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∞∞認知神経科学を批判する∞∞

1 :没個性化されたレス↓:04/11/30 14:38:38
技術の最先端をいくのもいいけど、基礎レベルでもっと
突き詰めなきゃならない問題がいっぱいあるのに。
誰がなんと言おうとも私は認知/実験心理学から離れないわ。

2 :没個性化されたレス↓:04/11/30 14:41:06
どうぞ、しがみついていてくださいな。

3 :没個性化されたレス↓:04/11/30 14:43:37
心理学は心理板同様、死んだんだよ。これからは神経科学がすべてを明らかにするwwww

4 :没個性化されたレス↓:04/11/30 14:44:56
認知神経科学が、心理学なしに明らかにできることを述べてみよ。

5 :没個性化されたレス↓:04/11/30 14:45:26
あるわきゃないさ。

6 :没個性化されたレス↓:04/11/30 14:46:38
>>1は誰?ドナか、それともひょっとして、マリリンの中の人か?

7 :没個性化されたレス↓:04/11/30 14:47:15
う、くそスレの悪寒

8 :没個性化されたレス↓:04/11/30 14:49:43
いや、心理学なんてなくても、脳神経科学は心理学的手法なんかできるんだよ。
君ら視野の狭い蛙さんは、そのまま心理学内だけで頑張ってね。

9 :没個性化されたレス↓:04/11/30 14:53:54
手法だけしかできないのか?

10 :没個性化されたレス↓:04/11/30 14:56:44
しゅっしゅほっほしゅほっほだな、認知神経科学は。脳神経科学なぞとは言っておらんぞ。あふふぉ。

11 :没個性化されたレス↓:04/11/30 15:10:36
>>8
認知神経科学系の実験タスクを見たことありますか?
今、主流の認知心理の実験手法と比べたらお遊びレベル。
そう言ったお遊びレベルのタスクしかまだ使えない。


12 :没個性化されたレス↓:04/11/30 15:52:38
認知神経科学というものは、細かな問題には関わらんのだ。心理学は重箱の隅つつきのキツツキどもの集まり


13 :没個性化されたレス↓:04/11/30 15:55:02
粗い制度で何を科学だと威張るのやら

14 :没個性化されたレス↓:04/11/30 15:56:55
このスレ50まで行くかな・・・

15 :没個性化されたレス↓:04/11/30 16:08:13
いまさら、こんなスレ立てるボケ1は誰じゃ?

16 :没個性化されたレス↓:04/11/30 16:14:58
>>15
いまさらとはどういう意味だい?


17 :没個性化されたレス↓:04/11/30 16:15:25
50までいったらお祝いだよ

18 :没個性化されたレス↓:04/11/30 16:34:58
http://www.lit.nagoya-u.ac.jp/~ohiralab/staff/matsumoto/matsumoto.htm


19 :没個性化されたレス↓:04/11/30 16:47:20
>>16

ほー、じゃあ何か、お前は最新の話題のつもりかよ?

20 :没個性化されたレス↓:04/11/30 16:49:16
>>16
居間に皿が置いてあるっていう意味だよ、中身のない。貧乏心理学一家の居間だよ。
わかれ、ぼけ。

21 :没個性化されたレス↓:04/11/30 17:41:45
学科の給料格差って、どんなもん?

22 :没個性化されたレス↓:04/11/30 18:00:18
何の話だよ?

23 :没個性化されたレス↓:04/11/30 20:02:52
文学部の馬鹿が束になっても医者にはかなわない。

24 :没個性化されたレス↓:04/11/30 20:54:37
はははは。医者も馬鹿は多いよ。医者コンは恥ずかしいぜ。

25 :没個性化されたレス↓:04/11/30 20:55:23
だいたい、神経科学は医者がやってると思う馬鹿じゃ話にならないが。

26 :没個性化されたレス↓:04/11/30 22:01:07
>>17
お祝いには、まだまだだねぇ。

27 :没個性化されたレス↓:04/12/01 00:14:02
認知神経科学って対象となりうる認知機能がめちゃシンプルだから、心理学はいらないとか
そういうのはかなり極端な意見だと思うぞい。やつらは研究法の勉強してんのかいって思い
たくなるような論文もかなりあるしな。

28 :没個性化されたレス↓:04/12/01 00:21:40
そうかな。宮下氏の研究の設定なんかは認知心理学のちょろ仕事より高度だろ。

29 :没個性化されたレス↓:04/12/01 01:04:58
>>28
ある分野のトップを他分野の最底辺or平均と比べれば、大抵の場合、前者が勝つ。
意味のない比較はやめれ。

30 :没個性化されたレス↓:04/12/01 01:05:31
わぁ、やっと30だ!

31 :没個性化されたレス↓:04/12/01 01:24:32
雑魚がいくら頑張ったって、心理学の枠内でしか活躍できないわい。
それが現実。
賢い人は、心理学の限界を認め、他分野の最先端領域に入っていくわけだ。
そういう者は、生き残る。

32 :没個性化されたレス↓:04/12/01 01:26:38
>>31
なるほど。だから最先端領域もすぐに限界が見えて来るわけだな。


33 :没個性化されたレス↓:04/12/01 01:29:06
>>30
レス増加に貢献するな。っておいらもか。

34 :没個性化されたレス↓:04/12/01 01:40:20
脳画像処理研究って地図みて場所当てしてるだけみたい。
プロセスはどうやって説明するんだよっていつも思う。


35 :没個性化されたレス↓:04/12/01 01:41:47
↑やっぱ心理の人って馬鹿だね


36 :34:04/12/01 02:03:53
>>35
わたしは物理屋ですが。やっぱりバカですか?

37 :没個性化されたレス↓:04/12/01 02:18:22
物理屋でも心理屋でもバカはバカ。
当たり前だろ。

38 :没個性化されたレス↓:04/12/01 02:25:36
>>37
35は心理の人ってバカって書いてあるだろ。
何が当り前だよ、よく読め、バカ。

39 :没個性化されたレス↓:04/12/01 03:19:57
>>38
失礼言葉が足りなかった。
お前がバカだよ。

40 :JPC:04/12/01 04:27:39
>>34
プロセスのわかっている現象についてマッピングする。
プロセス自体は、狭い意味での認知心理実験や神経心理の知見での蓄積がわんさかある。
fMRIなんかにのりやすい順番に網羅的に実験されてる感がある。
もし、脳の(この場合は皮質メインになりがちだが)関係領域内部の処理プロセスを意味しているのなら、高次機能の説明はいい加減といえば否定できないかもね。



>>1
そもそも認知神経科学って実験心理学も含有しないの?
精巧な心理実験を組める人は認知神経科学で重宝されると思うけど。
「基礎レベルでつめるべきこと」とはなんだ?

41 :没個性化されたレス↓:04/12/01 04:41:20
>>40
みんな、周りにろくな同僚がいなくて他領域を誤解してるだけかもしれんから、許してやれよ。

42 :JPC:04/12/01 05:27:16
>>41
そうはいっても近接他領域との提携は心理学の急務の1つじゃないかな?
まあ心理の内部ですら提携が難しいということを、今回のCOE中間評価で兄弟心理がはからずも露呈してしまったわけだが。
認知心理は情報や神経科学との親和性が高いんだから内にこもってないでその手のラボに移るとか、共同研究するとかするやつがもっといてもよいと思うんだけど。

しかし、私も人のことはいえんが、変な時間に起きてるね。








43 :没個性化されたレス↓:04/12/01 06:12:00
昼前には祭りですな>>17

44 :没個性化されたレス↓:04/12/01 07:24:23
祭りだ、祭り!!!!

カモーン、祭り!!!!

45 :没個性化されたレス↓:04/12/01 07:36:10
>>40&42

認知心理研究をこつこつしてますが、数学&物理学の研究者と共同研究をする様に
なって数年が経ちます。同じ畑の人との共同研究に比べると難しい面もありますが
こういう形の研究はこの先も必要でしょうな。

あなたの言う"認知心理実験や神経心理の知見での蓄積"、これをわたしは
基礎レベルと見てます。が、まだまだ理論的にも見直しの余地のあるトピックが
多々ある様に思えるにもかかわらず、fMRIやらMEGを使って実験をやろうって
動きがあまりにも顕著な気がて。

またそれぞれの手法の制約によるタスクの違いが存在することを考えると、
基礎レベルとそれらの手法での実験で測っている事が同じ名はあるが実は
違ったなんて場合もあるのではと。

まあ、どっちが高度だとか心理学は必要ないといった様な低い次元では議論に
なりませぬが。


46 :没個性化されたレス↓:04/12/01 07:36:39
祭りしちゃうよ。

47 :没個性化されたレス↓:04/12/01 08:27:18
まあ、なんだかんだ言ってもしょうがあるめぇ。
実際にいいデータを得て、いい論文書いて、いい応用を作り出した奴が先に行く。

48 :没個性化されたレス↓:04/12/01 08:27:38
それより、神経って心なのか?

49 :没個性化されたレス↓:04/12/01 08:28:40
バカこくな。これ以上バカ言ってるとトンでもないことになるぞ。単細胞めが。

50 :没個性化されたレス↓:04/12/01 08:30:17
さあ、どうぞ!過去の話題の繰り返しで、50まで到達してしまいましたよ〜ん!


51 :没個性化されたレス↓:04/12/01 08:43:08
いいデータってなんだよ?いい応用ってなんだよ?
先とかいうなよぼけ。

52 :没個性化されたレス↓:04/12/01 08:45:13
わからない奴には永久うにわからないだろうなー。かわいそうに。

53 :没個性化されたレス↓:04/12/01 08:48:58
You think you know, but ってやつだな、オマエ
説明してみろよ かわいそうなオレに
どうせできないんだろ


54 :没個性化されたレス↓:04/12/01 08:56:01
やだよ。自分で考えな。できないと考えてくれ。馬鹿のタメにエネルギーを使うことがデキナイと。

55 :没個性化されたレス↓:04/12/01 09:39:11
>>47
いいデータを得るにはどんな実験をするか、そういうのを考え中で
様々な問題にぶつかる。そこが難しくまた面白いと思います。
データ→論文→応用って言うのは簡単だけどそれで終わらすのは
ちょっと単細胞的発想に思います。


56 :没個性化されたレス↓:04/12/01 09:40:30
他に何がある?

57 :没個性化されたレス↓:04/12/01 09:42:48
菊名 考えろ

58 :没個性化されたレス↓:04/12/01 09:44:27
菊名 岩内 銚子  

59 :没個性化されたレス↓:04/12/01 09:45:09
赤野他人

60 :没個性化されたレス↓:04/12/01 09:45:35
祭りじゃなかったのか?

61 :没個性化されたレス↓:04/12/01 09:48:27
すれ違いでしたら失礼

単語がどうやって脳で処理されてるかって研究してる人います?
例えば「こくばん」だったら「こ」「く」「ば」「ん」の順で処理されるのか、それとも
「こく」「ばん」だったりするのか。「黒」「板」って漢字が出て来ちゃうのか?とか。
ものすごい興味あるんや。


62 :没個性化されたレス↓:04/12/01 09:50:14
井屋同人

祭りしようぜい

63 :没個性化されたレス↓:04/12/01 10:21:27
お祭り騒ぎの人数もエネルギーもないのか。。。

64 :没個性化されたレス↓:04/12/01 11:27:09
>61
心理版で効くなよ


65 :没個性化されたレス↓:04/12/01 12:24:17
接写の出番でおじゃるか
心理のおサルさん、いい加減目を醒ましてください

66 :没個性化されたレス↓:04/12/01 14:13:48
>>61
いる。
「単語認知」とか「単語優位性効果」で検索してみ

67 :JPC:04/12/01 14:14:54
>>45
おやおや数物の人たちとやってましたか。
差しさわりがなければどうやって共同研究しているのかちょっと教えて。
「認知心理実験や神経心理の知見での蓄積」を基礎としてつきつめることとみなすことを否定はしないけど、イメージングデータだってそうみなせちゃうよ。
もはやfMRIは、確立された選択性のうちの1つとしてとらえなければならないでしょう。
個人的には職人肌の実験心理屋さんには好感がもてるので、頑張ってほしい。

>>61
視覚提示と聴覚提示で話がかわってくるけど、視覚のほうかな?
「こくばん」と提示された場合「こくばん」という一塊で形態処理され意味と対応付けがなされる。
その後、「こ」「く」「ば」「ん」のそれぞれの要素の処理がなされると。
61は単語文字処理について局所処理->全体処理とみなしているが、実は全体処理->局所処理らしい。

        55    
5 55
55
55
55
555555

この場合「2」とみえるのが早いか、 「5」と見えるのが早いか。実は2のほうが早いんだってさ。
90年代後半のPET研究でNatureに論文があるのでそこから手繰ってみてはいかがかな。

うろ覚えだが、神経心理的には「こくばん」とみせられて意味は報告できるが個々の文字にアクセスできないとか、「こ く ば ん」 ならいけるとかの報告がある。
失語の世界は奥が深いので門外漢のいい加減な説明は参考程度にそっち方面もしらべてみるよろし。
キーワードは「失語」「失読」「失書」だ。


68 :JPC:04/12/01 14:16:13
あう、うまくいかなかった。
数字の2を「5」で作ったと思ってくれ↑

69 :没個性化されたレス↓:04/12/01 15:17:01
>>64
なんで聞いたらあかん? いうてみや


70 :没個性化されたレス↓:04/12/01 15:40:55
>>64
生物版で聞いてみれば?
>>69
謎だから。

71 :没個性化されたレス↓:04/12/01 16:53:26
>>67
なーる。単語認識の研究でも失語症患者の研究が重要な訳か。

しかし、あれだね。fMRIなんか使わなくても、脳の各部位を損傷した患者さんに
アクセスできるならば、心理学者でも神経屋さんと同じような結論を出せると
思うのだけれど、これは仕方ない話だろうな。彼らは、治療の一環として
患者さんたちと接するのだから。

研究手法でなく、研究対象に対するアクセス可能性の差も、神経と心理を隔てる
重要な要因かもしらん、と、今さらながら思った。

72 :没個性化されたレス↓:04/12/01 17:09:19
失語なんかにマジに関わっている医者なんているんか?
機械的な脳損傷理解で失語を本当に治せるか?

73 :没個性化されたレス↓:04/12/01 17:22:10
>>70
生物板だって 999

74 :没個性化されたレス↓:04/12/01 17:30:01
非生産的!

75 :JPC:04/12/01 17:50:24
>>71
>fMRIなんか使わなくても、脳の各部位を損傷した患者さんに
>アクセスできるならば、心理学者でも神経屋さんと同じような結論を出せると
>思うのだけれど、

これはたぶん逆。もともとBrain Mapperとしての役割をになっていたのは神経心理学者だが、fMRIが定着するようになって神経心理はマッピングにそれほど重きを置かなくなった感がある。

>>72
いるところにはいる。言語療法士がやってる場合も多いけどね。
神経内科にお世話になる場合は、「治らない」病気であることが多いことを認識すべき。
確認したかったら医者板で神内医と精神医つかまえて聞いてみな。


76 :没個性化されたレス↓:04/12/01 17:53:09
知り合いに医者多いからいいよ。治療者と神経科学者は必ずしも一致せんわけだ。

77 :没個性化されたレス↓:04/12/01 18:36:50
>>72
世間知らずであることは、ただ単に恥ずかしいだけだよ。

78 :JPC:04/12/01 19:01:02
>>76
そういうこと。

>>77
いやいや、こういう疑問は言語学や認知心理で言語やってるひと、認知科学でネットワークモデルで言語機能の研究してる人だって実はこっそり疑問におもってるんじゃないかな?
この病気はなぜ治らないのか?だったら治療ってなにやってるんだ?家族はいったいどう対応したらいいのか?なんてことでもめる場合もあるのよ。
病院という臨床の場にいないのなら知らなくてあたりまえ。

79 :没個性化されたレス↓:04/12/01 20:45:11
ただ単に、自分の知っている世界が全てではないという、謙虚な態度が必要だ、というだけの話。

80 :没個性化されたレス↓:04/12/01 20:56:33
ttp://www.nature.com/news/2004/041129/full/041129-1.html

81 :没個性化されたレス↓:04/12/01 21:59:31
へえー。

82 :没個性化されたレス↓:04/12/01 22:07:17
まあ、fMRIがポピュラーになり、そのデータが衆目の知るところになれば、
人間はまた、それをだますようになるだろうけどなあ。

83 :没個性化されたレス↓:04/12/01 22:07:51
>>80
警察は大助かりだね。

84 :没個性化されたレス↓:04/12/01 22:09:15
思考をコントロールするわけか?
無理だろう。

85 :没個性化されたレス↓:04/12/01 22:09:40
嘘ついてるって自覚がない場合もわかるんけ?

86 :没個性化されたレス↓:04/12/01 22:10:27
神様ですなあ

87 :没個性化されたレス↓:04/12/01 22:11:41
>>84
馬鹿だね。意識した思考ならコントロールできるだろうさ。
fMRIで見てるのはそういうもんじゃないだろう?

88 :没個性化されたレス↓:04/12/01 22:11:52
おまえらがなに言おうが脳科学の研究成果を
受け入れざつおえないのが、心理学だ

89 :没個性化されたレス↓:04/12/01 22:12:40
受け入れ雑でつか、なるほど

90 :没個性化されたレス↓:04/12/01 22:13:17
コントロールしてるってのがわかっちゃくからムリポ

91 :没個性化されたレス↓:04/12/01 22:13:43
>>88
少しでいいから、脳研究の勉強しなさいね

92 :没個性化されたレス↓:04/12/01 22:14:58
>>90
> コントロールしてるってのがわかっちゃくからムリポ

それ、嘘じゃなくてもおきるけど?

93 :没個性化されたレス↓:04/12/01 22:15:05
意識は神経活動の0.5秒後に生じるんだが、
心理学じゃ100年経ってもわからんことだなwwww

94 :没個性化されたレス↓:04/12/01 22:15:57
はいはい、そういうレベルのことは1000年たってもわからなくていいです

95 :没個性化されたレス↓:04/12/01 22:17:09
>>94
わっははははははha

96 :没個性化されたレス↓:04/12/01 22:17:12
>>93
> 意識は神経活動の0.5秒後に生じるんだが、

どういう意識かね?まさか、なんでも皆同じ意識だと思ってるわけじゃないよね?

97 :没個性化されたレス↓:04/12/01 22:18:14
なんでも0.5秒だと簡単化できる頭になりたいよな。

98 :没個性化されたレス↓:04/12/01 22:18:56
どういう神経活動かも言ってみてくれる?

99 :没個性化されたレス↓:04/12/01 22:19:49
神経活動ってスイッチのONみたいなもんだと思ってるらしいぜ、このwwwwちゃん

100 :没個性化されたレス↓:04/12/01 22:20:44
1ビット脳だろ

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