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【スムーズ】議論で、最高の結果を出すには。

1 ::04/11/11 03:50:06
あくまでも議論。
新しいアイディアなどを出すには、
ブレーンストーミングが有力だが、

双方の要求をぶつけ合う議論を円滑に進めるには、
どのようにしたらいいのかを考えるスレ。

2 :没個性化されたレス↓:04/11/11 03:53:47

心理学会でまともな議論に出会ったことがない。www


3 :◆36h5eQ5A32 :04/11/11 03:55:46
そなんだよね。
どこを見渡しても、観点がずれているまま議論が進んだりしてさ、
まともな議論を見た事が無いんだ。

どうすればいいんだろうと思って。


4 :没個性化されたレス↓:04/11/11 04:19:21
あくまで議論なら、始める前にとりあえずお互いの主張を箇条で挙げておく。
そこから議論スタートで、一定時間したら一旦止めて整理。
あとはこれの繰り返しで、最後にまとめ。

うちの会社ではこの方式でやってる。結構うまく進む。


そのスレ面白くなりそうなので>>1、頑張ってくれぃ。

5 :没個性化されたレス↓:04/11/11 10:30:00
経営工学だな

6 :1 ◆36h5eQ5A32 :04/11/11 23:37:31
とりあえずこのスレは>>4の方法で議論を始めたいと思います。
このスレが求める物は、

1・新しい議論の方法を模索する。
2・その方法は、双方にとって有益な物である事。
3・さらに、感情的にならないですむ方法である事。
4・スムーズに、短時間で話がまとまる方法である事。
5・以上を満たしていれば、どんな方法でも良い。

です。

7 :1 ◆36h5eQ5A32 :04/11/11 23:42:01
今私が考えている方法は、
>>4が会社でやってる方法に近いんですが、こういった物です。

双方が、目の前にある問題に対して、
どのように取り組むかを統一する。  です。

つまり、
それぞれの主張を言い合う事からスタートするのではなくて、
この問題・出来事などに対して、どのような方針で取り組むかを
統一し、それから互いに話を進めるという事。

そして、始めに統一した事を、最後まで絶対に変更はしない。
万が一始めの統一した考えが間違っていると分かった場合は、
最後まで解決策を導いた後に、再度双方の考えを統一させて、
また議論を再開するという方法。

どうかなーなんて。
(あくまでもこれは提案)

8 :4:04/11/12 00:01:42
>>4
ただこの方法、やってみるとわかるんだが場合によっては欠点がでてくる。
二手に分かれて議論をするのならよいのだが、複数に分かれた場合>>6の条件4が満たされない場合が多々ある。
それが判ってからうちでは検討段階で二つまでに絞るようにしているのだが、
中にはやむなく廃案にしたものもある。
その場合は、必ず備考欄として付け加えることで補填はしているのだが・・・

あと、詭弁にならないよう注意するように言っている。
とりあえず常識だとは思うが、気づかないうちに自分自身が陥ってる場合があるので貼っとく。

http://bio-diversity.hp.infoseek.co.jp/kiben.html

9 :1 ◆36h5eQ5A32 :04/11/12 01:58:54
>>8
詭弁。そうですよね、自分では議論通のような気分になっていながら、
実は詭弁でしか相手と話をしない人も非常に多いんですよね。
少し見落としていました。

となると、
私が>>7で上げた方法は、「対立案のような物が2つ」
そして、「双方共に、詭弁を使わない人間」が行う場合に限って、良い方法
なのかも?

まずは、
グループでの議論よりも、
2人又は2つの意見の対立を解決する議論の方法を、
先に考えた方がいいかもしれないですね。

私が>>7で上げた方法も、完璧とは思えないですし。

10 :没個性化されたレス↓:04/11/12 02:30:30
議論なんてゆってるけどよー
よーするによ、おまえらがやりたいのは
会議の方法論だろ?
意味わかるよね?
そこをはっきりしろよ

11 :1 ◆36h5eQ5A32 :04/11/12 02:39:12
>>10
なぜいきなり切れてるのかわからないが、
会議の方法じゃない。
あくまでも議論。

ただ、まとめるためには会議の方法論も取り入れる必要があるために、
少し含んでいるだけ。

12 :没個性化されたレス↓:04/11/12 02:53:40
議論をよくわかってないようだ
どういう種類の議論についてなのかはっきりしろ

13 :4:04/11/12 09:34:07
ああ、確かに議論の種類を決めないと始まんないな。
2人でやる議論と3人でやる議論でも方法は変わってくるし、
会議になるとするとまた別の法則が適応されるな。
どの場合なのか、絞った方がいいのは確かだ。

一応心理板なので心理的駆け引きの方法とかも入れてった方がいいな。

14 :1 ◆36h5eQ5A32 :04/11/14 03:07:03
すまん、忙しくて昨日これなかった
そうだな。俺の認識度が少し低かったかもしれん。
ごめん。

まずは2人でやる議論の方法からやっていこう。
心理的な駆け引きも入れるとすると、

一番厄介な相手、
・自分の意見が完全に正しいと思っていて、
・相手の話を聞いても、理解するのに時間がかかる。
・すぐ感情的になりやすく、
・表には出さないが、一度感情のスイッチが入ると何が何でも自分の意見を
 貫こうとする。
こういう人物を相手に想定する。

声を荒げる奴でも、表向き冷静装ってても、
だいたいこういうタイプが議論にならない人物かとオモタ。

15 :4:04/11/14 04:42:05
??
すまん、一応確かめたいのだが。
議論をしてどのような結果をもたらしたいのか?

ディベートのようにこちら側の主張を通したいだけなのか。
それともお互いの主張を検討して、どちらかに決める方式をしたいのか。
検討してお互いの主張から何かを生み出す方式をしたいのか。
ただ話をするようにして、お互いの主張を理解したいのか。

何を目的とするかで対応も変わって来るのだが・・・

16 :没個性化されたレス↓:04/11/14 04:45:05
議論の結果が実質的な利害と関わると悲惨。
悪意持って場を引っ掻き回すのは簡単だから。

17 :没個性化されたレス↓:04/11/14 04:49:45
>>1
お互い妥協できる点を見つけて、それをじっくり話し合うことでは
ないでしょうか?

18 :没個性化されたレス↓:04/11/14 05:36:26
>>17
それは交渉で有って議論じゃないでしょ。
交渉も議論だという事にして議論の場合わけしてみましょうか?

1、交渉、  :議論参加者の利益分配。実は議論とか話術なんぞ殆ど関係なく
        ゲーム理論で結果が決まる。
2、ディペート:議論手法の優劣を競う。
3、会議   :参加者の意思統一を図る
4、議論   :意見の優劣を検討する。

19 :没個性化されたレス↓:04/11/14 05:38:44
さて、1が意図してる議論を上手く進めるにはどうすべきか?

>>18で述べたように、参加者が1〜3に参加してる訳ではないと
共通認識をもたないと議論は紛糾してしまう。



20 :没個性化されたレス↓:04/11/14 06:02:36
でわ、参加者全員が4の議論に参加してるとしよう。それでも紛糾する
場合がある。何故か?優劣に関して意思統一出来てないからである。

ある者は、議論の成果=自説を受け入れさす事。
ある者は、自派閥に有利な結果をもたらす事。
ある者は、全員の利得が最大になる事。

など等、議論の目的がズレている場合が物凄く多い。

21 :没個性化されたレス↓:04/11/14 06:19:15
以上が経営学的視点なんだが、心理学的視点に立つと、
人は、自己防衛本能と、自分が大切感と、他者に追従する動物行動と、
権力者に逆らえない経済的動機条件付けと、様々な要因が有って。

これらが本当に有るのか無いのか?解消できるのか?
なーんて事を考えると.
心理学って無力だな、と言う悲しい結論しか出てこないわけだ…

22 :没個性化されたレス↓:04/11/14 06:26:03
もちろん心理学的詭弁を使えば、会議で反対を表立って表明できない
全員が納得したようなおままごと的会議を運営する事は可能だ。

が、心理学的詭弁会議は、日本社会が古来から持つ根回しという、高度な
ネゴシエーション(利害調整交渉)技法によって一気に無力化し、
結局は会議は意思確認の場と舞い戻る。

会議コンサルとか言う詭弁的詐欺師に会社の貴重な資源を吸い取られる事だけ
は、注意するべきだね。

23 :没個性化されたレス↓:04/11/14 06:48:16
議論は、参加者全員が何を問題にしているか意識していて、
ある程度の知識を共有しており、議論を楽しむ気持ちの余裕があり、
何が本当かを探求する真摯な気持ちが
お互いある場合は意味があるけど、なければ不毛。
そんでそんな幸福な議論はまず無い。

現状の確認、原因の分析、解決法、解決後のイメージなどを
話し合いで立ち上げていく作業の楽しさを分かち合う経験を
まず最初にすべきだろう。

24 :4:04/11/14 06:54:37
>>18よ、>>14を読んだか?会議がしたいんじゃないぞ。
対1の場合を検討していこうとしてるんだが?

あと>>21についてだが、別に根本的な心理なんてここでは問題にならないだろ。
こちら側の口調や仕草、席配置等そこらへんへで心理的アプローチを使ってくんだろ。

25 :没個性化されたレス↓:04/11/14 07:23:38
お前らバカだな。まず目的を考えろ。議論で獲得すべきものは何かだ。
それがはっきりしてないから駄目なんだお前らは。
>>14が相手にしてるやつは、頑固な困ったちゃんか?
そういうやつが相手なら、話をとことん聞いてやって、
相手の気持ちが落ち着くのを待てばいいじゃん。
その上でジワジワ自説を切り出せばいい。
それで相手がわからなきゃ法的手段に出るか諦めるしかないだろ。
だいたいな、いくら言ってもわからないやつを相手にしてて
生産性が上がると思うか?そんなやつは切り捨てろ。無駄。
何が目的なんだ。生産性を上げる事か?勝つことか?議論で勝とうなんて
、裁判以外は不毛だぞ。こいつには絶対負けたくないなんて思ってる
やつに勝とうなんて10年以上かかるかもな。意味無いよ。目的を見直せ。

26 :没個性化されたレス↓:04/11/14 11:01:11
そうだな
1は夢でも見てるんだろうよ
なぜ話す必要があるのかといふ目的部分で、
とりうる方法論がまるっきり変わるわけだしな

27 :没個性化されたレス↓:04/11/14 15:09:57
>>14
>一番厄介な相手、
>・自分の意見が完全に正しいと思っていて、
>・相手の話を聞いても、理解するのに時間がかかる。
>・すぐ感情的になりやすく、
>・表には出さないが、一度感情のスイッチが入ると何が何でも自分の意見を
> 貫こうとする。
>こういう人物を相手に想定する。

所謂、頭が固い奴。
これが低学歴だったりすると、馬鹿な嫁との夫婦げんかのようになるw


28 :没個性化されたレス↓:04/11/14 17:03:01
はぁ・・・
>>25お前がバカだよ。「何を目的にするのかわからない」って指摘は、
既に>>15がやってるだろ。
それにレス時間見れば、>>15のレス見る前に1が落ちてまだ答えてないんだろ。
しっかり読もうね。

29 :没個性化されたレス↓:04/11/14 18:58:56
そうでもないよ

30 :没個性化されたレス↓:04/11/14 19:08:15
はたしてそうかな?

31 :没個性化されたレス↓:04/11/14 21:30:46
ところがどっこい

32 :没個性化されたレス↓:04/11/15 00:23:05
1に期待しても無駄のような気がする
勝手に話を進めればよろしかろう

33 :没個性化されたレス↓:04/11/15 00:31:50
進めるも何も答え出ちゃってる…

後は構ってちゃんか、ディペート君しか残らない。

34 :没個性化されたレス↓:04/11/15 01:00:13
板違い

35 :1 ◆36h5eQ5A32 :04/11/16 02:42:06
なんというか、
2chで議論する事ほど難しい事は無いんですね。

いいアイディア思いついたら、また書き込みするか
学会発表してきます。

36 :没個性化されたレス↓:04/11/16 18:40:07
こいつはダメだな。うまく進まないのが2chだからと思っている。
こいつが>>14で言ってた一番厄介な相手って、こいつ自身じゃないのか?

37 :没個性化されたレス↓:04/11/17 22:24:46
ageんな

38 :没個性化されたレス↓:04/11/21 13:21:45
最高の穴論を出すのが目的なら
議論でなくてもよい
例えば、デルファイ法とか

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