5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

二クラス・ルーマンさん und 酒井泰斗さん

1 :名無しさん@社会人:2005/05/23(月) 12:42:35
21世紀を迎えた現在において、唯一と言うべきか、かろうじてという
べきか、データの裏付けがある(らしい)、実証的(らしい)、
理論社会学!。すなわち二クラス・ルーマンさんの社会学!
ルーマン理論がさまざまな分野で応用されはじめている。
諸学の蛸壺を横断可能な言説、そのような言説が求められている。
かつて諸学の基礎付けとしてヘゲモニーを握っていた哲学、精神分析
などなどのカルト化、蛸壺化、ローカルな癒しと化したその凋落振り
を見よ。

つーわけでカルト化にならずに人間について、社会について
<<<考え続けたい>>>ならおまえらルーマン(少しは)読め。

「読者に対して、フーコーのように実存主義的なシンパシーを感じさせ
るわけでなく、ドゥルーズのようなアジテーションに心惹かれさせるわ
けでなく、デリダのように一転突破全面展開的な眺望を与えてくれるわ
けでないルーマンですが、見向きもされない飄々とした(むしろ殺伐と
した、といっていいかもしれない)やりかたで、しかし、こうした人た
ちが決してやれなかった、深い(というよりも複合的だが浅いと言換え
るべきかも知れない)地点でルーマンはニーチェの教説を“解体”して
いるのだと、私は捉えています。」by酒井泰斗さん

前スレ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1073934670/

2 :名無しさん@社会人:2005/05/23(月) 17:04:31
2

3 :名無しさん@社会人:2005/05/23(月) 18:42:13
泰斗スレタイ登場おめ
記念カキコ

4 :名無しさん@社会人:2005/05/23(月) 18:42:19
泰斗スレタイ登場おめ
記念カキコ

5 :名無しさん@社会人:2005/05/23(月) 20:58:13
泰斗スレタイ登場おめ
記念カキコ


6 :名無しさん@社会人:2005/05/23(月) 23:49:50
よかったな!泰斗。

7 :名無しさん@社会人:2005/05/23(月) 23:53:14
泰斗式!

8 :名無しさん@社会人:2005/05/24(火) 00:45:27
何でさんづけ?

9 :名無しさん@社会人:2005/05/24(火) 02:09:37
泰斗必死だな。

10 :名無しさん@社会人:2005/05/24(火) 08:20:35
フリーターってマジ!?

11 :名無しさん@社会人:2005/05/24(火) 11:33:13
読者に対して、宮崎哲弥のように実存主義的なシンパシーを感じさせ
るわけでなく、宮台真司のようなアジテーションに心惹かれさせるわ
けでなく、東浩紀のように一転突破全面展開的な眺望を与えてくれるわ
けでない酒井泰斗ですが、見向きもされない飄々とした(むしろ殺伐と
した、といっていいかもしれない)やりかたで、しかし、こうした人た
ちが決してやれなかった、ちゃらい(というよりも衒学的だが浅いと言換え
るべきかも知れない)地点で酒井泰斗はルーマンの教説を“解説”して
いるのだと、私は捉えています。

12 :名無しさん@社会人:2005/05/24(火) 16:26:50
>>10 ヒモじゃなかったの?

13 :名無しさん@社会人:2005/05/24(火) 16:28:16
「泰斗」は筆名なのか?

14 :名無しさん@社会人:2005/05/24(火) 23:10:24
「読者に対して、太宰治のように実存主義的なシンパシーを感じさせ
るわけでなく、大江健三郎のようなアジテーションに心惹かれさせるわ
けでなく、三島由紀夫のように一転突破全面展開的な眺望を与えてくれるわ
けでない綿矢りさですが、見向きもされない飄々とした(むしろ殺伐と
した、といっていいかもしれない)やりかたで、しかし、こうした人た
ちが決してやれなかった、深い(というよりも複合的だが浅いと言換え
るべきかも知れない)地点で綿矢りさは夏目漱石の教説を“解体”して
いるのだと、私は捉えています。」by福田和也さん


15 :名無しさん@社会人:2005/05/24(火) 23:13:34
最初その名前から酒(鬼薔薇聖)斗を連想しちゃったよ。

16 :名無しさん@社会人:2005/05/24(火) 23:50:25
>>15
あたり。酒鬼薔薇ブームに乗ってつけたペンネーム。
本名は山田とか佐藤とかありきたりな名前らしい。

17 :名無しさん@社会人:2005/05/25(水) 03:00:11
泰斗、照れてさげるなよ。

18 :名無しさん@社会人:2005/05/25(水) 22:50:48
泰斗かわいいよ泰斗

19 :ひでくす ◆mQhidexIOw :2005/05/27(金) 13:50:13
くそ。2げと逃した。

20 :名無しさん@社会人:2005/05/27(金) 23:23:14
佐藤俊樹のあづまんルーマン解釈を批判つうよりちょっとクサシテルの
読んだよ。頭イイね。


21 :名無しさん@社会人:2005/05/27(金) 23:33:57
また泰斗か!

22 :名無しさん@社会人:2005/05/28(土) 00:20:07
>>20
どこに書いてあるのか教えて。

23 :名無しさん@社会人:2005/05/28(土) 15:22:10
ファウスト最新号 立ち読みでじゅうぶん

24 :名無しさん@社会人:2005/05/30(月) 10:10:55
>>23
ありがとう。

25 :名無しさん@社会人:2005/06/03(金) 00:00:13
酒井応援あげ。

26 :名無しさん@社会人:2005/06/03(金) 15:02:14
>>23
読んで見ます

27 :名無しさん@社会人:2005/06/03(金) 18:00:15
泰斗応援あげ。

28 :名無しさん@社会人:2005/06/04(土) 13:15:25
泰斗は応援に応えるべき。

29 :名無しさん@社会人:2005/06/04(土) 13:33:57
もう応えているだろう
2ちゃんはほぼみません。ぷ。

30 :名無しさん@社会人:2005/06/04(土) 14:07:55
リリカ以下のくせに www

31 :名無しさん@社会人:2005/06/05(日) 23:32:21
泰斗は素人のわりにはよく勉強しているな。

32 :名無しさん@社会人:2005/06/08(水) 01:34:38
泰斗ってなんであんな偉そうなの。
mixiだがで論争してる相手に教育的効果とか
言ってうんちゃら言ってるのよ。高校教師?

33 :名無しさん@社会人:2005/06/08(水) 10:39:47
議論しているふりして、2chで論敵の悪口書きまくるあざとさ

34 :名無しさん@社会人:2005/06/08(水) 13:44:20
泰斗よ!

35 :名無しさん@社会人:2005/06/10(金) 17:38:05
デリダのデの字も理解できないのは、電波師弟に共通か?

36 :名無しさん@社会人:2005/06/13(月) 00:37:23
泰斗さんは脱構築とナチズムの関連についてどう思われます?

37 :名無しさん@社会人:2005/06/13(月) 02:53:46
泰斗さんは鯛と鰤どっちが好きですか?

38 :名無しさん@社会人:2005/06/13(月) 10:55:22
泰斗はデリダで何発ぬいたのだろうか。 (;´Д`)ハァハァ

39 :名無しさん@社会人:2005/06/13(月) 10:56:58
締め切り迫る!みんな早く書き込もう!

http://www.nhk.or.jp/bsdebate/

40 :名無しさん@社会人:2005/06/13(月) 17:17:33
泰斗さんの初恋はいつですか?

41 :名無しさん@社会人:2005/06/13(月) 19:38:34
今初恋中

42 :名無しさん@社会人:2005/06/13(月) 19:42:04
泰斗さんはもうルーマンさんに興味なくしちゃったの?

43 :名無しさん@社会人:2005/06/14(火) 00:23:59
ルーマンはズリネタだろ。

44 :名無しさん@社会人:2005/06/15(水) 03:32:12
>>43
下品な人ってサイテー!
アタシの泰斗さんはそんな人じゃありませんですぅっ!
あなたなんかと一緒にしないでくださいですぅっ!
氏ね氏ね (><)

45 :名無しさん@社会人:2005/06/15(水) 10:42:44
泰斗は日曜社会学者、プロの社会学者ではありません、
それでも音楽は、玄人はだしの音響意匠家です、
・・・って言うじゃな〜い?

でも、あんたの音楽作品って、誰も聴いたことありませんから!残念ー!

46 :名無しさん@社会人:2005/06/16(木) 02:03:45
スレタイに嫉妬する宮台

47 :名無しさん@社会人:2005/06/19(日) 03:34:33
泰斗というしとは、思想塾に入ってるのか?
見谷台の一番弟子

48 :名無しさん@社会人:2005/06/20(月) 06:19:56
泰斗って、一般人なのに、学会行ったり、ドイツ語読んだりできるわけ?

大学院生なんじゃないの? あるいは、元院生とか?

49 :名無しさん@社会人:2005/06/20(月) 09:00:51
ベッド寝具の専門メーカー「泰斗」

ttp://www.rakuten.co.jp/bedkids/index.html

50 :名無しさん@社会人:2005/06/20(月) 10:07:10
酒井泰斗「作曲家のメールボックスから--システミストの弁明」
 ポリロゴス(冬弓舎)1巻(2000年3月)

(・∀・)ニヤニヤ

51 :名無しさん@社会人:2005/06/20(月) 20:47:46
『マトリックスの哲学』
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4893678728/250-7157747-4979408

ポストモダンちっくな映画批評というのは、もうホントにワンパターンな
ことしかできないのを如実に示しているトホホな本。映画「マトリックス」
をネタに空論学者が議論をしているのだけれど、それがもう泣きたいくらい
ありきたり。

 フェミニズム学者は、後頭部にプラグを差し込む行為に性的な深読みを
してみせるし、文化相対主義者は、すべてはシミュレーションかもしれない、
というのを嬉しそうに言うだけ。その他、予想がつく議論がまるっきり予想
のつく形で展開されるだけの無力な本。映画そのもののおもしろさや可能性
を踏み越える論文(というよりただのエッセイ)は一本もない。

52 :名無しさん@社会人:2005/06/25(土) 00:38:05
ルーマンのスレなのにいままで全部泰斗ネタかよ

53 :名無しさん@社会人:2005/06/25(土) 07:27:59
そりゃ現在日本に泰斗ほどルーマンを理解してるやつは他にいないし

54 :名無しさん@社会人:2005/06/25(土) 15:49:35
稲葉教授は「宮台は終わってる」と言ってるらしいじゃねえか
つーことは宮台の理論的基盤であるルーマンを見切っていて
しかも思想塾に入っていてルーマンやってる泰斗にもカルト
の宣告したことになるな

55 :名無しさん@社会人:2005/06/25(土) 17:23:11
未だにシステム理論なんてやってるやついるの!?
現代思想は消費されたからやってるやつはいない
システム理論はブームにならなかったから続いてるんだね

56 :名無しさん@社会人:2005/06/26(日) 11:20:08
ルーマンってドイツではあんまり聞かないんだけどね。
一応、本屋にも売ってるし、主要な学者のひとりではあるんだけど、
誰もルーマンのことなんか話題にしない。中くらいの有名人。
だいたいもうかなりの老人で(まだ生きてる?)、これまでさほど
話題になってないわけだから、ドイツではそんなに評価されてる人では
ないと思う。もっと有名なのはいっぱいいる。
おれも興味はないし、読んでみようとも思わない。

57 :名無しさん@社会人:2005/06/26(日) 11:43:54
泰斗って日本ではあんまり聞かないんだけどね。
全然、本屋でも売っていないし、主要な学者のひとりでもないんだ。
誰も泰斗のことなんか話題にしない。誰も知らないくらいの無名人。
だいたいもうそこそこの中年で(まだ生きてる?)、これまでさほど
話題になってないわけだから、日本ではそんなに評価されてる人では
ないと思う。もっと有名なのはいっぱいいる。
おれも興味はないし、会ってみようとも思わない。

58 :名無しさん@社会人:2005/06/26(日) 20:21:35
>>56

ルーマンはもう死んでるよ

59 :名無しさん@社会人:2005/06/26(日) 20:40:45
>>58
釣られちゃ駄目。

60 :名無しさん@社会人:2005/06/27(月) 18:48:19
「たとえば、宮台さんが社会学者としてデビューしたころは、システム理論全盛期
で、「システムの自己完結性」とか「コンティンジェンシーの縮減」とかについて
とうとうと語れる人間は、エリートとして注目されていた。しかし、いまとなって
はパーソンズやルーマンには、ウェーバーやデュルケーム並みの――つまり、訓詁
学者のあいだだけでしか通用しない――リアリティしかなくなりつつある。現時点
では、ルーマンを引きこもり問題やイラクへの自衛隊派遣問題などに応用して、マ
スコミに華ばなしく登場する人物がいるとは想像できない。」by仲正昌樹さん

61 :名無しさん@社会人:2005/06/27(月) 19:12:44
>>60
素人の発想だな。

62 :名無しさん@社会人:2005/06/27(月) 19:51:21
つか確認だが単なる訓詁学は理論研究じゃないからね。

63 :名無しさん@社会人:2005/06/27(月) 21:27:22
>コンティンジェンシーの縮減

これは初耳

64 :名無しさん@社会人:2005/06/27(月) 21:32:25
酒井も稲葉もアカデミズムの回路では通用しないのを、
ネットという回路を利用して学術もどきをやって
素人をその気にさせつつ目立ちたい、というところは同じ。
こういうの「啓蒙」と言えるかな?

65 :名無しさん@社会人:2005/06/27(月) 21:36:43
>>62
定期的に湧いてくるねこういうの。
こういう奴は既存の理論の理解すらままならないから軽々しく理論研究wだのと
抜かしているうつけであることに1萬両。

あれだ、よくいるトンデモ本の著者の心理によく似ている。
既存理論の意味もその威力もカラッキシ理解してないアホの子だから、
既存理論の現実の問題に適用する試みが愚かで怠惰に見える。

いわく、『アインシュタインの相対性理論は間違いだ。なぜなら俺様に理解できないからw』

66 :名無しさん@社会人:2005/06/27(月) 22:43:15
青留名。
また切れるぞ。

67 :名無しさん@社会人:2005/06/27(月) 22:52:08
いわく、『数理社会学の理論は間違いだ。なぜなら俺様に理解できないからw』

68 :名無しさん@社会人:2005/06/27(月) 22:54:38
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1114271508/
【1:42】理論社会学って21世紀も生き残れるの?
1 名前:名無しさん@社会人 2005/04/24(日) 00:51:48
生物学をはじめとする自然科学や経済学などの社会科学などと隔絶し、
「独自の視点」を打ち出そうとしてるかのように見える理論社会学。
でも実態は世間から隔絶され下手するとカルト化しかねない、社会学ムラに閉じこもった
何百年も昔の思想家たちの訓詁学と化してるだけっぽい。
むしろ哲学者や倫理学者のほうが自然科学や社会科学を積極的に取り入れてるっぽい。
百年一日の如く「古き良きユマニズム」に閉じこもる理論社会学って何なの?
このままでは理論社会学をあきらめてしまいそうな自分がいます。

69 :56:2005/06/27(月) 23:29:49
パーソンズっていうのは、われわれが大学生だったころ(80年代)に、
よく社会学の講義でつかわれていた題材です。
ただ、すぐその後に構造主義がはやったので、当時の日本ではあんまり
パーソンズには光が当たらなかった。(60-70年代のアメリカでははやった)
だから、今これに言及するのは、宮台さん以外では80歳くらいの
アメリカのおじいさん連中です。(60年代に現役パーソンズと同期だった人たち)
宮台さんは自分が学生だったころに習ったことをいまごろ繰り返して
いるわけです。今の若い人はパーソンズなんて知らないから、新鮮かも
しれないけど、われわれから見ると、えっいまごろパーソンズやルーマン?
って感じなんですよね。
宮台さんの場合は勉強していなから、理論はだめだけど、個人的勘が
いいんじゃないですか?

70 :名無しさん@社会人:2005/06/27(月) 23:47:25
>今の若い人はパーソンズなんて知らないから、新鮮かも
>しれないけど、われわれから見ると、えっいまごろパーソンズやルーマン?
>って感じなんですよね

ルーマン『社会の社会』は読みましたか?
ルーマン理論は死ぬまで進化し続けていたのです。

71 :名無しさん@社会人:2005/06/28(火) 07:14:29
興味ない。だれもいいと言ってないもん。
2ch匿名のおまえ以外。

72 :名無しさん@社会人:2005/06/28(火) 20:26:27
# shinichiroinaba 『あの発言はやはり「宮台終わってる」ととられるのですね。反省。『経』の連載のような仕事をもっとしていただきたいのですが。』

# shinichiroinaba 『「パヴロフのワン君キター!!!」て感じですね。』

# shinichiroinaba 『「まがいものファン」氏のご発言は私には自説の確からしさ(ドゥルーズが本気でいってることをネグリやその他諸々は比喩としかとっていない)を裏付けるものにしか見えません。』



73 :名無しさん@社会人:2005/06/29(水) 18:54:50
泰斗て本だすの

74 :名無しさん@社会人:2005/06/30(木) 06:12:23
泰斗がついにトンデモ本のライターに!?

75 :名無しさん@社会人:2005/07/04(月) 06:44:54
二クラス・泰斗

76 :名無しさん@社会人:2005/07/06(水) 00:52:56
ルーマンのマスメディア・システムとはどのような概念なんでしょうか?


77 :名無しさん@社会人:2005/07/06(水) 19:35:14
泰斗大先生に聞けよ

78 :名無しさん@社会人:2005/07/07(木) 21:50:13
出来事の存在論の解釈参考になった。
稲葉ダイセンセイもちゃんと読めよ。アラヤタンも

79 :名無しさん@社会人:2005/07/08(金) 01:04:50
# eculus 『>出版企画
酒井さんが本を書かれるんですか?』

# contractio 『タイトルは『泰斗の泰斗』です。すでにトンデモ本に認定済↓
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1116819755/73-



80 :名無しさん@社会人:2005/07/08(金) 02:00:06
そして著者はトンデモ社会学者に認定済

81 :名無しさん@社会人:2005/07/08(金) 20:03:12
人文系の学問はルーマン以外すべてデムパ。

82 :名無しさん@社会人:2005/07/09(土) 07:23:15
ルーマン含めだろww

83 :名無しさん@社会人:2005/07/09(土) 15:20:59
■ [SHF][涜] 涜書:佐藤俊樹「〈社会システム〉はなんでありうるのか」 13:13
昼食。本日より営業準備を開始。

佐藤俊樹、「〈社会システム〉はなんでありうるのか」(『理論と方法』
15(1)、2000、ハーベスト社)
いろいろ文句はあるがやはりいい論文。興奮して読んだのが 機能 昨日
のことの様に思い起こされる。

なにしろ、出版からはや5年だというのに、俊樹たんの提題に正面から
切り返してみせた奴は──私の知る限り──いまだいない*のだ。

だから答えることにはきっと価値があるだろう。
* このことはまた「継承者の不在」をも──つまり俊樹たんの孤独をも──
意味している ‥‥に違いない。
肯定的な参照は少なからずみうけられるけど。しかし、そんなことが「で
きてしまう」論者は、おそらく この論文の孕む毒を理解できていないので
はないかと疑われる。(だってそうできるのは、そうすることが遂行的矛
盾になってしまうという可能性に気がつかないときにのみ、だろうから。)

--------------------------------------------------------------------------------


84 :名無しさん@社会人:2005/07/09(土) 15:22:24
--------------------------------------------------------------------------------


■最主要主張:

[1] あるものについて、「それはシステムである」といえるのは、その
「何か」を要素とする全体が観察できるときだけである。
[2] 〈相互作用〉と〈ゲゼルシャフト〉について、これはいえない。
[3] だから、〈相互作用〉と〈ゲゼルシャフト〉が「システムである」
とはいえない。



キモは [2] の論証。だが、実は この論文は [1]自体の含意──「全
体(性)」──の吟味が弱い。

いいかえると、既存のシステム表象の自明性に寄りかかった議論になって
いる。
そこを衝けば、[2] を引っくり返す道も開ける。



85 :名無しさん@社会人:2005/07/10(日) 01:26:55
197 名前:吾輩は名無しである :2005/07/10(日) 01:23:10
社会学は理論がはっきりしない学問だからね。未だに自分に都合のいい統計
だけをピックアップして論文を書くっていうのが通用しているからね。もう
少し高尚なものとして社会システム論、相関社会学があるけど、あれは社会
科学の名を借りた文学だろ。そういうもんが一番たちが悪い。それだったら
まだ右翼のロマンチックナショナリズムの方がまだマシ。それが信仰である
ことを彼らはきちんと表明しているわけだからさ。



86 :名無しさん@社会人:2005/07/10(日) 08:43:30
>>85
> それが信仰である
> ことを彼らはきちんと表明しているわけだからさ。

そういう意味では計量社会学よりポストモダン社会学のほうがマシなのか。

87 :名無しさん@社会人:2005/07/12(火) 01:51:07
小松先生、お元気でしょうか。好きです。(*^^*)ポッ

88 :名無しさん@社会人:2005/07/13(水) 20:24:40
「しかし前々から思ってたけど、「理論社会学」というジャンルはおそらくもう
だめだな。行為理論に関しては哲学、言語学、認知科学、人工知能、ロボティク
スに水をあけられっぱなしだし、システム理論の方もルーマン死後はまったくぱっ
としない。このままではたぶんゲーム理論とマルチエージェントシミュレーショ
ンに占拠される、ということは経済学者、社会心理学者、人工知能研究者にお株
を奪われる、ということだ。現に数理社会学会機関誌『理論と方法』とか見てる
とずいぶんゲーム理論関係が多いもんな。
 問題はただ単に「インフォーマルに提出した新アイディアを、あとからやって
きたハードサイエンスの徒にフォーマライズされてもっていかれる」ということ
ではない。パーソンズ以降、そしてルーマン以降、「理論社会学」はそもそも横
取りされるに足るアイディア自体をもう長らく出していないのではなかろうか?」
by稲葉振一郎先生 

89 :名無しさん@社会人:2005/07/13(水) 20:40:22
まあ、既存のアカデミズムの学科ディシプリン内で思考していてもしょうがない
ということだろう。

90 :名無しさん@社会人:2005/07/13(水) 20:44:19
ルーマンの社会システム論にしたって、パーソンズの言説に
構造主義/ポスト構造主義のアイデアを組み込んだだけのような
もんだったからなあ。社会学の独創性は大してなかった。

91 :名無しさん@社会人:2005/07/13(水) 21:43:20
>>90
あったよ。オートポイエーシス。

92 :名無しさん@社会人:2005/07/13(水) 23:15:27
>>91

それも元ネタは生物学だし、ルーマンの独創ではないだろ

93 :名無しさん@社会人:2005/07/13(水) 23:51:54
>ルーマンの社会システム論にしたって、パーソンズの言説に
>構造主義/ポスト構造主義のアイデアを組み込んだだけ

パーソンズの言説を発展させて、ポスト構造主義のアイデアと
同じようなものを紡ぎだしたと言ってくれないかな

94 :名無しさん@社会人:2005/07/14(木) 00:01:44
ルーマン死後のドイツ社会学で注目されてる注目株って、
ウルリッヒ・ベックくらいかな?

ルーマン派の若手は、パッとしないのだろうか

トイプナーとかは、どうなんだろう

95 :名無しさん@社会人:2005/07/14(木) 00:24:15
とりあえず社会学知らない稲葉は黙っとけってこった

96 :名無しさん@社会人:2005/07/14(木) 01:35:44
>>95

知ったか池沼も黙れってこった。

97 :名無しさん@社会人:2005/07/14(木) 03:29:11
誰だよ逝け沼って

98 :名無しさん@社会人:2005/07/14(木) 20:14:22
 みなさんのご意見を伺いたいのですが、
 上野女史の功績はあるでしょうけど。。。しかし、あれって、学問なんですか?
 たまたまある精神科医と話していて、こういことをおっしゃってました。
 ちなみに、その精神科医は、東大文学部社会学科を卒業後、筑波大医学部をでられた
 方です。
 “社会学のすべてとは言わないけど、あれは学問じゃないよ”と。
 そういえば、心理学をされてる方にも、そうおっしゃる方が多いと聞きます。
 思うに、上野女史の仕事もそうなのかと。。。
 小生の印象ですが、東大文学部社会学科出の方には、心理学系の方へのコンプレックス
 があるのではないかと。 ある社会学者(大学教員)は、“心理学はサイエンスだから。。。”
 と言われていました。
 特に、アメリカ留学(学位取得ではなく)した社会学系の方には、言葉の問題もあった
 のでしょうけど、あちらのサイエンスとしての側面を持つ社会学的手法にはかなわない
 と思って帰国したが多いような気がするのですが。 特に、上野女史のような研究分野
 をはじめ実証的研究色が薄い分野は。。。 
 それと、社会学の方って、本を出版して一人前と聞きましたが、そうなんですか?
 国際的なジャーナルに投稿することは、あまりしないのでしょうか?
 門外漢ですみませんが、疑問に思ったので。。。

99 :名無しさん@社会人:2005/07/14(木) 22:36:23
まあ上野さんはフェミニストとして優秀だから。

100 :名無しさん@社会人:2005/07/14(木) 23:13:41
>>98
なぜこのスレで聞くの?

101 :名無しさん@社会人:2005/07/15(金) 02:05:43
>>84
うーん、俺としては、何故ルーマンが、システムは実在する、と述べているのか、
が佐藤氏はよくわかってないような気がするという印象を受けたんだがなあ。

この辺については意外に
G・H・ミード「現在の哲学」なんかが関連するかも。

102 :名無しさん@社会人:2005/07/15(金) 03:57:37
実在って訳で正しいのかね?
ルーマンは dass es Systeme gibt と言ってる訳だけど・・・

まあ、不可知論やら主観的観念論と言った認識論上の実在懐疑論ではない
という意味では「実在する」と訳しても良いのかな。

システムが複数系であること、es gibt が英語の there is に相当する語であることを
考えると、「諸々のシステムがある」 と訳すのが素直な気もするけど・・・。
どうなんだろうね。

また、システムが認識される以前に実在しているとするなら、認識以前的な実在が
なにゆえに「システム」という概念で規定できるのかという問題が浮上しますね。

認識以前のものが、すでに概念化されているという問題。
カントの物自体が、認識以前的な実在でありながら、なにゆえに概念規定されうるのか
という問いと同じ問いが発生しますな

103 :名無しさん@社会人:2005/07/15(金) 11:02:39
認識以前ってどういう意味?
たとえば、世間で金がやりとりされているのは自明で、
これを経済システムの作動だとみているんでしょ。
社会に既にあるものをシステムとして記述しているだけじゃないかな。

104 :名無しさん@社会人:2005/07/15(金) 15:02:51
システムの客観的実在性については馬場さんがどっかで
言ってなかったっけな?

外部観察によらず自己のオペレーションによって
創発するシステムなんだから、客観的に実在するというのは
ごく当然の論理だと思うんだが。

もしもこれに不満を感じるとすれば、システム理論は
理論であって現実ではない、ということを忘れているのではないか。
つまり認識とは客観的現実に
正確に対応することだと考える、とか。

105 :名無しさん@社会人:2005/07/17(日) 06:58:42
内容的には、ルーマンは客観的実在としてのリアリティの存在を認めているから
実在するとやくしても内容上は間違っているとは思わない。

ただ、原文との関係で訳しすぎではないか、という気はする。

ルーマンは、客観的実在が存在していることを認める点で、従来の構成主義認識論
である・カント主義(客観的実在を不可知とする不可知論)とか、新カント主義(物自体
の存在を認めるカント主義を唯物論への譲歩として批判し、客観的実在の存在を否定
する)とは、一線を画す。

そのくせ、マルクス主義を「形而上学」として批判する従来の構成主義認識論の認識を
継承している。従来の構成主義認識論が、客観的実在の存在を否定する立場から、
マルクス主義(客観的実在の存在を認める)を、形而上学として批判するのは、一応は
論旨一貫している(支持はしないが)。ところが、ルーマンは、客観的実在の存在を認めて
いながら、なおかつマルクス主義を「形而上学」とする、従来の構成主義認識論のターム
を継承している。

106 :名無しさん@社会人:2005/07/17(日) 07:06:29
この意味で、ルーマンの認識論は、首尾一貫性を欠く玉虫色のものだと言ってよい。

107 :名無しさん@社会人:2005/07/17(日) 10:01:50
>マルクス主義を「形而上学」とする、従来の構成主義認識論のターム
を継承している。

何かずれている希ガス。

108 :名無しさん@社会人:2005/07/17(日) 11:32:53
>>105
情報というものは、環境から直接インプットされるのでは無く、
システム内でオペレーションを通じて産み出されるのだから
別におかしいことはないはず。

109 :名無しさん@社会人:2005/07/17(日) 18:44:34
>108
それでは、「諸々のシステムがある」という情報も
システム内のオペレーションで生み出されたことになるね。

どうしてシステム内(この場合は人間意識)で生み出された情報を以って、
意識外の客観的実在の存在が推知できるわけ?

システム内部(人間の意識)とシステム外(客観的実在)とが、ある程度
対応しているということを前提とする(つまり反映論)なら分かるけどね。

システムと、その環境は対応してないというのに、システム内の情報から
システム外部における客観的実在の存在を推知する・・・・おかしくないか?

ルーマンの認識論は実在論と構成主義を脱構築すると言って、玉虫色の
ものに成りおわっていると思うけど。

110 :名無しさん@社会人:2005/07/17(日) 18:45:50
>>107

ルーマンは日本での講演で「マルクス主義のようなハードな形而上学を復活させることなど
できないわけでしょう」という趣旨のことを言ってんだよ。だからずれてないの。

111 :名無しさん@社会人:2005/07/18(月) 07:20:43
>システム内(この場合は人間意識)

ここが分からない。
何で意識の話になるのかね。

112 :名無しさん@社会人:2005/07/18(月) 07:57:03
>>111

認識内容を構成してるのは人間の意識なんじゃないの?

113 :名無しさん@社会人:2005/07/18(月) 08:07:19
いや、システムが観察するんでしょ。

114 :名無しさん@社会人:2005/07/18(月) 09:33:34
主要には、人間の意識が問題になるんじゃないの

ルーマンは『学問と自身を語る』230頁で認識するシステムの例として
細胞や抗体システムと並んで意識を挙げてるけど。

さらに、「認識は観察者と観察の表記(記述すること)という作動によって作り出されます」
とも言っている。いずれにせよ、認識論のレベルでは人間の認識が問題となる。

115 :名無しさん@社会人:2005/07/19(火) 14:15:17
オートポイエーシス
リゾーム



116 :名無しさん@社会人:2005/07/19(火) 16:03:09
リボゾーム

117 :名無しさん@社会人:2005/07/20(水) 02:50:03
アイソトープ

118 :名無しさん@社会人:2005/07/20(水) 08:39:53
リゾチーム

119 :名無しさん@社会人:2005/07/20(水) 09:07:43
オングストローム

120 :名無しさん@社会人:2005/07/20(水) 15:13:22 ?
アポトーシス

121 :名無しさん@社会人:2005/07/20(水) 16:00:09
ルーマン自身、客観的実在なんてことをそんなに強調していたっけ?
主観vs客観とか意識なんて、ルーマンにはどうでもいいんじゃないか。
システムと環境の差異が重要なのであって、問題意識が違う。

122 :名無しさん@社会人:2005/07/20(水) 18:03:04
観察者も誰かに観察されてるぞ!!!

志村!後ろ!後ろ!の世界だ

123 :名無しさん@社会人:2005/07/20(水) 18:04:22
客観性をどうやって確かめるか?問題はこの一言に尽きる
ルーマンは残念ながら答えは出せなかった
僕はこの難問を解こうと思う

124 :名無しさん@社会人:2005/07/20(水) 18:36:20
客観性がなければ、主観もないわな。
観察あるのみ。

125 :名無しさん@社会人:2005/07/20(水) 20:04:08
けっきょく、物自体はあることが推定できるが、人間によっては知ることはできないとした
カントの不可知論に近いのかね。

ルーマンの言ってるのは、こういうことだろ。
なんらかのリアリティ(客観的実在)は認めるが、人間の認知・認識は構成された
ものであるため、客観的実在の様相はわからない。しかし、なんらかの客観的
実在は存在しているだろうと。

ルーマンは客観的実在の存在は認めるが、その様相については不可知とする点で
カントの不可知論に近いような気がする

126 :名無しさん@社会人:2005/07/20(水) 20:17:49
『法の社会学的観察』『社会の法』の法訳書を読了。

だけど、イマイチ内容が頭に入ってこないね。

やっぱり原書を参照しながら読むべきだろうか。

それとも、主著の『社会システム論』などをまず読んだほうが
理解が進むのか・・・・?

みんなどうしてる?

127 :名無しさん@社会人:2005/07/20(水) 20:44:35
>主著の『社会システム論』などをまず読んだほうが
>理解が進むのか

絶対やめたほうがいい。
『法社会学』は読んだ?

128 :名無しさん@社会人:2005/07/20(水) 21:42:15
>>127

『法社会学』は邦訳書で読んだよ。
この本は初期の著作なので、比較的分かるんだけど。

『法の社会学的観察』と『社会の法』はムズイね。

福井本とか読んでから、『法の社会学的観察』『社会の法』を読み返そうかなとも
思うんだけど。どうしようかな。

129 :名無しさん@社会人:2005/07/20(水) 21:55:34
>>125
まあなんつーか、正しい客観的状態についての知識
にたどり着けないから、不十分な認識で我慢する、
というよりは、あらゆる観察は客観的に正しい、
ただし、そういった客観的に正しい認識はいく通りもあるので、
そのうちのどれが選ばれるべきかを、当の客観的世界に
訴えることで決めることはできない。
それはシステムの作動に基づいて選ばれる。

というような認識だと思う。

つか、ルーマンが認識論について書いたのなんてあんま知らん。
ミードの「現在の哲学」なんかが考え方としてはわりと近いと思う。

130 :名無しさん@社会人:2005/07/20(水) 21:57:28
福井本で分かるところは、翻訳でも分かる気がするけど。

131 :名無しさん@社会人:2005/07/20(水) 23:57:27
おまいらのアイドル泰斗たんが
ルーマンは「システムが実在する」なんて言ってねーよ
と仰ってますよ。

132 :名無しさん@社会人:2005/07/21(木) 00:02:37
どうしようもなく自意識過剰な奴w

133 :名無しさん@社会人:2005/07/21(木) 00:04:42
>>131

ブロクで?

134 :名無しさん@社会人:2005/07/21(木) 00:18:39
今度は、東北大チームに噛みついてるぞ!>泰斗

135 :名無しさん@社会人:2005/07/21(木) 00:41:34
馬場『ルーマンの社会理論』
16ページ
「ルーマンは、その主著の実質的部分をこう書き起こしている。
『以下の考察は、システムが存在するということ
(ここ原文だがドイツ語入力できん)から出発する。
したがって、認識論的疑いから始めるのではない。
システム理論は<単に分析的な意味>しかもたないなどという
立場に後退しはしないのである』」(『』内はルーマンの原著の
馬場氏の訳)

17ページ
「しかし<システム/環境>の区別は、「単に分析的な」
ものではなく実在するという選択には、ひとつのメリットがある」

実在というても別にかまわんのちゃう?
何を意味しているのかの解釈についてはさておいても。


136 :名無しさん@社会人:2005/07/21(木) 00:56:27
ほらほら解釈が分かれていくww

「実在する」という訳を否定し、ルーマンを現象学ふうに解釈しようとする泰斗。

一方、「実在する」という訳を肯定する >>135 。これもそれなりに説得力がある。

ルーマンの認識論が玉虫色だから、解釈もこのとおり分解してゆく。

137 :名無しさん@社会人:2005/07/21(木) 01:05:18
玉虫色じゃないんだよ。
認識論や客観的実在という話にルーマンは興味がないの。
イタリアンに行って寿司を出せとねだるようなもんだ。

138 :名無しさん@社会人:2005/07/21(木) 01:25:19
>>136
俺は別に何の解釈も提示しとらんぞ。
東北大叩きに移った酒井にそれは言いすぎちゃうかと
言いたかっただけだ。


139 :名無しさん@社会人:2005/07/21(木) 01:41:23
>>137

でもルーマンは、認識論について論じているよね.

vgl. 「構成としての認識」 in: 『ルーマン、学問と自身を語る』

140 :名無しさん@社会人:2005/07/21(木) 01:47:07
 やはり泰斗の現象学ふう解釈は間違いだね。

↓参照

「私たちは、すべての認識するシステムが、ひとつの現実的な環境世界において実在する
システムであるということ、換言すれば、認識するシステムが存在するということから出発
します。「それはナイーブ(素朴)だ」としばしば反駁されます。しかし、ナイーブ以外に
どのように始めたらよいのでしょうか。開始にかかわる反省は開始する前に実施できず、
すでに十分な複雑性を構築した理論の助けによってのみ可能です。」(ibid, 129)


 ↑どう? ぐうの音も出ないだろ>泰斗www

141 :名無しさん@社会人:2005/07/21(木) 01:50:39
ルーマンが「システムが実在している」と言っているからといって
古典的な(カント的?)認識論・実在論の枠組を
受け入れていることにはならないと思うんだが。

142 :名無しさん@社会人:2005/07/21(木) 01:50:46
明らかにルーマンは、ひとまずは素朴実在論的観点から出発している。

これは「エポケー」ではないし、現象学的立場ではない。

ところが泰斗は、まったく逆の現象学ふう解釈を施してしまった!

ルーマン読みのルーマン知らずにならんように気をつけてね>泰斗

143 :名無しさん@社会人:2005/07/21(木) 08:23:43
また泰斗が撃沈してるな

144 :名無しさん@社会人:2005/07/23(土) 11:32:22
おまいらバカですねえー

145 :名無しさん@社会人:2005/07/23(土) 12:40:00
泰斗はしょうがないな。

146 :名無しさん@社会人:2005/07/24(日) 03:16:15
ここで聞くべきことじゃないのかもしれないけど、泰斗さんと関係なく一般論としてだけど、
現象学って好きな人って結構多いよね。
やっぱ現象学は「教養」としても知っておかなきゃだめ?
仮にこういう↓意見があったとしても。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/sociology/975324263/584
ttp://web.kanazawa-u.ac.jp/~philos/phenomenologie.htm

147 :名無しさん@社会人:2005/07/24(日) 10:02:59
>>146

現象学は、人間意識から独立して存在する客観的実在を否定するDQN哲学なので、
暇なときにでもパラパラ読んで笑ってやればそれで十分。

ということで、この話題終了。

148 :名無しさん@社会人:2005/07/24(日) 11:39:58
>>147
いや、実在は否定しないだろ。
現象が我々にとって現れてくる仕方を観察するのが現象学。

149 :名無しさん@社会人:2005/07/24(日) 20:24:35
DQNは実在する。

150 :名無しさん@社会人:2005/07/24(日) 20:57:51
>>148
馬鹿?

これでも嫁
ttp://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Cafe/2663/ch1/u1/t6.html

151 :名無しさん@社会人:2005/07/24(日) 22:08:34
泰斗のタネ本?

ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4326652683/250-6937068-7437817

152 :名無しさん@社会人:2005/07/24(日) 23:47:02
>>150
>だからみなさんもフッサールについて勉強する場合は、まず竹田青嗣を読むことです。
ほほう

まあそれはさておき、
>フッサールの現象学は、「経験」の代わりに「現象」を置きます。「現象」とは「意識現象」のことです。彼は、「事象そのものへ!」をモットーにまずあくまで現象に即して事態を捉えます。
何が間違ってんの?


153 :名無しさん@社会人:2005/07/25(月) 00:18:11
現象学ネタそのものはスレ違いのような気がします。

現象学とルーマンシステム論の異同を論ずるのならいいと思いますが。

154 :名無しさん@社会人:2005/07/25(月) 01:26:23
泰斗は;吉沢がルーマンを現象学にひきよせてるのを批判してるんだが

155 :名無しさん@社会人:2005/07/25(月) 01:39:10
でも結局は泰斗もルーマンを現象学ふうに解釈するんだろ?

開始=端緒においては、ルーマンは、客観的実在の有無の問題ををエポケーしているんだ、と。
それだから「システムは実在する」という東北大チームの訳は誤訳である、と。
(↑泰斗の珍説。ブロク参照。)

だけど、ルーマン自身は、開始=端緒においてはシステムの実在を認めるとする立場 (>>140 参照)
をハッキリ表明しており、実在の有無について別にエポケーしてるわけじゃないんだよね。

明らかに泰斗もまた、ルーマンを現象学に引き寄せて間違って解釈していると言ってよい罠。

素直に自分の間違いを認めたほうがカッコいいぞ>泰斗

156 :名無しさん@社会人:2005/07/25(月) 03:49:22
泰斗はぺーより自分が正しいと思っているのだろうか。

157 :名無しさん@社会人:2005/07/25(月) 03:57:04
:.,' . : : ; .::i'メ、,_  i.::l ';:.: l '、:.:::! l::! : :'、:i'、: : !, : : : : : :l:.'、: :
'! ,' . : i .;'l;' _,,ニ';、,iソ  '; :l ,';.::! i:.!  : '、!:';:. :!:. : : : :.; i : :'、:
i:.i、: :。:!.i.:',r'゙,rf"`'iミ,`'' ゙ ';.i `N,_i;i___,,_,'、-';‐l'i'':':':':‐!: i : : '、
i:.!:'、: :.:!l :'゙ i゙:;i{igil};:;l'   ヾ!  'i : l',r',テr'‐ミ;‐ミ';i:'i::. : i i i : : :i
:!!゚:i.'、o:'、 ゙、::゙''".::ノ        i゙:;:li,__,ノ;:'.、'、 :'i:::. i. !! : : !:
.' :,'. :゙>;::'、⊂‐ニ;;'´          '、';{|llll!: :;ノ ! : !::i. : : : : i :
: :,' /. :iヾ、   `        、._. ミ;;--‐'´.  /.:i;!o: : : :i :
: ; : ,' : : i.:      <_       ` ' ' ``'‐⊃./. :,: : : O: i. :
: i ,'. . : :',      、,,_            ,.:': ,r'. : , : : !: :        あやまれ!!
:,'/. : : . :;::'、     ゙|llllllllllllF':-.、       ,r';、r': . : :,i. : ;i : :     東北大チームにあやまれ!!
i,': : : :.::;.'.:::;`、    |llllH". : : : :`、    ,rシイ...: : ; : :/:i : i:!::i:                 >泰斗
;'. : :..:::;':::::;':::::`.、  |ソ/. : : : : : : ;,! ,/'゙. /.:::: :,:': :./',:!: j:;:i;!;
i. : .:::;:'i::::;':::::::::i::`:.、;゙、';‐ 、,;__;,/ノ  . :,/.:::: :/. : :/.:::i. j:;;;;;;;;
l .:::;:'::;':::;':::::::::::i::::i::`:,`'-二'‐-‐''゙_,、-.':゙/.:::: ;ィ': : :/.:::::i: j、;;;;;;;
.:::;:':::;':::;'::::::::::::::i:::i:::::..`'‐、、、-<゙.::::::::/.::: ://. : /.:::::::i :j::.'、:;;;

158 :名無しさん@社会人:2005/07/25(月) 04:59:04
泰斗の論文ってあるの?

159 :名無しさん@社会人:2005/07/25(月) 10:03:44
>>155
「es gibt 〜」を
>〈システムが実在する〉と訳しちゃってくれちゃったチーム東北大の責任は
などとわけわからんことを言いつつ、返す刀で馬場氏をも切って捨てる酒井は
アホとしか言いようが無いのは確かだが、
解釈としては、酒井が言っているのはまさに>>140の引用にある
>開始にかかわる反省は開始する前に実施できず、
>すでに十分な複雑性を構築した理論の助けによってのみ可能です
という解釈なわけだ。

だが、ルーマンがシステムが実在するというのはもっと深い意味がある。
この辺は馬場氏の言う通りだと思う。

実在をどうやって認識するのだ云々の非難があるが、
野球にサッカーのルールを当てはめて「ハンドだ」と騒ぎ立てるようなものだ。

160 :名無しさん@社会人:2005/07/25(月) 11:39:51


〃∩ ∧_∧
⊂⌒(  ・ω・) はいはいテロステロス
 `ヽ_っ⌒/⌒c
     ⌒ ⌒


161 :名無しさん@社会人:2005/07/25(月) 14:35:41
おいおい、おまいらあんまり泰斗をいじめるなよ。
泰斗はおまいらとお友達になりたいだけなんだよ。
ただ、素直じゃないからあーいうカタチでしか自分を表現できないんだよ。
根は悪いヤツじゃないんだよ。
わかってやれ。

162 :名無しさん@社会人:2005/07/25(月) 22:08:26
>>161

火消しに必死だなww

163 :名無しさん@社会人:2005/07/25(月) 22:42:42
ルーマンが現象学的にシステムを理解していた箇所があったにせよ、
その用法を著作において貫徹できているわけでもない希ガス。

164 :名無しさん@社会人:2005/07/25(月) 23:42:19
>だが、ルーマンがシステムが実在するというのはもっと深い意味がある。
>この辺は馬場氏の言う通りだと思う。

解説きぼん。馬場さんそんなこと言ってたっけ?

165 :名無しさん@社会人:2005/07/26(火) 00:27:07
おいおい、おまいら「アマチュア」相手に必死だな。相手は素人さんなんだから慮
ってやれよ。
すっげー冷たくねーか、おめーら?
おそらく安易な現象学的解釈が気に入
らなかったんだろうが
泰斗も東北大チームに喧嘩売ることがどーいうことかわかってるはず。泰
斗だって子供じゃないんだからさ。いちいち目くじら立てんなよな。大人気ねーぞ。

166 :名無しさん@社会人:2005/07/26(火) 00:34:41
>東北大チームに喧嘩売ることがどーいうことか

どういうことなの?

167 :名無しさん@社会人:2005/07/26(火) 01:58:03
>>165

泰斗は研究会やら学会やらに出入りしてるんだろ

だったらタダの素人とは言えない罠。

168 :【納涼泰斗祭開催のお知らせ】:2005/07/26(火) 12:32:33
スレ住人各位

毎日あつい日がつづきますがいかがお過ごしでしょうか。暑気払いとスレ住人の皆様の親睦を深めるため、一席設けることにいたしました。
題して「納涼泰斗祭」です。

日時:お好きな時間
場所:各自自宅のPCの前
費用:実費(各自スーパー等で缶ビール、枝豆、焼き鳥など購入すること)

真夏の夜の納涼船で頬に吹きつける潮風のように爽やかな泰斗の言説をご賞味ください。
尚、今回の催しが好評でしたら、「秋の大収穫祭 採れたて泰斗祭」「年忘れ 泰斗冬の陣」といった
企画も行いたいと思います。

169 :名無しさん@社会人:2005/07/28(木) 10:08:51
>>164
> 解説きぼん。馬場さんそんなこと言ってたっけ?

 漏れは >>159 とは別人だが、多分、159氏の言っている馬場氏の
見解というのは、馬場靖男『ルーマンの社会理論』16頁以下に出ている
ルーマン理論の端緒についての記述のことを言っているんじゃないか
という希ガス。

 泰斗の珍説よりはマシな文章だとは思うが、この馬場氏の解釈が
果たして妥当か、妥当だとして、そこに問題はないのかどうか、は
さらに問題となると思ふ

170 :名無しさん@社会人:2005/07/29(金) 13:02:02
>169

>馬場靖男『ルーマンの社会理論』16頁以下
に書かれていることは、
「システム/環境」という区別が、観察対象のほうに既にある
ということから始めよう、っていうことでしょ。
この主張は「実在論」とは無縁だと思うよ。

だって「実在論か懐疑論か」という問いは
観察者の態度決定に関する問いでしょ。

そうした問いから始めることはしません
そうすることで観察者の方もひとつのシステムと見る可能性が拓けますよ
ていうのが馬場さんの言ってることなんじゃないの。


171 :名無しさん@社会人:2005/07/29(金) 22:34:00
>>170
私は>>159 氏とは違って、馬場氏の見解にも懐疑的なのです。
馬場氏の文章の解釈をめぐって議論するのなら、馬場氏の解釈を
指示している >>159氏 と議論したほうがいいと思うけど。

「馬場氏の解釈=ルーマンの見解」という等式が成り立たないことを
まず確認しておきます。それと、馬場氏は次のように言ってますね。


172 :名無しさん@社会人:2005/07/29(金) 22:41:25
「システムを実在的なものとして取り扱うという「物象化」に呪縛された
ように見える立場は、迂回路を経て、自己を相対化する可能性を与えて
くれるのである」 (ibid., p. 17)

そしてこの見方を採ることは同時に「システムを実在的なものとして取り扱う」
という観察者の態度を表明することにもなるのでは?

>>170 の書き込みは馬場氏の文章の解釈としておかしい希ガス。

173 :名無しさん@社会人:2005/07/30(土) 01:45:50
ルーマンのスタンスは、実在論かと言えば実在論でしょ。
ただし、実在論が構成主義と相容れないわけじゃない。
でなけりゃダブルコンティンジェンシーなんてこともありえんわけだしね。

他者が実在し、そして他者の内面については
知りえないことが社会システムを創発させるわけだから。
つまり、実在論と構成主義が一緒になっている。

とはいえ、こうした論理をひっくるめて、これら記述はすべて
理論であって現実ではない。
だから、端緒的な恣意性から出発して理論をより
複雑にすることがシステム理論の役割になる。
一般システム理論にルーマンがこだわったのもそういうことだと思う。

174 :名無しさん@社会人:2005/07/30(土) 13:31:46
【 オートポイエーシス 】
 自己創出。産出を繰り返すことで自己を維持するシステム。
作動を通じてのみ自己を決定する。内外の区別はない。
再起的な作動反復過程である。生命、精神など。

175 :名無しさん@社会人:2005/07/30(土) 20:24:04
訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学
訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学
訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学
訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学
訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学
訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学
訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学
訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学
訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学
訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学
訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学
訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学
訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学
訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学
訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学
訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学訓詁学

176 :名無しさん@社会人:2005/07/30(土) 22:48:13
宮台が「社会システム理論」やら「ルーマン」と繰り返すので
興味持ったんだけど入門に最適な解説本やルーマンの著書ってある?

177 :名無しさん@社会人:2005/07/31(日) 10:26:17
>>176

ここで質問する前にぐぐれ。それか、アマゾンで検索すれ。

とりあえず、ゲオルク・クニール、アルミン・ナセヒ『ルーマン 社会システム理論』という本がある。

ってことで、この話題はこれにて終了。

178 :名無しさん@社会人:2005/08/02(火) 10:14:11
 馬場氏の『ルーマンの社会理論』って、どうよ?

 なんか、いくつも妙な記述があるけど、どう評価されてるのかね?

 たとえば、以下のくだり。

「アルチュセールが「イデオロギーと・・・・」の邦訳に寄せた序文でも述べているように、
「AIE」は用具ではない。それは形態である」(宇城[1993:88]より引用)といってもいい。
われわれはここで、アルチュセールが明らかに価値形態論との関連において導入した
形態=形式(Form)という概念を、あえてスペンサーブラウンとルーマンがいう意味で
受け取っておこう。」 馬場靖雄, ibid., p.61.


179 :名無しさん@社会人:2005/08/02(火) 10:25:01
 そもそも、アルチュセールの邦訳に「形態」とあるのは、原語ではどうなっているのか、
この点が馬場氏の著作上では全く示されていない。

 しかも、「明らかに価値形態論との関連において導入した」とあるが、論証は皆無である。
まさか、訳語上で「形態」(アルチュセール)と、「価値"形態"」(マルクス)というように、
同じ「形態」という訳語が当てられているから、関連しているのだ、というのであろうか??
訳語上の同一性を以って、概念の関連性の論証に当てるのは、不十分であろう。

 また、その直後には「形態=形式(Form)という概念」というフレーズが出てくる。そもそも、
マルクスの価値形態論で言うところの形態とは、原文ではExistenzformであって、Form
ではないのである。マルクスは、単なる形式を意味するForm概念を避け、内実と形式を
含みかつ止揚した概念としてExistenzformすなわち、形態という概念を提出したのだから、
「形態=形式(Form)」などという等式は成り立つはずもない。両者は漢字で書けば
似ているが、全く別概念であって、ドイツ語で表記すれば、Existenzform=Form となり
その珍奇性は明らかであろう。

180 :名無しさん@社会人:2005/08/02(火) 10:29:20
 訳語上の同一性による連想だけを以って、その関連性を断定。

 そして原語を無視して「形態=形式」という、およそ成り立たない等式を提示。

 こういう連想やら、論証なしの断定やら、無理な等置などを平然と行なう記述を見ると、
社会科学系の人間は、「ああ、人文系の文章だなあ」と、思うわけである。

181 :名無しさん@社会人:2005/08/02(火) 12:28:02
まさに知の欺瞞だな

182 :名無しさん@社会人:2005/08/02(火) 13:44:15
>>179
>マルクスは、単なる形式を意味するForm概念を避け、内実と形式を
含みかつ止揚した概念としてExistenzformすなわち、形態という概念を提出したのだから、

・・・病院いきな

183 :名無しさん@社会人:2005/08/02(火) 18:58:12
どうでもいいこと同士に類似点をみつけ、その「発見」がさも大発見かのようにレトリカルに見せるだけで中身のない「研究」

それが現在の日本における社会学理論。海外の社会学者の著書(邦訳かつみんなが引用するとこ)とどうせもいいPOP文化との類似性や学説史の比較とか、まぢで終わってるなあと思う。


184 :名無しさん@社会人:2005/08/02(火) 19:36:29
スペンサーブラウンはトンデモ扱いされてる
ルーマンてよく自然科学系の人から攻撃されずにすんだね

185 :名無しさん@社会人:2005/08/02(火) 22:12:48
便利だからじゃないかな
もしくは全く知られていないか

186 :名無しさん@社会人:2005/08/02(火) 23:16:17
>>179

価値形態論では、Wertform と Existenzform von Wert の両方の用語が使われてる
だからマルクスがForm概念を避けたというのは言いすぎだと思ふ

ただ、この場合のForm,(Existenzform)と、スペンサー・ブラウンのFormは、意味的にも
カナーリかけ離れている希ガス

馬場さんみたいに、両者を無理に結びつけて論じることが果たしてできるのかどうか・・・

187 :名無しさん@社会人:2005/08/03(水) 03:11:25
マルクスに関しては、英語訳でも「Form」を使うのが一般的だからなー。

188 :名無しさん@社会人:2005/08/03(水) 07:15:11
ところで、ルーマン理論において、セックルって何?

189 :名無しさん@社会人:2005/08/03(水) 10:57:13
形勢が悪くなると都合よく素人ぶりっこでつか。。。

190 :名無しさん@社会人:2005/08/03(水) 11:25:04
>>189

泰斗じゃあるまいし。。。

191 :名無しさん@社会人:2005/08/03(水) 23:54:19
日本語訳では、形態でも形式でもなく、形相って訳すべきだと主張していた人とかもいたな。


192 :名無しさん@社会人:2005/08/04(木) 09:09:28
 漏れが言いたかったのは、
 スペンサー・ブラウン―ルーマン的なFormは、マルクス―アルチュセール的なFormとは
意味的に違うし、結びつかないということなんだけど。

 馬場氏が言っている「と」の違いというのは分かるが、それを説明するためにアルチュセールを
持ち出し、そこで論じられているFormを、スペンサー・ブラウン―ルーマン的なFormと無理やり
等置・・・あげくの果てにシジェクを持ち出す、と。

 ここまで曲芸を見せなければ「と」の違いについて説明できんか??と思うわけよ。

 馬場氏が言っている「と」の違いなんてのは、それほど大した話とは思えないのだが、
もったいぶった物言いと「知的」曲芸によって、さも大そうな話のように見せかけるというのはねえ・・・。

 もっとも、そうしないと薄い本がさらに薄く(ry

193 :名無しさん@社会人:2005/08/04(木) 11:31:24
>>192
いや、馬場氏を擁護するつもりはないんだが、
君がこだわっているポイントもそれほど
たいした話とは思えないというか。。。

馬場氏があえて自分はこう読むんだと言ってるんだから
この形式概念はもう馬場理論の概念なわけだ。
もちろんそれは容認できない、という異論もあるだろうけど
それはもうはたから見ると論争であって、殊更君の方を
馬場氏よりも擁護せにゃならんわけではない。

「と」の話については、確かイデオロギー装置とイデオロギーの
話だっけ?
上部構造と下部構造、知識と社会、などの関係を解釈する場合に
陥りやすい問題と、その理由を、どう考えればよいのかを
示したわけで個人的には興味深かったが。


194 :名無しさん@社会人:2005/08/04(木) 11:48:05
馬場理論?
理論どころか、192は馬場氏の読みがいかに恣意的かと言っているので、
理論にも何にもなっちゃいないと適切にも指摘しているんだろ。

195 :名無しさん@社会人:2005/08/04(木) 13:10:23
マルクスを構造主義的に読むアルチュセール
アルチュセールにルーマンを読み込む馬場氏

このこと自体は別に問題ない。
生産的な読みってのはそういうもんだし、きちんと
断りがあれば、そこから先はその解釈者の責任の領野だ。


196 :名無しさん@社会人:2005/08/04(木) 13:27:44
アルチュセールと馬場氏を並べますかそうですか。

197 :名無しさん@社会人:2005/08/04(木) 22:48:27
 アルチュセールは、マルクスを構造主義的に読み込むことで一冊の本を書いた。

 馬場氏の場合は、自分の都合の良い箇所で読み込みの手法を使っているだけだろ。

198 :名無しさん@社会人:2005/08/04(木) 23:37:37
何かもうやっかみにしか聞こえない

199 :名無しさん@社会人:2005/08/05(金) 00:24:53
>>198

馬場先生、乙!

200 :名無しさん@社会人:2005/08/05(金) 00:25:20
アルチュセールとか持ち出して恥ずかしいからやめて!

201 :名無しさん@社会人:2005/08/07(日) 14:01:38
アンタッチャブル山崎に似ている時点で
もう駄目です。

202 :名無しさん@社会人:2005/08/07(日) 23:32:09
アンタッチャブルというよりはレッツゴー三匹ではないだろうか。

203 :名無しさん@社会人:2005/08/08(月) 00:48:42
>>201-202

誰の話?

泰斗? 馬場さん?

204 :名無しさん@社会人:2005/08/08(月) 00:54:40
>>203
泰斗。アンタッチャブル山崎似。

205 :名無しさん@社会人:2005/08/08(月) 01:10:05

↓馬場先生の御真影ハケーン!!
ttp://www.daito.ac.jp/kouhou/dbn/dbstreet/st_img/st_05_02_04_baba_l.jpg

206 :名無しさん@社会人:2005/08/08(月) 01:33:41
じつざい-ろん 【実在論】
〔realism〕
@意識や主観を超えた独立の実在を認め、
A何らかの意味でそれとかかわることによって認識や世界が成立すると説く立場。

大辞林より

207 :名無しさん@社会人:2005/08/08(月) 01:41:54
>>204

おまい誰かと見間違えてるぞw

どこをどうみたら山崎になるのかよww

208 :名無しさん@社会人:2005/08/08(月) 01:44:58
柴田と間違ってるわけもないよね。
柴田ならまだ有田哲平のほうが似ていると思われ。

209 :名無しさん@社会人:2005/08/08(月) 01:45:56
泰斗が山崎なら、馬場は亀井静香になっちまうよ。

210 :名無しさん@社会人:2005/08/08(月) 01:55:37
>>209

ワケワカラン。
>>208の有田ってのもあり得ない気がするが。
しゃっきとしたリリー・フランキーとか。

211 :名無しさん@社会人:2005/08/08(月) 03:42:21
客観的実在に関する議論がスレ違うのは、次のようなことが原因であると思う。
つまりは、「客観的」という言葉の多義性である。

客観的とは、唯物論でいう場合は、主観から独立して存在するするという意味であるが(唯物論的意味の客観性)、
観念論で言う場合には、個々の主観の恣意(しい)を離れて、普遍妥当性をもっているさまを言うとされる(観念論的意味の客観性)。

ルーマンは、意識から独立した実在を認めるものの、それは現象学的な意味のHorizontつまり、到達不可能なものと
して措定している。到達不可能である以上、誰もが認める普遍妥当性は持ちえず、観念論的な意味の客観性は持ちえない。
他方で、到達不能であるにしても、意識から独立の実在そのものは否定されていない。

ルーマンが意識から独立した実在の存在を認めている以上、彼を実在論者として認めることに何の問題もないと思う。
(もちろん、その実在が反映したものが認識だと言っているわけではなく、認識は意識が構成したものとする→ラディカル構成主義。)

ただ、意識から独立して存在する実在と作動としての認識は構造的カップリングの関係にあるのであって、
全く無関係とされているわけではない。意識から独立して存在する実在と認識は、完全に切断されているわけではないのである。
従来の実在論は反映論(模写説)であったが、ルーマンの場合は実在論でありながら構成主義を採用しているところに独自性がある。

212 :名無しさん@社会人:2005/08/08(月) 04:17:04
要するに、

「意識から独立した実在は存在するが、人間の観察によってはアクセスできないよ」

というのがルーマンの主張。

さらに言えば、認識者は意識から独立した実在にはアクセスできないがゆえに、
認識によって構成されたものがむしろ主要な実在として現れてくるということ。

つまり、ルーマンの言う実在には、二つのレヴェルがある。

1、人間の観察によってアクセスできない、意識から独立した実在(存在するが到達不能の実在=現象学的意味のHorizont)。
2、人間の観察によって構成された、意識における実在(観察にとっては、こちらが主要な実在となる)

ルーマンが実在(Realitaet)を否定していると主張する香具師は正真正銘の馬鹿。

213 :名無しさん@社会人:2005/08/08(月) 09:42:50
物自体みたいなモンか?

214 :名無しさん@社会人:2005/08/08(月) 14:25:56
>>211-212

DQSとは自己完結である。

215 :名無しさん@社会人:2005/08/08(月) 15:04:45
泰斗=daisensei 

216 :名無しさん@社会人:2005/08/08(月) 15:27:06
>>214

一片の反論もできずに「DQN」なんて規定するほうがよっぽどDQNだろw

内容的に反論しないでレッテルを貼るだけなんて、小学生の「ばーか」と同じで
何の意味もないタワゴトに等しい。

その手のレッテルを貼りたいのであれば、キッチリ反論してからにしろよ。

反論待ってるよ、>>214 のDQSくん

もっとも、反論できる能力があれば、の話だがw


217 :名無しさん@社会人:2005/08/08(月) 15:40:59
ドイツのWilipediaのラディカル構成主義の項目には以下のようにある。

「もし知が人間および知を獲得するための彼らの諸活動と結びついているなら、この認識論は、
主観から独立した実在を記述する要求を掲げることができない。ラディカル構成主義の枠組み
において、世界が「その外側に」あることは、およそ否定されない。むしろ、われわれにとって
この世界は観察を通してのみアクセスできる、すなわち常に必ず解釈された世界であり、
それについてわれわれは構成的にのみ合意/一致することができる、ということが強調される。
したがって、人間の認識能力にとってアクセスできるような客観的現実はないのである。」
         原文は http://de.wikipedia.org/wiki/Radikaler_Konstruktivismus 

そもそも、ラディカル構成主義にとって、主観から独立した実在=外部世界があるのは
大前提であって、ただ人間の認識能力にとってアクセス不可能とされるにすぎない。
こうした基本的なことを知らない香具師こそDQSと規定されるのである。

ルーマンが意識から独立した実在を否定していると必死で主張しているDQSくん、反論待ってるよ(ワラワラ

218 :名無しさん@社会人:2005/08/08(月) 15:55:06
ここまで煽られて逃げたらチキンだな >>214

219 :名無しさん@社会人:2005/08/08(月) 16:01:39
必死だな。悔しくてたまらないのでしょうね。これだけ書くし。
論文にもまとめられないような反論に応える必要ないでしょう。
マイ用語を定義する訓練も受けてない人は学問を語る資格なし。
一人でオナニーしてうっとりしてろよ。
反論して欲しいならそれなりの緻密な議論を展開してみてください。
おめーの言っていることを要約すると↓こうなりますね
 ☆○???さあ反論してみろ。できないのか?
 反論待っているよ(ワラワラ
反論のしようがない。自己完結君に基本的と言われても
困ります。これだから、daisenseiは困るんだ。(ワラワラ


220 :名無しさん@社会人:2005/08/08(月) 16:04:58
>>219

反論できないで、地団駄踏んでるなw

哀れだよwww

221 :名無しさん@社会人:2005/08/08(月) 16:05:48
> これだから、daisenseiは困るんだ。(ワラワラ

やっぱり、藻前、泰斗だったのかw

222 :名無しさん@社会人:2005/08/08(月) 16:14:39
>>219
> 論文にもまとめられないような反論に応える必要ないでしょう。

あらあら、逃げの一手w しょせんチキンだもんな

かかって来いよ、このチキン野郎くん。
漏れは逃げも隠れもしない。

もっとも、負けるのが怖くてブログにこそこそ書くしか脳のない香具師には、
酷な話だったかな?w

223 :ルーマソとは無縁の通りがかり:2005/08/08(月) 19:02:51
>>222 あんたさ、キムタクみたいなイケメンに、不細工な椰子が、
   「キンタマの大きさで勝負しろ、できないのか?
    逃げも隠しもしない。チキン野郎くん」
   とか言われても、キムタクは立つ瀬がないと思うぜ。
   ちんこならまだしも。オレはキンタマが超でかいぜとか
   言われてもなぁ。

224 :名無しさん@社会人:2005/08/08(月) 19:23:35
ラディカル構成主義者って誰がいるの?田舎のdaisenseiとか以外で

225 :名無しさん@社会人:2005/08/08(月) 21:06:13
社会システム理論家ルーマンは、過去言及は他者言及で、未来言及は自己言及だと言う。


226 :名無しさん@社会人:2005/08/08(月) 21:18:53
ルーマンは飯を食った後、「システムが一杯だ!」って言ったんだろ。
システムは実在するんだよw

227 :名無しさん@社会人:2005/08/09(火) 03:49:41
お前らはちゃんと泰斗先生のblogを
30回読め。

228 :名無しさん@社会人:2005/08/09(火) 03:51:42
>>223

キンタマがでかいかどうかではなく、
ルーマンが主観(認識するシステム)から独立した実在を認めているか否か、
この論点で勝負してみろよ、と言ってんだけどwww

つーか、藻前、泰斗だろww
ギャラリーはみんなガチの勝負を期待してんだよw

自説に自身があったらいつでも来いよw

229 :きんたま:2005/08/09(火) 05:09:53
汚前ダイナマイト級のばかだな。

230 :名無しさん@社会人:2005/08/09(火) 05:39:48
>>229

一片の反論もできずに「ダイナマイト級のばか」なんて規定するほうがよっぽどダイナマイト級のばかだろw

内容的に反論しないでレッテルを貼るだけなんて、小学生の「ばーか」と同じで
何の意味もないタワゴトに等しい。

その手のレッテルを貼りたいのであれば、キッチリ反論してからにしろよ。

反論待ってるよ、チキンくん

もっとも、反論できる能力があれば、の話だがw

231 :名無しさん@社会人:2005/08/09(火) 07:40:35
ルーマンが、実在があることを否定/懐疑しているという、異説が
これほどまでにネットで流されるのはなぜなんだろうね

やっぱり、現代的な現象学からみて、実在があることを
認めるのはナイーブっぽいから、なんだろうか

232 :名無しさん@社会人:2005/08/09(火) 08:13:18
どうでもいい論点だという気がするんだが。

233 :名無しさん@社会人:2005/08/09(火) 08:18:46
>>232

同意。

234 :名無しさん@社会人:2005/08/09(火) 08:31:32
>>232-233

自演乙

どうでもいい香具師ば黙ってろ

235 :名無しさん@社会人:2005/08/09(火) 10:09:19
ルーマンの認識論を紹介しているドイツのサイトより引用(原文→ttp://people.freenet.de/soleil7/Luhmann.htm)

「環境という実在(Realita"t der Umwelt)は当然にも否定されていない。(それは結局は
システムの存在の不可欠の前提である。」

「区別は実在的なもの(das Reale)だというのが存在論的質問へのルーマンの返答である。
何が存在するのか? 世界を二つの部分に区別することは、実在の(reale)作動である。」
                                          (翻訳は引用者)

全く正しい理解だ。さすがにドイツ人は、ルーマンの原文を読めるだけのことはある。
ドイツ語をロクに読めもせず、誤解ばかりしている馬鹿な日本人とはワケが違う。

ルーマンは、実在を否定しているとかほざいてお馬鹿さん、反論まってるよwww

236 :名無しさん@社会人:2005/08/09(火) 11:12:20
やっぱりどうでもいいとしか思えん。

237 :きんたま:2005/08/09(火) 11:28:42
漏れもわすれないでくれ。よろしこ。

238 :名無しさん@社会人:2005/08/09(火) 11:31:40
いや、興味ぶかい話だと思うけど。

239 :名無しさん@社会人:2005/08/09(火) 12:11:40
実在論か反実在論か、という問いから始めるのではなく
問いの立て方を変えて出発しましょう
てルーマンは言ってるんだから
それは「実在論の立場を取ります」って言ってるのとは違うし
ましてや反実在論であるわけでもない。

「ルーマンは実在論か反実在論か」と問うてしまうやつは
自分がルーマンが(出発点としては)回避した問いにとらわれてしまっていることに気づくべし。

240 :名無しさん@社会人:2005/08/09(火) 12:43:03
はぐらかすなよ

ルーマンが >>206 のメルクマールに照らして
実在論者と言えるか否か、それが問題だ。

241 :名無しさん@社会人:2005/08/09(火) 13:15:33
まあ、より正確に言えば存在論ではない実在論だな。


242 :名無しさん@社会人:2005/08/09(火) 14:27:36
まんまカントっぽいが

243 :名無しさん@社会人:2005/08/09(火) 21:52:50
>239に>240で答えられる椰子はなんつーか日本語が読めないとしか思えない

244 :名無しさん@社会人:2005/08/09(火) 23:04:08
文学部卒の奴って、こういうどうでもいい所にこだわるんだな w

245 :名無しさん@社会人:2005/08/09(火) 23:26:41
>>239
いや言いたいことはわからんでもないが、
それじゃプラグマティズムと特に変わらんわけよ。

実在/非実在云々よりも、それが便利かどうか、
それでうまくいくかどうかが問題だ、といったようなね。


246 :名無しさん@社会人:2005/08/10(水) 00:33:20
>>244

漏れは文学部卒じゃなく、社会科学系だよ。

従来の哲学的シェーマで方法論を学んで来た者にとって、ルーマンが
意識の外の実在を肯定しているか、否定しているかは、重要な論点だと思う。

従来の哲学的シェーマで真面目に勉強してきた者が、ルーマン理論を
検討する際には、その点が気になるところ。

自称・他称のルーマニ屋がこの点をないがしろにしていては、従来の
シェーマで勉強してきた香具師を説得できない。

この点が、ルーマン理論が――ヘーゲルやマルクスに匹敵するほどの
知的多産性を誇りながらも――今一、受容されない原因だと思うが。

247 :名無しさん@社会人:2005/08/10(水) 00:38:48
むしろ、ルーマンが意識の外の実在を肯定していることを正面から認めたうえで、

従来のテーマでは構成主義は不可知論ないし、非実在論と結びついており、
実在論は反映論(模写説)と結びついていた.

しかしながら、ルーマンのラディカル構成主義は、意識の外の実在を認めながらも、
それを到達不能のものと前提し、その上で人間の認識が構成されるものだとする
構成主義と結びついている点、つまり実在論+構成主義という点に独自性があるのだ
ということを積極的に提示したほうがよいのではないか。

すでにルーマン理論を受容している香具師にとって「つまらぬ論点」であろうとも、
従来のシェーマの中で志向してきた香具師(実在論者であったり、観念論であったりする)
を説得できなければ、ひとりよがりな主張になりおわるだろう。

248 :名無しさん@社会人:2005/08/10(水) 00:46:29
従来の哲学的シェーマで学んで来た者(実在論者であったり、観念論者であったりする)が、
いかにしてルーマンのラディカル構成主義に移行しうるのか、こうした過程の論理、移行の論理を
明らかにしえないかぎり、ルーマン理論の広がりというのは作り出せないだろう。

実在論か非実在論か分からないようなもの=海のものとも山のものとも分からないような
ものを自分の哲学として採用できないのは明らかなのだから。

自称・他称の「ルーマニ屋」と称する輩が、ルーマンは実在を認めているか否かについて
論じようとする者にたいして「つまらん、つまらん、旧い、旧い」と嘲笑しているとしたら、
そんな奴らの仲間に入ろうとする者は、いなくなるに違いない。

システム実在論の批判を恐れるあまりに、ルーマンが意識外の実在が存在することを
隠蔽しようとしたり、否定したりする輩は、非常に愚かしいと香具師だ思うのだが。

249 :名無しさん@社会人:2005/08/10(水) 01:00:55
> まんまカントっぽいが

カントの場合、物自体は想定できるが存否は不可知とされる。
(この想定可能という点が、後の新カント派によって、唯物論への譲歩であるとして攻撃された。)

ルーマンの場合、意識外の実在は存在するが、アクセス不能とされる点で、
カントと異なると思う。

250 :名無しさん@社会人:2005/08/10(水) 01:04:21
     認識論の諸派を図式化すれば、以下のようになると思う。



            意識外の実在の存否     実在へのアクセス可能性    構成主義の是非
素朴実在論         ○                  ○                ×(実在がそのまま反映しているとする)
カント主義          △(不可知/想定可)      ×                ○
マルクス主義        ○                  ○(基本は反映論)      △(基本は反映だが構成的側面も肯定)
新カント派          ×                  ×                ○
ルーマン           ○                  ×                ○

251 :名無しさん@社会人:2005/08/10(水) 01:12:21
     認識論の諸派を図式化すれば、以下のようになると思う。


            意識外の実在の存否  実在への到達可能性  構成主義の是非
素朴実在論         ○               ○            ×(注1)
カント主義          △(注2)           ×            ○
マルクス主義        ○               ○(注3)        △(注4)
新カント派          ×               ×            ○
作動的構成主義(注5)  ○               ×            ○


注1・・・・実在がそのまま反映しているとする
注2・・・・不可知だが想定は可能とされる。
注3・・・・基本は反映論(模写説)
注4・・・・基本的には反映だが構成的側面も肯定
注5・・・・ラディカル構成主義にも諸流派があり、特にルーマンのものを作動的構成主義という。

252 :名無しさん@社会人:2005/08/10(水) 01:19:34
ルーマンは社会学者であって哲学者ではない。
パーソンズの衣鉢を継ぐ社会学者として評価すりゃいい。
あんたらはパーソンズのいうシステムの実在性についても
あれこれ考えているの?

253 :名無しさん@社会人:2005/08/10(水) 02:36:11
どうしてもルーマンを哲学思考伝統諸派のどこかに収めたい
という欲望を持つのはやぱり哲学やってる人なんだろうな。

まるで哲学をやっているかのように誤解されるような書き方をするルーマンもどうかと思うけどね。

254 :名無しさん@社会人:2005/08/10(水) 11:50:03
>>251の分け方わかり易くて勉強になる。

255 :名無しさん@社会人:2005/08/10(水) 11:58:39
自作自演乙。

256 :254:2005/08/10(水) 13:48:25
別人ですよ。証明のしようがないけど。

257 :名無しさん@社会人:2005/08/12(金) 16:49:34
「es gibt 〜」を「<システムが実在する〉と訳しちゃってくれちゃったチーム東北大(および馬場氏)の責任」
がどんな責任なのかが未だによくわかりません。

258 :名無しさん@社会人:2005/08/13(土) 02:31:41
>>257
現象学冒涜罪で死刑。

259 :名無しさん@社会人:2005/08/13(土) 02:44:25
この時間帯って自作自演多いよな。
っま面白いからいいけどさ。

260 :名無しさん@社会人:2005/08/13(土) 03:28:38
>>259

自演厨は氏ね

261 :名無しさん@社会人:2005/08/13(土) 03:54:39
 ルーマンは、昔から自分の方法は現象学とは何の関係もないと言ってるわけだが。。。
↓清水氏とルーマンの会話

「清水  ルーマン教授の社会理論には方法論的に顕著な特徴があると思います。それは
現象学的と言っても良いものだと思うのです。それは目の前にある制度というものをいったん
カッコに括る、と。それをありそうもないウンヴァールシャインリッヒなものと見なして、なぜ
それが出てくるのかということを説明する、と。(以下ry)

ルーマン  現象学的還元との関連があるとは私には思えません。この言葉でフッサールの
テクニックが意味されているのならば、現象学的還元とは、存在しているかいないのかという
質問の排除の謂いになってしまいます。これは空虚な記述です。存在についての問いを排除
することです。純粋主観のために存在論から遠ざかるというのは、純粋に哲学的なテクニック
です。私が目指しているのは、普通の、学問的抽象です。つまり、概念の形成はさまざまな
現象をある一つの理論のもとにまとめ、選択的で偶然の意識が変えられ得るものだと示す
ことです。ともかくも現象学的還元は思想的にも技術的にも全くことなった背景を持つもので、
私の理論との関連はありません。」

262 :名無しさん@社会人:2005/08/13(土) 04:10:43
以上の引用は、河上倫逸編『社会システム論と法の歴史と現在』228頁より。

ルーマンは、「存在についての問い」を排除してなされる記述を「空虚な記述」と
断じているのである。もしも、端緒における「システムがある」という記述が存在に
関する問いを現象学ふうに排除またはエポケーしているのなら、それ以降の記述は、
まるまる「空虚な記述」ということにならざるを得ない。

ルーマンは端緒においても、実在を認める立場から始めていると言って良い。
「すべての認識するシステムが、ひとつの現実的な環境世界において実在する
システムであるということ、換言すれば、認識するシステムが存在するということ
から出発します。」 ( >>140より )

というルーマンの言葉は、環境が実在するのを認め、その中にあるシステムの作動も
また実在的なものとみなすルーマンの立場と整合している。

珍奇な解釈を施し、ルーマンを現象学ふうに解釈する珍説はゴミ箱へ!

263 :名無しさん@社会人:2005/08/13(土) 04:26:42
はいはいわろすわろす

264 :名無しさん@社会人:2005/08/13(土) 05:03:01
>>263

ま た 泰 斗 か !

265 :名無しさん@社会人:2005/08/13(土) 10:50:44
犯罪でも犯してみると、法システムが実在していることが分かりますよ。

266 :名無しさん@社会人:2005/08/13(土) 11:16:02
>>261-2
またそんなこと言うから晒されるんだろ。。。

267 :名無しさん@社会人:2005/08/13(土) 15:23:30
>>266

ま た 泰 斗 か !

268 :名無しさん@社会人:2005/08/14(日) 22:38:19
批判のための批判。
批判しか出来ない理論。

そんなもんこそ本当に屑だ。

本当に有用な理論は他分野だって引用するし、評価する。
閉鎖的にしないと価値のない理論なんて道路族並に既得権益を維持するためにしか意味がない。
社会理論に、他の分野から引用されるような理論があるのだろうか?

269 :名無しさん@社会人:2005/08/15(月) 14:16:23
カントは自説が不可知論だとは考えていませんでした。
彼は、人間の理性の自然的本性が、人間の認識内容に対してそれが
対象そのものの属性であるかのように思い込まれてしまう超越論的仮象を
あばくために、現象を人間の意識の圏に属するものと捉え、そして、この現象
を生じさせる要因としての物自体を想定して、人間の認識がこの物自体には
到達していないことを示したのでした。だから、カントにとっては、真理は、
物自体を知ることではなかったのです。
 ところが、ドイツ観念論の流れは、物自体の認識はどうして可能かを追求しました。
つまり、カントが意識の圏の外部に絶対的他者として立てた物自体を
意識の圏になんとかして取込もうとしたのです。

270 :名無しさん@社会人:2005/08/17(水) 01:00:17
↓実在と、その到達不可能性について語るルーマン。

「作動的構成主義は、環境があることを決して疑わない。そうでなければ、
もう一方の項が存在することを前提とするシステム境界の概念も意味を
持たないことになろう。したがって作動的構成主義のテーゼは、「世界喪失」
へと至るのではないし、実在があることを疑わない〔反駁しない〕。しかし、
それ〔作動的構成主義のテーゼ〕は、世界を対象としてではなく、現象学的意味の
地平線として、すなわち到達不可能なものとして前提する。そして、それゆえに、
実在〔リアリティ〕を構成する――場合によっては、観察者たちが実在を構成するの
と同様に、観察者たちを観察する――可能性以外の何も残っていない。」
Luhmann, Niklas: Die Realitat der Massenmedien. Opladen, 1996.

ルーマンは、はっきりと実在はあるが、到達不可能と言ってるんだよね。
だからこそ構成された認識こそが、一時的な"実在"として浮かび上がってくる、と。


271 :名無しさん@社会人:2005/08/17(水) 01:01:31
実在は経験科学においては関係ない、とほざいていたお馬鹿さんは
どこへ言ったんでしょうねえww

もうちょっと、骨のある香具師かと思ったけど、ガカーリだよ・・・

272 :名無しさん@社会人:2005/08/17(水) 03:29:46
馬鹿の一つ覚え・・・。

273 :名無しさん@社会人:2005/08/17(水) 09:54:01
泰斗に釣られて
いつまでくだらない話をしているんだ?

274 :名無しさん@社会人:2005/08/17(水) 09:54:29
>>272

だから、「馬鹿」とレッテルを貼りたいのであれば、ちゃんと
反論してからにしろ、ってんだよ。

論拠なしのレッテル貼りは小学生の「ばーか」と同じで
自分自身の幼児性を表すことになると思うが。

恥ずかしくならないのか?

275 :名無しさん@社会人:2005/08/17(水) 09:56:49
>>273

ここは泰斗スレなんだから、釣られるもクソもない

嫌なら逝ってよし。

276 :名無しさん@社会人:2005/08/17(水) 13:22:17
>>275

こ こ は ル ー マ ン ス レ じ ゃ な か っ た の か ?

277 :名無しさん@社会人:2005/08/17(水) 14:04:15


・・・・スレタイに自分の名前を入れてしまったことを激しく後悔する泰斗であった。



                                    つづく



278 :名無しさん@社会人:2005/08/17(水) 15:13:46
>>271
>>270

279 :名無しさん@社会人:2005/08/17(水) 16:22:22
誰かここまでの流れをまとめてくれよ。アホな俺には何が何だかさっぱりわからん。
ルーマンを現象学的に解釈することは結構行われていることなの?
それとも泰斗さんの「独創性」なの?

280 :名無しさん@社会人:2005/08/17(水) 17:30:56
ルーマンと現象学をくっつけて喜んでいる馬鹿に
ルーマンとカントをくっつけて喜んでいる馬鹿が
からんでいるだけ。まとめおわり。

281 :名無しさん@社会人:2005/08/17(水) 17:42:15
>>280
おいおい、よく読めよ。

基本的には「ルーマンを現象学とくっつけて喜んでる馬鹿」が泰斗
それを批判する形でルーマンを実在論とくっつけてる書き込みがある。

基本的にはこの二つの争い。といっても、泰斗はロクな反論に成功してないが。
泰斗の言い分はこのスレじゃなくて、ブロクに書かれている。

それに「ルーマンとカントをくっつけて喜んでいる」人がちょろちょろしてる
というのが真相。

282 :名無しさん@社会人:2005/08/19(金) 07:44:10
馬鹿ばっかり。

283 :名無しさん@社会人:2005/08/19(金) 11:03:36
>>282

馬鹿は藻前。

こんなところで油を売ってないで、夏休みの宿題でもしてなさい。

284 : ◆NH1gNQRDbs :2005/08/19(金) 11:14:22
Armin Nassehi, Gerd Nollmann
"Bourdieu und Luhmann" Suhrkamp, 2004

↑誰かこれ翻訳してる?売れそうだよな。

285 :名無しさん@社会人:2005/08/21(日) 00:25:47
馬場は泰斗が2ちゃんねらーだって気付いてんのかな。

286 :名無しさん@社会人:2005/08/21(日) 00:48:46
>>285

当然気づいてる。

この業界で2ちゃんねらーと言えば泰斗の名前があがるほどだ

287 :名無しさん@社会人:2005/08/21(日) 11:52:00
泰斗が毎日何時間も2ちゃんねるを血眼になって
必死に見ているとまでは馬場は思っていないんじゃないか?
2ちゃんだけが自分も業界の一人だという甘い幻想を泰斗に
与えてくれている。これにはワロタ。後者は本業だろうか。
ttp://www.tt-do.com/
ttp://plaza.rakuten.co.jp/musikingu/

288 :名無しさん@社会人:2005/08/21(日) 13:28:22
泰斗もそんなに2ちゃんが好きなら、2ちゃんねるをシステム論的観点から
分析して本でも書いたら?

ルーマニ屋と2ちゃんねらーの一部が買って結構売れるかも。

いわく、2ちゃんねるにはシステムがある。
書き込みが書き込みを生む、コミュニケーションからなる創発的なシステムである。

各掲示板は分化しており、ここでは現実が書き込み者個々人によってさまざまに
構成される。その個々の書き込みが全体としての2ちゃんねるのリアリティを構成
している・・・・云々

みたいに適当なこと書いてればいいんだから、楽だよな〜
書名は『創発的システムとしての2ちゃんねる――BBSのリアリティ――』でいいだろ。

289 :名無しさん@社会人:2005/08/21(日) 13:41:59
2ちゃんねるは実在しない。 by 泰斗

290 :名無しさん@社会人:2005/08/21(日) 22:29:08
東北大チームは泰斗が2ちゃんねらだって気づいてんのかな?

291 :名無しさん@社会人:2005/08/21(日) 23:35:57
チーム東北には、小松先生も入っていたのでしょうか。
小松先生をいじめないで下さい・・・

292 :名無しさん@社会人:2005/08/22(月) 07:12:48
泰斗おはよう。
今日も一日頑張ろうね

293 :名無しさん@社会人:2005/08/22(月) 21:34:48
泰斗おやすみ。
今日も一日頑張ったね。
いい夢みてね。

294 :名無しさん@社会人:2005/08/22(月) 23:25:48
ま た 泰 斗 か !

295 :名無しさん@社会人:2005/08/24(水) 18:05:20
トーチカのライブが見たいです。

296 :非知のエコロジーと花野裕康>内閣機密費:2005/08/24(水) 18:51:10
元内閣安全保障室審議官が2チャンネルの真実を暴露
「2chの書き込みが膨大な内閣機密費を使って行われていることすら知らない若者が多いのには驚く。」
と簡単に軍需利権に煽られる単細胞な若者の無知に元カナダ大使館公使が警告した。
「2チャンネルの書き込みが、当初と違って右傾化、政権擁護的になってきているのは、権力者がネットの影響力に気づいて、機密費を使って役人や「さくら」に書き込ませ、世論誘導をはかろうとしているからだ。
これはもはや知る人は知っている。実に卑劣な手口だ。」 ,,,これは,もはや知る人は知っている。
http://amaki.cc/bn/Fx.exe?Parm=ns0040!NSColumnT&Init=CALL&SYSKEY=0097
http://www.shii.gr.jp/pol/2001/2001_02/2001_0218.html
首相 何に使われるか申し上げるわけにはいかないわけですから、そのことがいいか悪いか、私が申し上げる立場ではない、こう申し上げています。
志位 許されないこととはいえませんか。つまり、(「機密費」の目的は)「国の業務を円滑にする」というんでしょ。国会対策というのは、党派の問題でしょ。こういうものは許されないといえませんか。『内閣機密費の闇』
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/isiikoki09.htm
また『読売報知』は次のようにいう。
「″戦争は儲かるものである″侵略主義者はさう思ってきた、なかでも僅か三五才の無一文の一青年がたった三年間に三三億円といふ天文学的数字に近い巨大な富を築きあげた実例は世界戦争史上にも稀有のことだろう。四五・十二・六」
http://www.shii.gr.jp/pol/2001/2001_02/2001_0212.html
http://www.linkclub.or.jp/~teppei-y/tawara%20HP/2000.10.2/korega.html
改憲・有事法制利権が右翼にとってどれほど美味しいかを児玉誉士夫はみごとに体現している。
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik2/2003-10-31/03_01.html

297 :名無しさん@社会人:2005/08/25(木) 06:28:20
ここは泰斗の奇行をセカンド・オーダーから観察するスレです。

298 :名無しさん@社会人:2005/08/26(金) 04:16:57
おい藻前ら。泰斗が「友達の作り方」だってw

以前は「モテる秘訣」なんて読んでたし、寂しい香具師なのかなwww

299 :名無しさん@社会人:2005/08/28(日) 06:03:33
>>188

システム論的には、

オートポイエティックな男性の生殖システムと、同じくオートポイエティックな女性の生殖システムとの、
構造的カップリングと言える。

300 :名無しさん@社会人:2005/08/28(日) 18:52:37
泰斗がブログで嫌韓マンガを紹介してるみたいだけど。。。

301 :名無しさん@社会人:2005/08/28(日) 21:19:26
今度はヘイト・テキストの宣伝か・・・最低な奴・・・・

302 :名無しさん@社会人:2005/08/29(月) 08:28:23
泰斗んとこみてきたけどイアン・ハッキングってコレージュ・ド・フランスでも講義してるのか。
やっぱ一流の哲学者なんだな。分析系だけどフーコー好きだからかな?

関係ない話題でスマソ

86 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)