じゃない。

946 :没個性化されたレス↓:04/09/27 22:16:16
ううむ、深いかも?!?!

947 :没個性化されたレス↓:04/09/27 22:17:11
何の「書き込み」かな?超電波大作戦?超新星爆発?

948 :没個性化されたレス↓:04/09/27 22:17:54
一応書くべきことは書いたので、消えます。書き込み止まるなよ。

949 :没個性化されたレス↓:04/09/27 22:17:54


   静かに!


今、しばし黙って、耳を澄ませ。



950 :没個性化されたレス↓:04/09/27 22:20:10
私たち、新聞記者みたいだった?追っかけ、追っかけ?
きゃあ、初めて、そんなことしちゃった!

951 :没個性化されたレス↓:04/09/27 22:20:33
いいエナジャイザーだったよな。うむ。

952 :没個性化されたレス↓:04/09/27 22:21:09
なるほどですね!

953 :没個性化されたレス↓:04/09/27 22:21:28
ラブ!

954 :没個性化されたレス↓:04/09/27 22:22:35
ピース!

955 :没個性化されたレス↓:04/09/27 22:23:04
世界に平和を!2chに論争を!

956 :没個性化されたレス↓:04/09/27 22:23:36
いい運動したから、ちょっとお風呂。

957 :没個性化されたレス↓:04/09/27 22:27:14
そうしな、俺は今のお人の矛盾があるかどうか、眺めてみる。
あったら今度来たときに知ってもらおう。だれでも、途中で考えは変わるもんだし。

958 :没個性化されたレス↓:04/09/27 22:31:22
さて、臨床心理学の老兵の方がおられましたら、是非、ご批判ください。
思わぬ珍客で、つい嬉しくなってしまいましたが、これは、カウンセラーとしては
失格でしょうね。残念!

959 :没個性化されたレス↓:04/09/27 22:32:05
 


960 :没個性化されたレス↓:04/09/27 22:36:28
まったく信用されてないんだね。
別板と本拠の新板に張り付いていたし、活動時間帯が違うでしょうに。
ログ提出でもする?ここと言語板にはレスしてないよ。

961 :没個性化されたレス↓:04/09/27 22:37:40
はあ?あなた認知MANなの?それにしては老獪だわ。

962 :没個性化されたレス↓:04/09/27 22:38:35
なんとか狸合戦か?!

963 :没個性化されたレス↓:04/09/27 22:39:13
猫は短気だからな〜。狸には勝てない。

964 :没個性化されたレス↓:04/09/27 22:39:52
いや、魔王は別にいるといいたいのでは?

965 :没個性化されたレス↓:04/09/27 22:42:04
え、そうなの?そんなのが出たら私さっさと尾っぽ丸めてスタコラするわ。

966 :没個性化されたレス↓:04/09/27 22:43:30
>>960
> ログ提出でもする?ここと言語板にはレスしてないよ。

って言うんだけど、何のこと?私たち、誰かを疑った?いけないことだわ。

967 :没個性化されたレス↓:04/09/27 22:45:43
俺たち以外にも、アドホックがいるからな。素晴らしい人も、逆の人も。

968 :没個性化されたレス↓:04/09/27 22:46:27
数数えてるみたいに沈黙ね〜?

969 :没個性化されたレス↓:04/09/27 22:47:15


   静かに!


今一度、しばし黙って、耳を澄ませ。


970 :没個性化されたレス↓:04/09/27 22:58:03
>>957
途中も何も。まあいいや。レス止まらないと思います。証明のしようがない。
この夏はあちこちで転がされたけど、まさかここで収束するとは思わなんだよ。
ロバ叩いているのかと思ってたのに。

971 :没個性化されたレス↓:04/09/27 23:01:21
おれのスレ荒らすな、便所コオロギ

972 :没個性化されたレス↓:04/09/27 23:08:38
自演するところが誰かみたいではあるけれど・・・

いずれにせよ、我々はスレを所有するような欲も気負いもありません。
あるいは、誰かを叩くために、こんなに時間もかけません。
誰かを叩くなら叩くでそれなりの方法を選びます。

「おれのスレ」なんていうオゲヒンな言い方も一度もしていません。
欲しければいつでも差し上げますよ。どうせ、ただの磁気媒体の上の
無常の風の一騒ぎ。あるいは、消える一夜の露の玉と消え。

さあさ、真夏の世の夢は今や風前のともし火か。(^^)

973 :没個性化されたレス↓:04/09/27 23:10:35
トザイ、東西〜!

974 :没個性化されたレス↓:04/09/27 23:13:45
思ったよりつまらないな。

975 :没個性化されたレス↓:04/09/27 23:15:35
撫子の、何思うらん、秋の一日に。

976 :没個性化されたレス↓:04/09/27 23:18:37
>>972
あ、やっとおいでになったのかな?871の意味分かりますか?
僕はどうすればいいんですか?かなり迷ってレスしたんですが。

977 :没個性化されたレス↓:04/09/27 23:23:27
達磨安心

978 :没個性化されたレス↓:04/09/27 23:27:27
にゃ?随分と時代がかった戯作好きがいるようだにゃ。それもお楽しみにゃ。

>>857

きっちりしたまとめをありがとにゃ。一部、疑問もあるけれど、大筋、ここまで
読み込んでくださればいうことなしにゃ。大感謝にゃ。

> 740あたりから、何度か読んでみたのですが、およそこんなことかな(憶測)と:
> 問題はAとBがアナロガスである(似ている、アナロジーになる)ことを否定するための
> 条件は何かということなのでしょう。

ワシは特に顔文字しぇんしぇいのことをどうこう言うのではないにゃ。語り口につい憧れて
マネしただけにゃ。ご不快の由あれば、陳謝するにゃ。そんなことで感情的になるような
御仁だとも思えんがにゃ。

ここで、サマリに感謝して、以下の話を続けてもいいしにゃ。あるいは、全然違う話題でも
構わないにゃ。ナラティブの続きも面白そうにゃ。

> ここで、コーヒー(?)ブレークが入り、その後、顔文字アナロジー氏が、そういう分析は
> ともかく、全体としてAとBがアナロガスであるという印象を持つためには、何が
> 必要かという(分析ではなく総合として)疑問を出され、そこで、
>  1) AとBを<扱う扱い方>をそれぞれα、βとするとき、AとBが実際には似ていなくても
> αとβが似ていると、AとBが似ていると感じられる場合がないか
>  2) AとBの要素が<あらかじめ>決定されている場合もあれば、何らかの理由から
> 結果的に、その要素aないしbが新しく付け加わって、結果として<似ている>ことになる
> 場合はないか
> というようなことがあったのかと思います。この場合、1)と2)は必ずしも独立ではなく、
> 2)のようなことが起きるのは1)を経由して起きる場合もあるのではないかと、私は感じます。
> その一例が強化の場合ではないかという意見もあったようです。



979 :没個性化されたレス↓:04/09/27 23:28:56
>>976
> >>972
> あ、やっとおいでになったのかな?871の意味分かりますか?
> 僕はどうすればいいんですか?かなり迷ってレスしたんですが。

分かりそうで分からないにゃ。是非、解説するにゃ。嫌でなければだがにゃ。

980 :没個性化されたレス↓:04/09/27 23:32:06
ワシらは臨床心理士ではないから、すぐにも了解できるわけではないにゃ。
だれか、助っ人の人がいるかにゃ?

981 :没個性化されたレス↓:04/09/27 23:35:09
>>977
> 達磨安心

ええ言葉しっとるにゃ!?達磨が安心すると何になるにゃ?カルマかにゃ?

982 :没個性化されたレス↓:04/09/27 23:36:53
かるまげどん!なんちゃって。。

983 :没個性化されたレス↓:04/09/27 23:45:49
親子丼

984 :没個性化されたレス↓:04/09/27 23:47:59
おさんどん

985 :没個性化されたレス↓:04/09/27 23:48:40
スタッドン

986 :没個性化されたレス↓:04/09/27 23:49:07
ノドン

987 :没個性化されたレス↓:04/09/27 23:49:43
コドン

988 :没個性化されたレス↓:04/09/27 23:50:35
ステラノドン

989 :没個性化されたレス↓:04/09/27 23:51:14
西郷どん

990 :没個性化されたレス↓:04/09/27 23:51:35
じゃっどん

991 :没個性化されたレス↓:04/09/27 23:52:47
太鼓ドンドン

992 :没個性化されたレス↓:04/09/27 23:53:16
すあーどんどん!

993 :没個性化されたレス↓:04/09/27 23:56:21
キツネうどん

994 :没個性化されたレス↓:04/09/27 23:57:22
びっくりハイドン

995 :没個性化されたレス↓:04/09/27 23:58:19
では、これにて、このスレ、エンド   ん?

996 :没個性化されたレス↓:04/09/27 23:59:42
>>979
じゃあ、僕が考えていた方々とはまったく別なんでしょうね。
薄気味悪い思いをさせて申し訳ない。スレ汚し申し訳なかったです。
化かし合いどころか、最初から勝負にならない
格が違う方々に一方的に転がされるとトラウマになるものです。

それでは

997 :没個性化されたレス↓:04/09/28 00:00:40
では、そう致しましょう。この続きは

世界に触れるってナニだ?
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1095160273/

で、再会する日まで、皆様、お元気で。

998 :没個性化されたレス↓:04/09/28 00:00:45
新スレは、「行動主義者のずるいところ」でお願いします。

999 :没個性化されたレス↓:04/09/28 00:01:53
↑ くくくく (^^)

1000 :没個性化されたレス↓:04/09/28 00:02:30
しね

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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