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∞∞認知神経科学を批判する∞∞

1 :没個性化されたレス↓:04/11/30 14:38:38
技術の最先端をいくのもいいけど、基礎レベルでもっと
突き詰めなきゃならない問題がいっぱいあるのに。
誰がなんと言おうとも私は認知/実験心理学から離れないわ。

194 :没個性化されたレス↓:04/12/06 09:37:33
>>192-193
一連の話を、そうした文脈でしか捉えられないってのが、この板の将来のなさを示してるよ。こいつらにはいくら話しても伝わらんよ。

195 :没個性化されたレス↓:04/12/06 09:43:51
なんか変な文章だったな。>>192-193には何を言っても無駄だよ、>>189

>>190
SOAなんて、刺激間の間隔とか、わずか数文字の増加で置き換え可能でしょ?議論レベルの高低とは無関係だよ。
問題は、その手間を書く側が惜しんで読む側に押しつけるか、書く側がわずかな手間を
かけてやるか、の違いだよ。書き手にとってのコストの方が、読み手のコストよりも小さいなら、
書き手が言い換えしてやっても、大して問題ないんじゃないの?
わずかな手間を惜しんで、そんな言葉も知らない奴は議論にこなくて良いとか言い始めたら、
蛸壺化の始まりってのは、本当に良く分かる。

196 :没個性化されたレス↓:04/12/06 09:47:21
>>195
「刺激間の間隔」だと
刺激1の呈示終了から刺激2の呈示開始の時間と混同するだろ!
SOAに限らず、専門用語はそれなりの役割があって使用されている。

197 :没個性化されたレス↓:04/12/06 09:54:38
>>196
それだって、誰かが一度書いてやれば良いだけじゃない。
専門用語は、専門家が円滑に話をするために必要な用語。だからといって、
専門用語なしで、あなた達の研究を部外者に伝えることができない訳ないじゃない。

198 :没個性化されたレス↓:04/12/06 09:57:05
なんかね。用語のことでJPCに話をしている人とかは、この板が少しでも
活発になれば良いと思って話をしていると思うのよ。それは、心理学内部の
領域間の壁を壊すために必要な精神とも通じてると思う訳。その話を、
「自分には分からない馬鹿が悔しく何か言ってるよ」としか捉えられない時点で、
なんかもうどうしようもないって感じ。

199 :没個性化されたレス↓:04/12/06 09:57:45
>>197
「誰か」がどこに書くのよ?

なんか勘違いしてるようだが、学術誌は部外者向けに書かれているわけじゃない。


200 :没個性化されたレス↓:04/12/06 10:02:51
>>199
誰が、学術論文の話してんだよ。このスレでのJPCの書いてることについてだよ。

201 :没個性化されたレス↓:04/12/06 10:10:01
はい、2人とも、勘違いが解けたところで次ぎいきましょう!

202 :没個性化されたレス↓:04/12/06 10:29:48
余所の分野の人と一緒に研究する機会があるけど、
そんな時に、専門用語は自分で調べろとか言ってたら
共同研究者とか議論の相手なんて、一発でいなくなるよ。
わかんなかったら聞いてねっていう時もあるし、わからなそうな
人には最初から説明することもあるし。

203 :没個性化されたレス↓:04/12/06 10:33:43
ところで、このスレは認知神経科学についてであって、
心理板の現状と将来についてのスレではないだろう?

204 :没個性化されたレス↓:04/12/06 10:35:47
いろいろな論議は結構だが、
1)2チャンネルの中でのことなのか
2)2チャンネルの外でもそうなのか
を区別して話してもらえると助かるのだが。

205 :没個性化されたレス↓:04/12/06 10:44:20
結局、僕が思うのは、2チャンネルという匿名掲示板の限界ということだな。ここでのまじめな
論議ですら、相手が誰だか、どれだか、どのレスした人かなどが不明瞭で余計に誤解と
混乱を生んでいるではないか?誰だかわかっていれば、およそ、こういう意味合いで言っているのか
と大概の意味はわかる。それでわからなければ、「すまないが、〜はどういう意味か」と聞けばいいだけだろ?
聞かずに煽るようなことをつい言ってしまうのも、匿名掲示板が原因の一つだと思うのだが。

聞きたいが、諸君はまじめに2チャンネルで責任性の保てる、また生産的な論議が可能だと思って、
ここに書いているのだろうか?ぜひ教えてもらえないだろうか。

206 :没個性化されたレス↓:04/12/06 11:49:40
不特定多数を相手にして、術語・用語の意味合いを簡単化するのは難しいよね。
相手が誰だか、どういうひとかわかっていたら、言葉もどのレベルにすべきかわかるだろうけど。
匿名掲示板でしかも2チャンネルみたいに膨大な「ROM後ちょっとレス」読者がいるところでは
なかなか容易ではないように思う。

提案だが、レスするときには自分の立場か知識レベルなど、相手が言葉を選ぶときのヒントになるような
情報を提供したらどうだろう?特に、ROMっていて急にでるときなんかは。少しは誤解や喧嘩が
減る気がするけどなあ。


207 :没個性化されたレス↓:04/12/06 12:03:01
簡単な名前書けばいいじゃん

208 :没個性化されたレス↓:04/12/06 13:05:05
本名ならね。コテハンだと、コテハンも名無しでレスすることもあるから(今だって、きっと)
それじゃ名無しとあまり変わらないよ。名前は望ましいが匿名と銘打っているここでは無理だろう。
だから、せめて、それに変わるID(とIDごとの「私ってこういう人です」みたいな紹介が載せておける
場所があればいいい。それも無理なら、せめて、自分の立場や知識レベルくらいはあってもいいんじゃないかと・・

209 :没個性化されたレス↓:04/12/06 13:06:31
あるいは、〜〜心理学用語集とかいうスレを作っておくとかさ。
(もっとも、それを荒らされない保証はないが。)

210 :没個性化されたレス↓:04/12/06 14:32:23
話を戻してすまないのですが、

>>170
> 私は簡単のため「知覚の成立」=「意識の成立」として話をしています。

とあるのですが、この場合の知覚はどのようなものを具体的にイメージしているのでしょうか?
例えば、単純な音刺激とかですか?知覚という以上は、例えば四角形の知覚とかでしょうか?
それとも、四角形だとわかるのは認知で、意識とは別扱いするべきですか?

なぜ、そのようなことを聞くかというと、知覚はある一瞬に起きるのかどうかが気になるからです。
目で物を知覚するような場合、目で対象を追いかけたり、止まっているものでも部分をスキャンしたりと
時間がかかると思います。すると、どの時点で知覚が成立したと言うべきなのでしょうか?

そうなると、それは当人の何らかの反応を待つしかないような気もするのです。

ですから、話は、

> 意識されない知覚は例えばプライミングですか。

という疑問だけでなく、知覚=意識と仮においても、知覚が成立した時点を確定するのには、反応の
問題(言語なのか、スイッチなのかなどなど)も入るし、また、どこでソレと知覚したことになるかの
判断基準も問題になりそうです。したがって、知覚の成立でも、かなり難しいように思えるのです。

それについて、妙案あるいは既知の良策があるのでしたら教えてください。

また、別の問題かもしれませんが意識に関して考えると、知覚する対象が外界の刺激である場合、
身体内部の刺激である場合、自分のこうどうの知覚である場合(どこで行動が成立したのか?など)、
など様々なプロセスが意識の対象であり内容であると思うのですが、その場合は、意識成立の時間を
確定するのがもっと困難になるように思います。

いいアドバイスをお願いします。


211 :没個性化されたレス↓:04/12/06 19:51:25
>それについて、妙案あるいは既知の良策があるのでしたら教えてください。

たぶん、ない。あったらぜひ知りたい。

212 :未名=210:04/12/06 21:36:06
JPCさんに教えていただきたいのですけど、だめでしょうか?

213 :未名:04/12/06 22:49:51
もちろん、他の方でもありがたく拝読しますので、よろしくお願いいたします。

214 :未名:04/12/06 22:53:33
>>93
> 意識は神経活動の0.5秒後に生じるんだが、
> 心理学じゃ100年経ってもわからんことだなwwww

93ばんさんでもいいですけど・・・

215 :没個性化されたレス↓:04/12/06 23:11:14
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                                       http://ex7.2ch.net/news4vip/

216 :JPC:04/12/07 00:24:15
確かに、出力の問題はあります。
単純反応時間数十msだとしても、十分でかいですね。

また、知覚の成立は入力刺激毎、反応レベル(検出、マッチングなど)によってことなるのであれば、それ毎に潜時がはかれないだろうか?ということです。
また、外部刺激、内部刺激、自己運動で全ての感覚成立までの経路が違いますので、とりあえず外部刺激だけを考えることにします。

私がいま思いつくアイデアは3つです。

1)相対的な参照基準を用意する。
例えば、フラッシュラグ効果というものがります。
ttp://www.eng.toyama-u.ac.jp/ja/research.html?page=Default&date=2004-03-01
こんな感じで。運動刺激に対してフラッシュ刺激知覚成立の相対的な時間遅れを検出できないでしょうか?

2)線運動錯視を用いる。
ttp://www.l.u-tokyo.ac.jp/AandC/HLV/DataBase/SLI/intro.html
左右の交点の提示時間をかえると反対方向の運動がぶつかる点がみえもので、
だんだん刺激提示の時間差を大きくして一方の点がついても、ぶつかる点がでない時点で錯視運動が反対の端点に届いた時間とする。というのは?

3)リピテション・マスキング(プライミング)手法を用いる。
ちょっと複雑。
刺激 ___п___п
マスク____п___
刺激はモニタの1フレーム程度の極めて短いものを使う。たとえば文字刺激とする。
マスクはノイズマスクで、刺激と刺激間間隔(ISI)0、つまり次のフレームに提示する。
第2刺激は、マスクの後2フレーム程度で提示する。
このような条件の場合、第一刺激と第2刺激が同一の場合、反応時間がはやいというプライム効果が見られる。
しかし、ISIを伸ばしていくと、だんだんこの第一刺激が見えるようになりプライム効果が消失する(と思う)。
このISIを、第一刺激知覚成立の時間とする。



217 :JPC:04/12/07 00:38:56
他にも両眼視野闘争なども使えるでしょう。片方の目の刺激の一部を一瞬明るくすればそちら側の眼の刺激にゆっくりと切り替わっていきます。
これも使える可能性があります。
知覚実験は、私のような素人が考え付かないような工夫をするものだと感心します。
いずれにしても、知覚の成立の時間は瞬間的なものではなく確率分布としてとらえるべきだとは思いますけど。

218 :未名:04/12/07 01:29:27
>>216
> 確かに、出力の問題はあります。

というかですね、知覚そのもの成立をある瞬間に起きるものとして捉えるべきかということが気になるのです。
その辺の私の懸念を説明する上で、JPCさんのあげてくださった実験は好都合かもしれません。

> また、知覚の成立は入力刺激毎、反応レベル(検出、マッチングなど)によってことなるのであれば、それ毎に潜時がはかれないだろうか?ということです。

それはわかります。私は検出よりマッチングの方が意味が大きいと思っていました。

> また、外部刺激、内部刺激、自己運動で全ての感覚成立までの経路が違いますので、とりあえず外部刺激だけを考えることにします。

しかし、一般に「意識」という言葉が意味していることを考えると、ちょっと残念な気もしますが、「とりあえず」方式は賛成です。

> 例えば、フラッシュラグ効果というものがります。
> こんな感じで。運動刺激に対してフラッシュ刺激知覚成立の相対的な時間遅れを検出できないでしょうか?
> 2)線運動錯視を用いる。

この2つの実験は大変面白いと思いました(それを見ているときに眼球がどう動くのか知りたいなと思っています。近日中に試してみよう!)
と、書いたことでおわかりかもしれませんが、両者の研究では前提として「運動の知覚」が運動検出器によって瞬間的(最終的に瞬間なのでもいい)に
検出されるという静的な検出を想定しています。対象は動的なのですが、検出は静的です。私は、こうした知覚が静的な検出器で
生じるとは考えない(傾向にある)ので、そこに上で書いたような疑問を感じたのです。

つまり「意識は時間軸上である持続を持ったもの」だと思うのです。

219 :未名:04/12/07 01:30:44
> 3)リピテション・マスキング(プライミング)手法を用いる。
> 第2刺激は、マスクの後2フレーム程度で提示する。
> このような条件の場合、第一刺激と第2刺激が同一の場合、反応時間がはやいというプライム効果が見られる。
> しかし、ISIを伸ばしていくと、だんだんこの第一刺激が見えるようになりプライム効果が消失する(と思う)。

2つの刺激が同一の文字だった場合、第一刺激が見えてしまった後で第二刺激は明瞭に「2つ目」として知覚されるのですか?(単純に私はわからない)
実験者は第一と第二があることを知っているでしょうけれど。。。1フレ=1/60として3フレでも1/20秒ですね。この場合、どちらが知覚されたことに
なるのでしょうか?素人なのでよくわからなくなってしまいました。逆に、ISIが十分長ければ2つに見えるでしょうが、それだと、時間軸上の二点閾みたいで
> このISIを、第一刺激知覚成立の時間とする。
ということではなくなるような気もしてしまいます。しかし、おそらく運動刺激を伴わないという点では、上2者での問題は軽減されるアイデアと思いました。

私に誤解やアホ無知があるかと思います・・・ご指摘のほど。

>>217
> 他にも両眼視野闘争なども使えるでしょう。片方の目の刺激の一部を一瞬明るくすればそちら側の眼の刺激にゆっくりと切り替わっていきます。

視野闘争は実は今、交通事故後遺症の人の場合に関わる機会があって、「ううむ、これは意識の問題かも」と思っていたところでした。
明るさだけでなく、ここにも運動や関心の問題が入ってきて面白いかと思いました。

> いずれにしても、知覚の成立の時間は瞬間的なものではなく確率分布としてとらえるべきだとは思いますけど。

分布であるというのは、瞬間的な値があれこれあって分布するという意味でしょうか?それとも、そもそも知覚の成立が瞬間ではなく
私が上に書いたように「持続を持ったもの」だという意味でしょうか?


220 :JPC:04/12/07 21:37:11
>>未名
私のアイデアはどっちみちどの方法も何かの知覚との相対的な比較にすぎない。
マスキングにしても、潜時があってそれは不明だし。

私が「確率分布として」といっているのは、
1)生体内部の入力信号強度と閾値を設定した場合、外部からの直接観察がいまのところ不可能なので、
2)入力信号も閾値も神経細胞の集団によってつくられているとすると、

それぞれのある時間τにおける値は確率的にしか計測できないのではないか?
という素朴なものである。

少なくとも、入力信号の強度を時間軸上の関数として、閾値によって説明するのなら知覚が「ある瞬間」以降でおきることを否定する理由はいまのところない。
しかし、検出確率50%の知覚、60%、70%、、、と考えれば時間軸上にある像がじわりと浮き上がるような連続を想定することもできる。
この場合は、私が確率分布ということばで意味しているものと同じと思う。

また(色々問題のある考え方だが、)入力信号が空間周波数ごとに別チャネルを経由して伝達されるとすると、周波数帯域のことなる情報の伝達速度はことなるので、
低周波数部分の知覚>>高周波数部分の知覚というように時間的に周波数成分がおくれて知覚されるとできなくもない。



221 :未名:04/12/07 21:48:49
>>220

大変勉強になりました。ありがとうございます。

222 :没個性化されたレス↓:04/12/08 09:30:30
両眼視野闘争と意識の関係については下条先生がなんか言ってたよね。

223 :没個性化されたレス↓:04/12/08 09:32:25
なんかってどんな?訊かせるなよ、こんなこと。

224 :没個性化されたレス↓:04/12/08 11:59:02
デジャブはどうだ?これは意識/無意識の問題に関係するぞ。


225 :没個性化されたレス↓:04/12/08 12:18:57
どうのようにじゃー?

226 :没個性化されたレス↓:04/12/28 21:56:33
愛のあげ津波。

227 :没個性化されたレス↓:05/01/13 17:07:12
下条アトム

228 :没個性化されたレス↓:05/01/13 17:31:54
オツム

229 :没個性化されたレス↓:05/02/13 13:44:20
虫干しあげ。

230 :没個性化されたレス↓:05/03/11 08:04:25
鼻水は吸え。
のどにながして飲んでしまえ。
コツをつかむこと。


231 :没個性化されたレス↓:2005/05/16(月) 11:49:22
このスレの人たちは
あっちに移動したのかな?

232 :没個性化されたレス↓:2005/05/16(月) 21:13:35
>>231
あっちってどこ?

233 :没個性化されたレス↓:2005/05/17(火) 01:27:54
>>232
自分で探してね。
Neuroimageスレに行けば何か見つかるかも。

234 :没個性化されたレス↓:2005/05/29(日) 14:26:56
見つかった?
パラレルワールドへの入り口。

235 :没個性化されたレス↓:2005/07/07(木) 20:16:20
空理空論心狸ガク

236 :没個性化されたレス↓:2005/07/11(月) 00:12:29
見つかった?
新興宗教への入り口

237 :没個性化されたレス↓:2005/07/12(火) 20:36:11
○○科学ってロクなの無いな  


科学とは程遠いのにかぎって科学を名乗る

238 :没個性化されたレス↓:2005/07/12(火) 21:55:17
心理学 一字違えば物理学 だけど中身は全く異質

239 :没個性化されたレス↓:2005/07/16(土) 00:44:12
デジャブってシャブ中のことですか

240 :没個性化されたレス↓:2005/07/16(土) 00:45:51
フランス語の発音に近い表記ならデジャヴュ。
シャブ中に聞こえるかい?

241 :没個性化されたレス↓:2005/07/16(土) 22:21:00
マジ答えるかョ

242 :没個性化されたレス↓:2005/07/16(土) 22:22:58
>>240
こういう戯れこそ心理学板ならではですな。

243 :没個性化されたレス↓:2005/07/18(月) 16:46:24
>>239-241 和良多

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