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貴戸理恵

1 :名無しさん@社会人:05/02/15 23:59:27
悪名高い本を出版しますたな

2 :名無しさん@社会人:05/02/16 00:15:55
>>1-923

3 :名無しさん@社会人:05/02/16 01:37:01
3は部分植毛

4 :名無しさん@社会人:05/02/16 11:46:57
>>3
いいこと知った。サンクス!

5 :名無しさん@社会人:05/02/16 13:52:54
>>5

6 :名無しさん@社会人:05/02/17 10:17:03
『不登校は終わらない』
著者近影にはワロタ。


7 :名無しさん@社会人:05/02/17 10:49:05
貴戸って上野の門下生?
「〈当事者〉が語る」って言ってるし。

8 :名無しさん@社会人:05/02/17 11:48:41
http://www.sfc.keio.ac.jp/liam/html/member.html
↑の一番下の人か?学部SFCらしいし。

9 :名無しさん@社会人:05/02/17 12:07:57
>>8
だね。
本の写真はモデルみたいな構図だけど、
こっちは真正面でまともな感じだね。

10 :名無しさん@社会人:05/02/17 12:36:53
>>7
小熊だよ。でも上野とも相当仲良くしてる。小熊の贔屓娘。
そもそもこの本を出版できたのも小熊のバックとプッシュがあった
おかげだろ。


11 :6:05/02/17 12:41:06
>>10
そういや出版社が小熊の著書を出してる新曜社だな。

12 :名無しさん@社会人:05/02/17 12:49:52
>>7
10がいうように学部は小熊。
今は上野じゃない?卒論の謝辞に
学部の頃から上野のところには行っていた
と書いてあるし。



13 :名無しさん@社会人:05/02/17 12:54:43
で、何でこの本叩かれているの?
イナバのブログでも話題になっていたけど。
漏れは畑が全く違うけど今度読んでみようと
思っているんだが。

14 :名無しさん@社会人:05/02/17 18:51:50
>>12
貴戸の所属は駒場の相関。
よって上野が指導教員ということはありえない。
うわさによると、小熊が自身の出身である相関に太鼓判を押して
送り込んだきたとか

15 :Balla ◆Wren/.091I :05/02/17 19:41:03
この人については知らんが
本郷の所属でなくとも
また東大の所属でなくとも
ゼミ等に参加することでご昵懇にはなれるのであった

16 :Balla ◆Wren/.091I :05/02/17 19:49:07
>>13のレスにあるように
誰がどこでなぜ叩いているのか分からないのだが。
あー、でもまだ読んでないから何とも云えないけどね。

まわりでは悪い話は聞かないし、みなよい評価をしているとおもう。
そもそも、2000年代以降で若くして出版するだけでもすごいこと。

17 :名無しさん@社会人:05/02/17 20:22:59
>>16
小熊のバック

18 :名無しさん@社会人:05/02/17 20:32:52
こいつ、SFC一芸入試(AO入試)で入ったってほんとか?

19 :名無しさん@社会人:05/02/17 22:17:27
キャバクラ嬢みたいなやつやな

20 :名無しさん@社会人:05/02/18 09:55:26
この本って修論がもとなん?
修論を出版できるなんて、バックがいるとはいえスゲー。

21 :名無しさん@社会人:05/02/18 16:35:30
社会学系って若くて書いている椰子が他の分野に
比べて異常に多い気がする。


22 :名無しさん@社会人:05/02/18 19:23:49
>>20
青土社だか青弓社あたりからはよくフェミ系の院生の修論が
出版されてるよな。

23 :名無しさん@社会人:05/02/18 19:51:58
>>22
それは青弓社。

24 :名無しさん@社会人:05/02/18 20:24:20
青弓社は修論かいたばかりの院生が「出版したいんだけど・・・」とか
いって売りこめば、けっこう話に乗ってくれると聞いた。
たしかにたいしたことのない自己満的な修論が出版されている

25 :名無しさん@社会人:05/02/18 21:24:13
修論を出版してたら、研究業績としてかなり認められるんだろうか。
やっぱ研究職への就職とか有利になるんかな。

26 :名無しさん@社会人:05/02/18 21:38:58
>>25
モノと売り出し方によると思う。
出版するからといって優れているとは限らないよ。
下手な単行本出すより、権威のある学術雑誌に論文を掲載されるほうが
場合によっては難しかったりする

27 :名無しさん@社会人:05/02/18 22:34:15
>>26
>下手な単行本出すより、権威のある学術雑誌に論文を掲載されるほうが
>場合によっては難しかったりする
そうだろうね。「権威のある」とこに載ることに価値があるだろうから、
24さんの言うとおりなら「出版したから認められる」ってことは
無さそうだね。

28 :名無しさん@社会人:05/02/18 23:18:29
ここに書いている人たち、一言で言えば、妬みなんだよね。
自分は社会学でこれだけの能力があるはずなのに恵まれていない。
このままでは没落の一途をたどる。
ところが自分よりも学問的に低レベルの貴戸が本を出している。
許せない。ひきずりおろしたい。
そういった情熱で便所の落書き。
だけどこういう人たちは根本的に誤解している。

今の出版者は「学」の本を出したがらない。
貴戸の修論はインタビューの内容がいいから本になった。
インタビューで読ませる本だよ。つまり、ルポ本。

うじうじ社会学の理屈をこねるのがウマイ人たちは学会誌に論文を書けばいいだろう。
くやしかったら、社会学とは別におもしろいインタビューをしてルポ本を出せばよい。
それだったら出版社も出してくれるよ。

29 :名無しさん@社会人:05/02/18 23:35:09
>>28
なるほどねー。

30 :名無しさん@社会人:05/02/19 00:21:48
>>28
全面的に同意です。

31 :名無しさん@社会人:05/02/19 01:41:48
28さんすごい!

32 :名無しさん@社会人:05/02/19 08:34:25
>>29-31自演乙。

というのはさておいても、28の言う通りだ。

33 :名無しさん@社会人:05/02/19 12:40:34
そうだな。28は正しい。

34 :名無しさん@社会人:05/02/19 13:43:58
このスレは28の明察を讃えるスレになりました
28最高

35 :名無しさん@社会人:05/02/19 16:01:03
28って貴戸なの?

36 :名無しさん@社会人:05/02/19 17:17:28
28があんまり的確なんで反論も思いつかん。
高学歴ニートのあわれなことよ・・・

37 :名無しさん@社会人:05/02/19 17:37:38
いまのところ評価してるのは16、20、28の3名

38 :名無しさん@社会人:05/02/19 19:01:18
>>28
だな。
文系(実証系じゃない分野)は、大衆ウケするのを書いてしまったほうが勝ち。

39 :貴戸:05/02/19 20:35:00
マーチ以上の大学じゃなきゃ就職しないわよ。

40 :名無しさん@社会人:05/02/19 20:46:28
鈴木叩いてる奴も同じだ

41 :名無しさん@社会人:05/02/20 07:48:05
>>39
貴戸は小熊のコネで就職するだろ。
さもなくばキャバクラ嬢

42 :名無しさん@社会人:05/02/20 10:32:06
就職できりゃ勝ち組

43 :名無しさん@社会人:05/02/20 12:15:51
女子大だったら学生にいじめられそうな予感

44 :名無しさん@社会人:05/02/21 11:54:17
http://server2.bookmall.co.jp/~rironsha/search/info.php?Isbn=4-652-07807-2

45 :名無しさん@社会人:05/02/21 17:51:38
貴戸さんが首尾良く大学に就職したとして、貴戸ゼミを不登校になった学生に
対して貴戸教授はどのように接するのだろう。


46 :名無しさん@社会人:05/02/21 18:17:03
普通にライターやった方が売れっ子になりそうだな。
44あたりから判断してそんな学術的なことやっているわけでもなさそうだし。
やっぱ院生ってアカポスにつきたいわけ?

47 :名無しさん@社会人:05/02/21 18:27:38
石川憲彦氏とかが当の昔に言っていたことでなんら目新しい視点ではないんだけどね。


48 :名無しさん@社会人:05/02/21 18:29:02
>>38
まーね。ただ、そういう本って学会では評判最悪だよね。
師匠とかよく許すなと漏れは思うのだが。

49 :名無しさん@社会人:05/02/21 19:42:50
>>48
まあ、師匠も師匠だからな。
学部時代の師匠=小熊、
今は公式には瀬地山。
上野千鶴子や佐藤俊樹とも組んでる。

50 :名無しさん@社会人:05/02/21 19:47:20
この方って頭の良すぎる障害なの?
他のHPで見たんだが。

51 :名無しさん@社会人:05/02/21 19:55:35
>>46
みんな権威大好きですから。
阿呆な読者には普通のライタより何某大学教授って肩書きがあるほうが
崇められるし。

52 :名無しさん@社会人:05/02/21 20:27:56
よりみちパンセから小熊も本出すし

53 :名無しさん@社会人:05/02/21 20:40:08
>>45
「勉強についてこれない人間は大学に来る必要はないわ。とっとと退学届出したら?」
じゃない?


54 :名無しさん@社会人:05/02/22 01:39:04
貴戸理恵に対する異様な妬み。
ほんと2ちゃんねらーは百姓だなぁ gerogero

院生=呑百姓
教授=庄屋様
貴戸理恵=妬ましい妬ましい
ああ、妬ましい

おらも本だしてーべ

55 :名無しさん@社会人:05/02/22 03:14:36
>>54
田舎もんを馬鹿にするのは(・A・)イクナイ

56 :名無しさん@社会人:05/02/23 20:20:57
「選択」したという「当事者の声」もあるわけで、それを「物語」としてしまう
「物語」を創っているだけなのに気づいていないところがかなりイタイけどね。


57 :名無しさん@社会人:05/02/24 11:44:39
>>28
『図書新聞』2月5日号の書評(Mr.アンチ妬みの内藤朝雄さん)の線もそんなもんだね。
妬みも贔屓もなく良心的に評価すれば、当然。
妬みが全否定へと歪ませ、贔屓が全肯定へと歪ませる。
インタビューは評価すべきだよ。
あと、妬んだ自分を恥じようね。2ちゃんは妬みの糞壺みたいなもんだね。

58 :名無しさん@社会人:05/02/24 14:46:50
著者近影やめてほしい

59 :名無しさん@社会人:05/02/24 15:27:20
>>56
そもそも「学校に行くこと」自体が選択させられてないのが問題だよなあ
不登校が選択かどうか以前の問題として。

60 :名無しさん@社会人:05/02/24 21:45:48
858 名前: 名無しさん@社会人 [sage] 投稿日: 05/02/23 23:29:10
俺だったら、そもそも
『登校、選んだわけじゃないんだぜ!』って本を書くだろうな。

61 :名無しさん@社会人:05/02/25 00:47:34
>>58
あれが全てでしょ。東大で社会学を学ぶ院生だけじゃインパクトが弱すぎるし。

「東大で社会学を学ぶ美人院生」だと商品価値がうんと上がる。もっともモデル
並みの化粧をしてスタジオで撮ってもらってあの程度だと(ry






62 :名無しさん@社会人:05/02/25 10:56:54
そもそもあの著者近影って何の意味があるのか?
たしかに、ただ顔を知ってもらうだけだったら、履歴書みたいにもっと
マジな写真載っけるだろうな。
61さんのいうことは図星だね

63 :名無しさん@社会人:05/02/25 14:11:46
たぶん東大の廊下ですれちがっても気づかないと思うが。

64 :名無しさん@社会人:05/02/25 14:18:35
>>1-63
新曜社も金に困ってるんだから許してやれよ

65 :名無しさん@社会人:05/02/25 14:55:28
なにがいけないのかぜんぜんわかんない
ただの僻みでしょ? おまら

66 :名無しさん@社会人:05/02/25 16:06:56
ちゃらちゃらするなよな〜

67 :名無しさん@社会人:05/02/25 20:58:44
>>65
喜怒なんかにひがんでどうする?

68 :名無しさん@社会人:05/02/25 23:13:59
凡百の院生よりよっぽど有望

69 :名無しさん@社会人:05/02/25 23:52:20
>>68
まあ、研究者として有望かどうかはさておけばな>キド

70 :名無しさん@社会人:05/02/26 00:12:08
週刊現代で上野千鶴子先生も絶賛!

71 :名無しさん@社会人:05/02/26 02:27:21
上野がこいつを非難するわけないだろ。
小熊と同様、弟子みたいなもんなんだから

72 :名無しさん@社会人:05/03/05 15:14:13
喜怒先生の講義はどこの大学に行けば聴けますか?


73 :名無しさん@社会人:05/03/05 15:32:03
>>70
どういうふうに絶賛してたの?

74 :名無しさん@社会人:05/03/05 15:38:40
なぜ東大社学はこうも安易に偶像を作ろうとするのか?

その役割を引き受ける側よりも付与しようとする側のほうに問題があるにゃ

75 :名無しさん@社会人:05/03/05 15:58:03
ねこー

76 :名無しさん@社会人:05/03/05 16:22:02
>>73
漏れもみたけど、別に絶賛してるという感じはなかったな。
最近一押しの本を4冊簡単に紹介していて、その中の1冊に
取り上げられてあったんだが、その記述は「若い著者が不登校の
一側面を鋭く暖かく分析している」と書いてあるだけで、別に
絶賛しているような記述はドコにも見当たらないように感じたが

77 :名無しさん@社会人:05/03/05 16:28:53
>>71さんが言うように、
要するに日本的な社交上の「義理」で評価してあげているだけかもね。

78 :名無しさん@社会人:05/03/05 16:33:44
普段は「斬り」をする人が「義理」とはたいそうなものだにゃ

79 :名無しさん@社会人:05/03/05 16:43:29
義理チョコを本気にしちゃいけないってか

80 :名無しさん@社会人:05/03/05 20:23:58
書評ってたいていそんなもんだろ
驚くにたらん

81 :名無しさん@社会人:05/03/08 19:00:37
貴戸の記述にもっとも抵抗するのは、彼女がいう「居場所」関係者たち自身だろう。
こりゃあ、実に厄介な状況だ。日本共産党にマルクス・レーニン主義を捨てさせるのと
同じくらい難しい。ポモ的な枠組みは右翼からも左翼からも叩かれる。

82 :名無しさん@社会人:05/03/08 19:25:42
>>81
もうすこし勉強してから書こうぜ

83 :名無しさん@社会人:05/03/08 20:52:16
と、通りすがりのバカが申しております

84 :貴戸理恵>>>女性が皇軍将校専属の慰安婦:05/03/08 22:52:06
名前:ミサイル利権と靖国の神さんの財布>112 :05/03/06
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/nankin01.htm
沖縄における日本皇軍の横暴は末端の兵隊だけのものではなかった。
 将校の中には「中国大陸や南方の占領地とでも錯覚したのか、軍政をしくなどと、とんでもない放言をする」者もいた。
(浦崎純『消えた沖縄県』四五頁)。
また皇軍将校たちが那覇の「辻遊郭で日夜飲み騒ぐのを見せつけられた住民は……この郷土沖縄がまるで外地同様植民地であって、
あたかも外国軍隊が駐留しているのではないかとの錯覚さえ感じ」た者もいた。
(『沖縄作戦における沖縄島民の行動に関する史実資料』24頁)。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/gyakusatu.html
また日本軍の将校は、監督した沖縄地域の有力者に対して、女学生などの若い女性を自分の愛人にするために差し出すよう要求し、
実際に多くの女性が皇軍将校専属の慰安婦にされた(藤原編著前掲書、二二頁、川名紀美『女も戦争を担った』二一三頁)。


85 :名無しさん@社会人:05/03/09 00:11:44
貴戸理恵に会ったという話
tp://d.hatena.ne.jp/about-h/mobile?date=20050307

86 :名無しさん@社会人:2005/04/10(日) 16:13:32
ttp://www.shure.or.jp/info/kenkai.html

87 :名無しさん@社会人:2005/04/10(日) 18:21:59
>>81
ううん、ぜんぜんそんなことはないね。
貴戸理恵の言っていることなんて、タテマエに対するウラ。ただ、子どもは大人や親
の前では遠慮する。大人たちは、奥地先生や渡辺先生らの前ではガマンする。それだけ。
貴戸は特権階級なので、長老が死ぬ前に自由に発言できる身分にあるだけ。
そのほか、たいていの人間は、今ある最小限のオプションさえつぶされてはホ−ムスク−リングやフリ−スペ−スひとつ
選べない。なので、昨今の子どもたちに風当たりの強い政治状況の風向きを見て発言をひかえている・
育ちのよい、浮世離れした世界の住人である貴戸は時局への配慮も、コミュニテイ内部の混乱も、
それがひいては当事者たちの発言をゼロ回答扱いさせることになるリスクも考慮せずに
気楽に浅薄にものを言っちゃているのではないだろうか?
正直言うと、当事者のひとりとしてなんら新しい発見ではない。気の会う仲間内では、
自分の知る限り十数年前からずっと繰り返し語られてきたことだ。フリ−スク−ルや親の会のなかでも
とりわけ仲のよい家族や友達とだけ、酒でも飲んだときにこっそりと語られてきたことにすぎない。
学者世界にとっては新発見でも、当事者のコミュニティからすると、白ける話題。いや、タイミングやシチュエ−ションをわきまえない
迷惑で思慮のない情報爆弾だった。


88 :名無しさん@社会人:2005/04/11(月) 07:15:34
貴戸なんて駄目だろ
あんな奴

89 :名無しさん@社会人:2005/04/11(月) 13:46:02
>>81
この著書がポモ的な枠組みに立っているとは思えませんね。
むしろ従来からあった保守的なもので、現在では斎藤環氏、かつては
稲村博氏がとっていた見解を<そのままそっくり>採用しているだけだったりする。

一見、両者を相対化しているかのような物言いの体裁をとっているけれども、
言っていることはかつての稲村氏の見解に多くを依拠していて、それを批判的に
捉え損なっている点で、実は後者を相対化できていない。
この著書がポモ的な見せ掛けをもっているために、その事情を詳しく知らない読者
はそう読んでしまうことになるだろうと予測はしていたけれども。


90 :名無しさん@社会人:2005/04/11(月) 13:57:05
この種の一連の見解は、>>89で名を挙げた精神科医の斎藤環氏、それから社会学者
の山田昌弘氏や苅谷剛彦氏といった一連の人たちに共通にみられる思想傾向ですね。


91 :名無しさん@社会人:2005/04/11(月) 18:31:07
ttp://www.shure.or.jp/info/kenkai.pdf
元不登校児の修士論文ということで取材に応じた→
本になりそこそこ評判になった→保護者や内部関係者からクレーム→
当事者を前面に押し出して見解
修正要求のほとんどが事実誤認ではなく見解の相違や言いがかり
であり、学園方針や保護者に対する批判を許さない、というホンネを
隠蔽する工作と取られてもしょうがない。(第三者)


92 :名無しさん@社会人:2005/04/11(月) 21:19:45
「当事者」の語りへ、としているわりには当事者の意図を無視した論になっている
とは皮肉だね。
私もこん本には当事者の一人として当初から根本的な疑問をもった。あまりにも
登校拒否をした私の実感とは掛け離れた内容になっているから。
しかも多くの事実誤認がある。この問題の流れについて勉強不足を露呈しているし、
この人が特定の対象を最初から批判するための「物語」を強引に創ろうとして事実を
意図的にか知らずにか捻じ曲げてしまっている。
不登校の予後が問題化されたのは、稲村事件、またはそれ以前からであることを知ら
ないのだろうか。あるいは知っていて、わざと自身の「物語」を作るために歪めているのか。
こういう箇所は至るところにあって、これと同じ「物語」を共有するのが稲村博氏や斎藤環氏
であることを知らない読者は、この著者の「物語」を事実であると誤認することになる。


93 :名無しさん@社会人:2005/04/11(月) 21:21:56
「当事者」の語りへ、としているわりには当事者の意図を無視した論になっている
とは皮肉だね。
私もこの本には当事者の一人として当初から根本的な疑問をもった。あまりにも
登校拒否をした私の実感とは掛け離れた内容になっているから。
しかも多くの事実誤認がある。この問題の流れについて勉強不足を露呈しているし、
特定の対象を最初から批判するための「物語」を強引に創ろうとして意図的にか知らずにか
事実関係を捻じ曲げてしまっている。
不登校の予後が問題化されたのは、稲村事件、またはそれ以前からであることを知ら
ないのだろうか。あるいは知っていて、わざと自身の「物語」を作るために歪めているのか。
こういう箇所は至るところにあって、これと同じ「物語」を共有するのが稲村博氏や斎藤環氏
であることを知らない読者は、この著者の「物語」を事実であると誤認することになる。

94 :名無しさん@社会人:2005/04/11(月) 21:45:19
ちなみに私自身は、あえてこの表現を使えば「暗い登校拒否児」だった。
でも好きで「暗い登校拒否児」をやっていたわけではない。
当時は「登校拒否児」といえばイコール「暗い」あるいは「暗くなければなら
ない」というまさしく「物語」が世間の目としてあり、それを意識した自分のなか
にも強迫観念としてあった。実際に「暗かった」としてもその苦しみゆえの「暗さ」
だったと思う。だから好きで「暗い登校拒否」をやっていたわけではないのだ。

95 :名無しさん@社会人:2005/04/11(月) 22:03:37
>この著者の「物語」を事実であると誤認する
知らなくても、少なくとも事実とは誤認はしない。
当事者を代弁しているとは思わない第三者は、
そういう見解もあるんだなとしか読まない。
引きつけ過ぎ。

96 :名無しさん@社会人:2005/04/12(火) 10:59:32
http://www.shure.or.jp/info/kenkai.pdf

97 :名無しさん@社会人:2005/04/12(火) 15:31:35
東京シューレ http://www.shure.or.jp/info/kenkai.pdf
みると、キドをめぐってたいへんなことになってるな。
キドもいたずらにミーハー心出さずに出版なんてしなきゃよかったのに。
これでキドは、もっとも頼りにしていたフィールドを失うことになる。
彼女は今後どうやって不登校の研究を続けていくつもりだろうか


98 :名無しさん@社会人:2005/04/12(火) 15:41:37
金髪きどなんてだだのミーハーだろ

99 :名無しさん@社会人:2005/04/12(火) 16:32:46
>>94
> 当時は「登校拒否児」といえばイコール「暗い」あるいは「暗くなければなら
> ない」というまさしく「物語」が世間の目としてあり、それを意識した自分のなか
> にも強迫観念としてあった。

そう。当時のマスコミの眼にもそれがあったんだろうね。マスコミが用いた「明るい
登校拒否」という表現はそういう社会の視線を逆に反映していたんだと思う。
そんな社会に対する引け目や罪悪感が登校拒否する子を苦しめ暗くしていた。



100 :名無しさん@社会人:2005/04/12(火) 16:40:31
「暗い登校拒否」というのは故人稲村博氏が使っていた言葉だね。
ちょうど貴戸氏がこの本で言っているのと同じ趣旨のことを稲村氏も
自著で書いていたはず。

101 :名無しさん@社会人:2005/04/12(火) 16:56:14
>>97
第二の稲村事件になりそうな予感。

102 :名無しさん@社会人:2005/04/12(火) 18:50:10
>>101
稲村の場合は実際に医療被害が発生していたので、不登校運動側の言い分も
わかりやすかったが・・・。
今回は負け犬シューレ厨、必死だな、としか思わないなw 学歴にもキャリア
にも何にもならないシューレ大にしがみついているだけでアホでしょ?

まずは、大検でも何でも取って普通の四大に行けばいいのに。あの人たちは学校化や学歴は
否定するのに、「真の学問」がどこかにある、という幻想には固執するんだよね。

学歴厨に対して、こっちはこっちでシューレ大で「自分たちは学問をしている」
という自己満足をもらって慰撫してもらっているだけ。
貴戸に利用された時点でキミたちは負け犬なんです。

103 :名無しさん@社会人:2005/04/12(火) 18:57:28
キドもなかなか陰湿だなw

104 :名無しさん@社会人:2005/04/12(火) 19:00:30
>>97
貴戸本人はたくましそうだからどうとでも生きていくんじゃないかな? ま、院生が
野垂れていこうが知ったことじゃない。

ただ、シューレのご機嫌を取らなかった勇気は讃えたい。シューレ系は上野などの有名人に安
易に頼り過ぎてきた。有名人は利用価値があるのでシューレに協力するだけなのに。
あそこはそういう甘い所があるので、一杯食わされたんだよ。自業自得。

105 :名無しさん@社会人:2005/04/12(火) 19:34:22
>>97
てか、キドが意図した(?)「当事者の語りへ」の論拠が、そのフィールドワークで
依拠した同じ当事者らの声によってひっくり返されちゃった感じだな。w

106 :名無しさん@社会人:2005/04/12(火) 20:34:11
まあ、でもキドも、そういう社会的弱者の問題を研究対象にしようとする
のなら、よけい、もう少しセンシティヴさがないとだめだと思う。
これは研究者としてもモラルの問題でもあるわけだから。

107 :名無しさん@社会人:2005/04/12(火) 20:39:53
研究者のモラルや現場や当事者へのセンシティヴさが問題を隠蔽し、
結局通説や偏見の闊歩を是認してしまう。サラダボールをかき混ぜる
〜(伏字)が出てこないと、その状況は変わらない。

108 :名無しさん@社会人:2005/04/12(火) 20:42:29
キドとシューレの二項関係に問題が修練してしまえば、
手打ち式でな〜んにもなかったことになる。

109 :名無しさん@社会人:2005/04/12(火) 21:46:34
当事者といっても十人十色だとは思う。

それから、シュ−レ大学は別に学問幻想などやっていないと思うよ。
ただ、大学とかいう名のつくところに所属して学生という肩書きをもたないと、
社会的に不利な扱いになったり、つまはじきにされたりして、自由に好きなことが
できにくい状況で、大学という組織を作ってカムフレ−ジュしながら、実質は
脱大学というのか、脱学問みたいなことをやろうとしてるのじゃないのかな?
実際、HPをみても古典的な意味での学問的トレ−ニング(英語や数学などの特訓など)
は力を入れていないようだし。




110 :名無しさん@社会人:2005/04/12(火) 21:49:20
大阪府の不登校「半減」政策に反対する緊急アピ−ルの賛同人にもならずに
キドは何をやっているの? 保坂展人・内藤朝雄なんかはいち早く署名しているっていうのに。

111 :名無しさん@社会人:2005/04/12(火) 22:01:26
>>102
一度フリ−スク−ルを経験すると、大学が幼稚園のように思えてくるのだよ。
フリ−スク−ルでは、ところにもよるが、たいていの場合、カリキュラムや講師
、夏休みの期間まで自分たちで話し合ってきめる。また、必須科目などというものはなく、
フリ−単位制。つまり、何をどれだけ勉強してもしなくてもよい。出席もテストもない。
自分たちで校舎を建てたり、メンテナンスを受け持つケ−スもあれば、
自分たちの紛争処理のための裁判所、出版局や放送局をもっている場合もある。

それに比べれば、大学はやはりおしきせの古い悪い制度に見えてくる。一部には妥協・打算したくない
人がいてシュ−レ大学をやっているのだろう。また、義務教育段階で受けたショックが尾を引くと、
20代とか30代になっても、学校とか大学の建物に入ると吐き気やめまいに襲われたり、
原因不明の激しい腹痛に襲われる場合もある。そういう人にとっては、大学ならぬ大学、学問らしくない学問ということで
ようやくテキストを開いたり講義に出たりすることができる。そういうタイプの人にとって
オルタナテイブ大学は、<必要>なのですよ。

112 :名無しさん@社会人:2005/04/13(水) 02:05:15
>>111
要約すると
「カルトですが何か?」


113 :名無しさん@社会人:2005/04/13(水) 05:16:55
>>112
公教育が通信制・単位制・総合制等を整備しつつある昨今、フリースクール
の存在意義は見えにくいというのが実感だ。
(小中段階の受け皿? それと、単位制なども高い中退率などの問題は抱えている)

別に正規の学校・大学・院が素晴らしいとは思わないけど、所詮はオルタナティブなど
学校ごっこ・学問ごっこだと思うけどな。河合塾コスモとかあの類が先駆けだね。
(コスモはいちおうは大検コースみたいだから、大検の勉強をさせてくれるだけマシかな?)

なぜわざわざ、「大学」などと名付けて、既成の大学や院の権威にパラレルなモノを作りた
がるのか、そこが理解できん。不登校児のカルチャーセンターか?
ある意味では、公的な政策が進める生涯学習の幻想にパラレルとも言えるよね。
今は少子化もあり、どこもリカレントとかサテライトとか必死だね。

・・・マクドナルドのハンバーガー大学みたいなもんか?

114 :名無しさん@社会人:2005/04/13(水) 06:36:54
まぁ、結局のところ、茶髪キドは駄目だな

115 :名無しさん@社会人:2005/04/13(水) 10:24:15
>>113
これがキド君のホンネだったのかなw

116 :名無しさん@社会人:2005/04/13(水) 20:05:02
まあ、キドは社会的弱者の問題を研究するには不向きだな。
「当事者による」って節々で言ってるけれど、どの研究だって、
当事者による研究なんて珍しくないわけだし(いや、むしろよくある)、
彼女自身、比較的恵まれた階層に育ったお嬢様なわけだから、
そういうメインストリームを外れてしまった人たちの気持ちなんて
ほんとに身を以って理解できるわけがない。

117 :名無しさん@社会人:2005/04/13(水) 20:07:51
ほんとに不登校の問題に真っ向から当事者として向かい合いたいのなら、
キドの場合はまず東大大学院生という肩書きを取り、大学院という
場を離脱することではないかな

118 :名無しさん@社会人:2005/04/13(水) 20:09:27
ん〜コンプ丸出しちゃん多くねえか?

119 :名無しさん@社会人:2005/04/13(水) 20:16:53
コンプとはちょっとちがうやろ

120 :名無しさん@社会人:2005/04/13(水) 21:27:34
ttp://d.hatena.ne.jp/about-h/20050413
この認識は状況論的には概ね是認できる。
それだけに二項対立で政治的駆け引きをするのではなく、
フリースクールはよりオープンに、研究者はより自由に
取材でき、発言できるようにならないと、しわ寄せは・・・。

121 :名無しさん@社会人:2005/04/13(水) 21:36:35
当事者 を誤解していないか?

122 :名無しさん@社会人:2005/04/13(水) 21:49:34
キドはこれからどこをフィールドに不登校研究するのかな?
キドがもっともあてにしていた東京シューレとは険悪の仲になってしまった
わけだし

123 :名無しさん@社会人:2005/04/13(水) 22:03:26
ひきこもり研究会?の掲示板よりコピペ

<調査倫理の問題>
貴戸本に対する東京シューレの公式見解が物議をかもしているらしい。
これについて様々な人が意見を書いているけど、私はこれを調査倫理の観点から
考えてみようと思う。
 シューレに対して「何もそこまで…」という感じがないわけではないんだけど、
だからといって貴戸さんの方に問題がなかったとは言えないんじゃなかろうか。
やっぱり単行本化の了解を得ていなかったのはマズイでしょ(もちろん、シューレ側
の意見だけ聞いて結論づけるのは早急だけれども)。ただ、今回のことは全て彼女
個人に問題があったわけではないと思う。それが調査倫理の問題。困ったことに、
どうやって現場に入るか(調査の目的を明かすか否か)、どのような立場で現場に
関わるか(研究者=観察者として/現場で一定の役割を担う者としてetc...)、
そこで得た情報をいかに公開するか、ということの明確なガイドラインはない。
ひとえに調査者の「良心」にかかっているというか…。
 インタビューをメインの方法としている私にとって、これは他人事ではない。
内容についてはともかく、調査手続きの点に関しては研究者サイドがきちんと
考えるべきだろう。

124 :名無しさん@社会人:2005/04/14(木) 01:41:13
一部の馬鹿「当事者」のルサンチマンを引き受けるくらいじゃないと
いい仕事できないのは当たり前のこと。

125 :名無しさん@社会人:2005/04/14(木) 02:11:24
>>122
最初から批判意図で潜入したんじゃないかな?
だから険悪になるのは分かっていた。
本を出せばもう用はないということじゃないか?

126 :名無しさん@社会人:2005/04/14(木) 02:15:43
この本を読んでいると、
研究というより、最初から結論ありきの目的があったように思うけどな。

シューレのことを貶めるために本を書くことが端からの目的だったんだろう。

127 :名無しさん@社会人:2005/04/14(木) 02:18:53
結論ありきは木戸に限らず

128 :(゚∀゚):2005/04/14(木) 02:32:38
つか、なんら新しい研究になっていないな。
この人がこの本で書いていることはべつに特に目新しい問題提起ではないし、
すでにシューレ系のフリースクールや親の会内部でずっと以前(当初)から
問題提起されて議論されていたことだし、いまさらって感じ。
それを知らずにか知っててワザとにか、無知を露呈する未熟な内容を本に
までして発表しちゃったから、当然といえば当然だな。


129 :名無しさん@社会人:2005/04/14(木) 02:38:37
>>127
当事者の声を利用しようとしたけど、
その結論の思惑どおりにはならなかったわけだね。
むしろキドさんのほうが当事者の声に裏切られた結果になったw

130 :名無しさん@社会人:2005/04/14(木) 05:18:33
無知を露呈は、ずっと以前(当初)から議論されていた の受けか?
目新しい問題提起ではないのに未熟な内容なのか?
いまさらの問題提起がなぜ賞賛を得たり反発を食らうのか?
>>120の参照先を読んだのか?



131 :名無しさん@社会人:2005/04/14(木) 11:50:49
>>130
内部でという表現が誤解を与えたかな。内部でもと書くべきでした。
冊子や本などの出版の形でも公けにされているしね。
私は内部の人間ではないけれども、ちゃんと知ることができている。

132 :名無しさん@社会人:2005/04/14(木) 12:24:11
東京シューレってどんな組織か知らないけど、茶髪キドは駄目だということだけは確実に言える。

133 :名無しさん@社会人:2005/04/14(木) 16:04:46
シューレ信者の自演が目立ってきたな・・・。

134 :名無しさん@社会人:2005/04/14(木) 17:38:39
貴戸氏がこれで書いているような論拠は、だいたい斎藤スレで反論され尽くしているよね。
斎藤スレのほうでも斎藤信者&アンチ不登校の人が書いていたことと同じだからね。

135 :名無しさん@社会人:2005/04/14(木) 17:49:33
具体的に書こう。あるいは参照を挙げよう。ほのめかしではなく。

136 :名無しさん@社会人:2005/04/14(木) 18:01:01
シューレの批判を言いがかりと決めつけるなら、どこがどう言いがかりなのか具体的に書くべきだよ。

137 :名無しさん@社会人:2005/04/14(木) 18:35:44
結局シューレvsアンチ(政治)、キドvsネタミ&イビリ(ゴシップ)にしかならないのか?


138 :名無しさん@社会人:2005/04/14(木) 18:36:15
「明るい登校拒否」「暗い登校拒否」などという表現を好んで用いてきたのは、
むしろシューレとかの当事者の動きに否定的だったような側の人たちなんだよね。

シューレの子たちが自叙伝的なメッセージ本を出したときにも、一部の専門家の
なかに同様の声があったと『子どもたちが語る登校拒否』の「まえがき」で石川
憲彦氏も書いているしね。
奥地氏も、すでに「病気じゃない」本のなかで、この表現が登校拒否への偏見
から生み出されたもので、当事者への誤解を生みかねないことなどを危惧して
違和感を綴っているし。

139 :名無しさん@社会人:2005/04/14(木) 19:16:17
>>137
シューレはもはやカルト集団だよ。あれだけ意固地になるのは、それだけ周囲からの反発や迫害
も多かったせいだろうけどね。そういう意味では気の毒ではありますね。

不登校・ひきこもり業界はどういう立場を取るにせよ、政治的に微妙なんです。
貴戸さんはあの業界を甘く見ていましたね。

140 :名無しさん@社会人:2005/04/14(木) 19:28:36
当事者学などといいますけれども、当事者にインタヴューしたものを観察者が解釈
して研究対象にする従来の観察学(という言い方をそれに対してあえて用いる)と
それとどこが違うのかな? まるで違わないんじゃないかと思えてしまうんですけどね。

「当事者の語り(表現)」というならば、すでに10年以上も前に出た『子どもたちが語る
登校拒否』のほうが、それをまさに体現した出版物だと思えますね。

そこには、自己主張がはっきりなされている文章から、閉じこもっている間に独りで書き
綴ったり描いたものと思われる作品までが、そのままの形で載せられていたりして、
「当事者の語り(表現)」にいちばん近いものだと思いましたね。

いっぽう、そのなかにはすでに、「登校拒否は病気じゃない」という表現の意味を汲み取
りつつも、根本から問い直して、べつの観点から問題提起しなおす、奥地氏の問題提起
を更に発展させた「登校拒否論」などもあったりした。自分に近い考えの人がいたことを
知って納得しつつ読みましたね。


141 :名無しさん@社会人:2005/04/14(木) 20:02:33
>>113
貴戸さんらのような立場で支援者を自称する人たちは結局
学校に再適応できるタイプの不登校生ばかりに目を向けて
そうできなかった不登校生をなおざりにしているんだよね。
貴戸さん自身こそまさに学校内社会でエリートになった人だしね。

たいていの居場所を名乗るところは、不登校をとりあえずは認めるとし
つつ、本当の理念は再登校を最善視したり至上価値としている場所で、
ある意味重度の登校拒否児童はそういう所からは疎外されてしまった。

そんな中でシューレのような居場所だけが、稲村氏がいう「暗い登校
拒否」と向かい合ってきた親の会の壮絶な経験から、いずれの選択をも
同価値に認める理念をもつ中立的な居場所として比較的希有で、象徴的
な存在だったと思う。そうした居場所が後者の唯一の居場所になってきた。


142 :名無しさん@社会人:2005/04/14(木) 21:54:47
>>141
>貴戸さん自身こそまさに学校内社会でエリートになった人だしね。

キドはSFCは「AO入試」という一芸入試のようなもので入りました。
よって、ペーパーテストを受けないで、無試験で大学に入っているようなもの。

143 :名無しさん@社会人:2005/04/14(木) 22:14:33
>>142
一発芸であれコネであれ、結局そういう地位を確保した人ってことね。
学校的エリートだから優秀な論文が書けるのだとまでは言いません。

144 :名無しさん@社会人:2005/04/14(木) 22:15:58
ダメダ、こりゃあ。

145 :名無しさん@社会人:2005/04/14(木) 22:31:09
キドは、小熊、瀬地山、佐藤俊樹の寵愛を受けて持ち上げられてるよ

146 :名無しさん@社会人:2005/04/14(木) 23:07:35
>>142-143
SFCの入試形態はどうでもいいと思うけどな。東大にロンダして、すでにいちお
うの結果(論文や著書)は出してるわけでね。 
アカポスも厳しいから、今後はポシャっていくかもしれんけど。

一方で、正規の学歴を得られない(得られなかった)不登校のエリートがしがみつくのが
シューレ大などのオルタナティブでしょ? 貴戸への反発の背後には、彼らの屈折したプライド
とコンプレックスがチラチラする。
実社会に出られないから学部や院に滞留を続けたり、留学に逃げる人間たちがいるとして、彼らもまた、通常
の社会コースを歩めないからオルタナティブにしがみついているんだよ。

もっとも、今は正規の学校や大学も、AOなどの入試多様化、単位制・総合制高校の新設、リカレント・コー
スや社会人・専門職大学院の増設、生涯学習などのオルタナティブ化に乗り出しつつあるけどね。

学歴社会を批判している連中が、公教育セクターのオルタナティブ化(これは、社会を生
涯学習で満たすという面では、際限なき学校化とも言える)と似たことをやってるのが面白いですねw

147 :名無しさん@社会人:2005/04/14(木) 23:19:26
オルタナティブ、選んだわけじゃないんだぜ!

148 :名無しさん@社会人:2005/04/14(木) 23:36:53
>>113
> 公教育が通信制・単位制・総合制等を整備しつつある昨今、フリースクール
> の存在意義は見えにくいというのが実感だ。
> (小中段階の受け皿? それと、単位制なども高い中退率などの問題は抱えている)

従来の公教育形式を拡張しただけの出席形式の学校では所詮その種の受け皿とは
なりえないということでしょう。

> 別に正規の学校・大学・院が素晴らしいとは思わないけど、所詮はオルタナティブなど
> 学校ごっこ・学問ごっこだと思うけどな。河合塾コスモとかあの類が先駆けだね。

たかが学校ごっこ、学問ごっこであるはずの一フリースクールの影響を過大に
評価したもんですね。w

> (コスモはいちおうは大検コースみたいだから、大検の勉強をさせてくれるだけマシかな?)

一応というか、最初から大検コースでしょう?あそこは。

> なぜわざわざ、「大学」などと名付けて、既成の大学や院の権威にパラレルなモノを作りた
> がるのか、そこが理解できん。不登校児のカルチャーセンターか?

たかが学校ごっこがそんなにお気に召さないのかな?(ま、大学はschoolではないがね)
東大生のプライドが許さないのでしょうかね?

> ある意味では、公的な政策が進める生涯学習の幻想にパラレルとも言えるよね。
> 今は少子化もあり、どこもリカレントとかサテライトとか必死だね。

それもあったら尚更のこと、従来の学校権威が相対化されちゃ学校関係者は困る
というわけか。w

149 :名無しさん@社会人:2005/04/14(木) 23:46:28
確か登校拒否に「明るい」または「暗い」という単一のレッテルを貼ったのは、
当時の世間話とマスコミ。当事者にとっては、明るいも暗いもない。
いや、登校受容が暗い・明るいではくくれないし語りえないのと同じ程度に
不登校も暗い・明るいではくくれないし語りえない。有徴化こそ批判されてしかるべき。

なお、その後当事者側からも「登校拒否は病気じゃない」論の病者排除のリスクについて意見
が出されたこともあったことは記しておきたい。


150 :名無しさん@社会人:2005/04/14(木) 23:51:52
>彼らもまた、通常の社会コースを歩めないからオルタナティブに
>しがみついているんだよ。

これは中傷ですね。実際に学校なり大学に行っていないときの周囲の
非難の激しさ、自己否定の大きさ、実利的な不利の連続……を知らないので
そう言えるのでは?
ティル・オイレン・シュピ−ゲルみたいないたずらっ子のような大人が生きられる
環境は、近代市民社会にはもうないのだよ。だったら、形だけでも学校や大学をつくり、
そのなかでできるかぎり学校や大学を弱体化・形骸化するしかない、という発想が見えないのかな?



151 :名無しさん@社会人:2005/04/15(金) 00:17:23
>>140 一段落目の()か「それと」か、いずれかが不要でした。


152 :名無しさん@社会人:2005/04/15(金) 00:26:49
>>150
> これは中傷ですね。

同意。というか、キド氏サイドに立つと思われる人たちの書き込みは、
ここを読むかぎり、ほとんどがシューレに対する単なる中傷的文句ばかり
の繰り返しですね。


153 :名無しさん@社会人:2005/04/15(金) 00:32:56
>>100
> 「暗い登校拒否」というのは故人稲村博氏が使っていた言葉だね。

稲村氏は神経症的タイプのschool refusalを指す意味で「暗い登校拒否」とか
「登校拒否症」と表現していた。

154 :名無しさん@社会人:2005/04/15(金) 00:39:37
シューレはキドと新曜社を相手に抗議を続けるそうです。
今回の件は、中立的にみれば、出版に対して先方の了解をとらなかったキドに落ち度
があるといえるのでは?

155 :名無しさん@社会人:2005/04/15(金) 00:55:13
>>130
貴戸氏サイドの立場で物を言っているとある人物(大学院・社会学)は、
当事者側からの反論・異議申し立てがオープンな場を通じて公けに
なされたことに、なぜかいちばんご不満があるようですけどね。

政治的だ政治的だと相手にワンワン吼える側が実は政治的な意図を
もっているんじゃないかな。
まあ、この問題は海外では政治的対立を引き起こすような事態にまで
実際発展していたりするので、それを意識しているのかもね。

156 :名無しさん@社会人:2005/04/15(金) 01:05:05
小熊、上野、セチヤマ、佐藤俊樹なんかはなぜかみんなキドクンの立場に立って
いるんでしょ

157 :名無しさん@社会人:2005/04/15(金) 01:08:43
まあ、いずれにせよ茶バツ、キャバクラ嬢のような品のない顔だちのキドは
目障りだからひっこんでろw

158 :名無しさん@社会人:2005/04/15(金) 01:09:21
つーか、そもそも学校なんてところへ行きたくて行ったわけじゃないんだよな。

159 :名無しさん@社会人:2005/04/15(金) 01:12:42
>>156
そうなんですか?


160 :名無しさん@社会人:2005/04/15(金) 01:15:14
>>159
まあ、彼らはそれほど明確な意図でキドの立場に立っているわけではなく、
何となくキドのことをお気に入り(?)だからなんちゃう?

161 :名無しさん@社会人:2005/04/15(金) 01:15:19
当事者の語りといえば、こういうのもあったようだ。


花を飾ってくださるのなら―奈々十五歳の遺書 講談社
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4062023253
マー先のバカ―小学5年生が遺した日記 青春出版社
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4413021142
少年O(オー)君の死―11歳の自死がのこしたもの 柘植書房
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4806803146

162 :名無しさん@社会人:2005/04/15(金) 01:17:23
>>156
まあ、ここに挙げてある教員ってへんなひねくれモンばかりじゃん。
キド支持になるのもわからんでもないような顔ぶれ

163 :名無しさん@社会人:2005/04/15(金) 02:09:31
キドは実際キャバクラでバイトしてたことあるらしい

164 :名無しさん@社会人:2005/04/15(金) 02:39:37
>オープンな場?を通じて公けになされた
〜的は不要。政治じゃないか。

165 :名無しさん@社会人:2005/04/15(金) 03:27:48
東京シュ−レHPより、抗議と修正欲求見た。そもそも、キドの取材方法
に問題があったようだね。
それに、彼女の学校イコ−ル普通・自然という感覚が抜けていないことも
見てとれる。
ただし、シュ−レ−側もちょっと神経質になりすぎているというか、
ここまで細かいニュアンスまで問題にして詳細にリストアップをする必要があったのかどうか、
疑問だね。自分たちへの批判はいっさい許さないという偏狭で閉鎖的な雰囲気さえ感じないではない。
当事者のひとりとして、キドさんの言うことに納得できるところもあれば、
ヒドイ! と思って傷ついたり、「アフォじゃないの」と怒りたくなったり
白けたりするところもある。特に、シュ−レがおそらく統計的に見れば端数のような成功例を
あげている点は、関係者ならみな知っていた。
統計でもとらないと総合的は把握はむつかしいけれど、不登校の国勢調査なんて
やったら、また人権とか名誉の点でモメるんだろうな。

166 :名無しさん@社会人:2005/04/15(金) 06:18:37
>>143
> 別に正規の学校・大学・院が素晴らしいとは思わないけど、所詮はオルタナティブなど
> 学校ごっこ・学問ごっこだと思うけどな。河合塾コスモとかあの類が先駆けだね。

ううん、ニ−ルのサマ−ヒルにさかのぼって議論しなければ分からない。シュタイナ−やモンテッソ−リの学校も、
それにクリシュナムルティの思想もね。ホルトのホ−ム・スク−リングも。もっと歴史があって、幅が広く、単なる学校ゴッコに
おわらない。alternative for school ではなく、alternative to schooolでもない。
alternative from schooling を知れ! そのためにはネットや本の情報だけではなく、
実際に見学に行ったり、体験入学をやったりすることも必要だよ。

> (コスモはいちおうは大検コースみたいだから、大検の勉強をさせてくれるだけマシかな?)

あのね、勉強は自分でやるもの。昔あそこに行っていた人の話だと、遊ばなければならないみたいな
共同体主義が強くて疲れたって。それに、講師やチュ−タ−らが「どうせこいつら落ちこぼれ」という
ことを前提に接してくるため、そこにいるほうが自己嫌悪が強くなって、コスモに行ったがために売春・麻薬付けになったり、
自殺未遂をやったりする人もいるってよ。それに、さすが予備校が作ったところだけあって、5教科以外の世界をシャットアウトされて
息苦しいって。そもそも予備校生なんてアルバイト先でも市民ヴォランテイア先でも歓迎されない身分。
ヘンにヨイショする意図が分からない。



167 :名無しさん@社会人:2005/04/15(金) 06:29:37
金髪キドなんて駄目だろ

168 :名無しさん@社会人:2005/04/15(金) 06:51:08
オルタナティブ系リストの一例
ttp://www.koganet.ne.jp/~siba/list.htm

169 :名無しさん@社会人:2005/04/15(金) 17:55:17
これは二項対立を是認する立場だな。

>奥地圭子さんはこれまで、著書の中で僕を含む複数のシューレ出身者のことを本人に無断で書いてきました。

>「フェアに互いの立場を尊重して」などというのはブルジョア評論家の言い草です。有効な政治を志向するのであれば、
>「つぶすべき相手はいかなる手段を用いてもつぶす」という全体主義的態度をとることを恐れるべきではありません。

>貴戸さんが問おうとしたのは、まさにそのような「現場の「仁義」」なのではないでしょうか?

>斎藤環さんは、ひきこもりを克服すべきとする体制側の立場から語る(役割を演じている)のに対し、
>貴戸さんはあくまでも不登校を肯定しようという抵抗言説内部からの批判を試みています。

170 :名無しさん@社会人:2005/04/15(金) 18:33:22
東大内対抗言説の不登校ジャンルにおけるパイオニアとしての役割お疲れ様。
だけど、あまりにも二項対立をやりすぎている。明るい/暗い、よい/悪い
とか単純でお子ちゃま的名言論を作るのはいったい何?
選択言説によってやっとフリ−スク−ルとかに行けた、そのことでいつもとげとげしい態度が
やわらぐ、食事がのどを通るようになる、夜に寝つけるようになった、リストカットがおさまった
といった例もあるのだよ。サルトル世代とのつきあいではなく、まさに選択が実存であり、選択なしには
あの世に行っていたかもしれない人たちもいるのだよ。貴戸さんはそのへんを見落としていると思う。

171 :名無しさん@社会人:2005/04/15(金) 18:37:50
シュ−レ系フリ−スク−ル特有の「不登校思想」って何よ? 学校独特の
「生徒は○○学校の子」思想はどうなるのよ? やはり中学から高校・大学・院と
学校に通った人だけあって、学校の相対化が不徹底だね。だから言っていることが浅く感じられる。
だいたい、思想っていうと変人が妄想めいたことを唱えている、原理主義的でエキセントリックみたいなマイナスのイメ−ジが
強いでしょ。そういうマイナスの有徴化をやるのは差別的暴力ですよ。

172 :名無しさん@社会人:2005/04/15(金) 18:39:35
171のつづき。せめて不登校文化とすれば問題は少なかったんでしょう。


173 :名無しさん@社会人:2005/04/15(金) 18:39:47
>>169
それどこからの引用?

174 :名無しさん@社会人:2005/04/15(金) 18:45:53
大阪の親の会をやっていた山田潤の言説についても、矮小化作業をやってのけたね。
彼は、学者たちが一般庶民の日常語をあまりにも知らない、なのに分かった気になって
もてあそんでいることを批判している。翻訳もある人だけあって言語にはうるさいんだ。
彼は京大を出た後、大阪市大の夜学に通いながら工場労働をしていた。その後、定時制高校の
教員になった。大学の講師もしている。だからそのへんの差別をもっともよく見れる位置にいるんだ。
実証的社会学者の立場を問うている、と貴戸はムリヤリまとめているが、さすが京大出だけあって、
彼には歴史や文明、哲学や思想を見る目がある。そういった見地から山田の議論には、調査の学者だけではなく、
知そのもの・われからはじまって人類そのものを問い直す観点が確かにある。その深遠さを貴戸は理解していない。
ま、その程度には思考停止で専門バカでモラルハザ−ドしてなければ、あれほど乱暴でやっかいな本を上梓できなかっただろうけれどね。


175 :名無しさん@社会人:2005/04/15(金) 19:11:54
>>169
> >斎藤環さんは、ひきこもりを克服すべきとする体制側の立場から語る(役割を演じている)のに対し、
> >貴戸さんはあくまでも不登校を肯定しようという抵抗言説内部からの批判を試みています。

言っていることはどちらも同じだよ。斎藤氏とこの人がとっている立場とか物言いはそっくり。
上手いこと二枚舌を使って稲村言説を相対化している振りをしつつも、シューレを批判するのに
暗黙裡に依拠しているもの(文脈上)は稲村言説系の発想や物言いそのままそっくりだったりする。

この人は結局その前者に従う当事者を理想化し、後者の当事者を貶めようとしているだけとしか
思えない。結局、この人が否定したいのは、シューレのどういう部分かといえば、シューレを中心と
した当事者らの実践が従来の文部省の不登校対策に対して一種批判的で、距離をとった、結果的
に相容れない立場にあったそのことだというのがよく分かる。そういう言説になっている。




176 :名無しさん@社会人:2005/04/15(金) 19:17:56
>シューレを批判するのに 暗黙裡に依拠しているもの(文脈上)は稲村言説系の発想や物言いそのままそっくりだったりする

というよりも、彼女の視点は根本的に、俗的・常識的すぎるのだと思う。哲学的な深みゆえの奇妙さを理解できていない。
あまりにも世間の常識、(学校・大学の)ムラ社会の暗黙の前提を自明のものとみなしすぎている。
それを十全に批判・相対化できていない。


177 :名無しさん@社会人:2005/04/15(金) 19:22:39
>貴戸さんはあくまでも不登校を肯定しようという抵抗言説内部からの批判を試みています。

ううん、どちらかといえば否定的だと思う。それも上品でていねいな否定。
それこそ明るく軽い、いい感じの否定をしている。だからコワモテのマッチョイズムの否定よりも
コワイ。
今は戸塚よりも長田の、斉藤よりも貴戸の時代なのかな?

ところで、貴戸も学者共同体のなかで、各方面の長老や同僚の評価を気にしてものを書いている。
どこまでが貴戸のホンネで、どの部分がタテマエや媚売りなのか、それを知りたい。

178 :名無しさん@社会人:2005/04/15(金) 19:38:00
>この人は結局その前者に従う当事者を理想化し、後者の当事者を貶めようとしているだけとしか
>思えない。

そうですね。要点はそうでしょう。

彼女は、稲村や斉藤のやっていることの危険性や恣意性を隠し、逆にシュ−レ系のやっていること
または言っていることを歪曲・無視・過小評価している。慶大→東大の特権意識を隠そうとすればするほど
浮き彫りになる構図だね。
どうも取材をして研究者の卵の立場からものを書くことの暴力性、他の職業の人間との知識や情報の圧倒的な格差
も考慮に入れていないようだし。
個人的な友人との飲食の場での話を当人たちには内緒で本にしたためるなど、
情報生産者として失格じゃないかな。まだ修士課程の院生だからといってこんなヒドイことは許されないと思う。
博士取っていないと知的には半人前かもしれないが、社会的には一人前扱いされるのだから。
これは貴戸の師匠や先輩がたにも責任の一端があるのかもしれない。

ところで木戸の師匠と一番の兄弟子って誰よ? そこがポイントだろ。

179 :名無しさん@社会人:2005/04/15(金) 19:47:50
この人は、選択と実存論について半分しか分かっていないと思うね。
選択によって実存する、ならば栄光も悲惨もすべて自分のものになる、と
ボ−ヴォワ−ルは「人間について」で言っている。
つまり、選択論というのは、栄光だけではなく悲惨をも考慮した幅の広い哲学なんだ。
そのことを貴戸は理解しそこねている。だから、選択はウソっぽい、などと当事者の言葉を
引用しながら、何を言っているのかわからない、人を混乱させるだけの言論を連ねてしまった。

180 :名無しさん@社会人:2005/04/15(金) 20:15:35
>>173
ttp://d.hatena.ne.jp/toled/20050414#p1

181 :名無しさん@社会人:2005/04/15(金) 20:37:08
>>177
> >貴戸さんはあくまでも不登校を肯定しようという抵抗言説内部からの批判を試みています。
> ううん、どちらかといえば否定的だと思う。それも上品でていねいな否定。

そうですよね。明らかな否定であって、結局、不登校に肯定的であるという点を
標的にしようとしていることは明らかですね。

>>180
有難うございます。例の本の作者の方のブログでしたか。
そこを読みましたが、どうやら斎藤氏やあの稲村氏よりも更に過激な否定派のようですね。

182 :名無しさん@社会人:2005/04/15(金) 21:03:00
ttp://d.hatena.ne.jp/toled/searchdiary?word=%b9%ce%c4%ea

183 :名無しさん@社会人:2005/04/15(金) 21:20:54
貴戸氏や常野氏らこそまさに「明るい-明るくなった(元)不登校エリート」って思うけど。
二人が書いた本も何を今更って感じで自明なことが書いてある。
「暗い登校拒否」の当事者として感じるのは、そういう当事者をますます暗くするような
趣旨の本だなということ。

184 :名無しさん@社会人:2005/04/15(金) 22:40:35
>>178
キドの師匠、
慶応SFC学部時代・・・小熊(ただし、上野千鶴子のところにも密に出入りし、卒論
では上野千鶴子に対し謝辞を書いている)
駒場院生時代・・・セチヤマ(ただし、けっこう佐藤俊樹とも仲良くしており、実際、
佐藤にも気に入られている。それと、上野千鶴子とのゼミにも参加するなど、学部
時代からの親しい徒弟関係を継続している。)

まっ、こんなとこ。このとおり、師匠をみれば、情報倫理の問題などに関して、
師匠にも問題があることは一理ありそうだな。派手で、マスコミや本に出たがり
といったとこが。自分の利益になるのなら、なんでもずるがしこく利用してやろう
じゃないかといったとこは、これらの師匠を見ればうなずけなくもない。

185 :名無しさん@社会人:2005/04/15(金) 22:46:47
実際、今回のキドの出版をプッシュしたのは、小熊だろ。
新曜社から出版しているところからして。

186 :名無しさん@社会人:2005/04/15(金) 22:47:35
小熊氏のHPに似たような内容のレポートが掲載されているね。

187 :名無しさん@社会人:2005/04/15(金) 22:51:44
でも、小熊よりも、キドの修論を認め、キドの研究を肯定してバックアップ
している駒場相関の姿勢の方が問題のような気がするがな

188 :名無しさん@社会人:2005/04/15(金) 22:54:29
小熊も所詮、相関出身だろ

189 :名無しさん@社会人:2005/04/15(金) 23:22:44
ttp://d.hatena.ne.jp/matuwa/20040408
ttp://d.hatena.ne.jp/matuwa/20041201

190 :名無しさん@社会人:2005/04/15(金) 23:23:33
奥地氏らを批判している人たちは「明るい登校拒否」「暗い登校拒否」という言葉を好んで
用いて批判します。これは稲村氏もそうだったので、実は稲村氏に始まる流れなんですね。
緊急集会の直後にも稲村氏は、朝日ジャーナル誌上で同じ趣旨の文句を語っていた。

>>138にも書きましたが、
シューレの子たちが自叙伝的なメッセージ本を出したときにも、一部の専門家のなかに
同様の物言いがあったと『子どもたちが語る登校拒否』の「まえがき」で石川憲彦氏が
書いていますね。
奥地氏も、すでに「病気じゃない」本のなかで、この表現が登校拒否へのある種の偏った
見方から生み出されたもので、当事者への誤解を生みかねない表現であることを危惧して
違和感を書き綴っている。

これを少なくともまず認識しておく必要があると思います。

191 :名無しさん@社会人:2005/04/16(土) 00:01:00
>>190
ちょっと注釈。

「一部の専門家のなかに同様の物言いが」とあるのは、稲村氏と同様の物言いが
という意味です。
奥地氏のところで「この表現が」とあるのは「明るい登校拒否」という表現を指します。

192 :名無しさん@社会人:2005/04/16(土) 10:56:27
稲葉の書評
ttp://www.meijigakuin.ac.jp/~inaba/books/bks0412.htm

193 :名無しさん@社会人:2005/04/16(土) 11:44:19
>貴戸の政策提言のうち最後の「終わらない不登校を生きる」、つまり不登校サブカルチャーを社会の中で自立させていき、その中で生き続けるという選択を積極的に打ち出すという戦略についてコメントした
>い。もちろんそれは「あり」だと思う。近代以前、学問を含めた芸道というものはそういうものだった。師匠に弟子入りし、お月謝を払ったり下働きをして師匠の生活を支えながら芸を磨き、やがて免状をい
>ただいて自分も師匠として弟子を取り……という仕組みで生き延びてきた。「不登校」もまたそのようなサブカルチャーとなることはある種必然でもある。しかしながらそれは結局のところ「不登校」もまた一
>つのエスタブリッシュメントとなり、今以上にはっきりとした抑圧を生み、そこからの脱落者を生むことを受け入れる、ということだ。つまりそれは貴戸が警戒する「明るい不登校」のヘゲモニーを許すこと
>によってしかありえないのではないか。(今でさえ「フリースクール不登校」があるというではないか。)もちろんそれもまた仕方がない。ただしここで厄介なのは、「不登校」運動はどちらかというとラディ
>カリズムであり、ただ単に「学校という場所がいやだから他の場所を求める」という運動であるというよりは、「学校社会は体制=全体社会レベルのヘゲモニーであり、そのヘゲモニーに反抗する」という運
>動である、ということだ。つまり、それ自体エスタブリッシュメントとなった「不登校」運動がそこから脱落者を生んだとき、その脱落者を回収する運動はどこからやってくるのか、ということだ。「不登校
>」の更なる下層に積極的に自らを位置づける何かが登場してくるのか、それともむしろ「不登校」の敵側がそこでてぐすね引くことになるのか。


194 :名無しさん@社会人:2005/04/16(土) 15:48:45
貴戸氏が純粋に「不登校の語りえなさ」を問うたとは言えないところが本当は問題に
されているんだけどね。
不登校者を〈サバルタン〉と捉えるその貴戸氏の捉え方に同様の落とし穴がある
ということに気づいていない。その問いは同時に「ひきこもり」にも言えるはず。

稲葉氏が指摘することは分かる。すでに緊急集会の席で石川憲彦氏が言っていた
こととも重なる。
奥地氏らもそれを最も気にかけていて、みずからが積極的に関わるフリースクール
活動がマスコミを通じて世に広まる中で、ある種の抑圧機能をもつことになりかねない
一面を早くから危惧し、その機能を相対化する言及も繰り返し行ってきている。
私の知るかぎりにおいては、フリースペースやフリースクールと称される場所のなかで
シューレは最もそのことに慎重で批判的な姿勢をとっていたところの一つであったように思う。

この続きはまた。



195 :名無しさん@社会人:2005/04/16(土) 15:50:58
引き出し屋とちがってね。引き出し屋は居場所を完全に特権化してしまった。


196 :名無しさん@社会人:2005/04/16(土) 18:02:49
だけど、キトリエを持ち上げてる奴ってどういう人間なんだろ

197 :名無しさん@社会人:2005/04/16(土) 18:06:38
>>196
学者では、小熊、せちやま、上野千鶴子、佐藤俊樹あたりは確実。

198 :名無しさん@社会人:2005/04/16(土) 18:13:28
どうせ、将来のキドの博論指導委員会のメンバーは大体想像が付く。
こんなかんじだろ。

主査 瀬知山角
副査 佐藤俊樹
   市野川容孝(たぶん。相関だから)
   上野千鶴子(人文社会系研究科)
   小熊英二(慶應義塾大学総合政策学部)

よって、キドちゃんお気に入り連中なので、アンチやシューレ、
他の学者がどれだけ批判しようと、キドは強者なわけ。
どうせ、こいつらの口添えでアカポス軽がるとゲットして、どっかに
居座るんだろうし。

199 :名無しさん@社会人:2005/04/16(土) 18:13:54
コグマにつる子か
アホだな

200 :名無しさん@社会人:2005/04/16(土) 19:25:40
200ゲット

201 :名無しさん@社会人:2005/04/16(土) 19:29:48
それにしても院生の段階でここまで叩きが盛り上がるんだがら、大物なんだろうな。
ところでフィールドワークの教科書にはフィールドワーカーの倫理について
書いてあるのが当たり前で、論文や本にして発表する前には下書きを関係者に
見せて了解を取るのが常識のはずなんだが、なんでこんな基本的な事も
やってないんですかこの大物院生は?


202 :名無しさん@社会人:2005/04/16(土) 19:31:28
小物だから
アホだから

203 :名無しさん@社会人:2005/04/16(土) 20:04:21
罵倒はいいから。



204 :名無しさん@社会人:2005/04/16(土) 20:24:35
オルタナティブの輪理論というのがあって、ある批判的運動がもうひとつの
体制となれば、必ずまた別のオルタナティブが出てくる。フリースクールが
脱落者をうめば、彼らを救い上げるシステムが作動する。合法的か否かは不明だが。

205 :名無しさん@社会人:2005/04/16(土) 20:31:38
貴戸さんらがその言説実践によってやろうとしている、或いはやってしまっているのは
稲葉さんの言葉に絡めて言えば、むしろエスタブリッシュメントの再強化だよ。

206 :名無しさん@社会人:2005/04/16(土) 21:25:27
>>194-195 続き
「居場所」の意味が矮小化され特権化されたために、そこから疎外された人たちが
「社会的ひきこもり」という否定的レッテルを新たに貼られることになった。

207 :名無しさん@社会人:2005/04/16(土) 22:42:35
不登校→引きこもり→フリータ、ニート

208 :国を愛するようなチンケな犯罪者に堕してはならない。:2005/04/17(日) 04:17:30
国を愛するなどという愚かな犯罪者が北京で上海で、ソウルで平壌で、煽られて惨めな醜態を晒している。
靖国の英霊という侵略強盗殺人の犯罪者もまた煽られ愛国に洗脳されて愚かな末路を辿った。
アジアの総ての若者は国を愛するような哀れな犯罪者に堕してはならない。
>http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/gyakusatu.html
>http://yeoseong.korea-htr.com/jyoseihoutei/nisino.htm
>靖国の英霊たちがアジア侵略強盗殺人の犯罪者若しくは犯罪の共犯者であるという事実から目を逸らしてはならない。
>英霊という犯罪者を野放しにして、時代に責任を霧散させて来たモラルが、戦後の無責任を拡大し「平成」の今に至った。
>靖国の英霊たちがアジア侵略強盗殺人の犯罪者であり共犯者であるという事実は紛れもないことである。
>太平洋戦争は日米という卑しいアジア侵略強盗同士が奴隷自国民を駆り立てた殺戮戦であった。
>麻原「天皇陛下」のもと、世界滅亡(ハルマドゲン)阻止のためと称して
>市民を殺し廻ったオウム帝国の兵士たちもいま個別に裁かれている。
>上一色村に建国したオウム帝国の国体を護持するために市民社会を侵略し強盗殺人を繰り広げたサリン特攻隊の若者たちもその共犯者たちもいま長い裁きの法廷に引き出されている。
>当前のことだ。
>靖国の英霊たちもアジアの無辜の民を殺した犯罪者であり共犯者である事実から逃れる事は出来ない。
>数人の戦争指導者を連合国に裁いて貰うという怠惰に胡坐をかいて、英霊という個々の犯罪者を見逃してきた。
>オウム裁判のように厄介で気の重いことだが、英霊という犯罪者たちを裁くのは我々日本国民の義務である。
>オウム帝国と日本帝国の兵士たちに家族を惨殺された者の慟哭と悲しみの深さは同じものだ。
>アジア侵略の挙句、かけがえの無い家族を殺しておいて、たかが数十年で許されるはずがなかろう。
>靖国の英霊たちに家族を虐殺された被害者の怒りがもう消えたとでも思ってるのか。
>http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2005-03-17/2005-03-17faq.html
>日本人1697人を虐殺亡霊復活!特高官僚町村金五(田中内閣自治相、信孝現外相の父)たちの平成2005。



209 :名無しさん@社会人:2005/04/17(日) 04:51:21
セチヤマリエ

210 :名無しさん@社会人:2005/04/17(日) 10:02:49
>>194
> 不登校者を〈サバルタン〉と捉えるその貴戸氏の捉え方に同様の落とし穴がある
> ということに気づいていない。その問いは同時に「ひきこもり」にも言えるはず。

これに続けて言うと、「語りえないもの」という問題は何も「不登校」という対象に限ったことでなく、
他の主体、いわば人間総体について同様にそうじゃないのか。
学校に行かなくなった理由どころか、学校に行った理由すらについても同じことが言える。
そしてそれを「語り得る」のは社会学者だけだというある種の特権化。
そこで対象(他者)を「(当事者によって)語り得ない」だと解釈する、その「語り得ぬものを語っ
ている」のは一社会学者であり、観察する者としての「語り」なのだ。


211 :名無しさん@社会人:2005/04/17(日) 10:15:54
こういう問題を突きつめていくと社会学的な根本問題に突き当たってしまう。

212 :名無しさん@社会人:2005/04/17(日) 10:35:03
不登校業界(←変な名付けだな)にしろ学校業界にしろ、
現在、子供や関係者が精神的に安定して、
先々、食べていくにはどうしていったらいいか? ってことが
本来の悩み事項なんでしょ、って話でいいんだよね?

悩んでいるその人個人によって事情はいろいろである、ってことと、
つらい状況がきつかったり、長いと(他者からは甘ったれてるように映ろうとも)
そのことを表出する困難にも向かわざるを得なくなる。
きくときの聞き手の姿勢というのも同時に問われることになる。

貴戸の本でそれが部外者でも普通に読めばわかるようになってると思うよ。
そのことは価値があるじゃない。

213 :名無しさん@社会人:2005/04/17(日) 12:14:21
部外者が金髪きどのアホ本読むのか

214 :名無しさん@社会人:2005/04/17(日) 15:23:00
本に出てくるNさんって、本人?

215 :名無しさん@社会人:2005/04/17(日) 20:51:13
>不登校やひきこもりの人っていうのは、障害者は当然、たとえば部落や在日アイデンティティの
>議論を読んで、どう思うんかな?

216 :名無しさん@社会人:2005/04/17(日) 20:53:03
ttp://www8.cao.go.jp/youth/kenkyu/shurou/chukan.pdf

217 :名無しさん@社会人:2005/04/17(日) 22:08:05
東大相関は、修論・博論の審査をするとき、内容はともかく、調査倫理の点を
わきまえているかどうか、きちんと審査するべきですな。すくなくとも、研究者と
しての「常識」をわきまえた学者を輩出させたいのなら。

218 :名無しさん@社会人:2005/04/18(月) 00:52:45
鬼怒なんて倫理も道徳もないだろう
何でもありだ
当事者じゃないくせに当事者を名乗ること自体おかしい

219 :名無しさん@社会人:2005/04/18(月) 02:01:38
部外者-関係者-当事者

220 :名無しさん@社会人:2005/04/18(月) 02:11:12
キドは「当事者学」を構築しようとしているらしいぞ

221 :名無しさん@社会人:2005/04/18(月) 02:14:45
汚染されていないネイティブ・インフォーマントを見つけだし、これら当事者によって自らの特殊性を
語らせようとする、あるいは当事者を代弁しようとする言説や代行しようという運動の図式を、
当事者自身がその内側から突き崩していく以外に手だてはない。



222 :名無しさん@社会人:2005/04/18(月) 06:44:34
そ〜いうあり得ない正当性の追求に血道を上げるよか、ナアナアでも良いから
QOLが上がる応急手当を充実させる方が良いよ。ポリティカルコレクトなんて
所詮は社会学者の業績稼ぎの為に出てきた概念さw
不登校やヒキコが社会的不利を受けるのは当たり前。

223 :名無しさん@社会人:2005/04/18(月) 12:43:13
若年無業者対策が出てきます。

224 :名無しさん@社会人:2005/04/18(月) 12:55:59
>現在、「ニート」と呼ばれる「求職活動を行っていない若年層」が増えているのは、
>彼らの個人的資質(コミュニケーション能力だとかなんとか)や家庭環境
>(親が低学歴だったり裕福でないとか)ではなく、まず第一に不況が続いたことが
>原因であり、そしてそれを第一の原因として挙げないのは間違っているだけでなく
>>不誠実でなはいか

225 :名無しさん@社会人:2005/04/18(月) 12:56:27
>>214
証拠は?

226 :名無しさん@社会人:2005/04/18(月) 15:32:43
>>224
">"が付いているってことは、その書き込みの出所ってどこですか?

227 :名無しさん@社会人:2005/04/18(月) 22:27:41
推測の根拠

107ページの表にあるNさんの属性が著者と一致

Nさんについての記述が『不登校,選んだわけじゃないんだぜ!』と一致
(小学校の一年生の二学期から不登校,など)

妹についての記述も一致(二歳下,不登校のNさんに対する不満)

200ページ附近の<参与観察>は,Nさん=著者だから?

東京シューレの抗議文では,Nさんの記述について訂正要求がない
(107ページの表ではNさんは居場所経験がない)


もしNさん=著者だとすれば,他人のふりして自分のインタビューを混ぜて
<当事者>の語りとして分析してるの?

228 :名無しさん@社会人:2005/04/18(月) 22:41:26
ttp://d.hatena.ne.jp/svnseeds/

229 :名無しさん@社会人:2005/04/18(月) 22:48:39
参考
ttp://neetnet.seesaa.net/
真性ニート-仮性ニート 整形業者の二分法

230 :名無しさん@社会人:2005/04/19(火) 05:09:47
選択はダメっていうけど、サッチャ−が「ほかに選択の余地はない」と言って
サマ−ヒルをつぶそうとしたことはおさえておくべきだと思うな。

231 :名無しさん@社会人:2005/04/20(水) 00:21:06
シューレの怒り様

 http://www.shure.or.jp/info/kenkai.html

232 :名無しさん@社会人:2005/04/20(水) 00:22:28
28は気取り恵です

233 :名無しさん@社会人:2005/04/20(水) 01:02:01
>>28
ルポ本としてもダメ。
『子どもたちが語る登校拒否』以下のシロモノ。

234 :名無しさん@社会人:2005/04/20(水) 01:03:50
キドは研究者の卵を退いた方がいいね

235 :名無しさん@社会人:2005/04/20(水) 01:52:19
>>204
そのオルタナティブのまたオルタナティブとやらが元の木阿弥じゃね。
そのカラクリをシューレの批判はちゃんと見抜いている点で評価できる。

236 :235:2005/04/20(水) 01:53:49
「シューレによる批判」ね

237 :名無しさん@社会人:2005/04/20(水) 09:21:34
シューレは本気で怒っているね。これは木戸側の対応いかんでは訴訟にならないとも限らない。
柳美里なんかのあの程度のものでも裁判に負けたのだから、木戸に勝ち目は無いだろう。
そうなったら学会から永久追放でしょう。

238 :名無しさん@社会人:2005/04/20(水) 10:23:19
>>237
キドは日本社会学会、関東社会学会には少なくとも参加していないがな。

239 :名無しさん@社会人:2005/04/20(水) 10:29:31
いずれキドは少なくともこれまでの延長線上では不登校の
研究をしていけないことは明らかだな。
やるにしても、大幅な路線変更が必要だろう

240 :名無しさん@社会人:2005/04/20(水) 11:46:35
ttp://d.hatena.ne.jp/about-h
>ひきこもり経験者。現在、大学院在籍(社会学)

うーむ

241 :名無しさん@社会人:2005/04/20(水) 12:39:55
>>239

これまでの延長線上で研究を続ければ、シューレと裁判沙汰に
なることは目に見えてるよな

242 :名無しさん@社会人:2005/04/20(水) 13:36:53
about-hは単なる登校拒否児だろ
偽ヒキw

243 :名無しさん@社会人:2005/04/20(水) 13:40:02
シューレ信者のすくつと化してまいりました。

244 :名無しさん@社会人:2005/04/20(水) 13:49:18
シューレ信者というより、やっかみ院生が大半のような。
社会学やってる奴の9割はほんと頭悪いし、まあしかたないかもねー。

245 :名無しさん@社会人:2005/04/20(水) 14:17:29
>>244
本人か?


246 :名無しさん@社会人:2005/04/20(水) 15:09:01
>すくつ

笑った。

247 :名無しさん@社会人:2005/04/20(水) 16:15:45
>>235 シューレ(へ)の批判 がやはり正しい

248 :名無しさん@社会人:2005/04/20(水) 18:09:45
僕の場合は、不登校を選んだのは確か、というか紛れもない事実だった。
最初から学校に行きたくて行ったわけじゃないし、それがいちばん正直な本音。
心情的な意味でも>>161の二人にすごく共感できるなぁ。

ただ、いろんなしがらみを感じたり罪悪感を期待されたりして「学校に行きたい」
と言ったことも何度かあったけど、じゃあ実際学校に行くかと言われたら行かな
かったし、実際のところ、心の底の部分では行きたくはなかった。
これは学校が薔薇色の楽園だったら行くかかという問題じゃない。たとえそういう
学校があったとしても、行かせられた学校は本人にとって地獄になる場合があるから。

貴戸さんの言っていることは結局、選択の可能性を狭めている今の世の中を政治的
に正統化していることにしかならないと思うし、学校に行っている行っていないに
かかわらず当事者が期待外れの本音を言うことを恐れて、そのことを否認したい人
たちの願望を代弁しているだけだと思う。

249 :名無しさん@社会人:2005/04/20(水) 20:39:07
>244
アタマ悪いのは金髪キドだろ

250 :名無しさん@社会人:2005/04/20(水) 20:45:08
学歴エリートってどっかにかかれてたような気がしたけど、
一般社会から見れば慶応→東大なら、たしかにそうだな。
でも研究者の世界では、その程度はべつに普通じゃね?
学者の世界では学部、院とも旧帝クラス国立出てるの吐いてすてる
ほどいるし。それにキドは、慶応っていっても慶応の中では
傍系扱いされているSFCだし、ろくに筆記試験受けないで入ってる
ようなもんだろ?

251 :名無しさん@社会人:2005/04/20(水) 21:23:33
>250
キドがアホなのは言うまでもないが、たとえ筆記試験を経てなくても「東京大学大学院博士課程」っていえば、「無職ひきこもりニート」というよりも世間受けが良いのは確かなこと
いちいち、経歴に筆記試験を受けたかどうかなんて記載されないし
だから、キドは体制側に所属して安全地帯にいながら、「当事者」を名乗ってることがおかしい

252 :名無しさん@社会人:2005/04/20(水) 21:30:29
>>251
禿同。
まあ、履歴書の類では確かに筆記試験を受けてるかどうかは問題じゃないけど、
少なくとも、東大前期入試合格組のような、オールマイティな意味での「基礎学力」の
程度はどうか怪しいな。

253 :名無しさん@社会人:2005/04/21(木) 13:29:20
>>243-244
シューレ信者と、入院したはいいが、お先真っ暗な世界であることに気づいたやっ
かみ院生しかいないな。後者となると悲劇だ。教官のご機嫌をうかがい、陰ではブツブツ
自分の境遇を愚痴り、他人をいびるか羨むことしかしなくなる。大学院お局の世界だね。

いまだにガチで大学入試を突破したことしか誇りがないのか、「SFCにAOで入
ったから偽者」みたいなことまで言い出している。
(ただでさえ、何かと後期組やロンダ組は差別されるからな。確かに、実際に学力差は
 存在するのかもしれないが、ことさらに差別したがる心理には興味があるね)

学歴・学校化否定が逆プライドになっている(だからこそ「選択」の物語にすがりつかずを
得ない)不登校のエリートと、学歴・「学力」を誇ることしか能のない学校内優等生
(だけど院に行ったばかりに人生を誤りつつある)が、期せずして同じ対象を攻撃しているのは面白いな。

一方は「体制側だ」と言い募り、一方は「AOでロンダ、偽者、低学力」と差別したがる。
双方から挟撃されている貴戸さんはややこしい立場に立たされたものだよ。

院生たちよ、自分がゴマスリと世渡りに劣るからといって、やっかみは見苦しい。
悔しかったらキミたちも大物に寵愛され本でも出してみたまえw

254 :名無しさん@社会人:2005/04/21(木) 13:34:44
キドの外見が派手でキャバ嬢みたいだから、
女好きで助平な小熊や背地山がかわいがってるだけだろ?
上野の場合は、自分とある種共通する思想を持ってて、
キドが上野を持ち上げるからだよ。

255 :名無しさん@社会人:2005/04/21(木) 14:30:56
>>254
おお、早速、やっかみ院生が登場w

256 :名無しさん@社会人:2005/04/21(木) 15:50:05
大学院って研究する場じゃなくて、いかに大先生にごますりして寵愛を受けるかっていう処世術、世渡りコンテストなのか?
まぁ、金髪アホ鬼怒が学力がなくて、流行ファッションに同調したただのバカごますり処世女であることは言うまでもないがな


257 :名無しさん@社会人:2005/04/21(木) 16:07:04
暇な連中だな。これが不登校とオーバー院生の行く末だ。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/453231206X/

258 :名無しさん@社会人:2005/04/21(木) 17:03:09
>257
暇なのは自分だろ

259 :名無しさん@社会人:2005/04/21(木) 17:36:33
↑必笑!ブーメラン返し

260 :名無しさん@社会人:2005/04/21(木) 20:29:50
何、それ

261 :名無しさん@社会人:2005/04/21(木) 20:39:52
>>256
「学力」はあるのに恵まれないボクチンの方が、キドより偉いんだい、えっへん、ってかw

上(吹き溜まり院生)と下(「選択」しかプライドがない不登校のエリート)、
両方からヘンなのにつきまとわれるキドさんが哀れ。

ま、両方ともドロドロした業界なので当然とも言えようか。

262 :名無しさん@社会人:2005/04/21(木) 20:55:49
>261
何でそんなに鬼怒を庇うの?

263 :名無しさん@社会人:2005/04/21(木) 21:02:14
鬼怒本人だからw

264 :261:2005/04/21(木) 21:44:03
>>262
鬼怒をかばっているというより、シューレ信者とやっかみ院生を嫌ってるだけ。前者も後者も、その
世界の中でしか生きられない、その世界の中での限界も見えてきた、さりとて外に出ていく気概もない。

※ところで、院生だとアカポスを獲れればいちおうは成功だろうけど、シューレ信者みたいな不登
校界隈の人間にとって、なんらかのゴールはあるのだろうか? 
早めに脱出してカタギになった人間ほど語りたがらない。また引きこもってしまった人間も同様に
関わりを断ってしまう。信者だけが延々と滞留していく・・・まさに「不登校は終わらない」のである。
(ちなみにベクトルは違うが、斎藤の佐々木・青健にも似た構図がある)

そしてウジウジ、外部からやってきた人間や、目立つ人間の悪口を言うのだよ。不登校の
「エリート」は「あいつは体制的だ」学校内優等生は「あいつはAOでSFC、院はロンダ、
学力がない」、、、正反対の場所からの悪口が、同じスレで展開しているのが面白いね。

265 :名無しさん@社会人:2005/04/21(木) 22:16:45
>>264
鬼怒が不登校をいまだに語りたがる理由がわかったよw

266 :名無しさん@社会人:2005/04/21(木) 22:18:18
>>261よ、あなたは正しい。で、どうする?

267 :名無しさん@社会人:2005/04/21(木) 22:59:10
ttp://www.utp.or.jp/shelf/200504/051311.html

268 :名無しさん@社会人:2005/04/22(金) 02:27:42
自分はシューレ関係者でも、大学院生でもないが、鬼怒が当事者と称するのはおかしいと感じる

269 :261:2005/04/22(金) 02:52:42
>>266
不登校・ひきこもりについては、稲村・斎藤の治療主義も、オルタナティブも限界は
見えてきた。院生についてはお気の毒としか言えない。こう状況が悪くては愚痴り
たくもなるだろう。双方ともに、関わらなくてもいい業界に関わって人生を損したな。

広範な意味での若年無業・失業については、経済を上から引き上げることが先決だろう。
(例えばバブル期にはバカでも高偏差値から順に就職できた。ここがヒントになる)
そうすれば「マシ」な層から順番に救われる。しかる後に落ちこぼれた層にも手が回る。

もっとも現在の構造改革下では、このシンプルな方策が採られない。例えば玄田なども、
なぜか教育プログラムの話ばかりしている。団塊世代の退職で新卒求人が増えるというが、
これも過度な期待は禁物だろう。
一方では、キリがない「終わりのない教育消費社会」も訪れつつあり、教育のコスト・
リスクはひたすらに増大するばかり・・・学歴がなければ正規雇用入場券は得られないが、これは
乗車券ではない・・・さらに教育市場は際限なく「個性化」するばかりだが・・・。

と、これ以上はスレ違いなので、これらのスレでこの話は書きましたので見てください。
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/eco/1113822626/30-31
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1113829359/79-81
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1113829359/90-91

270 :名無しさん@社会人:2005/04/22(金) 03:02:48
教育消費じゃなくて教育産業だろ、そしてフリースクールも。

271 :名無しさん@社会人:2005/04/22(金) 03:04:48
>>268
木戸を批判する香具師はそのどちらかということになるらしい。261にとってはな。

272 :名無しさん@社会人:2005/04/22(金) 03:30:03
まず、中立的にみれば、調査倫理と調査内容の詳細が著書に明確に記載されて
いない点が今回のキド本の大きな問題点といえる。本書は、語りの分析・考察が
根幹を成すものであるだけに、この点は致命傷である。
内容云々以前の根本的かつ常識的な点が抜けており、研究者として失格である。

273 :名無しさん@社会人:2005/04/22(金) 04:27:13
>>269
> 広範な意味での若年無業・失業については、経済を上から引き上げることが先決だろう。

経済を上から引き上げる・・・それは具体的には何を指しているのかな?

>キリがない「終わりのない教育消費社会」も訪れつつあり、

経済を底上げするにはイデオロギー的にも終わりなき個人消費を煽る必要があるわけで
現在ではサービスや情報商品がそれを担うことになるのは必然とすれば、その二つがセット
になったものが教育であり、これは一つのパラドックスではないか。

274 :名無しさん@社会人:2005/04/22(金) 18:36:19
フリースクール卒業生がフリースクール教師(経営者、その他)になればよろすい。

275 :名無しさん@社会人:2005/04/22(金) 20:19:25
>ニート的な人びとも含めて、みんなそれなりにワークシェアリングしてぼちぼちやっていくような
>社会像・選択肢の呈示も、もうちょっとあってもいいような気がする。

276 :名無しさん@社会人:2005/04/22(金) 20:22:16
>「キャリアの豊かさとは、仕事で成功して偉くなること」だと考えるか
>「仕事はキャリアの重要な一部だがすべてではなく、生活を、人生を
>トータルでみるのがキャリア」だと考えるかの違いではないか
不登校や引きこもりもキャリアですから・・・

277 :名無しさん@社会人:2005/04/22(金) 20:34:36
>>275-276
どこからの引用ですか?


278 :名無しさん@社会人:2005/04/22(金) 21:40:13
ttp://d.hatena.ne.jp/dice-x/20050419#p1
ttp://www.roumuya.net/zakkan/zakkan17/gem.html
すべて稲葉振一郎経由の孫引き(スンマヘン)
引用主旨は不登校や引きこもりをもっと大きな視点(マクロ、需要側、同じ問題群)
からみたら、ということ。

279 :名無しさん@社会人:2005/04/22(金) 21:41:26
>>275
ttp://d.hatena.ne.jp/dice-x/20050419#p2

280 :名無しさん@社会人:2005/04/22(金) 21:42:26
>>278
スマソ
orz

281 :名無しさん@社会人:2005/04/22(金) 22:35:57
東大院生が、不登校解放運動のフリをした同情運動を展開している。
あまり高い価値はない。

282 :名無しさん@社会人:2005/04/22(金) 22:38:09
不登校の本人、あるいはその理解者・協力者も含む登校拒否コミュニティ(親の会、
ホ−ムスク−ル、フリ−スク−ル、フリ−スペ−スなど)だけが問題であるかのように
書いている。だが、企業による低学歴者への就職拒否問題はどうなるのか?
本人たちを責めたり同情したりすればすむ問題ではあるまい。そのへんの詰めが浅い、甘い。

283 :名無しさん@社会人:2005/04/22(金) 22:39:20
イリイチの脱学校論は、歴史や文明をふまえた義務教育依存社会への問い直し。
その点貴戸は意識していないようだ。だからスケ−ルが小さく、視野狭窄の印象を受けた。

284 :名無しさん@社会人:2005/04/22(金) 22:44:55
不登校業界のかいわいから大検予備校をはずしたのは理解に苦しむ。
じっさい両方をかけもち、または時期をずらして両方に関わった子なんて珍しくもない。
スタッフや経営者側も事情は同じ。たとえば東京シュ−レと河合塾コスモをかけもちとか。
不登校肯定は学力保障に気を使っていないとの印象操作の疑いはまぬがれないだろう。
実際、八杉晴美さんの学校に行かない子の通う塾のネットワ−クとシュ−レかいわいは仲がよくて、
いっしょにシンポやったり共著を出したりしている。「オルタナティブ塾」なんて言葉もある。
ただそうすると、今はほとんどの塾で一般教養講演会をやったり、スピ−チコンテストを開いたりするなど
義務教育の総合学習と変わらないようなこともやっているため、学校とフリ−スク−ルや親の会がまったく隔絶しているとか
徹底的に対立しているというイメ−ジを描けなくなるために大検予備校や塾を調査対象からはずしたものとオモワレ。



285 :名無しさん@社会人:2005/04/22(金) 22:52:47
朝日で書評している苅谷氏もふくめて、学問はのん気な世界だな〜と、
しみじみ思う。

286 :名無しさん@社会人:2005/04/22(金) 22:55:16
なんだか貴戸は東京シュ−レ(と関連団体・個人)を過大評価している。
ひょっとしてシュ−レをフリ−スク−ル界の東大とか文科省だとでも思っているのか?
フリ−スク−ルも親の会も地方により、やっていることや言っていることは多彩。
不登校本人だって、奥地の話も聞けば、TVも見るし、教育関係のネット情報も見る。
家族や友人とも話し合う。そのうえで判断し選択している。
やはり貴戸は役人的に頭ガチガチなのだろう。個人や個々のコミュニティが独立して作る
ネットワ−クを理解できないのだ。また、ハイアラ−キ−思考も強いようだ。それに、困ったことに、
自分以外の不登校はみなちょっとしたイデオロギ−注入にすぐやられてしまう存在だと思っている。
明らかに自分を過大評価、他人を過小評価している。
だからシュ−レの子らは傷ついたし、必死に抵抗しているのではないか?


287 :名無しさん@社会人:2005/04/22(金) 23:15:56
>>282
詰めが浅いというよりは意図してそうしているのではないかな。
そんなことが分からないのが東大生というのも考えにくい。

288 :名無しさん@社会人:2005/04/22(金) 23:16:10
>>もそっと詳しく

289 :名無しさん@社会人:2005/04/22(金) 23:23:42
↑ミスッタ
>>285 具体的に書いてくれ。
ttp://book.asahi.com/review/TKY200503120443.html

290 :名無しさん@社会人:2005/04/22(金) 23:35:07
奥地氏が文科省の協力者会議にゲストで呼ばれたときも、学校の存在
を否定しているのではないかみたいな質問を受けていたね。

どうやらお役人関係の界隈にはそういう警戒心のようなものがシューレに
対しては特にあるようで、逆に彼らの側のある種の政治的な意識のような
ものが垣間見えるようだった。
シューレをはじめとする当事者ネットと旧文部省(現文科省)の間には
この問題をめぐってそれなりの因縁があったのも事実だから。

291 :名無しさん@社会人:2005/04/22(金) 23:37:51
これだけ話題になるM論ってのもすごいな

普通こういったフィールドをやる社会学徒ってインフォーマントにベタベタの
御用学者になるパターンが多いと思うが、インフォーマントにガチしかけたのは
面白いな

292 :名無しさん@社会人:2005/04/22(金) 23:53:30
>>285
苅谷氏もそうだけど、文科省御用達の社会学者&精神科医も
貴戸さんとそっくりな物言いをしていることは注目に値するよ。

293 :>>292 :2005/04/22(金) 23:56:58
不登校の協力者会議の面々のなかにいる人のことね。
人選に疑問をもって文科省に問い合わせた人もいたみたいだけどね。


294 :名無しさん@社会人:2005/04/23(土) 00:13:23
>>289
だが、それと同時に、学歴の点でも将来の職業の点でも、社会的に不利な立場におかれる
ことを自己責任として受け入れてしまう言説でもあるというのだ。
}ttp://book.asahi.com/review/TKY200503120443.html

それを受け入れてしまうのは、まさに、その学歴差別の再生産構造を正統化する
学校ヘゲモニーをそれとなく受容させてしまう学校適応のイデオロギー(言説)の
ほうだと思うけどね。
苅谷氏にしても同様のことを煽っているけど、微妙に論点をすりかえて、その問題の
核心部(への批判)からは巧みに目を背けさせようとしている論法が気になる。


295 :名無しさん@社会人:2005/04/23(土) 00:24:09
>>285
苅谷氏らの研究が80年代に日本に紹介された海外の教育社会学研究
を意識したものであることは明らかだけど、それを非常に矮小化した形で
言説化してしまっているように思うね。

296 :名無しさん@社会人:2005/04/23(土) 02:35:07
まず、中立的にみれば、調査倫理と調査内容の詳細が著書に明確に記載されて
いない点が今回のキド本の大きな問題点といえる。本書は、語りの分析・考察が
根幹を成すものであるだけに、この点は致命傷である。
内容云々以前の根本的かつ常識的な点が抜けており、研究者として失格である。


297 :名無しさん@社会人:2005/04/23(土) 12:49:33
金髪鬼怒利得は万死に値するな

298 :名無しさん@社会人:2005/04/23(土) 23:22:53
全体主義とは、教育が社会を埋め尽くす事態をいうのではないか

299 :名無しさん@社会人:2005/04/24(日) 00:29:15
近代に誕生して、日本では高度成長期以降に開花した
教育社会と(賃)労働社会はいま過渡期にあるのかもね。


300 :名無しさん@社会人:2005/04/24(日) 00:32:56
グループの人間が社会解体の「しるし」とされ、ついで問題はそれらの人間のこころや生活態度であるとされ、
ついには社会不安が教育の問題へと矮小化される。 そのような「しるし」のひとつとして、不登校という言葉が日本の中で一人歩きし、
「パラサイト」「ひきこもり」「新人類」「ゲーム脳」「アプレゲール」「キレる」「負け犬」「小1時間問い詰めたい」などのような流行語と
同様に使用されている。
労働と教育がいつのまにか人間の条件おり、この条件を満たさない人たちが、いわばプチ人間以下と見なされ、個人の尊厳を奪われ、
脱人間化される。条件を満たしていると自負する「人間」は青少年に不安感や不気味な感覚を投影しながらも、気味になってしまった
他者に内側から取り憑き変化させる教育や「こころの社会化」に脅迫的にこだわる。
脱−社会的な人たちが一定数存在することが、社会がまとも≠全体主義であることの条件ではないのか?

301 :名無しさん@社会人:2005/04/24(日) 05:33:35
グループの人間が社会解体の「しるし」とされ
→脱−社会的な人たちが一定数存在することが、社会がまとも≠全体主義であることの条件

それ結局同じことだね。何でそういう二項対立的な頭の悪い発想になるんだろ。

302 :名無しさん@社会人:2005/04/24(日) 09:11:13
「イノセントな印象を与える、目の澄んだ優しげな美青年」だから。

303 :名無しさん@社会人:2005/04/24(日) 09:18:02
頭が悪いのはどこにでも脱構築すべき二項対立しか見出せない連中かもしれない。
>僕たちの日常生活もまた、実際はそのような「根源的」な問いに支えられて成立している。
>ただ、一般的には、「非根源的な」答えによるある種の錯覚が、問いを露呈させないだけの話なのだ。
>しかし、全体主義の世界においては、ひとはそのような錯覚を許されない。
>問いは、否応なしに根源的になってしまう。そのとき、ひとは、日常的世界と異なり、
>答えられないものと知りつつ答えを期待して空しい根源的な問いを繰り返すか、
>もしくは、既に問いを立てることなく運命を甘受するか、そのどちらかでしかないように見える。

304 :名無しさん@社会人:2005/04/24(日) 09:34:47
頭が良い/悪いの二項対立には無自覚で、同じでないことを字面だけで同じ地平の
二項対立と捉えるのがいかにも<頭が悪そうな>読みである。
cf.ユダヤ人が社会解体の「しるし」とされ
→異民族が一定数存在することが、社会がまとも≠全体主義であることの条件


305 :名無しさん@社会人:2005/04/24(日) 10:00:47
内藤朝雄を引用したのは、ニートを不登校/引きこもりに置換できるのか、ってことです。

306 :名無しさん@社会人:2005/04/24(日) 10:33:35
パチプロやひもを、ニートと捉えているだろうか。

307 :名無しさん@社会人:2005/04/24(日) 11:26:56
パチプロやひもは立派な技能者です。

308 :名無しさん@社会人:2005/04/24(日) 11:52:43
>頭が良い/悪いの二項対立
二分法だろ。

309 :名無しさん@社会人:2005/04/24(日) 13:02:57
鬼怒利得は大学院入試の面接のときも髪の毛をウンコ色に染めていたのだろうか

310 :名無しさん@社会人:2005/04/26(火) 03:45:37
猫好きな漏れもキド本の表紙の猫には憎たらしさを覚えてしまう。
ぶっ殺してやりたくなる

311 :名無しさん@社会人:2005/04/26(火) 04:15:30
本当にムカつくよな
死ねばよいと思う

312 :名無しさん@社会人:2005/04/26(火) 18:35:56
↓秀逸なまとめ >>253 しかし、この板ばさみ、研究者の卵としてはかなり精神的ダメージになると思うんだが、大丈夫だろうか、貴戸さん・・・

学歴・学校化否定が逆プライドになっている(だからこそ「選択」の物語にすがりつかずを
得ない)不登校のエリートと、学歴・「学力」を誇ることしか能のない学校内優等生
(だけど院に行ったばかりに人生を誤りつつある)が、期せずして同じ対象を攻撃しているのは面白いな

313 :名無しさん@社会人:2005/04/26(火) 19:37:41
ttp://d.hatena.ne.jp/about-h/20050409/p3

本人でないのになぜ、事実と異なるとか言いがかりだと言い切れるのだろうか。
不思議。w

314 :名無しさん@社会人:2005/04/27(水) 00:36:48
>312
お前は何でキドを擁護するの?
関係者?

キドは学力もない金髪世渡り処世術エリートってところか

315 :名無しさん@社会人:2005/04/27(水) 00:45:17
>>310,>>311
こういう書き込みをしてはいけません。
犯罪です。
この書き込みをした人をプロバイダ法で突き止めて罪を問うべきです。

316 :名無しさん@社会人:2005/04/27(水) 01:24:47
自演はウザい

317 :名無しさん@社会人:2005/04/27(水) 01:56:08
>315
猫の写真にムカついて、「ぶっ殺してやりたい」「死ねばいい」と「思う」という書き込みが法律違反か
言論統制か?
思ったこと、感じたことを自由に表現することを禁止するのか

318 :名無しさん@社会人:2005/04/27(水) 03:12:56
×禁止する→罪を問う○ 
引きこもりの方にはわからないでしょうが、
ムカついて〜書き込み の間に社会的に大きな距離があるのです。

319 :名無しさん@社会人:2005/04/27(水) 03:35:02
「負けた」教
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4121501748/

320 :名無しさん@社会人:2005/04/27(水) 03:42:31
>318
罪を問うってことは禁止することだろう
詭弁を弄するな

「誰か特定の実在の人物をいつ、どこで殺す」と宣言したならば脅迫だろうが、「本のカバーの猫がムカついた」「ぶっ殺してやりたい」「死んで良い」ぐらいだと感想を表現したことが犯罪か

321 :名無しさん@社会人:2005/04/27(水) 03:45:03
>318
お前はこんな時間に書き込みなんて引きこもりか?
昼夜逆転生活は止めろよ

322 :名無しさん@社会人:2005/04/27(水) 03:56:02
>>321
お前はこんな時間に書き込みなんて引きこもりか?
昼夜逆転生活は止めろよ


323 :名無しさん@社会人:2005/04/27(水) 03:56:51
> 罪を問うってことは禁止することだろう
???

324 :名無しさん@社会人:2005/04/27(水) 09:31:03
http://d.hatena.ne.jp/about-h/comment?date=20050418#c
# . 『茶髪というのは、10年前であれば、既存の社会の支配的価値観に対する
異議申し立てという意味があったかもしれないが、現在においては茶髪は社会で
広く認められているファッションであり、体制側に属するものではないか』
# shinichiroinaba 『「パーマネントはやめましょう」てか? ヴァカ。』

↑これ本物の因幡深意遅漏なんだ…何か、こんなレスにまで大人げなく噛みつくなんて、
学校エリートが進むコースへのケチつけは許さない、という大学人ならではのプライド、
いや必死さを感じるな。


325 :名無しさん@社会人:2005/04/27(水) 10:28:00
最近偽者が横行しておりますからね。
>茶髪だとダメーってのは「校則」みたいだ
にも下2行が適用されるのでしょうかね・・・。

326 :名無しさん@社会人:2005/04/27(水) 10:43:31
>>325
リンク先読んで、shinichiroinaba をクリック汁
浅田彰と違い、因幡はID取ってコメントしてるわけで…

327 :名無しさん@社会人:2005/04/27(水) 11:00:23
>>324
「茶髪でなけりゃけしからん」というような支配的価値観はまだないでしょう。
学校にそういう「校則」ができたら皮肉で面白いですが、まだ残念ながらそう
なってはいない(笑)。

328 :名無しさん@社会人:2005/04/27(水) 11:42:56
>>325は、
>>324の下2行が無茶や脳というのが主旨で、稲葉が本物かどうかは重要ではない、
とゆーかそれが(大人げないのが)稲葉どす。


329 :名無しさん@社会人:2005/04/27(水) 11:57:31
>>327
それが皮肉として成立するうちはまだ支配的でない証拠

330 :名無しさん@社会人:2005/04/27(水) 12:23:12
>>294
> >>289
> だが、それと同時に、学歴の点でも将来の職業の点でも、社会的に不利な立場におかれる
> ことを自己責任として受け入れてしまう言説でもあるというのだ。
> }ttp://book.asahi.com/review/TKY200503120443.html

それを言うべき対象はむしろ引き出し屋と呼ばれる人たちの言説ではないのかな。
彼らは無条件に(つまり選択への権利意識すら否定して)この問題の解決を自己責任に
帰そうとする言説をつくりあげてきてもいる。
この問題に対する文部省とその設問員であった稲村博氏の言説にそれは典型的に見られたもの。

ついでにいえば、「学力」という名の「学校知」をけっきょくのところ擁護している(受験体制という自己
責任競争=選択の物語)苅谷氏自身の言説にも、そのことはそっくり当てはまるだろう。

331 :名無しさん@社会人:2005/04/27(水) 14:35:34
>>312
上野先生の“東大生シンドローム”論によってプライドを傷つけられたと
感じた一院生の単なる逆ギレ本だろ>キド本
しかも的を外した言いがかりにしかなっていないところがイタイ。

332 :名無しさん@社会人:2005/04/27(水) 16:08:13
茶髪が「校則」にならないと、広く認められている支配的価値観になってないってか
NHKの女アナウンサーを見てみろ!
森田美由紀以外は皆茶髪だ
女大学院生も99%が茶髪だ
この状況が、茶髪が非支配的だってか

333 :名無しさん@社会人:2005/04/27(水) 16:28:53
>>332
ヘアスタイルの多様性が認められた事と、規範的強制力として行使されうる
ような支配的な事の意味を混同してないか?

334 :名無しさん@社会人:2005/04/27(水) 16:47:19
2000年前後かな?一時は異常なくらい大流行した茶髪だけど、
最近は流行らなくなってきているね。日焼けやルーズソックスと同じように。

335 :名無しさん@社会人:2005/04/27(水) 17:38:29
>>332
茶髪にするっていっても「限度」ってもんがあんだろーが。

336 :名無しさん@社会人:2005/04/27(水) 21:42:17
>333
ヘアスタイルの多様性が認められていない10年前ならば、支配的価値観に対する異議申し立てという意味合いが存在したが、広く許容されている現在においては、そのような意味合いは存在しない
NHKの女アナウンサーや、女市議会議員、女県議会議員、女国会議員は茶髪率が極めて高い
既に、茶髪は体制側のファッションとなっている

337 :名無しさん@社会人:2005/04/27(水) 21:51:14
>>336
333への答えになってないよ。
後半二行はわざと笑いをとっているのかな(笑)。


338 :名無しさん@社会人:2005/04/27(水) 23:43:38
>337
何で?

339 :名無しさん@社会人:2005/04/28(木) 00:03:36
(゚∀゚)カワイイ

340 :名無しさん@社会人:2005/04/28(木) 00:42:36
茶髪ごときで体制/反体制などと、ゴチャゴチャ抜かすな、ヴォケ!

341 :名無しさん@社会人:2005/04/28(木) 01:55:48
>>340
キドの見方○○ヤマ登場?

342 :名無しさん@社会人:2005/04/28(木) 02:03:18
致命的低レベル。入院患者は大変ですねえ。

343 :名無しさん@社会人:2005/04/28(木) 03:55:34
茶髪鬼怒利得は当事者ではない
当事者を称するなんて詐欺だな

344 :名無しさん@社会人:2005/04/30(土) 02:32:44
「明るい登校拒否」と「暗い登校拒否」という物語をつくって
それに依拠しようとしているのは実はこの人だったというのが
よくわかる内容になっている。

345 :名無しさん@社会人:2005/04/30(土) 02:36:58
当事者の語りを否定するために当事者の語りを持ち出してくる
という論法になっているね。


346 :名無しさん@社会人:2005/04/30(土) 19:44:07
明るい登校拒否とかなんとか、マスコミがでっちあげたかりそめのスト−リ−

347 :名無しさん@社会人:2005/04/30(土) 19:48:00
何でシュ−レとか不登校新聞の人だけ、組織名を具体的に指定できる形で
出しているんだ? 人によっては親の職業や社会活動まで具体的に記述してしまっている。
これでは、身近な人およびプライバシ−を無視した調査をする商売の人たちには
もってこいのヒントを提供することになる。
下手をすれば、その情報を出版したために、その人の就職・結婚が破れ、親類からは
10年20年にわたってつきあいを絶たれるおそれもある。
なんだか自由で先駆的なシュ−レとその関連団体をたたくために調査を行ったのかと
疑いたくなるような陰湿な攻撃性をおびた本だったと思う。
シュ−レが泣きそうになって反論をHPに掲載しているのもむべなるかな。

348 :名無しさん@社会人:2005/04/30(土) 20:03:44
世織書房の「子どもたちが語る登校拒否」からの引用と解説の形で、「今日からぼくはふつうの人です。
憎むなら勝手にそうしてください」といった意味のくだりを、意地悪くも「無理をして価値を転倒しようとしている」
というところは、あの本のなかで、もっともムチャクチャな点だと思った。何言ってんの?
同じことを水平社宣言にある「我がエタであることを誇るときが来たのだ」というくだりにも適用するのかね?
あるいは、60年代公民権運動の時期の「黒は美しい」とか、70年代ウ−マン・リブの「女は強い」についても
言い放つのかな? 彼女自身に不登校への蔑視が根強く内面化されており、それは通常の学校・大学・院に通うことで
形成されたのだろうよ。

それから、不登校による不登校対策って何? 冗談じゃない、そんなの、不登校による
登校対策だろ? あるいは、登校・不登校を超えて、みなが学校に強制収用されずにすむ
社会を考える必要があるんだろ? どちらかといえば、不登校振興策こそ求められているだろ?
よくこんな「差別は差別される側に落ち度がある」ことを前提にした話をできるよね。
そういう話が本の末尾にくるあたり、彼女は「裏切り者」だ。

349 :名無しさん@社会人:2005/04/30(土) 20:07:34
自己決定権の考え方も、たとえば被差別部落の職業選択の自由とか、
障害者が納得の医療・福祉を受ける権利、子どもが神経症的な校則や体罰から
自由になるにはどうすればよいのか? という問題の中から出てきた。
もちろん、残酷な政策を行っておきながら「自己責任」といって当事者に全責任を
かぶせるような乱用もされていて、諸刃の刃ではあるけれど。
そのへんの歴史・思想・複雑さを彼女はもう一度学習しなおすべきだね。
でなければ、東大大学院で愚民教育を受けたことになってしまう。
それは税金の無駄遣いだということを認識してもらいたい。

350 :名無しさん@社会人:2005/04/30(土) 20:10:43
     )、._人_人__,.イ.、._人_人_人
   <´ 天狗じゃ、天狗の仕業じゃ! >
    ⌒ v'⌒ヽr -、_  ,r v'⌒ヽr ' ⌒
// // ///:: <   _,ノ`' 、ヽ、_ ノ  ;;;ヽ  //
///// /::::   (y○')`ヽ) ( ´(y○')    ;;|  /
// //,|:::     ( ( /    ヽ) )+     ;| /
/ // |:::     +  ) )|~ ̄ ̄~.|( (       ;;;|// ////
/// :|::       ( (||||! i: |||! !| |) )      ;;;|// ///
////|::::    +   U | |||| !! !!||| :U   ;;; ;;;| ///
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// // ゝ:::::::: :   | `ー----−' |__////

351 :名無しさん@社会人:2005/04/30(土) 21:36:27
貴戸はすでに義務教育に通いはじめた時点で、いわば足を洗っている。
それに、東大に入るという地位上昇によって、差別をかなりの程度相殺できる
ポジションを手に入れた。
その感覚だけで不登校当事者とかいう多様性の群れを語ろうとしても、ゆがみ・偏りだらけになるのは
無理もない。だからといって、シュ−レ大の研究が、選択物語を痛烈に批判するものになるだろうと、
預言者めいたことを語るのはいかがなものか?

そもそもこの人は何をしているの? 文化人類学? それとも未来学(←占い)?

352 :名無しさん@社会人:2005/04/30(土) 22:15:51
おい、キドよりシューレ宛にコメントが公表されたようだぞ

http://www.riekido.com/





353 :大学院生:2005/04/30(土) 22:55:46
貴戸さんの著書、東京シューレからの抗議文、それに対する貴戸さんの見解を
それぞれ読みましたが、貴戸さんの研究者としての姿勢、調査・出版倫理
そのものには、このスレッドで糾弾されているような問題はないと思います。
著書に示された貴戸さんの主張・論理・現実の解釈の仕方については、
賛否両論あるでしょうから、それは健全な議論の対象とされていくものです。
貴戸さん本人も、研究者としてそうした議論自体は歓迎するでしょう。
しかし、このスレッドにおける書き込みの多くは、貴戸さんの主張に対する
論理的な反論というよりは、まず貴戸さん本人をおとしめることありきで、
建設的な議論を目的としたものとは思えません。誹謗中傷と言えるレベルです。
特に、不確かな個人情報をさらしての人格批判的な書き込みはやめるべきです。

354 :大学院生:2005/04/30(土) 23:01:15
追記です。
もちろん、(東京シューレではなく)被調査者個人からの異議申し立てが
生じたことについては、貴戸さんは真摯に受け止めるべきだと思います。
しかし、その葛藤は当事者間の対話を通じて解決されていくべき問題で、
そのことのみをもって、貴戸さんの研究を、調査倫理を全く顧みないもの
であるような貶め方をするのは、ちょっと違うだろうということです。

355 :( ゚Д゚)y─┛~~:2005/05/01(日) 08:34:36
関係者降臨かぁ

356 :名無しさん@社会人:2005/05/01(日) 08:40:10
なぜ、いっぽうが出版という形で個別対象を特定して公けに扱っているのに
その調査対象にされたもういっぽうの当事者は秘密裏に解決されなきゃなら
ないのだろう? まったくおかしな理屈ではないだろうか。
しかも当事者の語りを主題に扱った研究においてそれは致命的ではないか。

357 :名無しさん@社会人:2005/05/01(日) 08:45:02
>>352
それについてはほとんど開き直りともとれる見解が示されているだけで、
言説空間の問題の仕方においても致命的な欠陥があると思われるので、
その点についてはまた順を追ってコメントすることにしようと思う。

358 :( ゚Д゚)y─┛~~:2005/05/01(日) 09:14:34
それよりキド本の言説クーカン分析が必要だなw

359 :名無しさん@社会人:2005/05/01(日) 12:35:16
>>356
シューレと貴戸氏の双方の見解を読み比べてみた限りだけど、
シューレ及びインタビューを受けた人が出版前に貴戸氏に抗議し訂正を求めていれば、
その時点で当事者の精神的苦痛について、少なくとも問題化ができたように
思えるんだけど・・
スタッフや当事者に論文は渡されてたってことだからそのチャンスはあっただろうし。

360 :名無しさん@社会人:2005/05/01(日) 12:50:41
まあ、関係者のなかで処理されちゃっていれば、こういうことは
私たちは知らないでいたんだろうけどね。

361 :名無しさん@社会人:2005/05/02(月) 03:14:16
>348
だから、利益奴は体制側の論理にすり寄ってるだけのバカな典型的茶髪東大院生なんだよ
登校拒否・不登校を題材にしたふざけた本だって、知的遊戯・マスターベーションに過ぎない
当事者でないくせに当事者を自称する詐欺ペテン師だしな
オナニーは一人でしてろって感じだな
他者を誹謗中傷して絶望に追い込み、自殺へと追いやる殺人者としか言いようがない

362 :名無しさん@社会人:2005/05/02(月) 05:47:01
>>361
そっかお前高校生か・・

363 :名無しさん@社会人:2005/05/02(月) 11:59:59
>362
何を根拠に…

364 :名無しさん@社会人:2005/05/02(月) 18:13:30
結局、天狗の仕業なのかい

365 :名無しさん@社会人:2005/05/02(月) 18:23:21
>バカな典型的茶髪東大院生

茶髪のどこが悪いの?
見た目でいったらただのヒキオタっぽい院生のほうが
世間的には遙かにイタいよ

366 :名無しさん@社会人:2005/05/02(月) 20:11:07
大学・院って何するところなの?

ファッション雑誌の読者モデルになるための場か?

367 :(-o-)y-゚゚゚ :2005/05/02(月) 20:49:04
茶髪なんてどうでもいいよ。

368 :名無しさん@社会人:2005/05/02(月) 22:38:39
>367
どうでもよくないよ

369 :名無しさん@社会人:2005/05/03(火) 00:48:13
ブログや2chで茶髪を中傷しているイタイ奴は何者なんだろう

370 :名無しさん@社会人:2005/05/03(火) 01:46:00
負け組院生か負け組大学生か黒髪推進委員会だろ

371 :(-o-)y-゚゚゚ :2005/05/03(火) 03:36:12
どうせ自演中傷だろ。それ以外の批判から目をそらさせるための。

372 :名無しさん@社会人:2005/05/03(火) 10:21:49
ttp://d.hatena.ne.jp/about-h/20050409/p3

この人、貴戸氏本人でないのに(?)なぜ事実と異なるとか言いがかりだと
言い切れるのだろうか。不思議だな。w

>>355
もしかしてご本人でないか。

373 :名無しさん@社会人:2005/05/03(火) 22:54:26
でたぁ!内藤氏の発言
http://d.hatena.ne.jp/suuuuhi/20050501

374 :名無しさん@社会人:2005/05/04(水) 02:21:15
>>373
そこって内藤氏のブログなの?

375 :名無しさん@社会人:2005/05/04(水) 02:53:01
結局のところ、この人のいう「当事者学」とはいったい何なの?ってことになるわけですよ。

「当事者学」と言うけれども、この本の中でやっていることは、当事者にインタヴューした
ものを観察者が解釈して論じる従来式の解釈学(という言い方をあえてすれば)といったい
どこが違うのかな?まるで違わないんじゃないか?ということになるんですよね。



376 :名無しさん@社会人:2005/05/04(水) 03:13:30
>>373
解釈者による語りは当事者を直接反映しない、というのはまったくそのとおりで、
実はそこで「当事者」と呼ばれているのは単に「対象者」であって、それ以上でも
以下でもない。

この本は言説空間を問題にしたものだという貴戸氏による反論・弁明は、もしそう
だとするならば、みずからの語りはその言説の社会空間のなかでどう位置づけら
れるのかということが結局のところ問題になってくる。その意味で東京シューレ側
による反論には意義がある。そこにはいかなる対立が語られているのだろうか。

「不登校問題」なるものが問題として語られてきた言説空間をさらに問題にするとき、
貴戸氏によるこの語りがそのなかでどういう語りの効果をもってくるのか。
現在の「ひきこもり」「ニート」「教育」「労働」問題の語りとの関連で社会学的に興味
深い問題であると言える。


377 :名無しさん@社会人:2005/05/04(水) 03:32:48
>>376
> この本は言説空間を問題にしたものだという貴戸氏による反論・弁明は、

それならそれで、シューレによる反論見解にしても同様に、貴戸氏の著書が
機能する言説空間を問題にしているといえるのだと思うけどね。
貴戸氏はシューレ側が指摘するような「意図はない」と再三強調しているけれど、
それもまた反論としては成立しない、ということになる。

378 :名無しさん@社会人:2005/05/04(水) 05:21:51
>369
茶髪を擁護するイタい奴って何者なんだろう
茶髪迎合委員会かな

379 :名無しさん@社会人:2005/05/04(水) 06:55:12
「選択の物語」というリベラリズム的イデオロギーが社会の現状を「自己責任」として全面的に
受容させていく保守的機能に加担しているという指摘はある意味分かるんだけど、しかし貴戸
さんはそのことを本当に言いたいがためにシューレを標的にしているのだろうか疑問。
教育社会学的に言っても、例えばマイケル・アップル氏の見解をワザと矮小化したようなその
偏った見解には頭を傾げる。
シューレの言説の象徴的機能はむしろその逆であると思うんだけども、その逆の機能の部分を
貴戸さんらは本当のところは攻撃したいんじゃなかろうか。著書の文脈全体からすればそういう
意味合いになっている。


380 :名無しさん@社会人:2005/05/04(水) 10:23:44
「言説空間を問題にしただけでございます」が、なぜ当事者学になるのか。
本の内容を読む限りでは、「言説空間を問題にしただけでございます」にはなっていない。
「言説空間を問題にしただけでございます」という逃げ方は、上野千鶴子の助言の匂いがプンプンする。
(本を読む限りでいえば)貴戸自身は、そのいいわけをパッと思いつくほどの学問的素養ががあるとは思えない。
上野も「言説空間だけ」を「当事者だからただしい」に短絡させるばかげた論理を、まじめな歴史研究者たちからさんざん批判されている。
師も師なら弟子も弟子で、いいわけとしての糞構築主義・糞フーコー主義なのだ。

糞構築主義・糞フーコー主義による手前勝手な政治的発言

政治的発言が批判されて撤退するときのいいわけとしての糞構築主義・糞フーコー主義

まじめに構築主義・フーコー研究をやってきた人たちは風評被害でいい迷惑。

381 :名無しさん@社会人:2005/05/04(水) 18:13:56
言説空間を問題の仕方そのものが非常にお粗末で、無知も甚だしいところがあるのもちょっとね。

382 :名無しさん@社会人:2005/05/04(水) 18:59:10
>>373-374
すげえ、内藤氏のブログだ
http://d.hatena.ne.jp/suuuuhi/20050501
貴戸シューレ問題にコメント入れながら、また反トレンド的なことを言ってるぞ。
それにしてもこれは貴戸擁護なのだろうか。

383 :名無しさん@社会人:2005/05/04(水) 20:22:12
>>382
> それにしてもこれは貴戸擁護なのだろうか。

微妙だな。貴戸擁護の形を借りた研究者の立場擁護なのかもしれん。

384 :名無しさん@社会人:2005/05/04(水) 22:32:22
言説空間を問題にしたにしては、その問題の仕方そのものが非常にお粗末で、
無知も甚だしいところがあるのもちょっとね。

385 :名無しさん@社会人:2005/05/04(水) 22:45:03
構築主義スレでも読んで下痢マンを勉強しろ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/sociology/975324263/

当事者下痢マン

386 :名無しさん@社会人:2005/05/04(水) 22:52:26
>>373
他者に「寛容たれ」と要求している内藤さん自身も、「みんな仲良く」的な共同体
幻想を他者にいっぽう的に期待しているだけのように思えるんだけどなあ。
「サポート団体としての真価」なんて気持ち悪い文句を持ち出すなんて・・・らしくもない。

387 :名無しさん@社会人:2005/05/04(水) 22:57:54
内藤氏は「みんな仲良く(^-^)/」っていう仲良しクラブ的体質の共同体を批判していたのに…どうしたんだろ
変節したのか?

388 :名無しさん@社会人:2005/05/05(木) 00:08:47
「寛容たれ」はいいんだけど、それを一方の他者にのみそう要求することによって、「サポート
団体としての真価を」なんて方向にもっていってしまうのが内藤氏らしくもないと思った。

内藤氏同様、シューレのような居場所の存在に一定の共感の念を抱いている立場からして
みれば、シューレは「サポート団体」なのか?という疑問がわくし、そこは単に居場所の一つ
であるに過ぎないのであって、それ以上でも以下でもない場所としてあるかぎりにおいてのみ、
私の場合にはシューレのような居場所の存在理念の意義を十分に感じ取っているわけです。

救済団体ないし「サポート団体としての真価」などと言った途端に、なにか「学校的なもの」を
そこに暗に期待してしまっているような・・・ある種の気持ち悪さを感じてしまう。
それが内藤氏の言葉として出てくることがちょっと意外だなと思えたのです。

389 :名無しさん@社会人:2005/05/05(木) 00:40:49
万能的で全体的な包容力というものを期待された集団性--それは裏を返せば全ての他者にみんな仲良く
同化・適応することを期待する集団性でもある--にこそ、内藤氏は鋭く批判的であったんじゃないでしょうか。
問題は、万能な全体的包容力・包摂力をもった集団性を特定の集団に期待することではなく、むしろその
逆ですらあって、それによって集団性というものを限界づけることこそ課題になるのではないでしょうか。

「サポート団体」などというのを第一義標語とした救世主役は、「不登校」や「ひきこもり」や「ニート」などの
「迷える子羊」を特定の群れに適応させようと教導することを謳っている団体に任せておけばいいのです。w

390 :名無しさん@社会人:2005/05/05(木) 01:12:49
東大ってのもなにか象徴的なものを感じるな。

391 :名無しさん@社会人:2005/05/05(木) 02:51:49
高校時代の悲惨な体験が、シューレに対して妙に好意的な幻想をもたせてしまうんだろうね。
シューレには寛容を取り戻して、「再生」してほしいんだろう。
まるで学校の「再生」みたいだ。

内藤さん、甘すぎるよ。

392 :名無しさん@社会人:2005/05/05(木) 05:31:34
というよりか、シューレ云々以前に内藤さん自身が学校選択自由化を唱え、
シューレ以上に「選択の物語」に依拠しているその当事者だからだろ


393 :名無しさん@社会人:2005/05/06(金) 04:33:39
ttp://d.hatena.ne.jp/shinichiroinaba/20050504

394 :名無しさん@社会人:2005/05/06(金) 07:12:22
当事者など知るかという論旨なら最初からそういう論を張るべきなんだよ。
それを「当事者学」などというからけっきょく欺瞞的になる。

395 :名無しさん@社会人:2005/05/06(金) 11:27:56
議論が錯綜している。頭を整理してみよう。
貴戸は「当事者学」を標榜しながら、かかわった当事者である人たちに糾弾されている。
稲葉や内藤は(おそらくリベラリズムの立場から)、そもそも「当事者学」には反対する立場(「当事者など知るか」)だが、貴戸に対する不当なバッシングを批判している。
つまり貴戸の論理を擁護するのではなく、貴戸に対するひどい処遇に怒っている。


396 :名無しさん@社会人:2005/05/06(金) 13:50:33
>>395
その整理の仕方には疑問を感じます。
貴戸氏によるシューレ等への批判糾弾言説がバッシングでなく、貴戸氏に対する反論異議申し立て
がバッシングであると一方的に称するなら、それこそ不当なバッシングではないでしょうか。
しかも仮に「当事者学」には反対する立場であるならば、「当事者学」に名を借りて「不当なバッシング」
をけしかけ正当化しようとする貴戸氏のスタンスこそが批判されねばならないはずです。

397 :名無しさん@社会人:2005/05/06(金) 13:55:37
>>395
シューレ側による異論・反論見解を「ひどい処遇」であるとする見方は理解に苦しみます。


398 :名無しさん@社会人:2005/05/06(金) 14:31:23

アカデミズムのいちばん悪いとこが出た感じかな。
反社会学講座ではないが、社会学者の社会学が論じられる必要があるのかも。

399 :名無しさん@社会人:2005/05/06(金) 15:39:02
>>395
> 貴戸は「当事者学」を標榜しながら、かかわった当事者である人たちに糾弾されている。

糾弾というより、自分たちが伝えようとしたことが捻じ曲げられて理解されていると感じたことを
ただ表明しただけでしょう。

> 稲葉や内藤は(おそらくリベラリズムの立場から)、そもそも「当事者学」には反対する立場(「当事者など知るか」)だが、貴戸に対する不当なバッシングを批判している。

貴戸氏によって標的にされているのはシューレそのものというよりはそのリベラリズム言説でしょう?
そしてシューレがその種の言説に加担しているというのが貴戸氏の主張であり、その言説空間を問題に
するのだというのが貴戸氏の論旨になっているのでは?

400 :名無しさん@社会人:2005/05/06(金) 16:31:49
>>399

>貴戸氏によって標的にされているのはシューレそのものというよりはそのリベラリズム言説でしょう?

本文を読んだ?
「東京シューレによる不登校思想」という表現を何度も使っている。
アレを読んで東京シューレが標的にされてないと考える方がおかしい。


401 :名無しさん@社会人:2005/05/06(金) 16:44:43
>>400
貴戸氏の論拠からすれば、要は、「東京シューレによる不登校思想」が「選択の物語」に依拠する
リベラリズム的イデオロギーに加担するという意味で標的にされて叩かれているわけでしょう?

402 :名無しさん@社会人:2005/05/06(金) 17:36:06
ちなみに、私はシューレに対してはむしろ逆の見解をもっていて、シューレは「選択」と
いうところまでこの問題を敷衍できなかったと思っていますし、その手前で揺れ動いて
いた存在だと思って見てきました。
奥地氏の言説もあくまで既成の学校外の受け皿にすぎないものとしての立場を表明して
いるように思えます。
私から見ればむしろそこに限界があったと言えなくもありません。
が、もちろんこれは私の考えの脈絡においてであって、シューレをはじめとする居場所実践
への「他者」批判としてではなく、あくまでも自らの言説空間を問題にする意味において
考えていることです。この点を強調しておかねばなりません。

私は当初から、奥地氏の「登校拒否は病気じゃない」という言明には賛成するとともに、
ある種の違和感や異論も抱いてきた立場です。ただしその違和感は、この言葉をもって奥地氏
がおそらく言おうとしたことであろう意味に対する本質的な異論でも反論でもなく、むしろ
奥地氏の真意(と考えられること)を私なりに敷衍するためのものです。

ある言説が発されたとき、その言説を字義通りに理解すればよいのではなく、その言説が相対的
に置かれた社会的な空間(言説の社会空間)を問題にしてはじめてその言説が発された意図を読
み取ることができ、社会的に構成されたその言説空間そのものを問題にすることができるのです。
その言葉を字義的にのみ批判することは私ならしませんし、実際にしてきませんでした。


403 :名無しさん@社会人:2005/05/06(金) 21:56:34
この人、賢そうでいて、かんじんのところが抜けているみたいだね。
登校拒否・不登校なんて、一般世間では「不浄」扱いなの。被差別部落とか、
昔水商売をしていた女の人じゃないけれど、それとよく似た形の差別や蔑視に
当事者たちはさらされているの。
そこからの人間解放運動を、彼女は理解できないみたいだよ。
だから、自己決定権とか、何よりも自由と尊厳の尊重・探求によって成立した
選択(と実存)をやっきになって攻撃しているんだ。
特にシュ−レとその関連団体へのしつこすぎるイチャモンは、自分よりも自由な存在への
嫉妬に基づくようで、いささか見苦しいね。
それから、たとえエリ−トといえども、不登校ということだけでマイナス視され、
ハンディをしょって人生を送らざるを得ない点では変わらないよ。いじめとか差別というのは
ちょっと優良ならなくなるというようなやわいものではないからね。相手が強かろうと弱かろうと、
エリ−トだとうと底辺だろうと不登校の一言でうろんな目つきやいろいろな意地悪がおこる。
ホンネでは、「不登校なんて死ねばよい」くらいに思っている一般人も少なくないだろう。
そのへんの地獄状況への認識がまるでなっていない。もう一度差別とか人権とか解放について、
一から勉強しなおしたほうがいいんじゃないの?


404 :名無しさん@社会人:2005/05/06(金) 22:05:09
>>402
しかもその話は既出だしね。
石川憲彦氏、佐々木 賢氏、千田容子氏、渡辺位氏らが
それぞれの視点からすでに公けに語ってきている。

405 :名無しさん@社会人:2005/05/06(金) 22:09:17
要はではなくて著書に即して議論してほしい。
>「東京シューレによる不登校思想」が「選択の物語」に依拠する
リベラリズム的イデオロギーに加担する
という趣旨の文章はこの本にはどこにも書かれていないという事実を
どう評価するのか?

さらに言うならこの著書は専門書なのか一般書なのか。明らかに一般書
として作成されたのではないのか?
一般書で「東京シューレによる不登校思想」という表現をすればそれは
東京シューレが不登校思想を広めているという意味にしかならないのは
明らかでないか?


406 :名無しさん@社会人:2005/05/06(金) 22:51:17
>>373
そのブログの人も、「インタビューの倫理がどうたらこうたらお説教風に論じる流行」を否定しておきながらも、
他方のインタビューイのほうには「サポート団体としての真価を」とか「寛容たれ」というふうに規範主義を
押し付けるお説教風の論法を張ってしまう。
いっぽうの側にだけ相手の立場を汲み取ってやれ「寛容たれ」と倫理を振りかざしてしまう。
これじゃ研究者が自らの特権的立場を擁護するためだけにそう言っているとしか受け取られなくなる。

「当事者なんぞ知るか」ならば、「研究者なんぞ知るか」になるわけで、それが互いに「八百屋のにーちゃん
とのつきあい」ということになるわけでしょう?


407 :名無しさん@社会人:2005/05/06(金) 23:02:33
当事者学を標榜する社会学研究者(貴戸氏)の側もまたその真価が芯から問われているはず。

408 :名無しさん@社会人:2005/05/06(金) 23:06:44
>>405
その種の主張に対して貴戸氏流に言い返せば、
私は言説空間、言説効果を問題にしているんですから...となるね。

409 :名無しさん@社会人:2005/05/06(金) 23:08:36
         ∧_∧   ┌────────────
       ◯( ´∀` )◯ < 僕は、貴戸理恵ちゃん!
        \    /  └────────────
       _/ __ \_
      (_/   \_)
           lll

410 :名無しさん@社会人:2005/05/06(金) 23:39:28
「サバルタン」というレッテルもけっきょく貴戸氏の鏡像としてあるものでしょ。
「サバルタン」であったはずの個人がその「サバルタン」という語り得ぬものを語る表象者である
貴戸氏に反論した途端、サバルタンでない、だから当事者でない、というふうにその命名者によって
再びレッテルを貼られる運命にある。つまりは観察主体による鏡像対象でしかない。
たしかにその意味で「サバルタン」であることを社会的に強いられたのが「不登校」かもね。
かつては精神科医、次は支援者、次は社会学者というふうに、かな?

411 :名無しさん@社会人:2005/05/07(土) 01:35:36
この本の論法は、ほとんど特定の親の会や居場所への言いがかりを論拠としているね。
言説空間を問題にしているだけだと免責しながら、その実、特定の人たちへのバッシング
内容になっていることは第三者の私が読んでも明らか。

412 :名無しさん@社会人:2005/05/07(土) 01:46:17
「当事者」の意味とて論者が都合よく操作できるものとしてしか設定されていない。
従来から専門家らが論じてきた本とどこが違うというのだろう? 著者はこれまでの
登校拒否論は総じて「当事者不在だった」と断じるが、この本とて結局のところ
それらとなんら違いがあるとは言いがたいのではないだろうか。
その断言が正しいとすれば、この本もまたその点では同じなのであると思う。

413 :名無しさん@社会人:2005/05/07(土) 02:20:10

>>387
仲良しクラブ的体質の共同体を批判したというよりは、
集団生活や集団行動を強い、関わり合いを押し付けたり
定まったコミュニケーションを課すような参加教導型
の共同性・集団性を批判していたのではないかな?

414 :名無しさん@社会人:2005/05/07(土) 09:07:00
>>405
> 要はではなくて著書に即して議論してほしい。
> >「東京シューレによる不登校思想」が「選択の物語」に依拠する
> リベラリズム的イデオロギーに加担する
> という趣旨の文章はこの本にはどこにも書かれていないという事実を
> どう評価するのか?

明らかにそのような趣旨の内容がこの本の主題になっていると思うけど。

415 :名無しさん@社会人:2005/05/07(土) 09:11:49
>>414
というより、特定対象を攻撃するためにその種の論法が
便宜的に都合よく活用されているだけだろう。

416 :名無しさん@社会人:2005/05/07(土) 09:54:20
先に書かれちゃったね、
「東京シューレによる不登校思想」=虚構、後に著者は言説空間と言い逃れ
「選択の物語」=不登校実態との著しい乖離

で、結論が東京シューレ攻撃。

417 :名無しさん@社会人:2005/05/07(土) 11:23:45
ぶっちゃけどうでもよくね?

418 :名無しさん@社会人:2005/05/07(土) 12:26:50
>>416
で、東京シューレ攻撃の中心的論拠になっているのが
「選択」の物語とされていることには変わりない。

419 :名無しさん@社会人:2005/05/07(土) 12:30:57
言説空間の分析だといいながら、著者の解釈が実は従来からあった稲村や斎藤ら
の言説を無批判にそのまま当てはめたようなものになっているだけだからなあ。

420 :名無しさん@社会人:2005/05/07(土) 12:33:07
>>415 → >>379


421 :名無しさん@社会人:2005/05/07(土) 12:40:08
>>416
> 「選択の物語」=不登校実態との著しい乖離

この乖離が稲村がいう「暗い登校拒否」を生み出していたことは
シューレが主張したことではなく、稲村自身が既に認めていたことだが。

422 :名無しさん@社会人:2005/05/07(土) 12:44:43
about-hとかいう人がブログでまた稲村と同様の、誤解を生むようなことを
書いているね。不登校の予後について。


423 :名無しさん@社会人:2005/05/07(土) 16:12:59
「不登校エリート」なる言葉は、斎藤環あたりが「不登校擁護論」を揶揄・攻撃する
ために好んで使っている造語でしょう?
同様に、「暗い登校拒否」なる言葉は、稲村博が貴戸とちょうど同じ立場の上で、
つまり不登校容認の臨床的立場を攻撃する文脈上で使っていたもの。


424 :名無しさん@社会人:2005/05/07(土) 17:05:04
学者や専門家といったものがどれほど信用が置けない存在かってことを
今更のように改めて再確認させることになったことはよかったんじゃないかな?

425 :名無しさん@社会人:2005/05/07(土) 20:07:29
貴戸とかabout-hとか自称元不登校の現大学院生が東京シューレを攻撃しているって
いう構図なんだよね。「東京シューレの生み出す不登校エリートは所詮中卒だ」って。
学歴差別から抜け出した人間が学歴差別をしているわけだ。

426 :名無しさん@社会人:2005/05/08(日) 00:37:36
>413
内藤氏は、何かの文章で、確か「友達付き合いの和の中から排斥される恐怖」を批判していたと思う
場の雰囲気やノリに従わなくてはならない学校の状況を批判的に述べていたように感じるのだが…
確か、「ゆとり教育」に関する文章だったと思う。「学校の本来の目的である学問は厳しくして、その他は自由にすべきなのを、所謂「ゆとり教育」は逆に、学問にゆとりをもたせ、生活態度などに同質性を求めている」と激しく非難していた。


427 :名無しさん@社会人:2005/05/08(日) 01:29:02
about-h san=貴戸さん

428 :名無しさん@社会人:2005/05/08(日) 02:16:17
>427
マジで?

429 :名無しさん@社会人:2005/05/08(日) 05:26:03
>>426
> 内藤氏は、何かの文章で、確か「友達付き合いの和の中から排斥される恐怖」を批判していたと思う
> 場の雰囲気やノリに従わなくてはならない学校の状況を批判的に述べていたように感じるのだが…

それで思い出しましたが、児童精神科臨床の分野においては、この問題が
スクールフォビア(分離不安)→学校拒絶(日本では登校拒否)→不登校
などというふうに呼びかえられてくる過程があって、これらは長期欠席児童のなかで「神経症(不安障害)的」
などと称されることもあった類型(稲村博氏はこのタイプを「暗い登校拒否」と形容した!)を中核群とする
臨床例に名付けられた一連の用語で、最初は母親(家族)との「分離不安」説ですべて説明されていたわけ
ですが、それに限界が見えてきて、いやむしろ学校コミュニティとの分離不安なんだということが言われてくる
ようになったんですね。
つまり、内藤氏のその表現に言い直せば、学校コミュニティの和の中から分離する恐怖(分離不安)が登校
拒否(稲村博氏の呼び方でいえば「暗い登校拒否」)を(暗い)登校拒否たらしめている不安障害を構成する
んだ、と。
精神科医の中井久夫氏などは、「登校拒否(症)」とされていたものは実は「登校強迫(症)」だったんだ
ということを臨床経験からも言っておられたりしますね。


430 :429です:2005/05/08(日) 05:38:04
この話の続きがありますが、また次の機会に書きます。


431 :名無しさん@社会人:2005/05/08(日) 05:39:22
     )、._人_人__,.イ.、._人_人_人
   <´ 貴戸じゃ、貴戸の仕業じゃ! >
    ⌒ v'⌒ヽr -、_  ,r v'⌒ヽr ' ⌒
// // ///:: <   _,ノ`' 、ヽ、_ ノ  ;;;ヽ  //
///// /::::   (y○')`ヽ) ( ´(y○')    ;;|  /
// //,|:::     ( ( /    ヽ) )+     ;| /
/ // |:::     +  ) )|~ ̄ ̄~.|( (       ;;;|// ////
/// :|::       ( (||||! i: |||! !| |) )      ;;;|// ///
////|::::    +   U | |||| !! !!||| :U   ;;; ;;;| ///
////|:::::       | |!!||l ll|| !! !!| |    ;;;;;;| ////
// / ヽ:::::       | ! || | ||!!|    ;;;;;;/// //
// // ゝ:::::::: :   | `ー----−' |__////

432 :名無しさん@社会人:2005/05/08(日) 12:06:44
>>344-345
>貴戸さんの研究者としての姿勢、調査・出版倫理
>そのものには、このスレッドで糾弾されているような問題はないと思います。

>追記です。
>もちろん、(東京シューレではなく)被調査者個人からの異議申し立てが
>生じたことについては、貴戸さんは真摯に受け止めるべきだと思います。

問題ナシなら、被調査者の声を真摯に受け止める必要はないはずだ。なのになぜこんなことを?
あなたは、問題がある(ありそうだ)と知りながら、隠匿をしているだけだ。


433 :名無しさん@社会人:2005/05/08(日) 15:28:22
>>353-354
>調査・出版倫理そのものには、このスレッドで糾弾されているような
>問題はないと思います。

著者本人らしき人物(Nさん)のインタビューを登場させておきながら、
それをあたかも、自分以外の<当事者>の声であるかのように分析している。
このやり方に問題がないとでも?
しかもここは「選択の物語」批判を論証する肝心の箇所ですよね。

東京シューレに「『選択』の物語とは、著者が自身の必要によってつくり出さざるを
得なかった『物語』なのだと感じる」と言われてしまっても仕方ないのでは。

「Nさんは、みずからの位置性をめぐる権力構造については、戦略的な思考停止を
決め込んでいた。」(174ページ)

434 :名無しさん@社会人:2005/05/09(月) 04:27:29
まぁ、利益奴はDQNだということでFA

435 :名無しさん@社会人:2005/05/09(月) 13:28:56
反当事者(反不登校)論を当事者学を巧妙に偽装してやろうとするからこうなる。

436 :名無しさん@社会人:2005/05/09(月) 15:40:36
>>435
ううん、そのへんは微妙。半当事者学といったほうがいいかも。

437 :名無しさん@社会人:2005/05/09(月) 15:43:13
貴戸はシュ−レを過剰に意識し、過大評価している。別の地方とか、フレネ方式
、大人と子どもの対等な関係に重点をおいたデモクラテイック・スク−ル関係者からは、
シュ−レは不登校救助機関であっても、フリ−スク−ルらしいフリ−スク−ルではない、
という声もあるのを知らないのか?

438 :名無しさん@社会人:2005/05/09(月) 15:46:15
実際、90年代初頭、全国規模の不登校やフリ−スク−ル関係のシンポ、
合宿、出版記念パ−ティ−などでは、「シュ−レは特別に学校っぽい」
「シュ−レは奥地さんが元学校教員ということもあってフリ−スク−ルらしさがない」
とする意見が、子どもからもスタッフからも出ていた。
それを知るものからすれば、貴戸の話はピンとこない。

439 :名無しさん@社会人:2005/05/09(月) 15:50:14
そのほか、オルタナティブ大学の草分けたるアンティオ−ク大学を
参照していないのは、おかしい。

また、不登校思想はどちらかというと文化というべきだろう。
その思想は奥地だけではなく、ニ−ル、ホルト、さらに現代産業文明批判のイリイチら
やサルトル・ボ−ヴォワ−ル風の実存主義哲学にもおよぶ。貴戸さんはそのへん文献調査不足だと
思う。いっぱい本のある東大の院生をしながらいったい何を調べていたのか??


なんだか例の紛争のもととなった書は、幹の部分からゆがんでいるという気がする。





440 :名無しさん@社会人:2005/05/09(月) 17:49:05
この本でやっている方法は、患者の話を聞いて医者がそれを診断する
精神科の臨床文献のそれとなんら違わないと思うよね。
「患者」を「当事者」と字義的に言い換えただけで、著者の解釈はけっきょく
これまでの稲村や斎藤らの言説上の位置をそのままなぞっているだけだしね。


441 :名無しさん@社会人:2005/05/09(月) 18:08:47
貴戸がここで扱っているのはフリースクールというよりは「不登校問題」だからでしょう。
文部科学省の「不登校問題に関する調査研究協力者会議」の委員の奥地氏に対する
あの不調和観念(会議録を参照)をちょうど反映した、その同じ観点からシューレを敵視
する目的意識を露骨に表した内容になっているのがわかります。

442 :名無しさん@社会人:2005/05/09(月) 23:05:56
>>437
単純に勉強不足、基礎知識不足なだけじゃないかな?
「私は当事者=元不登校だから現状調査などしなくても知ってる」って勝手な
理屈を付けて。

443 :名無しさん@社会人:2005/05/10(火) 00:54:36
それにしても貴戸理恵大人気だね。
師匠の上野よりもスレ伸びてるし。

444 :名無しさん@社会人:2005/05/10(火) 04:39:04
キ震でほし(r
独善的なんだよな
ドキュソだな

445 :名無しさん@社会人:2005/05/10(火) 08:07:43
            シューレ
              ↓
     )、._人_人__,.イ.、._人_人_人
   <´ 貴戸じゃ、貴戸の仕業じゃ! >
    ⌒ v'⌒ヽr -、_  ,r v'⌒ヽr ' ⌒
// // ///:: <   _,ノ`' 、ヽ、_ ノ  ;;;ヽ  //
///// /::::   (y○')`ヽ) ( ´(y○')    ;;|  /
// //,|:::     ( ( /    ヽ) )+     ;| /
/ // |:::     +  ) )|~ ̄ ̄~.|( (       ;;;|// ////
/// :|::       ( (||||! i: |||! !| |) )      ;;;|// ///
////|::::    +   U | |||| !! !!||| :U   ;;; ;;;| ///
////|:::::       | |!!||l ll|| !! !!| |    ;;;;;;| ////
// / ヽ:::::       | ! || | ||!!|    ;;;;;;/// //
// // ゝ:::::::: :   | `ー----−' |__////

446 :名無しさん@社会人:2005/05/10(火) 08:53:38
この人の本そんな売れてるようには思えないのにこんなスレ伸びてるのは
シューレ関係者がこぞって読んでこぞって批判してるでPK?

447 :名無しさん@社会人:2005/05/10(火) 09:08:07
>>438
>学校っぽい、フリースクールらしくない

具体的に詳しく

448 :名無しさん@社会人:2005/05/10(火) 10:43:57
宗教みたいってこと。

449 :名無しさん@社会人:2005/05/10(火) 10:56:38
>>439
イリイチはちょっと別格かな。
イリイチなら「フリースクール」は(彼のいう根源的独占への)
オルタナティブじゃないというだろうし。

450 :名無しさん@社会人:2005/05/10(火) 11:10:40
>>448
宗教みたいって?
この世の思想・文化・儀礼・信条は宗教みたいなもんじゃないかな。
問題は個人にそれが選択可能かどうか、言い換えれば所属非所属・参加不参加
の自由がどれだけ社会的に許容されているかどうかじゃないかなぁ。

451 :名無しさん@社会人:2005/05/10(火) 11:12:59
反証が許されてない点に宗教性を感じるんだろう

452 :名無しさん@社会人:2005/05/10(火) 11:18:21
>>451
けっきょく同じことでしょ。シューレ自体が既成の学校制度に対する反証的
試みでしょう。それを許さない学校社会こそより頑固な宗教なわけで。

453 :名無しさん@社会人:2005/05/10(火) 11:28:59
反証を許容・保障しないのは既存の学校制度のほう

454 :名無しさん@社会人:2005/05/10(火) 11:59:42
それは全ての文化に共通する拘束性を過度に強調しすぎた論法ではないか。
そもそも学校制度批判なんて、もはやありきたりな言説なわけでシューレが特権的な地位を有している訳でもないだろう。
教育改革が叫ばれて相当長い年月が経つし、実際に実行されてたりする。
そういう意味で教育制度自体は誤謬許容性は十分あるし、それでも存続しているのは一定の合理性を有しているからだ。
むしろ学校制度を通らなかった人を追い込むのは世間の目の方であって、学校制度のみを変えたからといって改善されるものでもない。
一方、貴戸バッシングに見られるように、どうもシューレの態度は批判そのものを排除しているようにしか見えない。

ソ連が共産主義諸国の矛盾は資本主義諸国よりマシだとして、
自国の問題から目を逸らし続けたのと同じだ。

455 :名無しさん@社会人:2005/05/10(火) 12:49:46
キドがバッシングされるのは、その主張そのものよりも、
調査倫理や基礎的常識が欠けていることと、そのくせして
都合よく当事者とそうでないのを使い分けていて、主張に
一貫性がないからでしょ

456 :名無しさん@社会人:2005/05/10(火) 13:27:18
>>454
> それは全ての文化に共通する拘束性を過度に強調しすぎた論法ではないか。

その拘束性が既成の学校制度に比べてシューレのような居場所に特別にあるとは思えないが。
シューレに行かないと世間が冷たく見たり、「フリースクール拒否」を克服・矯正しようとする治療が
喧伝されているならば話は別だが。
問題はその集団拘束性の強度であって、むしろ既成の学校制度のほうが特権主義的な宗教ではないか。

> そもそも学校制度批判なんて、もはやありきたりな言説なわけでシューレが特権的な地位を有している訳でもないだろう。
> 教育改革が叫ばれて相当長い年月が経つし、実際に実行されてたりする。

シューレが特権的な主張をいつしたのかな?
それに、不登校が教育改革によって制度的に保障される形態になったのかな?
あくまでも、学校復帰し、高学歴を手にした「明るい不登校エリート」にだけに目を向けたものだろw

> むしろ学校制度を通らなかった人を追い込むのは世間の目の方であって、学校制度のみを変えたからといって改善されるものでもない。

アンティオークやクロンララ等のようにフリースクールを保障された制度にするということも可能だろう。

> 一方、貴戸バッシングに見られるように、どうもシューレの態度は批判そのものを排除しているようにしか見えない。

事実認識において間違った理解や誤解を生じる可能性を危惧する意味でも、シューレ側は、貴戸氏の
記述にそくした訂正文を世間にオープンにし、貴戸氏によるシューレバッシングに対してオープンな議論
の場で反論しようとしているだけだろう。
それがダメだというのなら、貴戸氏のほうこそ、その批判や反論を排除しようとしているとしか思えないが。

それに、貴戸氏と同種のシューレバッシングは以前からずっとあったもの。だからこそ単に貴戸氏への
反論としてのみでなく、その言説が及ぼす不登校への影響力をも考慮した上で、あえてああいった形で
オープンな場での見解表明に踏み切ったのだろう。私はあれでもまだ不十分であると思うが。

貴戸氏がシューレの言説の言説分析を標榜するというのであるならば、シューレもまた同様に貴戸氏の
著書の言説効果に関する分析を展開しても文句はないはずだろう?

457 :名無しさん@社会人:2005/05/10(火) 13:29:08
>>454
現在の学校制度こそ国家社会主義的な権威主義的制度になっているのではないか。

458 :名無しさん@社会人:2005/05/10(火) 15:54:29
参照点として未来の(社会の)視点が担保されてない現状批判など聞くに堪えない。
学校VS反学校、オルタナティブの二項対立作って事足れりとしていることに疑問を感じる。
喧嘩しなきゃならんほど逼迫したアイデンティティポリティクスがあることはわからんでもないが
喧嘩して何を得たいのかが見えないし喧嘩する理由すら揺らいで見える。
選択の幅が広い自由な社会、みんなが主体的に行動できる社会、
それが何?って話だ。おまえらどこまで見通しつけて喋れてんのさ。

459 :名無しさん@社会人:2005/05/10(火) 16:20:36
だからその「喧嘩」とやらをふっかけてきたのはどっちなんだろーね。w


460 :名無しさん@社会人:2005/05/10(火) 22:25:14
>>447
レスが遅くなりました。
実は世織書房の「子どもたちが語る登校拒否」の出版記念パ−ティ−のときに、
名古屋、東北、四国など、東京以外の地方から来た子どうしが仲良くなって、
いっしょにシュ−レのミ−ティングに招かれたのですよ。道に迷いつつ到達した
シュ−レの建物は大きくて立派な独立した建物でした。
ふだん自分たちが使っているフリ−スク−ルとかたまり場とかいったところは、
もっと小じんまりとしていて、当初シュ−レもそうだったように雑居ビルの一室だったり、
オフィスビルに入っていたり、小さな民家を改造して使っていたりした。あるいは、
主宰者が個人宅の一室を開放している場合もあった。そういった手作りのアットホ−ムな雰囲気
に比べて、シュ−レはいかにもエスタブリッシュメントっぽいというか、まじめでかたくて
ちょっとお勉強のム−ドの漂うところだね、って数名で似たような感想を語り合った記憶があります。




461 :名無しさん@社会人:2005/05/10(火) 22:32:28
460からのつづきです。
ニ−ル、モンテッソ−リ、シュタイナ−、それに林竹二らの影響を受けつつ独自の
独自のフリ−スク−ルを作った主宰者は、あるときこう言いました。「ボクは奥地さんをよく知らないけどね。
あの東京シュ−レというところは、あんまりフリ−スク−ルだと思っていない。フリ−スク−ルっていうのは、
もっと独自の教育をするところであって、不登校の子が行くところというのではないからね。」
と語っていました。

東京シュ−レこそフリ−スク−ルの典型だとする貴戸さんの見解は事実誤認ではないでしょうか?
彼女はフリ−スク−ルのなかの多様性を見落としているのではないでしょうか?
ついでに言うと、「当事者」の中の多様性をも見えないでいるのではないでしょうか?
企画も中央統制もないフリ−スク−ルというシステムをそもそも東京シュ−レを本社とする
ファミレスかなにかのフランチャイズチェ−ンのように画一的なものとして描こうとしたこと自体が
無理があったのだと思います。
一人一人、あるいはジェンダ−や地方や民族や親の年収ごとにも異なる「当事者」を
設定して、まるでトコロテンのように人を型に流し込む作業をしたことも、
被当事者に苦痛を与え、傍目にはリアリティのない記述につながったのでしょう。

462 :名無しさん@社会人:2005/05/10(火) 22:44:38
すみません、訂正です。
>>461 の被当事者→被調査者

463 :貴戸理恵子:2005/05/11(水) 20:14:58
この人、「Tバックの社会学」とかいうの研究テーマにしたらおもろいんで
ないかい?

464 :名無しさん@社会人:2005/05/11(水) 21:30:50
>>463
それを「当事者」の角度から研究したらいいんでないか?

465 :名無しさん@社会人:2005/05/11(水) 23:24:49
>>457
じゃあ国家社会主義の教育制度と国家社会主義的教育制度はまったく同じだということですね。


466 :名無しさん@社会人:2005/05/11(水) 23:26:31
↓以下はあるプログより引用。このコメントはまったくもって正しい。
同感である。

今回の東京シューレと貴戸氏のそれぞれの言い分を読んでみると、貴戸氏は
「私はアカデミズムに許されているデュー・プロセスに則って不登校を
研究・分析した。それのどこが悪いんですか」というロジックを展開して
おり、一方シューレの側は「そうは言ってもあんたの著作で傷ついたって
言ってる生徒だっているわけだし、かつては当事者だったとか言いながら
運動のコミュニティーに接近してきたんだったら、コミュニティーに対する
仁義ぐらいちゃんと切れよ」という感情論を、無理矢理「原稿修正」という
ロジックに置き換えて貴戸氏にぶつけているように見える。
つまり、話が「正論」と「感情論」ですれ違っていて、全然噛み合ってない
ように見えるのだ。あくまで外野からはそう「見える」というだけの話で、
実際もっと事情は複雑なのかもしれないけどね。
個人的には、もともと取材する側の人間だったこともあり、貴戸氏の側に
やや厳しめの印象を抱く。彼女の「理論的にはまったく正しいが、取材
対象となった関係者の神経を逆撫でしそう」な回答文を見ると、「正しい
ことを主張するのは構わないけど、そういうことやってたらこれから不登校
の分野でフィールドワークできなくなるよ、あんた」と思ってしまう。人間
ってば感情の生物だからね。ま、彼女の行為はそれも分かったうえでの計算
ずくなのかもしれないが。



467 :名無しさん@社会人:2005/05/12(木) 01:15:40
↑右よりの30歳

468 :名無しさん@社会人:2005/05/12(木) 01:32:25
どうもそういう問題として片付けてしまいたいという感じだなあ。
アカデミズムのある種の独善でもっていっぽうを正論、もういっぽうを
ロジックの名を借りた感情論だと裁断しているところからして。
その見解はそのままひっくり返して見ることもできるんじゃないかと思うんだけど。

469 :名無しさん@社会人:2005/05/12(木) 08:29:45
木戸擁護派って具体的な話が嫌いだね。
具体的に引用するとボロが出るから?

シューレの言い分だって感情の部分が半分と木戸本の事実誤認・論理展開の誤り
との主張が半分なのに、感情論だって決めつけるし。

470 :名無しさん@社会人:2005/05/12(木) 10:54:58
自著の記述内容やその解釈に対して公けの形で反論・異議申し立てがなされたことを
貴戸はむしろ歓迎すべきではないか? それを意図して書いたはずだろ?

471 :名無しさん@社会人:2005/05/12(木) 11:28:59
木戸「バッシング」って決め付けもどうかと思うなあ。
まあどうでもいい中傷みたいなのは別として。


472 :名無しさん@社会人:2005/05/12(木) 16:18:43
>>471
貴殿は分裂病ですか。

473 :名無しさん@社会人:2005/05/12(木) 16:18:46
しかし、キドリエのおかげで灯台陰性の評判がますます下がることになるな。
いい迷惑だ

474 :名無しさん@社会人:2005/05/12(木) 16:20:35
ある意味東大院生全員と東京シューレの連中で公開討論をやればいいね。
確実にどちらかが日本から消えるし。

475 :名無しさん@社会人:2005/05/12(木) 17:38:06
貴戸が「あたしはこんなにお勉強している」っていいたいのは分かった。
けれど、そのくらいのことはアマチュアの読書家であってもチェックしていたり、
社会人として生活するなかで皮膚感覚で分かっていることなんだよね。
だからこの人の本は偉そうで押しつけがましくて薄っぺらくてつまんない。

R30さんも指摘しているとおり、現場のル−ルを知らなさすぎる。研究者やその卵相手には
彼女の回答文は通じるだろう。ところが外に持ち出すと、相手とまるで会話になっていない。
おたくのコミュニティ内部の慣習はどうだか知らないが、こちらはグル−プ的には名指しで非難されて
ネガティブキャンペ−ンをはられたようなものだ。実際に主宰者から子どもたちまで傷つき、混乱している。
これからこのようなことのないように十分に注意するべきだ。あなたのしたことは敵対・裏切り行為だ。
最低限の人としての礼儀や誠実さがなさすぎる。とにかく、とてもヒドイ。この陰湿な攻撃、誹謗中傷や名誉毀損にも
思える行為は何か。考え直せ。

ってなことなんだろう。


476 :名無しさん@社会人:2005/05/12(木) 17:55:34
貴戸の本は2冊とも、経歴や年齢のわりにはガキっぽすぎる。まるで14,5,6の
ガキが世の裏表やタテマエ・ホンネにはじめて触れて驚いてブル−ハ−ツみたいな詩を描いたり、
知識・経験不足ゆえに情け容赦なく誰かをののしるバランスの悪さ丸出しなんだよね。
とても慶応・東大・社会人経験アリとは信じられないような、荒っぽくて中傷すれすれのことを書きちらしておいて
「敬意を払うからこそ批判した」といいわけしても 説得力はない。
HPの文書も、十代半ばの子が同人誌・ミニコミ誌に何かを書いているレベル。
とても二十代半ば以降で、日本では最高のいい大学院に在籍し、一年間の社会人体験もある人間の書くものとは
思えない。本人はそれでいいと思っているようだが、あの文章では初心者のうちの上級者どまり。中級者とか上級者
はもっと見事な文章を書くよ。最低限の表現で最高に内面を示すというか、初心者が真似しても決まらないような
凝った表現は彼女にはムリだろう。さまざまな言語の知識や学識の深さをそれ自体で物語るような
静謐で緊張感のある美しい文章は彼女には書けないだろうよ。要するにこの人は、そこそこ文章がうまいだけ。
もしプロのライタ−や編集者としてやっていこうとしたら、とても食ってゆけないよ。




477 :名無しさん@社会人:2005/05/12(木) 18:15:07
>>456
>「フリースクール拒否」を克服・矯正しようとする治療

笑った。皮肉だろうが、「フリースクール拒否」は「病気」か?
って大真面目に論じるのも更に面白いかもしれない。

478 :名無しさん@社会人:2005/05/12(木) 18:18:41
>誹謗中傷や名誉毀損にも思える行為は何か

なんですかそれは?擬似名誉毀損ですか?


479 :名無しさん@社会人:2005/05/12(木) 18:36:36
この人は今上野ゼミで学んでいるってね。なんだか、師匠の自閉症児や
不登校やその親への暴言講演会事件を思い出しちゃった。師匠のモラルハザ−ドを
しっかりとうけついでいるというわけだ。だいたい、人権感覚があれば、
そう簡単に通っている団体名など出さないはずなんだが。
シュ−レではなく関東のあるフリ−スク−ルとかいうだけで十分だろう。
あるいは、関東の、の部分を関西のとおきかえてもいいくらいだ。
本当に配慮のないことをやってしまいましたね。

480 :名無しさん@社会人:2005/05/13(金) 02:21:18
>>456
そうシューレが思うのであれば、貴戸側の主張もHPに掲載して議論を深めればいい。
貴戸側が掲載してくれといったのに断ったそうではないか。

おそらく貴戸には学問的な手続きにさほど瑕疵はない。
でも彼女は貴重なフィールドを失った。今後彼女はどこに行くのだろう。

481 :名無しさん@社会人:2005/05/13(金) 04:34:38
>>480
シューレはとっくにカルト団体同然の存在になっている。あそこには、アンチ稲村・斎藤
のカウンターとして以上の意味は何もない。その鉄砲玉としては役に立つ。
このスレもシューレ関係者なのか、単なるアンチ上野なのか、粘着がものすごいね。
同じ人が延々と登場している(文体にある癖があるのですぐにわかる。自分じゃ気づいてないのかな?)

>今後彼女はどこに行くのだろう。

さあ・・・並行して、他に「潰し」の利く勉強やネタ探しでもしていればいいのだろうけど。
自分の知り合いの社会学徒で、今は法学方面でメシ食ってる人がいるなあ。
「法社会学」とかコジつけてやってたので、その繋がりでそっちに行ったらしい。
コツコツと努力する人だったけど、多芸多才で器用な人はいいよね。

482 :名無しさん@社会人:2005/05/13(金) 05:16:43
将来はホームレス決定だな

483 :名無しさん@社会人:2005/05/13(金) 07:20:36
評判になった本書いたんだから、どっかには就職できるだろ。
つぶれそうな私大は有名人を雇う傾向にあるから。

484 :名無しさん@社会人:2005/05/13(金) 08:40:15
不登校思想とか不登校運動などといった独特の表現にはどこかで見覚えがあるなぁ

485 :名無しさん@社会人:2005/05/13(金) 09:16:49
ttp://blog.goo.ne.jp/egrettagarzetta/e/cac6ea9a45e2532ad4bb20e925a8782b
ttp://blog.goo.ne.jp/egrettagarzetta/e/723bfa8f33d661ddb62c1ab0c8faa197

486 :名無しさん@社会人:2005/05/13(金) 09:51:30
社会学板で祭りを見守る一ギャラリーとしては、別に議論を収束させることや共生うんぬんはどうでもいいわけで
ただ調査者(喜怒)と非調査者(主売れ)の歴史社会学みたいな、倫理的問題でなくてもインタビュー手法とか
理論に関する薀蓄を聞きたかったりするだけだったり、誰かしらの啓蒙的所作を期待してるだけだったりする。
まあ、スレ違いなんだろうけど。沈黙決め込んでるが実は一家言ある、というやつの次なるコメントを期待。

487 :名無しさん@社会人:2005/05/13(金) 09:52:32
なぜか上のリンクでは無視されてしまっている箇所。
http://blog.goo.ne.jp/egrettagarzetta/d/20050512
http://blog.goo.ne.jp/egrettagarzetta/d/20050509

おまけ
http://blog.goo.ne.jp/egrettagarzetta/d/20050502

488 :名無しさん@社会人:2005/05/13(金) 10:06:07
>>479
ただし最近(3年前か)では上野氏は『サヨナラ、学校化社会』を世に出して
「学校化社会」を批判対象にしているくらいだから、どうなのかな?
その中に“東大生シンドローム”などと天下の東大生を象徴的な槍玉に挙げ
ちゃっている箇所があるので、プライド高き東大院生のなかには内心快く思わ
ない人たちもいるのだろうと想像はできなくもないが。

489 :名無しさん@社会人:2005/05/13(金) 13:20:19
>>480
>学問的な手続きにさほど瑕疵はない。
一般論として
「研究対象に対して事前に申し入れをする必要はない。
 公表された著作物を引用するのに事前に申し入れをする必要はない」
事には同意しますが、本件では調査のためにシューレ大学に入り込んでいる
のだからその時点で申し入れないことがおかしいでしょう。
これは手続きではない。モラルの問題であるというなら別ですが。

>貴戸側の主張もHPに掲載して議論を深めればいい。
シューレのHPに貴戸の主張を掲載することは、「シューレと貴戸は和解した」
という誤ったメッセージ(あるいは貴戸に都合の良いメッセージ)を発信する
恐れがあるので望ましくないでしょう。
貴戸本は増刷の時点でも「東京シューレの不登校思想」などの実態とは異なる
表現については修正してないのだから。

議論をするなら「学会発表」か「論文誌」でやればいい。

490 :名無しさん@社会人:2005/05/13(金) 19:35:15
>貴戸本は増刷の時点でも「東京シューレの不登校思想」などの実態とは異なる
>表現については修正してない


朝鮮民主主義人民共和国が、日本のニュース番組に「『北朝鮮』と呼ぶな」と抗議しているのと同程度にくだらない。

491 :名無しさん@社会人:2005/05/13(金) 22:53:36
>>400
> >貴戸氏によって標的にされているのはシューレそのものというよりはそのリベラリズム言説でしょう?
> 本文を読んだ?
> 「東京シューレによる不登校思想」という表現を何度も使っている。
> アレを読んで東京シューレが標的にされてないと考える方がおかしい。

ですから、東京シューレの不登校思想が特に何を指してそう言われているかといえば、
貴戸氏の解釈によれば「選択の物語」(不登校を選択として肯定する思想)を指して書か
れていることは明らかでしょう。
シューレ側の見解でも記述内容に関する問題点としてその点が挙げられています。
フリースクールなどが掲げる「自由」「個の尊重」といった教育思想に対しても同様の意味
から標的にされている。

492 :名無しさん@社会人:2005/05/13(金) 22:56:24
>>402は貴戸氏に反論する立場から書いたものです。念のため。

493 :名無しさん@社会人:2005/05/14(土) 00:59:13
>「当事者」なんか知るか

「当事者」を持ち出してきているのは貴戸なんだよね。
それに対して、どうやらおおざっぱに二つの批判があるようだ。

1、貴戸は、「当事者のリプレゼーションから当事者の語りへ」などと称するが、
その著書でやられていることは従来の手法(研究者が観察し、インタヴューした
ことを研究者がその問題設定に準拠して解釈するもの)となんら変わりない。
よって、この著書をもって従来の専門家による「登校拒否」論との差異を強調する
貴戸の立場には根本的に疑問がある。

2、当事者なんて糞食らえ!(w

494 :名無しさん@社会人:2005/05/14(土) 10:02:44
留学や現地長期滞在経験者が、それを素材に、移動について研究するのも
「当事者」による研究だし、子育て経験者、職業経験者が、現代日本の
子育て環境や労働について研究するのも「当事者」による研究だ。
だいたい、研究なんてモンは、その多くは「当事者」だったからこそやろうと
する場合が多いのだし、そう考えれば、キドの本や研究はなんら新奇なことではない。

495 :名無しさん@社会人:2005/05/14(土) 11:46:34
登校拒否経験のある精神科医による登校拒否論もありましたね。

496 :名無しさん@社会人:2005/05/14(土) 12:12:04
>>494
大きい顔して言ってる割にはそうだよな>キド

497 :名無しさん@社会人:2005/05/14(土) 12:58:02
>研究なんてモンは、その多くは「当事者」だったからこそやろうと
する場合が多いのだし

それは研究じゃないよ

498 :名無しさん@社会人:2005/05/14(土) 13:44:04
>>497
ならば、キドの不登校研究は研究とはいえないってことになるな

499 :名無しさん@社会人:2005/05/14(土) 15:27:48
在日コリアンが在日研究するようなもんか。
普通の日本人研究者がちょっと批判すると「何も知らないくせに」って感じになるんだろうな。
マイノリティ研究をマイノリティがやるのはサバルタンの声を代弁しやすい長所がある反面、
どこかでそれが「特権」のようになって他を排除し、逆にマイノリティを封じ込めてしまう。

まあ当事者学を標榜する以上、永遠のテーマだね。

500 :名無しさん@社会人:2005/05/14(土) 15:55:05
現在の東大エリートという意味ではキドが対象とする「当事者」像からは
キド自身はもっとも遠いところにいるんじゃないか。

501 :名無しさん@社会人:2005/05/14(土) 16:50:49
2つの次元で難しいよな。
「当事者学」と言ってる以上、非-当事者の不登校研究者は同情しにくいし、
当事者自身はもはや彼女を当事者の仲間だとは思っていないし。

502 :名無しさん@社会人:2005/05/14(土) 17:18:28
学歴社会の頂点にいる元不登校児エリートが、その対極にいるとされた不登校児
の声を「代弁・代表」しようってなことを狙った、或いは狙うはずだった著作でしょ?

503 :名無しさん@社会人:2005/05/14(土) 17:33:22
SFC一芸入試(AO入試)で慶応入学、学歴ロンダで院は東大相関というのは、
本来なら学歴社会の頂点とはいえないのだがな。
もっとも一般世間は、そうした事情は知らないだろう。

504 :名無しさん@社会人:2005/05/14(土) 22:52:56
>>502-503
一方では「学歴社会の頂点にいる元不登校児エリート」と言われ一方では「一芸入学の
ロンダ」と言われる。両極の論理で挟み撃ちにされて貴戸さんも大変だわ。

505 :名無しさん@社会人:2005/05/14(土) 23:54:50
「学歴社会の頂点にいる元不登校児エリート」=世間一般、素人の目。
「一芸入学のロンダ」=学会、東大関係者の目。

506 :名無しさん@社会人:2005/05/15(日) 00:23:45

不登校を選択することを許さないような、差別的、抑圧的な諸効果の問題を、
既成の学校社会の問題ではなく、それを被る立場にいて選択を著しく制限され
て苦しんでいる側=登校拒否者の「自己責任」の問題にして押し付ける言説を
行使しているのは、まさしく貴戸氏自身ではないだろうか。


507 :名無しさん@社会人:2005/05/15(日) 00:26:07
登校と不登校と同じ数だけ抽出して比較調査するならまだ分かる。
不登校だけを一方的に調査対象にするのは許せない。

共感とかいいながら、ちっとも共感になっていない。

師匠に似たのだろうか?

508 :名無しさん@社会人:2005/05/15(日) 03:50:32
>>503
内輪でしか通用しない細かい話はさて置き、象徴的な意味で
学歴社会の頂点に籍を置いていることには違いないだろう。

509 :名無しさん@社会人:2005/05/15(日) 03:52:30
>>503-504
502の文脈とは関係ない無意味な揚げ足とりはすんなっつーの。

510 :名無しさん@社会人:2005/05/15(日) 07:33:08
上品、キレイ、カワイイ! 妹にしたい!
けれど、あのいわくつきの先生の弟子じゃあちょっと……。

511 :名無しさん@社会人:2005/05/15(日) 10:10:13
>>510
それってだれのこと?まさかキドではないだろうな。

512 :名無しさん@社会人:2005/05/15(日) 10:13:20
キドくんの「正式な」弟子は上野ではないよ。
学部時代はオグマ、院生になってからはセチヤマが正式な弟子。
キドの所属は駒場相関だから、正式には上野を師匠にはできんでしょう

513 :名無しさん@社会人:2005/05/15(日) 10:14:55
512だけど。まちがい。
木戸君の正式な師匠はのまちがいだった。すまん

514 :名無しさん@社会人:2005/05/15(日) 10:27:56
>>512
それなら「いわくつきの先生の弟子」であることには変わりないじゃん

515 :名無しさん@社会人:2005/05/15(日) 10:29:41
下品、キャバクラ嬢みたい!なキドリエ

516 :名無しさん@社会人:2005/05/15(日) 11:37:20
しかし、キドに限らず、東大にはロンダ姉ちゃんが急増しているよな。
上野の取り巻きもほとんどそうだろ?

517 :名無しさん@社会人:2005/05/15(日) 12:25:02
SFC一芸入試(AO入試)→東大院・相関で学歴ロンダ
これはバイオリニストと結婚した某東大卒元アイドルより酷いな。
あれはまがりなりにも東大の大学入試に合格している。
コネがあれば、院試で落ちることはないからね。
オグマもしょうもないのを相関に送り込んだものだ。

518 :名無しさん@社会人:2005/05/15(日) 12:33:51
このひと、ところで高校はどこなのよ?

519 :名無しさん@社会人:2005/05/15(日) 12:37:32
>>517
ハゲドウ。
でも、なんだかんだいって、キドは今、おそらく相関の
先生方(砂糖、セチヤマなど)にちやほやされている
院生の一人だろ?

520 :名無しさん@社会人:2005/05/15(日) 12:51:47
>>517
なにかその辺りに疑惑とかないの?

521 :名無しさん@社会人:2005/05/15(日) 13:49:41
>198 :名無しさん@社会人:2005/04/16(土) 18:13:28
>どうせ、将来のキドの博論指導委員会のメンバーは大体想像が付く。
>こんなかんじだろ。
>
>主査 瀬知山角
>副査 佐藤俊樹
>   市野川容孝(たぶん。相関だから)
>   上野千鶴子(人文社会系研究科)
>   小熊英二(慶應義塾大学総合政策学部)
>
>よって、キドちゃんお気に入り連中なので、アンチやシューレ、
>他の学者がどれだけ批判しようと、キドは強者なわけ。
>どうせ、こいつらの口添えでアカポス軽がるとゲットして、どっかに
>居座るんだろうし。

相関の左翼トリオに鶴見俊輔取り巻きの上野、小熊が後ろ盾だよ。
よってキドちゃんは勝ち組決定。

522 :名無しさん@社会人:2005/05/15(日) 17:15:56
学歴コンプと就職先のないODの巣窟だな

523 :名無しさん@社会人:2005/05/15(日) 23:01:38
>>521
どこからのコピペ?

524 :名無しさん@社会人:2005/05/15(日) 23:31:12
SFC一芸入試(AO入試)→東大院・相関で学歴ロンダ
という経歴を、オグマや砂糖、セチヤマなどが
男子学生に対しても許したかどうかがポイントだな。

525 :名無しさん@社会人:2005/05/15(日) 23:47:01
もしそうだとしたら、男子学生に対する逆差別だな。
これらの師匠たちは、外見が派手な女性好きそうに見える。
整形韓国女のような。

526 :名無しさん@社会人:2005/05/15(日) 23:55:29
ジェンダーフリーで飯食ってるセチヤマに、
女の特権を当然視する上野・・・キドちゃん最強

527 :名無しさん@社会人:2005/05/16(月) 01:23:22
ここって東大純血なのに実績がなくてODな人がキドを妬んでるスレなの?

528 :名無しさん@社会人:2005/05/16(月) 01:42:16
>>521
こいつ、ホントに馬鹿だなあ。
上野と市野川の関係もしらねえのか。
なにも知らずにいいかげんなこと書くんじゃないよ。

529 :名無しさん@社会人:2005/05/16(月) 02:44:13
>>527
東大・旧帝の学生・院生には、学部(前期/後期)、院(純血/ロンダ)へのこだわりが
本当に強い人がいる。ちょっと驚くべきものがあるね。

530 :名無しさん@社会人:2005/05/16(月) 02:52:30
まーねー
でも、文系でも、博士で純粋実績勝負になれば、あんまり関係なくなるんだけどね。
分野によるかもしれんけど。

531 :名無しさん@社会人:2005/05/16(月) 07:47:44
>510
やっぱり、東大の教員やコグマはオシャレな茶髪リエちゃんを「妹にしたい!」って思って寵愛してるってこと?

ところで、利益奴は院試の際も茶髪で面接を受けたのだろうか

532 :名無しさん@社会人:2005/05/16(月) 11:25:35
>>530
AOはハリボテ、後期は落ちこぼれやすい、ロンダが能力的に劣りやすいとはよく言われる。
現に京大は後期を止めるらしいですね。ただし、大学教員が後期を嫌うのは、入試に
掛かる労力がバカにならないので嫌がっていることも大きい。

文科の指導(命令)や社会的な「個性化」への要請、少子化絡みの学生確保もあり、
大学入試が恐ろしく多様化しているが、みんな本音では嫌がっている。
入試はけっこう時間を取られるし疲れる作業だから。AOも大学によっては成功しているものの、
これもとにかく疲れる。駅弁の教官とかは本音じゃ辞めたい言うてますね。
結局はスタンダードな前期多科目型が遠回りだが最も効率的にそれなりの学生を確保できる。
だから国立では回帰傾向にあるわけですね。受験生はお疲れですが。

それはそれとして、学生・院生が「あいつはAOだから」「あいつはロンダだから」
とか言ってるのは大変にみっともないね。
本当に自分に自信があるなら、コツコツやっていずれ見返したら?

533 :名無しさん@社会人:2005/05/16(月) 12:12:24
喝!

貴戸さんを妬んでいる暇があったら、自分の仕事に集中せい!

534 :名無しさん@社会人:2005/05/16(月) 12:40:15
ねたんでるってのとはちょっと違うんでは?

535 :名無しさん@社会人:2005/05/16(月) 12:44:54
>>528
上野が入るんなら、イッチーは入らないだろうな、きっと。
イッチー以外のメンバーは間違いなしだろうけど。
イッチーでなければ、誰あたりが入ることになるんやろ?

536 :名無しさん@社会人:2005/05/16(月) 12:56:18
http://d.hatena.ne.jp/ueyamakzk/20050515

これを読むと、キドは修論提出後に、一度差し替えたもので
審査を受けているということか?
もしそうだとすれば、東大の事務手続き上、
そのようなことは許されるのか?

537 :名無しさん@社会人:2005/05/16(月) 14:52:07
だいたい明るい/暗い不登校は本当か? ってな問題の立て方自体、間違っている。
そんなの個人差および情況差だろ? 

自分が一芸で慶応に入ったからといって、入試多様化でみなが学校に行けるようになる?
バカ言え。誰かが通れば別の人が落とされるんだ。入試多様化ではなく定員増が答えだよ。
それに、仮に全員が東大に入ったとしても、誰かが下層階級の仕事につくことになりそうなものだが
どうなのだろうか? いわゆる下積み労働はすべて移民にやらせるのか? 分業とか階層の問題を
不登校選択をする子どもたちやそれを支援するフリ−スク−ル・親の会・居場所関係者のせいにするなんて
エグイな。これじゃ差別・イビリだよ。

538 :名無しさん@社会人:2005/05/16(月) 14:53:33
>>536

俺もそうしたよ。学部違うけど。

539 :名無しさん@社会人:2005/05/16(月) 18:46:56
>>535
内藤さんはどうよ。この件でもキド擁護の立場を鮮明にしている。

540 :名無しさん@社会人:2005/05/16(月) 20:03:32
貴戸擁護=ばか

541 :名無しさん@社会人:2005/05/16(月) 20:08:08
>>538
俺は断られたよ

542 :名無しさん@社会人:2005/05/16(月) 20:21:37
>■2003年12月
>修士論文『不登校経験の意味付けとその変容』を東京大学大学院総合文化研究科に提出。
>提出後に届いた情報提供者からのケースレポートの訂正・削除の要求を同様に受け入れる。
>また、連絡がつかず「掲載可」の返信が得られなかった情報提供者のケースレポートを削除する。
>結果的に2名のケースレポートを削除したものが修士論文として承認される。
これは普通、東大の事務手続きが杓子定規で融通が利かないことが多いのに変だな。
出版前に加筆、修正するなら分かるのだが、博士論文と違って修士論文は一般公開されるわけでもないのに。
キドだけは特別扱いを受けられる身分なのか?

543 :名無しさん@社会人:2005/05/16(月) 21:15:05
政治的になにか裏がありそうだな

544 :名無しさん@社会人:2005/05/16(月) 21:25:07
>>539
貴戸擁護じゃなくて、貴戸バッシング反対ということだろう。
http://d.hatena.ne.jp/suuuuhi/
↑ここに内藤さんの書評があるから、よく読んでみろ。
社会学者として:△←(-_-)書評の後半部分を読めばわかる
インタビューとして:◎←たいへんよくできました(^o^)
貴戸バッシング:×××××←そういうことしてはダメ!(>_<)
とういことのようだよ。

彼はいじめ学者だからね。
いじめは許さない、見て見ぬふりはしない、ということのようだね。

545 :名無しさん@社会人:2005/05/16(月) 21:45:00
>>542-543
これは東大総合文化の教務課に事実確認をし、もしそうなら、東大総合文化教務課
を訴えるに値するよな。ここは、1分でも提出に遅れると認めないくらい、修論
提出締め切りには厳格なところだ。実際、それでわずか数分遅れてしまっただけで、
涙を呑み1年やり直す者もいる。キドだけに甘いというのはどういうこと?
それも、一度提出した学位論文を差替えるなんて、常識的に考えて許されるわけないだろう。


546 :名無しさん@社会人:2005/05/16(月) 21:48:15
こりゃ、もうひとつの新たな疑惑が浮上しますたな

547 :名無しさん@社会人:2005/05/16(月) 21:55:50
>>544
内藤さんの論は、同じ価値観を共有できる人でないと、共有できないだろうな。
これは、内藤さんの論に、限らないけど。

でも、現実の不登校は、非リベラル的価値観の世の中で起きているわけで。
ものわかりのいい人ばかりじゃ、ないでしょう。

548 :名無しさん@社会人:2005/05/16(月) 22:50:15
「貴戸氏による校正済みの文章をそのまま転載する」と書かれているのだから、事実なのでしょう。
貴戸さんは優秀だから、きっと例外的に修論を締め切り後に差替えることが許されたんだよ。
そして東大総合文化の教務課が例外的に締め切り後の差替えを許可したくらいに優れた修論だから、
小熊さんも新曜社から出版させたのではないですか?

東大純血なのに実績がないODが貴戸さんを妬むのはみっともないよ。

549 :名無しさん@社会人:2005/05/16(月) 22:51:03
>>545
東大の理系の友達は修論の表紙だけ提出期限に出して、就職してから本文を出した。
もちろん修士号は3月に出ている。もっともちゃんと修論報告は年度内にやったそうだが。

総合文化はそこらへん厳格かもしれん。ただ相関の修士論文は半永久的に保管され、
外部の閲覧は可能だったはず。ケースの承諾が取れない以上、差し替えざるを得ないだろう。
また、そういった手続き上の瑕疵は教授会で承認される3月までに訂正されればいいのでは?
別に結論が大幅に変わるわけじゃないんだったらなおさら。いいことじゃないだろうけど。

550 :名無しさん@社会人:2005/05/16(月) 23:03:35
>>544
貴戸バッシング?
シューレの見解表明がバッシングだとでも言いたいのかな?
逆なんじゃないかな。
それを言うなら、貴戸によるフリースクールバッシングこそまさにそうじゃないか。
貴戸のやったことこそ、学歴差別というエスタブリッシュメントないし多数派の象徴暴力を
後ろ楯に最大限利用してマイノリティをバッシングする、いじめの構造そのものだと思うよ。

エスタブリッシュメントからすれば、不登校児やいじめられっ子や障害者は永遠の「サバル
タン」でなければならないんだよね。集団に適応できないかった自分が無力なんだと永久に
自分を苛む当事者像がどこかで期待されている。それを裏切る形で自己主張した途端に
バッシングされる。
今回は学術的な体裁をとっているぶん、もっと巧妙にやられているけどね。


551 :名無しさん@社会人:2005/05/16(月) 23:16:22
>>548
そんなに優れた修論かなあ?
言説空間を問題にするにしては非常にお粗末だと思うが。

552 :名無しさん@社会人:2005/05/16(月) 23:16:55
>>549
東大は、卒業論文のある学部では卒論も永久保存。
修士論文の閲覧は、筆者が閲覧を許可した場合に限り認められる。

553 :名無しさん@社会人:2005/05/17(火) 00:38:20
SFC一芸入試(AO入試)→東大院・相関で学歴ロンダ→修論締め切りは特別扱い
こいつ、何サマ?

554 :名無しさん@社会人:2005/05/17(火) 00:44:38
>>552
そうか?今は東大のシステムが変わったのかもしれんが、
2年位前なら修士論文でも許可なく閲覧できたぞ。

555 :名無しさん@社会人:2005/05/17(火) 00:55:13
>>460
> ふだん自分たちが使っているフリ−スク−ルとかたまり場とかいったところは、
> もっと小じんまりとしていて、当初シュ−レもそうだったように雑居ビルの一室だったり、
> オフィスビルに入っていたり、小さな民家を改造して使っていたりした。あるいは、
> 主宰者が個人宅の一室を開放している場合もあった。そういった手作りのアットホ−ムな雰囲気
> に比べて、シュ−レはいかにもエスタブリッシュメントっぽいというか、まじめでかたくて
> ちょっとお勉強のム−ドの漂うところだね、って数名で似たような感想を語り合った記憶があります。

そういう意味でしたら、先に挙げていらっしゃったアンティオーク、シュタイナー、サマーヒル・・・
といったフリースクール(?)も同様か、またはそれ以上に立派な校舎をもち、その他の点から
見てもすっとエスタブリッシュメント的であるように思えます。

556 :名無しさん@社会人:2005/05/17(火) 01:29:20
>それも、一度提出した学位論文を差替えるなんて、常識的に考えて許されるわけないだろう。

おれも文系だが差し替えがデフォルトだよw
修論は誰でも見れるうえに、ネット上に晒されてる。

557 :名無しさん@社会人:2005/05/17(火) 02:54:40
こういうのを貴戸バッシングというんだよ。


558 :名無しさん@社会人:2005/05/17(火) 09:51:22
さっそく東大総合文化教務課と相関の事務側に訴えます

559 :名無しさん@社会人:2005/05/17(火) 10:06:31
>>556
どこの研究科?
東大では博論でさえ、ネットで公開しているのは概要だけで、
全文を晒すことはしていない。

560 :名無しさん@社会人:2005/05/17(火) 11:08:41
>>559
けーざいがく

561 :名無しさん@社会人:2005/05/17(火) 11:53:29
経済学研究科は他の研究科と違い、東大紛争で大学院
修士2年、博士3年が博士5年一貫になり、
その後しばらく博士論文一発勝負だったから、
あまり修士論文を重視していないのではないか?
現役の東大経済学教授で東大で博士号を取得した世代は、
修士論文を書いていないはずだ。

562 :名無しさん@社会人:2005/05/17(火) 12:56:55
>>548
出来がいい悪いとか、そういう次元の問題じゃないでしょうが。
仮に、できがよい論文だったとしても、そういうの事務屋の教務側に
分かるものか

563 :名無しさん@社会人:2005/05/17(火) 13:55:25
>>550
勇気ある発言に敬意を表したい。激しく同意。
貴戸のやったことは、自分だけが不登校から「足を洗って」、かつての自分と
同じように弱い立場の子どもたちやその見方の大人たちを叩くいじめ・いやがらせ。
出版を使ったアカハラ。

564 :名無しさん@社会人:2005/05/17(火) 14:00:48
↓ 上野千鶴子スレよりコピペ

343 名前:名無しさん@社会人 :2005/05/17(火) 13:58:52
貴戸騒動で一番ほくそえんでいるのはこのセンセイかも。
かつて「マザコン少年の末路」において上野をやりこめた自閉症とか不登校の
親の会やその関連団体・個人・文化をまとめて不登校出身の 弟子が叩いてくれたのだから。
それも自主的に、主観的には正義感と使命感をもってやらせることに成功したのだから。
この件によって、上野による不登校コミュニティへの内ゲバあおり、分断統治は成就した!


565 :名無しさん@社会人:2005/05/17(火) 18:04:56
>>563
同意

566 :名無しさん@社会人:2005/05/17(火) 18:08:58
>544
イジメって強い者が弱い者を精神的身体的に叩くことだろ
キドに対する批判は弱い者に対する理不尽、不条理なイジメではなく、正当な論評に過ぎない

567 :名無しさん@社会人:2005/05/17(火) 21:56:48
結局さあ、元はリベラル・ユニ−ク・反体制の人も、東大に移ると少なくとも
アタマの半分以上が旧内務省の官僚的な発想に染まってしまうのかな? 不登校は将来ビンボ−になって、
治安を乱すロクデモないヤシらだから、今のうちに教導しないといけない!、みたいな。ほうっておいたら
自分たちでそれを議論しのりこえることはできない、アタシが啓蒙貴族してあげるから感謝しな! みたいな。
東大に移ったとたん保守化する、ハイソ・セレブ意識に満ちてエリ−ト意識慣れというのか、
自意識過剰ぼけ状態になる人が多いって気がする。この貴戸もそのパタ−ンをたどっているようだね。




568 :名無しさん@社会人:2005/05/17(火) 22:01:08
↑ 人の自主性・自律性を無視・過小評価した失礼な発想だが。このおしつけがましさ・あつかましさ
こそ東大クンというものだろう。いわゆるひとつの鼻持ちならないエリ−ト主義というヤシですな。

569 :名無しさん@社会人:2005/05/17(火) 22:03:33
それにしてもおせっかいですね。本当にうっとおしい。
そんなことをされる相手の心理的な負担をみじんも考慮しない自己中心性
も勉強貴族の東大院生ならではでしょう。

570 :名無しさん@社会人:2005/05/17(火) 22:08:31
自信過剰・自意識過剰ゆえに周囲を傷つけ振り回すタイプか。
ドストエフスキ−でも読んで出直してほしいYO!
すでに「不登校 選んだわけじゃないんだぜ!」で妹さんに「あなたが当事者として
語るのを待っている」なんて勝手な期待を書いているし。公私混同なだけではなく、
お姉さんと比べられ、発言をお姉さんに利用され、お姉さんの手柄にされてしまう妹の立場を
尊重しないこの横暴さって何よ。まるで調査ファシズム、当事者学ファシズム。
自分の妹まで調査のために搾取するのかよ! この貴戸って血も涙もない社会改良ファシストじゃね-のか?
なんだかファナテイックなものを感じる。不気味だよ。

571 :名無しさん@社会人:2005/05/17(火) 23:36:29
全体主義は元来が左翼思想ですから>ファシズム

572 :名無しさん@社会人:2005/05/18(水) 04:47:26
基地外キドはファナティックだ

573 :名無しさん@社会人:2005/05/18(水) 11:18:42
>>569
>勉強貴族の東大院生
勉強貴族なら
SFC一芸入試(AO入試)→東大院・相関で学歴ロンダ→修論締め切りは特別扱い
はないと思われ。特に修論締め切り特別扱いは言い換えれば救済策。
特別扱いを受ける権利を持った貴族、強者だろう。
名字からして「貴い戸」だ。

574 :名無しさん@社会人:2005/05/18(水) 12:08:17
同じヤツが延々と粘着を続ける廃墟スレw

575 :名無しさん@社会人:2005/05/18(水) 12:54:38
締切特別措置にゴマすったのは、指導教官やないか?

576 :名無しさん@社会人:2005/05/18(水) 19:58:26
>>574
同意だな。573なんてもはや論理が破綻している。何を興奮しているんだろう。
「貴い戸」って…おいおい…orz

577 :名無しさん@社会人:2005/05/19(木) 00:11:34
>>574
自分のことだろ(´ー`)y━~~~

578 :名無しさん@社会人:2005/05/19(木) 03:20:34
この一件は、貴戸氏vsシューレみたいな個別問題に矮小化されちゃっているけど、
その言説空間の系譜を辿っていくと、それだけでは済まされないところがあるんだな。

だから、いっぽうが共同体的な和の精神でもって、個人を包み込むか纏め上げて丸く
おさめよう!ってな話の次元では片付けられないところがある。

579 :名無しさん@社会人:2005/05/19(木) 03:33:31
貴戸バッシングというけど、貴戸氏だってシューレ側からの公けの反論を予期していたはずだし、
公けに出版した本の中で相手のことを名指し、かなり挑発的な文句すら書いて叩いて煽ったくらい
だから、それに対する相手側からのそれ相応の反応はホリエモンじゃないけど想定範囲内のはず。w


580 :名無しさん@社会人:2005/05/19(木) 06:16:16
キドバッシングじゃない
正当な批判だ

581 :名無しさん@社会人:2005/05/19(木) 08:07:21
『不登校、選んだわけじゃないんだぜ!』(理論社、2005)

なんて本も出しているってことは、これからも不登校を研究していくつもり
なんだよね。ただし東京シューレ周辺には出入り禁止と。

研究続けられるんか?

582 :名無しさん@社会人:2005/05/19(木) 09:32:58
あれが研究?

583 :名無しさん@社会人:2005/05/19(木) 09:34:02
きっと学振も残らず獲るよこの人

584 :名無しさん@社会人:2005/05/19(木) 09:45:41
つーか相関で助手になるだろう。

585 :名無しさん@社会人:2005/05/19(木) 09:55:40
完勝組です

586 :名無しさん@社会人:2005/05/19(木) 10:09:06
まあこの世界は御用学をやったもん勝ちか

587 :名無しさん@社会人:2005/05/19(木) 10:29:44
御用学なのか? 普通この手の「当事者研究」は当事者団体の主張の口寄せ
みたいなもんになるはずだが。その点では真っ向から喧嘩売ったのは凄いよ。

588 :名無しさん@社会人:2005/05/19(木) 11:00:36
でもそこで主張されているのは右派精神科医がこれまで言ってきたこととほとんど同じだし、
せいぜいその焼き直しに終わっているだけで、それ以上のことは言っていないじゃん。

文部科学省御用達の協力者会議のメンバーが、シューレのようなフリースクール相手に言い
そうなこと、あるいはウザったい目で見てきた本音の部分をそのまま反映したような本だしね。
改めてその摩擦の構造を浮き彫りにした点では紛争理論の観点から意義があるといえばあるけど。


589 :名無しさん@社会人:2005/05/19(木) 11:07:07
師匠の小熊や世知山、あるいは出版社は御用学として本を出してやった
わけじゃないだろ

590 :名無しさん@社会人:2005/05/19(木) 11:16:04
>>454
> そもそも学校制度批判なんて、もはやありきたりな言説なわけでシューレが特権的な地位を有している訳でもないだろう。

それがそうでもないようなんだな。文科省の協力者会議の専属メンバーがシューレのような場に対して
抱いている懸念から察するに。
たしかに俗にありがちな学校批判は星の数ほどある。しかしそれらの学校批判の大多数の言説空間は
学校教育の良し悪しを問題にはしても学校制度への適応それ自体を根本的に疑問視することはないからね。


591 :名無しさん@社会人:2005/05/19(木) 11:29:41
>>584
ロンダ(SFC一芸入試)は助手には登用されないよ。
外部出身者でも、旧帝クラス国立大出身者なら許されるだろうが。

592 :>>590つづき:2005/05/19(木) 11:29:58
まあ、これがシューレ側にとって誤解であるかどうかが問題じゃない。そう誤解される
ことも含めて、シューレがそのような言説空間を代表するものとして彼らの目にうつり、
象徴化されていることに意味がある。
つまり、そこにこの言説紛争を読み解く上での一つのポイントがあるんだろうね。

593 :名無しさん@社会人:2005/05/19(木) 11:34:22
>>591
D1で単著2冊の超エリートだぞ貴戸さんは

594 :名無しさん@社会人:2005/05/19(木) 11:44:54
>>576
ここで粘着してるヤツには主に3タイプある。

・シューレ系の不登校信者。
・シューレ系ではないが他にすがるものがないので「脱学校」思想に被れている馬鹿。
・他人を「一芸・SFC・ロンダ」と悪口を言うしか能がない無能院生。

595 :名無しさん@社会人:2005/05/19(木) 11:56:39
>>594
逆に、貴戸を擁護しているタイプの人たちの利害がなんであるかをよく表わしているね。
その意味では>>588 >>590 >>592は偶然にも案外図星を突いていたのかもな(w

596 :名無しさん@社会人:2005/05/19(木) 12:13:40
>>593
単著といっても、あんなの学術書とはちがうだろ。
あんな本出すくらいなら、それなりの学術雑誌に論文
掲載される方が「研究者としては」業績になるだろう。
芸能界の世界と同じで、有力者のプッシュと売り出し方の
おかげだよ。キド一人の力だけでは出版はむりだったろう。
とくに、後から出版された方の本なんてなんだあれ(でも
読んでいて、こっちの方が楽しいけど)

597 :名無しさん@社会人:2005/05/19(木) 12:25:04
一般書として出すことにアジテート的意味があるんだから...
言説空間を分析した学術論文にしてはあまりにもお粗末でしょう

598 :名無しさん@社会人:2005/05/19(木) 12:27:15
ルサンチマンが渦巻いてますねえ。こういう殺伐としたスレ嫌いじゃないぜww

599 :名無しさん@社会人:2005/05/19(木) 12:33:38
>>596-597
「タレント」的にアカポスを得る手だってあるわけで・・・。中身への是非とは別の
次元で、もう2冊も書籍を出していること自体には意味がある。

>>598
そうだよねえ。色んな方面からドロドロしたものが吹き出ているねえ。

600 :名無しさん@社会人:2005/05/19(木) 12:43:38
>>564
上野氏のその著作は読み様によってはアイロニーに満ちているね。
登校拒否論のなかでもしばしば顔を出していた父性復権論的な言説を
ある意味逆手にとっている点ではね。
彼女自身それを意図したかどうか、あるいはそれに成功したかどうかは別として。

601 :名無しさん@社会人:2005/05/19(木) 12:44:30
最近は人文系タレントODが何時まで経ってもハケないで専業非常勤に
留まっている

602 :名無しさん@社会人:2005/05/19(木) 12:47:45
>>599
そのうちテレビにまで出はじめる予感-y(^。^)。oO○ 

603 :名無しさん@社会人:2005/05/19(木) 12:51:36
>>598 社会学的にいう自己言及とかっていうやつですか

604 :名無しさん@社会人:2005/05/19(木) 13:27:18
ミーハーキドリエにオヤジ狩りされたい相関の教官連中

605 :名無しさん@社会人:2005/05/19(木) 20:34:36
>>601
誰とか?でも東浩紀もけっこうかかったからな。

606 :名無しさん@社会人:2005/05/19(木) 20:40:10
71年組でまだ売れ残ってる奴がいるだろう

607 :名無しさん@社会人:2005/05/19(木) 22:36:34
               _,,..,,,,_     
       .      , ./ ,' 3  `ヽーっ 
          、, ,, l   ⊃ ⌒_つ 、 ,,  @
      ,,, 、,,   ,   `'ー---‐'''''"   n   ヽ|ノ,,
          、、,  ,, 、,,   , "  ,,  、、, ,,
                            、、,,

608 :名無しさん@社会人:2005/05/20(金) 10:30:33
貴戸さんは本来東大や自分の師匠・先輩がたに伝えるべき批判や苦情を、ムリヤリ
登校拒否親の会やシュ−レ大関係者に向けてしまった。

609 :名無しさん@社会人:2005/05/20(金) 10:32:56
だから、東大の旧制高等学校的なエリ−ト自由主義と、シュ−レの草の根民主主義の
区別がつかなかったのではないだろうか?
エリ−トだから自由で自信があるのと、草の根主義だから自由で民主的で自信があるのとでは
似て非なるものなのだが。
彼女は公務員試験によく出る、同じものと違うものを仕分ける練習をしたほうがいいと思う。

610 :名無しさん@社会人:2005/05/20(金) 11:11:48
(・-・)?

611 :名無しさん@社会人:2005/05/20(金) 12:32:24
キドリエに公務員試験の問題解かせたら、ほとんど0点だろうな。


612 :名無しさん@社会人:2005/05/20(金) 12:52:55
東京シューレに追い風が吹き始めたぞ

FS通学も就学と見なす方向でモンカが検討開始



613 :名無しさん@社会人:2005/05/20(金) 15:26:17
http://blog.goo.ne.jp/egrettagarzetta/e/82a5cb6f88f18b05895172201e960aef

614 :名無しさん@社会人:2005/05/20(金) 15:40:54
>>612
> FS通学も就学と見なす方向でモンカが検討開始

東京シューレは対象外、というオチつき?(笑

615 :名無しさん@社会人:2005/05/20(金) 18:13:05
http://blog.goo.ne.jp/egrettagarzetta/e/5475a4853832cf0cfc0a7641046efa4d

616 :名無しさん@社会人:2005/05/20(金) 21:39:23
>ふみにじられてもけなげにしたたかに生きる力強さ
オルタナナンチャラ商売してる奴が悲劇マニアじゃん。
ahokusa

617 :名無しさん@社会人:2005/05/20(金) 21:44:59
>>613
目の前にある選択肢を業界の視点で見ると、たった一つしかないように見えてしまう。
目の前にある手っ取り早い選択肢を選び、東大ブランドの当事者学をひたすら攻撃
したり嫌味を書き散らすのは、選択らしい選択とはいえないということだ。

618 :名無しさん@社会人:2005/05/20(金) 21:47:16
FS通学も就学とみなせば、FS登校拒否の選択が・・・おるたなおるたな。

619 :名無しさん@社会人:2005/05/20(金) 22:20:06
てか、不登校生がフリースクール等に通うのを「出席扱い」とみなす趣旨のことは
(旧)文部省が10年以上前から通達していたことじゃん。
詳しい記事を読んだわけじゃないけど、今回、何か新しい進展でもあったのかな?

620 :名無しさん@社会人:2005/05/20(金) 22:46:20
眉唾新聞では出席扱い→就学扱い
ttp://www.mainichi-msn.co.jp/search/html/news/2005/05/20/20050520ddm001010057000c.html

621 :名無しさん@社会人:2005/05/21(土) 00:58:47
フリースクールのフリースクールが出来たら面白いな。スーパーフリースクール。なんかやばい感じw

622 :名無しさん@社会人:2005/05/21(土) 01:06:26
フリースクールのオルタナティブはとりあえずホームスクーリング。
その逆も然り。でなければオルタナとはいえないからね。

623 :名無しさん@社会人:2005/05/21(土) 12:30:09
http://blog.goo.ne.jp/egrettagarzetta/e/abb6a5e867d3cd418cad5e9bf4862774

624 :名無しさん@社会人:2005/05/22(日) 04:26:04
茶髪ミーハーキドリエはDQN

625 :名無しさん@社会人:2005/05/23(月) 18:31:30
この人、テストに強いけれど他は弱そうだね。
はじめ1-2冊はシュ−レをヨイショする東大出身者をアピ−ルして信頼と
親しみをget。その後批判に転ずれば、これほど嫌がられなかっただろう。
本を出した後、シュ−レや親の会と親しくする時期があれば、たとえば親の会の
世話人がまだやめていないのにやめたことにするなどの事実誤認も避けられたものと
オモワレ。反発も小さく、互いに尊重しあって冷静で実りある議論が展開できたはず。
何も知らない人がいきなり当事者とかワケワカランこと言って、これまでの運動の
苦労も成果もすべて侮辱し蹂躙するようなことを書き連ねたんじゃそりゃ激怒されますわな。
人間関係の距離の縮め方、そのための段取りを大きく誤ったのだね。
ま、それをとめなかった師匠・先輩・編集者等にも責任の一端はあるのかもしれませんが。


626 :名無しさん@社会人:2005/05/23(月) 19:31:29
http://fuyafuya.at.webry.info/200505/article_8.html

627 :名無しさん@社会人:2005/05/23(月) 19:34:02
http://ojachan.seesaa.net/article/3566287.html

628 :名無しさん@社会人:2005/05/23(月) 20:11:12
>>625
>この人、テストに強いけれど他は弱そうだね
逆。テストは弱いけれど他は強そう、が正しいんでは?

629 :名無しさん@社会人:2005/05/23(月) 21:13:41
>>627
この人はなんか勘違いしているみたいな気がする。貴戸さんが仮に「私の不登校論」と称して
みずからの当事者の語りを実践していたならば、誰も批判しはしなかったんじゃないかな。
こういう不登校観もあるのかってふうに読んだはず。それこそ当事者の語りだね。

>でも、少なくとも私の周りには最初から学校という社会や制度を批判して登校を拒否した
>ような人間はいないと断言しておく。

「私の周り」の他人のことをなぜそう断言できるのか不思議に思うけど、実はこの私も周囲
からそのようなタイプの典型的な「暗い登校拒否児」とずっと見なされてきたクチだからね。

たしかに学者さんや批評家みたいに立派な批評の言葉を発したり行動したりなんてできな
かったよ。管理教育に反対してビラを撒いたり生徒会に立候補したり自分の意見を弁論大会
で発表するなんて行動もしなかったし、そんなことできなかったタイプ。

登校を拒否したときも、「行きたいけど行けない」と周囲に何度も漏らしていた(そう言うしかな
かった)し、強迫行動で苦しんでいたし、そのせいで精神科のお世話になったこともあったよ。

みんなが学校に行っている時間はもちろん外出できなかったし、長期欠席している子が元気に
外に出ているなんて見られることへの罪悪感から、休日や祝日も家に閉じこもって友だち付き
合いも断つようになってしまった。だから典型的な「社会的ひきこもり」状態の「登校拒否児」だね。

でもね、そういうふうに断言されちゃうとね。(´o`;) ハァ〜

630 :名無しさん@社会人:2005/05/23(月) 21:16:27
「暗い登校拒否児」だから尚更(´o`;) ハァ〜ってなっちゃう気持ち。分からないだろうなあ。

631 :名無しさん@社会人:2005/05/23(月) 21:28:20
>>625
> はじめ1-2冊はシュ−レをヨイショする東大出身者をアピ−ルして信頼と
> 親しみをget。その後批判に転ずれば、これほど嫌がられなかっただろう。

いわゆる剣と盾の使い分けによる二枚舌戦法かぁ。斎藤氏のほうがその点かな。w

632 :名無しさん@社会人:2005/05/23(月) 22:20:13
古いエントリになるが、貴戸の本をめぐる一連の
やり取りを巡ってフッと思い出した。

http://d.hatena.ne.jp/bakuhatugoro/20040319

633 :名無しさん@社会人:2005/05/23(月) 22:57:55
>>632
そういう意味では、登校拒否もできずに学校に強迫的なまでに過剰適応している
子達が実はいちばん「弱者」だったりするのかな。

634 :名無しさん@社会人:2005/05/23(月) 23:23:25
>>627
は完全な勘違い、あるいは貴戸本を読まずに貴戸弁護をしている。
貴戸本の特徴は多様な不登校の実態を無視して、単一な東京シューレ型の
選択の物語説に収斂させた上で、それを批判していることにある。

相手の意見に耳を傾ける気が全くないのが貴戸だから。ま、「私はこうだった」
と主張しているぶんには世間から聞く耳を持って貰えただろうけれどね。


635 :名無しさん@社会人:2005/05/23(月) 23:26:34
>>633
言語面でも行動面でも「サバルタン」というやつかw

636 :名無しさん@社会人:2005/05/23(月) 23:33:41
>>633
疎外感すら自覚のない連中のことか? そういう連中だってどこかで
エスタブリッシュメントな学校空間に無意識の救済を求めているんだろ。

637 :名無しさん@社会人:2005/05/24(火) 07:26:28
>>625
嫉妬するなよ

638 :名無しさん@社会人:2005/05/24(火) 09:16:17
貴戸いじめの舞台裏

大人物でありたい。妬ましい。自分の名を売りたい。みじめだよおおん。憎いよおお。肉い。肉い。
>>404
有名人の名前にまぎれこませるやりかたが痛い。
こういう人には近寄りたくないね。くせー


639 :名無しさん@社会人:2005/05/24(火) 12:42:57
シューレの「不登校エリート」いじめ。かなり陰険なやり方だね。

640 :名無しさん@社会人:2005/05/24(火) 13:19:38
キドは死んでもらいたい

641 :名無しさん@社会人:2005/05/24(火) 13:24:54
>>640 自演やめろ


642 :名無しさん@社会人:2005/05/24(火) 13:26:38
>>639 不登校エリートなんて言葉を誰が考え付いたんだろうな

643 :名無しさん@社会人:2005/05/24(火) 22:57:51
>>642
ググッても貴戸本しか出てこんぞ。貴戸の造語でネ?

644 :名無しさん@社会人:2005/05/24(火) 23:10:36
>>643
「不登校のエリート」としてググってごらん。

645 :名無しさん@社会人:2005/05/25(水) 07:06:09
>>640
同意
残念ながら、そう感じてしまう…

646 :名無しさん@社会人:2005/05/25(水) 12:29:31
おいおい、いくらなんでも死ねはないだろ。
実名・所属を明かしたうえで、叩かれる事は覚悟のうえで勇敢に貴戸は本を書いた。(後ろ盾の強大さは割り引いて見るべきだが。)

ここで匿名で意見を言うのが悪いとは言わないが(今モレもそうしているし)
、相手に敬意を表して批判できないの?
そもそも異論・反論・批判と、相手への侮辱・罵倒は別だぜ。下手すりゃ名誉毀損・侮辱罪
で訴えられる可能性もあるよ。

途中で意見・立場が変わればシュ−レと連合を組むこともアリかもよ?広い世界から見れば、こんな争いしょせん「コップの中の嵐」だろ? ちがう?

なんだかさあ、もっとマトモというか、実りある議論ができないんだろうか? 自演とか嫉妬とか証拠のないこと話しても仕方ないんだし。



647 :名無しさん@社会人:2005/05/25(水) 12:45:28
貴戸本のすべてを賞賛する気はないけれど。
実際には彼女は粘り強くて勉強熱心な人だと思うよ。文章もうまい。
論文を本にしたほうのは論理的で構成が練られているのは当然の条件かもしれないが。

あれは誰が書いても別の立場から不満・苦情が出たんじゃないかな? 最後をどうまとめても異論とか批判が出たと思う。
その難しさを単純にごまかすことなく誠意あるとりくみをしていると思うよ。
貴戸さんもよく憎まれ役を買って出たものだ。

結局面白くてよい本だから読者がついて批判もつくわけで。傍目には乱暴で勘違いした使命感だったかもしれない。
だけど、彼女は彼女なりにノ−ブリス・オブリ−ジュのつもりだったのかも。



648 :名無しさん@社会人:2005/05/25(水) 12:48:45
貴戸さんて賢くて面白くてお金持ちでかわいい! 上野の弟子ということさえなければ
ぜひわたしの妹にしたいのですが……(はあと)

649 :名無しさん@社会人:2005/05/25(水) 12:50:22
>粘り強くて勉強熱心

だったら、SFC一芸入試はないものと思われ

650 :名無しさん@社会人:2005/05/25(水) 12:51:24
>>648
だからあ、キドは上野の弟子ではないんだってば。

651 :名無しさん@社会人:2005/05/25(水) 14:14:23
>>644
> 「不登校のエリート」としてググってごらん。

先頭に↓のページが釣れた。
http://www.2960fukurou.co.jp/getsurei/geturei_2004/getsu04_01.html

不登校のエリートって貴戸氏みたいな元不登校児の学歴エリートのことを指すと思いきや、
そうではなく、上のページで斎藤環氏が使っているのと同じような意味で「明るい登校拒否」
を言い換えた言葉として貴戸氏もそれをそのまま借用して使っていたんだな、やっぱり。


652 :名無しさん@社会人:2005/05/25(水) 21:10:32
しかし、どういう教育をうけたら、「不登校エリート」ということばを思いつくのだろう。

653 :名無しさん@社会人:2005/05/26(木) 07:49:00
>>647
低俗な茶髪キドにノーブリッシュ・オブリージュなんて意識あるわけないだろ
ただの世渡り上手なミーハー糞女だろ

654 :名無しさん@社会人:2005/05/26(木) 16:09:52
>>651
明るければエリ−トなのか?
自己肯定はエリ−トの特権なのか?
斉藤環の人を見る目って超単純。それを無修正に受け継ぐ貴戸さんも同じく。



655 :名無しさん@社会人:2005/05/26(木) 16:32:26
十代半ばで今不登校をしています。

貴戸さんの本(「不登校は終わらない」)を読んで心が傷つきました。
なんて冷たくて理解のない人なんだろうとびっくりしてしまいました。
こんな人には絶対に自分たちのことを勝手に論じてほしくないです。
本当にイヤでかないません。
みなさんはどうですか。

656 :名無しさん@社会人:2005/05/26(木) 18:53:45
>>655
ハゲドウ。
キドは実感地として弱い立場の人たちのみになることは出来ないね。

657 :名無しさん@社会人:2005/05/26(木) 19:06:40
だから結局、革新的みたいに大口をたたく著者の物言いに反して、この本とて第三者を
特権とするよくありがちだったこれまでの不登校に対するその他大勢の「語り」となんら
違わないということですよ。
そうみれば、今更というか、べつに目新しいことはなにもない。
解釈などという体裁をとって言っていることも、結局のところはその種の同じ言説の焼き
直しでしかなかったりするし。

658 :名無しさん@社会人:2005/05/26(木) 20:31:55
>>655
この手の本にいちいち傷つけられることはありませんよ。真に受けるだけ無駄。
振り回されないほうがいいかも。というか、この手の本は当事者がそうなって
くれることを暗に期待する言説的機能をもっていたりするもの。

不登校という名の「他者」を社会的に否認しようとする人達による手を変え品を
変えての不登校バッシングは、巧みな二枚舌を利用したいくらか遠回しなやり方
になってきてはいるものの、相変わらずのことだしね。

659 :名無しさん@社会人:2005/05/27(金) 05:37:33
処世術の達人であるミーハー茶髪忌怒に弱者に対する共感や想像力を求めるだけ無駄

660 :名無しさん@社会人:2005/05/27(金) 13:40:26
すげー!!!いまどき女の茶髪で叩く奴がいるんだ。ナメクジ軍団って最高!

661 :名無しさん@社会人:2005/05/27(金) 14:12:23
自作自演はうざい

662 :655:2005/05/27(金) 15:14:10
>>658
レスありがとう。なんか自信がわいてきました。

>不登校という名の「他者」を社会的に否認しようとする人達による手を変え品を
>変えての不登校バッシングは、巧みな二枚舌を利用したいくらか遠回しなやり方
>になってきてはいるものの、相変わらずのことだしね。

何年くらい昔からそういう話ってあるんですか?


663 :名無しさん@社会人:2005/05/27(金) 15:20:04
シュ−レ叩き(いじめ)の舞台裏

・不登校は許せない。死んでもらいたい。がホンネの一般登校人。
・自分たちの利益・メンツが死ぬより大事な学者・ジャ−ナリスト共同体。
・ストレス発散のためなら「叩けそうなら何でもO.K.」のヒト。

664 :名無しさん@社会人:2005/05/27(金) 15:25:18
貴戸氏や斎藤氏らが奥地氏を吊るし上げの標的にしている

665 :名無しさん@社会人:2005/05/27(金) 15:28:36
知り合いに親の会の世話人さんがいます。彼女はこう言っていました。
貴戸さんの活動のせいで、これまで親の会を親だけではなく子どもや関心のある市民にも開放してきた
努力が10年後戻りしてしまいそうだ、悔しくてならない、と。
ある子どもは親の会のなかで自分たちの意見を言ったり居場所を作ろうとして、親の会の事務所の一角に
自分たちの溜まり場を作るなどしてきました。そのための親の会の人たちとの議論が台無しにされてしまった、
全部が貴戸さんのせいじゃないけれど、と残念そうに語っていましたよ。

666 :名無しさん@社会人:2005/05/27(金) 15:43:19
↓ これをより重厚に論理的に構成のあるように書くと貴戸本になるのでわ。
http://www.megabbs.com/cgi-bin/readres.cgi?bo=right&vi=1078582993&rm=100

667 :名無しさん@社会人:2005/05/27(金) 18:16:31
>▼『不登校は終わらない』に登場する当事者の一人である「Nさん」は、
>『不登校、選んだわけじゃないんだぜ!』を参照すれば、
>貴戸理恵氏本人であることが明らかである。
>ここでは、≪ニーズの主体≫としての貴戸氏と、
>≪主張の主体(論文執筆者)≫としての貴戸氏が、手続き上ショートしている。
>「当事者の声」を取材すべき貴戸氏が、「自分自身」を取材対象の一つにし、
>主張を形成している。
>これは、既存の論文作法上疑問視されると思われるが、逆に言えば、
>「当事者による当事者研究」の一環として、「自分の経験を動因とし、
>自分自身を分析の対象にする」という作業の可能性にあえて打って出たものであり、
>≪当事者学≫という立場からの「調査倫理」上の挑戦とも考えられる。
>貴戸氏ご本人にこの点を確認したところ、「Nさん」が貴戸氏ご本人であるかどうか
>についての明言は避け、「この点については、これから時間をかけて自分で取り組んで
>ゆきたい」とのこと。


はじめに貴戸氏擁護ありきで書くから、こういう書き方になる。
「自分の経験を動因とし、自分自身を分析の対象にする」のなら、
「Nさん」ではなく、自分の経験として語り、分析するべき。
当事者学の信頼にかかわる問題でしょう。

668 :名無しさん@社会人:2005/05/27(金) 22:33:40
>>667
Nさんが貴戸本人かどうかは証拠もないので論じてもしょうがない問題だ。
それよりも、今の文系の学問のありかたがゆがんでいることを図らずも貴戸本が浮き彫りにしたことに注目したい。
なぜ文系大学院や人文学者は「他者とは何か」について論じてばかりで「自分とは何か」について教えたり学んだりしていないのか?
死の床についたときに、「他人って何だろう」と自問自答して死にたいと誰が思うか?
少なくともわたしの場合は、「わたしの人生ってなんだったの?」と考えてあの世に行くだろう。
「自分探し」に悩んで隠遁すれば社会性未熟だとあざ笑い、そのための旅に出るといえば瞑想や理論学習でもののわからぬアホだと決めつける
上野(講演会でそうやって人を嘲笑していた。)のゼミにいながら自分について論じたければ、いびつな形で自分自身を調査対象としなければならなかったのではないか?
もしNさんが貴戸本人だとすれば、上野に対する面従腹背の可能性もある。しかしそれは読者に対して不正確で不誠実になる。
上野や今の日本の大学院の知的風潮と、自分を知るという深遠な課題や読者への礼儀との板ばさみになった貴戸があみだした苦肉の策が
みずからにNというイニシアルを振って調査することだったのではないだろうか?

669 :名無しさん@社会人:2005/05/27(金) 22:38:01
ここで貴戸擁護に凝っているヤシって、なんか口汚くて批判よりも中傷めいた書き方になっているね。
まるで正義の味方だと思い込みながら弱いものいじめをしてヒロイズムに酔っているみたいで全般的におかしい印象になっている。

>ナメクジ軍団

ネットって個人主義の世界ですよ。


670 :名無しさん@社会人:2005/05/27(金) 23:01:45
>>668
深読みかな。
貴戸氏が当事者を名乗って当事者学をやる時点で、
はじめから自分語りや自分探しを含むことになるわけで。
自分語り批判をおそれたという理由でイニシアルにする必要はないと思う。

著者はこれほどの反発を予想してなくて、
イニシアルで自分をまぜたのも、洒落た手法としか思ってなかったと思う。
こうして反発を受けて、安易な手法用いたことを悔やんでいるのでは。

上野氏が自分探しを批判しつつ当事者学を宣伝するのは、
単に彼女のダブルスタンダードでしょう。
自分探しの旅に出る人の当事者学もありえますから。

>「自分とは何か」について教えたり学んだりしていないのか?

語り方が問題でしょう

671 :名無しさん@社会人:2005/05/27(金) 23:14:21
>>もしNさんが貴戸本人だとすれば、上野に対する面従腹背の可能性もある。しかしそれは読者に対して不正確で不誠実になる

そもそも読者を意識していないのでわ? あの傍若無人、無神経で高慢ちきな書きっぷりを読めないアナタはお人よしすぎる。

672 :名無しさん@社会人:2005/05/27(金) 23:29:44
不登校児の親です。実はウチの不登校している子が貴戸さんの本を読んだあと
泣き伏していました。「どうしたの?」と聞いてみると、「この本ヒドイことが書いてある」と答えました。
何事かといぶかしみ、私も本を読みました。
きっと彼女はまじめすぎる人なのでしょう。学校に行っている子らのふざけた言葉をまるで哲学者の話のように真剣に考察してしまっている。
自分に自信がないので他人の言うことに左右されやすいタイプでしょうか。他人、特に学校に行っている子らは自分よりもはるかにレベルが高いと
信じて疑わないようです。
だからといって、今現在義務教育にいけずに苦しんでいる子らの立場も家族の心痛も考えずに、安直に人の絶望をあおってほしくなかったと思うのです。
一読して彼女は知的・論理的な人だと思いました。けれど相手のキャラクタ−や会話のニュアンスをくめない人ではないですか。
典型的に人に共感できない人、シチュエ−ションの分からない人だと文章から察せられます。ばかげた話は聞き流してもいいのに
言葉の上っ面だけを見て全体の雰囲気を見れない人みたいです。
この人はもっと人間関係・社会関係を勉強したほうがいいと思う。でないと「当事者学」といいながら
当事者に迷惑をかけどおしになるでしょうから。せっかくおつむのできがよいのに、もったいない。
ヘンな男にだまされたりしないか、他人事ながら心配になりますよ。




673 :名無しさん@社会人:2005/05/27(金) 23:36:10
http://shinta.tea-nifty.com/nikki/2005/05/shure_a597.html

674 :名無しさん@社会人:2005/05/27(金) 23:36:10
>>670
>貴戸氏が当事者を名乗って当事者学をやる時点で、
はじめから自分語りや自分探しを含むことになるわけで。

お前ものすごく頭悪いだろ

675 :名無しさん@社会人:2005/05/28(土) 00:44:24
差別防止・人権擁護の立場から言えば、
今現在アカデミズムやジャ−ナリズムやマ−ケティング・リサ−チ等の調査業界で
通用している手続きが妥当かどうか疑問がある。
一度専門家と素人が同じテ−ブルについて、調査の手続きや倫理について話し合う機会が必要だと思う。


676 :名無しさん@社会人:2005/05/28(土) 01:02:19
内藤氏の指摘が核心を突いている。
http://d.hatena.ne.jp/suuuuhi/
「八百屋のにーちゃんにしてはいけないことは、インタビューイーにもしてはいけない」
「貴戸の描き方は、基本的には、全然問題ない(事実関係のちがいや、インタビュー条件の「値札表示」については、おおいにやりとりすればいいと思うが)。」
「理解し合えるとは限らない者同士が、商行為を誠実に行う、ということが基本だ。」

問題は、貴戸が当事者なる人たちに気に障ることを書いたかどうかではなく、八百屋の兄ちゃんにしてはいけないことをしたかどうかだ。
気に障ることを書いてもかまわない。
問題は「八百屋の兄ちゃんにしてはいけないこと」をしたかどうかという手続き論だ。
手続きだけを問題にすればよい。
>>672のような薄汚いアメリカ大統領選挙のような価値下げ戦略は最低だ。こんなことを書いて恥ずかしくないのか。

677 :名無しさん@社会人:2005/05/28(土) 01:07:34
http://d.hatena.ne.jp/ueyamakzk/20050525

678 :名無しさん@社会人:2005/05/28(土) 01:21:40
努力もせずに自分には「客観的」な書き方ができる、
てなエピソ−ドを挿んだ所は白々しかった。
自分が天才だとひけらかしているみたいで自意識過剰っぽいもん。
半分はつくり話に見えたな。


679 :名無しさん@社会人:2005/05/28(土) 01:31:25
内藤って人、「貴戸バッシング」からはとことん貴戸を守ろうとしているけど、
学問方面では、貴戸をぐしゃぐしゃに踏みつぶしている。
http://d.hatena.ne.jp/suuuuhi/
の書評後半を読むと、像がアリンコを踏みつぶすみたいにみもふたもなく叩きのめしている。
手加減なしの、実力差が歴然としたKOノックアウト。ここまで言われたら立つ瀬がないだろう。
見方によっては、東京シューレよりもひどい。
この人なんなんだろう。

680 :名無しさん@社会人:2005/05/28(土) 02:03:37
高校を中退して、大検予備校に通っているものです。
貴戸さんの本はけっこう当たっているー! と思う部分もあれば「え? なんだか否定しすぎ
(^。^)」ってな部分が混じっていた。
ま、高校やめるのと義務教育やめるのでは事情が違うかもしれないけれど、
気分的にはいっしょっぽい(w

ただ、貴戸さんは学校に行かない人間をバカにしすぎとゆーか、
特別にマイナスだと決めつけすぎている。
もうちょっと自分にも他人にも肯定的になったほうが
いいと思う。

あ、それから大検予備校ってフリ−スク−ルと相性いいですよ〜(^_^)
うちの予備校の講師でシュ−レの講師もかけもちしている人いますよ。
この人の本では何でフリ−スク−ルと大検予備校を分けたのか、よくわかんない。


681 :名無しさん@社会人:2005/05/28(土) 02:10:55
>>679
内藤の話題は内藤スレでどうぞ。

682 :名無しさん@社会人:2005/05/28(土) 02:40:06
ガチンコの学問的な議論と、不当なバッシングをゆるさないということはまったく別だろう。

683 :名無しさん@社会人:2005/05/28(土) 02:44:31
▼ 貴戸のしたことは、理系で言えばこの手の行い。
実験デ−タ捏造の記事。
http://www.mainichi-msn.co.jp/kagaku/science/news/20050519k0000e040043000c.html

684 :名無しさん@社会人:2005/05/28(土) 03:04:44
>638
このスレで貴戸さんを批判している人たちはいじめなんかしていません。
だいたい、登校による不登校いじめはどうなんです。ちょっと視野狭窄じゃないですか。
貴戸は不登校から足を洗って登校になった。それで、自分の健全さを登校社会から認めてもらおうとして、
かつての苦痛をともにしたはずの仲間を執拗に叩いている。その異様さ、攻撃性の強さが
驚きをもって受け止められ、批判の対象にされているんです。

(ただし「死ね」「茶髪はダメ」とかいうのは論外。)


685 :名無しさん@社会人:2005/05/28(土) 03:35:59
スク−ルソ−シャルワ−カ−の山下英三郎を「不登校に対して受容的」
っていうけど、ちがうだろ。ロジャ−ス心理学のカウンセリングでは受容が重視されるが、
ソ−シャルワ−カ−に受容も拒絶もないだろ。カウンセリングとソ−シャルワ−クの区別くらいは
つけられるようになってから論文を書いてほしかったな。

686 :名無しさん@社会人:2005/05/28(土) 03:47:12
シュ−レに「入学」「退学」ではなくて「入会」「退会」するという言い方は
おかしい。通常、自分たちは使っていない。シュ−レをカルト教団か何かに見せる
印象操作だ。やめてもらいたい。

687 :名無しさん@社会人:2005/05/28(土) 04:07:17
>>679
内藤はいわゆる学者子供。だから大人ならもっとオブラ−トに包むことも
ハッキリストレ−トに言っちゃうんだ。ところで別に内藤でなくとも、
そのくらいの批判ならできるだろう。
なにせ貴戸の本ときたら、カルスタ・ポスコロどころか
同和教育さえ分かっていない/分かろうとしていないレベルだもん。



688 :名無しさん@社会人:2005/05/28(土) 04:27:58
この人、アカデミズム向きじゃない。センセ−ショナリズムと商業主義がウリ。
つまり、ジャ−ナリズムの方面の才能があるんだから、そっちにいくべきでしょうな。



689 :名無しさん@社会人:2005/05/28(土) 04:39:19
>>685-686 >>688
中身のなさをインパクトで補おうとしてんじゃね?

>>686
う-ん、実験に使ったマウスがいないのと、もしも調査に使った人間がいない(こちらは仮定)
ことが等しいと見れば、そうなる。
デ−タ捏造の疑いがあるということか。

690 :名無しさん@社会人:2005/05/28(土) 07:59:49
>684
茶髪キドの主張は「死ね」と言ってるようなもんだろ

内面は外見に現れてくるものだ
茶髪を茶髪と言って何が悪い

691 :名無しさん@社会人:2005/05/28(土) 08:16:32
>>668
> もしNさんが貴戸本人だとすれば、上野に対する面従腹背の可能性もある。

もしそうだとしなくても、その可能性は高いですよ。

692 :名無しさん@社会人:2005/05/28(土) 09:35:13
面従腹背というような高度な処世術を駆使しなければ渡っていけないような文系大学院って終わってるな
本当に文系に行かなくて良かった

693 :名無しさん@社会人:2005/05/28(土) 16:36:32
この人の不登校に対する見方は、どことなく長田百合子っていう人に似ている
ところがあるなぁと感じられました。わたしは共感できなかったです。

694 :名無しさん@社会人:2005/05/28(土) 16:52:04
この人が元不登校だったってのも本当なのかなぁって思っちゃう。
『サイゾー』を読んだら『NNNドキュメント'05 「ニート 働けない若者の憂うつ 」』の
ヤラセ疑惑に関する記事が載っていたんですけど、あれも放送を見たときに胡散
臭いところがあるなぁと感じていたから、やっぱりねぇって思ったもん。

695 :名無しさん@社会人:2005/05/28(土) 21:35:37
自分は不登校の兄弟です。兄貴が以前不登校やってたもんで。

ところで貴戸さんの分厚い方の本のなかに、不登校の子が「学校に行かない。だけど僕はフツ−の人です」みたいな話をしている箇所を
「毒虫として生きてゆく宣言」とか解説してただろ? あれ失礼だと思うな。ためしに周りの親とか友達とかに聞いてみたけど、
やっぱり違うって意見ばかりだったな。
もしそう考えたとしても、そういうことは黙っとくもんじゃね-の。
人を追い詰めたりヤケを起こさせるようなことを書くもんじゃないだろ。
しかも本という形で。今後10年でも引用されるんだよね。
この人、知識はあっても知恵がないんだな、とも思う。

何? ひょっとして他人が書いていないから自分のオリジナルだと思ったわけ? 
それじゃ問題解決にならないでこじれそうだからみな黙っているんだよ。
本人との信頼関係・絆を考えたら出来ないに決まってる。
不登校したって何とか前向きに生きてゆけるように応援しないで、
足をひっぱるようなマネをしてどうするってゆーんだよお。

彼女って、周囲の人たちの優しさとか気配りってもんがわからない寂しい人なんだなー。
友達いなさそう。家族とも仲悪そう。人一倍自分が自分の味方になれないタイプ(ため息)。
なんだか、かわいそうに思えてきたよ。



696 :名無しさん@社会人:2005/05/28(土) 21:45:44
かつてエヴァレット・ライマ−やドナルド・ド−アが言っているように、
エリ−ト学校は下層階級から優秀な人間を上流・上層に吸収することによって
草の根のリ−ダ−を奪ってきた。そして自分たち支配的なグル−プの言葉や文化に
優秀な下層出身者をならして元の集団との分断統治をしてきた。
今日では女性やマイノリティがそうされている。女性で不登校景観者の貴戸はそのいい例だ。

697 :名無しさん@社会人:2005/05/28(土) 21:48:06
696に追加。地域社会のリ−ダ−を奪う、という批判はたしか奥地圭子も
しているよ。
貴戸さんは自分自身の社会的な立場に自覚がない人のようだね。

698 :名無しさん@社会人:2005/05/28(土) 21:52:05
貴戸も本のなかで自分勝手な解釈によって不当に取材した相手を糾弾して
叩いているんだから、それ相応の反応を受けるのは覚悟の上であるはず。
言説空間の分析などとしているけど、その空間の設定が狭すぎるし、
客観的にも批判されているわけで。


699 :名無しさん@社会人:2005/05/28(土) 21:55:58
>>696
すみません、目が悪くて誤字やっちゃいました。
不登校景観→不登校経験者です。

それから、こういった認識は脱学校論者にはだいたい前提として
共有されているものと思われます。

700 :名無しさん@社会人:2005/05/28(土) 22:07:44
>友達いなさそう。

確かに多くはないと思うな
いるのは、オグマやセチヤマ、砂糖や上野といったひねくれ学者と、
ミーハー女にだまされている、あるいは好きな、内藤のような
アホバカ野郎院生(学者子供)だけ


701 :名無しさん@社会人:2005/05/28(土) 22:19:20
フリ−スペ−スのスタッフです。
貴戸さんの本を読み終わった主宰者が、スペ−スに本をもってきました。
ある十代後半の男の子がそれを借り手読んだところ、おさまっていたリストカットが再発。

彼から強引にとりあげた本をわたしも読みました。なるほど、精神衛生上よくないですね。
人の不安や罪悪感をわきおこすに決まっているような記述には驚くばかりです。
不登校の子ども本人による人間解放宣言を、単に世をすねる宣言としか“解釈”できないところを見るに、
不登校やフリースペースに悪意・敵意があるのかと疑います。
味方のフリをして実は敵、っていうのは人を混乱させる卑怯なやり口です。
横暴な破壊的な本だったというのが正直な感想です。

彼女は自分の中にもある差別・偏見を乗り越える勇気がないんじゃないでしょうか?
自分だけは当事者で研究者だから無罪だとでも言いたいのでしょうか?
ぜんぜん中立でも公正でもなく、ネチっこいいじめ・いびりとしか見えません。


702 :名無しさん@社会人:2005/05/28(土) 23:06:46
内藤は院生じゃないぞ。

703 :名無しさん@社会人:2005/05/28(土) 23:35:28
貴戸が誰かはよくしらないが、ID表示になったら
おんなじIDばかり出てきそうなスレだとは思った。
伸ばす棒(ー)がおかしいやつとか。

704 :名無しさん@社会人:2005/05/28(土) 23:43:43
>彼女はまじめすぎる人なのでしょう。
>学校に行っている子らのふざけた言葉を
>まるで哲学者の話のように真剣に考察してしまっている

常野くんといっしょに書いた本では、
考えのなさそうな言葉を真に受けちゃっているね。
学校に行かない権利を主張する子どもは、
学校に行っている人間に対する侮辱である、だっけ。
(マジでケンカ腰で言ってやんの。)
ただの感情論をくそまじめに書いてやがる。

705 :名無しさん@社会人:2005/05/29(日) 01:11:28
シュ−レ・親の会・不登校新聞社叩き(いじめ)の舞台裏

・不登校は許せない。死んでもらいたい。がホンネの一般登校人。
・自分たちの利益・メンツが死ぬより大事な学者・ジャ−ナリスト共同体。
・ストレス発散のため「叩きやすいなら何でもO.K.」のヒト。
・東大・慶大および師匠の上野つながりで京大の学閥関係者




706 :名無しさん@社会人:2005/05/29(日) 01:44:46
>アホバカ野郎院生(学者子供)だけ

日本に成熟した大人の学者なんてどこにいる?
貴戸とか内藤とか上野とかは有名で極端な例なだけ。
レアケ−スをいてみなガキっぽい。



707 :名無しさん@社会人:2005/05/29(日) 03:46:18
内藤ってひと、ニートバッシングを批判していた文章を見たときは
すごいと感じたが、ブログをみたら、ガキっぽくて驚いた

708 :名無しさん@社会人:2005/05/29(日) 04:20:57
>>707
そのブログ、「卒論を書く人が落書きして遊ぶ場所」と題されて
学生さんのらくがきノート化しているみたいだけど。


709 :名無しさん@社会人:2005/05/29(日) 06:52:34
>>290
>奥地氏が文科省の協力者会議にゲストで呼ばれたときも、学校の存在
を否定しているのではないかみたいな質問を受けていたね。

まるで「踏み絵」だね。

「ここに隠れキリシタンがいますよ!」と明示または暗示してまで
出世と保身に走る貴戸と常野。
まるで並みの白人以上に白人文化をとりいれることによって
生き残ろうとする中産階級になった黒人のように。
かつての仲間とつきあいを切り、中産階級や上流階級の言語を完璧にマスタ−した
労働者階級出身のエリ−ト学校卒業生のように。

悲しい。人にこんな酷なふるまいを促す学校化社会よ、なくなれ!
革命を起こしてまずは斉藤・上野をやっつけろ! 
貴戸や常野はしょせん王女・王子。
王と女王は斉藤と上野だからな。
奥地さんと渡辺さん、この二人の女王と王こそ
脱学校化社会の統治者としてふさわしい。

710 :名無しさん@社会人:2005/05/29(日) 07:03:45
>http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1108479567/704
>> 学校に行かない権利を主張する子どもは、
>> 学校に行っている人間に対する侮辱である、だっけ。

>↑の言葉を目にしたとき、ある不幸な出来事(↓参照)がふと思い浮かんだ。
>http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4806803146

>この少年は、↑の本のレビューにある文句(学校の破産)を口にしたことを理由に
>教師によってほとんど集団いじめ同然の学級ぐるみでの「魔女裁判」にかけられたのだった。
>少年はその直後に「○○先のバカ」というメモを遺して身を投げてしまう。

↑これって、国体主義と論理的に同型じゃん。子どもひとりひとりが不幸になろうが自殺においこまれようが
学校全体が栄えるならばそれでいいって意味だから。

やはり貴戸は

フ ァ シ ス ト

だ!!



711 :名無しさん@社会人:2005/05/29(日) 07:05:22
710のつづき。

それも彼女は、学校化社会を基本的には全面肯定する学校ファシストだ。
そういえば裏切りの盟友・常野がブログで「ブルジョワ」などマルクス用語を多発しているのも
ファシズム傾向の現れか。

当世ネオリベ流の、古典的・保守的なメッセ−ジに科学の衣をおおわせて
さも最先端の、清新なものに見せかける手法が用いられている。

何でも新しくなければならない、とする強迫観念をバラまくネオコン(フランス語では「新しいバカ」)。
その典型的な例がこの貴戸。
シュ−レが大きく抗議することはまったく正常で健全なふるまいである。






712 :名無しさん@社会人:2005/05/29(日) 07:26:36
間違って貴戸に以前世話人をしていたと書かれた現役の世話人Aのことだけど。

「Aさん、いつ世話人をやめたんですか」「次の世話人は誰?」
「いきなりみんなに知らせないでやめないでくださいよ〜!」

といった問い合わせのメ−ルや電話の殺到に追われたそ−な。
定例会でも「次の世話人が決まる前にやめられると事務の引継ぎができない」
といった批判が出され、誤解を解くのに苦労したそうです。

事実誤認・歪曲がすぎると、NGOへの一種の業務妨害になりかねない、ということですね。

みなさんも本を書くことがあったら、事実関係の確認は慎重に(自戒もこめて)。


713 :名無しさん@社会人:2005/05/29(日) 08:05:56
常野は貴戸よりストレートだよ、ブログで大卒を自慢している。
踏まれる側より踏む側に回りたいとも。

http://d.hatena.ne.jp/toled/20041031#1099234753

714 :名無しさん@社会人:2005/05/29(日) 08:25:55
>東京シューレは、貴戸氏の研究を「フリースクール運動の成果」と捉えることはできなかったのだろうか・・・・。

(゚Д゚)ハァ? この人、話の水準を全部ごっちゃにしてるよ。
てか、貴戸氏の本は「フリースクール運動の成果」なのか?単に取材対象になっただけなのにね。

>「不登校擁護運動ゆえに、このようなたくましい当事者も登場し得たのだ」と。

むしろそう受け取って、社会的に責任ある一文筆者として認めているからこそ、他の専門家に対
してきたのと同様に、訂正を求めるべきところにはきちんと訂正を求め、反論をすべきと考える点
には公式にはっきり反論する姿勢を示しただけとも言えるだろうに。

それに、当事者というけど、この本を書いた人物は、不登校経験の有無に関わらず同時代の誰よりも
学校社会に順応してきた個人の一人でもあり、その意味ではむしろ学校社会の側の当事者の立場に
身を置いているんだよね。
その意味でこの本が論拠にしようとしている「当事者」像と著者とは社会的に言って対極にいるわけだが。
しかもね、「当事者」というのを常套句としてその論拠に利用しようとしたのはこの著者自身であるだろうに。

715 :名無しさん@社会人:2005/05/29(日) 08:33:17
>>713

情報提供ありがとう。やはり常野って思ったとおりの思想をしているね。

そういやアドルノが、十数年前の権威に反抗していた奇妙なギムナジウムのお友達が
予想通り熱心なファシストになった、って書いていたのを思い起こすね。
用は、父に反抗できない。つまりエディプス・コンプレックスが解消していないんだ。
抑圧の深い保守的なしばりの強すぎる家とか、長老支配の強い社会ではこうなりがち。

今の日本は先鋭的な晩婚化・長老社会だから、
今から2〜30年前のカウンタ−カルチャ−に染まっているヤツも
同じようにファシズムの傾向が強くなるものとオモワレ。


716 :名無しさん@社会人:2005/05/29(日) 08:35:36
> > 1980年代前半のこの状況に対して、東京シューレ的な言説は登場していたと思う。

1980年代前半の状況に限定したいみたいだけど、90年代には風の子学園事件
も起きているしね。似たような発想にもとづく不登校への風当たりや抑圧的状況は
綿々と続いてきた面も否定できなくあって、それら重大な事件になったものは氷山の
一角でしかなかったりするんだよね。
斎藤氏をはじめとする昨今の稲村復古的キャンペーンで、そうした類の人たち(引き
出し屋と呼ばれることもある)も再び勢いづいているようだし、むしろ上山氏のいう
80年代の前半に再び逆戻りしつつある状況を当事者の一人として強く感じさえする。

不登校を矯正扱いするそんな世の中のなかの風当たりのなかで、当事者は家族にも
社会にも受け入れられず疎外感をますます強めていかざるを得ないわけで、いわば
以前のマッチポンプ的な循環構造が再びつくられてきていると思うね。




717 :名無しさん@社会人:2005/05/29(日) 09:20:35
>>713 
どうしようもないな。
なにヤケクソ的な諧謔を真に受けてんだか。
君も貴戸みたいに真面目すぎるのかな?

718 :713:2005/05/29(日) 10:27:08
常野と共著の貴戸本を読んでないだろ、常野の言ってることは同じだから。
「ヤケクソ的な諧謔」にも本音はにじみでるゼ。

719 :名無しさん@社会人:2005/05/29(日) 11:23:15
>東京シューレ的な言説

なんじゃそりゃ。

720 :名無しさん@社会人:2005/05/29(日) 14:58:55
>>691
> > もしNさんが貴戸本人だとすれば、上野に対する面従腹背の可能性もある。
> もしそうだとしなくても、その可能性は高いですよ。

上野氏が『サヨナラ、学校化社会』(太郎次郎社)を出して憂えていること
からすると、それも想像に難くないかもね。

721 :名無しさん@社会人:2005/05/29(日) 15:21:17
http://axel69.269g.net/article/278336.html

このブログのコメントを読んで、やはりなと思った。
どうやらこの一見にコメントする人は、しばしば貴戸氏の著作のみを読み、
それだけを鵜呑みにして、貴戸氏の著者が物語化したフリースクール像や当事者像
をもってこの一件を理解してしまっているように思われる。
上記URLのブログでは、例えば、「働けることがまともなことだ」的な発想が東京シューレ
側のものであるかのごとく理解されてしまっている。
貴戸氏が自著のなかで引用している当事者の声やフリースクールの言説とされている箇所も、
著者の主張する「物語」によって選別されているということをも注意して読む必要があるだろう。


722 :名無しさん@社会人:2005/05/29(日) 15:40:47
O女史を講演会などに呼ぶ団体だからといってそういうのがすべてO女史マンセー、T狂シューレマンセー
かというとそういうわけではない、ということだね。
O女史を講演会などに呼ぶのは単なる人集め、人寄せパンダということだったり、O女史を呼んだ
その団体の箔付けに過ぎないことのほうが多いと思う。
貴戸理恵のO女史への姿勢・視点って、なんか非常識で屈折したものを感じる。


723 :名無しさん@社会人:2005/05/29(日) 15:43:41
↓貴戸の思想的・政治的盟友(?)斉藤環のスレッド@ヒッキー板
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1109648683/l50

724 :名無しさん@社会人:2005/05/29(日) 15:46:47
↓貴戸に取材をしたひきこもり経験者上山和樹のスレッド@ヒキ板
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1111464555/l50

725 :名無しさん@社会人:2005/05/29(日) 15:57:57
そういえば渡辺位さんが講演で言っていた。子どもの学校ばなれが問題にされている。
しかし実際には子どもが学校にあわせすぎて過剰適応になってしまう
子どもの「自分ばなれ」のほうが深刻な問題です、と。
いわゆる離人症をうむ学校教育的環境の問題を指摘したんだね。

上記の話って貴戸さんに一番極端に当てはまる。
登校・不登校を問わず、もっとも学校に過剰適応してしまっているもの。
ある意味貴戸理恵は、人一倍不幸な人なのかも。

726 :名無しさん@社会人:2005/05/29(日) 16:01:54
気取り絵、気取り枝

727 :名無しさん@社会人:2005/05/29(日) 16:07:42
>もっとも学校に過剰適応してしまっているもの。
>ある意味貴戸理恵は、人一倍不幸な人なのかも。

「魂の殺人」で凶悪犯罪者の子ども時代を精神分析して、教育は子ども時代に受けたしうちの復讐だと喝破した
アリス・ミラー。彼女は、ムチャ抑圧的な家や学校教育で育った子が、
長じて得意な能力を発揮するようになる例をヒトラーなどを例に主張しました。
貴戸さん、さらに言えば師匠の上野、同じ東大相関社会学のいじめの社会学者・内藤朝雄なども
こういったタイプの人間なのでしょう。

現役の十代半ばのころ、そのときの権威に反抗せずに、あとになってから十数年前の権威を叩く者は
銃数年後には熱心なファシズム支持者になった、というアドルノの述懐とともに考えさせられます。
たとえば京大の吉田寮あたりで60年代〜80年代のサブ・カルチャーにハマっている
どこか幼稚でお花畑的な人々にも共通するものを感じます。
リベラルに見えて根本的にはファッショなんですよ。
かといって徹底的に伝統的・保守的であるゆえの軸の確かさもない。
そうすると、いまどきの権威・ネオコンを批判できない。
表面的には批判しても部分的・表層的・一時的な批判に終わってしまう。
貴戸さんもその傾向はありますね。
つまり彼女は反抗しているつもりの超よい子ちゃんだということです。





728 :名無しさん@社会人:2005/05/29(日) 16:10:05
>同じ東大相関社会学のいじめの社会学者・内藤

お見苦しい。訂正を。
→東大相関社会学出身のいじめの社会学者・内藤



729 :名無しさん@社会人:2005/05/29(日) 16:11:29
何度言ったら分かるんだ。
キドの師匠は上野膣子ではなーい!

730 :名無しさん@社会人:2005/05/29(日) 16:20:45
↓不登校に医療がしたこと
http://www.med-apple.com/news/syonika/syo2003.01_/syo01.23.03.html

貴戸さんはこういったことをちゃんと調べずに本を書いているか、
または知ったうえであえて「選択できない」としてハロペリドール過剰投与など
を黙認・推奨しているか。

どちらにせよ有害な情報であることに変わりはなかったと思う。サイテー。

731 :名無しさん@社会人:2005/05/29(日) 16:23:40
シューレの連中らが、マジでキドを裁判に訴えたらオモロイな

732 :名無しさん@社会人:2005/05/29(日) 16:31:36
じゃあ、気取り絵のD論指導委員会メンバーは
主査 瀬知山角
副査 佐藤俊樹
   上野千鶴子(人文社会系研究科)
   小熊英二(慶應義塾大学総合政策学部)
   内藤朝雄(明治大学)

って感じか?でも、他研究科、他大の審査員は合計2名までに
なっていたような気がしたけど。
でもこの人、もう今の思想では不登校研究できんやろ。
理論研究に徹するのならともかく、フィールド調査はむりやろうな。
研究テーマを、思いっきり不登校から別のものに変えるしかないな。
まあ、その辺は、オグマなり、他の教官らが、手取り足取りやってくれ
るんだろうけど

733 :名無しさん@社会人:2005/05/29(日) 19:16:56
内藤は10代のころにすごい反抗をしてるぞ(漏れの時代にも伝説になっていた)。
http://web.archive.org/web/20011123103054/park.itc.u-tokyo.ac.jp/kiss-sr/~naito/newpage8.htm
で、今でも不正と闘っている。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/482/1041229938/
(ところで例の教授、何者だ?)
上野千鶴子との関係は
http://d.hatena.ne.jp/suuuuhi/を見れば一目瞭然。
(もう一人のイヤミな教授はだれだ?)
このプログをみると内藤が東大の権威(東大であるがゆえにエライ)を毛嫌いしているのが透けてみえる。
なんでこういう位置づけをするんだ?
これをちゃんと読めば、内藤の考えていることはすぐわかる。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4760120882/qid%3D1102954799/249-5972402-6041965
ほんと、でたらめだな。もうちょっと考えてから書けよな。

734 :名無しさん@社会人:2005/05/29(日) 19:18:23
>>727のどあほ、なんとか言え。

735 :名無しさん@社会人:2005/05/29(日) 19:31:29
D論出せるの?
修論を出版してそれがこうしてトンデモ本認定されて、一番恥をかいたのは
いい加減な指導ぶりがあからさまになった大学の研究科と修論の指導教員だ
ろうに。

736 :名無しさん@社会人:2005/05/29(日) 20:35:32
>>714
> その意味でこの本が論拠にしようとしている「当事者」像と著者とは社会的に言って対極にいるわけだが。

既成の制度化された学校化社会に既得権益をもつ著書に対し、そのインタヴューの対象になっている
著者のいう「当事者」像は、学校化社会の既得権益から最も外れた存在ということになるわけですね。

つまり、不登校経験者という同じ当事者のなかでも前者と後者は違う。その点が強調される。
前者はいわば既成の学校制度にもっとも再順応したタイプで、その意味では不登校経験者のなか
でも学校順応者にもっとも近い当事者像をあらわしているんですよね。
貴戸氏の観点は、貴戸氏自身が前者の当事者像に合致するために、後者を臨床対象にしながら、
後者に対する眼差しとか、そこでの問題設定からしてすでに、前者の価値基準から後者を裁断する
という解釈図式に全面的に依拠しがちであることは否めないし、実際そうなっている。

結果的にそれが、旧文部省をはじめ、従来から存在した不登校病理観が担ってきた言説空間のそれ
に必然的に円環してくる傾向もなんら不思議ではなく、要するにその最新版でしかないんですよね。
ですから貴戸氏の観点からは後者は不登校の負の面として排除されつつ再病理化されることになる。
実はこれは稲村博氏がかつて「暗い登校拒否」という言葉を用いたときの言説のスタンスとまったく同じ
ものなんですよね。
貴戸氏を支持する人たちの言論のなかには稲村氏支持の考えが垣間見えますけれど、これは決して
偶然ではなく、実はそれらは地続きに綿々と繋がっている言説線なわけです。

ここで注意しておかなければならないのは、一見、この人たちは上記にいう後者の不登校当事者の
代弁者であるかのごとく主張していますけれども、当事者という観点からみれば、どうやらその中心に
いて発言しているのは前者であるということです。それがまず一点。
それから、その後者の立場にある不登校当事者のことを一見肯定するかのような物言いをしつつも、
よく読むとどうもそうじゃないと思われるところが引っかかります。これらの事情をあまり知らない第三者
が貴戸氏の本だけを頼りに読んだらだまされてしまいます。


737 :名無しさん@社会人:2005/05/30(月) 02:49:14
>727
同意
きどちゃんは茶髪であることからも分かるように、一見、黒髪という保守的価値観とは異なるリベラルな価値観を持った人間であるかの如く、見えるが、ただの今の日本女の流行でしてるだけのお花畑で、本質的には、本に書いてあるようなナチス的思想の持ち主なんだよね


738 :名無しさん@社会人:2005/05/30(月) 02:51:13
>>679
というか、この本は、特定のフリースクールだけが名指されているけれども、
「選択の物語」などと称される言説空間がその標的にされていて、その意味では
むしろ内藤氏らが本当の標的になっているとも言えるからね。

http://www.kirara-s.co.jp/first/second/book_html/gakkougajiyu.htm
著者の意図がともかくどうあれ、↑を出版した内藤氏らを同時に牽制するような内容
になっていることも必然的事実。社会学内部では内藤氏や宮台氏らへの真っ向から
の批判的挑戦になっていると言っても過言じゃない。

だから内藤氏らもまったく無視してやり過ごすことはできないでしょう。

739 :名無しさん@社会人:2005/05/30(月) 02:56:17
内藤氏はニートバッシング批判は目を見張るものがあった
ただ、気になるのは弱肉強食の市場経済を無批判に肯定してる点だな

740 :名無しさん@社会人:2005/05/30(月) 02:56:53
>>735
確かに、相関の指導教員は総じて指導がいい加減だからな。
そのくせ、ヘンなケチばかりいっちょ前につけてくる傾向。


741 :名無しさん@社会人:2005/05/30(月) 03:00:01
いちゃもんと指導は別だよな
日勤教育みたいなもんだろ

742 :名無しさん@社会人:2005/05/30(月) 03:06:09
『いじめの社会理論』を読んでからものを言え。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4760120882/qid%3D1102954799/249-5972402-6041965
この本で、内藤氏は平等主義を説いている。
レーガン・サッチャーを名指しで批判しているぞ。
ちゃんと本を読んで、その箇所を引用してみろ。
情報収集を全部インターネットですましているだろう。本ぐらい読めよな。


743 :名無しさん@社会人:2005/05/30(月) 03:09:45
>>738の馬鹿が貼った本
http://www.kirara-s.co.jp/first/second/book_html/gakkougajiyu.htm
で、宮台氏も、新自由主義とリベラリズムの区別もつかない不勉強な馬鹿を批判してる。
こいつ自分が紹介した本を読んでない。
馬鹿
馬鹿
馬鹿

744 :名無しさん@社会人:2005/05/30(月) 03:26:09
>>743
738と739とを同一視すんなよ。739は738が書いたものじゃないぞ。

745 :名無しさん@社会人:2005/05/30(月) 03:29:36
>>739
弱肉強食の市場経済(学歴市場もふくめ)を無批判に(或いは結論的に)肯定して
いるのは実は貴戸の側。


746 :名無しさん@社会人:2005/05/30(月) 03:36:42
>>742 同意。
その点はシューレも同じです。不登校によって被る差別(不利益)を社会的に問題にし、
批判してきたのは彼らだったのではないでしょうか。

747 :名無しさん@社会人:2005/05/30(月) 03:54:14
ただ、貴戸や苅谷や田中といった類の社会学者に見られるレトリックはもう少し巧妙で・・・


748 :名無しさん@社会人:2005/05/30(月) 03:56:13
>>747 失礼。田中じゃなくて山田の間違え。


749 :名無しさん@社会人:2005/05/30(月) 04:08:20
>>745
貴戸はその問題を当事者の側の選択(自己決定)の問題(責任)に
押し付ける、従来の不登校悪玉論がとってきたのと同じレトリックを使う。

750 :名無しさん@社会人:2005/05/30(月) 07:52:35
まぁ、いずれにしてもキドは駄目なんだよな

751 :名無しさん@社会人:2005/05/30(月) 12:07:41
学問的にもジャーナリスティックな意味でも駄目なものが
ゲーム脳のように流布されて広まっていくことがあるからね。
稲村の本もデータの誤用とか用語の濫用とかいろいろ指摘されて
いたんだけど、世間的には流布していたから。

752 :名無しさん@社会人:2005/05/30(月) 12:54:40
稲村非難スレでもつくったら?
貴戸は悪くないとおもうけど、稲村は悪いと思うよ。
明らかにまっ黒な稲村ではなくて、近親憎悪と妬みで「ちょっとシニカルにひねった」だけの貴戸に集中するのが、
こいつらのダメなところだ。
日本の社会運動って、いつもこうなるから最低だよ。
愚民ども、矛先は稲村に向けろ。

そして、おおいに反省しろ。

753 :名無しさん@社会人:2005/05/30(月) 13:00:48
あと、齋藤環氏がかつての師と同じ見解であるとはかぎらない。
ああいう世界は、面従腹背が普通だから。
師がひどいから斎藤氏もひどいというのではなく、斎藤氏には、稲村氏についての見解を質問するのがいいと思う。
フォンテで斎藤氏にインタビューしたらどうだろう。
ひょっとして、今なら医者の世界のしがらみから自由に、師に離反する爆弾発言をしてくれるかもしれないよ。

たしかに稲村はめちゃくちゃやっておった。生きている人たちにも、過去の発言に対する謝罪を求めてもいい。

754 :名無しさん@社会人:2005/05/30(月) 13:17:56
>>752-753
ハァ〜、まだなにも知らないでこんなこと言っている人がいる。
稲村の本を読んで言っているのかな?


755 :名無しさん@社会人:2005/05/30(月) 13:31:32
>>751
ゲーム脳????
君オカルトか・・?

756 :名無しさん@社会人:2005/05/30(月) 17:23:15
宮台・内藤らがアングロサクソン有利のネオコンに批判的かどうかはわからない。
どうせ批判するなら今から10〜15年前から批判してなきゃニセモノだとも思う。
貴戸がリベラルとネオリベの区別のあいまいなヤシだということは
著書を見るに確かだと思う。

いまどき茶髪はアメリカナイゼーションの象徴。みどりの黒髪こそ
なんでもアメリカ流の“単一の世界”への抵抗勢力。アジア主義の主張。

ただし、日常的なミクロの領域においては、上の世代の保守を中心にして
いまだに茶髪への道徳的取締りが観察される。そのへんはよじれている。

ただし、貴戸の髪の色がなんであれ、彼女の言論が差別的な偏見の再生産である
ことに変わりはない。抗議をしたシューレは、妥当な行動をとったと言える。

757 :名無しさん@社会人:2005/05/30(月) 17:27:07
ヒント:改行位置

758 :名無しさん@社会人:2005/05/30(月) 17:46:45
>内藤は10代のころにすごい反抗をしてるぞ

あの〜、ここは貴戸理恵のスレですよ。

内藤の抵抗も、すでに上の世代のものとなりつつあります。
彼(ら)の唱えるアメリカを中心とするアンヅロサクソン文化の移入を
若い世代は享受しつつも疑問や反感や違和感を持っているのではないでしょうか?
伝統文化・芸能の見直しも、アメリカ主導のグローバリゼーションと距離をとる行為と解釈することもできます。

彼の東郷型ファシズムへの批判は充実したものであり、目を見張ります。
ただし、いまどきの一桁・十代・二十代くらいの人たちのかかえる最重要課題とは
むはや無関係になりつつあるのではないかと考えるものです。
むしろ、日本においては、経済的には個人主義、文化的には集団主義がキツすぎて、
両方の世界のバランスをとるのが大変なのではないでしょうか?
たとえば会社からリストラされるときには個人主義。
しかし、会社では買い物も趣味のサークルも旅行や引越しや冠婚葬祭も
すべて会社ぐるみ・会社がらみ。だからクビになると日常生活にも事欠き
アイデンティティや居場所がない。といったように。
いまどきネオコン反対を唱えても、日常生活感覚からして十数年遅いです。
それでもやらないよりはマシなのかな。




759 :名無しさん@社会人:2005/05/30(月) 17:59:12
about-hって気取絵?

760 :名無しさん@社会人:2005/05/30(月) 19:23:47
>>713 >>718
その常野って人も、>>736でいえば、どうやら前者みたいだね。

761 :名無しさん@社会人:2005/05/30(月) 19:41:15
諧謔であれば何を書いても許されるのか?

「シニカルという複雑な感情表現を理解・使用できるのは自分(たち)だけ」
といった偏狭なエリ−ト意識のなせるワザだろ?
それが常識的に見て失礼であること、人を傷つけつらい思いをさせる可能性については無頓着だな。
それじゃ言論の自由ではなく言論の放縦だ。自由には責任もともなうよ。そんなことも考えないなんて程度が低すぎる。
ちゃんとした人は相手にしないよ。
だって、それがきっかけて自殺とか心中とかする不登校の本人や家族がいたらどうするんだ?

ところで常野って昔の全共闘みたいなサヨクの隠語が好きなようだね。いかにも時代錯誤で幼稚で思考停止っぽい。
政治セクトのメンバ−みたいで印象悪いよ。



762 :名無しさん@社会人:2005/05/30(月) 19:54:33
>学歴・学校化否定が逆プライドになっている(だからこそ「選択」の物語にすがりつかずを
>得ない)不登校のエリート

ヘンな話だね。自分と周囲がプライド病の患者ばかりだからといって、他のグル−プにまで
それを適応・投影するミスを犯したね。
むしろ不登校の子は自己否定・自己嫌悪がキツくて自信・プライドがなさすぎるのが問題だと
奥地圭子・渡辺位・内田良子などが繰り返し唱えてきた。それに対する「当事者」側からのイエスという発言もあった。
貴戸は先入見が強すぎて素直に現実を観察・表現できていないのでは?
(ま、これも斉藤環の亜流といえばそれまでですが。)

763 :名無しさん@社会人:2005/05/30(月) 21:04:03
>>762
> むしろ不登校の子は自己否定・自己嫌悪がキツくて自信・プライドがなさすぎるのが問題だと
> 奥地圭子・渡辺位・内田良子などが繰り返し唱えてきた。それに対する「当事者」側からのイエスという発言もあった。

異論というわけでは全くありませんが、その点について若干補足しておくと、不登校の子またはその家族が
際限のない自己否定・自己嫌悪に苦しまなければならない、或いはそうしなければ許されない(自己肯定
したら叩かれる)ような状況があって、それらをも全部ひっくるめて、この問題を深刻に受け止めなければ
ならないのではないか、という問題意識ですね。


764 :名無しさん@社会人:2005/05/30(月) 22:04:29
(^∀^)ノ貴戸スレの伸びっておかしくない?

765 :名無しさん@社会人:2005/05/30(月) 22:14:09
現役ヒッキーだけど、この本読むと益々落ち込むね。鬱・・・

766 :名無しさん@社会人:2005/05/30(月) 22:23:32
>>762 >>763 >>765

そういえば、自己肯定できない点については、高岡健がひきこもりについて
同じことを指摘していますね。
貴戸はそちらも参照していない、もしくは文献ナシでも理解するセンスがないようですね。

767 :名無しさん@社会人:2005/05/30(月) 23:00:11
>>758
むしろ、日本においては、経済的には個人主義、文化的には集団主義がキツすぎ

たとえば会社からリストラされるときには個人主義。
しかし、会社では買い物も趣味のサークルも旅行や引越しや冠婚葬祭も
すべて会社ぐるみ・会社がらみ。



同感

大学の研究室も同じ
研究室の飲み会や旅行、花見、カラオケなんかにはメンバー全員が
強制的に出席させられる
その一方、就職の世話は一切なく、自己責任とされる

集団主義と自己責任が悪く結合している

768 :名無しさん@社会人:2005/05/31(火) 00:38:51
http://d.hatena.ne.jp/suuuuhi/で内藤氏が新しいメッセージ

学校に似るな! 『 社会運動をする勢力のなかに、自分たちの運動の仕方自体に、斜めからみた皮肉なコメントを入れる若いやつがいることは、とても大切なことだ。
こういう若者を大切にしない、あるいは迫害する運動は、もう死んでいると言ってもいい。
そういう意味で「貴戸バッシング」は東京シューレの死を意味しかねない。あぶない。
 学級王国という言葉があるけど、クラスのなかでちょっと自分にシニカルなコメントをする児童を徹底的に憎んでいじめる教師がいる。こうなってしまったとき、東京シューレが死ぬときだ。
 運動体が腐るプロセスは、「敵に似てくる」という仕方で起こる(わたしの経験則では、気にくわない学生をいじめ抜く腐った教授は、左翼運動出身者が多い。なぜだろう)。
 一部の者たちによる、貴戸氏に対する刑法に触れかねないような罵詈雑言は、特にひどい。これは東京シューレによるものではないと信じたい。
東京シューレとしては、このような貴戸バッシングをやめてほしいという声明を出すべきだ。そしてまた、東京シューレの側に立つという名目で貴戸バッシングをしている者たちと東京シューレは関係ないという宣言をすべきだ。
 これをしないと、ほんとうに、シューレはこころある人たちから見限られてしまう。
 憎悪に駆られて侮辱攻撃をしている者たちは、自分たちの行為が東京シューレを滅ぼしていることに気づくべきだ。そしてなによりも、自分たちがやったことを恥ずかしく思うべきだ。
 東京シューレvs貴戸問題については、顧問の森毅氏に助言を仰いで動くことをお勧めする。彼が発信し続けた言葉をもう一度かみしめてほしい。
それから中井久夫『分裂病と人類』をお勧めする。強迫的であることのこわさを再考してほしい。
 わたしは東京シューレに対する好意で書いている。

769 :名無しさん@社会人:2005/05/31(火) 00:39:29
>>758
> たとえば会社からリストラされるときには個人主義。
> しかし、会社では買い物も趣味のサークルも旅行や引越しや冠婚葬祭も
> すべて会社ぐるみ・会社がらみ。だからクビになると日常生活にも事欠き
> アイデンティティや居場所がない。といったように。
>>767
> 集団主義と自己責任が悪く結合している

おっしゃるとおりだと思います。特に会社と学校という二大中間集団ですね。
この二つの中間集団への自発的服従が自由の条件とされるが、結局は選択の自由
はどこにもないという仕掛け。まるでアウシュビッツの門の言葉を想起させますね。


770 :名無しさん@社会人:2005/05/31(火) 01:11:29
>>768
2ちゃんねるでみられる罵詈雑言の類の書き込みは言語道断ですが、貴戸氏への「批判的意見」
や「シニカルな書き込み」までも「貴戸バッシング」と一つに括って叩く「貴戸批判者バッシング」とて、
同じ穴のムジナになりはしないだろうか。
シニカルな視点で貴戸氏を批判している人だって「貴戸氏に対する好意で書いている」んだろうし。


771 :名無しさん@社会人:2005/05/31(火) 01:55:23
>>297
>>640
のやつ、貴戸氏が告訴すれば刑務所行きだ。
こういう書き込みは許せない。

本の内容についての議論だけしろ。

772 :名無しさん@社会人:2005/05/31(火) 02:40:14
>771
スレの中にもあったが、貴戸の言説によって、深く傷つけられてリストカットしたり、自殺まで頭をよぎる人もいる位、罪深いことを批判して「万死に値する」「死んでほしい」って表現が出てくるんだろう
表現は辛辣だが、正当な批判じゃないのかな
刑法に触れることなのか?
言論封殺を狙って、貴戸への批判的発言を萎縮させることを意図してるのか?
その書き込みも、脅迫罪に該当するぞ

773 :名無しさん@社会人:2005/05/31(火) 02:44:44
何年も前からシューレのHPの掲示板に罵詈雑言が書き込まれ荒らされる
事件があったよね。
2ちゃんねるの他の掲示板のほうでは、奥地氏やシューレのことを名指しで
野次るような誹謗中傷的な書き込みがしばしば目についていた。
以前からネット上での奥地氏バッシングやシューレバッシングを見かけ、
それが気になっていた末に今回のことでしょ。
ののしり方は似ているからね。関連がなければいいんだけど。

774 :名無しさん@社会人:2005/05/31(火) 02:45:34
>>768
うーん…
内藤氏らしくないな
寛容は不寛容に対しても寛容になるべきなんだろうか

ナチス的思想が出現しても、それに対しても思想の自由市場は寛容になっては、寛容の自殺ではないのだろうか

もはや、キドリエの体制側の言論は、敵と見なすしかないのでは?

775 :名無しさん@社会人:2005/05/31(火) 03:07:47
>寛容は不寛容に対しても寛容になるべきなんだろうか

当たり前だろ。不寛容に対して寛容じゃなかったら異端裁判と変わらんwww

776 :名無しさん@社会人:2005/05/31(火) 03:10:06
>>773
2ch初心者の方ですね。2ちゃんねるへようこそ

777 :名無しさん@社会人:2005/05/31(火) 03:11:34
ん〜、貴戸氏を擁護しているブログで発言している人のなかにも、シューレや奥地氏のこと
を憎悪任せに名誉毀損ではないかというくらい侮辱攻撃している人が見られるんだけど、
そういうのには寛容になるべきで、その逆は糾弾して叩くというのはちょっと・・・(´ヘ`;)

他者が思い通りにならない不透明さを尊重するのならば、いっぽうの側のみに寛容さを
求めるべきではないですよね。

778 :名無しさん@社会人:2005/05/31(火) 03:12:47
>何年も前からシューレのHPの掲示板に罵詈雑言が書き込まれ荒らされる
事件があったよね。
2ちゃんねるの他の掲示板のほうでは、奥地氏やシューレのことを名指しで
野次るような誹謗中傷的な書き込みがしばしば目についていた。

これのソースが出せるかどうかにかかっているね

779 :名無しさん@社会人:2005/05/31(火) 03:15:48
>>775
ユダヤ人はナチスに最初は徹底的に抵抗しなかったから、最終的には大量虐殺された
共産党よりましだって判断が資本家にはあったから、ヒトラーの狭量な思想にも寛容だった
これが良くなかったって戦後に徹底的に批判されて、イスラエルは超軍事国家になった
黙って、不寛容な敵に殺されるままではいけない

780 :名無しさん@社会人:2005/05/31(火) 03:20:01
なるほど。ユダヤ人がその後無関係なパレスチナ人を虐殺したように
他に標的を定める必要性があるわけだな

781 :名無しさん@社会人:2005/05/31(火) 03:21:32
>>777
そうそう
何故か、きどに対する批判のみ、取り上げて擁護する人物が約1名いるよな
関係者かな


782 :名無しさん@社会人:2005/05/31(火) 03:22:37
>780
意味不明

783 :名無しさん@社会人:2005/05/31(火) 03:24:33
>>775
単純バカだなぁ┐(´ー`)┌
頭の中がお花畑のおめでたい奴だな

784 :名無しさん@社会人:2005/05/31(火) 03:25:42
>>778
シューレのHPの掲示板の件は、シューレ自身が掲示板のログをとっているかな?

>今回は負け犬シューレ厨、必死だな、としか思わないなw 学歴にもキャリア
>にも何にもならないシューレ大にしがみついているだけでアホでしょ?

こういうのは罵詈雑言にはならないのかな?この手の書き込みは他にも幾度か見たよ。
ログをもっているわけじゃないから直ぐにソースは出せないけど。

785 :名無しさん@社会人:2005/05/31(火) 03:27:33
>>783
単純バカじゃなかったらシューレなんて行きません。

786 :名無しさん@社会人:2005/05/31(火) 03:30:25
>784で引用されてる文章も名誉毀損罪だよな
こういうキドにとっては都合のよい誹謗中傷や罵詈雑言は言及せず、キドに対する非難のみ取り上げて弁護するって二枚舌だな

787 :名無しさん@社会人:2005/05/31(火) 03:31:13
>>784を名誉毀損で訴えるしかないかも

788 :名無しさん@社会人:2005/05/31(火) 03:32:04
>785
意味不明
775はシューレなの?

789 :名無しさん@社会人:2005/05/31(火) 03:32:51
>787


790 :名無しさん@社会人:2005/05/31(火) 03:35:16
だいたい何年も前からシューレのHPの掲示板に罵詈雑言が書き込まれ荒らされる
事件があって、
2ちゃんねるの他の掲示板のほうでは、奥地氏やシューレのことを名指しで
野次るような誹謗中傷的な書き込みがしばしば目についていて
以前からネット上での奥地氏バッシングやシューレバッシングを見かけているけど
すぐにソースは出せないけど
こういうキドにとっては都合のよい誹謗中傷や罵詈雑言は言及しないのはおかしい。
バッシングを見かけなくても双方を取り上げるべき

791 :名無しさん@社会人:2005/05/31(火) 03:37:37
キドの本は最初からシューレを叩くためだけに書かれたことがミエミエ

792 :名無しさん@社会人:2005/05/31(火) 03:44:19
茶髪であることからもキドが駄目なのは自明

793 :名無しさん@社会人:2005/05/31(火) 04:03:39
問題は権力の旨みを知ったキドをこの先どう止めるかということ。
これから省庁の会議などにたびたび呼ばれることになると思うけど
その横暴を止める為に私達に一体何ができるかということだと思う

794 :名無しさん@社会人:2005/05/31(火) 04:05:05
>>792 この手の書き込みは無視で。(´o`;) ハァ〜

795 :名無しさん@社会人:2005/05/31(火) 04:13:30
>>793
茶髪キドは敵
糾弾するしかない

796 :名無しさん@社会人:2005/05/31(火) 04:17:49
自演うざい

797 :名無しさん@社会人:2005/05/31(火) 04:18:43
どこが自演?

798 :名無しさん@社会人:2005/05/31(火) 04:28:40
いい加減にせえ!(/`ο´)/ ⌒ ┫:'゚:。・,. 。゜゜内藤、貴戸、シューレ

799 :名無しさん@社会人:2005/05/31(火) 04:29:51
いい加減にせえ!(/`ο´)/ ⌒ ┫:'゚:。・,. 。゜゜2ちゃんねらー

800 :名無しさん@社会人:2005/05/31(火) 05:28:25
800ならキドEND

801 :名無しさん@社会人:2005/05/31(火) 12:40:55
いい加減にせえ!(/`ο´)/ ⌒ ┫:'゚:。・,. 。゜゜東大院生

802 :名無しさん@社会人:2005/05/31(火) 13:03:06
このスレってシューレの人が書き込んで伸びてるの?

803 :名無しさん@社会人:2005/05/31(火) 13:45:33
244 名前:名無しさん@社会人[sage] 投稿日:2005/04/20(水) 13:49:18
シューレ信者というより、やっかみ院生が大半のような。
社会学やってる奴の9割はほんと頭悪いし、まあしかたないかもねー。

804 :名無しさん@社会人:2005/05/31(火) 15:57:13
貴戸さんは親の会とシュ−レ、それに「不登校は終わらない」に出てきた不登校の人々を孤立化させている。
ある親の会の世話人は大検予備校の講師と仲がよく、自分の勤める高校の子が事情により学校を辞めることになった際、
親しい予備校講師から大検の過去問・予想問のコピ−をわけてもらって
辞める予定の生徒に渡している。
また、日本のフリ−スク−ルは海外とも交流がある。それは1920年代よりの歴史・伝統を持っている。
フリ−スク−ルやホ−ムスク−ルは脱学校論ともかかわりがある。70年代に、メキシコのクエルナバ−カのCIDOCでは
学校・医療・交通批判が行われた。そのなかには貧農への識字教育家フレイレもいた。
ホ−ムスク−リングのホルトもいた。ニ−ルは生きていた時代が違うのだけれど、多分その時代ならCIDOCに行っただろう。
そこではボウルズ&ギンティス、B・バ−ンステイン、M・アップル、ブルデュ−&パスロンといった
一連の再生産論も議論されていた。
さまざまな思想的・人的ネットワ−クを、時間的・空間的な多彩なつながりを、
貴戸は矮小化してしまった。そして、切断操作ともいうべき「不登校・フリ−スク−ル・親の会は特殊なグル−プ。わたしたちとは関係ない」
という奇矯でマイナスの印象を広めている。これは中井久夫がいじめのエッセ−で指摘している
被害者への孤立化作戦だと見ることもできる。

内藤は、ミクロばかりを見てマクロの構造を見ていないのではないか。
いじめ反対のフリをして実際には、職業的利害関係と東大を出たエリ−ト意識による
集団的幼児的万能感を傷つけられた反動で、被害者と加害者、弱者と強者をとりちがえ、
シュ−レとその関連(とみなした者)への執拗な非難・攻撃をしかけたのではないだろうか?

805 :名無しさん@社会人:2005/05/31(火) 16:02:58
↑失礼。注が抜けました。
 
CIDOC:Centro Interculutural de Documentacion(西)
     International Culurueal Documentation Center(英)
     国際文化資料センタ−

70年代にイリイチが建てた。学校や医療、専門家支配、そして進歩への鋭い批判・分析のセンタ−。
制度化による弊害を避けるために今は閉じられている。



806 :名無しさん@社会人:2005/05/31(火) 16:11:02
>>803
同じ東大院生か? だったら東大院も自制を促す声明を出すべきだな

807 :名無しさん@社会人:2005/05/31(火) 16:12:24
重ねてスマソ。あわてて二重にミスった。
International Culurueal Documentation Center(英)
→ International Culutural Documentation Center(英)


808 :名無しさん@社会人:2005/05/31(火) 16:21:31
みなさん、確認しておきましょう。
多元的な視点・語りを認めることと、自分自身の立場・意見を貫くこととは別だ。
その二つを混同してはならない。

自分の意見をハッキリさせること、守るべき価値を守るために粘ることは
他者の存在を全部否定することとは異なる。すべての対話を拒絶することとも違う。

なお、圧倒的に強大ファシズムに寛容であるべきか否かは難問です。
有名な話、ドイツではナチス賛美は違法行為でしたっけ。
リベラルは寛容であれ、ただしファシズムは例外、というのが実際には妥当だとわたしなら考えます。


809 :名無しさん@社会人:2005/05/31(火) 16:24:50
ところで、ここでエキセントリックに貴戸をヨイショ&擁護しているのは
誰?

・利害のかかった実証社会学者
・最近貴戸びいきに凝っている内藤朝雄
・不登校を叩けるなら何でもOKの仕切り房
・貴戸批判により(集合的)プライドを傷つけられてキレてしまった自意識過剰の東大関係者

810 :名無しさん@社会人:2005/05/31(火) 16:33:36
4番目はおそらくない。3番目がほとんどではないかと思われ。
1番目と2番目はノーコメント(^^;)。

811 :名無しさん@社会人:2005/05/31(火) 16:41:52
キドを擁護してる奴の方がエキセントリックだよな

812 :名無しさん@社会人:2005/05/31(火) 16:45:17
>808
その例外的な、寛容に対処すべきではないファシズム的言説を垂れ流してるのが茶髪キド
このような悪質な主張は徹底的に批判する必要がある

813 :名無しさん@社会人:2005/05/31(火) 17:02:14
東大大学院社会学界隈vsフリースクール界隈

という構図に発展しつつある予感

814 :名無しさん@社会人:2005/05/31(火) 17:30:51
>>812
キミの意見にも一理あるが。茶髪への好き嫌いは個人の主観だろう。生まれつき赤茶色の髪の人も
日本人にもいるよ。能や歌舞伎などの伝統芸能でも派手な原色のカツラをつけて舞う演目もあるよ。
キミももう少しいろいろな髪の色に寛容になろう。でなければシュ−レを叩く東大社会学関係者(?)と同レベルになっちゃうからね。

815 :名無しさん@社会人:2005/05/31(火) 17:48:23
>>771
えらそうな命令だね。何をセンセイぶっているの? 
なんだか一人で裁判官・検事・弁護士の3つの役割を果たしている教師みたいだね。
なるほど、教員ならばシュ−レにムカつき、貴戸をかわいがるわけだ。
771の正体は 学 校 の 教 員。
それも若かりし日はリベラルだったが、加齢と昇進の時期を考えて
近年徐々に保守にスライドしようとしている教員とオモワレ。

816 :名無しさん@社会人:2005/05/31(火) 20:36:09
イカレてる

817 :名無しさん@社会人:2005/05/31(火) 20:52:44
>>814 他者の理解しがたき主観的表現に対しても寛容たれ

818 :名無しさん@社会人:2005/05/31(火) 21:19:31
貴戸のどこがファシズムなんだ。ふざけるな。

東京シューレの側と称して
死んでもらいたい
とか
万死に値する
とかいう書き込みをすることで、
お前が殺しているのは貴戸ではなく、
東京シューレとさまざまなフリースクールがこれまで積み重ねてきた努力と信用なんだぞ。

今すぐやめろ。
奥地氏にもこの書き込みを知らせて、やめさせるようにメッセージを発信してもらおう。
奥地氏もこのような書き込みを見たら嘆くだろう。最悪だ。


819 :名無しさん@社会人:2005/05/31(火) 21:26:32
>>818
東京シューレの側と称して
って書き込みあったか?

あと、キドの書き込みはファシズム的だと思うぞ

820 :名無しさん@社会人:2005/05/31(火) 21:28:35
>>814
茶髪であるということは、そのこと自体がその人物の人生観・世界観の
表明に他ならない
単なる、好き嫌いや個人的主観の問題ではない

821 :名無しさん@社会人:2005/05/31(火) 21:30:37
しかし・・・
ここで、キドをヨイショしてるのって何者なんだろうな

キドの知り合いか関係者か?

822 :名無しさん@社会人:2005/05/31(火) 21:46:05
貴戸とか関係なくこのスレかなり気持ち悪いんですが

823 :名無しさん@社会人:2005/05/31(火) 21:50:19
>>818
おまえが書き込んでいるくせに。自演もいい加減にしろ。

824 :名無しさん@社会人:2005/05/31(火) 22:10:01
>>819
まるで頭髪検査をする教師のようないい方だな。
頭髪の乱れは心の乱れ、てか。
内藤プログにあるように「敵に似てくる」というやつだ。

自分の憎しみがどれだけ敵と似ているかよく鏡をみて見ろ。

825 :名無しさん@社会人:2005/05/31(火) 22:14:44
>>820
お前の憎しみに歪んだ顔は、茶髪の生徒をいじめる生活指導の教師と同じだぞ。
茶髪にあらわれたおまえの人生観・世界観(心の乱れ)が許せない!
そういう学校を批判してきたのが東京シューレではなかったのか。
おまえのようなやつが東京シューレを殺すんだ。貴戸ではない。お前がシューレ殺しだ。

826 :名無しさん@社会人:2005/05/31(火) 22:18:21
茶髪かどうかなんてどうでもいいよ。はっきり言って批判の邪魔。
貴戸を擁護したい人がどうでもいい罵倒文句を並べて誤魔化しているとしか思えないが。

827 :名無しさん@社会人:2005/05/31(火) 22:20:26
「死んでもらいたい」「万死に値する」とか書いたヤツら。有罪判決の後、刑務所に入って朝夕これを10回ずつ唱和しろ。
http://d.hatena.ne.jp/suuuuhi/
学校に似るな! 『 社会運動をする勢力のなかに、自分たちの運動の仕方自体に、斜めからみた皮肉なコメントを入れる若いやつがいることは、とても大切なことだ。
こういう若者を大切にしない、あるいは迫害する運動は、もう死んでいると言ってもいい。
そういう意味で「貴戸バッシング」は東京シューレの死を意味しかねない。あぶない。
 学級王国という言葉があるけど、クラスのなかでちょっと自分にシニカルなコメントをする児童を徹底的に憎んでいじめる教師がいる。こうなってしまったとき、東京シューレが死ぬときだ。
 運動体が腐るプロセスは、「敵に似てくる」という仕方で起こる(わたしの経験則では、気にくわない学生をいじめ抜く腐った教授は、左翼運動出身者が多い。なぜだろう)。
 一部の者たちによる、貴戸氏に対する刑法に触れかねないような罵詈雑言は、特にひどい。これは東京シューレによるものではないと信じたい。
東京シューレとしては、このような貴戸バッシングをやめてほしいという声明を出すべきだ。そしてまた、東京シューレの側に立つという名目で貴戸バッシングをしている者たちと東京シューレは関係ないという宣言をすべきだ。
 これをしないと、ほんとうに、シューレはこころある人たちから見限られてしまう。
 憎悪に駆られて侮辱攻撃をしている者たちは、自分たちの行為が東京シューレを滅ぼしていることに気づくべきだ。そしてなによりも、自分たちがやったことを恥ずかしく思うべきだ。

恥を知れ。

828 :名無しさん@社会人:2005/05/31(火) 22:22:39
>>825
自演はよせよ。茶髪がどうかなんてどうでもいいことを必死でここに書き込んでいるのは、
その手の落書きでこのスレを埋め尽して、批判的意見を誤魔化し、やり過ごすためだろ。

829 :名無しさん@社会人:2005/05/31(火) 22:24:57
ちゃんと本の内容について批判をすればいい。
茶髪がどうのこうのだの、死んでもらいたいだの、万死に値するだの、そういうことを書くな。

830 :名無しさん@社会人:2005/05/31(火) 22:27:55
貴戸さんが書いたとは思いたくないが、そうでなければ貴戸さんも↓のような書き込みは
止めてと声明を出すべきと思われ。

>今回は負け犬シューレ厨、必死だな、としか思わないなw 学歴にもキャリア
>にも何にもならないシューレ大にしがみついているだけでアホでしょ?

831 :名無しさん@社会人:2005/05/31(火) 22:38:04
茶髪がどうのこうのだの、死んでもらいたいだの、万死に値するだの、そういうことを書くと、
貴戸さんではなくて、東京シューレに対する風評被害になる。
そのことを知っていてやっているとすれば、貴戸バッシングではなくて、本当のねらいは手の込んだ東京シューレ・バッシングか?
そういう書き込みをするやつは、東京シューレにとって最大の敵だ。
まず、東京シューレが、茶髪がどうのこうのだの、死んでもらいたいだの、万死に値するだの、そういうことを書いている厨房どもに「やめろ」という声明をだすべきだ。
そうしないと風評被害がとどまるところをしらないだろう。
貴戸さんは痛くも痒くもない。痛いのは東京シューレの方だ。


832 :名無しさん@社会人:2005/05/31(火) 22:45:07
茶髪うんぬんと騒いでいるのは、学校的価値観に生真面目に染まった
>>244が言うところの一部の「やっかみ院生」とやら(?)じゃないのか?


833 :名無しさん@社会人:2005/05/31(火) 22:52:08
>>831
東京シューレがなぜその書き込みの責任をとらなきゃならないの?
そうだとすれば、貴戸氏の本に便乗するかのように(実際そうであるかないかに
関わりなく)、シューレ関係者やシューレの子供たちのことを罵ったり、誹謗中傷
する2ちゃんねる等のすべての書き込みに貴戸氏も責任をとる必要があるよ。
「カルト」呼ばわりするというのも明らかに誹謗中傷だし。

834 :名無しさん@社会人:2005/05/31(火) 23:02:46
死んでもらいたいだの、万死に値するだのという書き込みを繰り返しとりあげて
刑務所へ収監だの、有罪判決だの、脅迫罪に相当する書き込みをしている人物が約1名存在しているな

それにしても、すごい粘着だな
関係者か?

万死に値するって文言が何罪に該当するんだろうな
批判を封殺するのが狙いか?

むしろ、キドとその擁護者のほうがリストカットや自殺に追いやる殺人者だな
死刑になる前に反省の弁を被害者に述べてあの世へ旅立てよ

835 :名無しさん@社会人:2005/05/31(火) 23:02:55
貴戸ごときのスレが宮台スレに続いて伸びてるのはなんでだろ〜

836 :名無しさん@社会人:2005/05/31(火) 23:03:57
>>831
偏執狂的だな

837 :名無しさん@社会人:2005/05/31(火) 23:04:41
>>835
それだけ、キドが非道だからだよ

838 :名無しさん@社会人:2005/05/31(火) 23:06:39
>>835
貴戸さんのことをそれだけ尊敬しているからこそ、あえて批判も厳しくなるんだよ。

839 :名無しさん@社会人:2005/05/31(火) 23:08:39
>>833
地獄に落ちろ

840 :名無しさん@社会人:2005/05/31(火) 23:09:08
>>825
825 :名無しさん@社会人 :2005/05/31(火) 22:14:44
>>820
お前の憎しみに歪んだ顔は、茶髪の生徒をいじめる生活指導の教師と同じだぞ。
茶髪にあらわれたおまえの人生観・世界観(心の乱れ)が許せない!
そういう学校を批判してきたのが東京シューレではなかったのか。
おまえのようなやつが東京シューレを殺すんだ。貴戸ではない。お前がシューレ殺しだ。

何言ってるんだ?
茶髪の生徒をいじめる生活指導の教師と同じではない
教員のように、私は、貴戸の髪の毛を強制的にバリカンで丸刈りにしたりはしてないだろ?
ただ、茶髪にはその人物の思想・世界観・人生観が暗に示されているって言ったんだが?
要するに、そういう人物だって言いたいだけだ
だから、どうしろこうしろ、いまから押しかけて丸刈りにしてやる!とかぶっ殺してやるとか
死ね!とかは言ってない
ただ、そういう茶髪な人間だって言いたいだけだ

841 :名無しさん@社会人:2005/05/31(火) 23:11:18
>>839
通報した
逮捕されてから後悔しても後の祭りだなw

まぁ、懲役10年ってところか
臭い飯を食って反省しろよ!

出所しても、前科もちのお前を採用する企業なんてないがなw


842 :名無しさん@社会人:2005/05/31(火) 23:12:08
シニカル(皮肉で冷笑的)なコメントと誹謗中傷。微妙だな。

843 :名無しさん@社会人:2005/05/31(火) 23:20:41
>>840 学校的価値観を半ば擁護している著者への「皮肉なコメント」だとでも?

844 :名無しさん@社会人:2005/05/31(火) 23:29:53
キド信者の書き込みはキモイな

845 :名無しさん@社会人:2005/05/31(火) 23:35:09
キド信者ってどんなやつらなんだろ?
学者子供か世間知らずなバカ院生か?

846 :名無しさん@社会人:2005/05/31(火) 23:45:22
>>845
おまえが木戸信者だろw

847 :名無しさん@社会人:2005/05/31(火) 23:57:44
>>842
シニカルな文句ととるか、単なる誹謗中傷ととるかも
ある意味個人の主観ってことになっちゃう罠。

848 :名無しさん@社会人:2005/06/01(水) 01:59:50
キドすきすき擁護してるやつが非難してるけど
正当な批判だろ

キド本人か?


849 :名無しさん@社会人:2005/06/01(水) 06:26:10
いわゆるシューレの内部分裂が飛び火したな

850 :専門家時代の幻想:2005/06/01(水) 07:35:04
学者や専門家といわれる地位にある人たちの横暴さに、
いまさらながら改めて憤りを感じさせられる出来事ですね。
「心の専門家はいらない」は他の専門家にもいえることですね。
これが「八百屋のにいちゃん」だったらそう感じなかったのか疑問です。
かつての教訓を再確認する必要があるのでは?
専門家なるものへの信頼感など捨て去るべきだと思います。

851 :名無しさん@社会人:2005/06/01(水) 08:41:01
>>850
文系と理系別けてよ。
どうもねーそんな文脈で、必要な専門家(理系)が何時もないがしろにされるんだよ。


852 :名無しさん@社会人:2005/06/01(水) 08:59:30
こうなると、反社会学講座のパオロ・マッツァリーノ氏が、むしろいかに誠実な社会学者的
スタンスに立って表現している人物かということが、皮肉にも改めて分かってくるね。

853 :名無しさん@社会人:2005/06/01(水) 09:06:11
学者は学者、専門家は専門家の個人的利害に基づいて研究している
に過ぎないわけだからね。人間的信頼など一切捨てて、終始一貫して
冷徹な距離をもって対処すべきじゃないかと思います。

854 :名無しさん@社会人:2005/06/01(水) 11:34:25
>>849
シューレの内部分裂って何ですか。
教えてください。
たとえばシューレの中のAとBが対立していて、Aが貴戸叩き派で、Bが貴戸叩き反対派といったものですか。

855 :名無しさん@社会人:2005/06/01(水) 11:59:20
逆にいうと、Bがシューレ叩き派で、Aがシューレ叩き反対派か。
しかしシューレが自分のニーズに合わないなら、シューレ内部に
居る必要はないと思うのだが・・・。
フリースクールには通学義務があるわけでもあるまいし。

856 :名無しさん@社会人:2005/06/01(水) 12:04:59
学校へ行かないならせめてフリースクールくらいには行けって言い方で
半ば義務化される傾向が無きにしも非ずだからね。
それを奥地氏も警戒していたはず。

857 :名無しさん@社会人:2005/06/01(水) 12:52:49
>>855
具体的にどうなんだ?
Aはどんな人たちで、Bがどんな人たちなの?
奥地さんはA?
知っている人は教えてください。




858 :名無しさん@社会人:2005/06/01(水) 12:59:11
>>855
シューレ叩きは実質上、奥地氏叩きになっているのでは?

859 :名無しさん@社会人:2005/06/01(水) 13:11:04
>>857
奥地氏は、個人がどういう不登校観をもって、どういうニーズをもつかは
勿論その個人の自由と思っているはずだよ。

東京シューレはその多様な価値観やニーズをもつ当事者に対して一つの
機会と場所を提供する試みのごく一部であると考えているんじゃないかな?
だから多様なはずの不登校当事者のすべてのニーズを吸収して、「不登校児
は私が直す!」みたいな万能感に満ちた主張をしているわけではないよね。

860 :名無しさん@社会人:2005/06/01(水) 13:46:48
ところでシューレ大学に貴戸の親分の上野が入っているが、何か関係があるのか?

861 :名無しさん@社会人:2005/06/01(水) 14:20:17
意味深

862 :名無しさん@社会人:2005/06/01(水) 14:29:25
>>855
>しかしシューレが自分のニーズに合わないなら、シューレ内部に
居る必要はないと思うのだが・・・。

権威的高校教師とまったく同じ言い分ですね!

863 :名無しさん@社会人:2005/06/01(水) 14:49:22
>しかしシューレが自分のニーズに合わないなら、シューレ内部に
>居る必要はないと思うのだが・・・。

そういった発想も大事だが。あまり原理主義的にやりすぎると別の問題を生ずるね。
実際には妥協・打算もあるだろう。親のほうは無理解で2つめ3つめの居場所まわりを
許さずに経済封鎖によってつぶすこともある。FONTEのアンケ−トでは7割がたのフリ−スク−ルやスペ−スが
財政難だと書いていたよ。実際、せっかくできたのにたった数年でつぶれるケ−スもある。
とすると、大手でつぶれにくいシュ−レ以外に今・現実にノ−・チョイスまたはリトル・チョイス状態だとする判断の子もいるはず。
シュ−レの方針が気に入らなくても一度仲のよい友達ができると離れづらい、家からの通う距離を考えるとシュ−レが妥当
なんてこともあるだろう。知名度があれば親戚連中の中傷攻撃をかわせる利点も捨てがたい。

あ、モレは「他に選択の余地はない」とかいうサッチャ−には反対だよ。サマ−ヒルなんて十代のころからあこがれだし。
選択の余地がない、もしくは悪い選択しかないのなら、選択肢自身を洗いなおせという立場です。
階層とか分業じたいも見直す必要も視野に入れて。今時間がないのでまた今度。









864 :名無しさん@社会人:2005/06/01(水) 14:52:38
>>862
そういう意味ではなく、シューレという場のみに囚われ縛られつづける
必要はないという・・・・

865 :名無しさん@社会人:2005/06/01(水) 15:05:33
スク−リングをまぬがれてもスクリ−ニングはやってくる。それが問題だ。
分業じたいが悪いのかどうか。分業の行き着く果てには専門家がいるわけだが。

866 :名無しさん@社会人:2005/06/01(水) 15:06:08
貴戸本を見ていると、自分よりも自由で幸福な子どもたちや理解者・協力者たちへの
疑念・憎しみ・嫉妬感情に満ちています。
彼女が他者(この場合不登校)を切り刻みたい衝動によって分析をしていることは明らかですから。

たとえば、親の会関係者が家の中にあがりこんでトイレのドアを壊したといった事例を報告した文書を評して
「このような印象を与えた」と記述するなんてふざけている。
実際にそういった事実が報告されただけでしょう。彼女が「学校の先生がまさかそんなことをするわけない」
という偏った先入観によってこうした歪曲を行ったのは明らかです。
その情報が広く共有され文書化されて残っているのも、そういったことがあまりにも頻繁だったからです。
また、そこまで極端にやらなくても、教師がいつそんなことをしても不思議でない慣習・ふるまいが日常的だったからです。


867 :名無しさん@社会人:2005/06/01(水) 15:07:31
そこまで極端にやらなくても、教師がいつそんなことをしても不思議でない慣習・ふるまいが日常的だったからです。
さらに、そういった教師に対して「乱暴はよしてください」「プライバシ−を無視しないで」と子どもや親や地域住民が声をあげにくい、
それどころかそうできない空気が充満している、もし追い詰められたあげく自己主張してもイラク人質叩きにも似た四方八方からのバッシングが
経験的に予想され、四面楚歌の状況におかれていた。
だからそういう話が定例会や講演会などでとりあげられ、
文書にされて十数年以上後も閲覧可能になったわけです。
これを単なる印象論だとするのは、論理のすりかえ、状況への無理解です。
あるいは、親という非専門家、文部科学省にかわいがられないリベラルな専門家への軽視・蔑視があるのではないか。
彼女は学校崇拝で目がくらんでいるか、不登校とその同伴者に対して敵意と悪意をもっているために、情報を捏造したのです

868 :名無しさん@社会人:2005/06/01(水) 15:27:27
>>866-867
たしかに、ある種の悪意が感じられてしまうような本の書き方でしたね。
フリースクールバッシング本と題してもよいくらいの。


869 :名無しさん@社会人:2005/06/01(水) 15:35:46
キドとウエヤマはタマキンがいう「去勢否認」の激しい典型的な症例と思われ。


870 :名無しさん@社会人:2005/06/01(水) 15:37:35
あくまでも結果だけど、シューレは自分のところの「生徒」「OBOG」を踏み台にさせてしまった、
踏み台となるべく差し出してしまった、ということになるのか。。
悔しかったろうね。。だからこそ、あそこまでの文章を。。
逆にあれを騒ぎすぎって批判する他のフリスクの主催者スタッフ等は
じぶんのところの子供が同じ目に会ったらどういう反応をするのだろうか?
あそこまでやってくれないかもしれないよね。


871 :名無しさん@社会人:2005/06/01(水) 16:08:56
>>869
>「去勢否認」

斎藤は偏差値エリートとヒッキーのことをそう名指して言ってたっけ?

872 :名無しさん@社会人:2005/06/01(水) 18:14:45
>>860
意味深

どうなんだ。

873 :名無しさん@社会人:2005/06/01(水) 18:31:56
上のほうに妙なカキコがあったので、フリースクールにとっての自明の前提を確認しておきたい。

シューレは個人とか各ユニットの独立性の高いネットワーク型の組織。
したがって、分裂か否かという問題の立て方じたいが間違い。

874 :名無しさん@社会人:2005/06/01(水) 18:39:55
>>128
まったくそうだ。

875 :名無しさん@社会人:2005/06/01(水) 18:43:58
>>361
ただね、この手の論者は、自らは当事者ではない、むしろほど遠い立場にいるにもかかわらず、
いかにも不登校当事者のフリをするのがウマイ人の集まりだからね。
人一倍当事者ゴッコを上手に演じた論者から講演やシンポジウムの常連となり、
出版でもヒットをとばしている。
それをしない正確で誠実な論者ほどこの世界ではやってゆけない。
それが現実。

876 :名無しさん@社会人:2005/06/01(水) 18:49:42
>>422
about-h のブログは質が悪いね。恥ずかしげもなく偏見丸出し。差別をあおる情報が満載。
見ているだけで気分が悪くなる。
貴戸本と同じく一昔前だったら解放同盟あたりから「糾弾」をくらっていたタイプ。
実際にエントリを見ると、差別落書きとしかいいようのない表現に満ちている。
一昔前の2ちゃんよりも攻撃的で下品じゃないかな。

877 :名無しさん@社会人:2005/06/01(水) 18:52:13
↑ で、貴戸の本もabout-hのブログを洗練させただけだと思うの。
もう不登校とその界隈の悪口なら何でもアリって感じだもん。
ひねくれていて世間知らずのところも含めてよく似ているよ。



878 :名無しさん@社会人:2005/06/01(水) 18:54:58
>>433
もしそれが本当だとすれば、
理系なら「データ捏造」、ジャーナリズムなら「やらせ」、日常会話では「ウソつき」、
それじゃあ文系なら???

879 :名無しさん@社会人:2005/06/01(水) 19:20:17
>>818
シューレが団体として表明した意見じゃない。論理をすりかえるな!
そういうゴミカキコは無視するのが2ちゃんだろ。細部拘泥主義だな。
どうせ批判するのなら、シューレ擁護のなかでももっとも優れたものを批判のまないたにあげなよ。
人に見せて恥ずかしい議論ならやめなよ!

上のほうに貴戸の本によってリストカット再発、なんて議論もあったし、
各種の不登校系NGOへの業務妨害まがいの被害報告もあったよね。
たしか高岡健は、日本の場合は不登校がうつ病や自殺の抑止になっているというデータを
「ひきこもりを恐れず(ウエイツ)」にて紹介している。まさにそれが証明されたようなものだ。
で、貴戸は高岡の紹介したデータにアクセスせずに本を書いたんだね。
(あるいはアクセスできても無視したか誤解した?)

スカスカの穴だらけの本、ということか。それも人の命を奪う危険な書ということか。
シューレの抗議がソフトな削除・訂正欲求だけですんで
よかったじゃない。

貴戸は科学的な大きな語りで当事者側の小さい語りを圧殺する点で立派にファシスト。
妹さんにも圧力をかけるなど当事者学原理主義。すべてを調査に奉仕させる社会調査ファシズム。
調査批判などいいわけとしてつけたしただけ。
そしてなによりも、すべての子どもを学校に追いやろうとするファシズム勢力に当事者と学問の両面から
正当性・妥当性を認証してやる手続きに手を貸した。

なお、ひとつの文芸的表現として「死ね」「万死に値する」といったことの意味や意図が読めないのは
日本語読解力不足では? 
客観的な意味するところと主観的に言いたいことの両面を見る必要があるだろう。
818は日常会話がわからないのか?? みなが言語資本豊富なわけじゃなし、
象徴弱者のせめてもの抵抗として「死ね」という言葉が出てきたとしよう。
それをあなたは無碍に否定できるのか? 
まあ、そういう象徴暴力に鈍感なヤシだからこそ
熱心にシューレを叩き貴戸をひいきしたおすのだろうが。

880 :名無しさん@社会人:2005/06/01(水) 20:38:22
>>361は・・・言いたいことは分からないでもないが、口汚い表現がいただけないな。
シューレのことをバッシングしている人達も、ブログとかでカルト呼ばわりしたりして
誹謗中傷どころか名誉毀損になりかねないような発言をしているようだが・・・

881 :名無しさん@社会人:2005/06/01(水) 21:22:50
この板キモ過ぎ。
社会学のレベルの低さをあらわしてるスレですねw

882 :名無しさん@社会人:2005/06/01(水) 21:25:36
>>361
たしかにそういう見方はあるだろう。
だが、もう少し上品にならないかなあ。
せっかくの鋭い視点が台無しだ。

不登校当事者をよそおった東大院生もしくは実証社会学者に見えなくもないが、どうだろう。

883 :名無しさん@社会人:2005/06/01(水) 21:36:39
斉藤環の二番煎じ退屈〜および残酷ぅ〜!!

884 :名無しさん@社会人:2005/06/01(水) 23:57:32
>>863
おっしゃるとおりですね。その最後の居場所すら
潰そうとしているとしか思えないですな。

885 :名無しさん@社会人:2005/06/02(木) 00:23:02
http://d.hatena.ne.jp/about-h/
いなば氏の一言
# shinichiroinaba 『「パーマネントはやめましょう」てか? ヴァカ。』

茶髪を価値下げに使うやつ、ほんとにヴァカ。

886 :名無しさん@社会人:2005/06/02(木) 01:09:25
ヴァカ。恨んでいれば何をしてもいい。恨んでいれば、相手は悪い。
リスカすれば、何でも相手が悪くなるのか。
自分がむかつく意見を言っているやつに恨みをこめてリスカすれば、そいつは加害者なのか。
あー、わーるいの、あんたの悪い考え方のせいで、人がリスカした。

天皇に反対する思想を書く者のために、右翼のおばさんがリスカしたら、書いた者が悪くなるのか?
それに対して「死ね」と書くのは犯罪だ。
おまえの気持ちなんか知ったことじゃない。
おまえの恨みや妬みなんか関係ない。
薄汚い他人のみじめさのノリを強制されるいわれはない。

シューレを批判する自由はある。他人に「死ね」と書く自由はない。
「死ね」と書く者の気持ちに同調する義務はない。「死ね」と書いた者を告訴する権利はある。
そして、「死ね」と書いたヤツは刑務所に逝け。



887 :名無しさん@社会人:2005/06/02(木) 01:14:41
出たぁ
プロバイダ法
死ねと書いたやつはおわりだな

不特定多数や貴戸理恵はお母さんの子宮じゃぁないんだぞ。
「死ね」と書いた気持ちなんかおしつけられるいわれはない。
ただ「死ね」と書かれたら告訴するんだ。

それが赤の他人だ。赤の他人は子宮じゃない。
おまえの恨みなんかしったことじゃない。

どんなにみじめな人生だったかしらないけど、
赤の他人にやつあたりするんじゃないよ。

それじゃあ、やってることは、タクマとおなじだよ。
刑務所に逝け。

888 :名無しさん@社会人:2005/06/02(木) 01:19:26
告訴してやるからな。すぐにつきとめらるからな。
名誉棄損どころか、脅迫罪だから警察はやる気だぞ。

889 :名無しさん@社会人:2005/06/02(木) 01:41:19
確かに東大を妬む妬み方がタクマに似てるな。
貴戸氏は東大だから悪者なのだろう。
きっとシューレとは関係のないただの妬みの石女だろう。
みじめな人生に復讐するために妬ましいめぐまれた妹を呪う醜いカイン。
妹じゃないって。赤の他人だって。ねばねば因縁つけるんじゃないよ。
腐った憎しみに逃げるんじゃなくて、みじめな人生の寂しさをかみしめろ。
おまえはみじめなだけだよ。それ以上でも以下でもないよ。
それ以上でも以下でもない寂寥感に耐えろ。貴戸さんにやつあたりするな。
貴戸池田小に乱入するなよ。一人で寂しくひからびて、老いて死んでいく勇気をもて。
犀の角のように独り歩め。赤の他人を勝手に血縁にするな。気持ち悪いだけだ。他人を妬むな。
距離を置いて、ひとりで寂しさをかみしめろ。出家して坊さんになったらどうだ。

890 :名無しさん@社会人:2005/06/02(木) 02:04:33
結論

距離こそは救いである。
2ちゃんねるは対人距離を攪乱し、幻想の対人距離0をもたらす。
そこでは相手の内部で自分のみじめさが生きられ、相手に対する執拗な攻撃がなされる。

距離をとることが大切だ。
そして、2ちゃんねるから離れることが大切だ。

以後、貴戸へ憎悪をぶつけることを禁止する。

891 :名無しさん@社会人:2005/06/02(木) 02:48:03
妬み=女+石
だから石女

うまい

892 :名無しさん@社会人:2005/06/02(木) 03:39:00
貴戸さんの書いたものではなく、個人攻撃しかしないなw

893 :名無しさん@社会人:2005/06/02(木) 05:49:35
>880
>882
キドの方がよっぽど、誹謗中傷や名誉毀損、酷い物言いをしてるぞ
そのことこそ、問題視すべき

894 :名無しさん@社会人:2005/06/02(木) 05:49:51
だから、文系嫌いなんだよ。
このスレ読んで勉強になるか?

895 :名無しさん@社会人:2005/06/02(木) 05:57:03
>>886-890
凄まじい粘着だな
かなり前の書き込みに対して、長文で詰っているが、関係者か?
「死ね」のどこが脅迫なんだろうか
刑事告訴だ!って繰り返し書き込みしているのは脅迫に該当するがな
むしろ、キドの文章こそ名誉毀損、誹謗中傷、脅迫だろ

お前はキドの何なんだ?
カインとか子宮とかって言葉を使って、宅間を取り上げてるが、何かズレてるなぁ
キモいぞ

896 :名無しさん@社会人:2005/06/02(木) 05:58:22
>>894
同感
言葉ってのが、それ自体に限界をはらんでいるよな

897 :名無しさん@社会人:2005/06/02(木) 06:05:29
宅間と書き込みを同一視して、恨んでれば何をやっても良いのかって書いてるやつおかしいな
どこから、そういう奇妙奇天烈な論理をひねり出してきたんだろう

898 :名無しさん@社会人:2005/06/02(木) 06:14:32
>>885
髪の毛をウンコ色に染めてる貴戸をそのまま茶髪だって指摘してるだけだろ
価値を貶めるも糞もない
茶髪って指摘されて価値が下がったというなら、最初から髪の毛をウンコ色に染めるなよって
そもそも、その程度の価値しかない人間だろ

899 :名無しさん@社会人:2005/06/02(木) 06:16:30
>891
うまいか?

何かアホな妄念にドライブされた偏執狂的書き込みにしか見えないんだが

900 :名無しさん@社会人:2005/06/02(木) 06:16:37
そうだ!(・∀・)俺も茶髪にしよう!

901 :名無しさん@社会人:2005/06/02(木) 06:21:04
茶髪貴戸は器が小さい奴だよな
まぁ、流行に乗って髪の毛をウンコ色に染めてるんだから、どうしょうもないタコだな

902 :名無しさん@社会人:2005/06/02(木) 06:21:38
>900
何で?

903 :名無しさん@社会人:2005/06/02(木) 06:42:10
揶揄合戦はもうやめようよ。マジに批判している意見が埋もれちゃう。
で、茶髪美女は(゚д゚)ウマー。それとも自作自演かぁ?

904 :名無しさん@社会人:2005/06/02(木) 06:46:35
>>884
思えないと言っちゃあかん。そういう言説効果があると言わねばw

905 :名無しさん@社会人:2005/06/02(木) 06:50:26
何で髪の毛をウンコ色に染めてるんだろうな

906 :名無しさん@社会人:2005/06/02(木) 06:52:36
ウンコ髪キドはただの流行に流されたミーハーだろ
この事実を指摘したことは揶揄ではないだろ

907 :名無しさん@社会人:2005/06/02(木) 06:53:22
しかし、キド崇拝者は何者なんだ?

908 :名無しさん@社会人:2005/06/02(木) 09:20:48
何故、夜中から朝方にかけての書き込みが多いんだ

909 :名無しさん@社会人:2005/06/02(木) 09:33:17
>>886-891
何だ。人命軽視・人権無視が「法の精神」に沿っているとでもいうのか? 枝葉ではなく幹を見ろ。
「石女」なんて差別語だ。人権意識が低すぎる。
まさか貴戸や彼女の身内ではないとは思いたい。
あるいは、用語の使い方からして内藤とか彼の身内とも考えたくはないが……。


910 :名無しさん@社会人:2005/06/02(木) 09:37:51
結論だけを言えば、

シュ−レと奥地は真剣に不登校の子どもの権利と名誉を守った。
それも訴訟ではない形で抗議とアピ−ルを行った。

これでいいと思わない?



911 :名無しさん@社会人:2005/06/02(木) 09:48:27
いや、貴戸を刑事告訴すべきだろ
徹底的に批判しなければ駄目だ

912 :名無しさん@社会人:2005/06/02(木) 09:50:03
しかし、886-891の書き込みをしたのはどういう奴なんだろうな


913 :名無しさん@社会人:2005/06/02(木) 09:56:58
879は、キドが常野といっしょに書いた本のあとがきで妹さんも不登校経験者だと紹介したうえで、
「アンタが当事者として語るのを待っている」って書いているのを批判したんだろ。
調査による搾取・簒奪を、自分の家族にまで広げるのか、と。
こういう公私混同的で妹さんの許可をえて書いているかどうか怪しまれる情報をばんばん本に載せちゃうもんだから
批判されているんだろ。
そもそも879は一言も死ねとか茶髪とか言ってないじゃないか。

シュ−レ擁護者すべてを無神経な暴言をはく者扱いするな! 中傷だ、迷惑だ!
これは司法というよりも常識・礼儀の問題でもある。
中途半端な法律知識をひけらかすのはよせ。かえって初心者的専門バカに見える。
とにかく、
い い か げ ん に し ろ !

914 :名無しさん@社会人:2005/06/02(木) 10:22:01
シュ−レ叩きもそろそろ潮時だ。

貴戸はどうやっても擁護しきれないだろ。
これ以上シュ−レや奥地を中傷し攻撃しても、
貴戸のみならず社会学業界やジャ−ナリズムも含む調査業界のイメ−ジダウンになってしまう。
これではいくら内藤らが、自分(たち)こそ正当(統)な知の遺産相続者としても逆効果になってしまう。
もちろん内藤も昇進し、最終的には古巣の東大に戻りたいと希望しているだろうが、
広い世間はこの跡目争いをどう見るかな? 
東大大学院社会学のコップの中の嵐に 不登校やフリ−スク−ルといった社会的弱者を巻き込んで、利用して、利益を吸い上げる
そのことによって権勢を伸ばそうとする。
その理由は強引な詭弁そのもの。強者と弱者をすりかえる詭弁を使っている。
「アナタが他者を理解できないのは他者が他者だからだ」 という思考停止のト−トロジ−を「論拠」にする。
自分だけは特権的に社会と心理の二つを主題に話をしながら、他者には心理を主題とした話をするなと不公平な規則を作り運用する。


こんな運動を社会はどうとらえるだろうか。
単なる東大の「お家騒動」に組織の外の人たちを巻き込んでいるだけだ。
傍目には騒々しく見苦しいだけだ。
これから出世と保身のために派閥を作るのか強化したいのかは知らないが、
貴戸、内藤、稲葉、R3およびシュ−レいじめのノリに加担する者は

恥 を 知 れ!!

915 :名無しさん@社会人:2005/06/02(木) 10:42:54
>>850
八百屋の兄ちゃんって物言いは感じ悪いな

916 :名無しさん@社会人:2005/06/02(木) 13:05:24
>>863
> とすると、大手でつぶれにくいシュ−レ以外に今・現実にノ−・チョイスまたはリトル・チョイス状態だとする判断の子もいるはず。

そうした子供たちを取り囲む現状に対してこの本は、学校制度に適応できない、復学できない、
学歴のない君たちの自業自得だとでも言わんばかりに語って、これまでの多くの不登校悪玉論者
がそうだったようにさらに追い討ちをかけるかのようだ。
フリースクールという場だけを最後の居場所にしかできないそうした子たちは、この本をどう読み、
どう感じるんだろう?

917 :名無しさん@社会人:2005/06/02(木) 13:38:03
例えばその「八百屋のにーちゃん」がマスコミから取材を受け、その取材者に心を開いて本音を
話した結果、その八百屋のことを名指してコテンパンに叩く内容の記事を公然と書かれたとしたら、
「八百屋のにーちゃん」ならばそれを読んでニコニコ笑いながらもう片方の頬を突き出す筈だと?
両者は対等な他者同士のコミュニケーション関係のはずでしょ?
それならばなおさら、取材される一方の側にのみ寛容さの責任があってというんじゃねえ。
取材した側も同様にされるかもしれないという取材者側の寛容さがあってはじめて
普通に対等な「八百屋のにーちゃん」との関係が成り立つはずであるのに。


918 :名無しさん@社会人:2005/06/02(木) 15:09:37
八百屋のにーちゃんって物言い
なんか、すごく上から見下した言い方だな

919 :名無しさん@社会人:2005/06/02(木) 15:13:42
>>918
見下した言い方なのに、八百屋のにぃーちゃん見下さないと
論を立てられない、もの悲しさ・・・

文系死ね。

920 :名無しさん@社会人:2005/06/02(木) 15:18:38
>>917
ふつうに名誉毀損ないし侮辱で訴えられる。それが市民社会の常識と思われ。

921 :名無しさん@社会人:2005/06/02(木) 16:32:04
東京大学と東京シューレの戦いだね。多分どちらかが完全に消えるまで終わらない
と思う

922 :名無しさん@社会人:2005/06/02(木) 17:12:21
>>860
> ところでシューレ大学に貴戸の親分の上野が入っているが、何か関係があるのか?

まったく無関係とは言えないだろうね。もしかすると最初から何か裏があったのかもしれないし。

923 :名無しさん@社会人:2005/06/02(木) 17:38:42
>八百屋のにーちゃんって物言い
>なんか、すごく上から見下した言い方だな

そうだね。上流上層の人間が、わざと庶民ぶるために使うエセ世俗語の一種。
それも、辞書に載っていないような言葉を、下品でくだけた「底辺の」「言葉のない存在」
の使う不完全でどこかおかしい正当(統)性なき言語として使用する。
それによって、自らの上流・上層のアイデンテイファイを行う。自分は下層とは違うんだ、ってね。
これで庶民語を尊重・見直ししていると思っているなら、お笑いだね。
正式の言葉とそうではない言葉という図式そのものも疑わないと、ポジとネガをひっくりかえしただけになっちゃう。
それは支配構造を強化する働きを持つよね。

そうして、下層の言葉を価値剥奪している。
東大院博士課程終了の文化貴族サマが、ステロタイプの仮想の庶民たる「八百屋のにーちゃん」を作り上げた!
そもそも、血縁もないのに兄ちゃんなんていうのもヘンといえばヘンだしね(W
それこそ地位や役割だけを見て人格を無視している(W 
近代市民社会の市民らしからぬ発想のうかがえる言葉づかい(WWW

ま、こういう言語センスのヒトだから、貴戸の本のおかしさが見抜けないし、
シューレとシューレ・ファンの主張の重要性と妥当性が分からないのでしょう。
(あ、分かると都合が悪いので分からないことにしているだけか?)




924 :名無しさん@社会人:2005/06/02(木) 17:53:05
>>886
>薄汚い他人

粘着荒らしの他者観がこのひとことに集約されています。

自己=清浄、正常、より高位の選良、特権的に市民であるもの

他者=薄汚い、けがわらしい、群羊

こんなヤシだから貴戸に異様に共鳴し、シューレや親の会という他者を叩くんだね。

925 :名無しさん@社会人:2005/06/02(木) 18:06:48
差異をみつけては上層・下層ということにして、恨みと憎しみをぶつけるクソ左翼。
勝手に「言葉のない」とか「正統性ない」とかいう左翼の物語を作って、それだけで被害をこうむったかのように唾を飛ばしてわめくクズども。
ルサンチマン左翼こそ八百屋の兄ちゃんに失礼だ。
「下層」の「言葉のない」「正統でない」だとよ。
自分のみじめさを他人が恵まれているせいにしてわめき散らすために、
学歴ルート以外の仕事をしている人をとりあげて「勝手に武器にする」左翼の方が、八百屋の兄ちゃんにどやされるぞ。

東京シューレが、こういうクズどもの根城になっているとすれば、大問題だ。
奥地さんは知らないんじゃないか。
おそらく別の地域の外野だとおもうけどな。

こういう汚らわしい奴らを汚らわしいというのは当然だ。
ニーチェに言わせれば、大地の皮膚病だな。
こいつら。

926 :名無しさん@社会人:2005/06/02(木) 18:15:43
>>925
おまい、ニーチェの読みすぎじゃないのか?

927 :名無しさん@社会人:2005/06/02(木) 18:51:07
>勝手に「言葉のない」とか「正統性ない」とかいう左翼の物語を作って

実際に職業別の地位や給与の差はあるよ。
それに、「言葉のない存在」「底辺」という表現は貴戸の抗議を受けた本にも出てくるぞ。
925よ、あなたの論理にしたがえば貴戸もまたルサンチマンだけでものを書く思考停止のサヨクということになるが、よいのか。


928 :名無しさん@社会人:2005/06/02(木) 21:58:33
>>923 >>925
自作自演(゚〜゚;)キモ〜イ!

929 :名無しさん@社会人:2005/06/02(木) 22:03:57
>>925
管見によれば、という但し書きが必要な意見だな。実に視野が狭い。

930 :名無しさん@社会人:2005/06/02(木) 22:06:36
>汚らわしい奴らを汚らわしいというのは当然だ

あのさあ、時に誰かを汚らわしい〜と感じるのは分かるし言いたくなるのも理解するけど。
あんまり使うとケガレということで部落や女性等への差別につながる物言いでもあるので
使うのは慎重にしたほうがいいと思いますよ。ちょっとデリカシ−がなさすぎると思いましたよ。

931 :名無しさん@社会人:2005/06/02(木) 22:43:19
>>927
なるほど、あの本の「言説空間」もまた、「ありのままに自己肯定する不登校像」に対する
「ルサンチマン」的代理表象と読むこともできるわけか。


932 :名無しさん@社会人:2005/06/02(木) 23:11:04
>>927
貴戸の師匠・上野はマルクス主義フェミニスト。当然の流れとして貴戸も
ルサンチマンいっぱい。教条主義的で全体主義がかったサヨクということか。
それをおおいかくすお化粧が著者近影、当事者学のカンバン。身近な子どもの問題を取り扱うという3点セット。
これでは研究者から疑われ、当事者から「ひねくれている」と同情されるわけだな。


933 :931:2005/06/02(木) 23:31:47
ところで私自身は「ルサンチマン」なるものそれ自体には否定的ではないよ。


934 :名無しさん@社会人:2005/06/03(金) 00:08:23
てゆーか、あの本も貴戸さんが紡ぎ上げたひとつの「物語」でしょう。

935 :名無しさん@社会人:2005/06/03(金) 02:28:52
てゆーか、すべて自演っぽいんだけど(-o-)y-゚゚゚
この本を宣伝するための祭り? 

936 :名無しさん@社会人:2005/06/03(金) 02:34:08
社会学版で一番盛り上がってるスレになってますね。

937 :名無しさん@社会人:2005/06/03(金) 03:20:56
最初は、院生の嫉妬攻撃(さすが手にするのが早い!)
続いて、シューレ関係者の怒りの非難が巻き起こり(痛々しいのも事実)
貴戸擁護にまわる学者が出たもんだからそれへの反発もいりみだれて
なんだかわけがわからなくなってる。
一連の出来事は社会調査の倫理性を考える上で大切な素材を提供している
と思いつつROMしてきた身には、
ここで交わさる言葉の多くのあまりの幼さ(高校生なのだろうか?)
にゲンナリする・・・
おそらくは、「有意義な議論」を2ちゃんねるに求めること自体間違ってるのだろうけれど。

938 :名無しさん@社会人:2005/06/03(金) 03:59:59
シューレ関係者とは思えないがね。

939 :名無しさん@社会人:2005/06/03(金) 04:04:04
>>937
> 一連の出来事は社会調査の倫理性を考える上で大切な素材を提供している
> と思いつつROMしてきた身には、

その点だけを繰り返し書き込んでいた香具師がいたなあ。
社会調査の倫理性ばかりでなく、社会学の社会学といった、つまり社会学的
方法論の点からも重要な素材や問題を提供していると思えたが。

940 :名無しさん@社会人:2005/06/03(金) 06:38:33
要するに、茶髪貴戸は駄目だな

941 :名無しさん@社会人:2005/06/03(金) 06:42:07
http://d.hatena.ne.jp/bakuhatugoro/20040319

942 :名無しさん@社会人:2005/06/03(金) 07:54:48
ここで憎悪の書き込みをすればするほど、本の売り上げが伸び続ける。
社会学でいう意図せぬ結果のようだが、おそらく意図した結果だろう。
自分を憎む者を使って利益を上げるのが上策。合気道の精神だ。
宣伝ご苦労様。


943 :名無しさん@社会人:2005/06/03(金) 09:07:05

真面目な批判的書き込みに同意する振りにみせつつレス先をカリカチュア化し、
そこに中傷表現を付加した書き込みをしばしば見かけたが、そう思ってみると、
その種の誹謗中傷の書き込みとやらもかなり自演混じりに見えてくるなあ。

身近なところでは>>940みたいな書き込みを繰り返していたような輩とかね。

944 :名無しさん@社会人:2005/06/03(金) 09:39:10
おいおい…
何でこうもインターネット上の掲示板では、すぐ何でも自作自演って決め付けるんだ?

945 :名無しさん@社会人:2005/06/03(金) 09:41:08
大体、茶髪を茶髪と言うことのどこが悪い?何が誹謗中傷なんだ?カリカチュアじゃないだろう
茶髪ということは重要な事柄だ

946 :名無しさん@社会人:2005/06/03(金) 10:19:10
そろそろ次スレ立てた方がよろしいんでは
パート2でも

947 :名無しさん@社会人:2005/06/03(金) 10:31:26
【シューレは】貴戸スレ2【キチガイ】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1108479567/

948 :名無しさん@社会人:2005/06/03(金) 10:42:02
茶髪貴戸はDQN

949 :名無しさん@社会人:2005/06/03(金) 10:47:51
【不登校当事者の敵】貴戸理恵part2

950 :名無しさん@社会人:2005/06/03(金) 10:58:45
【茶髪】貴戸理恵Part2【悪質】

951 :947:2005/06/03(金) 11:06:08
釣れた釣れたw

952 :名無しさん@社会人:2005/06/03(金) 11:36:34
誹謗中傷カキコは947の自演だったということになりそうだな。

953 :名無しさん@社会人:2005/06/03(金) 11:36:49
釣れたってどういう意味?

954 :名無しさん@社会人:2005/06/03(金) 15:17:31
本の内容を批判するだけにしろな。
内容の批判だったらどれだけやってもかまわない。
人格攻撃はだめ。

955 :名無しさん@社会人:2005/06/03(金) 15:45:40
なんだか、登校と不登校、または研究者コミュニティ内部と外部とでそうとう認識のパラダイムが違っちゃっているのが見てとれる。
だから全然話がかみあわない。途中からは感情的な議論になって、学問的にも常識的にも話が成り立たない状態になってしまった。
次スレからはもっと冷静で建設的な議論をしようよ。
国家・科学の妥当性も含めて討議したいときぼんぬ。

956 :名無しさん@社会人:2005/06/03(金) 16:15:56
貴戸の批判的呼びかけにこたえて、いわゆる親の会言説から距離をとって不登校とかフリ−スク−ルの話をするためのブログでも作ろうかと思うのだが。
それが政治的に利用されて親の会叩きやシュ−レつぶしに利用されることを考えるとこわくてできない。

957 :名無しさん@社会人:2005/06/03(金) 16:19:21
学問的には貴戸氏に反対の立場を表明しながらも、貴戸氏個人への人格攻撃がひろがるや、貴戸バッシングをやめさせようと動く内藤氏のスタンスが、最も倫理的だと思う。
http://d.hatena.ne.jp/suuuuhi/
実はフリースクール側の自由選択擁護論に内藤書評はまるまる使えるようにできている。
内藤書評の後半部分の自由選択擁護論は、フリースクールに手渡された武器だったのかもしれないぞ。
この武器をつかえばよくある選択批判を撃退できるのだが。
それに気づかないようではだめだな。

野坂昭如に「あめりかひじき」という短編がある。
配給された紅茶をひじきと思って煮たけど食べられなかったという笑えるはなし。

内藤書評の後半部分をフリースクールに手渡された武器だと思って、もう一度読んでみな。

958 :名無しさん@社会人:2005/06/03(金) 16:28:58
貴戸の言説効果は狭すぎるという議論に賛成。
年上の人、立場が上の人、学のある人から、それらが下のものが何かを言われたり求められたら、まず断れない。
彼(女)の機嫌をそこねないように必死に気を使ってしまう。その人から何かを言われたら自分ではなく相手が正しいと思ってしまう。
ちょっと嫌なことをされてもガマンしてしまう。

それで、あとになってすなおな感情が解凍され、「あ、やっぱり違う、ヒドイ!」と気がつく。
あるいは同じように「傷ついたと感じていたんだ!!」というものどうしが出会うと孤立がなくなり、
ともに抗議していい、自分だけの間違いや「キチガイ」めいた発想ではないと思い当たる。
そうすると、タイミングの後れた抗議になる。

貴戸やその擁護者らは、社会的な立場の違い、そのことによる自信や積極性の資源分配の不公平に気がつかないか、見てみぬフリをしているのではないか。
誰もが支配的な言語を使えるわけではないことには注意したほうがいいと思う。








959 :名無しさん@社会人:2005/06/03(金) 16:30:18 ?#
つまりシューレという主体を除いたときはじめて貴戸批判が成立するということか。

960 :名無しさん@社会人:2005/06/03(金) 16:35:49
前スレ嫁よ

961 :名無しさん@社会人:2005/06/03(金) 16:59:29
>>957
この人、しばしば内藤スレにも、内藤に対して少しでも批判的なコメントがあると必ずと言って
いいほど登場し、その投稿者を徹底的に叩いて、「内藤言説の正しい読み方はこうだ!」とばかり
強弁して去っていく定番人物のようだけど、内藤本人なのか?
いくら信奉者とはいえ、ここまで他者の言説を代弁しているという確信に満ちて物を言い切れる人物
というのをはじめて見た。マルクス主義教条主義者も顔負け、という感じだなぁ。


962 : ◆fkWqsaBuDM :2005/06/03(金) 17:07:05
>>961
はげどう。実はモレもそう思っていた。


963 : ◆fkWqsaBuDM :2005/06/03(金) 17:10:02
962です。自分と同じような文体または内容のカキコが自分のと混同されて叩かれているので
これからトリップ入れることにしました。
貴戸さんに茶髪はダメとか死ねとか罵詈雑言しているのは自分じゃないと証明するために。
それにしても、それらのゴミカキコに生真面目に反応して、すべて1〜2人の仕業だと騒いでいるキャラって誰よ?


964 :名無しさん@社会人:2005/06/03(金) 17:50:04
>>963
茶髪はDQNでFAじゃん

965 :名無しさん@社会人:2005/06/03(金) 17:50:22
解釈を独占する権利はシューレにはない。
シューレ以外の部外者にももちろんない。
ただ批判する権利がすべての人にあるだけ。
もちろん貴戸氏もシューレや親の会を批判する権利がある。
すべての人は貴戸氏の本を批判する権利がある。

しかし、人格攻撃をする権利はない。
罵詈雑言は禁止。
むろん脅迫をする権利はない。

もし人格攻撃や脅迫があった場合、それは本の内容に対する批判的コミュニケーションの領域から、司法の領域に移行する。
そういうやからは、刑法で処罰しなければならない。
本の内容についての批判だけをしろ。「貴戸本のこれこれこういう内容は、これこれこういう理由でまちがっている」と主張すればよい。それだけのこと。
解釈権は万人に開かれている。また万人の主張は批判してよい。親の会だろうと、奥地氏だろうと、不登校当事者だろうと、インタビューしてまちがっていると思えば批判する自由がある。
めぐまれない「下層者」だという物語をつくるのも自由だが、めぐまれない「下層者」を批判したという理由で罵詈雑言を浴びせるテロは許されない。
めぐまれない「下層者」への貴戸による批判が、これこれこういう理由で正しくない、と主張すればよい。

966 :名無しさん@社会人:2005/06/03(金) 17:51:48
議論の内容ではなく、貴戸氏への言語行為としての攻撃は許されない。


967 :名無しさん@社会人:2005/06/03(金) 17:57:29
めぐまれない「下層者」という物語を作られた側は、貴戸氏の本が親の会に与えたのの、何倍もの不愉快感を、学歴を必要としない仕事についているひとたちに与えるだろうけどね。
ただ、侮辱や攻撃、脅迫といったことでなければ、不愉快におもう考えを発表する自由がある。

おそらく自分が「八百屋の兄ちゃん」の味方と信じ切っている左翼くずれが、いちばん「八百屋の兄ちゃん」から嫌われると思うけどね。
八百屋の兄ちゃん: 「はぁ、おれはめぐまれない「下層者」なのかよ。おまえがかってに上下の思いこみで生きているのは勝手だけど、おれはそういうあんたとつきあいたくないよ。おれは自分のことを下だなんておもわないよ。帰ってくれ。」

968 :名無しさん@社会人:2005/06/03(金) 18:06:52
>>965
茶髪キドへの人格攻撃って何?

しかし、定期的にキド崇拝者が出現するな・・・
何者だ?

誹謗中傷ではなくキドに対する正当な批判しかないだろ

むしろ、キドこそ誹謗中傷・名誉毀損・脅迫罪・殺人罪に該当する
刑事告発でENDだからな
まぁ、いまさら後の祭りだが

969 :名無しさん@社会人:2005/06/03(金) 18:11:47
貴戸の言語攻撃のほうが問題だと感じるんだが・・・
司法の場で裁かれる必要があるな

ナチス的言説は徹底的に殲滅されなくてはならない
学術的ジェノサイドだな
優生学ににている

970 :名無しさん@社会人:2005/06/03(金) 18:16:32
>>967
そういうあんたこそが、そうやって人格攻撃、人格バッシングの誹謗中傷をしてどうする?



971 :あらため:2005/06/03(金) 18:17:21
>>967
そういうあんたこそが、そうやって人格攻撃、人格バッシング的誹謗中傷をしてどうする?

972 :名無しさん@社会人:2005/06/03(金) 19:17:46
967のような木戸擁護派って貴戸説の内容には絶対ふれないね。
貴戸説の中身を知らないんでネ?

973 :名無しさん@社会人:2005/06/03(金) 19:36:34
         .,Å、
        .r-‐i'''''''''''i''''‐-、
       o| o! .o  i o !o
      .|\__|`‐´`‐/|__/|
       |_, ─''''''''''''─ ,、 / _
     /              \
    /    /            i
    |      ● (__人_) ●   | 不登校キングカワイソス
    !                   ノ
    丶_              ノ

974 :名無しさん@社会人:2005/06/03(金) 19:44:47
キド擁護派こそ執拗な人格攻撃に執着してる印象がぬぐえないな

975 :名無しさん@社会人:2005/06/03(金) 20:15:18
キド擁護派=オグマ、セチヤマ、佐藤と式、内藤、上野センズリ子、
その他一般社会を知らない学者子供とその取り巻き信者の院生
ってとこか?

976 :名無しさん@社会人:2005/06/03(金) 20:17:17
それとキドの派手なヤンキーまがいの容姿が気に入った
ミーハー男?

977 :名無しさん@社会人:2005/06/03(金) 20:24:16
>>937
>一連の出来事は社会調査の倫理性を考える上で大切な素材を提供している

たしかに、あの本自体が名誉毀損も視野に入れて抗議を受けていることも事実で、
特定団体やO氏個人に対する公然とした「バッシング」内容になっている面も否定
できないからね。
仮に言説空間とか言説効果の分析研究だと弁解したとしても、んーー、下手をすると
信用及び業務に対する罪に問われかねないということもあるわけで。
例えば医者だったらば、守秘義務というのが職業倫理としてあるわけだけど。

978 :名無しさん@社会人:2005/06/03(金) 20:27:10
患者たちの何たら空間を問題にしたのです、っていわれてることと
同じことやな

979 :名無しさん@社会人:2005/06/03(金) 20:53:34
>>319 >>481 >>947 のような書き込みも明らかに誹謗中傷、罵詈雑言の類いだと
思うんだけど、こういうのには目をつむっておきながら、いっぽうの側のみをまるで
全員誹謗中傷家のごとく喧伝するかのように叩くというのはねえ、理解に苦しむ。

980 :名無しさん@社会人:2005/06/04(土) 00:03:45
理恵ちゃんは、文系だから文句しか言えないの?
可哀想。

981 :名無しさん@社会人:2005/06/04(土) 02:04:48
キドと947の書き込みをした奴は逮捕だな

982 :名無しさん@社会人:2005/06/04(土) 02:21:40
何を根拠に逮捕すんだよw

983 :名無しさん@社会人:2005/06/04(土) 05:02:51
名誉毀損、誹謗中傷、罵詈雑言、脅迫、自殺教唆で死刑だな

984 :名無しさん@社会人:2005/06/04(土) 09:33:05
はぁ〜死にたい_| ̄|○|||

985 :名無しさん@社会人:2005/06/04(土) 14:10:10
>>983 
もう訴えればいいじゃねぇか、
て め え が よ 。

後は司法の場で決着付けろ、もう書き込むな。

986 :名無しさん@社会人:2005/06/04(土) 17:36:03
東京シューレとしては告訴以外ないってのが総意でしょ。

987 :名無しさん@社会人:2005/06/04(土) 18:06:41
>985
お前がな

988 :名無しさん@社会人:2005/06/04(土) 18:19:53
告訴はないでしょう。ああいう形で公けに見解表明したということは。
まあ貴戸さんの反応しだいかもしれないけど。


989 :名無しさん@社会人:2005/06/04(土) 19:11:52
>>988
このスレを読み返して欲しい。

990 :名無しさん@社会人:2005/06/04(土) 20:24:10
>>988
キドはもう終わりだよ
犯罪を犯したんだからね
今更、後悔したって遅いぞ
罪は刑務所で償えよ
まぁ、出所しても就職先はないがなw
野宿生活で餓死が運命だな

991 :985:2005/06/04(土) 20:39:14
>>987 意味不明なオウム返しの煽りだ。
本当にトコトン頭悪いね。

992 :名無しさん@社会人:2005/06/04(土) 20:47:06
>>991
お前凄い執着心だな・・・
粘着質だと社会で通用しないぞ

993 :名無しさん@社会人:2005/06/04(土) 20:48:35
約1名あほが常駐しているな・・・

994 :名無しさん@社会人:2005/06/04(土) 20:49:32
しかし、キドを弁護する奴の気が知れない

995 :名無しさん@社会人:2005/06/04(土) 20:50:07
まぁ、茶髪ミーハーDQNキドはダメだな

996 :名無しさん@社会人:2005/06/04(土) 20:51:18
これだから、言語ゲーム・知的オナニーの文系学問はダメなんだよなぁ

997 :名無しさん@社会人:2005/06/04(土) 20:52:15
似非当事者茶髪キドは犯罪者

998 :名無しさん@社会人:2005/06/04(土) 20:52:53
まぁ、体制の犬だからな
どうしようもない

999 :名無しさん@社会人:2005/06/04(土) 20:53:18
キドはEND

1000 :名無しさん@社会人:2005/06/04(土) 21:26:07
もう次スレたてんなよ

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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