5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

∞∞認知神経科学を批判する∞∞

1 :没個性化されたレス↓:04/11/30 14:38:38
技術の最先端をいくのもいいけど、基礎レベルでもっと
突き詰めなきゃならない問題がいっぱいあるのに。
誰がなんと言おうとも私は認知/実験心理学から離れないわ。

86 :没個性化されたレス↓:04/12/01 22:10:27
神様ですなあ

87 :没個性化されたレス↓:04/12/01 22:11:41
>>84
馬鹿だね。意識した思考ならコントロールできるだろうさ。
fMRIで見てるのはそういうもんじゃないだろう?

88 :没個性化されたレス↓:04/12/01 22:11:52
おまえらがなに言おうが脳科学の研究成果を
受け入れざつおえないのが、心理学だ

89 :没個性化されたレス↓:04/12/01 22:12:40
受け入れ雑でつか、なるほど

90 :没個性化されたレス↓:04/12/01 22:13:17
コントロールしてるってのがわかっちゃくからムリポ

91 :没個性化されたレス↓:04/12/01 22:13:43
>>88
少しでいいから、脳研究の勉強しなさいね

92 :没個性化されたレス↓:04/12/01 22:14:58
>>90
> コントロールしてるってのがわかっちゃくからムリポ

それ、嘘じゃなくてもおきるけど?

93 :没個性化されたレス↓:04/12/01 22:15:05
意識は神経活動の0.5秒後に生じるんだが、
心理学じゃ100年経ってもわからんことだなwwww

94 :没個性化されたレス↓:04/12/01 22:15:57
はいはい、そういうレベルのことは1000年たってもわからなくていいです

95 :没個性化されたレス↓:04/12/01 22:17:09
>>94
わっははははははha

96 :没個性化されたレス↓:04/12/01 22:17:12
>>93
> 意識は神経活動の0.5秒後に生じるんだが、

どういう意識かね?まさか、なんでも皆同じ意識だと思ってるわけじゃないよね?

97 :没個性化されたレス↓:04/12/01 22:18:14
なんでも0.5秒だと簡単化できる頭になりたいよな。

98 :没個性化されたレス↓:04/12/01 22:18:56
どういう神経活動かも言ってみてくれる?

99 :没個性化されたレス↓:04/12/01 22:19:49
神経活動ってスイッチのONみたいなもんだと思ってるらしいぜ、このwwwwちゃん

100 :没個性化されたレス↓:04/12/01 22:20:44
1ビット脳だろ

101 :没個性化されたレス↓:04/12/01 22:24:55
こういうやつの脳こそいいfMRI素材かもなあ。

102 :没個性化されたレス↓:04/12/01 22:25:27
まじで、知らんの?

103 :没個性化されたレス↓:04/12/01 22:26:58
お前の頭の中をか?

104 :没個性化されたレス↓:04/12/01 22:27:31
>>103
ベンジャミンだ、低脳めがwwwwww

105 :没個性化されたレス↓:04/12/01 22:28:07
あははははははwwwww

106 :没個性化されたレス↓:04/12/01 22:28:58
では、0.5秒の前の神経活動の具体的内容とそれに続く意識の具体的内容を示してくだされ。
ゆっくり議論して勉強するからね。

107 :没個性化されたレス↓:04/12/01 22:29:44
かわいい!wwwwって面白いオモチャみたい。

108 :没個性化されたレス↓:04/12/01 22:30:39
あほくさいから相手するなよな

109 :没個性化されたレス↓:04/12/01 22:31:17
無意識 → 意識
この流れの意味の重要性がわからんとは心理も落ちたものよ脳wwwwwwww

110 :没個性化されたレス↓:04/12/01 22:31:59
ほーほ、それから?

111 :没個性化されたレス↓:04/12/01 22:32:30
流れだと思ってるらしいぜ。

112 :没個性化されたレス↓:04/12/01 22:33:22
1ビット脳なのにアナログか。アナクロか?

113 :没個性化されたレス↓:04/12/01 22:34:00
だから、アホで遊ぶなっていうのに。

114 :没個性化されたレス↓:04/12/01 22:34:55
わっはははははははは

115 :没個性化されたレス↓:04/12/01 22:35:34
どーしたどーしたwwwwww
教えを乞え、貧乏人ども

116 :没個性化されたレス↓:04/12/01 22:35:42
まあ、いいけどさ、コント番組見損なって退屈してたから。

117 :没個性化されたレス↓:04/12/01 22:36:36
答えられないで煽るだけっての、どこかで見たよな?

118 :没個性化されたレス↓:04/12/01 22:37:56
よくあるよ、そういうの、ここでは。

119 :没個性化されたレス↓:04/12/01 22:38:34
おいおい、ヒントだしてんだろ?
検索中か?

120 :没個性化されたレス↓:04/12/01 22:38:50
はたしてそうかな?


121 :没個性化されたレス↓:04/12/01 22:39:38
自分では述べることもできずリンクだけっていう低脳は確かに多いな。

122 :没個性化されたレス↓:04/12/01 22:40:18
煽り文しか生成できない頭なんだろ?ゲーム脳?

123 :没個性化されたレス↓:04/12/01 22:41:13
脳があるのか、こいつ?

124 :没個性化されたレス↓:04/12/01 22:43:11
自分でfMRIしてみればいいんじゃないか?できればだがな。

125 :ヒント2:04/12/01 22:43:23
運動準備電位 → 随意運動の意思決定

126 :没個性化されたレス↓:04/12/01 22:43:48
あっははははははは

127 :没個性化されたレス↓:04/12/01 22:44:35
おいおい、うみねこ、時代がかった例はよせよ。昔のお前の仕事から少しは発展せいや。

128 :没個性化されたレス↓:04/12/01 22:44:53
おまえら知らないふりしてんだろ?wwwwwww

129 :没個性化されたレス↓:04/12/01 22:46:22
おまえのことなんか知らないよー。わははっは

130 :膿ネコ:04/12/01 22:46:24
>>127
ばれてしまったにゃ。
若いもんのエネルギーにはかなわんにゃ。wwwwwwwww

131 :没個性化されたレス↓:04/12/01 22:47:06
翻訳仕事なくなると煽りイカかい?げんきだなあ

132 :没個性化されたレス↓:04/12/01 22:47:50
身体は大事にせーよ

133 :回文バカのカバ:04/12/01 22:48:28
>>131
わっはははははは

134 :没個性化されたレス↓:04/12/01 22:49:45
ほー、猿真似か、今度は

135 :没個性化されたレス↓:04/12/01 22:51:14
取り乱して話題からそれてるyO

136 :没個性化されたレス↓:04/12/01 22:56:26
かわいそうな奴。どこに行っても煽りだけで、しかも煽り返されて逃げる。

137 :没個性化されたレス↓:04/12/01 22:58:01
さあて、仕事しよう。低脳煽りもたまには退屈しのぎにはなるな。うみねこ、元気でな。

138 :没個性化されたレス↓:04/12/01 23:06:56
さて、誰か前野の新刊読んだ人いるかな?
まだ、読み始めだが興味ある人いるかな?
脳と心の謎が解けましたなんて言ってるが、これ聞いて興味が湧いてきたかな?
やっぱ、心理学者にはこういうの書けないんだよな。
攻めの姿勢がない。wwww

139 :没個性化されたレス↓:04/12/01 23:09:27
0.5秒後の話は、ユーザー・イリュージョンに説明がある。
いちいちここでだらだら書いてる暇ない。wwwww

140 :没個性化されたレス↓:04/12/01 23:10:06
こいつは恥ってものを知らんなあ

141 :没個性化されたレス↓:04/12/01 23:10:55
暇がないなら煽りにくるなよ、ひまじん

142 :没個性化されたレス↓:04/12/01 23:12:16
我は説明する文章を考える暇もないから、ただ煽るだけなのじゃ

143 :没個性化されたレス↓:04/12/01 23:12:36
バッカミタイ

144 :没個性化されたレス↓:04/12/01 23:13:36
ロボは飲み会にいくのか?

145 :没個性化されたレス↓:04/12/01 23:13:41
こいつ、今までよくこれで成り立ってきたなー。

146 :没個性化されたレス↓:04/12/01 23:14:34
ロボさん、お呼びだよ、ひまじんが。いいお仲間ジャン

147 :没個性化されたレス↓:04/12/01 23:19:55
わっははははっは
あたし、いま忙しいの。
動物たちの事件簿シリーズよ・ん・で・る・か・ら(はぁと。

148 :没個性化されたレス↓:04/12/01 23:20:33
ロボは読み始めの本をネタに人を煽るバカはしないYO

149 :没個性化されたレス↓:04/12/01 23:22:01
かくて中身なく今日も終わるのであった・・・なんとかしろよ、これ!

150 :没個性化されたレス↓:04/12/01 23:23:46
おい、JPC、少しスレをシメテクレ。

151 :没個性化されたレス↓:04/12/01 23:27:38
JPCも余りの低レベルに声も肥えも出ません。

152 :JPC:04/12/01 23:33:33
だめだこりゃ。つぎいってみよ。


153 :没個性化されたレス↓:04/12/01 23:41:13
質問どうぞ!

154 :没個性化されたレス↓:04/12/01 23:45:14
すみません。フロイトがfMRIの研究してったって本当ですか?

155 :没個性化されたレス↓:04/12/01 23:46:56
フロイトにメール出して聞きなさい。


   次の質問どうぞ!


156 :没個性化されたレス↓:04/12/02 00:20:29
中身がないっていってる奴等が中身ないだろ。
あおりだけでなんの情報もないじゃんか。

157 :没個性化されたレス↓:04/12/02 00:32:09
デオクレティヌす

158 :没個性化されたレス↓:04/12/02 00:38:21


    もの凄い勢いで次の質問どうぞ!



159 :没個性化されたレス↓:04/12/02 00:53:01
>>93
その話を知らない人間を、心理学者などと呼ばないでくれ。
本来ならば、そんな話に驚かないだけの人材がそろっていて
しかるべきなのだが、最近の板の凋落には目の余るものがある。

自称心理学者の全員が、心理学者とは限らない。

160 :没個性化されたレス↓:04/12/02 00:56:28
では、論じたまえよ、若き君。前途はまだ900以上ある!

161 :没個性化されたレス↓:04/12/02 00:59:41
ないぜ!

162 :没個性化されたレス↓:04/12/02 01:00:26
あれ、いつのまに100越したの?はははは

163 :没個性化されたレス↓:04/12/02 02:59:37
50でお祭りだったよな。もう3倍だぜい。
中見内かもしれんが。

164 :JPC:04/12/03 02:57:37
>意識は神経活動の0.5秒後に生じるんだが、

「ユーザー・イリュージョン」読んでないんで内容がわからないけど、、、

確かに知覚や運動コマンドの発動に関われるニューロンのステップ数は限られている。
コネクショニストモデルでは、「100ステップの制約」とかなんとかいっている。
実際、高次領野にいくほどスパイク潜時が伸びるので、サルの前頭前野では100ms以上、fMRIのシグナル潜時で200ms程度かかる。
絵画命名課題中にfMRIで計測される前頭前野活動のピークまでは500ms(つまり0.5秒)ほどかかる(ちょっと古い仕事を引用)。
まあ、fMRIのボールドシグナルの場合は恐らく酸素代謝にともなう血流量の増大を反映しているだろうから、firing rateのピークでいうともっと早いかもしれない(initial dipなら別)。
網膜神経節細胞の最初の発火かからカウントしても0.5秒っていうのは、意識の成立には十分な時間だろう。

「ユーザー・イリュージョン」でどういう事例をあつかっているのか書いてくれるともうちょっと話が広がるかもしれないが、「意識の成立」にかかる時間と神経細胞の活動潜時、ピーク潜時を検討するのは結構面白い。
これは2ch名スレとされている「こころどこ3部シリーズ」でも扱われていない(?確認はしてないけど)重要なポイントだと思う。

神経細胞のspike潜時、活動peak潜時は結構データも集まってるし、新規に計ろうと思えば領域ごとにかなり定量的に図ることができる。
無論サルだけど。
しかし、「意識の成立」を心理実験で計測するにはどうしたらよいだろう?
誰か心理実験の知見か、新たな実験アイデアを教えてくれないだろうか。

165 :没個性化されたレス↓:04/12/03 06:28:01
そのためには、意識という現象にもいろいろ異なるレベルがあることを考えねばなるまいな。
何についての(どういう範疇のものごとについての)どういう意識かということや、意識が生じる
という言いかた・とらえかたがどの程度正しいかなど。意識はランプのようにスイッチ・パッチン
とは行かないからな。

166 :没個性化されたレス↓:04/12/03 06:49:31
だいたい、ここで「意識」とか言っているのは知覚とはどう違うのかな?あるいは同じ?
意識されない知覚もlある、というような関係かな?あるいは、昏睡とはどう違うのかい?

167 :没個性化されたレス↓:04/12/03 11:02:33
>>166
良く読みゃわかるけど、この手の話は、手などにある感覚細胞が刺激を受けてから、
信号が(たとえば)前頭野に到達するまでにかかる時間を計算する訳だ。
同様に、他の部位に到達するまでの時間も推定できる。

とはいえ、>>93も曖昧な表現を使ってるよな。神経活動ってのが、
どこの話なのか定義してないし、あたかも、脳の(前頭野)が活動
してから、心というどこか分からない場所(カルテジアン劇場としとくか)に
意識的表象が昇るまでに0.5秒とも解釈されかねない表現だ。

あとは、よろしく頼むぞ。JPC。その調子で、あまり傲慢にならず
マターリと続けていってくれや。

168 :没個性化されたレス↓:04/12/03 11:45:49
>>167
答えになってないんだけどな

169 :没個性化されたレス↓:04/12/03 18:29:51
>>168
答えはでないってことだろ。

170 :JPC:04/12/03 23:43:17
>>165 >>166
私は簡単のため「知覚の成立」=「意識の成立」として話をしています。
意識されない知覚は例えばプライミングですか。
私は「知覚を生じさせるには不十分だが、知覚内容を修飾するには十分な刺激がある」というとらえかたをしています。

昏睡や脳死、麻酔深度などの話は面白そうだけど、私はちょっと。
麻酔の作用メカニズムもいまのところわかってないし。

もっとも単純に、閾値付近の短い提示時間で刺激を提示し、遅れてマスクを提示っていうのはどうだろう?
テスト ___п__________
マスク _________п_____

で、SOAで評価すると。この実験で知覚(意識)の成立時間を測るとしたら何が問題になるだろう?

171 :没個性化されたレス↓:04/12/04 01:53:02
>>170
相手が学部生だと考えて、専門用語を使わずに解説しよう。
ここを、藻前が自慢をするだけの場所にしたいならば、解説などなくてもかまわないが。

172 :没個性化されたレス↓:04/12/04 01:54:28
わからなくて困ってるのか?

173 :没個性化されたレス↓:04/12/04 02:11:14
俺が分かろうが分かるまいが、どちらでも良いだろう。
ただ、分からない人間が出てくるのは確実だ。そいつらを
切り捨ててもかまわないという態度ならそれでも良いが、
そうした態度は、心理板という名の焼け野原では、人を引きつける力を持たないだろう。

全ては、あんたらが、何をしたいと思うか、だ。俺が分かるか分からないかとは、
独立の話だよ。

174 :JPC:04/12/04 02:38:34
どれのことなんだ?<専門用語
170ではせいぜいSOAとプライミングくらいだ。べ?
164だと。。。わからん。fMRIの近所かな?
じゃあ、次からはもっと平易な文章にするよう努力してみるよ。
この板では。

>全ては、あんたらが、何をしたいと思うか、だ。

私は、心理学批判板では批判者の批判レベルの向上に協力し、心理学者の反論を検証することを目的にしている。
この板は心理屋による認知神経科学批判だったが、途中から心理批判になったので、まじめに批判内容をくみとって理解、発展させようとしている。
そうすることによって、くだらん心理批判板はなくなるはずだ。と思う。


175 :没個性化されたレス↓:04/12/04 06:00:48
>>174
たとえば、発達・教育・社会系、下手したら知覚系の人間ですら、

>麻酔の作用メカニズムもいまのところわかってないし。

と言われても、何が分かってないのか、そもそもそれが心理学と何の
関係にあるのかすら知ってないぜ。プライミングはさすがに学ぶだろうが、
SOAやマスクあたりに来ると、知らない奴が出てくるのは間違いない。

問題は、これが心理学という領域の現状であるってことだよ。自分の知ってる
問題設定、用語が、当然のように他人に伝わると信じる。相手が理解しない場合には、
相手の勉強不足であると信じ込む。その結果、各分野の蛸壺化が進み、ますます
心理学という領域が、単なる寄り合い所帯になる。蛸壺化が進めば進むほど、知的好奇心を
持つ素人から、ツマラン研究ばかりだと思われ、心理学がますます馬鹿にされる。

そうした実態を知った上で、それでも構わないと思うならば、そうすれば良いだけさ。
もし、このスレの中だけでも、そうした閉塞的状況を打ち破ろうとするならば、
心理学者を名乗りながらも、自分の専門に詳しくない人々に理解されるよう
注意しながら話をすべきだろう。

自分を偉そうに見せかけ、他人を馬鹿にする最も簡単な手段は「こんな言葉、
概念を、お前は知らないのか?」というやり方。私見だが、この板は、そうした
自分を偉く見せかけ他人を馬鹿にできる安易な発言が蔓延したから、内ゲバに終始し、
没落へと導かれたのさ。その道をたどりたければ、たどれば良い。それだけさ。言いたいのは。

176 :没個性化されたレス↓:04/12/04 06:58:36
>>175

ここ認知神経科学を批判するって実験屋が立てた板でしょう。
そんな人達の中でプライミングの実験知らない人なんているかな?
170だってプライミングって一般的な言葉使ってるじゃん。
で、プライミングはオッケーでなんでSOAとかマスクになると、
ちょっとってなっちゃうわけ?




177 :没個性化されたレス↓:04/12/04 15:58:11
うみねこって目茶頭がわるいのかなー?敢えてやってるのかなー。
理系を誇りにしてるがどうも技術レベルで科学する頭ができてない気がするよ。
なんか不思議。

178 :没個性化されたレス↓:04/12/04 20:15:26
>>176
175は実験屋以外の心理学者を入りにくくさせるのが良くないって言ってるんでしょ?

179 :没個性化されたレス↓:04/12/04 20:56:41
そうならいいけどなあ・・・

180 :JPC:04/12/05 00:35:54
>>171,175
お前はよっぽど私の書き込みが気に食わないらしいな。
心理辞典や基礎用語集にのってるレベルの単語、知識をつかって批判されたのはある意味新鮮。


181 :没個性化されたレス↓:04/12/05 00:38:41
さいきん、やつはべんきょうしてるらしいのだ。むだだとはおもうが。

182 :没個性化されたレス↓:04/12/05 06:33:29
>>180
>心理辞典や基礎用語集にのってるレベルの単語、知識

ですら、心理学内の他領域の人が知らないことも多いよ。
それを勉強不足といってても始まらないと思う。>>175
最初の方は俺が見ても事実だと思うよ。

183 :没個性化されたレス↓:04/12/05 07:17:03
171-175は、JPCが気にくわないんじゃなくて期待してるようにも見えるけど。
結局みんな板を盛り返したいんだと思うよ。

184 :没個性化されたレス↓:04/12/05 08:23:18
ここで基礎的と考えられる事を知らなきゃ知らないで、
興味があるんなら自分で調べるなり本読むなりしてみたら。
だいたい今はネット上にだって情報いっぱいあんだし。

SOA(stimulus onset asynchrony)、プライミング、マスクでググってみたら
いっぱい出てくるでしょ。それで理解出来なきゃ、教えてくれる人いるだろし。
知らなきゃ調べてみる、これって普通じゃないかい? 知らないと分からない
は別だよ。他領域だから知らないこと多い、学部生だとちょっととかって
よく聞くけど、そう言う風に区切っちゃうのもなんだよ

185 :没個性化されたレス↓:04/12/05 08:31:37
結局、ポリシーの違いだと思うよ。調べられないような奴は来なくて良い、と、
質を求めるなら、新しい血を導入する機会は経る。最初から親切に書いてやるなら、
ダメ人間にも楽しさを分かち与えることで、元気づけ、全体の活性化を図れる。
とちらを望んでいるのか、人それぞれじゃないの。

186 :没個性化されたレス↓:04/12/05 11:09:22
>>185
酸性!

55 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.02 2018/11/22 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)