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台湾言語の表記法を語るスレ

1 :1:02/10/10 10:31
台湾語は勉強したい。でも、教会ローマ字になじめない。
そういう人いると思うんだよね。
もちろん、ピンインを応用した方法でも表記できる。
台湾語の学習で教会ローマ字以外をタブー視するのって、
よくないと思うんですよ。
ホーローウェ以外の言語の話題も歓迎です。

2 :1:02/10/10 10:38
例えばピンインを応用した表記法。
b/p/m/v
d/t/n/l
g/k/ng/gh/h
z/c/s
j/q/x/r

a/ia/ua
i/ui
u/iu
e/(ie)/ue
o/io
ou
-N/-m/-n/-ng/-h/-p/-t/-k

声調
陰平1/陽平2/上声3/陰去・陰入4/陽去・陽入5

例えば清楚qing1chu3は、教会ローマ字だとchheng1chhou2
上の方式だとqing1cou3。この方が北京語との対応がわかりやすい。

3 :美麗島の名無桑:02/10/10 12:16
ベトナム語みたいに声調記号つければいいのに。

4 :美麗島の名無桑:02/10/10 12:16
éà

5 :美麗島の名無桑:02/10/10 13:09
センセイ降臨の予感…

6 :1:02/10/10 13:09
もちろんつければいいんです。
数字は便宜上。
符号は、陰平 ̄、陽平/、上声^、陰去・陰入\、陽去・陽入v
が良かろうと思います。

7 :1:02/10/10 14:48
ついでに、行政院原住民委員会に指定された原住民語の音標。
サイシャット
p, t, k, ', b(B), s(s/th), z(z/dh), S(sj), h, m, n, ng, l, w, y(j)
i, oe, ae, e, a, o, :

ヤミ(ダウ)
p, b, t, k, g, d(D), 0(?), v(f), s(sh), z(zh), m, n, ng, c(ts), j(dz), h(R), l, r, w, y(j)
i, e, a, o(u/o)

サオ
p, b, t, d, k, q, ', f(ph), w(B), th, z(dh), s, sh(sj), h, m, n, ng, lh, l, r, y(j)
i, a, u

クヴァラン
p, t, d, k, q, b(B), s, z, R, m, n, ng, l, r. w, y(j)
i, a, e, u

8 :1:02/10/10 14:48
知本プユマ
p, t, d, k, T, '(?/R), v, s, z(dh), D(zh), h, m, n, ng, c(ts), l(lj), L, r, w, y(j)
i, e, a, u

南王プユマ
p, b, t, d, k, g, T, D, s, m, n, ng, l(lj), L, r, w, y(j)
i, e, a, u

初鹿プユマ
p, t, d, k, T, ', v, s, z(dh), h, m, n, ng, l(lj), L, r, w, y(j)
i, e, a, u

ブヌン
p, b, t, d, k, q, ', c(ts), v, s, z(dh), h, l, m, n, ng, 0(w, j)
i, a, u

9 :1:02/10/10 14:48
ツォウ
p, b, t, d, k, ', f, v, s, z, h(x), m, n, ng, c(ts), r, w, y(j)
i, e, a, u, u-, o

カナカナブ
p, t, k, ', v, s, m, n, ng, c(ts), l(lr), r
i, y(i-), u, e, a, o

サアロア
p, t, k, ', v(B), s, m, n, ng, c(ts), lh, r, r, y(j)
i, u, u-, e, a

パイワン
p, b, t, d, tj(T), dj(D), k, g, q, v, s, z, h, m, n, ng, c(ts), l(L), lj(Y), r, w, j
i, u, e, (a?)

10 :1:02/10/10 14:49
霧台ルカイ
p, b, t, d, k, g, T, D, v, th, z(dh), s, h, m, ng, c(ts), l, L, w, j
i, e, a

東ルカイ
p, b, t, d, k, g, T, D, ', v, z(th), s, h, m, n, ng, c(ts), l, L, w, y(j)
i, e, a, o, u

多納ルカイ
p, b, t, d, k, g, q, ', v, th, rh(dh), s, z, h, m, n, ng, c(ts), l, lh(L), r, w, y(j)
i, e, a, u

万山ルカイ
p, b, t, d, k, g, ', v, s, z, h, m, n, ng, c(ts), l, lh(L), r, w, y(j)
i, e, a, u

茂林ルカイ
p, b, t, d, k, g, v, th, rh(dh), s, m, n, ng, c(ts), l, lh(L), r, w, y(j)
i, y(i-), e, a, u

11 :1:02/10/10 14:49
タイヤル
p, t, k, q, ', c(ts), b(B), s, z, x, g(lr), h, m, n, ng, r, l, w, y(j)
i, e, a, u, o

セデック
p, b, t, d, j(tsj), k, g, q, s, x, h(hh), m, n, ng, c(ts), r(lr), w, y(j)
i, e, a, u, o

アミ
p, t, k, ', ^, f/b(f), s, x, h(hh), m, n, ng, c(ts), l(lr), d(lh), r, w, y(j)
i, e, a, o/u

12 :美麗島の名無桑:02/10/10 15:37
>例えば清楚qing1chu3は、教会ローマ字だとchheng1chhou2
>上の方式だとqing1cou3。この方が北京語との対応がわかりやすい。

なぜ、北京語と対応しないといけないの?あなたのそういう
発想こそが、気持ち悪いYO!
ベトナム語との対応とか、三項対立とか無視している君は
単なる統一派だね!

それから、漢語ピンインを利用した方式だと、vとかghなんて
発音からかけ離れた表記が出現してくるわけだけど、
それについては「なじめない」んだけど、あなたは平気なの?
台湾語にはvなんて発音はないんだよ。

漢語ピンインは子音の三項対立を反映できない、劣った方式。
いかにもシナ人らしい発想だ。
結局、教会ローマ字のほうが合理的なの。

ていうか、音素認識については、アジア人ってすごく鈍いと
思うの。ベトナム語も結局、いろんなローマ字を考えた
挙げ句に、カトリック伝道師の表記を採用したわけだし、
なんだかんたいって、支那人ごときがつくった表記よりも
教会の宣教師がつくったもののほうが、合理的なの。




13 :美麗島の名無桑:02/10/10 15:51
なんで石川県の人って興奮するとお姉さん喋りになるんじー

台湾の人々が教会ローマ字を選択すればそりゃめでたいですが、
外国人の学習のための音標となれば話は別。
vという表記は、bhと表記するよりはよっぽどなじみ易い。
スペイン語のvの発音はご存知ですか?
文字表記には「最小の文字数で表記する合理性」も必要。
さもなきゃ何でもIPAでってことになってしまう。
声調の対応に気づけば、北京語の知識を応用しやすい。

14 :美麗島の名無桑:02/10/10 16:15
>台湾の人々が教会ローマ字を選択すればそりゃめでたいですが、
>外国人の学習のための音標となれば話は別。

だったら、IPAにすればいいだけ。
ピンインにこだわる理由が、わからん。
というか、台湾語を学習するやつは、それ以前に北京語を
やっているとは限らないわけだしな。

>vという表記は、bhと表記するよりはよっぽどなじみ易い。

?????
教会ローマ字なら、bだけど。bhじゃないぞ!

それから、おそらく台音でbhになることをいっているのかも
知れないが、台音って今ほとんど消滅している。

>スペイン語のvの発音はご存知ですか?

スペイン語でも、vをbにならない地域が南米にはあるわけだけど、
なにか?
てか、お前こそスペイン語で歴史書や新聞を読める?

それから、p,ph,bの教会ローマ字の表記法則は、ラテン語に
よっているものですが、なにか?君、ラテン語も知らない
の?



15 :美麗島の名無桑:02/10/10 16:15
>文字表記には「最小の文字数で表記する合理性」も必要。

教会ローマ字は、最小の文字数で表記する合理性も高いが。
ピンインはvとかxとかqとか、要らないものを使うから
合理的ではない。

>さもなきゃ何でもIPAでってことになってしまう。

君のいっていること出鱈目。最初は「外国人の学習のため」
といっているんだから、IPAでいいってことになる。
それを「最小の文字数で表記する合理性」なんて持ち出すのは
トンチンカン。

>声調の対応に気づけば、北京語の知識を応用しやすい。

頭悪すぎ。台湾語の知識は北京語漢字音に応用できるが、
逆はできない。だって、声調の数が違うから。
多いものから少ないものは応用が利くが逆は不可能。

声調が少ない
北京語から推定は不可能。中古音の知識もあれば
別だが、北京語は台湾語漢字音を読むときの助けには
ならない。逆は可能だけどね。

北京語の知識を応用しても、北京語では区別しない「使」(「大使」
と「使用」)とか、あるいは北京語の声調がおかしくなっている「導」
は正しい台湾語で読むことはできません。

それから、そもそも北京語をやってから台湾語をやる人が、どれく
らいいるから問題じゃないのかい?
あなたみたいに北京語からやった人なんて、実は少ない。
実際の市場調査もやっていない。馬鹿すぎ。




16 :美麗島の名無桑:02/10/10 16:18
>なんで石川県の人って興奮するとお姉さん喋りになるんじー

こういう時には「じー」は使わない。
というか、お前、スペイン語たらなんたら、すべて中途半端な
知識でいっているから、恥さらしているだけだよ。

「北京語から応用が利く」なんて、まともに北京語ができれば、
大使と使用には、北京語から台湾語に応用できないこと
くらいは分かるはずだから、北京語もできないんだろう。

てか、それ以前に、お前台湾語どれくらいできるんだ?全然
できないのは、おまえが教会ローマ字を敵視、排除している
から、まともな教材を使うことができないからだろ。

そもそも外国人向けの教材は9割以上が教会ローマ字だからな。
おまえみたいに表記なんていうくだらない些末な問題に
こだわって、学習することを怠っているばかは、台湾語は
ものにはならないよ、きっと。


17 :1:02/10/10 16:34
>声調が少ない
>北京語から推定は不可能。中古音の知識もあれば
>別だが、北京語は台湾語漢字音を読むときの助けには
>ならない。逆は可能だけどね。

入声は台湾語の知識があっても推定できません。
中古音の知識はあれば望ましいですが、全濁と次濁の概念だけ
理解できれば、去声の陰陽は区別できます。

18 :1:02/10/10 16:38
>北京語の知識を応用しても、北京語では区別しない「使」(「大使」
>と「使用」)とか、あるいは北京語の声調がおかしくなっている「導」
>は正しい台湾語で読むことはできません。

su2-eng7/tai7-sai2/to7
破音字なら北京語にも沢山あります。所詮クレオールですから。

>それから、そもそも北京語をやってから台湾語をやる人が、どれく
>らいいるから問題じゃないのかい?
>あなたみたいに北京語からやった人なんて、実は少ない。
>実際の市場調査もやっていない。馬鹿すぎ。

言葉を返すようですが、台僑はさておき、北京語をやらずに
台湾語にいきなり行く人の方が少ないのでは。
台湾にいって台湾語を先ず学ぶ人は今は殆どいないでしょう。
それも問題なんですけどね。

19 :1:02/10/10 16:41
>こういう時には「じー」は使わない。

参考になります。というか冗談ですけどね。

20 :1:02/10/10 16:44
>君のいっていること出鱈目。最初は「外国人の学習のため」
>といっているんだから、IPAでいいってことになる。

誰でもIPAを読めればいいんですけどねえ。
というかIPAも覚えられない人に語学はムリだとは思いますが、
そういうムリっぽい人にも、とりあえず「台湾語って簡単」
と思わせるトリックが必要だ、ということです。

21 :美麗島の名無桑:02/10/10 17:04
サカイ…究極のヒマ人

22 :美麗島の名無桑:02/10/10 18:25
>>18
>su2-eng7/tai7-sai2/to7

知ったかぶりをするから、こういう大きな間違いをする。
大使をtai7-sai2なんて読んだら笑われるよ。大きな糞って何?
ってね。

それから、これは破音字というよりは、「使う」と「使い」という
動詞と名詞の違いで、声調が違うの。



23 :美麗島の名無桑:02/10/10 18:27
>>17
>入声は台湾語の知識があっても推定できません。
>中古音の知識はあれば望ましいですが、全濁と次濁の概念だけ
>理解できれば、去声の陰陽は区別できます。

だったら、北京語の知識じゃ、台湾語はわからんってことじゃん。
それから、台湾語に存在する膨大なタイ・ヤオ系語彙。
これは中古音が分かっていても、絶対わからんよ。


24 :美麗島の名無桑:02/10/10 18:29
>>18
>言葉を返すようですが、台僑はさておき、北京語をやらずに
>台湾語にいきなり行く人の方が少ないのでは。

それがかなりいるんだよ。あなたが、市場調査したことがない
だけのこと、

>台湾にいって台湾語を先ず学ぶ人は今は殆どいないでしょう。

宣教師のほとんどは台湾語を先に学ぶ。
宣教師に限らず、台湾南部に住む外国人の多くは台湾語から学ぶ。
北京語を必ず先にやるものだと思い込んでいる君は、台湾に
住んでいないことは確かだ。
なんたって大使をtai7-sai2なんて発音すると勘違いしている
くらいだから。



25 :美麗島の名無桑:02/10/10 18:31
>>20
>そういうムリっぽい人にも、とりあえず「台湾語って簡単」
>と思わせるトリックが必要だ、ということです。

だったら、教会ローマ字で十分。
わざわざ厦門大学が作って、評価も定まっていない、文献も
ないピンイン式を学ぶ必要はない・

大体、文献の多く、辞書の多くは教会ローマ字を使っているの。
入門段階で、それ以外の文字表記で学ぶと、応用がきかなく
なるだけ。

あなたこそ初心者のことを考えていない、中国の回し者。


26 :美麗島の名無桑:02/10/10 20:57
>それから、これは破音字というよりは、「使う」と「使い」という
動詞と名詞の違いで、声調が違うの。

そういうのを破音字と言うんだけど。

>だったら、北京語の知識じゃ、台湾語はわからんってことじゃん。

北京語の知識が役立つという話。

>おまえみたいに表記なんていうくだらない些末な問題に
こだわって、学習することを怠っているばかは、台湾語は
ものにはならないよ、きっと。

くだらない些末な問題に異様にこだわっているのは、死忠教会ローマ字のお前だろ。

27 :美麗島の名無桑:02/10/10 23:07
宣教師の例を出されてもねえ・・・
そもそも南部にすむ外国人が圧倒的に少ない。
高雄は、あそこは北京語の街。そんなことは台湾に住む人なら

28 :美麗島の名無桑:02/10/10 23:36
taioan

29 :美麗島の名無桑:02/10/11 00:28
>>26
>そういうのを破音字と言うんだけど。

それは広義だね。

普通は白の文言音bo2みたいなのは、狭義では破音とはいわない。
だってそれをいうなら、そもそも破ったのは口語音のbai2の
ほうだったわけだから。
狭義には、給のgei3など、本来の音ではない後から派生した音を
指す。

>北京語の知識が役立つという話。

役に立ちませんし、北京語がうまいやつは、台湾語は上達しない
という法則がある。

>くだらない些末な問題に異様にこだわっているのは、死忠教会ローマ字のお前だろ。

こっちは実用性と歴史的蓄積を問題にしている。
厦門大学式のピンインがいいというなら、それで書かれた読み物
など教材がなければ、しょせん、あんたのような「文字表記オタク」
の自慰行為に過ぎず、学習者には関係ない話だ。

だったら、教会ローマ字以外の文字表記で出ているまともな教科書
とか辞書とか読み物があるのか?
君こそ実用性のない文字にこだわって、まともに勉強しようとしない
「文字表記オタク」だね。

台湾語もまともにできないくせに。大使がtai7-sai2だって(わら)。




30 :美麗島の名無桑:02/10/11 00:31
>>27
>宣教師の例を出されてもねえ・・・

だったら、台湾語を学ぶのに、厦門大学など中共の表記を持ち出す
ばかのほうがどうしょうもないじゃん。中国の手先だろ。お前。

>そもそも南部にすむ外国人が圧倒的に少ない。

統計を見たことあるの?知らない人って、とことん
知らないのね。
台南科学園区ももうすぐ正式に始まるし、台南市周辺には
外国人が多い。ただし、彼らは本土化しているから、君のような
ウスノロ外国人は分からないだけ。

>高雄は、あそこは北京語の街。

駅前だけはな。あとは中正・中山を越えたあたりから、すべて台湾語。

>そんなことは台湾に住む人なら

君は、高雄市を知らないだけ。




31 :自転車小僧 ◆IBmI/K76EY :02/10/11 00:46
>30
台南に住む本土化した外国人です。(w
台南にも外国人は多くなってますが、台北や高雄に比べるとまだまだ。
それでも日本人だけでも千人単位でいますし、自転車に乗った欧米人も結構見か
けます。
それから台南の科学工業園区はもう正式稼動してますよ。住所も正式に台南科学
工業園区になりました。奇美なんかもうキャパが足りずに3つも工場追加建設中。
アチキのとこも年内稼動目指して建設中です。
高雄もホント台湾語です。屏東・墾丁行きの遊覧車なんかに乗ると流れてるビデオ
は台湾語のドラマか演芸番組が多いし、運転手や切符売りの兄ちゃんたちはまず台
湾語で話かけてから分からない人に対して国語に切り替えるのが常。
さすがに台南のように全く国語が通じない商店と言うのは少ないですが。

ま、スレとは関係ないけど

32 :美麗島の名無桑:02/10/11 00:56
>さすがに台南のように全く国語が通じない商店と言うのは少ないですが。

高雄だって、そういう商店は多い。あなた、前鎮区とか行ったことない
だけでしょ?


33 :美麗島の名無桑:02/10/11 00:58
>>26
>そういうのを破音字と言うんだけど。

ところが、大使を「大糞」って発音しておいて、何をいっているん
だか。

>北京語の知識が役立つという話。

役に立っていないじゃん。、大使の発音も分からないんだから。

>くだらない些末な問題に異様にこだわっているのは、死忠教会ローマ字のお前だろ。

そんなこといっている間に、台湾語をまともに使えるように
したら?大使を「大糞」なんて発音しているようじゃ、まだまだ。

34 :美麗島の名無桑:02/10/11 01:00
>>26
は、はっきりいって、台湾語のレベルは片言だけだろね。
そりゃそうだろ。教会ローマ字を否定して、厦門大学方式
に飛びついたら、アモイ語の文言音は詳しくなるかもしれないが、
「台湾語」の実用は分からなくなるから。

というわけで、あなた、悔しかったら、まともな台湾語を使った
ら、どう?


35 :美麗島の名無桑:02/10/11 01:43
それから、ついでに。26が推奨しているアモイ大学式ピンインは、
辞書1冊と、あまり使えない教材が出ているだけって寒い代物
なんですが、
辞書も韻書の発音を機械的にビン南語音にしたものばかりなので、
実際の音とはずれているものが多くて、使えないんだな、これが。

おそらく26が大使を「大糞」と発音すると勘違いしているのは、
そんなものを使っているからだろうな。



36 ::02/10/11 10:00
今の台湾語では確かに大使館をタイスコワンといいますが、
調べてみてくださいよ。タイスーは新しい発音。

それから、2あたりで挙げたのはアモイ大学の表記とは全く
違いますよ。その欠点を補ったものだとはいえますが。
ま、調べてみて下さい。
アモイ大学の表記も知らんで批判するのは、あなたの勝手です。
bbn/ln/ggnなんていう表記は、私だってゴメンです。

37 :美麗島の名無桑:02/10/11 14:26
>>36
まだわかっとらんな。
「調べてみてください」なんて、えらそうにいっているけど、
大使は、tai7-sai2でもtai-7su2でもない。

第一、tai7-su2が「新しい発音」だって?そんな言い方している
やつなんか会ったことないぞ。

tai7-sai3が正しいのだ。君は声調も正しく発音できないらしい。
台湾語では、動詞はsai2、名詞はsai3ちと明確に言い分ける。
そんなことも知らないで、知ったかぶりして、tai7-sai2だの
tai7-su2だのといっているやつは、台湾語がまったくできない
だけのことだ。

>それから、2あたりで挙げたのはアモイ大学の表記とは全く
>違いますよ。その欠点を補ったものだとはいえますが。

だったら、君が勝手に作った方式だってことになって、
ますます流通不可能。そんなものを初心者に与えるなんて
君はキチガイだ。

>ま、調べてみて下さい。

調べてみてほしいのは、君のほうだな。

>アモイ大学の表記も知らんで批判するのは、あなたの勝手です。

アモイ大学の表記は、何度か修正されています。あなたが
知っているのは、最終バージョンで、辞典になっている
もののほう。
てか、君、アモイ大学にいったこともないんでしょ?(わら

>bbn/ln/ggnなんていう表記は、私だってゴメンです。

それはそれで、現代ギリシャ語からヒントを得た方式みたいで、
合理性はあるの。「私だってごめんです」なんて、勝手な
主観を混ぜないように。

しかも、自分独自の改良を中途半端に加えるより、
教会ローマ字を素直に使えば?(わら

>調べてみてくださいよ。タイスーは新しい発音。

要するに、君は、大使の発音もできない初心者だよな。
一生懸命辞書で調べているんだろう(わら。



38 ::02/10/11 14:50
>35 :美麗島の名無桑 :02/10/11 01:43
>それから、ついでに。26が推奨しているアモイ大学式ピンインは、
>辞書1冊と、あまり使えない教材が出ているだけって寒い代物
>なんですが、
>辞書も韻書の発音を機械的にビン南語音にしたものばかりなので、
>実際の音とはずれているものが多くて、使えないんだな、これが。

これは間違いですね。後から調べて気がついた、と。


39 ::02/10/11 14:50

で、教会ローマ字を覚えられないやつは台湾語を勉強する
資格ナシ、とくるわけですな。循環理論だわ。こりゃ。

北京語を覚えてから台湾語を覚えられる奴なんかいないといいますが、
実はそういう連中にこそ台湾語を覚えさせなければ
ならないんじゃないですか?そいつらが中共の手先だというなら、
台湾のためには逆洗脳する必要があるわけです。

ここのスレにだって、北京語はわかるけど台湾語はわからない、
自称台湾通が多くはないけどいるわけで。
で、そのためにはピンイン方式は有効なツールになりうる。
おわかり?

私が偉そうにしているといいますが、
そんなことが気になるのはあなたが封建思想にドップリと
つかっている証拠ですよ。私は気になりません。

40 :美麗島の名無桑:02/10/11 15:03
>だったら、教会ローマ字以外の文字表記で出ているまともな教科書とか辞書とか読み物があるのか?

無知だねえ。総督府のカタカナで書かれたものが質量ともに他を圧倒してるよ。
教会ローマ字は150年の歴史で何度も改訂されてる。現行の教会ローマ字で書かれたまともな教科書なんて
鄭良偉の生活台語と呉秀麗の商務台語くらいしかないよ。知らないのか?教会ローマ字150年なんて、中華民族5000年と同じようなデマだ。(わら)

>台湾語もまともにできないくせに。大使がtai7-sai2だって(わら)。大使を「大糞」なんて発音しているようじゃ、まだまだ。

糞を食ったのを自慢しているお前への当てつけなんだが。(わら)

>普通は白の文言音bo2みたいなのは、狭義では破音とはいわない。だってそれをいうなら、
そもそも破ったのは口語音のbai2のほうだったわけだから。狭義には、給のgei3など、本来の音ではない後から派生した音を指す。

文白両読と破音とを一緒にする馬鹿はお前か?文白両読は広義にも狭義にも破音ではない。

>しかも、自分独自の改良を中途半端に加えるより、教会ローマ字を素直に使えば?(わら

教会ローマ字を素直に使わないで、ouだのNだの中途半端に加えてるのは誰?(わら





41 ::02/10/11 15:36
北京語の場合は、白bo/bai、給ji/geiいずれも、
中原官話の上に東北漢語が重なったもの。
新しく発生したのではなくて、異なった言語が入っただけの
ことですから、どちらが正しくどちらが間違いなどと言うのは
ナンセンス。

北京語の知識で台湾語のミャオ・ヤオ系語彙が解釈できない
というなら、台湾語の知識で北京語の中の大量の北方諸語系
語彙は解釈できない。同じことです。

42 ::02/10/11 15:53
先生(と呼ぶのも癪ですがコテハンと考えます)の考え方は、

台湾語=教会ローマ字
客家語=通用ピンイン
北京語=漢語ピンイン
原住民語=それぞれの教会ローマ字を元にした原住民委員会指定の表記

を使えばよい、ということになるんですね?
整理してみました。

43 :先生:02/10/11 16:01
>客家語=通用ピンイン

客家語に教会ローマ字があることを知らない君はドキュソ。下手に出たって許してやらない。


44 ::02/10/11 16:10
>>43
ネタですか?

まあいいや。客家語教会ローマ字といったって、バーゼル教会式やら
マリノール教会式やら台湾語ローマ字式やらいろいろありますが、
どれをお使いになるべきだとお考えですか。

45 :美麗島の名無桑:02/10/11 16:14
>無知だねえ。総督府のカタカナで書かれたものが質量ともに他を圧倒してるよ。

君こそ、無知だねえ。圧倒などしていないんだよ。
教会ローマ字の文献のほうが多いことは、私もかかわって
作成されたIuN5 un2-gian5のリストでも明らか。
てか、君、台湾語文字表記にまつわる公聴会も出ていないくせに
えらそうなこというなって。

>教会ローマ字は150年の歴史で何度も改訂されてる。

150年もの歴史があれば改訂されて当然。
しかし、Chhoa3 poe5-hoe2のころからは改訂されていないのね。
チミは知らないのね。

>現行の教会ローマ字で書かれたまともな教科書なんて
>鄭良偉の生活台語と呉秀麗の商務台語くらいしかないよ。
>知らないのか?

てか、お前が無知なだけだな。
TLI、Maryknollの教材は?あれは十分使えるぞ。Maryknollに
いたっては、ベトナム語、スペイン語、韓国語版もあるからな。

それから、日本で出ているものを見てくれ。
樋口靖「台湾語会話」、村上嘉英「エクスプレス台湾語」、
王育徳「台湾語入門」「台湾語初級」、鄭正浩「台湾語
単語2000語」いずれも教会ローマ字。
また、米国のハーヴァード大学、UCバークレー、イェール大学、
ハワイ大学などの台湾語講座のテキストも教会ローマ字。
カナダ政府が1982年憲法第43条に従って補助金を出した
台僑2世向けの教材(陳明雄ら編著)も教会ローマ字。


46 :美麗島の名無桑:02/10/11 16:14
>教会ローマ字150年なんて、中華民族5000年と同じようなデマだ。(わら)

もしもし、ダイジョウブ?

>教会ローマ字は150年の歴史で何度も改訂されてる。

て書いたのはあなただよ。
しかも、教会ローマ字が150年の歴史があるのは事実じゃん。
途中改訂されていても、メダーストからの系譜がたどれるの。
メダーストはショウ州方言なんだから、その後標準語をアモイ語
にしたから違ってくるのは当然だし、すくなくともダグラス
以降はtsをchにしたこと以外は、基本的に変わっていないよ。
しかもChhoa3 poe5-hoe2以降は一緒。てか、チミは
chap-hang koan-kianも読んだことないらしい(わら。

>糞を食ったのを自慢しているお前への当てつけなんだが。(わら)

てか、まじでtai7-sai2だと思っていたようだが?
しかもあとになってもtai7-su2だって(わら

台湾語ができないことがばればれじゃん。


>文白両読と破音とを一緒にする馬鹿はお前か?
>文白両読は広義にも狭義にも破音ではない。

だったら、動詞と名詞の違いを破音というのも、間違いだね。
しかも、広義だと、品詞の違いや文白異読も破音という場合が
ある(少なくとも台湾人はそう認識している)ことを知らない
らしい。

>教会ローマ字を素直に使わないで、ouだのNだの中途半端に加えて\
>るのは誰?(わら

こういうのを、無知な言いがかりといいます。
それは、ASCIIにないから、パソコンでの汎用性を考えて、
便宜上そうしているだけ。
印刷の時にはちゃんと正則に直しているの。

それをいうなら、ベトナム語の掲示板を見てくれ。クオクグー
のアクサンや特殊符号付きのをすべてu+o+とかa(なんかで
表記しているぞ。でも、印刷にするときは、ちゃんと
正則に直している。

というか、これはパソコンがもともと米国帝国主義がつくりだした
もので、BIOS段階で表示されるのはASCIIだけで、フランス語
のアクサン付文字やセディーユすら、OSで表示させないといけない
ものになっている。
まして、UNIXなどとの汎用性が求められるBBSでは、
ASCIIで表記するの。


47 :美麗島の名無桑:02/10/11 16:19
>>44
>まあいいや。客家語教会ローマ字といったって、バーゼル教会式やら
>マリノール教会式やら台湾語ローマ字式やらいろいろありますが、
>どれをお使いになるべきだとお考えですか。

1994年に中華民国聖経公会から出た新約+詩篇とか、
聖詩はホーロー語式ですが、何か?
台湾の客家語表記には、かつて中国梅県方言に使われた
表記法は継承しないことになっているのね。

もっとも、私はホーロー語の応用では、新竹方言を表記
しにくいし、マリノール式の存在も考慮すると、
通用ピンインを使うのがいいと思う。
実際、台北の教師、徐氏が立派な辞典や読み物を出している
し、台湾日報連載をみても、客家語は通用ピンインで決まり
でしょう。



48 :美麗島の名無桑:02/10/11 16:24
>>41
>北京語の場合は、白bo/bai、給ji/geiいずれも、
>中原官話の上に東北漢語が重なったもの。

中原官話というと、現在、西安あたりで使われている官話系
方言を指すことが多いので、単に「中原語」というべきでしょう
な。それとも、中原官話を勉強したことないのかな?(わら

>新しく発生したのではなくて、異なった言語が入っただけの
>ことですから、どちらが正しくどちらが間違いなどと言うのは
>ナンセンス。

ナンセンスというなら、「破音」という概念そのものが成り立た
なくなるし、何のためにシナの歴史で韻書をつくって規範をつく
ってきたのかわからなくなるね。
破音というのは、「正則からはずれている、正則を破っている」
から破音なんであって、そもそも中原系統を正則としてきた
シナの思考からしたら、東北地方の方言音は「破音」という
べきものなのね。

私は、そもそもシナ的な思考は認めないから、「破音」という
概念も認めたくないが、しかし、あなたが先に「破音」を
持ち出したんだから、あなたは中華思想で一貫させるべき。
いまごろになって突然、中華思想を否定しても、つじつまが
会わないんだよな。

>北京語の知識で台湾語のミャオ・ヤオ系語彙が解釈できない
>というなら、台湾語の知識で北京語の中の大量の北方諸語系
>語彙は解釈できない。同じことです。

そう。だから、別々の言語だっていっているんだが?
お前、アホ?


49 :美麗島の名無桑:02/10/11 16:27
>>41
>北京語の場合は、白bo/bai、給ji/geiいずれも、
>中原官話の上に東北漢語が重なったもの。

それから、白baiは、東北漢語の漢字音だが、給geiは、
完全に漢語系統じゃないいわば訓読音。
これを同列に考えて、「官話のうえに重なった」といっている
君は、ジェリーノーマンらが提出した層の概念をわかっていない
ようだ。

50 :美麗島の名無桑:02/10/11 16:30
>>40
>無知だねえ。総督府のカタカナで書かれたものが質量ともに
>他を圧倒してるよ。

総督府かなの文献で、質で圧倒しているのは、はっきりいって
辞書類だけ。
教材は、やはりいかんせん語法が古すぎて使えないよ。
しかも「笑えない」笑話集とか。
もっとも、戦後国民党体制では研究が制限されていたから、
いまだにその水準を越えるものが少ないとはいえ、
TLIやメリノールの教材は、かなり為になるのは事実。


51 :美麗島の名無桑:02/10/11 16:38
>>39
>で、教会ローマ字を覚えられないやつは台湾語を勉強する
>資格ナシ、とくるわけですな。循環理論だわ。こりゃ。

事実を直視したら?君が勝手につくった「改良アモイ大学ピンイン」
で、教材があるの?ないでしょ?
それで「初心者のため」といっても机上の空論だって、わかっている?
君、そうとうな妄想があるよね?自分が絶対正しいと思っているの?
謙虚になれよ。君の妄想が、宣教師には及ばないことを謙虚に
見つめろよな。

実際、お前が台湾語ができないように、教会ローマ字を使わないと
まともな教材すらないのは事実なんだよ。

>北京語を覚えてから台湾語を覚えられる奴なんかいないといいますが、
>実はそういう連中にこそ台湾語を覚えさせなければ
>ならないんじゃないですか?

いいのです。彼らは「自称台湾通」でいられるのは、あと2−3年
で、以後は淘汰されるわけだから、すっきりしていい感じ。

>そいつらが中共の手先だというなら、
>台湾のためには逆洗脳する必要があるわけです。

中国語から移ってきたようなやつは、逆洗脳しても効果がない。
それに、今後の台湾建国運動の進展で、中国語屋さんは使いものに
ならず淘汰されていくだけ。歴史は残酷なのだ。

洗脳すべきなのは、朝鮮語やベトナム語やタガログ語から
移ってきた人。私も本来は朝鮮語から台湾語に入った口だし、
そういうやつは実はけっこういる。

>ここのスレにだって、北京語はわかるけど台湾語はわからない、
>自称台湾通が多くはないけどいるわけで。

そういう人は、歴史のくずかごに入るだけ。おわかり?

>で、そのためにはピンイン方式は有効なツールになりうる。
>おわかり?

そんな人は、あくまでも中国の手先。台湾のためにはならない。

>私が偉そうにしているといいますが、
>そんなことが気になるのはあなたが封建思想にドップリと
>つかっている証拠ですよ。私は気になりません。

そりゃ、あなたは、台湾語能力が低いから、気にならないでしょう(わら。


40

52 :美麗島の名無桑:02/10/11 16:41
>>38
>これは間違いですね。後から調べて気がついた、と。

間違いじゃないじゃん。鼻音の「改良」を含めて、アモイ大学
式を継承しているのは、間違いないんだから。

しかも、「鼻音は違う」と主張して、君独自の普遍性のない
改良型だってことを告白してしまったし。
とんだ、やぶへびだったね(わら。



53 :美麗島の名無桑:02/10/11 16:59
>君こそ、無知だねえ。圧倒などしていないんだよ。
教会ローマ字の文献のほうが多いことは、私もかかわって
作成されたIuN5 un2-gian5のリストでも明らか。
>TLI、Maryknollの教材は?あれは十分使えるぞ。

IuN5 un2-gian5だかなんだか知らないが、日本語が読めない
人が日本時代の文献まで調べようとはしなかったのは当然。
無知な君がかかわったとしても同じこと。
TLI、Maryknollの教材程度のものなら日本時代にいくらも出ている。
国会図書館って行ったことある?

>樋口靖「台湾語会話」、村上嘉英「エクスプレス台湾語」、
王育徳「台湾語入門」「台湾語初級」、鄭正浩「台湾語
単語2000語」いずれも教会ローマ字。

たくさん並べたつもりで得意になってる。(わら
日本時代に辞書や教科書がどれだけ出たか知らないからこんなことが書ける。

>教会ローマ字は150年の歴史で何度も改訂されてる。
て書いたのはあなただよ。
しかも、教会ローマ字が150年の歴史があるのは事実じゃん。
途中改訂されていても、メダーストからの系譜がたどれるの。

150年の歴史っていうのは教会ローマ字派の謳い文句の引用なんだけど。何か?
改訂されてれば系譜がたどれたって別のもの。噺家の襲名と同じ。6代目教会ローマ字ってか?
今いろいろ出てるローマ字もすべて教会ローマ字から「系譜がたどれる」よ。(わら

>しかも、広義だと、品詞の違いや文白異読も破音という場合が
ある(少なくとも台湾人はそう認識している)ことを知らない
らしい。

品詞の違いと文白異読を並べてるところが痛い。しかも自分の間違いを、
台湾人はそう認識している、なんて人のせいにするところなんざ、社民党なみの卑劣さ。

>こういうのを、無知な言いがかりといいます。
それは、ASCIIにないから、パソコンでの汎用性を考えて、
便宜上そうしているだけ。

だったら人が便宜上そうしているのにけちをつけるな。

54 ::02/10/11 17:00
西安は中原官話というより西北官話では?
鄭州や合肥あたりの言葉とは大幅に異なりますよ。
さすがに蘭銀官話とも違う言葉ですが。チュゴークのことはさておいて、

>いいのです。彼らは「自称台湾通」でいられるのは、あと2−3年
>で、以後は淘汰されるわけだから、すっきりしていい感じ。

ここまではっきり言われると、笑うしかないですな。
しかしまあ、この板にいる連中に対しては洗脳する気も
関心もないと言いつつ、相手している目的はなんであるのか、
きいてみたいですね。趣味ですか?

55 :美麗島の名無桑:02/10/11 17:15
>>53
>IuN5 un2-gian5だかなんだか知らないが、

知らないなら、議論にならない。無知の愚か者。

>日本語が読めない
>人が

だから、私やもう一人の日本人もかかわっているんだよ。

>日本時代の文献まで調べようとはしなかったのは当然。

日本時代の仮名文献については、洪惟仁らが調査したリストがあるが、
とてもじゃないけど、教会ローマ字の総数には及ばないよ。
質では大辞典があるからいいけど、教材はもはや最近出たものに
質的にも追い越されてしまった。

>無知な君がかかわったとしても同じこと。

無知はどっちだか?てか、お前、王順隆だろ。相変わらず
口の利き方がわかっていない馬鹿。

>TLI、Maryknollの教材程度のものなら日本時代にいくらも出ている。

TLIの読本シリーズを見たことないから、そんなことが言えるん
だろうな。
それから、日本時代の教材は15年前から古本屋で収集したり、
林錦賢のコピー本も買ったりしているが、ぜんぜん使えない
んだよな。これが。
てか、観念が古過ぎる。戦後になって編み出された言語教育の
方式が当然ながら取り入れられていないから、効果が薄い。
それが使えると思っている時点で、君は言語心理学も知らない
アホだ。

>国会図書館って行ったことある?

また出た、でたらめが。
東洋文庫というならわかるけど、国会図書館には、戦前総督府
の資料は少ないの。むしろ愛媛県立図書館のほうが
多いくらい。なぜだか、わかる?


56 :美麗島の名無桑:02/10/11 17:15
>たくさん並べたつもりで得意になってる。(わら

てか、君は完全に、知らなかったんじゃないの?

>日本時代に辞書や教科書がどれだけ出たか知らないからこんな
>ことが書ける。

てか、君は日本語が下手だから、文献読めていないだけじゃないの?
あんなものが使えると思っている時点で、アホだ。
教会ローマ字で出された資料がどれだけあるか知らないから
こんなことが書ける。

>150年の歴史っていうのは教会ローマ字派の謳い文句の引用な
>んだけど。何か?

だったら、括弧をつけないとね。君、日本語がまだまだだな、
王くん!

>改訂されてれば系譜がたどれたって別のもの。噺家の襲名と同じ。

だったら、英語はシェークスピアやジェームズ欽定訳聖書以来だと
いっているのも、ウソになるのか?(わら

>6代目教会ローマ字ってか?
>今いろいろ出てるローマ字もすべて教会ローマ字から「系譜が
>たどれる」よ。(わら

だから、しょせん、教会ローマ字を乗り越えられていないってこと
じゃん。
亜流は亜流で、使われていないもの。


>品詞の違いと文白異読を並べてるところが痛い。

広義の破音といえば、双方を含むのね。それを知らないあなたが
痛い。

>しかも自分の間違いを、
>台湾人はそう認識している、なんて人のせいにするところなんざ、
>社民党なみの卑劣さ。

自分の無知を相手のせいにするのは、李慶安に学んだのか?(わら


>だったら人が便宜上そうしているのにけちをつけるな。

便宜上ったって君の方式は、君しか使っていないところが
問題なのね。
しかもそれを学習者に押し付けるって、どういうこと?

教会ローマ字と、そのASCII方式には、数万人以上の使用者が
いることをおわすれなく。

ま、せいぜい、君は蟷螂の斧を振り回してガムバッテくれたま
え(爆




57 :美麗島の名無桑:02/10/11 17:18
>>54
>西安は中原官話というより西北官話では?
>鄭州や合肥あたりの言葉とは大幅に異なりますよ。
>さすがに蘭銀官話とも違う言葉ですが。チュゴークのことはさておいて、

はあ。西安は唐代の中原だが、何か?

>ここまではっきり言われると、笑うしかないですな。

まあ、君も淘汰される対象になるな。

>しかしまあ、この板にいる連中に対しては洗脳する気も
>関心もないと言いつつ、

そんなこといっていないが。
私の前提と君の前提が違っているのに、君の前提を
当てはめても意味がないの。王くん、相変わらず
頭悪いね。

>相手している目的はなんであるのか、
>きいてみたいですね。趣味ですか?

北京語をやっていない人なんてたくさんいるのが
私の前提なのね。



58 :bloom:02/10/11 17:23

http://homepage.mac.com/leverage/

59 ::02/10/11 17:24
そういえば、ホーロー語のわかる屏東の客家人に
ホーロー語と客家語の教会ローマ字(ホーロー語式)
を書いて見せたところ、
「ホーロー語のは見た目に綺麗だし見れば意味もわかる。
客家語はHが多いのが鬱陶しい。なんとかならないか」
っていうようなことを言ってました。
全濁音が有気になる客家語ではHが多くなるのは
当然なのですが、これをきいたときはホーロー語の
教会ローマ字と客家語の通用を併用していくことは
不可能ではないな、と思いました。

60 ::02/10/11 17:29
>>53
で、台湾語は漢字と総督府カナをつかうべきだ、という意見なんですか?

なんかスレが妙なことになってますがω

61 :美麗島の名無桑:02/10/11 18:46
>てか、君は日本語が下手だから、文献読めていないだけじゃないの?

君の台湾語より上だが、何か?

>だったら、英語はシェークスピアやジェームズ欽定訳聖書以来だと
いっているのも、ウソになるのか?(わら

言語と表記を混同する馬鹿。

>だから、しょせん、教会ローマ字を乗り越えられていないってこと
じゃん。
亜流は亜流で、使われていないもの。

今までは教会ローマ字を含めて台湾語を書くことが亜流だったこと知ってる?

62 :美麗島の名無桑:02/10/11 18:52
>君の台湾語より上だが、何か?

君が知っているころと今では違うんだが、何か?
それから、君の日本語はやっぱりおかしいんだよ。それで
私の台湾語よりは上だとうぬぼれている時点でアホだ。

>言語と表記を混同する馬鹿。

それは君が英語を知らないだけ。
シェークスピア時代のスペリングの問題をいっているんだが、
君こそそれが言語の問題だと思っている時点で、馬鹿だ。

それから、言語と表記を混同しているというなら、メダーストと
キャンベルの違いを「改訂」と呼んでいる君こそ、
言語と表記をごっちゃにしているよ。

>今までは教会ローマ字を含めて台湾語を書くことが
>亜流だったこと知ってる?

だからって、君の表記法が主流になると思っているのか?
あいかわらずのお馬鹿だな。

君の表記法は、君しか使っていない。教材もない。
教会ローマ字は、すでに150年の歴史と文献を誇る。
それから、総督府カナも今となっては、広まる可能性は
ない。
これからはラテン文字の時代なの。国際化に対応するために
もね。

君こそ、政治経済学を勉強したこともないから、世界の趨勢が
見ていないんじゃないの?いまだに総督府カナなんて、
アホちゃう?




63 :美麗島の名無桑:02/10/11 19:05
>そういえば、ホーロー語のわかる屏東の客家人に

てか、屏東の客家だったら、ホーロー語もぺらぺらだろう。

>全濁音が有気になる客家語ではHが多くなるのは
>当然なのですが、

たしかに、これは私が客家語における教会ローマ字表記が
気に入らない点でもあるね。

>これをきいたときはホーロー語の
>教会ローマ字と客家語の通用を併用していくことは
>不可能ではないな、と思いました。

どうせ、そうなる。





64 :美麗島の名無桑:02/10/15 16:42
>教会ローマ字の文献のほうが多いことは、私もかかわって
作成されたIuN5 un2-gian5のリストでも明らか。

総督府方式の文献のリストを見たことある?自分の党派に
都合の悪いものは黙殺する。教会ローマ字派というのは狭量な党派だな。

>しかも、教会ローマ字が150年の歴史があるのは事実じゃん。
途中改訂されていても、メダーストからの系譜がたどれるの。
メダーストはショウ州方言なんだから、その後標準語をアモイ語
にしたから違ってくるのは当然だし、すくなくともダグラス
以降はtsをchにしたこと以外は、基本的に変わっていないよ。
しかもChhoa3 poe5-hoe2以降は一緒。

メダーストとダグラスの差は対象とする方言の違いなんてもんじゃない。
全く別の表記法だ。また、ダグラスの広いoは今の教会ローマ字と違う。
それから破擦音の表記はChhoa3 poe5-hoe2以降もまとまらなかった。
嘘はやめようね。

>それは、ASCIIにないから、パソコンでの汎用性を考えて、
便宜上そうしているだけ。
印刷の時にはちゃんと正則に直しているの。

書籍の中でも鄭良偉など「正則に直して」いないよ。自分の主張のためなら
平気で嘘をつくのは大陸人と北陸人の特徴だな。しかし「正則」ねえ。
tsを使っていたダグラスやキャンベルの著作も「正則」ではないんだな?(わら)
時代によって変わる「正則」ならまた変えても文句言うな。
自分たちが「改良」するのはよくて、人がするのはいけないって、君らの運動は宗教か何かか?
頭が悪くて文脈がよめない君のために括弧を使ってやったよ。



65 :美麗島の名無桑:02/10/15 16:44
>破音というのは、「正則からはずれている、正則を破っている」
から破音なんであって、そもそも中原系統を正則としてきた
シナの思考からしたら、東北地方の方言音は「破音」という
べきものなのね。

文白両読まで「広義の破音」だと言っている君によると台湾語では
大多数の字が「破音字」だということになるのか?(わら
中国ではどこの「方言」でもない韻書の反切体系が「規範」なのであって、
「東北地方の方言音」でもどこの「方言音」でも、それに合致すれば
「正則」なんだよ。そして「破音字」については複数の音が韻書に反切で示されている。
それら全てが「正則」だ。君は韻書を読んだことがないようだ。
その奇妙な理解はどこから来たんだ?神の啓示か?(わら

>総督府かなの文献で、質で圧倒しているのは、はっきりいって
辞書類だけ。
教材は、やはりいかんせん語法が古すぎて使えないよ。
しかも「笑えない」笑話集とか。

そんな「笑えない笑話集」を教会ローマ字になおして再出版している人もいる。
君はそれも「教会ローマ字による優れた著作」のリストに加えているんだが。(わら


66 :美麗島の名無桑:02/10/15 16:44

>もっとも、戦後国民党体制では研究が制限されていたから、
いまだにその水準を越えるものが少ないとはいえ、
TLIやメリノールの教材は、かなり為になるのは事実。

>日本時代の仮名文献については、洪惟仁らが調査したリストがあるが、
とてもじゃないけど、教会ローマ字の総数には及ばないよ。

量が「教会ローマ字の総数には及ばない」のは既述のように嘘。
質でも君が承認したように「いまだにその水準を越えるものが少ない」。

>てか、観念が古過ぎる。戦後になって編み出された言語教育の方式が当然ながら
取り入れられていないから、効果が薄い。それが使えると思っている時点で、
君は言語心理学も知らないアホだ。

「戦後になって編み出された言語教育の方式」で学習した君の台湾語の水準を見れば、
そんなものの「効果が薄い」のが分かる。自分を客観視できない君はアホだ。


67 :美麗島の名無桑:02/10/15 16:45

>だったら、英語はシェークスピアやジェームズ欽定訳聖書以来だと
いっているのも、ウソになるのか?(わら
>それは君が英語を知らないだけ。
シェークスピア時代のスペリングの問題をいっているんだが、
君こそそれが言語の問題だと思っている時点で、馬鹿だ。

もちろんスペリングの問題をいっている。
君の主張は「英語のスペリングはシェークスピア以来基本的に同じ」と言っているようなもんだ。
君は頭が悪い。

>それから、言語と表記を混同しているというなら、メダーストと
キャンベルの違いを「改訂」と呼んでいる君こそ、
言語と表記をごっちゃにしているよ。

上を見ろ。「150年の歴史があるのは事実じゃん。途中改訂されていても、
メダーストからの系譜がたどれるの。」なんて言っているのはお前!
「改訂」というのはお前の主張。馬鹿!
メダーストとキャンベルの違いを無視して「150年の歴史」なんて法螺を
吹いてるのは党派的プロパガンダのつもりか?(わら

>教会ローマ字は、すでに150年の歴史と文献を誇る。

教会ローマ字は、すでに150年の歴史!すばらしい!
狂信者である君はたぶん「檀君紀元」を使っているのだろう。(わら


68 :美麗島の名無桑:02/10/15 17:39
>>51
いいのです。彼らは「自称台湾通」でいられるのは、あと2−3年
で、以後は淘汰されるわけだから、すっきりしていい感じ。

…?…意味不明だが、あと2−3年で台湾で北京語が通じなくなるとでも?



69 :もほー:02/10/16 09:30
樋口さんもきてください。

70 :美麗島の名無桑:02/10/16 11:08
>メダーストとダグラスの差は対象とする方言の違いなんてもんじゃない。
>全く別の表記法だ。また、ダグラスの広いoは今の教会ローマ字と違う。

ts/ch, tsh/chhを分けて立てていることと、広いoの表記以外に、
どんな違いがあるんですか?全く別の表記と言い切れるほどの違いが
あるんですか?例えば井沢カナと小川カナほどの違いが。
そもそも小川カナは教会ローマ字を根底に置いてカナに直しただけ。
井沢カナと比べるとよくわかる。そんなものを教会ローマ字と対比
させても、ねえ。

そもそもts/chを対立させることは尖団音の区別などの問題にも
関わってくるため(一応台湾にはこの区別は無いことになっている)
改訂という言葉でひとくくりにはできない。記述的には分けてかいたほうが
正しい。

>…?…意味不明だが、あと2−3年で台湾で北京語が通じなくなるとでも?
台湾板のあちこちで、簡単な台湾語がわからなくて恥をかいている人が
沢山いますね。

71 :美麗島の名無桑:02/10/16 13:56
http://www.yorosiku.net:8080/-_-http://academy.2ch.net/test/read.cgi/taiwan/1034213474/l50

こっちのほうが、実物の先生の語り口に近いです。

72 :美麗島の名無桑:02/10/16 14:20
>ts/ch, tsh/chhを分けて立てていることと、広いoの表記以外に、
どんな違いがあるんですか?全く別の表記と言い切れるほどの違いが
あるんですか?

君がメダーストの辞書を見たこともないことが判明。
そこではbeと書いて何て読むのか知ってる、シッタカ君?(嘲笑

73 :美麗島の名無桑:02/10/16 15:47


74 :美麗島の名無桑:02/10/16 15:59
ゴータマ・シッタカダ

75 :美麗島の名無桑:02/10/16 16:12
>>74
昔そういうハンドルいたね。語板に。

76 :美麗島の名無桑:02/10/17 16:28
標題の件について

勝者 王順隆
敗者 酒井亨

ということでよろしいか。

77 ::02/10/17 17:17
>>70

>…?…意味不明だが、あと2−3年で台湾で北京語が通じなくなるとでも?
台湾板のあちこちで、簡単な台湾語がわからなくて恥をかいている人が
沢山いますね。

はぁ?ますます意味不明だが。
外国語を語る前に日本語の勉強しなさい。

78 :美麗島の名無桑:02/10/17 17:32
無職の王さんってこんな人だと思いませんでした。最低。
というか、王さんのせいにしようとしている酒井氏だったら
もっと最低ですけどね。あのことをばらしますよ?
>>76
白話字160冬は、でたらめだといえばそうだと言えるし
正しいといえば正しい。控えめに130冬くらいにしておけば
文句はないはず。というか、王氏?の意見はこの一点にのみ
こだわっているから、ただのクレーマー。なぜ教会ローマ字が
だめなのか、ということを全然書いていない。
ただひたすら「狂信的だ」「他派を認めない」ということだけ
言い続けている。オマエモナー
>>77
これがわからないならあなたの日本語は口語が全然だめだ
ということですね。

79 :美麗島の名無桑:02/10/17 19:27
>>78

>いいのです。彼らは「自称台湾通」でいられるのは、あと2−3年
で、以後は淘汰されるわけだから、すっきりしていい感じ

だから、これはどういう意味なのだね。
キミのいう「淘汰」がどういう状況なのか、自分の言葉で説明してみなさい。

80 :美麗島の名無桑:02/10/18 12:26
>>78

何弱気になってんだよ

81 :美麗島の名無桑:02/10/18 15:39
干される、でいいんじゃない?

82 :美麗島の名無桑:02/10/18 18:25
岡崎郁子が失業する、でいいんじゃない?

83 :美麗島の名無桑:02/10/18 18:35
教会ローマ字を造ったのは浅田紘見氏です。

84 :美麗島の名無桑:02/10/18 18:53
教会ローマ字を造ったのは浅見真規氏です。





本人は読めませんが。

85 :美麗島の名無桑:02/10/18 21:01
>林純一が失業する、でいいんじゃない?




86 :JCP:02/10/19 06:27
11月21日木曜日、蒲郡市民会館にて
「金 美齢 氏講演会」が開催されます。

入場は無料です。

詳細は(社)蒲郡青年会議所ホームページまで。

http://www.gamajc.com/

87 :美麗島の名無桑:02/10/20 17:27
祖父が台湾人(かつての本島人)でしたが、その後日本に気化したため、私自身は日本で教育を受けてきました。
台湾で台湾語を学習するための学校はどんなところがあるのでしょうか?
現在、大学の語言中心で北京語を学習しておりますが、
台湾語の授業は週に一回、課外授業としてあるだけです。
日本から持ってきた教科書は樋口靖氏の「台湾語会話」でこれの独習と授業を平行して行っております。
よい教育機関などがありましたら教えていただけませんでしょうか?
現在は台南市に居住しております。

88 :美麗島の名無桑:02/10/20 17:29
祖父が台湾人(かつての本島人)でしたが、その後日本に気化したため、
私自身は日本で教育を受けてきました。
台湾で台湾語を学習するための学校はどんなところがあるのでしょうか?
現在、大学の語言中心で北京語を学習しておりますが、
台湾語の授業は週に一回、課外授業としてあるだけです。
日本から持ってきた教科書は樋口靖氏の「台湾語会話」で
これの独習と授業を平行して行っております。
よい教育機関などがありましたら教えていただけませんでしょうか?
現在は台南市に居住しております。

89 :美麗島の名無桑:02/10/20 17:30
すいません。二重カキコしてしまいました。

90 :美麗島の名無桑:02/10/21 09:49
>>8788
教会
となると教会ローマ字だわなぁ・・・聖書を一冊丸々読んでしまえば、
かなりの実力者になれることと思います。

台湾であれこれ言ってるのを見ると、アイヌ語表記論争を思い出す。
野上ふさ子(和人)あたりがアルファベットは侵略者の文字だとか
アジってるのは論外として、アイヌのお年よりが自発的にアイヌ語
を書こうとするとどうしてもカナになってしまう。
もちろん北海道と台湾を同列には論じられないし、
もっとも中華意識から切れることのできた台湾人が長老教会で
あることも、大体間違いない。

91 : :02/11/15 02:57
age


92 :美麗島の名無桑:02/11/15 13:34
酒井さんのその知識と情熱は世の中の役に立っているのでしょうか?

93 :美麗島の名無桑:02/11/15 14:45
確かに彼は極端な人間ですが、多少人間性に問題があるくらいでないと
世の中を動かしていくことはできないんでしょうね。
江戸時代の高山彦九郎みたいなもんではないでしょうか。
高山ほどファナティックでもないでしょうから、林子平のほうが
近いのかもしれませんね。蒲生君平ほどアカデミックでもない。

94 :美麗島の名無桑:02/11/15 14:54
で、人間性に問題があるのは周知の事実ですが、
世の中動かしてますか?

95 :美麗島の名無桑:02/11/15 15:12
94さんを動かしていることはたしかです

96 :美麗島の名無桑:02/11/15 15:13
ま、94は台湾の言語についてでもかたれや

97 :美麗島の名無桑:02/11/16 23:43
>>62

>これからはラテン文字の時代なの。国際化に対応するために
>もね。

 「国際化に対応するため」に「ラテン文字」なんだと。アハハハ。
何なの? その「国際化」って。そんなに「国際化」が大切なら
台湾語なんてやめたらいかが・


98 :美麗島の名無桑:02/11/18 09:46
じゃあ、台湾語にしたほうがいいな。
シンガポールだけではなく東南アジアでは広く通用する。
東南アジアでの覇権を中国に奪われないためにも、
ぜひ台湾語教育をしっかり行うべきだ。
あんなドキュソ国家の公用語なんか学ぶのはやめにしたほうがいい。
同類にされるのがおちだから。

99 :美麗島の名無桑:02/11/18 09:57
とりあえず頻出する語彙は漢字にして良い。
e5=的/個/个、ka7=給、ho'7=予、ti7=佇、kap4=及、m7=唔
bo5=無、a2=仔、beh4=卜、bat4=捌、khah=較、theh8=提
koh4=擱、ma7=口麻、sio2-khoa2=小許/小可、gau5=賢、
kau3=到/句多、choe7=済/多、chhoe7=尋、phaiN3=歹
kan1-na1=干単、gin2=kiaN2=口<子
あたりはもうきまりでいいんじゃない?
in1=イ因とかbai2=イ悪、はフォントがないのが苦しいが、
姻とかイ否で代用すればよい。指示代名詞はちょっと苦しいな。
che1, chit4=這
chia1, chiah4=此
he1, hit4=彼
hia1, hiah4=遐

100 :美麗島の名無桑:02/11/18 10:08
e5は個の意味と的の意味のときがあるから意味で区別。
目的とか的確の的とは文脈で区別できるけど、混乱するなら
个を的のかわりにつかってもよい。
悩むのはあまり的確な当て字がないteh4。
王育徳はteh4に著、tioh8に着を当てていたけど、
着は台湾でフォントがあまりないんだよね。
だから、teh4は在でもよかろうかと。
実在とか存在のchai7とは文脈で区別できるから。

101 :美麗島の名無桑:02/11/18 11:34
こないだアジア・エコーみたら台湾人のエッセーを日本語に訳したものが
のっていたんだけど、「友達の鵬仔」にわざわざ「ポンザイ」などと
ルビが振ってありましたとさ。よくそんなでたらめがかけるもんだ。

あと、別なコラムでは原住民を紹介していたんだけど、ホーロー人や
客人のことを「漢文化系民族」と紹介していたのは、おそらく彼らの
祖先が多数ペーポーであることを考えたうえで書いたんだろうけど、
ちょっと気持ちが悪かった。「漢人」と書きたくない、というところには
好感をもったけど、だからといって新しい造語を作られるのは迷惑。
ホーローとかケエランという言葉に抵抗があるんなら、いっそ福建系住民、
広東系住民でもいいじゃん。そもそも福建や広東がシナとは異質な文化を
持った土地なんだから、シナ人とは十分区別できます。

102 :美麗島の名無桑:02/11/18 13:43
chiah8は食でも喫でもどっちでもいいけど、食がしっくりくる。
口甲はちょっと変。エクスプレスの影響かな。

103 :美麗島の名無桑:02/11/18 16:03
林純一って何年台湾にいる?
どうして片言の台湾語さえ話せないのか?
ヤパーリ馬鹿か。

104 :美麗島の名無桑:02/11/18 17:03
誰それ?ありがちな名前すぎて、さっぱり見当がつかない。

105 :美麗島の名無桑:02/11/18 18:43
NHK(日本反日協会)の台北支店長

106 :美麗島の名無桑:02/11/18 19:39
在台報道関係者のみなさんきれいな北京語をお話しになりますがなにか。

107 :美麗島の名無桑:02/11/18 20:23
いや、林純一は台湾語はおろか、北京語も出来ない。もともと全くの門外漢だからね。

>きれいな北京語をお話しになりますがなにか。

出任せもいい加減にしろ。


108 :美麗島の名無桑:02/11/19 09:22
teh4は昔から「的」を当てるのが一般的です。我這満的講。みたいに。
キャンベルの字書でもそう。どうしても違和感があれば、
広州話から字を借りて口的でよろし。
teh4に的を当てるなら、なおさらe5は個/个を当てたほうがいいかもね。
最近は客話の本でもke4によくこの字を使っているし。
簡体字だ、と思う人もいるだろうけど説文のころからある俗字。
キャンベルの字書だと、e5に卉の下半分みたいな妙な字を
当てていたりするんだけどね。

台湾人が台湾語を漢字で書けないと思い込んでるのは、
漢字を知らないから。ローマ字を覚えられないのは、
ピンインを覚えられる中国人より頭が悪いから。

109 :美麗島の名無桑:02/11/19 09:39
>>108 中国人より頭が悪いから。
そんなことはないと思う。単に外来語の使用が多いからではないか?

110 :美麗島の名無桑:02/11/19 13:33
んなこた理由にならないよ。
外来語の使用が多いとローマ字を覚えられない、という理由を
説明してくれないと。そんなのより、単純に頑固で物分りが悪い、
と考えたほうがよっぽど合理的な理由。


111 :美麗島の名無桑:02/11/19 13:34
この板を読んでいると台湾人はとっても親切で物分りがよくて
人の意見をどんどん取り入れる人たちのように見える。
実際人当たりはいい人が多いが、実際はみんなものすごく
思い込みが激しい。ちょっとやそっとじゃ自説を曲げない。
これは国民性といってもよいと思う。

112 :美麗島の名無桑:02/11/20 09:37
>>109
外来語の使用が多い、っていう意味がよくわからないけど、
たとえばtheと書いてあったら英語に引きずられてザと読んでしまう、
そういうことなのかな?

台湾人は英語と日本語とフランス語以外には、外国語なんて存在しない
と思っているような連中がほとんどだからねえ。
北欧人のヨハンさんに「ヘイ、ジョン」と呼びかけて顰蹙かったり、
北欧語のoにスラッシュの文字をψで印刷してきて、
これは誤植だからなおせ、って何度いってもそれで出してきて、
ニヤニヤしている。

英語式によばれて喜ぶ北欧人はいない、ということすら知らない。
自分たちが国際政治で苦労しているはずなのに、世界に目を向けよう
という態度がまるでない。政治家のシモネタばかりおいかける
メディアの愚民化政策の成果としか言いようがない。
客話や原住民の言葉に対しても、いつまでたっても自分たちの国の
言葉っていう意識がないし、そもそも台湾でみる日本語だって誤植と
間違いだらけ。自分たちの母語に対する配慮がないから、
他の言語に対する配慮なんて微塵も感じられない。それが今の台湾人。

日本だってほめられたもんじゃないけど、アジアではマシなほう。
韓国なんて、ワールドカップのとき、国じゅう探しても一人も
ポーランド語の通訳がいなかったんだから。

113 :美麗島の名無桑:02/11/20 11:11
>>107
出任せとも思えん。
サンケイのヤマモト氏は異様なほど上手かったが。

114 :美麗島の名無桑:02/11/20 14:35
だいたい、きれいな北京語を話したら台湾では浮きまくるわなw

115 :美麗島の名無桑:02/11/20 15:36
雲林と員林の発音の区別がつかないくらいにならないと、
台湾で北京語がペラペラとはいえませんw

116 :美麗島の名無桑:02/11/21 09:15
台湾語は漢字で表記する、というのが今の潮流だと思う。
完全ローマ字化は、1895年の段階か1945年ならまだ可能だったかも
しれないけど、今はもう無理では?

117 :美麗島の名無桑:02/11/21 09:48
サカーイセンセ、罵倒をどうぞ!

118 :美麗島の名無桑:02/11/21 10:12
>>台湾語は漢字で表記する、というのが今の潮流だと思う。

 書いた本人以外は誰もまともに読めない、と言う欠点はあるけどな(藁

119 :美麗島の名無桑:02/11/21 12:30
そんなことはないだろ。カラオケや台語ドラマの字幕でかなり定着してきている。
99で紹介されている字あたりなら無知な台北の若者以外は読める。
町の落書きなんかではもっとわかりにくい当て字を振っているが
(たとえば勁好口甲でchin1 ho2 chiah8)それでもみんな普通に読める。

台湾語を漢字で書いたものは本人以外読めない、というのは国語推進派の常套句。
そんなもんを振りかざす118は、台語の歌詞や台語ドラマなんか見たことないんじゃない?


120 :美麗島の名無桑:02/11/21 12:32
118は自分が読めないから台湾人は誰も読めないと思っている、
珍しい脳の構造の持ち主。
台湾人はみんな自分より頭が悪いとでも思ってるのかね。
この手のアジア人に対する蔑視は、日本人には平均的に見られる傾向だから
仕方ないといえば仕方ないけどね。

121 :美麗島の名無桑:02/11/21 17:11
俺もそう思う。漢字とローマ字のまぜ書きならともかく全部ローマ字っての
を今から定着させるのはかなり難しいように思う。
サカーイセンセイいかがでしょうか?

122 :118:02/11/21 19:29
>>そんなことはないだろ。カラオケや台語ドラマの字幕でかなり定着してきている。

 カラオケはねー、歌詞を知ってないと読めないんだよ。書き方が不統一だから。

>>そんなもんを振りかざす118は、台語の歌詞や台語ドラマなんか見たことないんじゃない?

 だから台語ドラマで発音を聞いて初めて読み方が分かるんだよ。
 ちょっと前まで禁じられていたのに統一された文字がないの。
 大学の先生が北京語で講義するとそのまま生徒がノートに書いて.自分で考えようとしないから
それを防止する時には台湾語で講義する。書けないからね。

123 :美麗島の名無桑:02/11/21 19:47
王育徳が『台湾語入門』の中で、戦後、台湾語演劇の脚本を漢字で書いたら
役者が読めなくて、王育徳自身が発音して聞かせたら役者は「かな」でルビを
ふって覚えた、と言うエピソードは有名。

その後は公の場での台湾語使用が禁じられ、もちろん書き記すなんて事は
証拠になるからできたもんじゃなかった。

カラオケやドラマで漢字による台湾語表記がされだしたのは歴史も浅いし、
基本的に台湾語が聞こえるのが前提になって表示されているだけ。

たとえば北京語のドラマで漢字による台湾語表記の翻訳が出てくる、と言う
訳ではない。つまりそう言う役割としてはまだ不十分だと言うこと。

漢字による台湾語表記って、今はこのレベル。

124 :美麗島の名無桑:02/11/21 23:11
>>119 >>120

 おまいら台湾語出来ないくせにごちゃごちゃ妄想吐いてるんだろゴルァ!

125 :美麗島の名無桑:02/11/21 23:54
歌謡曲の表記が不統一であったとしても、慣れている人間なら
前後から判断できるのがほとんどでわ?
外国人の学習者がすらすら読めるとは言わないけど、
ネイティブの人なら何曲も歌っていれば、歌謡曲なんて同じ言い回しが
多いから大体想像できるでしょ。歌詞カードの表記法をまとめてみたら
おもしろいんじゃないかな。boe7なんかは「くつした」と書く例が多い。

王育徳のエピソードなんて、書き言葉といえば日本語メインだった
時代の出来事だから、比較の対象になりませんね。
当時はたとえば「の」と書いてエエと読ませたり、
台湾語を表記するときでも念頭にあったのは日本語文。
今はそれが北京語になっているから、「的」をエエと読んだりする。

台語の歌謡曲は数十年の蓄積があるのだから、
そこから一般的な漢字表記を抽出することは十分可能。
広州話だっていまだにサイにあてる字が洗か使か定まっていない
くらいだから、台湾語の漢字表記は、いくつかの方式が平行したって
別にかまわないのでわ?その中で使いやすいものが生き残っていく。

それにしても、白話字を覚えようとしない連中の頑固さ加減には
いいかげんあきれますな。
ピンインを覚えられない中国人より明らかに頭が悪い。

126 :美麗島の名無桑:02/11/22 08:08
>>そこから一般的な漢字表記を抽出することは十分可能。

 で、あんたちゃんと出来るの?(藁

>>台湾語の漢字表記は、いくつかの方式が平行したって
>>別にかまわないのでわ?その中で使いやすいものが生き残っていく。

 ダメだとは誰も言ってない。結局あんたの類推でしかないわけだ。

>>それにしても、白話字を覚えようとしない連中の頑固さ加減には
>>いいかげんあきれますな。
>>ピンインを覚えられない中国人より明らかに頭が悪い。

 お前が台湾人にあれこれ言う話ではないだろうが。台湾人をバカにするな!

127 :美麗島の名無桑:02/11/22 10:26
先生って、宅八なみに正体隠すのが下手ですね。
どうしても覚えようとしない連中には、
けなすことで覚えさせるのも作戦のうちでわ?

結局何がいいたいのか全然わかりませんでしたよ。
こっちが漢字を使えといったら、そんなの無理だと言ったり、
可能だといってみたり。
白話字を覚えない台湾人はアホ、って10年来いってきたのはあなたでしょ。
それを他人に言われたら腹立ててみたり。

他人に揚げ足取りたいだけにしか見えないから家族一つ養えないんです。
どこぞの女性にほめられていた「一貫性」なんて、全然見えませんね。
周りで自分より吠える犬がいたら、それより大きく吠えたいだけ。
吠える内容なんてどうでもいい。

128 :美麗島の名無桑:02/11/22 11:19
ここんところサカーイはむじな板にも出てこないし、ここにも来てないっしょ。

台湾語の漢字表記をみんなが読めるのなら、漢字表記の台湾語の新聞や雑誌が発行されていても
不思議じゃないんだけどな。香港では広東語の新聞が出ているんだから。
台湾ではそのレベルじゃないわけよ。

129 :美麗島の名無桑:02/11/22 11:53
ローマ字まじりのやつなら細々と出てますよ。
ローマ字まじりとは言っても、実際は結構無理な当て字が
あちこちにあるんですよ。それでいて仔とか愛とか
本来普及して使われている俗字を無理にローマ字にしていたり。

漢羅表記は全漢表記の前段階で、これから徐々に全漢に
シフトしていくという可能性だってあるわけで。

130 :美麗島の名無桑:02/11/22 12:42
いずれにしても台湾語自体が文字に恵まれずにはぐくまれてきたから
どっかで国家的な推進運動がない限りまとまらないと思われ。

131 :美麗島の名無桑:02/11/22 12:50
母語復活運動なる者を本気にする奴がいるとはな。あの連中の本音は
台湾に日本語を復活させて台湾の祖国復帰の足がかりにするというこ
としかないのに。そんな、本音も読めない奴は馬鹿

132 :美麗島の名無桑:02/11/22 13:10
大日本帝国在台湾、ですか。
あなたには魚釣島をあげますから、
一生灯台守やって朽ち果ててください。

133 :美麗島の名無桑:02/11/22 13:57
>>台湾に日本語を復活させて台湾の祖国復帰の足がかりにするというこ
>>としかないのに。

 妄想ヴァカハケーン(藁

134 :まみ:02/11/23 19:05
それにしても2声の声調記号は納得いかないわ。逆ちゃうんけ。。

135 :美麗島の名無桑:02/11/24 11:06
あれは、文中で読まれるときに「高平」で読まれることを
前提にしていると思えばいいんです。
だって、「変調前」の発音で読まれることなんて、句末か
単独の漢字音か、e5の前くらいしかないんだから。

/ 高平(句末では下降)
` 下降(句末では低平)
^ 中平(句末では上昇)
- 低平(句末では中平)

と覚えればいいんですよ。

136 :美麗島の名無桑:02/11/26 17:27
http://www.edutech.org.tw/
これ使える人いる?

137 :美麗島の名無桑:02/11/26 18:57
>それにしても2声の声調記号は納得いかないわ。逆ちゃうんけ。。

それで2声を尻上がりのアクセントと勘違いする人がいるんだよね。
司馬遼太郎が「台湾紀行」で「台湾語で鬼(クイ)は尻上がり」と抜かしていた。


138 :美麗島の名無桑:02/11/27 00:15
なんか、こうるせーな、ここの台湾語ヲタ。
もう、いっそのこと、カタカナにしてくれ。


139 :美麗島の名無桑:02/11/27 00:24
理屈はいいから、とりあえず使用頻度の高い

「台北車站」

これをおまいらの考える表記方法で表してみてくれ。


140 :美麗島の名無桑:02/11/27 10:48
白話字(旧):Ta^i-pak chhia-tsa_m

白話字(新):Ta^i-pak chhia-cha_m

総督府式:タイV パク’ チ・ア サ ̄ム_

(以上、7声はハイフンと紛らわしいので下線で表しますた)

白話字(数字):Tai5-pak4 chhia1-cham7

TLPA:Tai5-pak4 chia1-cam7

TMSS:Taipak chiacaxm

注音:刀卍5 勹Y≪4 <一Y1 叫Y冂7

アモイ大学:Dai/bak cia-za^m

通用:Dai_bak・ ciazam_

こんなところかのう。通用はちょっと自信がない。

141 :美麗島の名無桑:02/11/27 17:14
>TMSS:Taipak chiacaxm

taipag chiazamが正しい。

142 :p:02/11/27 17:22
詳しくは
http://px.a8.net/svt/ejp?a8mat=CKQ9L+C8KSFM+J6+BY643



143 :美麗島の名無桑:02/11/27 18:28
>>142
お姉さんはこういってました。
Q. taipag chiazamが正しいんですか?
A. 申し訳ございませんが、別の表現で言い直していただけますでしょうか?

ちなみにpagは変調してpakが正しいのでは?
zam、というつづりはTMSSじゃったかのう。

144 :139:02/11/27 22:17
ちゃんと相手してくれてありがトン!

シロートの漏れ的には白話字系がいいなぁって思う。
でも本当の発音知らないのでなんともいえないす。


145 :美麗島の名無桑:02/11/28 09:23
>>142
お姉さんはこういってました。
Q. 前と後ろ、どっちが好きですか?
A. 私の役割は、恋人のように親身になって皆様の質問にお答えすることです。

ハァハァ

146 :美麗島の名無桑:02/11/28 16:29
>taipag chiazamが正しい。

ハイフン入れませう。taipag-chiazam

147 :美麗島の名無桑:02/11/28 17:51
TMSSはハイフン使うのかのう?
それにこの場合普通pakは高入声で発音せんかのう?

148 :美麗島の名無桑:02/11/28 19:08
>147

TMSSのハイフンは転調の記号なんじゃが、知らんのかのう。

149 :美麗島の名無桑:02/11/29 09:28
おお、本当じゃ。しかし読みにくいのう・・・
z/cの使い分けの法則がまだわかっとらんのじゃ。すまぬすまぬ。
それから、逝っとく基金会のサイトのデザインは、なんとかならんかのう・・
http://www.edutech.org.tw/
埼玉の不思議な病院のホムペなみじゃ・・・


1. Auxgoeh ee Zhoe'go
これはAu-goeh e chhoe-go'かのう?

U-cidee hofgiah ee lau-toaxlaang, y lorng mxbad ji.
これはU chit-e ho-giah e lau-toa-lang, i long m-bat ji. じゃのう。

U-cidjit, cioq cvii ho laang, ciu kiox hit'ee laang siar ciohkux.
Hit'ee laang ciu siar: "Kaux auxgoeh ee zhoe'go, goar tekkhag
boeq zoanpo heeng-zhengzhor."

Kihan kaux, hit'ee lau-toaxlaang ciu tuix hit'ee laang korng:
"Cioq+lie hittiaau cvii, kin'afjit kaokii laq. Lie tioh heeng+goar."

Zeazuo ciu korng:
"Iawboe kaokii+aq. Ciaf u siar korng auxgoeh ee zhoe'go ciaq boeq heeng+lie.
Kin'afjit si cit'goeh ee zhoe'go. Iawboe kaux auxgoeh ee zhoe'go maq."



150 :美麗島の名無桑:02/11/29 09:33
ttp://www.geocities.co.jp/Milano/3460/
ちなみに埼玉の電磁病院についてはここを参照じゃ。

病院といえば、日本に慈誠会病院というのがあるじゃろう。
台湾のオッサンが「あれはのう、宜蘭にある寺がご本尊になっている組織なんじゃ」
てなことを言っておったが、本当かのう?まだ確かめておらなんだ。

151 :美麗島の名無桑:02/11/29 13:13
こういう意味になるのかのう。実はTMSSはよくわからんのじゃ。
すまぬすまぬぱいせー。

後月的初五
有一個好額的老大人,伊オ龍唔捌字。
有一日,借錢予人,就叫彼個人寫借據。
彼個人就寫:「到後月的初五,我的確卜全部還清楚。」
期限到,彼個老大人就對彼個人講:
「借汝彼條錢,今仔日到期ロ拉。汝著還我。」
債主就講:「猶未到期ロ阿。這有寫講後月的初五即卜還汝。
今日是這月的初五。猶未到後月的初五ロ麻。」

152 :美麗島の名無桑:02/11/30 17:56
通用ピンインの台湾語での声調符号の使い方が、よくわからん。
どうやら「転調後」の声調でふっているように見えるんだが・・・
気のせいだろうか?
多分変調後の5声は/なんだけど、降り調の^と`の使い分けがよくわからん。
低い平調は多分_。

153 :美麗島の名無桑:02/12/02 12:35
台湾語の通用って、議論の対象にすらならないなあ・・・
単漢字の音標に使われているのはまあまあ看るんだけど。

154 :美麗島の名無桑:02/12/02 14:18
議論の対象にすらならないほどわかりやすいってこと?
じゃあ、それで決まりじゃん。

155 :美麗島の名無桑:02/12/02 15:40
いや、誰もとりあげなさすぎるってこと。
客家語のと北京語のはそれなりに注目されているのに。
一番入力効率はよさそうなんだけど、声調表記がわかりにくい。
子音は
b/p/v/m
d/t/l/n
g/k/q/ng/h
z/c/r/s
こんな感じ。ng以外は全部1文字で表されていて、vaがバ、
qaがガ、riがジになるのが特徴的。
母音はTLPAとかと同じだと思う。

156 :美麗島の名無桑:02/12/02 15:44
忘れてた。白話字のoはerで、o'はoであらわされます。
南部発音に基準を置いているから。

157 :美麗島の名無桑:02/12/02 18:11
ちょっと訂正。いろんなバージョンのがあるので混乱してしまったわい・・
いわゆる「乙式音標」では、orであらわすのが正解のようじゃな。
それなのに客話ではerであらわしておる。混乱しとるのう。
どうせ「客福国」で通用性を持たせるならば、国語を表すときのeも、
orかerにすればええのじゃ。

「変調後」の発音で音を表記するようじゃが、TMSS同様この方法は
個人差が出てしまうので、いまいち歓迎されていないようじゃのう。

符号なし=いわゆる1声
上に ̄=いわゆる7声
下に_=いわゆる3声
\=いわゆる2声
V=いわゆる5声

Vではなく/にすれば、国語や客話の通用と合致するのにのう。

じゃから、台北車站は北部方言で書くなら dai_ bak cia- zam-
南部音で書くならdai- bak cia- zam-
個人的な好みでいうなら台語は中平調があらわれることが多いから、
高平を上線で、中平を無符号であらわしたほうが効率がよいじゃろうが、
国語ピンインや客語ピンインと歩調をあわせた結果ということじゃ。
http://abc.iis.sinica.edu.tw/tp/holob.htm
http://abc.iis.sinica.edu.tw/tp/holodiau.htm
あと、通用ピンインには広東語に対する案も出ておるようじゃ。
http://abc.iis.sinica.edu.tw/taiwan.htm
イェール式でeuとあらわすところをoeとあらわしておるのう。
これはまあまあ使いやすそうな表記じゃ。

158 :美麗島の名無桑:02/12/03 09:44
どうせ客福北で通用するピンインを作りたいのなら、
北京語でj-でなどという国語ローマ字の伝統を引きずる表記はやめるべきじゃ。
声母はこうすればええのじゃ。
b/p/m/f
d/t/n/l
g/k/h
z/c/s
zh/ch/sh/r


159 :美麗島の名無桑:02/12/03 09:46
z/j, c/q, s/xを区別する理由というのは、
鶏と資、居と租を書き分ける以外に理由がないのじゃから、
それぞれ母音字で書き分ければよいわけじゃな。
これはそれぞれzi/zir, zyu/zuと書き分ければええ。
それから、餓をeなどと綴るのもやめるべきじゃ。erかorで十分じゃ。
児はorlと表せばよいわけじゃな。
韻母は、こうすればええ。波はbwoと綴ったほうが実際の発音に近い。
ir/yi/wu/yu
a/ya/wa
or/ye/wo/yue
orl
ai/wai/ei/wei
au/yau/ou/you
an/yen/wan/yuan
en/in/wen/yun
ang/yang/wang
eng/ying/weng/yung/ung
en/engをorn/orngと書いたほうが原則的じゃが、そこまですることはなかろ。
実際エンと発音する輩もおるわけじゃしな。
こうすれば、客話の通用との違いはほとんどなくなるわい。
客話の通用で仔の海陸音はerと綴るが、これは四県のeに対応しておるから
orと書くこともなかろう。それからii, rhというつづりはir, rのほうが
すっきりしていると思うがの。

160 :美麗島の名無桑:02/12/03 09:59
なぜ曖昧母音をerではなくorにしたかというとじゃな、
これは台語に足並みをそろえたからじゃ。
台語のヲヲをerと綴ってしまうと、北部方言と整合性がとれないし、
白話字とかけ離れたつづりになるからの。台語の場合は、声母が
b/p/bh(v)/m/d/t/n/l/g/k/gh(q)/ng/h/z/c/j/s
韻母が
yi/wu/a/ya/wa/e/we/o/or/yo/ai/wai/wi/au/yau/yu(iu)
aN/yaN/waN/eN/oN/iN/aiN/waiN/wiN/auN/yauN/yuN
ah/yah/wah/eh/weh/orh/yorh/yih/wuh/wih/auh
am/yam/yim/an/yen/wan/yin/wun/ang/yang/ying/ong/yong
ap/yap/yip/at/yet/wat/yit/wut/ak/yak/yik/ok/yok

声調はこんな感じでどうじゃ?
1記号なし 2^ 3` 4` 5/ 7- 8記号なし


161 :美麗島の名無桑:02/12/03 12:39
軽快に電波を飛ばしてしまったがのう、台湾の場合は宗教的対立を
含んでおるから話はややこしいのじゃ。
人口の大部分を占める「仏教と道教の混成民間信仰」の人々は、
(仮にマソ教徒とでも呼びたいところじゃが)白話字に対して
「ヤソ教徒のやつらの文字」という認識を持ちがちなようじゃな。
この状況はビルマやタイなどの例と比べると良く似ておる。
じゃからといって梵字やチベット文字で母語を書き表そうというふうには
ならないのじゃ。台湾ではマソ教の文字といえばあくまで漢字なのじゃ。
そこが難しいところじゃのう。

162 :美麗島の名無桑:02/12/16 14:18
p ph b m
t th l n
ch chh j s
k kh g ng h

b p bb m
d t l n
z c zz s
g k gg ng h
にするくらいいいんでない?

163 :美麗島の名無桑:02/12/16 19:29
捷運の路線図を見ていたら、
「新北投」の横にアルファベットで「hsin peitou」って書いてありました。
「sh」じゃなくて「hs」ってどういう発音ですか?
そう言えばビビアン・スーのスーも「hsu」だったような…。

台湾語初心者です。どなたか教えてください。(語学系スレ逝けって?)

164 :美麗島の名無桑:02/12/16 22:39
>>163
>台湾語初心者です。

これは台湾語ではなくて,北京語の話なんだが…
つーか、オマエ台湾語初心者以前だろう?(w

hsはウェード式の綴り。ピンインではxと書く。hsiなら大体「シ」のような音。
一方shは捲舌音といって,舌をそって「シ」のような発音になるが、
台湾の人は大抵「ス」と訛った発音をする。

165 :yumi:02/12/16 23:16
http://www5e.biglobe.ne.jp/~nanko-m/index.htm

166 :美麗島の名無桑:02/12/17 09:37
ついでに、ビビアンの苗字は北京語なら「シュイ」という発音になりますな。
徐さんですから、台語だと「スー」または「シー」。
テレビでは北京語で押し通していて、台語を使わないので有名なビビアンが
実は日本では台語で名乗っていたわけかw

167 :山崎渉:03/01/11 14:28
(^^)

168 :山崎渉:03/01/12 00:41
(^^)

169 :山崎渉:03/01/19 08:38
(^^)

170 :美麗島の名無桑:03/02/10 17:32
通用ピンインでもめているが、
北京語のピンインを白話字に合わせたものを考えてみた。
あえていうなら我用ピンイン。これなら客家語にも使える。

p ph m f
t th n l
chi chhi si
cji cjhi shi ri
chii chhii sii

ii i u yu
a o(=e) er
ai ei au ou
an en ang ong

iiは見た目にうっとうしいのでyで代用してもよい。

171 :bloom:03/02/10 17:49
http://www.agemasukudasai.com/bloom/

172 :美麗島の名無桑:03/02/10 18:31
ちょと修正
po pho mo fo
to tho no lo
chi chhi si
cji cjhi shi ri
chy chhy sy
ko kho ho

173 :美麗島の名無桑:03/02/12 19:36
>徐さんですから、台語だと「スー」または「シー」。
テレビでは北京語で押し通していて、台語を使わないので有名なビビアンが
実は日本では台語で名乗っていたわけかw

お前はアフォか?徐は台湾語でchhi5だぜ。
お前の台湾語は初心者以前w

174 :美麗島の名無桑:03/02/13 00:13
んだんだ。文言音ではsu5/si5だけど、
白話音ではchhi5。姓に関してはchhi5で発音する。
173の勝ち。

175 :美麗島の名無桑:03/02/13 09:22
173=174=境亨
お見事!

176 :美麗島の名無桑:03/02/13 09:47
174は普通に自転車だろ?くだらないカキコで上げるなヴォケ。

177 :美麗島の名無桑:03/02/13 19:17
大物固定が名無しで煽る。台湾板のいつもの平和な光景か。

178 :没有名字的人:03/02/17 11:11
中南部の郷下以外、国語が通じるんだから、国語
でいいじゃん。

179 :美麗島の名無桑:03/02/17 16:58
國語は聞き取れても自分からは喋られない(発音が無茶苦茶で通じない)と言う
台湾人は年寄りはもちろん、若い奴でも結構いるぞ。

そう言う時はやはり台湾語が必要だなと感じるオレ。

180 :没有名字的人:03/02/17 20:41
国語の出来ない本省人のお年寄りとは、
日本語でしゃれればいいじゃん。

181 :没有名字的人:03/02/17 20:49
それに我々、外国人でも慣れれば、なまりのひどい国語でも
聞き取れるし。

182 :179:03/02/17 22:56
>>国語の出来ない本省人のお年寄りとは、日本語でしゃれればいいじゃん。

 そう言う人間ばかりではない。日本語を覚えるにはちょっと若すぎて、
しかも国語を充分に習う機会の無かった世代と言うのも結構いる。

>>なまりのひどい国語でも聞き取れるし。

「慣れれば聞き取れる」レベルじゃないぞ、喋られない奴のって。
台湾人が聞いても分からないって言っていた。
もちろん彼ら同士だと台湾語で喋るから不自由はないのだけど。


183 :美麗島の名無桑:03/02/17 23:47
>>182
>>日本語を覚えるにはちょっと若すぎて、
>>しかも国語を充分に習う機会の無かった世代と言うのも結構いる。

 確かに。漏れの知り合いの台湾人のおっちゃん、小学生の頃に終戦を迎えたので、
結局、日本語も北京語も中途半端な形でしか履修できず、不運といえば不運だった。
まぁ、日中両方の言葉ができるんだからいいじゃないかという考え方もあるかも知れ
ないけど。その台湾人、仲間と台湾語で談笑しているときが一番楽しそう。周囲も
気を遣って専ら台湾語で話しかけている感じだった(北京語の会話がそのおっちゃん
が入ると途端に台湾語にスイッチする)。

184 :美麗島の名無桑:03/02/18 00:10
そうそう、60歳代の台湾人って、どっちも出来なくて
「人付き合いが苦手な世代」になってしまっている。
オレの親父と同じ世代だから話してみたいんだけどなぁ。

李登輝みたいに大学で終戦....と言うと、もう70歳代後半から80歳代。
日本語は達者なんだろうけど、寿命が来て話す機会も減っていくばかり。

185 :美麗島の名無桑:03/02/18 01:34
>>184
 李登輝総統の世代は北京語が苦手でも得意の日本語を通じて知識を吸収したり、
日本人を相手に議論することができるけど、60歳代の台湾本省人はその意味で不
幸だよね。台湾語の文字化&公用語化は、>>183のおっちゃんみたいな人のために
必要なんだと思った。

186 :没有名字的人:03/02/18 07:04
基本的に納得。私に認識不足を自省し陳謝する。
だけどミンナン語の公用化と云うけど、
客家語の話者や原住民にとってはどうなのかな?

187 :246:03/02/18 08:21
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188 :美麗島の名無桑:03/02/18 08:29
台湾語復権論者は台湾語だけを唯一の公用語にしようなんて主張はしてません。
この辺も認識不足だね。

189 :美麗島の名無桑:03/02/18 10:22
ホーローで客家語や原住民語を覚えよう、
研究しようという人が少ない現状はなんとかすべき。
日本では和人でアイヌ語を勉強する人が少なくないのに。

190 :山崎渉:03/03/13 12:45
(^^)

191 :山崎渉:03/04/17 09:52
(^^)

192 :山崎渉:03/04/20 04:43
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

193 :山崎渉:03/05/21 22:33
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

194 :山崎渉:03/05/28 15:18
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

195 :山崎 渉:03/07/15 12:42

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

196 :なまえをいれてください:03/07/23 14:24
ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ?(俺を買え)」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。)
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

197 :なまえをいれてください:03/07/23 16:30
ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ?(俺を買え)」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。)
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

198 :美麗島の名無桑:03/09/26 00:22
>>189
>日本では和人でアイヌ語を勉強する人が少なくないのに。
ハァ?

199 :美麗島の名無桑:04/03/22 03:49
あげとこう

200 :美麗島の名無桑:04/03/22 04:11
文字なし

201 :美麗島の名無桑:04/03/31 13:03
taigu MLの管理者が他人のMLに進出してきてウザイのでどうにかしてください。

202 :美麗島の名無桑:04/05/27 21:35
うー、いっその事、日本語のひらがなとカタカナぢゃ無理かあ?
もお、細かいポルタメント抜きにして日本語で表記しちゃうの。

203 :美麗島の名無桑:04/05/27 21:37
うー、いっその事、日本語のひらがなとカタカナぢゃ無理かあ?
もお、細かいポルタメント抜きにして日本語で表記しちゃうの。

204 :美麗島の名無桑:04/05/27 21:48
うー、いっその事、日本語のひらがなとカタカナぢゃ無理かあ?
もお、細かいポルタメント抜きにして日本語で表記しちゃうの。

205 :美麗島の名無桑:04/05/27 21:49
うー、いっその事、日本語のひらがなとカタカナぢゃ無理かあ?
もお、細かいポルタメント抜きにして日本語で表記しちゃうの。

206 :美麗島の名無桑:04/05/27 21:54
うー、いっその事、日本語のひらがなとカタカナぢゃ無理かあ?
もお、細かいポルタメント抜きにして日本語で表記しちゃうの。

207 :美麗島の名無桑:04/05/27 22:01
うー、いっその事、日本語のひらがなとカタカナぢゃ無理かあ?
もお、細かいポルタメント抜きにして日本語で表記しちゃうの。

208 :美麗島の名無桑:05/02/25 01:51:06
age

209 :美麗島の名無桑:2005/07/31(日) 18:31:10
http://6038.teacup.com/mappen/bbs

酒井先生=「むじな」は今ここに

210 :美麗島の名無桑:2005/08/01(月) 20:45:25
 呪文スレ

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