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「失われた10年」をまじめに考える

1 :名無しさん@1周年:2001/02/23(金) 20:31
みなさん真剣に考えましょう。
宮台・宮崎・西部・上野・副島・橋爪ネタ以外歓迎

2 :名無しさん@1周年:2001/02/23(金) 21:14
体、壊しました。以上。

3 :名無しさん@1周年:2001/02/24(土) 01:24
新しいビジネスモデルがうまれなかったのが疑問。
ネット以外・環境以外は見かけないね。
田中角栄著「日本列島改造論」みたいなものがない。
これでは日本の進路が定位できないのも当たり前。

4 :名無しさん@1周年:2001/02/24(土) 01:40
田中角栄は「選挙の神様」でもあったが、独自のヴィジョンを展開できる点でも天才的だった。
官僚を指揮するのは、システムではなく独自のヴィジョンである。
私たちはやはり天才的政治家の出現を待つしかないのかもしれない。


5 :名無しさん@1周年:2001/02/24(土) 01:45
たしかに「政治の季節」が遠くに消えてしまったのは痛かったかも。
だめになる連中も多かったけど、当時の真剣さはいまとは段違いだね。

6 :名無しさん@1周年:2001/02/24(土) 01:58
政治に対する批判は政治の上でしかできない。
きちんとした政策立案は対抗勢力が存在する上ではじめて可能となる。
左側の人間と右側とが歩み寄ったのは、結果としてよくない。

7 :名無しさん:2001/02/24(土) 02:05
莫大な金融資産を失った企業、金融機関、
過剰設備のツケを払うメーカー、社債の償還に
汲々とする企業。とにかくバブルのツケを
清算したのがこの10年というあたり前の
ことは指摘しておきたい。あまり深刻に
この10年をマイナスに解釈する必要は感じ
ません。マイナスに解釈することに盛り上
がるっていかにもマスコミ的でキャッチ-
で、でも中身はあまりないように思う。

8 :名無しさん@1周年:2001/02/24(土) 02:25
つけの支払いはできてるのでしょうか?>>7
1980年代からみると1970年代なんて後ろ向きの時代だけど
さまざまなメーカーが世界に飛躍していったすごい時期でもあった。
いま世界に伸びてく企業を知りたい。

9 :名無しさん@1周年:2001/02/24(土) 06:10
組織としての戦略的思想の欠如は、やはり敗戦と軍備撤廃に求められる。
他国からの評価を無批判に受け入れてしまう、始末に負えないメンタリティー。
戦争経験者こそ、戦後の組織を牽引してきた。
そういう意味で、1990年代以降、本当の戦後が始まったと言える。

10 :名無しさん@1周年:2001/02/24(土) 06:30
旧朝鮮が日本からの侵攻を受けたのも、彼の国の軍事思想の欠如から。
それは当時のアジア諸国全体に言えたと思う。
そういう意味で現在の日本こそ「旧朝鮮」と同じ状況にあるのです。

11 :名無しさん@1周年:2001/02/24(土) 06:36
侵略者はやはりアメリカなの? なんか無制限にやられそうだね

12 :名無しさん@1周年:2001/02/24(土) 06:49
喧嘩で大将になれそうなやつがいないんだ

13 :名無しさん:2001/02/25(日) 00:24
戦争によって90年代を比喩することには
反対だ。現状認識と戦略があればうまく
いったかもしれない、という傲慢な意識を
助長するからだ。米国だって、80年代当時、
90年代のニューエコノミーを確実に予測
していなかったのだから。もう少し地に足の
ついた90年代論を語ろうよ。




14 :ドキュウソ大学解体:2001/02/25(日) 14:05
田中角栄は確かにある程度のヴィジョンを持った政治家だったと思うが、
ある種のあくの強い人間のあとにはフォロアーまねっこ的な人間が、
時代に合わない、またはやりすぎる振る舞いをするもんである。
それを回避しうる後継者なりシステムなりの育成が不十分だったからこそ、
彼の列島改造論の負の部分で今現在、苦労している。


15 :考える名無しさん:2001/02/25(日) 14:09
失われた10年じゃなくて失われた30年だろ。

16 :名無しさん@1周年:2001/02/25(日) 14:26
そうかも

17 :考える名無しさん:2001/02/25(日) 16:57
ha

18 :非公開@個人情報保護のため:2001/02/25(日) 20:02

ヤクザリセッション

19 :名無しさん:2001/02/25(日) 23:20
90年代のダメさを考えると80年代のバブルが糾弾
され、90年代の混迷した文化状況で思想的枯渇を
もたらしたとしてニューアカ的なポストモダンが
叩かれる。つまり90年代の経済・文化のダメさを
もたらしたのは当然ながら80年代のダメさなのだ
ろう。

20 :考える名無しさん:2001/02/26(月) 00:06
だから、70年代の初めから、
日本経済は性質が変わったんだよ。

21 :名無しさん:2001/02/26(月) 00:41
説明軸をを、70年代を中心に求めるか
80年代に求めるかで、説明の内容が異なってくるが、
80年代からの説明で面白くなるとは思えない。
社会科学なんて、10年後もまともに予測できし、
コントロールもできない。そんな程度で30年前かい?
面白けりゃいいのかもしれんが、胡散くさいよ。
後付けの屁理屈にしか見えないんだよな。
全然信用できないね。


22 :名無しさん :2001/02/26(月) 00:52
>>21

意味不明。

23 :名無さん:2001/02/27(火) 00:25
まあ、どの年代に若い時代を過ごすかは、運でしかない。
90年代に10代を過ごすのは、すごく悲惨だという気がする。
70-80年代の空虚さだってつまらないかもしれないけれど、
まだ、ノリつつシラけることができたろう。
結局、失われた10年はシラけることすらできなかったのだ。

24 :名無しさん:2001/02/27(火) 01:25
日本経済論とか戦後政治史とかを眺めていると、
90年代初期のクラッシュて、ある意味で必然性
を感じるよね。でも、問題が噴出したのは、やっぱ
り80年代だよね。経済的に好調なのに企業は
冒険的な技術革新を起こさなかったし、同様の
ことは政治・文化・思想の不毛についても言える。
問題は、どうして80年代はダメだったのだろう??
ちなみに思想的不毛のことよせて、ニューアカ
に言及して、浅田やその他のゴシップネタを
述べないでね。つまらないから。

25 :名無さん:2001/02/27(火) 01:54
80年代をバブルの時代と称して、今次不況の側面から、当時を批判をするのはいたって不毛。
90年代を通じても、現在もほとんど何も変えることはできずにいるわけだから。
いや、むしろ事態の対処能力はさらに鈍っている気がする。
私はイノベーションはほとんどまぐれ当たりのような気がする。さらに言えば、ITなんぞ、それほど
大きな波ではない。日本のように真面目に技術で品質を磨こうとするメーカーも割があわなかった。
根本にあるのは、世界的なディスインフレ傾向と、日本のデフレ。これは日本経済にとっては、あまりにもタイミングが悪過ぎた。
そうした時代に強いのは、キャッシュ・フローや資本コストに対して生まれる利益を重視した企業が強いに決まっている。
これは誰もが読めるものではないし、アメリカの好況も偶然性が強いだろう。
90年代の流れに遅々と対処していくうちに、次の波に飲み込まれる懸念もあろう。




26 :名無しさん:2001/02/27(火) 02:04
>>24

>どうして80年代はダメだったのだろう??

キャッチ・アップが終了したから。
でも一概にダメだとはいえない。
プラザ合意後の円高も製造業は、低コスト化に成功している。
まあ、バブルを起こしたのと、その潰し方が悪いな。
特に後者。

でも、よくわかんないんだけど、
経済的な不毛と
政治的な不毛と
思想的な不毛は、
それぞれ関連しているの?
それぞれに独立な要因があるように感じるが・・・。

27 :名無さん:2001/02/27(火) 02:09
だから、80年代も90年代も構造的に変化はないんだって。ただ躁か鬱かというだけの話。
80年代にバブルの烙印を押すことで、問題を忘却の淵に追いやったり、自分が優位な地点に
立っている錯覚に耽溺することで、事態はより悪化しつつあるだけの話。
『失われた10年』という言葉には負の90年代を特殊化、被害者の時代のように置き換えて、
もう構造的な変革はしなくてもよいというような夢想のための甘美な自己正当化が感じられる。
日本に構造的な変革があるとすれば、時代の一巡しかない。今次不況を最終的に完全脱出するには、インフレしかない。


28 :26:2001/02/27(火) 02:20
だれも、80年代と90年代が構造的に違うとはいってないじゃん。
構造改革はもちろん必要。
ただ、バブルの問題と構造改革の問題は厳密には違う。
バブルが起こし方、潰し方には、構造うんぬんの問題依然に、
政策上の失敗も大きい。
そこらへんを検証することは必要。
(まあ、されつくしているけど)

>インフレしかない。
速水がやめない限り難しいね。

29 :名無さん:2001/02/27(火) 09:22
>26
お前に言ってねえよ。
凡庸な意見はもうどうでもいい。


30 :テレクラ:2001/02/27(火) 11:06
自由化市場化規制緩和のレーガノミクスがアメリカの「ニューエコノミー」と
日本のバブルを準備した。日本ではこれは結果的に円高不況以降の
好況をもたらしたので、それが加熱ぎみだったとしても、
これにたいする政策的な批判は後づけ的なもの、
あるいはイデオロギー的なものになってしまう。

でも97年の金融ビッグバン貸し渋り促進、行財政改革・財政再建路線が
立ち直りかけた景気に水をぶっかけた。これは明らかに政策的に批判できる。

みんな言わないけど96年の経済成長率はG7でトップ、米よりぜんぜん高かった。

「財政赤字垂れ流し」「護送船団方式」への批判を受け入れた橋本の英断が
ふたたび日本を不況のどん底に陥れた。好意的に見ると、
病気の治りかけと完治のタイミングを見誤ったともいえる。
ただしその場合も財政再建だ構造改革だフトンを引っぺがせと騒いだ連中の責任は
免れない。

31 :テレクラ:2001/02/27(火) 11:27
そういう意味で「思想的」「政治的な不毛」は
「経済的な不毛」に影響してると思うぞ。>>6

それと、速見だろうが誰だろうが、
中央銀行なり大蔵省なりが、インフレ政策を自主的に選択することは無理。
あるいは著しく困難。
常識的に考えてもサイフを握ってるやつの倫理は節約。
じっさい戦後日銀・大蔵省はほぼ孤立無援で均衡財政を一貫して主張してきた。
それを押し切ってばらまきやったのは田中らの「政治の優位性」。

中央銀行の自立性が重要視されるかぎりインフレ政策は取れない。
政治のイイナリになる弱い総裁(速見は?)が就けば、
インフレも選択肢となることができる。

32 :名無しさん@1周年:2001/02/27(火) 11:56

労働、勤勉が美徳の時代が終焉したからさ。これが最大の喪失感だろう。

33 :にい:2001/02/27(火) 13:40
全共闘世代はウザイから早く氏んでねぇ〜。

34 :名無しさん@1周年:2001/02/27(火) 13:47
>>29

自分の意見を凡庸と思ってない馬鹿発見。
まあ、社会学板でやるのは無理ということか。

35 :非公開@個人情報保護のため:2001/02/27(火) 18:27
空理空論を馬鹿にしてはいけません。

36 :名無しさん:2001/02/28(水) 01:14
「失われた10年」という設定自体が、過剰な自意識が鬱屈した情勢を表出している。
そこにまた、34のようにつまらないことを本気で語る馬鹿がいるものだから、辟易する。
バブル期以上に肥大した自意識というのは、厄介なものだ。
何もできないが故に、空白を凡庸な意味で定義しようとする・・・。
世代的にみても、「失われた・・・」は、まだ続くと言える。
脆弱な自意識を抱えたコンプレックスとナルシズムに溺れるナイーブなだけの世代と、
その下の明らかに能力が劣った世代が変革することはありえないだろう。
明らかに学力が劣った世代の方が、脆弱な自意識が軽くなっている分まだマシと言える。
自意識が脆弱であるが故に、稚拙なニヒリズムで世界を俯瞰しようとしながら、
傷つきやすいナイーブさにおいて、つまらない『自分探し』を模索する。
明らかに経済学の知見のない程度の連中が「速見がどうのこうの」ということで、事態から目をそらそうとする。
これを凡庸と言う。
結局変わらなきゃ、いけないのはこうした肥大した自意識だ。
団塊の世代が『日本はどうなる?』と問うのと同様、変わりはしえないだろう。



37 :名無しさん:2001/02/28(水) 01:34
80年代が躁で、90年代は鬱で、つまり、何かあると
どちらかに思考が一気に傾くという意味では、何も
変わっていない、というのはその通りだね。よく
目をこらせば、80年代にも堅実な仕事をしてたやつは
いたし、90年代にも前向きだったやつはいたよね。



38 :名無しさん@1周年:2001/02/28(水) 01:46
>>36

なんも経済しらないのね。
だって書き込みが、抽象的な言い回しだけで、内容ないんだもん。
経済板で君みたいな書き込みしたり、
経済学部で君みたいな意見をいったら、馬鹿にされえるよ。
>明らかに経済学の知見のない程度の連中
なんてゆうのは、は少なくとも、経済学のPh.Dをとってからにしようね。
あと、速見は速水だよ。

日銀の金融政策についてのまともなスレは
http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=money&key=977927459
がある。あと、有名だけど15chの経済はかなりまとも。


39 :名無しさん:2001/02/28(水) 01:48
ちょっと面白い。このスレ

橋本逝ってよし、でいいの?
微妙に納得いかない気もする…

40 :テレクラ:2001/02/28(水) 10:31
>>38、速見は速水ね、了解。
開発経済学について考えたてときのことをIMEが覚えててさ。
36みたいなのを「まとも」に相手したくない気持ちは分かるよ。

41 :名無し財務事務官:2001/02/28(水) 21:54
>>38
社会学を勉強している人たちは、驚くほど経済学の知識が欠けています。一般論として。
よって、経済ネタ及び経済専門用語ぬきで語りましょう。もちろん「ヤクザリセッション」なんてのも引用したらダメです。
代わりに、コンプレックス、ナルシズム、ナイーブ、ニヒリズム、、、こういった抽象語で語りましょう。

42 :名無し財務事務官:2001/02/28(水) 21:58
>>41 訂正:「抽象語」を「単語」に改める。

43 :名無しさん:2001/03/01(木) 01:57
社会学者が経済を語ると世界システム論
とかマルクス主義を手本にするから、おかしな
ことになる。あるいはジャーナリズムの
お手軽経済論を引用する傾向が確かにある。
地に足のついた用語で80年代〜90年代を語ろう!!



44 :名無しさん@1周年:2001/03/01(木) 12:54
>>43
全面的に賛成。社会学プロパーは逝ってよし。


45 :名無しさん@1周年:2001/03/01(木) 14:33
41はイロニー<抽象語使ってみた、だろうけど、
43・44は意味が分からない。
社会学を勉強してる人はポランニーやシュンペーターやガルブレイズなどの
ことさえも思い出してはならないってことか?

46 :名無しさん@1周年:2001/03/01(木) 17:49
手元にガルがあんので見てみるか。

47 :名無し財務事務官:2001/03/01(木) 19:00

復習のために「資産価格変動のメカニズムとその経済効果」でも読んでみますか。


48 :名無しさん@1周年:2001/03/01(木) 19:57
>>47

誰の本ですか?

社会学専門の人で経済専門でない人が
90年代の不況を、手っ取り早く見るには
ちょっと古いけど、吉川さんの「転換期の日本経済」
とかがいいと思う。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4000262645/qid=983444101/sr=1-1/249-7952032-0028351



49 :名無し財務事務官:2001/03/01(木) 23:15
ショックだ。これが知られてないなんて。
大蔵省財政金融研究所が出した、バブル経済の発生と崩壊を分析したレポートで、
金融機関やシンクタンクの間でベストセラーになったのに。

50 :名無しさん@1周年:2001/03/01(木) 23:23
>>49

そんなに有名なの。
てんで話にきかないよ。


51 :名無しさん:2001/03/01(木) 23:40
既存の経済学者の書いたものを眺めると、バブルの説明
に際して、最後は、ケインズの美人投票論やガルブレイス
の陶酔的熱狂=ユーフォリア、自己成就的予言的投資行動
が出てきて、バブルの重要な曲面では力学的な経済学では
説明しきれない面があるのだと思う。以前、ソロスが自分は
経済学を利用して市場を分析したことはないといい、再帰性
なる社会学概念をキーワードに市場を語っていた。その著書の
謝辞にはギデンズの名前も見られたりもする。そういう次第で
バブルの説明に社会学が無力であると言い切れないところ
もあるよね。

ちなみに元大蔵省の銀行局長の西村氏が春秋新書で出した
バブルの後始末論によれば、西ドイツは先進国でバブルを経験
しなかった少ない国のひとつだという。ドイツと日本の違いを
明確にした上で、ドイツの側から日本を眺めてみると、日本の
バブルの特異性が確認できるように思いま〜す。

52 :名無しさん@1周年:2001/03/01(木) 23:52
>、最後は、ケインズの美人投票論やガルブレイス
の陶酔的熱狂=ユーフォリア、自己成就的予言的投資行動
が出てきて、

最後じゃなくて最初では?

53 :名無しさん@1周年:2001/03/02(金) 00:01
日本のバブルについては
http://www22.big.or.jp/~15ch/readres.cgi?bo=economy&vi=0004
がいいかもね。


54 :名無しさん:2001/03/02(金) 01:34
>52

宮崎義一にしても橋本寿明にしても
野口悠紀雄にしても、詳細にバブル
を回顧して、社会学的な概念を結局
使うでしょ。

プラザ合意後に為替が倍になって、
金利も半分になれば、株式が倍になって
も不思議はない。でも、それ以上の
株価の上昇は例えば、野村證券の
リードによるバンドワゴン効果による
ものだと言うじゃない。これはマギレ
もなく、経済学というよりも、社会心理
学的な解釈じゃない。でしょ?


55 :名無しさん@1周年:2001/03/02(金) 02:09
>>54

でしょ、とかいわれても・・・。
>野村證券のリードによるバンドワゴン効果による
ものだと言うじゃない。
誰がいってんですか。>>53のスレ読んで下さい。

>経済学というよりも、社会心理
学的な解釈じゃない。でしょ?

あなたのいう経済学的な解釈ってなんでしょうか?
経済学って知らない人から見ると、
ステレオタイプな見方をされがちなんで、仕方ないと思いますが、
専門的に学んでない分野の学問のことをうんぬんいうのは
よした方がいいと思います。

まあ、
http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi/39e9ddec4b4da0102d32?aid=&bibid=01550495&volno=0000
など、読めば最近の経済学の傾向がわかり、
ステレオタイプな経済学観が少しは変わるかもしれません。

56 :55:2001/03/02(金) 03:58
すいません。
>最近の経済学の傾向

はいいすぎでした。
僕もまだまだ、勉強不足なんで。

57 :名無しさん:2001/03/03(土) 01:21
>55

バンドワゴン効果と言明している
わけではないけど、宮崎義一が複合
不況論で野村證券の果たした効果に
ついて述べてるよ。

それに53にあるリンク先の話は、力学
的な経済学的バブル解釈の紹介ですよね。
それぐらいのことは承知してるつもり
です。


58 :名無しさん:2001/03/03(土) 02:48
いまどき、
経済学=力学的
という奴も珍しいな。

59 :名無しさん@1周年:2001/03/04(日) 13:49
地に足のついた、というなら身体技法について物語るのはいかがか。
オウム問題など忘れては成らぬトピックスだったと思うが、
オウムなくして何があったか?

60 :名無しさん@1周年:2001/03/04(日) 14:13
>>59
あなたみたいな人は排除です。
あなたみたいな人こそ1990年代の問題なのですから。

このスレッドは真面目なスレッドです。馬鹿は消えてください(1より)。

61 :名無しさん@1周年:2001/03/05(月) 12:20
本題ですが、いいですか?
機関投資家たちはどうして国内投資から外国人の日経リンク債に切り替えたのでしょうか?
単純にリスク回避的な問題ではないような気がします。
どなたか回答求む!

62 :名無しさん:2001/03/07(水) 01:38
経済問題については90年代に入ってオーソドックス
な議論はとりあえず済んだし、今後はよりマニアック
な議論が出てくるのをとりあえず待つとして...

世代論や文化論として90年代を回顧しませんか?

80年代に大人たちがキャッシュ・ネクサス、つまり
金銭連関にひどくからめ取られたけれど、そうした
傾向が90年代に若者文化に無視できない影響をもたらした
と思う。それはある意味で精神的な不良債権として
残っているように思うんですよね。

63 :非公開:2001/03/11(日) 23:36
>>61
株板で聞いてみたら?

64 :ななしいさん:01/10/12 21:24
agefukje

65 :名無しさん:01/10/12 21:48
何も失っていません

66 :ななしいさん:01/10/12 22:01
社会学板ヤメタ

67 :失われた十年?:01/10/14 01:28
御免、村上龍だけど‘「失われた10年」をまじめに考える’のスレが何故只の経済談義になってるの?
このタイトルってもっと広く、んー、例えば思想とか文化とか文学とか生活とか家族なんでもいいんだけど、その辺を広く含めた意味で使われてるんじゃ無いの?
ただの経済オタクみたいな人が多くてどうかなー。確かに今は社会学より経済学の方が流行ってるけどね(十年前は全く逆だった。)。
折角の社会学板なんだからも少し横断的に議論出来ればなー、と「失われた十年」の経緯をまともに受けた世代としては思います。

68 :名無しさん :01/10/14 13:56
age

69 : :01/12/13 23:01
新しいビジネスモデルがうまれなかったのが疑問。
ネット以外・環境以外は見かけないね。
田中角栄著「日本列島改造論」みたいなものがない。
これでは日本の進路が定位できないのも当たり前。

70 :xxxっぉ:01/12/14 04:30
>>67
はやってんのか、、、はじめてきいた。

71 :やまとんちゅー:01/12/18 00:52
次は「灰色の十年」っす。
「失われた十年」の火付け役の経済学者がそう申しております。

72 :名無し:02/05/08 02:38
戻って来い

73 : :02/08/30 09:21
あげ

74 : :02/10/05 22:19
age

75 :山崎渉:03/01/17 16:37
(^^)

76 : :03/02/18 22:07
このスレの意義は失われました。


77 : :03/03/04 10:01
この板の存在意義もあやしいぞ。

78 :山崎渉:03/03/13 13:26
(^^)

79 :山崎渉:03/04/17 09:56
(^^)

80 :山崎渉:03/04/20 04:31
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

81 :山崎渉:03/05/21 22:21
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

82 :山崎渉:03/05/28 15:16
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

83 :ffff:03/07/08 21:16
すけてる白水着おねーさんのワレメが丸見え…
ここのサイトはタマラン(´Д`;)ハァハァ
http://plaza16.mbn.or.jp/~satchel/wareme_tatesuji/omanko/

84 :山崎 渉:03/07/12 12:32

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

85 :山崎 渉:03/07/15 12:35

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

86 : :04/01/06 18:35
失われた10年は大きすぎた。
もう日本だけが手遅れとなってしまった。
なんで日本だけがヘボいのか?

87 : :04/01/09 12:54
日本人がヘボだから。

88 :名無しさん@社会人:04/09/12 00:40:31
失われた10年以前に予兆はありましたので個人的には失われた
20年くらいに考えてます。
1970年代前後からおかしくなってきているなぁと記録フィルム
(NHKアーカイブの放送等)見て思います。

89 :名無しさん@社会人:04/11/06 19:44:38
キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!


90 :山­崎渉:04/11/06 20:18:22
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

91 :山­崎渉:04/11/06 20:18:53
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

92 :名無しさん@社会人:04/11/06 20:46:20
山崎久しぶりに見たな。

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