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【オリエンタリズム】サイード【ポストコロニアル】

1 :1:05/01/26 17:56:29
『オリエンタリズム』の著者E・W・サイードやポストコロニアル思想
などその辺について語り合いましょう。


2 :名無しさん@社会人:05/01/26 21:00:59
旬は過ぎました


                              投了

3 :名無しさん@社会人:05/01/26 21:45:04
いや、サイードとかパイオニアの人たちは立派なことを言っていると
思いますよ。あるいは社会活動家としてもがんばっていました。

けれどね、日本で、お金があるがためにあまり考えずに私立の大学院
あたりでまだ博士号もとっていないのに知的に一人前になった気になって
同人誌的オタッキーな評論をやっている人たちはいただけないですね。
国際ジャーナルに英語論文が載るどころか、院生(院卒)のくせに
「英語はキライ」とか抜かして英語論文を読みさえしない。全部で5人くらいで
やっている閉鎖的なサークルで奇妙なエリート意識と歪んだ万能感をあたためつつ、
しまいにはカルトだかセクトまがいの方面へすすむ連中もいて、迷惑ですね。
連中は簡単に人を傷つけ、でっちあげを行い、おかしな共同体で身に着けた
感覚で市民社会のルールと常識を片っ端からふみにじってゆくもので。
いやはや。

4 :名無しさん@社会人:05/01/26 21:54:47
カルスタ・ポスコロ院生って仏独できねえし、統計とか数理的なことゼロだし、どうしようもねえよ。


5 :名無しさん@社会人:05/01/26 22:05:23
>>4
そうですね。わたしの知っているかぎりでも、統計とか確立とかの初歩的なことも
知らないですね。国公立大学の理系の学部のの入試問題に出されそうなかんたんな
問題も解けそうにないのが信じられないです。
そのうえ、文系でほんの少しでも数学が分かるので、たとえば5%なら誤差だとか、
その人がこのカテゴリーに当てはまる確立は1/4だとかいったことを軽く指摘しただけで、
嫉妬と被害者意識でいっぱいになるんです。悲壮な表情を作っておおげさにさわぎたててキモチワルイ。

さらに、その人はネット上で自分のことも含めでっちあげ・中傷をばらまいているのです。
彼は頭が固くて、プライドが肥大しており、常識に欠けるため、話し合いにも応じず、始末が悪いです。
あと、男尊女卑とか精神障害、部落や在日の人たちへの反差別リテラシーとデリカシーのなさときたら
これまで会ったことのある人の中でピカ一でしたよ。(ハァ



6 :名無しさん@社会人:05/01/26 22:09:49
>>5
確立・・・プッ

7 :名無しさん@社会人:05/01/26 22:12:06
>国公立大学の理系の学部のの入試問題に出されそうなかんたんな
>問題も解けそうにないのが信じられないです

そんなん解けなくても、社会調査に最低限、必要な統計学くらいわかるぞ。

カルスタ・ポスコロ連中は社会調査論とかできもしないのに、小馬鹿にするんだろうけど。
完全に、「酸っぱい葡萄の論理」なんだけどね。

8 :名無しさん@社会人:05/01/26 22:43:21
>>6
ご指摘をどうも。失礼しました。

>>7
>完全に、「酸っぱい葡萄の論理」
ああ、そういう傾向は強いですね。ついでにいうと、「甘いレモン(自分が
選んだものならレモンでも甘いと思い込む)」もヒドイ。彼には、冷静さとか
客観性が抜けていますから。
ただ、そうすると客観性を相対化すること、論理よりも感情で理解するべき場面も
認識できないのでかえってバランスが悪くなっていますね。

サイードたちとは程遠い素質と能力なのに、いつも自分を過大評価・他人を過小評価
しているので、傍目には印象が悪い。

9 :名無しさん@社会人:05/01/26 22:45:53
>>いつも自分を過大評価・他人を過小評価
>>しているので、傍目には印象が悪い。

こういう人って多いよね。
実は軽蔑されてるのに気づいてないから痛い。



10 :名無しさん@社会人:05/01/26 23:09:53
>実は軽蔑されてるのに気づいてないから痛い。

実は半分気づいているのだが、不勉強なのとプライドが高いのが混じって、認められないのだろう。


11 :名無しさん@社会人:05/01/26 23:59:51
カルスタポスコロで社会正義が実現されるとは思えない
所詮は世間から隔離され純粋培養された文学部内部でしか通用しない話。
それになぜ気づかない?
一回くらい社会人経験してみなよ
マルクスなんて誰も相手にしてないってわかるからw

12 :名無しさん@社会人:05/01/27 00:23:15
あの人たちの善意や使命感は分かるけれど、
世間知らずで純粋主義なんですよね。言っちゃ悪いけど精神年齢3歳みたいな。
あるいは知的には社会問題というものを意識しはじめた十代半ばのガキみたいな。

たとえば4であげた人がやってるサイトをひとつあげましょうか。

http://www5c.biglobe.ne.jp/~sugita/

↑ なんだかもう、日常生活感覚がなくて、極端に観念的。
どこか被害者ぶっていて、他人への思いやりがないことに気づくでしょう。

13 :名無しさん@社会人:05/01/27 00:27:02
↓ ポストコロニアルのサイト。掲示板(特に過去ログ)をごらんあれ。
潔癖主義丸出しで幼稚。

http://www.magicalweb.to/~msano/

14 :名無しさん@社会人:05/01/27 00:33:57
>>11
激しく同意。 したいところだが、4であげたSという人は、H大学
大学院で日本文学のマスターをとったあと、アルバイトとNPO正職員を
数年経験している。
それでも昔通った大学と院がサヨクがかっていたからか、保守的なコミュニティの
ことは分からない。
いまだに「強者」「弱者」を善悪二元論に重ねてSは議論を立てる。そのため、ひきこもり
、フリーター、野宿者、犯罪被害者etcは連帯しろと言っている。利害や
背景の違うものどうしをムリにつるませても簡単には対話は生まれず、
セクショナリズムと陰湿ないやがらせの温床になるリスクもあると指摘すると、
人のことを「党派だ」「被害者意識が強すぎる」「あなたは僕に嫉妬・妄想している」
だってさ。



15 :名無しさん@社会人:05/01/27 17:43:53
サイード批判についてどう思う

16 :名無しさん@社会人:05/01/27 18:40:58
http://blog.goo.ne.jp/ikedanobuo/e/4ddd445b868f20fb9816b9e0b7717ec7
本橋哲也『ポストコロニアリズム』(岩波新書)は、その見本だ。
内容のほとんどが他人の本の引き写しで、最後に「日本にとって
のポスコロ」として、問題の「戦犯法廷」が登場する。女性で韓
国人で人身売買となれば、法廷に参加した日本人はみんな「加害
者」として懺悔しなければならないわけだ。

こういうレトリックの元祖は、マルクスとフロイトである。表面
的な物語の「深層」にイデオロギーやリビドーなどの「本質」を
発見する。ポスコロやカルスタは、そのパロディみたいなものだ。
この種の「脱構築」のトリックは、「お前は潜在意識では差別し
ている」といわれると、「していない」と反論しにくいところに
ある。「あなたはセックスに執着している」という精神分析と同
じで、それ自体が物語にすぎないのである。

17 :名無しさん@社会人:05/01/27 20:38:28
>>16
なんだか全体主義の香りがしますね。

18 :名無しさん@社会人:05/01/27 23:03:05
>>17
そう? ポスコロの分析として妥当だと思うけど。
やたらに「正義」とやらを居丈高に振りかざすよりも、他にすることがあるんじゃないの?


19 :名無しさん@社会人:05/01/27 23:13:28
>>18
17です。説明が足りませんでした。
全体主義というのは「戦犯法廷」に象徴されるカルスタ・ポスコロについてです。
それを批判するブログのエントリは妥当かと存じますよ。
実は知り合いのそれ関係者もかなり全体嗜好が強くて部分が見えないタチです。

20 :名無しさん@社会人:05/01/27 23:19:37
>>19
池田ブログのコメントにもあるが、韓国の経済学者の間では、
「日本統治下での、社会資本整備と技術移転が韓国の経済発展に与えた影響は大きい」
ってコンセンサスなんだよね。
悪いとこしか見ないのがポスコロなのか?




21 :18:05/01/27 23:26:10
まあ 確かに「政治的」にビミョーなとこではあるよね>>韓国経済の発展
特に2chみたいなとこでは・・・

22 :名無しさん@社会人:05/01/28 00:09:42
カルスタポスコロは文学とか異常に政治化してると思う。
むちゃくちゃこじつけ。

23 :名無しさん@社会人:05/01/28 00:16:07
>>22
そうですね。同意。
それで、自分だけは中立で、その他はみな政治的、党派、イデオロギー
だからダメということで対話拒否・検討拒絶の人もいるでしょう。
「弱者の権利」ということを言うけれど、実際に会ってみると、典型的に
人の気持ちが分からない鈍感野郎もいましたよ。

24 :名無しさん@社会人:05/01/28 00:20:44
>>22
文学板でも批判されてたね

25 :名無しさん@社会人:05/01/28 02:07:58
>>24
どこのスレッドで批判されていたのですか?
みみずん検索で探したけれど分からなかった。

26 :>>25:05/01/28 02:46:49
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1034435329/690-
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1103703448/l50

27 :名無しさん@社会人:05/01/28 03:01:53
>>26
25です。ご教示いただきありがとう。

さっそく、ざっと見てきました。
政治オンチが中途半端に政治を論じて、すべって転んだというところでしょうか?

それでも難しいところですね。政治からの自由・自律性も大切ならば、
政治への自由も大切ですから。
まったく政治に関することは論じられないというのも窮屈ですが、何でも政治にこじつけ
やれイデオロギーだ、党派だとムリヤリ決めつけるのもいかがなものか。

しかもそれを日常会話や人付き合いや実務にまで持ち込めば、単なる誹謗中傷ですから、
信用がなくなるでしょうね。


28 :名無しさん@社会人:05/01/29 07:47:41
age

29 :名無しさん@社会人:05/01/29 13:38:28
知り合いのプロ市民はサイード礼賛。彼女はものすごく単純で思考停止。
傲慢で印象が悪い。もちろん「弱ければ正しい」「周辺的ならばエラい」
という宣伝と広告ばかりやっていて、ウザい。

30 :名無しさん@社会人:05/01/30 12:49:53
http://www.kantei.go.jp/jp/m-magazine/backnumber/2003/ebisawa.html
海老沢は和田さんの先輩

31 :名無しさん@社会人:05/02/02 12:57:52
上野は駄目に決まってんじゃん。
「じゃあ不可蝕民の代わりに語ろう」というのが上野千鶴子だよ。

そもそも支配する者と、される者とを、共通の枠組みでみるのがポストコロニアルなのだ。
その点、上野千鶴子だと、植民者と被植民者をともに、見下す視点に立ちがちだ。
これではいけない。


32 :名無しさん@社会人:05/02/02 13:01:22
実際、オリエンタリズム式の代理=表象を批判するならば、
「引き受けて語ろうとする存在」=「左翼」は批判さるべきはず。
だのに何でポスコロ左翼はサイードで以て威勢よくなってるわけ? サイード自身も。
左翼用語で言ったら「自己批判しろ!」って感じ。



33 :名無しさん@社会人:05/02/02 13:41:51
>32
いや、それは少し違う。
もともとサイードやスピヴァクの目指していたものは、
ある思考の型、テクストが、構造的に隠蔽していたものは何か、
を晒し出す作業にあったと言える。
知識人(まあここでは左翼)の役割は、その隠蔽されていたものに
語らせる、と言うか、それを代理=表象する、という点にあるわけ。
これはこれで、有意義な場合がある。

何かを語る際、必ず思考の型はついて回るから、左右は関係なし。
ただ、「俺はサバルタンを代弁しとる!!」とかいう奴は、自分の
寄って立つものに無頓着という点で批判されてしかるべきだと思う。
そいつは、非難しているものと自分が似ていることに気づいていない。
本当に客観的には物事は見れない、ってのも『オリエンタリズム』の
論旨の一つじゃないか?

34 :名無しさん@社会人:05/02/02 13:54:28
>>33
>本当に客観的には物事は見れない、ってのも『オリエンタリズム』の
>論旨の一つじゃないか?

文化社会学のブルデューなら、「客観を客観視する」と言うところですね。


35 :33:05/02/03 00:14:40
>>34
この問題は本当はデリケートな問題。
正義の味方になりたい輩が、アホ面して、
世界の中心で表象だ、外在性だと叫んで済む話ではない罠。

まあ、2ちゃんねるなんかでぐだぐだ喋っている俺達も、純粋無垢な
客観的視点から文句言っているわけではないんだけどね。
と、エチケットとして触れておきマス。

どっちにしても、旬は過ぎてるよ、確かに。

36 :名無しさん@社会人:05/02/03 21:50:26
>>35
>旬は過ぎているに同意。
モレも貧乏でほしい本も買えない。遠くにある大きな図書館にも行きにくい。
どんどん知的な潮流から送れていっている。実際には、今は30代初頭なのに、
10代のころに読んだ本の記憶だけでこの板を見ている。

37 :名無しさん@社会人:05/02/04 02:07:15
うちの知っているとあるポスコロ・カルスタサークルの長がいる。
彼は、変にフォロアーらを縛りたがるね。自由とかのびやかさを倫理的な悪だとみなして
取り締まろうと必死なんだ。
しゃべり方もアジテーション気味だし。「革命」とか「克服」とか「プロパガンダ」とかいう表現好きだし。
いまどきの20代おわりとは信じがたいほど古いタイプの「左翼知識人」だな。
理論的に追求していくと、マルクス臭がぷんぷん。
それを相対化することをしゃべる相手には、信じられないほど非常識で失礼な態度をとるんだな。


38 :名無しさん@社会人:05/02/04 03:26:25
サイードの気持ちはわかるが、やっぱアメリカでぬくぬくして書いた論文という
気がしてなぁ。

39 :名無しさん@社会人:05/02/04 07:29:54
アメリカの大学は学費がバカ高いから
庶民はなかなか研究者になれんよ。
サイードはぬくぬくした人がああなったからいいと思うのだが。
投石とか。

40 :名無しさん@社会人:05/02/04 07:37:31
漏れが思うに、途上国の理解は8割方はいままでの偏見でいいんでは
あとの2割はポスコロ流に理解。「ポスコロも欧米支配の一環うんぬん」
ってのは1%くらい、そこまで行くとあまりにひねりすぎて失語症になる。

41 :名無しさん@社会人:05/02/04 08:45:01
>>40
そう思う根拠は?
エキゾチズムがなくなると観光がつまらなくなるとか?

42 :名無しさん@社会人:05/02/04 13:29:30
>「ポスコロも欧米支配の一環うんぬん」ってのは1%くらい

はっきりいってもろにそのまんまだと思うよ 
もっとサイード批判しろよ
裏を返せば虐げられた民への同情を逆手に取った支配欲求・優越感のかたまりだろ

43 :名無しさん@社会人:05/02/04 20:45:36
サイードの論文の審査だったか指導だったかに当たった一人に
チョムスキーがいることはすごく気になる。

チョムスキーは若い頃キブツに入植しようと考えたこともある元シオニストだしw

どちらも固有の文化を乗り越えた普遍主義によってアメリカ社会に適応しているが、
そのアメリカニズムをも批判の視野に入れる普遍主義者。


44 :名無しさん@社会人:05/02/09 03:18:43
サイードってつまんないよ

45 :名無しさん@社会人:05/03/05 07:42:49
>>33
そうそう。右の本質主義も、左の本質主義も、両方解体するような作業だからね。

46 :名無しさん@社会人:2005/03/22(火) 01:35:25
あげ

47 :名無しさん@社会人:2005/03/22(火) 17:02:23
>>33
オリエンタリズムの頃はそこまで到達して無いでしょ。
あくまでオリエンタリズムに集まった批判を糧にした後

48 :名無しさん@社会人:2005/03/30(水) 13:26:01
2ch中心に大量再生産されている、朝日バッシングの言説を
見ていると、これもオリエンタリズム的だなと思う今日この頃。
構図は同じだよねえ

49 :名無しさん@社会人:皇紀2665/04/01(金) 00:35:16
皇紀なんて表示しちゃう掲示板ですよ

50 :名無しさん@社会人:皇紀2665/04/01(金) 00:40:37
>>49
一応、主体紀元とかもあるよ。極東とハン板は
それ相応になってるよ。

51 :名無しさん@社会人:皇紀2665/04/01(金) 00:44:04
今日だけの冗談だよねあはは

52 :名無しさん@社会人:皇紀2665/04/01(金) 00:46:18
共産党板の香具師が怒っているのはワラタ
俺もちょっと嫌だね

53 :名無しさん@社会人:2005/04/20(水) 17:00:34
age

54 :名無しさん@社会人:2005/05/06(金) 23:03:21


55 :名無しさん@社会人:2005/05/06(金) 23:13:53
ポストコロなんてw DQSっているんだなw

56 :名無しさん@社会人:2005/05/06(金) 23:16:38
本橋哲也『ポストコロニアリズム』(岩波新書)は、その見本だ。
内容のほとんどが他人の本の引き写しで、最後に「日本にとっての
ポスコロ」として、問題の「戦犯法廷」が登場する。女性で韓国人
で人身売買となれば、法廷に参加した日本人はみんな「加害者」と
して懺悔しなければならないわけだ。

こういうレトリックの元祖は、マルクスとフロイトである。表面的
な物語の「深層」にイデオロギーやリビドーなどの「本質」を発見
する。ポスコロやカルスタは、そのパロディみたいなものだ。この
種の「脱構築」のトリックは、「お前は潜在意識では差別している」
といわれると、「していない」と反論しにくいところにある。

「あなたはセックスに執着している」という精神分析と同じで、
それ自体が物語にすぎないのである。
http://blog.goo.ne.jp/ikedanobuo/e/4ddd445b868f20fb9816b9e0b7717ec7


57 :名無しさん@社会人:2005/05/06(金) 23:42:05

ぽすころ(笑)

58 :名無しさん@社会人:2005/05/07(土) 00:02:15
>>56
なんかこの文章自体がポモ臭くてうさんくさい。

59 :名無しさん@社会人:2005/05/08(日) 11:36:12
ポモをむやみに叩いている香具師は、
思想はともかく、文体はポモそのもの。
ほとんど例外はない。


60 :名無しさん@社会人:2005/07/07(木) 17:42:37
サイードは読みにくい本を書いたりしてスゴイって感じ。

ただし日本での追従者っていうのは、直接知り合ったかぎりではどうも?

モレがたまたま知りえたケースだと、ある元院生がヒドかったな。
なぜかカルチャー・センター関係者を激しく侮辱するようなセリフを吐いていたり。
人のブログを教えてあげたら、部落差別や人種差別・ファシズムを合理化・美化する書き込みをしたり。
タテマエはともあれ、ホンネでは、自由とか平等とかいったものを激しく憎悪している。しかも無意識的なもの、
つまり本人は意識していないので始末が悪い。
それから、すべてを言葉にしないと理解するセンスがないことにもあきれた。
その人、ぜんぜんシチュエーション読めないみたい。みかねて「観念的だね」と指摘すると、「あなたのほうが観念的だ」
って叫ぶ。それも「オマエモナー」的ユーモアをこめてではなく、人を攻める口調でまくしたてる。それも人ごみのなかで突然大声をあげられて面食らったYO.
あと、その人は確か日本学系の大学院に通っていたそうだけれど。人が分かる範囲で話をあわせていたら、
「あなたは日本文学の大学院に行きたかったのに行けなかった、なので僕に嫉妬している」って非難する調子で怒鳴ってんの。
社交として礼儀として相槌を打った程度なのに、バカみたい。だいたい自分は動物学の大学院には行きたいが、
日本文学をやる気はない。日本も文学もキライだもの。家の親とのつきあいで、邦楽はやっているし、
その延長で自分はやらないけれど日本舞踊、文楽、歌舞伎、茶道など日本文化または東洋文化にはうっすらと関心がある、
つまり文人趣味がかっているのは事実だけど。そのつながりで少し日本の文学に関する話にもあわせられた。
だからといって嫉妬だとか、妄想だとか信じられないことをいいつのる。
頭、大丈夫とか思っちゃったYO!






61 :名無しさん@社会人:2005/07/07(木) 22:45:13
経済学がこの世から消えたら…
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/economics/1118660552/

62 :名無しさん@社会人:2005/07/12(火) 10:34:56
>>61
そいつの話のつづき。

そいつは、ひきこもりをはじめ、ホームレス、身障者など、社会的弱者やマイノリティ問題
全般に広い関心を持っている。福祉関係の職にもついている。
けれどそれは、支配的な父親になって人を支配したいという強い無意識的な願望の表れのようなんだ。
たとえば、「ホームレスが一番社会の下の立場におかれている」「フリーターは会社社会でもっとも立場が悪い」
と「当事者」たちが語ったとする。すると、「自分が一番不幸だという不幸自慢、不幸競争をしている」などと
激怒した調子で語る。異様に真剣な様子は、かえって本心とは異なる考えを述べていることを匂わせる。
それらのセリフは、実は「苦労して大変なんだよ」という慨嘆だったりする。あるいは、自分なりに社会構造を明らかにしようとする
試みである。相手の主観的な意図も、文脈も、ニュアンスも、すべて無視し誤解し曲解をしたうえ、
他人を非難・攻撃する。
そのくせして、自分の欠点や失敗を許せないのか、それを他人に投射して
「あなた(たち)は攻撃性が強すぎる!」「観念的すぎる」「権威主義だ、偉そうだ」
と大声で怒鳴る。大げさなパフォーマンスは、何か隠したいことがあるのでやっているような印象を周囲に与える。





63 :名無しさん@社会人:2005/07/12(火) 10:41:27
62のつづき。
どうやらそいつは内心、小さいもの、弱いものの権利や尊厳が大切にされる民主主義、
とくに草の根民主主義というものが気に食わなくてかなわないようだ。
だけど、タテマエ的意識的にはリベラルにラジカルに振舞わねばならないという強迫観念が
激しい。
いっそのこともっとロコツに保守反動してしまえばスッキリするし、周りも迷惑しないのに。

こんなヤツに利用されたんじゃ、サイードもいい迷惑だよね。それでも偽善は悪が善に払うオマージュだ
ってコトバもあるし。なんにせよサイードの圧勝だね。

64 :名無しさん@社会人:2005/07/12(火) 12:48:01
>>60-63
よくわからんが、スレと関係ない私的怨恨を垂れ流されても。

>>48
2chの朝日叩きを、オリエンタリズム批判でどう読み解けるのか、教えてほしい。

韓ドラブームと嫌韓に対してなら、これはかなり応用できそうだね。
なんか「韓国美人」とかいう板まで新設されてるし。

65 :名無しさん@社会人:2005/07/12(火) 13:30:35
サヨクが脳内勝利するための理論かよ

66 :名無しさん@社会人:2005/07/12(火) 18:57:40
サイード厨には反論不可能か?

経済学がこの世から消えたら…
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/economics/1118660552/


67 :名無しさん@社会人:2005/07/13(水) 00:30:49
>>65
むしろ左翼を越えていく試みなんではないかと。

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