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白血球の自律神経支配と補完代替医療2

1 :没個性化されたレス↓:2005/07/10(日) 09:30:04
立てますた

2 :没個性化されたレス↓:2005/07/10(日) 09:31:10
前スレ
白血球の自律神経支配と補完代替医療
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1113663337/l50

3 :没個性化されたレス↓:2005/07/10(日) 09:37:00
終了

4 :没個性化されたレス↓:2005/07/10(日) 09:40:16
開始

5 :没個性化されたレス↓:2005/07/10(日) 14:04:01
板違い&バカの巣
スレごとあぼーん推奨

6 :没個性化されたレス↓:2005/07/10(日) 19:09:53
>>5のみ アポーン希望

7 :マリリン:2005/07/11(月) 16:12:26
アメリカでは代替医学、イギリスでは補完医学と呼ばれて
いる。ここには中国医学のような伝統医学をこえる新しい
治療法も入っていることに、注目しておくことだ。

アメリカでは、外気功、セラピューティックタッチ、レイキ、
などが中国や日本から紹介され、現実にはそれは医療
現場に広まりつつある。1997年に、NIHの鍼の医学的
有効性の認知を引き金に、医学部に代替医療センターを
設立され、予算も年々増加の一途をたどっている。
イギリスでも、医師の監督下で、ヒーラーによる治療を
社会的に公認する制度を整備している。おそらく日本も、
遅れてこれに追従することになるということだ。

つまり、こうした新しい治療法が、アメリカとイギリスでは、
近年急速に急増しており、心理療法も、瞑想の指導に
通じるような進展を見せている。21世紀初頭の現在、
一部の医学だけが進んでしまって、他がそれに追いつい
ていないのが現状だということだ。これについてニードル
マンは、「現代人は、もはや心理療法を求めているのか、
霊性(スピリチュアリティ)を求めているのか、わからなく
なっている」と述べている。

8 :没個性化されたレス↓:2005/07/12(火) 08:35:58
白血球はどうやって増やせばいいの!リンパ球増やせば自然に増えてくの。自分はガンになり治癒したんですけど、再発転移が恐い。白血球は4000でリンパが少なく前回19.4今回15.1と減ってます。先日再発に2ヶ月怯えで循環器科で自律神経失調症と診断、増やし方教えて

9 :没個性化されたレス↓:2005/07/12(火) 09:28:11
>>8 マリリンの相手をするぐらいだったら具ぐれ。→ google.com 命が
掛かっているのならなおさら汚物の相手をしている暇は無い。納得
行くまで担当医と相談を。マリリン、これは真面目な話だ。余計な
レスを>>8 にして本当に困っている人の邪魔をしてはいけない。
あんたも俺も医者じゃない。

10 :没個性化されたレス↓:2005/07/12(火) 10:08:02
8ですが、アドバイスお願いします。

11 :没個性化されたレス↓:2005/07/12(火) 16:38:32
>>10
前スレに詳しく書いてあるよ。倉庫入りしていたら●買えば読める。

白血球の自律神経支配と補完代替医療
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1113663337/l50


12 :没個性化されたレス↓:2005/07/12(火) 20:43:33
そうですね >>10さん 不安ですよね 数値がわかって らっしゃるんですね
きっと 主治医とのつきあいは 継続しつつ 自分なりの 努力もされたい
というのが 本心だろうと 思います 私もマリリンの考えを 聞きたいですね
ステージは?とかげんぱつは どこかとか 具体的なことは 無理ですか?

13 :& ◆BXBPoAK5/. :2005/07/13(水) 03:17:52
モモラー◆dRwnnMDWyQ
モモたん ◆dRwnnMDWyQ
春日局 ◆dRwnnMDWyQ
饂飩人 ◆dRwnnMDWyQ
マリリン ◆dRwnnMDWyQ
 前のスレで さんざ叩かれてたしね しばらく だれかをやっつけて
思う存分 うさを晴らして くらさいね (*^。^*)
お待ちしてまつ これを見たかた 他のとこにいって ばらすなよ!
俺は マリリン見つけて安心しただけだ

14 :マリリンさんへ:2005/07/13(水) 03:31:51
ちなみに  ロボ◆SOOOOROBOMさんも? 休養は 大事ですからねえ

15 :マリリン ◆dRwnnMDWyQ :2005/07/13(水) 07:38:39
分かったよ。一つのスレに私が係りきりになっていると、他スレを読む時間がなくて
これはこれで、マリンとしては辛いんだ。お休みしている間にトランスパーソナルスレに
目を通していた。

ロボとマリリンは違う人だよ。マリリンは女、ロボは男、マリリンは他分野の人、ロボは
心理学の人、マリリンは臨床家、ロボは心理学の基礎系の研究者、この違い大きいよ。
超えられない壁。だけど違う世界の人だから、彼の意見を聞いてるとマリリンにはため
になるんだわ。

それでは、このスレ少し続けてみようか。(^▽^笑)




16 :マリリン ◆dRwnnMDWyQ :2005/07/13(水) 08:44:31
癌の代替療法に”飲尿療法”というのがあるんだ。それについて代替療法を認めて
いない医者が、患者さんがすがっていて、こころの安らぎを得ているのであるなら
代替療法であっても取り上げる必要はないと思っているが、”飲尿療法”だけは
人間の尊厳を傷つけるから許せなくて、患者に怒ってしまったと書いてある
記事を読んだことがある。

その時、私は自分の尿を飲むなんて変わった人がいるんだなぁと思った程度だった。
だけど、今回調べていくと”飲尿療法”は波動療法の一種だと言うことが分かった。

世界の波動療法
http://www.sunroad.co.jp/eav/ryouhou/ryouhou.html

17 :マリリンさんへ:2005/07/13(水) 08:44:36
そうでしたかぁf^_^; >>8のかた 患者様で 質問が おありの ようなので…

18 :マリリン ◆dRwnnMDWyQ :2005/07/13(水) 08:46:53
私は最近、波動水をサプリメントととして治療に使っている。ペットの体液の波動と同じ
波動をかけた水が市販されているので、それを飲ませて治療する。まだ使い始めて
日が浅いので、詳細は分からないのだけど、使った感じだと腎臓の悪い子、便秘
アトピー、口内炎などに効果かあった。もちろん全員ではないよ。

”飲尿療法”がこの波動水と同じ原理なら効果がある人が出てきても不思議ではない。
医者も自分の西洋医学的知識だけで権力を振り回すのではなく、少しは自分の
理解できない治療法でも効いた人がいると言っているのだから、どうしてだろうと
勉強して欲しいものだ。獣医のマリリンで可能なわけだからね。

医者が西洋医学に縛られて代替療法に手が出せないのなら心理師さんだ゛けでも
勉強して欲しい。医療関係者全員で患者の治療法に対する選択権を取り上げて
は、患者が救われない。



19 :マリリン ◆dRwnnMDWyQ :2005/07/13(水) 08:52:09
>>17
リンパ球の上げ方、免疫力の上げ方は一言では言えない。そのため前スレを
一本使いきったわけだから。前スレを最初から読んでくれると分かるよ。>8

その後、分からないことがあったら、また、質問して下さい。

20 :没個性化されたレス↓:2005/07/13(水) 11:17:04
>>16
リンク先のレゾナンスセラピーの記事は興味深いです。

> つまりこの共振力が乱れたりまったく欠けたりすると、
> 不連続の身体に合わない病気の原因となる電磁場が生じるわけです。

哲学的な比喩に過ぎないけれど、この共振力は共感力と重なるところがあるような
気がします。
セラピーの現場では治癒者の共感力が鍵になりますから。波長が合うというか(笑

それから飲尿療法はウサギの食糞行動との類似性も感じました。


21 :没個性化されたレス↓:2005/07/13(水) 13:50:53
量子力学では、遠く離れた2つの粒子が、エンタングル
メント(絡み合い)とよばれるノンローカル(非局所的)な
相関をもつことが、1964年、ベルの定理が破れることで、
確定した。これは数学的証明なので、その意味は重大
であり、実際に実験でも観測されている。これがEPRペア
とEPR相関である。

それまでの相対論では、光速度が規定する光の拡散の
限界、光円錐(ライトコーン)内の事象における因果律を
重視するが、量子力学では、光円錐外の事象における
相関を重視する。相対論は、ある時空点の状態の影響が
光円錐の外に及ぶことを禁止するが、光円錐の外にある
2つの事象が実際に一致することが確認されたということだ。
因果関係ではなく相関とするならば、相対論では禁止
できないし、実際に相関は確認された。

「エーテルは観測に現れてこないが、その幕の背後で
何かが超光速で伝わっている」とベルは説明する。その
ときの量子力学的作用は、例えば、「虚数を導入した拡張
時空理論」や「隠れた変数(普遍的確率法則)」のような
通常の物理学的作用で記述できないことに注意したい。

ではなぜこうした相関があるかと問われても、そこでは
通常の因果律が成立していない。相関関係はあるが、
物理学的にはランダムであり、それそのものには量子論
の適用は不可能だということだ。

22 :シウバ:2005/07/13(水) 14:09:00
8です。自律神経免疫の本読みました。肝臓ガンや悪性リンパ 腫など特に4つのガンに有効と書いてありました。自分はなんとか再発の予防したいので、自律神経免疫療法することに決めました。ホムペで調べて東京女子医大や医科歯科の先生が交代で治療にあたっているのでそこに

23 :没個性化されたレス↓:2005/07/13(水) 14:09:34
イギリスはヒーラーのネットワークがあり保健医療扱いで、
ヒーリングに関する研究所や大学が点在する先進国です。

波動水ということが出てますが、ようはホメオパシー(同毒
療法)と同様の原理なので、そうしたものには、それなりの
効果が認められるでしょう。そうしたものを物理学的に説明
しようとするとき、おそらくは『フィールド』という本にある、
ゼロポイントフィールド(零点場、量子真空などとも呼ばれる)
までに、さかのぼることになるでしょう。

それ以上は物理学的には説明できないため、「情報伝達
機構」を仮定し、その「相関」を医学的に追っていくことに
なるし、実際そうなっているということです。

24 :シウバ:2005/07/13(水) 14:17:18
決めました。電話をして予約しましたが予約が一杯で今月は無理で8月9日に決まりました。自分は肝臓ガンでステージ2です。切除し治療しましたが、肝臓ガンは再発が多く心配です。幸いにもB型慢性肝炎から肝臓ガンになったので、C型より予後がよく再発率や無再発が高いと聞き

25 :没個性化されたレス↓:2005/07/13(水) 14:21:53
水を取るにこしたことはない。糖分の多い清涼飲料水より
は、よっぽどいいでしょう。ミネラルウォーターでもいいですが、
ペットボトルや輸送コストなど、もののわりには環境コスト
(負荷)がかなり高い。けっこうミネラルとかが、その土地の
風土と違ってくるため、相性が悪ければ、個性(クセ)が
強いものといえる。岩とかを通ったそういう地下から汲んで
きたもののわけで。

水道水でもさほどかまわないです。もちろん塩素というか、
都会ではそのままとはいかない。おいしく飲むには、浄水器
がすすめられます。これはシーガルフォーなどを奮発して
設置するというのもあります。

または、ブリタのようなポット型浄水器がもっとも無難で
おすすめできる形態なんです。それで続けてみればいい
んです。カートリッジ式なので、濾過フィルターの長期使用
での菌の繁殖の問題があまりないし、ポット保管のうちに
濾過していくため、飲むときには冷えていて、通常よりも
おいしく感じられるというのもある。ブリタはちょっとアクが
あるため、ゼロ・ニ・クリンスイ・ピッチャーを私はおすすめ
します。中空糸膜フィルターのせいか、こちらのほうが濾過
したあとのアクがないように思う。ブリタは粉っぽくなって
しまうんです。いずれにしても、それを通して濾過をすれば、
気にならないものになるでしょう。

26 :シウバ:2005/07/13(水) 14:25:08
少しは安心しているのですが、やっぱり心配で毎日落ち込んでいます。ガンも破裂して出血していたのでなおさら不安です。先生は大丈夫だと言いますが坑ガン剤も一切しませんでした。手術後病院を転院したんですがそこでも坑ガン剤さません。たしかに治癒し転移も無く退院し

27 :シウバ:2005/07/13(水) 14:30:32
ましたが、退院後は20数年続いている動悸が悪化したみたいだし、再発の怯えから喉の詰まり動悸息切れアチコチ痛く心配になり循環器科で調べてもらったら不整脈が見つかり神経過敏症で自律神経失調症と診断、ストレスがたまり興奮状態で血圧も少し高めですと言われてしまった。

28 :シウバ:2005/07/13(水) 14:37:21
そこで、自律神経失調症やガンなどは白血球やリンパ球が関係していると本に書いてあったので一度免疫療法を受けてみようと思う。ちなみに白血球は前回3.4で一週間後は4.0で少し上がっていますが、リンパ球は下がっていたので心配です。最後にこれからはクヨクヨせず生きます

29 :没個性化されたレス↓:2005/07/13(水) 15:14:20

シウバさん

あまり不要な心配や不安はいらないです
なるようになる、あるがまま、でいいんです
西洋医学はもちろんですが、
免疫療法もやってみればいいんです

30 :マリリン ◆dRwnnMDWyQ :2005/07/13(水) 21:15:04
>>8 >シウバ
>白血球は4000でリンパが少なく前回19.4今回15.1と減ってます。
>先日再発に2ヶ月怯えで循環器科で自律神経失調症と診断された。

と言うことですが、ここで書かれているリンパ球の数値は数ですか%ですか?
数なら、マリリンよりあります。貴方の場合、白血球数自体が少ないので(それでも正常範囲)
リンパ球が1510もあれば37%もあります。マリリンの21%よりづっと多いです。
こんなにリンパ球の割合があれば癌は再発しませんから心配しない方が良いです。
心配したり、怒ったり、怯えたりするのがリンパ球数をさらに下げることになってしまいます。

マリリンも今やっている努力でリンパ球の割合が上がって来なかったら、
鍼灸かヨガか気功でもしようかと思っています。

とにかく前スレ読んで下さい。後、貴方のように心配性の人は、たびたび検査をしない方が
良いです。検査値は上がったり下がったりするモノです、それで一喜一憂していては
かえってストレスがたまります

大切なのは今を楽しみ、精神的にも肉体的にも無理をしない生活を心がける事だと
思います。お大事に

31 :マリリン ◆dRwnnMDWyQ :2005/07/13(水) 21:44:13
>>20
>哲学的な比喩に過ぎないけれど、この共振力は共感力と重なるところがあるような
>気がします。
>セラピーの現場では治癒者の共感力が鍵になりますから。波長が合うというか(笑

これ凄いなぁと思いました。マリリンのように理系馬鹿は頭が単純にできているから
こういう豊かな表現は考えつかないのです。言われてみて、セラピーの持つ
不思議さが良く表現されているなぁーと思いました。オーラみたいなモノが
セラピストから発せられて、それを受け止められるクライアントのみ心が安らいで
行くのかも知れない。

>飲尿療法はウサギの食糞行動との類似性も感じました。

獣医から見るとこれは全然違うモノです。ウサギの食糞行動は本能によるモノで
それをしないとウサギは生きていけません。人間に限らず、ほとんどの動物は
自分の生活圏を糞尿で汚さないよう、ねぐらの中では排泄しません。それを
飲尿療法をする人たちは飲んでしまうわけですから、人間の理性によって、なせる
技が飲尿なのだと思うのです。

飲尿療法が、波動療法の一種だとしたら、効果がある可能性がまったくないとは
言えないわけです。もちろん、私は自分ではやろうと思いませんが、それをやっている
人がいたとしても咎めようとは思いません。この場合主治医が、飲尿量法について、
よく調べもせず怒ったと言うのが私には納得できなかったです。


32 :マリリン ◆dRwnnMDWyQ :2005/07/13(水) 21:56:33
>>23
>波動水ということが出てますが、ようはホメオパシー(同毒
>療法)と同様の原理なので、そうしたものには、それなりの
>効果が認められるでしょう。

私も詳しくは説明できないのですが、波動療法とホメオパシーは違うモノだと
思うのですよ。

波動療法の場合は振動を送ることによって、自律神経のバランスを正常に
もどす事を原理にしている治療法ではないかと思うのです。ホメオパシーの場合は
薄めた毒物による刺激ですよね。ちょっと原理的に違うような気がする。

>>25
>水を取るにこしたことはない。

それはそうかも知れませんが、治療に使うのはどんな水でもいいわけではないです。
だって、普通の水をどれだけ飲ませても、病気は治って来ませんから。やっぱり
水素結合水とか波動水とか言うのには、普通の水とは違う、それなりの効果があるように
思います。

33 :シウバ:2005/07/13(水) 21:59:03
>>30 マリリンさんありがとうございます。血液検査の表示がイマイチわかりません。先生から貰ったコピー見ますと。6月22日 「WBC3.4 L」「LYMPHO 19.2 LE」「NEUTRO73.3 HE」

34 :シウバ:2005/07/13(水) 22:08:02
6月28日「WBC4.0」「LYMPHO:15.1 L」「NEUTRO:75.9」でした。Hは基準値上限より高値 Lは基準値下限より低値と書いています。白血球は上がっていますが、リンパ球は下がっています。自分は%のことは、よくわかりません。 %で何が解るのですか

35 :マリリン ◆dRwnnMDWyQ :2005/07/13(水) 22:10:43
>>33 >シウバ
そうか、人間の事は良く分からないのですが、多分、これは%で現しています。
心配のしすぎで、交感神経が興奮したんじゃないのかな。

やっぱり、自律神経免疫療法受けられると良いのかも知れませんね。それと抗酸化
作用のあるサプリメントや腸管免疫を上げる働きのあるサプリメントを使うと良いかも
知れない。後は、体を温めてリラックス、リラックス、そうすれば、きっと良い結果が
出ますよ。

36 :マリリン ◆dRwnnMDWyQ :2005/07/13(水) 22:20:07
これは%で現しているので、白血球数が上がれば、相対的にリンパ球の割合は
下がります。

貴方もリンパ球数の割合が低いので、マリリンと一緒に上げる努力をしてみましょう。
副交感神経を刺激することと腸管を刺激することと、呼吸法だとか瞑想法だとか
やればリンパ球は上がってくるようです。後体を温めてと。

ここで話していることは、前スレですでに話合われた事です。ちょっと前スレを
読んで見て下さい。

白血球の自律神経支配と補完代替医療
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1113663337/l50

話はそれからね>シウバ



37 :シウバ:2005/07/13(水) 22:22:48
ちなみに、測った時間は22日10:10で朝食牛乳のみ、28日9:56で朝食抜き(先生には朝食抜くようにとは別に言われてません)いずれも緊張して落ち込んでいました。

38 :マリリン ◆dRwnnMDWyQ :2005/07/13(水) 22:33:55
シウバは病院・医者板のあっくん?

39 :シウバ:2005/07/13(水) 23:03:27
マリリンさん、自分はあっくんではありません。あっくんって誰ですか。それからリンパ球の正常値ってどの位、数値や%よく解りません。

40 :没個性化されたレス↓:2005/07/13(水) 23:05:34
ちなみに独身37歳です。

41 :没個性化されたレス↓:2005/07/13(水) 23:07:21
【蓋を空け】ROLEX究極のコピー【確認せよ】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/watch/1121261135/l50

42 :マリリン ◆dRwnnMDWyQ :2005/07/13(水) 23:49:44
>>39 >シウバ

じゃー、教えてあげる。貴方が>>33でかいた

「WBC3.4 L」「LYMPHO 19.2 LE」「NEUTRO73.3 HE」 って検査値、犬なら明日死んでも
おかしくないような状態だわ。 人間はよく知らないけど、多分、癌に怯えるなんて
状態の時の数値ではないことだけは確かだよ。

何故、何度も言われて前スレを読んでこないの?そんな人は荒らしだと思われても
仕方がないよ。





43 :シウバ:2005/07/14(木) 08:02:19
マリリンさんあまりにしつこく聞くので気分悪くしましたか。どうもすいません。自分は荒しと言われて残念です。前スレは一応読みましたが自分はそこで調べて病院を探しました。でも専門用語ばかりで自分には解りません。マリリンがそんなに怒るのでしたら、

44 :シウバ:2005/07/14(木) 08:14:49
自分はこのスレは見ません。どこかの荒しと勘違いされているのか解りませんが、マリリンさんの言葉で落ち込みそうです。やっぱり死ですか、傷つきました。一応自分のブログ作りました。
http://blogs.yahoo.co.jp/huytokanami

45 :没個性化されたレス↓:2005/07/14(木) 08:46:58
>>42

ガンの再発に怯える生活がどれほどストレスになるか想像してごらんよ。
強いストレス下では、どれほど優れた人間でも冷静な論理的思考が働かなくなるのですよ。
ハートを使って、懇切丁寧に噛んで含めるように説明してあげないと。
マリリンさんにはそれだけの能力が十分にあるのですから。


46 :マリリン ◆dRwnnMDWyQ :2005/07/14(木) 08:53:37
>>32
>私も詳しくは説明できないのですが、波動療法とホメオパシーは違うモノだと
>思うのですよ。

自己レス 

考えたのですが、地球上のあらゆる物質は固有の波動を発すると言うことですから、
ホメオパシーも毒物による刺激が治療法の原理ではなく、毒物が微量に発する
波動を利用して治療するのが原理なのかも知れない。

それなら波動水もホメオパシーも似たような原理の治療法であってもおかしくない。

例えばトルマリンとかゲルマニュウム等のような鉱物質を水に本当に少量混ぜて
飲む人いるじゃない。あれは波動療法の一種ではないかとマリリンは思ってる。
だけど、考えようによってはホメオパシーの一種だとも言えるわけだから。

やっぱりホメオパシーも波動水も似たような原理の治療法かも知れない。
作用機序がはっきり分からないのが代替療法が医療として普及しない原因
だからしかたがないね。

47 :マリリンさんへ:2005/07/14(木) 08:57:16
そうですね 私も 昨夜の マリリンの反応は異様にみえて びっくりしました
もう少し 優しくしてあげてくださいな マリリン?
他に ロムってる 似たような 患者は多いはずですね
理論を展開されてる マリリンの とこに くるべき人が来ただけの 話しですよね?
マリリンも休養が 必要かな? 叩かれまくってたしね(T_T)

48 :マリリン ◆dRwnnMDWyQ :2005/07/14(木) 08:59:31
>>45
シウバは多分、他人のプログを貼り付けています。

シウバが教えてくれたプログ、一応目を通しました。今の医療の精神面でのケアーの
貧弱さがうかがい知れます。心理師さんの癌治療の現場での活躍が待たれる所でしょう。

マリリンはこのようなプログに書き込む自信がありません。よけいなことを言いそうで
怖いです。多分適任者ではありません。



49 :マリリンさんへ シウバ:2005/07/14(木) 09:01:54
シウバさん 大丈夫ですよ また マリリン さとして るからさ
また いっぱい 書き込みしなよ マリリンが きれたら
私が マリリンを なだめるから 最近 疲れ気味みたい

50 :マリリンさんへ:2005/07/14(木) 09:04:10
なるほど マリリン わかった それでは 私は 口を はさまないから

51 :シウバ:2005/07/14(木) 09:27:40
皆さんありがとうございます。ブログは自分です。他人ではありません。

52 :没個性化されたレス↓:2005/07/14(木) 09:54:13
>>51
それならプログの本文に「シウバ」って書き込んでくださると誤解が解けるのでは?



53 :没個性化されたレス↓:2005/07/14(木) 11:03:39
そうして見ます。本日中にブログ一週間ぶりに書き込みしてみます。

54 :シウバ:2005/07/14(木) 18:16:45
ブログ書きました。

55 :45, 52:2005/07/14(木) 18:53:43
批判・批評や猜疑心は交感神経優位の状態の特徴なのでしょうね。
攻撃的、合理的で騙されにくいという側面もあるものの、これでは人の心の本
質には入っていけない。2ch病でしょうか。

反対に副交感神経優位のときには、受動的で共感力があって人の感情を思いや
る能力はあるものの、非合理的で騙されやすいところもある。
したがって要はバランスなのでしょうけれど…

56 :マリリン ◆dRwnnMDWyQ :2005/07/14(木) 22:17:28
>シウバ
信用しなくてゴメン。マリリンが悪かった。率直に言って貴方のリンパ球数が
652とあまりにも低かったので、どう返答して良いか分からなかった。

マリリンは獣医だから、人間が精神的ストレスでここまでリンパ球が下がるとは
思わなかった。手術前の白血球の検査値はどのくらいあったの?

癌を発症する人って、リンパ球数がかなり下がっていると安保先生の本に書いて
あったから、手術前から下がっていたリンパ球数がまだ回復できていないのかも
知れない。とにかく、再発に怯えている場合じゃないよ。何とかリンパ球数を上げる努力を
しなくてはね。

自律神経免疫療法に目をつけたのは良いことだと思いますが、それ以外にも色々な方法が
あるので、経済的にも肉体的にも無理のない方法で色々試してみて下さい。とにかく
一番大切な事はリラックスすることのようです。癌については再発して、体の中に
ガン細胞が、あってもそんなに心配することではなく、貴方の体と仲良く共存できれば問題は
ないようです。

上げ方については、前スレを読んで下さいマリリンの意見は書き尽くした
ように思います。

リンパ球数が上がってくるのって努力しても、数ヶ月単位らしいよ。病院行くと毎回
血液検査するでしょう。その数値に一喜一憂していてはかえってよくないよ。リンパ球数を
上げる努力をしていれば、忘れた頃に上がってくるよ。
リンパ球数や%が低いと体がだるくてすぐ疲れるから大変だと思う。マリリンもそうだから。

板違いと言われながら、へんてこなスレ立てたけど、シウバの役に立てて良かった。

57 :マリリン ◆dRwnnMDWyQ :2005/07/14(木) 22:37:43
B型肝炎の治療ですが、色々あるようです。インターフェロンは副作用が強くて
使えない人もいるようですので、その場合は水素結合水をお勧めします。

C型肝炎には副作用もなく良く効くようです。色々試して見ても、あまり
良くない時には、試して見て下さい。     
  
                          マリリンよりシウバへ

58 :マリリン ◆dRwnnMDWyQ :2005/07/14(木) 22:44:24
追伸。

ひょっとしたらシウバはステロイド療法を受けていない?それだとリンパ球数や
白血球数が下がっていても、薬で下げている可能性があるから心配ないと思う。

一度、主治医に詳しく聞くといいよ。

59 :没個性化されたレス↓:2005/07/15(金) 03:55:30
>>32
>波動療法の場合は振動を送ることによって、
>自律神経のバランスを正常にもどす事を原理にしている
>治療法ではないかと思うのです。ホメオパシーの場合は
>薄めた毒物による刺激ですよね。
>ちょっと原理的に違うような気がする。

そうかもしれません。ただ、どちらにしても、
原理的に説明しきれていないような気がするのです。
そのときの波動がはたしてどのような意味の波動なのか?
ホメオパシーの場合は「水の中で希釈するほど効果がでる」
というところが注目すべきところだと思うのです。
つまり、毒物(分子)そのものの刺激というよりも、
それ自体がもはやほとんど無いほどまでに希釈し、
鋳型のような状態に近づき浸透するほど、効いていく。
そこが不思議なところです。

>やっぱり水素結合水とか波動水とか言うのには、
>普通の水とは違う、それなりの効果があるように思います。

そういうものがどうやって転写?されて
作られているのか知りませんが、
効果と言うことなら、それはもちろんそうですね。
普通の水はどこまでも普通の水ですから。

60 :& ◆ueGjjyAmr. :2005/07/15(金) 05:43:10
また 書き込みしてくださいね マリリンさんが ふつうの対応してくれたので
安心しました。実はわたしも 肝機能が弱くて 医者には行ってませんが 
市販薬の グルクロン配合のビタミン剤とか 漢方の肝生ちか服用してます。
後ほど ブログも読みますね
あのう ほのぼの 板に ドクターレノの診療所が あって簡単な医学的な
質問を 受け付けてますよ。こちらの 免疫の ことと あわせて どうぞ
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/honobono/1115776964/401-500

61 :没個性化されたレス↓:2005/07/15(金) 05:48:16
>>60は シウバさん宛て です 失礼

62 :マリリンさんへ:2005/07/15(金) 16:59:48
こんにちわ マリリン なんか アスベストによる 中皮腫を 血液検査から判別できるキットが
順天堂大学で開発されて認可を求める そうです
タンパク質と酵素を判別することで 初期の段階で治療が可能だ そうです
ここで 私 思ったのが 白血球とリンパの 血液検査で 免疫つうのも
キットで 一般人が 簡単に できたら いいなあと 思いました

63 :マリリン ◆dRwnnMDWyQ :2005/07/15(金) 22:20:41
>>62
こんばんわ。そうですか中皮腫の患者さんが、1人でも多く助かると良いですね。

>ここで 私 思ったのが 白血球とリンパ球の血液検査で 免疫つうのも
>キットで 一般人が 簡単に できたら いいなあと 思いました。

白血球数やリンパ球数、白血球の百分比は少量の血液の入った試験管を機械にセット
するだけで、一分ほどで結果を出すことができます。うちの動物病院でも、0.2mlほどの
血液があると外部委託で数百円でやってくれます。

これは、すでにキットができているのも同じでしょう。ただ、白血球の検査値が免疫力を
類推するスクーリングになる事を日本の医療は認めていないのです。
そのため、リンパ球数が低かったり、顆粒球とリンパ球のバランスが狂っていても
医者がそれについて説明することは普通はないように思います。

安保理論を一般の患者さんの多くが知るようになる一方で病院では血液検査の結果を
もらえるようになったので患者さん自信がが自分の自律神経の状態を判断できる
ようになってしまった。

医療関係者はエビデンスで縛れても、一般の患者さんはエビデンスなどどうでも良く
自分の現在の状態が治癒に向かえば良いわけですから。自律神経のバランスが正常で
なかった場合、医者が何も説明してくれないと医療に対する不信感が出てくるわけです。

この状態は医療関係者にも困ったことになっているのでしょうね。その辺り厚労省は
どう考えているのでしょう。


64 :マリリン ◆dRwnnMDWyQ :2005/07/15(金) 23:00:27
>>59
>ただ、どちらにしても、原理的に説明しきれていないような気がするのです。

私が読んだ本では波動療法については、ドイツではかなり体系的に東洋医学の
脈絡やツボなどと関係づけて説明しています。副交感神経を刺激するツボの周波数
等も測定され、電子針と位置づけているようです。

そういえば日本でもレイザー光線でツボを刺激したりしていますね。
医療でももちいる筋電図や脳波、心電図などは臓器が発する弱い電流を測定して
診断に用いるわけですし、神経から器官への伝導は電気のパルス絶えず送られる
ことによって成り立っています。何か波動療法の原理と関係があるような気がします。

65 :マリリン ◆dRwnnMDWyQ :2005/07/16(土) 00:15:07
>>64
自己レス訂正

>脈絡やツボなどと関係づけて説明しています。 ×

>経絡やツボなどと関係づけて説明しています。○

ゴメン。脈絡では意味が通じませんね。

66 :没個性化されたレス↓:2005/07/16(土) 00:16:40
おもっくそ板ちがいじゃないの?
身体・健康板か医歯薬板と間違って立てたのかな?

67 :没個性化されたレス↓:2005/07/16(土) 00:18:40
いいえ。
本来の意味での「確信犯」です。

68 :没個性化されたレス↓:2005/07/16(土) 00:35:22
自爆テロみたいなものですか。いずれにせよ迷惑な話ですね。

69 :没個性化されたレス↓:2005/07/16(土) 00:36:15

文系諸君より、マリリンのほうが知能が高くて偉い

70 :没個性化されたレス↓:2005/07/16(土) 00:39:33
>>69
マリリンに弟子入りすればいいじゃないですか。

71 :没個性化されたレス↓:2005/07/16(土) 02:00:58
>>70 おい おまえ どこからきたの?こっちが迷惑なんだ 暇つぶしで 書き込みされても 困るんだ たのむから やめてくれんか

72 :没個性化されたレス↓:2005/07/16(土) 07:05:46
汚物どもにモノの道理なんか通じるかよ。
隔離スレなんだから,放置しとけ。

73 :没個性化されたレス↓:2005/07/16(土) 07:11:35
まともなこのスレが汚物なら、心理板はよほど腐ってるんだな

74 :マリリン:2005/07/16(土) 07:46:35

来年の夏、
「国際サイコセラピー会議イン・ジャパン」という国際学会が、
5日間にわたって開催される。

http://wwwsoc.nii.ac.jp/jatp/taikai07anounce.html
http://www.the-convention.co.jp/06icptj/japan.html

これは、トランスパーソナルの顧問でもあられる、佐々木
雄二先生の日本自律訓練学会の主催で、禅と仏教の研究
で世界的に有名な仏教系総合大学、駒沢大学において、

日本心理学会、日本精神神経学会、日本心理臨床学会、
WHO世界保健機関(予定)、厚生労働省(予定)、
文部科学省(予定)、が後援する、ものすごいものなのだ。

サイコセラピーの、ありとあらゆる臨床心理学と精神医学の、
トランスパーソナルをふくむ、24もの学術団体が参加する。

それは、西洋と東洋、世界各地のサイコセラピー関係者が
一同に集まり、諸学派間で、学派をこえて対話される、
英語(通訳)交じりの、国際学会なのだ。

そこで、日本トランスパーソナル心理学/精神医学会など、
6団体ものサイコセラピー系学会の、年次大会までやって
しまう。そこに、米国トランスパーソナル心理学会の会長が、
来日予定でもあるということだ。

まさに、「癒しの革命」になりそうなのだ。

75 :没個性化されたレス↓:2005/07/16(土) 07:53:59
すげーな。
わしも特別講演してやるから連絡よこせ。

76 :没個性化されたレス↓:2005/07/16(土) 08:13:49
>>73
オカルト板ならまともなスレだろうよ。

77 :マリリン:2005/07/16(土) 08:35:56

●英語を含む、国際学会で、
 「World Council for Psychotherapy」と、
 「Asian Federation for Psychotherapy」の、
 国外母体団体の連携による。

●本部は、禅や仏教で世界的に有名な駒澤大学。
 その教授で、自律訓練法で知られる佐々木雄二氏。
 日本の文化で伝統の、禅・茶道・華道体験がある。

●わが国のサイコセラピーやカウンセリング関連学術団体の
 代表者、研究者、実践者、教育者が一同に集まる。

●サイコセラピーにおいて、
  ・諸学派内の国際交流(国際シンポジウム)
  ・諸学派間の対話(サイコセラピー関連学会協議会に向けて)
  ・諸学派の特殊性と共通性
  ・東洋のものと西洋のものの対話

●国際ワークショップによる相互研修を行い、
 サイコセラピーとカウンセリングの理論と技術を深め発展させ、
 あらゆる領域のあらゆる問題について意見交換もする。

●精神医療や心理臨床はもちろんのこと、
 広く教育、保育、福祉、看護、スポーツ、産業など、
 社会のさまざまな分野の今後の発展と、
 心身の健康や福祉に貢献できる会議になるよう、
 準備をすすめている。

78 :マリリン:2005/07/16(土) 08:45:02

●国内参加学術団体 (24学術団体)

 日本自律訓練学会(主催)
 国際自律訓練法委員会
 日本催眠医学心理学会

 日本箱庭療法学会
 日本臨床催眠学会
 日本臨床動作学会
 日本論理療法学会
 日本交流分析学会
 日本実存療法学会
 日本ピア・サポート研究会
 日本ブリーフサイコセラピー学会
 日本リハビリテイション心理学会

 日本カウンセリング学会
 日本産業カウンセリング学会
 日本学校教育相談学会
 癒やし懇話会

 日本心身医学会
 日本心療内科学会
 日本児童青年精神医学会
 日本健康心理学会

 日本内観学会
 日本内観医学会
 Transcultural Society for Clinical Meditation

 日本トランスパーソナル心理学/精神医学会

79 :マリリン:2005/07/16(土) 08:46:05

●年次大会を同時開催 (6学術団体)

日本交流分析学会
日本催眠医学心理学会
日本実存療法学会
日本自律訓練学会
日本論理療法学会
日本トランスパーソナル心理学/精神医学会

(年次大会参加者は、
 当該年次大会当日の国際会議にも
 自由に参加できるように検討中。)

(国際会議参加者は、
 上記のすべての年次大会へ
 自由に参加できるように検討中。)


80 :マリリン:2005/07/16(土) 08:47:00

●主催

 日本学術会議(予定)
 日本自律訓練学会

●後援

 日本心理学会
 日本精神神経学会
 日本心理臨床学会

 駒沢大学

 世界保健機関(予定)
 厚生労働省(予定)
 文部科学省(予定)

81 :没個性化されたレス↓:2005/07/16(土) 13:33:44
>>73
この汚物スレがまともに見えるとは、おまいの脳みそはよほど腐ってるんだな

82 :マリリン ◆dRwnnMDWyQ :2005/07/16(土) 21:21:37
>>74
>「国際サイコセラピー会議イン・ジャパン」という国際学会が、
>5日間にわたって開催される。

ふーん。そうそうたるメンバーだね。>>78>>79>>80

獣医学は西洋医学的だし、マリリンは身体医の部類に入るので、安保理論や腸管免疫
の考え方なくしては、代替医療をとても受け入れることはできなかった。私は臨床家なので
エビデンスも大切だと思うけど、難病奇病に効果があったという経験談も大切にする。

うちの飼い主さんで、膝痛がどんなに病院を代えても何年も治らなかった人がいて、
苦し紛れに紹介を受けて気功の治療院に言った人がいた。

そこの先生「治療をはじめます」って言ったきり精神を集中して側に座っているだけなん
だって、「自分は人を癒す力を神から与えられて宇宙のエネルギーを取り込んで云々」
と恐ろしく電波な事を言うらしい。

だけど、その治療でこの患者さん何年も治らなかった膝痛が治っちまったんだって。
治ったのはとても嬉しいから、今でも一月に一度、その治療院に通っているんだけど、
そのことは誰にも公表できないと言っていた。ある程度の社会的地位がある自分が
新興宗教にまったかと思われては困るからだそうだ。

私は彼女に、その治療は波動療法の一種で、その気功の先生は生まれつきか修行に
よるか分からないけど、体から普通の人では出すことのできない、波動を出すことが
できるのかも知れないと説明した。

彼女はとても納得したようで、自分がおかしいんじゃなくて安心したと喜んでくれた。


83 :マリリン ◆dRwnnMDWyQ :2005/07/16(土) 21:26:46
>>78
>国内参加学術団体 (24学術団体)の人たちって、

マリリンが思うには考え方も治療方法も全然違うんでしょ。
それらを統合する理論や根拠なしで集まるだけ集まっても何を話し合うんだろう。

まさか「自分は神から力を与えられて云々」と言うわけにはいかないでしょうし。

安保理論なんて日本生まれで、しかもまだおおやけには認められていない。当然諸外国の
人は知らないわけだ。それでも欧米では代替医療を医療として認めることができているのは
日本とどのように社会的情勢が違うためだろう。マリリンは不思議だ。


84 :マリリン:2005/07/17(日) 02:18:03
甲田光雄、サンプラザ中野、『食べ方問答』(2004年)によると、

甲田療法では、排便を促し、宿便をため込まないため、朝食を
抜くことを勧める。現代医学は、朝食は午前中のエネルギー源
として必要だとするが、甲田理論では、朝食抜きでも体はエネ
ルギーを作り出すとされる。

脳は、ブドウ糖だけをエネルギー源とするが、断食などをすると
50パーセントはケトン体のβ―ヒドロキシ酪酸をエネルギーと
して使い、ブドウ糖は30パーセントにすぎないという。ケトン体
は、脂肪が分解されてできる物質である。

つまり、断食をすると、体内の糖分が尽きるので、脳は体内に
蓄えられた脂肪をエネルギー源として使用するようになる。
しかもケトン体は、脳にα波を増やし、脳下垂体からはβ―
エンドルフィンとう快感物質の分泌を増やす。

つまり、心はさわやかになり、平穏になって、とてもリラックした
状態になるのである。

85 :マリリン:2005/07/17(日) 02:20:05
健康のための食の真髄は、いかに省くかにある。玄米と黒パン、
野菜、豆、海藻、ゴマ、小魚だけを食べていれば、栄養は充分
足りて他は何もいらない。たんぱく質は豆と小魚を食べれば
充分だということだ。

ほかに生水と柿の葉茶、塩少々で健康が増進し、病気になり
にくい体になる。

玄米菜食の小食療法を実行すれば、栄養補助食品は必要ない
が、小食にするほど、質のよい食品をとることが重要になる。

86 :マリリン ◇dRwnnMDWyQさんへ:2005/07/17(日) 04:14:01
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050715-00000008-kyodo-soci
まりりんさん 夜中なんだけど どうもです
あのう こんな記事みつけちゃって 私もまだ 記事をよく吟味してなくて…
老化の有力な原因の一つとされてきた「活性酸素」が、実は老化に関与して
いなかったとの研究結果を、
東大食品工学研究室の染谷慎一(そめや・しんいち)特任教員らと
米ウィスコンシン大、フロリダ大のチームがまとめた。
 …と あって まだ熟読してないし 判断できませんが 私もこれから 
よく よんでおきます。

87 :& ◆cZlBFmGODc :2005/07/17(日) 04:20:34
追伸 こっちの リンクのほうが あれかな
http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/science/medical_issues/
リンクって あとで見れなくなるかなあ


88 :マリリン ◇dRwnnMDWyQさんへ:2005/07/17(日) 04:32:01
87の名前のとこ また やっちゃったあ すみません
別の話ですが 温熱療法について もうご存知でしたら ごめんなさい
http://ns.taishitsu.or.jp/index.html 百万遍ねっと
のハイパーサーミア http://ns.taishitsu.or.jp/hyperthermia/index.html
に がん温熱療法に あるので よかったらと 思いまして…
保険適用で 人間電子レンジみたいに 使えそうなんですが あまり普及
してません。でも 局所的に 効率よく腫瘍を狙えそうですね。

89 :マリリン ◇dRwnnMDWyQさんへ:2005/07/17(日) 05:25:37
いやぁ〜 「活性酸素」が、実は老化に関与していなかったと
それだけ 書かれてもねぇ それにかわる メカニズムとか研究のソースが
書かれてないし 途中経過の発表なんでしょうか?病気への関与は?
老化に ってのが 今のところキーワードかな
その 発表した 米国の雑誌を日本語訳で みないと わかんないや 

90 :& ◆cZlBFmGODc :2005/07/17(日) 05:45:52
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1121388340/l50
に 関連のいた ありました

91 :没個性化されたレス↓:2005/07/17(日) 07:33:15

私の考えでは、甲田療法(ようは少食菜食短眠)はかなり
注目されていい。これは西洋的には「ナチュラルハイジーン」
と呼ばれる健康法に対応すると考えている。

これは、考えたかぎりでは、胃腸での消化効率と消化負担、
ようは固形分の滞留によって腸にもっていかれる無駄な血流
をどれだけ防げるか、それによる脳内エネルギー消費の変化、
それによる眠気や必要となる睡眠時間の減少、をイメージ
すれば、医学的に、かなりクリアカットに説明できるところが
あるということだ。この理解で、聖書のエッセネ派の健康法も、
断食も、禅食も、フィジカルなものは、すべて繋がってくるのだ。

>>86
これは同意で、前スレでも書いたように、活性酵素だとか、
栄養補助食品(サプリメント)は、重要でないと考えていた。
私の考えでは、さほど重視する必要がもとから無い。

注目したいのはその記事の、
 >細胞内小器官「ミトコンドリア」にあるDNAの損傷蓄積が
 >老化の一因となるメカニズムを解明。
というところだ。
私の考えでは、やはりDNAは重要だということだ。ゲノム解析
(もう終わってる)とかそういうレベルというより、量子力学的
なレベルでの機能がある、と考えている。これは『フィールド』
という本に書いてある。

92 :91:2005/07/17(日) 08:05:47
あと、マクロビオティックはおすすめしない。知ってるかぎり、
あれにハマってバランスを崩している人が多い。あれは食物
を陰陽とかで分けて考えたりするが、根本的な錯誤があるか、
もしくはよほどそれをストイックに徹底しないと「元が取れない」
ような、現代生活では難しいものになっている。一部のビー
ガンと同様、あれは根本的に神経症的にこだわっていくような
信念体系になってて、本末転倒にいきやすい。

>>82
>そこの先生「治療をはじめます」って言ったきり精神を集中して
>側に座っているだけなんだって、

万能ではないでしょうが、そういうのもありますね。ようは、
同じようなものでも「原因の深さ」があるということです。医学
なら遭遇しやすいと思いますが、難病奇病不定愁訴という
のはどうしても排除できない。私の経験では、「どれだけ戻ら
ないか」が実効性の判断基準になると思います。

フィジカルなものは、やってもどうにもならなかった的な、どう
しようもない運命も多分にあるから、あくまで、やっててよけ
ればもうけもの的、と考えたほうがいい。その要素だけに
すがりすぎて、やっても駄目だった的になり、あとになって逆ギレ
してアンチにまわってやつあたりする幼稚な人も集まりやすい。

93 :マリリン ◆dRwnnMDWyQ :2005/07/17(日) 08:19:18
>>86
>老化の有力な原因の一つとされてきた「活性酸素」が、実は老化に関与して
>いなかった。

老化は活性酸素以外の要因があるのは当たり前のじゃない。何やったって
不老不死なんてあるわけないんだから。ちょっと考えれば実験してもらわなくても
分かるよ。

だけど、老人斑と言われるシミやそばかすなどが、活性酸素をとるとされるサプリメント
や副交感神経を刺激してリンパ球が上がり、顆粒球の数が減ってくると薄くなってくるのは
事実だよ。だからね色々な病気に関しては活性酸素は関係していると思う。

40代〜70代前半で病気で死ぬ人は、老化以外の体の変調が原因で亡くなると
思うんだ。こういう場合は原因物質を取り除いたり、免疫力を高めたり、活性酸素を
除去したりすることで、まだまだ対応可能だと思う。

94 :91:2005/07/17(日) 08:35:16
>>30
>マリリンも今やっている努力でリンパ球の割合が上がって
>来なかったら、鍼灸かヨガか気功でもしようかと思っています。

鍼灸は優れた人さえちゃんとあたれば、確実に効くということ
です。特定のなにに効くという目的によらず、健康であっても
身体の状態そのものの好転が分かりやすい。そして、それが
戻らない傾向があるということです。

アメリカが代替医療に踏み切ったのは、1997年の、NIHの
鍼の医学的有効性が確かめられたことがきっかけだという
ことです。これは日本の環境でも、国家資格で鍼灸大学と
いう専門大学も3つほどある。それだけ代替医療では一番、
堅実な位置にある、と考えたほうがいいでしょう。

これもやってる人に聞けばわかりますが、西洋医学では完全
には完結していない。サトルボディが対象で、気功とのインタ
ーフェースの位置にある。その試験でも東洋医学の知識が
必須だということです。具体的には経絡と経穴です。そのなか
にヨガのそれもある。

95 :マリリン ◆dRwnnMDWyQ :2005/07/17(日) 08:37:56
>>92
>フィジカルなものは、やってもどうにもならなかった的な、どう
>しようもない運命も多分にあるから、あくまで、やっててよけ
>ればもうけもの的、と考えたほうがいい。

それはそうです。鍼灸、カイロプラスティク、マッサージ、各種セラピー等は
どれも技術者の技量に個人差があるし、代替療法は患者との相性もあるから、
すべての人に効果があるという代替療法なんてないと思うよ。
でも、これ西洋医学の治療法だって一緒だと思う。色々な個体差がある癌などの
治療法をエビデンスで縛り上げ統一しようとすること自体が無理があると思う。

マリリンは代替療法を受ける時の基本は経済的にも肉体的にも無理にならない範囲で
色々試してみて、自分に良いモノを見つけ出すことだと思う。

後、患者さん達の評判を聞いくのも大切だと思う。ある程度評判が良いと言うことは
効いた人もいると言うことだから、技術者の腕の評価が治療を受ける前から分かるでしょ。

マリリンは色々な人と話す機会が多いから、評判の良い先生のところ以外行かないよ。
昨日も足つぼマッサージの人と話していて、評判の良い技術者のいる治療院を教えて
もらった。今度いってこようと思っている。

96 :マリリン ◆dRwnnMDWyQ :2005/07/17(日) 08:48:01
>>94
鍼灸は飼い主さん達の話を聞いてると、技術者によって評価がまちまちだ、
どうも鍼灸は体中に数百あるツボを患者さんの体質や病状にあわせて技術者それぞれ
で違う場所に針を打つらしい。

それであう人もあわない人も出で来るようだ。後、技術者との人間的な部分の
相性もあるようだ。技術者が優しくないと技術があっても女性には評判が
良くないようだ。

97 :マリリン ◆dRwnnMDWyQ :2005/07/17(日) 09:04:54
>>84
>甲田療法では、排便を促し、宿便をため込まないため、朝食を
>抜くことを勧める。現代医学は、朝食は午前中のエネルギー源
>として必要だとするが、甲田理論では、朝食抜きでも体はエネ
>ルギーを作り出すとされる。

食事療法は基本的な人間の欲望に属する部分をかまうわけだから
個体差がもの凄く出る治療法だと思う。

だって、マリリンは朝食抜いたりしたら仕事ができなくなってしまう。玄米嫌いだし
甘いモノ大好きだしね。体に良い物を食べようと努力はしているけど、朝食抜けだの
あれ食べるなこれ食べるなと言われたら、かえってストレスがたまってしまう。

昔からされていることだから断食は良いんだろうけど、マリリンのように肉体労働者
には無理だよ。やっぱり食事療法も自分に無理のない範囲で、適度に小食にして
腸や体に良い物を食べればいいのではないかと思う。

食事療法で腸内バランスを整えるため粗食に耐えるか、お金がかかってもサプリメントで
手っ取り早く腸内バランスを整えるかは、人それぞれの考え方に任せればストレスも
たまらなくて良いんじゃないかと思う。気楽が一番大切だよ。


98 :没個性化されたレス↓:2005/07/17(日) 09:17:03
>>97 マリリンさん おはようでつ 正直でつね 少し ワロタ
甘い物… マリリンは 女性でつか? 後で 時間あったら温熱療法みてね
まっ 活性酸素については 研究者はアンチエイジングの新薬開発が
目的のはずで 記事を書いた記者の勇みあし っぽいね
活性酸素の研究者からまた別の 発表も ありそうだし
レス参考に なりました ありがとうです

99 :没個性化されたレス↓:2005/07/17(日) 09:22:18
追伸もしかして マリリン 血液型 O型かな?なんとなく 感じるんだけど…Aかな

100 :マリリン ◆dRwnnMDWyQ :2005/07/17(日) 09:34:52
>>88
>温熱療法について

これはマリリンも知ってる。直接腫瘍に針さして、電子レンジの機能を使って
焼いたりするモノもいい効果があると聞いたよ。

マリリンが不思議なのはこういう治療法を説明する時に、西洋医学の医者達は
患者さんの免疫力について触れないことだ。そりゃー腫瘍が発生しているわけだから
ほぼ全員が免疫力が高いということはないとは思うし、癌の固まりからは免疫力を
低下させる物質が出ると言うから、癌の部分の摘出や消滅を考えるのは
大切な事だと思う。

だけどそれにしても患者さん側の防衛軍の増強にまったく触れないと言うのも納得できない。
患者さんの免疫力の増加(防衛軍の増強)って、今の日本の医学では認めていない
代替療法でしかできないから無視するんだろうね。

免疫力の増強、つまり患者さんの生活環境や精神的状態、自律神経のバランスを正常に
戻さず、ガン細胞ばかりに目をつけていても何ともならない。時間がたてば再発の繰り返しに
なる。

何で医療関係者や厚労省はそのことが分からないんだろうねぇ。
 

101 :マリリン ◆dRwnnMDWyQ :2005/07/17(日) 09:40:53
>>99
血液型は内緒だよ。だって教えたりすると、私自身を見てくれなくて血液型の
性格が一人歩きするからね

個性を持った1人の大人の女性、それがマリリンだよ。(^▽^笑)

今日は、遊びに出かけるんでこれで落ちます。いってきます。

102 :没個性化されたレス↓:2005/07/17(日) 09:43:36
了解でつ どもでつ いってらっしゃい(^O^)/

103 :没個性化されたレス↓:2005/07/17(日) 09:43:38
>>97
>食事療法は基本的な人間の欲望に属する部分をかまうわけ
>だから個体差がもの凄く出る治療法だと思う。

まあ、ガンとか藁にもすがるようなものを治したい人はもしか
したらもしかする可能性にかけてやられたらいいことでしょう。
こういうものはそういう「救急箱」的な普段は忘れておく知識
だと思ってる。普通の人はやらなくてもいい。詳しくは、
『ライフスタイル革命』という本にある。このノウハウは自由度
が高くて、フレキシブルなのに、本質を突いてるという評価
です。

これはジューサーで作ったフレッシュフルーツジュースを主食
的な位置に置くという、常識からすれば意外なところもある。
果糖というのは、糖分とはちょっと違う。どういうことかは、
読んでみればわかります。

これを翻訳した松田麻美子という方は、ケーキとか甘いもの
ばかり食べまくってあとでどうしようもなくなって、これで治した
ということです。食事で駄目になった人は、えてして食事で
治るようですね。

食事は普通はこだわらなくていいです。

104 :没個性化されたレス↓:2005/07/17(日) 09:53:29
>>100 ん? こちらの温熱は 針は ささないですよ 大きい機械だし そちらの医師は免疫についても 否定してないですよ 普及してないんですよ ハイパーサーミアって 以上

105 :没個性化されたレス↓:2005/07/17(日) 10:00:35
>>96
>鍼灸は飼い主さん達の話を聞いてると、技術者によって評価
>がまちまちだ、技術者が優しくないと技術があっても女性には
>評判が良くないようだ。

まあちょっといろいろ違いがあったりするんですね、ここでは
いちいちひけらかしたりしませんが。

鍼灸はリラクゼーションとしては、おすすめできませんね。
やってる最中は痛かったり(というか響く)、くすぐったかったり
もする。それ自体は、さして気持ちよくはないものです。
これはどんなに技術が良くても、変わらないかもしれない。
痛いという痛さはないが、快感もない、といったらいいか。

あと気としての相性もやっぱりあります。神経の刺激として
理解したい人はそれでもいいんですが、私の場合は、
そういう気のレベルで色々と説明してくれましたけどね。

106 :105:2005/07/17(日) 10:20:24
まあ、これは自分にとってはあくまで趣味ですが。こういう
ものの基本は、満足できる見取り図ができたので、探求する
つもりがあるわけではない。

107 :105:2005/07/17(日) 11:09:15
ここにいるほかのひとも、
自分の健康管理なり生活習慣での興味だと思うけど、
こういうものはべつに深入りしなくてもいいと思う。
自分も、過去の一時期に、必要にせまられたくらい。

自分は虚学志向なので、実学的な、役に立つものは、
あくまで趣味として消費側として自己満足で関わってる。
専門にしようというひと以外は、深入りするほどじゃない。

一時期に関わったなりゆきで、たまたま雑学的に
知ってたので、ついでに片手間で情報提供してみた。
試したいひとは試してみるといいとおもう。

108 :没個性化されたレス↓:2005/07/18(月) 01:15:59
「1日1食というのは本当なのか?」(森博嗣助教授研究室)
http://homepage3.nifty.com/locked-room/morirepo.html

「人間は1食食べると3時間の睡眠を必要とします。ですから
 3食するみなさんは9時間位眠るのです。森も成長期は3食
 食べましたよ、しかし、体調は悪かったですね。今の方が
 圧倒的に健康です。一人のころは人と外食しに行ったりする
 と、店で出てくる量を全部食べちゃいますよね。(森氏は完璧
 主義なので出されたものはすべて食べるらしい)結婚してから
 1食毎の量を減らしてもらって、回数も減らしてもらっている
 うちに1食になりました。」
 森博嗣

109 :没個性化されたレス↓:2005/07/18(月) 02:16:17
イギリスは、スピリチュアリズムの国だから、こういう面では
先進国だと思うしかない。

SNUという、最大のスピリチュアリストの民主的組織がある。
これは民主的性質を持った教会として認められた地方教会が
イギリス全土に広がっている。教会といっても、非キリスト教の
組織で、組織が支配するものでもない。同意する原則も、
各自が独自に解釈する権利が保障されているようなもので、
組織内には広く、さまざまな信仰が共存するということだ。

キリスト教にもとづく、そこまで民主的でない、スピリチュアリスト
の団体もべつにあるが、イギリスでは規模が小さいほど。
これも独立した教会の組織で、信仰もそれぞれリベラルだ。

SNUの本部は、ロンドン郊外のサー・アーサー・フィンレ−・
カレッジにあり、一年中、霊媒やヒーラーの教育プログラムを
実施している。医療機関で、医師の指示のもとに、治療が
社会的に認知されているということだ。

どこまでも洗練されて進んでいる。結局、文化の発展段階の
問題でしかない。ドイツやイギリスでは代替医療の利用者は
70%もある。アメリカも、世界の指導的地位にあるNIH(米国
国立衛生研究所)では、代替医療の研究と普及が進んでおり、
すでに医療費の50%以上を、代替医療が占めている。

日本は遅れてて、まだ10年くらいかかるだろう。医療経済が
破綻してから、早急に代替医療の導入を検討するという経過
になるだろうということだ。個人的に、臨床や医療には興味
ないが、こういうものは自然のなりゆきで、他国と比べてじた
ばたあわてても、くだらないことだ。

110 :没個性化されたレス↓:2005/07/18(月) 02:59:11
渥美和彦氏も、日本の代替医療への取り組みが遅れている
ことは指摘している。

「食事療法は代替医療の骨格ともいえるが、アメリカでは日本食
を取り入れ、食事を切り替えたことで生活習慣病がだんだん
減ってきている。日本はこれと逆で、食事が欧米化し、心身が
病み、生活習慣病がどんどん進んでいる」、という。

欧米崇拝こそ、逆に時代遅れになってきてるということだろう。

111 :マリリン ◆dRwnnMDWyQ :2005/07/18(月) 09:05:08
>>108
>一日一食

これ、その人の個体差や作業量によって違うんじゃないの。軽作業している人と
肉体労働している人と一緒のわけがない。

また、一日に一食しか食べなかった人が、今は快適と思っているだけで、そのうち無理が
たたって病気にならないとも限らないしね。

マリリンは自分では、この人のようにしようとは思わないな。お腹がすいて倒れてしまうよ。
無理しない範囲で、栄養のバランスを考えて体に良いだろうと思う食品を楽しく
食べる。食べ過ぎには気をつける。できる限り手作りで。この程度で食事療法はダメ?

それ以上を食事に求められるのは苦しいよ。ストレスがたまってしまう。



112 :マリリン ◆dRwnnMDWyQ :2005/07/18(月) 09:30:08
>>109
>イギリスは、スピリチュアリズムの国だから、こういう面では
>先進国だと思うしかない。

そうだよね。日本って説明のつかないモノ。根拠がないモノは社会的になかなか
受け入れない。
これは、ある意味欧米諸国とは違った日本の文化かも知れない。

その意味では、日本から安保理論が出てきたことで、代替医療の作用機序に
根拠を与えることになり、日本にも代替医療が導入し易くなったと言える。

この理論を使うと、今まで説明がつかなかった代替医療の作用機序に説明がついて
来るので馬鹿の一つ覚えのようにエビデンスといいまくる医者が、一般の人からは
馬鹿に見えてくるんだ。

>日本は遅れてて、まだ10年くらいかかるだろう。医療経済が
>破綻してから、早急に代替医療の導入を検討するという経過
>になるだろうということだ。

結局、エビデンスを隠れ蓑に、お金の流れが医療を支配しているのが良く分かる。
安保理論を支持する医者達が日陰の身に置かれているのも納得できる。

こういう事を一般の人が知った今、代替医療は日本にも導入される日が
来たんだろう。もう、後戻りはできない。

113 :マリリン ◆dRwnnMDWyQ :2005/07/18(月) 10:10:04
このスレ、貴方達は板違いだというけれど、前スレでご紹介頂いた。

東京女子医科大学附属青山自然医療研究所クリニック(クリニックのご紹介)
ttp://www.twmu.ac.jp/AWNML/N/shokai/index.html

このサイトの
http://www.twmu.ac.jp/AWNML/N/tejun/

このページの自然医療チームの構成内容のところの”助監督”の役目を医療心理師
には期待されているんだと思う。数限りなくある代替療法と患者さんの適応、希望等を
聞き出すのは医者では診察時間が足りなくて物理的にできない。”助監督”がいるんだ。

厚労省も精神科のみで働くスタッフを前提に医療心理師資格を創設するんではないと思う。
厚労省もそれほど馬鹿じゃないって。絶対、世界の潮流に乗り遅れた日本の代替療法を
医療に導入するために、新たなスタッフが必要とされているんだと思う。

そう考えると、医療心理師って獣医と一緒で”何でも屋”になっていくね。それはそれで
面白いじゃない。必要な事は心理学の人が医者と一緒になって、代替医療を馬鹿にする
ことなく、真面目に勉強することだ。

114 :没個性化されたレス↓:2005/07/18(月) 10:42:05
>>12-13 投稿を短くし連続投稿をやめろ。簡潔に書けないのは
理解していない証拠。

115 :没個性化されたレス↓:2005/07/18(月) 10:59:06
>>114 あんた誰?えらそうに おまえこそ理解どころか 読みもしてねえだろ
この逆恨みやろう 頼むから おまえみたいな 役立たず こないでくれ じゃまだ

116 :没個性化されたレス↓:2005/07/18(月) 11:10:21
>>114 まともな 反論もできないで 人を おとしめてる 悪いやつめ

117 :没個性化されたレス↓:2005/07/18(月) 11:23:40
医療心理師なんて役にたつの? そんなに患者も あてにしてないし 時給高いんでしょ?立場が中途半端だし…

118 :没個性化されたレス↓:2005/07/18(月) 17:37:07
>>113
相変わらず、根拠は勝手な思いこみだけか。
おまいみたいな汚物が、官僚の意図を汲み取れるかよ

119 :マリリン ◆dRwnnMDWyQ :2005/07/18(月) 21:00:48
あんたらねぇ。日本の代替療法のあり方を見ていれば、日本が世界から取り残されて
いることは明らかだ。それで、癌等の難病の治癒率に差がなければ良いよ。諸外国は
死亡率の低下がおこり、日本だけが増加では、このままであるわけないでしょう。

そんでもって、今までの日本の医学の教育や研究のあり方では、代替医療を取り入れる
余地がない。大方針転換をはからざるおえないからね。
この問題は、ある意味、心理臨床と一緒。末端の医者より上層部の権力の座にいる
医者の方が代替医療を受け入れることができない。

保険財政の破綻とか、患者が医者に内緒で代替医療を受ける割合が増加してきたことで
少しずつ変わって行かざるおえないのが日本の現状だ。

120 :マリリン ◆dRwnnMDWyQ :2005/07/18(月) 21:02:36
患者さんでもある飼い主さん達の話聞いてると、整形外科にいっても治らないから、
カイロプラスティクや整体に行くとか、内科や皮膚科に行っても何ともならないから
鍼灸治療院へ行くとか、医者の薬では副作用があるからサプリメントを飲むとか
病院と代替療法を天秤にかけているよ。

日常でこうなんだから、生死に関わるような病気の時に、代替療法を受けるなと言っても
無理がある。医者がエビデンスが出てないから受けるなと言えば内緒でと言うことになる
のは至極当然のことだ。

そこに悪徳業者が入り込んで、患者さんは騙されたりぼったくられたりしているわけで、
今のような状態は患者の立場としては早く解消して、安心して良質の代替医療を受けれる
ようにして欲しい。



121 :マリリン ◆dRwnnMDWyQ :2005/07/18(月) 21:06:02
方針転換の難しい医療の中に代替医療を取り込めるとしたら、医療心理師以外あり得るか?
考えてみるがいい。他の医療スタッフでは忙しすぎて、患者の悩みや相談なんか時間をかけて
聞いていられないんだわ。

病院いってみれば分かるでしょ。患者の精神面なんかほったらかし。貴方達は保険財政の
厳しい時心理療法なんかというかも知れないけど、抗ガン剤やインターフェロン等の薬品類、
各種検査がいくらかかるか知ってる?一回で何十万もするものだってある。

精神面のケアーだけで、薬や検査の回数が減らせて患者さんが治癒に向かえば
心理師の給料なんて安いモノだ。そんなこと考えたことある。何で求められている職域
があるのに、自ら精神科のみと限定するの?その方がマリリンには分かりません。

マリリンの経験からすると精神科の患者さんより一般の病気の患者さんの方がよっぽど
扱い安いと思うけどね。

最終的には心理師の技量の問題だけどね。一般の患者さんだったら、変に神経症が
絡んで来ない限り、マリリンでも扱えそうな気がするよ。

122 :没個性化されたレス↓:2005/07/19(火) 00:41:20
>>111
>また、一日に一食しか食べなかった人が、今は快適と思って
>いるだけで、そのうち無理がたたって病気にならないとも限ら
>ないしね。

そうしろ、ということでなく、医学的に可能かという事実の話ですが。

ヒラ・ラタン・マネク氏は1995年から96年にかけ、211日間を水の
みで過ごし、その後2000年から翌年にかけてはインド医療協会
の21人の医師らによる24時間監視体制の下で411日間、そして
2001年には氏の能力に興味を示したアメリカ航空宇宙局(NASA)
からの招聘を受けて米国に赴き、科学者らの前で130日間の
断食に成功している。

http://x51.org/x/03/06/3049.php
http://x51.org/x/03/11/2452.php
http://www.peaceseed.org/peacefood/breatharian.htm

123 :没個性化されたレス↓:2005/07/19(火) 00:44:13
http://x51.org/x/05/01/1506.php

124 :没個性化されたレス↓:2005/07/19(火) 00:47:38
ロシアのジナイダ・バラノワ、彼女の場合は、まず最初に肉を
やめ、そして野菜を止めるといったように、非常に長い時間を
かけて徐々に不食を実行し、現在では完全に不食状態に入
ってから既に4年半が経過しているという。またバウマン研究
所の科学者らが彼女を調査した結果、彼女の身体は年齢に
して20歳程度の若さを保持していたことが明らかになっている。
同研究所のスピリドノフ博士によれば、彼女の身体は至って
健康であり、胃を除く全ての器官が正常に機能していることを
確認したと話している。そして博士の結論どおり、彼女は現在、
病気もなく至って健康であり、非常に快活であるという。


125 :没個性化されたレス↓:2005/07/19(火) 00:53:27
睡眠時間と死亡率の関係のグラフ
出展:Arch Gen Phychiatry (2002)
http://nikkeibp.jp/jp/kenkou/pickup/shared/kaimin_graph.gif

米国で約110万人を対象に睡眠調査をしたところ、1日6〜7
時間眠る人の死亡率が最も低いことがわかった。睡眠時間が
長いほど長寿になるわけではなさそうだ。米国のカリフォルニア
大サンディエゴ校と対がん協会が協力し、調査開始時30〜104
歳の人を6年間追跡した。米医学誌「一般精神医学論集」15日
号に載った論文によると、年齢や食習慣、運動、過去の病歴、
喫煙などの要因を考慮した上で、死亡率を算出した。最適と
言われることの多い8時間睡眠の人の死亡率は、6〜7時間の
人より1割ほど高かった。また、8時間以上の人と5時間の人を
比べると、8時間以上の方が高い死亡率を示した。研究グループ
は「なぜ長く眠る人たちの死亡率が高いのかは分からない。
6〜7時間の睡眠で健康状態が良くなるのかどうか、これから
研究したい」という。(平成14年2月15日 朝日新聞)

126 :没個性化されたレス↓:2005/07/19(火) 00:57:19
4時間〜8時間はほとんど死亡率は変化しない。
9時間以上の長眠は死亡率が増大する。

127 :没個性化されたレス↓:2005/07/19(火) 01:05:32
体験者や医学的な資料によると、「内臓に負担をかけない」
ことで睡眠時間が減少すると考えられる。内臓負担と睡眠
時間は比例するということだ。

以下のように、睡眠時に胃腸内が空だと、必要となる睡眠
時間が自然と激減する。

 注腸X注腸X線検査における「ブラウン変法+準高張液前処置法の検討
 http://web.archive.org/web/20030426224128/http://fukui.cool.ne.jp/fukuishoukakan/gakkai/kaiin/happyou.html

極論を言ってしまえば、食事をすべて流動食にするのが理想
で、便の滞留を避けるべきと、医学的にはいえる。

もちろん自己責任であり他人にすすめるものではない。

128 :没個性化されたレス↓:2005/07/19(火) 01:17:15
以下は目安だが単体で摂取した時の消化にかかる時間である。
  果物        (40分)
  プリン、アイス等 (1時間〜1時間半程度)
  野菜        (2時間程度)
  米や小麦製品等 (3時間程度)
  肉や魚       (4時間程度)
上記は単体、つまり一種類のみを摂取した場合で、肉+魚、
肉+米などを組み合わされると消化時間が増えると言われて
いる。しかし野菜+肉の場合は野菜が多ければ肉の消化時間
(4時間)ぐらいしかかからない。果物主食で、食べ合わせと
消化を考える、これはナチュラルハイジーンの理論といえる。

人間の身体は柔軟性があり、食習慣を変えればおのずから
それに順応するかのように勝手に組み変わる。体質が変化
するまでの移行期だけがしんどい。

129 :没個性化されたレス↓:2005/07/19(火) 01:25:41
消化がよければ大食いしてもいいというわけではない。
こういうことは、いちいち人に聞かなければ納得しない人
には、おすすめしない。勝手に言い訳されても誰も
すすめていないのだから困る。事実の提示だけだ。
すすめられるのは自分で調べられる人、医学系だけ。
一般人にはすすめない。



130 :没個性化されたレス↓:2005/07/19(火) 01:38:46
肉大好きでたくさん食べている人は、余計な真似はしないほうが
いい。そのままで睡眠時間を減らして健康になりたいというのが
土台無理な話ということになる。そのままで不都合が無い人は
病気しないかぎりは、そのままでかまわないといえる。

肉を大食いした後は必ず休憩することだ。その状態でバリバリ
仕事とか活動していると内臓に血液が行かずに消化に負担が
かかり、胃潰瘍等、内臓関係の病気になりやすい。それは注意
すればいい。

栄養学的に、たくさん食べればエネルギーがわいて元気になる
というわけでは必ずしも無い。だがいちいちこれを説明して常識
を変えるのは面倒なため、興味持った人が勝手に調べてみれば
いい。

131 :没個性化されたレス↓:2005/07/19(火) 01:44:48
食事療法として紹介しているだけで、いまのところ健康な人に
紹介しているわけでもない。ほかの通りいっぺんの方法を
試し尽くし、それでもどうにもならなかった人が思い出せばいい。

132 :没個性化されたレス↓:2005/07/19(火) 01:49:56
こういうことは自分で調べて考えられる人向け。一般的な
ものではないし、そうあるべきでもない。

133 :没個性化されたレス↓:2005/07/19(火) 02:25:59
安保徹監修、福田稔『自律神経免疫療法』(2005年)を読んで
みたが。

福田―安保理論は、ストレスと免疫力との相関メカニズムを
はじめて科学的に解明した理論ということだが、これはこれで
今後ますます重要性を増していくのだろう。

福田―安保理論について関心を持ったのは、甲田療法と付き
合わせて、両者の関係をどのように理解することが出来るかを
確認したかったからである。

というのも、甲田光雄『食べ方問答』(2004年)で、氏の若干の
批判的な発言があったため、気にかかっていたのだが、おそらく
それは福田―安保理論を指していたのだと思われるからだ。
これは、サンプラザ中野氏が、「ストレスを解消して副交感神経
の働きを高めると、免疫力が強化されて病気が治るという免疫
理論についてどう思うか」と質問していた。これに対して甲田氏は、
「副交感神経を高めれば免疫力が上がって病気が治るという
理論自体は間違っていないが、ストレスが解消すればすべての
病気が治るものでもない」と答えている。

代替医療も、なんでもストレスで説明できるわけではない。

134 :没個性化されたレス↓:2005/07/19(火) 03:08:39
甲田光雄氏は医師だが、著書でいろいろなものが紹介され
ている。

断食療法で大量の宿便が排泄されると、身体の調子が一変
し、見違えるほど若返るひとが多いという。記憶力も増してくる。
禅寺の僧14名が食べていた一日平均の総摂取カロリーは、
1436カロリーだが、実際には立派な体格で、心身ともに健康
であり、相当の労働にも耐えていた。

大食すると就寝中も食べ物を代謝するのに追われ、長時間
寝ないと疲れがとれない。小食で夜食もとらなければ、就寝中
に体に余分な負担がかからず、短時間で熟睡でき、目覚めも
すっきりする。スタミナ切れどころか、むしろ気分爽快になる。

サンプラザ中野氏は、朝食抜きはもちろんのこと、昼食では
有機栽培野菜で自ら野菜ジュースを作り、玄米を粉にひいて
食べているそうだ。そこまでやる必要もないが、ガンとかの人
で気が向くなら試してみればいい。

135 :没個性化されたレス↓:2005/07/19(火) 03:20:14
natural short sleeperの医学的定義
http://www.nlm.nih.gov/medlineplus/ency/article/000804.htm
short sleeperの医学的定義
http://www.uni-marburg.de/sleep/enn/database/asdadefs/def41.htm

136 :没個性化されたレス↓:2005/07/19(火) 03:26:14
日野原重明氏のライフスタイル
http://www.1101.com/education_hinohara/2002-10-09.html

睡眠が短時間

>ぼくは夜の1時、2時に寝て、それで5時に起きるとか、
>朝の4時まで起きて、朝の6時に起きるなんてことが
>しょっちゅうです。

流動食

>コーヒー牛乳とジュースを立ち飲みするぐらいだから、
>だいたい朝食は2分ぐらいあればいいぐらいで。よく噛んで
>何かをそろえてというと……。きょうも、牛乳1杯とクッキー
>2つ飲んで来たわけです。お昼牛乳1杯だけで、ほとんど
>モノを入れない。

安保理論

>心の持ち方によって、ホルモンも免疫力も変わってくるわけ
>です。そういうことが、だんだんわかってきた。

137 :没個性化されたレス↓:2005/07/19(火) 03:35:55
睡眠時間と寿命の関係
Mortality Associated With Sleep Duration and Insomnia
http://archpsyc.ama-assn.org/cgi/reprint/59/2/131.pdf?ijkey=2806940acbde1ce90af3003192044e4f4bf90963
短眠者と長眠者の生理学的な違い
A Longer Biological Night in Long Sleepers Than in Short Sleepers
http://jcem.endojournals.org/cgi/content/full/88/1/26

138 :没個性化されたレス↓:2005/07/19(火) 08:43:58
結局汚物は,テメーが魚が欲しいから手ごろな八百屋に「魚を売れ!」ってクソたわけたことを言ってるだけだろ?



139 :没個性化されたレス↓:2005/07/19(火) 11:44:07
↑魚やは心理師で 客は患者ね、アンチの短文見飽きた。それじゃそれで、やってけや
医師会の嫌われ者のくせに 今のおまえと同じ ハイエナみたいに医者から 馬鹿にされていきてろ
自己満足で妙に お高いプライド 社会からは役立たずにしか 思われてないくせに
おまえら心理は、はやくキガツケヨ!この やっかいもの
犬の電柱への しょんべんかけみたいに あちこちに おまえ つまらん書き込みしてんだろ
頼むから消えてくれ

140 :没個性化されたレス↓:2005/07/19(火) 12:17:53
138=139=電波

141 :没個性化されたレス↓:2005/07/19(火) 12:54:52
>>140=粘着荒らし回り

142 :没個性化されたレス↓:2005/07/19(火) 13:59:22
まあまあ、深呼吸して副交感神経優位にしましょうよ。

143 :没個性化されたレス↓:2005/07/19(火) 14:48:36
了解m(__)m

144 :マリリン ◆dRwnnMDWyQ :2005/07/19(火) 17:09:16
今日ちょっと忙しいんで、思ったことをさっさと書いていくね

>>138
>結局汚物は,テメーが魚が欲しいから手ごろな八百屋に「魚を売れ!」ってクソたわけた
>ことを言ってるだけだろ?

これ、心理師の活動範囲が分析的治療法か認知行動療法しかないと思いこんでいる
人だと思う。それで医療心理師ができても仕事なんかないといっていても仕方がないよ。

一般の患者さんの免疫力を上げる仕事というのは、生活態度や精神状態の聞き取り
調査はいるだろうし、患者さんが受ける代替療法の相談もアドバイスもしなければ
いけないだろうし、とにかくオーダーメイドで患者さん1人1人に時間がかかる。
今までの医療関係者じゃ誰もやりきれてない新領域だ。

一方、心理師たちが今まで手がけて来た分析的仕事とも違う、お金を払って受ける
スーパーバイズなんていらないだろうし、医学的勉強もしなければいけないだろう。
医学関係の技術は生徒が先生にお金を払って教えてもらうという話を聞いたことがない。
給料は病院が払ってくれるモノだからね。


145 :マリリン ◆dRwnnMDWyQ :2005/07/19(火) 17:10:19
とにかく、今までの心理臨床のやり方とは全然違うモノだ。だけど患者の免疫力を
上げる治療法は代替療法しかないんだよ。諸外国では精神科医が関わってると聞くけど
日本では精神科医は数が少ないから無理だ。どうしてか知らないけど看護婦にさせようと
思っても無理だったらしい。

そこに、自分ならできそうな仕事がある。これが獣医なら絶対取りに行くね、そういう態度
だから、獣医の職域は次から次に広がって来たわけだから。

心理師さんは何で、>>138ように考える人がいるんだろうね。

146 :マリリン ◆dRwnnMDWyQ :2005/07/19(火) 17:33:47
>>122
>そうしろ、ということでなく、医学的に可能かという事実の話ですが

凄いね、こんなに断食を続けられる人がいるんだね。将来、地球に大飢饉がおこって
ほとんどの人間が死に絶えても、こういう体質の人が生き残って、人類の遺伝子を
残して行くんだろうと思った。

それと、癌の代替療法に絶食や断食を選択するかは別問題だと思うんだ。
前スレでも話したんだけど、うちの飼い主さんで、大腸癌の末期で旦那さんが
食事療法に凝って、癌を兵糧責めにするとかいって、一日に少しの玄米と野菜しか
食べなかった人がいたんだ。それだけならまだしも、良く分からないサプリメントを
莫大なお金を払って飲んでいたみたいだ。結局、この人は亡くなったんだけどね。

後から、家族がおっしゃるには見守る周りの人間が辛かった、自分が癌になっても
食事療法だけは絶対イヤだといっていたよ。

多分、食事を極端にまで減らしていい人と、いけない人と体質が違うんだと思う。
そうじゃなきゃ世界のあちこちで餓死者が出たりしない。問題は食事量を減らす
代替療法を選択する時、患者さんの体質をどのように見極めるかだと思う。

治療という以上は危険な事はさせられないので、イスラム教の人たちがする程度の
断食は患者さんがやりたいというなら止めないけど、あまり極端な食事制限は代替
療法としては危険すぎると思うよ。

ちょっと忙しくなったので、また後で。

147 :没個性化されたレス↓:2005/07/19(火) 19:02:39
>>146
断食なんてすすめてない。少食に対するバイアスを修正する
ために、対比としてあえて出した極論といえる。そうするべき、
と、そういう事実もある、はまたちがう。単なる事実の提示を、
そこに感情を含めて読み取るのは不都合がでる。それは、
しっかり分けて受け取る必要がある。こういうものは情に流され
ないで、事実は事実として、分けるところはあくまでクールに
分けたうえで分析できないと、受容できない。そこに情を持ち
だされると、持ち出されたほうも気まずくなり罪悪感を感じるし、
その情でほんらいの食事療法についての適切な理解をさまた
げてしまうことにもなりうる。もちろんあなたを責めるつもりは
ないし、そうした情は大切なものといえるが、やはりそういう
情をことあるごとに持ち出されてしまうと、もうそこで探求という
ものがストップしてしまう。それにあなたに対してレスを期待
していたわけでもなく、ただ単に事実を天の恵みとして配布して
いただけなのだ。そこに純粋さ以外は介在していない。

148 :没個性化されたレス↓:2005/07/19(火) 19:03:25
大腸ガンの末期はかなり死亡率が高いはず。大腸ガンは家系
でなる遺伝子レベルの要因も大きいはずで、そこにある情と
いうのはたしかに唯一無二の一回性のもので、それを無視したり
軽視するつもりはないが、そういう性質なものだけに、むしろ
もしもあのときああしていればと過ぎた過去が他でありえたかの
ように振り返ってなにかのせいにして悔やんでしまうのが、
人の常だが、消化サイクルや移行期においてやりかたがまち
がっていたかもしれないし、それは食事療法がどうだろうとそう
いう運命だったのかもしれない。とはいえそのとき関わった誰も
を責めることはできないし、それを悔やむのは人情だし、かとい
ってそういう情動的な印象が強いと、自分にとってはもはや受容
できないというあなたをも責めることはできない。そうしたすべて
をなすがままにありのままに受け入れ、感情のまま受容するしか
ない。あなたに対してはそっとしておきたいだけだ。

そして、自分は、事実は事実で、分けて考えている。そして、
それを、他人にそうするべき、と受け取られたくない。

149 :没個性化されたレス↓:2005/07/19(火) 19:24:46
こういうものは、イメージのインプリンティング(刷り込み)が
なにより阻害要因になる。ほんとうにいいものでも、失敗事例
ばかりがあるとき情動的にさしこまれて強調されることで、
視野を狭めてしまうこともありうる。情動的なエピソード記憶は
誰しも共有できないものだし、やっぱり「そう思う」という主観
が先立ってしまうと、それ以上の医学的な探求がすすまない、
ということになってしまう。常識は常識であっていいわけで、
誰も日常をこえて無理をしろなどといっている人はいないし、
それをいちいち言わないと事実を書けないのも面倒だが、
やはりそうした健康とはべつに、人間には超健康とよぶべき
ものはあるのか、という純粋な興味はあるものだろう。体質と
いうのはあっても、それが変わるということもまた、ポジティブ
な意味をもちうる志向性ではあると思うのだ。あと、自分は
医師ではないわけで、患者にどうあるべきか、という視点は
もてない。あくまで自分の探求だからだ。餓死者といっても、
それは水も飲めず衛生的な問題も大きいはずで、体質を変え
るというリセット的な移行期がないとだめなものなので、
それにはアーユルヴェーダ的な根本的な精神的な変革が
関わっているかもしれない。いずれにしても、そうした結果を
食事療法に帰着するのは帰属錯誤であって、とにかくなんでも
印象や感傷としての極論で受け取られても、そういうものは
フレキシブルに調整していくものですよ、としか言いようが無い。

150 :没個性化されたレス↓:2005/07/19(火) 19:33:13
こういうものは、すぐに頭の中でなんらかのすでにある
連結的な思考を立ち上げてしまう人にはおすすめしない。
もっとクールに考えていかないと成功しないようなタイプ
のものだろうからだ。かといって、それほどストイックでも
ないと考えている。結局はこれまでの履歴としての食事
スタイルに依存して、情動的に個人差はあることだろう。
それは、食べ物に好き嫌いがあるのと同じで、扁桃体に
インプットされているものなので、そういう意味では、
最初から万人にすすめるわけでもない。それはもう、
そういう縁だったのだと諦めて、せめて食事療法に対する
偏見だけは広めないでもらうよう祈るしかない。事実を
書いているだけで、そこに事実以上の意図なりを付着
させるのはかんべんしてほしい。こちらはここだけを見て
いるわけでもないし、さしたる思いれもなく淡々とアウト
プットしてはいる。

151 :没個性化されたレス↓:2005/07/19(火) 19:43:31
あとレスを期待しているわけではない。受け取る準備の
ある人が受け取ればいいだけのことで、受け取りたくない
人が率先してそこにレスを加えられても、あなたが受け
取りたくないことはわかりました、ただ、自分はあなたに
向かって特定的に書いたわけではありません、というしか
ない。正直いって、もっと天の恵み的な思いがあったため、
その純粋さに割り入られてしまった、という感じがした。
はっきりいって、ここにこういうスレッドを立てていること
自体が場所が違うのではないかと思い始めている。
自分はもともと、身体・健康板経由であったからだ。もう
このスレッドでやるのはやめたほうがいいと思う。自分も、
こうした心理学板にはまったく興味が無く視界に入って
いないことがわかったので、もうこない。

152 :没個性化されたレス↓:2005/07/19(火) 19:54:50
自分は少食しろといいたいわけではなく、そこを見直して
みると新たな発見があるかもしれませんよ、必ずも、
ただ食べるだけがすべてではありませんよ、という「開け」を
提供したのだと考えている。それをどう生かすかは、
あくまで受け取る準備のある人次第であって、その人の
自己責任ということになる。それと食事療法自体とはまた
別で、完成形としてこうなんだ、というものがあるわけでも
ない。おのおのが探求することもできる、そうした「開け」として
事実が開示されることがあるということなのだ。

153 :没個性化されたレス↓:2005/07/19(火) 20:33:20
というかなりゆきで関係ないところで関係ないこと書きまく
ってそれは反省。もうここにはこないのでレスもないと
おもう。

154 :没個性化されたレス↓:2005/07/19(火) 22:01:39
            .∩               .∩
  ∩___∩   | |、、、      ∩___∩  | |、、、
  | ノ ノ   へヽ | 'ノノノi     / ノ   ヽ ヽ| | 'ノノノi
  /  ●   ● | ( ニつ.}    | ●   ●  ヽ( ニつ.}
  |    ( _●_)  ミ |  /     彡 (_●_ )    | .|  


155 :没個性化されたレス↓:2005/07/20(水) 01:55:02
>そこに、自分ならできそうな仕事がある。これが獣医なら絶対取りに行くね、そういう態度
>だから、獣医の職域は次から次に広がって来たわけだから。
>心理師さんは何で、>>138ように考える人がいるんだろうね。

それは,心理士は獣医ではないからだ。
もひとつ言えば,汚物がまったく心理士の周辺状況および心理学および心理療法を理解してないからそういう齟齬が生まれるのだ。

って,何べん言っても理解しないんだよな。


156 :没個性化されたレス↓:2005/07/20(水) 04:17:11
心理学自体そこまで興味もたれてないだろ。
どっちも自意識過剰だ。

157 :没個性化されたレス↓:2005/07/20(水) 09:39:03

この板はひじょうに淀んでる。

マリリン氏も、その汚物中毒の人も、どっかほかでやったら。
心理学板とはやはり板違いだと思う。
だれも代替医療が心理師とどうかなんてことで興味もってない。

こういうことに本人が携わってないなら、
こういう掲示板は読まないほうがいい。
なまじ隣接した職業の人が無責任に言い合っているのか、
話の中身がいちいち利害がからんで生々しすぎる。

そういうのを抜きに、純粋な知的興味で語れないのかね?
どうもこの板だけは、幼稚な大人が多すぎる。

こんなところばかり見ていると、心がすさんでいくよ。
ネットにいるときくらい、
ほかのもっと良いところを自分で選んで読んだほうがいい。

158 :没個性化されたレス↓:2005/07/20(水) 09:51:47
ネットは気張らない情報収集くらいにしておいたほうが
いいはず。そう個人的には思う。

個人的にはこういうものは、
身体・健康板なんかでやることをおすすめしておく。
どうも、マリリン氏が、どうしてあえて心理学板に来て、
やっているのかは疑問だ。獣医というのが、
心理士のように、微妙な位置にあるからなのだろうか。
詮索するような無粋な真似はしたくないが。

単純に、身体・健康板なんかでやるのなら、
いろいろないざこざなり衝突にあわない話だと思う。
マリリンさんとしては、せっかくコテハンでキャラが立った
から、それを捨てがたいという心残りの気持ちもある
のだろうが、ここがすべてじゃないと思うし、ほかでなら
ほかで、もっと実りある豊かな出会いがあると思うよ。
ここで無理してやるほうが、時間の無駄に思える。

159 :没個性化されたレス↓:2005/07/20(水) 11:21:27
>>155 その汚物って もの言いだけで ガキのたわごと ぼやき 長々書かれてもねぇ 短くても不愉快だし
臨床心理の印象ますます 悪くなるだけだぞ カウンセリングも おぼつかなそうだ
だいたい 心理に書き込みしてるやつは レベル低くて 本物は見てるだけか いないんだろ?
そんな おまえのアホないいぐさ 笑うちゃう マリリンも吸収できんのか
医者にも なれない 負け犬 臨床心理 おれは必要ないと思ってる
おまえこそ ここに くるな

160 :没個性化されたレス↓:2005/07/20(水) 11:30:33
>>157>>158 おまえら 心理の主みたいに ずいぶん のさばっているな!何様のつもりだ!
自分の無能さ さらけ出してるだけだ 気がつけよ 心理にろくな スレないくせに なにいったもんだか
マスかき 心理のジコマン中毒な はやく 社会から抹殺しないとな ダニ以下な

161 :没個性化されたレス↓:2005/07/20(水) 11:35:30
>>153さん いんじゃないですか もっと どんどん書き込みしたら 参考に なりますよ

162 :没個性化されたレス↓:2005/07/20(水) 13:44:53
>>159
>その汚物って もの言いだけで ガキのたわごと ぼやき

これは同意

163 :没個性化されたレス↓:2005/07/20(水) 13:53:29
迷惑かけてすまんかった
もう心理学板そのものにこない

164 :マリリン ◆dRwnnMDWyQ :2005/07/20(水) 17:12:41
>>155
マリリンが心理学板で、安保理論と代替療法の話をはじめたのは、心理師と獣医の
臨床家が共通した話題で話せるとしたら、この話題がベストだと思ったからだ。
つまり確信犯なんだ。だからマリリンは他板には行かないよ。

お互い臨床家として、専門的な話がしたいのであって、素人さん相手に論議を
ふっかけているわけではないわ。心理臨床の人間として煽りでしか返せないのは
情けなくないか?

>心理士の周辺状況および心理学および心理療法を理解してないからそういう齟齬が
>生まれるのだ。

どうして、心理師の周辺状況や心理療法を固定的なモノに捉える?心理臨床の場合、
家元制のせいで臨床という行為を柔軟に捉えることができないんだろうか。

私達獣医の業界ではどんどん変化する時代に柔軟に対応しいる。対応しすぎで滑稽な事も
あるけどね。

例えば、産業動物が減って、ペットが大切にされるようになればそのように。ちょっと前は
犬は自分の家で洗うモノだったけど、今はペットの美容室が大繁盛の時代だ、それならば
動物病院に美容室の併設をしたり、人間ほどではないが、医療過誤で獣医が訴えられて
負けるケースがでてこればそのように対応する。要は先を読んだ人間が勝ちなんだ。

心理臨床の業界では、何故そのように柔軟に対応できない。人は余っているんでしょ?
別に、余剰人員のいくらかを代替医療向けの”助監督”要員に回すだけじゃない。何故
それすら認められない?

それじゃぁー、新たな仕事なんか生まれて来ないよ。

165 :没個性化されたレス↓:2005/07/20(水) 18:12:27
お医者様がさじを投げたら真光元

真光元は、堀洋八郎氏が18年の研究の結果、作り出した健康補助食品です。
この真光元は、唾液などの人間の体液と触れることにより
「光合堀菌」と呼ばれる菌を作り出します。
この人体の中で発生した光合堀菌は、身体の中の酸化物、腐敗物を分解し、
約8時間で、尿や汗などとともに排出されます。
この排出された光合堀菌は自然のリサイクルの中に取込まれ地球環境を浄化します。
 社員のほとんどが真光元を飲んでいる会社の浄化槽では、
悪臭がなく固形物が全て分解されています。
驚くべきことに浄化槽の水が真光元を加えることにより、飲用できる位きれいな水に生まれ変わります。
数年前、中国の渤海湾で70万トンのエビが全滅したことがあります。
このため世界十数国、数十の会社が海水の浄化を試みましたが全て失敗しました。
しかし、この真光元だけが、海水の浄化に成功し、この危機を救いました。
このため、堀洋八郎氏は中国では国賓級に扱われ、真光元は、中国国際飲料品展覧会で「金賞」と受賞しました。
真光元は、飲用だけでなく、農業や海水の浄化、工業用廃水の浄化のために使われています。 

  



166 :没個性化されたレス↓:2005/07/20(水) 18:17:42
精神病んでるひとから正規に金ぼったくりして悦にはいってる どうしょうもないクズ
医者にもなれん 言葉遊びでジコマン中毒 百害あっていちりなし はやく心理は廃止しなきゃ

167 :没個性化されたレス↓:2005/07/20(水) 18:21:03
>>165 それ捕まったとこか? マリリンスルーだなあかん

168 :没個性化されたレス↓:2005/07/20(水) 18:22:51
http://www.asahi.com/national/update/0718/NGY200507180023.html

自然食品の農場で中1少女死亡、司法解剖へ 岐阜・恵那

18日午前7時半ごろ、岐阜県恵那市上矢作町の自然食品の農場
「次世紀ファーム研究所」(堀洋八郎 代表)から、
泊まりがけで訪れていた神奈川県三浦郡の中学1年の少女(12)の呼吸が
停止している、と119番通報があった。
病院に運ばれたが間もなく死亡が確認された。

岩村署の調べでは、死亡推定時刻は午前5〜6時。
少女に目立った外傷はなかった。
少女には持病があったといい、同署は19日午後に司法解剖して
詳しい死因などを調べる。

同署によると、少女は療養のため、15日に母と一緒にこの研究所に来たが、
母は16日に帰宅。
17日に少女の容体が悪化し、18日朝、研究所の住人が建物2階の和室で寝ていた
少女の呼吸が止まっているのを発見したという。
少女は白いTシャツに短パン姿だった。
同署は、所内で少女がどのような状況だったのか、関係者らから事情を聴いている。


169 :没個性化されたレス↓:2005/07/20(水) 18:32:49
俺は心理が役立たずの話ししてるんだ ぶが悪いから 話しそらしてんだろ
まっとうな心理しなら 売れっ子で 忙しいだろうしな
ここは くるくるぱーなのに インテリだと 勘違い野郎の巣くう ゴミダメ心理だ

170 :没個性化されたレス↓:2005/07/20(水) 18:39:59
>>168

まったくひどい!!!
お医者様を信じて、きちんとした治療を受けていれば。。。。。

171 :没個性化されたレス↓:2005/07/20(水) 18:47:58
俺もセルミって 悪い業者はやっちけてるぞ!
わざわざ マリリンのとこきて 言うのは どういう了見なんだ?
それスレ違いの 荒らし行為な 心理の法案は 成立しないし心配すんなや

172 :没個性化されたレス↓:2005/07/20(水) 19:23:25
>>170
ですわな
このようなインチキで患者さまに甘い夢を見させるとは
現代医学は戦わなくていけませんな

173 :没個性化されたレス↓:2005/07/20(水) 21:14:07
医療ミスも おおいからねぇ ここ安保理論のすれなんだよ 子供じみた いやがらせだな
これだから 心理板は評判悪いんだ 俺も自民党に陳情しといてやるから
心理にだけは税金使うなって ろくなもんじゃあねぇ 議員立法ねえ
心理なんかに、しがみついてないで もっと人の役に たたなきゃ だめよ

174 :マリリン ◆dRwnnMDWyQ :2005/07/20(水) 22:59:45
こんなにレスが書き込まれては何に絞って、お返事していいかわからないよ。

>>165
>真光元

調べてきた。マリリンは効果がないとは思わない。だけどサプリメントなんて
数え上げたらキリがないほどある。みんな、同じような効果効能をうたっている。

そりゃそうだろう、代替療法は免疫力を高め病気を治癒に導くのが原理の治療法だから
何を使用しても、同じような効果が出るのは当たり前だと思う。

代替療法の中でもサプリメントに関しては、売りたいがために滅茶苦茶な理由をつけて
効果があることを説明しようとするモノが多くて消費者に混乱を招くのは困ったモノだ。
「真光元」に関していわせてもらえば「光合堀菌」とはどんんなものなのか、詳しく説明
しているサイトがない、菌である以上顕微鏡写真ぐらい貼ってあっても良いだろうに。

それでも、私が効果があるだろうと思うのは、私が使っている波動水が、魚の飼育や
植物の成長にもの凄く良い影響を与えるのを確認しているからだ。もちろん病気の治療にも
使える。ただし、波動水の場合、菌がとはいわない。

同じような効果が出る商品なのに業者によって、作用機序の説明が全然違う。その辺りが
消費者としてはどうも胡散臭。

その辺りを代替療法の専門家はどのように選別して患者さんに説明していくかが
難しいところだと思う。

175 :マリリン ◆dRwnnMDWyQ :2005/07/20(水) 23:15:21
実は、獣医の場合はサプリメントは薬と同じように使う。数も多いので何を使って
良いか迷うところだ。

普通、獣医は、効果があったという症例報告なり研究ががあるモノから数種類選んで
使用する。獣医師向けのサプリメントを売る会社も、そうした獣医の性質を知っているので
極力、臨床データをそろえてくれる。人間のサプリメントの場合は、数が多すぎて
買う人が素人の患者さんということもあって、電波な説明する製品が多すぎる。

獣医師向けのサプリメントを作る会社というのは、ある程度規模が大きく、効果が
目に見えて現れるモノしか販売しないので、ある意味、獣医師向けに製品が
出されているサプリメントの方が人間向けしかないものより信用できるかも知れない。

ただし、腸内細菌については人間限定でも仕方がない。



176 :没個性化されたレス↓:2005/07/20(水) 23:16:10
晒し

177 :マリリン ◆dRwnnMDWyQ :2005/07/20(水) 23:40:24
私の場合は、サプリメントに関しては、抗酸化作用(活性酸素除去作用)
があるモノと腸管免疫を高めるモノに分類して、実際に自分で試してみて良かったモノを
数種類ずつ選んでおく、もちろん、値段も、同じ効果があるモノならより安価なモノを
選ぶし、環境破壊がないもの、偽物を選ばされる可能性のない物を選別する。

その上で、どれを使うかは飼い主さんの判断にまかせるようにしている。特定の商品
のみを強く薦める事はしない。

人間の代替療法の場合、サプリメント以外に鍼灸やマッサージ、各種セラピー、心理療法
などが加わったて来るわけだから、治療者がどれを薦めると言うよりは、ある程度
良質な治療法のメニューを用意しておいて、最終的な選択は患者さんにまかせるのが
いいように思う。

その場合、絶対に守らなきゃいけないのは、肉体的経済的に負担がかり
返って悪影響が及んでいる治療法は途中で止めるようにアドバイスできる体制を
作り上げることだと思う。その時の指標に血液検査値が使えれば、
受けている代替療法がより効果があるのか返って悪影響があるのか、
判断がし易いし、患者さんにも納得させやすいはずだと思う。

178 :没個性化されたレス↓:2005/07/22(金) 07:20:07
「波動」系水商売を斬るー量子力学の正しい理解のために
ttp://atom11.phys.ocha.ac.jp/wwatch/appendix/app30.html

あやしい「水」商売
ttp://www.try-net.or.jp/~tajima/life/mizusyobai.htm

水の話 2章 いろいろな水
ttp://www.con-pro.net/readings/water/doc0021.html

179 :マリリン ◆dRwnnMDWyQ :2005/07/22(金) 17:19:11
>>178
さらっと目を通した。
「水」に限らず代替療法のほとんどが、作用機序の説明なんかできていない。
だから、代替医療のままでいるんだわ。
やっと安保理論が出てきたことにより、多くの代替療法の作用機序に納得できる根拠が
与えられた。これとて安保理論を認められなくては、代替医療などオカルトのまんまだ。

こういう状態だから悪徳業者が入り込む余地があるし、限りなく胡散臭くもなる。
そんなことマリリンだって分かっているよ。
だからといって西洋医学万世でも、袋小路に入り込んでいるわけでしょ。

「水」に関しては、前レスでもいったけれど、私が治療に使っているモノが、こうした
水商売を批判するサイトでは触れられていないんだ。上記のサイトでも最終的な日付が
2005年1月になっているから、私の使っている商品はすでに市場に出ているはずだ、
それなのに、まったく触れないで「水商売」と批判されても納得がいきません。

180 :マリリン ◆dRwnnMDWyQ :2005/07/22(金) 17:22:48
ちなみに私が使用している水素結合水も波動水も、世界の6カ国ぐらいで製法に特許を
取ってる。水素結合水の場合は治療用として使ってくれということで詳しいデータとともに
商品説明があった。

今でも獣医大で臨床試験が行われている。この商品、人間の方の医大
でも研究が続けられているという説明だった。

だからと言って、私達臨床家はこうした商品をだだ盲目に信じて飼い主に販売している
わけではなく、最初の何例かは無料で実験的に使ってもらう。
その結果、好感触を得られたので、私は自分の臨床に採用したわけです。

波動水に関しては、値段が水素結合水より安かったし、ペットが喜んで飲むので
試験的に使ってみて、口内炎、猫の便秘、アトピー性皮膚炎の症例に効果があることを
確認したので、自分の臨床に採用しているわけです。

全部の症例に効果があるわけではないけれど副作用が出るわけではないし、そんなに
お金がかかるわけでもないし、どうして効くか分からなくても治療に使用することに何か
問題がありますか?

181 :マリリン ◆dRwnnMDWyQ :2005/07/22(金) 17:43:15
口内炎、猫の便秘、アトピー性皮膚炎と簡単に書いたけど、どれも今までは
獣医泣かせの慢性疾患だったんだよ。

猫の口内炎なんか、ステロイド使ったり、抗生物質使ったり、塗り薬
使ったりしたけど、原因がエイズウィルスだったりして治療が難しかった。

老猫の便秘も、人間では軽く考えるかも知れないけれど、それで死んじゃう子もいるような
重大な疾患何だよ。アトピー性皮膚炎も丸ハゲになったり、酷くかゆがったりするから
見ている飼い主が辛い。それも今までは良い治療法がなかなかなかった。

もちろんすべての症例に効果があるわけではないけれど、治療の選択肢が一つ増えた
と言うことは、獣医として歓迎すべき事で、作用機序など分からなくても副作用がなければ
どうでも良い事です。

182 :没個性化されたレス↓:2005/07/22(金) 20:07:45
>>179-181を読んで香具師の口上以上のものを受け取れというのに
無理がある。臨床臨床とうるさいマリリンらしく、臨床家のひとつの
ステロタイプにハマってしまっている感がある。

たとえば一般的なサプリには繁盛している医者で取り入れているものがある。
繁盛している=イイ、とは限らないのだけれども、それはおいといて、
医者がまじめに取り組むような成果を出しているサプリがあるからでしょうね。
そういう成果を出せば門外漢の心理士など巻き込もうとしなくても
勝手に医療のほうが寄ってくるでしょう。あえて心理学の板でこんな
スレをたてては、やはりマリリンはもともと焼きが回っていたのかと思われて当然でしょう。

183 :マリリン ◆dRwnnMDWyQ :2005/07/22(金) 22:53:01
>>182
>たとえば一般的なサプリには繁盛している医者で取り入れているものがある。

貴方が何を言っているのか、良く分からない

医者で医薬品に分類されてないサプリメントを処方する人は希でしょう。
医者はエビデンスに縛られて作用機序のはっきりしない、サプリメントを一般の
臨床ではおおっぴらには使えない。

水素結合水を医大で使用しているのは、臨床試験であって一般的な治療に使用している
わけではないと思う。はっきりしたことは、私は医者でないから分からないけれど、
最近ではあちこちの医学部でサプリメントに関して研究しているような話を聞く。

私がここで言いたかったのは、エビデンスが出ていない段階で何処の研究機関も
まったく相手にしないようなサプリメントは、一般の臨床家のレベルでは
まだ使わない方が良いと言うことだ。

後、動物実験しかすんでいないと批判する人がいるけれど、動物実験でさえすませて
いないようなサプリメントも相手にしない方が良い。(腸内細菌は動物種特有な部分も
あるので別)ということ。

184 :マリリン ◆dRwnnMDWyQ :2005/07/22(金) 22:54:30
>勝手に医療のほうが寄ってくるでしょう。

これは甘いんでないの?
薬品には大きな利権が絡んでいる。免疫療法を主張しだしたら、西洋薬の使用頻度が
減る。医者はなかなかサプリメントなどの代替医療にはすり寄って来れないでしょう。

そうこうしている間に外国で有名になり、日本に逆輸入されるのが関の山よ。

>あえて心理学の板でこんなスレをたてては、

心理師が精神科以外の一般病棟で患者に関わるとしたら、代替医療を相手にせず
何するつもり?他の仕事は、ちゃんと専門職がいるから心理師なんかじゃまだよ。
と言うことを教えてあげたのよ。

自分たちで精神科しか関わらんと決めているなら、それはそれでかまわないけど
それじゃー、心理師の数はいらないだろうね。

185 :没個性化されたレス↓:2005/07/23(土) 00:31:39
>>183
> 医者で医薬品に分類されてないサプリメントを処方する人は希でしょう。
> 医者はエビデンスに縛られて作用機序のはっきりしない、サプリメントを一般の
> 臨床ではおおっぴらには使えない。

はっきりとしたエビデンスのない薬のほうが多いでしょう。経験的に効くとされている
薬を第1選択とするのはエビデンスが無かろうが機序がはっきりしなかろうが
良くあることでしょう。さらには論文にならないような部分ではいわゆる標準的治療
からの逸脱はしばしば行われるでしょう。それが``臨床''でしょう。

大学病院の医者は、さすがに保守的な栄養療法と保険医療の範囲から逸脱した
サプリをつかわないかもしれませんが、かといって最近では患者が自分で買って
飲んでいるサプリを全面的に否定するとは限りませんよ。
それにサプリを販売する医者は実際おりますよ。

186 :マリリン ◆dRwnnMDWyQ :2005/07/23(土) 08:55:40
>>185
>エビデンスのない薬のほうが多いでしょう。経験的に効くとされている
>薬を第1選択とするのはエビデンスが無かろうが機序がはっきりしなかろうが
>良くあることでしょう

へー、それは知りませんでした。薬の能書見ていると必ず、作用機序の欄が書いてあるから
西洋薬は作用機序ぐらいは分かっているのかと思った。LD50も書いてあるし副作用
報告も書いてあるので、西洋薬とは作用機序がはっきりしていて、臨床試験が行われた
モノのみが使われているのかと思っていました。嘘くさいサプリメントの作用機序の
能書きと変わらないと言うことですかね。


だったら、医者達のサプリメントを批判する時の異常なまでのエビデンスへの
こだわりと言うのはあれはどこから出てくるのでしょう?

>標準的治療からの逸脱はしばしば行われるでしょう。それが``臨床''でしょう。

ふーん、医者でもそんなことするんだ。獣医と変わらないんだね。医者というのは
訴えられるのが怖くて、標準的治療しか手が出せない人が多いのかと思っていた。

もちろん自律神経免疫療法などを手がける医者もいるわけですから、標準的治療以外の
治療を手がける医者もいないとは思わないけど少数派なのかと思っていました。


187 :マリリン ◆dRwnnMDWyQ :2005/07/23(土) 09:39:09
>さらには論文にならないような部分ではいわゆる標準的治療からの逸脱

癌の治療法なんか見てると、その論文が問題だと思う。抗ガン剤、放射線療法
外科療法の西洋医学的治療法万世でしょう。

進行癌の場合、三大療法では絶対根治は望めない。だから医者は余命を
告げるわけで、患者さんは最終的には自分の体に残された免疫システムでガン細胞と
戦いをするしかない。

それなのに、医者は免疫力を上げる治療は軽視するか無視しておいて、患者の
免疫システムを叩き潰すような治療さえする。

3人に1人が癌で死ぬ時代に、こんなやり方をしていては、病院不信医者不信が
患者の間に広まっても仕方がないでしょう。それでも、日本の医療は唯一
患者の免疫力を上げる治療法である代替医療を軽視し続けている。

患者の立場のマリリンとしては納得できません。と言うか許せない。

188 :没個性化されたレス↓:2005/07/23(土) 10:13:56
ヒント:チーム医療と医療保険、知識のアップデート

189 :& ◆kYvFTAdEPA :2005/07/23(土) 10:58:55
一人チャット状態で垂れ流していないと不安でしょうがない。ここが私の唯一の
居場所。論文の事なんか分からないので読み飛ばす。そんな私は
西洋医学でも何でも批判する権利を持つの。

190 :没個性化されたレス↓:2005/07/23(土) 12:46:12
晒し

191 :没個性化されたレス↓:2005/07/23(土) 15:38:15
特許は別に効果の保証にも何にもならんのだがな。

192 :没個性化されたレス↓:2005/07/23(土) 19:25:11
代替医療の世界的な流れだが、まず1996年に、世界保健
機関(WHO)が、鍼灸における適応疾患を起草した。次に1997
年に、国立衛生研究所(NIH)が鍼治療の合意形成声明書を
発表した。ここは、アメリカの医学・バイオ研究の中心である。
そして、アメリカ政府は、代替医療分野の有効性を検証研究
するため、NIHの下部組織としてNCCAM(前身、OAM)が、
「アメリカ国立補完代替医療センター」を設立した。

 http://nccam.nih.gov/

必ずしも急いで外国の後追いをする必要は無いが、ここまでは
もう「常識」だから、ぜひとも押さえておいてほしいことだ。

193 :没個性化されたレス↓:2005/07/23(土) 19:59:50
今日、水素結合水を飲みますた。飲んだ感じ普通の水とは少し違いますね
しばらく毎日1本試してみます

194 :マリリン ◆dRwnnMDWyQ :2005/07/24(日) 00:12:54
>>191
>特許は別に効果の保証にも何にもならんのだがな。

別に特許を取っているから、信用できるとは言ってないでしょ。>>180参照のこと。
日本でサプリメントとして販売できるには法律があって、植物性などの自然食品に
属するモノは許可が受けやすいようだ。だから、日本でサプリメントのほとんどが
自然食品を原料に作られたモノか、自然に存在する鉱物質に属するモノでしょ。

製法に特許を取っているってことは、この製品が薬品的で自然食品のように品質に
バラツキがなく安定しているところが優れていると言うぐらいの意味に取っておいて
下さい。

195 :マリリン ◆dRwnnMDWyQ :2005/07/24(日) 00:34:35
>>192
リンク先、目を通そうと思ったけどあまりにも膨大なので、頭がくらくらしてきて
途中で断念したゴメン。

これによるとアメリカでは鍼灸以外でも色々な領域を代替医療として研究の
対象にしている。
安保理論みたいなモノがなくても、信用できる効果があるかないかだけで
意義ある治療法かどうか判断していくというやり方のようだ。
日本なんか、安保理論の御陰で血液検査で効果がチェックできるのだから
欧米なんかより研究しやすいと思うのだけどね。代替医療は日陰もの扱いのままだ。

日本は欧米では当たり前の心理療法ですら、医療として認めようとしない。

良く、日本の医療体制は10年遅れていると言うけれど、10年ばかかしらね。
10年後でも、心理療法や鍼灸、各種サプリメント、波動療法、セラピーが医療の中で
認められているとは信じがたい状況だね。

196 :マリリン ◆dRwnnMDWyQ :2005/07/24(日) 00:53:41
>>193
>今日、水素結合水を飲みますた。

どっか病気なの?病気でない人が飲んでもただの水だよ。犬や猫は貴方が言うように
普通の水との違いをかぎ分けるようだから、最初は警戒して飲ませるのが大変になるよ。

最初の一本飲んで何も感じなかった?頭に穴が開いてスウスウ空気が入ってきたよう
だったと言った人いたよ。腰が温かくなったと言った人もいた。私はお腹にぶよんとした
変な感じがした。感じたのは最初の一回だけだったけどね。後は普通の水。

私は一ヶ月飲んで、血液検査して、リンパ球の割合が21%から29%まで
上がったよ。これは顆粒球が下がったためでリンパ球数にしたら変わってないんだけどね。
それでも、リンパ球の割合が正常に近くなったと言うことは良かったと思っている。

もっとも、水素結合水以外にも、散歩や瞑想、呼吸法、食事療法等色々やったから
どれが効いたかは分からないけどね。もう一ヶ月ぐらい試しに飲んでみようかなと思っている。

貴方も試してみて効果があったら教えて下さいね。

197 :没個性化されたレス↓:2005/07/24(日) 01:11:25
>日本なんか、安保理論の御陰で血液検査で効果がチェックできるのだから欧米なんかより研究しやすいと思うのだけどね。

安保理論の妥当性さえ十分に検討されていないのに,なんでそれをベースにできるんだよ。

198 :マリリン ◆dRwnnMDWyQ :2005/07/24(日) 09:57:32
>>197
そんなこと言っていたら代替療法の有効性なんてどうやって判断するの?
日本はキリスト教に影響された文化が根がいた国じゃないんだわ。
根拠がない物はなかなか受け入れる事ができない国民性の国だからね。

リンパ球が副交感神経が分泌するアセチルコリンの受容体を持ち、顆粒球が交感神経の
分泌するノルアドレナリンの受容体を持つことは実験的に確認されている事柄でしょ。
そのぐらいの事が証明されてなきゃ免疫学の教授が仮説だけで、本を出版したりしないよ。

白血球の簡単な検査なんて、別に安保理論を証明するためにお金をかけてするモノでは
なく、日常のスクリーング検査としてされるモノだから誰にでも安保理論の正当性について
検証が可能なんだ。例えば獣医のマリリンだって、自分の血液検査値を見て、リンパ球数と
その割合が低くて驚いたりできるわけだ。

その結果、安保理論に基づいて顆粒球が分泌する活性酸素を除去するサプリメントを
使ったり、副交感神経を刺激したり、仕事を少しだけ減らしたりして、一ヶ月ほどで
顆粒球数が下ったわけです。

199 :マリリン ◆dRwnnMDWyQ :2005/07/24(日) 09:59:11
私の場合はリンパ球数が上がったわけではないから、免疫力が上がったかどうかは
分からないけど、交感神経の興奮状態が抑制されてきたことは分かる。自覚症状
としては、睡眠の質が良くなっている。

安保理論は別に血液検査値さえあれば研究者や医者でなくても、誰にでも検証可能な
わけで、それが一般受けして本が売れる理由でもあると思う。また、医者や厚労省には
上から指図ができないし、自分たちの誤りは指摘されるしで煙たいんじゃないかなぁ

医者もこのことについては知らないわけではないらしく、最近、血液検査の結果を
くれない医者がいるらしい。リンパ球数が知りたいから教えてくれと頼むとそれだけ教えて
くれたそうだ。白血球数はと聞いたら、この医者それは分からないと言ったようだ。

リンパ球数が分かっていて白血球数が分からない分けがない。医者も混乱しているんだろう。


200 :没個性化されたレス↓:2005/07/24(日) 10:07:53
200

201 :没個性化されたレス↓:2005/07/24(日) 12:49:55
>>196
マリリンさん、僕はどこも病気ではありません。だけれど、交感神経優位かもと思っています。来月あたりに
血液検査をしてみる予定です。水素結合水は母が試すのです。膠原病でして。ですからその前に1本どんな
物か試飲してみますた。飲んだ感じこれは普通の水ではない!と思いますた。僕はevidenceを重要視
しています。現在、水素結合水を1本、マリリンさんが前スレにレスされていました善玉君を20ml×3回飲ん
でいます。血液検査は3ヶ月に1回くらいする予定です。マリリンさんはリンパ球の割合が上がって良かったで
すね。

202 :没個性化されたレス↓:2005/07/24(日) 13:01:21
以前、副交感神経優位の状態を排泄系だと例えていた方がいましたが、
それ以来とてもその状態がイメージしやすくなりますた。上手く言え
ないですけどw

203 :没個性化されたレス↓:2005/07/24(日) 14:10:35

臨床心理学でも實川幹朗氏の考えは、少なくとも臨床心理学
の多数派から見るかぎり、ずいぶん急進的のようだな。

『思想史のなかの臨床心理学』で氏が示したことは、精神分析
だけでなく、19世紀からの実証主義や、現象学における意識
への還元も、どれも歴史的に解明すると、ユダヤ=キリスト教と
強く結びついており、宗教的に中立ではない、ということだろう。
宗教的にバイアスがあるままに、国家免許を与えるのなら、
信教の自由、思想信条の自由からすると、問題がある。

近代的なものをすべて否定できない。しかし、前近代的なもの
よりすべて良くなっているわけでもない。人間の知恵は、自ら
唯一の正統を決められるほどには鋭くないという洞察こそが、
健全な懐疑論だろう。氏の結論は、臨床心理学はすでに役割
を終えており、心に限定されないほかの「代替医療」および
「宗教」そのものに分散吸収されるべきだ、ということのようだ。

ttp://d.hatena.ne.jp/charis/20050123

204 :没個性化されたレス↓:2005/07/24(日) 15:34:35

相補・代替医療(CAM)において、そのいくつかをエネルギー
医療(Energy Medicine)と呼んで、総合的に捉えられることが
ある。これは推定されるエネルギーフィールドに対処しようと
する治療法である。

これは、人間という存在に、微細(サトル)なエネルギーが吹き
込まれているという概念に基づく。こうした生命力は、異なる
文化で知られてきた。

 ・中国では、中国伝統医学の気(qi)
 ・日本では、漢方医学の気
 ・インドでは、アーユルヴェーダのドーシャ
 ・プラーナ、オルゴン、マナ、ホメオパティックレゾナンス

それは人体を通して流れていると考えられている。だがそれは
従来の計測機器では明確には測定できない。セラピストは、
この考え方に基づき、実際に身体的な変化をもたらしている。

ホメオパシーは、イギリスとドイツとフランスに限れば、もっとも
広く普及した代替療法の一つで、「健康保険」の適用が認めら
れている。インドも、アーユルヴェーダという伝統医学の長い
伝統があり、それとともに「国家資格」で治療している。ホメオ
パシーの医師は多く、治療効果は高く、副作用が少ない。

こうしたエネルギー医療の開業医は、病気がこれらの微妙な
エネルギーが阻害されることで生じると考えている。二千年以上、
アジアの開業医は、エネルギーの流れと均衡が健康を維持する
ために必要であると仮定してきた。

205 :没個性化されたレス↓:2005/07/24(日) 15:37:38

ハーブ療法(Herbal medicine)、鍼(acupuncture)、指圧
(acupressure)、灸(moxibustion)、吸角法(cupping)、

どれも、例えば健康になるために、経絡(英語では子午線
meridianと呼ぶ)を通って、気(qi)の流れを回復させることで、
内部のバイオフィールドのアンバランスが補正される。また、
外気功(external qi)は受信者に発信すると考えられている。

エネルギーフィールドの考え方を含んでいる代表例は以下の
とおりである。

 ・日本起源の霊気(Reiki)と浄霊(Johrei)
 ・中国の気功(Qi gong)の実践
 ・手かざし療法
 ・祈りの治癒効果、祈祷療法

エネルギー医療はアメリカの市場に好評を博していて、若干の
アカデミックな医療センターの調査の対象になりました。最近の
全国健康統計センター調査は、参加者のおよそ1%がレイキを
利用した、0.5%が気功を使った、4.6%が何らかの治療儀式
を使った、そして、およそ30%が祈祷をした。

206 :没個性化されたレス↓:2005/07/24(日) 16:03:26

推定されるエネルギーの存在の研究では、一人の人からの
エネルギーフィールドが重なることができ、他の人のエネルギー
フィールドと相互作用できることを示唆している。たとえば、
一方がさわると、もう一方の人のelectrocardiographicな信号は、
その他の人の脳波(EEG)と一致する。他には、二人が互いの
反対側に静かに座ったとき、心臓信号はもう一つのEEG記録に
おいて一致する。(ゲーリー・シュワルツらの研究)

 Russek L, Schwartz G.
 Energy cardiology: a dynamical energy systems approach
 for integrating conventional and alternative medicine.
 Advances: The Journal of Mind-Body Health. 1996;12(4):4-24.

とりあえず現時点では、電磁気のエネルギーが示され、エネ
ルギー治療者と患者との間のエネルギーであると仮定された。
しかし、このエネルギーの正確な性質は、まだ明白ではない。

ロシアの研究者による理論では、「ねじれ場(torsion fields)」が
存在し、真空中の10の9乗の時間の光速を通して、通常のエネ
ルギーを伝導することなく情報を伝達すると主張する。

207 :没個性化されたレス↓:2005/07/24(日) 16:19:32

 http://nccam.nih.gov/health/backgrounds/energymed.htm

ここの要約だが、ちょっと興味深いのはリファレンスの最後に、

 Emoto M. Healing with water.
 Journal of Alternative and Complementary Medicine.
 2004;10(1):19-21.

とあることだ。これは日本から「水の結晶写真」で、良くも悪くも
「波動」を広めた人だろう。アメリカ国立補完代替医療センター
で参照されているとは。

 http://www.hado.com/emoto/emoto-2001-6.htm
 http://www.hado.com/emoto/emoto-2001-7.htm
 http://www.hado.com/emoto/emoto-2001-8.htm

ニューサイエンスの旗手、ルパート・シェルドレイクと会ったこと
がここに書かれている。

208 :没個性化されたレス↓:2005/07/24(日) 16:20:03

 シェルドレイク「江本さん、よくいらっしゃってくれました。私も
  丁度あなたに会いたいと思っていたところですよ。あなたは
  最近とても有名になりましたね。実はね、私のところに来る
  Eメールや手紙の中で1週に1通はあなたのことが書いて
  あるのが来ているんですよ。もう、70通を超えているんじゃ
  ないかな。ドイツで研究しているファイファーさんという方を
  ご存知ですか? 銅と石灰を使って結晶を作るんです。これは
  ルドルフ・シュタィナーの教えを継承している人たちがやって
  いる方法なんですが、例えば植物に病気があるとか土が
  あまり良くないとかを調べられるんです。あなたのは、すごい
  ことです。ただ、あなたがどうしてあんなことを考えられたの
  かなと思って。日本人はやはり、しょっちゅう何かを発明して
  やろうという人が多いんでしょうね。」

 江本「私は今回初めてイギリスに来たのですが、それは現在
  バースで開かれている”水の言葉”というシンポジウムに
  出席するために来たんですが、私の本が世に出て話題になっ
  てから、実は私も、という形でいろんな人が名乗りを上げて
  結晶に関する研究が公にされたような感じを持っています。
  その結果がこの3月に、オーストリアのインスブルックと、
  スイスのルツェルンで行なわれた2つの大会でした。前者は
  水の結晶のコンべンション、後者はウォーターシンポジウム
  という形で、世界で初めて水に関する結晶を研究している人々
  が、集まったということになるんだと思います。ですからこれも
  シェルドレイク理論の表われだと思いますね。ただ、世界の
  科学者の人たちに言わせれば、まだまだ批判のあるところだと
  は思いますが。でも、今度スイスに研究所を設立することを
  決めました。それは私の影響力が、当然日本からはるか遠く
  離れた所ですから、少ないところです。そしてオランダでも、
  オーストラリアでも研究所を開きたいという人がいるんです。」

209 :没個性化されたレス↓:2005/07/24(日) 16:26:52

江本「水のいろいろな神秘性のことなんですが?」

シェルドレイク「まだまだ分からないというのが正直なところです。
 私は生物学とその行動について研究してきましたから、水の
 研究に携わったことがありません。ゆえに、残念なことにあまり
 詳しくないのですが、私の研究はほとんど動物や人の行動を
 基にしたものですから、そのような研究結果しかわからず、
 今のところ水の結晶などに関係するものは全くありません。
 もちろん、もしかしたらどこかで関わりがあるのかもしれませんが、
 今のところまだ分かりません。しかし、いずれその水の結晶が
 私の研究にいくらかの関係性があるようになってくるかもしれ
 ないとは思います。

 現在私は、「人が見ている」という影響力について研究して
 います。例えば誰かが後ろから見ているとき、それを「今、
 後ろから誰かが見ている」と感じることができるでしょうか。
 これを感じられる人、あるいは感じられるとき、感じられる場所
 というものがあることは分かっています。そしてこれらは根気
 よくやれば統計をとることによって証明できるでしょう。

 そこで、この実験を水でやることはできないか? ということを
 考えつきました。誰も見ない水、もう一つは特別の人が見る
 水、それから普通の人が見る水。もちろんこのテストはブライ
 ンドでやるわけですが、可能でしょうか?まず、見るということ
 自体が影響を与えるということ。そしてその結果がどのように
 変わってくるかということが、とても面白いのではないかと思う
 んですが。」

江本「それはそれほど難しい実験ではないと思いますよ。」

210 :没個性化されたレス↓:2005/07/24(日) 16:34:51

シェルドレイク「『世界を変える七つの実験』(工作舎)という私の
 本をご存知ですか? 日本語版のものがあるので、後で差し
 上げますよ。その中に書いているんですが、幻視現象というもの
 があります。これは医学的には「幻」だといわれておりますが
 そうではありません。これこそエネルギーフィールドだと思います。
 まさにこれは人類の気エネルギーの存在の研究に使えるんじゃ
 ないかと思います。実験として、一つは実際の手で持ち、もう
 一つはないけれど意識で持ってもらうのです。イメージだけでなく
 普通の手ではいけませんがフィールドだけの手でならすっと
 いけるわけですよね。この実験もブラインドでやったほうがよろ
 しいでしょうね。

 今年もまだまだスケジュールが詰まっていて難しいと思いますね、
 残念ですが。ここでのミーティングや本を書かなければならない
 とかで忙しいんです。私の主な仕事は研究と執筆です。だから
 やることが多すぎてここから動けないという状態ですね。けれど
 いつか日本にいけたらなあとすごく思いますよ。」

211 :没個性化されたレス↓:2005/07/24(日) 16:45:23

最近、この波動の話が登場する映画が作られたようだ。

 http://www.whatthebleep.com/

映画のタイトルは、「What the Bleep Do You Know?」で、
現在アメリカとカナダで公開中で、日本では来年3月か4月の
公開が予定されているという。

この映画には、今までの常識や固定概念をぶち壊すような
発言をするいろんな科学者が登場するが、けっこうまともな
量子物理学を語っていているとのことだ。

その中に、江本氏の波動の話も入っているらしい。

212 :没個性化されたレス↓:2005/07/24(日) 18:18:36

「福田-安保理論」と「甲田療法」では、病気の引き金(トリガ)
になるものを、どこに見るか、について両者に違いがある。

 福田-安保理論
  = 多くの病気は、働きすぎ、心の悩みなどのストレスに
     よって交感神経が緊張し、免疫力が低下すること、と
     見る。ガンや肩こりなど病気の原因はすべてストレス
     と見る。このため、リンパ球をふやして免疫力を高める
     ことを重要視。

 甲田療法
  = 多くの病気は、食べすぎによって宿便が増えること、
     と見る。ガンや肩こりなど病気の原因はすべて宿便に
     よると見る。

たとえばガンについては、平均摂取カロリーの6割程度にまで
食事の量を減らすと、ガンの発生率も一桁減少するというアメ
リカの報告もある。

213 :没個性化されたレス↓:2005/07/24(日) 18:43:30

たとえば、背骨の狂い、血液循環の不完全、腸内環境の悪さ
などが原因であるような病気が、副交感神経を高めただけで
治るかはわからない。

214 :没個性化されたレス↓:2005/07/24(日) 18:45:16

ひとつの理論なり見方だけにとらわれず、つねに全体的(ホリ
スティック)に見ていくことが大切だということだ。

215 :没個性化されたレス↓:2005/07/24(日) 20:34:55
>>208
江本氏の水の写真は、何カットも撮影したフィルムの中から江本氏本人の
主観だけをSD法によって数量化しているだけなのだから…
どうして複数の人に評価させないのか不思議。
否定しているわけではないのだけど、微妙な線上にある気がする。
ここ↓
>◆S:「水を凍らせて結晶写真を撮りますよね。それで、結晶はさまざまな形の
>ものが出てくると思うんです。その中からどのような基準でたった1つを選ぶの
>ですか? 違った結晶もあれば、角度によって変わるものもあると思うんですが」
>(瞬問、私は身構えました。ムムッ、これは流石に最初から核心をついた鋭い質問が来たなと。
>しかし次の瞬間、 私はよどみなくその答えをしゃべり始めていました)
>●E:「おっしゃる通りです。どうやって結晶を選ぶかという基準ですが、
>それは私の感性を基準にして行なっています。つまり、今のところどの結晶を
>選ぶかという権利は、私にしかありません。これがとても重要なことなんです。
>私たちは50枚の結晶写真を撮ります。そして基本的に「結晶化率」というものを
>計算しています。美結品に100点、何も結晶が出なかった場合は0点をつけます。
>ですから50×100で5000点満点、、それを50で割った点がその水の結晶
>化率ポイントとなります。結局のところ100点満点となり今までで1番高い点数
>は54点でした。
>そしてまず点数の値尚を見ます。あまりにも低い点数の時に1枚だけ美しい結晶が
>できたという時には、私はこれを参考にしません。というよりは、そういうケースは
>非常に少ないんです。美しい結晶ができるときには、結晶化率も30、40点という
>ように高いんです。それから、私は科学者というよりも哲学的視野に惹かれておりま
>すので、そういう規準で選択することのほうが正直言って多いと思います。特に、
>言葉の持つエネルギーというもの、私たちは『言霊』(ことたま)と呼ぶんですが、
>そういうものを水に見せた時に私が思った通りの答が出ることが多いんです」

216 :マリリン:2005/07/24(日) 23:58:07
マリリンは糞。心理板のみなさん、投稿の後に何気なく「マク」とつけて
ください。

マク

217 :マリリン ◆dRwnnMDWyQ :2005/07/25(月) 00:32:51
オメェー  (ー'`ーメ) ムカッ!

こんな電波なこと、一杯書きよって。読むだけで一苦労しただろう。馬鹿。

今日は疲れたんでこれで落ちます。お休み。

218 :没個性化されたレス↓:2005/07/25(月) 12:12:04
電波なことを一番大量に書いているのはマリ糞である件について

219 :没個性化されたレス↓:2005/07/25(月) 20:34:44
僕は甲田療法というのも知っています。水を沢山飲むのですよね
僕は腹7分くらいしか食べません。腸が疲れれば体が疲れるし、
沢山寝なくてはならないという理論ですよね

220 :没個性化されたレス↓:2005/07/25(月) 22:04:21

概念空間の境界で事象ポテンシャルが規定され(多くの場合
それは0)、外界とのポテンシャルの出入りがない世界を
「ディリクレ世界」、境界で事象ポテンシャルのフラックス(流れ)
が規定され、外界とのポテンシャルの出入りがある世界を
「ノイマン世界」と定義してみよう。

我々の知覚できる世界は多くの場合(並列世界を仮定しない
現世界において)ディリクレ世界であるが、まれに並列世界
との間に干渉が起これば、それらはノイマン世界となる。

ディリクレ世界では閉じた系の中で事象ポテンシャルは保存
され、特に因果律については系内で完全に通用する(物理
法則が成り立つ)。しかしノイマン世界においては、領域境界
での因果律の流入、流出が行われ、系内でのみ通用していた
因果律は破綻する。例えば、遠く離れた地点で友人の死を
関知する(共時性の発現)。そうしたものは科学では説明でき
ないと考えられてきたが、ノイマン世界においては、系内の
因果律の破綻は当然である。

またまったく同様に、個々の人間をひとつの系と見なし、人間
同士の接触を概念空間のそれと見なして、人間をノイマン世界
と考えることもできる。

つまり人間は、絶えず他人から因果律の流入を受け、自己の
因果律を修正しながらバランスを保って生きている。また内なる
無意識の刺激により、内的な因果律更新も行っている。

221 :没個性化されたレス↓:2005/07/25(月) 22:06:58

自然科学が扱う自然法則は統計学上の真理であり、我々が
巨視的物理量を扱っているとき、それは完全に成立する。
我々は、主にこれを(我々の系内でいう)因果律と呼んでいる。
しかし、これがごく微量の領域においては通用しないことは
ハイゼンベルクらの近代物理学によって既に明らかになって
きているのは周知の通りである。

自然法則についての概念の根底には哲学的原理として因果性
が横たわっている。事象同士のつながりには、因果的なものが
接着剤として働いているという説明原理である。それでは、
非因果的なものとはなんだろうか。それは自然法則のカテゴリー
に含まれない、統計学上捨てられる事象-事象間のつながり
のないもの、すなわち一回性の偶然が挙げられるだろう。
我々は人生におけるさまざまな局面において意識的もしくは
無意識的に、様々な選択をする(もしくは様々な事象に出会う)。
これらのほとんどは一回きりのものであり、それらの選択ある
いは事象の背景にはほとんどの場合、因果的なものは見受け
られない。すなわち、我々は偶然に様々な道を歩み、偶然に
様々な事象を観測するのである。これは非因果的な事象の
つながりと言えるのではないだろうか。

この問いには科学的手法では答えられない。なぜなら科学の
扱う自然法則は、上に述べたそれ自身の定義によるかぎりは、
統計学上の例外である偶然を扱うことができないからである。

222 :没個性化されたレス↓:2005/07/25(月) 22:08:31

こういった例がある。ある日昼食に魚を食べる。その日誰かが
たまたま、誰かを「四月の魚」にする(エイプリルフールでこけに
する)習慣について話す。同じ晩、自分の論文中に魚に関する
記述を書く。ある患者が、印象的な魚の絵を数枚見せてくれ、
別の患者は大きな魚の夢を見たと報告する(ユング『自然現象
と心の構造』)。ユングはこれを意味のある偶然の一致、つまり
非因果的連関の事例と呼んだ。ユングはこれを、因果律の連鎖
とは別の、意味ある連鎖と考えた。

同じような事例を、フロイトも報告している。ただしフロイトは
これらの偶然の一致を、無意識領域の記憶として説明した。
我々の行動は、我々の知らない因果律以外のものによるの
ではなく、自我が失った記憶を無意識が持ち続け、我々が
無意識の記憶によって行動した結果、自我にとって因果的に
とらえられない事象のつながり、すなわち偶然の一致が生じた
と考えたのである。

この「偶然の一致」に対する我々の回答は何であろうか。
我々はこの回答に用いる駒をすでに述べた。これを持ちいれ
ば、我々の結果は自ずから明らかになろう。

我々の結論では、すべての事象発現は因果的である。しかし
これは、ユングを放棄してフロイトに与するものではなく、その
どちらも正しい、とするのが最も近いであろう。

223 :没個性化されたレス↓:2005/07/25(月) 22:10:28

フロイトの事例では、事象同士には無意識が知るところの、
明らかな因果関係がある。だがユングの場合、本人が無意識
の記憶を知覚できない以上、因果律の実証ができない。

ではユングの場合、なにか別の必然性が彼にその行動を起こ
させたと考えるのは正しいのだろうか。正しいのである。概念的
に考えると、この場合ユングはひとつのノイマン世界となって
おり、領域境界から明らかに事象ポテンシャルの流入を受けて
いる。ユングの述べる因果律とは彼の「系内の」因果律であり、
事象ポテンシャルの流入を受けている以上、系内の因果律は
完全には通用しない。そしてユングのいう意味ある連結、すな
わち非因果的連関とは、系内に流入した事象ポテンシャルに
より系内に新たに生成された因果律(外的要因による因果律)
そのものなのである。

それではフロイトの場合はどうであろうか。この場合も、フロイト
はノイマン世界となっており、事象ポテンシャルは自らの無意識
から流入する。彼の知らなかった因果律は彼の無意識からの
事象ポテンシャル流入で生成された内的要因による因果律で
あり、フロイトはこの新しい因果律を自らの系内に取り込むこと
により、事象同士のつながりを因果的にとらえることができた
のである。

224 :没個性化されたレス↓:2005/07/25(月) 22:10:59

いずれにせよ、無意識の存在は、意識よりも優位になり、
晩年にはフロイト、ユングいずれも、これら無意識のすべてを
意識化するのは不可能だと認めざるをえなかった。フロイト
最晩年の著作、『精神分析概説』につけた心の構造の図では、
身体と物質に通じる底の部分が開かれている。エスを提唱
した当時、閉じていた部分である。フロイトが「テレパシー」の
存在を認めたことに関係している。『続精神分析入門』によると、
母親と子供を同時に精神分析した結果、思考が直接伝わった
としか考えられない事例に出会ったのである。

こういった例からわかるように、因果律は絶えず変容を繰り返し、
変化の中には当事者に知覚されない場合も多い。ならば領域
全体で知覚されない因果律、すなわち領域内では誰も知らない
事象の発現(領域内の何の事象とも連関しない事象の発現、
必然的に領域外での発現)が存在するのはむしろ当然である。

これは我々が選んだ選択肢の中の他の可能性であり、我々は
この領域外の事象発現領域を、一般的な呼び名にならい、
「並列世界(パラレルワールド)」と呼ぶことにする。

225 :マリリン ◆dRwnnMDWyQ :2005/07/25(月) 23:17:48
>>201
変な荒らしが来ているんで、お返事遅れてゴメンね。

>水素結合水は母が試すのです。膠原病でして。

水素結合水や腸の善玉菌などのサプリメントは品質が安定してるし、値段が
馬鹿高くないから、ちょっと試してみるのには良いサプリメントだと思う。

これまた、最近聞いた話なんだけど、アガリクスを50万で買えと言われた初期の
乳ガンの人がいた。私はアガリクスが本物なら、決して効果がないとは思わない。
だけど、代替療法としてアガリクスを使う場合、それだけに頼るのは間違っていると
思う。体に無理しない程度に色々組み合わせるべきだと思っている。

アガリクスが50万円もするなら、腸管免疫を上げるサプリメントは、より安価な善玉君で
十分だと思う。どうしてもアガリクスでなきゃならないというわけではないからね。

私の知り合いも膠原病で水素結合水を飲んで、18000あった白血球数が8000まで
下がった人がいた。この人の場合何年も下がらなかった白血球が突然正常に戻った事に
医者がびっくりしてしまって、これ以上白血球数が下がることに不安を抱いたのか、免疫
抑制剤でも使っていたためか良く分からないが、治療の妨げになるから水素結合水は
止めるように言われたと言っていた。結局この患者は医者の言うとおり、水素結合水を
飲むのを止めたと言うことなんだけど。

この医者、患者が正直にサプリメントを使っていることを告白したから良いようなものの
内緒にされていたらどうしたんだろう。処方していた薬品を減らさざるおえない
だろうなと思った。薬を飲む量が減ることは、そんなに患者さんに取って悪い事かしら
とも思った。


226 :マリリン ◆dRwnnMDWyQ :2005/07/25(月) 23:46:57
>僕はevidenceを重要視しています。

私は厳しいレベルのevidenceしかないと思っていたので、代替療法には二重盲検法
みたいな臨床試験のデータは出せないなと思っていた。
だけど、前スレで患者さんの体験談程度でもレベルは低がevidencなんだよと言うことを
教えてもらって、ちょっと安心した。それなら、代替療法でもevidenceを出すことはできる。

自分としてはevidenceも必要だと思うけどいくらevidenceがあっても原理の納得できない
治療法は認めたくない。実際、安保理論や波動療法の原理、腸管免疫の理論を知るまでは、
代替医療はマリリンは軽んじていた。それが間違えてあったと今は思う。

例えば>>212にある甲田療法については、いくら効果があった人がいたと言われても
私には原理を納得することができない。
宿便が悪いモノなら、芋類や玄米など食物繊維の多いモノを食べて、軽い運動を
すれば良いだろう、何で食事量を減らさなければいけないかが分からない。

人によっては、食事量を減らせばそれがストレスになる人もいるだろう。餓死してしまう
人もいるだろう。そんな危険な治療法は代替療法として私は認るべきではないと思う。

体に危険を強いるような治療法は代替医療だけでなく、西洋医学でも間違いだと
私は思っている。免役革命実践編を執筆している水嶋先生が「抗ガン剤療法は副作用を
出したら、その一点のみで失敗だ。副作用を出さない方法なんて色々ある。」と書いていた。

甲田療法には危険の回避の方法が書いてないから、マリリンとしては治療法としては
認めたくない。

227 :マリリン ◆dRwnnMDWyQ :2005/07/25(月) 23:52:50
>>212
>たとえばガンについては、平均摂取カロリーの6割程度にまで
>食事の量を減らすと、ガンの発生率も一桁減少するというアメ リカの報告もある。

こういうデータが本当にあるとして甲田療法は治療法として有効だとはマリリンは思わない。
アメリカ人は食べ過ぎだ。そりゃー、6割程度にした方が健康的だと思う。だけど日本人は
アメリカ人ほど食べる人はそんなに多くない。6割なんかに減らしたら、体に負担が
かかる人も多く出てくるだろう。何でもかんでもアメリカのデータを持ってこれば
良いわけではないわ。

228 :マリリン ◆dRwnnMDWyQ :2005/07/26(火) 00:03:53
>福田-安保理論
>  = 多くの病気は、働きすぎ、心の悩みなどのストレスに
>     よって交感神経が緊張し、免疫力が低下すること、と
>     見る。ガンや肩こりなど病気の原因はすべてストレス
>     と見る。このため、リンパ球をふやして免疫力を高める
>     ことを重要視。

多くの病気の原因は自律神経のバランスの乱れによっておこるとは
言っているけど、すべての病気の原因がストレスだとは言ってないよ。

そんなこと言っていたら、伴侶動物の獣医のマリリンが安保理論を支持できる
わけがない。ペットには人間ほどのストレスは存在しない。それでも病気にはなる。
自律神経のバランスの乱れが病気の原因だと言うことで私は安保理論を支持したわけです。

だから、ストレスを解消しなくても、ストレスの存在を自覚したり、深呼吸したり
食物繊維を食べて腸管を刺激したり、鍼灸で副交感神経を刺激したり、サプリメントを
使えば病気が快方に向かう人がいるんじゃないの?


229 :没個性化されたレス↓:2005/07/26(火) 03:42:04
また面倒なのが来たが・・・。

『自律神経免疫療法』福田稔著、安保徹監修(2005年)によると、
たしかに、福田氏の考案した「自律神経免疫療法」は、鍼治療の
一種と考えてよさそうだ。実際2004年に、鍼灸師を中心に、
「自律神経と免疫の研究会」が発足し、鍼灸師を中心に医師の
協力を得て定期的な血液検査を行っているという。血液検査
で白血球の比率をチェックすることで、自律神経の調整作用に
よる免疫腑活効果を確認する。それによって、治療効果を医学
的に立証できるようになったということだ。こうした、理論に基づく
血液検査は、鍼以外の様々な代替医療においても活用できる
だろう。気功、食事療法、漢方、ホメオパシーなども、その効果を
とりあえず、数値的に確認できる道が開けたわけだ。

ストレスが病気の発症や免疫力に深刻な影響を及ぼすという
事実は、これまでも多くの人に経験的に指摘されてきて、認識
されていたことだろう。ただこの理論の画期的なところは、それ
を、自律神経系と、顆粒球とリンパ球の増減などとの関係に
おいて、明らかにしたことだろう。それは、対症療法的なこれまで
の医学を乗り越え、新しい医学を目指して行く上で非常に重要
な理論ではある。代替医療の多くが、自律神経の働きを調整し、
バランスと整える作用に優れているわけで、その効果について
の理論的、科学的な基礎付けという役割も、この理論が果たし
ていくことになるだろう。

230 :没個性化されたレス↓:2005/07/26(火) 03:54:18

しかし福田氏は、なぜ一種の鍼刺激(実際には注射針やレーザー、
電子針)が免疫力を高めるのかについて何も説明していない。
ここはごまかせないことだ。鍼刺激を実践し、語る以上は、経穴や
気について触れないわけにはいかないのだが、その点について
何も語っていない。理論は理論でいいわけだが、経穴や気の理論
といかに結び付けていくかは、今後の課題として残り続ける。

甲田療法を読み、実践すれば、その効果、素晴らしさはやはり
無視できない。玄米菜食の少食や断食療法も、それが実際に
どれだけ免疫力を高める働きがあるのか、白血球の比率の変化
で立証できるなら、より信頼性が増すことになる。ようするに、
この理論は、代替医療を統合していくための、セントラルドグマ
としての役割を果たしうるわけだ。

代替医療は、排他的に理論の正しさを主張するのではなく、
互いの療法への理解を深め、その良さを自己の理論に取り入れ
ていくべき性質のものだ。ストレスが免疫力を低下させるとともに、
現代人にあっては、食べすぎが免疫力を低下させる。その原因
をストレスと見て対処すると同時に、少食や断食療法が効果的
である治療例も無視すべきではない。そうした相互理解が、
どの代替医療を中心にする医師にとってもプラスになる。代替
医療そのものが、その理論的な広がりと実践の療法のレパー
トリーをより豊かに展開していくことが出来るからである。

231 :没個性化されたレス↓:2005/07/26(火) 06:10:47

少食、断食、流動食、消化酵素、点滴、食物繊維減、これらは
すべて「内臓負担が少ない」ということに集約されます。

内臓負担が少ない、とは、具体的には、摂取カロリーの合計が
少ない、消化に必要とする酸素と血流量が少ない、消化管内に
滞留する便が少ないため下大静脈の圧迫が少ない、ということ
が挙げられます。食べたものを消化吸収するため、消化管に
血液が集中します。その「代償」として脳血流量が減り眠気が
発生する。この食後の眠気は生理学や病理学で「代償性貧血」
と呼びます。消化管に血液を引っ張ってくる一番の要因は、
食べた物の浸透圧で、浸透圧が高いほどより血液を消化管に
引っ張ってくる。食べ物の中に含まれる水分が多ければ多いほど
浸透圧が低いため、流動食は代償性貧血は起こりにくい。
小腸への血流量は、食後には2倍に増加します。ttp://bme.
ahs.kitasato-u.ac.jp/qrs/phy/phy00167.html。高張な食物が
十二指腸あるいは小腸内に流れ込むと、腸管の中は浸透圧が
高い状態になります。そして、腸管が拡張したり腸管の血液量
が増えるため、(脳を含めた)全身の循環血しょう量が減って
しまいます。これは、カロリーよりも、浸透圧(含有固形分の比率)
と消化に必要な時間を重視すれば、目に見えて結果が出ます。

232 :没個性化されたレス↓:2005/07/26(火) 06:12:53

一概に動物とは比較できませんが、ナマケモノは1日20時間も
寝る動物ですが、食べてる草が特殊なやつで消化に1ヶ月かか
るんです。しかもこの草が毒薬で毒素の分解にすごくエネルギー
を使うんです。

心療内科では断食、正確には絶食療法というのが行われる
そうです。絶食中は点滴などをするか、甲田療法と同じような
食事内容のところもあるはずです。安保理論でも、食事内容は
甲田療法とほとんど重なっています。絶食療法についてはEBM
があるはずです。日本絶食療法学会というのもあります。一度
断食かそれに近い状態を続けると、体がそれに慣れて、必要な
だけの食欲だけが自然とわくようになります。

「老化」とは、「ATP合成の過程で生じるフリーラジカルによる
細胞の傷害」です。このソースは、The Serious Search for
an Anti-Aging Pill(SCIENTIFIC AMERICAN August 2002)、に
あります。「ATP合成の過程で生じるフリーラジカルによる細胞の
傷害」は「細胞レベルでの代謝の量、つまりカロリー摂取量が
多いか少ないか」でほぼ決まります。このソースは、caloric
restriction in primates and relevance to humans (annals of
the new york academy of sciences,Vol.928,305-315;2001)、に
あります。固形物の消化には1日200kcalほどは必須なので、
どっちかというと流動食は老化を遅らす方向に働きます。

233 :没個性化されたレス↓:2005/07/26(火) 06:19:30

その結果として、脳への酸素血流量が増え、意識レベルが一定
以上に保たれる。睡眠覚醒サイクルを調節する因子のひとつに
食物摂取量(food intake)もあります。ソースは、ttp://www.ncbi.
nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_
uids=10368031&dopt=Abstract、です。その結果として、睡眠
時間が減る、つまり短時間で熟眠できる。

1日4時間前後の睡眠で、精力的に活動している人たちに共通
していることは、小食だということです。それでいて体重減少が
無いという人もいる。これは、消化吸収能力の向上、窒素固定菌
の共生、基礎代謝の低下、腸壁のリサイクルなどで説明がつき
ます。これは甲田光雄氏の『少食が健康の原点』が参考になり
ます。

食事と睡眠時間は比例します。健康でしかも小食の場合は、
疲れは大体3時間の睡眠でとれます。白血球の製造など、寝て
いるときに必要なリモデリングは、睡眠から最初の3時間くらい
で終わります。臨死体験で変容した高木善之も、理由はわかり
ませんが、一日一食で3時間くらいしか眠らない生活を続けてい
ます。

234 :没個性化されたレス↓:2005/07/26(火) 06:24:59

>人間は1食食べると3時間の睡眠を必要とします。ですから
>3食するみなさんは9時間位眠るのです。森も成長期は3食
>食べましたよ、しかし、体調は悪かったですね。今の方が
>圧倒的に健康です。結婚してから1食毎の量を減らしてもら
>って、回数も減らしてもらっているうちに1食になりました。

森博嗣http://homepage3.nifty.com/locked-room/morirepo.html

流動食
>コーヒー牛乳とジュースを立ち飲みするぐらいだから、
>だいたい朝食は2分ぐらいあればいいぐらいで。よく噛んで
>何かをそろえてというと……。きょうも、牛乳1杯とクッキー
>2つ飲んで来たわけです。お昼牛乳1杯だけで、ほとんど
>モノを入れない。
睡眠が短時間
>ぼくは夜の1時、2時に寝て、それで5時に起きるとか、
>朝の4時まで起きて、朝の6時に起きるなんてことが
>しょっちゅうです。
安保理論
>心の持ち方によって、ホルモンも免疫力も変わってくるわけ
>です。そういうことが、だんだんわかってきた。

日野原重明http://www.1101.com/education_hinohara/2002-10-09.html

235 :没個性化されたレス↓:2005/07/26(火) 06:25:55

人間がそれ以上の睡眠を必要とするのは、さらに内蔵の疲れを
持ち直すためです。成人で、八時間熟睡して起きてなおだるい
人は、内蔵が過労状態、すなわち過食が続いていると考えて
間違いありません。少なくとも、睡眠時間4時間までは、余剰な
消化器系負担で決まります。少なくとも、5時間睡眠くらいまでなら、
普通の努力で体は適応してきます。しかしながらこれは、あくまで
食事内容の結果として、それにともなってこれだけ自然に減りうる
ことを示唆するものであり、減らすものではありません。自分の
意思とか精神力とかでどうにかなるものと、そうでないものが
あります。意志や精神力でどうこうなるのは、もって数日です。
継続的なライフスタイルにしていくには、食事の見直しが必要と
なります。これは事実の叙述であり、価値観の強要ではあり
ません。夜6時以降は固形食を何も口にしないのが理想的です。

http://www.blackwell-synergy.com/servlet/useragent?func=synergy&synergyAction=showPopup&citid=citart1&id=t2&doi=10.1046/j.1440-1819.1999.00546.x
上のリンク先を見てください。poor sleeper(不眠者)と、short
sleeper(短眠者)を明確に区別しています。実はこれを分けて
いない本やデータが多いのです。この二つを混同すると結論を
間違えます。ここにおいて、「poor sleepの値」がgood sleeper
(普通の健康とされる睡眠者)が「-0.651」で、short sleeper
(短眠者)が「-0.715」という点に注目してください。これは短眠
者のほうが健康だということが、このデータで示されてます。

236 :没個性化されたレス↓:2005/07/26(火) 06:44:50

記憶の定着は、学習する時間が同じ場合、6時間睡眠が最適
とも言われていますが、Aまで睡眠の質を高め、維持できれば、
Aの方が能率は上になると考えられます。

 A:学習4時間+睡眠4時間=8時間
 B:学習2時間+睡眠6時間=8時間

ただし、これは睡眠を1日に1回まとめて寝る普通の睡眠形態
の場合の話しで、睡眠時間をいくつもにスプリット(分割)した、
レオナルド・ダ・ビンチのような形態だと、暗記力も計算力も
長期的には低下しないことが、一般的に知られているようです。
また、記憶する方法も、写真的なかたちで記憶するということに
慣れていると、この法則の限りではありません。

その辺は勝手に自分で考えてください。

237 :没個性化されたレス↓:2005/07/26(火) 06:47:15
>>219
以上です。参考にしてください。あと私はもうここには
きません。これは片手間のボランティアにすぎません。

238 :没個性化されたレス↓:2005/07/26(火) 07:28:16
あとこれは趣味(ネタ)で書いてますので、念のため。

>>226
>自分としてはevidenceも必要だと思うけどいくらevidenceが
>あっても原理の納得できない治療法は認めたくない。実際、
>安保理論や波動療法の原理、腸管免疫の理論を知るまでは、
>代替医療はマリリンは軽んじていた。それが間違えてあった
>と今は思う。

まあ、ちょっと考え方が変わりましたが、まず、ステッピング
ストーンとして安保理論はたしかに重要かもしれませんね。
血液検査で白血球の比率を調べて、自律神経のレベルでの
効果を確認できるわけですから。エビデンスドベースドという
視点に立ってみれば、たしかにそこである種の活性化ループ
を捉えていくしかないでしょう。代替医療という視点なので
あれば、当分はそれに限定したほうが健全かもしれません。

それはそれで良いことだとは思いますが。問題は、どのレベル
の原理か、ということなんですね。波動療法というのは、ある
意味、活性化のループを捉えているだけなのであって、原理と
しては、そのレベルを逸脱したところを持ってしまってるもん
だとは思ってますが。まだまだ「飛んでる」ものです。ですから
エビデンスドベースドという視点に立つのならば、波動療法を
並列するのはちょっと短絡過ぎるとは思っていますね。まずは
鍼灸と内気功あたりからデータを積み重ねていくのが、そう
いう視点としては順当ということになるでしょう。

239 :没個性化されたレス↓:2005/07/26(火) 07:44:53
>>226
>甲田療法については、いくら効果があった人がいたと言われ
>ても私には原理を納得することができない。宿便が悪いモノ
>なら、芋類や玄米など食物繊維の多いモノを食べて、軽い
>運動をすれば良いだろう、何で食事量を減らさなければいけ
>ないかが分からない。

玄米が嫌いだとか言ってたわりには、こんどは玄米を食べれば
いいですか、ああいえばこういう的な、好き嫌いで食って掛かる
印象批判なら相手するつもりないんですよ。私の推測する大体
の作用機序を書きましたので、読んで理解してください。経験的
にもそれは言えるし、比較すると、共通点というのは見えてくる
ものなんですよ。

>人によっては、食事量を減らせばそれがストレスになる人も
>いるだろう。餓死してしまう人もいるだろう。そんな危険な
>治療法は代替療法として私は認るべきではないと思う。
>体に危険を強いるような治療法は代替医療だけでなく、西洋
>医学でも間違いだと私は思っている。

そういう食欲旺盛な人物には別におすすめしてませんから。
だから認めるべきもなにも、西洋医学で絶食療法という形で
すでにあるし、それは病院の心療内科で実施されてきています。
点滴生活というのも、そんなに危険なわけではないです。

>免役革命実践編を執筆している水嶋先生が「抗ガン剤療法は
>副作用を出したら、その一点のみで失敗だ。副作用を出さない
>方法なんて色々ある。」と書いていた。

だから抗ガン剤なんかと比べるほうがよっぽど牽強付会でしょ
うが。あなたが嫌いなら別に書かなくてもいいんです。

240 :没個性化されたレス↓:2005/07/26(火) 08:35:14
>>226
>甲田療法には危険の回避の方法が書いてないから、マリリン
>としては治療法としては認めたくない。
>>227
>こういうデータが本当にあるとして甲田療法は治療法として
>有効だとはマリリンは思わない。

だからこういうものは、そのときの本人のあるバランスの置かれ
方、そういう一回性の相性がすべてなので、どうとでもいえて
しまうんですよ。その療法が駄目なときは駄目だし、合うときは
合うんです。それは一人一人違うから予測できないところもある。
むしろ、ひとつの療法だけに固着して、思い込むほうが危険なん
です。

たとえば、潰瘍性大腸炎について、甲田療法と安保理論の両方
の本に治療例が出てきますので、例としてそれを比較してみま
しょう。いかに食い違うものなのか、わかると思います。

241 :没個性化されたレス↓:2005/07/26(火) 08:39:58

安保理論の症例

 この理論によれば、潰瘍性大腸炎の引き金はなんといっても
 心身のストレスである。

 ストレスが交感神経を緊張させ、顆粒球を増やし、大量の
 活性酸素を産出する。活性酸素が大腸の粘膜を破壊して、
 潰瘍やびらんができる。この病気の患者は、顆粒球が正常
 範囲を大きく超えて増加する。W君は、初診時18歳だったが、
 顔面蒼白でやせ細りまったく生気がない。「生きるのはもう
 いい」というほど治る希望を失っていた。ステロイド系の薬など
 は止めていたが、影響は残り手足が氷のように冷たかった。

 薬を止めて半年間、厳しい食事制限の下、玄米菜食を続けて
 いた。福田氏は玄米菜食は悪くないが、あれもだめ、これも
 だめだと返ってストレスになるから、何よりもおいしい食事を
 楽しくたべて体力を取り戻すよう指導したという。2回目の治療
 で腹痛は完全に消え、その後、発熱や湿疹などのリバウンドは
 あったものの、2ヵ月後には下痢も止まったという。

242 :没個性化されたレス↓:2005/07/26(火) 08:45:38

甲田療法の症例

 潰瘍性大腸炎は、現代医学で原因は解明されておらず、
 治療法も確立していない難病であるが、この病気になる
 人は、大食、肉食の人が多く、胃腸の吸収が悪くなっている
 が、少食療法で少食でも大丈夫な胃腸に変わるという。

 一日2食の少食療法で治すことができるという。ただし、この
 病気ではすぐに下血するため、食事は玄米クリームが中心で、
 それによって腸の炎症を取り、胃腸の吸収をよくする。また、
 下痢や下血で塩分が失われやすいので、塩分の補給には
 気をつける。この病気で一日に20階から30回も下痢するよう
 な生活が3年間もつづいた患者が、甲田医院に入院した。
 断食療法を行ったところ、11日目に一晩に8回もトイレにいき、
 その度に茶碗一杯の便が出た。合計したらどんぶり鉢に二杯分。

 治療の仕上げには本断食が行われる。上に挙げた患者も、
 仕上げの断食中の宿便排泄だったようだが、甲田医師の
 指導で自宅でこの難病が治った人が相当数いるとのこと。

243 :没個性化されたレス↓:2005/07/26(火) 09:02:15
日本絶食療法学会 (東北大学病院心療内科)
http://gakkai.umin.ac.jp/gakkai/gakkai/2005/A00209.htm
http://ha2.seikyou.ne.jp/home/TakaoByoin/zessyoku.html

ファスティング(絶食療法)は、歴史的には西洋東洋を問わず、
かなり昔からあります。宗教的な儀式や修行の一形式としての
断食は、古代から行われてきました。ユダヤ教、キリスト教、
バラモン教、ヒンズー教、ジャイナ教、仏教、回教、道教、日本
でも、仏教、修験道、神道、において行われてきました。また、
お釈迦様、ソクラテス、プラトン、ピタゴラス、カント、ニュートン、
ルソー、バイロン、ゲーテ、エジソンなどの歴史上の人物も、
絶食または少食を実践していました。

ヨーロッパでは1887年ごろから1920、30年ごろまで絶食の
基礎的な生理学的.生化学的研究がかなり行われました。
日本では1988、89年に東大医学部解剖学教室で、成田山の
断食修行者7人の研究が行われたのが、医学的研究のはじめ
です。1922、23年には、国立栄養研究所の高比良氏の膨大
な研究があります。1967年には、絶食療法研究会が設立され
ました。

なお断食というと、宗教的な雰囲気が漂うため、医療の一環
として行うときは、絶食療法と呼んでいます。現代の医療従事者
が提唱する絶食療法というものは、もちろん、そうした歴史上の
人物が実践したような危険にみちたものではなく、医学的に
コントロールされた安全なものです。


244 :没個性化されたレス↓:2005/07/26(火) 16:25:28
興味深い…

245 :没個性化されたレス↓:2005/07/26(火) 16:34:00
>>244
禊ぎ、って言葉があります。つまり、ケガレとハライです。
ちょうどこれは季節柄の、夏越しの神事なんです。
みそぎとは、”水に流す”といいますが、水=身をそそぐ、
から来ているんです。これは、水は身体の汚れだけではなく、
精神的な汚れも落とすと考えられてきたからなんです。
穢れを落として新しい自分になる、生まれ変わることです。
こういう潔さは、日本の美徳であると痛感するんです。

246 :没個性化されたレス↓:2005/07/26(火) 17:12:13
これはなんらかの「禊ぎ」であったと考えてください。
そのプロセスが一通り完了したということかもしれません。
もう私はここにはきません。それでは。

247 :マリリン ◆dRwnnMDWyQ :2005/07/26(火) 22:06:13
ふん。こんなにいっぺんに掲示板で書き込んでも、返事なんかできないでしょう。
刷りだして読んでみたけどA4用紙10ページにもなったわ。

今までの貴方の書き込みよりは、納得できる部分もあったけど、でも甲田療法は
代替療法としては危険すぎるとマリリンは思う。大体マリリンは安保さんの食事療法に対する
考え方も全面的に支持しているわけではない。

安保先生の書籍を読んでいると、貴方が言うようにかなり厳しく食事療法を薦めているように
見える。例えば、白米や精白糖は良くない、乳製品や肉はなるべく避けた方が良い等書いてある。
理由は玄米は食物繊維やビタミン、蛋白質などの栄養素をバランス良く含んでいるし、砂糖は
腸管で悪玉菌を増やす、キノコや海草などに多く含まれる食物繊維は善玉菌を増やすと言う
説明だったと思う。

私は安保理論の骨格は納得しても、食事療法については全面的に支持しているわけでは
ない。余命宣告された人に、食べたいものを食べさせないのはいくら何でも気の毒だ。
玄米が嫌いなら、玄米が持つ栄養素を他の食品に代用できないわけではないだろう。

患者が甘いモノが好きなら、食べさせてやれば良い。そのため善玉菌を集めたサプリメントが
市販され、玄米のもつ抗酸化作用も代用できるサプリメントが市販されている。
こうしたサプリメントは、お金はかかるが食べる楽しみを奪ったりしない。

安保先生の著書は、医者だけの事はあって、サプリメントについては言及してない。その部分は
私と安保先生との考え方が違うところだ。

私は、無理しない程度に栄養のバランスを考え、体に良いモノを食べ、過食を避ける程度で
良いと思っている。足りない部分はサプリメントの助けを借りれば良いし、お金がかかるのが
イヤな人は、辛くても食事療法をちょっと厳しく実行すれば良いと考えている。ようは気楽が一番だ。

248 :マリリン ◆dRwnnMDWyQ :2005/07/26(火) 22:29:31
>>231
>少食、断食、流動食、消化酵素、点滴、食物繊維減、これらは
>すべて「内臓負担が少ない」ということに集約されます。

確かに、獣医の処方食にも、高蛋白低食物繊維と高食物繊維のペットフードが
市販されていて、症状の状態や個々の獣医の考えによって使い分けられている。

だから
>少食、断食、流動食、消化酵素、点滴、食物繊維減、がまったく治療効果が
ないとは思わない。

だけど、これらの体に負担を強いる食事療法は医者の監視下以外で気軽にやって良い治療法
だとは思わない。この治療法以外、丸山ワクチン、ハスミワクチン、活性リンパ球注入療法など
効果があるかもしれないけれど、私がこのスレで代替療法として触れないのは心理師が気軽に
代替療法として参入できる治療法じゃないからだ。医者が関与すべき治療法でしょ。

もちろん、鍼灸も心理師が実施できる治療法ではないけれど、副作用という面では
絶食や流動食よりはないと言って良いし、心理師から心理療法と併用を薦めても問題ない
治療法だと思うので代替療法に入れている。

貴方が言うような過酷とも言える食事療法をやりたいという患者には、止めたりしないが
利益より害が出た時に、ストップがかけられる専門家の監視下でないとお勧めできない。

249 :マリリン ◆dRwnnMDWyQ :2005/07/26(火) 22:37:38
代替療法とは、危険を伴う治療法であってはいけないとマリリンは思う。副作用や危険が
ほとんどないから、医療とは別物として、いくつも組み合わせて患者が受けることができ。
病気が快方に向かった時、何が効いたのか分からないと言う治療法が代替療法だと
私は思っている。

こうした代替療法の特色のために厳密なevidenceが出しようがないモノにしている。

250 :没個性化されたレス↓:2005/07/27(水) 01:06:42
飲尿健康法で美肌になりますた( ´∀`) 6杯目
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/diet/1120631974/

251 :没個性化されたレス↓:2005/07/27(水) 02:48:53
>>247
自分は食事に対してあまり欲がないので、マリリンさん
みたいな人の気持ちはよくわからないんですね。これは
価値観の違いだと思うんですが。自然にやれる範囲で
やればいいので、いちいちネガティブな状況ばかりを想定
して無理とか我慢というふうに考える人がよくわからない。
よほど食欲があって甘いものとか食べるのが楽しみという
ことなんでしょう。それに対して消極的なものに反発が
わくのかもしれませんが、そういう人に対して強要している
わけでもありませんから。ただ、やってみなければわから
ない世界というものもあり、浄化されきったときのすがすが
しい楽しみというのもあると思うんです。だから玄米を
食べろなどと言ってもいないし、受け取り方に融通の効か
ない人にたいしてそれをいちいちエラー訂正するつもりも
ないんです。自分から見ると、マリリンさんのように考えて
食べる考えるほうが、ストレスがたまって、気がめいって
いくくらいで。人間には体格や体質というのはありますし、
これは相性だからしょうがないんだろうと思います。価値観
の違いですから。あんまりサプリメントとかも必要ないと
おもってますが。

252 :没個性化されたレス↓:2005/07/27(水) 02:50:22
心理士が参入できるとかそんなことを考えていたわけでも
ないし、マリリンさんと似た趣向の患者を想定していたわけ
でもない。それほど危険はないし、この程度を危険と感じる
そこまでの状態の人にすすめているわけでもない。代替
療法がどうあるべきか、とか、医者としてどうあるべきか、と
考えてるわけでもない。誰もがマリリンさんのような個人的な
視点には立てないし、そうする必要もない。そういう療法
というのは建前で、自分は患者の視点というより、予防医学
なり健康法として書いてますから。ですからこれは普通(平均)
で満足するか、超健康とないかなる境地のものかを探求
したいか、ということなんだと思うんですよ。自分は普通では
満足しないということなんです。やっぱりやってみなければ
わからない世界、今までは霧がかかっていたんだ、という
ような、そういう修養的な境地というのはあります。だから、
わからないひとにはなにをいってもわからない、ということ
には動じないんですね。それをすすめようとも思わない。
興味をもって試したい人が試せばいいだけのことで。自分に
とってはひとつの要素にすぎないし、これでも不親切で、
核心を出しているつもりはない。どうしても、自分にとって
瑣末なことというのは、瑣末なことにしか受け取れないから、
他人を説得するために書くつもりもないし。自分はそんなに
真面目に書いているわけじゃないです。

マリリンさんとは立場が違うから、どうしてそんなどうでも
いいことにこだわれて興味もてるのか、全然ピンとこないし。

253 :没個性化されたレス↓:2005/07/27(水) 03:59:35
自分は心理学板であえてやっているマリリンさんという人が
よくわからない。ここは大しておもしろいものはない。
場所と人は選ぶべきですよ。

254 :没個性化されたレス↓:2005/07/27(水) 06:47:55
晒し

255 :マリリン ◆dRwnnMDWyQ :2005/07/27(水) 09:26:28
>>253
マリリンが心理学板でこのような話をはじめたのは、心理学板の人に対する
恩返し的な意味がある。

この板で私は、いろんな知識を教えてもらったから。

臨床については、ここの住人は素人なんだ。だけど今は、医療心理師という資格ができて
臨床の世界の仲間入りをする心理学科の人に取っての歴史的瞬間でもあるんだ。

マリリンは同じ臨床の世界の先輩として、役に立てることがあったら話しておきたいと
考えている。それがこの板に来た当初の約束でもあるわけだからら。
貴方もボランティアだと言っていたけど私もそう位置づけている。

この板には、あまりにも臨床家としの視点からモノが話せる人が少ないからね。
ちゃんと、臨床についての魅力や考え方を話せる人がいないと、彼らには新たに
できるだろう資格の価値を理解することができないだろうからね。

256 :没個性化されたレス↓:2005/07/27(水) 11:25:24
実際には恩を仇で返すことしかできていないがな

257 :没個性化されたレス↓:2005/07/27(水) 14:09:31
安保先生ってうちの大学に講義に来ていた。だから生で聞いた事があるけど、
やっぱり仮説だと思う。確かにエビデンスは少しはあるよ。でもEBMちょっと囓れば
わかるけど、症例報告やら有名な専門家の言説なんてはエビデンスレベルを表す
ピラミッドの下層に位置する。それをエビデンスがあるエビデンスがあるって連呼
しなくてもいいじゃん。あくまで仮説でも本ぐらい書きたい人は書くし、論文を書い
ちゃう人だっている。でも論文の場合にはやっぱり同分野の研究者によってジャッジ
されちゃうからね。

人はどうやって癌になるのかというところはいまのところは医学的に決着していない
課題であって、福田安保理論が完全に否定されているわけではなくこれから肯定されて
いくかもしれない。また、癌がどうやって治るのか(治り得るのか)という問題もやはり
決着していない。この2つの問題は似ているようでいて必ずしもイコールとは限らない。

258 :マリリン ◆dRwnnMDWyQ :2005/07/27(水) 15:11:22
>>257
私も>>185に対する>>186の私のお返事の部分はちょっとまずかったかな
と思っている。

>>185
>はっきりとしたエビデンスのない薬のほうが多いでしょう。経験的に効くとされている
>薬を第1選択とするのはエビデンスが無かろうが機序がはっきりしなかろうが
>良くあることでしょう。さらには論文にならないような部分ではいわゆる標準的治療
>からの逸脱はしばしば行われるでしょう。それが``臨床''でしょう。

これに対する私の答えが

>>186
>それは知りませんでした。薬の能書見ていると必ず作用機序の欄が書いてあるから
>西洋薬は作用機序ぐらいは分かっているのかと思った。LD50も書いてあるし副作用
>報告も書いてあるので、西洋薬とは作用機序がはっきりしていて、臨床試験が行われた
>モノのみが使われているのかと思っていました。嘘くさいサプリメントの作用機序の
>能書きと変わらないと言うことですかね。

と言うもだった。
だけど薬品便覧を見直すと、薬理作用は書いてあっても作用機序が書いてない薬って
一杯あった。やっぱりevidenceだ何だと言っても西洋薬も>>185が言うように経験的に
効果があるから使われているモノも多く作用機序やevidenceなんか出てない治療法も
多いんだと気がついた。


259 :マリリン ◆dRwnnMDWyQ :2005/07/27(水) 15:12:21
あんまり医療関係者が代替医療を批判する時にevidenceを協調するから、西洋医学
はレベルの高いevidenceに基づいて実施されている臨床なんだと、みんなで思いこんで
いるだけじゃないかと思った。>>185の言っていることは正しかったなと今は思う。

安保理論に関しては、実験室内の基礎実験、例えばアセチルコリンがリンパ球を活性化し
ノルアドレナリンが顆粒球を活性化するとか、副交感神経に電気を流すとリンパ球が増える
とかの研究はすんでいるんだと思う。その上での仮説が安保理論で、今の所、医療関係者が
明確な反論ができず、状況証拠だけが積み上がっているという段階なのだと思うよ。

260 :没個性化されたレス↓:2005/07/27(水) 19:14:44
晒し

261 :マリリン ◆dRwnnMDWyQ :2005/07/27(水) 22:06:44
>>252
>心理士が参入できるとかそんなことを考えていたわけでも
>ないし、マリリンさんと似た趣向の患者を想定していたわけ
>でもない。それほど危険はないし、この程度を危険と感じる
>そこまでの状態の人にすすめているわけでもない。代替
>療法がどうあるべきか、とか、医者としてどうあるべきか、と
>考えてるわけでもない

この辺りが、貴方とマリリンの意見の食い違いになっていると思う。マリリンは心理師が
治療者として代替医療を捉える時の考え方や問題点についての話を進めているつもりだ。
自分として個人的にどのような代替療法を受けたいかの話ではない。

したがって、代替医療を施す治療者の立場としては、危険が伴うモノは選択できないし
原理が納得できない治療法を選択するのには慎重にならざるおえない。

例えば絶食や摂取カロリーの制限などをする食事療法は、個々人の体質で適当なところで
調整をつけず素人がのめり込めば危険が伴う。、受けて良かったと言う人もいるという事なので
治療効果がないわけではないのだろうけれどマリリンとしてはこの治療法の原理の説明が
いまいち納得できない。

納得ができない治療法はいくら、効果があると言われても自分の臨床には取り入れられない
のが臨床家だ。だからマリリンの場合安保理論や、腸管免疫、波動療法の原理を
知るまでは代替療法を軽んじてきたわけだからね。

262 :マリリン ◆dRwnnMDWyQ :2005/07/27(水) 22:10:31
食事療法も食物繊維が多いモノを食べましょうと言うなら、腸管を一生懸命動かして
副交感神経を刺激したり、食物繊維自体が善玉菌を増やしたり、宿便を掃除したりするので
体に良いのだろうなと思うけど、

腸管に負担のかかるモノを食べないようにして、腸管を休める事がどうして免疫力を高める
事に繋がるのかマリリンにはどうも良く分からないのだ。

>>230
>甲田療法を読み、実践すれば、その効果、素晴らしさはやはり
>無視できない。玄米菜食の少食や断食療法も、それが実際に
>どれだけ免疫力を高める働きがあるのか、白血球の比率の変化
>で立証できるなら、より信頼性が増すことになる。

実際、このようなデータが出てこればマリリンも納得できると思う。だけど、その場合でも
食事療法の失敗例も見ているので、それでも医者の監督下で行われるべき治療法だと
私は思うだろう。


263 :マリリン ◆dRwnnMDWyQ :2005/07/27(水) 22:24:33
>>250
>飲尿健康法で美肌になりますた( ´∀`) 6杯目
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/diet/1120631974/

>>16>>17を参照のこと。飲尿療法は波動療法の一種らしいです。

世界の波動療法
http://www.sunroad.co.jp/eav/ryouhou/ryouhou.html

264 :マリリン ◆dRwnnMDWyQ :2005/07/27(水) 22:57:05
>>263
自己レス、訂正  >>16>>18だった。

波動療法の原理についてなんだけど、マリリンとしては

>>64で書いたように考えている。
>私が読んだ本では波動療法については、ドイツではかなり体系的に東洋医学の
>脈絡やツボなどと関係づけて説明しています。副交感神経を刺激するツボの周波数
>等も測定され、電子針と位置づけているようです。

>そういえば日本でもレイザー光線でツボを刺激したりしていますね。
>医療でももちいる筋電図や脳波、心電図などは臓器が発する弱い電流を測定して
>診断に用いるわけですし、神経から器官への伝導は電気のパルスが絶えず送られる
>ことによって成り立っています。何か波動療法の原理と関係があるような気がします。

精神医学でも鬱病の患者さんに麻酔下で電気ショックを与えると快方に向うという
話を聞いたことがあります。体の状態にあわせて振動を与えると
神経系統の伝達の乱れを改善していくのではないかマリリンは考えています。

音楽も空気に振動を与えるでしょ。だから、音楽によっては、副交感神経を刺激する振動を
出すモノがあるのではないかともマリリンは考えています。

>>207
http://www.hado.com/emoto/emoto-2001-8.htm

ここに書かれている波動とマリリンが波動療法の原理と考えている波動とは違うと
思います。マリリンの場合は文字通り物理的な振動を意味します。それは電気でも
空気でも水でも音でも分子レベルの物質の振動でもかまいません。

ただし言葉の意味によるものではありません。

265 :没個性化されたレス↓:2005/07/27(水) 23:01:03
物理的な波動が水に転写できたり,保存できたりなんかしませんが。
物理の初歩の初歩も理解できなくても,獣医は務まるんですな。

266 :マリリン ◆dRwnnMDWyQ :2005/07/27(水) 23:12:31
>>265
私もその辺り、疎いので良く分からないのだけど、水素結合水の会社にしても
波動水を作っている会社にしても、その辺りのノウハウが特許らしいよ。

水素結合水の会社なんか、水に水素を大量に結合させるなんて事はありえないと
抗議してきた物理学の教授がいたと言っていた。

そこで、現物を見せて納得してもらったと言っていた。

マー、マリリンとしては安全に治療的に使えれば良いわけで、その辺りの詳しい
事は分からないと正直に告白しておく。

今日、うちで勝っている金魚の水替えに四分の一ほど波動水を入れた。水替えしている
間に何度も波動水に手を入れたり出したりしていた。私の手がピリピリしたよ。これは
どういう事なの?

267 :没個性化されたレス↓:2005/07/27(水) 23:13:32
>>263
そのページに書いてある理屈も,高校物理のレベルでさえ間違いまくってるんだが

268 :マリリン ◆dRwnnMDWyQ :2005/07/27(水) 23:16:25
>>267
何処がどのように違うの?
この説明を利用した治療法で実際に治癒してくる患者さんはいるわけだからね。

269 :没個性化されたレス↓:2005/07/27(水) 23:19:09
>>266
特許取得は理論が正しいことの証明にはなりませんが。


>私の手がピリピリしたよ。これはどういう事なの?

さあ?
pHがどっちかに偏ってんのかも知れんし,ただ「そういう気がする」だけかも知れんし。
いずれにせよ,「水に波動が記録される」という説明は嘘っぱちだというのは間違いないがね。

270 :没個性化されたレス↓:2005/07/27(水) 23:24:07
>>268

たとえば,ファラデーゲージの説明。
ファラデーゲージは特殊なものでなく,車や鉄筋コンクリートなどでもその役目を果たす。
宇宙ステーションだって立派なファラデーゲージだが,宇宙ステーションで2年以上暮らした
旧ソ連の宇宙飛行士は,健康をまったく害することなく地球に帰還した。

>この説明を利用した治療法で実際に治癒してくる患者さんはいるわけだからね。

それは理論が正しいことの証明にならない。たまたまかもしれないし,何かほかの理由があるのかもしれない。
いずれにせよ,上記のように簡単に指摘できるような間違いがいくらでも見つかる。

271 :マリリン ◆dRwnnMDWyQ :2005/07/27(水) 23:26:05
>>269
そんなこと言われたって分からないよ。

PHは両者ともほとんど中性だよ。7.7ぐらいだと書いてある。成分も水と水素以外は
さしあたって目新しいモノは含まれていない。本当に微量のミネラルぐらいだ。

それ以外が含まれていたら、厚労省が天然の食品ではないのでサプリメントとして
認めたりしないよ。

272 :没個性化されたレス↓:2005/07/27(水) 23:27:44
「同じ波長、周波数を有し、相対する電磁場により電磁場が相殺され中性化し消滅してしまう考え方は、生物、力学、電気学、において生みだ出されます。
この際、波の長さ、幅、高さ、時間の四つの要素を考えに入れる必要があり」

これも間違いだな。波を合成して消そうっていうなら,波の位相を考慮する必要がある。

だいたい,物理的な振動・波というのは保存できないもので,技術的にクリアできるとかそういう類のものではないんだがな。

273 :没個性化されたレス↓:2005/07/27(水) 23:28:42
>>271
それじゃ,一番可能性が高いのは「そんな気がしただけ」じゃないかね。

274 :マリリン ◆dRwnnMDWyQ :2005/07/27(水) 23:30:14
>>270
納得できないなぁ。このサプリメントを使って治癒してくる症例は
たまたま、と言う頻度ではないよ。

うちの飼い主さんで、薬関係や分析関係の仕事をしている人の間では有名な
製品らしく、こんな形で売り出したんだねとよく言われるよ。

275 :没個性化されたレス↓:2005/07/27(水) 23:33:56
何度も書いているが,実際に効果があるということは,理論が正しいことの保証にはならない。
波動療法の説明が理論的に無茶苦茶であっても,たまたままぐれで効能が出る可能性も0ではないだろうからな。

まあ,マリリンが「納得できない」というのは想定の範囲内だから。
マリリンの頭の中では「効果がある=理論が正しい」となってるんだろうし。

276 :没個性化されたレス↓:2005/07/27(水) 23:36:04
>うちの飼い主さんで、薬関係や分析関係の仕事をしている人の間では有名な
>製品らしく、こんな形で売り出したんだねとよく言われるよ。

これも別に,理論が正しいことの証明には欠片もならんよな。

マリリンって本当に論理的に考えるということができないんだな。

277 :マリリン ◆dRwnnMDWyQ :2005/07/27(水) 23:40:49
>>275
そんなこと言ったって、気功にしても、音楽療法にしても、振動医学にしても、飲尿療法
にしても、波動が神経系の伝達を正常に戻すと考えれば、安保理論の自律神経の乱れを
治せば病気が治癒してくると言う説明とあわせて波動療法の原理が納得できるけど
それが嘘っぱちとなったら、どのように解釈すれば良いわけ?

278 :没個性化されたレス↓:2005/07/27(水) 23:41:57
というか,獣医でもMRIくらい使うだろうに。
アレの原理を理解していれば,波動療法の説明がグダグダに間違えていることくらい判らんか?

279 :没個性化されたレス↓:2005/07/27(水) 23:43:02
いい加減にしないか

280 :没個性化されたレス↓:2005/07/27(水) 23:45:15
>>277
知るかよ。
それこそプラシーボ効果から「治療効果は単なる気のせい」まで,好きな解釈をしておけや。
あんたが納得できようができまいが,既存の物理学に照らして間違いだってことは動かないんだからさ。

281 :マリリン ◆dRwnnMDWyQ :2005/07/27(水) 23:46:00
>>278
そんなことは分からん、MRIと何が関係あるんよ。神経の伝達のパルスと磁気共鳴とは
違うレベルでしょ。

282 :マリリン ◆dRwnnMDWyQ :2005/07/27(水) 23:50:21
>>280
>知るかよ。

って、貴方臨床の現場を分かって言っているわけではないんだ。ただ、物理学から
間違っていると言っているだけだ。そんな人の言い分を臨床家として納得できる
わけがないでしょ。

283 :没個性化されたレス↓:2005/07/27(水) 23:51:43
>>281
もし本当に波動が存できるものなら,毎回毎回MRIで励磁しなくても体内の水に保存しとけばいいだろ?
それができないから,毎回毎回励磁してるんだろうが。

で,お前は神経伝達のパルスが一定周波数で行われてるとか思ってんのか?
で,なんだか知らん波動は,どうやってそれに影響して「正常に戻す」と理解してんの?

284 :没個性化されたレス↓:2005/07/27(水) 23:54:34
>>282

だから何度も書いているように「実際に効果があるということは,その理論が正しいことの保証にはならん」のだって。

つーか,別にお前が納得しようがしまいがどうだって良いのだが。

285 :没個性化されたレス↓:2005/07/27(水) 23:57:30
>>282
「作用機序はっきり解らないが,効果があるから使っている」という事例は,
西洋医学でもいくらでもあるんだろ。だったらそれでもいいんじゃないの?

286 :マリリン ◆dRwnnMDWyQ :2005/07/27(水) 23:58:47
>>284
ケチならだけでもつけれる。じゃー貴方なりに何故
>気功にしても、音楽療法にしても、振動医学にしても、飲尿療法にしても
治療的に効果があるか説明してごらんよ。

できないなら引っかき回すな 阿呆。

287 :没個性化されたレス↓:2005/07/28(木) 00:01:46
>>286
プラシーボ効果,ピグマリオン効果,ホーソン効果,ストレスの軽減,「治療効果があるという結果自体が捏造」
上記のいずれか,もしくはその複合。

288 :マリリン ◆dRwnnMDWyQ :2005/07/28(木) 00:06:21
>>287
こんなモノじゃ。ど素人さんの心理学徒は納得させられて、臨床家は無理だわ。

289 :没個性化されたレス↓:2005/07/28(木) 00:06:29
で,>>283

>で,お前は神経伝達のパルスが一定周波数で行われてるとか思ってんのか?
>で,なんだか知らん波動は,どうやってそれに影響して「正常に戻す」と理解してんの?

質問は都合が悪いから逆切れして答えないわけか?

290 :没個性化されたレス↓:2005/07/28(木) 00:07:49
>>288
何度も何度も書いているように,お前が納得するかどうかには興味が無いんだが。

試みに訊くが,>>287を否定する根拠は何だね?

291 :没個性化されたレス↓:2005/07/28(木) 00:14:15
その前に、自分が臨床家を代表するかのようなこのアホの傲慢さをなんとかしてくだちい。

292 :マリリン ◆dRwnnMDWyQ :2005/07/28(木) 00:14:25
>>289
神経伝達のパルスは一定でないにしても、生体が健康体の場合、ある一定の範囲
内でパルスの伝導はおこっているはずだ。自律神経のバランスが狂うと言うことは
この神経の伝達になんだかの異常が起こるんではないかと私は考えている。

貴方は人に聞いてばかりいないで自分の考えを書き込みしたら。

293 :マリリン ◆dRwnnMDWyQ :2005/07/28(木) 00:16:16
>>291
気に入らなきゃ。貴方も臨床家としての立場から話をすれば良いでしょ。私は
じゃましないから。

294 :没個性化されたレス↓:2005/07/28(木) 00:16:18
物理学で間違っているものが、臨床の現場で正しくなるわけなかろうがクソタワケ

295 :マリリン ◆dRwnnMDWyQ :2005/07/28(木) 00:17:57
>>294
何であんたの知っている物理学が正しいと言えるのよ。たいして知りもしないくせに。

296 :没個性化されたレス↓:2005/07/28(木) 00:21:25
>>292
>貴方は人に聞いてばかりいないで自分の考えを書き込みしたら。

お前の希望には沿っていないかもしれないが,自分の考えはちゃんと書き込んでるがね。
効能を頭からは否定しないが,その理論的説明は間違いだらけだし,そんなものを応用するのは危険すぎると考えるんだが。

で,>>292はぜんぜん質問の回答になっていないんだけどね。
「波動が神経パルスを正常にすると解釈すれば」って言うけど,その仕組みも説明できないのによくその解釈が正しいと信じ込めるもんだなと呆れるよ。

297 :没個性化されたレス↓:2005/07/28(木) 00:25:39
>>295

>>294は自分ではないが,少なくとも俺はお前よりは物理学をちゃんと理解していると思うよ。
つーか,波動療法の説明の間違っている部分なんて,高校の教科書をちゃんと理解していれば指摘できるようなレベルなんだけどね。

あんた,本当に獣医か?
まあ,化学と生物ができれば入学できたのかも知れんが。これまでの書き込みを読む限り,化学の知識もかなり怪しいしなあ。

298 :マリリン ◆dRwnnMDWyQ :2005/07/28(木) 00:25:42
>>296
臨床家というのは結果が良ければ良いのよ。
今の所、この説明以外では説明がつかないから、それで納得しているの。
研究者の間で、また別の理論が出てこれば、それはそれで知識の上書きを
するから無問題だわ。

悔しかったら、あんたの理論で1人でもクライアントを治癒に導いたら。

299 :没個性化されたレス↓:2005/07/28(木) 00:28:33
>>298

別に悔しくもなんとも無いけど?

「鰯の頭も信心から」って言うし,たかがあんた一人が納得しようがしまいがどうだって良いさ。
個人的にゃ,あんなグダグダに間違った理論を信じ込めるとは大したもんだと,ある意味感心するがね。

300 :マリリン ◆dRwnnMDWyQ :2005/07/28(木) 00:29:35
>>297
波動療法というかエネルギー療法は欧米で盛んだけど、物理学の常識では
間違っていると、波動療法の欧米の専門家に言ってみたら?

それに、すべて原理が説明できたら、代替療法ではなくなると何度言ったら
分かるんだろう。

301 :マリリン ◆dRwnnMDWyQ :2005/07/28(木) 00:30:59
>>299
「鰯の頭も信心から」なんて言いぐさは犬や猫には通用しないんだわ。

302 :没個性化されたレス↓:2005/07/28(木) 00:33:43
>>300

>波動療法というかエネルギー療法は欧米で盛んだけど、物理学の常識では
>間違っていると、波動療法の欧米の専門家に言ってみたら?

向こうでもすでにいくらでも批判されてるんですけど。
信者には見えないだけじゃないかね?

>それに、すべて原理が説明できたら、代替療法ではなくなると何度言ったら
>分かるんだろう

「説明できない」ということと「説明が間違っている」ということには雲泥の差がある。
説明できないものは「なんだか判らんが効果がある」としておけば良いのに,間違った説明で煙に巻こうとするのは,
科学者としての姿勢に疑問を抱くんだがね。

303 :没個性化されたレス↓:2005/07/28(木) 00:35:43
>>301
ほう。あんたの頭も犬猫並だってことかね?
これまでの書き込みを見たところ,効果を測定するのにDoubleBlindの手法すらとっていないように思えるがね。

304 :マリリン ◆dRwnnMDWyQ :2005/07/28(木) 00:39:28
>>302
私の場合
>「なんだか判らんが効果がある」

では自分の臨床には取り入れられん。自分なりに納得しなければ、自分のクランケには
使えない。あんたはなんだか分からんが効果がある程度で、患者さんに分けの分からん
治療法を使えるのか?

305 :マリリン ◆dRwnnMDWyQ :2005/07/28(木) 00:42:24
>>303
あんたが、臨床については何も分かってないと暴露したね。
代替療法にDoubleBlindの手法なんか使えたら誰も苦労しないわ。馬鹿。

今日は疲れたんで、これで落ちる。

306 :没個性化されたレス↓:2005/07/28(木) 00:45:33
>>304
自分は臨床かではないから,そんなことは知ったことではないが。

患者になる可能性がある立場としては,ちゃんとデータが示されれば「作用機序はよく判らんが効果がある」
程度でもぜんぜん構わんよ。実際,そんな薬はごまんとあるし。

それより,高校レベルで間違いがわかるような理論を元にした説明を有難がるようなアホウに診てもらう患者には,
死んでもなりたくないね。

307 :没個性化されたレス↓:2005/07/28(木) 00:47:00
>>305

なぜ治療効果の測定にDoubleBlindの手法が必要なのか,全然解っていないんだな。

308 :没個性化されたレス↓:2005/07/28(木) 00:47:57
> 代替療法にDoubleBlindの手法なんか使えたら誰も苦労しないわ。

なんで使えないの?

309 :没個性化されたレス↓:2005/07/28(木) 00:48:30
>>306
君はこの獣医の「患者」にはなれないから心配するな。

310 :没個性化されたレス↓:2005/07/28(木) 00:53:02
>>309
まあそれはそうなんだが。
流石に,これほど頭の悪い人医は早々いないと思うけど,ちと気になったのでな。

311 :没個性化されたレス↓:2005/07/28(木) 00:58:33
>では自分の臨床には取り入れられん。自分なりに納得しなければ、自分のクランケには
>使えない

それじゃ使わなけりゃいいじゃん。

312 :没個性化されたレス↓:2005/07/28(木) 01:34:17
獣医って、これほど科学的思考ができなくても勤まるもんなんですね。

313 :没個性化されたレス↓:2005/07/28(木) 02:54:52

脳機能イメージングなどによる脳科学や認知科学、そうした
情報科学技術の急速な発展により、科学的なアプローチも
可能となってきた。

アメリカでの、ヒーリングや祈りの効果を、厳密に科学的に
研究しようという流れを俯瞰しよう。これは、数年前、雑誌
『ニューズウィーク』が”祈りの効果”の特集を組んだころに
始まっている。アメリカで注目すべき特徴は、臨床医師や
精神科医などがこのような研究に積極的に参加している
ことである。その代表ともいえる、外科医のラリー・ドッシー
は『癒しのことば』において、考え方や研究報告をまとめて
いる。

遠隔ヒーリングや祈りの研究では、厳密な二重盲検法が用い
られる。つまり、もちろん暗示効果について十分な考慮が
なされそれが取り除かれる。コントロールも平均化され非常
に注意深く行われている。写真を用いた遠隔ヒーリングでは、
どの写真が渡るかランダマイズされ、実験者や担当医師にも
知らされない。実験結果に被験者、実験者、傍観者の心理
状態の影響を排除するためである。そして、全米各地の
遠隔地からヒーラーが参加し、一人の患者に複数のヒーラー
があたる。

その結果、ガン、エイズ、心臓疾患の患者に、患者本人に
知られずに心理指標や免疫状態が改善された。ヘモグロビン
の増加、皮膚の炎症、高血圧、喘息、心臓病、白血病、
偏頭痛、手術後の痛みなど多岐にわたり、それぞれ統計的
に有意だった。ここまで厳密な条件下で実験とメタ分析を
行った結果、有意性が報告された論文が多数あったため、
祈りの効果は科学的に証明されたという認識もある。

314 :没個性化されたレス↓:2005/07/28(木) 02:58:42

アメリカNIHの元相補代替医療局長でその分野での予算や
施設開設に貢献したウェイン・ジョナス医師によると、そうした
医学的な学術論文の文献調査から、実証性の高さからいう
と、制御がしやすい乱数生成器の実験が一番高く、気功など
の臨床例や一例実験は、有機体の複雑さのため、それより
下位の評価となる。

近距離では音声や視覚による情報伝達、マイクロヴァイブ
レーションと呼ばれる体の微細振動や、遠赤外線などの輻射
作用を考慮にいれなければならないが、乱数生成器の結果
から、既存の物理学の枠組みで説明できないとも考えられ
ている。距離的に隔たった有機体間の相互作用は、DMILS
(Direct Mental Interaction with Living Systems)と呼ばれ、
研究が行われている。

315 :没個性化されたレス↓:2005/07/28(木) 02:59:34

アリゾナ州立大学の心理学者ゲーリー・シュワルツ教授は
最近、NIHの代替医療局から三年間で一億ドルの研究費を
給付され、エネルギー医療とヒーリング技術の研究を行って
いる。具体的には、同大の外科医と組んで、心臓外科手術
後のヒーリング(この場合は日本発祥のJohreiが用いられる)、
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/shinchi/kyokai/jokyokai.html
また、脳波と心電図の相関を人間同士のペアで調べている。
こうした興味は、心臓移植でドナーの性格が現れることが
多いことや、生体電磁場との関連を確認するためである。

博士は、そうした医療の枠組みとして、ダイナミック情報エネ
ルギーシステムという情報エネルギーの交換により記憶が
蓄えられるとするモデルを提唱している。こうした現象を理解
するためには、まず科学的な計測によって実在を示唆し、
その解釈や理論的裏づけには、ハイパースペースや多次元
マインドなどの、なんらかの情報伝達機構の存在を仮定する
必要があると考えられてきている。これまでは生理的計測が
中心であったが、現在は非局在、つまり遠隔作用の問題に
関心が移っている状況である。

316 :315:2005/07/28(木) 03:26:12
よく見ていなかったため、リンクを間違えた。

「Johrei(浄霊)」については、以下を参照。

http://www.johrei-institute.org/japanese/jiresearchers.htm

> アリゾナ大学統合医療学部は、浄霊の研究に乗り出してい
> ます。(浄霊とは日本で始まった精神的(霊的)バイオエネル
> ギー療法である)。アリゾナ大学はNIH(国立衛生研究所)の
> 補完代替医療センターより助成金を得ています。その助成金
> は、 浄霊を含むさまざまな代替的ヒーリングセラピーの研究
> 資金として提供されています。

> 一つ目の研究は、ハーバード大学で学んだ神経外科医アラン
> ・J・ハミルトン博士による、心臓バイパス手術後の患者への
> 浄霊の効果の記録を得ることです。

> ゲイリー・E・シュワルツ博士 心理学教授


317 :没個性化されたレス↓:2005/07/28(木) 03:40:56

この浄霊のプロジェクトは、2000年、アリゾナ大学の統合医療
学部で、ゲイリー・E・シュワルツ博士のもとに開始されている。

そのときの予備研究の結果から、大学がNIH(国立衛生研究所)
の「補完代替医療センター」より、研究助成金を受けとることに
なった。この助成金は、浄霊を含む、種々の代替医療研究費
として支給されている。

ハーバード大学で神経外科医として学び現在アリゾナ大学で
外科学部長をつとめるアラン・ハミルトン医学博士が率いてい
ます。 彼は、「今回の代替医療に対する科学的な研究は、
心と体の関係と精神性(霊性)とヒーリングとの関係のメカニズム
を解明しようとするアメリカ全土の医科大学の傾向を反映して
いる」という。

 Johrei Fellowship (北アメリカ)
 http://www.johreifoundation.org/

  Our founder, Mokichi Okada was a Japanese man
  who lived from 1882-1955.

 TUCSON JOHREI CENTER (ツーソン浄霊センター)
 http://home.earthlink.net/~johreituc/

アメリカでは、このほかに、Reiki(霊気)という日本発祥のものも
よく普及しているという。

318 :高卒 ◆jJCKSVpvAg :2005/07/28(木) 03:47:46
>>302
量子力学は相対性理論では説明できないが、冷蔵庫を作る場合などに『何だか分からないが効果がある』のと同じことですね。(^-^)

319 :没個性化されたレス↓:2005/07/28(木) 06:56:49
>>318さん 302みたいにマリリン叩いてるやつは、人の役に立てず
臨床はどうでもいいと いいはなち そのくせ自分は最高!と言わんばかりの
物言いで、マリリンに理不尽な叩きをし続ける。世間から見れば、花つまみの
心理、言葉いじりで自己満足のオナニスト集団、これが心理の正体でつ。
もう、暇つぶしでマリリンに言いがかりつけるの、やめてくんない302!
あんたの反論 底が浅くてみっともないよ。

320 :302:2005/07/28(木) 07:52:47
>>318

量子力学と相対性理論の関係を激しく勘違いしてるね。
で,冷蔵庫の原理はすべて科学的かつ論理的に説明できるんだが?
たとえ話をするなら,もうちょとお頭良くやってくれんかね?

>>319
私は心理の人ではありませんが何か?
暇つぶしで書き込んでいるわけでもないのですがね。

>あんたの反論 底が浅くてみっともないよ。
こちらにしてみれば,あんたのような頭の悪い感情的な文章は読んでて恥ずかしいのですが。

321 :没個性化されたレス↓:2005/07/28(木) 08:21:58
底が浅いといっている奴が一番底が浅い件について

322 :没個性化されたレス↓:2005/07/28(木) 11:02:30
お盆あたりに、遂にわしが参戦してやる
それですべてが終わる

323 :没個性化されたレス↓:2005/07/28(木) 11:27:42
マリリンは波動水の効果を信じ、実際に治療に役立てている時点で、実は非合理の
世界(オカルト)に踏み込んでいるという認識を持つべきだと思うなぁ。
現時点の合理は完全ではないのだから、非合理な認識は「臨床において」決して
間違ったことではないと思う。
昨日のオカルトが今日の合理になることは歴史上ものすごくたくさんあるのだし、
生命体そのものがまだまだオカルトでしょう。

ところが自分のしていることは非合理ではなく合理だとするマリリンの認識が、
科学的・論理的に欺瞞だと>>302氏は言っているだけのように見える。


324 :高卒 ◆jJCKSVpvAg :2005/07/28(木) 13:58:03
>>319
なるほど。
>>320
量子力学って、相対性理論みたいに明快なものではなく、『確率的要素』が入りません?

325 :没個性化されたレス↓:2005/07/28(木) 14:30:02
>>324
量子力学はミクロなレベルを記述する力学だし,相対性理論は時間や空間を記述する理論であって,
比較できるものではないし,「量子力学を相対性理論で説明する」という言い方自体が間違ってる。

326 :没個性化されたレス↓:2005/07/28(木) 14:32:49
もうひとつ言えば,「確率論的要素が入っているから明快でない」というのも間違っている

327 :没個性化されたレス↓:2005/07/28(木) 17:06:54
扱っているレベル(階層)が違うから、物理学では語れない。

328 :高卒 ◆jJCKSVpvAg :2005/07/28(木) 17:16:55
アプローチの仕方が違うんじゃない?
相対性理論は内部にある法則から導き出されるもの。
量子力学は表面的な事象から計算式が成り立つもの。

329 :没個性化されたレス↓:2005/07/28(木) 17:22:41
>>328
全然違う。つーか,用語の使い方が曖昧過ぎて話にならん。



330 :没個性化されたレス↓:2005/07/28(木) 17:33:32
扱っているレベル(階層)が違うから、物理学では語れない。

331 :没個性化されたレス↓:2005/07/28(木) 17:39:46

量子力学では、遠く離れた2つの粒子が、エンタングル
メント(絡み合い)とよばれるノンローカル(非局所的)な
相関をもつことが、1964年、ベルの定理が破れることで、
確定した。これは数学的証明なので、その意味は重大
であり、実際に実験でも観測されている。これがEPRペア
とEPR相関である。

それまでの相対論では、光速度が規定する光の拡散の
限界、光円錐(ライトコーン)内の事象における因果律を
重視するが、量子力学では、光円錐外の事象における
相関を重視する。相対論は、ある時空点の状態の影響が
光円錐の外に及ぶことを禁止するが、光円錐の外にある
2つの事象が実際に一致することが確認されたということだ。
因果関係ではなく相関とするならば、相対論では禁止
できないし、実際に相関は確認された。

「エーテルは観測に現れてこないが、その幕の背後で
何かが超光速で伝わっている」とベルは説明する。その
ときの量子力学的作用は、例えば、「虚数を導入した拡張
時空理論」や「隠れた変数(普遍的確率法則)」のような
通常の物理学的作用で記述できないことに注意する。

ではなぜこうした相関があるかと問われても、そこでは
通常の因果律が成立していない。相関関係はあるが、
物理学的にはランダムであり、それそのものには量子論
の適用は不可能だということだ。

332 :没個性化されたレス↓:2005/07/28(木) 17:46:38
「野球って水泳より強くね?」とか言われているようで,なんというかもう頭が悪すぎてどこからどう指摘していいのかすら判らん。

333 :没個性化されたレス↓:2005/07/28(木) 18:01:23

現代の乱数生成器の実験は、ツェナーダイオードの電子雑音
(量子的現象)の検出に基づいている。このタイプの乱数生成
器は、超心理学実験だけに限らず、モンテカルロ・シミュレーシ
ョンや暗号通信などに世界中で多数使用されている。アムス
テルダム大学で設計され、オランダのオリオン社が販売して
いるものなどが使われたりもする。

1980年代から、プリンストン大学工学部変則工学研究所の
ロバート・ジャンらのプロジェクトのもとに研究者が集まり、
大規模な実験をしているものが代表的である。こうした実験
では高度に有意な結果出る。懐疑論者が指摘するすべての
欠陥とも無相関に現れていることがわかっている。こうした
実験は、最近の実験であっても、同じように有意な結果が
得られている。こうした乱数生成器の偏差は現在、インター
ネットを用いて、地球規模で記録され続けている。それは
「電子ガイアグラム」と呼ばれている。プリンストン大学では収集
されたデータを公開し、誰でもが解析できるようになっている。

http://noosphere.princeton.edu/


334 :没個性化されたレス↓:2005/07/28(木) 18:24:24
Princeton Engineering Anomalies Research
Scientific Study of Consciousness-Related Physical Phenomena
http://www.princeton.edu/~pear/

335 :高卒 ◆jJCKSVpvAg :2005/07/28(木) 18:33:37
エーテル(空間を満たすもの)は存在しなかったんじゃないの?

336 :没個性化されたレス↓:2005/07/28(木) 18:52:57

 多マインド解釈
 http://en.wikipedia.org/wiki/Many-minds_interpretation
 量子論の多マインド解釈について
 http://philsci-archive.pitt.edu/archive/00000209/index.html
 多マインド解釈に関する参考文献
 http://www.poco.phy.cam.ac.uk/~mjd1014/readings.html
 量子心論
 http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_mind

量子力学には「多マインド解釈」というものもある。

 生物フォトン
 http://en.wikipedia.org/wiki/Biophoton
 量子脳力学
 http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_brain_dynamics
 意識の電磁気の理論
 http://en.wikipedia.org/wiki/Electromagnetic_theories_of_consciousness
 意識の時空論
 http://en.wikipedia.org/wiki/Space-time_theories_of_consciousness

これももしかしたら関係あるかもしれない。現時点では、
日本語の本格的な文献は少ないと考えたほうが良い。

337 :没個性化されたレス↓:2005/07/28(木) 18:58:38
エーテルとはいっても、この4次元時空ではなくさらに高次元での媒体だろ。
波動や気功はそのあたりが関わってくるように感じてる。
今はオカルトだが、興味深い。

338 :高卒 ◆jJCKSVpvAg :2005/07/28(木) 19:00:07
結局、エーテルなるものは存在しておらず、それは『真空』における話だったと言うことだろ?

339 :没個性化されたレス↓:2005/07/28(木) 19:07:46
>>335
「エーテル」自体の定義による。

特殊相対論は、エーテルを「時間をわたる粒子の性質」と
仮定することは禁止したが、エーテル仮説自体は、特殊
相対論と相反しない。動きの状態を、エーテルに帰属させる
ことができないだけである。特殊相対論からみれば、
エーテル仮説は、たしかに空虚で余計な仮説としてしか
見えないが、エーテルを否定することは、究極的には
「空虚な空間は何ら物理特性をもたない」という、仮定をする
ことになるので、その意味ではエーテル仮説を否定するの
は不自然ではある。

一般相対論では、空間に物理量が与えられているため、
この意味でのエーテルは存在する。一般相対論によれば、
エーテルなしの空間は考えることができない。そのような
空間では、光の伝播もなく、時空の物差しと時計の存在の
可能性もない。物理的な意味でのいかなる時空の間隔も
ない。しかしこのエーテルは、「時間をわたる粒子の性質」
と仮定できない。

340 :没個性化されたレス↓:2005/07/28(木) 22:04:22
晒し

341 :マリリン ◆dRwnnMDWyQ :2005/07/28(木) 22:41:16
>>339
結局、貴方は私が書き込んだ>>277が気に入らなかったんだね。

>そんなこと言ったって、気功にしても、音楽療法にしても、振動医学にしても、飲尿療法
>にしても、波動が神経系の伝達を正常に戻すと考えれば、安保理論の自律神経の乱れを
>治せば病気が治癒してくると言う説明とあわせて波動療法の原理が納得できるけど
>それが嘘っぱちとなったら、どのように解釈すれば良いわけ?

波動をこんなに単純に捉えて欲しくなかったんだ。

しかし、>>313のようなことを言われて、どのようなデータが出てようが、遠隔ヒーリングや祈りの
効果なんて、マリリンは原理自体が納得できない。だから、自分の臨床として取り入れるなんて
事はありえない。

342 :マリリン ◆dRwnnMDWyQ :2005/07/28(木) 22:46:02
代替療法として、マリリンが医療に取り入れても良いと思えるものは安保理論に基づいて

1.心身をリラックスさせて副交感神経を興奮させる
2.鍼灸や呼吸法、漢方、波動、瞑想などで自律神経系のバランスを整える
3.腸管免疫を高める
4.活性酸素を除去する
5.運動で筋肉を作ったり、入浴等で血行を良くして体温を上げることで免疫力を高める
6.心理療法などで無理してきた生き方や考え方、そのものに反省をそくしたり変革したりする
7.栄養のバランスを考えて過食を避ける。
8.お日様の光に適度に当たると言うのも重要なような気がする。

このくらいだなかな。

マリリンは西洋医学を勉強しているから、物理を知らない馬鹿だと言われても、原理的に
まったく納得のできない治療法を代替療法として認める事はできない。

私は安保理論に出会わなかったら、代替医療自体認めることができていなかった。
今でも日本では多くの医療関係者が安保理論に懐疑的なようだから、こういう人には
代替医療の治療効果など認めさせるのは至難の業だと思う。

ちょうど、今のマリリンが遠隔ヒーリングや祈りの効果が認められないのと
同じ事だと思う。

343 :高卒 ◆jJCKSVpvAg :2005/07/28(木) 22:50:01
※エーテル(19世紀以前の意味でのエーテル)
アインシュタインの特殊相対性理論により退けられた、19世紀以前の物理学で、空間に充満していると仮想されていた物質。
波(力や光など)は波を伝えるもの(媒質)がなければ、伝わることができないと言う考えのために仮想されていたが、現在では空間そのものが光を伝えるもの(媒質)であると考えられている。

344 :高卒 ◆jJCKSVpvAg :2005/07/28(木) 23:01:23
ちうか、>>343以外の意味でエーテルを語ろうとすること自体(>>339参)、個人的には、マリリンさんとやってることは五十歩百歩だと思うんですけどね^^;

345 :マリリン ◆dRwnnMDWyQ :2005/07/28(木) 23:03:31
>>343
説明ありがとう。

エーテルの意味を検索していて、光を伝える触媒の事を言っていると知った。マリリンは
それまでは科学薬品のエーテルしか知らなかった。

ちなみに空間にエーテルが充満しているかどうかは別として、光や電磁波も波動が
あるわけで、それがレイザー光線でツボを刺激するレイザー針の原理だと納得できた。

346 :マリリン ◆dRwnnMDWyQ :2005/07/28(木) 23:16:51
>>323
>マリリンは波動水の効果を信じ、実際に治療に役立てている時点で、実は非合理の
>世界(オカルト)に踏み込んでいるという認識を持つべきだと思うなぁ。

代替療法なんてこのレベルからはじめなかったら、やっちゃーいられないわよ。
それでも自分なりに納得できる説明を付けて関わっていかなければ、西洋医学を
学んできた自分としては矛盾を抱かえ込むことになる。

>科学的・論理的に欺瞞だと  

言われても
少々の事には目をつぶらなければ、代替療法なんか臨床として使えない。
西洋医学信仰が強い医者と同じ事になってしまう。

私としては、安保理論、腸管免疫、体温が免疫を上げるこの辺りの理論があって
やっと代替療法を医療として認めることができる。

347 :没個性化されたレス↓:2005/07/28(木) 23:37:07
>>344
>ちうか、>343以外の意味でエーテルを語ろうとすること自体、
>個人的には、マリリンさんとやってることは五十歩百歩だと
>思うんですけどね^^;

その定義以外でエーテルを使ってはいけないということはないし、
その定義でのエーテルが否定されたからといって、それだけで
それ以外の性質のエーテルが否定できるわけではない。それは
単なる字義だけでのはぐらかしにしかならない。量子力学の
EPRパラドックスの文脈において「ベルの定理」のベルが言って
いるのも、違う意味のエーテルだ。

もともと、エーテル、イーサーとは、アリストテレスが四元素説を
拡張して提唱した、天体を構成する「第五元素」。ギリシア語で
「上層の空気」を意味する。それが、スコラ学に受け継がれ、
中世のキリスト教的宇宙観においても、天界を構成する物質と
された。それを勝手に物理学の次元に錯誤させた人がいて、
その錯誤が否定されたからといって、もともとはメタフィジックス
の言葉だったわけで、その立場に立てば、そうした説明を排除
できないし、そういう説明の試み自体を排除しようとするのは、
フロンティアにおいては、自殺行為になるわけだ。

348 :302:2005/07/28(木) 23:43:57
>>323

大筋そんなところだな。

一方では適当な口実を使って科学的な裏づけを無視しつつ,一方では自分の論を補強するために科学的(に見える)
議論を持ってくる。
その根拠となる論証の間違いを指摘すると,言を左右にしつつ結局また科学的に論じることを放棄する。
こういうダブルスタンダードで不誠実な態度をとる人間には虫唾が走る。

西洋医学を妄信しないことと科学的に間違っていることを信じることは違うし,科学で説明できないこととが存在すると主張することと,
科学的に間違っていることを主張することはぜんぜん違う。

代替療法が現在の科学理論で説明が付かなくたって,有意な効果があるならどんどん採用したら良いが,
その説明に出鱈目の似非科学理論を持ってきて,勝手な解釈で拡大するのは馬鹿のやることだ。

349 :没個性化されたレス↓:2005/07/28(木) 23:44:46
>>344
なにか他と重なるのがまぎらわしいというなら、
サトル(subtle)とか気(qi)という言葉が一番妥当だろう。
これはメタフィジックスの概念で、西洋ではこうした
説明に、こういう言葉が頻繁に用いられる。

これは明らかにメタフィジックスの次元にあるもので、
無理して物理学的な概念に還元させてしまうくらいなら、
いっそのこと主観扱いされていたほうがいいようなものだ。

350 :302:2005/07/28(木) 23:48:55
>>342

>マリリンは西洋医学を勉強しているから、物理を知らない馬鹿だと言われても、原理的に
>まったく納得のできない治療法を代替療法として認める事はできない。

ほう。
原理的にまったく間違った理論に基づく治療法を認めてるのに,ずいぶんと都合が良い態度をとるんですな。

>>343

ちゃんと問題点を認識してから議論に参加されてはいかがか?
マリリンの問題は新しい定義を持ち出したことでなく,自分の都合の良いようにその時々で定義・手法を変える,ダブル・トリプルスタンダードな態度なんですが。

定義を最初にしっかり押さえて,それがブレなければ何の問題も無い。

351 :302:2005/07/28(木) 23:57:05
>>343

>光や電磁波も波動があるわけで、
そのスットコドッコイな用語使用は何とかならんのか?
波動が「ある」などという言葉の使い方はしないぞ。そういう遣い方をするというだけで,
似非科学理論に毒されているということがよく判る。

本質的に,光も電磁波も同じもので,どちらも粒子性と波動性を持つ。
レーザーによってたとえば物が切れたりするのは粒子性によるものだし,
ここで言う波動性とは,一般に物理学で言う「波」であって,似非科学の言う「波動」とは異なるものだぞ。



352 :没個性化されたレス↓:2005/07/29(金) 00:00:13
この獣医の態度は典型的な認知的不協和の解消ですねえ。

353 :302:2005/07/29(金) 00:15:28
というか,結局「何某かの療法を代替療法として採用したい」という目的が先に来て,
そのために「納得したい」という欲求を満たすためにアドホックに適当な似非科学理論を信じ込んでるんじゃなかろうかね。

目的は手段の妥当性を担保しいということを理解しないし,「信じたい」「納得したい」という衝動にドライブされて胡散臭い理論を信じてしまうあたり,
頭の弱いカルト信者とまったく同じパターンでいっそ笑えるんだけど。

354 :高卒 ◆jJCKSVpvAg :2005/07/29(金) 09:08:02
それがエーテルだと思う(汗
光波(通常、我々が『光』としているもの)を認識するだけなら、エーテルの媒介はいらんからな。(すなわち真空だったと言うオチ)

355 :没個性化されたレス↓:2005/07/29(金) 12:52:16
>>354
物理学原理主義ですか?物理学を基準にすれば、
すべて素朴に判断できると思っているのかもしれませんが、
そこまで物理学自体の絶対性は信じられていないですよ。
物理学の枠内では、物理的領域の因果的閉包性を前提とする
とはいっても、西洋ではもっといろいろです。
それほどの素朴な物理信仰があるかというと、
あるにはあるが、部分的なもので、違う立場もまた多い。
あなたの言っているレベルの議論は瑣末なことです。

356 :没個性化されたレス↓:2005/07/29(金) 13:23:59
なにをもって物理的かを定義することはそれほど簡単ではない。
たとえばそれを現在の物理学において理論的に認められて
いるものとすれば、物理主義は偽となる。というのも、
物理学というものは完成したものではなく日々進歩しており、
その理論は、限られたデータと計算能力に基づいているからだ。
だが、もしまだ見ない将来の理想的な、完成された物理学
によって物理主義を定義しようとするなら、誰も知らないような
理論に基づいて存在論を主張していることになる。もしそれが
正しいとしても、内容を欠く、瑣末な主張になる。それどころか、
将来の物理学は、なにか還元不可能な要素を物理的なもの
としてその中に含むかもしれない。これはヘンペルのジレンマ、
という。なにが物理的か、といっても、その定義を安易に
物理学自体に帰属させるわけではいかないのだ。

たとえば創発主義という立場がある。これは下位の物理法則
に還元できない創発的因果法則の存在にもコミットする。
このような下位の法則で説明できない因果の事例を「下方因果」
と呼ぶが、ここでは因果的閉方性は破られる。

物質科学が前提としている機械論的なモデルには、未解決の
問題がある。機械論的世界モデルを量子力学の物理法則に
当てはめると、観測問題を引き起こしてしまい、整合的な
説明が成り立たない。また機械論的世界モデルで説明できない
ものはなにかということも、次第に知られつつある。これは
物理学がいくら進歩しても、その延長線上で解決するかというと、
そういうタイプの問題ではないということだ。

357 :没個性化されたレス↓:2005/07/29(金) 13:24:36
物理主義も一種の形而上学だということは認識しておいた
ほうがいい。

358 :高卒 ◆jJCKSVpvAg :2005/07/29(金) 13:25:48
>>355のレス自体が、仮想性の意味で、マリリンさんと同次元のレスにしか見えないわけだが(汗

359 :マリリン ◆dRwnnMDWyQ :2005/07/29(金) 13:40:43
>>355
>物理学原理主義ですか?物理学を基準にすれば、
>すべて素朴に判断できると思っているのかもしれませんが、
>そこまで物理学自体の絶対性は信じられていないですよ。

こんな言いぐさってある!散々マリリンを

>頭の弱いカルト信者とまったく同じパターン

とか言っていてもマリリンとたいして変わらないじゃん。

ここで言う波動性とは,一般に物理学で言う「波」であって,似非科学の言う
「波動」とは異なるものだぞ

何で異なるのさ?私だって波動療法は光や電気、音波等の持つ波(波動)や物質の持つ固有の
振動(波動)が感覚器官を通して、あるいは直接神経を通して刺激するのではないかと
仮説を立てているだわ。あんたのも仮説じゃないの。

私の仮説では、貴方の遠隔ヒーリングや祈り、浄霊の効果が説明されないからと言って
貴方の仮説はまったく科学的で、私の仮説は似非科学だと言うのはおかしいんじゃないの?

アメリカは日本より宗教的な事柄を信じる文化が根付いているし、安保理論等の理論が
ないまま、代替療法の有効性を証明しようとすれば、宗教的な文化とあいまって、
遠隔ヒーリングや祈り、浄霊などと言い出すさ。そんなことを言っていては日本のような
文化圏ではいつまでなっても代替医療などオカルトのままだ。

その意味ではマリリンのような無神論者の上に、科学的思考に基づいていると思われている
西洋医学を学んだ人間にも、代替療法の原理を納得させられる理論が出てきた事自体、
日本の統合医療の進歩に安保理論は多大な貢献をしたと思わない?


360 :マリリン ◆dRwnnMDWyQ :2005/07/29(金) 13:42:01
ゴメン、お話途中で入り込んだ。

マリリン、今日は忙しいので、また、夜に来るね。

361 :没個性化されたレス↓:2005/07/29(金) 13:45:14
>>359
なぜあなたは明らかに違う立場に立っている懐疑主義的な
物理主義なり科学主義に立っているその別人と、勝手に
同一視しているのですか?いささか独断と決めつけが強くて
失礼ではないでしょうか。自分は哲学的な立場に立って
います。

362 :没個性化されたレス↓:2005/07/29(金) 14:13:50
>>358
>355のレス自体が、仮想性の意味で、マリリンさんと同次元の
>レスにしか見えないわけだが(汗

量子論解釈がいまだ錯綜していることをよく理解すれば、
実在論か道具主義か、ですら、なかなか決着がつかないこと
がわかるはずです。仮想性ということですが、物理至上
主義にしても、仮想性はあります。ある意味では、仮想しない
と、なにごとも理解はできないところはあるんです。また、
仮想性というなら、その人間の仮想性を成立させる物理的な
根拠はどこに位置づけられるのか、その原理の不思議さに
まで認識を拡げてみてはどうですか。

363 :高卒 ◆jJCKSVpvAg :2005/07/29(金) 17:59:09
だからマリリンさんと同次元だろ?
あと一般に光は粒子と波(波動)の性質を持つから、波動でもいいんじゃないのか?

364 :302:2005/07/29(金) 19:35:18
明後日に向かって石を投げるサルを見ると,なんだか徒労感しか感じませんな。

>>359

過去にも,まったくの別人を同一人物だと言い張って失笑をかっていたようだが。
相変わらず馬鹿を晒しているんだな。>>361氏の前半部分には,海よりも深く同意する。
ここまで正反対の主張を同一人物が為したと勘違いするということは,途轍もなく物事に対する理解力が無いんだろう。
よく日常生活が送れるものだと感心する。

>私だって波動療法は光や電気、音波等の持つ波(波動)や

光・音波はそれそのものが「波」であって,「光や音波が波/波動を持つ」という表現自体が妄言に等しい。
また電気は波ではないし,「電気が波を持つ」という表現も根本的に間違っている。

>物質の持つ固有の振動(波動)が
物質が固有の振動を持つという事実は無い。
所謂「固有振動数」というものは存在するが,これはある物体が振動するときに見られる,
決まった振動数のことを言うもので,「物体が固有の振動を持っている」ということではない。
「波動水」などでは,この「物質の固有の振動」を水に転写するなどと言うが,嘘っぱちも良いところである。

365 :302:2005/07/29(金) 19:36:16
「波動水」には特に混ぜものはしていないという。だとすると,構成要素はほぼ100%水分子である。
もし「物質の固有の振動が転写されている」という説明が事実であるとすると,水分子には「「物質の固有の振動が転写されていない状態」
と「物質の固有の振動が転写された状態」の2種類の状態を取る自由度を持たないといけない。

しかし,水にはそんな自由度は存在しない。
仮に,単なる振動だとするならそれは単なる物理運動だし,すぐに減衰してしまって波動を保持することなんぞできるはずもない。
そんなものが,どうやって
>感覚器官を通して、あるいは直接神経を通して刺激する
ことができるというのか。

>仮説を立てているだわ。あんたのも仮説じゃないの。

一般的に科学の手続きで言えば,「仮説」とは反証可能なものを言う。
こんなもの,「科学的な仮説」の名前に値しない。

まあ,別に科学的に話を進めないといけないという決まりは無いから,これを「仮説」と読んでも良いが,
だとすると,「この世にはバモイドオキ伸というサルの神様が居て,2ちゃんねるで
妄言を吐く信者を守ってくださる」ってなカルトの教義も,まったく同レベルの「仮説」だわな。

366 :302:2005/07/29(金) 19:51:33
どうにも,誰に対して何を主張したいのかよく判らんのだが。

>>354
>それがエーテルだと思う(汗
「それ」とは何を指すのだ?

ちなみに,>>343の記述はどこから引っ張ってきたのか知らんが,幾分不正確だぞ。
特殊相対性理論はエーテルの存在を「否定」していない。
アインシュタインは正確には「エーテルは絶対に発見されない」と言っているだけであり,
特殊相対性理論はエーテル仮設を必要としないというだけだ。
そのため,「オッカムの剃刀」によってエーテル仮設そのものが捨てられたのであって,
エーテルの存在自体が科学的に否定された(=エーテル仮説に反する事実が観測された)というわけではない。

>>363
>あと一般に光は粒子と波(波動)の性質を持つから、波動でもいいんじゃないのか?
なにがどう「いい」のかさっぱり解らんが。
いわゆる「波動療法」の波動とは,既存の物理学で定義された「波動」とは異なる。
それを同一視しても構わんだろうという主張なら,「構わないわけがあるか。バカ」と答えるだけだが。

367 :没個性化されたレス↓:2005/07/29(金) 20:04:42
>>346
>代替療法なんてこのレベルからはじめなかったら、やっちゃーいられないわよ。

まさにそのとおり。

>それでも自分なりに納得できる説明を付けて関わっていかなければ、西洋医学を
>学んできた自分としては矛盾を抱かえ込むことになる。

この合理と非合理の葛藤が、心理臨床に関わる人間が日々直面する課題の一つなのだよ。
矛盾を容易に合理化せず、しかも思考放棄もせずに矛盾のまま抱え込み続けてるんだよ。

マリリンは今、何年もかけて勉強してきた自分自身の西洋医学のパラダイムという呪縛か
ら抜け出ようとする過渡期にいるように見える。
ところがマリリンはそのことに気づいていなくて、あくまで西洋医学のパラダイムに代替
統合医療を強引に取り込もうとしているし、その根拠を定量化できるように見える福田-
安保理論に求めようとしているのではないか。
波動だって効用はあるのだろうが、現時点での科学では論理が破綻していると思う。なの
に無理やり科学に持ち込もうとするから、その行為が欺瞞に見える。
素直に「この代替療法は今はオカルトだけど私は信じる」と言えば、誰も文句は言えない。

今は中世ではなく21世紀なのだから軸足を西洋医学におくのは当然だが、もう一方の足で
は柔軟に未知の非合理の世界を探ればいいのだと思う。人間の医者だって、納得できず頭
をかしげならも処方して治療が成功するケースが少なくないのだろうし。


368 :302:2005/07/29(金) 20:15:55
>>367

工学・技術の世界だって,既存の理論では説明が付かない「おまじない」レベルのものがいくらでもある。
プラグマティズムの世界だから,実際に効果があるとなれば理論的な裏づけが無くても採用している。
当然潔く「なんだか分からんが,そうするほうが良い」という言い方でな。

その一方で,やはり理論的な裏づけが無いということは不安だから,可能な限り厳密に「本当に効果があるのか,
採用者の思い込みではないのか」という疑問を払拭するために,効果の評価を行っている。
それが,こうした手法を取り入れる際のあるべき姿だと思うのだが。

「効果があるかどうか,厳密には分からないしどうでも良い」「採用するには理論的な裏づけが欲しいから,似非科学理論でも何でもそれっぽいものを妄信する」
なんてえ姿勢は,欺瞞どころか冒涜にすら思えるね。

369 :没個性化されたレス↓:2005/07/29(金) 20:30:45
>>225
いえ、マリリンさんこちらこそお返事が遅れました。マリリンさんのお知り合いにも膠原病の方がいるのですね。
僕の母は基本的に元気だけど、もっと元気になってもらいたいと思い、色々な掲示板を見ていて何か方法は
ないものかと思ってる矢先、健康板で自律神経免疫療法に出会い、この掲示板を見つけたのですね。
それと、母は9年くらい尿療法をしています。ですから、マリリンさんがこのスレでその事に触れていたのに
びっくりしました。母は家族が知る限り(僕を含め)、1度入院をしましたが、それ以来入院をした事がないのです
ムーンフェイスもないですし、僕の調べる限りプレドニンによる副作用はほとんどありません。不思議です。
母に聞いたら、喉のところにセンサーみたいな物があり、そこに尿が触れる事により、体が治すべき所を知っている
見たいです。これは中尾先生(創始者)という人が言っていたみたいです。僕も1度お会いしたのですが
僕は好奇心旺盛なので、尿療法を試した事がありますが、僕には無理でしたw

370 :没個性化されたレス↓:2005/07/29(金) 21:19:00
>>237
教えてくれてありがとう!健康板の方だと書いてありましたね。僕と一緒です
僕が小食なのは内臓の疲れを減らすためです。本に書いてあったから
母には8時間以上の睡眠は大切です。寝てる間は穏やかだし、副交感神経優位
なはずだから。だけど、腸管を刺激する良質な発芽玄米とか根菜類を気持ち少
なめに食べる事を勧めています。爪もみは生体反射?を利用する事により、
副交感神経を刺激するのだとしたら、爪の端は刺激が伝わりやすいです。
僕は、ハリボーイUで体中を試しましたけど、他は感覚が鋭くないです。
歯茎にもやった歯茎は少し痛かったですw

371 :没個性化されたレス↓:2005/07/29(金) 21:35:10
母はストレスが引き金により、膠原病になったのです。僕はそう確信して
います。以前も書きましたが、遺伝的な弱みが出たのだと思います。
僕は思うのですけど、もしも病気になった過程の逆を辿る事に病気が治癒
するのではないかと思い、この療法に賭けているわけです。これはただの
仮説に過ぎません。ですが、仮説でいいのです

372 :没個性化されたレス↓:2005/07/29(金) 21:36:28
もしも病気になった過程の逆を辿る事によりでした。
連投すみません。

373 :マリリン ◆dRwnnMDWyQ :2005/07/29(金) 22:27:03
>>369
本当にお久しぶりですね。もう心理学板には来ないのかと思った。

お母さんの病気が快方に向かうと良いですね。

>>371
>母はストレスが引き金により、膠原病になったのです。

私もそう思います。私の知り合いも仕事と家庭を両立させようと無理をした結果
膠原病を発症したのだと思います。安保先生の著書「免疫革命」にも、癌と膠原病は
よく似たメカニズムで免疫系の病気である。原因の多くは頑張りすぎだと書いてありました。

>もしも病気になった過程の逆を辿る事により、病気が治癒
>するのではないかと思い、この療法に賭けているわけです。

これも同意です。良い所に目をつけたと思います。うちは癌系家系なので、安保理論を
知ったおかげで、私の場合は病気になる前に、リンパ球の割合が低いことが分かって本当に
良かったと思っています。今後の生き方さえ気をつければ病気にならずにすむと希望が
持てました。

食事療法については、獣医医療の代替療法はがサプリメントや漢方が主体に
なるためか、あんまり厳しく制限するのは私は苦手です。私の場合は料理を作るのが
好きなので、栄養のバランスを考慮しながら献立を考える楽しみが奪われるのは
辛いです。そのぐらいならサプリメントを飲むことを考えます。



374 :マリリン ◆dRwnnMDWyQ :2005/07/29(金) 22:29:13
飲尿量法については、波動療法の一種だと分ってからは素直に認められるように
なりました。でも、自分で試してみろと言われたら、勇気が足りなくてできないでしょう。
何とかして、同じような効果がある別の治療法を探すと思います。別の治療法の場合
タダというわけに行かない所が難点ですね。後、飲尿量法については昔から世界中に
あるようで日本の人が発見したわけではないようです。

ハリボーイUについては、良いことを教えてもらったと思いました。ありがとう。
そんなに価格も高くないので、早速取り寄せてみようと思っています。

貴方も私も、どこか体に悪い所があると、健康になるための情報集めに必死なのが
笑えてしまいました。やっぱり、医療で代替療法を認めようが認めまいが、日本には
代替医療はしっかり根付いていると思いました。

厚労省も医療関係者もいい加減、そのことを認め代替療法を無視し続けるのは止める
べきだと思います。
自分の尿を飲んだ患者さんを怒る医者なんて無知も良い所だと思いました。


375 :マリリン ◆dRwnnMDWyQ :2005/07/29(金) 22:39:41
>>361
>なぜあなたは明らかに違う立場に立っている懐疑主義的な
>物理主義なり科学主義に立っているその別人と、勝手に
>同一視しているのですか?いささか独断と決めつけが強くて
>失礼ではないでしょうか。

>>364
>過去にも,まったくの別人を同一人物だと言い張って失笑をかっていたようだが。
>相変わらず馬鹿を晒しているんだな。>>361氏の前半部分には,海よりも深く同意する。
>ここまで正反対の主張を同一人物が為したと勘違いするということは,途轍もなく物事に対する理解力が無いんだろう。

名無しや数字ハンが生意気に、人間違えされたと文句を言う権利があるのか?
間違えられるのがイヤなら、コテハン名のりなさい。

376 :302:2005/07/29(金) 22:47:14
>名無しや数字ハンが生意気に、人間違えされたと文句を言う権利があるのか?

ほう。いつのまにやら捨てハンはコテハンよりも人権が制限されるというルールができたらしいな。

>>361氏はどうかしらんが,自分はクズに人違いされたからといって文句を言うつもりは無いがね。
自分の書き込みのどこに文句を言っている箇所があるのかねえ?

マリリンにまともな識別能力を要求するなんて,サルに微分方程式を解くのを期待するようなもんじゃないか。
単に,「また間違えてやがる」と指差して笑ってるだけだよ。

377 :302:2005/07/29(金) 22:51:59
まあそれでも、人並みに礼儀を弁えた人間なら「間違えて御免なさい」くらいは言うだろうがね。
品性下劣な人間ってのは、よくもまあここまで恥ずかしい態度をとれるものだと感心するよ。

378 :302:2005/07/29(金) 22:57:58
そんでまあ,一番どうかと思うのは,ほとんど180度立場が違う主張をしてる人間同士を,
ハンドルが付いていないというだけで間違えてしまうという頭の弱さなんだけどさ。

これは結局,他人の書き込みが全く理解できていないことの証明だよな。
他人の書き込みというか,主張が全く理解できない人間が,どうやって議論ができるんだろうな?

まあ自分は馬鹿と議論する趣味は無いので,指差し確認するだけなんだが。

379 :没個性化されたレス↓:2005/07/29(金) 23:14:41
302は俺が知ってるあの元コテハンのような気がするのだが・・・

380 :没個性化されたレス↓:2005/07/29(金) 23:29:31
あのコテハンはプライドが高いからまさか名無しになって戻ってはこないだろ。

381 :没個性化されたレス↓:2005/07/30(土) 02:09:22
なんだ おまいら まだマリリンの輪姦してんのか?よくチンポもつな
これだから心理ってバカにされてんだぞ!
医療心理師国家資格化が必要ってすれ、くだらねえな。
医師会からも、嫌われてんだってば!あんたたちさ。
おまえらマリリン強姦してるつもりしてんだろ ばーか!
マリリンにとっては おまえら かわいい坊やたちさ はやく気づけよ
マンネリのくだらねえ言葉遊び繰り返しやがって、マリリンの中の代理人を
させられてんの、わからんか?ばかなやつらだなマリリン叩きのハナタレよ
2チャンネル最強の変わり者、心理。ホー敬君の集団、チンカスくさくて
マリリンにとっては、おまいらいい養分だ はやくきずけよこの間抜け
医療心理師国家資格化 絶対反対! 廃案キボン。

382 :没個性化されたレス↓:2005/07/30(土) 07:19:24
マリリンたたき=前すれと同じパターンの批判、その繰り返し=馬鹿
すなわちマリリンは論理の一貫性を欠いていると、
二枚舌、三枚自他と…etc.
世間で生きてくのは、簡単ではない。
ああいわれれば、こういえばいいんだ!それが、処世術ってもんだ。
心理板といっときながら、マリリンの深い深層心理まで突っ込めた奴は
前スレから今まで一人もいなかったなあ ああ情けないねえ。
したがってマリリンにとって、あんたら叩きたちは痛くもかゆくもない存在。
すべて、マリリンの想定内ってか!www
結論、やっぱり心理板って馬鹿ばかりだわ。マリリンが居心地いいのも
うなずける。まるで世間わかってないものwww プップっー
さあ、ぼうやたち たわむれてちょうだい!
医療心理師国家資格化 絶対反対! 廃案キボン。
税金の無駄遣い 百害あって一利なし!心理は世間の花つまみ(^^♪


383 :没個性化されたレス↓:2005/07/30(土) 07:42:03
小学生の喧嘩でももうちょっと頭の良い言い回しを使うよな・・・

384 :没個性化されたレス↓:2005/07/30(土) 07:51:04
言ってることは図星だろ

385 :没個性化されたレス↓:2005/07/30(土) 07:55:43
図星も何も,頭の悪さと下品さしか内容が無いじゃないか。

386 :没個性化されたレス↓:2005/07/30(土) 08:08:48
なんだ朝立ちしてマリリンとやりたくなったか?ぼうや、ぼくちゃんおはよう
でもねぇーマリリンも忙しいの、礼儀しらずの坊やたち分かるかなー?バブバブWWW
マリリンさん?適当にあしらってやってねo(^-^)oマリリンのオッパイが目当てなんですってょ
マリリンたたきよ!まあドッグフードとヤギのおちち飲んで、もちつけ
輪姦したいんだろ、このクズ心理よ、チンポきたえろよ赤むけできて血だらけのチンポでもやりつづけろ
心理って個人の分析しないんだって?なになまけてんだよ、気取った奴らだなこの嫌われ者WWW

387 :没個性化されたレス↓:2005/07/30(土) 08:17:41
385 なにいってんのかね?マリリン叩きに言ってるだけだよ
マリリン叩いてる奴は、これ以上の侮辱をマリリンに浴びせ続けてたんだ
おまえ何しに来たの?叩いてる奴らをかばいにきたの?違うなら消えなさいな
マリリン叩きは大目にみてなんだ!その口のききかたはって ならんか?

388 :没個性化されたレス↓:2005/07/30(土) 08:17:53
な?何にも内容が無いだろw
理屈で勝てなくなると下品に走るというのはサルの修正だから、仕方が無いけどな。
ゴミの取り巻きはゴミってことだ。

389 :没個性化されたレス↓:2005/07/30(土) 08:20:42
388 アハハハハハ ぼうや ご苦労様 マリリンこないのねぇー んー?おちちほしいの?あらぁ風呂入ってないだろ くさーくておまえ

390 :没個性化されたレス↓:2005/07/30(土) 08:20:56
罵倒というのは、その人間の品性が出るからな。
一挙にシモの度合いが増えて低俗下劣になっちまったな。

391 :没個性化されたレス↓:2005/07/30(土) 08:25:54
そうしたくても、ちゃんとした議論で勝負する自信が無いみたいだから仕方が無いだろうに。
必死になって考えたのが、肛門期の小学生並みの罵倒なんだから察してやれよ。

ちんちんのほうが脳みそよりも賢くて語彙が豊富なサルなんて、寂れきったとはいえ
曲がりなりにも学問板のこの板では珍しいんだから、いじけてしまわない程度に突っついて大事に遊べよ。

392 :没個性化されたレス↓:2005/07/30(土) 08:27:16
390 おまえばかだなぁ 低俗もなにもマリリンいたぶってきたのおまえだろ
これじゃマリリン楽しくてやめられんわ
マリリンにおまいの行く末あわれで同情されてるって気がつかんか?
この板の主か?おまえ
馬鹿馬鹿しいから寝るわ

393 :没個性化されたレス↓:2005/07/30(土) 08:34:11
391 なんだ論破してるつもりかい?漫才にもならんわおまいらの反論
他の板の笑い者な、心理のへりくつこきってな
臨床心理の法案つぶれて、ホッとしたわ もう うれしくて×2 お祝い気分だね
廃止、大賛成!

394 :没個性化されたレス↓:2005/07/30(土) 08:37:37
寝たんじゃなかったのかよw

395 :没個性化されたレス↓:2005/07/30(土) 08:39:29
脳みそは寝てもチンチンが起きてて書き込んでんじゃないか?
どうせ起きてても脳みそは使ってないようだし。

396 :没個性化されたレス↓:2005/07/30(土) 08:42:13
で、このチンチンがコントロールしているサルは、心理学徒は全員このたびの法案の動向に一喜一憂していると思ってるのだろうか?

397 :没個性化されたレス↓:2005/07/30(土) 08:44:59
だってサルだし。チンコでモノを考えてるんだし。
そんな難しいことが理解できるはずもなかろうが。

398 :没個性化されたレス↓:2005/07/30(土) 08:59:24
この時間に寝るのか。チンコザルは夜行性か?

399 :没個性化されたレス↓:2005/07/30(土) 09:05:13
そらお前,サルだし。チンコでモノを考えてるんだし。
恥ずかしくて人間社会に出て行けるはずもなかろうが。




400 :没個性化されたレス↓:2005/07/30(土) 10:07:15
400

401 :没個性化されたレス↓:2005/07/30(土) 12:58:08
>>379
臨床上手

402 :マリリン ◆dRwnnMDWyQ :2005/07/30(土) 20:12:47
(@_@;)パチクリ

あんたら、何やってるの?こんなところで喧嘩しないのよ。あんぽんたん。

403 :没個性化されたレス↓:2005/07/30(土) 22:39:23
>>402
テメーだって喧嘩売ってるじゃないか。

404 :マリリン ◆dRwnnMDWyQ :2005/07/30(土) 23:33:39

 (≧∇≦)/ ハハハ

405 :マリリン:2005/08/01(月) 02:34:23
(≧∇≦)/ ハハハ と私が笑う時、私は私のことをちゃんと理解している。
私は電波系じゃないし、言うことにも筋が通っている。だからみんな
私の相手をして、お願い!行かないで私のオナニーに付き合って!はうっ!

406 :没個性化されたレス↓:2005/08/01(月) 04:11:27
↑なにくだらんおしばいしてんの?ばか心理!
マリリンに鼻にもかけられんくせに輪姦しにここ来てマリリンに軽くいなされてんの
おまいら叩きだろ!ばーか

407 :没個性化されたレス↓:2005/08/01(月) 05:40:25

人間の犬歯は肉を引きちぎるのに便利な歯であることから、
人間は肉食も含めた雑食性であるとみられがちである。

これについては、犬歯は「肉を噛み切ることが目的ではなく、
身を守るための武器としての役割」(島田彰夫「動物としての
ヒトを見つめる」)を果たしているにすぎないとされている。
そして「臼歯は数も多くもっとも発達している。ウシ、ウマ、
ヤギなども臼歯がよく発達しているが、これらの草食動物とは
違って、イネ科植物の茎葉などはヒトの食糧ではない。臼歯
の形態もこれらの動物とヒトの違いが大きい。これは植物を
食べるといってもヒトとこれらの動物とが食物で競合しない
ことを示しており、ヒトでは穀類を咀嚼するのに適した形態と
なって」おり、穀物食が基本であるとの見方が有力になりつつ
ある。

これをさらに裏づけるのが、人間のみがでん粉を分解する
消化酵素であるアミラーゼをたくさん分泌するということである。
肉食動物であるライオンやトラはアミラーゼを分泌しないだけ
でなく、植物食をする動物でもでん粉質が大きな意味を持た
ないウシやウマでは、ウシは唾液アミラーゼを分泌しながらも
活性が低く、ウマは分泌がゼロという事実である。

408 :没個性化されたレス↓:2005/08/01(月) 05:43:51

また、腸の長さも日本人と欧米人とでは大きく異なる。「植物
になじんできた日本人の腸は、肉食のヨーロッパ人より長い。
日本人の場合、平均7.6メートル、ヨーロッパ人では5メートル
以下と短い。胃の容量も1.5リットルに対し1リットルと差が
ある。」 このように、米、野菜をはじめとする植物性食物が
豊富な世界で歴史を育んできた日本人と、家畜によって肉食・
乳食文化を形成してきた欧米人とでは、体の形態・機能が
けっこう異なっている。

異なる自然条件からもたらされる異なった食料をもって生きて
いくことができるよう、遺伝子レベルでの適合を繰り返してきた
結果であり、そうした中で食生活、食文化がつくられてきたと
いえる。

長崎「肉食文化と魚食文化」によると、「食肉依存の西欧諸国
でも、たとえば500年以前まで遡ると、主食は肉ではなく、パン
またはそれに類似した澱粉食であった。肉食への以降を可能
にしたのは、新大陸の発見、植民地化の成功によって、新しい
土地に穀類の生産の場をつくり、これを餌にした家畜の大量
飼育が可能になったためである」 また、マーヴィン(2001)
によると、「アメリカ人が一番よく食べていた肉は植民地時代も、
前世紀も、牛肉ではなかったという事実だ。アメリカで牛肉消費
が実質的に豚を越えるのは、ようやく1950年代になってから
である。」という。

409 :没個性化されたレス↓:2005/08/01(月) 05:44:56

明治以前の日本では、仏教の影響下で、少なくとも表向きは
獣類の食用が禁じられていた。家禽や鯨類が食用とされていた
ことを除けば、日本人はいわゆる「フィッシュテリアン」に近い
食生活だったと言っていいだろう。

ヴェジタリアニズムは近代以降の日本で正確に理解されてい
ない面もある。ひどい時には「ただの偏食」と同列に看做される
場合さえある。また、日本人は一般に、思想・信条の違う相手
に対する配慮に慣れておらず、食習慣の違いについても無頓着
であることが多い。

非肉食の思想であるヴェジタリアニズムは、仏教、ヒンドゥー教、
ジャイナ教、キリスト教などに共通して存在する。うち前三者は
インドを起源とする不殺生(アヒンサー)の考え方に基づいている。

肉食には、動物の飼育が伴うが、牧畜はエネルギー効率が
悪い。穀物や牧草を家畜の飼料に回して得られる食肉より、
同じ土地面積に、人間が直接食べる農作物を作付けした方が、
遥かに多くの人を賄う分の食料を生産できる。つまり牧畜は
世界の食料不足(飢餓)を増大させている。現在の牧畜・養鶏
のシステムは、工業化されすぎて自然に反している。伝染病
の危険が増大し、またその予防に大量の抗生物質などが使用
されて食肉に残留する。これらが健康に影響しないとは言い
きれない。過剰な肉食は、生活習慣病などの危険性を上昇
させることが指摘されている。

410 :没個性化されたレス↓:2005/08/01(月) 05:46:31

人間は肉食を必要としない。豆類、芋類、穀物などを積極的に
利用することで、健康に生きていくのに必要な栄養は充分に
摂取できる。

人が肉食をやめられない理由の一つに、肉を食べることにより、
脳内でアーナンダミドなどの快楽物質が分泌されることが挙げ
られている。これは要するにドラッグによる依存症と同じ仕組み
である。

例えば聖書にも、ベジタリアン(フリータリアン)を勧めている
言葉がある。

 創世記の1章29節、30節によると、「神は言われた。”見よ、
 全地に生える、種を持つ草と種を持つ実をつける木を、全て
 あなた達に与えよう。それが、あなた達の食べ物となる。」
 「地の獣、空の鳥、地を這うものなど、全て命あるものには
 あらゆる青草を食べさせよう”そのようになった。」

ここで注意したいのは、草(野菜)や木(果実)が食べ物となると
あることだ。そして、「全て命あるものには」と、野菜や果実と、
「命あるもの」をちゃんと区別していることだ。

411 :没個性化されたレス↓:2005/08/01(月) 05:50:53

 ダニエル書の1章5節、8節〜16節によると、

 「王は宮廷の肉類と酒を毎日彼らに与えるように定め、
 3年間養成してから自分に仕えさせることにした。ダニエルは
 宮廷の肉類と酒で自分を汚すまいと決心し、自分を汚すよう
 なことはさせないで欲しいと、侍従長に願い出た。神の御計ら
 いによって、侍従長はダニエルに好意を示し、親切にした。
 侍従長はダニエルに言った。”わたしは王様が恐ろしい。王様
 御自身がお前達の食べ物と飲み物をお定めになったのだから。
 同じ年頃の少年に比べてお前達の顔色が悪くなったら、お前
 達のためにわたしの首が危うくなるではないか。

 ・・・どうか私達を十日間試して下さい。その間、食べる物は
 野菜だけ、飲む物は水だけにさせてください。その後、私達
 の顔色と、宮廷の肉類を頂いた少年達の顔色をよくお比べ
 になり、その上でお考え通りにして下さい。世話係はこの願
 いを聞き入れ、十日間彼らを試した。

 ・・・十日たってみると、彼らの顔色と健康は宮廷の食べ物を
 受けているどの少年より良かった。それ以来、世話係は彼ら
 に支給される肉類と酒を除いて、野菜だけを与えることにした」

これは明らかに、甲田療法的なものだろう。腸の浸透圧などで、
医学的に説明してきたつもりだ。

412 :没個性化されたレス↓:2005/08/01(月) 05:55:27

 イザヤ書の11章21節、25節、66章17節によると、

 「彼らは家を建てて住み、葡萄を植えてその実を食べる。狼と
 小羊は共に草をはみ、獅子は牛のようにわらを食べ、蛇は塵を
 食物とし、わたしの聖なる山のどこにおいても害することも滅ぼ
 すこともない、と主は言われる。」

 「園に入るために身を清め、自分を聖別しその中にある一つの
 ものに付き従い、豚や忌まわしい獣やネズミの肉を食らう者は
 ことごとく絶たれる、と主は言われる。」

 エレミヤ書の1章7節によると、

 「わたしは、お前達を実り豊かな地に導き、味の良い果物を食べ
 させた。ところが、お前達は私の土地に入るとそこを汚し、私が
 与えた土地を忌まわしいものに変えた。」

『ベジタリアンの世界』という本によると、福音書の肉という語、
ギリシャ語とジェイムズ王の欽定約聖書の時代のミートという語
は、「食べ物」という意味だといわれている。聖書で訳す場合は、
肉ではなく食べ物とすべきであるという意見がある。

イエスが魚を食べたという説については、イエス、キリスト、神の
子、救い主という言葉をギリシャ語の頭文字に組み合せると魚と
いう語になるので、イエスのシンボルにされただけで、食べたわけ
ではないという説である。

413 :没個性化されたレス↓:2005/08/01(月) 05:56:13

1947年、エルサレム近く死海のクムランで発見された死海文書
によると、クムランには共同体を作って住んでいたクムラン宗団
があり、その地域に本部があったエッセネ派というユダヤ教の
一派であった。エッセネ派は厳格な食事規定で質素なベジタリ
アン食をとり、規則正しく生活し、100歳以上まで生きたという。
祭壇の供え物にも動物の犠牲を捧げなかった。パンと葡萄酒を
動物の代用とした。ユダヤの王、ダビデの子孫イエスはこのエッ
セネ派に属していた。

キリスト教以前のナザレ派にも属し、ガリラヤ湖東部のナザレ人
は肉食を禁じたピタゴラス派の生活様式に模して白い麻の服を
着ていた。モーセ五書を持ち、動物犠牲を行わず、肉を食べなか
った。古代からナジル人と呼ばれる人がいるが、禁欲主義、禁酒、
肉を不浄として食べない人々で、ナザレ派が連携し、初期キリスト
教徒はナザレ人と呼ばれた。イエスの弟子、洗礼者ヨハネは
ナザレ派を広め、その継承者はイエスである。ヨハネは樹の皮
の服を着、野草を食べ、水浴で身を清めた。イエスの家族のうち、
弟ヤコブは、母マリアにナザレ派のベジタリアンとして育てられた。
葡萄酒、肉をとらなかったという。

414 :没個性化されたレス↓:2005/08/01(月) 06:03:28

ローマとナポリの間にある修道院、ベネディクト派(480年頃〜)
の規範では、肉食を禁じていた。修道者自らが開墾して作った
場所で、自然への感謝と愛にあふれる場所であった。

ベネディクトから7世紀後、アシジの聖フランチェスコ(1182年〜)
は、福音書やベネディクトの戒律を参考に生活した。動物に対し
ても真心から語りかけたそうで、自然や動物に対しても愛情に
あふれていた。動物を飼育したり、馬にのることも避けたという。
貴族の館で肉がでれば、食べるふりをして膝に落としたとルカ伝
に書かれている。自然が生み出す食べ物、自然そのものから
生命力をもらい、そのために、小さな聖堂で祈り、伝道托鉢をし、
洞窟にこもり、森や木の下に座り、葦でふいた家に寝る。森、川、
湖、などの場所からでる精気により、精神と肉体を養う。森や湖、
川から発するオゾン、フィトンチッド、草花、果実から発する香気、
これらを含む大気を受け、粗食によって欠乏する健康や元気の
素を得ることを、自然の創造主による祝福と考えていた。被造物
が調和する自然の摂理に感謝し、太陽、月星、水火、大地、
植物を兄弟姉妹とみなした。

エッセネ的禁欲主義からくるベジタリアニズムのみならず、
ベネディクトやフランチェスコのような清貧の思想、被造物の
生命を貴ぶという自然への愛情が発露になっているベジタリ
アニズムも同時に存在していた。

415 :没個性化されたレス↓:2005/08/01(月) 06:39:44

ハンス・セリエの『現代生活とストレス』にも、心療内科的な
疾患なり症状というのは、体内のストレス量を示すひとつの
指標だということは書いてある。

身体にストレスが充満していると、神経組織はそれらの対処
に忙殺されて、より高い意識状態に達する潜在能力は大きな
制限を受ける。つまり、システム内に乱れ、雑音(ノイズ)が
多すぎて、それにかき消されるかのように、神経組織がより
高いレベルへ上昇するのを妨げるという。

驚いたのだが、自分の経験で得てきたものと、同じような考え
方をしている。ハタヨーガ、呼吸法、などの身体運動、瞑想の
組み合わせが、ストレスを除去するのに有効といっても、その
「除去する元も絶つ」、つまり食生活から見直すことも重要な
ファクターであることは軽視できない。

リー・サネラの『クンダリニー精神病か超越か』によると、これは
究極のストレス発散機構だともいえるということだ。生理学的な
側面では進行性感覚運動皮質症候群と呼びうるような捉え方
もできる。しかし注意したいのは、モデルはあくまでモデルに
すぎず、クンダリニーがどうして起こるかを説明しきれているわけ
ではないということだ。クンダリニーの全プロセスが踏破すると、
神経組織ははるかに高い意識レベルで機能しはじめ、ストレス
の蓄積から永遠に解放されることになる。太陽や大地など、
惑星に関係したエネルギーと共鳴できる段階に入るという。
こうした清貧を進めると、自然の祝福を感じ、精神が安定する。
こうした神経組織の加速としての霊的発達の心理学的な側面
としては、イタリアの精神科医アサジョーリの「サイコシンセシス」
がそれに対応するということになるわけだ。こうした相関に対し、
新しいメソッドを開発している。ヨーガでコントロールできるので、
そうした研究が参考になることだろう。

416 :没個性化されたレス↓:2005/08/01(月) 07:22:40

やはり、「狂牛病の教訓」という、人類学者レヴィ・ストロースが
書いたエッセイを、これからつけを払わされることになる未来の
人類は、忘れてはいけないものになるのかもしれない。

「人類が抱える肉食という病理」という副題が示唆しているよう
に、ストロースは肉食に対してきわめて否定的な見方をしている。
「そもそもエデンの園で、アダムとイヴは木の実と穀物を食べて
生きていた」。また、文字を持たない人々の一部にとって、狩人
や漁師と、動物や魚類は、親族関係にあり、したがって獲物を
食べることは「食人習俗(カニバリズム)」のわずかに弱められた
一形態だった。しかも彼らにとって、世界に存在する生命の総和
は常に均衡を保っているべきであるので、狩人や漁師がその
総和の一部を取り上げれば、彼ら自身の寿命をその代価として
支払うべきなのである。つまり、動物や魚という他者の肉を食べ
ることは、実は自分自身を食べていることになるのだ。そうスト
ロースは言う。ストロースによれば、狂牛病は「人間によって
牛たちが共食いを強いられた」ことに由来しているというのだが、
これは私たちに死をもたらす病気に感染する不安を与えている
だけでなく、牛たちにまで拡張されてしまった共食いというものが
特に欧米人の中に培われてきた狂気を明らかにしたのかもしれ
ない。さらにこの病気の原因となっているピュリオンというタンパク
質の一種は、種の境界を乗り越えて他の動物にも伝染する恐れ
があるということで、人類だけでなく動物にも大きな脅威となり
うるということだ。

417 :没個性化されたレス↓:2005/08/01(月) 07:39:15

さらに肉食を支えている牧畜そのものが人類の存続にとって
問題になりつつある。ストロースによると、「これからの半世紀
のうちにおそらく二倍になる人口を抱えた世界で、家畜や人間
の飼育する動物のすべては、人間にとっての恐るべき競合者
となる。ある計算によると、アメリカでは、穀物の生産量の三分
の二が動物の飼料として使われている。しかも、これらの動物
が食肉の形でわれわれに返してくれるカロリーは、彼らが生き
ているあいだに摂取するカロリーより、はるかに少ないという
ことを忘れてはならない。専門家たちの見積もりでは、もし全人
類が菜食主義者になれば、現在耕作されている面積の土地で、
いまの二倍の人口を養える」という。

つまり、肉食はほんとは効率が悪い。まもなく現在の穀物生産
量のすべてが必要になり、家畜や家禽に与える分はなくなり、
食肉に頼った食生活そのものが根本的見直しを迫られざるを
えなくなる。遅かれ早かれ時間の問題で、そういう未来がいつ
かは来ることは確かだろう。そうした今後の見通しに触れて、
ストロースは述べる。「西洋社会で、食習慣を変えようとしはじめ
ているかのように、肉の消費が自然発生的に低下傾向にある
のは注目すべきことだ。そうであるとすれば、狂牛病の災厄は、
肉の消費を方向転換させることで、現在起こりつつある変化を
加速させる役割を果たすにすぎないということになる」。

食の面でも、アメリカは悪くも進んでいれば、そのために良くも
進まざるをえない、というところがある。あっちはベジタリアン用
のショッピングやレストランもあるところはある。

418 :302:2005/08/01(月) 07:47:59
確かに,牧畜と農耕のエネルギー効率の差については正しいが。

>>407
前半に記述されていることは,一つの説であって科学的に証明された真実というわけではない。
もっとも,こうした仮説は科学的に証明されうる類のものではないが。
後半も,牽強付会がひどい。
「ヒトとこれらの動物とが食物で競合しない 」というのは無理がある結論だ。

>>410
聖書の教えは,敬虔な信徒にとっては何かの根拠になるかもしれないが,そうでないものにとっては何の意味も持たないのだが。
>ここで注意したいのは、草(野菜)や木(果実)が食べ物となると
>あることだ。そして、「全て命あるものには」と、野菜や果実と、
>「命あるもの」をちゃんと区別していることだ。
大乗仏教では「山川草木悉有仏性」と言う。こうした立場に立てば,創世記の記述なんぞ何の意味も無い。

419 :没個性化されたレス↓:2005/08/01(月) 07:52:23

メレジコーフスキイ『トルストイとドストエーフスキイ』にある、
「もし人類が進化するなら、恐らくあらゆる人が肉食及び動物
の残酷なる殺戮を辞退する時が来るであろう」という言葉は、
人類の方向性を予言するものとして重要となるだろう。

『二つの世界を生きて 一精神科医の心霊的自叙伝』という
本がある。これも実は肉食の問題と深く関わっている。著者の
ガーダムはコリン・ウイルソンの『超能力者』に登場する三人
のサイキックのうち最後に登場する精神科医で、心霊能力者
でもあるという特異な人物で、もしこれが自叙伝だと知らされ
なかったら、オカルト小説だと思うかもしれない。それほど驚く
べき内容だ。

訳者は、少年時代、執拗な強迫思考と自己疑惑に悩まされる。
十代末に突然の解消を経験。その謎を解き明かそうと、大学で
はデカルト哲学を導きとした強迫思考のメカニズムについての
論考『理性の自己矛盾について』を書く。自身の不可解なヴィ
ジョン体験を理解するため、三十代半ば、正規に臨床心理学を
学ぼうと某大学院に入学するも、無用の長物たる修士の肩書を
取得しただけで得ることなく終わる。その後、深刻な抑欝に陥り、
数年を経て回復するが、その過程であらためてガーダムに着目、
正確な理解をしようと取り寄せた原書の中に本書が含まれており、
読んで驚く。ガーダム最晩年の精神医学的著作、『医学におけ
るプシュケ』の翻訳をしているという。

420 :没個性化されたレス↓:2005/08/01(月) 07:56:05

本書で通奏低音の役を果たしているのは「異端カタリ派」で、
なかにはニワトリを殺すことを拒んだがゆえに異端審問にかけ
られ、処刑された聖職者がいるという逸話からわかるように、
「キリスト教の中の仏教」と呼ばれることさえあるというユニーク
な宗派で、聖職者たちは民衆から「善信者(お人好し)」と敬愛
をこめて呼ばれていたそうです。当然、人間だけでなく、動物
にも優しく、特に樹木を大切にしたと言われています。

それがなぜカトリックによって異端審問にかけられ、ついには
1028年に大虐殺の憂き目にあったかについては「別註:異端
カタリ派とラングドック」にある。著者のガーダムはその受難時代
に暮らし、拷問で獄死したロジェールなる名門貴族を「前世人格」
に持っていたのであり、さらに診療に訪れる様々な魅力的女性
たちもこのカタリ派に何らかのゆかりがある人たちで、しかも
本書中でそれぞれ重要な役を果たし、全体として複雑で興味深い
物語を構成している。

ここで注目すべきは、極力無用な殺生や肉食を避けたとされる
カタリ派の聖職者たちとその支持者たる民衆が大虐殺されたこと
によって、ヨーロッパにおける非肉食系の流れが大きく阻害され
たのではないかと思われることです。その後ヨーロッパでは圧倒
的に肉食系が支配し、ついには最近の狂牛病騒ぎをきっかけに
肉食の根本的見直しを迫られているという歴史の流れを見る時、
カタリ派の重要性を再認識する格好の機会が訪れていると言える。

現代人は、マクドナルドのハンバーグ用の牛を飼育するために
熱帯雨林が伐採すれば、それに頼って生きていた様々な動植物
が犠牲になり、地球環境は悪化し、結局は回り回って環境破壊と
それに伴う健康被害の形でつけが回ってくるわけで、必ず悪い
カルマの種子をまけば、それは育って、まいた本人に戻ってくる。

421 :302:2005/08/01(月) 07:59:15
>>411-412

そもそも,聖書の記述をこうした議論の根拠に持ってくること自体ナンセンスなのだが,
一方では聖書の記述をそのまま己の論の根拠に使用し(>>411),一方では「シンボルにされただけ」と解釈を加えて
己の結論の補強とする(>>412)というのは,ダブルスタンダードではないか?
まず「食肉否定」という結論がありきというのでは,説得力を感じないのだが。

>>413-414に関しては,特に必要な記述とは思えないが。
ちなみに,昔の書物で登場人物が以上に長い寿命を持っていたとする記述は洋の東西を問わず頻繁に見られる例だ。
が,それが実証された例は無い。

422 :没個性化されたレス↓:2005/08/01(月) 08:02:08
>>418
>大乗仏教では「山川草木悉有仏性」と言う。こうした立場に
>立てば,創世記の記述なんぞ何の意味も無い。

それは体験的なレベルで、食習慣のレベルではない。だから
こういう「煩悩即菩薩」など、本質をなし崩しにした議論のほうが
ナンセンスになりやすい。一貫したテーマが見えない。何らかの
立場的な共通性がないと。そうした大乗仏教の言葉を、文脈に
そわずに選択的かつ恣意的に持ち出す必然性が見えない以上、
そうしたアドホックな引用こそ、意味がなく、牽強付会だといえる。

423 :302:2005/08/01(月) 08:05:31
>>422
自分が指摘したのは,食習慣レベルの話の根拠に創世記の記述を持ってくるナンセンスさなのだが。

424 :没個性化されたレス↓:2005/08/01(月) 08:09:55
>>418
>聖書の教えは,敬虔な信徒にとっては何かの根拠になるかも
>しれないが,そうでないものにとっては何の意味も持たないの
>だが。

そんなところを見ているわけではない。比較文化的に、どの宗教
でも一致しがちな傾向はなにか、なにが共通するか、を見ている
だけだ。共通するところがあるのならば、それは医学的人類学的
にも、何らかの「精神健康に関わる知恵」を示唆するものなので
はないか、という参考になるからだ。

425 :302:2005/08/01(月) 08:10:34
個人的には,キリスト教の教えもベジタリアニズムも特段否定する気は無い。
むしろ,自分の生活習慣はベジタリアンに近いし,聖書をひもとくことも無いわけではないのだが。

それでも,宗教的な教えというのは,それを共有していないものにとっては何の意味も無い記述だし,
ましてやファンダメンタリストのある種の異常性を知るものとしては,「なんだかなあ」以上の感想は持てないな。

426 :302:2005/08/01(月) 08:13:32
>>424
>比較文化的に、どの宗教でも一致しがちな傾向はなにか、なにが共通するか、
>を見ているだけだ。

だとすれば,キリスト教・ユダヤ教に偏った記述になっているのはおかしいのではないかね?
食肉を否定していない宗教も,いくらでもあるが。

427 :302:2005/08/01(月) 08:16:29
ちなみに,あんたが重田正紀氏本人であるか,氏の許諾を得ていないのであれば,
>>420のような,ウェブサイトから丸々転載するというのは,同義的に問題があるんじゃないかと思うんだが如何か?

428 :没個性化されたレス↓:2005/08/01(月) 08:56:49
>>418
>>ここで注意したいのは、草(野菜)や木(果実)が食べ物となると
>>あることだ。そして、「全て命あるものには」と、野菜や果実と、
>>「命あるもの」をちゃんと区別していることだ。
>大乗仏教では「山川草木悉有仏性」と言う。こうした立場に
>立てば,創世記の記述なんぞ何の意味も無い。

生命力を食べるのと、生物の肉体を食べるのは、それなりには
区別できる基準だということだ。それは生産や消化などの効率
などからいえる「程度問題」として、生態系や有機体や生命体や
精神状態として、良い結果をもたらしやすいという、傾向としては
あるという紹介としての描写をしただけ。

日本の食文化として浸透している精進料理も、もとは僧侶には
必須の食事で、食事もまた行の一つとして重要視された。思想
的にも、仏教では殺生が禁じられているために、魚介類や肉類
が食べられないので、インドから日本まで仏教文化圏において、
わざわざこういった料理が考案され、食文化として発達したわけ
だ。仏教的行事でも出るし、美食を目的とした料理屋もある。
中国・台湾・日本・韓国など、それを名物とする食文化が発達して
いるし、それが科学的もなにも、文化的な価値がある。

精進料理でニンニクやタマネギを使わないのは、俗に「精をつけ
情欲を増大させる」ためと言われるが、本来の意味は違う。そう
した球根類は、植物の「肉体」であり、動物のように損なうことが
避けられるからだ。この考えによれば、植物の枝葉や根は動物
の体毛や爪にあたる、ということになる。それらは具体的には、
「切られてもまた生えてくる」という観察からの推論だろう。
つまり、これだけそれなりに徹底された論理があるし、矛盾が
あるわけではない。

429 :没個性化されたレス↓:2005/08/01(月) 09:09:39

「リサイクル効率と純度での程度問題」として捉えればいい。

それを字義通り徹底することはないのだが、そうした傾向は、
消化効率から精神状態、また寿命とも、医学的に関係ある
かもしれない、というデータも前に示した。

それは、自分の健康を考えたい人が参考にできるものだ。

430 :没個性化されたレス↓:2005/08/01(月) 09:20:17
>>425
>それでも,宗教的な教えというのは,それを共有していない
>ものにとっては何の意味も無い記述だし,ましてやファンダ
>メンタリストのある種の異常性を知るものとしては,「なんだか
>なあ」以上の感想は持てないな。

だったら、科学的とか、それこそファンダメンタルなことこそ、
いちいちこだわることはないのではないか。宗教的な教え
として捉えているわけでもないし、べつにあんたにとっての
価値観に反対するわけでもない。

こっちこそ、そんなこといちいち言われても、なんだかなあ、
以上の感想は持てない。それはあなたの投影であって、
あなたがただ言いたいことを、これぞという機会を見つけて
注釈しがたっているだけで、ただ、自分だって知っているん
だよ、みたいな表明がしたがっているのだなこの人は、と
思うだけのことだ。

そういう人というのはさして珍しくないし、最初から予測範囲
にあった反応でしかないので、あんまりピンと来ない。自分は
すでにそういうものを身体健康板で経てきたうえで、そうした
余裕と準備があったうえで、こちらにも紹介しただけという
感覚でしかないからだ。あ、またきたな、みたいなものだった。
こっちだって2年ほどまえから知っているし、実践してる。


431 :302:2005/08/01(月) 09:39:13
>>428

>傾向としてはあるという紹介としての描写をしただけ。
その描写が,真実かどうかも疑わしい(というか,はっきり言えばフィクションであるとしか思えない)
創世記の記述であるというのはどうか,ということを疑問視しているのだが。

>精進料理でニンニクやタマネギを使わないのは
禅寺には「不許葷酒入山門」とあるが,韮は球根ではない。あまりにも杜撰な議論だな。

そもそも,諸説ある中で
>本来の意味は違う。
と断言する根拠は無い。

432 :302:2005/08/01(月) 09:46:44
>>430
>だったら、科学的とか、それこそファンダメンタルなことこそ、いちいちこだわることはないのではないか。

と言われるが,そう言うあんたの記述の中にだって,多かれ少なかれ現代科学の考え方に基づいた記述がある。
そういう意味で,科学的思考と言うのは一種の共通語となりうるのではないか?
別に科学至上主義を唱えるつもりは無いが,そうした用語を援用する以上,そのベースを無視するわけにはいくまいに。

>ただ、自分だって知っているんだよ、みたいな表明がしたがっているのだなこの人は、と
>思うだけのことだ。

ぜんぜん違うんだがな。自分は大してこういうことには知識は無い。その乏しい知識でも,「おかしいな」
と指摘できるところがいくらでもあるから,単純に「そんな独りよがりの主張をしても,
全然通じないぞ」と忠告したいだけでな。

通じなくても構わんというなら,それはそれで好きにしたら良い。
こういうスピリチュアルな話は,そのベースを共有できない者にとっては唐人の寝言なんだがね。

433 :302:2005/08/01(月) 09:55:12
>>431の補足。
記憶に頼って書くが,ここで言う「韮」とは,ニラ,ラッキョウ,ネギ,ニンニク,ノビルの五葷のことで,
ニンニクの芽も,厳格な精進料理では禁食の対象のはず。
「球根だから」という理由はどうにも根拠が薄いよな,やっぱり。

434 :没個性化されたレス↓:2005/08/01(月) 10:04:08
>>431
>禅寺には「不許葷酒入山門」とあるが,韮は球根ではない。
>あまりにも杜撰な議論だな。

仮にそのいわれが間違っていたとしても、そこは文脈をみれば、
さして関わっていなかったはずだ。

言いたいことはそこではない。「切られてもまた生えてくる」
という基準で分けられたような記述に比較宗教的な共通点
があるというのは、それなりに筋が通っていて面白いな、
という宗教人類学的な考察をしてみただけだ。そういう本質を
とらえずに瑣末なことばかり突っ込んでくる人は、性格や意地
の悪い意固地で融通の利かない人なんだなと思うだけだ。

435 :没個性化されたレス↓:2005/08/01(月) 10:06:34
>>431
>そもそも,諸説ある中で
>>本来の意味は違う。
>と断言する根拠は無い。

断言する根拠が無いから諸説があるわけで、
だからこそ断言する自由があるわけだ。
それが諸説というものだ。

436 :没個性化されたレス↓:2005/08/01(月) 10:16:58
某或る福音派信徒さん、いらっしゃいますか?

437 :302:2005/08/01(月) 10:29:34
>>434
瑣末なことと言うが,瑣末なことを疎かにしてに論を組み立てても,
それこそ明後日のほうへ結論が飛んでいくだけだと思うのだが。
それこそアドホックな仮説の積み重ねにしかならんぞ。

少なくとも「切られてもまた生えてくる」という発想で,精進料理のルールが作られたのではないかという推測は,
その根拠が間違っているのだから,推測そのものが成立し得ない。
となると,>>428の結論部
>つまり、これだけそれなりに徹底された論理があるし、矛盾があるわけではない。
自体が,どうにも首肯できん。

別に揚げ足を取ろうとしているのではなく,理解するうえで生じたこうした疑問点を問いただしているだけなのだが。
それを,
>性格や意地の悪い意固地で融通の利かない人なんだ
と言われてもなあ。

438 :302:2005/08/01(月) 10:33:13
>>435
断言する自由があるのと同じように,突っ込む自由だってある。
こうしたパブリックな場所で,自説を開陳して断言すれば当然突っ込まれるに決まってる。

パブリックな場所で断言する自由は,他者の突っ込む自由を認めることで担保されるんだよ。
「突っ込むな」とか「出て行け」とか「黙れ」と言わない時点で,非常に立派な態度だと思うが,
人格攻撃で反駁するのはいただけないね。

439 :没個性化されたレス↓:2005/08/01(月) 10:34:55
>>432
>自分は大してこういうことには知識は無い。その乏しい知識
>でも,「おかしいな」と指摘できるところがいくらでもあるから,
>単純に「そんな独りよがりの主張をしても,全然通じないぞ」と
>忠告したいだけでな。

そんなことはない。

場所を選べば、けっこう通じている。

440 :没個性化されたレス↓:2005/08/01(月) 10:37:29
>>438
あなたにもそれは言えることだし、当然のことなので、
さして気にしてない。あなたの自由は認めてる。

441 :302:2005/08/01(月) 10:39:37
>>434

>仮にそのいわれが間違っていたとしても、そこは文脈をみれば、
>さして関わっていなかったはずだ。

思いっきりキーポイントなんだが。
>>433にあるように,ニラやネギ,ニンニクの芽などは「切られてもまた生えてくる」部分だ。
しかし,厳格な精進料理では禁じられている。

サツマイモや長いもなどは
>植物の「肉体」であり、動物のように損なうことが避けられる
と主張する球根類だが,精進料理では禁じられていない。

こんな杜撰な論の進め方で,
>比較宗教的な共通点がある
というほうがおかしいだろう?と問いただすことが狭量な真似かね?

442 :没個性化されたレス↓:2005/08/01(月) 10:41:43
>>437
>瑣末なことと言うが,瑣末なことを疎かにしてに論を組み立て
>ても,それこそ明後日のほうへ結論が飛んでいくだけだと思う
>のだが。それこそアドホックな仮説の積み重ねにしかならんぞ。

別に、あんたが大した知識もないのにあんたの基準なりあんた
の視点に基づいて勝手にその価値観での尺度で裁定している
ように、こっちもここではただ書いてみているだけだ。そういう
ことを誰かに認めさせたいなら、専門的にやっていけばいいだけ
のことで、ここでそれをやるほうが、徒労になるだろう。そこまで
掲示板で労力を割くほうがどうかしている。

443 :302:2005/08/01(月) 10:41:58
>>439
その場所がどこかは特に知りたくもないが,少なくともこの場(というか,自分)には
全然通じてないのだが。

>>440
>あなたにもそれは言えることだし
と言うが,自分はあんたの人格を攻撃したことはないはずだが?

444 :302:2005/08/01(月) 10:46:21
>>442
>にその価値観での尺度で裁定している
というのは誤解だな。
自分は己の価値観で裁定はしていない。(むしろ,自分の価値観では好意的だと思う)
たんじゅんに,あんたの理論に従うと・・・と考えていくと矛盾が生じたり,
常識レベルの事柄との矛盾が見受けられるからそれを指摘しているだけだ。

>こっちもここではただ書いてみているだけだ。
とあんたが言うように,自分もただただ疑問に思ったことを突っ込んでいるだけだが。
別に専門的にやれとか,労力を割けと強要した覚えはないぞ。

445 :没個性化されたレス↓:2005/08/01(月) 10:46:47
>>441
>思いっきりキーポイントなんだが。>433にあるように,ニラや
>ネギ,ニンニクの芽などは「切られてもまた生えてくる」部分
>だ。しかし,厳格な精進料理では禁じられている。

十分条件と必要条件を区別できないのか?
複数の理由がベン図のように重なっていることもある。

「傾向性」とか「程度問題」としかいえない。
グラデーションで理解しないと。

言っておくが、科学にしたって、科学哲学で詰めていけば、
その基準は「程度問題」としてしか、境界設定できないのが
事実だ。

446 :302:2005/08/01(月) 10:49:23
補足。
>>439
>場所を選べば、けっこう通じている。

そう。「場所を選ばないと通じないよ」ということで構わないのなら,それこそ好きにしたら良い。
通じない場所では,自分のような突込みが入るだけのことでね。

447 :302:2005/08/01(月) 10:56:31
>>445
>十分条件と必要条件を区別できないのか?
あんたこそ。これは,十分条件や必要条件で説明するようなことではないぞ。

それとも,「切っても生えてくる」とか「球根であること」は,十分条件ではないと言うつもりか?
十分条件でないとするなら,そもそも論の根拠にするほうがおかしいぞ。

>複数の理由がベン図のように重なっていることもある。
というなら,その重なりの条件を明示しない限り論の根拠になりえないし,読んでいる人間に対して不親切極まりないだろうが。

>グラデーションで理解しないと。
ある種の話題ならそうかもしれないが,これは宗教的戒律の問題だろ?
グラデーションで論じる話題ではないと思うのだが。

448 :没個性化されたレス↓:2005/08/01(月) 11:10:43
>>447
>ある種の話題ならそうかもしれないが,これは宗教的戒律の
>問題だろ?グラデーションで論じる話題ではないと思うのだが。

いや、経験的な、作業仮説にすぎない。

「リサイクル効率と、純度での程度問題」として捉えればいい。

考え方として、肉食だと、植物(や動物)を動物が食べて、
それを食べるというものは、植物を食べるより、効率と純度が
落ちていると考えているわけだ。複雑化するので、ノイズが
多くなりやすい。

消化効率から精神状態、またフリーラジカルと寿命の関係と、
医学的に関係あるかもしれない、というデータからの予測。

449 :没個性化されたレス↓:2005/08/01(月) 11:16:24

ちょっと、「箔」をつけようと、大風呂敷をぶち上げすぎたので、

突っ込まれるスキが生まれた、と言うことにすぎないだろう。

450 :302:2005/08/01(月) 11:18:43
>>448
自分が問題にしているのは,とりあえずは>>428の最後の段落の話なのだが。

>精進料理でニンニクやタマネギを使わないのは、俗に「精をつけ情欲を増大させる」ためと言われるが、
>本来の意味は違う。

と既存の説を否定したわりには,
>そうした球根類は、植物の「肉体」であり、動物のように損なうことが避けられるからだ。
→イモ類はなぜ食しても良いのか?

>この考えによれば、植物の枝葉や根は動物の体毛や爪にあたる、ということになる。
>それらは具体的には、「切られてもまた生えてくる」という観察からの推論だろう。
→「切られてもまた生えてくる」ネギ,ニラ,ニンニクの芽なども戒律の対象になっている

と,全く説得力がないじゃないかと。

結局
>つまり、これだけそれなりに徹底された論理があるし、矛盾があるわけではない。
という主張そのものが,どうにもおかしい。

こうしたことの積み重ねとして,
>経験的な、作業仮説
が構成されているなら,それこそ胡散臭いなあと感じても無理はなかろう?

>「リサイクル効率と、純度での程度問題」として捉えればいい。
効率のほうには概ね首肯できる(「リサイクル」という用語にはちょっと引っかかる)が,
「純度」とは「何の」純度のことだ?


451 :没個性化されたレス↓:2005/08/01(月) 11:49:43
いろいろ反論するのは結構だが、あなたにはそもそも健康や病気に対する動機がない
いくら反論しても否定のための論理でしかない。言われてるほうにしてみれば、迷惑な話しだ
無駄な話しで生産性に乏しい心理ならではだな

452 :302:2005/08/01(月) 12:01:06
>>451
>あなたにはそもそも健康や病気に対する動機がない
かどうか,あんたには判断する根拠がないはずだが?

>いくら反論しても否定のための論理でしかない。
と言うが,自分は理解のために問いただしているのだがね。

>無駄な話しで生産性に乏しい心理ならではだな
自分が心理の人間でないのは,すでに書いてあるはずだが。
帰属の錯誤というやつかね?

で,この一文は心理の人に対する侮辱に等しいと思うのだが,そう理解して良いかね?



453 :没個性化されたレス↓:2005/08/01(月) 12:01:32
>>450
>こうしたことの積み重ねとして,
>>経験的な、作業仮説
>が構成されているなら,それこそ胡散臭いなあと感じても無理はなかろう?

それはいわば「箔」づけ。あるいはカマをかけた。

経験的な作業仮説は、ほかから来ている。
そこまで親切な人間もないし、他人の得になるような情報は
出せない。価値や意味があるものは、他で詰めたり練って
出せばいい。掲示板でそこまでのボランティアはできない。
あくまでここでは「ほのめかす」「触発される人がいればそれ
でいい」ということだ。

454 :没個性化されたレス↓:2005/08/01(月) 12:02:55
>>452
そいつは句読点がないし、別人にしか見えないはずだが。
マリリン氏といい、どうしてこうも、同一視してしまうのか。

455 :没個性化されたレス↓:2005/08/01(月) 12:05:26
文末の句点だけか。こうやっていちいち言っておかないと
つっこまれかねないのが302の意地の悪さだよな。
こういう人間というのは、ろくなところから来ていないかもな。
心理の人でないし、科学原理主義教の人だろうな。
これはただの人格批判ですけどね。

456 :302:2005/08/01(月) 12:06:05
>>453

>経験的な作業仮説は、ほかから来ている。
出所云々ではなく,「あんな杜撰な論理構築をする人間が立てた作業仮説が,果たして信用できるのか?」
という疑念があるんだがね。

「ほのめかし」にしたって「箔付け」にしたってなんだって良いが,いい加減なのは不味いだろうと思うのでな。
健康や食生活という重要な話題なんだしな。

457 :没個性化されたレス↓:2005/08/01(月) 12:09:41
侮辱?心理を買いかぶってはいけない。とんだくわせものだ、社会のお荷物ではないか?

458 :302:2005/08/01(月) 12:10:16
>>454
特段,同一視はしていないが?
>>452>>451単体への返答以外の内容は含んでないだろうに。

話の流れ上,おそらく同一人物であろうという推測をすることはあるがね。

>>455
>科学原理主義教の人だろうな。
違うね。

>これはただの人格批判ですけどね。
だと思うのなら,止めておいたら良いのになあと,老婆心ながら思うのだが。
自分の卑小さを,宣伝することもあるまいに。


459 :302:2005/08/01(月) 12:14:47
>>457
自分は心理の人間ではないが,それなりに心理学を知ってはいるつもりなのだが,
>社会のお荷物ではないか?
とは全く思わないね。

良く知らないものを批判するのは止したほうが良いと思うんだが,まあこれはスレ違いの話題かもな。

460 :没個性化されたレス↓:2005/08/01(月) 12:20:14
>>458
>話の流れ上,おそらく同一人物であろうという推測をすることはあるがね。

だと思うのなら,止めておいたら良いのになあと,老婆心ながら思うのだが。
自分の卑小さを,宣伝することもあるまいに。

461 :302:2005/08/01(月) 12:26:49
>>458

ああ,「違うね。」と答えたが,
>科学原理主義教
とやらの定義によっては,そうかもしれないがね。いずれにせよ,一般的な用語ではない以上,
あたっているともなんとも言えないな。

少なくとも自分は,現代科学でこの世のすべてが説明できるとも,説明できないといけないとも考えていないのだけど。
ただ,現在のところ比較的内部に矛盾が少ないし判断枠組みとして採用するには最も適当だろうなあとは考えているがね。

だから,別に現代科学で説明できない事柄がいくらあったって構やしない。
が,現代科学の理論を覆したり,現在のところ正しいとされている理論に矛盾するような事柄を提唱するなら,
当然それなりの実証が必要だし,徹底的に検証されないといけないとは考えるが。

これは別に科学だけに限らず,既存の説を否定する場合のお作法じゃなかろうかね。

462 :302:2005/08/01(月) 12:30:39
>>460
推測はするが,自分は基本的には書いてあることのみに返答していると思うのだが。
違うかね?

で,議論とは関係ない人格批判を行ったり,茶々入れか何か知らんが的外れなオウム返しで痛いところを突いた気になるほうが,
よっぽど卑小だと,個人的には思うね。


463 :没個性化されたレス↓:2005/08/01(月) 12:32:14
>>459
>>科学原理主義教の人だろうな。
>違うね。
>自分は心理の人間ではないが,それなりに心理学を知って
>はいるつもりなのだが,

「相手を立てる」という気遣いからすれば、
まるで他人の土俵でふんぞり返っているみたいで、
偉い顔できたもんじゃないとは思いますがね。

そういう意味では、マリリン氏にも疑問はあるんです。

自分は心理学とは関係ないと思っている。
身体健康板でやるべきものだと思っている。

どうもこの心理学板は、心理の人間ではなくても、
それなりに知った風に代弁できてしまうという点では、
あまり心理学の立場を尊重できていないという点で、
変わりないようです。

464 :302:2005/08/01(月) 12:40:42
>>463

まず,
>自分は心理学とは関係ないと思っている。
>身体健康板でやるべきものだと思っている。
という意見は全くその通りだと思うし,深く同意する。

その上で,
>まるで他人の土俵でふんぞり返っているみたいで、
というのが,自分の物言いに対する印象だとすれば,これは非常に申し訳ないと思う(気をつけるが,完全には治せないと思うのだが)

「自分は心理の人間ではない」というのは,
>無駄な話しで生産性に乏しい心理ならではだな
という的外れの批判に対したもので,
>心理学を知ってはいるつもりなのだが
というのは,
>(心理学が)社会のお荷物ではないか?
という問いに対して,それなりに答える根拠があることを示すために書いたものだ。

いずれも別に,偉い顔をしようとしたものではないことを理解いただきたいのだが。

自分としては,このスレそのものが板違いで「偉い顔できたもんじゃない」と思うので,
さっさと削除されるなり,身体健康板へ移動されるなりしたほうが良いんだろうなあとは思う。

465 :没個性化されたレス↓:2005/08/01(月) 12:47:32
>>461
>だから,別に現代科学で説明できない事柄がいくらあったって
>構やしない。が,現代科学の理論を覆したり,現在のところ
>正しいとされている理論に矛盾するような事柄を提唱するなら,
>当然それなりの実証が必要だし,徹底的に検証されないと
>いけないとは考えるが。

あと、現代科学の理論を覆しているわけではないし、矛盾する
わけでもない。超越的なものは含んでいても、そこは科学では
ないとすればいいだけだ。いろいろな重ね描きはできるし、
実学的なものほど、どこに着目するかどの局面を見出すかという、
編集のしかたのパースペクティブというのはある。栄養学と
免疫学では視点や見解がことなる、ということがあるわけだ。
価値観が含まれると、そういう一見した食い違いはけっこうある。
それは有機体のような複雑系であるほど、重ね描きというのは
出てくるということだ。そこに鈍感だということは、よほどその
現代科学の定義なり科学観なりが、自然科学に偏っているという
ことなのかもしれない。現代科学というのが抽象的ということと、
たとえば医学の実際の実施のされかたは、それはそれでまた
違うだろうということ。文化的なものが関わると、当然そうなる。

そういう意味では、あなたの議論はかなり素朴で単純で、
こういうほうの専門ではないということがわかる。

466 :没個性化されたレス↓:2005/08/01(月) 12:53:12
たとえば、西洋医学、特にその臨床というのは、実際はそれ
だけでかなりホリスティックな実践ではあると思う。カンに頼る
というほどではないにしても、やはり、食習慣のアドバイスだ
とか、環境を含めて提案していくということは、なされている
ことだと思う。いろいろな療法があるし、どれもそれはそれで
学会があったりして、活動はなされている。絶食療法という
のも、心療内科では実施されていたりする。それほどに狭い
わけでもないということだ。

467 :302:2005/08/01(月) 12:56:59
>>465

たとえば>>428に関しては,既存の説を否定しつつ杜撰な論の組み立てが為されていた。
あんな手法がまかり通っていたり,杜撰さが看過されているとするならば,
「現代科学と矛盾しない」という主張があっても,到底首肯できるものではない。

>価値観が含まれると、そういう一見した食い違いはけっこうある。
というのは一向に構わないが,その論理的な根拠に怪しいものがあったり矛盾があったりするのは
不味いだろうと主張しているに過ぎない。

>こういうほうの専門ではないということがわかる
というのは,全く持ってその通りだ。
そうした素人でも気がつく「素朴で単純な」疑問にちゃんと答えられないとするなら,
それはどうにもおかしな話だと思うのだが。

468 :302:2005/08/01(月) 13:12:25
>>466
ご紹介ありがたいが,自分も一般知識としてそういうことは知っているし理解しているつもりだ。
もちろん,そうしたことを否定する気も,批判する気も無い。

むしろ,科学的な裏づけにこだわらず良いものは取り入れようとする姿勢には共感を覚えるくらいだ。
個人的なことを言えば,食生活はどちらかと言うと菜食に近いし,根拠のはっきりしない健康法というのも,
いくつかは試してみたりしている。

それゆえかえって,胡散臭い理論で根拠があるように取り繕おうとする一部の試みは,害にしかならないと思うのだが。

469 :没個性化されたレス↓:2005/08/01(月) 13:12:33
>>464
>自分としては,このスレそのものが板違いで「偉い顔できたも
>んじゃない」と思うので,さっさと削除されるなり,身体健康板
>へ移動されるなりしたほうが良いんだろうなあとは思う。

自分が心理学の人の気持ちだったら、あんたのような人が
目障りだと感じるなあ。それが分かったような気がする。
こういう人が寄ってきて大口叩けてしまうほど心理学が舐め
られているとしたら、自分はもうこれでどちらともかかわらずに、
さっさとおさらばしたい。その程度のコミットで余裕があって
とりあえずはよかったという感じだ。

>>467
>既存の説を否定しつつ杜撰な論の組み立てが為されていた。

といっても、それは科学とは基準が違う説ではある。

>というのは一向に構わないが,その論理的な根拠に怪しい
>ものがあったり矛盾があったりするのは不味いだろうと主張
>しているに過ぎない。そうした素人でも気がつく「素朴で単純
>な」疑問にちゃんと答えられないとするなら,それはどうにも
>おかしな話だと思うのだが。

かといって、経験的なものが否定されたり覆されるわけでは
ない。理論として間違っていても、別にあとで経験をより的確に
説明できるように修正すればいいわけだ。もうすでにデータと
しては調べればいくらでもあるし、一部はまとめてはある。それ
がどういう形になるかというはあるが、それをここで書いても
しょうがない。

470 :302:2005/08/01(月) 13:22:19
>>469
>こういう人が寄ってきて大口叩けてしまうほど心理学が舐められているとしたら
別に,心理学の話題に関して大口をたたいているわけでもないし,心理学を舐めているわけでもない。
そもそも,この話題には全く心理学は関係ないと思うのだが。いったい何が言いたいのかさっぱり解らん。

少なくとも>>469氏は心理学の人ではないようだし,どうやら心理の人と親しいわけでもないようなので
>自分が心理学の人の気持ちだったら
という仮定自体,考慮に値しないと判断する。

>といっても、それは科学とは基準が違う説ではある。
自分は科学がどうこうという話を一度も持ち出していないのだが。
ロジックの組み立てについて,おかしいといっているだけだ。
そして,科学だろうがそうでなかろうが,ロジックの構成は変わりは無い。

>かといって、経験的なものが否定されたり覆されるわけではない。
それはそのとおりだが,
>理論として間違っていても、別にあとで経験をより的確に説明できるように修正すればいいわけだ。
かどうかは,疑問だな。

間違った理論を応用すれば実害が出る可能性も否定できない。
間違っている可能性を気にしていては事が進まないことがあるというのは確かだが,
少なくとも明確に間違っているものを看過してよいという理由は無いと思うぞ。

471 :没個性化されたレス↓:2005/08/01(月) 13:23:57
>>470
>自分は科学がどうこうという話を一度も持ち出していないのだが。
>ロジックの組み立てについて,おかしいといっているだけだ。
>そして,科学だろうがそうでなかろうが,ロジックの構成は変わりは無い。

別にロジックを組み立ててない。

それなりにハッタリでいいと思っていたからだ。

472 :没個性化されたレス↓:2005/08/01(月) 13:26:26
>>470
>間違った理論を応用すれば実害が出る可能性も否定できな
>い。間違っている可能性を気にしていては事が進まないことが
>あるというのは確かだが,少なくとも明確に間違っているもの
>を看過してよいという理由は無いと思うぞ。

明確に間違っていないし、理論が間違っていても、経験としては
間違っていない。やはり経験は経験で、理論が間違っていても
それを修正すればいいわけだ。すでにそれに近い、それに相当
するだけのデータはあると思っているし、まだそれをまとめて
ここでは出せないだけだ。

473 :302:2005/08/01(月) 13:27:34
>>471
>それなりにハッタリでいいと思っていたからだ。
ああ,そういう結論ならそれでも構わんのだが。

良く知らんものからすれば,一部が張子の虎なら,全部がそうだと判断してしまうし,
ハッタリに頼らねばならんような胡散臭いものだったのか,と結論するだけだ。

474 :没個性化されたレス↓:2005/08/01(月) 13:28:26
>>470
>別に,心理学の話題に関して大口をたたいているわけでも
>ないし,心理学を舐めているわけでもない。そもそも,この
>話題には全く心理学は関係ないと思うのだが。いったい何が
>言いたいのかさっぱり解らん。

やっぱり態度なり礼儀というものはあるんだろうと思うんですよ。

それに鈍感な人もいるということです。

475 :没個性化されたレス↓:2005/08/01(月) 13:30:59
>>373
>ああ,そういう結論ならそれでも構わんのだが。

もちろん経験についてはあくまで否認するつもりはない。
理論のほどこしはさしあたってハッタリでいいだけだ。

>良く知らんものからすれば,一部が張子の虎なら,全部が
>そうだと判断してしまうし,ハッタリに頼らねばならんような
>胡散臭いものだったのか,と結論するだけだ。

そういう人には誤解されていたほうが面倒がないという
こともある。それほどこことあなたに価値を置いていない
ということです。しょせん素人ですから。

それなりに資料は知っていますが、それをここで提示
するだけの労力は割かないだけです。

476 :302:2005/08/01(月) 13:34:15
>>472
上のほうでも同じようなことを書いたが,

>明確に間違っていないし、理論が間違っていても、経験としては間違っていない。
こう主張するなら,胡散臭い理論なんぞうっちゃってしまうことだ。
間違った理論はそれ自身一人歩きをして,下手をすれば人命に関わりかねない。

>明確に間違っていないし、理論が間違っていても、経験としては間違っていない。
というのが,なにを対象にしているのか判らんが。
一般論として,明らかに間違った理論が腐るほどあるのは事実だ。
そうしたものが。,「間違っていて構わない」とする理由は無い。

>>472氏が主張する理論が明確に間違っていないとするなら,それは幸福なことだと思うがね。

477 :没個性化されたレス↓:2005/08/01(月) 13:34:57
>>468
>むしろ,科学的な裏づけにこだわらず良いものは取り入れよう
>とする姿勢には共感を覚えるくらいだ。個人的なことを言えば,
>食生活はどちらかと言うと菜食に近いし,根拠のはっきりしない
>健康法というのも,いくつかは試してみたりしている。

まず菜食にしているのはなぜか、という根拠と、
試してみた健康法を紹介してもらわないと生産的な
議論にならないことを、文句はいえないでしょうね。

あなたの立場が全然見えない以上、無責任になん
でも「ああいえばこういう」でいえてしまう、あまり誠実
だとはいえない態度なわけで。

結局、あなたのやれていることは、自分もやっている
がといいつつ、それは「捨てゴマ」としての「人物設定」
でもかまわない、というところを踏み出ていない。

それでは「誰でも言える」不毛な範囲を出ません。

478 :没個性化されたレス↓:2005/08/01(月) 13:38:54
>>476
>こう主張するなら,胡散臭い理論なんぞうっちゃってしまうこと
>だ。間違った理論はそれ自身一人歩きをして,下手をすれば
>人命に関わりかねない。

そこまで言われるつもりはない。
経験としてはそれほど間違っているわけではないし、
人命に関わらないことは菜食を実践しているなら、
よくわかっているはずのことだ。
肉食のほうがよほどリスクがあるかもしれない。
自分は身体健康板的な視点で語っていることは、
何度も語ってきたはずだ。

479 :302:2005/08/01(月) 13:39:34
>>475

とすると,自分は「なんだ,結局は全部ハッタリの胡散臭い戯言だったんだな」と結論するし,
>>475氏は,「所詮素人の302などには,そう思われて構わない」という結論するわけか。

とすると,まあお互い徒労だったわけだな。
>>475氏がどれどれを書いたのか,神ならぬ自分には推測するしかできないが,まさか>>475だけということも無いだろうしなあ。

ともあれ,収まるべきところに収まったということについては,ご同慶の至り。

480 :没個性化されたレス↓:2005/08/01(月) 13:40:11
>>476
>一般論として,明らかに間違った理論が腐るほどあるのは
>事実だ。

一般論ではなく、ちゃんと本を読んで考えていただきたい。

自分が自分の責任でいろいろ考えたりできないことを、
他人にやつあたりするのは、おかとちがいだということだ。

481 :没個性化されたレス↓:2005/08/01(月) 13:43:54
>>479
>とすると,まあお互い徒労だったわけだな。 >475氏がどれどれ
>を書いたのか,神ならぬ自分には推測するしかできないが,
>まさか>475だけということも無いだろうしなあ。ともあれ,収まる
>べきところに収まったということについては,ご同慶の至り。

あなたが徒労にするだけの、自分は守り、他人は粗捜しという、
不毛なことしかやれていないだけで、最初からあんたのペース
での結論ありきだったんだということでしょう。

逃げる前に、自分の菜食に対する内容とか、これまで試して
きたこととか、少しは具体的に書いたらどうですか。それでは
よくわからない見物的な場所で粗捜しするような、抽象的に
なにやらこねくりまわしてディベートがしたかっただけだという、
まったくもってつまらない人だったんだ、ということになってしまう。

482 :302:2005/08/01(月) 13:44:26
>>478
自分は一度も,菜食が危険だとかそういう主張はしていない。
そこにこじ付けめいた理論が付与され,その胡散臭い理論が一人歩きして,勝手に応用され,
深刻な被害を生むリスクのことを問題にしているのだが。

理論化するということは,常にそれが自分の感知しないところで応用されることを考えねばならんのだ。
だから,「理論は間違っていても,後で修正すればよい」という理屈には首肯できないわけでな。

483 :没個性化されたレス↓:2005/08/01(月) 13:48:10
>>482
>そこにこじ付けめいた理論が付与され,その胡散臭い理論が
>一人歩きして,勝手に応用され,深刻な被害を生むリスクの
>ことを問題にしているのだが。理論化するということは,常に
>それが自分の感知しないところで応用されることを考えねば
>ならんのだ。だから,「理論は間違っていても,後で修正すれ
>ばよい」という理屈には首肯できないわけでな。

大したことは言っていない。

一般論としては注意すべき点ではあるが、
それ以上でもそれ以下でもない。

>自分は一度も,菜食が危険だとかそういう主張はしていない。

それはよかった。

484 :302:2005/08/01(月) 13:52:16
>>480
>自分が自分の責任でいろいろ考えたりできないことを、
>他人にやつあたりするのは、おかとちがいだということだ。

はて。自分が自分で考えて,納得できない点を指摘してきたつもりだが。
八つ当たりとは,いったい何をもってそう言われるのか理解に苦しむ。
別に,疑問は疑問として指摘しただけで,答えてもらわずとも自分の生活には何も影響はないし。

>>481
>他人は粗捜しという
くどいようだが,あら捜しはしていない。
単純に,疑問に思ったことを指摘しただけだ。>>481氏の感覚では,それを「粗探し」と言うのかもしれないが,
学問の世界ではごく当たり前のことだし,別段不当なことではないと思うのだが。

>>481
>逃げる前に、自分の菜食に対する内容とか、これまで試して
>きたこととか、少しは具体的に書いたらどうですか。
それを書いて,たとえば>>481氏にはなんのメリットがあるのか?
別に,少しくらいボランティアで書くのは吝かでないが,無意味な作業は勘弁してもらいたい。
で,今のところ自分の食事内容とか,試した健康法を書いて,なにか意味があるとは思えないのだが。

485 :302:2005/08/01(月) 13:56:44
>>483

>大したことは言っていない。

かどうかは,読み手に依拠するわけでな。
それに,大したことがないものも,応用されることで大したことにもなる。
この辺は,言説を為すものとして自戒も含めて指摘するのだがね。

目的は手段を正当化しないし,結論が正しいのだから理論が間違っていても構わないというのは,
やはり危険な思想だと思うよ。

486 :没個性化されたレス↓:2005/08/01(月) 13:58:16
>>484
>それを書いて,たとえば>481氏にはなんのメリットがあるのか?
>
別に,少しくらいボランティアで書くのは吝かでないが,無意味
>な作業は勘弁してもらいたい。で,今のところ自分の食事内容
>とか,試した健康法を書いて,なにか意味があるとは思えない
>のだが。

これがあなたのすべてだということです。

あなたが無意味だと思っていることはわかるし、
それがわかっていれば、誰も誠実には対応しない。

やぶさかではない、とまでいうなら、
せっかくだからいろいろ思う存分に書いてくださいよ。
いまからでも遅くはありません。

487 :没個性化されたレス↓:2005/08/01(月) 13:59:47
>>484
>単純に,疑問に思ったことを指摘しただけだ。>481氏の感覚
>では,それを「粗探し」と言うのかもしれないが,

その程度のところしか突っ込めてなかったですから。

>学問の世界ではごく当たり前のことだし,別段不当なことでは
>ないと思うのだが。

指摘のレベルが低ければ、それに対する指摘も入ることもまた、
不当ではないと思ってます。

488 :没個性化されたレス↓:2005/08/01(月) 14:02:25
>>484
>はて。自分が自分で考えて,納得できない点を指摘してきた
>つもりだが。

納得できないことを実践しているわけではないはずで、
どう納得されて菜食をなされているのか、
そのロジックをぜひとも拝聴させていただきたい。

>八つ当たりとは,いったい何をもってそう言われるのか理解に
>苦しむ。別に,疑問は疑問として指摘しただけで,答えてもら
>わずとも自分の生活には何も影響はないし。

だから菜食をしていて自分の生活に何も影響はないほどに
なっているのならば、それにたいして疑問もないでしょうが。
どうして疑問がでるか、見えてこないとなれば、それは当然、
自分でも疑問に答えられていないのに、他人にその無理を
要求しようとしているのだから、それは八つ当たりに近いな、
とは思うわけでしょうが。

489 :302:2005/08/01(月) 14:03:01
>>486

>やぶさかではない、とまでいうなら
「無意味な作業は勘弁してもらいたい」とも書いたのだが?

自分には意味のない行為であることは,どうやら同意してもらったようだが。
それでも,>>486氏に何らかの意味があるなら,ボランティアで書いても良いと言っている。

ただ,それが>>486氏にとって,それがどのように意味のあることなのか?と尋ねた答えが,
>これがあなたのすべてだということです。
では,いったい何のことなのか理解できないのだけれど。

490 :没個性化されたレス↓:2005/08/01(月) 14:05:07
>>485
>目的は手段を正当化しないし,結論が正しいのだから理論が
>間違っていても構わないというのは,やはり危険な思想だと
>思うよ。

だからあなたの菜食とは、どう折りあわせられているか、
そしてその折り合わせられかたのロジックの程度で、
はたしてこちらにそれだけのことが言えるか。

ということですね。

491 :没個性化されたレス↓:2005/08/01(月) 14:08:00
>>489
>「無意味な作業は勘弁してもらいたい」とも書いたのだが?

これは「できない」と同じなんですよ。
こちらだって無意味といったら、
あなたは「できない」とみなしたのに近いわけで。

>自分には意味のない行為であることは,どうやら同意してもら
>ったようだが。それでも,>486氏に何らかの意味があるなら,
>ボランティアで書いても良いと言っている。

だから、こちらに要求しただけのロジックを、
あなたが自身に適用できているのだろうなと、
当然思うわけでしょうが。

自分に適用できていないことを、他人には
要求できるのだとすれば、それは大した説教
にすぎないなあ、と思うわけで。

492 :没個性化されたレス↓:2005/08/01(月) 14:10:49
なんらかのチャレンジャーに対しては、自分のリスクの負わ
ない範囲で、好き勝手要求している人というのはいる。だが、
そういう人がこれといって自分から提案するということはない。
そういう生産的でない一般論での誰でも言える説法を他人
にはこれみよがしに言ってみせるだけなのだなあと思うだけ。

493 :302:2005/08/01(月) 14:15:38
>>487
>その程度のところしか突っ込めてなかったですから。
もともと,大層な質問をしていたつもりはないのだがね。
で,「その程度」の質問に対してすら,まともな回答をもらえていないように思える。
まあ,結局は「ハッタリだった」ということなので,質問するという行為そのものに意味がなかったな,と考えてはいるがね。

>指摘のレベルが低ければ、それに対する指摘も入ることもまた、
>不当ではないと思ってます。
人格批判も含めて,かね?まあ,所変わればそういうやり方を是とすることもあるのかも知れないね。

>>488
>どう納得されて菜食をなされているのか、
>そのロジックをぜひとも拝聴させていただきたい。

いや,単に大腸に疾患を持っていて,肉や魚を食べると調子が悪くなることが多いので,
意識して避けているだけなのだが。もともとそれほど好きでもないし。
別に菜食主義を奉じているわけではないのだが,結果としてほぼ菜食主義になっているわけでな。

>だから菜食をしていて自分の生活に何も影響はないほどに
>なっているのならば、それにたいして疑問もないでしょうが。
うむ。菜食主義そのものには,別段何も疑問は持っていない。
とはいえ,健康に良いかどうかは知らないがね。自分を鑑みて,
「菜食でも生きていくには不都合はない」程度で。

だが,その理論的な裏づけが胡散臭ければ,それに対して疑問に思うのは
別段おかしなことではないと思うのだが。
普段は「そんなもんなんだろう」程度で疑問に思わなくても,誰かが「それは〜だからだよ」
と言っているのを聞いて,それに納得できなければ「それは本当かね?」と尋ねるのはおかしな事かね?

「自分は問題なく生きているのだから,どんな説明だって受け入れる」というほうが珍しいと思うぞ。
ましてや,結局「ハッタリでした」とか言われて納得できる人間がいるとしたら,よほどの聖人じゃなかろうかねえ。

494 :没個性化されたレス↓:2005/08/01(月) 14:17:19
あなたの性格の悪さは見ている人が見ればわかるだけ。

495 :302:2005/08/01(月) 14:22:55
>>491
>だから、こちらに要求しただけのロジックを、
>あなたが自身に適用できているのだろうなと、
>当然思うわけでしょうが。

何か勘違いをされているようだが,自分は別に菜食主義を信奉しているわけではないのだが。
肉や魚を食うより,なんとなく調子が良いので,そうしているだけで理論的な裏づけは何もない。

で,自分は「胡散臭い理論付けをするくらいなら,『なんだかよくわからない』ままにしておくほうが,
実害が少ない」と主張しているわけで,全く矛盾してはいないと思うのだがね。
ご期待に添えなくて申し訳ないが。

そもそも,「理論を主張するなら,それは妥当なものであるべき」というスタンスを取っていたのは間違いないが,
「すべて理論的裏づけがあるべき」などと主張した覚えはない(何度も書いてあるはずだが)

なので,
>だから、こちらに要求しただけのロジックを、
>あなたが自身に適用できているのだろうなと、
>当然思うわけでしょうが。
といわれても困ってしまう。
ちなみに,自分が疑問を持っていたのは論理的な裏づけの有無ではなく,裏づけとして示された論理の進め方の部分であったことは
重ねて指摘しておく。


496 :302:2005/08/01(月) 14:27:26
>>492
自分はすべての分野で責任を負えるほどそれほど有能ではないが,自分の専門分野においては
それ相応のリスクを背負って言説を為しているつもりだがね。
というか,印象批判に対してなんと答えてよいものやら。

>>494
性格が悪いというのはその通りなので,別にいまさら指摘されてもどうしようもないのだが。
それが議論に何か関係あるのかね?

497 :302:2005/08/01(月) 14:36:47
ついでに。

「菜食主義でも生きていける」と「菜食主義は健康に良い」と「肉食は健康に良くない」
は全て別の命題なので,それを一緒くたに扱うのもどうかと思うなあ。

498 :没個性化されたレス↓:2005/08/01(月) 14:41:21
>>495
>で,自分は「胡散臭い理論付けをするくらいなら,『なんだか
>よくわからない』ままにしておくほうが,実害が少ない」と主張
>しているわけで,全く矛盾してはいないと思うのだがね。

自分はさほど理論付けを強調したつもりはない。
安保理論とか、そういうことを自分はことさら主張してない。
なんだかよくわからないなりに、

>何か勘違いをされているようだが,自分は別に菜食主義を
>信奉しているわけではないのだが。肉や魚を食うより,なん
>となく調子が良いので,そうしているだけで理論的な裏づけ
>は何もない。

調子が良いということを示しただけなんですね。

>ちなみに,自分が疑問を持っていたのは論理的な裏づけの
>有無ではなく,裏づけとして示された論理の進め方の部分で
>あったことは重ねて指摘しておく。

だから、なんだかよくわからないなりに調子が良い、
ということを同様に文学的に表現したとはいえ、
論理を進めたつもりはない。

だからどういう論理の進め方なら、納得できるのか
ということですね。論理といっても、ディシプリンによって、
違ってくるものはありますから。

499 :没個性化されたレス↓:2005/08/01(月) 14:46:02
>>496
>自分はすべての分野で責任を負えるほどそれほど有能では
>ないが,自分の専門分野においてはそれ相応のリスクを背負
>って言説を為しているつもりだがね。

だからそういう専門分野に対する自負がある人に限って、
専門外ではけっこうなアドホックな態度を見せることはある
と思いますよ。自分の分野の価値観からの類推で安易に
裁定してしまったりとか。自分の分野であればとことん
ロジックで進まないと満足しなくても、他の分野であれば
それは素人とまったく同じ感じでどうしてかわからないが
なんとなく良いやくらいで受け取れたりもする。

500 :302:2005/08/01(月) 14:50:04
ああ,もう一個よくわからん要求があったな。

ええと,これまでに試したことがあるのは,爪もみ,ヨーガ,ノニジュース。
鍼灸も入れてよいのかな?それから,ヨーグルト,カイロプラクティック,漢方薬も飲んだか。

で,爪もみは特に効果を感じるわけではないが,暇つぶしがてら続いている。
ヨーガ・鍼灸・カイロプラクティックは,その後楽に感じるので適当に続けてる。
ノニジュースは高いうえに効果を感じなかったので止めた。止めても特に影響はない。
ヨーグルトは元々好物なので,効果云々は関係なく食ってる,
漢方は,知人が進めてくれるので。まあ気休め程度に。

で,これでいったい何がわかるんだ?

501 :没個性化されたレス↓:2005/08/01(月) 15:02:32
>>500
>で,これでいったい何がわかるんだ?

さあ。あなた個人がやっていることには興味ないですから。

502 :302:2005/08/01(月) 15:06:40
>>498
自分が引っかかっていたのは,どうやら「ハッタリ」の部分だったようなので拘っても仕方がないというか。
正直あの「ハッタリ」発言で凄まじく脱力感を感じたので,今はもうひたすら「なんだあそりゃあ」という思いが先にたっているのだけれど。

>だから、なんだかよくわからないなりに調子が良い、
>ということを同様に文学的に表現したとはいえ、
>論理を進めたつもりはない。

文学とかその辺には疎いので,「へえ,そういうもんか」で済ませても良いのだけれど,
「ハッタリ」とはいえどうにもおかしい事を書くというのはどうかと。
読み手側としては,真剣に書いてあるかハッタリでいい加減に書いてあるかなんか,
判別しようがないわけで。
それを,「文学的に書いてみました」みたいなことを言われてもなあ。
「文学的表現」とか「ハッタリ」を真に受けて,一生懸命理解しようと疑問をぶつけてたら,
人格批判されるわ,よくわからん要求されるわ,正直堪らんよなあ。
まあ,この辺は愚痴なんだが。


>だからどういう論理の進め方なら、納得できるのか
>ということですね。論理といっても、ディシプリンによって、
>違ってくるものはありますから。
高次の議論ならそうなんだろうが,自分が気にしていたのは指摘されたとおり「その程度」と
気って捨てられるようなものだからねえ。それほど微妙な問題でもなかったと思うんだがね。

>>499
少なくとも自分は今回,ご指摘のような態度は慎重に避けていたはずだがね。
一般論としての警鐘ということなら,それは深く同意するが。
元々自分の専門分野はアドホックな要素も大きいので,なんだかよくわからなくても採用するということは珍しくない。
が,その分理論的な裏づけが提示されたときは徹底的に検証するわけでな。

503 :302:2005/08/01(月) 15:12:43
>>501
む。求められたから書いたのに。
だから「何の意味がある?」と尋ねたんだがな。

>>501氏は>>481あたりを書いた人間とは別人なのか?
それならまあ構わんが,同じ人間なら自分の書いたことには責任を持って欲しいもんだね。

あと,ついでに>>474を書いた人間も,自分の人格批判をしてきた人間とは別人だと信じたいね。
議論の最中にいきなり人格批判を始めるような人間が,態度や礼儀を云々するなんて,
笑い話にもならないからなあ。

504 :302:2005/08/01(月) 15:15:04
で,>>477にあるように,
>まず菜食にしているのはなぜか、という根拠と、
>試してみた健康法を紹介
したわけで。
これで生産的な議論が始まるのかなあ。ワクワク。

505 :マリリン ◆dRwnnMDWyQ :2005/08/01(月) 17:42:09
やっとここまで読んだ。
読むだけで一苦労したわよ。この暑い中、ご苦労様でした。


506 :302:2005/08/01(月) 17:51:24
>>505
別に貴方に労ってもらう筋合いでもないのだが。
というか,たかがそれだけを書くためにageる必要があったのかどうか疑問だね。

507 :マリリン:2005/08/01(月) 22:45:47
マリリンマンコ掻きながら待っているのだから早く返事しろよ。

508 :& ◆cZlBFmGODc :2005/08/01(月) 22:49:19
待ちきれないので私のアナル爪でボリボリ掻いてる。

509 :没個性化されたレス↓:2005/08/02(火) 08:50:37
>>500 そうですか、そこまで実践されてたんですねぇ。同時に、あなたはマリリンの話しをあまり読んでないんですね。
血液検査をして白血球やリンパの状態をはかってないようですから…
爪揉みや水素水・波動水は免疫機能向上のアイテムにすぎない。
効果が上がらなければ、使わないだけだ。甲田療法も興味ぶかく私は読んでるんだが…

510 :302:2005/08/02(火) 09:36:57
>>509
>血液検査をして白血球やリンパの状態をはかってないようですから…
いや,大腸の疾患があるって書いてあるでしょ?そっちの定期検査で一通りの血液検査はやってる。
とはいえ,別に安保理論のためではないし,白血球やリンパに拘っていないがね。

大体,自分はここで読んだことをきっかけに健康法を始めたわけではないので,
そんな的外れなことを言われても困る。
それに,仮にこれから始めようと考えていたとしても,マリリンの話は全く参考にしない。
波動水なんて下らんものを有難がるような人間の言うことなんか,参考にならん。

>効果が上がらなければ、使わないだけだ。
そのとおり。
自分は今のところ体感で「調子が良いな」と感じられれば十分なので,別にそれ以上の検査は必要ない。

511 :没個性化されたレス↓:2005/08/02(火) 10:18:41
そもそも大腸の疾患なんてなるのは
あんたの性格が悪いからバチでもあたったんだろう
いい気味ではある

512 :302:2005/08/02(火) 10:38:34
ふん。クズがよく使う論法だな。

性格が悪くて大腸疾患になるなら、もうちょっと性格の良くない人間が減って、
世の中マシになってるだろうよ。


513 :没個性化されたレス↓:2005/08/02(火) 11:25:57
きっと511も大腸に疾患を持っているんだよ

514 :没個性化されたレス↓:2005/08/02(火) 11:29:58
>>510 それなら、あなた何しにきてるの?マリリンに迷惑だからやめなさい!他の叩きと同じね
まったく否定のための論陣はって悦に入ってるんだから迷惑よ!うるさいだけ
病気の心配でもしてれば?お引き取りくださいな

515 :302:2005/08/02(火) 12:03:37
自分は自分の目的があって書き込んでいるが、
それをいきなりケンカを売ってきた人間に披露する義務があるとは思わんし、
ましてや書き込む許可を頂こうとも思わんね。

また、いきなり他人にケンカを売ってくるような人間の迷惑まで、
自分が関知する義務があるとも思えないな。
それとも、>>514は自分が「迷惑だ」と言えば、
書き込みを止めてくれるのだろうか?

蛇足ながら、言われるまでもなく、
自分の持病や体調には気を使っている。
ドシロウトのに的外れの忠告をしてもらわなくとも大丈夫だよ。

516 :没個性化されたレス↓:2005/08/02(火) 13:46:03
誘導されてきた人結構居ると思う。マリリンも楽しんでるみたいだし、そんなに来訪者を邪険にするな。

517 :没個性化されたレス↓:2005/08/02(火) 13:56:27
>>515 あなたはマリリンと話したくないといい、マリリンも同じだ。ならば去れ
子供じゃあるまいし、いやがらせか?いいかげんにしろよ

518 :没個性化されたレス↓:2005/08/02(火) 15:06:52
>>517
515みたいな人って
どうしてこんなにひねくれてしまったんだろうかね。
自分が原因を招いていても、あくまで論理を通す。
くだらない、矮小なこだわりではある。
人間、美徳を犠牲にしてまで、
卑屈な論理を通すような格好悪さは見せたくないものだ。
そういう論理というのも、仲間内でしか通用しないような、
似非論理ではあるのだが。

519 :302:2005/08/02(火) 16:45:57
>>517

話したくないなどとは一言も書いていない。
人格的にも,その判断枠組みにおいても「全く信用できない」とは書いているがね。

で,このスレは別に「マリリンと語ろう」でも「マリリンに教えを賜るスレ」でもないし,
そんな子供じみた主張は考慮する価値すらないね。
で,>>517氏はマリリン本人か,本人に近しい人か,読唇術者かね?
>マリリンも同じだ
かどうか,本人しか解らんと思うんだがね。
で,仮にマリリン本人が自分と話したかろうが話したくなかろうが,こちらとしてはそんなこと
感知しないし,する義理も無いのでね。

>>518
心配しなくても,あんたのような下種に想像できるほど安い育ちはしてないさ。
自分としても,下種が有難がるような矮小で薄っぺらな「美徳」とやらには興味が無い。
「卑屈な論理」とはいったいどんなものか,後学のために教えて欲しいね。
論理に卑屈も偉大も無いと思うんだがね。

仲間内にしか通用しないような,薄っぺらで安っぽい「美徳」とやらを学ばないといけないなら,
そっちのほうが願い下げだが。
しかし,それほどご立派な人物なら,卑小な人間の人格攻撃をするより,似非論理をあっさり打ち砕くほうが
はるかに簡単だと思うんだがな。
なかなか難しいもんだな。

520 :没個性化されたレス↓:2005/08/02(火) 17:07:54
>>516
そもそもこのスレが板違いなんだから、誘導されてきた人間もまとめて非常に迷惑。
迷惑だといえば止めたり去ったりしてくれるようだから、さっさと身体・健康板へマリリンごと去ってくれ。


521 :没個性化されたレス↓:2005/08/02(火) 17:46:26
>>520バカっぽいおまえもな

522 :没個性化されたレス↓:2005/08/02(火) 17:55:56
>>519乗っ取り屋の言い草だな 一人でいってろ!あつかましい奴

523 :302:2005/08/02(火) 18:09:58
>>522
乗っ取り?これは異なことを。
自分は一度も他人に「出て行け」とか「黙れ」などと書いた覚えはないが。
逆は何度かあるけれどね。

>>520が言うように板違いだと苦情が出るスレに居座って,我が物顔でやれ書き込むのを止めろだとか,
スレから出て行けだとか言うのは,あつかましくないのかね?

524 :マリリン ◆dRwnnMDWyQ :2005/08/02(火) 20:16:31
今日は忙しいんで遊んであげられない。ゴメンね。
それから、マリリンはこのスレではコテを使わずには書き込みしていないよ。
間違えないでね。では、また、明日。

525 :没個性化されたレス↓:2005/08/03(水) 03:12:52
302みたいな、こういうろくでもないくだらない人は、
世の中をみればいくらでもいる。
そういう人の正論にいちいちかまっていたところで、
時間がいくらあっても足りないものだ。
ほかで相手されていないから、
こんなところで他人を論破したつもりになって、
得意げになるしかないんだから。
自分がこうも無様にはなりたくないなと
これから反面教師にすればいいことだろう。

526 :没個性化されたレス↓:2005/08/03(水) 04:04:33
重要なことは、必要なものを必要なだけとるということだ。

腹八分目というように、必要な量の食事だけでは満足できず
に、無理をしてまで目一杯食べなければ食べた気にならず、
満足できない人や、拒食症のように、食べなければいけない
と自分ではわかっていても、食べ物が喉を通らずに、不健康
にやせていく自分を見て満足している方などがいることを考え
れば、身の丈にあった食事がいかに大事かわかるだろう。

ベジタリアンだから、菜食にしなければならないわけではなく、
正しく食物をエネルギーに生体内交換できるならば、極端な
例えとしては野菜だけだけで十分だということなだけで、いわ
ゆるベジタリアンと呼ばれる人々にも、その理由はさまざまで
あろうし、主義信条で考える必要もない。

ただ、一見した食事の種類や量の多寡だけでは、その人に
とって多いのか少ないのかという判別の基準にならないわけ
で、菜食だけで十分な人もいるし、それ以上取ることは可能
であっても、過剰になることもある。ただそれだけにすぎない。

本来、身の丈にあった正しい食が出来ているならば、それで、
十分なわけで、302のように、片意地を張ってしまう不器用な
性格の人は、ストレスで原因不明の大腸の疾患になったりも
するのかもしれないし、下手に自己流の論理でこうなんだ、
こうあるべきなんだ、って力みをこめてまで思い込んではやら
ないほうがいい。

527 :302:2005/08/03(水) 11:03:43
>>525
お説ごもっとも。
とりあえず,あんたを反面教師にすることにするよ。

他所で相手されていないからと,こんなところで他人の人格を攻撃して
自分が高尚な人間だと得意げになるなんて,確かに無様極まりないからな。

>>526
親しい間柄でもないのに,自分がどういう性格かは判らんと思うのだがね。
それはそうとして,書いていることは概ね正しいと思う,というか普段そうした
感覚でしか,自分も食事に気を配っていないだけなのだけど。

528 :没個性化されたレス↓:2005/08/03(水) 17:11:48
>>519>>302さん大腸の疾患と言っても、病名がわからない。腫瘍切除の手術はされたのかな。
代替医療についての書き込みを、その文脈から批判する手法はマリリンの最初の発言から繰り返されており
読んでる私は、そのワンパターンの叩きぶりに飽き飽きし、最近は免疫ができたのかマリリンへの挨拶程度にしか感じなくなった感は否めない。
あなたは、大腸に疾患を抱えており血液検査もされているようなので、その際ここでの数値もはかってくれないか?
定期的な数値の動きを知りたいものだと思うんだが…実践された上で批判されたほうがパワフルだ!

529 :没個性化されたレス↓:2005/08/03(水) 17:25:59
→続き、あなたは現在、爪揉みや鍼灸等されているのはスピードメーター無しでアクセルを踏み込んでいる状態だ
別にあなたを騙しこんで取り込もうなどと姑息な発想からではない。
半年一年、白血球の量をはかるだけの話しだ。人間の主観とは危ういものだ。
数値と、気分は一致しないこともしばしばあるようだ。その上で感想を聞かせてほしい。
以前、薄っぺらな批判などと発言したのはそういう意味で言ったつもりだ。
一年くらい実践したあとで、安保理論は使えないとあなたが言えば、まだ納得できるんだが…

530 :302:2005/08/03(水) 17:56:05
>>528
うーん。自分はここで自分の持病に関して意見を求めたいわけではないのだが。

>腫瘍切除の手術はされたのかな。
腫瘍は今のところ発見されていない。

>代替医療についての書き込みを、その文脈から批判する手法
というのがどういうことを言っているのか,いまひとつピンとこない。
自分としては文脈批判をしているつもりはなく,誰かほかの人と勘違いしているのでければ,
いったい何のことを指しているのか,具体的に示してもらえないだろうか。

>その際ここでの数値もはかってくれないか?
「ここでの数値」とは何のことだろうか?
大体,一患者の自分に「これこれの数値を測ってくれ」と依頼することが出来るのかどうかも判然としないし,
出来たとしても,今のところそうするメリットを感じないのだが。

>実践された上で批判されたほうがパワフルだ!
どうも誰かと誤解されているとしか思えないのだが,自分は別に安保理論そのものを批判はしていない。
といって,肯定もしていない。判断するには情報が足りないと思っている。

531 :302:2005/08/03(水) 18:08:38
>>529
現時点では,白血球のバランス(だったか?)が指標として採用できるかどうかそのものが,
十分に吟味されているとは思えないのだが。

>数値と、気分は一致しないこともしばしばあるようだ。
そうだとして,なぜ自分が感じる体調よりもまだ十分に吟味されていない数値を優先すべきだといえるのだ?
いや,優先する人がいても構わないと思うが,自分はそこまでする気はない。

>以前、薄っぺらな批判などと発言したのはそういう意味で言ったつもりだ。
申し訳ないが記憶にない。このスレを検索してみたがそれらしい意見を発見できなかった。
出来れば,ポインタを示して欲しい,
ちなみに自分はこのスレでしか発言していないので,それ以外のスレでのことなら間違いなく人違いだ。

>一年くらい実践したあとで、安保理論は使えないとあなたが言えば
>>530でも書いたが,自分は「安保理論は使えない」とは今のところ判断していない。
手放しで信用する気もないがね。
「使えない」と判断していたら,爪もみ自体やらんだろう。

532 :没個性化されたレス↓:2005/08/03(水) 18:55:08
たとえばね、安保さんがこの理論でなにか目立つ論文を書いているのかと思って
Pubmedでしらべたけど、なにも出てこなかったよ。最近論文を書いていない様子だし。
思うにね、安保理論は仮説の段階にあると思うよ。。仮説をとりあげて囃し立てるのは
あるある大辞典やみのもんたとかわらない。自分で研究するわけでもなく、あとから
間違ってたと分かっても、全然関係ないし。

533 :302:2005/08/03(水) 23:32:30
>>532
あまり頻繁にレスポンスしてたらまたうざったがられるんだろうけど。

個人的には,仮説であることを弁えてるならそれほど目くじらを立てることでもないと思うのだが。
今の日本の平均的な科学リテラシーを考えると,憂鬱になってはくるけどね。

534 :没個性化されたレス↓:2005/08/04(木) 02:47:23
血液内科にいった事がある? 様々な病気で白血球数が増えすぎたり減りすぎたりしている
人が入院しているよ。この人たちの受けている治療は全部間違っているのかね。たとえ安保
理論が正しかったとしても、それはいえないのでは。

535 :528 529:2005/08/04(木) 05:15:16
>>530
> うーん。自分はここで自分の持病に関して意見を求めたいわけではないのだが。
 そんなつもりは、はなっからない。細かい症状を聞かせてくれと頼んでるだけだ
> どうも誰かと誤解されているとしか思えないのだが,自分は別に安保理論そのものを批判はしていない。
といって,肯定もしていない。判断するには情報が足りないと思っている。
そこまで言っておきながら 「ここでの数値」とは何のことだろうか? と私に聞かれても困るんだけど。
これでは、安保理論を否定も肯定もできないわけだ。
>>判断するには情報が足りない
だから、あなたも実践してみて その上で批評を聞きたいものだと素朴に思っただけなんだけど…
私だって安保理論を知り尽くしてるわけでもない。だからスレ主のマリリンの書き込みを読んでるのに、
とんだ、邪魔をしてくれるものだ。
>>534 なるほど、そのへんはマリリンの書き込みをまちたいですね。
私も安保理論を全部受け入れてるわけでもないし。
マリリンはどんな答えをするか興味深いな。 血液内科?知らん、病院嫌いだからwww。
 ここのマリリンは、がん治療における安保理論を多く語っている。
私らみたいなのは、予防医学的に免疫機能をみながら実践して、大病しないように気をつける。
その参考になれば、それでいい。

536 :528 529:2005/08/04(木) 05:43:07
>>現時点では,白血球のバランス(だったか?)が指標として採用できるかどうかそのものが,
十分に吟味されているとは思えないのだが。
 安保理論って新しめで、確かに荒っぽいかもしれない。でも、めやすくらいにはなるんでない?
 そうなると、あなたは安保理論を否定していることになりませんか?
爪もみはそのおかずのようなものものだしね。まあ、どう取り入れようとそれはあなたの自由だし。
ぶっちゃけた話、はどう水はついていけないね。水素水くらいまでかな俺的には…
 血液検査から免疫の状態をみるってのは、使えそうなんだけどね。
自分もそこまで、みてないから実感が伴わない。前、肝ガンのかたの書き込みで
白血球の数値の書き込みあって、マリリンとのやり取り、興味深かったな。以上


537 :302:2005/08/04(木) 10:01:36
>>535
>そんなつもりは、はなっからない。細かい症状を聞かせてくれと頼んでるだけだ
はっきり書かないと理解できないなら書くが,「断る」
そんな極私的な情報をこんな場所で公表する趣味はないし,そうした不快感を感じながら
依頼にこたえるほどの義理があんたにあるわけでもないだろう。

>そこまで言っておきながら 「ここでの数値」とは何のことだろうか? と私に聞かれても困るんだけど。
本当にわからないから尋ねたのだが。
答えてくれなくても自分は別に困らないし,そんなに困るようなことなら別に答えなくても良いよ。

>だから、あなたも実践してみて その上で批評を聞きたいものだと素朴に思っただけなんだけど…
意図は理解したし,そういう気持ちも理解できないではないが,残念ながら今のところ積極的に協力したいとは
感じない,悪しからず了承されたい。

>とんだ、邪魔をしてくれるものだ。
心情的に申し訳なく感じないでもないが,別に自分がマリリンの書き込みを禁じているわけでもないし,
このスレがマリリンの書き込みを有難く拝聴することを目的としたものでもない以上,それはあんたの私的な感想に過ぎないと
判断するし,正直,そこまで知ったことではない。

538 :302:2005/08/04(木) 10:08:27
>安保理論って新しめで、確かに荒っぽいかもしれない。でも、めやすくらいにはなるんでない?
そうかもしれないし,そうでないかもしれない。何度も言うように,自分としては判断するには情報が足りない。

>そうなると、あなたは安保理論を否定していることになりませんか?
どういう理屈で「そうすると」なのか理解できないが,ならない。
自分は,現時点では肯定も否定もしていない。

>爪もみはそのおかずのようなものものだしね。まあ、どう取り入れようとそれはあなたの自由だし。
何が主で何が従かも,受け取り手次第ではないか?
後半部については,あんたの言うとおりだね。

>血液検査から免疫の状態をみるってのは、使えそうなんだけどね。
使えそう,というのと実際に使える,というのは全然異なるからな。
結果的に正しいかもしれないし,そうなって指標として使えるならそれはそれで喜ばしいところだと思うが。
本当に「使える」のかどうか吟味されていない状況では,自分はそこまでナイーヴになれないな。

539 :没個性化されたレス↓:2005/08/04(木) 12:07:47
そういうしつこさって、病気もち特有の特徴だな、マリリンはスレ主だぜ!
新手の嵐だなこりゃ、ダメだこりゃ

540 :没個性化されたレス↓:2005/08/04(木) 13:14:14
スレ主なんて頭わるいクソみたいな俺ルール持ち出して、なにがしたいんだサル
元々このスレそのものが心理板に対する荒らしなんだよ!
サルがデカいツラできる筋合いかYO!

541 :マリリン ◆dRwnnMDWyQ :2005/08/04(木) 13:17:11
>>510
>自分は今のところ体感で「調子が良いな」と感じられれば十分なので,
>別にそれ以上の検査は必要ない。

治療者の場合は、簡単に血液検査値が出ないわけではないので自覚症状だけに
頼るのは間違いだと思う。
ただし、血液検査値がどうであれ、自覚症状が好転したと言うのも、病気の回復具合の
重要な指標でもある事は確かだ。

病状の進展の指標は一つだけより複数合った方が、総合的な判断がやりやすい。
この指標にある程度の妥当性かある限り、否定しなくても良いと思う。

542 :マリリン ◆dRwnnMDWyQ :2005/08/04(木) 13:19:24
例えば自分自身を例に出して話すと

○今年の初めの血液検査(この時は安保理論をまだ知らない時で、医者に問題ありませ
 んと言われて安心していた時、自覚症状は体がすぐ疲れてしんどかった) 
  
  白血球数が 5200、顆粒球の割合 69.8% リンパ球の割合25.2% 
  リンパ球数 1310

○今年の5月、安保理理論を知ってから調べた検査値。このままほっといては将来大病
  することになると、びびって水素結合水飲んだり、深呼吸したり、お昼寝したり、
  サツマイモ食べたり、瞑想したり色々やり始めた時期。自覚症状が少し改善したように思う。

  白血球数が 7400、顆粒球の割合 73.6% リンパ球の割合21.1% 
  リンパ球数 1561

○6月 代替療法を初めて1ヶ月後、自覚症状は変化なし。

  白血球数が 5000、顆粒球の割合 65.3% リンパ球の割合29.0% 
  リンパ球数 1450

○7月 代替療法を初めて2ヶ月後、自覚症状は変化なし。

  白血球数が 6300、顆粒球の割合 67.2% リンパ球の割合26.1% 
  リンパ球数 1644

以上、自覚症状としては、今年の初めが一番悪くて、リンパ球数がは1500を超えた
5月には体が楽になったと感じた。後は体感としては変化がないけど、数値的には
快方に向かっていると思う。私としてはリンパ球数が1800を超えるか、割合が
30パーセントを超えるまで、気を抜かないで今の代替療法を続けて行こうと考えています。

543 :マリリン ◆dRwnnMDWyQ :2005/08/04(木) 13:41:56
>>534
>血液内科にいった事がある? 様々な病気で白血球数が増えすぎたり減りすぎたりしている
>人が入院しているよ。この人たちの受けている治療は全部間違っているのかね。たとえ安保
>理論が正しかったとしても、それはいえないのでは。

私も西洋医学的な治療法が全く間違っているとは思わない。だけど。>>225で書いたように
何年も白血球数が2万近くあった人が、三ヶ月ぐらい水素結合水等の代替療法をやっただけで
正常近くまで下がって、医者が驚いている症例を身近で知っていると。西洋医学の
治療方だけが正しいかは疑問に思う。

私は余分な活性酸素を除去したり、腸管免疫を上げたり、運動して血行を改善したり
副交感神経を興奮させたりすると、白血球数やリンパ球数って良い方に改善してくるんだと
思う。西洋医学は薬で、白血球数をコントロールする方法だけに目を奪われて、こうした
代替療法を無視するのが正しいとは思えない。

544 :没個性化されたレス↓:2005/08/04(木) 15:50:17
>>543
医者は驚いて見せるのも治療のうちだと思うんですが。そういうことは西洋医学の
教科書には書いていない? かも知れないけど、そういうものでしょう、臨床は。
それはともかく、このスレには来ないほうがいいような気がしてきた。否定しても
あなた方にとって害になるだけではと感じたから。

545 :マリリン ◆dRwnnMDWyQ :2005/08/04(木) 17:42:15
>>544
>医者は驚いて見せるのも治療のうちだと思うんですが。

マリリンだって西洋医学は勉強しているから、医者が驚いて見せただけか本当に驚い
たのかぐらいの区別はつくわ。

驚いて見せただけなら、「水素結合水を飲むのを治療のじゃまになるから止めろ」とは
言わないでしょ。
この医者は、白血球数が高いままにしておいたら、患者の体にどれほど負担がかかる
か分かってないんだよ。

最近、私は活性酸素を除去するSOD様物質というサプリメントを水素結合水以外に
使い出した。これは顆粒状で美味しいらしく飲ませるのに苦労しない。5s前後のペットには
値段的に安いので重宝している。このサプリメント人間用もあるよ。
ただし、大型犬には水素結合水の方が割安になる。

これからも色々なサプリメントが出てきて、メーカーが出したデータが納得できれば
私は色々試して見ようと思っている。

>あなた方にとって害になるだけではと感じたから。

何を言っているのかな?マリリン鈍感だから良く分からない。


546 :マリリン ◆dRwnnMDWyQ :2005/08/04(木) 18:01:49
>>536
>はどう水はついていけないね。

本当は私も飼い主に説明する時にどのように説明してよいか分からなくて
困っている。

私が使っている波動水は動物用だけで人間用はない。メーカーが原理は波動だと
言うから、そのように考えるしかない。自分が治療に使っている商品がまったく説明
できないでもいけないので、波動療法とかエネルギー医学の本を読んで、微細な
振動による刺激が波動療法の原理だなと納得した。波動療法自体は鍼灸の一種では
ないかと思っている。

水素結合水が高価な上に、封を切ると一日しか持たないし、いやがるペットに水素結合水を
飲ませようと思っても一苦労するので、比較的嗜好性良い波動水を試すことになった。

水素結合水よりは効きが穏やかだが、アトピー、口内炎、腎臓の悪い子、猫の便秘
等に効果があったので驚いた。

ちなみにこの商品、ネットで誰でも購入できる。ただし、この商品も大型犬には水素
結合水の方が割安になる。

547 :302:2005/08/04(木) 19:38:19
>>539
自分以外の病気持ちの方々に対してずいぶん失礼な言い草だが,別に撤回も訂正も不要だろう。
クズの言いがかりを一々気にするほど暇な人間はそれほどいないだろうから。

しかし,「スレ主」なんてものを持ち出されても2ちゃんねるにはそんな制度はないし,
第一いったい「スレ主」なんて珍妙なものが決定されたのかも,とんと分からんな。

>>541
自分は治療者の側の理屈は分からないので,そういうものなのかと思わないでもないが。
しかし,>>529のたとえを借りれば「実際のスピードを反映しているかどうかもはっきりせず,場合によっては体感速度と
異なる値を示すスピードメータ」というものに,それほど妥当性があるとは思えないし,
そんなものに無理してこだわる必要があるのかどうかも疑問だな。

548 :302:2005/08/04(木) 19:44:01
>>541にある
>この指標にある程度の妥当性かある限り、否定しなくても良いと思う。
というのは,非常にうなづける態度だが,いくら読んでもその「妥当性」をどうやって
検証しているのかが謎なのだが。

>>542で書いてあることは,妥当性の説明には欠片もなっていない。
検証しようとする理論の結果を妥当性の根拠にするなんて,トートロジーの極みだからな。
少なくとも,現在のところ体感や治療結果を基準にするしか方法は無いのではないか?
「免疫力」というのも説明概念としてはあっても良いと思うが,実際にその「免疫力」を測定する方法が無いのだから。



549 :302:2005/08/04(木) 19:56:47
>>546
たとえば水素結合水"H4O"は,その名称や化学式のような商標自体は,化学的にどうも頷けないものだ。
しかし,その説明を読む限りでは,溶存水素を増やした水のようであるし,溶存した水素を安定化させるために
何らかの処理を加えている可能性というのは,無い話ではないと判断できる。
活性酸素云々という効果の解説にしても,真偽はともかくとして明確に否定できる理由は無い。

が,波動水は全然違うぞ。
まず,彼らが言う「波動」とは,
>微細な振動
という物理現象ではないし,かりに微細な振動だとしても,今度は水の構造にそんな
ものを保持しておく仕組みが無い。

「波動の測定装置」と称するMRAの回路図を見ても,磁気を測定するしくみも振動を測定するしくみも,
共鳴を測定する仕組みも存在しない。つまり,物理的な振動を扱えるわけが無い。

こんなインチキで固められたようなものを,どうやって納得できるのか,そのほうが不思議だ。

おそらく,
>水素結合水よりは効きが穏やかだが、アトピー、口内炎、腎臓の悪い子、猫の便秘
>等に効果があったので驚いた。
とあるように「実際に効果があった」ということを根拠にしたいのだろうが,どうやってその「効果」を評価したのだろうか?

通常の治療を行わず,波動水だけを投与して,対象群と比較したのか?
通常の治療のみを行った場合と比べて,優位に波動水の効果を示すデータが得られたのか?
マリリンはまず「信じよう」とする意識が働いているように見受けられるが,
評価者である自分自身が効果を過大評価しないように,バイアスを取り除く処理を行っているのか?

どうも,単なる印象評価に過ぎないように思われるのだが。

550 :没個性化されたレス↓:2005/08/04(木) 22:53:29
>>547
302氏の物事を合理的に追求しようとする姿勢は評価したい。しかしそうする
と、体感という主観にこだわるのは矛盾しないか?

人間の感覚は極めて正確無比であるときと、まったく当てにならないときがあ
るよ。
とくに仕事なんかに過剰適応しているときは、本人はやる気満々、元気バリバ
リなのに、心身が刻々と蝕まれていることが多いよ。

551 :302:2005/08/04(木) 23:14:37
>>550
「自己矛盾していないか?」という問いに関しては多分その通りなんだと思うが,
こういう問題の場合,合理的に判断しようとしてもその「理」の部分が不十分だからね。
で,不十分だったりいい加減な「理」に頼ることは,かえって危険だと考えているので。

で,どうするかといえば,自分としては次善の基準として「合目的性」を選んでいるわけで。
確かに>>550氏の挙げた例には頷けるし,自覚症状が無いままに進行する疾病もあるだろう。
その辺がある程度ちゃんと合理的に予測し回避できるなら,そりゃあ気にするけど。

そうした合理性が担保できないなら,「快適な日常を送る」という当面の目的に沿った,
一番シンプルな基準があれば,それ以上は不要だと考えているだけで,特に拘っているというわけではないんだよ。

552 :マリリン ◆dRwnnMDWyQ :2005/08/05(金) 09:03:15
>>551
>そうした合理性が担保できないなら,「快適な日常を送る」という当面の目的に沿った,
>一番シンプルな基準があれば,それ以上は不要だと考えているだけで,特に拘っている
>というわけではないんだよ。

分かっていると思うけど、貴方個人だけならそれで良い。だけど臨床家がそんなことを
言っていたら仕事にはならない。

特に、成人病等の慢性病、うつ病などは自覚症状が出た時には、かなり病状が
進んでいると思って良い。今回、私は安保理論を知った事で病気になる前に自分の体に
かかるストレスの強さに気がついて本当に良かったと思っている。

>合理的に判断しようとしてもその「理」の部分が不十分だからね。で,不十分だったり
>いい加減な「理」に頼ることは,かえって危険だと考えているので。

確かに、体に害を及ぼす可能性のある治療は貴方の言うとおり>いい加減な「理」に頼ること
は,かえって危険だとは言えると思う。だから、代替療法は受けると危険を被る可能性の
ある方法を私は勧めないのです。 

安保理論に関しては、一般の患者さんが自身に採用する時に、別に余分な検査を
するわけではないので経済的な負担にならない。知っておいて損をするモノでは
ないと思います。

553 :マリリン ◆dRwnnMDWyQ :2005/08/05(金) 09:03:33
>合理的に判断するために、その「理」の部分が十分になるまで待つメリットが
分かりません。安保先生も西洋医学が完全に安保理論を認めるまでに100年
かかるんじゃないかみたいな事を書かれていました。体に害があることでもあるまいに
何故にそんなに待なければいけないのでしょう。

どんどん、安保理論が正しいかどうかの検証をそれが可能な人みんなでやり始めれば
良いと思います。全くの間違った理論なら、そのうち反論も出てきましょう。今の所西洋医学
サイドからは反論らしい反論は出ていません。ちょっと前にアガリクスを宣伝する業者が
薬事法違反で逮捕されたぐらいが悪徳業者の闊歩する代替療法業界に対する反撃
と取れないこともない程度です。

554 :マリリン ◆dRwnnMDWyQ :2005/08/05(金) 09:28:14
>>548
>いくら読んでもその「妥当性」をどうやって検証しているのかが謎なのだが。

これは私だけが検証しているわけではなく、安保理論のもと自律神経免疫療法を
実施している医者のグループが検証している。メンバーは2004年現在で100人
前後だと書いてあったと思う。医者は1人で年間1000人ぐらいのデータを集める事が
できるから、100人もいれば相当検証されていると思う。だけど、安保理論を否定する
事実が出て来ていないんだと思う。

>「免疫力」というのも説明概念としてはあっても良いと思うが,実際にその「免疫力」を
>測定する方法が無いのだから。

これはあるでしょう。NK細胞とか種々のT細胞とかサイトカンを測定すれば良いんじゃ
ないですか。お金と手間がかかるので、日々の診察に気軽に使えないと言うだけだと
おもいますよ。

西洋医学が「免疫力」に本格的に注目するようになれば、いずれ、もっと安価に簡単に
検査できる方法が出てくると思います。白血球数やその百分比に頼るのは、それまでの
つなぎでしょう。

ちょっと仕事が入ったので、また、後でね。

555 :没個性化されたレス↓:2005/08/05(金) 09:30:46
>>550 いろいろ反論されてるようだが、結局食わず嫌いの言い分にすぎない。たの結論はわかった。
病気持ちはなんとかでと、やゆされても他の方が迷惑だ、慎んでほしい。

556 :没個性化されたレス↓:2005/08/05(金) 10:06:34
>>555
宛先も日本語も無茶苦茶ですなあゲラ

557 :没個性化されたレス↓:2005/08/05(金) 10:06:42

 ポジティブ心理学とは何か?
 http://www.kobe-c.ac.jp/~shimai/positive4.htm

1999年に、アメリカ心理学会(APA)会長であったセリグマン
が、21世紀の心理学の課題を述べて、ポジティブ心理学を
提示しました。

ポジティブ心理学が決別しようとしているのは、疾患モデルに
基づく研究です。それは、障害や疾病を回復させるということを
目指すのではなく、予防や健康増進に焦点が当てられます。
健康心理学という分野でも少なくないテーマで、支える分野の
ひとつともいえますが、健康心理学でもまだ疾患モデルが
多いようです。現在の心理学の現状は、障害のための学問の
ようになってしまっており、ネガティブ心理学だそうです。
この分野では、ストレスマネージメントが中心になってくるため、
少なからず関係があるはずで、マリリンさんにはこうした心理学
の背景をもっとよく調べていただいて、302氏に対して理論
武装をしていただきたいと思います。

558 :没個性化されたレス↓:2005/08/05(金) 10:11:05

ある人によると、臨床分野が活気づくことに反発する「科学的
心理学者」が、APSを別に立ち上げた事情があるそうで、これは、
それだけ臨床と実験との、剥離ないし断絶が大きいということ
を示すでしょう。実験のほうには価値観として、生活世界の軽視
があります。こういう構図は、ポジティブ心理学の動きからも
見えてくることです。

302氏は本人はあくまで否定しても、いわゆる科学的心理学、
つまり「ネガティブ心理学」をやってる人にあたるのでしょう。
人生満足感やウェルビーイングというのも、本来なら心理学の
対象で、心理学うんぬんではなく、科学的だの合理的だの、
そういう科学論なり論理のレベルでしか言えない、言わないで、
心理学そのものを狭めている、どうしてこんなに卑屈で粘着で
陰湿かはわかりませんが、たぶんそれは、自分の立場を独占的
に優位にしたいという、こだわりからでしょう。つまり、相手の
立場は趣味にしておきたくて、専門とは認めたくないわけです。

こういう心理は、よほどの馬鹿でもなければ、気付くことです。


559 :没個性化されたレス↓:2005/08/05(金) 10:17:54
犬っころ虐待実験やってたセリグマンに
ポジティブ心理学とかいわれてもな。

560 :没個性化されたレス↓:2005/08/05(金) 10:28:10

こうした心理学そのものが抱える問題については、ジオルジ
という心理学者がわかりやすくまとめています。

第一に、学問としての統一性や斉合性の欠如
第二に、人間の現実の生、生活世界の意義ある問題への
      関心の欠如
第三に、科学に対する心理学者の態度の混乱
      自然科学、特に古典物理学をモデルとしたため、
      素朴な科学への盲目的な過度の依存があり、
      量的方法以外の方法を非科学的だと軽視ないし
      否定し、生活世界に関わりのない瑣末な研究に
      なりがちで、そうした排除的な態度から、
      その反動から臨床に科学嫌いを生じさせている

こうした現状から、心理学は、100年をこえる研究をしていな
がら、いまだに統一的パラダイムを確立できず、臨床と実験の
対立や相互非難という、心理学の分裂から、理論的な危機に
直面しており、物理学などの自然科学とは異なる道を歩んで
いることになります。

561 :没個性化されたレス↓:2005/08/05(金) 10:28:12
>>555 身におぼえあるなら素直に退散しなよ、安保理論のホムペ行ってやればいい邪魔だおまえら

562 :没個性化されたレス↓:2005/08/05(金) 10:40:44
>>556 >>302の一連のこうるさい書き込みのこと、安保理論のサイト行って直接反論してきなさいな
不愉快だ!意味のない不毛な議論繰り返す、傲慢な文章は疲れるわ
マリリン、別スレ建てるか?そっちまでこないでくれ302頼むからm(__)m

563 :没個性化されたレス↓:2005/08/05(金) 10:40:58

問題としては、数ある研究方法の中から最もふさわしい方法
を選択する明確な基準がないことです。学派ごとに異なる
理論的概念と専門用語になっている。

新行動主義の哲学的基礎やその限界は、コッチの論文が
詳述していて、そのアプローチが唯一の正統パラダイムと
なりえないことは、1960年代の諸学派での認識論的な相違
から、明らかになってます。

そのため、科学的といっても、研究によって得られた知見が
体系化されず、断片的なままにとどまっている。パラダイムが
ころころと変わる試みがいつまでも続く。

将来の方向性についても、深刻な意見の対立がある。

564 :没個性化されたレス↓:2005/08/05(金) 10:44:02
>>560 失礼、続けて下さい

565 :没個性化されたレス↓:2005/08/05(金) 10:53:20
>>563 深刻な意見の対立というと、どんなことですか?

566 :没個性化されたレス↓:2005/08/05(金) 12:57:46
>>562
302氏のつっこみは誹謗中傷だけのレスよりはよほどマシだし、反対に、
予定調和に流れて深く考えなくなっている事柄を改めて再考させてくれる
ところがあるよ。

302氏の論理のどの部分に違和感があるのか、その微妙なニュアンスを
感情的にならないで冷静に感じ取るとなかなかヒントに溢れていると思う。


567 :マリリンさんへ:2005/08/05(金) 13:03:26
最後に、マリリンさんへ。ホメオパシー出版から、シュタイナー
の、『健康と病気について--精神科学的感覚教育の基礎--
シュタイナー・ホメオパシー医学講座』という本が出てます。
新版は2004年です。

これは1922年から、第一ゲーテアヌムの建設に関与した
労働者のために行われた140回以上の講義の一部です。
その冒頭に書かれている、「イントロダクション/監修者による
シュタイナー医学への招待」をもって誘惑としておきます。

 >人間の生命を救うことを志す治療家が、シュタイナーが獲得
 >したような知識あるいは知恵なくして、真の治療家と言える
 >だろうかと思う。そういう意味で、私も勿論、真の治療家とは
 >言えないのであるが、人類は、人類として真の治療家を
 >目指すべきであると考える。この本はその意志を啓発する
 >刺激となるであろう。

この本は内容が充実してます。臨床医学系なら得るものが
多いはずでしょう。

568 :マリリンさんへ:2005/08/05(金) 13:21:01
シュタイナーのアントロポゾフィー(人智学)では、医学部が
日本でもっとも遅れてました。

2004年の5月より長野県の飯綱高原で、スイス・ドルナッハ
にあるシュタイナーの大学で、日本でも留学している人は少なく
ないゲーテアヌム精神科学自由大学の医学部が主催する、
「国際アントロポゾフィー医学ゼミナール(IPMT:international
postgraduate medical training)」という、一週間コースの医学
ゼミが開始されました。そのとき、日本側の受け皿とか連絡網が
必要なために、とりあえず、アントロポゾフィー医学研究会を、
アントロポゾフィー医学と関係する、医師、看護士、薬剤師、
芸術療法士、の方などとともに立ち上げたそうです。

しかし、まだまだ、日本語で読めるアントロポゾフィーの医学書が
ほとんど無いということで、認知度も低いです。そんななか、
ある翻訳家の方の協力で、入門書として適切な本が、このたび
出版されました。それはそのゼミナールの参考図書になったもの
です。著者は、イギリスのストラウドとグロスターで一般開業医
として「国民保険制度の枠内」で、シュタイナーのアントロポゾフィ
ー医療を行っています。

 『シュタイナー医学入門―身体・魂・精神のための医療』
 マイケル・エバンズ、イアン・ロッジャー (2005年5月発売)
 http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4434060635/

これからは、シュタイナーの医学に関する言及のほか、最先端
で活躍されている医師の方々の出版物なども、日本に紹介され
ていくことになると思います。これはその第一弾になるでしょう。

569 :マリリンさんへ:2005/08/05(金) 13:31:00
『健康と病気について』では、「犬はなぜ尾を振るのか」など、
興味深い内容もあり、明らかにホメオパシーが効く原理の解説
をしている個所があります。

『シュタイナー医学入門』は、2000年の改定版を翻訳したもの
でかなり現代の現場に対応した新しい内容であり、外国で実際
に実施されているシュタイナー医療をめぐる最新の動向が、
幅広く捉えられています。目次は以下の通りです。

 第1章 医学領域の拡大
 第2章 生命に関する新たな研究
 第3章 心魂
 第4章 精神
 第5章 病気の二大タイプ
 第6章 薬剤の使用
 第7章 芸術療法
 第8章 治療マッサージと水治療法
 第9章 看護術
 第10章 子供の病気
 第11章 内面的成長
 第12章 精神医学
 第13章 免疫・エイズ・ガン(癌)
 第14章 薬剤
 第15章 薬剤と法規
 第16章 治療共同体
 第17章 医療サービスの拡大
 その他(読書案内、関連団体リスト、索引など)

570 :steal@fusianas:2005/08/05(金) 13:40:56

>>302
>>566

571 :マリリンさんへ:2005/08/05(金) 13:42:33
「国際アントロポゾフィー医学ゼミナール」はちゃんとした
専門家によるものです。

講師は、ドイツ人の医師、生理学者、看護師、また、
この分野の薬物の研究と生産において歴史的に大きな
役割を果たしてきた製薬会社ヴェレダの研究者2人
というような人たちです。

ゴールデンウィーク1週間という異例のスケジュールにも
かかわらず、日本全国から26人の医師、4人の歯科医師、
2人の医学生、看護婦などの医療従事者12名が参加
したそうです。

専攻科も内科、精神科、整形外科、脳外科、歯科、耳鼻科
と広範囲で、医師、理学療法士、看護師などで、気功、
漢方など、いろんな補完医療にまで興味を持ち、シュタイ
ナーの考えた医療に希望を感じて集まったそうです。

4年間で一通りのカリキュラムが完了、すべてに参加し、
並行して指導教官につき、症例報告をすることで、アントロ
ポゾフィー医学の国際免許を得ることができるそうです。

アントロポゾフィー国際医学ゼミナール
http://homepage.mac.com/anthro_med/Menu1.html
http://groups.yahoo.co.jp/group/GA27/

572 :マリリンさんへ:2005/08/05(金) 13:47:34
まだ訳されていないシュタイナーの講義には、
以下のような内容もあるそうです。

 「治療法の精神科学的観点」
 「精神科学を土台とした生理学と治療法」
 「治療オイリュトミー」
 「医学の深化のための瞑想的考察と指導」
 「医師と牧師の協力/牧師-医学者講座」
 「人智学的人間認識と医学」

これらも随時訳されていくかもしれません。

IPMTに来られた若い医師はボロボロになるくらい読み込んで
いたそうです。また、本当に真剣な医者の一部の先生は、
一冊をほとんど暗記しているそうです。

573 :没個性化されたレス↓:2005/08/05(金) 13:49:09
>>549
>マリリンはまず「信じよう」とする意識が働いているように見受けられるが,
>評価者である自分自身が効果を過大評価しないように,バイアスを取り除く
>処理を行っているのか?

臨床の人間は「治ってほしい」と祈りながら治療にあたるのが正当な姿勢だと
思うんですよ。そしてそうした姿勢には、ある程度妥当に「思える」データが
あるならそれが厳密に合理的ではなくても「信じてやってみよう」とするバイ
アスは含まれてしまうと思う。

もちろんそのバイアスが盲信になればマズイから、信じようとする気持ちと盲
信になっていないかという自己批判の気持ちという自己矛盾は抱えたままにし
ておく必要がある。
その矛盾を自分で抱えずに外に出してしまうと、合理性の隘路にはまり込むか、
あるいは反対に盲信の世界に入ってしまうような気がする。

574 :マリリンさんへ:2005/08/05(金) 13:53:43
臨床の現場での医師へのシュタイナーからの詳細なアドバイス
はほとんどがドイツ語のため、世界中でまだよく知られていない
内容のものもいろいろあるようですね。医師のグループの中から、
毎年少しずつ、スイス、ドイツに直接行って、勉強する人もでて
きましたので、もう数年すると、一応、ちゃんとしたコースを終了
した医師がでてくると思います。直接行けない医師も国際医学
ゼミナールを日本で繰り返し受講することで、シュタイナー医学
の考え方、薬学、自然認識論、そして、医師のための瞑想法等
についても学んでいけるようになりました。

これまで日本では、なんでも集団の流れに任せてしまう傾向が
あって争いを避けることを美としてきましたが、時代が時代だけに、
対立する問題点がなんなのかをかえって浮き彫りにしつつ、
問題の理解を深め、場合によっては、雨降って地固まるという
ような方向にいくことも、かえって勉強になるのかもしれません。

これまでスイス、ドイツ語圏だけを中心にしていた、アントロポゾ
フィーの医療の情報を、一昨年から、世界中に国際ゼミとして
開始したのは一種の「公開」の始まりでもあるかと思います。
それについていくだけの能力が我々にあるかどうか、逆に試され
るということにもなるかもしれません。一生懸命読んだシュタイナ
ー医学の本が、よくわからなかったのに、読み返してみると、
抵抗があれだけあったものが、一部、すーと入ってくるということ
も体験するそうです。

575 :マリリンさんへ:2005/08/05(金) 14:11:10
いかにも医師は、自分は病気をしない位置にいて、病気に
なってしまった患者さんを診察し、看るという見方に陥って
しまいますが、自分も一人の人間として共に病気になる存在
であると気づきつつ、学びを続けていくのが、これからの
医者の方向性なのかもしれません。

というのも、シュタイナーが講義などでも述べているように、
たとえば病気を治療しようとするときにも、自分がどれだけ
理解できるかどうか、というか、理解しようと思っているか
どうかということが、とても重要なことだからです。

もちろん、しっかりとした専門医の方の養成は必要なのでしょう。
けれども、そういう方々の権威の階層のようなものが固まり
すぎてしまうと、その弊害もでますし、そうなると、その権威
そのものが教条化の危険性をもってしまうことになります。
「人間理解」が目標ではなく、「権威理解」というか権威への
信仰になってしまいかねません。そういう危険性への感受性を、
権威化の可能性を持ち得る方自身が持ちながら、権威のため
の権威にならないための予防策をつくっておくことが、どうし
ても必要になってくるのではないかと思うわけです。そのため
にも、できるだけ「情報面では」オープンにして、特定のひと
だけにしか開かれていない状況だけは、避けるようにしたい
ものです。一種の宗教のような教条主義に陥らないように
しないといけないでしょう。ヨーロッパでのアントロポゾフィーの
理解もさまざまでしょうから、一人の方やり方を素直に受け入れ
てみるというやり方と同時に、それを土台にして、「自分で考えて
みる」というスタイルも、忘れずに持っている必要があります。

576 :マリリンさんへ:2005/08/05(金) 14:19:44
結局のところ、死なない人はいないわけで、
病気になって死ぬか、事故で死ぬかいろいろでしょうし、
治療できる病気、治療できない病気、とさまざまではありますが、
できれば、「なぜ病気になっているのか」
「治療するということはどういうことなのか」
「病気になったり、治療をしたりしているプロセスには
いったいどういう意味があるのか」ということなどを、
さまざまに模索していくことそのものが、
とても重要なことなのだろうと、私は考えています。

シュタイナーは、ファーストフード的に学ぶことはむずかしく、
最近はやりのスローフードの極致のようなもののようで、
なにかが熟していくようにならないと、
なかなかシュタイナーの言葉はむずかしいです。
まずは、とりあえず「種」を自分のなかに植えて、
それに水をやり光を当てていかないといけないようです。

これだけさまざまなものが「公開」されるような、
「時代の要請」があるわけですから、
それに「対応できる」だけの「自分」でありたいものです。
シュタイナーもいっているように、たとえばフィヒテの哲学なども、
まさに「秘教」が公開されているにもかかわらず、
だれもそれに気づかないわけで、そのことのほうが問題なんです。
まず「気づく」ことができる「自分」であってほしいと思います。

577 :マリリンさんへ:2005/08/05(金) 14:26:13
長らく絶版になっていたらしい
シュタイナーの『治療教育講義』(高橋巌訳)も、
ちくま学芸文庫で文庫化されて復活しました。

しかも、その治療教育をめぐるその時代の状況を記した
エルブレヒト・シュトローシャイン『人智学的治療教育の成立』が
収録されている。たんに改訳・文庫化だけではなく、
貴重な、関係者の証言等は読んでおきたいところでしょう。

この『治療教育講義』は、
『シュタイナー医学入門』にもあるような医学関係の内容や、
農業講座関係の内容とも深く関わってくるところでもあり、
シュタイナーの最晩年に奇跡のように残された講義でもあって、
シュタイナー理解のためには、欠かせないものである。

とはいえ、非常に難しい内容を多く含んでいる。

578 :マリリンさんへ:2005/08/05(金) 14:39:09
最後に、これが一番紹介したかったものですが。

『ペットのためのホメオパシー
ペットオーナーと専門家のための理論と実践
アニマルホメオパシー海外選書』
クリストファー・デイ (2005年7月発売)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4946572562/

マリリンさんこれを読んでみてください。マリリンさんは、
外国の医師に比べて、考え方の幅があまりに狭すぎます。
中途半端な位置にいて、ずいぶんもったいないことを
しているはずです。ホメオパシーは飛ばないと理解できません。
どうせ飛んでいるんだから、飛んでいるなら飛んでいるで、
それを飛んでいると受け止めて、飛んでいるものを飛んでいる
ものなりにしっかり理解してください。飛んでいるものを中途
半端に理解するほうが、得るものが一番少ないです。マリリン
さんはこれを試せる立場にいます。その立場を、どれだけ
生かせるかは、すべてマリリンさん次第の、自由なわけです。

これは、一部で待望されていたものです。安全なホメオパシー
療法によって、大切なペットたちを守るための、本格的な理論
と実践の書です。具体的な症状が部位ごとに示され、治療に
用いられるレメディーが解説されています。個々の動物に特有
の病気、若い動物と老いた動物の問題、病気の予防、通常
医学との関連、獣医師を呼ぶタイミング、問診の方法など、
獣医師の方にも、自分のペットをケアしたい方にも、とても使い
やすい内容になっています。ペットのためにホメオパシーを
利用する人には、絶対に欠かせない一冊という評価です。

579 :マリリンさんへ:2005/08/05(金) 14:53:14
やっと日本でもホメオパシーが少しずつ紹介されてきて、
このホメオパシー出版はものすごい勢いで普及活動を推し
進めてます。http://homoeopathy-books.co.jp/

シュタイナーの『健康と病気について』も、
この出版社からすでに訳されているように、
ホメオパシーをただ絶賛するだけが目的ではなく、
「なぜホメオパシーなのか」ということを、
さまざまな角度から検討できる資料が、
ここから著名な本屋のホメオパシー入門の棚へと向かって、
次々と出版されようとしているわけです。

ホメオパシーではこれまで、その働きを
「バイタルフォース」という説明しかしていませんでしたが、
ホメオパシー出版の視点では、
シュタイナーの医学文献を訳されたりしているように、
もっと幅広い理解と応用を意図しているということです。

『ペットのためのホメオパシー』は「シュタイナー医学入門」と
同じ人が訳した、動物のホメオパシーに関するものです。
ホメオパシーは人間だけを対象としているのではなく
動物のためにも用いられることも、忘れてはならないです。

訳者の経歴は、英国エジンバラ大学獣医学部修士課程卒業です。
動物医療への関心から、シュタイナーの世界理解と
動物との関係を扱った本を探していたとき見つけ、
訳すことになったのだそうです。

580 :マリリンさんへ:2005/08/05(金) 15:01:03
また、同じホメオパシー出版から続いて、
キャンプヒルのカール・ケーニッヒの
「the animal and their destiny」という1963年の講演録
(現地では2002年に出版)も翻訳予定だということです。

なお、この訳者は、
「シュタイナー農業入門(仮)」も近刊で翻訳中とのことで、
そもそもこの訳者は獣医学部でも、
農学関係が専門だったそうで、農業に獣医学に、
これまであまり日本では紹介されてこなかった、
そういう専門的で本格的な部分が、
着実に紹介されてきているのは、非常にありがたいことです。

『ペットのためのホメオパシー』も、
前回の「シュタイナー医学入門」と同様にわかりやすい翻訳で、
非常に端正で的確な日本語になっているのも、
こうした外国の専門書を読むのに大変心強いものです。

581 :マリリンさんへ:2005/08/05(金) 15:06:52
本書を読みながら、気付くことを挙げておくと、
本書では、ホメオパシーについての基本的な視点が、
最初にきちんと説明されている。そういうまともな体裁です。

普通、ホメオパシーの専門家というと、
漢方や鍼灸などとの関係をあまり言いたがらないようだが、
本書では、鍼灸とホメオパシーを同時に使うと、
混乱するかもしれないという話にもふれられている。

ホメオパシーを用いるのに、
ほかのどんな臨床でもそうでしょうが、
理論と実践というのはとくにわけられるものではない。
ノウハウで結果だけを得ようとしても、
それは結局のところファーストフード的になってしまい、
ホメオパシーはそうした自動販売機のようにして
治療を受ける、というような在り方とは対極にあります。

そういう意味でも、ホメオパシーを理解することと、
治療行為ということが、うまくかみあっていくのが好ましいし、
盲目的なホメオパシー信仰のようなものにも、
もちろん注意するべきことです。

582 :マリリンさんへ:2005/08/05(金) 15:19:18
シュタイナーでは、人間と動物は90度、
人間と植物は180度違うというように見ます。
つまり植物と人間は「逆転している」ということです。

人間の「頭」は、植物の「根」と相関します。

こうした興味から、ホメオパシーにおいて、
人間と動物はどう異なっているか、というような疑問が
出てきたこともあり、読んでみたのですが、
人間と動物のホメオパシーの作用の違いについては、
読んだところではよくわかりませんでした。

ところで、「犬と猫では違う」というような記述もあり、
動物の種の違いによる、ホメオパシーの作用の違い
というあたりも気になることです。

とにかく、こうしたふうに、興味や疑問をもったのなら、
すぐに素人同士の議論に飛びつくのでは、
空を切るような不毛で軽薄なものになりがちで、
やはり飛んでいても飛んでいる本のなかでも、
まともなようなものを、食わず嫌いせずに読んでみて、
知ってみることです。

そして、こういうものは臨床に重きを置くべきで、
論理だけで白黒つくようなものではないでしょう。


583 :マリリンさんへ:2005/08/05(金) 15:35:00

 今日、世間には対症療法の医師とホメオパシーの専門医が
 います。ホメオパシーによって、すべての病気を治すことは
 できません。多くの病気を対症療法で治療しなくてはなりません。
 その場合、薬を別様に調合しなくてはなりません。

 狂信者になってはいけません。十分な知識をもって、薬を与え
 ねばなりません。人智学においては、「対症療法かホメオパシ
 ーか」というふうには言いません。対症療法は、主に胃腸・腎臓
 に効果があります。ホメオパシーは頭から発する病気、たとえば
 風邪に効きます。多くの病気が「頭」から発します。

 ものごとが自然のなかで、どのように経過するか、知らなくて
 はなりません。人々は今日、何も知らないので、スローガンを
 掲げます。人間は、ものごとをもはや理解できなくなると、いつも
 スローガンを掲げます。

 (シュタイナー「地球の生命と人間の自然治癒力」より
 『自然と人間の生活』2004年)

このように、ホメオパシーですべてが解決するわけではない。

584 :マリリン ◆dRwnnMDWyQ :2005/08/05(金) 15:36:42
教えて下さってありがとう。他分野の人間なのに代替療法に関する話をごり押しで
心理学板で始めてしまいましたが、今更ながら知識が足りてないと思いました。

『ペットのためのホメオパシー』と『シュタイナー医学入門―身体・魂・精神のための医療』
はアマゾンに注文しましたので読んで見ます。


585 :マリリン ◆dRwnnMDWyQ :2005/08/05(金) 15:48:09
>>560
これについてはちょっと他分野のマリリンには分からないです。

今まで心理学は応用分野に責任を持つことがなかったため、論争のしっぱなしでも
問題がなかったためかな?とも思います。

臨床を心理学の中に取り込むと、実学として説明責任も出てくるし結果も出さなければ
いけなくなり議論ばかりでは終わらない。色々な意味で変わって来るのかな?

基礎系の人って、そういうのがうっとおしいので臨床を心理学の中に取り込みたく
ない人がいるのかな?と少し思った。


586 :没個性化されたレス↓:2005/08/05(金) 15:50:17
ついでに「トンデモさんの逆襲」も読んでおきな。
波動療法やホメオパシーが、いかに胡散臭いものか良くわかるからよ

587 :マリリンさんへ:2005/08/05(金) 15:51:35
シュタイナーの示唆した医学と、ホメオパシーが、
どこかで混同されてしまうかもしれないので、
その違いの部分を確認しておくことにしましょう。

たくさん読んでいけば、混同されがちな部分を明確にでき、
ホメオパシーが有効な部分領域も明確になると思います。

まず、ホメオパシー(同種療法)の代替医療を取り入れる医師
からみて、それと対比して西洋医薬について述べるとき、
また、ホメオパシーとは逆に、病と逆の効果を持つ薬を処方する
治療法を一般的に指し、アロパシー(異種療法)と呼びます。

そこにおいて、たとえば『精神科学と医学』の第5講において、
ホメオパシーとアロパシーについて述べられており、
アロパシーというのは本当はなく、アロパシー的な治療でも、
すべてホメオパシーのプロセスによって治療されている、
という驚くべきことが書かれています。アロパシー的な治療は、
生体組織に負担を多く与えることもあるそうで、かといって、
ホメオパシーを手放しで肯定しているわけでもありません。

重要なのは、ホメオパシーがなぜ有効なのか、
それはどのように生体組織における治癒のプロセスに
相関しているのか、ということを明らかにすることでしょう。

つまり、ホメオパシーについてシュタイナーが語るのは、
「人間と人間の外部の環境との個々の関係」を
見出すためだったのです。

588 :マリリン ◆dRwnnMDWyQ :2005/08/05(金) 15:55:50
302さんについては、マリリンは現場の人間だし302さんは多分研究畑の人でしょう。
しかも分野が違うんで、話がなかなかかみ合わない所があります。

私が勉強不足で説明のできない所とか、自分が気がつかなかった所を指摘されるので
自分としては戸惑いますが良い勉強にもなっています。

おっしゃる通り私の理論武装がたりないなぁーと言うのが実感です。

589 :マリリン ◆dRwnnMDWyQ :2005/08/05(金) 16:05:10
>>587
分かりました。知らないでは何も語れないので勉強してみます。

>>586
>波動療法やホメオパシーが、いかに胡散臭いものか良くわかるからよ

貴方は波動療法やホメオパシーを知らないでしょう。きちっと知識を得て、自分なりに
吟味してから、トンデモかどうか判断しないと代替療法には関われないよ。

何度も言うけど、代替医療は一般臨床の中で医療心理師が関わることを求められる
分野になっていく。

諸外国である程度治療効果の認められている治療法をトンデモと決めつけるのは
良くないと思うよ。

590 :マリリンさんへ:2005/08/05(金) 16:07:02

 さて、おわかりのようにホメオパシーとは根本的に言って、
 本来ある程度自然そのものから非常に注意深くひそかに
 学びとられてきたものなのです。たとえその際、これについて
 もさらに見ていきますが、ファナティスムが意味ありげな飛躍
 をしてしまったことがあったにせよ、そうされてきたのです。
 しかしここで重要なのは、人間と人間の外部の環境との個々
 の関係のためにいかに道を見出すことができるか、ということ
 を認識していくことです。
 (『精神科学と医学』第5講)
 
ここでも「ファナティスム」という言葉が使われており、
最初の引用においても、「狂信者になってはいけません」、
「人間は、ものごとをもはや理解できなくなると、
いつもスローガンを掲げます」とシュタイナーは言ってました。

現在、ホメオパシーが注目されるようになってきているがゆえに、
その有効な領域を明確にしていくことが必要となるでしょう。

つまり、ここで示唆されているように、
「対症療法は、主に胃腸・腎臓に効果があります。
ホメオパシーは頭から発する病気、たとえば風邪に効きます」
というのがヒントになります。

なぜその症状が生じているのか、
そしてその症状に対するの有効な治療方法を見出していく
方向こそが、必要になってくるということなのです。

591 :没個性化されたレス↓:2005/08/05(金) 16:26:15
ホメオパシー 関連リンク集
http://homepage3.nifty.com/reveal/homeo.htm

「同種療法とは何? 」
http://222.146.204.251/~mame/doc/SKEP_FAQ/skep_4.html#4.4

592 :ドイツでは医薬品:2005/08/05(金) 16:35:12
ホメオパシー療法は、ドイツの医師サミエル・ハーネマン
により造語され、1796年に土台が築かれた治療法です。

ドイツにおける医学ですが、現代医学、フィトテラピー、
ホメオパシー、の3つの体系からなっています。二番目は、
植物療法のことで、ハーブティーなどですが、日本の
「漢方」に相当します。

三番目のホメオパシーは、ドイツでは植物療法とは同列
扱いではありません。フィトテラピーも、漢方医のように、
専門家の診察を必要とする専門的な治療もありますが、
ホメオパシーは、基本的に専門家の助言を必要とします。
現代では専門家の手に委ねるべき治療法であるという
認識が定着しつつあり、一般向けのホメオパシー療法の
解説書などをみても、

 「ホメオパシー療法は薄めた薬剤を使用するので副作用
 はないという説がまことしやかに巷を騒がせていますが、
 それは事実を誤認する危険な認識です。ホメオパシー
 薬剤は、しかるべき技術を持った医師や療法士の適切な
 助言にしたがって服用するべきです。」

と警告しています。実際、ホメオパシー薬剤だけは、ハーブ
ティーのように健康食料品店では手に入りません。あくまで
薬局で購入することになっています。ホメオパシー薬剤を
購入するほとんどが、医師又は療法士の処方箋を所持して
いるか、薬剤師に相談して購入するそうです。ホメオパシー
薬剤はレジ後方の収納棚に収納され、手続きがいります。

つまりドイツでは、ホメオパシー薬剤は、一般に「医薬品」
と認識され使用されています。1980年に、ホメオパシー
薬局法が制定され、法律的にもドイツはそうなってます。

593 :没個性化されたレス↓:2005/08/05(金) 16:38:22
ホメオパシーは,英・独・仏では健康保険の対象になっている。
だがそれは制度上の話であり、ホメオパシーの有効性をいかなる意味でも保証するものではない。

594 :ヒポクラテスが起源:2005/08/05(金) 16:49:15
「似たものは、似たもので治す」という「類似原理」自体は、
古くはギリシアの医師、ヒポクラテスの著書にも紹介されて
いるほど、もともと知られていた歴史があります。

ヒポクラテスによると、「病の治療には、類似療法と対称療法
の2種類の方法がある」とギリシア時代に述べていました。

それをハーネマンが医師として実践するようになり、
ヨーロッパでは、こうした類似原理に基づく治療法が現実に
行われているのです。一見、ちょっと首を傾げたくなる
ような治療法ですが、現実にはそうなっています。

新潟大学付属病院の鈴木知子氏の報告でも、日本で
「古くて新しい治療法」と紹介されつつあります。

 鈴木知子「古くて新しい医療分野ホメオパシーとは?」
 月刊『薬事』薬業時報社No.5 Vol37 1995/p.155 -166

鈴木知子氏は、硬派学術誌『Lancet』に花粉症での効果
を示した報告論文が掲載されている、と紹介していて、
慢性疾患に好んで使われる傾向があるようです。

 Reilly,D.T.et al/Lancet/18/881-886,1986

東京薬科大学の宮本法子氏も、過去数年分の『ドイツ薬剤
師新聞』を調べ、ドイツにおいてホメオパシー薬剤が無視
できない存在になりつつあると指摘しました。

 宮本法子/西ドイツにおけるホメオパシー療法/東京薬科大学
 一般教育紀要第8号/1980/P.75-89

595 :没個性化されたレス↓:2005/08/05(金) 16:54:44
"Homeopathy: The Ultimate Fake"
http://www.quackwatch.org/01QuackeryRelatedTopics/homeo.html

596 :アントロポゾフィー医学:2005/08/05(金) 17:05:39
このホメオパシーを新たな発想でもって独自の医学体系
にまで発展させた人物が、ルドルフ・シュタイナーなのです。

シュタイナーは、教育学の世界では名前の知れた、20世紀
初頭に、オーストリアやスイスで活躍した思想家です。彼の
思想体系は、アントロポゾフィー(人智学)と呼ばれ、教育界
では、彼の手法が積極的に導入されています。

シュタイナーは、晩年になって彼の思想を具現化した医学
体系を構築するべく突き進み、それがアントロポゾフィー医学
と呼ばれる医療体系に結実しました。このシュタイナーの
医学では、ホメオパシーの手法である希釈法を用いています。

そのためにホメオパシーと混同されることが多いのですが、
「類似原理に基づいて薬剤を処方しない」というところに注意
が必要です。彼の世界観に基づいて患者を診察し、薬剤を
処方しているのです。したがって厳密に議論をするならば、
シュタイナーのアントロポゾフィー医学は、ホメオパシーとは
異なる体系です。ドイツの薬学部の教科書でも、ホメオパシー
とアントロポゾフィー医学は、別物として扱われています。

デユッセルドルフ大学・薬学科では、薬史学講義の時間を
2時限さいて、シュタイナー医学において、現代医学と代替医学
の歴史について説明する講義が用意されています。ほとんどの
学生が出席し、熱心に聴講します。講義も終わりに近づき、
質疑応答の時間になると、そのほとんどがホメオパシーに
関する質問だそうです。ほとんどの薬学生は、その微妙な違い
をしっかりとは理解できないようでした。一般レベルでの
認識からすると、シュタイナー医学=ホメオパシーという捉え方も、
必ずしも間違いとはいえないかもしれません。

597 :ホメオパシーは専門家が望ましい:2005/08/05(金) 17:20:14
シュタイナーも、「医学を施す者は、やはり専門家の方が
望ましい」という理由から、彼の医学への講演会には、医師、
薬剤師、看護師などの医療職しか参加させなかったといいます。

ホメオパシー療法は、類似原理という通常医学とは異なる
方法論的なアプローチでもって治療することを基本とした治療法
です。また、薬剤製造においては、原生薬エキスを100万から
1億倍も薄めたものが医薬品として使われています。

確かに、物理化学的に解釈すると、高次希釈されたホメオパシー
製剤には、原生薬の諸成分はほとんど含まれていないため、
人体に与える作用は緩和と考えられ、副作用のない安全な
治療法として販売することも可能と考えられますが、
物理化学的には成分が含まれていないにしても、ホメオパシー
では、薄くなれば薄くなるほど効果があるので、注意が必要です。
薄いからといって安心というのは誤りだと思います。
そこに効果が確認されている以上は、医薬品であり、
医薬品である以上は、副作用という問題は避けて通れません。

少なくともドイツではホメオパシー治療薬は医薬品なのです。
薬局以外の流通チャンネルで販売されていないのです。
ドイツではすでに、1976年にホメオパシー薬局法が制定され、
製造や使用方法などの標準化が行われています。ドイツでは、
販売されているすべての製品の質的な担保が薬局法によって
保証されているのです。

598 :ホメオパシーは専門家が望ましい:2005/08/05(金) 17:21:51
日本では気軽に手に入るものの、シュタイナーの言葉では
ありませんが、「専門家による助言環境を整備」する必要もある
のかもしれません。安全を第一に考えるならば、ヨーロッパ各国
で専門家として認められるレベルにまで、国内のホメオパシー
に関わる医師などのレベルアップも必要です。また製品も、
質的に十分に担保されているという流通環境も整える必要も
でてくるのかもしれません。なんだかんだ問題があっても、
日本でも広まっていきそうな流れではあります。

シュタイナーは、言っていることは飛んでいますが、
飛んでいるなりに飛んでいるものを一番誠実に、
具体的にまともに書いているところがあり、
そのことに最初は違和感のようなものを感じるはずですが、
それは試して、自分で実感することができるもののはずです。
続いているということは、それがどういうものであれ、
それなりの成立しうるだけの「秩序」はあるわけですから。

599 :没個性化されたレス↓:2005/08/05(金) 17:38:00
寺石研究室
http://www.yokkaichi-u.ac.jp/seisaku/Labo/teraishi/index.htm
というのがあります。
http://www.yokkaichi-u.ac.jp/seisaku/Labo/teraishi/teacher/more-health/root-health.htm
ここから、ホメオパシーやシュタイナー医学の本が紹介されてます。

600 :没個性化されたレス↓:2005/08/05(金) 17:58:54
日本ホリスティック医学協会の帯津良一会長も、
「シュタイナー医学とホメオパシーが最もホリスティックな
アプローチではないか。実践ではこの二つは避けて
通れないだろう」

と言うほどで、こういう代替療法というものは深めていくと、
どうしても、基本は勝手につながっていきます。

今年の6月に、現代医学に慣れている人には
オーソドックス的に読める、アンドルー・ロッキーの
『ホメオパシ−大百科事典(新装普及版)』も出てますが、
それを翻訳した大槻真一郎氏も、
京都大学博士課程修了、明治薬科大学名誉教授で、
ホメオパシー医療、シュタイナー農業中心に研究してます。

著者は、王立一般医大在職で、ホメオパシー教授です。
王立ロンドン・ホメオパシー病院にて研究活動もしました。
ホメオパシー医として22年の経験を持ち、オックスフォードに
拠点を置き、医師その他の医療従事者の教育に取り組む、
The Homeopathic Physicians Teaching Group
の創立メンバーです。

601 :没個性化されたレス↓:2005/08/05(金) 18:12:02
日本ホメオパシー振興会:お勧めの関連図書
http://nihon-homeopathy.net/archives/books.htm

にでていることです。
こちらが紹介したものはオーソドックスなものです。

帯津良一氏も、現在メディカルドクターコースで
ホメオパシーを学んでいるそうです。

マリリンさんが、波動水で、手がビリビリきたという、
おそらくのほんとの理由も、私は知っています。
でもそれは言いません。こんどそうなったときは、
手のひらの表情(色)の変化を気にされるとよいです。


602 :没個性化されたレス↓:2005/08/05(金) 18:12:59
大槻真一郎は確かに明治薬科大学の名誉教授だが,京都大学は「文学研究科」博士課程終了という経歴だ。


603 :没個性化されたレス↓:2005/08/05(金) 18:18:48
>おそらくのほんとの理由も、私は知っています。
単なる錯覚だろうに。

604 :没個性化されたレス↓:2005/08/05(金) 18:24:55
私は、わかっていることがあっても、ここでは書きません。
そういうものは、ほかにも取り組んでいるような人の
共通性から、実感としてたしかなものにしつつ、わかって
くるもののはずですから。もしこういう人たちがすべて、
なんらかの暗示なり錯覚なりにだまされているのだとしたら、
人類というのは思い込みの天才だということになって
しまうでしょう。たしかにそういう側面、ヒューマンエラーも
あるでしょうが、それはしょせんその程度のものです。
それを自覚していながらもなお、引っ込みがつかないこと
が明白なのようにみえる嘘を続けられるとしたら、どんどん
突き進む人がいるとしたら、いや、そんな人は存在しない
と思ってます。体験レベル、経験レベルでは、間違いなく
効果がある。これはマリリンさんも言っているとおりです。

605 :没個性化されたレス↓:2005/08/05(金) 18:29:30
>人類というのは思い込みの天才だということになってしまうでしょう。

そのとおり。それこそこれまで心理学が明らかにしてきた事実だ。

606 :没個性化されたレス↓:2005/08/05(金) 18:32:00
>>605
実は、そういうレベルではないんです。
ちゃんとわかるものなのです。

607 :没個性化されたレス↓:2005/08/05(金) 18:32:57
いくら疑っても、消えることはないということです。
それは確信できることだと思います。

608 :没個性化されたレス↓:2005/08/05(金) 18:43:04
妄信と普通は言うけどね

609 :没個性化されたレス↓:2005/08/05(金) 18:51:09
日本自律神経免疫治療研究会
http://www.immunity.jp/
自律神経と免疫の研究会
http://hw001.gate01.com/immunity/

やはりこの「福田ー安保理論」も着実なラインなのでしょう。
こういう医学的なアプローチというのは、
その名前がなんであるにせよ、
なんらかのかたちで集積されていく。

それがあとあと繋がってくることもあると思います。

610 :没個性化されたレス↓:2005/08/05(金) 19:13:52
これは医学の臨床家が役立たせればいいことだと思う。
心理学とは、あまり(ほとんど)関係ないのかもしれません。
どうも心理学、というか科学と臨床医学は、ずれがある。

ですからマリリンさんが、医療心理師と結び付けているのは、
自分の主張には含まれていないことだということは、
自分と区別しておきたいと思います。自分はもっと心理学に
コミットメントするようなところがないし、そこから遠いです。

なんども繰り返すと、身体・健康板でよかったことで。

611 :没個性化されたレス↓:2005/08/05(金) 19:25:02
>>584
>教えて下さってありがとう。他分野の人間なのに代替療法に
>関する話をごり押しで心理学板で始めてしまいましたが、今更
>ながら知識が足りてないと思いました。

やはり、ことこういうものに限っては、心理学には「先はない」
ようです。もしそれがどういうプロセスにせよ効果があるものなら、
とにかく患者の治療効果を高めるために役立つものなら、なん
でもふんだんに包括的に取り入れてゆきたい、チャレンジ精神
旺盛な、そういう医師っていると思います。そういうのをいろいろ
探していて、代替医療が盲点だった、軽視していたという方に、
理解の目がいいように啓発されたなら、それはよい結果を
及ぼすに違いありません。もともとそれだけの資質があるはず
ですから。とにかく効果があるならなんでもコミットしていきたい、
そういう未来志向タイプの、とにかく医学・薬学系、そこが中心
のそこにフォーカスのある若い学生に興味をもってもらいたい
と思います。それに貢献できたのなら本望です。すべては
患者のため、よりホリスティックなアプローチのためです。

>『ペットのためのホメオパシー』と『シュタイナー医学入門―
>身体・魂・精神のための医療』はアマゾンに注文しましたので
>読んで見ます。

やはり、マリリンさんのような臨床家には役立つものです。
そういう自分のところをもっている獣医師資格のある立場で
あれば、取り入れる自由はそれなりにあるはずですから。
資質があって活かせるなら、もったいないですからね。

612 :302:2005/08/05(金) 22:57:59
>>552

自分は治療者じゃないので,そうした言い分が正しいのかどうかはよく判らんが。
他者の命を預かる人にしてみれば,判断の材料になる指標はあるに越したことはないんだろうな。
だが,
>そんなことを言っていたら仕事にはならない。
ということもないのではないかね?単にあんたのスタンスを安易に治療者・臨床家一般と
同一視しているだけで。
指標の妥当性をどれくらいに見積もるか,どの程度の妥当性があれば採用するかは,
その個々人に委ねられているのではないかね?

>特に、成人病等の慢性病、うつ病などは自覚症状が出た時には
そうした病気が事前にスクリーニングできるとしたら,それは確かに意味のある指標なんだろうけど,
実際のところ,どれくらいそれが有効なのか興味があるな。
自分の知る限り,安保理論でもうつ病が自覚症状のないうちに発見できるなんて言ってないはずだが。

613 :302:2005/08/05(金) 23:31:47
>>552

自分は治療者ではないので気楽に取捨選択しているが,他者の命を預かる人にしてみれば,
判断の根拠になる指標は多いに越したことはないんだろうなとは思う。

が,ある指標の妥当性をどのように見積もるか,どの程度の妥当性で良しとするかといった,
どのような指標をどういう風に採用するかという方針は個々人の裁量のうちだろうし,

>そんなことを言っていたら仕事にはならない。

とうものでもないだろう。それはあんたのスタンスで,ほかの治療者一般に過度に一般化して良いものでもないと思うが。

>成人病等の慢性病、うつ病などは
こうした病を自覚症状の前にスクリーニングできるとすれば,確かに非常にうれしいことだが。
しかし,自分の知る限り安保理論でもうつ病のスクリーニングなんぞは出来ないはずだが?

どうも,あんたの安保理論の話は我流解釈や,過度の拡大解釈が多いようだね。

614 :302:2005/08/05(金) 23:33:01
おおっと。マシンがフリーズする前に投稿した内容がダブってしまった。
申し訳ない。

615 :302:2005/08/05(金) 23:37:11
>>553
>待つメリットが分かりません。

読んでもらえれば判るように,これは自分の個人としてのスタンスであって「こうすべきだ」
という主張ではない。
個人レベルでいえば,リスクヘッジというメリットを感じてはいるが,これは人それぞれだろうな。

>代替療法業界に対する反撃と取れないこともない程度です。
なざそういう対立構造で考えるのかな。
ああいうことがあると代替療法自体に大きなダメージがあるのだから,有難いことだと思うのだけれど。

616 :302:2005/08/05(金) 23:45:10
>>554

安保理論に関しては,安保氏の弟子に当たる歯科医を個人的と飲み友達で,
確かにそういう試みが為されていることを知っているので,まあ構わんかとも思うのだが,

>検証されていると思う。
と言うように,実際に裏は取っていないんだな。
実際に検証されているか,それが客観的に評価されているか,どのような理屈に基づいているのか,
そうしたことをあいまいにして,「そういってるのだから正しいのだろう」と素直に受け入れるようなナイーヴさで,
自分でもいうように「悪徳業者の闊歩する代替療法業界」で何が正しいか,果たしてちゃんと判断できるのかね?

それはともかく。
>これはあるでしょう。NK細胞とか種々のT細胞とかサイトカンを測定すれば良いんじゃ
>ないですか。

いや,「免疫力」の定義自体があいまいな状態で宵も悪いもないと思うのだが,
ちなみに,自己免疫疾患などもあるように,免疫は「強ければ良い」というものでもないんじゃないのか?
安保理論でも,免疫バランスを重要視しているはずだが。
「測って得られた数値を,どう解釈すべきか」まではっきりさせないといかんのではないのかね?

>白血球数やその百分比に頼るのは、それまでのつなぎでしょう。
まあそうなんだろうね。
治療者としては苦慮するところなんだろうな。

617 :302:2005/08/05(金) 23:50:29
>>558

なんだかよく判らないレッテルを貼られても,迷惑極まりないだけなのだが。
>どうしてこんなに卑屈で粘着で陰湿かはわかりませんが
自分が「卑屈で粘着で陰湿」なのかどうかは,あんたの印象だから別に異を唱えるつもりもないが,
そんなことを矮小で電波で傲慢な人物にいわれても,何のありがたみも感じないなあ。

>>562
なんだか明後日の方向に吠えている犬のようだなあ。
自分は別に安保理論を頭ごなしに否定しているわけではないのだが。
で,安保理論そのものに疑問があれば,前述の飲み友達に問い質せるので,ご心配には及ばない。

618 :302:2005/08/05(金) 23:54:29
>>570
自分へのコメントかと思ったのだが,これは何をやってるんだろう?
もしかして,リモホ情報を取ろうとしたのかな?
IDでない板は大変だなあ。信じないだろうけど一応言っておくと,自分は>>566氏とは別人だから,
そんな姑息な真似をしなくても大丈夫だぞ。
>>566氏は,とんだとばっちりだな。

619 :302:2005/08/06(土) 00:08:22
>>589
ざっと読んだが,波動療法の「胡散臭さ」は何度も書いたとおり。
逆に自分としては,あんたのほうがどこまで波動療法のことを知っているのか疑問に思う。

ホメオパシーについても,たとえばその治療薬のレメディは「薄ければ薄いほど効果がある」とされて,
最終的に目的とする物質が理論上1分子も含まれていないところまで希釈される。
これでなぜ治療効果があるのか,という疑問に対しては「水には情報を媒介する性質がある」
というような,これまで確認された科学的事実と矛盾する説明がなされている。

>諸外国である程度治療効果の認められている
と書いてあるが,波動療法にしてもホメオパシーにしても,客観的に「効果がある」と判断されたデータは今だに無い。
自分たちが発行する雑誌,いわば身内の中だけで「効果があった」とするデータはいくつも出しているが,
批判的,懐疑的,中立的な立場に立つ人間を満足させるデータはまだ出せていないことは,ちょっと調べればすぐわかる。

もっとも,ホメオパシーに対する検証は非常に感情的なものが多く,第三者にちゃんと検証されたと言うことは出来ないが。
そういう意味では,「否定された」と言うことも出来ない。
しかしながら,一般的には「プラセボ以上の効能がある,と判断できるデータは出ていない」というのが実際のところ。

620 :302:2005/08/06(土) 00:18:50
ホメオパシーが,特に西欧では社会的な認知もある程度あり,制度上も医療行為の一種と位置づけられているのは事実だが。
その一方で,やはり激しい批判に今も晒されているし,すでに指摘されているように制度的に認められていることと,
その効能が確認されていることはイコールではないことには留意すべきだろうな。

さて,シュタイナーは確かに偉大な思想家であるし,教育などに与えた影響も大きなものがある。
ホメオパシーが非常に疑わしいものであるからといって,即座にシュタイナー医学そのものまでが
否定されるものでもないと思う。
所謂,ホリスティック医学はいろいろと示唆に富んでいるし,新たな観点を与えてくれるものだと思う。
惜しむらくは,シュタイナー自身が詩的な物言いをしているからか,批判意識が弱く,
なんでもかんでも「代替医療だ」としている点だな。

621 :302:2005/08/06(土) 00:28:57
>>588

自分は研究畑の人間ではないぞ。
あんたはよくそういう物言いをするようだが,なんでそう根拠も無しに無責任にそういう事が言えるかね?

これは臨床家だ研究者だという違いではなく,単にどれくらい批判精神を持って物事に当たっているかという違いでしかないと思うのだが。

人間は思い込む動物で,その直感がどれほどあてにならないものだったかは,科学の歴史を紐解けばいくらでも実例がある。
こうした中でいかに真実に近づくかという方法論の中で,現在のところ一番有効だと看做されているのが
科学的方法論だ。無論,科学は万能ではないし,科学的に説明できないからといって,それが
即座に棄却されるものでもないが。
そして,科学的方法論の中でも重要なのが,批判精神ではないかと個人的には考えている。

直感を無視しろとは言わないが,無数の人間が膨大な時間をかけて築き上げてきた
理論体系より,たかが一個人の直感のほうが優れているとは思わないな。

622 :302:2005/08/06(土) 00:38:01
>>573
見落としていた。申し訳ない。

>臨床の人間は「治ってほしい」と祈りながら治療にあたるのが正当な姿勢だと
>思うんですよ。

それ自身は,別に問題があることではないと思う。むしろ,そういう態度は治療者としての
ライトスタッフと言えるかもしれない。

>そしてそうした姿勢には、ある程度妥当に「思える」データが
>あるならそれが厳密に合理的ではなくても「信じてやってみよう」とするバイ
>アスは含まれてしまうと思う。

問題は,このバイアスに対してどういう態度を取るかであってな。
データ処理,行動の選択,さまざまな場面でこうしたバイアスは存在するし,
それを放置することで,深刻なゆがみが生じないかという,ある種の恐怖感は無くしてはならないと思うんだが。

>信じようとする気持ちと盲信になっていないかという自己批判の気持ちという自己矛盾は抱えたままにし
>ておく必要がある。
だから,具体的にどうするか,という話になるわけで。
たとえば二重盲検法などは,ひとつの解答なんだよな。

623 :没個性化されたレス↓:2005/08/06(土) 03:52:58
バンヴェニストは偶然、ホメオパシーに遭遇している。
最初は希釈のたびに影響は小さくなっていくが、
ある時点からU字型の変化を見せ、
そこからは希釈すれば希釈するほど影響が増加する。

フランス、イスラエル、イタリア、カナダの
5つの研究室と協力して研究を行ったところ、
そのすべてで実験結果を再現したという。
この13人の科学者はその4年間の共同研究の成果を、
『ネイチャー』の1988年の号に共著として掲載した。

抗IgE抗体を高度に希釈する実験については、
ただひとつのIgE分子さえ存在しないような実験でも、
顕微鏡下での好塩基球は影響を受けたという。

その後、広まったことにより、編集長ジョン・マドックスと、
奇術師ジェイムズ・ランディなどの厳しい目の下で、
エリザベス・ダヴナスが目隠し実験を含む4回の実験を
行ったところでは、そのすべてが成功だったという。

624 :没個性化されたレス↓:2005/08/06(土) 04:30:05
ベルファストにあるクイーンズ大学のマドレーヌ・エニス
教授は、ホメオパシーや水の記憶がナンセンスだと
決定的に示そうとした。

ブリュッセルにあるルーヴァン・カトリック大学の
ローベルフロワ教授が率いる、イタリア、フランス、
ベルギー、オランダの四つの独立した研究室で構成された
追試を試みたが、なんの隙もない実験で、
どの研究者にもどれがホメオパシー溶液か知らず、
すべての溶液はなんの関係ももたない複数の研究室で
調整され、結果もまた暗号化され、やはり関係のない
別の研究者の手で暗号が解かれて集計された。

結果、4つの研究質のうち3つが、統計的に有意で、
エニス教授はそれでも信用せず、ヒューマンエラーと考え、
彼女は数値を自動的に計数する方法を採用した。
それでも結果は有意だった。活性のある成分は、
元の成分がまったく残っていない状態になっても、
同じように作用した。このため、エニスは譲歩を強いられ、

「この結果から、私は不信感を棚上げにして、
 私たちの得た知見に対する合理的説明の探索に
 着手せざるをえない」

と述べている。

625 :没個性化されたレス↓:2005/08/06(土) 04:43:10
他にも、ホメオパシーの科学的研究は山ほどある。

二重盲検法を用い、プラセボ対照を置いた優れた実験で、
喘息、下痢、上気道感染症、また心疾患にまで至る
多数の病気に対して、ホメオパシーが有効である論文が、
Lancetなどに発表されている。

もっと否定しがたい試験としては、グラスゴーのデイヴィッド・
ライリー教授で、彼の二重盲検プラセボ対照試験は、
科学研究がもつべき抑制と均衡をすべて兼ね備えており、
喘息に対してホメオパシーが有効だと示した。

ライリーによると、「今回のことは、隕石の存在をめぐって
当時の科学界を白熱させた議論のなかで、ある19世紀の
フランス人学者が、見事なまでに自己満足的な発言を
したことを否応なく思い出される。その学者はこう言って
いた。『空には石などない。だから、空から石が降ってくる
ことはない』」

626 :没個性化されたレス↓:2005/08/06(土) 05:16:24
これまで科学では、気体であればほとんどを古典的な
物理法則で理解してはいるが、液体や固体、つまり凝縮
物質の現実のふるまいについては、今もまだほとんど
分かっていないところもある。それが集団としてどうふる
まうのか、水はなぜ蒸発して気体になってしまわないのか、
椅子や樹木の原子はなぜそのままでいつづけるのか、
そうした原子が近傍の原子とだけ相互作用していると
しか仮定されないと、物理学でも説明が難しいらしい。

水というのは、おそらくよほど特殊な存在様態をしている
のかもしれない。二種類の気体から形成されるのに、
常温常圧では液体になる。それに注目したミラノ核物理学
研究所の研究者は、原子や分子が集合的にふるまうと、
レーザーと同様に、彼らのいうコヒーレントドメインを形成
することを数学的に示している。これは『フィジカル・
レヴュー・レターズ』に掲載された論文にある。

このことは、水がもとの分子が存在しようがしまいが、
情報を保存できることを示しているという。ホメオパシーは、
このプロセスの速度を高める方法だという。バンヴェニスト
の研究でも、水という媒質でなければ、分子信号を体内
で伝えられないという。日本でも、ノートルダム清心女子
大学の情報理学研究所の物理学者、保江邦夫氏が、
ふぞろいのエネルギーを組織化してコヒーレントな光子に
する「超放射」と呼ばれるプロセスにおいて、水分子が
一定の役割を果たしていることを見出している。

627 :没個性化されたレス↓:2005/08/06(土) 05:35:52
さしあたって水は、分子信号の署名周波数の伝達物質
として機能できる、と考えればいいのかもしれない。
それだけでなく増幅もされる。それがホメオパシーにあたる。
電磁場と生物システムの相互作用について、新しい見方
が検討されているということだ。これは科学的には、
まだまだフロンティアにあるといっていいだろう。

628 :没個性化されたレス↓:2005/08/06(土) 07:17:23
Davenas et al.
"Human basophil degranulation triggered by very dilute antiserum against IgE"
Nature 1998; 333(6176):816-818
http://www.homeopathicdoctor.ca/reference/Benveniste.doc

Belon, J. Cumps, M. Ennis, et al.,
"Inhibition of Human Basophil Degranulation by Successive Histamine Dilutions: Results of a European Multi-Centre Trial,"
Inflam Res 48 Suppl. 1, 1999:17-18.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=10350142&dopt=Abstract

以上でのバンヴェニストやエニスの流れは以上の論文のこと。
これは生きた細胞の超水効果の免疫学的効果について。

629 :没個性化されたレス↓:2005/08/06(土) 08:05:08

個人的にはここにはもうこない。自分はあくまでたんなる
紹介者、情報提供者にすぎないのであって、個人的にそれ
を支持し主張するものではない。否定も肯定もしていない。
価値判断や真理判断は含まない。こういう環境が用意され
ていたから、そこに刺激を入れて、それに対するいろいろな
反応パターンを見てみたかっただけだ。そういう純粋無垢な、
実験的な試みでしかなかったため、気にしないでもらいたい。

すべてはマリリンさんが、この心理学板にこういうスレッドを
立てたことに、環境的な責任があるかと思う。今後このスレッド
をどうするか、このスレッドに関係があると感じ、影響を受け
たと感じる他の人たちとの調停などは、すべてマリリンさんが
対処し、判断するしかない。

マリリンさんが続けたいなら、それに関わる人と続くだろうし、
いずれにしろマリリンさんが主役であったと認識しているわけ
なので、マリリンさんがどういう真意なりどういう志向性なりに
これからもっていきたいのか、決めるしかない。他の人は自分
も含め脇役であり傍観者にすぎないくらいの接点でしかなか
ったわけで、マリリンさんにこうした混乱をどう収拾するかの、
真意なりこれからの意図を尋ねるしかないことだからだ。

ということで、自分はここらへんで引き際にさせてもらう。
あとはマリリンさんの一存なり判断で、これらすべての混乱
について収拾してもらいたい。心理学板を去るのもよし、
他の板に移るもよし、心理学板に居続けたいのもよし、
いずれにしろ、すべての事態、すべての状況は、マリリンさん
がこれから決めることで決まることだからだ。マリリンさん
以外にはそれを予測することはできない。よって、すべては
これからマリリンさんがここでなにを書くかなのだ。それでは、
傍観者の自分は、ここでおいとまさせていただく。

630 :没個性化されたレス↓:2005/08/06(土) 08:28:46
>>629
とっても興味深い情報提供に感謝。

631 :302:2005/08/06(土) 09:28:22
>>623-625には記述のトリックがある。
こうした結果が提出され,掲載されたのは事実だが,全てその後条件統制の不備等の問題点が指摘され反論されており,
有効な再反論は得られていない。

ちなみに,こうした反論や検証には感情的なものも多く,十分科学的検証の対象になっていないものも多々ある。
たとえば,>>623にあるように,奇術師が実験に立ち会ったというのもそうした事例のひとつだ。
だから,科学的に十分な反論であったかという議論は多いに為されるべきだが,現在のところ
手放しで問題ないと看做せる実験結果は,やはり得られていない。

632 :302:2005/08/06(土) 09:40:32
>>626
現代科学では,気体も含めて物質の全ての振る舞いが説明できているわけではない。
それは,測定技術などを含めた現代科学の限界を示すが,水の特殊性の説明については,
十分現代科学の範囲内で説明可能だ。

ちなみに,「水はなぜ蒸発して気体になってしまわないのか」という問いは,問題設定そのものが間違っている。
常温上厚手も,水は蒸発して気体になってしまう。出なければ,洗濯物が乾くはずも無かろう。
そもそも,「常温常圧」という条件そのものが,人間の生活圏に合わせたなんら科学的には意味の無い条件なのだが。

>二種類の気体から形成されるのに、常温常圧では液体になる。
こうした物質は他にもある。エーテル・アルコール類は,コストを度外視すれば二酸化炭素と水から合成できる。
フッ化水素も常温常圧下で液体となる。
三態変化において水が面白い振る舞いをするのは事実だが,その振る舞いの一つ一つを見ていくと,
水にユニークな性質というのは無い。

また,>>626の後半にも記述のトリックがある。
超放射における水分子の役割の記述は間違ってはいないが,これは別に「水が情報を保存できる」
という性質を示しているわけではない。

633 :302:2005/08/06(土) 09:43:31
>>627
こうした記述はよく見るが,一つ一つ見ていくと「分子信号」「署名周波数」という
いかにもありそうな用語じたいが実は造語であり,具体的にどのようなものか定義すらされていない,
言わば「科学っぽい雰囲気」を出すだけの空疎な言葉であることは,ちょっと思考するなり
検索するなりすればわかる。

科学的にフロンティアも何も,今のところ科学的には何も言っていないのと同じだ。

634 :没個性化されたレス↓:2005/08/06(土) 12:00:37
なんだかなぁ、説明をあらをつくのと、
現実とはまたべつなんだろうけどな

635 :没個性化されたレス↓:2005/08/06(土) 13:02:13
302 もう終了するっていう方の書き込みに、レスつけるのはマナー違反だぞ!
卑怯者のすることだな、ずるいぞ!なんて奴だ。マリリンさん、気をつけてね
こいつ、へなまずるい

636 :302って頭おかしい粘着:2005/08/06(土) 13:12:21
みなさん申し訳ありません302の母です。マリリンさんやその他、大勢のかたにご迷惑をかけております。
ええ、この前精神科から抜けだしてきたばかりです。嫁がいましたが、とっくに子供と実家に帰りました。
もうあっちこって、トラブルばかり起こしてまして、ほんとに申し訳ありません302には構わないように

637 :没個性化されたレス↓:2005/08/06(土) 13:22:20
302の読む気にもならんわ ごうまんで、いちいちあんたのなくても、
読みてが判断することだから必要ないね、302はいやみな野郎だな
暗いぞおまえ!頼むからもうこないでくれや

638 :没個性化されたレス↓:2005/08/06(土) 13:28:33
マリリンさん?302は無視しなよ!こいつ いかれてる

639 :没個性化されたレス↓:2005/08/06(土) 13:30:44
必死だなw

640 :没個性化されたレス↓:2005/08/06(土) 15:07:07
必死を通り越して醜悪だ。
302のほうが遙かにマシだね。

641 :没個性化されたレス↓:2005/08/06(土) 16:53:39
自分はホメオパシーをはじめ代替医療の肯定派だが、302の批判精神は見上げたものだと思う。
そして302は、どこまでも合理的であろうとするがゆえに凡人より神にかなり近づいていると感じる。

642 :没個性化されたレス↓:2005/08/06(土) 18:33:24
おまいら暑さであたまいかれてるわ自演乙か?くだらねえばか302な おまえ本人しかいねえわ
マリリンさん気をつけてくれ、粘着真正荒らしだぞ

643 :没個性化されたレス↓:2005/08/06(土) 18:35:03
なんだ302の自演かトリップつけろ!ぼけ叩けねえぞくず

644 :没個性化されたレス↓:2005/08/06(土) 18:36:45
そうでもない.どちらかというと否定派だが,
研究畑ではないようだし,
302程度を,神などと祭り上げる気にはならないな.
論理というが,そう言うほどに精緻な展開でもないし,
科学というが,記述が漠然としていて,とにかく粗いのだ.
啓蒙書の雑学的知識レベルの科学観を見せられているようで,
自然科学的な思考を身に着けているわけではないようだ.
もし専門家なら,できれば科学論や科学哲学の議論上の問題を
もっと洗練された筆致で簡潔にうまく整理し,
論破しようという力みや勢いではなく,
説明的に展開してもらいたかったものだが,
アマチュアではそれは期待できないだろう.
中途半端な懐疑論というのは,みだりにふりまわすと,
読んでいて鬼畜的で,さほど気分の良いものではない.
これは個人的な趣味の問題ではあるが.

645 :没個性化されたレス↓:2005/08/06(土) 18:37:35
ばか心理

646 :302:2005/08/06(土) 19:14:36
>>635
サルの眷属のマナーまでは自分は弁えていないし,そんなものを考慮しようとも思わない。

>>636
自分の母はキーボードも叩けないメカ音痴なのだがな。

>>637
自分も,サルの眷属に読んでもらいたいとは思わない。この点では双方の希望が合致したので喜ばしいことだと思う。
予断だが,非常に低俗であるがむやみやたらに攻撃してくる獣の頼みを聞いてやる筋合いは無いので,悪しからずご了承されたい。

>>641
>>644氏の言うとおり。自分はそれほど大したことを書いてはいない。

>>642-643
自作自演などという姑息なまねをするほど,自分は暇ではない。
サルの眷属の事情など知ったことではないので,トリップをつける必要も感じない。

>>644
一応それなりに自然科学系の教育を受けてはいるが,如何せん技術畑が長いのでご指摘のような問題はあるだろう。
専門家から見れば,穴の多い書き込みになっているだろうと思う。
>アマチュアではそれは期待できないだろう.
というのはその通り。
>>644氏が望む水準をクリアできたら金が取れる文章だろうと自分などは思うが,
所詮自分はその器ではない。

氏の不快感については些か申し訳なく思わないでもない。この場を借りて謝罪しておく。

647 :没個性化されたレス↓:2005/08/06(土) 19:32:45
>>646
(・。・)ノ はーいはいよくわかったから、sageでやってね。
二人で楽しんでください。
他の人もageないようにyorosiku.


648 :302:2005/08/06(土) 19:59:52
>>647
ずっとsageているのだが?


649 :マリリン ◆dRwnnMDWyQ :2005/08/06(土) 20:03:31
>>626
>水がもとの分子が存在しようがしまいが情報を保存できることを示しているという。

これで、私の使っている波動水の謎が解けたような気がした。というのは私はこの
水について下記の様な説明を受けていた。

>この世に存在する物質・生命体にもっとも多く含まれているのは水であり、水素です。
>そして、植物の光合成作用や動物の免疫機能を司る細胞に大きく影響しているのが
>蛋白質であり、その蛋白質の機能を維持していくのは水素です。

>つまり水素が正常かつ活発な分子運動をしていれば、動植物の基本構造の接点の役割を
>果たすことができ、生命体にとって必要なものは取り入れ、不必要なものは防御するという
>本来備わった能力を発揮するようになります。

>しかし、現代社会では様々な化学物質の影響により、水を構成する水素が正常な動きをなくし
>水の基本構造自体が歪んでいます。
>プラウ触媒技術とは触媒に接触した物質の水素分子に植物が発する自然エネルギーを
>人工的に伝え、半永久的に持続する分子運動を起こさせることによって、その歪んだ構造を
>本来の正常な形に蘇生させると同時にその能力を最大限に引出す技術をいいます。

650 :マリリン ◆dRwnnMDWyQ :2005/08/06(土) 20:04:44
>そしてその具体的効果として、水などの場合では活発化した水素分子の動きによって、
>置かれた環境を問わず(空気に触れた状態でも)半永久的に還元状態を保ち続けます。
>つまり、静置した状態でも常に川の流れのごとく流水状態を保ち続ける驚異の水と言えます。
>これまでにもトルマリンなどの鉱石に接触させたり、電気によって分解するなど様々な方法で
>水の機能回復を図った例はありますが自然な植物エネルギーのみを応用した水素の
>分子運動に着目した点で、プラウ触媒は画期的技術であると言えます。

このプラウ触媒技術で世界で6カ国で特許を取った様だ。私は上記の様な説明を受けても
何を言っているのかさっぱり分からなかった。

>水がもとの分子が存在しようがしまいが情報を保存できることを示している

この説明で自分の使っている「波動水」の原理を納得した。

651 :マリリン ◆dRwnnMDWyQ :2005/08/06(土) 20:05:35
>>549
>「実際に効果があった」ということを根拠にしたいのだろうが,どうやって
>その「効果」を評価したのだろうか?

私は素人ではないので、気のせい程度で言ってはいない。evidenceの所でも、専門家の
体験談は素人の体験談より上位に位置づけられている。波動水に関しては、確実に
効果があることは私としては確認できている。それもかなりの頭数になっている。

だけど、どんなに説明を読んでも原理が分からなかった。
「水が情報を記憶する」この一言で、すっきり納得できた。ありがとう。


>>632
>フッ化水素も常温常圧下で液体となる。

確かに、水以外にも温度が違うだけで三態変化をする物質は多い。だけど生体に
害を及ぼさず治療に応用できるのは、水以外あるのだろうか?しかも安価だ。


652 :302:2005/08/06(土) 20:14:20
>>651
>確実に効果があることは私としては確認できている
いや,確認できているかどうか尋ねているのではなく,「どうやって確認したのか?」
と尋ねていたはずだが。結局,体験談レベル(専門家だとしても)ということなのか?

>「水が情報を記憶する」この一言で、すっきり納得できた。ありがとう。
自分に礼を言うのは筋違いだぞ。誰かと勘違いしていないか?
自分は,「水が情報を記憶する」などということは,これまでの科学の知見からしてありえないと主張しているのだが。

>確かに、水以外にも温度が違うだけで三態変化をする物質は多い。
多い少ないでなくほぼ全ての物質(ヘリウムなど,ごく一部を除く)は圧力・温度を変えることで三態変化をする。

あんたが引用した部分は,「水が特別な性質を持っている」というのが間違いだという反証だ。
自分は「水が情報を記憶する」などという戯言には趣向できないし,そこから派生したあんたの質問には答えるすべを持たない。

653 :マリリン ◆dRwnnMDWyQ :2005/08/06(土) 20:18:26
>>629のお返事は、今日は時間がないので少し考えさせて下さい。

貴方は身体・健康板の住人ですか?私は2chでは心理学板以外、ほとんど行かない
ので、身体・健康板は行った事がありません。獣医のマリリンがいけか不安です。
ちょっとROMってみます。


654 :302:2005/08/06(土) 20:18:48
>>650
>何を言っているのかさっぱり分からなかった。
それで当然だと思うがね。
典型的な似非科学理論だ。

655 :マリリン ◆dRwnnMDWyQ :2005/08/06(土) 20:25:47
>>652>302

水の情報を記憶する。将来的に認めざるおえなくなるかもしれないよ。マリリンは
実際に情報記憶した水を手で触ったり、治療に使ってこの現象を直感的に納得した。

>ライリーによると、「今回のことは、隕石の存在をめぐって
>当時の科学界を白熱させた議論のなかで、ある19世紀の
>フランス人学者が、見事なまでに自己満足的な発言を
>したことを否応なく思い出される。その学者はこう言って
>いた。『空には石などない。だから、空から石が降ってくる
>ことはない』」

今日はこれから出かけるんで、これで落ちます。

656 :マリリン ◆dRwnnMDWyQ :2005/08/06(土) 20:27:36
>>655 訂正

水の情報を記憶する。  ×

水は情報を記憶する。  ○


657 :302:2005/08/06(土) 20:41:59
>>650
>このプラウ触媒技術で世界で6カ国で特許を取った様だ。
特許番号が書いてあったので,ちょっと特許電子図書館で調べてみたが。
http://www.ipdl.ncipi.go.jp/Tokujitu/tokujitu.htm

*****
【特許番号】特許第3403208号(P3403208)
(57)【特許請求の範囲】
【請求項1】メチルアルコールとエチルアルコールのいずれかとブチルアルコールの配合に対し、
重質ガソリンと中質ガソリンと軽質ガソリンのいずれかとトルエン、または中質ガソリンと軽質ガソリンの配合を含有してなる合成燃料を、
次の(1)及び(2)の工程のいずれか一方又は両方と、(3)〜(4)の工程とを経て製造される低公害燃料の製造方法。
(1)合成燃料を磁界内に通過させる工程(2)合成燃料を超音波振動させる工程
(3)合成燃料を無機物質に接触通過させる工程(4)合成燃料に高周波高電圧を印加する工程
(中略)
【請求項5】高周波高電圧印加手段の電極部が合成燃料接触路に配されている請求項4記載の低公害燃料の製造装置。
【請求項6】合成燃料排出路と合成燃料導入路との間には、燃料貯留タンクが設けられている請求項4又は5記載の低公害燃料の製造装置。
*****

だそうだ。 どう読んでも,燃料製造装置の技術以外のことは書いていないのだがな。
さて,これが波動水とやらにどう関わっているのか。
もう,馬鹿馬鹿しくてこれ以上裏を取る気も失せるな。

658 :302:2005/08/06(土) 20:45:30
>>655
>水の情報を記憶する。将来的に認めざるおえなくなるかもしれないよ。

まあ,自分が生きている間にはそんなことは起こらないと思うがね。
あんたが「直感的に納得した」と表現しているなら,それはもう信仰と同じレベルなので,
好きにしたら良いと思う。

個人的には,あんたの患者が気の毒だと思わないでもないがそこまで心配する義理もないし。

659 :没個性化されたレス↓:2005/08/06(土) 22:40:46
>>644

>論理というが,そう言うほどに精緻な展開でもないし,
>科学というが,記述が漠然としていて,とにかく粗いのだ.

自分は302が書いている内容のことを言っているのではないのだよ。
あくまで理屈による納得を求める「姿勢」のことだ。
これだけ筋を通そうとする人間は、自分の欺瞞さえ切り刻むということだ。


660 :没個性化されたレス↓:2005/08/06(土) 22:54:33
こうしてマリリンへの筋を通した輪姦は続く。

661 :没個性化されたレス↓:2005/08/07(日) 00:40:52
質の悪いたとえだな

662 :マリリン ◆dRwnnMDWyQ :2005/08/07(日) 08:05:16
>>657
別に驚く事ではないですよ。

H4Oにしても波動水にしても、私達はガソリンの代わりの水素燃料を研究する過程で
転用されてできた製品だと説明を受けています。それにしても、302さんの検索力凄い
ですね。

日本では、薬品として売り出すのは臨床試験をしなくてはならず、莫大なお金と
10年ぐらいの時間がかかる。水と水素と本当に少量のミネラルしか含んでいないので
サプリメントとして売り出せば、こうしたお金も時間もかけずに売り出す事ができる。
そのため薬品ではなくサプリメントになった商品です。だから心理でも使えるわけです。

H4Oは資金繰りが波動水より豊かなためか、欧米では臨床試験を経て薬品として
売り出す準備をしていると言っていました。薬品として売り出す時にはリンゲルに水素を
付加して点滴静注できるモノも出す予定と言うことでしたよ。


663 :マリリン ◆dRwnnMDWyQ :2005/08/07(日) 09:17:49
>>629
もう、いないかも知れないけど、一応お返事

健康板の以下のスレ見てきました。

【ガン】永遠の治験薬 丸山ワクチン【HIV】
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/body/1123132673/

癌の代替療法に疑問
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/body/1103440279/

感想は心理学板とは雰囲気が全然違うんだなと思いました。安保理論や代替療法を話す
には医学的知識がない人がほとんどの様なので丁寧に繰り返し説明していく必要があり
ますし、それでも、理解されなくて総攻撃を受けそうだなと思いました。

ただし、実際に末期の癌に苦しんでいる方が多く来られると思うので、そうした人たちの
お役に立てるかも知れないとも思いました。私は心理学板では代替療法の治療者として
押さえておかなければいけないと思う事を中心に書き込みしました。

健康板では西洋医学と代替医療の効率良い受け方を理論的に、しかも分かりやすく
説明して患者さん自身を西洋医学や代替療法の過信から受ける害より守る方法を
説明する必要があります。とっかかりが難しいですね。

適当なスレがありましたら誘導願います。

664 :マリリン ◆dRwnnMDWyQ :2005/08/07(日) 09:57:29
ちなみに丸山ワクチンは代替療法より現代医療に近いと思うので、このスレでは
ほとんど触れていません。

実際に使用したと言う人に聞くと、使って良かった、自分も癌になったら使いたいという人
がほとんどです。高齢のためと癌の進行が末期のに近いため、三大療法はすべて
適応外で丸山ワクチンぐらいしか選択の余地がなかったため使用したと言うことでした。

感想は効果があったかのかどうかは分からなかったけれど、全然苦しむことなく、眠るように
亡くなった。それが家族に取ってはもの凄く救いだったと、口をそろえて言っていました。
あんなに楽に死ねるなら自分も使いたいと言っていましたよ。

丸山ワクチンを凝縮したアンサー20という薬品が、最近米国でエイズの新しい治療薬と
として注目を集めています。メモリーT細胞にエイズウイルスが進入するのを妨げるようです。
既成の治療薬に耐性ができた症例にも効果があるようですし、この薬、エイズウイルスその
ものには効果がないので耐性もできないと言うことでした。

丸山ワクチンが発見されて40年がたっています。丸山ワクチンなんて「タダの水だ」と
言い切いる医者を何人も知っていますが、効果があったという体験談が数多く出てきて
いるモノは、否定してしまうのは間違っていると思います。

末期の癌患者が使いたいと懇願すると副作用が出たらどうすると脅す馬鹿医者まで
いましたよ。こういう医者は患者が何も知らないと思っているんだろうか?
西洋医学信仰もたいがいにして欲しいわ。日本の医療はどうなっているのでしょう。
何で、日本で発見されたモノが外国で認められるまで放置されるのでしょう?

665 :マリリン ◆dRwnnMDWyQ :2005/08/07(日) 11:30:58
>>664 自己レス 訂正

メモリーT細胞    ×
ヘルパーT細胞   ○   


666 :没個性化されたレス↓:2005/08/07(日) 16:34:45
マリリン!302なんて相手にしないほうが いいよ

667 :没個性化されたレス↓:2005/08/07(日) 16:48:34
それ以上に666みたいな雑魚のほうが相手にする価値が無い

668 :没個性化されたレス↓:2005/08/07(日) 17:21:05
>>667なんだ おまえ?おまえが金魚の糞だろ!また302の自演か?きもいきちがいな
癌 がん ガン 健康食品 サプリ 食事療法 etc
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1123364370/

669 :没個性化されたレス↓:2005/08/07(日) 17:41:33

http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1123364370/
ここでの医者の叩きかたは302のねちっこくて、きもい物言いよりむけてて、いいなあ。
マリリンさん?そうおもわんか?ラーメン屋におそばの話し質問したってねえ、あんなもんだな

670 :没個性化されたレス↓:2005/08/07(日) 18:53:40
頭が悪そうな文章だ

671 :没個性化されたレス↓:2005/08/07(日) 19:42:13
マリリンに必死で媚びる、このサルのほうが超キモ

672 :369:2005/08/07(日) 20:12:46
マリリンさん、

母の事を気遣ってくれてありがとうございます

>私の場合は病気になる前に、リンパ球の割合が低いことが分かって本当に
>良かったと思っています。今後の生き方さえ気をつければ病気にならずにすむと希望が
>持てました。
僕もそう思います。僕にも遺伝的な弱点があるから。マリリンさんが言われているように
病気の方も、また病気でない方も、今後の生き方がとても重要だと思います
ですから、僕はこのスレが心理学板ある事に違和感を感じません

飲尿療法については、誰でも出来る事ではありません。よほど切羽詰った方でないと
そのお陰か分らないけど、母は元気なのです。僕はその事が信じられません

僕は健康板から来たけど、上の健康板から来た方とは違います。健康板でもレスして
貰えるなら、今以上に元気になる方もいるのではと考えます。目が弱くて長い書籍を
読めない人も居るから。偶然にも僕のように健康板で免疫療法を見つける人もいるし

他にやる事(代替医療)があるというのは現在、病気を患っている方、またその疑いの
ある方にとって生きる支えになりますから。


673 :369:2005/08/07(日) 20:25:22
お返事がとても遅れ、すみませんでした。

674 :369:2005/08/07(日) 20:34:12
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/body/1099479168/l50

675 :没個性化されたレス↓:2005/08/08(月) 05:19:54
>>670>>671 いちいちレスしてるおまえの粘着そうとうだな、こら!
302と馬鹿心理、いい組み合わせだな。くず!コテハンつけれこら!
2ちゃんねる最強の嫌われ板、きちがい心理板な。どうにもならんぞな、


676 :没個性化されたレス↓:2005/08/08(月) 05:23:19
>>672 :369さん? 302ってやつには気をつけたほうが、いいよ。
うっかりしたら、頼みもしないのにレスつけてくるし。ここ、どうしょうも
ないわ。ユーザーにとっては迷惑なくらい。

677 :追加:2005/08/08(月) 05:27:52
ユーザーってのは代替医療をされてる患者やその家族。
ここの板は、思ったほど参考にならないよ。わるいけどね

678 :没個性化されたレス↓:2005/08/08(月) 10:41:21
302への基地外じみた悪口と、マリリンへの変質的な媚と、心理板へのアホみたいな罵倒以外書き込まないこいつのほうが、よっぽどタチの悪い荒らしとちがうか。

679 :没個性化されたレス↓:2005/08/08(月) 20:33:45
田舎者丸出しの口調もキモイ

680 :没個性化されたレス↓:2005/08/09(火) 00:36:25
↑その通りです。君の心的現実においては。

681 :没個性化されたレス↓:2005/08/09(火) 00:38:43
いちいち指摘しなくても>>679は心的現実の表明であることは自明ですが何か?

682 :没個性化されたレス↓:2005/08/09(火) 01:25:06
人間は心的現実しか表明しないだろう?

683 :没個性化されたレス↓:2005/08/09(火) 01:54:09
そうかな?

684 :没個性化されたレス↓:2005/08/09(火) 10:56:34
そうだよ

685 :没個性化されたレス↓:2005/08/09(火) 16:54:32
客観的事実とはある程度の期間における、ある程度大多数の人間の心的現実だろ。
数百年単位で科学のパラダイムが変わるとひっくりかえるものだ。
11次元時空のひも理論あたりが常識になれば、気や波動水も常識になるかもしれない。

686 :没個性化されたレス↓:2005/08/09(火) 18:29:04
常識になるかもしれないし徹底的に否定されるかもしれない。
そんな仮定の話を持ち出して何がしたいんだバカ。

687 :没個性化されたレス↓:2005/08/10(水) 00:23:25
ガンの予防も、ガンの治療も、今のところ仮定の話

688 :没個性化されたレス↓:2005/08/10(水) 01:21:47
>>687
何が言いたいのかわからんな

689 :没個性化されたレス↓:2005/08/13(土) 20:10:02
まるまるさんいらっしゃい。

690 :没個性化されたレス↓:2005/08/13(土) 21:31:00
>マリリン&まるまる
二人でこちらでお願いします。


691 :没個性化されたレス↓:2005/08/13(土) 21:34:22
13・14・15日 20:00集合 21:00時 集団訪問予定 です

民間の反日系中国ウエッブサイトへの友好交流をしてくださる方!
お持ちの知識・技術を活用してくださる方!
三度の飯よりお祭りが好きな方!今の自分を変えてみたい方!
ちょっと暇だと思ってる方!夏休みの思い出を作りたい方!
田代砲に興味がある方!もちろん愛国心に燃えてる方も大歓迎!!!!
~~~~~~~
どんな志願理由でもおk!みんなの参加を待ってるお!

   【友好交流】ハ´;)BAKKER VS VIPPER(´・ω【+盆祭+】115
    http://ex11.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1123929145/
 
     もちろん「友 好」は「謝罪と賠償」じゃないです(´・ω・`)


なお、訪問等に参加する人は必ずCCCにも参加してください。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
※集団訪問日以外は情報交換も行っています、午後8時ぐらいから人が集まり始めます。
  ===CCC情報は本スレにて===


692 :没個性化されたレス↓:2005/08/14(日) 19:38:41
きしょいとこだな、ここは

693 :没個性化されたレス↓:2005/08/23(火) 03:07:20
獣医さん
ドウナレバイイワケ???

694 :没個性化されたレス↓:2005/08/23(火) 22:14:55
   @@@@   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   (゜д゜@ < マリリンは身体・健康板に出没中
   ┳⊂ )  \____________
  [[[[|凵ノ⊃
   ◎U□◎ =3 キコキコキコ


66 名前:マリリン ◆dRwnnMDWyQ 投稿日:2005/08/21(日) 23:19:37 ID:ffJEWRuF
★★ ガンの代替療法に疑問? ★★
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/body/1103440279/

★★自律神経免疫療法★★
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/body/1099479168/

この辺りのスレで最近は遊んでいます。もし、良かったら遊びに来て下さい。

695 :没個性化されたレス↓:2005/08/25(木) 03:06:02
獣医って暇なんだね


696 :没個性化されたレス↓:2005/08/25(木) 06:28:22
|↓バカ心理
 |
 | ̄"'、
 |ω` l  マリリン... チッコー
 ⊂  ;゙
 |  /
 |U" 
 |
 |
 |
 | ゙ ̄"'、
 | ´ω` | チッコオモラシシチャッタオ…
 |U   ;
 |  ノ /
 |し∪"  __⊃
⊂___⊃

697 :没個性化されたレス↓:2005/08/25(木) 06:30:39
>>695 マリリンは君をかまってる暇はないそうだ。安心しろよ

698 : ◆dRwnnMDWyQ :2005/08/26(金) 14:08:46
いやいや。

699 :マリリン ◆dRwnnMDWyQ :2005/08/26(金) 19:26:18
あぁ〜人おもいっきり殴りてー!んでその後オナニーしてー!

700 :ロボ ◆dRwnnMDWyQ :2005/08/26(金) 20:18:01
トリップ漏れたか

700

701 :没個性化されたレス↓:2005/08/26(金) 21:11:48


702 :マリリン ◆IxLejT1KUU :2005/08/26(金) 22:55:30
きゃー、こんなとこでもトリップ漏れてる。

ロボとマリリンの秘密のトリップだったのに。馬鹿。

あっちの板で散々、心理学板の人はこういういたずらはしないと悪態ついてきたのに
心理学厨がいたずらしにきたの?バカバカ。

トリップ変えたわ。(T_T) ウルウル

どうやったらマリリンのトリップ分かるわけ????(。>_<。) えーん





703 :マリリン ◆IxLejT1KUU :2005/08/30(火) 21:43:28
>>542 自己レス
マリリンの8月分の白血球の検査値出ました。
白血球数 7300 顆粒球  61.8%  リンパ球 30.4%  リンパ球数 2219

7月は白血球数 6300 顆粒球  67.2%  リンパ球 26.1%  リンパ球数 1644
6月は白血球数 5000 顆粒球  65.3%  リンパ球 29.0%  リンパ球数 1450
5月は白血球数 7400 顆粒球  73.6%  リンパ球 21.1%  リンパ球数 1561

1月は白血球数 5200 顆粒球  69.8%  リンパ球 25.2%  リンパ球数 1310

こうして並べてみると凄い改善でしょ。5月から白血球のバランスを改善するように色々努力して
3ヶ月たって、やっと一挙に改善してきたようです。8月は私、お腹の調子が悪くて痛くて痛くて
大変でした。好転反応で腸が活発に動き出したんだと信じてサプリ以外の薬は飲まずに
頑張りました。その甲斐あって、今回の結果です。素直に嬉しいです。

瞑想ではリンゴとバナナはまだモノクロですが、色つきの夢を見るようになった気がする。
色つきの夢を見て、夢に色が付いてるのが嬉しくて目をさました事がある。体調については
まだ良く分からない。

安保理論を知ってから、一月にやった人間ドックの検査値を見返し、リンパ球数が1310
しかなかった時は、発ガンの恐怖に怯えました。やっと解放された気分です。まだ、安保先生
の基準には届きませんので、これからも頑張って努力していきます。

まずはお知らせまで。

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