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冷静に日台(中)関係を分析するスレ

1 :高速鐵造:02/11/16 19:47
中国礼賛を批判している人間が、こと台湾に関しては、
あまりに無警戒、かつ無条件の賞賛をしているのはいかがなものか?

日本人ならば、あくまで日本の国益を軸として、日台、日中の関係を
冷静に検証していく必要があるのではないか?

2 :美麗島の名無桑:02/11/16 20:00
中国礼賛したい奴は中国板へ逝け。
韓国礼賛したい奴はハングル板へ逝け。

3 :高速鐵造:02/11/16 20:11
>>2のような単純な輩が問題だと言っている。
私は親中論者じゃない。保守本流支持である以上、どちらかというと
台湾にシンパシーを感じている方だ。個人的には李登輝も尊敬してはいる
あくまで台湾の政治家としてだけど。

中共に対する日本国の外交を「相手に100%迎合することが
外交なのではない」と非難する人間が、台湾に対しては「李登輝のような
素晴らしい人を来日させないなんて」とか「日台は真の友好国だとか」
100%の迎合をしながら自国の政府を攻撃しているのはおかしいだろう。

中共は確かに警戒すべき、されど台湾も、はてはアメリカであろうと日本以外
の外国として相応の警戒をすべきだ。

4 :美麗島の名無桑:02/11/16 20:19
ウザイ糞コテのようだなw

5 :言霊 ◆EwW5xVGtEU :02/11/16 20:21
まあ、確かに「台湾は親日で、日本に対して真の友情がある」なんて
真剣に言っている人達を見ていると、どうなのかなと思うね。
今日も別スレでそういう奴に食いつかれて困ったし。

>>3
中国のご意向を伺ってばかりの、政府、外務省糾弾と言っている当人達が
台湾のご意向に沿って日本政府を叩いているというのは確かに皮肉だな。


6 :美麗島の名無桑:02/11/16 20:23
見かけない名前のようだが・・
どこかの工作員かね?

7 :言霊 ◆EwW5xVGtEU :02/11/16 20:25
むしろ、中共の膨張主義を牽制するために、台湾を積極的に
道具として使ってみせる。というくらいの胆力が欲しいわな
日本政府には。

8 :裏2ちゃんねる:02/11/16 20:29
なるほどね

9 :高速鐵造:02/11/16 20:30
>>6
ちょっとでも台湾に都合の悪いような意見を言ったら、
すぐに工作員認定か?
ならばあなたに問いたいが、何故あなたは台湾は我が国の味方で
安全な存在と判断するのか?

10 :美麗島の名無桑:02/11/16 20:36

ふだんから馬鹿工作員が出没してヘキヘキしとるわ。

11 :高速鐵造:02/11/16 20:45
>>10
返事になっていない。
君の「台湾が安全かつ友好的だ」と判断している根拠を問うている。

12 :美麗島の名無桑:02/11/16 20:48
>>9
工作員認定されても仕方ないだろうね(藁
浅見や宅臭がよく使う手だから

13 :高速鐵造:02/11/16 20:53
>>12
結局、大した根拠もなく「台湾は友達、怖くないよ」
ということか。幼稚だな。

14 :美麗島の名無桑:02/11/16 20:59
>幼稚だな
お互いなんじゃねーの?w

15 :美麗島の名無桑:02/11/16 21:06
低レベルな煽り合いは終わり。

 台湾は日中のシーレーンを考えれば、地政学的にきわめて重要な位置にある。
そのため、台湾が日本やアメリカの味方であることは有益である。
 ここまでは、コンセンサスが得られるだろう。
 問題はここからだ。その地政学的優位を保つために、日本は中国を敵に
回せるのか?無理。では、中国が台湾に侵攻しても、容認できるか?
コレも無理。ヒトラーに宥和政策で臨むのと同じようなものだ。
 となると、台湾には現在と同じく実質的な独立国家として存在してもらう
のがよい。だから、独立宣言には反対。そうでなければ、(中国の機嫌を取りつつ)
できるだけ一国として扱うのがよいと思う。

16 :言霊 ◆EwW5xVGtEU :02/11/16 21:11
しかし、「李登輝氏は一民間人であり、入国に障害があってはならない」
という台湾の主張を多くの日本人は鵜呑みにしているようだが・・・
 例えば先日引退した中共の江沢民が、「1私人」としてパラオ共和国(中
華民国と正式に国交をもっている国の1つ)を訪れたいといった時に、
台湾が一切の政治工作をしないで、入国を認めるとも思えない。

それが政治の世界だろう、李登輝入国は日本の国益に沿うか?
という議論が先だよな、善悪はその後だと思うが、
確かに、幼稚といえば幼稚だな日本人は。


17 : :02/11/16 21:14
逆に言えば中国が台湾共和国を認めて、
従来の関係を国際間のルールに基づいた上で拡大すれば、
間違いなく中国の影響力は東シナ海全域に及ぶことになるだろう。
朝鮮半島が平和になれば中国の影響が強まるのと同様。
早い話が中国が飽く迄も強硬姿勢で居つづけている御蔭で、
東アジアの対中包囲網は常に機能しつづけている。
武力的威嚇を伴わない東南アジアが容易に中国に靡き、
旧ロシア諸国との関係が極めて良好なのを見よ。

18 : :02/11/16 21:15
おそらく中国の親米派は常に台湾問題に関しては強硬論を吐き続ける。

19 : :02/11/16 21:20
日本にとっても極東において日本以外の国々が全面的に中国に靡けば、
従来の中国側の主張を検めれば分かるように無理難題を言われる事は、
目に見えている。間違いなく中国が融和策を見せれば、
朝鮮も台湾も中国側につくだろうからね。
それなら中国はなぜ台湾の独立を認めないか?
おそらく周恩来なら火中の栗を恐れて認めただろう。
今の中国の政治家は自分一代の面子に拘って認めないだけだ。

20 :言霊 ◆EwW5xVGtEU :02/11/16 21:23
>>15
同感。
台湾は国としては独立させず。日本が影響力を行使しやすい程度に
弱い立場においておきながらも、中共には絶対に吸収させない。
というのが国益に叶うように思うね。現時点では。

将来、中共分裂などの事態が生じた時には、恩に着せつつ日本主導
で独立、及び国際社会復帰の道筋をつけてやるのが良いでしょう。

それまでは台湾の親日工作を逆手にとって、民間レベルでの友好ムード
を保ちつつ、適度に台湾政府のご機嫌を取るのが上策か。

21 :言霊 ◆EwW5xVGtEU :02/11/16 21:25
あまりみんな触れていないが、台湾の王金平立法委員長が14日まで
来日していたが、中共の圧力をはね除けて衆参議長表敬訪問を実現させて
いる。
台湾に対してはこちらをもっとアピールすべき。

22 : :02/11/16 21:26
江沢民時代にアンチ国民党路線で民主化を煽り、
台湾独立を認めていれば台湾人の対中感情も良好だったはず。
これだけ話をこじらせてミサイルまで並べて、
国際社会で陰に陽に台湾に対する陰湿な攻撃を繰り返せば、
どんな国民でも相手を敵視するようになるだろう。
結局は中国は過去において台湾を弾圧してきた落ち目の国民党を取り、
台湾における草の根の声を代表する勢力を敵に回しつづけている。
まあゴネるだけゴネて落し所に落とすという計算の上だと思うがね。
そうでなくて本気で攻撃準備しているのなら本当の売国奴だな。

23 : :02/11/16 21:30
ケダモノの国には仁義は通用しないし、
こちらからも仁義を通す必要は無いが、
仁義礼節を知る国には仁義を通すべき、
何を甘いことを言ってるのかと思うだろうが、
EUというのも、そうやって実現したんだ。
逆に今の日本を見ていると、
仁義を知らないケダモノ諸国を大事にしてるようだがね。

24 :言霊 ◆EwW5xVGtEU :02/11/16 21:33
>>22
中共内部での地域対立がそれだけ激化しているのでは?
強硬路線を捨て台湾を放棄すれば、チベット、ウイグル
はおろか、華南地方も北京のコントロール化から離脱する
可能性がある。
江−朱体制が、日本に対して必要以上に強硬だったのは、
金を引き出す政治カードであると同時に、それだけ立場が
弱いからだと思う。

25 :美麗島の名無桑:02/11/16 21:37
>>23
ケダモノでない国など存在しないよ。
いや存在し得ないと言うべきか。


26 : :02/11/16 21:38
中国は今や国内の分離運動は完全に抑えきれていると考えてるだろう。
分離運動が皆無になったから取り下げるような問題ではないとも思う。
強いて言えば日清戦争前夜のことを思い返せばよく当てはまるだろう。

27 :言霊 ◆EwW5xVGtEU :02/11/16 21:41
>>26
そうかな?
福建省や広東省あたりは北京のコントロール化に無いという
情報もある。(石原慎太郎の受け売りですまんが)
胡錦涛は全土を完全に掌握できているのか?

28 :言霊 ◆EwW5xVGtEU :02/11/16 21:42
>>27訂正
コントロ−ル化 ×
コントロール下 ○

29 : :02/11/16 21:43
清=中国・朝鮮=台湾・日本=日米・李鴻章=台湾独立是認派
袁世凱=台湾併合強硬派
台湾が自らの意思で自由と民主主義を実現した独立した国であり、
李氏朝鮮は独立の意味も国民全体では理解できていなかった、
などの違いは有るけれども力関係的には同じだ。
李鴻章は戦争に慎重だったのに強硬派が強引に戦争に持っていった。

30 : :02/11/16 21:48
あのころでも朝鮮は中国の領土と言って良かったが、
実効支配して他の列強諸国を追い出すだけの実力は無かったのに、
強硬論に押されて戦争に負けて朝鮮も独立させてしまった。
今回も数十年にわたって中国に対抗してきた軍事力や、
民主主義に根ざした台湾人意識を軽視しているように見える。
場合によっては台湾を独立させて同じ中華圏で仲良く発展という、
シナリオもあったはずなのだろうが不可能に近いだろう。
国民党共産党の対立が台湾中国の対立に摩替わってしまった。

31 : :02/11/16 21:51
本当は国民党の影響力が完全に消滅する時期に、
中国への対抗意識を友好意識に完全にシフトさせることが出来た。
今では中国に対して建前ではなく心から敵意を持つ人も多いのでは?

32 :言霊 ◆EwW5xVGtEU :02/11/16 21:53
>>23
台湾は未だに沖縄県を日本領と認めていないし、尖閣諸島も
台湾領と主張している。
八重山諸島上空に航空機が飛ぶと、台湾空軍がスクランブルをかけてくる
ため空路に不便を強いられていたりもするらしい(確定ソース無し)が、
これが礼節ですか?

結局、どんな国との間も国力によるせめぎ合いがあるのです。

33 :美麗島の名無桑:02/11/16 22:00
>>台湾は未だに沖縄県を日本領と認めていないし、尖閣諸島も
>>台湾領と主張している。

 「中華民国領」だよ。表現を間違えないように。
要は「中華民国」が領土権を主張しているのであって「台湾」は
主張していないわけ。
 ここら辺りの情報を整理せずに本を読んでも上っ面だけの理解で
空回りするだけだぞ。ちゃんと台湾人それぞれの立場の違いから来る
意見の違いを読みとれ。発言はそれからだ。

34 :言霊 ◆EwW5xVGtEU :02/11/16 22:20
>>33
そんなの百も承知だっつーの
今現在「台湾」=「中華民国」だろ
中華民国の国是はそうなっているが、台湾人は
そう考えていないってこと?
そんなの実際に台湾が「台湾国」として独立してみないと
わからないことだろう。
何でそこまで台湾人には無警戒なのか、理解に苦しむ。


35 :美麗島の名無桑:02/11/17 00:22
>>中華民国の国是はそうなっているが、台湾人は
>>そう考えていないってこと?

 駐在経験もなくて、台湾人と議論したこともないんじゃねぇ。

>>そんなの実際に台湾が「台湾国」として独立してみないと
>>わからないことだろう。

 君には結果しか見えないんだろうねぇ。


36 :美麗島の名無桑:02/11/17 01:13
長年に渡る政府への不信感や諦観、そこから来る徹底した反感や自立性や個人主義。
それが何十年にも渡ってはぐくまれたのが台湾。
台湾に住む人間は日本人が思う以上にバラバラだし、それが前提になっている。
今のにわか民主主義は、そのトラウマがウンザリするほど出まくっている。
ほんの一ヶ月でも居れば、選挙時のそう言う台湾を経験出来る。
「中華民国の国是」を台湾人が受け入れるかどうか「独立してみないとわからない」
なんて言う事自体、台湾の表面しか見ていないのが透けて見える。

37 :美麗島の名無桑:02/11/17 07:37
>>35
駐在経験のあるひとなら、その経験を踏まえて、具体的に例をだして、
わかりやすく解説してあげるべきなんじゃない?
漏れも是非聞きたいわ。
そもそも、この板にいる人間みんなが台湾在住経験があるわけじゃない
んだから。表面的な見方になるのはしょうがないし。

>>1
台湾マンセー厨は確かにウザイわな。きちんと等身大の台湾を見た上で
評価しようとしているようには思えん。

38 :美麗島の名無桑:02/11/17 08:02
台湾の親日には裏があるのでは、とまずは疑ってかかるべし。
特に在日台湾独立派の親日は、それなりの思惑があってのこと。

39 :ハン板住人:02/11/17 09:13
>>34は確かに本だけの知識だろ、でも>>35君も余裕無さ過ぎ。
この板は、なぜだか「台湾在住経験がある」なんて言う奴ほど
余裕がないな。

それと1よ、匿名掲示板は冷静に分析しないから
面白いんだと思うが


40 :美麗島の名無桑:02/11/17 10:32
つうか、1がそもそも
「台湾人を手放しで親日だと思いこんでいる人間が多い」
と言う妄想を勝手に作り出して、その自分の妄想に対して
批判しているだけでしかないじゃん。

煽りを煽りとも読めてないただのヴァカだよ。

41 :美麗島の名無桑:02/11/17 11:59
アサミのバーチャル台湾に対する論評と大差ないな。

42 :美麗島の名無桑:02/11/17 12:11
おまけにハン板の馬鹿どもがなだれ込んできてるし。

43 :美麗島の名無桑:02/11/17 15:45
>>40

私は台湾人。台湾を良く言ってくれてありがとう
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/taiwan/1037265196/l50

こういうスレの中身を見ていると、どうかな。
というかハン板あたりから台湾マンセーヴァカが流れきているんだか
知らないが・・・・・・

44 :美麗島の名無桑:02/11/17 16:19
>>43
ハン板じゃ、反日韓国への対抗で、頻繁に「親日」台湾を
持ち出すからな。
黄文雄とかの本が好きな奴って、台湾好きな奴より韓国嫌いの奴の
方が多いんじゃねえの。

45 :美麗島の名無桑:02/11/17 17:57
>>43
>>こういうスレの中身を見ていると、どうかな。

 このスレも見え見えの煽りでしょ。
 それに対しての批判も煽り書いた奴のジサクジエンだわい。
 アホらし(-_-)。

46 :美麗島の名無桑:02/11/17 18:06
>>45
ちゅーことは、今は板全体で煽りがまかり通っているって奴かい。
嫌だねえ。いつ頃沈静化してくれるんだか・・・・・

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/taiwan/1035868319/l50
ここはハン板かと思った。
嫌韓の人はハン板に帰って欲しいのだが・・・・・

47 :美麗島の名無桑:02/11/17 18:10
コツコツと削除依頼しかないのかね。

48 :美麗島の名無桑:02/11/18 00:50
>>36
ちょっと硬い文体なので読みにくかったが同意。
台湾の人々は香港・マカオの次ぎくらいに「権力」と言うものに不信感を
抱いている。
言い換えれば、香港・マカオと同じように「植民地人」なのさ。
一部に盲目的な親日派が生まれるのも、同じ土壌からだろう。

49 :山崎渉:03/01/11 14:35
(^^)

50 :山崎渉:03/01/19 08:42
(^^)

51 :山崎渉:03/03/13 13:15
(^^)

52 :山崎渉:03/04/17 09:51
(^^)

53 :山崎渉:03/04/20 04:43
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

54 :山崎渉:03/05/21 22:34
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

55 :山崎渉:03/05/28 15:17
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

56 :山崎 渉:03/07/15 12:42

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

57 :なまえをいれてください:03/07/23 14:23
ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ?(俺を買え)」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。)
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

58 :なまえをいれてください:03/07/23 16:28
ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ?(俺を買え)」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。)
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

59 :美麗島の名無桑:04/12/24 00:00:19
>>53
ガッ!

60 :美麗島の名無桑:04/12/29 10:41:01
.         ,. ‐''´_.二>´ ̄`丶、
..        / _,. - ''  .      ヽ
.       ,ム'´ ,. -‐──t‐-.   丿
       /  , ィ::::::::::::::::::::::::::::ヽ /      がぁーーーー
.     . /  / /l__,ハ八ノ,ムハj:::|/⌒ヽ    
     , '  イjl:::lY __    __V;|   ノ
     〈..  N.;::|  | | r‐┐ | | 川 /  
     ヽ ....|:::ヽゝ  」_|_ ,ノハ/ 
      ` ー∨ノ`      r'´          
       r‐'''´  /  /⌒ヽ     
       ヽ、_/       }.  
     ...    /   /7   /    
      ..   /   / {   ノ     
   .  ..   /    /   ̄       
..    ..   ヽ,_ノ      

61 :美麗島の名無桑:05/01/01 01:04:01
あけおめ!

62 :美麗島の名無桑:05/01/04 13:30:16
下克上!

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