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【朝生】朝まで生テレビに宮台真司復活 【本日】

1 :a:04/05/28 18:11
見てねー
http://www.tv-asahi.co.jp/asanama/video/Curr/program.html#p

2 :名無しさん@社会人:04/05/28 18:34
司会: 宮崎 哲弥
進行: 長野 智子 寺崎 貴司
パネリスト: 青山 繁晴(作家,独立総合研究所代表取締役)
木村 剛(KFi代表取締役社長)
小林 よしのり (漫画家)
重村 智計(早稲田大学教授)
原口 一博(民主党・衆議院議員)
日垣 隆(作家,ジャーナリスト)
平沢 勝栄(自民党・衆議院議員)
宮台 真司(東京都立大学助教授)
宮崎 学(作家)
森本 敏(拓殖大学教授)
山本 一太(自民党・参議院議員)
柳 在順(ノンフィクション作家)


3 :名無しさん@社会人:04/05/28 19:19
勝谷が外されてて笑える。

4 :名無しさん@社会人:04/05/28 19:38
なんで今回田原司会違うん?

5 :名無しさん@社会人:04/05/28 19:41
宮崎がレギュラー司会なら宮台は結構出るようになると思う。
宮台は朝まで討論することの不毛性を感じてはいなくて、単
に田原の司会がダメだと思っているだけだから。

6 :名無しさん@社会人:04/05/28 19:45
でも、実りのある議論ってつまらないんだよなあ

7 :名無しさん@社会人:04/05/28 19:48
冒頭:橋田氏追悼
第一部:宮崎しきり
第二部:宮台対よしりん

8 :名無しさん@社会人:04/05/28 19:49
田村はだねーし、かんさんもでねーじゃん。

9 :名無しさん@社会人:04/05/28 19:49
>4
田原総一郎は70歳と高齢のため、時期司会者を探している
番組存続のためにも、宮崎にチャンスを与えて、司会者として
適当かどうか試そうとしていると推測されます。



10 :名無しさん@社会人:04/05/28 19:55
本当に議論の中身そのものを重視するんだったら、そもそも人数多すぎるし、
議論の足を引っ張るだけの馬鹿なパネリストを毎回多数織り交ぜたりしてないわな。

今回の面子で言えば、

重村、宮台、森本

基本はこれだけでいい。それじゃ画面が寂しくて持たないからどうしても、
ってのなら

木村、原口

あたりはまあいてもいい。他は完全にいらない。


11 :名無しさん@社会人:04/05/28 19:56
>>7
宮崎の引き付けて、ズッコケル発言は無いのですか?

12 :名無しさん@社会人:04/05/28 20:05
同志社のキュピーみたいな人も出ないんだ

13 :名無しさん@社会人:04/05/28 20:08
同志社のキュピーって、あの関西弁でしゃべるちょっと賢そうな人?

14 :席順予想:04/05/28 20:19
進行: 長野 智子 寺崎 貴司
司会: 宮崎 哲弥
パネリスト:
<自民・親米・右>              <民主・反米・左>
平沢 勝栄(自民党・衆議院議員) 重村 智計(早稲田大学教授)
森本 敏(拓殖大学教授) 原口 一博(民主党・衆議院議員)
山本 一太(自民党・参議院議員) 宮台 真司(東京都立大学助教授)
青山 繁晴(作家,独立総合研究所代表取締役) 日垣 隆(作家,ジャーナリスト)
木村 剛(KFi代表取締役社長) 宮崎 学(作家)
小林 よしのり (漫画家) 柳 在順(ノンフィクション作家)

こんなかんじかなぁ?
小林よしのりって先月までは「左翼の末席」に座っていたけど
今回は、右でしょ?宮台と同じサイドに座ることはないよね??

15 :席順予想:04/05/28 20:19
進行: 長野 智子 寺崎 貴司
司会: 宮崎 哲弥
パネリスト:
<自民・親米・右>              <民主・反米・左>
平沢 勝栄(自民党・衆議院議員) 重村 智計(早稲田大学教授)
森本 敏(拓殖大学教授) 原口 一博(民主党・衆議院議員)
山本 一太(自民党・参議院議員) 宮台 真司(東京都立大学助教授)
青山 繁晴(作家,独立総合研究所代表取締役) 日垣 隆(作家,ジャーナリスト)
木村 剛(KFi代表取締役社長) 宮崎 学(作家)
小林 よしのり (漫画家) 柳 在順(ノンフィクション作家)

こんなかんじかなぁ?
小林よしのりって先月までは「左翼の末席」に座っていたけど
今回は、右でしょ?宮台と同じサイドに座ることはないよね??

16 :名無しさん@社会人:04/05/28 20:23
宮台じゃないが、親米即ち右ってのは頭の悪い認識だな。

17 :朝生:04/05/28 20:44
http://www.tv-asahi.co.jp/asanama/video/Curr/program.html
「前回この番組に出演された橋田さんが亡くなられた模様です
討論を始める前に追悼の意を込め一分間黙祷したいと思います。」

音声は特に無く『黙とう中』というカンペと出演者が写る・・・

司会:宮崎哲弥にこれができるか?(打ち合せになく突発的にでも)

18 :朝生:04/05/28 20:45
http://www.tv-asahi.co.jp/asanama/video/Curr/program.html
「前回この番組に出演された橋田さんが亡くなられた模様です
討論を始める前に追悼の意を込め一分間黙祷したいと思います。」

音声は特に無く『黙とう中』というカンペと出演者が写る・・・

司会:宮崎哲弥にこれができるか?(打ち合せになく突発的にでも)

19 :名無しさん@社会人:04/05/28 20:50
勝也さんも出るのか。久々に録画ヶテーイだな

20 :名無しさん@社会人:04/05/28 20:51
勝也さんも出るのか。久々に録画ヶテーイだな

21 :名無しさん@社会人:04/05/28 20:59
ついに宮台vsよしりん直接対決か。こりは見ものだなw

22 :名無しさん@社会人:04/05/28 21:01
なんで田村がでないんですかあ?


23 :名無しさん@社会人:04/05/28 21:47
田村って田原?
だから田原はおじいさんだから、後継者を探してるのっ!!

24 :名無しさん@社会人:04/05/28 22:04
よしりんじゃなくてvs村田がよかったな・・・・

25 :名無しさん@社会人:04/05/28 22:03
実は動く宮台しゃべる宮台を見るの、初めてなんだ。
ファンサイトの怪し気なFLASH以外では。

26 :名無しさん@社会人:04/05/28 22:06
復活するなら、全共闘とオウムの回だろ。
全共闘に憧れ、オウム問題の本質をついた宮台こそ
ふさわしい。

小林をボロクソにこき下ろしてたけど、裏で手打ちしたんじゃないか。
大体、二人の問題意識は同じだからな。教養に差があるだけでw
だからこそ小林経由で宮台へいく読者が多いわけで。

しかし影でこっそり「左翼の残党」と叩いてた生姜は出ないようだなw

まあ見所は「5人を返せ」と主張してたことに、どう答えるのか、だ。

27 :名無しさん@社会人:04/05/28 22:28
よしりんとは永遠のライバルでいてほしい

28 :名無しさん@社会人:04/05/28 22:29
>>27
何かワロタ。永遠のライバルw

29 ::04/05/28 22:30
1時19分からだよ

いちようageます

30 :名無しさん@社会人:04/05/28 22:31
宮台(近代主義・自由主義者)VS小林(伝統主義・共同体主義者)


アジア主義で意気投合しそうな悪寒。

31 :名無しさん@社会人:04/05/28 22:39
>>25
ビデオニュースで見れるよ
と言ってみる

32 :名無しさん@社会人:04/05/28 22:39
そうなんだよ
宮台が「アジア主義」を言い出してから、
そして、小林よしのりが「反米という作法」を言い出してから
二人は一歩ずつお互いに思想的立場を近づけたんだよ。
だから二人の意見は合うんだよ。

33 :名無しさん@社会人:04/05/28 22:42
二人とも元全共闘シンパだしなw

34 :名無しさん@社会人:04/05/28 22:46
下らない亢進Do人国の光景でつ

35 :名無しさん@社会人:04/05/28 22:47
おそらく宮台は、表現者として自分よりも若者に影響力のある小林に
嫉妬してたんじゃないかなw

戦争論・妄想論でも必死に小林には影響力がないことを「論証」してたしw

36 :名無しさん@社会人:04/05/28 22:50
もしかして小林の方から宮台に
「思想的立場は違うけど、共感はできますよ」
みたいな和解の言葉がでるのでは???
よしりんは、一度、カンさんに歩み寄ってたからな〜

37 :名無しさん@社会人:04/05/28 22:54
>>36
そうなの?どういう風に歩み寄ってた?朝ナマのなかで?見たかった。

38 :名無しさん@社会人:04/05/28 22:55
「宮崎さんに頼まれたので、仕方なく引き受けました」

39 :名無しさん@社会人:04/05/28 22:56
>>36
宮台がほぼ一方的に小林を叩いてたからなあ。
小林は宮台を批判、というより、ただ単に宮台を理解できなかった
だけと思われw

40 :名無しさん@社会人:04/05/28 22:57
>>39
それ、何のテーマのとき?

41 :名無しさん@社会人:04/05/28 23:00
>>40
テーマというか、ありとあらゆる場面でボロクソに
こき下ろしてたじゃん。雑誌、論壇、講演で。

42 :名無しさん@社会人:04/05/28 23:08
歩み寄りだか共闘だか知らんが、馬鹿じゃねえの?
なんでそういう少年ジャンプみたいな妄想をせずにはいられないのかね。
いい歳して「あいつとこいつの関係」に妄想を膨らませるお前らはヤオイ女と
本質的になんら変わらない。

自分はキモ過ぎる変態さんだって自覚あるんか?

43 :名無しさん@社会人:04/05/28 23:12
2ちゃんからやおいを取ったら何も残らないだろうが。

44 :42:04/05/28 23:17
「あいつとこいつの人間関係」じゃなくて、それぞれの論者の見解なり意見なりに
興味もってやれよ。

ま、それが無理なくせに、そういう馬鹿な自分って自意識に絶えられないから
人間関係の妄想の世界に逃避してるんだろうけど。

45 :名無しさん@社会人:04/05/28 23:18
>37
いや番組の中で、よしりんがカンさんに対して、
「立場は違うけど、共感できますよ」
って言ってたよ。
「こうして話してみると、違和感ない」とまで言ってた。
このときは、西部と金さんとさん姜尚中がでてたときだからよく覚えてる。
今バックナンバーみたけど、2003年8月「愛国心と国益」のときだった
と思うよ。
このときは、西部=小林=金ラインに対して、反対意見を持っているのは
姜尚中だけだったんだよね。西部さんがひさびさの出演だったからか(?)
出演者も少なかったし、(もともとの敵である宮台は出演してないし、
新たな敵である西尾幹二も出演でてないし。)それで雰囲気はよかったよ。

今回はどうかな〜

2003年8月
金子勝(慶応大学教授)
姜尚中(東京大学教授)
金美齢(台湾総督府国策顧問)
小林よしのり(漫画家)
高野孟(「インサイダー」編集長)
西部邁(月刊誌「発言者」主幹,秀明大学教授)
樋口恵子(評論家)
森本敏(拓殖大学教授)

人数すくねー

46 :名無しさん@社会人:04/05/28 23:24
宮台以外はほとんどゴミだな。

47 :名無しさん@社会人:04/05/28 23:27
宮台は村田がいないから出演を承諾したんだろうね。

48 :名無しさん@社会人:04/05/28 23:29
しかし、よしりんがいることを織り込んでの出演とすれば
これは和解か・・・・・

49 :名無しさん@社会人:04/05/28 23:32
朝生は見なくてもだいたい分かる。
マスコミ識者が議論することはたかが知れた内容。


50 :名無しさん@社会人:04/05/28 23:36
再来週のゴー宣が楽しみだな〜♪

51 :名無しさん@社会人:04/05/28 23:37
日垣隆がダークホースになる気がする

52 :名無しさん@社会人:04/05/28 23:42
宮台出るなんて珍しいじゃん。

53 :名無しさん@社会人:04/05/28 23:57
田原は年金未納じゃなかったけ?
だから出演を自粛したんじゃないの

54 :名無しさん@社会人:04/05/29 00:02
面白そうだなw
録画すっか

55 :名無しさん@社会人:04/05/29 00:03
やっぱ宮台と小林については単純な論争にならんって考える人
多いみたいですねぇ。俺もそうなんですが。結構
宮台が「ハァ馬鹿じゃねぇの」くらい小林とぶつかり合うところを見たいと
夢想しながら今日まで来たのではないでしょうか。
戦争論とかの理屈(つまり過去)については「馬鹿じゃね?」でも
これからを考えてあえてする共感、とか。
うまくかけないけど、今日のは楽しみだなぁ。
でも関西では深夜映画としてハンバーガー・ヒルやるんでそっち見そう。

56 :名無しさん@社会人:04/05/29 00:23
宮台は論壇の人間だけど、
小林よしりんは現代における「運動家」だろう。
本当の意味で「プロ市民」といえる人。
だからこの両者が対等に議論するのはヘン。


57 :名無しさん@社会人:04/05/29 00:23
録画準備しますたw

58 :名無しさん@社会人:04/05/29 00:27
>>56
宮台はロビイストでありたいんじゃなかったのか?
あなたが言う通りに考えればこそ
小林のようなプロ市民が許せないのでは。
対等な議論となるのがふさわしいかはわからないが。

59 :名無しさん@社会人:04/05/29 00:28
司会: 橋爪大三郎(東京工業大学教授)
進行: 長野 智子 寺崎 貴司
パネリスト: 阿久津博康(岡崎研究所主任研究員)
木村 剛(KFi代表取締役社長)
小林 よしのり (漫画家)
石川公一(元オウム真理教)
原口 一博(民主党・衆議院議員)
須藤元気(格闘家)
平沢 勝栄(自民党・衆議院議員)
宮台 真司(東京都立大学助教授)
宮崎 学(作家)
内田貴(東京大学教授)
成川豊彦(早稲田セミナー学院長)
キム・ヘギョン(特別出演)


60 :名無しさん@社会人:04/05/29 00:33
>>59 ワロタ

61 :名無しさん@社会人:04/05/29 00:35
>>58
確かに、宮台は論壇の住人であることを毛嫌いしていて、
表現やロビー活動を通じて社会を微調整できる立場たろうとしているね。
緻密な論理構成力はないが大衆に向けての影響力は小林に分がある(と
思われる)ところが面白いところであり危なさだと思う。


62 :名無しさん@社会人:04/05/29 00:57
市民主義を強く非難しながら論理でなく大衆への影響力が
武器だとすれば小林は矛盾してる。
けどそれはジャンプ出身の漫画家の限界でも、ある?

63 :名無しさん@社会人:04/05/29 01:00
>>61
本当に小林が影響力なんてあるか?大学とかで読んでる奴なんているか?
大学生レベルだったら宮台のほうがよっぽど影響力あると思うのだが。
参考文献とかでも、たまに使うし。宮台が紹介してる本とかもよく使う。

64 :名無しさん@社会人:04/05/29 01:04
>63
京大の佐伯啓志教授が雑誌で言ってたよ。
「小林よしのりの戦争論を読んで入学してきた」
って学生が多いので、椅子からひっくりかえるくらいびびった
とさw

65 :名無しさん@社会人:04/05/29 01:05
>>63
俺も宮台の本のほうがよっぽど為になると思うよ。

ただ勉強しない大半の大学生には小林が魅力的に映るような気がする。
実際、売れてるのは小林の漫画でしょ。

>論理でなく大衆への影響力が武器だとすれば小林は矛盾してる。

全くその通りだと思う。ただ小林自身は自分が論理で勝負してると
思ってる。


66 :名無しさん@社会人:04/05/29 01:07
>>64
まじっすか。それは・・・・・・・・・それは凄いなー。
俺の周りは隠してんのかなw

いや、いることはいるけど、それは本当に少数じゃない?
過去に読んでたとかか?・・・・・な

67 :名無しさん@社会人:04/05/29 01:09
宮台の本は、確かにためになるんだけど、難しいんだな。
ある程度の教養があっても理解できない。
これに対して、小林は漫画だから庶民でもわかりやすいよね。
俺としては、宮台は神だが、小林よしのりも捨てきれない。

68 :名無しさん@社会人:04/05/29 01:11
小林の本を読んでそれを幹として知識を枝づけするという
若者が増えてるような。
学校で教わるようなものと違うので、最初衝撃を受け、
「学校なんか信用できない!小林サンの言うとおり!」
とはまってしまうパターンがあると俺は読んでる。

69 :名無しさん@社会人:04/05/29 01:12
>>67
結構いろんな本から引用したりして、注釈でその本の作者とか本を紹介
してたりするじゃない?それが、俺は役に立つよ。そして、それ読んだら、
宮台の言ってることも理解しやすいし。

70 :名無しさん@社会人:04/05/29 01:13
長野さん噛んだね

71 :名無しさん@社会人:04/05/29 01:24
ミヤディキター

72 :名無しさん@社会人:04/05/29 01:24
前髪が・・・

73 :名無しさん@社会人:04/05/29 01:25
てっちゃんキター

74 :名無しさん@社会人:04/05/29 01:27
朝生の実況はこちらへ
http://live8.2ch.net/liveanb/

75 :名無しさん@社会人:04/05/29 01:27
てっちゃん、うっすらあがってなかったか?w

76 :名無しさん@社会人:04/05/29 01:29
>>75
何か緊張してるよねw

77 :名無しさん@社会人:04/05/29 01:31
棒読みキター!

78 :名無しさん@社会人:04/05/29 01:31
かみまくり

79 :名無しさん@社会人:04/05/29 01:32
今のところ3・4分で、すでに7・8回噛んでる・・

80 :名無しさん@社会人:04/05/29 01:32
かつやでてるじゃんか

81 :名無しさん@社会人:04/05/29 01:33
森本不機嫌?

82 :名無しさん@社会人:04/05/29 01:35
てっちゃん、もうちょっと声のトーンあげろよ・・・・

83 :名無しさん@社会人:04/05/29 01:35
小林泣きすぎ

84 :名無しさん@社会人:04/05/29 01:36
勝谷さん・・・・・どういう事態になってると思うんですがどうですか?

?????w

85 :名無しさん@社会人:04/05/29 01:44
ミヤディキター♪

86 :名無しさん@社会人:04/05/29 01:46
今日はM3か

87 :名無しさん@社会人:04/05/29 01:47
宮台今日はお疲れ気味っぽいな。
なんか発言に切れがない。

88 :名無しさん@社会人:04/05/29 01:49
なんか宮台の喋りが長井秀和みたいに聞こえたのは俺だけか?
いつ「間違いない」って言うか期待しちまったよ。

89 :名無しさん@社会人:04/05/29 01:50
先月に続いてパネリスト多過ぎ

90 :名無しさん@社会人:04/05/29 01:52
>>87
tbsラジオと丸激で喋った後だからな

91 :名無しさん@社会人:04/05/29 01:53
>>88
間違いなく君だけだろうね

92 :名無しさん@社会人:04/05/29 01:55
盛り上がってきた?

93 :名無しさん@社会人:04/05/29 01:56
面白い!

94 :名無しさん@社会人:04/05/29 01:58
会場の意見も聞いてみたいな。というかDQNがM3+K2にボコられるのを見たいw

95 :名無しさん@社会人:04/05/29 01:58
東洋大の方は今日も来てるのかな

96 :名無しさん@社会人:04/05/29 01:59

宮台や小林がいかに馬鹿かがよく分かって面白い。

97 :名無しさん@社会人:04/05/29 02:02
森本さんいけー!!!!

98 :名無しさん@社会人:04/05/29 02:03
気持ち悪い笑顔ですね。

99 :名無しさん@社会人:04/05/29 02:03
>>88
俺も!同じこと考えてるなんて。

100 :名無しさん@社会人:04/05/29 02:03
宮台 対 森本 真っ向勝負!!

101 :名無しさん@社会人:04/05/29 02:03
ミヤディー…得意げ…

102 :名無しさん@社会人:04/05/29 02:04
宮台は北朝鮮マンセーだからな。

103 :名無しさん@社会人:04/05/29 02:06
山本どこの地区だ
あんなの選挙で落とせよ

104 :名無しさん@社会人:04/05/29 02:06
東洋大の方?

実際自己責任論ってどうなんだろう。
あいつら(人質)北関わってるかもしれんくらい怪しいだろ、すぎないと思うんだけどさ。

105 :名無しさん@社会人:04/05/29 02:06
なんか宮台、シュンとしちゃったなあ。
森本の一本勝ちか。

106 :名無しさん@社会人:04/05/29 02:07
一人で喋る時はいいけど、口論するときに感情的に喋っちゃだめじゃん宮台
もうちょっと戦略的に振舞え

107 :名無しさん@社会人:04/05/29 02:09
>88
そう思ったのは君だけではないw

宮台ってこんなにデムパ出す人だったっけ?
森本氏との対決で「そんな風に言ってません」と連呼。子供みたいだな

108 :名無しさん@社会人:04/05/29 02:09
というか、自分の理論背景を背負いすぎてて知らない人には違和感バリバリ?>宮台さん

109 :名無しさん@社会人:04/05/29 02:09
森本さんの一本!かな?負けてないよ〜60代も

110 :名無しさん@社会人:04/05/29 02:10
ぴりぴりムードだな。

111 :名無しさん@社会人:04/05/29 02:11
木村剛は話題によれない。

112 :名無しさん@社会人:04/05/29 02:11
今日は絶対観客席には行かない。
パネリスト多いから。

113 :名無しさん@社会人:04/05/29 02:12
>88
そう思ったのは君だけではないw

宮台ってこんなにデムパ出す人だったっけ?
森本氏との対決で「そんな風に言ってません」と連呼。子供みたいだな

114 :名無しさん@社会人:04/05/29 02:12
木村剛に、いいふりをするてっちゃん!

115 :名無しさん@社会人:04/05/29 02:15
宮台は言葉遊びをしたいだけのお子様みたいだ・・・
しかも突っ込まれると、放り出して餓鬼みたいにキレルし

116 :名無しさん@社会人:04/05/29 02:16
しっかりしてくれよ宮台さん。
重村さんにもやられてんじゃないかよ

117 :名無しさん@社会人:04/05/29 02:17
>>63
防衛大でよく読まれてたらしい。今はどうかしらん。

宮台が難しいという人は勉強が著しく足りなかっただけだと思う。
高校までの教科書でも馬鹿にせずもう一度見なおしてみては?
俺だって大学入りたてのころ関西でも最大級の書店までいって
難関大受験生の間で評判の副読書など調べたことがある。



118 :名無しさん@社会人:04/05/29 02:17
おいおい、重村、宮台、仲間割れかよ。
宮台浮いてきているな。

119 :名無しさん@社会人:04/05/29 02:18
宮台「自衛隊派遣の大義が間違っているのに派遣された。こんなのは民主国家ではない」

森本「民主的手続に則って派遣されたので民主国家ではないというのはおかしい」


大義云々を持ち出すことは民主制と関係ありませんので
宮台の100%惨敗(プププ

こんなバカの信者を続けるのは大変ですね。ミヤオタさんたち。(ゲラ

120 :名無しさん@社会人:04/05/29 02:18
対談系はかなり読みやすいと思うけど

121 :名無しさん@社会人:04/05/29 02:21
もっとしっかりしてくれよ| ̄|○

122 :名無しさん@社会人:04/05/29 02:22
>>119
立憲民主主義って知ってる?

123 :名無しさん@社会人:04/05/29 02:23
宮台の言葉尻をとらえるだけで
宮台の論理に反論できない香具師ばっか

124 :名無しさん@社会人:04/05/29 02:26
宮台はじめて、朝生まで見た。
若者問題のときは、どんな感じだったんですか?相手を潰すぐらい、がんがんいってたんですか。

125 :名無しさん@社会人:04/05/29 02:29
>>63
俺の住んでる大学寮で周りを見ると、
小林読んでる奴はいくらでもいるが(むしろ読んでない奴のほうが珍しい)
宮台読んでる奴なんて、1人しかしらないぞ。
DQN大じゃなくて、普通に早慶より難しいとされてる大学だが。

126 :名無しさん@社会人:04/05/29 02:29
>122

いかにも宮台信者らしい論理のそらし方ですね(プ

バカ丸出し

127 :名無しさん@社会人:04/05/29 02:29
こりゃミヤディーとコヴァ共闘だな。

128 :名無しさん@社会人:04/05/29 02:30
ま、森本のツッコミを認めたら、国会で決められたことを批判することができなくなるわな。

129 :名無しさん@社会人:04/05/29 02:33
>>119
まあ、あえてマジレスしとくと、手続きってのは正当性の必要条件ではあっても
十分条件ではない。宮台がいってるのはそういうこと。

手続きに瑕疵があったとは言ってない。正当性に瑕疵があるといったのだよ。

130 :名無しさん@社会人:04/05/29 02:33
>128

アホ宮台信者が必死(ぷ

「民主国家でない」という批判がおかしいといっているのであって
派遣を批判すること自体がいけないとは
森本は一言も言っていない


宮台信者は、本当にバカですね。

131 :名無しさん@社会人:04/05/29 02:36
みやだい包囲網ができてるんじゃねえか??
みんな宮台対策ばっちりってかんじじゃねえか???

中田に5人マークついたみたいな・・・

132 :名無しさん@社会人:04/05/29 02:36
>129

本当に宮台と糞宮信者はバカですね。
大量破壊兵器を根拠に出兵したのはアメリカであって
日本は、人道支援でいってるんですけど(藁藁



133 :名無しさん@社会人:04/05/29 02:38
>>125
ま、多いな。ただ偏差値高い(というか志が高い)人ほど
客観的な見方をしてた気がする。のめりこむのはやっぱりry
>>130
それこそ言葉遊びがしたいのであれば宮台惨敗とか言えるかもしれない、
勢いを止めると言う意味で。馬鹿を決めたいのであればまずは
129が言いたいこと
>手続きってのは正当性の必要条件ではあっても
>十分条件ではない。宮台がいってるのはそういうこと。
を君なりにここで確認してごらんよ。

134 :124:04/05/29 02:43
>>124
朝生まで→朝生で

かんだ_| ̄|○

135 :名無しさん@社会人:04/05/29 02:45
>>132
ハァ?自衛隊はアメリカ様のケツを舐めるために行ってるんだけど。
したがって、アメリカ様が参戦理由に大量破壊兵器疑惑が本当だったかどうかってのは
自衛隊のイラク派遣の正統性にも影響してくるのは当たりのこと。

136 :名無しさん@社会人:04/05/29 02:48
個人的に 絶望から出発しようでアジア主義唱え出したあたりから
なんかピンとこないんだよな・・宮台。

137 :名無しさん@社会人:04/05/29 02:50
>135

チンパンジー並の知能だな




138 :名無しさん@社会人:04/05/29 02:53
>>137
結局論理的な反応はしない人なんですね。
感情を述べておしまい。煽りですか。
それより朝生みようぜ。せっかく今日面白いんだし。

139 :名無しさん@社会人:04/05/29 02:55
今日は序盤から隣のおじさんに突っ込まれて苦しんでましたね。
しかし、宮台の声って「間違いない」の芸人さんにそっくりですね。

140 :名無しさん@社会人:04/05/29 02:57
いいじゃないですかぁ!!
バカヤロー並(?)がでてましたねぇ

141 :名無しさん@社会人:04/05/29 02:59
>>139
声もさることながら、発音、台詞回しにも近いものありますね。

だからサイゾーで長井秀和連載持ってたのか(違うだろう)

142 :名無しさん@社会人:04/05/29 03:00
宮台最初にはったりかましてダンマリw
どの外国人がそう言ってたのw?って感じだな。

143 :名無しさん@社会人:04/05/29 03:00
まあでもこういった場での討論は上手くないよな。
話を複雑にし過ぎだ。ミヤディー
単純明快に説明しないと相手に伝わらんよ。

144 :名無しさん@社会人:04/05/29 03:08
>138

アメリカのケツをなめるなどという
小林よしのりなみの自分の戯言は
論理的だと思ってるんだ(ぷ

自分が何を言っているのかわからなくなっている
バカのお前の議論を通してわかりやすく言うと

「日本はアメリカのケツをなめているから大義がない
だから民主国家ではない」

これがチンパンジー並みの議論でなくてなんなのだろうか(プゲラ

お前の議論に従えば、冷戦時代ロシアのケツをなめた
フィンランドは民主主義じゃないんだろうな(爆笑

145 :名無しさん@社会人:04/05/29 03:09
>144

×ロシア
○ソ連

146 :名無しさん@社会人:04/05/29 03:15
>>144
ソ連のケツ舐め国家だった冷戦下のフィンランドはまともな民主国家とはいえない。
そりゃその通りだが何か?何の反論にもなってませんが。

あと、今のところ>>135以外は書きこんでないのでよろしこ。

147 :名無しさん@社会人:04/05/29 03:18
>>144
熱くなりたいという気持ちはよくわかる文章だが
138はおまえの文章の感想を述べただけでレス先間違ってるよ。人間違うし
馬鹿のおまえの議論を通してわかりやすく言うと
結局おまえは感情とつながりのない知識だけで語ってるんだよ。
チンパンジーほども議論にならないということだな。
馬鹿馬鹿言ってるだけで説得力を持たないおまえが社会的に一番馬鹿。
なんで俺がこんな擁護レスせなあかんのか。
朝生で熱いのは面白いがおまえが熱いのは暑苦しい。

148 :名無しさん@社会人:04/05/29 03:20
煽り合いは良く無いですね

149 :名無しさん@社会人:04/05/29 03:21
どうやらその知識も速攻で否定されてるみたいですが(爆笑
>>146
俺の横レスで変に迷惑かかってたらスマソ

150 :名無しさん@社会人:04/05/29 03:21
>146

アホの>146の定義に従うと
弱国はすべて民主主義国家ではないようです。

後もうひとつ。痛い宮台信者の自作自演は見苦しい(プ

151 :名無しさん@社会人:04/05/29 03:23
>>148
すいません、反省します。
意義のある議論と、どうやっても馬鹿にしかしようのない144みたいなヤツ
は俺は結構好きなもんで。俺こそ静かに朝生見ときます。

152 :名無しさん@社会人:04/05/29 03:30
宮台あんまりだね。専門じゃないからかな。

153 :名無しさん@社会人:04/05/29 03:32
>>150
おまえは俺(138)に煽られ、他の人に反論されてるというだけで
自演の理由にならないんですけど、やっぱ本当の馬鹿はおまえだと
俺の確信はどんどん強まっていくよ(プ


154 :名無しさん@社会人:04/05/29 03:33
小林よしのりって51歳なの!!

155 :名無しさん@社会人:04/05/29 03:34
>>152
それを聞くと宮台はどこでなら強いのか、
という一抹の不安と言うか。

156 :名無しさん@社会人:04/05/29 03:35
宮台(45)と同世代なのかと思ったらちょっと違うみたいですねぇ。
宮台は小林の顔を見ないね、相当嫌ってるのか。

157 :名無しさん@社会人:04/05/29 03:37
小林ってもう自分の引き際というか
言論界での最後を考えてるのかな。
まさか15年後もゴーマニズム描いてるとは思えないし。

158 :名無しさん@社会人:04/05/29 03:39
宮台は理論や抽象人間には強いが、現実や具体人間には弱いな

159 :名無しさん@社会人:04/05/29 03:39
小泉ファンです!

160 :名無しさん@社会人:04/05/29 03:50
今日の宮台は逆神


森本 重村 原口 小林

に完全否定され自爆


161 :名無しさん@社会人:04/05/29 03:57
>>158
それは宮台のせいじゃなくて君に理論、つまり現実を抽象したものを
逆に現実に敷衍する能力がないんだよ。

数学ができない奴に数学の効用が理解できないのと同じ。

162 :名無しさん@社会人:04/05/29 04:09
>>161
それでも結果的に宮台が結局最後まで言いきれなくなってしまうのは
残念なことだな。そう言う意味で>>158に同意したい。


163 :名無しさん@社会人:04/05/29 04:12
宮台、小林よしのりをたたかないな。
言葉の意味が間違ってるとかつっこまない。

164 :名無しさん@社会人:04/05/29 04:18
面白かったなぁ。こんな短かったかと思う。

と、出た!みやてつ「私には意見ないんで」

165 :名無しさん@社会人:04/05/29 04:21
最後の最後に早漏で〆たミヤディ

166 :名無しさん@社会人:04/05/29 04:24
今回おもしろかったな、おい

167 :名無しさん@社会人:04/05/29 04:25
次はいつ、朝生出るんだろう、、、

168 :名無しさん@社会人:04/05/29 04:26
>>160
小林のは彼が強く否定してただけで
政策建てる側はまぁそうだねって前提で話進んでなかった?


169 :名無しさん@社会人:04/05/29 04:32
村田は敵前逃亡ですか?


170 :名無しさん@社会人:04/05/29 04:42
宮台は風俗とサブカルやってろ。


171 :名無しさん@社会人:04/05/29 04:43
【悲惨】 宮台真司 専用 【馬鹿】
http://live8.2ch.net/test/read.cgi/liveanb/1085767332/

172 :名無しさん@社会人:04/05/29 04:45
村田がいたら狼狽する宮台がまた見れただろう。

173 :名無しさん@社会人:04/05/29 04:51
宮台だけ妙に一人にやついていたな。

174 :名無しさん@社会人:04/05/29 05:05
重村もまけじとにやついてたぞ。

175 :名無しさん@社会人:04/05/29 05:36
宮台は外交についてはもっとフィールドワークが必要だな。

176 :名無しさん@社会人:04/05/29 05:39
重村キモイよ〜
はげがニヤついたらキモイよ〜
田原どなってやってくれよ〜

177 :名無しさん@社会人:04/05/29 05:48
寝ます。

178 :名無しさん@社会人:04/05/29 06:16
>>176
うるせーんだよ。ブサイクが。
お前もたいしてかわんねーよ。

179 :名無しさん@社会人:04/05/29 07:00
おまえもな

180 :名無しさん@社会人:04/05/29 07:03
宮台、森本からも重村からも論破されてたのが笑えたなあ。
専門外なのに偉そうに口出すからだよ。イラク問題・外交問題では森本に、北朝鮮問題では重村には
全然かなわないだろう。
宮台、「なぜ拉致被害者5人を北朝鮮へ送り返さないのか」とか言ってたし、さすがに今回は自分の過ちに気付いただろう。
「拉致された人間が日本にいるのは当たり前」で粘った日本が結局勝ったし、北朝鮮も返さざるを得ない事は分かっていた。
家に帰って反省だな。
専門外のことで偉そうに口出すからだよ。

181 :名無しさん@社会人:04/05/29 08:46
宮台シンパでも、今回の宮台の出来は、さすがに恥ずかしいぐらい痛い
というのが、客観的な見方だと思うが、上のスレッドを見ると
それでも、宮台が絶対正しいと思ってる、痛い宮台信者がいるようで驚きですね。
彼らの場合、「宮台は正しい」という前提からしか、
ものを見ることしか出来なくなっているんでしょうかね。


182 :名無しさん@社会人:04/05/29 08:55
序盤、日本の国際的評判に関してソースを出せなかったのが意外というか、
ショックだったな。結構、思い込みで論理構築してるのかも。

183 :名無しさん@社会人:04/05/29 09:17
宮台が正しいか?信者はフィールドワークが必要だな。笑

184 :名無しさん@社会人:04/05/29 09:23
宮台っていつ村田に論破されたの?

185 :名無しさん@社会人:04/05/29 09:26
>>180
森本にはともかく重村には論破されてたかぁ?
単に意見が食い違ってただけだと思うが。重村の言うことも正しいとは思えん。

186 :名無しさん@社会人:04/05/29 09:32
森本って、自衛隊派遣は民主的決定だと強弁しているだけで、その吟味が
ないだろ。
ただの御用学者。

187 :名無しさん@社会人:04/05/29 09:36
宮台のブログにコメント書けるようになったよ。

188 :名無しさん@社会人:04/05/29 09:36
国益を、国の尊厳と結びつける人が結構いたね。
M2の対談で馬鹿呼ばわりしそうだ。

189 :名無しさん@社会人:04/05/29 10:19
あの韓国人の女は誰よ?
プッシー大統領とか言ってんだけど。

190 :名無しさん@社会人:04/05/29 10:56
二代目大島渚襲名披露


191 :名無しさん@社会人:04/05/29 11:06
>>188
「国の尊厳を守る」というお題目を立てることで、経済が活性化するのであれば、それは
国益に適うことにもなるだろう。

あるいは、経済人の中には「お国のため」みたいな観念を持たないと、経済活動を行う動
機付けが生まれない人もいるかもしれない。

杓子定規な受け売りはやめたほうがいいぞ。



192 :名無しさん@社会人:04/05/29 11:14
>>191
もう一回やり直し。

193 :名無しさん@社会人:04/05/29 11:16
昨日の宮台は門外漢の木村の理想論ではなく実務レベルでというのに釘を刺された
ように見えたが

194 :名無しさん@社会人:04/05/29 11:36
M2:2読んだ限りだと、宮台のいう戦略的っていうのは世界的なトレンドとして
北の核対策が最重要議題、それに付随する国内問題としての拉致問題と位置付けて
日本的にはあまりでしゃばりすぎず、マクロな課題を組んだ上で行動せよっていう
のが要旨だったと思う。

その後の展開としてイラクの泥沼化や拷問なんかでアメリカの国際信用が低下して
いることや、時期選挙でのブッシュの当選が怪しくなっていること、軍事力がイラ
ク方面にシフトしていることなんかが加わっている。

でも今回はそれをふまえてどうするかってことは結局聞けなかったような

195 :名無しさん@社会人:04/05/29 12:24
>>175
予算がつかないだろう。文学部なんて法学部に比べりゃ、弱いもん。

196 :名無しさん@社会人:04/05/29 12:33
今回ははなっぱらボルテ−ジ高かった。
村田に負けたPTSDから復活?
今度こそ絶対誰にも言い負かされないぞ、司会はてっちゃんだし、みたいな
気迫はあった。
しかし論理の荒さを指摘されるところを見るに、まだまだ本調子ではないようだ。
ひさびさの朝生でちょっと緊張していたようだし。

197 :名無しさん@社会人:04/05/29 12:36
朝生宮台が涙目

198 :名無しさん@社会人:04/05/29 12:51
森本の主張は − 自衛隊出動の民主政治の手続きはOK
宮台の主張は − 日本が武力を出すと在イラクの日本人NGOなどが危険にさらされる
         その責任は?

森本は現実の政治に関して語り、
宮台はその政治判断が波及する社会学的な関係を問う。

重村の主張は − 情報源はどこだ?
だけでしょ?

宮台の社会学的な主張が、各立場の各論と合致しないのは当たり前。
合致するならそもそも論議なんか必要ないじゃん。
社会学などいらないということになるだろ。

宮台が問われる内容 = 社会学が問われてこと
じゃねーの?


199 :名無しさん@社会人:04/05/29 13:02
でも小室直樹がいろんなところで指摘していることだけど、あいもかわらず
日本人てのは外交において相手を分析することをしないよな

200 :名無しさん@社会人:04/05/29 13:24
>>196
村田ってだれ?

201 :名無しさん@社会人:04/05/29 13:32
再来週のゴー宣が楽しみだ。
来週の丸激での宮台の弁解が楽しみだ(以前、朝生で村田に論破された時も
この番組で「本当は村田に反論することはできたのだが、あえて戦略で
言わなかった」と弁解してた)

202 :名無しさん@社会人:04/05/29 13:35
宮台は森本に「そんなこと言ってません」と小学生レベルの反論しか
できなかった。

情報源も言えないようじゃ、主張の前提が疑われるのであり、説得力を持ち得ないのは
当然。
重村の指摘の後も必死に持論を展開してたけど、空疎な念仏を唱えているようで痛々しかった。

自称最強論客家として恥ずかしいかぎりだね。

203 :名無しさん@社会人:04/05/29 13:45
あの調子では村田にリベンジなんてありえないよなあ。
やはり専門家のほうが知識が多いし情報源もしっかりしてる。

204 :名無しさん@社会人:04/05/29 13:54
冒頭の橋田さんの話でよしりんが目をぬぐってたのは
泣いてたのか目くそを取っていたのかドッチだ?

205 :名無しさん@社会人:04/05/29 13:57
宮台ってあんなにディベート弱かったっけ?
宮崎が司会だからあんまりやる気がなかったのかな。

206 :名無しさん@社会人:04/05/29 13:58
そんなこと言ってませんから
そんなこと言ってませんから
そんなこと言ってませんから

( ´,_ゝ`)プッ 

207 :名無しさん@社会人:04/05/29 14:06
宮台は知ったかぶりの天才。
宮台は理系コンプレックスの塊。

208 :名無しさん@社会人:04/05/29 14:18
あんなもんだろ。ロフトの討論とは雰囲気違ったね。

209 :名無しさん@社会人:04/05/29 14:24
宮台は対談とかを見る限り一定の理論を構築できてるのに
朝生ではちょっとした反論でもそれ以上論を進めるのをやめてしまう。
あまり活字を読まない人は朝生だけみて宮台惨めと思うかもしれないし
ディベートの結果としてみればその評価は一面当然と言えるが、
なんでやめてしまうのかというところにも関心が行くべきでは。

210 :名無しさん@社会人:04/05/29 14:24
今まで「不敗」と称してきた議論の本質は、実は「ハッタリ」に過ぎなかった
ことをさらしてしまったな。ソースを問われて即答できなければ負けだろう。
しかし、宮台目当てで見てたから結構衝撃だった。
いつのまにあんなに弱くなっちまったんだ…。

211 :名無しさん@社会人:04/05/29 14:24
思想も完全に80年代の遺物だね。
浅田彰や加山リカと同じ。
政治的にも社民党あたりだろ。

村田や木村剛なんかにかないっこない。

212 :名無しさん@社会人:04/05/29 14:27
重村や小林にも勝てない
宮崎にも完敗
司会者でエラクなっちゃってあきらかに格上

213 :名無しさん@社会人:04/05/29 14:28
どっちかっつーと朝生の方が2ちゃん的。

214 :名無しさん@社会人:04/05/29 14:45
ミヤディー前半は確かに浮かれてたけど後半は結構ちゃんとしてたと思うよ。
つーか、朝生は勝ち負けだとか論破云々が全てなのか。
だとすれば揚げ足とられないように下拵えしなかった事と、
要点まとめずに長話しようとしたのは大失敗だろうな。
まあ、これから徐々にメディア慣れして下さいな。

215 :名無しさん@社会人:04/05/29 14:55
専門家にハッタリかまして馬鹿にされるのは
やめて欲しかった。

216 :名無しさん@社会人:04/05/29 14:57
一般的な論調の情報源なんかいちいち覚えてるわけないよ。

217 :名無しさん@社会人:04/05/29 14:58
次回からは挑戦者のつもりで議論にのぞんでもらわないとな。

218 :名無しさん@社会人:04/05/29 15:01
丸激トークオンデマンドのゲストから聞きかじったことを焼き直ししてるだけだったな。
まったく期待はずれ。
かっこつけてテレビに出ないからこうなる

219 :名無しさん@社会人:04/05/29 15:09
>>12-13
同志社のキュピーって助教授の村田ってちょび髭のホモっぽい人か?
なんかいつも偉そうに椅子に座ってる態度が舐めた感じで俺は好かん。
あと東大の生姜教授もおらんかったな。

220 :名無しさん@社会人:04/05/29 15:10
>>211
なぜ80年代、つまり並ぶのが浅田や香山なのか。
社民党もそうだけど、意外過ぎる。
カキコがそれだけじゃ難がありすぎ。


221 :名無しさん@社会人:04/05/29 15:11
昔の宮台ならデータも揃えていて誰も何も言えないほど隙がなかった。
それが今は。。。

222 :名無しさん@社会人:04/05/29 15:14
>>214
>朝生は勝ち負けだとか論破云々が全てなのか。
そうですね。で、結論は絶対に出さず次に期待させる。
そういう番組ですね。その意味で
次の>>215の実感も結構本質ついてると思うんです。
実はみんな適当にハッタリ噛ましてるだけ。その中でよさげな
人を見つけたら、著作も買ってね、みたいな。

223 :名無しさん@社会人:04/05/29 15:14
学者とは思えないほどの知的不誠実さを曝けだしていたね。
最近の朝生に宮台が出てるのをみると痛々しくて仕方がない。

224 :名無しさん@社会人:04/05/29 15:19
今、ビデオで見てたが

VS森本戦においては
「民主的手続き」という宮台の言い方が誤解を生んだと思われ。
通常、手続きというと憲法の適正手続みたいなものをプロの森本は想定する。
森本の言うように国会の適正な手続きを踏んで自衛隊は派遣されてるよ。
宮台が言うのは国会での議論の過程に欠陥があるという話でしょう。
「手続きの不備」といういささか誤解を招く言い方をしたからまずい。
だが、大げさに取り上げるような話でもないw

VS重村戦
拉致問題が核問題解決への障害になってるというような本音を
日本以外の国が持っているという「宮台の読み」を述べていたわけであり
確かに誰が言ったかという確たる証拠はない。重村のツッコミは正しいの
だが、
ただし、朝生で外交の話をする場合。
「相手はこう思ってるんだよ!」「金正日は〜を知ってる」
などと相手のことを想像して論じることは当然だし、いちいち誰が言ったとか
証拠を出す必要はないし、論者自らの想像であることは「暗黙の了解」であり、
重村もいちいち突っ込む必要はない。いちいち証拠主義で
話を進めると先を読むような想像性の高い議論ができなくなってしまい、
面白くなくなる。

宮台が困る表情だけを見て叩くのはバカらしい。


225 :名無しさん@社会人:04/05/29 15:29
224の補足だが、

外交の話をテレビでやる場合、
「国民には知らされてない分からないことがたくさんある」
ということが大前提で、それを補う意味で妄想も含めて読みながら
話をすすめていくしかないわけだ。
だから宮台は「〜だと他の国は思っている」という
のはアノ場では当然許される読みの範囲だと俺は思う。

重村は宮台が生意気だと思って意地悪を言いたかった風に見えたね。
宮台は森本に対しても年上を年上とも思わないような態度だし
ああいう所は視聴者には嫌われたんじゃないかと。

226 :名無しさん@社会人:04/05/29 15:33
まあ、確かに相手の質問の趣旨が議論の趣旨に対して適切であるかどうかは問わず、
とにかくそれに対していい淀んだ奴が負け、っていう価値観もありだろうが、
それならとにかく先に子供がよく口喧嘩でやる「いつ言った?何時?何分?何秒?」
的な質問を相手に投げかけた奴が勝ちということになるな。

まあ、そんなことは承知でネタで論破ロンパ言ってる奴の方が多いとは思うが(それにしても、
そんな「ネタ」で盛り上がれる奴の精神年齢には?が付くが)なんか口喧嘩と議論の
区別ついてない奴もリアルでいそうだな。

227 :名無しさん@社会人:04/05/29 15:33
全盛期の宮台なら誰が言ったかなんてどうでもいいってことを
きっちり証明できただろうけどな。

228 :名無しさん@社会人:04/05/29 15:35
いや、ソースはおそらく、『ニューズウィーク』の
「拉致ヒステリー」という記事だろう。
宮台本でも取上げていたのをみた事があるし、
それ以外のものが言及された記憶はない。
ただ、あの記事は専門家どころか2ちゃんのプチウヨにも
嘲笑されるレベルだったから、さすがに重村の前で
披露するのは躊躇したんだろう。

229 :名無しさん@社会人:04/05/29 15:39
重村の件だが、宮台は「〜だと他の国は思っている」という発言の論拠となる
他国のメディアの論調なり政府高官の発言なりを提示するべきだった。
重村は自分の知る限りでは宮台の発言の論拠となりそうなものを見聞したことが
ないため、その点を質したと思われる。
参加者の皆が共有できている事項であれば説明不要だが、そうでない場合、
やはり説明責任を負うべきでしょう。
それを逃れて持論を展開しても説得力なし。


230 :名無しさん@社会人:04/05/29 15:42
普通、拉致事件が核交渉の邪魔みたいなことを他国の人も
人間として言えるわけはないんだから、
そんな論調のソースを出すことは出来ないだろ。

宮台は他国の本音を代弁した(つもりかもしれないが)という
ことだろうと思う。
そう突っ込む必要もない。

231 :名無しさん@社会人:04/05/29 15:49
>「いつ言った?何時?何分?何秒?」
VS重村のとき、TV見ながらまさにこのフレーズが頭をよぎったw

232 :名無しさん@社会人:04/05/29 15:49
それはあんたの思い込みだろと言われても仕方がないな。
思い込みを前提に論を進められたのでは、その思い込みに納得できない
専門家を説得できるはずがない。


233 :名無しさん@社会人:04/05/29 15:49
最近は自分の考えに近い人間とばかり付き合ってたから、
いきなり情報源を突っ込まれるとは思ってなかったのかね。

234 :名無しさん@社会人:04/05/29 15:54
>>224
VS森本では、宮台が「自衛隊イラク派遣の正当性が問われている。イラク派遣の根拠である<大量破壊兵器>
の件で正当性が失われているのに、そこの議論がなされないまま駐留を続けている」みたいなことを言って、
森本「自衛隊は大量破壊兵器を根拠に派遣されたわけではない。自衛隊は人道支援の目的で派遣された。
”手続きが民主的でない”というのは違う。国会の議決を経て採決された」みたいなので一発で論破されてた。

VS重村では、宮台が「6カ国協議の話し合いの場でも、拉致問題が核問題解決の障害になっている、と言われている」
と言って、重村に「誰が、誰が、誰が、誰が?だったら言わないほうがいい」とか言われた。
重村の指摘はもっともだ。実際にそういう発言がおおっぴらに出たのかどうかと、「そういう風に思っていると
推測される」ではまったく異なるからね。そういうところで曖昧さを許してはいけない。
「拉致問題で騒ぐ日本が邪魔だなあ」と思っている人もいるかも知れないが、「拉致問題のような人権問題。国家犯罪問題を
解決できてない時点で先に進むべきではない」と思っている人もいるはずだし、そっちが優先されるべきと言う議論を
日本が展開するのも当然。日本が変に他人の事情をおもんばかって行動する必要もない。

今回の宮台は明らかに論理が甘々だったよ。

235 :名無しさん@社会人:04/05/29 15:58
厳密さを欠いた議論は専門家の前では通用しない。

236 :名無しさん@社会人:04/05/29 16:00
そもそも重村に反発されそうなこというときは
そんくらいの覚悟や準備しとけよ。
専門家なめてるだろ。

237 :名無しさん@社会人:04/05/29 16:02
>正当性が失われているのに、そこの議論がなされないまま

宮台は人道支援の目的だと思ってなかったということだろうな。

>実際にそういう発言がおおっぴらに出たのかどうかと、
>「そういう風に思っていると
>推測される」ではまったく異なるからね

宮台は後者で言ったんだと思う。
会議の中身ははっきり分からないことが当然だから。

238 :名無しさん@社会人:04/05/29 16:02
時代遅れの専門家重村に突っ込まれるなんて、宮台も落ちたな

239 :名無しさん@社会人:04/05/29 16:04
重村の10倍手強いぞ村田はw

240 :名無しさん@社会人:04/05/29 16:05
確かに、モーホーの方が持ってる情報が新しい。

241 :名無しさん@社会人:04/05/29 16:05
まあ、今回の失態もすべて「あえて」した宮台の戦略なわけで。


242 :名無しさん@社会人:04/05/29 16:05
村田はビジョンや予想は言わないので、野党的。

243 :名無しさん@社会人:04/05/29 16:08
>日本が変に他人の事情をおもんばかって行動する必要

そんなこと宮台は必要だと思ってないでしょうw
相手がどう思ってるかを予測して材料にしようとしてるだけ。

244 :名無しさん@社会人:04/05/29 16:19
村田>>>>森本>>>>>>>>>>>>重村>>>>>>>>>>>>宮台

245 :名無しさん@社会人:04/05/29 16:19
>>237
>宮台は後者で言ったんだと思う。
>会議の中身ははっきり分からないことが当然だから。

じゃあそう言えばいいじゃん。
それでも噛み付かれたら227の言うように
>誰が言ったかなんてどうでもいいってことをきっちり証明
すればいいと思うけど。

246 ::04/05/29 16:20
正直、話題の新鮮度が高かった故に、実務中心の展開。
こりゃ、この事情にアクセスできる人間以外、発言したら損。
宮台は、しゃべらずに、抽象度の高い発言に終始して
おけばよかったのにと。
出会いがしらの事故。重村氏も意地が悪いとあっしは受け取ったけどなぁ
新鮮度ゆえに熱くなったのかな。

でも、どうして、重村氏が情報通になるんだろう?この前まで拓殖大学の教授だよね。
一般の視聴者からすれば、ポジションどりがよくわからん。

あと、宮台さんは、実務にはかなり向いていない方なのかと。
法解釈学についても甘いのではないかと。
「創」でわいせつ物頒布罪関連の宮台さんの発言を読みましたが、
ありゃー、裁判所・法解釈学という学問の空気を読めていないだろ!!
とその辺の司法試験の受験生も思うのでは。

247 :名無しさん@社会人:04/05/29 16:22
宮台の法学知ったかぶりも凄いからな。


248 : :04/05/29 16:24
そもそも朝生に
宮台がのこのこ出かけていった戦略ってなんだったんだろう?

友情出演?

249 :名無しさん@社会人:04/05/29 16:26
>今回の失態もすべて「あえて」した宮台の戦略なわけで。

当然後付けでそういう事になるだろうけど、どんな言い訳すると思う?

いや案外、本当に「あえて」だったりして。


250 :名無しさん@社会人:04/05/29 16:30
戦略的な振る舞いができない男、真司。

251 :名無しさん@社会人:04/05/29 16:31
村田が高評価なのはなんでだ・・

252 :名無しさん@社会人:04/05/29 16:32
>>251
ホモダカラ

253 :名無しさん@社会人:04/05/29 16:33
>>252
ワラタyo

254 :252:04/05/29 16:34
ってのは置いといて、マジで言うともってる情報が新しい。

話が終始一貫してる。後付け論のバカオヤジと違う

255 :234:04/05/29 16:40
>>237
「そう思っている人がいると推測されること」と「実際に誰かがそういう風に発言して、周りの議論にさらされて
そういう意見が生き残っていること」というのは全然違うでしょう?
宮台はまるで後者の方のように、そういう議論が少しでも確立されているかのように語った。
そういうことを言いたいんだったら「一部ではそう思われているに違いない」とか、そういう言い方をするべきでしょう?
「言われている」は明らかに「六カ国協議の場(もしくはその外側の外国の議論で)でそういう発言がなされて、批判がなされておらず
一定の議論を潜り抜けている」を指しているでしょう?
重村が「誰が?誰が?」と噛み付いたのは、「はっきりとした形で発言されたこと」 と 「そう推測されていること」をはっきりと
区別したかったからで、はっきりしていないのに 「言われている」 と明言して 「拉致問題が核問題の解決のさまたげになっている」
という言説に権威を与えようとしたからで、そこの曖昧さと宮台の姿勢に反発した重村は正しい。

256 :名無しさん@社会人:04/05/29 16:42
ミヤダイって教育問題が得意なんでしょう。
今回は外交問題で専門外だったから、はっきりいって
そこらへんの学識者と変わらなかったように思える。
やっぱり宮崎への友情出演だったような。

257 :名無しさん@社会人:04/05/29 16:43
宮台が得意なのは性風俗。

258 :名無しさん@社会人:04/05/29 16:49
宮台は「あえて戦略的に」失態をみせたのだ。
これはあえて戦略的なのだ。
あえて戦略的にあえて戦略なのだ。

259 :今宮台さんが思ってること:04/05/29 16:51
勝ったな。圧倒的に勝った。(@w宮

260 :名無しさん@社会人:04/05/29 16:55
宮D「僕は今回も議論に勝った。全員完全に論破した。
   外交の専門家も全員撃破した。」

261 :名無しさん@社会人:04/05/29 16:56
>今回は外交問題で専門外
外交政策の方が、教育だの若者がどうこうだのより、本来よほど
宮台の専門の1つなんだけど、まあほとんど知られてないわな。

262 :名無しさん@社会人:04/05/29 16:56
宮台VS森本のところ見直したけど、森本の言ってる事ちょっとおかしいな。
宮台は立法手続きが民主主義的でないなんて言ってないじゃん。
手続きが杜撰だったおかげで、米に国土を荒らされたイラクの
対日感情が悪化して、現地の民間人の立場が悪くなった。
十分予想できた事態に対する事前のフォローしてなかった政府が、
自己責任論を盾にバックレてるのはおかしいだろ、てのが論旨なんじゃないの?
ミヤディー何で涙目になってたんだろ。

263 :名無しさん@社会人:04/05/29 16:58
>>262
目が乾いてるんだろ

264 :名無しさん@社会人:04/05/29 17:01
大量破壊兵器があるから自衛隊を派遣したのになかったじゃないか!!!

265 :名無しさん@社会人:04/05/29 17:02
昔の雑誌の宮台の記事での桜井亜美の言葉。

「あたしにとってMIYAは、大学のセンセイとかテレビに出て
相手をメッタ切りするロンキャクとかじゃなくて、いつになっても
「怪しい茶髪男」なんだ。(略)目付きは女の部屋の鍵を束にしてジャラジャラ
言わせながら、渋谷の裏通りで携帯片手にナンパしている、キャッチ兄ちゃん
みたいな感じだったし。 あたしの援交やエッチ系の体験談なんかを
根掘りはほり聞いてくるから、「このエロオヤジ、絶対に後でオカズに
するんだ」って思ってた。(略)でも、MIYAが体験談を小説に書けって
いうから、あたしの処女作『イノセントワールド』が出来たワケで、
その意味では感謝している。(略) あたしも壊れてるけど、彼は壊れてる男
NO・1だよ。あ、これって超ホメ言葉だからね。」

こんなことを言っていたハヤミーとそれを許していた宮台。




266 :名無しさん@社会人:04/05/29 17:03
自衛隊を派遣したのに大量破壊兵器がなかった!
自衛隊を派遣したのに大量破壊兵器がなかった!
自衛隊を派遣したのに大量破壊兵器がなかった!

267 :名無しさん@社会人:04/05/29 17:07
大量破壊兵器がない国に自衛隊を派遣するのは許されない!
大量破壊兵器がない国に自衛隊を派遣するのは許されない!

268 :名無しさん@社会人:04/05/29 17:09
大量破壊兵器があるから自衛隊を派遣するということじゃないでしょ。

269 :名無しさん@社会人:04/05/29 17:23
>>268
そのことを森本がミヤディーにツッコんだわけだが。

270 :名無しさん@社会人:04/05/29 17:32
宮台が言ったのは正当性の問題だろ?
何でも議会を通せば正当性があるとかいうやつは、与党寄り説の典型だろ。

271 :名無しさん@社会人:04/05/29 17:54
人道支援という事で世論の支持も得たんだから正当性も十分でしょ。
何かまずいのか?

272 :名無しさん@社会人:04/05/29 18:03
派遣目的は正当性あるんだよ。
でも、正当性がないアメリカを、人を出してまで援護することの正当性
(道義性)は、かなり怪しい。、

そこで、
宮台の主張は、イアメリカを支援する道義性に問題があっても、
それは民主制における手続き上の問題だというものだから、
論破されて当然。
道義を手段でクリアしようとするこいつのせこさは、変わってないw

273 :名無しさん@社会人 :04/05/29 18:12
社会学と国際政治学とで用いる概念が結構重なっていたりする。
しかし、理論社会学で良い仕事をするための工程と
国際政治で良い仕事をするための工程は違う。



274 :名無しさん@社会人:04/05/29 18:14
宮台はNHKのしゃべり場みたいな子供向けの所がお似合い。

275 :名無しさん@社会人:04/05/29 18:17
>>272
そうだな。手続って言葉使ったのが間違いだったと思う。
最近半可な法律用語みたいなの振り回すのが目に付くような気がする。
ちゃんと勉強してるのか?

276 :名無しさん@社会人 :04/05/29 18:25
>>233
それには同意だな。今よりもずっと知名度が低く、信者も
少ないときの方が冴えていた。

277 :名無しさん@社会人:04/05/29 18:33
左翼なのがステータスなんだと思い込んでる宮台


278 :名無しさん@社会人:04/05/29 18:46
>273
社会学では、手続きによって道義性の問題が解かれるという発想は、
常識的。
しかし、イラク戦争の道義的な問題は、異文化に属する集団の
文化的なギャップが蓄積して生まれた。
宮台は、この問題を解く政治的手続きと、自衛隊を派遣する法的手続きを
「民主的」かどうかの問題として、同列に扱った。
いくら専門外とはいえ、フィールドワーカーの名が泣くぞw

279 :名無しさん@社会人:04/05/29 18:54
・その後の宮台

相手「先日の朝生、面白く拝見させてもらいました。」
相手「やや疑問だったのが、云々(宮台の失態に対する指摘)」
宮台「いや、当然あなたの言うことはわかっていました。僕は“あえて”戦略的にそうしてたんです。」
宮台「その表面的なところに、田吾作たちが寄って集って噛みついてきちゃった(笑)」


280 :名無しさん@社会人:04/05/29 18:55
カタカナ語が多く???なのが
いくつかあったけど、
てっちゃんが日本語訳を言ってくれて助かりました。

281 :名無しさん@社会人:04/05/29 19:17
>>246
空気を読めないって法廷戦術的な意味?
「猥褻判断の恣意的運用の為に憲法判断を徹底して避ける司法」
って意味?


282 :名無しさん@社会人:04/05/29 20:15
別にそこまで宮台がひどいとも思わなかったが

283 :名無しさん@社会人:04/05/29 20:26
見損ねた。
スレの雰囲気から察すると
初歩的ミスを犯したみたいね。

284 :名無しさん@社会人:04/05/29 20:38
いちばん筋が通って理解しやすく、論理構築もパーフェクトで
なおかつ声が通り易かったのは森本さんだと思った。

宮台は単独公演なんかでは面白そうな論説の打ち方だと思った。
ただし、屁理屈言い訳に聞こえ易いのは欠点。

よしりんは是非はともかく一貫性と視点が素晴らしい。
重村はツッコミが上手いけど、いまいち整然としたべシャリが下手。
山本一太は半端に頭が悪いから論点の整合性が悪い。半端に頭が良いとも言える。
勝谷は言ってることが鋭いがそのうち当事者関係者に殺されそう。
平沢は馬鹿であわてんぼう。逆に言えば腹芸のできないタイプでウソはつけなさそう。
日垣・青山はもう少ししゃべりを上手にしたほうがいい。主張は論理的で明快。
木村はなんでいたのかわからない。「私は専門外なので」なんていうなら出るな。
原口は良くも悪くも民主党的。その反面自民党の追求者としては必要かも。
柳は言いたいことを日本語で話せるようになるまで出ないほうが良い。
前回のアラブ姉さんと同じ。
宮崎学はなんでず〜っと黙ってたのか?

司会は不慣れな面もあったが田原ほどの煽りはないのではじめてとしては追求点。

285 :名無しさん@社会人:04/05/29 20:42
宮台の底が見えた。

286 :名無しさん@社会人:04/05/29 20:49
追求点って及第点のことかひょっとかして

287 :名無しさん@社会人:04/05/29 20:52
>>284
よしりんそこまでよかった?非現実的だと思ったよ。
会談で帰ってくるとか。ありえないじゃん。

勝谷はよかったと思たよ。平沢は確かに困ってたな。
木村は確かに専門外だけど、いいこと言ってたよ。

288 :287:04/05/29 20:57
訂正

会談の途中で帰ってくる の間違い・・・すまん

289 :名無しさん@社会人:04/05/29 20:58
森本>>重村>>日垣>青山>>小林=宮台

290 :名無しさん@社会人:04/05/29 21:00
宮崎 今回は司会者として合格点あげる

宮台 M2として宮崎を補佐してくれ



291 :名無しさん@社会人:04/05/29 21:04
宮台も宮哲・学とか姜とか仕事で付き合いのある人が周りを囲んでいる時に
は出るというようになっている。こういう出演姿勢が以前と違って「守り」。


292 :名無しさん@社会人:04/05/29 21:05
今回、森本先生は論理的な解説で10点満点のMVP決定!

しかも、論破した宮台に対して、後から(さりげなく)
「今、宮台さんがおっしゃったように・・・・」
と宮台のフォローもしてよ。

さりげに優しい森本先生にラブ!

293 :名無しさん@社会人:04/05/29 21:06
議論としてはかなり濃かったし、それがよかったんでない。
平沢とか山本も評価低いのはしょうがないけど、いろいろ突っ込めて、
彼らのボロがでたわけだし。

294 :名無しさん@社会人:04/05/29 21:06
森本、重村のツッコミ云々には、俺は興味無い。瑣末なことだし。
また、朝生での彼の主張もどうでもいいって感じ。
ビデオニューズ見ればいいだけだから。

それより、朝生での宮台氏の言動に、
彼自身が持つ“怒り”“イライラ”“見下し”を感じる。
昔のブルセラ宮台の時もそうだったと思うけど、
彼の、日本社会・彼より上のオヤジ世代に対する
イライラ感などが周りのパネラーにも影響を与えるんだよ。

だから重村は、宮台のイライラ感などに影響されたんだと思う。
彼のツッコミは宮台への単なる嫌がらせだね。

宮台のイライラ感などは彼自身の個人的な問題からきてるね。
彼自身の家族関係・生育環境に問題あるなぁって感じ。
彼を見ていて痛々しいよ。

295 :名無しさん@社会人:04/05/29 21:18
小林よしのりは、番組ch(朝日)板では、絶賛されてたな。
やっぱり、宮台より、よしりんのほうがすごいよ。

296 :名無しさん@社会人:04/05/29 21:20
>>295
それが意外だった。絶賛するほどか?って。

297 :名無しさん@社会人:04/05/29 21:26
ほう。
しかし、会談を蹴って帰国するという荒業は
小林よしのり位しか出来ないだろうな。

298 :名無しさん@社会人:04/05/29 21:26
宮台は、よしりん攻撃するかなと思ったけど、「小林さんの言うように」とか
フォローしてたよね。びっくりした。

299 :名無しさん@社会人:04/05/29 21:28
やっぱり小林は一般受けするね。わかりやすくて、勢いがある。

300 :名無しさん@社会人:04/05/29 21:32
>>299
うん。それはわかるけど、もっと突っ込んだ内容も聞きたいしな。
重村とかがいたから、より深い内容になったんだと思う。
よしりんだけだと、理想論に近いし。重村がウマイ具合にフォローしてた。

301 :名無しさん@社会人:04/05/29 21:32
http://www.videonews.com/asx/fccj/052604_kangsangjung_300.asx
やっぱかんの言うはことは違うねえ。
この間の朝生はミヤディーの変わりにかんがでるべきだったな。
森本とかんとの間でもっと深い議論もできただろう。
かん的立場と小林的立ちで議論すればとてもわかりやすかったし、
意義があったのに。
北朝鮮問題でミヤディーを呼んで意味ないよ。

302 :名無しさん@社会人:04/05/29 21:34
「絶賛するほどか?」、っていうより「絶賛しちゃだめだろ」ってのが正しい反応だろ。
小林って松岡洋右的な姿勢をするのかね。進歩がないな。

今溜飲が下がれば将来に禍根をのこしてもいい、って個人の生き様としては
それもありかもしれんが、そういう個人の実存を政治に持ち込まれたらたまらんな。

303 :名無しさん@社会人:04/05/29 21:36
表現と表出の違いってやつだな

304 :名無しさん@社会人:04/05/29 21:36
そんなに期待すんなよ。議論のレベルは、2ちゃんと大して
かわらんだろうが

305 :名無しさん@社会人 :04/05/29 21:42
今回はテーマ的に森本がメインにならざるを得ない。
宮台らに期待されていたのは、サブ的な味付け。
それが社会学的啓蒙、布教モードで臨み、原則論だけで
空回り。そして初歩的なツッコミに詰まる。小林の方が
ポジションをつかんでいたということだろう。主張の
是非はともかく。

306 :名無しさん@社会人:04/05/29 21:44
宮台そんなにひどかったか?

307 :名無しさん@社会人:04/05/29 21:44
結局のところ外交の成否は時間が決めるという一番最初に出た見解がFAなんじゃないのか

308 :名無しさん@社会人:04/05/29 21:45
>>305
空まわってもないでしょ。いいこと言ってるよ。
サブ的な味付け、十分果たしてたと思う。

309 :名無しさん@社会人:04/05/29 21:48
こういう時事問題を語る上で大事なのは
どれだけ情報を持っているかが大事だというのがハッキリしたのが
朝生だった。
どれだけ学や経験があっても宮台や重村みたいに情報がなければ
説得力に欠けるみたいだ。
森本敏が小泉総理にアドバイスしたという話でやっぱ森本敏は強いな
と感じた。

310 :名無しさん@社会人:04/05/29 21:48
あれだけの人数がいるわりには、議論の質はそこまで低くなかった。

311 :名無しさん@社会人:04/05/29 22:17
小林よしのりは自分でも言ってたけど、
理想主義に見られがちになるのがよくわかる。
外交の対決的な姿勢と小泉さんの政治家として望むものが
離れすぎているのが、森本の話でよくわかると、説得力がなくなる。
宮台はちっとも空回ってないし、森本との話も次元がづれていただけに感じた。

312 :名無しさん@社会人:04/05/29 22:17
>>306
ここまで読んで思い返してみたけど、やはりひどかっただろう。
全盛期(ブルセラ/少年犯罪期)には「朝生は最初の90分が視聴率的に勝負」とか
言っていて、まさに今回も頭から勝負に出たんだろうけど、そこで重村や森本さんに
揚げ足とられたりしちゃダメだよ。普通の人はこんな風に反省会しないし。
なんかにやにやして子供みたいな言い訳してキモイという印象しか残せなかったのでは。
筋は良くても世論形成に失敗してるのは小泉だけでなく宮台も一緒だったってこと。
それに重村みたいな突っ込みって以前は宮台自身がしてなかったか?
お前はフィールドワークしたのか。俺は女子高生を何百人も取材した、とかってさ。

313 :名無しさん@社会人 :04/05/29 22:22
10年前西部に対してやっていたような役回りを今度はされる側
なってしまったということか。

314 :名無しさん@社会人:04/05/29 22:23
よしりんが言いたいのは席を蹴って帰って来いっていうことではなく
席を蹴って帰って来るような気構えを持って外交はするべきって意味だろ
勝谷も日垣も青山も重村も表現が違うだけで主旨は同じだと思う

森本さんはすべてが具体的で論理的かつ冷静で整合性があって凄い

315 :名無しさん@社会人:04/05/29 22:25
村田VS宮台が見られなかったのがちょっと不満
でも森本さんがツッコミ入れてたのはワロタ

316 :名無しさん@社会人:04/05/29 22:28
>>310
実質的には森本・重村・平沢・原口+宮台・小林・勝谷くらいしか
参加してなかったからじゃないか

317 :名無しさん@社会人:04/05/29 22:33
日垣や木村のように、反論されないような当たり障りのないことを言ってるより、
宮台のほうが10倍ましで面白いよ。

318 :名無しさん@社会人:04/05/29 22:35
宮台は、国益のためなら政府・外務省・マスコミは世論誘導してもいい
ってことだろ?現に宮台もそうしてきたわけだよな?

319 :名無しさん@社会人:04/05/29 22:45
宮台「小林さん」

小林「あなた」

320 :名無しさん@社会人:04/05/29 22:45
>313
10年前西部に対してやっていたような役回りを今度はされる側
なってしまったということか。

やはりこの意見が的確に今回の宮台のことを表している。
いままで、若手として爺をやっつけていればよかったのが、
今度はやられる側に回ったんだ。

宮台に高橋尚子のような凋落を感じた。

321 :名無しさん@社会人:04/05/29 22:47
>>314
今回の場合は
そんな選択肢は最初から存在しない。

322 :名無しさん@社会人:04/05/29 22:47
>>312
前半の話は半分ぐらい同意できるが、後半は詭弁だと思うなあ。

>お前はフィールドワークしたのか。俺は女子高生を何百人も取材したか
文脈を捨象して片言隻句につっこんでも意味ないだろ。
宮台のたしかにこういう類の発言をしていたが、その趣旨は
「対象」についてまちがった前提を元に議論をするな、ということだったはず。

対して今回の議論の対象は、「日本の対北朝鮮政策に対する海外のメディアや政治家の見解」
ではない。宮台が、海外筋の意見に「いつまでも拉致問題ばかりやっていると......」というものが
存在していることが事実であることを前提として、そこから何か結論めいたことを
言っていた(言おうとしていた)わけでもない。

それにだいいいち、宮台は確かに発言の根拠を明示的に例示できなかったけど
そのことはそれが間違いであることを意味しないだろう。
少なくとも俺は宮台の言ったことは正しいと思うし。

323 :名無しさん@社会人:04/05/29 22:50
ビデオにとった。

324 :名無しさん@社会人:04/05/29 22:50
つうか、それは宮台流の世論操作の一環だろw

325 :名無しさん@社会人:04/05/29 22:56
予習不足につきるよ。
M2のような予定調和の茶飲み話じゃないんだからさあ、
土俵が違うところで勝負するんだからさあ
腰がすわるまで、ちゃんとしこふんでこいよ。

社会システム理論で切れるのは、女と爺だけだな(w


326 :名無しさん@社会人:04/05/29 22:58
>322

>それにだいいいち、宮台は確かに発言の根拠を明示的に例示できなかったけど
>そのことはそれが間違いであることを意味しないだろう。
>少なくとも俺は宮台の言ったことは正しいと思うし。

ミヤオタはやっぱりキチガイだな(プ



327 :名無しさん@社会人:04/05/29 23:04
ふーん、海外のメディアにも政治家にも
日本が対北朝鮮で拉致問題ばっかり焦点にしていることに
否定的な見解を持つ、という「当然」の能力がある奴は一人もいないのね。

ガイジンって馬鹿なんだね〜。

328 :名無しさん@社会人:04/05/29 23:04
>>322
宮台と同じ前提を共有していない人にとっては根拠を示さないと
正しいも誤りもないよ。

329 :  :04/05/29 23:09
>>292
一瞬「デブ」に見えた。

330 :名無しさん@社会人:04/05/29 23:18
>>325
宮台は秀才だから予習らしきものはして出演しているはず。
ただ安全保障、外交については、ケーススタディの蓄積、外国
の機関も含めた情報網の有無という点で宮台にはじめから
アドバンテージはない。


331 :名無しさん@社会人:04/05/29 23:19
>>328
だからね、それを「前提」に何かを言おうとしていたのではないでしょ。
単なる修辞として自明の「事実」を付け加えただけだけだろ。

インスタントに明示的に根拠を提示できない自明の事実なんていくらでも
あると思うんだけど。

332 :名無しさん@社会人:04/05/29 23:19
森本センセにあり、宮台に決定的に欠けているもの、
共生しようという意思、優しさ。人を愛する心。

自己中の宮台が何を言ったって、いまや徒手空拳、すべてが空回り。

333 :名無しさん@社会人:04/05/29 23:31
宮台が昔の朝生で一部の女子高生の意見を女子高生総体の意見であるかのように吹聴してたときは、
朝生出演者に女子高生の実態を知るやつなんていないからこそハッタリが通用したわけで、
今回みたいな政治の分野で専門家に対してハッタリかますとは無謀だったな。

334 :名無しさん@社会人:04/05/29 23:37
ビデオ録ってないから確認できないけど、
その事実を前提ととるか単なる修辞ととるかは相対的なもんでしょ。
重村に突っ込まれた宮台発言の事実は以前から丸劇でも立論の前提として語られていた
重要な部分だったはず。


335 :名無しさん@社会人:04/05/29 23:43
アンチに何を言ってもしょうがないが、宮台の言ってることは、著作とか
読んでみても、決してハッタリとかdでもな理論でもないよ。
昨日言ってたことも、そんな叩かれるようなことでもない。わりかし真っ当なこと言ってた。
ただ、性格的に宮台が嫌いで叩いていたりが多いだけだと思う。
もしくは、擁護してる人を焚きつけるために貶めてるだけでしょ。

336 :名無しさん@社会人:04/05/29 23:50
もともとアンチも擁護も多いし、評価が分かれるのもしょうがない。

337 :名無しさん@社会人:04/05/29 23:51
他スレから引用

宮台:日本のやり方が一部の海外メディアや政治家にとってやっぱり奇妙に見えるのは
   いつまでも拉致問題ばっかり優先順位であるかのようにやってしまうと
   解決するものもしないぞという異論なんですよね
重村:誰が言ってんの?それは
宮台:基本的には誰がということは・・・
重村:海外と仰ってますが誰が言ってるの?(と言って机を何かで叩く)
宮台:それは6カ国協議の中のテーブルにいる人達です
重村:いえ言ってませんよ、誰が言ってるの?具体的に言ってください
宮台:いやじゃ、まぁいいや
重村:それがなきゃそれは全然誤報でしょ
宮台:いや・・・誤報ではありませんよ
重村:だから誰が言ったか言ってください
宮台:誰が言ったかということはチョット置いとくとしてですね
重村:いやいやそれははっきりしないとあなたは・・・
宮台:わたしは誰かの名前はわかりません
重村:それならそうとそういうことは言わないでください
宮台:はい・・・じゃあわかりました、じゃそれで私の話を続けますね

338 :名無しさん@社会人:04/05/29 23:53
もともと宮台は好きなほうだけど、最近の朝生の彼には失望したよ。

339 :名無しさん@社会人:04/05/29 23:56
>>337
ニューズウィークとかじゃない?誰かっていうのははっきりいえないけど、
確かに海外のメディアの論調でそういう意見はあるよ。日本が北朝鮮といえば、
拉致一色になってしまうっていうのは。

340 :名無しさん@社会人:04/05/30 00:00
>>331
>単なる修辞として自明の「事実」を付け加えただけだけだろ。
その通り。

宮台:日本のやり方が一部の海外メディアや政治家にとってやっぱり奇妙に見えるのは
   いつまでも拉致問題ばっかり優先順位であるかのようにやってしまうと
   解決するものもしないぞという異論なんですよね

あくまで「一部の」だからね。
事実、newsweekに拉致ヒステリーと題した記事が存在する。
度忘れしたのか知らんが。

341 :名無しさん@社会人:04/05/30 00:03
実際アメリカにとっては、北朝鮮といえば核問題だしな。
そして日本の北朝鮮問題も、アメリカとの絡みを抜きにして理解することはできない。
そういうことが言いたかったんでない?

342 :名無しさん@社会人:04/05/30 00:05
重村:海外と仰ってますが誰が言ってるの?(と言って机を何かで叩く)
宮台:それは6カ国協議の中のテーブルにいる人達です
重村:いえ言ってませんよ、誰が言ってるの?具体的に言ってください
宮台:いやじゃ、まぁいいや

↑学者とは思えないほどの頽廃ぶりですなw

343 :名無しさん@社会人:04/05/30 00:06
>>337
重村氏は平沢氏とのやりとりでも相手の言葉尻を
とらえてムキになって反論してたよな

344 :名無しさん@社会人:04/05/30 00:06
宮台擁護してるやつ頭悪すぎ。

345 :名無しさん@社会人:04/05/30 00:07
拉致ヒステリーって、自国民が違法行為で連れ去られて何もしない方が
おかしいでしょ。国民の生命を保護するなんて、どんな原始的な国家でもやる
ことだろ。こんな基本的なことができない国家は解散した方がいい。

346 :名無しさん@社会人:04/05/30 00:08
どの局のどの番組で言ってたのか言ってくださいよ
なんていうふうに相手につっかかってたね。

347 :名無しさん@社会人:04/05/30 00:08
アンチ対擁護ってスレでもないと思うが・・・・・。
無理して、2項対立に持ち込みすぎじゃない?

348 :名無しさん@社会人:04/05/30 00:09
学者として事実関係をはっきりさせようとする知的誠実さの表れだろ。
公共の電波で曖昧いい加減な情報が流れないようにがんばってんだよ。

349 :名無しさん@社会人:04/05/30 00:10
>>345
今まで何十年とやってこなかったことは、すでに問題とされてるでしょ。
ヨルダンでさえ、その当時やってるんだから。小室直樹とかずっと前から言ってるわけだし。

350 :名無しさん@社会人:04/05/30 00:10
>>345
>国民の生命を保護するなんて、どんな原始的な国家でもやる
>ことだろ。

そんなことはない。それは理想論。
国家権力を守るために国民の命を犠牲にすることだってある。


351 :名無しさん@社会人:04/05/30 00:12
で、結局どうだったの? 平沢さんが誤認してたのか?

352 :名無しさん@社会人:04/05/30 00:13
>>350
でも、仮にも民主主義国家で憲法13条があるわけだから、
拉致された当時にやるのは当然だった。
正直、遅すぎたし、それによってこじれてしまったんでない?

353 :名無しさん@社会人:04/05/30 00:13
高麗は刀伊に拉致された高麗人を救う為に刀伊を攻撃し、
奴隷労働させられていた高麗人、日本人(刀伊の入寇で拉致された)
漢人を救い、日本人を日本に送り届けてくれますた。

354 :名無しさん@社会人:04/05/30 00:17
一部のミヤヲタ以外には、どう見たって宮台の惨敗が
みえみえだったのに、シンパVSアンチの図式に持ち込む
ミヤヲタはキモ過ぎる。どう考えたって
ミヤヲタVS冷静に突っ込んでいるその他
にすぎないんだけどなあ

昨日は宮台はだめすぎた
ディベートの基礎は、常に有利な体勢で戦うことであって
不利になったら相手に対して一歩譲る、ただし本筋では譲らないというのが
ESSなんかで習う初歩の初歩なんだが。
宮台が痛いのは、あやふやな知識を元に理論構築をしたことではなくて
明らかに森本や重村の有利な土俵で、無防備に突っ込んで言った挙句に
瑣末なことで折れなかった事によって、負けっぷりを拡大させたこと。



355 :名無しさん@社会人:04/05/30 00:18
>>345
原始的な国家はやらないんじゃない?北朝鮮とか。
国民の生命を保証するのは民主主義国家の義務だから。
民主主義国家だからこそ、生命を保護するんでしょ。
国民は信託して統治を任せてるわけだし。

356 :名無しさん@社会人:04/05/30 00:19
一つの時代が終わったな

357 :名無しさん@社会人:04/05/30 00:19
>>354
アンチがそれを持ち込んでると思って、>>347とか書いたわけだがw

358 :名無しさん@社会人:04/05/30 00:20
>>355
李氏朝鮮は徳川幕府との国交正常化の条件として
拉致された朝鮮人の送還を要求したじゃん。

359 :名無しさん@社会人:04/05/30 00:23
ていうか、ソフィストとしての能力を競う競技としての「ディベート」
やってたわけじゃないんだけど。

360 :名無しさん@社会人:04/05/30 00:23
重村に対しては、確かに海外のメディアでそのような論調を見た、しかし今は失念してしまった
と素直に言えばよかったのでは?

森本に対しても、確かに森本先生のの仰る通り形式的な法の定める民主主義的手続きは履践したかもしれないが、
しかし・・・と続ければよかったと思われ。

361 :名無しさん@社会人:04/05/30 00:24
>>358
俺が言ってるのは民主主義国家だからこそ、
国民の生命を保護する義務があるってことね。原理原則の問題ね。
それを言われても、過去にもそういうこともあったんだーとしか言えないw
李氏朝鮮でそういう例があったとしても、それは国家の義務として、
憲法に明示されてたわけではないでしょ。されてたんだったらすごいけどw

362 :名無しさん@社会人:04/05/30 00:25
朝ナマ生録

宮台『でー、日本のそのやり方がですね
   一部の海外的なメディアや政治家にとって
   やっぱり奇妙に見えるのは
   いつまでも拉致問題ばっかり優先順位であるかのように
   やってしまうと解決するものもしないぞと云う
   異論なんですね。』

重村『誰が言ったんですか。』
宮台『基本的には誰がというふうな事は……』
重村『そういうふうに海外とおっしゃいました
   誰が言ったんですか。』
宮台『それは六ヶ国協議の中の提……』
重村『いやいや言ってませんよ
   誰ですか…具体的に言ってくださいよ。』
宮台『いや、じゃあまぁいいや。』
重村『いやそれがなきゃぜんぜん誤報でしょ。』
宮台『いや誤報ではありませんよ。』   
重村『いやだから誰が言ったかと聞いているんですよ。』
宮台『いやでは誰が言ったかという事は一寸置いとくとして。』
重村『いやそれがはっきりしないとあなたの言ってる事は。』
宮台『いやそれは誰が言ったかというような
   私は名前はわかりません
重村『それならそういう事は言わないでください。』
宮台『はい、じゃあ、わかりました。』 

拉致問題をからかおうとした宮ピーだが
プロフェッサー重村の強力な反撃に轟沈

援助交際ダシに小理屈こねている分にはいいが
重い現実の前には通用しなかった

363 :名無しさん@社会人:04/05/30 00:25
どうも、相当ブザマな負けっぷりだったらしいな。
海外メディアがどうとか、
そんなことを言う必要はないのに。

364 :名無しさん@社会人:04/05/30 00:28
「である」ことと「する」ことぐらい区別しようや。


365 :名無しさん@社会人:04/05/30 00:29
対森本との生録きぼーん

366 :名無しさん@社会人:04/05/30 00:34
宮台『でー、日本のそのやり方がですね
   一部の海外的なメディアや政治家にとって
   やっぱり奇妙に見えるのは
   いつまでも拉致問題ばっかり優先順位であるかのように
   やってしまうと解決するものもしないぞと云う
  異論なんですね。』

で、そのような異論は海外メディアの反応には存在しなかったの?

367 :名無しさん@社会人:04/05/30 00:34
いや時代が変わったんだよ。ポストモダン系では、些末な論拠とかどうでも良くて、論の全体性、そのユニークさが重要だった。
無意識なんてあるのかないのかわかんないだけども、ラカンはすごいこといってるとかね。
80年代から90年代にかけて、実証主義は、頭が悪い事の代名詞だった。

本来宮台は女子高生のマンコのフィールドワークでのし上がったのに、いつの間にかロジックの甘い罠にはまってしまった。

368 :名無しさん@社会人:04/05/30 00:38
で、けっきょく事実認識はどっちが正しかったのよ
それを言った人が誰とか、それを言った番組や局がどこだったか
はっきり憶えていないからって、その事実がないっ証明にはならないでしょ?

369 :名無しさん@社会人:04/05/30 00:40
80年代、90年代でも分析哲学の影響を受けつつ
地道に実証的研究していた人はたくさんいる訳だが・・・
ポストモダン系なんて当時からスノッブな馬鹿が嵌るもんだったでしょ。
戦前だったら超国家主義、ちょっと前ならマルクス主義に嵌っただろうね。
時流便乗する奴に学問をやる資格なんかないよ。

370 :名無しさん@社会人:04/05/30 00:49
分析哲学も時流だけどな。

371 :名無しさん@社会人:04/05/30 00:51
昨日の情けない態度を見て、
首都大学東京の石原と闘わず、同志社へ逃げるのが、よーくわかりますた。


372 :名無しさん@社会人 :04/05/30 00:52
>>354
そもそも国際関係論でも同じ土俵で勝負できると信じこんでいる
という見込み違い。女子高生や青少年ネタと違って、どう考えても
論壇での影響力は限定的、情報量でも劣るという等身大の認識があって
戦略を考えた方がむしろ肝の座った発言ができる。
性や宗教を語る時とは、知識量、説得力の差は歴然としている。

373 :名無しさん@社会人:04/05/30 00:53
重村が言っているのは、基本的に小学生の「何年?何月?何日?何時?何分?何秒?」
と一緒だから、別にこの程度で「論破」とは思わんなあ。
宮台が言っていること(海外では核>拉致)は、ちょっと想像力があれば
誰でも理解できる内容だ。

374 :名無しさん@社会人:04/05/30 00:55
>>366
そんな報道はないと思う。
BBCしかフォローしてないがw

375 :名無しさん@社会人:04/05/30 00:55
単なるミスなんだろうけど、
「ソースは?」とか
「社会学的には」とか
さんざん言ってきた人間が犯したミスだからなぁ。
うーん、観たかった。

376 :名無しさん@社会人:04/05/30 00:59
>>375
実に惨めだった。
そして俺の青春は終わった。
「美しい青年」みたいに無様に死ななくて、本当にラッキー。

377 :名無しさん@社会人:04/05/30 01:00
ミヤディーは、もっと社会学の理論使って攻めていかないとダメだよ

378 :名無しさん@社会人:04/05/30 01:04
よほど確証のある場合は別として
不用意に専門家の前で事実の有無について語らないほうがいい。
俺も宮台が論破されたとは全く思わない。
ただもっとスマートなやり方があっただろうとは思う。

379 :名無しさん@社会人:04/05/30 01:05
森本は宮台を論理的で明快だといきなり褒めてる。
ただ一点だけ「民主制の瑕疵」の部分においてのみ、
宮台は勘違いしてるのでは?と突っ込んでいただけで、
たいした問題じゃないし流していいと思うんだけど
宮台は完璧主義者なのか、そんな些細なところで必死になるから
周りからみて宮台の失敗の部分だけ強調されて見えるわけだよ。

重村のところは。海外で拉致問題に興味がない国においてはそういう意見がある
ことは十分ありえる話なので、これは重村がスルーして良いとこ。


380 :名無しさん@社会人:04/05/30 01:10
>>379
>宮台は完璧主義者なのか、そんな些細なところで必死になるから
>周りからみて宮台の失敗の部分だけ強調されて見えるわけだよ。

本質を突いてるね。
ある部分では相手の言うことを認めるなり流すなりしてうまくやればいいのに
と思うよ。

381 :名無しさん@社会人:04/05/30 01:12
日本にとっては拉致問題は最優先課題だ!ということは当然の話で、
また一方で海外では拉致に拘る必要がないという意見があることも理解できる。

重村の「誰がそんなこと言ったんだ!」はそんな意見がどこであっても
あってはならないといいたげな側の粘着なツッコミだし

宮台の「海外から見たら奇妙に見える」というのは海外の論調は全部、拉致軽視
だと決めつけて言ってるみたい。

どちらも極端な言い方をしていて良くない。

382 :名無しさん@社会人:04/05/30 01:17
弱っちい宮ぴーはこの後もう一度
重村に誰が突っ込みくらわされて涙目になって
今回の小泉訪朝に80点つけてしまいました。・゚・(ノД`)・゚・。

383 :名無しさん@社会人:04/05/30 01:20
>>381
そんなことはない。
海外でも、日本人拉致はミステリアスな事件として報道されている。
「拉致事件は重要ではない、こだわる日本ウザイ」
と主張する記事は、真剣に電波じゃないかと思う。
この論点をまじめに主張するのも、単なる煽りにしか見えないな。

384 :名無しさん@社会人:04/05/30 01:28
>>383
そりゃあ海外であっても拉致事件がヤバイ事件だと思うのは
ほぼ大多数の意見でしょう。
それと「外交」において拉致問題を軽視するか重視するかは違う論点でしょ。
海外でそこにおいて色んな意見があることは自然でしょうよ。

385 :名無しさん@社会人:04/05/30 01:32
国際常識からかけ離れてるのは日本の世論ではなく宮台の感覚なんだが
本人にその自覚がないから、今回の醜態に至ったわけだ。

386 :名無しさん@社会人:04/05/30 01:33
>>382のような宮台嫌いに対して、言質を取られるような失敗を強調して
しまった宮台は「表現」が下手だとしか言いようがないよね。

普段、表現と表出の違いについて口を酸っぱくして主張してるのは、
宮台は自分自身に言い聞かせてるんじゃないかと思ったりする。

基本的に頭がものすごくキレる人だということは間違いないけど、
もう少し引いてみることも覚えないと。プライドが高すぎるんだよ。

387 :名無しさん@社会人:04/05/30 01:36
宮台に関しては>>158が全てを表し尽くしていると思う。
宮台のそういう面は弱点でもあり、人を引きつける面でもあるとは思うんだがな。

388 :名無しさん@社会人:04/05/30 01:42
つーかリベラルなのにここまで勝ち気で闘争心がある奴は
宮台ぐらいのもんだろw
力を抜いて協調性を持てば、もっと仲間が増えて大将になれると思う。

389 :名無しさん@社会人:04/05/30 01:48
昨日の宮台は司会の宮崎哲弥にたいし何度か「その問題設定に異論があるよ」
とつっこんでいた。
その都度、宮崎は「ああそうですか」と流したり笑ったりしていたよね。

もし宮台が司会やってて
誰かが「その問題設定に異論があるよ」とつっこんで来たら
きっと宮台は「なんでだ!!」と言ってそいつを論破しようとするはず。

宮台は引くべきときに引かないから、ダメだと思う。

390 :名無しさん@社会人:04/05/30 01:53
そもそも宮Dのバックにある社会システム理論は、社会学の基礎的理論として優れており、
それゆえに極めて抽象的な理論であることは間違いない。

ここで抽象的という意味を考えると、数ある具象から本質を帰納的に引き出すということだが、
宮Dが学んだ社会システム理論というのは日々常に進歩しつづける理論ではなく、
ある時系列における一点でとりあえず構築された理論である。それ故社会システム理論は、
それ自身が構築された時点を含めないそれ以前の具象に依拠せざるをえないわけだ。

そう考えると、北朝鮮問題に代表されるような時事的問題に関しては、
社会システム理論がうまく現実を説明しうるツールたり得るかどうか、という疑問が湧いてくる。

391 :名無しさん@社会人:04/05/30 01:55
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4404030878/qid=1085849585/sr=1-3/ref=sr_1_10_3/249-4901707-8437168

宮崎学との対談が掲載されてるはこれ?

392 :名無しさん@社会人:04/05/30 02:05
朝生のレギュラーは荷が重い
言った事反射的に言わないと強弁するのは
ボストン禿と似てるし
テレビ露出力量もあの程度だな

393 :名無しさん@社会人:04/05/30 02:17
おまえらまだやっとたんかいな・・・がんばれよ
おやすみ

394 :名無しさん@社会人:04/05/30 03:21
宮台が援助交際関連で出演してた頃から朝生見てて
未だに2ちゃんやってる人達って・・・・・。
もう25超えてるんじゃないの。
もうやめれ

395 : :04/05/30 04:40
宮台@朝生っつうと、やっぱW藤井との連係プレーしてたとか言ってたやつ。

宮崎が司会っつうことでやっぱ2人で事前に打ち合わせ(テツからの強力な出演依頼とか)はあったと推測。
で、今回のは宮台ファンからすれば、丸激や連載、ラジオで最近言ってることと被ってて軽い復習程度。
テツが絡んでなかったら出なかったんじゃないかね。

重村と森本んとこは、何でいちいちあそこで噛み付くのか謎。
噛み付きたい気持ちが両人に湧くのは分かるけど、討論大会やってるわけじゃないんだから、
スルーしても話は通るのでは。素人の俺は全く気にならなかったけど。

ま、小泉だめぽが結論ってことで、そろそろ潮時ですかね、彼も。

396 :名無しさん@社会人:04/05/30 09:12
>>395
〉重村と森本んとこは、何でいちいちあそこで噛み付くのか謎

見てた人間にはなんで噛み付かれるのかはっきりみえたけどね

岡田斗司夫が西部に『人前で話す時は口の利き方に気をつけろ
便所で一人言ってんじゃないんだから。』と再三突っ込まれたり
波頭 亮が桝添に『そんな事言ってるとみんな怒るよ』と怒鳴られたのと同じ
基本的なルール礼儀をわきまえろって事、この馬鹿なんとかしろ
くだらない事で怒鳴って考えさせようって事なんだよ

重村に怒鳴られたあと30分黙って多少改めたところみると
本人は意味を解したんじゃないかな
しかしここで擁護してるヤシのカキコ読むとぜんぜんわかってないみたいだな。
未熟な人間、信者、とは恐ろしい。世間持って少し揉まれた方がいい。

397 :名無しさん@社会人:04/05/30 09:27
じゃあディベイトで論破されたわけじゃないんだ。
ただ礼儀を欠いてただけね。

398 :名無しさん@社会人:04/05/30 10:08
やっぱりよしのりじゃなく、西部vsみやだいみたいね。

399 :名無しさん@社会人:04/05/30 10:14
>見てた人間にはなんで噛み付かれるのかはっきりみえたけどね
話の文脈が読めない奴だこと。
普通の読解力があれば、>>395が謎と書いたその意味は、
「理由が見えない」ということではないことは自明のはず。

ていうか、別に信者でもなんでもいいが、あえて宮台風にいえば、
こういう「話の文脈の読めない馬鹿」は、議論の内容が理解できないから
「礼儀」なんて恣意的な規範をもちだしてそれに逃避して縋っていることに
自覚あるのかね?まあ100%ないだろうけどな。

400 :名無しさん@社会人:04/05/30 10:27
愛国心のある人は国を悪く言われると反発するんじゃね?
愛国心の強い海外じゃシゲとモリの言動は普通(ソースなし)

401 :名無しさん@社会人:04/05/30 10:33
重村は平沢にも同じようなつっこみいれてたし
森本とは論点がずれて話が噛み合わなかっただけだろ


402 :名無しさん@社会人:04/05/30 10:43
悪口と批判は違うし、「国」とは「政府」とは違うし、
「愛国」とは「政府をマンセーすること」とは違う。当たり前。

苛酷は虎よりも猛し。だから 海外だろうが日本だろうが、
愛国者なればこそ「政府」をヲッチし必要とあれば批判を加える必要がある。
なんでこんな単純なことが理解されない。

それから拉致問題「のみ」に固執することを批判することは、
拉致問題を軽視することとは全然違う。

403 :名無しさん@社会人:04/05/30 10:58
>>396
その通りやね。

ただそう言ってる西部も年は取ってるけど礼儀・マナーがきちんとしてるとは
思えないけどw
飛んでる蝿が気になってスタジオで叩いたこともあるらしいし。

404 :名無しさん@社会人:04/05/30 11:03
一番叩かれてたのは一太だろ

405 :名無しさん@社会人:04/05/30 11:03
西部なんてヤクザと紙一重じゃないか・・・

406 :名無しさん@社会人:04/05/30 11:08
>>396
すこしでも擁護すればすぐに信者なの?だからそうやって、変な(あんたの脳内の)
対立軸を持ちだすなって。読んでてウザイしキモイ。批判も擁護もいいけど、
わけわかんねー煽りはうざいだけ。テメーの言う「ここで擁護してるヤシ」ってのを
しっかり示してレスしろよ。ただ擁護のレスをみただけで、「未熟な人間、信者、とは恐ろしい」
とか言い切れるお前の方が、俺は恐ろしいよw
「世間持って少し揉まれた方がいい」って何だよ、それ・・・・・・・。

407 :名無しさん@社会人:04/05/30 11:14
宮台信者なので、世間持って少し揉まれに行きます

408 :名無しさん@社会人:04/05/30 11:17
>>396の言ってることは態度の話、傍論であってそれにおいては正しい。

ただここの住人は純粋な理屈の部分を論点にして擁護したり叩いたりしてるんだから
>>396の捨てゼリフは意味がない。

409 :名無しさん@社会人:04/05/30 11:22
でほんとはソースあったんだろ?
今から禿に見せにいってやれ

410 :名無しさん@社会人:04/05/30 11:31
>>396の言ってることは態度の話、傍論であってそれにおいては正しい。
正しくないだろ。議論の席で礼儀がどうのこうのなんて単なる馬鹿の逃避に
過ぎないし、それこそ「無礼」な話しだ。

411 :名無しさん@社会人:04/05/30 11:33
>>410
もちろんそのとおりだと思うよ。
ただ、この掲示板で「奴の態度は人間としてダメだ」と言い合うことは
悪くないと思う。俺らは議論の観戦者にすぎないからな。

412 :名無しさん@社会人:04/05/30 12:07
おまいら、議論の席では、論理以前に人間性の方が大事ですよ

413 :名無しさん@社会人:04/05/30 12:10
ていうか、あの場面に限らず宮台の態度のどこが礼を失していたのかと小一時間。。

414 :名無しさん@社会人:04/05/30 12:10
そんなに態度悪かったの?

415 :名無しさん@社会人:04/05/30 12:12
重村の方がよっぽど不誠実に見えたが。

416 :名無しさん@社会人:04/05/30 12:16
いい大人にとっては、宮台のキャラクター自体が印象悪い。
一昨日、必要以上につっこまれたのは、そのせい。
所詮、番組やってるのも人間だから。

そう考えると、宮台もかわいそうだな。

417 :名無しさん@社会人:04/05/30 12:19
>>415
もちろんそう思う。重村も陰気で粘着質だということが昨日の番組を見て
わかった。
しかし森本だけは冷静だった。森本は俺の意見とは反対だけどこの人は
立派だと思ったよ。

418 :名無しさん@社会人:04/05/30 12:23
小林よしのりは宮台よりずっと頭のキレは悪いだろうけど
ああやって橋田さんの件で涙をぬぐったり、熱く語ったりして
彼が売れっ子になるのも頷けたよ。
大衆に支持されるってのはこういう奴。

俺はそれでも宮台ファンだけどな。

419 :名無しさん@社会人:04/05/30 12:26
にしても何で前回の訪朝について言及しなかったの?
宮台的にはあの時から既に日朝外交の歯車が狂ってたんでしょ?

420 :名無しさん@社会人:04/05/30 12:28
そういう点でも、小林に比べて、宮台は絶望的に世渡りが下手。
テレビで泣くのはどうかと思うが。
宮台も、「あえて」思い出話の一つでもやりゃ、好感度上がるのだが、
そーいうこと、絶対にしないw

関係ないけど、橋田さんの件で悲しみと怒りを感じない人は、
社会人失格だと思う。

421 :名無しさん@社会人:04/05/30 13:15
子供みたいにそんなこといってません!!って連呼する時点で×。

422 :名無しさん@社会人:04/05/30 13:17
ふ〜んとしか思わなかったけど。


423 :名無しさん@社会人:04/05/30 13:19
宮台の対森本時のニヤニヤ(・∀・)は、確かに不快だったぞ。
ニヤける必要性のなさを感じた。

あと、木村の髪型はちょっと・・・・・・・ポマード?てかりすぎだし。
セットしてるけど暑苦しいって感じの髪型だったね。
でも、短い時間ながら発言はよかったぞ。

よしりんは白豚ですか?漫画のよしりんとえらい違うね。
髪型もファッションも変えた方がイイ!(・∀・)と思う。
悪い部分が強調されてるような・・・。

勝谷さんはこざっぱりしてていいんじゃないですか。

てっちゃん(宮崎)背低いね・・・・・・・・・。

424 :名無しさん@社会人:04/05/30 13:20
まあ昔から、主張内容よりも宮台の例の極めて論理的で冷徹な物言いに、拒否反応示す人って
結構いるよね。

425 :名無しさん@社会人:04/05/30 13:24
今回は観てないけど
小林は本気で泣いたと思うな。
ただ、そういう男が冷徹な首相に勝てるとは思えないが。
どちらかといえば宮台の方に分がある。
ただ、完璧主義者で主知主義的だから
ちょっとしたミスで自滅する。

426 :名無しさん@社会人:04/05/30 13:45
宮台を批判するやつはバカウヨのコヴァだけだ。

427 :名無しさん@社会人:04/05/30 13:49
ニヤニヤしていればごまかせると思ってる真司。

428 :名無しさん@社会人:04/05/30 13:53
>極めて論理的で冷徹な物言い

今回は違うと思うけど。

429 :名無しさん@社会人:04/05/30 14:01
今回の禿、普通に論理的でもなければ冷徹でもなく、
ソースの無い推測だけでもの言ってジジイ二人に叩かれてダンマリ決め込んでただけじゃん。

430 :名無しさん@社会人:04/05/30 14:03
推測で自分の意見言うのはおいといて、
突っ込まれたあとに冷静に処理できなかったのがイタイ

431 ::04/05/30 14:04
単純に、重村氏は、宮台が性に合わないだけでしょう。
生理的に嫌いなだけなのかもしれないけど。
少なくとも、ありゃ、子供の喧嘩レベル。

いつもの重村氏のように「そういう話もあるでしょうが・・・・」と
自分のペースにもっていけばよかったのにと。
いつも、ワイドショーでそういう振る舞いをしてるわけだし。

ただ、宮台氏の、森本氏に対する絡み方は、普通じゃなかったような気がするな。
そのやりとり自体が不自然だったしなぁ。
そのあたりがよくわからん。

そして、宮台も、どうして、「情況」なんてマイナーな色のある雑誌に登場するようになったのかな。

432 :名無しさん@社会人:04/05/30 14:07
重村は記者時代の北鮮上層部とのコネがあるから、裏事情には詳しい。
そういう人から宮Dみたいな推測と理論だけでもの言う奴を見るとムカツクんじゃないの?

「なんだこの頭でっかちの糞餓鬼は。思いこみだけでモノいいやがって。氏ねゴミクズ。」
くらいに思ってそう。

433 :名無しさん@社会人:04/05/30 14:09
つーか、「頭でっかち」までの話してなかったじゃん、彼。
その前に自滅(少なくともあの流れじゃそう映る)。

434 :名無しさん@社会人:04/05/30 14:17
別に宮台相手に激昂するのは重村に限った事ではない。
ただ、いつもはキチンと応酬していたのに
今回は自滅したから話題になっている。

435 :名無しさん@社会人:04/05/30 14:23
重村の「何時?何分?何秒?」は常套句でしょ。
姜に対しても連呼してたし。

436 :名無しさん@社会人:04/05/30 14:25
日本人拉致は、2000年代に入ってからでも頻繁に行われて
いたんだよ、2002年に金正日が拉致を自白した以降でも実際には
拉致さた日本人が居ていても、おかしくは無いだろう。
日本人拉致事件は、現在進行形の重大事件なんだよ
今日も何処かで日本人が拉致されている可能性はあるのだ


437 :名無しさん@社会人:04/05/30 14:42
宮台は元気がなかったよ。疲れてたのかも。

438 :名無しさん@社会人:04/05/30 15:00
>別に宮台相手に激昂するのは重村に限った事ではない。

あれが「激昂」になる宮台信者って怖い。


439 :名無しさん@社会人:04/05/30 15:11
>>438
同意。びっくりした。

440 :名無しさん@社会人:04/05/30 15:14
もともと余り頭の良い方じゃないから、仕方ないんじゃないかな。
自分で勉強したことをさも自説のように滔々と述べる能力はあっても、
批判されるとまともに反論すらできないという、まさにコミュニケーション能力不全w
あ、違う違う。頭のスペックが低めなだけだった。

441 :名無しさん@社会人:04/05/30 15:19
>>427
こんな宮台は嫌だスレに、書いて欲しかった

442 :名無しさん@社会人:04/05/30 15:20
ニヤニヤ(・∀・)ミヤディー

443 ::04/05/30 15:21
でも、出てきては消えていく論壇の世界で、
10数年生きてるって普通じゃいないと、
私は思うのだが。

444 :名無しさん@社会人:04/05/30 15:28
ミヤディー:ニヤニヤ(・∀・)
森本:だから〜(ry
ミヤディー:ニヤニヤ(・∀・)
森本:ですから〜(ry
ミヤディー:ニヤニヤ(・∀・)
森本:・・・・・・・・

445 :名無しさん@社会人:04/05/30 15:30
>>444

ミヤディー:ニヤニヤ(・∀・)
森本:・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ニヤニヤ(・∀・)

446 :名無しさん@社会人 :04/05/30 15:34
単純に重村は宮台の足元を見たのだろう。社会学者だから国際情勢に
関する生の情報には疎いだろうと。軽いジャブのつもりが、ソースが
あやふやで宮台の方が過剰反応してしまった。
日常道徳的な礼儀作法云々というより、国際情勢の専門的議論に参加したいなら
当該専門家としての作法はクリアしておいてくれという意味。実質的な議論に
入る前に釘をさされてしまった。重村も相手がもし藤原帰一だったらあの
ような言い方はしなかっただろう。
準備不足で相手に足元を見られたというのは、小泉外交だけではあるまい。
といっても宮台の本業は理論社会学者なので、ソースの背後にある複雑な
権力関係よりも、一定の情報を集めたら、すぐ要領よく抽象論理に変換し
てしまう癖がついていると思われる。


447 :名無しさん@社会人:04/05/30 15:41
せやな

448 :名無しさん@社会人:04/05/30 15:55
宮台は朝鮮総連の機関紙にまで登場してるのな↓


「駄目な日本」の自覚を/幻想によがらず現実を直視せよ
滑稽で恥ずかしい
「何よりも駄目な日本」という自覚を、明治維新以来、われわれが
1度もしたことがないということが何よりの問題だ。今回の「新
しい歴史教科書をつくる会」の教科書検定申請問題は、そのこと
を何よりも照らし出してくれている。
(中略)
 今回の教科書問題は、周辺のアジア諸国に対して恥さらしだと
感じるが、各国が「何よりも駄目な日本」という認識を徹底的に深
めることこそが、私たち自身が「何よりも駄目な日本」という自覚
を持つ早道なのかもしれない。
http://210.145.168.243/sinboj/sinboj2001/3/0316/61.htm

449 :名無しさん@社会人:04/05/30 16:01
宮台の喋り方が生理的にムカツク、と言う理由で敵視されることが
多いんじゃないかな?
重村みたいなオヤジ世代とか、特に。

450 :名無しさん@社会人:04/05/30 16:20
首相が拉致被害者家族の帰国に拘ったからこそ
今回の外交的敗北があるんじゃないの?
80点も出すくらいなら拉致問題に拘った姿勢を
評価すべきだと思うけどね。
まぁ、6ヶ国協議や核査察問題の成果を
強調したかったんだろうけど
人質カードがあればこそ、
ここまで日本政府を手玉に取れたわけだし。
北や中国サイドに立つのなら
カードの効用を否定するような事を
何で言ったのかな?

451 :名無しさん@社会人:04/05/30 16:33
小泉も朝鮮総連に祝辞を寄せているわけだが

452 :名無しさん@社会人:04/05/30 16:35
>>449 必死なミヤディー信者・・・

453 :名無しさん@社会人:04/05/30 17:01
  『でー、日本のそのやり方がですね
   反日的な、国・メディア・政治家にとって
   やっぱり奇妙に見えるのは
   いつまでも拉致問題ばっかり優先順位であるかのように
   やってしまうと解決するものもしないぞと云う
   異論なんですね。』

454 :名無しさん@社会人:04/05/30 17:02
  『でー、日本のそのやり方がですね
   反日的な、国・メディア・政治家にとって
   やっぱり奇妙に見えるのは
   いつまでも拉致問題ばっかり優先順位であるかのように
   やってしまうと解決するものもしないぞという
   異論なんですね。
   つまり日本人なんか拉致されていようがどうでもいいわけです。』

455 :名無しさん@社会人:04/05/30 17:08
つまり、反日的な、国・メディア・政治家・論壇にとって
日本人なんか拉致されていようがどうでもいいわけです。

456 : :04/05/30 17:15
「日本人拉致問題なんてどうでもいい」という原理原則だな。

457 :名無しさん@社会人:04/05/30 17:23
宮台真司・・・TV向けの人ではなくなってしまったね
入場時に客の視線を気にした風が寂しい
もっと堂々とした人間だったんだが
田原のことも含めて
言論界の一つの時代が終わったのではないかと

458 :名無しさん@社会人:04/05/30 17:24
宮台さんの意見は、北朝鮮の意見を代表していると思う。
いい学者だと思うが。

459 :名無しさん@社会人:04/05/30 17:26
ミヤディーの発言は、
キムジョンイル政権や朝鮮総連を代表した発言だと思うと
わかりやすい。

460 :名無しさん@社会人:04/05/30 17:32
これからはコヴァ雑誌の翼下にあり
宮台親友でもある宮崎哲也の時代
言論界ゆるやかなウヨの世紀に入る

461 :名無しさん@社会人:04/05/30 18:13
宮台としては北朝鮮擁護や
拉致問題軽視と受け取られたくないから
予防線として
外国メディアを持ち出したのかな?

462 :名無しさん@社会人:04/05/30 18:16
宮台の発言は、
拉致問題はあきらめろという
北朝鮮からのメッセージだな。

463 :名無しさん@社会人:04/05/30 18:39
宮台の中の人はジョンイルだったのか。

464 :名無しさん@社会人:04/05/30 18:51
Blogを読めばわかるが、宮台の言いたかったのは「正当性」ではなく
「正統性(自発的服従の契機)」。
だから「私は承服してない」というのは真っ当な発言。
宮台は論破はされてなく、森本にウェーバーに関する知識がなかったから
議論がかみ合わなかっただけのこと。宮台はやっぱり最強の論客だ。

465 :名無しさん@社会学:04/05/30 18:59
>>464
相手に自分の発言を理解させるようにしゃべれなきゃ、
論客としては失格だよ。
森本は、けっこう相手の発言をちゃんと聞こうとする人
なんだから、もし宮台がウェーバーを踏まえてああいう
発言をしたんなら、ニヤニヤしてないで、それを
ちゃんと説明できなきゃだめなんじゃないの。

466 :名無しさん@社会人:04/05/30 19:11
>Blogを読めばわかるが、宮台の言いたかったのは「正当性」ではなく
>「正統性(自発的服従の契機)」。
それは誤読というか、なんか妙な思い違いをしてると思うよ。

467 :名無しさん@社会人:04/05/30 19:12
>>466
ここも読んだ?
■最後はメディアに触れる。大量破壊兵器という大義の消えたイラク攻撃とその支援につ
いて、米国を含めて全ての国で重大な正統性問題が起こった。ただ一国、日本のみが例外
で、これまた国辱的だ。
■正統性とは何か。マックス・ウェーバーによればこれは自発的服従契機。法的なことに
限らず、資格ある者が正しき手順に則り決定を下すことにより、内容に疑義あれども誰も
がこれに服従せんとするとき正統性が機能する。
■内容の正しきことすなわち正当性justificabilityは、正統性legitimacyの一部。内容的に
正しき決定にも自発的に服従しうるが、自発的服従契機にとって内容的正しさは不可欠の
条件でない。その意味で正統性は正当性よりも服従チャンスの調達蓋然性を高める。

468 :名無しさん@社会人:04/05/30 19:14
僕にとっては正統性(legitimacy)がないもん!!

とダダをねる真司。


469 :名無しさん@社会人:04/05/30 19:17
森本から「私は承服している。あなたが承服しないは結構だ。」
ときりかえされて、
ニヤニヤしてごまかすミヤディー。

470 :名無しさん@社会人:04/05/30 19:22
>>467
だからね、宮台がもし正当性がないからではなく、(正統性がないから)
承服できない、と言ったのだとすれば(そんなことはありえないが)
それはそれこそ森本の「あなたが承服するかどうかなんてことはどうでもいい」
という発言に正当性を与えてしまうことになる。
>>468がギャグでなくなるわけだ。

471 :質問!:04/05/30 19:24
宮台さんが専門家にかなわないことがよーくわかりました。
そこで自分が混乱しちゃうのは、
結局社会学が専門家にかなわないのかと。
そこんとこ混乱すごいです。
もうわからん。
自分は社会学に期待してたんでもうへたれそ。

472 :468:04/05/30 19:25
>>470
ご説明ありがとう。

473 :名無しさん@社会人:04/05/30 19:31
>>470
イラク派兵を支持する世論は5割前後でしょ。
その5割もほとんど北朝鮮の脅威があるから仕方なく
アメリカ追従するしかないと考えてる人達。
つまり「大量破壊兵器という大義の消えたイラク攻撃とその支援」
に関して自発的に服従する気にはなれないわけだ。
宮台も自分が、自衛隊派兵を正統性のないものととみなす大半の
日本人の一人として「私は承服できない」といってしまったわけだよ。
それが残念ながらウェーバーの教養のない森本には全く理解できず、
森本の頓珍漢な返答に、宮台もわけがわからなくなってしまったということ。

474 :名無しさん@社会人:04/05/30 19:33
>>473

470の意味を理解できないご様子。

475 :名無しさん@社会人:04/05/30 19:35
>>474
理解した上でいってるつもりだが。
日本人の過半数が自衛隊派遣を正統性のないものだとみなしていることに
関しては異論ないね?

476 :名無しさん@社会人:04/05/30 19:38
大量破壊兵器があれば自衛隊派遣に承服するのね!!w

477 :名無しさん@社会人:04/05/30 19:39
だれも471に答えてやれない・・・(´・ω・`)

478 :名無しさん@社会人:04/05/30 19:40
>それはそれこそ森本の「あなたが承服するかどうかなんてことはどうでもいい」
>という発言に正当性を与えてしまうことになる。

そのとおり。

「あなたが承服するかどうかなんてことはどうでもいい」

479 :名無しさん@社会人:04/05/30 19:40
森本はイラク派兵を対米協力ではないものだと強弁してるわけだよ。
日本単独の人道援助だと言ってる。
だから同時に多国籍軍参加へ繋げるには答弁を撤回するしかないから苦しいねと
森本さんは言ってるわけ。

でも日本は実際は服従してるんだよね。

480 :名無しさん@社会人:04/05/30 19:41
>>476
まぁ必要条件だろう。

481 :名無しさん@社会人:04/05/30 19:41
森本はイラク派兵を対米協力もあるといってるわけ。
森本は認めてるわけ。

482 :名無しさん@社会人:04/05/30 19:42
大量破壊兵器があってもなくても自衛隊派遣を承服するが何か?

483 :名無しさん@社会人:04/05/30 19:44
というかね。
>>467を読んでも、
>>470
>だからね、宮台がもし正当性がないからではなく、(正統性がないから)
>承服できない、と言ったのだとすれば(そんなことはありえないが)
あの文脈の発言が正当性だと考えるほうがありえないだろう。
だとしたら、なぜ承服なんて言葉が出てきたんだ?
まず、それが知りたいが。

484 :名無しさん@社会人:04/05/30 19:44
大量破壊兵器がないなら
国連の要請が合っても
イラクは放置すべきだ。

イラクなんてむちゃくちゃになってしまえばいい。
日本は何もしなくていい。

485 :名無しさん@社会人:04/05/30 19:47
大量破壊兵器がないから
イラクは放置で。いいよね?

486 :名無しさん@社会人:04/05/30 19:48
あくまで小泉首相は人道援助≠対米協力で答弁していた。

しかし本質的には「対米援助」であることは誰だって分かってるから
宮台は正統性がないから承服しないと凄んでるんだけど、
政府の手続きでは対米協力ではないことになってると森本は冷静に返した。
そういうことだ。
宮台はそこのところを認めるべきだったよ。
ただし本質的には「対米協力だろ!」ってあの場では皆わかってる。
森本は御用学者だなとw

487 :名無しさん@社会人:04/05/30 19:49
>>485
いいと思うが。
大量破壊兵器がないのに
イラク復興支援などしたくもないというのが
日本人の本音だろ。
イラク人が自力で国を作ればいい。

488 :名無しさん@社会人:04/05/30 19:53
>>487
俺は大量破壊兵器がなければ、
イラクで橋を建設することも承服しないけど。

ほんと、イラク人が自分で作れよって思う。

489 :名無しさん@社会人:04/05/30 19:54
しかし、大半の日本人が半島問題との絡みで
イラク派遣を支持しているのかね?

490 :477:04/05/30 19:54
>>471
あのな。
社会学は、専門性のある学問じゃない。
アメリカだと、国勢調査に当たるものが公開されてるから、
統計という専門分野があるけど。
まあ、それはどうでもいい。
日本の社会学には、ニッチな分野で無駄な理屈をこねるのが仕事。
もちろん、社会学をやって、後々立派になる人もいる。
だが、お前が学部の一年なら、悪いことは言わんから、ほかに行きなさい。

491 :名無しさん@社会人:04/05/30 19:54
朝鮮総連の機関紙「朝鮮新報」に寄稿する宮台真司

「駄目な日本」の自覚を/幻想によがらず現実を直視せよ

http://210.145.168.243/sinboj/sinboj2001/3/0316/61.htm


492 :名無しさん@社会人:04/05/30 19:56
>>489
おれは復興支援のためにもイラク派遣に賛成。
半島問題は別で。

493 :名無しさん@社会人:04/05/30 20:01
半島問題どころか石油採掘問題で既に中国側に回ってくれたな >アメリカ
イラク派遣マンセーw

494 :名無しさん@社会人:04/05/30 20:03
>>492
ま、そういう考え方もあるだろうね。
復興支援=公共事業による利益拡大と。
そこまで算盤を弾いている人間も
そんなに多くは無いな。
みんなどういう理由で支持しているんだろう?
だいたい、半島問題は昔からの懸案事項だから、
イラク派兵への協力なんて関係ないのに。

495 :名無しさん@社会人:04/05/30 20:04
社民党フレーズ

「国民の合意が得られていない」
→自分たちの意見が採用されていないという意味

「国民は承服していない」
→自分たちの意見が採用されていないという意味

「正統性がない」
→自分たちの意見が採用されていないという意味

496 :名無しさん@社会人:04/05/30 20:05
社民党&宮台真司フレーズ

「国民の合意が得られていない」
→自分たちの意見が採用されていないという意味

「国民は承服していない」
→自分たちの意見が採用されていないという意味

「正統性がない」
→自分たちの意見が採用されていないという意味

497 :名無しさん@社会人:04/05/30 20:10
もともと自衛隊を通じた復興支援は国内の公共事業を物ともしないほど無駄が多い。

>それから次に、援助として見た場合、この自己完結型であるという点なんですけれども、
>我々も長い間、国際協力、地域開発、それから紛争地での活動を行ってきましたけれども
>先ほど申し上げたように、自己完結型であるとどういうことが起きるかというと、地域社会に
>根差せないために、ニーズ、必要の把握においても、それから適正な実施においても、援助
>として成功しない可能性が強い。また、外国人はいずれその地を離れるので、適切な移譲、
>ハンドオーバーが必要なんですけれども、困難が生ずるという点があります。それから二番
>目に、自己完結型であればあるほど、現地の雇用、収入、経済につながらないという点があ
>ります。それから三番目に、費用対効果が、非常に、もしくは相当悪くなるというふうに思います。
>現在、イラクで行われている活動では、八万人―十万人を対象にした、水を清める、給水活
>動においてNGOが活動しておりますけれども、OXFAM、ケアなどが活動しておりますけれ
>ども、NGOの場合、数千万円から、機械の装備などを入れても一億円ぐらいの単位で活動
>を年間行っております、対象人口は十万人ぐらいということで。自衛隊派遣では、中身は私、
>必ずしも詳細にはわかっておりませんけれども、年間三百数十億円というものが必要となる
>ということで、これは非常に費用対効果が悪いというふうに思っております。

http://www.shugiin.go.jp/itdb_kaigiroku.nsf/html/kaigiroku/013315920040129003.htm

また例の五人の誘拐に加え、新たにジャーナリスト二人も殺されるなど
現地民間人の報道・復興支援に現実に被害を出している。
だから復興支援の名目で派遣賛成というのも嘘だな。でなきゃ無知だ。

498 :名無しさん@社会人:04/05/30 20:14
>>491
それは的を射てると思ったけどね。特に2chみると。
「自虐史観」というプロパガンダ用語が(厨房には)上手く機能してる
おかげで、つくる会の非生産性を指摘するだけで「反日」という
レッテルがついてくるから困る。

499 :名無しさん@社会人:04/05/30 20:14
宮台真司フレーズ

「あえて言った」
→今まで言っていたことの都合が悪くなったという意味

「あえてプッシュした」
→今までプッシュしていたことの都合が悪くなったという意味

「正統性がない」
→自分の意見が採用されていないという意味

「そんなことはどうでもいい」
→都合の悪いところを突っ込まれているので突っ込まないで欲しいという意味

「いやじゃ、まぁいいや」
→都合の悪いところを突っ込まれているので逃げさせてくれという意味

「それはちょっと置いとくとしてですね」
→都合の悪いところを突っ込まれているので逃げさせてくれという意味

「ニヤニヤ(・∀・)」
→ニヤニヤしていればごまかせるだろうという意味

500 :名無しさん@社会人:04/05/30 20:17
>だから復興支援の名目で派遣賛成というのも嘘だな。
>でなきゃ無知だ

そうなんだよなぁ。
復興事業も米企業が独占しているから、
日本企業が潤うはず無いもんな。
それよりも軍費調達や原油価格騰貴で
損害の方が多いだろうに。
どこをどうとっても得する事なんかあり得ないんだが。

501 :名無しさん@社会人:04/05/30 20:17
宮台真司フレーズ

「あえてプッシュした」
→今までプッシュしていたことの都合が悪くなったという意味

「あえて言った」
→今まで言っていたことの都合が悪くなったという意味

「戦略として言った」
→今まで言っていたことの都合が悪くなったという意味

「ネタとベタの区別がつかないのか」
→今まで言っていたことの都合が悪くなったという意味

502 :名無しさん@社会人:04/05/30 20:21
>>362
宮台『はい、じゃあ、わかりました。』 
の所で2、3人から吐き捨てるような嘲笑の声が聞こえますね
重村『それならそういう事は言わないでください。』 のところではなんか拍手
が起こりそうな雰囲気だ
宮台なんとか話つづけたけど収拾つかなくて循環、平沢が欠伸しそうだ
この人45だろどんな環境で育ってきたんだろ
この程度でここまで動揺するなんて
まともな議論したことないんだろか、そうとう甘やかされてきたな

503 :502:04/05/30 20:28
偉そうにしててやっつけられると、すいません
これじゃ少年犯罪者と同じ精神構造だよ
あのへらへらした不可解な態度はなんか被害妄想でもあるんだろうか
宮崎も助け舟だしたのはまずかった


504 :名無しさん@社会人:04/05/30 20:30
>>502
むしろ、逆。ディベートの技術だけで勝ってきたツケ。

505 :名無しさん@社会人:04/05/30 20:55
>>502-504
「そんなことはどうでもいい」
→都合の悪いところを突っ込まれているので突っ込まないで欲しいという意味

「いやじゃ、まぁいいや」
→都合の悪いところを突っ込まれているので逃げさせてくれという意味

「それはちょっと置いとくとしてですね」
→都合の悪いところを突っ込まれているので逃げさせてくれという意味

「ニヤニヤ(・∀・)」
→ニヤニヤしていればごまかせるだろうという意味

506 :名無しさん@社会人:04/05/30 21:08
>>505が宮台さんのディベートテクニックだったわけだが。
さすがに通用しなかったな。

507 :名無しさん@社会人:04/05/30 21:29
通用しなかったというか、
自滅だな。

508 :名無しさん@社会人:04/05/30 22:05
重村がどうかはわからんが、基本的に宮台は反米親アジアだから、
根本的に重村や森本らとは相容れないはずなんだよな。

しかし、米か中韓だったら、日本のとるべき方向は一つしかないわけで、
宮台の失墜は礼儀とかいうレベルの話じゃないよ

509 :名無しさん@社会人:04/05/30 22:10
>>508
そういう類の議論はなかったじゃん。
あくまでも、政治的なプロセス論で叩かれてただけ。

510 :名無しさん@社会人:04/05/30 22:11
重村は親アジアだよ。
アジア人同士殺し合うことが絶対にあってはならないと真剣に語ってた。
北朝鮮についても彼は厳しいこともいうけど、朝鮮の人々について
素朴でいい人だというようなことを朝の番組で言ってたことがある。

511 :名無しさん@社会人:04/05/30 22:17
>>506
以前は守りに入る必要はなかったから、違うでしょう。
その前に相手をたたきつぶせてたから。

512 :名無しさん@社会人:04/05/30 22:20
>>504
西部を帰らせた事があった。

こんなに打たれ弱かったっけ?
松文館裁判は裁判官の心証を害して自滅してたしな・・・。


513 :名無しさん@社会人:04/05/30 22:23
>>512
結局、西部を叩きのめしたり、福田和也を泣かせたりする事で喜んでいるようじゃ
駄目だって事。この二人と対談したときの、浅田彰との違いを考えればいい。

514 :名無しさん@社会人:04/05/30 22:28
福田和也を泣かしたことなんてあった?

515 :名無しさん@社会人:04/05/30 22:31
浅田と対談しねえかな

516 :名無しさん@社会人:04/05/30 22:33
>>514
名前をはっきり明かしてないけど、自分で言ってたよ。
出版されたものを見ると編集して何とかなってるように見えるけど、
半べそかいてたって。

> 696 名前:名無しさん@社会人[] 投稿日:04/05/29 05:40
> 福田は「反射神経が優先する議論に参加したくない」
> って言ってたよ。朝生嫌いなんだわ

福田はこういう人だし、ライブで勝ったって自慢にならないけど。

517 :名無しさん@社会人:04/05/30 22:34
「見た目からして小心者の権威主義者」で「世の中を動かしたくて
しょうがなく」「元共産主義者だけあって政治センスが全くゼロ」で
「性的コンプレックス丸出し」で「表現と表出の違いが分からない」
「用済みの思想家」って宮台のことだろ?

518 :名無しさん@社会人:04/05/30 22:37
>>517
信者としては
おまえムカツク。

519 :名無しさん@社会人:04/05/30 22:39
勝つために議論してるから、負けると何も残らないのが宮台。
負けても何かを残せるのが、西部と福田。
相手を生かすための議論が出来るのが、浅田。

520 :名無しさん@社会人:04/05/30 22:42
だんだん宮台にお門違いな怨念をもった頭の悪い「思想クン」に取り付かれて
スレのレベルが低下するのは宮台関連すれの宿命か?

521 :名無しさん@社会人:04/05/30 22:43
>>516
その話、どこかで読んだ覚えがあるなあ。福田だったけ。
確か、女が表紙の、対談集みたいな本じゃない?
うろ覚えだけど。

522 :名無しさん@社会人:04/05/30 22:50
>>520
叩かれる奴は大物の証拠だよ。

523 :名無しさん@社会人:04/05/30 22:54
宮台はあれだな、生姜の「何を言っているんだ」を身に着けたほうがいいな、笑。


524 :名無しさん@社会人:04/05/30 23:01
何か
>>471が可哀想になってきたよ
これまじだ。


525 :名無しさん@社会人:04/05/30 23:04
大物のバカでいいじゃないか。可哀想に。

526 :名無しさん@社会人:04/05/30 23:07
可哀想な大物のバカで、いやじゃ、まぁいいや。


527 :名無しさん@社会人:04/05/30 23:08
プロファイリングが得意のミニミニ宮台君はどこいっちゃたんだ?
早く出てきてね。


528 :名無しさん@社会人:04/05/30 23:08
ゼミで頭の悪い「思想クン」信者がとりかこんでるのをみると
かわいそうだと思うけど。

529 :名無しさん@社会人:04/05/30 23:12
宮台真司フレーズ 1

「あえてプッシュした」
→今までプッシュしていたことの都合が悪くなったという意味

「あえて言った」
→今まで言っていたことの都合が悪くなったという意味

「戦略として言った」
→今まで言っていたことの都合が悪くなったという意味

「ネタとベタの区別がつかないのか」
→今まで言っていたことの都合が悪くなったという意味

530 :名無しさん@社会人:04/05/30 23:13
宮台真司フレーズ 2

「そんなことはどうでもいい」
→都合の悪いところを突っ込まれているので突っ込まないで欲しいという意味

「いやじゃ、まぁいいや」
→都合の悪いところを突っ込まれているので逃げさせてくれという意味

「それはちょっと置いとくとしてですね」
→都合の悪いところを突っ込まれているので逃げさせてくれという意味

「ニヤニヤ(・∀・)」
→ニヤニヤしていればごまかせるだろうという意味

531 :名無しさん@社会人:04/05/30 23:31
宮台真司フレーズ 3

「冗談としていった」
→今まで言っていたことの都合が悪くなったという意味

532 :名無しさん@社会人:04/05/31 00:03
結論として、宮台=馬鹿ってことで。

533 :名無しさん@社会人:04/05/31 00:33
しかし、復活祭に破滅というのも
切ない話だなぁ。

534 :502:04/05/31 00:44
勝った負けた以前に宮台の話はつまらなかったな
パネリストの中で際立って

535 :名無しさん@社会人:04/05/31 00:50
宮台の言ってたことの正否かは別として
細かいところをつつかれたら生の討論番組で
重村や森本に反論し続けることができるわけがない。
重村は朝鮮ネタ、森本は軍事ネタ食ってるんだから。
もし記者クラブ問題がお題の朝生に宮台が呼ばれても
パネリストに擁護派としてキー局在籍の記者クラブには勝てないと思う。(神保なら勝てると思うけど)


536 :名無しさん@社会人:04/05/31 00:53
>>448
宮台は朝鮮総連の犬ということですな。

537 :名無しさん@社会人:04/05/31 00:54
>>519
浅田氏は出ないよね・・朝生なんか

538 :名無しさん@社会人:04/05/31 01:03
どうせだったら小浜逸郎を出してもらいたい

539 :名無しさん@社会人:04/05/31 01:15
>>535
>細かいところをつつかれたら

突っついて自滅してるもんな。


540 :名無しさん@社会人:04/05/31 01:19
小浜逸郎そういやしばらく出てないな。
しかし小浜なんぞを呼んでいったいどんな話が聞きたいのかと小一時間・・・・・・。

まあ、宮台みたいな前提をはっきりさせた上で論理を積み上げてくタイプには
(頭の性能が)ついていけないが、しかし「思想する俺」っていう馬鹿な
自意識を捨てられないってタイプで、かつ呉智英みたいな下品なのは嫌ってのが
メインの読者層かなあ。

541 :名無しさん@社会人:04/05/31 01:34
>>537
浅田彰とか、朝生に出たら、
10分でボコボコにされそうだな。
彼も、政治知識はかなり浅学だからね。

542 :名無しさん@社会人:04/05/31 01:41
>>448
>だめな日本

   ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ( ´∀`)< オマエモナー
  (    )  \_____
  | | |
  (__)_)


543 :名無しさん@社会人:04/05/31 02:02
宮台、人気だな。
なんだかんだ言って みんな 宮台のこと好きなんだろ?

544 :名無しさん@社会人:04/05/31 02:03
宮台は文章だけなら頭の切れる人いられるのに
テレビで見ると精神的に危なそうな人ですね
出なきゃいいのに

545 :名無しさん@社会人:04/05/31 02:23
宮台は頭はいいのに、何故か常に変な主張を始めるから笑える。
頭の使い道を間違ってるマッドサイエンティストみたいだ。


546 :名無しさん@社会人:04/05/31 02:26
宮台さんの、2cherに対する「脆弱なプライドを温存させるための〜」云々のフレーズ。
今回TVみたんですが・・・・・・これ、まんま宮台さんのことですよね?
そうじゃないなんて、どうしても考えられないんですが。

547 :名無しさん@社会人:04/05/31 02:54
宮台さんは、ソースを求められて答えられなかったことがどれほど
重いことなのかわかってるのだろうか。

548 :宮台真司:04/05/31 03:10
真スレッドストッパー ニヤッ
もう書き込めません

549 :名無しさん@社会人:04/05/31 03:51
宮台もうだめぽ・・・

550 : :04/05/31 04:23
今回、宮台が出なきゃならないってわけじゃなかったね

ブルセラブレイク以降、朝生出ない理由として人大杉と田原の仕切りが悪いからって言ってた。

司会は宮崎だったけど、朝生って無駄な人いつもいるような。
3時間同じテーマでやるわけじゃないんだから、テーマごとに人を入れ替えるとか、
時間短くして月2回でやるとか、番組構成はもっとフレキシブルでいいと思う。

TBSラジオのアクセス会員としては、地上波TVの時代はもう終わったなって印象が増幅。

551 ::04/05/31 07:54
>>550
おそらく、ガチンコの構成でやれば、商品として成り立たないからでしょう。

だから、とりあえず、ベシャリのできるどんな話題にも返答する多少、偏った

立場の人を一人や二人、かならず混ぜるでしょう。

そして、話題が停滞した時に、その人にフル。どんな人でも極端な発言には、

発言を誘発されるしね。

552 :名無しさん@社会人:04/05/31 08:40
>>541
浅田は知らないことは無理して喋らないから、ああいう醜態は
曝さないと思う。相手の言い分をまず聞く→「それはこういう事ですね」と、
分かりやすく整理したのち、その限界を指摘みたいなかんじだから。
どっちかというと、司会向きだとは思う。
浅田の整理に対して、「自分はそんなことを言っていない」みたいな感じで
ゴネられると意外と狼狽するかもしれない。

553 :名無しさん@社会人:04/05/31 09:06
>>362
重村『それならそういう事は言わないでください。』

の後に「根拠がない」とはっきり言われているんだよね
かぶさって多少聞き取りにくいけど
つまりお前は電波だと言われて、わかりましたと認めているってことなんだよ
森本氏の後頭部はその瞬間はげしく動いて驚きが見えるし
『なんだよ』という嘲りとも失望ともつかない声あげたのは小林だろ
朝ナマ史上でもまれにみる沈没ぶりだよ


554 :名無しさん@社会人:04/05/31 09:26
『いつまでも拉致問題ばっかり優先順位であるかのようにやってしまうと解決するものもしない』
て一般論だしソースとか関係ないな
『一部の海外的なメディアや政治家にとって』てのが余分だ

555 : :04/05/31 10:06
あの場面でなぜ宮台がここの2ちゃんねらでも思いつくエクスキューズを
言わなかったのか、言えなかったのか、それとも「あえてw」沈没したのか。

議論全体に影響及ぼすようなことじゃないけど、宮台に関心のある奴らにとっちゃあれは軽い祭りだったなw

それとあの重村の粘着っぷり。
最後で「そういうこと言わないでください」ってので殺伐感がぐっと漂ってきたね。
重村ファン(なんているのか?)にとっちゃ、至福の時だったんかね?

556 :名無しさん@社会人:04/05/31 10:50
宮台が口癖の「ケツ舐め」を原口が「お尻を舐める」と言い換えた。

557 :名無しさん@社会人:04/05/31 11:44
重村に正面唐竹割りだもんなぁ
宮台見てて、昔オリンピックに南洋の小島の国から出場したボクサー思い出した
シャドーボクシングなんかは一人前なんだけど
いきなりアメリカ代表とあたって
ゴングでかまえてちょっと手を出したりしていた
アメリカ人驚いたように2、3秒みていた、そして
いきなりノーガードで近付いてきてストレート、ボコッと叩き込んでKО
20秒かからなかった ボクシングもどきを一瞬で見抜かれた

宮台のディベート術なんてのはそのシャドーボクシングレベルなんだな
議論もどきなんだ
やわな相手だったり、仲間内の馴れ合いだったり
学者としてはそこそこ実績もあるから妙なヤシだ
と思っても放置されていたが
今回に限ってはテーマは超シリアスそこで虎の尾を踏んでしまった
相手を本気にさしてしまった、そこであっさりボコッ
止めを刺さなかったのは重村の武士の情けだろう
大学へ帰ったほうがいい。


558 :名無しさん@社会人:04/05/31 12:07
ニュー速の宮台スレ
http://news12.2ch.net/test/read.cgi/news/1085943733/

559 :名無しさん@社会人:04/05/31 12:08
新時代の旗手重村 というスレが立ちそうだな

560 :名無しさん@社会人:04/05/31 12:10
宮台は場の風が読めないんだと思う。
俺が俺がばっかり。

561 :名無しさん@社会人:04/05/31 12:20
重村は、単にオタクが「何時?何分?何秒?」と言っているレベル。

562 :名無しさん@社会人:04/05/31 12:36
宮台は憶測で言ってたろ。
そうでなかったら詳しくは思い出せなくても「アメリカの要人が」「中国の新聞が」
くらいは言えたはず。

563 :名無しさん@社会人:04/05/31 12:43
朝生見てないけど、
宮台が言いたかったのって、ニューヨークタイムズかなんかの記事の事じゃないの?
丸激で言ってたような。

564 :名無しさん@社会人:04/05/31 13:01
俺的には宮台と小林が、意外とマターリしてるのがポカーンだったけどね。
宮台も新米保守と反米保守との二正面作戦では、さすがに勝てないと思ったのかね。

俺的にはディベートの勝ち負けなんか、どうでもいいと思ってるんだけど
宮台の場合、当の本人がそっち方面での実力ナンバー1を公言してきただけに
瑣末な失点であろうと、ある程度は叩かれても仕方がないかと・・・・・・。

565 :名無しさん@社会人:04/05/31 13:09
ちなみに原稿を推敲中の2003年10月15日に発売された
『ニューズウィーク』10月22日号「拉致ヒステリーの
落とし穴」は私の論旨とまったく同じ内容です。
(挑発する知p166)

結果は私が予想していた通りになりました。日本は六カ国協議
でなんの手札も持てず、「北朝鮮の御好意」をポカンと口を
開けて待っている「馬鹿面状態」です。この馬鹿面こそ、最大に
国辱的じゃありませんか。だとすれば、いったい国賊は誰なのか
(現に先の『ニューズウィーク』の記事でも馬鹿の一つ覚え的な
稚拙さが嘲笑されています)。
(挑発する知p167)

宮台が、情報源を「あえて」明かさなかったのはなぜか?
少なくとも、重村や2ちゃんねら〜が宮台の術中に
嵌っていることだけは間違いない。

566 :名無しさん@社会人:04/05/31 13:12
宮台も
「ニューヨークタイムズ、ニューズウィーク、ルモンドなどの
 朝日新聞提携マスコミが僕たちの味方なんですよ」
って正直に言えばいいのに。w

567 :名無しさん@社会人:04/05/31 13:13
ニューズウィークは提携はしてないけど
中身は似たようなもんだ。

568 :名無しさん@社会人:04/05/31 13:15

ニューズウィーク日本版や朝鮮新報も
僕の意見と同じことを言ってます!!

ということだ。

569 :名無しさん@社会人:04/05/31 13:15
ここからは、宮台の戦略的振る舞いを分析して、
宮台の名誉を回復させ、むしろ以前よりその影響力の高めるのが
社会学徒の役割であり、宮台が俺達に与えたメッセージだぞ。

570 :名無しさん@社会人:04/05/31 13:18
宮台真司フレーズ 1

「あえてプッシュした」
→今までプッシュしていたことの都合が悪くなったという意味

「あえて言った」
→今まで言っていたことの都合が悪くなったという意味


「戦略として言った」ココ!
→今まで言っていたことの都合が悪くなったという意味

「ネタとベタの区別がつかないのか」
→今まで言っていたことの都合が悪くなったという意味

571 :名無しさん@社会人:04/05/31 13:23
>>337
宮台:日本のやり方が一部の海外メディアや政治家にとってやっぱり奇妙に見えるのは
   いつまでも拉致問題ばっかり優先順位であるかのようにやってしまうと
   解決するものもしないぞという異論なんですよね
重村:誰が言ってんの?それは
宮台:基本的には誰がということは・・・
重村:海外と仰ってますが誰が言ってるの?(と言って机を何かで叩く)
宮台:それは6カ国協議の中のテーブルにいる人達です
重村:いえ言ってませんよ、誰が言ってるの?具体的に言ってください

ニューズウィークではなくテーブルにいる人たちだと言っている。
その発言がニューズウィークの記事になったのかもしれないが。

572 :名無しさん@社会人:04/05/31 13:24
>その発言がニューズウィークの記事になったのかもしれないが。
記事にはなってませんよ。

宮台:それは6カ国協議の中のテーブルにいる人達です

だれだろー?(w

573 :名無しさん@社会人:04/05/31 13:25
ミヤディーは知的誠実さゼロだな。

574 :名無しさん@社会人:04/05/31 13:26
>>572
>>565
叩くのは別に構わないけど、ちょっと前のレスぐらい読んで欲しい。

575 :名無しさん@社会人:04/05/31 13:29
>>574
あなたも被害妄想つよいね。

576 :名無しさん@社会人:04/05/31 13:30
8年も信者を続けている俺としては
絶対に宮台を守りたい。

577 :名無しさん@社会人:04/05/31 13:34
>サヨフレーズ

>叩かれている。誹謗中傷をうけている。
>→批判されているだけ。

というのがあった。w

578 :565:04/05/31 13:35
>>574
今朝からずっといるわけだが。それより、いつ俺が宮台を叩いた?
「あえて」とった宮台の行動を今、分析しないと、宮台の苦労が
水泡に帰すだろ。宮台もこのスレみたら、さらに失望するんだろうな。

579 :名無しさん@社会人:04/05/31 13:35
「信者」になると被害妄想がつよくなるものですよ。

580 :名無しさん@社会人:04/05/31 13:39
宮台というのはディベート技術そのものより、ヲタク独特の匂いを
漂わせる雰囲気で負けていると思う。
あの匂いがなければ別に特段の理屈はなかった。

581 :名無しさん@社会人:04/05/31 13:40
宮台が朝生にでたのは、視聴者に戦略的に物事を考えるきっかけを
提供するため。そのために「あえて」醜態を晒したのではないか。
肉を切らせて骨を絶つ。

582 :名無しさん@社会人:04/05/31 13:40
>>578
いや違う。572に565を読んで欲しいということ。

583 :名無しさん@社会人:04/05/31 13:43
ただ単に、ニヤニヤしたかったんだよ

584 :名無しさん@社会人:04/05/31 13:44
565のレベルの低さに気づこう。

585 :名無しさん@社会人:04/05/31 13:44
572はそのニューズウィークの記事に6カ国協議の中のテーブルにいる人達の発言は載ってないと言ってるんじゃないの?

586 :名無しさん@社会人:04/05/31 13:45
宮台的には
ニヤニヤしていれば論戦で勝ったことになるんだよ。

587 :名無しさん@社会人:04/05/31 13:46
宮台真司フレーズ 2

「そんなことはどうでもいい」
→都合の悪いところを突っ込まれているので突っ込まないで欲しいという意味

「いやじゃ、まぁいいや」
→都合の悪いところを突っ込まれているので逃げさせてくれという意味

「それはちょっと置いとくとしてですね」
→都合の悪いところを突っ込まれているので逃げさせてくれという意味

●「ニヤニヤ(・∀・)」
→ニヤニヤしていればごまかせるだろうという意味

588 :572:04/05/31 13:48
>>587
そのとおりです。
文も読めない
>被害妄想?
クンは放置の方向で。

589 :名無しさん@社会人:04/05/31 13:49
宮台信者みたいな人、被害妄想強いな。

590 :名無しさん@社会人:04/05/31 13:50
>>588
ソース

591 :名無しさん@社会人:04/05/31 13:52
ニューズウィーク定期購読してるんで。
日本版だけど。w

592 :名無しさん@社会人:04/05/31 13:54
英語版には絶対乗ってるはず。
宮台が間違うことがあるはずがない。

593 :名無しさん@社会人:04/05/31 13:55
>>592
がんばってある「はず」の英語版のソースみつけてきてね。w

594 :名無しさん@社会人:04/05/31 13:56
うぷ汁!!

595 :名無しさん@社会人:04/05/31 13:58
バックナンバー買えw

596 :名無しさん@社会人:04/05/31 14:19
根拠がないと否定されてそうでしたと引き下がったのは前代未聞ではないかな
勝った負けたより宮台の脳に深刻なトラブルの可能性さえある
マジやばいよ
拉致ばっかりやっててもあかんよと一部メディア政治家が言っている
といって誰がと問われてわかりませんって
無責任以前の問題だよこれって

597 :名無しさん@社会人:04/05/31 15:01
>>571
こっちの朝生の字起こしを見ると
>宮台:それは6カ国協議の中のテーブルにいる人達です
と言ってない可能性がある。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1072628922/504

598 :名無しさん@社会人:04/05/31 16:42
>>597
思いっきり誰が見ても大きな声で明確に言ってましたが・・・

599 :名無しさん@社会人:04/05/31 16:46
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1072628922/507n
の事でしょう。もっとも、相手を自分が勝てる土俵に無理矢理乗せる
というやり方は、宮台の得意技だったわけで、文句は言えないと思うけど。

600 :名無しさん@社会人:04/05/31 16:55
宮台ネタも尽きたので

主役に踊り出た絶好調重村教授vs平沢で平沢爆沈

宮崎:重村さんに伺いたい
   重村さんは一貫してこの小泉訪朝に対して否定的
   で、私は重村さんはね、この北朝鮮問題に関してかなりこの
   予測をされて当てられると云う事で定評がある
   信頼性のあるコメンテイターだと思っているんですけれども
   今回は一寸外れました、はずれが多かったですよね
   これはどういう事なのかという事を伺いたいのと
   やはり成果というのは、いまでも厳しいのかと伺いたいのですけれども   いかがですか。
重村:ま、あのー予測はですね
   あの交渉に当たってる北朝鮮と日本の関係者…
平沢:重村さんは宋日昊(ソン、イルホ)はもう三月で失脚すると言われた
重村:いや、ソンイルホじゃないミスターX
平沢:いや、ソンイルホが失脚…
重村:ソンイルホと言ってませんよ
   きいてください、ミスターXが期限を切られている
平沢:いやいや、ソンイルホが3月20日で言ィーわれたじゃないですか
重村:言ってません、どこで言ったんですか
平沢:テレビで言われたじゃないですか
重村:どこのテレビですか
平沢:それ確かわたし聞いてますよ
重村:どこのテレビですか
重村:どこのテレビですか
 平沢を指差す
重村:どこのテレビですか
宮崎:ちょちょちょちょっと重村さんの話聞こう
重村:僕が言ったのはミスターXですよ
   ミスターXが期限を切られていると言った
宮崎:どどどぅぞ、それで。

601 :名無しさん@社会人:04/05/31 17:00
こうして見ると、重村って見苦しいね。

602 :名無しさん@社会人:04/05/31 17:41
援交については宮台は細かいことまでよく知っているけど
北朝鮮問題に関しては宮台が持っているのは一般理論だけしかない。
一般理論によって対北朝鮮外交における
より正しい、より国益に資するグランドデザインを描けても
それだけでは朝生のような場所では北朝鮮ネタで食っている、細かいとこまで知っている重村に勝てない。
(だからといって、重村の言っていることが正しいとは限らないのだが)
今まで宮台が論争で勝ってきたのは彼が一般理論を勉強してきたことだけではなく
彼が細かいことまで知っていることについてのみ論争(ブルセラ、性、青少年)してきたから。
一般理論を勉強してきてもそれだけでは朝生では勝てない。

603 ::04/05/31 18:02
でも、重村氏はみっともなかったよ。

遥かにDQNなワイドショーのコメンテイターに対してすら、
温厚なジェントルマンとして振舞ってきたのに、宮台氏に対してだけ
「いつ、いつ!!」って。

重村氏にあんな突っ込みをされれば、誰も反論できません。

604 :名無しさん@社会人:04/05/31 18:33
>>603
>>600見ると、自分に対するツッコミに対しても、見苦しいじゃん。
殆どガキのケンカレベル。こんなので狼狽する、宮台が悪いわけだけど

605 :名無しさん@社会人:04/05/31 18:40
ブログ読んで見た。
この人は何がしたいのかな?

誰に向かって書いているのかが不明。
個々の戦術レベルで勝ってどうするよ。
何回も同じ事を繰り返してるようにしか見えない。
長期的な戦略としてはまずいと思うのだが、
どういう戦略を持っているのか信者の人詳しく解説してくれ。

606 :名無しさん@社会人:04/05/31 18:42
あの番組は宮台がガキのケンカに負けたってのが意外性があってよかった。

607 : :04/05/31 19:17
宮台と重村が逆だったら、宮台の粘着ぶりが今より一層叩かれそうだw

上みたく、平沢が相手ならconfilct of interestからガチに行く意味あるかもしれんが、
隣席の学者さんの言葉尻あげつらって、最後にはそんなこと言うなってのは・・・

まあ、重村は立場が立場だけに誹謗中傷多めでかなりテンパってたのかもしれないね

608 :名無しさん@社会人:04/05/31 19:25
>宮台の粘着ぶり
前から粘着発言多いね。

609 :名無しさん@社会人:04/05/31 19:26
>>601
実際に見苦しかったのは平沢の方だったんだけど
勿論、宮台が見苦しかったのは言うまでもないが


610 :名無しさん@社会人:04/05/31 19:34
宮台は学者としてそこそこ優秀なんだから
なにも朝ナマなんぞに出なくてもよさそうだが
出たがりなんだな基本的に
タックルも無理そうだし誰か考えてやってくれ

611 :名無しさん@社会人:04/05/31 19:37
>>609
ミスターXは、ソン・イルホでしょう。
俺には、最初暈かした言い方をしたのを良いことに、
逃げているようにしか思えなかったけど。

612 :名無しさん@社会人:04/05/31 19:56
>>541
彼があわてるとこちょっと見てみたいw

613 :名無しさん@社会人:04/05/31 20:00
>>604
そのガキレベルに冷静に対処できなかったのを
哂われているんでしょ。
同じレベルに降りてこなかったと言い訳するには苦しい。
きょどってたし。

614 :名無しさん@社会人:04/05/31 20:21
>>613
もちろん、それは宮台が悪いわけです。
こういう、論争のための論争に勝ち続けることで、信者を獲得
してきたわけだし。

615 :名無しさん@社会人:04/05/31 20:27
重村はビジュアルが見苦しいんだけど、それでも宮台のほうが
さらに見苦しかったのが生で見てた感想

616 :名無しさん@社会人:04/05/31 20:38
ディベートとしては完敗だろうな。

617 :名無しさん@社会人:04/05/31 20:49
つーか、ディベートまで言ってないww

618 :名無しさん@社会人:04/05/31 21:00
宮台はあえて生きてるんだから、朝生の失態くらい許してやろうよ。

619 :名無しさん@社会人:04/05/31 21:10
宮台はちょっとだけ茶髪にしていたね。髪の表面だけを少量ずつとって
染めてゆくスライシングってやつ? あれはかぶれたり髪がいたんだり
しにくいんだってね。
やはり朝生に出るのは重かったか……。それとももう歳なのをゴマカスために
(以下略)

620 :名無しさん@社会人:04/05/31 21:14
ハゲじゃなくても茶髪は汚いけど、
はげの茶髪(技巧を凝らす感じ)はものがなしい。


621 :名無しさん@社会人:04/05/31 21:43
「〜と言われている」とか言うのは宮台の世論操作なんだよ。
よく久米がNステでやってたような。
自分の意見を、あたかも国民や外人の意見であるかのように言うのは
どうなのかね。

622 :名無しさん@社会人:04/05/31 21:44
そういうミスリード?が通用しなくなってきてるのに。

623 :名無しさん@社会人:04/05/31 21:47
言っても良いんだが、
外国メディアとか六ヶ国協議の
とまで言うのは致命的だった。

624 :名無しさん@社会人:04/05/31 21:56
思えば、過去の発言にもたくさん世論操作が含まれていたんだなあ。


625 :名無しさん@社会人:04/05/31 22:02
>「〜と言われている」とか言うのは宮台の世論操作なんだよ。
>よく久米がNステでやってたような。
数学できない奴って惨めだな。
A⇒BでもB⇒Aとは限らないのだよ。高校で勉強しなかったのか?

626 :名無しさん@社会人:04/05/31 22:03
目つきが田中康夫に似てる

627 :名無しさん@社会人:04/05/31 22:09
ミヤディーが世論操作をよくするのは本人も告白していること。
援助交際問題のときも、大塚と論争になったときデータをごまかした
ことを後で告白しとるし。
ようは政治的成果のためには真理性を犠牲にするのもやむなしという
プラグマティックな態度なんでしょう。


628 :名無しさん@社会人:04/05/31 22:31
>>627
あえてソースを捏造するという戦略だったわけだ!
さすが宮台先生!

629 :名無しさん@社会人:04/05/31 22:32
さっきから世論操作、世論操作ってアホか。
宮台は政府でも大マスコミでもない。

詭弁とかミスリードとか欺瞞的な立論ということを
言いたいんじゃねえのキミは?

それから
>ようは政治的成果のためには真理性を犠牲にするのもやむなしという
>プラグマティックな態度なんでしょう。
これはその通りだが、ある事実を強調したり捨象したりするのは、
必ずしも常に「ごまかし」とはいえない。思考停止してないで自分の頭で
少しは物を考えたらどうかね。

630 :名無しさん@社会人:04/05/31 22:40
要するにミヤディーいうところの情報戦ってやつね。

631 :名無しさん@社会人:04/05/31 22:48
>これはその通りだが、ある事実を強調したり捨象したりするのは、
>必ずしも常に「ごまかし」とはいえない。思考停止してないで自分の頭で
>少しは物を考えたらどうかね。

別にそんなこといってないし、思考停止もしてないから。(笑)

”援助交際問題のときも、大塚と論争になったときデータをごまかした
ことを後で告白しとる”

って事実を言っただけ。
ここで言ってるデータをごまかしたってのは、
具体的には、援助交際で女子高生は傷つくか傷つかないかって
論争で、今の女子高生は傷つかないって立場をとったが
データ的には実は半々だったって後で告白したことを言ってるだけなのよ。


”ある事実を強調したり捨象したりすること”

”常に”「ごまかし」
になるなんていってないから。

レスをするならもっと冷静になってレスをつけてくださいね。(笑)
思い込みのはげしい早漏君相手は苦手なんで。(爆爆爆)

632 :名無しさん@社会人:04/05/31 22:56
「思考停止」って使いたがる子が最近多くって

633 :名無しさん@社会人:04/05/31 23:19
朝ぬるぽ生録

宮代『でー、親父の援交のことですね
   一般の親父が援交際する理由って
   金さえ払えばやらせる女子学生がいるからなんですよ
   いつまでも誘う親父が悪いことに優先順位であるかのように
   やってしまうと解決するものもしないぞと云う
   異論なんですね。』

重村『誰が言ったんですか。』
宮代『基本的には誰がというふうな事は……』
重村『そういうふうに一般の親父とおっしゃいました
   どの親父が言ったんですか。』
宮代『それは渋谷界隈で……』
重村『いやいや渋谷何て言ってませんよ
   誰ですか…具体的に言ってくださいよ。』
宮代『いや、じゃあまぁいいや。』
重村『いやそれがなきゃぜんぜん誤報でしょ。』
宮代『いや誤報ではありませんよ。』   
重村『いやだから誰が言ったかと聞いているんですよ。』
宮代『いやでは誰が言ったかという事は一寸置いとくとして。』
重村『いやそれがはっきりしないとあなたの言ってる事は。』
宮代『いやそれは他人が言ったかというような
   私は他の人の名前はわかりません
重村『それならそういう事は言わないでください。』
宮代『はい、わたしがやりました。』 

拉致問題をからかおうとした宮ピーだが
プロフェッサー重村の強力な反撃に轟沈


634 :名無しさん@社会人:04/05/31 23:23
>>633
最後の一行ワロタ

635 :名無しさん@社会人:04/05/31 23:49
(ノД`)ミヤディ・・・

636 :名無しさん@社会人:04/06/01 00:04
情報戦というか、
民主社会における多数派形成は常道なんだが。
宮台も売春女子高生やキレル餓鬼じゃなくて
こういう問題で頑張れないと
単なるイロモノ社会学者で終わるぞ。

637 :名無しさん@社会人:04/06/01 00:07
>>631
「ごまかし」ねえ。

>”援助交際問題のときも、大塚と論争になったときデータをごまかした
>ことを後で告白しとる”

>具体的には、援助交際で女子高生は傷つくか傷つかないかって
>論争で、今の女子高生は傷つかないって立場をとったが
>データ的には実は半々だったって後で告白したことを言ってるだけなのよ。
ありえない。なぜなら、そんな「データ」はそもそも存在しないし、存在しえないから。
傷つくか傷つかないか、なんて不可知なことはデータ化なんてできないから。
「自分の頭で物を考える」ってことの意味がわかってないんじゃないの君は?

もちろん傷つく(という印象を宮台がもった)少女の存在をあえて捨象し、
対極的な存在の少女をあえて強調していた、と発言していたのは私も知っているが、
それは「ごまかし」というのとはちょっと違うと思うけどね。まあ、普通の言語感覚を
もっている人にとっては、だけど。

638 :名無しさん@社会人:04/06/01 00:14
「ごまかし」というのとはちょっと違うと思うけどね。
「不誠実」のほうが近いと思うね。

639 :名無しさん@社会人:04/06/01 00:21
データ捏造真司

640 :名無しさん@社会人:04/06/01 00:22
宮台見てると、難儀な道を選んだ(選ばざるを得なかった)おっさんだなあと思う。
ああならざるを得ない業を背負ってるんだな。
エリック・クラプトンと一緒。いくら金や名声を手に入れても絶対幸福になれない。

宮台を支持する香具師は、

1.キャラクターにあこがれるミーハー
2.純粋に学問的に共感する香具師
3.宮台と同じ怨念を共有できる香具師

のいずれか。
こういう連中にいくら共感されても、宮台は嬉しくもなんともないだろうなあ。

ちなみに漏れは3.だが・・・・。

641 :名無しさん@社会人:04/06/01 00:24
うそつく学者だね。

642 :名無しさん@社会人:04/06/01 00:27
宮台はファイターだよ。
安全保障であれ、教育問題であれ、
番組に呼ばれたからには自分が一番目立とうとする。漢だよw
重村のツッコミもある意味、真っ当だと思うけど、
この日の宮台も大筋で明快な主張をしてたし、森本さんだって
「宮台さんは論理的だ」と言ってただろ。

このスレでこれだけ文句言われてるけど、
バッシングされるのも宮台が未だテレビ文化人の強豪だということの証左だ。


643 :名無しさん@社会人:04/06/01 00:30
科学者というのは実験データの積み重ねが大事

644 :名無しさん@社会人:04/06/01 00:35
宮台が、自分のことについて曰く
「ある人間が過剰に論理的であれば、その内面は論理的で無いに決まってる。」

645 :名無しさん@社会人:04/06/01 00:35
>>642
>自分が一番目立とうとする。漢だよw
>未だテレビ文化人の強豪だということの証左だ。

誉め殺しですか?

646 :名無しさん@社会人:04/06/01 00:39
>>64
光は粒でもあるし波でもある。と同じですか。

647 :名無しさん@社会人:04/06/01 00:49
馬鹿にかぎって文脈が読めずに用語にこだわるのは今に始まったことじゃ
ないけど、困ったもんです。(笑)

>>具体的には、援助交際で女子高生は傷つくか傷つかないかって
>>論争で、今の女子高生は傷つかないって立場をとったが
>>データ的には実は半々だったって後で告白したことを言ってるだけなのよ。
>ありえない。なぜなら、そんな「データ」はそもそも存在しないし、存在しえないから傷つくか
>傷つかないか、なんて不可知なことはデータ化なんてできないから。

まさに馬鹿は文脈を理解する読解力がないという見本ですね。

まず、傷つく傷つかないというデータが半々というのは、ミヤディ−
の告白に関してのお話。
これはミヤディーの本に書いてある単なる事実の問題。
ようは、ミヤディーがそう言っておりましたってお話ね。

女子高生が実際に(あるいは本当に)傷ついていたかどうか、という
ことを判断できる客観的データが存在しうるかどうかという解釈の問題とは
別のお話なの。
分かります?

別に私は、女子高生が傷ついたかどうか客観的に判断できるような
データは収集可能だなんてことを主張しているわけでもないし、
そのような主張を含んだ主張をしとるわけでもないの。
まあ、普通の読解力があればわかると思うけどね。(爆)

さっきレスをするならきちんと理解したうえで冷静になった上で
レスをしてくれって言ったばかりでしょうに。
これだから、早漏君の相手をするのはいやなんだよねえ。
ちゃんと反省して同じ過ちを何度も繰り返さないようにお願いしますよ。

648 :名無しさん@社会人:04/06/01 00:50
628 :番組の途中ですが名無しです :04/06/01 00:42 ID:d87RRoV2
宮台>>>>>(未来永劫超えられない壁)>>>>>油豚


633 :東京kitty ◆SzVIDkpedE :04/06/01 00:42 ID:ckW0ld2I
宮台なんて3分もあれば論破して泣かせてみせるよ(@wぷ


>628

http://news12.2ch.net/test/read.cgi/news/1085957186/l50

649 :名無しさん@社会人:04/06/01 00:55
>>540
小浜逸郎は著書「頭はよくならない」の中で宮台真司を頭のいい知識人と
認定してました。

650 :名無しさん@社会人:04/06/01 00:59
女子高生というより、その少女の個人の問題でしょ。 

651 :名無しさん@社会人:04/06/01 01:08
>>647
「文脈が読めない馬鹿」ねえ。。。

>これはミヤディーの本に書いてある単なる事実の問題。
だからそんな「事実」などありえない、と書いてるんだがねえ。

私が君の言っているようなことを書いているのだったら、>>637
「もちろん・・・」以降の文脈がつながらないだろう。頭大丈夫か?

実は私はこのスレで「文脈が読めない馬鹿」という言葉を多用している
奴の一人なんだが、本当に頭の悪い奴は文脈が読めないし、他人に向けるような
批判的視点を自分自身に向けることができないようだな。ちょうど君のように。

「文脈が読めない」という言葉を使ったら、自分自身が文脈が読めてななんてことは
ないか?、って考えるでしょ。<普通の神経があれば>

652 :名無しさん@社会人:04/06/01 01:48
だから、きちんと文脈が理解できていれば

>今の女子高生は傷つかないって立場をとったが
>データ的には実は半々だった

という表現が問題になるわけはないでしょうって
いってるんですけどねえ。

正確に引用すれば
>"ブルセラ少女は記号に一元化することで傷つかなくなった"という僕の記述に、
>大塚氏は"少女たちは傷つき易いからこそ「あえて」記号になっている"と反論し、
>それに対して僕は"記号になる前の断念の記憶があるならそうだろうが、その記
>憶すら忘れてしまえば痛みを一切感じなくなる"と応答しました。実際には、
>断念の記憶がある子と、記憶がない子は、半々でした。でも当時は政治的文脈
>があったので、記憶を忘れた存在のほうを「あえて」プッシュしたわけです。
http://www.miyadai.com/texts/animalize/03.php

の部分なわけだが。
女子高生は傷つかないと判断を下すにいたったデータが、実は、
傷つくという判断を下せるものと半々だったって書いたほうがよかった
かもしれんが、文脈上そのことは関係がないんですよ。

趣旨は、ミヤディーは世論操作を行っているってことであって、
その例として援助交際論争にまつわるデータのエピソードを出したまでなんだから。

私の主張の趣旨がどこにあるのかもわからず、字図らにツッコミをいれてる
馬鹿だから、文脈がよめないやつって言ってるんですけどねえ。
再三いってるように、レスをするならよく理解したうえで冷静なレスを
つけるようお願いしますよ。
同じ過ちを何度も繰り返すようでは困りますよ。


653 :名無しさん@社会人:04/06/01 01:59
それから、馬鹿の相手をして時間を無駄に費やすのは意味がないので、
これからできれば、名前欄にそれとわかるように、
馬鹿太郎とか、アホの助とかのコテハンを付けるようにしてくださいね。

そうすれば、レスされても相手にすることがないので。
お願いしますよ。


654 :名無しさん@社会人:04/06/01 02:19
柄谷行人のほうが頭よさそうだね
年齢的にも年上の揚げ足とってばかりもいられない
柄谷が探究にとりかかった年代だし
少壮のアドバンテージはもうない
ニヤニヤはもう通用しない
同じく年上の禿頭40肩からかい攻撃専門だった田中康夫は
行き詰ったあと政治家に転身できた
芸なし宮台はどうするんだろボディービルでも始めるのか
来るべき時が来た

655 :名無しさん@社会人:04/06/01 02:21
田中康夫は凄いね。

656 :名無しさん@社会人:04/06/01 02:25
宮台って、どれぐらいのアホなの?


657 :名無しさん@社会人:04/06/01 05:10
おまえよりも少し

658 :名無しさん@社会人:04/06/01 08:18
>>652
本当に頭悪いなあ。。。
自分自身で引用している文章に書いてあるように、
そして私が最初から言っているように、宮台は政治的目的のために
ある事実をあえて強調(捨象)していた、と書いていたのであり、事実その通りだろう。

>援助交際問題のときも、大塚と論争になったときデータをごまかした
>ことを後で告白しとるし。
腐った読解力だな。政治的理由から特定の事実の「フレームアップ」を行うのは
「ごまかし」とは本質的に違う。「字図ら(字面?)にツッコミ」なんて
「ごまかす」なコラ。

こういう人は中学生からやり直すべきだろう。
まあ、自分の読解力が腐ってるという自覚がなければ動機付けはないわけで
その意味では君には無理だろうが。

659 :名無しさん@社会人:04/06/01 08:58
僕の採点表

司会: 宮崎 哲弥  79点

進行: 長野 智子  81点
主要発言:北朝鮮側は日本のお米はおいしいから国産米にしてくれ
というような事を言ったそうですね。

木村 剛  81点
主要発言:多くの国民はできもしないきれい事は聞き飽きている
ほんとは政策論は理想論とは違うにもかかわらず
多くの人達は理想論を語りながら政策論を語っている、ふりをしている。
そうではなくて …中略…
お聞かせ願いたいのは自分の議論しているのは政策論なのか理想論なのか

重村 智計   93点  MVP
主要発言:誰ですか、
       いつどこで

宮台 真司   38点
主要発言:いや、じゃあまぁいいや

660 :名無しさん@社会人:04/06/01 08:58
柳 在順    45点    
主要発言:小泉総理は
       ブッシュ大統領のプライベートの牧場にまで招待されて
       お互いに友達だと自慢しているから
       北朝鮮に行く前にジェンキンスさんの問題を

小林 よしのり   68点
主要発言:今回の小泉訪朝は金丸訪朝団の時と何も変わってない
言っとくけどね

森本 敏    82点
主要発言:総理はおそらくアメリカと話さずに
事実行為としてジェンキンスを説得して連れて来るという
既成事実を先に作っちゃおうと思った、非常にリスキーな外交をやろうとしたんだと思うんですよ
そしてその責任は自分で負おうとしてたんですよ
でも総理大臣にそういう権限ないですよ

勝谷誠彦  77点
主要発言:朝鮮総連を同席させろなんていう

661 :名無しさん@社会人:04/06/01 09:32
趣旨は、ミヤディーは読者操作を行うために
うそをつくということであって
ねじまげたことを言うということだ。

662 :名無しさん@社会人:04/06/01 10:19
>捏造真司

このネーミングいいな

663 :名無しさん@社会人:04/06/01 10:54
>>658
信者必死すぎ・・・

664 :名無しさん@社会人:04/06/01 11:34
>>614
>こういう、論争のための論争に勝ち続けることで、信者を獲得
>してきたわけだし

「自称」最強論客の宮台君にとっては、一回に二度も負けるのは相当こたえただろうね。
論争のための論争の空しさってのは
普通は中年になる前に気付くんだけど、確かに強かったから振り返ることなかったんだろうな。

今回、初めて宮台君を見た人は「頭の良い僕がみんなにモノを教えてあげるよ」的態度をリアルでもやってることと、
攻め込まれたときの脆さと情けないまでの強がり(「言ってない」の繰り返し、引きつりながらも無理に「にやにや」)で
これがあの高名な宮台なのか?とギャップを感じたんじゃないかね。

665 :名無しさん@社会人:04/06/01 11:44
>>664
>引きつりながらも無理に「にやにや」
まあ、人の話を聞く態度としては最悪だね。
宮台もそうだけど重村もだね。
頻度は 宮台=辻元(比較参考)>重村 だけど。

あれは相手と自分両方に「効いてませんよ」の余裕アピールなんだろうけど、
欺瞞と強がりもいいところ。

666 :名無しさん@社会人:04/06/01 12:25
>>664
論争のための論争が信者獲得の手段である、ということについてはそれほど問題
ではないでしょう。元々>>627こういう人なんだから。
実際に頭が良いこととか、良い本を書くことではなく、大衆に
頭が良いんだから、あの人の書く本には正しいことが書いてある
と思わせることが重要。
だからこそ、そこで負けてはいけないんだけど。
>>654
柄谷はじっくりと考えるタイプなので、ライブは宮台など問題にならないほど
弱いよ。もちろんそれで良いわけだけど。

667 :名無しさん@社会人:04/06/01 12:25
ニヤニヤしても許されるのはレイ・セフォーだけ。

668 :名無しさん@社会人:04/06/01 12:26
負けることに慣れてないんだな。そのわりには弱かったんだけど。

669 :名無しさん@社会人:04/06/01 13:48
>本当に頭悪いなあ。。。
>自分自身で引用している文章に書いてあるように、
>そして私が最初から言っているように、宮台は政治的目的のために
>ある事実をあえて強調(捨象)していた、と書いていたのであり、
>事実その通りだろう。

だからそのことについては、
>>631
>ここで言ってるデータをごまかしたってのは、
>具体的には、援助交際で女子高生は傷つくか傷つかないかって
>論争で、今の女子高生は傷つかないって立場をとったが
>データ的には実は半々だったって後で告白したことを言ってるだけなのよ。

ってフォローしてるでしょうに。

>>援助交際問題のときも、大塚と論争になったときデータをごまかした
>>ことを後で告白しとるし。
>腐った読解力だな。政治的理由から特定の事実の「フレームアップ」を行う
>のは「ごまかし」とは本質的に違う。「字図ら(字面?)にツッコミ」なんて
>「ごまかす」なコラ。

「字図らにツッコミ」む文脈の読めない馬鹿ってのは
>>631のレスをしたら今度は、

>ありえない。なぜなら、そんな「データ」はそもそも存在しないし、存在しえないから。
>傷つくか傷つかないか、なんて不可知なことはデータ化なんてできないから。

なんて頓珍漢な反論をしてきたことを言ってるんですよ。
趣旨が理解できないで字図らに反応しちゃう馬鹿は困ったものですよ。
こういう文脈盲馬鹿につきあうと無駄に時間が費やされるから名前蘭
に馬鹿太郎といれてくださいってるんですけどねえ。

670 :名無しさん@社会人:04/06/01 13:56
ここは?
http://dvd01.net

671 :名無しさん@社会人:04/06/01 14:04
それから付け加えておくと、
「データをごまかす」ってのは狭い意味ではデータを改ざんすることを
さすかもしれんが、広い意味で
自分の主張に不利になるデータをあえて開示しないことを
「データをごまかした」て表現するのは別に間違っていないと思いますけどね。
それに、そもそもの

>ミヤディーが世論操作をよくするのは本人も告白していること。
>援助交際問題のときも、大塚と論争になったときデータをごまかした
>ことを後で告白しとるし。
>ようは政治的成果のためには真理性を犠牲にするのもやむなしという
>プラグマティックな態度なんでしょう。

というレスは、別にミヤディーを批判したものでもないしね。




672 :名無しさん@社会人:04/06/01 14:41
>ミヤディーが世論操作をよくするのは本人も告白していること。
>援助交際問題のときも、大塚と論争になったときデータをごまかした
>ことを後で告白しとるし。
>ようは政治的成果のためには真理性を犠牲にするのもやむなしという
>プラグマティックな態度なんでしょう。

ところで、宮台に共感する人。
その結果として、根拠を欠いた宮台の主張よりも、宮台の態度自体の
ほうに興味を惹かれるよな?
だがそれは、主張のための主張だから、支持はできないな。

673 :名無しさん@社会人:04/06/01 14:44
>>654
宮崎哲弥と日本徴兵党旗揚げしてた。

674 :名無しさん@社会人:04/06/01 16:02
アジア主義も日本徴兵党も盛り上がらない。
だれか助けて。

675 :名無しさん@社会人:04/06/01 17:45
>ようは政治的成果のためには真理性を犠牲にするのもやむなしという
>プラグマティックな態度なんでしょう。

ハッタリかましてるだけじゃん、_| ̄|○ 。

676 :名無しさん@社会人:04/06/01 17:50
先日の朝生は、宮台というトンチンカンな学者のおかげで
森本さんの論理構成の上手さと、人への心遣いを目立たせる
のに凄く役に立ったと思うよ。彼は偉い。

677 :名無しさん@社会人:04/06/01 18:40
宮台もBlogの下痢弁メッセージにはレスするんだね(w

678 :名無しさん@社会人:04/06/01 18:53
下痢便Blogに下痢下痢メッセージ

679 :名無しさん@社会人:04/06/01 18:54
下痢便Blogに下痢下痢メッセージ
下痢下痢メッセージに下痢レスする

680 :名無しさん@社会人:04/06/01 19:00
思えば「森前総理の経済に関する発言が、外人プレスの失笑を
買っている」というのも、世論操作だったのか。

681 :名無しさん@社会人:04/06/01 19:05
>>665
参考の辻元にワラタ

682 :名無しさん@社会人:04/06/01 19:24
森本には、「ウェーバー」と一言いえば、何もいえなくさせることができる。
重村には、ニューズウィークの拉致ヒステリーの落とし穴を情報源として示せばいい。
賢い人には、ミヤディーが「あえて」そうしなかったことが見抜けてるからね。
安心してね、ミヤディー♪

683 :名無しさん@社会人:04/06/01 19:34

×賢い人には
○盲目的信者には

684 :名無しさん@社会人:04/06/01 19:53
なぁ・・・・・・・もっと議論の内容に突っ込もうぜ。

685 :名無しさん@社会人:04/06/01 20:00
↑おまえからやれよ。

686 :あああああ:04/06/01 20:10
ジェントルマン森本氏に対する宮台のニヤニヤの真意。

お前の議論は詰まるところ「対米追従売国奴」だ。
温和な雰囲気に、おれは騙されないぞ。この温厚狸。

687 :名無しさん@社会人:04/06/01 20:28
劣勢の時に笑顔でかわすのは
ディベートの技術なんだが。

688 :名無しさん@社会人:04/06/01 20:29
宮vs重でめだたなかったのを。 M:アメリカほど裏で交渉する国ない。日本もやれ s:アメリカの北外交はバックチャンネルで散々。バック云々は素人の発言。正面から。

689 :名無しさん@社会人:04/06/01 20:34
今まで重むーは北朝鮮情勢で的確だったのに
ヤマタク平沢大連会談のころから外れっぱなし。どうしてだ。
そのせいか宮台もなめてかかったのかな。

690 :名無しさん@社会人:04/06/01 21:10
>>689
小泉の思いつきまでは、重村には予想もできない。

691 :名無しさん@社会人:04/06/01 21:31
昨日の拉致被害者の町田ディスカッションの森本さんの発言や
優しさに満ち溢れた笑顔を見ていると、宮台の屈折した顔が、
とても貧乏臭く思える。

692 :名無しさん@社会人:04/06/01 21:35
>>691
どんな発言したの?森本さん。

693 ::04/06/01 21:44
>>689
恐らく重村は取材をしなくなり記者時代の蓄積で発言しているからだと思われる。

694 :名無しさん@社会人:04/06/01 22:37
>>686

あんた精神異常だよガチガチの創価でもそこまで池田大作の顔色
から忖度しない

もっとひどいのが上のほうにたくさんいるが


695 :名無しさん@社会人:04/06/02 01:41
アメリカは表面的には建前を言いながら(たとえば、誘拐犯とは一切交渉しない)、
裏ではしっかり交渉をしまくる。と宮台は言っていたが、
日本も表面的には建前を言いながら(たとえば、自己責任だ。行くのが悪い。交渉しない)、
裏ではしっかり交渉をしまくって人質救出したわけでしょ。
同じじゃないか。何がいけないんだ?だせえ日本がやることだからダメと聞こえるんだが。

696 :名無しさん@社会人:04/06/02 08:46
都立大助教授・宮台真司の朝鮮新報(朝鮮総連の機関紙)への寄稿

「駄目な日本」の自覚を/幻想によがらず現実を直視せよ
http://210.145.168.243/sinboj/sinboj2001/3/0316/61.htm
何よりも駄目な日本という自覚を、明治維新以来、われわれが1度もしたことがないという
ことが何よりの問題だ。今回の新しい歴史教科書をつくる会の教科書検定申請問題は、その
ことを何よりも照らし出してくれている。

つくる会のこっけいさは、その駄目さを直視せず、覆い隠すために、日本がいまだに精神的
に一体化するに足る共同体であるかのような幻想を振りまこうとし、その幻想を支えるため、
アジア諸国をダシにした架空の物語を作っているところにある。悪いのは左翼と戦後民主
主義だと自虐史観に責任転嫁し、日本はすごいと誇大妄想を膨らませるのは、本当に
こっけいで恥ずかしい。

徹底的に駄目だと自覚するには勇気がいる。そうした勇気を発揮して初めて、自分たちが、
何ができ、何ができない存在なのか、はっきり分かる。その時こそ、つくる会的な気休めの
幻想にすがらずに、必要不可欠なプログラムを樹立するチャンスが訪れる。
今回の教科書問題は、周辺のアジア諸国に対して恥さらしだと感じるが、各国が何よりも
駄目な日本という認識を徹底的に深めることこそが、私たち自身が何よりも駄目な日本
という自覚を持つ早道なのかもしれない。

宮台真司は、菅源太郎を応援します
http://www7.ocn.ne.jp/~gentaro/
90年代の宮台真司の活動を語るスレ2
http://society.2ch.net/test/read.cgi/mass/1080188082/l50

697 :名無しさん@社会人:04/06/02 10:58
695 名前:名無しさん@社会人 :04/06/02 01:41
アメリカは表面的には建前を言いながら(たとえば、誘拐犯とは一切交渉しない)、
裏ではしっかり交渉をしまくる。と宮台は言っていたが、
日本も表面的には建前を言いながら(たとえば、自己責任だ。行くのが悪い。交渉しない)、
裏ではしっかり交渉をしまくって人質救出したわけでしょ。
同じじゃないか。何がいけないんだ?だせえ日本がやることだからダメと聞こえるんだが。






698 :名無しさん@社会人:04/06/02 11:02
>>687
それを律儀にマニュアル通りにやったということか。
マニュアル通りにやって心象悪くしていれば世話ないなw
宮台はその辺の判断能力が絶望的に悪いんじゃないか。

699 :名無しさん@社会人:04/06/02 12:41
>>697
前から不疑義でしょうがないんだが、君みたいに既出のレス、それも同じスレのちょっと前のスレを
コピペする奴ってどんなキャラなんだろう。。。多分キモヲタキャラだとは思うが。。

>>695
■単細胞な人は「知ることは区別すること」だと知らない。

■裏交渉をすることと、「国民に対して後から文句をたれる」ことは全然違う。

■「裏交渉」は手段であって目的ではない。だから「裏交渉」でありさえすれば
肯定される(と宮台は言っている)なんて短絡すんなよ。

700 :名無しさん@社会人:04/06/02 12:53
>>699
キモオタかどうかとかアホなことはおいといて
コピペじゃなくてさらしなんですけど・・・

701 :名無しさん@社会人:04/06/02 13:18
700 名前:名無しさん@社会人[sage] 投稿日:04/06/02 12:53
>>699
キモオタかどうかとかアホなことはおいといて
コピペじゃなくてさらしなんですけど・・・

702 :名無しさん@社会人:04/06/02 14:03
キモい宮台オタの俺はどうすればいいんだ_| ̄|○

703 :名無しさん@社会人:04/06/02 14:19
宮台?
この1年数ヶ月、北朝鮮に関し、ソースを示せと言いたく
なるような胡散臭い情報と、外れっぱなしの予測を垂れ
流しつづけた重村さんに議論で負けた人ですね。

704 :名無しさん@社会人:04/06/02 22:14
>697
>アメリカは表面的には建前を言いながら(たとえば、誘拐犯とは一切交渉しない)、
>裏ではしっかり交渉をしまくる。と宮台は言っていたが、

アメリカに限らず、あらゆる政府は裏でやってるよ。こんなことをあえて言うよーなナイーヴな奴が外交を語るとは、笑。
森本氏は頭痛かっただろーね。

 外交名限らず、事業会社でもやってるでしょ、笑。

705 :名無しさん@社会人:04/06/03 01:11
思うに大島渚や桝添的役割を期待されていたのに
それを理解できずに専門的分野に突っ込みすぎたという事なのか
だとするとそうとう頭悪いな

スターなんだから三島ばりに自衛隊のコスプレかなんかで次回は登場してくれ

706 :名無しさん@社会人:04/06/03 01:15
初めてのタレント社会学者があのざまだから
恥ずかしい。

707 :名無しさん@社会人:04/06/03 08:20
ふーん、事業会社(?)も「裏で」交渉するの。そうですか。

つまり株主は馬鹿だと見切った上で株主をだまして他社と交渉するわけだ。
そんなことしたら業務上背任だと思うけどねえー

708 :名無しさん@社会人:04/06/03 10:34
いや、じゃあまぁいいや

709 :名無しさん@社会人:04/06/03 11:31
 宮台は重村に議論で負けて無いじゃん、
負けてたのは重村、もう先がなさそうな方‥‥

なんで、みんな理解できてないの!!不思議

710 :名無しさん@社会人:04/06/03 13:11
重村との議論はないよ。揚げ足とられただけ。
宮台本人が左翼かどうか知らんけど、俺たち左翼にとっては
貴重な人材なんだから、もっと頑張ってもらわないと困るね。
次回は、国連中心主義を森本や村田にぶつけてほしい。
それで完全論破できれば、参院選は民主党が勝つ可能性が高まる。
あと、アジア主義とか言ってるくらいだから、在日の参政権も認めてくれるでしょ?
姜先生は最近少し影響力落ちてるから、宮台にはそれを補完してもらわないと。

711 :名無しさん@社会人:04/06/03 13:13
それに靖国神社参拝に反対してくれてるのもありがたい。
侵略の罪を忘れて、戦没者を追悼して何が悪いとかヌケヌケとほざく連中が
のさばり始めてるからね。

712 :名無しさん@社会人:04/06/03 13:56
重村は揚げ足など取っていないだろうよ(w

いかに朝生のような世俗的な議論の場とは言え、
根拠となる情報がどのようなものであるか示せないようでは、
社会学者としても論客としても失格。

713 :名無しさん@社会人:04/06/03 15:02
宮台なんて10代で卒業した

714 :名無しさん@社会人:04/06/03 15:10
宮台見苦しいなあ・・

715 :名無しさん@社会人:04/06/03 15:35
宮台先生には戦争絶対反対を貫いて欲しい。

716 :名無しさん@社会人:04/06/03 19:42
戦争反対といえば戦争がなくなると思っている言霊主義者(ただし、
それは「確信犯」的とういより、むしろ恐らくその自覚はない)は
宮台におちょくられていることもわからないぐらい馬鹿なのか。

717 :名無しさん@社会人:04/06/03 19:54
人間が殺しあって血が流れないようにすべきという
基本姿勢がない奴は論壇なんかにいる資格はないよ。

可能なかぎり戦争を回避する戦略を探るのがこいつら文化人の役目だろうよ。

718 :宮台の勝ち:04/06/03 20:04
もう一度朝生をビデオで
見たけど。宮台がはっきり議論で勝っていたよ。
ソースなんて関係ない。平和をもたらすのは宮台だよ。
ウエーバーを知らない馬鹿や
社会システム論をしらないアホを
やっつけてたね。

719 :名無しさん@社会人:04/06/03 20:21
宮台信者はなぜそんなに必死なの?

720 :宮台の勝ち:04/06/03 20:24
どちらの議論が平和に貢献するかという
軸で考えれば結果は明白だよ。
宮台理論をこれからも世に広めて欲しい。
それから憲法や法律にも宮台の影響力が出てるよ。
ジュリストにも引用されているしね。これは本当だよ。

721 :名無しさん@社会人:04/06/03 20:24
>>710
「俺たち左翼」の「俺たち」とは誰のことですか?

722 :宮台の勝ち:04/06/03 22:12
優れた宮台理論を分からない奴らは
はっきり言って中学からやり直した
方がいいよ。ソースがどこかなんて
関係ないよ。宮台のいいたいことを理解
できない奴らはくだらないことにこだわるね。
発言の趣旨・意味というものをとらえれば
朝生では宮台の完勝だったってことが分かるよ。

723 :名無しさん@社会人:04/06/03 22:26
誉め殺しバカに一言。
細かい点はともかく、大枠で意見の対立なんてなかったんだから
完勝も完敗もありえん。

724 :宮台の勝ち:04/06/03 23:34
大枠で宮台の意見が勝ったということ。
こんな簡単なことが分からない奴は
小学校からやり直し。言ってやろうか。
宮台=アジア=平和だよ。
こんなわかりやすいことが理解できないの。
幼稚園に行きなさい。


725 :名無しさん@社会人:04/06/03 23:41
>>724
>宮台=アジア=平和だよ。
こんなわかりやすいことが理解できないの。

なんだこりゃ。小学生以下の文章。
だから宮台なんかに騙されてんだろうなw

726 :名無しさん@社会人:04/06/03 23:47
何で勝利だなんだってこだわるのかね・・・・・

727 :名無しさん@社会人:04/06/03 23:51
宮台の勝ち←以前からずっと居る釣り専門の人だから

728 :宮台の勝ち:04/06/04 00:05
戦略的という概念が理解できない
人間が宮台の負けを言ってるからだよ。
くそ左翼とは違う宮台。国民軍での徴兵制
がフランス左翼とどう関連するか。
理解できるかな?

729 :名無しさん@社会人:04/06/04 00:14
>707

阿呆、事業やってりゃ常に競合他社としのぎ削ってるだろ。
商売の情報とりや、人脈作りや、ほめられたことじゃないけど談合とかは、会社の利益のためだめーが。
なんで対株主の話になるのかわからん。おめープーだろ。

730 :名無しさん@社会人:04/06/04 00:44
釣りとしてつまらなすぎるよ。失格だ、お前。

731 :名無しさん@社会人:04/06/04 00:55
>>729
頭悪すぎ。学問板は本来君のようなバカが来る所じゃないんだが。。

>なんで対株主の話になるのかわからん。
それは君がバカだから。政府が主権者である国民に対して表ざたにしない
交渉だから「裏交渉」。

だから、この話を企業になぞらえるのなら、表ざたにしない対象は
当然主権者であり説明責任を負っている株主になる。

>事業やってりゃ常に競合他社としのぎ削ってるだろ。
>商売の情報とりや、人脈作りや、ほめられたことじゃないけど談合とかは
へーこういうの「裏交渉」っていうんだ。すばらしい言語感覚をお持ちですな。

732 :名無しさん@社会人:04/06/04 01:05
すぐ罵り合いになるんだから

733 :名無しさん@社会人:04/06/04 01:23
>>724
ならず者小学生ですか?

734 :名無しさん@社会人:04/06/04 07:57
高校生以下が書き込んでるとしか思えん

735 :名無しさん@社会人:04/06/04 09:06
話が混乱してるようだけど企業が表沙汰にしたくない裏交渉に
おいての「表」の意味は、
法律に抵触するおそれがあるという意味での「政府」の目が届く範囲、そして
企業イメージの客体である「お客さん」などの目が届く範囲を意味してるんじゃない
の?

で、外交に置いて表沙汰にしたくないもの、その「表」の意味は
「国際社会」や「国民」の目が届くところ、ということでしょ。

736 :名無しさん@社会人:04/06/04 13:43
いまどきの若者の味方というイメージでTVデビューした宮台真司が
各所でいまどきの若者批判を繰り返した時点でアウト
宮台も40過ぎのオヤジになってしまったわけだから・・
30代後半の彼は、突然テクノ調の茶髪カットをしたりして
必死に若者に溶け込もうとする風が痛々しかった

いまどきの若者というバックグラウンドを失った代用として
アジア主義を唱え始めたのだが、これは明らかにTV向けではない
意義ある活動だと思うが、TVへの露出は今後も減っていくだろう

737 :名無しさん@社会人:04/06/04 13:58
宮台真司氏+北田暁大氏 トークセッション
「保守の論理/アイロニーの美学 政治的ロマン主義の系譜学」

日時: 2004年6月19日(土)19:00〜21:00
会場: 青山ブックセンター本店カルチャーサロン
お問い合わせ先: 03-5485-5511(10:00〜22:00)
参加方法・注意事項:
要電話予約・定員140名。入場料¥500(税込・当日精算)

■ 宮台真司氏と北田暁大氏が「保守」を徹底的に語る!
「保守主義」が前景化している現在において、叩くに値する「保守」とは何か、また保守的ロマン主義とアイロニズムの共犯関係をどのように捉えていくか・・・・等々、お二人に論じていただきます。


738 :名無しさん@社会人:04/06/04 19:05
>>736
テクノ調。。。。。いつの時代の言葉だろう

ていうか、こういう「理念に基づいて物事の是非を論ずること」と、
「対象の記号性を擁護したり批判したりすること」の区別がつかん人まだいるんだな。

こういうのを「愚者のオブジェクト指向」と呼ぶことにしよう。

739 :名無しさん@社会人:04/06/04 19:11
>>738
著作物の売り上げはTVの露出度に比例する
理念でもなく記号でもなく経済的なことを話しているのですが?

それにテクノは宮台の世代の言葉だよ

740 :名無しさん@社会人:04/06/04 19:52
>735

そーですね、また、総会屋という商売が成立する理由を考えれば、株主に対しても「裏」を使ってますね。
「アメリカは裏でも交渉します」などと得意げにしゃべる宮台が痛いことには変わりないですが。


741 :名無しさん@社会人:04/06/05 00:01
過疎スレですな

742 :名無しさん@社会人:04/06/05 00:12
朝生出演以降6日間、ブログの更新速度が急激にアップしてるのは、

信者を取り逃がしたく無いという意識なのでしょうか?

必死ですね

743 :名無しさん@社会人:04/06/05 01:44
>>742
裏読みしすぎです。単なる本の宣伝ですよ。
明日の丸激で宮台は必ず先週の朝生のことについて言及(負け犬の遠吠え)するはずですから
丸激の視聴者の皆さんはぜひうpのほどよろしくお願いします。

744 :名無しさん@社会人:04/06/05 01:53
朝生の宮台は最高にかっこ悪かった。他人に割り込まれないように大声で
しゃべったり、早口でしゃべったりさー
あと自説を強調をつけてしゃべってるからさ、相手に突っ込まれて
反論できないと最高にかっこ悪い。


745 :名無しさん@社会人:04/06/05 02:03
そんな事より漏れが都立大教授になるにはどうしたらいいか考えてくれ

746 :名無しさん@社会人:04/06/05 02:12
助教授のまま。

747 :名無しさん@社会人:04/06/05 02:29
早稲田大学に行けば教授になれるよ。
千人切り宮台は早稲田にぴったりだと思う。

748 :名無しさん@社会人:04/06/05 02:51
朝生で、うまく立ち回るのは至難の業だろうね

俺だったら出演要請あっても断るな

宮台って、そんなにカッコ悪かったの? 

漏れは見てないけど

全盛期、没落期、というよりも、準備不足なんだろうね

749 :名無しさん@社会人:04/06/05 02:51
教授は時間の問題でしょ。
じいさん連中が引退したら、自然と椅子は宮台のところにくるわ。

750 :名無しさん@社会人:04/06/05 07:43
宮台と大澤は東大にもどるのは確実。

751 :名無しさん@社会人:04/06/05 15:16
大学職員の定年は65歳だから
宮台に順番が回ってくるのは結構先

752 :名無しさん@社会人:04/06/05 15:29
それなら宮台が政治家になればいいんじゃないですか。

753 :名無しさん@社会人:04/06/05 15:40
って言うか首相になっちゃえよ。
内閣はミヤテツ、金子勝、観念絵夢・・・

754 :名無しさん@社会人:04/06/05 16:49
北田がM2のどっちかが都知事やればいいと言ってた。

755 :名無しさん@社会人:04/06/05 16:57
君はすぐ色物に走るからイカン。

756 :名無しさん@社会人:04/06/05 18:21
>>748
http://ime.nu/ahiru.zive.net/joyful/img/1590.mpg

757 :名無しさん@社会人:04/06/05 18:29
>>756
あらゆる状況など考慮するのはあたりまえでないの?
それを「誰が」ばかり気にして、「いってないなら考えることないじゃん」
ばりにくらいつくのはあさましく感じる。
宮がいおうとしてたことに対する皆の意見を聞く機会を奪ったわけだし。

つーか、いろんな意見ききたいんだよ、こちとら。

758 :名無しさん@社会人:04/06/05 22:47
「野坂昭如エッセイ集への解説」にかこつけて、ミヤディーが森本に反論してるぞ。

>【学者よりも正統性論を熟知する野坂昭如】
>■ウェーバー自身は、近代進化のプロセスで重要な役割を果たした正統性類型として、
>伝統的正統性、カリスマ的正統性、合法的正統性を取り出すが、巷間の誤解と異なり、
>論理的にこの三つで尽きる分類 taxonomyではなく、発見的分類classificationに過ぎぬ。
>■にもかかわらず、政治学者を自称する者どもには、合法的正統性──正統手続due process of law
>を経由していること──のみを正統性と呼ぶ輩が溢れる。自衛隊イラク派遣も合法手続だった、
>年金法改正も合法手続だった、など。ナンセンスだ。
>■ウェーバー自身が注意を喚起するように、近代社会における合法的正統性は、システム回転にとっての
>最低必要条件the minimum requisiteに過ぎず、十分条件はおろか必要条件のごく一部。この言明の意味を、
>私たちは今つぶさに目撃しつつある。

759 : :04/06/05 23:50
>>758
それを朝生で展開してたら、みんなチンプンカンプンだろうね

760 :名無しさん@社会人:04/06/06 01:20
>758

森本は、重村と違って「宮台さんの問題意識はよくわかるのですが・・」と
面子をつぶさないようにやんわりと反論しようとしてた。
宮台が一人で、激昂してドツボにはまったのに、粘着されたら
森本はたまらないよな。

小室の弟子は副島にしろ宮台にしろ、対話能力に欠けるタイプに育つようだね


761 :名無しさん@社会人:04/06/06 01:26
観念絵夢って誰さ

762 :名無しさん@社会人:04/06/06 01:37
>>760
宮台に驕りがあったんだと思う。他のパネラーにどんな突っ込みを入れられても
すべて論破できる、はね飛ばすことができるという過信が宮台にはあったんだよ。
だってよほどの自信がなければ自分の講演会でもないのに、あんな場所で長々と大声を出して、早口でしゃべったりさ、
わざとらしいぐらい抑揚をつけて話せないもん。
ブルセラや、テレクラ、援助交際についてなら実体験やフィールドワークの経験があり、
なおかつ一般理論を修めているから無敵かもしれないけど
だからって北や安全保障問題で無敵なわけが無い。

763 :名無しさん@社会人:04/06/06 02:04
宮台って無敵だったかえ?

764 :名無しさん@社会人:04/06/06 03:00
宮台真司の百万言は大島渚の『バカヤロー』に如かぬ。・゚・(ノД`)・゚・。

765 :名無しさん@社会人:04/06/06 03:15
もう過去の人ですよ

766 :名無しさん@社会人:04/06/06 03:20
今大島渚のバカヤローに匹敵するのは、
宮崎哲弥の「いきなり大声をあげる」でしょ

767 :名無しさん@社会人:04/06/06 03:36
>>766
宮崎哲弥は突っ込みを入れてるだけじゃん。
その辺、驕りはあるものの宮台はチャレンジャーだと思う。

768 :名無しさん@社会人:04/06/06 07:35
今回の朝生での宮台センセは、他パネリストからの『承認の供給不足』で、マタ〜リしていられませんでしたとさっ!

769 :名無しさん@社会人:04/06/06 10:40
>>760
田原の煽り、無駄に多く専門性が低いパネリスト、といった
本来「議論」の阻害要因としか言いようがない点が一向に改善されないのは
こういう自覚せざる「浪花節」野郎が多すぎるから。

全くくだらない。浪花節野郎は、自分が議論の内容がわからないくせに
不相応にプライドだけ高いから、論者の物腰だとか態度の批判に「逃避」
してることが何でわからないのかね。

議論を批判しようとするものが、議論でもっとも忌避されるべきこと、
つまり論者の人格攻撃をするんだからお笑いだわな。

770 :名無しさん@社会人:04/06/06 11:32
>>769
宮台の言ってることがバカ丸出しでウゼーから
宮台自体を排除したくてからかってるんだよw

771 :名無しさん@社会人:04/06/06 11:50
今月の司会はどうなるかな。
ちなみに、宮崎アクセスに、田原氏ゲスト出演するよ。

772 :名無しさん@社会人:04/06/06 13:28
森本は、ミヤディーのイラク派遣批判に対して
1314は人道支援で、かつ正当な手続きを経て承認されたものだから
それに対して民主主義でないというのはおかしいと、反論してるのだから

宮台が、それに対して 「私が、批判してるのは、デュープロセスだけの問題ではないのです。
デュープロセスとしては正当であると認めますが、問題はそれだけでないでしょう。」
と、その場できちんと再反論をすれば、議論としては問題ないのに
その場で、きちんとロジックの説明が思いつかずに
「私は納得していませんよ。」とか「イラクの人が納得してません。」とか
電波満開の再反論をしたのはミヤディー。

自分のディベート能力の欠如を棚に上げて、後に、WEBや雑誌の
後出しじゃんけんで、相手を田吾作呼ばわりするのはミヤディーの得意技だが、
なぜ、キモイミヤオタは、その事実に気がつかないで、教祖の
論敵に対する人格批判に付和雷同するんだろうか。
実はミヤディーの信者って低偏差値のドキュンばっかりなんじゃないのかな


773 :名無しさん@社会人:04/06/06 13:30

宮台先生は絶対に正しいと思い込むキモイミヤヲタが
一番、わかってない。
森本は、すべての点で宮台に対して圧勝しました

774 :名無しさん@社会人:04/06/06 14:30
>>772
わかってない馬鹿に一応マジレスしておこうか。

>自分のディベート能力の欠如を棚に上げて、
頭のお悪いこと。君が自分の「理解力」を棚に上げてんでしょ。
このスレの最初の方のスレみればわかると思うが、別に特別優秀でもない
普通の頭の性能があれば、宮台が何を言わんとしていたかリアルタイムで十分わかるよ。

まあ、あとどうでもいいが、宮台が後出しジャンケンで「論敵」の
人格攻撃をするのが常套手段かどうか知らんし、現に宮台が森本を
人格攻撃してるかどうか知らんが、こんな一般人でも普通に理解できる論旨を、
仮にも学者ともあろう人が勝手に誤解するんだから、
仮に「無能」呼ばわりされたとしてもまあ仕方がないと思うけど。

ついでにわかってないようだから言っとくと、「人格攻撃の有無」が
そんなに重要かい?

必要条件と十分条件の区別ついてないんじゃないの?

確かに、人格攻撃に終始して争点に対する言及が皆無だったらこれは問題。
しかし「人格攻撃があったかどうか」なんてことを争点にすること、
これこそ争点ずらしの「空虚な人格攻撃」に過ぎないんじゃないの?

775 :名無しさん@社会人:04/06/06 15:06
>774

キモイ信者が必死すぎる。

上のほうのすれをみたが、リアルタイムでは、ミヤオタ信者が
一生懸命擁護にならない擁護をしているだけじゃねえか。

ミヤオタ信者は知的障害者

776 :名無しさん@社会人:04/06/06 15:06
>>758を見れば、宮台君がいいたいことはよくわかる。
また普段から宮台君の書物を読んでいる人間は言われ
なくともわかる。
だが、テレビ議論の場で、この論理を全く喋れてない。
咄嗟には反論できずに>>772
>「私は納得していませんよ。」とか「イラクの人が
>納得してません。」
子供の喧嘩のようなリアクション言論をしてしまった。
重村氏とは、前提となるソースや根拠を問われて、
何一つ示せなかった。
それでは恣意的な誘導であったとなり、説得力ゼロと
言われても仕方あるまい。

まあ、書くほうでは優秀な学者であることは認めるが、
論客気取りは辞めた方が良いということだな。

777 :名無しさん@社会人:04/06/06 15:09
教祖のニタニタ笑いで「そんなことはいってませんよ。」
教祖のニタニタ笑いで「イラクの人は納得してませんよ。」

これで、デュープロセス以外の民主主義の大義とやらの
真髄がわかるのは、電波お花畑にいるキモイミヤオタ信者だけ。



778 :名無しさん@社会人:04/06/06 15:14
>774

774は772のいう典型的な低学歴信者だろうな

779 :名無しさん@社会人:04/06/06 15:17
宮台みたいなキモヲタ野郎の信者になれるという時点で終わってる

780 :名無しさん@社会人:04/06/06 15:29
>だが、テレビ議論の場で、この論理を全く喋れてない。
>咄嗟には反論できずに>>772
>>「私は納得していませんよ。」とか「イラクの人が
>>納得してません。」
>子供の喧嘩のようなリアクション言論をしてしまった。
またいつもの台詞を言わざるを得ないな。『文脈を読め』
森本がチャチャを入れる前に宮台が何を言っていたかが重要なんだろうが。

鶏かメメントの主人公みたいに三歩歩くと全て忘れる馬鹿さ加減の
自覚がないやつが多すぎるよ。

781 :名無しさん@社会人:04/06/06 15:37
>780

電波もここまで行くと末期症状だな

782 :名無しさん@社会人:04/06/06 15:40
>780

もう分かったから。

783 :名無しさん@社会人:04/06/06 16:22
キモイミヤヲタ

784 :名無しさん@社会人:04/06/06 16:33
宮台はメジャーになるにはルックスが不気味すぎ。
理屈も社会経験が乏しいのが見え見えで説得力0。

785 :名無しさん@社会人:04/06/06 17:32
まぁ、宮台真司自身は大学教授としては結構世間馴れしている方だと思うが
このスレに居るミヤディー信者は社会性が欠如しているのが明らか
発言内容が幼すぎる、信者が使っている専門用語を通常の言葉に置き換えれば
たいしたことは話していないのだし
宮台真司の本は、一般の読者が減る傾向にあるが、読者がそういった信者的
人間だけになってしまうと宮台自身にも良い影響はないだろう

786 :名無しさん@社会人:04/06/06 17:40
宮台曰く、宮台の読者には社会科学系の若手の研究者や官僚が
多いらしい。最近は引きこもり信者は見切って、そっちの人たちに
物言ってるような気がする。

787 :名無しさん@社会人:04/06/06 17:59
>>786
そのほうがいいと思う。
信者は宮台の足を引っ張るだけだし。
どこかの小六みたいに指されかねないしね。

788 :宮台&よしりんウォッチャー:04/06/06 18:00
知らない間に、いい板になったのかな、ここ?
このスレ、のぞいてよかったです。

残念なのは、朝ナマを見逃したこと。
今頃知ったよ・・・。

789 :名無しさん@社会人:04/06/06 18:03
>>784
説得力ないなあ。。(w

だったら、君の言う「宮台」像の対極にいるようなタイプの学者って誰よ?
社会経験豊富でイケメンな学者って(W

790 :名無しさん@社会人:04/06/06 18:04
重村だろ

791 :名無しさん@社会人:04/06/06 18:30
wやWなんてもううんざり!!


792 :名無しさん@社会人:04/06/06 19:01
論文での論争ならともかく、反射神経勝負のテレビ討論で、
少々しくじって負けようが、さほど大した問題ではないは
ずだが、宮台が議論に負けると、実存の不安に陥る奴らが
いるらしいな。

必死の書きこみが痛々しい。

「文脈」を読めば宮台は負けてないらしいが、彼らが読んで
いるのは文脈ではなく「行間」だろう。
テレビ討論で自分の思い入れのある論者であれば、そこで言わ
てもいない言論を補足してあげるというのは、単に現実を歪曲
していているだけだろう。

良い信者を持ってるようだ。
学者と言うより宗教者のようだな。

793 :名無しさん@社会人:04/06/06 19:05
宮台って意外と頭の回転遅いのかも

794 :名無しさん@社会人:04/06/06 19:13
>>793
既に認識している定型パターンの外で勝負されると
小学生並みに弱いだけです

795 :名無しさん@社会人:04/06/06 19:44
>>792
馬鹿はしょうがないですな。
読んでいるのが文脈だろうが行間だろうが、あるいは「読む」ということを
しようがしまいが、本質的な争点なんてそもそもなかったんだから
勝ちも負けもない。

こんな基本的な文脈もわからない馬鹿が「現実を歪曲」だって?
へそで茶が沸く。

しかし、なんでこういう馬鹿は他人に向ける批判的視点を自分自身に
向けることができないのだろうねえ。
信者だの教祖だの、などといったどうでもいいことに逃避している自分を
「歪曲」せずに見ることもできない脆弱な自分を「歪曲」せずに見てみたら?
ま、無理だと思うけどね。

796 :哲板のリンクからきました:04/06/06 19:56
>>224
>「民主的手続き」という宮台の言い方が誤解を生んだと思われ。
>通常、手続きというと憲法の適正手続みたいなものをプロの森本は想定する。
>森本の言うように国会の適正な手続きを踏んで自衛隊は派遣されてるよ。
>宮台が言うのは国会での議論の過程に欠陥があるという話でしょう。
>「手続きの不備」といういささか誤解を招く言い方をしたからまずい。

 民主的手続きの運用の正当性(手続きに不備があるかないか)は、
 「国会における決定が、国政全般に及ぶ」という、>>758にいう
 「政治学者を自称する者ども」がいう合法的手続き(正統性)にはない。
 
 正統性が担保されれば、それによって手続き上の不備の問題は生じないと
 考えるなら、不合理な選挙制度によって議員の分布を特定の政党に有利に
 なるようにしても、国会でどのような不正な手段を使っても、とにかく
 可決すれば、その決定が民主的であることになってしまう。現にそのよう
 な手を使った者は、「民主的」だと称するだろうが、それに不当だと批判を
 浴びせるのは当然のことである。

797 :796:04/06/06 19:57
 宮台が「手続き上の不備」と述べたのは、全く正当な批判だ。
 実質的に誤った形式的手続きとは、手続き上の不備そのものだからだ。
 224は、パンを焼くのにオーブンを使う、といったとき、焦げるような温度で
 パンをオーブンで焼いたら、それは「作り方に不備がある」と言わないのだろうか。
 森本や224は、パンを焼くのにオーブンを使った点では変わりないから、
 「作り方に不備はない」と主張してるようなものである。

 本当に「民主的」であると言えるためには、国会における議論が、具体的な
 国民の意見を、数の点でも内容の点でも納得いく水準で、実質的に吸いあげられた
 上で行われた決定でなければならない。合法性は、実質的な正当性を持たなければ、
 それは、強い批判の対象になる。これは、まともに政治を考えることができる
 人間にとって「当然の認識と言ってよい。

798 :796:04/06/06 19:57
 だから、

>>776
>「私は納得していませんよ。」とか「イラクの人が納得してません。」
>子供の喧嘩のようなリアクション言論をしてしまった。

 これは、子供の喧嘩のようなリアクションではない。これは、正当性の話を
 しているのだ。正統性が担保された、という答えでは、正当性は担保されない。
 だから、私やイラクの人が納得していない、という反応になるのだ。
 
 上の反応は、パフォーマンスとして優れているとはいえないが、内容自体には
 全く問題はない。

799 :名無しさん@社会人:04/06/06 20:02
まったくわかりませんわ。

正当性は宮台氏やイラク人の「納得」によって担保
されるのですか?

全然、関係無いだろーよ。

単に、森本氏の言葉に反射的に返した幼稚な反論に過ぎないよ。

800 :796:04/06/06 20:04
上の文章がわかりづらい人や、上の方で、宮台の反応がよくわからなかった
人は、とりあえず「悪法も法である」という言葉の意味について、考えて
みるといいかもしれない。

悪法も、法として「正しい」か、
悪法は、法である(通用してしまう)が「正しくない」か、
どちらの立場で考えるべきだろうか。今日的には、これは
自明の問題だと思うが、森本氏はこの点を間違えているのである。

宮台の言葉を即わかるかどうかは、このような問いに対するセンス、
不正に対する批判的な関心があるかどうかにかかっていると思う。

801 :796:04/06/06 20:07
>>799
納得とは、799が考えるように、議論の結論に対する納得のことではない。
議論を行った手続き上の正しさへの納得(宮台氏の納得)や
手続きがもともと持っている射程への納得(イラク人の納得)のこと。

森本氏は、手続きの実質的な不備(パンの温度)を無視して、
パンをオーブンで焼いたから問題ない、と答えているので、
それに対して「納得していません」と答えるのは、全く
理に適っている(宮台は、パンをオーブンで焼いたから
問題ない式の答えに納得する人間もいることはいると
考えているから、そのように答えた)。

802 :796:04/06/06 20:13
というか・・・

799は、子供が「僕は納得してない」とごねるのと同じことを
宮台が言ったと思ったんでしょうか。少なくとも、それを
宮台が関係があると考えることは、ありえないことくらい
わからないか。「全然関係ないだろーよ」と、799自身が
考えている問題の範囲が、あまりにも低レベルなとき、
相手(宮台)のレベルに照らして、それが不自然すぎると
疑ってみることすら、しないんだろうか。

はっきりいって、自分の理解力を過信しすぎだ。

まあ、もう書くべきことは書いたので。
224も含む宮台「信者」の方、こういう次第なので、
全く落ち込む必要はない。

>>758の引用部の意味について、よく考えておけばいいと思う。それだけ。

803 :796:04/06/06 20:17
(宮台は、パンをオーブンで焼いたから問題ない式の答えに納得する人間も
いることはいると考えているから、そのように答えた)。

ここちょっと敷衍しておく。

宮台は、正統性の問題について、正当性の観点から批判するので、
森本が主張する正統性に「納得できない」と答えた。
ただ、正統性の問題について、正当性の観点から批判しない人間もいるので
そのような人間(森本など)は、「納得している」と考えた(言外でそういうことを考えていた)。

804 :796:04/06/06 20:18
803の「言外でそういうことを考えていた」主体は、宮台です。
抜けました。申し訳ない。

805 :名無しさん@社会人:04/06/06 20:21
やたら宮台と文体が似てる人がきたね・・

806 :名無しさん@社会人:04/06/06 20:26
宮台が正統性を認めてなくても、日本国民の過半数はサマワにおける人道支援に
正統性を見出してますので、十分民主的といえませんかね。

807 :名無しさん@社会人:04/06/06 20:27
アンチは相変わらず正統性と正当性の区別について学習する気はないようだね

808 :名無しさん@社会人:04/06/06 20:28
>>806
>>796-読んでそれかよ

馬鹿馬鹿しい

809 :名無しさん@社会人:04/06/06 20:29
>日本国民の過半数はサマワにおける人道支援に正統性正統性を見出してますので

>日本国民の過半数はサマワにおける人道支援に正統性正統性を見出してますので

>日本国民の過半数はサマワにおける人道支援に正統性正統性を見出してますので

>日本国民の過半数はサマワにおける人道支援に正統性正統性を見出してますので

>日本国民の過半数はサマワにおける人道支援に正統性正統性を見出してますので

810 :名無しさん@社会人:04/06/06 20:36
「フセインが見つからなかったといってフセインがいなかったことにはならない」
こんな詭弁をいってる奴の決定に正統性があるわけもあるまい

アンチはまだわからんか?

811 :名無しさん@社会人:04/06/06 20:45
どいつが宮台本人だ!出てこい!

812 :名無しさん@社会人:04/06/06 20:47
宮台『でー、日本のそのやり方がですね
   一部の海外的なメディアや政治家にとって
   やっぱり奇妙に見えるのは
   いつまでも拉致問題ばっかり優先順位であるかのように
   やってしまうと解決するものもしないぞと云う
   異論なんですね。』
重村『誰が言ったんですか。』
宮台『基本的には誰がというふうな事は……』
重村『そういうふうに海外とおっしゃいました
   誰が言ったんですか。』
宮台『それは六ヶ国協議の中の提……』
重村『いやいや言ってませんよ
   誰ですか…具体的に言ってくださいよ。』
宮台『いや、じゃあまぁいいや。』
重村『いやそれがなきゃぜんぜん誤報でしょ。』
宮台『いや誤報ではありませんよ。』   
重村『いやだから誰が言ったかと聞いているんですよ。』
宮台『いやでは誰が言ったかという事は一寸置いとくとして。』
重村『いやそれがはっきりしないとあなたの言ってる事は。』
宮台『いやそれは誰が言ったかというような
   私は名前はわかりません
重村『それならそういう事は言わないでください。』
宮台『はい、じゃあ、わかりました。』 

813 :名無しさん@社会人:04/06/06 20:47
>本当に「民主的」であると言えるためには、国会における議論が、具体的な
>国民の意見を、数の点でも内容の点でも納得いく水準で、実質的に吸いあげられた
>上で行われた決定でなければならない。
だから、大量破壊兵器も争点になったが、それは派兵に関しては
本質的な問題でない。本質はイラクの安定だ。
そして、何よりも大事なのは日米関係だ。
ということで、議論の決着を経た上の決定だろうよ。
それとも、民主党にまともな代案が出せたと国民が判断したか?

814 :名無しさん@社会人:04/06/06 20:50
>>813
引用部と全くかみあってないんだが

815 :名無しさん@社会人:04/06/06 20:54
>>814
>本当に「民主的」であると言えるためには、国会における議論が、具体的な
>国民の意見を、数の点でも内容の点でも納得いく水準で、実質的に吸いあげられた
>上で行われた決定でなければならない。
「国民の意見を、数の点でも内容の点でも納得いく水準」
大量破壊兵器が見付からないから戦争の大義に疑義がある。
それに関して議論が不十分だから納得いく水準に達してないと
考えてるんだろ。それが間違いなんだよ。
なぜなら、>>813。全く問題ない。

816 :名無しさん@社会人:04/06/06 20:56
何がそんなに不満なんだ?

反射神経で負けた程度の事だろ。
裏にはこんな持論が隠されてますから、宮台は負けてません
なんてのは話にならんよ。
それは他の論者だって言いたいよ(w

宮台が言うべき事は「合法的手続であることは最低必要条件
にすぎません」という事であって、「僕は納得してませんよ」
ではありません。

817 :名無しさん@社会人:04/06/06 21:16
キモイ信者がいくら粘着しようが、朝生を見ていた
一般視聴者には、「宮台は馬鹿」という印象が
くっきりと脳裏に刻み込まれたのは、間違いないでしょう。

そして、こういった板で、キモイ信者が粘着することによって、
宮台にはまると、頭がおかしくなってしまうという印象を与えて二重に
宮台は損をすることになる。

宮台ほどではないが、同日の朝生で失態をさらした
山本一太は、きちんと翌日の自分のBLOGで反省をしている。
こういう人は、一般民衆の支持を受けて政治家になれるよね。

自分は間違いない。無謬だと間違いを絶対に認めないミヤデイが
引きこもりのカルト教祖にしかなれないのと対照的


818 :名無しさん@社会人:04/06/06 21:39
なんだか、ひとりだけ頭の効きの悪い馬鹿が必死だな

どんな擁護をしようと宮台ファンでない第三者が眺めたときに
醜い返答だったという事実は変わらない。
例えそれが理論的に正しくても、ディベートの場ではそれが
相手や第三者に伝わらない時点で追及点に辿り着かない。
まして、紳士的に接してきた相手に対して子供の言い訳み
たいな攻撃をしたり、後日脳内を整理して文章にするなどと
は学者として醜態の極致だ。

あれで位を落としたという事実は変わらない

819 :名無しさん@社会人:04/06/06 22:23
ていうか、「一般の視聴者が宮台をどうみたか」なんてことを
争点にしている「信者」などいるだろうか?

こんな小学生レベルの分別もできない奴は、少なくとも学問板には
出入り禁止にできないもんかねえ。。

820 :Radkey:04/06/06 22:40
宮台を擁護する側の人間の頭が悪いと、擁護される宮台も迷惑だろうな。
あの討論での宮台の応答は確かにお粗末だったが、頭の悪い擁護は、そのお粗末さの程度以上に(不当な程度まで)宮台の心象を落としてしまう。
本末転倒というか・・・何というか・・・。

宮台の回答が不適当だったのは事実、
あれでイメージを落としたのも事実、
認めればいいじゃない、そんなこと。
俺は宮台は好きだが、この点に関しては全く異論がない。

ただ、回答できなかった箇所について、反論できる理論があるなら、後日ちゃんと文章内で説明するというのは大切なことだと思う。
そうでないと、「ああ、あの点に関しては宮台は反論できないんだ」「宮台の主張は間違っていたんだ」というふうにしか受け取られなくなってしまう。
そんなあやふやな論理の上に、更に論理を上積みしていっても、まるで説得力をもたなくなってしまう。まずは弁解することが必要でしょう。

821 :名無しさん@社会人:04/06/06 22:42
>ミヤディーが世論操作をよくするのは本人も告白していること。
>援助交際問題のときも、大塚と論争になったときデータをごまかした
>ことを後で告白しとるし。
>ようは政治的成果のためには真理性を犠牲にするのもやむなしという
>プラグマティックな態度なんでしょう。

なのだから、一般視聴者にどう思われるかは重要でしょう。
実際、全盛時の彼の論争術はそのためにあった。

822 :名無しさん@社会人:04/06/06 23:07
>>819
テレビの話題で必死になってスレに食らいついてるような
俗なヤシらも出禁にしてもらいたい。
#宮台については興味なし。

823 :名無しさん@社会人:04/06/06 23:42
>819

>ていうか、「一般の視聴者が宮台をどうみたか」なんてことを
>争点にしている「信者」などいるだろうか?

それが、争点だということがわからない「信者」しか
いないから、「信者」が馬鹿だって、他の書き込みの人は
主張しているのに、まだわからないみたいだな。

繰り返し、何度も同じことをいうようだが、
宮台がリアルタイムで、森本に対し
「私は、デュープロセスだけを問題にしているのではない。」
と一言でも言えば、ちょっとでも物分りのいい視聴者なら
宮台の言いたいことは、理解できたはず。
第三者に、まともに理解させることのできるロジックを構築できず
「私は納得していません。」「イラクの人は納得していません。」「私は言ってません。」
と、頭の悪い小学生のような反論しかしなかったのは、ほかならぬ宮台



824 :名無しさん@社会人:04/06/06 23:48
>デュープロセスだけを問題にしているのではない

あれ?宮台そう言ってなかったっけ。
俺の聞き違いか?

825 :名無しさん@社会人:04/06/06 23:54
俺は宮台が民主的「手続」に問題があるという、「手続」という
言葉を使用したことがミスだったように思う。
国会の進行、議論の中身に問題があるのに無理に国会を通過させて
しまったのはイクナイとか、そういう簡潔な言い方で良かった。


826 :Radkey:04/06/07 00:05
それにしても・・・

・宮台がどのように視聴者にうつったか
・宮台の使用した表現や回答が適当なものだったか
・議論の場における宮台の態度は適切なものだったか

こんなことを長々と議論してるなんて・・・

827 :名無しさん@社会人:04/06/07 00:06
>>823

>それが、争点だということがわからない「信者」しか
>いないから、「信者」が馬鹿だって、他の書き込みの人
>主張しているのに、まだわからないみたいだな。
・・・・・・?「争点」ってのは意見の相違があって始めて「争点」になる。
「視聴者に宮台がどう見えたか?」に対する意見の対立など最初からない、
というより、そんなくだらないことをあえて俎上にあげる「信者」などいないから
>>819のように書いたのだが。。

わかる?「争点」ってのが成立するためには相手を必要とするのだよ。
争点だとわからないってどういう意味だ?
別に君一人がそれを重要だと思うのは自由だが、そういうのは「争点」
とは言わない。

もう、こんな出来の悪い中学生みたいのは学問板なんかに来るなよ本当に。

後半部分については、繰り返すが単に君の読解力の問題。
ビデオにとってるんだったら、森本がチャチャ入れる前に宮台がどういう
文脈の話をしていたか聞いてみろ。馬鹿な君でも10回くらい繰り返し聞けば
わかるだろ。

828 :名無しさん@社会人:04/06/07 00:11
>>826
真ん中のは重要だと思うよ。
議論の相手がいるからには共通言語を選択しなければ議論してることに
ならないから。

829 :名無しさん@社会人:04/06/07 00:14
>827は知的障害なので、
上の段で、一般視聴者が理解できたかどうかなど、争点でないといいつつ
下の段で、まともな理解力があれば、だれでもわかると主張。



真性の基地外だな。

830 :名無しさん@社会人:04/06/07 00:32
主張を同じくするもの意外には理解不能なロジックを使いながら
主張に対して同意しない人物に対して、知的劣等のレッテルを貼る

これを一般にカルトといいます

831 :名無しさん@社会人:04/06/07 00:43
ミヤディーはカルトなのか

832 :名無しさん@社会人:04/06/07 00:54
「サイファ覚醒せよ」を出す以前なら、
このスレッドにいるデムパ信者のような人間は
「まともな」宮台信者がたしなめたものだが
サイファ、以降は電波信者以外いなくなっちゃったからね。
どう見てもカルトになってる

833 :名無しさん@社会人 :04/06/07 01:52
イラク自衛隊派兵の民主手続云々について、宮台は派兵することで
すでに現地にいるNGOやフリージャーナリストが被害に遭う可能性が
高まるのに、その点の国会での審理が不十分だと言っていた。
だが森本は人道復興支援の目的を前提に(宮台は目的がイラクの大量破壊兵器所持
だと思っていたようですがw)一応きちんと審理はされていたと反論した。森本の
言うのが正しいかどうかは分からんが、そういう流れだったのではないか。
宮台の青臭い非日常的気質と森本さんの現実的路線2つの価値観の相違だと思う。
ただ、その後の宮台の態度というか姿勢は、がり勉バカみたいな感じでかなり
ウザかったことは事実。意見の異なる相手には、丁寧に分かりやすい言葉で諭して
やればいいじゃないか。それで後日HPで自身棚上で相手だけを批判。
感情のコントロールが小学生並の行為障害なもんだからパフォーマンスの割に
「実り」が出ないんだぴょーん。個人的にこの人の問題意識は嫌いじゃないんだがなあ。



宮台は、所詮破滅的な気質の持主。



834 :名無しさん@社会人:04/06/07 01:59
河村聖子

835 :名無しさん@社会人:04/06/07 02:25
>>826
だって宮台の目的はテレビで自分が正しいと思っていることを主張することじゃないんだもん。
戦略やあえてという言葉をさかんに使っていることや
朝生での宮台のしゃべり方からもわかるように
あらゆる反論・突っ込みを跳ねのけ論破し、視聴者に知らせたいこと、知っていてもらいたいことを語ることによって
自分の言っていることが正しいことだと一般の視聴者に思わせるが宮台の目的なんだから。
以前、朝生に出て村田に反論できなかったことについても
後に丸激で「あの時は反論できたけれども反論すると
(反論の内容を聞いて)視聴者の誤解を招く可能性があったからあえて反論しなかった」と言ってるし。

836 :名無しさん@社会人:04/06/07 03:15
>835
>後に丸激で「あの時は反論できたけれども反論すると
こういうことを繰り返すと、根本から信用を失っていく事に気づかんのか


837 :名無しさん@社会人:04/06/07 06:30
必死で背走する宮台センセイw
http://ahiru.zive.net/joyful/img/1590.mpg

重村:誰が言ってんの?それは
宮台:基本的には誰がということは・・・
重村:海外と仰ってますが誰が言ってるの?(と言って机を何かで叩く)
宮台:それは6カ国協議の中のテーブルにいる人達です
重村:いえ言ってませんよ、誰が言ってるの?具体的に言ってください
宮台:いやじゃ、まぁいいや
重村:それがなきゃそれは全然誤報でしょ
宮台:いや・・・誤報ではありませんよ
重村:だから誰が言ったか言ってください
宮台:誰が言ったかということはチョット置いとくとしてですね
重村:いやいやそれははっきりしないとあなたは・・・
宮台:わたしは誰かの名前はわかりません
重村:それならそういうことは言わないでください
宮台:はい・・・じゃあわかりました、じゃそれで私の話を続けますね

838 :名無しさん@社会人:04/06/07 06:36
結局、ごちゃごちゃ書いてはいるけど、>>796-804あたりの意見にろくな反論はないのな。

839 :名無しさん@社会人:04/06/07 06:37
>>837
俺は重村の方が必死に見えたけどな。

840 :名無しさん@社会人:04/06/07 06:40
それと、ここの人たちの殆どは、正統性と正当性の区別がつけられないんだね。
「信者」にしろ、それを批判する側にしろ。

これらは、社会科学ではかなり基本的な部類の用語で、政治の話を
しているときに、使ったらカルトだなんてことはありえないよ。

841 :名無しさん@社会人:04/06/07 06:56
森本のありがちな批判に対応できなかったのが問題

842 :名無しさん@社会人:04/06/07 07:02
まだやってんのか

843 :名無しさん@社会人:04/06/07 07:52
社会学者同士で議論してるんじゃないんだし、
文系の大学生だけが朝生をみてるわけでもないんだよ。
宮台も信者も独り善がりすぎる。

844 :名無しさん@社会人:04/06/07 08:00
>>838
とりあえず自分は「信者」ということにしておくが、
これには反論も同意もできないよ。

だって、これ書いている人自体が全然わかってないもの。
正当性と正統性。特に後者に関してね。

845 :名無しさん@社会人:04/06/07 08:07
一言だけ付け加えておこうか。
法的正当性(ここは正統性でもいい)は正当性(正統性)の必要条件
でしかないわけだが、誰々(宮台)にとっての正統性は政治的な正当性に
とって必要条件ですらない。


846 :名無しさん@社会人:04/06/07 08:45
宮台の正統性概念はしょぼいんだよなあ

847 :名無しさん@社会人:04/06/07 08:48
「ボク(宮台)が承服出来ない事は『計算可能な国民益』の増大になってない。」要はソレを言いたい訳だしょ。

848 :名無しさん@社会人:04/06/07 09:40
>845
>847
宮台の発言って、後日のHPでの後出しじゃんけんを
含めて好意的に敷衍してあげたとしても
その程度のロジックまでしかたどり着いていない
しょぼい物なんだよね。
ましてや、当日の発言だけを客観的に理解すれば
ただの電波(プ




849 :名無しさん@社会人:04/06/07 09:55
これを機に信者は宮台を相対化しろ。

850 :名無しさん@社会人:04/06/07 09:57
>849

まともな人はとっくに相対化して距離を置いてるでしょ。
今現在の時点でミヤオタなのは、基地外だけだからもう無理

851 :名無しさん@社会人:04/06/07 12:44
>>849-850
どうでもいいが、「相対化」って言葉の意味がわかってない。
だからこういう馬鹿は学問板には出入り(以下略

しかし、馬鹿はどうして他人に向ける批判的視線を自分自身に向けることが
できないのだろう、ほんと不思議。

あんたがある表現を受け取るかどうかは、あんたの読解力の関数だろうに。

私のようにリアルタイムで宮台の論旨が理解できて、
「森本はとんちんかんな突っ込みいれてるなあ」と思った人間が現に存在するのに
自分の読解力を疑えない上に(というか、それゆえに)、「一般視聴者が・・・・・・」と
わけのわからん論点ずらし。

ところで平日の「営業時間」にこんなとこにレスできるお方はいいご身分ですな。

852 :名無しさん@社会人:04/06/07 13:43
宮台は病的。アスペルガー症候群かもしれん。

853 :名無しさん@社会人:04/06/07 14:10
>>851
宮台先生、突っ込みが妙ですよ(笑

854 :名無しさん@社会人:04/06/07 14:32
>851

正統性、正当性論議に続いて
相対化でもお得意の「言葉の意味がわかってない」攻撃ですか

正当性論議でも「わかってないのは信者だった」
という結論になっていますが、これも同じですね。

信者は、教祖が言っている意味しか知らない=無知である
がゆえに、教祖の使用方法と同じ解釈をしない「他者」
にたいし、逆に「無知」というレッテルを貼る。
宮台理論自体が、異論との対話の回路を持たない
構造になっている以上、しょうがないのでしょうかねえ?



855 :名無しさん@社会人:04/06/07 14:51
宮台 僕は認めていない=イラク派遣の正当性がない

信者 僕は宮台の言うことを理解した=宮台のいうことを理解しないやつは馬鹿


気持ち悪いぐらい構造がよく似ていますね。


856 :名無しさん@社会人:04/06/07 15:25
宮台の言葉を理解した、と自慢しているのは学生さんだろ
いじめちゃ可愛そうだよ

857 :名無しさん@社会人:04/06/07 15:41
>>856
俺は30超えている。
よって、論破したな!!

858 :名無しさん@社会人:04/06/07 15:49
非社会人ですか?
宮台も大変だなぁw

859 :名無しさん@社会人:04/06/07 16:00
漏れは学生だが、宮台の問題意識も理解できるし
宮台が、今回の朝生で、思いっきり失態を演じたのもよくわかる。

合法的正統性のみが正当性の十分条件ではないなんて
デムパ漫画家の小林よしのりですらいってることだ。
しかも、僕は認めていない、とかデムパな再反論をしているあたり
伝統や国家主義を持ち出す小林、西部以下。


860 :名無しさん@社会人:04/06/07 16:19
信者の幼児的全能感を去勢するためにあえて失態を演じたに
決まってるだろ。

861 :名無しさん@社会人:04/06/07 16:27
>>858
社会人=会社人

みたいな口ぶりだなw
こんなとこいないで社会でろ、
しらないことばっかりだぞ〜、怖くてでれないのかな〜(糞

862 :名無しさん@社会人:04/06/07 16:55
やっぱりヒッキーなんですか?

863 :名無しさん@社会人:04/06/07 17:57
>>845
いや、明らかに君のほうが分かってないでしょ。

>法的正当性(ここは正統性でもいい)は正当性(正統性)の必要条件でしかない

明らかに正当性と正統性の区別付けてないじゃん。

864 :名無しさん@社会人:04/06/07 17:57
だいたい、法的正当性って何?

865 :名無しさん@社会人:04/06/07 17:58
言葉足らずだな、正統性でもいい「法的正当性」って何?
そんな意味で法的正当性ということばは、使われないでしょ?

866 :名無しさん@社会人:04/06/07 18:03

宮台が小児病的なまでに「勝ち気」なのは、自意識過剰だからですか?

867 :名無しさん@社会人:04/06/07 18:04
>信者は、教祖が言っている意味しか知らない=無知であるが
>ゆえに、教祖の使用方法と同じ解釈をしない「他者」にたいし、
>逆に「無知」というレッテルを貼る。

そういうことをしてないのは、>>758>>796-804あたりを
見れば明らかなわけだけど?

むしろ、「正統性」の意味を限定して、しかも正当性と混同させた
(796さんが出した例えを借りれば「悪法も法」という議論をした)
森本氏の意見が、不当だという批判なわけでしょ?

言葉の使い方が無知だという注意でないことは、正統性の分類は
発見的分類だ、という宮台氏の指摘から明らかでしょう。
例えば、あなたが正統性について、原理的に正しいことを言っていれば、
それがある分類にあたるかどうかは、宮台氏にしろ宮台氏の言ったことが
わかったとしているひとにしろ、実質的に判断するのだから。

868 :名無しさん@社会人:04/06/07 18:04
法的根拠ってことでしょ。
だいたい法的根拠がない自衛隊派遣なんてありえないw


869 :名無しさん@社会人:04/06/07 18:05
>>867は、>>854へのレスね。

870 :名無しさん@社会人:04/06/07 18:11
>>868
全くわかってないじゃねーか

何がwだよ

871 :名無しさん@社会人:04/06/07 18:12
>>868
「法的根拠」は常に不可謬なんですかね? 馬鹿ですか、あなたは?

872 :名無しさん@社会人:04/06/07 18:13
>>868
正「統」性だよバカ。
正「統」性でもミヤディーの反論が足りなかったって
話なのに、お前は頭が足りないんだな。

873 :名無しさん@社会人:04/06/07 18:13
法的根拠=法的正当性って…まじかよ

どっから沸いてきてるんだ、こーいうアンチは

874 :名無しさん@社会人:04/06/07 18:14
>>872
868は、法的正当性の意味について答えてるんじゃないの?
どっちにしてもバカだけど

875 :名無しさん@社会人:04/06/07 18:16
>>868
宮台信者と同じくらいバカだな。

876 :名無しさん@社会人:04/06/07 18:16
宮台は法的根拠、手続に瑕疵があるなんて言ってないわけで、
森本は宮台をバカにしてたのかなぁw

877 :名無しさん@社会人:04/06/07 18:17
確認しておくと、宮台のいう「正統性」=自発的服従の契機

878 :名無しさん@社会人:04/06/07 18:17
宮台並に下利便だな。

879 :名無しさん@社会人:04/06/07 18:19
森本の側から見ろよ。
宮台は「法的根拠に乏しい」と言ったんじゃないかと
森本は理解してるんだなw
だから手続きは踏んでますよって森本は返した。

880 :名無しさん@社会人:04/06/07 18:19
このスレに書き込んでるアンチって、宮台「信者」という言い方をしてるから、なんとなく批判した気になってるだけで、
実際には何にも批判書いてないよね。

881 :名無しさん@社会人:04/06/07 18:21
正確に言うと、

宮台のいう「正統性」=「宮台個人の自発的服従の契機」

もっと正確に言うと、

「自衛隊派遣の正統性」=「宮台個人の自衛隊派遣への自発的服従の契機」

882 :名無しさん@社会人:04/06/07 18:22
>>879
実際の対談とは無関係に、879の理解に反論。

法的根拠に乏しいと言ったのに対して、
手続き踏んでるというのは、全く返答にならないよ。

法案を可決する妥当な根拠がないといったのに対して
法案は手続きとって可決されたよと返すのは返答にならない。

883 :名無しさん@社会人:04/06/07 18:22
確認しておくと、

・宮台の言う「正統性」とは =「宮台個人の自発的服従の契機」

もっと正確に言うと、

・「自衛隊派遣の正統性」とは =「宮台個人の自衛隊派遣への自発的服従の契機」

884 :名無しさん@社会人:04/06/07 18:23
法的根拠とは実体法に合ってるかということと手続を踏んでるかという
両方に正当性があることを意味するんだな。
森本は官僚であり、ウェーバーがなんたらなんてお呼びではない。

885 :名無しさん@社会人:04/06/07 18:23
>「自衛隊派遣の正統性」=「宮台個人の自衛隊派遣への自発的服従の契機」

完全に勘違いなんだが。正統性は、個人の問題ではない。
個人レベルだったら、正当性を問題にすればいいだけ。

886 :名無しさん@社会人:04/06/07 18:23
森本からすれば正当性も正統性も
宮台個人はどうでもいい。

887 :名無しさん@社会人:04/06/07 18:24
>完全に勘違いなんだが。

苦しいいいわけするなよw


888 :名無しさん@社会人:04/06/07 18:25
>>885
むしろ逆だろ。
おまえもバカだな。

889 :名無しさん@社会人:04/06/07 18:25
>>884
それは法的妥当性だろ?
法的根拠ではなくて?

890 :名無しさん@社会人:04/06/07 18:25
宮台が言う「自衛隊派遣の正統性がない」=「僕(宮台真司)は承服していない」

宮台もバカだね。ww

891 :名無しさん@社会人:04/06/07 18:26
宮台の側は、自衛隊派遣の政策的な正統性を論じてたわけで、
森本の側は宮台が法的根拠に異を唱えたというニュアンスで反論している。

ただの食い違いじゃねーか。おまえらいつまで言ってるんだって感じ。

892 :名無しさん@社会人:04/06/07 18:26
>>887-888
苦しくもなんともないが。

正統性

「legitimacy(英)は、元来は「合法」ないし「正当」を意味するが、
 「嫡出」の意味もあり、そこから王制における王の血統の
 正しさの意味に用いられ、さらに権力や法秩序が正当な権威に
 由来することを意味するに至った。」
「民主主義思想が一般化した近代西洋においては、権力の正統性の
 根拠は民衆の支持に求められ、そこから民衆が権力に服従する
 理由を正統性と呼ぶ政治学用語が成立した。」
「ウェーバーは、正統性をカリスマ的・伝統的・合法的の3類型に
 分類したが、批判の余地もある」有斐閣「法律学小辞典」p.700

>>758>>796-804は、ごく普通のことを確認しただけ。

893 :名無しさん@社会人:04/06/07 18:26
>>885の考え方でも
宮台がバカ。
>>890

894 :名無しさん@社会人:04/06/07 18:27
>>890
>>802-804に反論が書かれてるが。

895 :名無しさん@社会人:04/06/07 18:27
>>892

宮台が言う「自衛隊派遣の正統性がない」=「僕(宮台真司)は承服していない」

「僕が承服しない」ってwww

896 :名無しさん@社会人:04/06/07 18:28
宮台=民衆そのもの

アホだ。

897 :名無しさん@社会人:04/06/07 18:28
>>891
なんで正統性の意味を確認するところから始めないんだ?

「政策的な正統性」なんてありえないぞ?>>892
「政策的な正当性」ならありうるが。

898 :名無しさん@社会人:04/06/07 18:29
普段使ってる言葉が森本と宮台では違うんだよ。
だから食い違うわけ。

899 :名無しさん@社会人:04/06/07 18:29
宮台を擁護してきたが、
今回は擁護しきれない。

900 :名無しさん@社会人:04/06/07 18:31
「反宮台教」信者は、ただ暴走してるだけでしょ。

ここには、ほとんど宮台が普通の政治学的素養を前提とした発言をしただけ
ということが分からないバカが多すぎるから、まともに相手するのは無駄だよ。

901 :名無しさん@社会人:04/06/07 18:31
>>898
森本が単に間違えてるだけだってば
>>892

902 :名無しさん@社会人:04/06/07 18:33
俺は昔、法学部を卒業したけど「法的正当性」なんて言葉はあまり使わないと思うな。
法的に根拠があるとか手続きが適性がないなどという感覚で
森本が理解したに決まってる。
社会学の連中だけで議論する場じゃないんだよ朝生は。
視聴者と各種パネリストがいるんだからさ。

903 :名無しさん@社会人:04/06/07 18:33
社会学板ってかなり低レベルなんだな・・・。
ていうか、2ちゃんの人文科学系の板は全部だめか?

904 :名無しさん@社会人:04/06/07 18:34
902訂正:手続きが適性でない。

905 :名無しさん@社会人:04/06/07 18:36
>>902
「法的正当性」は宮台ではなくて>>844-845が持ち出したんだけど。
それに、「手続きが適性がない」ってなんだよ。痛すぎなんだが。

「法学部を卒業したけど」という装飾がなければ、
ただの根拠のない思い付きをならべただけだな。
〜と思うな。〜決まってる。〜だからさ。

906 :名無しさん@社会人:04/06/07 18:37
正当性と正統性の使い分けなんて法律や経済分野のジャーナリストが
知ってるものではないわな。
宮台が朝生に出てる理由はなによ。森本を論破するためか?
視聴者に「表現」するつもりじゃなかったの宮台さん?w

907 :名無しさん@社会人:04/06/07 18:39
宮台は、正統性を根拠に正当性への疑義を否定するのがおかしいと
つっこんでるんだけどね。なんでこんなんがわからんのか謎。

908 :名無しさん@社会人:04/06/07 18:40
>>906
なんだ、>>892にアカデミックな根拠を示されたら、
今度は論点そらしか。世話ないなw

909 :名無しさん@社会人:04/06/07 18:40
>>892
乙。

910 :名無しさん@社会人:04/06/07 18:41
>>908
俺、今登場したんだけど・・・どゆこと?

911 :名無しさん@社会人:04/06/07 18:42
>>910
踏まえて書いてるんだから同じことだろ。

912 :名無しさん@社会人:04/06/07 18:43
>>910
汚いねぇ

913 :名無しさん@社会人:04/06/07 18:43
森本は宮台を法律の素人だとみなしてバカにしてるんだよ。
宮台が適性手続を否定したと思い込んでる。

914 :名無しさん@社会人:04/06/07 18:43
正統性と正当性の違いはデンパ宮台信者が言うような、
区分の仕方に限定されて使われるものではないのだが
何度指摘されても理解できない、知的障害の宮台信者のために
あえて、宮台信者が使いたがっている区分のとおりに説明しよう。

宮台やイラク人が納得するかしないかは、
政治的な正当性にとって必要条件ですらない。

宮台がいう正統性がないという主張の根拠というのが、「僕が納得していない」「イラクの人が納得していない」
(ちなみに、イラクの人が納得していないの根拠は、「ペシャワール会の人がそういった」というだけのトンデモな根拠不十分なもの

森本の言う正統性があるとの根拠というのが、イラク派遣は、参戦でなく、復興のための人道支援だから、
大量破壊兵器の有無にかかわらず正統性をうしなってはいない。


どっちがデンパかすぐわかるよね(爆笑



915 :名無しさん@社会人:04/06/07 18:46
>>913
適性手続ってなに?

916 :名無しさん@社会人:04/06/07 18:50
宮台信者の根本的な誤りは、正統性が正当性の上位条件であると思っているところ。
これだけでもバカ炸裂なのだが、さらに痛いのは、宮台の言っていないことは
文脈とやらの理論で補完し(一般的には行間だと思うが(W
森本が、言っていることは片言節句も理解しないで
森本が、手続きだけの議論をしていると思ってる。
森本が手続きの話を持ち出したのは
宮台が、例によってボキャブラリーの貧困をさらけ出して
民主的手続き云々と言い出したから、デュープロセスの話をしただけで
きちんと、人道支援云々という文脈で正統性の理論も返している。

宮台こそが、「僕は納得していません。」「イラクの人は納得していません。」と電波を飛ばしていただけなのだ



917 :名無しさん@社会人:04/06/07 18:53
>914

書いているうちにこんがらがってきちゃった。
914を修正

正統性と正当性の違いはデンパ宮台信者が言うような、
区分の仕方に限定されて使われるものではないのだが
何度指摘されても理解できない、知的障害の宮台信者のために
あえて、宮台信者が使いたがっている区分のとおりに説明しよう。

宮台やイラク人が納得するかしないかは、
政治的な正当性にとって必要条件ですらない。

宮台がいう正当性がないという主張の根拠というのが、「僕が納得していない」「イラクの人が納得していない」
(ちなみに、イラクの人が納得していないの根拠は、「ペシャワール会の人がそういった」というだけのトンデモな根拠不十分なもの

森本の言う正当性があるとの根拠というのが、イラク派遣は、参戦でなく、復興のための人道支援だから、
大量破壊兵器の有無にかかわらず正統性をうしなってはいない。


どっちがデンパかすぐわかるよね(爆笑

918 :名無しさん@社会人:04/06/07 18:53
>>914
>>892には、有斐閣法律学小辞典p.700とあるけど。
それに照らすと、君が言ってる正統性の使い方は間違ってるよ。
宮台は>>758のとおり、>>892と同じ理解をしているから、
3段目のトンデモというのは、君の誤解でしょう。

919 :名無しさん@社会人:04/06/07 18:54
>916も修正

宮台信者の根本的な誤りは、正当性が正統性の上位条件であると思っているところ。
これだけでもバカ炸裂なのだが、さらに痛いのは、宮台の言っていないことは
文脈とやらの理論で補完し(一般的には行間だと思うが(W
森本が、言っていることは片言節句も理解しないで
森本が、手続きだけの議論をしていると思ってる。
森本が手続きの話を持ち出したのは
宮台が、例によってボキャブラリーの貧困をさらけ出して
民主的手続き云々と言い出したから、デュープロセスの話をしただけで
きちんと、人道支援云々という文脈で正当性の理論も返している。

宮台こそが、「僕は納得していません。」「イラクの人は納得していません。」と電波を飛ばしていただけなのだ

920 :名無しさん@社会人:04/06/07 18:55
>人道支援云々という文脈で正統性の理論も返している

そこは納得。
その後の宮台の返しがマズかった(イラクの人が納得しないということ)
宮台の言ってるとおりイラクの人は納得しないと思うけどね。

921 :名無しさん@社会人:04/06/07 18:56
>>917
君、正統性と正当性の区別ついてないんじゃん。

「こんがらがってきちゃった」とか誤魔化すなよ。

922 :名無しさん@社会人:04/06/07 18:56
宮台は常に正しいと理解できないのか?

923 :名無しさん@社会人:04/06/07 18:57
なんで>>892を無視してるんですかねえ。>>916-917

>人道支援云々という文脈で正統性の理論も返している。

は、明らかに>>892の定義にてらして意味不明でしょう。

人道支援云々は、正当性の話で、正統性の話ではない。

924 :名無しさん@社会人:04/06/07 18:57
ウヨ:日本刀で自殺
サヨ:マンション9階から飛び降り自殺未遂

925 :名無しさん@社会人:04/06/07 18:58
>>914はかなりの恥知らずだな。

926 :名無しさん@社会人:04/06/07 18:58
>921

修正したということは、区別がついてるから出来ることだということが
わからない知的障害君ご苦労様。



927 :名無しさん@社会人:04/06/07 18:58
宮台信者だが、「僕(宮台真司)は承服していない」
ってのは、>>895が嘲笑気味に書いているように文字通り
単に宮台が承服しない、って意味だと思うよ。

あの文脈で、これを他の意味に「意訳」しろってのは無理がある。
ただ、宮台はそれを理由にどうこう言っていたわけじゃない点には注意する必要があるが。
つまり、「俺様が承服しないから正当性がない、などとは言ってない。

>>902
手続きが適性がない、って表現の方が個人的には違和感を感じる
(聞いたことない)けど、それは置いといて、

>法的に根拠があるとか手続きが適性がないなどという感覚で
>森本が理解したに決まってる。
その通り。そしてあの文脈でそのように理解する森本氏の理解力のほうに
問題がある、と私は言いたい訳だ。

928 :名無しさん@社会人:04/06/07 18:58
もう1000でおわりにしろよ。

929 :名無しさん@社会人:04/06/07 19:00
>>926
それはおかしいでしょ。正当性と正統性の内容は全然違うのに、
内容について触れたところで「こんがらがった」んだから。
そういうのを、区別がついてないというんではないの?

930 :名無しさん@社会人:04/06/07 19:00
他人に指摘される前に自発的に修正しているのに
キモイ信者は一生懸命攻撃に必死。
典型的な重箱の隅突き 

931 :名無しさん@社会人:04/06/07 19:01
>>916
上位条件などという言葉は宮台「信者」は一回も口にしてないし、
そんな前提であるところもないと思うが。

932 :名無しさん@社会人:04/06/07 19:02
>>927
いや、君も正当性と正統性の区別ついてないでしょ
ていうか、なんで>>892無視するの?

933 :名無しさん@社会人:04/06/07 19:03
>>930
なんでそうなるんだ?

頭膿んでんじゃないのか?

934 :名無しさん@社会人:04/06/07 19:03
俺には正「統」性があったよ。

935 :名無しさん@社会人:04/06/07 19:04
>>934
イラク派遣に正統性があるな。

936 :名無しさん@社会人:04/06/07 19:04
僕は承服しました。

937 :927:04/06/07 19:04
>>932
何が、「いや」なのかわかんないんだけど。。

938 :名無しさん@社会人:04/06/07 19:05
ケンジョセフは承服しました。

939 :名無しさん@社会人:04/06/07 19:05
もう1000でおわりにしろよ。




940 :名無しさん@社会人:04/06/07 19:05
要は、国民を納得させれば正統性があるということじゃないの?
民主制においては。>>892も簡単にいうとそういうことでしょ。
国民は人道支援ということで今回の派兵を理解している。
だから、正当性は勿論、正統制もあると思うけど、何かおかしい?

941 :名無しさん@社会人:04/06/07 19:06
横槍になるかもしれないけど
「人道支援の正統性」ってどうやってわかるの?
宮台はそれを承服しないと言ったんだと思うけど。
森本は正統性があると思ってるらしい。

942 :名無しさん@社会人:04/06/07 19:06
サマワの部族が承服しました。

943 :名無しさん@社会人:04/06/07 19:07
横槍になるかもしれないけど
「正統性がない」ってどうやってわかるの?

944 :名無しさん@社会人:04/06/07 19:07
サマワの知事が承服しました。

945 :名無しさん@社会人:04/06/07 19:08
IMEの変換ミスなどという重箱の隅を突くあたりで、信者の知的程度が知れたので
僕はもう消えます。あほらし。
中学生のときに、終わりなき日常に感銘を受けた僕としては、
今の宮台信者が、この程度の知的障害バカしか残っていないことに
深い悲しみを覚えますが・・・
中学生のときの僕でさえ、宮台がへまをやらかしてネットでたたかれたぐらいで
実存の不安にさらされることはなかったと断言できます。
この程度のバカを、マーケットにして本を書いているから、厳密な
論証が出来なくなってテレビのディベートごとき出あれほどの醜態をさらすのでしょうかね?


946 :名無しさん@社会人:04/06/07 19:08
イラク統治評議会が承服しました。

947 :名無しさん@社会人:04/06/07 19:08
>>943
そう言われればそうだな。

948 :名無しさん@社会人:04/06/07 19:08
>>943
いや、正統性を証明するべきだろ。立証責任は「ある」と主張するほうだと。

949 :名無しさん@社会人:04/06/07 19:10
宮台が正統性がないと断言した。
立証責任は「ない」と断言するほうだと。

おれはあるとかないとか言ってない。

950 :名無しさん@社会人:04/06/07 19:10
>横槍になるかもしれないけど
>「正統性がない」ってどうやってわかるの?

そうだね。

951 :名無しさん@社会人:04/06/07 19:11
>>945
変換ミスでごまかすな。そこを間違えたら意味がまったく変わるんだから、
そこには意識的になったはずだ。

952 :名無しさん@社会人:04/06/07 19:12
宮台が正統性がないと断言してるけど、
「正統性がない」ってどうやってわかるの?

答えられないの???

953 :名無しさん@社会人:04/06/07 19:12
>>940
正統性は現代ではどこで調達されると思ってるんでしょうか??

954 :名無しさん@社会人:04/06/07 19:12
>>917
>>892 有斐閣「法律学小辞典」p.700

>正統性と正当性の違いはデンパ宮台信者が言うような、
>区分の仕方に限定されて使われるものではないのだが

 >>892

>政治的な正当性にとって必要条件ですらない。

「政治的」なのは、正統性の問題で正当性の問題ではない。
「正当性を政治的に争う」のだ(争う場が国会やマスコミ)。
「政治的な正当性にとって必要条件ですらない」は意味不明。

>宮台がいう正当性がないという主張の根拠というのが、「僕が納得していない」〜

>>802-804

>森本の言う正当性があるとの根拠というのが、イラク派遣は、
>参戦でなく、復興のための人道支援だから、大量破壊兵器の有無に
>かかわらず正統性をうしなってはいない。

文章のはじまりでは「正当性」となっていて、なぜ最後のところは
「正統性」に転化しているのか。

そもそも、目的の正しさ(復興のため)は手続きの正統性の根拠にならない。
正しい目的は手続きを経たという事実のかわりにはならない。>>892

955 :名無しさん@社会人:04/06/07 19:12
(自衛隊派遣を)承服した
・日本人の過半数
・サマワの住民の大半
・統治評議会
・国際社会

承服しない
・宮台
・宮台の知っているイラク人

956 :927:04/06/07 19:12
「正統性」って言葉はやたらと使わないほうがいいよ。
要するに権威者の「恣意」ってことだから。

宮台が正統性って言葉を使っているのは、「正当性」ってことの
源泉がどこにあるのか、ってことがこの日本では忘れられがちだから。

957 :名無しさん@社会人:04/06/07 19:13
>>953
ほんとそうだよね。
選挙で調達されることぐらいわからないのか?ミヤディーは?

958 :名無しさん@社会人:04/06/07 19:13
ファイティングマンのイントロで
一瞬にして、気が変わった宮本、
曲の変更を告げ、「承知致しました」とばかりに
速攻ギターチェンジをする石クン。


959 :927:04/06/07 19:14
政治的な正統性、なんていいまわしはありえない(笑

960 :名無しさん@社会人:04/06/07 19:14
人道支援の正統性を承服してないと宮台は言ってるんでしょ。
それはイラクの人の承認がないと宮台は言いたいんじゃなかったの?
人道支援の正統性って現地の人の承認が根拠にならないとダメなんじゃ?って。

961 :名無しさん@社会人:04/06/07 19:14
1000になったら

宮台真司統一スレ14 〜狼狽えるミヤディー〜
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1082954345/l50

962 :名無しさん@社会人:04/06/07 19:15
>>953
> >>940
> 正統性は現代ではどこで調達されると思ってるんでしょうか??
国民の支持(自発的服従)の程度が把握できれば良いなら、
世論調査とかで十分だと思ってるんだけど。
いや、俺は社会学の知識はたいしてないのね(宮台の本は何冊かは読んだけど)。
だからフ〜ンというような馬鹿にした返答じゃなくて、
どこがおかしいのが率直に聞きたいのだけど。

963 :名無しさん@社会人:04/06/07 19:16
人道支援の正統性を承服してないと宮台は言ってるんでしょ。
それはイラクの人の承認がないと宮台は言いたいんじゃなかったの?
人道支援の正統性って現地の人の承認が根拠にならないとダメなんじゃ?って。

(自衛隊派遣を)承服した
・日本人の過半数
・サマワの住民の大半
・統治評議会
・国際社会

承服しない
・宮台
・宮台の知っているイラク人

964 :名無しさん@社会人:04/06/07 19:16
>>952
合法的正統性があれば、正統性・正当性いずれも備わったことに
なるかのような言明がおかしいと言ってるのですよ。

965 :名無しさん@社会人:04/06/07 19:16
>>956
それは確かに。
法的根拠の裏にある正統性について論じられなければ、
選挙が終わったら国会なんかやらずに与党だけで何でも決めればいい。

966 :名無しさん@社会人:04/06/07 19:17
宮台が正統性がないと断言してるけど、
「正統性がない」ってどうやってわかるの?

答えられないの???
論点ずらして逃げるなよ。w

967 :名無しさん@社会人:04/06/07 19:18
(自衛隊派遣を)承服した
・日本人の過半数
・サマワの住民の大半
・統治評議会
・国際社会

承服しない
・宮台
・宮台の知っているイラク人


968 :名無しさん@社会人:04/06/07 19:18
>>962
その考えだと、例えば「芸能人Xに国家権力を全部集中してよいか」と
いうアンケートをとって、過半数を超えたら正統性あり、ってことに
なっちゃいますが、それでいいですか?

勉強したほうがいいですよ、ちゃんと。

969 :名無しさん@社会人:04/06/07 19:19
(自衛隊派遣を)承服した
・日本人の過半数
・サマワの住民の大半
・統治評議会
・国際社会
・国連、安全保障理事会

承服しない
・宮台
・宮台の知っているイラク人

970 :名無しさん@社会人:04/06/07 19:20
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1086603557/l50

971 :名無しさん@社会人:04/06/07 19:20
>>959
さっきからしったかぶってるけど、君全然わかってないよね。
正統性と正当性の区別。結局それについては何も書いてないじゃん。
何らかの意味を前提としたコメントはしてるけど。

972 :名無しさん@社会人:04/06/07 19:20
>>970
Part2タテマシタ

973 :名無しさん@社会人:04/06/07 19:21
人道支援の正統性って国民に根拠があるわけ?
現地(イラク)の承認なく、日本国民がOKなら正統なわけ???

974 :名無しさん@社会人:04/06/07 19:22
>927
>>892を見たら?

権力者の恣意になるのは、合法的正統性を森本のように濫用するからで、
正統性概念自体に問題があるからではないよ?

975 :名無しさん@社会人:04/06/07 19:23
>>968
それは違憲でしょ。
合法なイラク派遣とは全然違う詭弁だと思うけど。
確認したいんだけど、正統性=国民の自発的服従でいいんだよね?
>>892も簡単にいうと、そういうことでしょ。

あと正直いうと、そういう正面から答えないで、
わけのわからない例えを持ち出して誤魔化そうとする態度は
腹立つんだけど。何様のつもりなんでしょうか?

976 :名無しさん@社会人:04/06/07 19:25
>>973
もちろん正統じゃないよ。
日本の国会でアメリカのことは決められない。

977 :名無しさん@社会人:04/06/07 19:26
>>973
サマワの9割前後の住民が承認してるよ。
統治評議会も。
あと占領してるんだから、そういうのはむしろ米国
に対する問題では?

978 :名無しさん@社会人:04/06/07 19:28
>>977
じゃあ対米支援の正統性を論じなきゃならんじゃないか。

それは正統性があるのか?

979 :名無しさん@社会人:04/06/07 19:28
>>975
今は憲法的な妥当性について論じていたのではなくて、
正統性の話をしてるんだけど?

詭弁だと思う、では詭弁を指摘したことにはならないよ。
自分が論理的帰結を理解できないからって、相手が示した
論理的な帰結を詭弁呼ばわりしないでね。

中途半端な知識で反論することだけ覚えても、何にもならないよ。

980 :名無しさん@社会人:04/06/07 19:28
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1086603557/l50

Part2タテマシタ

981 :名無しさん@社会人:04/06/07 19:30
>>978
いや単に、主権は米国にあるのだから、現地という表現で
イラク人の承認をどうこういうのはおかしいと言いたかったのだが。

982 :名無しさん@社会人:04/06/07 19:33
>>979
だから、正統性=(国民の)自発的服従の契機でいいんだよね?
975にも「正統性」の文字はありますよね?読めませんか?
私もさっきからずっと正統性の話をしていますよ。
繰り返すと、国民の自発的服従の根拠は「人道支援」であり、
世論調査で派兵支持は過半数に達しています。
問題ありますか?

983 :名無しさん@社会人:04/06/07 19:36
(自衛隊派遣を)承服した
・日本人の過半数
・サマワの部族
・サマワの知事
・サマワの住民の大半
・イラク統治評議会
・国連、安全保障理事会
(・CPA→政権移譲→・イラク暫定政権)

承服しない
・宮台
・宮台の知っているイラク在住の日本人

984 :名無しさん@社会人:04/06/07 19:39
(自衛隊派遣を)承服した
・日本人の過半数
・サマワの部族
・サマワの知事
・サマワの住民の大半
・イラク統治評議会
・国連安全保障理事会
・国連事務局
(・CPA→政権移譲→・イラク暫定政権)

承服しない
・宮台
・宮台の知っているイラク在住の日本人

985 :名無しさん@社会人:04/06/07 19:44
>>982
もともとの質問は、正統性の意味は?ではないよ。

 953 :名無しさん@社会人 :04/06/07 19:12
 >>940
 正統性は現代ではどこで調達されると思ってるんでしょうか??

当然だけど、政治学的にいう正統性(の契機)とは、単なる機会の
ことではなく、国政に関する決定の属性のことだよ。

それに、自発的服従の根拠は、正当性とは関係ない
(人道支援目的かどうかが、正統性の問題ではない)。>>892

986 :名無しさん@社会人:04/06/07 19:48
次スレ

朝まで生テレビに宮台復活Part2
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1086603557/l50

987 :名無しさん@社会人:04/06/07 19:51
>>985
正統性=(自発的服従をもたらす)国政の関する決定の属性
として、今回のイラク派兵において、それが不十分だと考える根拠は
あります?勿論、あなたの主観ではなく。
繰り返しますが、世論の調査でイラク派兵は過半数支持しています。

988 :名無しさん@社会人:04/06/07 19:53
>>987
宮台個人が承服していない。

989 :名無しさん@社会人:04/06/07 19:53
朝まで生テレビに宮台復活Part2
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1086603557/l50

【朝生】朝まで生テレビに宮台真司復活 【本日】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1085735503/l50

990 :名無しさん@社会人:04/06/07 19:56
>>986
まだヤルノカ・・・

991 :名無しさん@社会人:04/06/07 19:56
朝まで生テレビに宮台復活Part2
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1086603557/l50

【朝生】朝まで生テレビに宮台真司復活 【本日】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1085735503/l50

992 :名無しさん@社会人:04/06/07 19:57
>>985の最後はわかりにくいかもしれないんで付け加えておくと、

正統性とは、集団の、不完全な正当性しか獲得できない決定

(これは、ある決定が○か×かと単純に考えてはだめ。100%自分の意見と
 同じではない、という意味で不当な部分、不満な部分があるという意味)

に、構成員を従わせられる・構成員が従う根拠とは何か、という問題であり、
ある決定の正当性の問題ではない。むしろ、正当性が足りないのに、なぜ
人を従わせることが(何らかの意味で)よしとされるか、の問題ね。

>>982は、自分が正しいと考える意見に従っていることを「服従」と称して
いるけど、それは、むしろ「服従させる」ことなんだよ(「服従」は、
正しいか正しくないかに関係なく従わせる、という意味)。

993 :名無しさん@社会人:04/06/07 19:57
朝まで生テレビに宮台復活Part2
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1086603557/l50

【朝生】朝まで生テレビに宮台真司復活 【本日】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1085735503/l50

994 :名無しさん@社会人:04/06/07 19:59
>>987
イラク特措法の枠組みでは、非戦闘地域でなければ派遣できないと
いうことになってますけど、その要件が満たされてないから、
正統性がないということになりますね。

995 :名無しさん@社会人:04/06/07 20:00
朝まで生テレビに宮台復活Part2
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1086603557/l50

【朝生】朝まで生テレビに宮台真司復活 【本日】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1085735503/l50

996 :名無しさん@社会人:04/06/07 20:02
朝まで生テレビに宮台復活Part2
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1086603557/l50

【朝生】朝まで生テレビに宮台真司復活 【本日】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1085735503/l50

997 :名無しさん@社会人:04/06/07 20:03
>>987は、ただのDQNでしょ。
どっかで見かけた文章や、そっから身につけた思い付きを、
自分なりに意味が繋がるように、つないでるだけなんじゃないか。

998 :名無しさん@社会人:04/06/07 20:03
>>992
正当性がなくても、服従しなければならないとする根拠なんて
日米同盟以外にありえないでしょうが。
というか、その解釈でいいんですか?
宮台氏が拘る大量破壊兵器の問題は正当性の範疇だと
思いますけど。

>>994
戦闘の主体は国家ですよ。内戦でも起こらない限りは非戦闘地域ということです。
新聞読んでないんでしょうか?

999 :名無しさん@社会人:04/06/07 20:03
朝まで生テレビに宮台復活Part2
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1086603557/l50

【朝生】朝まで生テレビに宮台真司復活 【本日】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1085735503/l50


1000 :名無しさん@社会人:04/06/07 20:03
朝まで生テレビに宮台復活Part2
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1086603557/l50

【朝生】朝まで生テレビに宮台真司復活 【本日】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1085735503/l50


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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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