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台湾は伝統的に日本の領土

1 :ムルデカ:2001/07/19(木) 09:29 ID:GaUfQUP6
黄文雄先生の書くところに寄ると、
台湾は伝統的に日本の領土である。
台湾が下関条約で日本領となったのは、それ以前に全く歴史的経緯が無かった
訳ではなく、むしろそれ以前の海洋アジア民同士としての歴史的交流を踏まえてのものであった。

要約は以下の通り。
==========================================================

清代までの官定史書には「日本に属する」とある。
明史には、鶏籠国(台湾北部少数部族の名)は日本に属するとある。
オランダが台湾を領有していた時点で、160人の日本人が住んでいた。
オランダが台湾への課税に対して、日本はゼーランジャ城の引渡しを要求、抗議している。(明は抗議していない)
明史、大清統一志には「天啓年間、紅夷の地、日本に属する…」とある。

2 :美麗島の名無桑:2001/07/19(木) 10:32 ID:???
台湾は台湾人の物です。他の何処の国の物でもありません。

3 :ムルデカ:2001/07/19(木) 11:50 ID:GaUfQUP6
>>2
 もちろん。

 台湾は台湾人のものだし、
 同じ理屈で沖縄は、沖縄人のものだし、
 大阪は大阪人のもの。

 黄先生の意図は、日本と台湾は古くから関係があって、
 中共がチベットやモンゴルの様にありもしない歴史的経緯によって併合をした様に、
 台湾も併合しようとしている事に対するアンチテーゼ。
 日帝時代の再評価は既に行われているが、
 更に踏み込んで古い時代に対する興味のきっかけになると思う。

 日本は戦争によって、中国からその親密な属領である台湾を奪ったのではなく、
 それ以前の歴史的経緯が日本と台湾の間には既に存在していて、
 むしろ中国は台湾をオランダに積極的に売り渡したりしていた。

4 :美麗島の名無桑:2001/07/19(木) 12:17 ID:???
>>1
下手な煽りだね。逝ってよし。

5 :美麗島の名無桑:2001/07/19(木) 13:48 ID:???
日曜日に 2chへ繋ぎ 自信満々 スレ立てた
テュリャ テュリャ テュリャ テュリャ テュリャ テュリャリャ♪
テュリャ テュリャ テュリャ テュリャ リャ♪ (・∀・)

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  へ宅)   へ宅)    へ宅)  へ宅)  へ宅)   へ宅)
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6 :ムルデカ:2001/07/19(木) 15:49 ID:GaUfQUP6
>>5
 で、主張は?

7 :鯛なん:2001/07/19(木) 17:56 ID:???
>6
これって、要するに戦国時代末期から江戸初期にかけて台湾に日本人村
のような物があったと。そしてそれを理由に台湾は日本の領土だと主張していると。
しかし、その後に鄭成功の時代が来る訳で、何をか言わんやってきもするんですが、、、

8 :美麗島の名無桑:2001/07/19(木) 18:18 ID:???
>で、主張は?
このレス、劉さんの支持者とか言ってたあの人にソックリですね。

9 :美麗島の名無桑:2001/07/20(金) 01:09 ID:???
日本人は台湾はりっぱな独立国家と思っていますが、日本の領土なんて今の21世紀に時代にをそういう時代遅れの低能なことは全然考えていませんよ。厨房や日本人ふりして煽りをやる人たちは無視してください。日本人は本土中国人と台湾人の人間性の違いに気づいてきています。だから日本人は台湾人が好きな人が多いです。台湾が本当に世界認独立を望むのであれば頑張ってください。

10 :美麗島の名無桑:2001/07/20(金) 18:41 ID:8t/QCdkw
>6
5は世評板にもあった。主張はないだろう?

11 :美麗島の名無桑:2001/07/20(金) 19:14 ID:???
>>6
明史などに日本領と書いてあるのをどう考えるんだね。
1580年代だったかな、豊臣秀吉は台湾(高山国)へ向けて、親書を発している。
しかし、この親書は届けられなかった。台湾全土もしくは多くを統治している
政権などなかったからだ。当時日本は、台湾を外国と認知していた。
同時期、明は日本領としていた。つまりだれのものでもなかったわけだ。
これは、そういう歴史のあやを言っているんだよ。蟲獄がいう、古来台湾は
蟲獄の不可分の領土という主張に対するアンチテーゼの一つなの。
>>7,>>9も、そのあたりのことに思いをいたすようにね。

12 :美麗島の名無桑:2001/07/21(土) 00:03 ID:???
>>11
>>明史などに日本領と書いてあるのをどう考えるんだね。

 その当時において台湾の民でない者が「かの地はどこそこの領土」と発言しても、どこそこの国は実効支配してなかったのだから結局意味を成さないのですな。それだけのこと。

13 :美麗島の名無桑:2001/07/22(日) 11:10 ID:???
>>12
厨房よ、ちゃんと書いてあることをよみなさい。
意味をなさないとは、どういうことですか。明史(清朝初期に書かれた)に日本領と
あることは、当時の[中国]の人々が台湾を自国領という認識がなかったという
ことでしょ?

14 :美麗島の名無桑:2001/07/22(日) 11:34 ID:???
>>当時の[中国]の人々が
 当時の[明]の官僚が、だろ。
中国[人民]とは無関係。

15 :鯛なん:2001/07/22(日) 11:45 ID:???
>>13
その同じ時代の日本人にとって、たとえば北海道(蝦夷地)が日本であるという
意識はあっただろうか?
明が台湾を外国と考えたのと同じく、「蝦夷地は日本ではない」と考えたのでは?
1の主張はまあ面白いけど、それだけ。

16 :美麗島の名無桑:2001/07/22(日) 12:16 ID:???
>>14 >>15
議論のレベルが低過ぎて、もうおれはコーサンするよ。
書く気もおこらん。この意味もわからんのだろうなあ。
おれは最近ここに参加したんだが、お前らみたいなのを厨房っていうんだな。

17 :鯛なん:2001/07/22(日) 13:15 ID:???
どの辺りどうが低いのか相手に納得させられなければ、あなたの負け。
明代の中国人に台湾領有の意識が無かったのは理解した。がその後に鄭成功の台湾領有が起きるのだから
無意味。
結局、清朝による台湾領有の根拠は鄭氏時代以降の漢人の殖民によるもの。
その時代以前のことをどう掘り返そうと主張はひっくり返らないでしょ。
そんな事も判らずに書きこんでるのかな?
で、結局何が言いたかったの?
教えて欲しい。マジで

18 :美麗島の名無桑:2001/07/22(日) 14:35 ID:l2Bh0PaQ
戦前の台湾植民は、台湾の経済を潤す結果となり、日本の台湾植民は
ある程度成功していた。
台湾がアジア諸国の中で対日感情がいい方なのはそのせい。

19 :美麗島の名無桑:2001/07/22(日) 15:25 ID:???
台湾は伝統的に日本の領土、、、
こんな当たり前のことをいまさら言うな。

20 :美麗島の名無桑:2001/07/22(日) 15:45 ID:???
>>18
 台湾がアジア諸国の中で対日感情がいいのは、国民党の政治がひどかったからだよ。戦前の台湾では2等国民として差別されていた。その事はみんな嫌だったと言っている。国民党はその余りにひどい政治手腕で、中国の人民にも見放されて台湾に逃げてきた腐れ政権。それが日本の植民地時代の資産をそっくり奪い取ってずるずると台湾人を弾圧する政治を続けた。で、国民党を嫌った台湾人は、国民党が「日本統治時代は最悪だった、日本は東洋鬼」と宣伝しているのに反発し、これ見よがしに親日になることで鬱憤をはらしていた面が大きいのだ。
 

21 :美麗島の名無桑:2001/07/25(水) 11:02 ID:???
>>17
理解力のないのに説明を重ねても消耗するだけで、コーサンするといったのだから、負けたんだよ。
それを「相手に納得させられなければ、あなたの負け」と、いうのはどういうわけ?
わかったようなことをもう一度いうようなレベルだからガックリしちゃうの。
その次のことだけれど、ひっくり返すというようなことではないの。ぼくの書いた11をもう一度読みなさい。
あなたは、台湾に関する清朝の記録をどれぐらい読んだのかな?
ぼくは、専門家ではないが『重修台湾府志』『靖海紀事』『台海使槎録』など、10冊以上は読み、日台で発行された関連書の多くに目を通している。「そんなことも…」なわけないだろ?
じゃ、清朝が台湾を版図に収めたとする康熙22年、台湾には漢人はどれぐらいいたかな?
教えてほしければ、まず11をよく読みなさい。

22 :美麗島の名無桑:2001/07/25(水) 14:00 ID:???
21は「えらいえらい」と褒めてあげれば満足なんだよきっと。
みんな分かってやれよ。

23 :美麗島の名無桑:2001/08/04(土) 01:34 ID:???
あげ

24 :風見:2001/08/09(木) 12:27 ID:xjMxUuoU
それお言うなら番具ラディッシュはインドのものです。ということは。日本の領土というならば国際法によれば、日本が独立を認めれば独立決定なのです。。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/09(木) 16:59 ID:pzi0j3/Q
私は、日本の教科書に干渉したり、靖国参拝に文句をいう中国、韓国を許せません。日本政府は毅然とした態度をとるべきだと思います。
http://www4.ocn.ne.jp/~aoitori/yasukuni.html

26 :美麗島の名無桑:01/11/28 22:16
>>1
黄文雄一人が言うててもそうとは限らんだろ。

27 :美麗島の名無桑:02/06/09 10:29
(・∀・)イイ!!

28 :美麗島の名無桑:02/12/02 20:56
1に同意します
黄文雄一人どころか、大勢力です

29 :美麗島の名無桑:02/12/09 00:39
そーだったのか‥‥

30 :美麗島の名無桑:02/12/09 23:44
大陸が台湾を支配したのは昭和20-24年の四年間だけ

31 :美麗島の名無桑:02/12/10 08:14
鄭成功はハーフジャパニーズ

でも日本の領土と言うのは無理あるだろうな。
琉球の領土だったことはあるのかな?


32 :formosa:02/12/10 12:26
権力者側の書いた歴史文書だけで「台湾は伝統的に日本の領土」と
主張するのには無理がある。台湾にはかなり以前からオーストロネ
シア語族系の先住民が住んでいたし、17世紀以降は、清朝の渡台規制
にも関わらず、大量の漢族(福建、広東)が台湾に渡っている。
ちなみに豊臣秀吉は「高山国」(当時の台湾の名称)に対し外交交渉を
申し出る文書を送ったが、当時台湾には我々が想像するような「国家」
は存在せず、文書を受け取るものがいなかった。

黄文雄氏の発言は日本のネオ・ナショナリストたち(e.g. 小林某)の喜びそう
な言説だが、台湾住民大多数の主張からは完全に浮いている。

なお、琉球が台湾を領土化したことは無い。日本最西端の与那国島
住民と台湾の先住民との文化的関連性を研究している研究者もいる
ようだが、現在のところ近代以前の琉球と台湾との文化・政治的関連
性を指し示す資料は何も無い。

台湾の歴史に関しては
伊藤潔『台湾』?
若林正丈『台湾』ちくま書房
笠原政治ほか(編)『もっと知りたい台湾』?
を参照のこと。

33 :美麗島の名無桑:02/12/10 12:58
日本は日本のもの台湾は日本のものです

34 :美麗島の名無桑:02/12/10 13:03
>>32
とりあえず「台湾住民大多数の主張」ってのは忘れなきゃ。
そんなこと誰も問題にしていないのでは?
住んでいる民族と国の帰属は関係ないし。

日本列島に中国人が何億人移住しようと日本列島が
「本来シナの領土」ということにはならない。

で、国境という概念ができる前は
シナの政府が台湾は日本の領土と認識。
日本は自分の領土ではないと認識。
台湾には国家は存在しない。

国境という概念ができた後で
シナは台湾は日本の領土と正式に認める。
日本は自分の領土と正式に認める。

という状態になったので、日本固有の領土ということが
できるということじゃないの?
北方領土と台湾は同じような状況ってことでしょ?
朝鮮や琉球とは異なる。

領土問題には詳しくないけど、論点がずれてるのが気になります。


35 :formosa:02/12/10 13:53
≫34
なるほど「美麗島の名無桑」の主張は要するに、⇒
国家が存在しない以上国境も定められていない⇒したがって、
その土地にどのような住民が住んでいようと彼らが国境を画定する
だけの政体を持っていない以上、近隣の国家が勝手に決めた
国境の方が法的効力を持っている、と。

住民側の意見を基礎におこうとする私の意見と
このスレの主旨にはズレがあるそうなので、私は退散することにします。

36 :美麗島の名無桑:02/12/10 16:57
>>35
残念ながらここでの論旨はそういうことだと思います。
現中国政府は「台湾は本来中国の領土」という主張をしていますから
1のような意見が出て来るんでしょう。

現在台湾がおかれている状況と歴史をを考えると
「台湾は台湾人のもの」という意見が自然ですよね。

ただ、日本政府も台湾を中国の一部としており、また
そのように信じている日本人が多いという背景をふまえて
歴史を考え、論じるのもいいんじゃないかなと思う。

37 :美麗島の名無桑:02/12/10 21:10
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三三||                       ||三三| |
三三||         ,   ― ノ)         ||三三| |
三三||       γ∞γ~   \       ||三三| | お星さま、台湾が母なる日本に
三三||       |  / 从从) )        ||三三| | 帰れますように……
三三||       ヽ, | | l  l |〃        .||三三| |
三三||       `wハ~ ワ ノ)       ||三三| |/ ̄\__/ ̄ ̄\  / ̄ ̄
三三||       (⌒ ̄l⊃⊂l⌒) // // .||三三| |::::[][]::::::::::::::::::::[]::::[][]:::|_|:::[][]:::::
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38 :美麗島の名無桑:02/12/10 23:46
↑ 笑った

39 :美麗島の名無桑:02/12/11 23:08
文部省唱歌「蛍の光」より

♪台湾の果ても樺太も八島のうちの護りなり 

40 :美齢島の名無桑:02/12/20 07:55
台湾は国際的に言って、1945年政府がポツダム宣言を受諾した時点で
領土を放棄したのです。ミズーリー艦上で調印した瞬間に日本では無くなったん
です。哀れなのは其の時の住民でした。見放されたんです。今更国際連合に
言ってもダメなんす。あきらめてください。

41 :山崎渉:03/01/11 14:31
(^^)

42 :山崎渉:03/01/19 08:40
(^^)

43 :山崎渉:03/03/13 13:20
(^^)

44 :山崎渉:03/04/17 09:43
(^^)

45 :山崎渉:03/04/20 04:47
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

46 :山崎渉:03/05/21 22:41
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

47 :山崎渉:03/05/21 23:50
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

48 :山崎渉:03/05/28 15:12
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

49 :山崎 渉:03/07/15 12:45

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

50 :なまえをいれてください:03/07/23 14:04
ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ?(俺を買え)」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。)
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

51 :なまえをいれてください:03/07/23 16:06
ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ?(俺を買え)」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。)
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

52 :美麗島の名無桑:04/01/17 13:32
2004年おめでとう

53 :美麗島の名無桑:04/01/17 15:20
おめでてーな

54 :美麗島の名無桑:04/01/18 18:19
右同盟國ノ目的ハ日本國ヨリ千九百十四年ノ第一次世界戰爭ノ開始以後ニ於テ
日本國カ奪取シ又ハ占領シタル太平洋ニ於ケル一切ノ島嶼ヲ剥奪スルコト並ニ
滿洲、臺灣及澎湖島ノ如キ日本國カ清國人ヨリ盗取シタル一切ノ地域ヲ中華民
國ニ返還スルコトニ在リ

とカイロ宣言にありますが、別にトウシュした訳では無いと私は信じます。
下関条約で国際的に認知されてるンです。ポツダム宣言が引用としてカイロ
を記述してますが、これはあくまで引用であって真実そのものではありません。
正式英文ではbe stolenかな?「こっそり忍びこまれる」「ぼんやりしてる
間にひきぬかれる」の意ですが、歴史的にすれば間違いとは思いませんか。

55 :美麗島の名無桑:04/01/18 18:23
おめでてーな ミー ツー

56 :美麗島の名無桑:04/01/19 05:18
http://ken02.dyndns.org/pukiwiki/pukiwiki.php?%BB%E4%C3%A3%A4%CE%A4%D5%A4%EB%A4%B5%A4%C8%C3%DD%C5%E7
竹島切手シートがめちゃきれいなので臺灣切手シートをぜひ作ろうぜ

57 :美麗島の名無桑:05/01/24 22:38:57
先日、孫がビデオを見ているととんでもない言葉に耳を疑いました
 「オッス オラ 極右」主人公は異星人との紛争を暴力によって
解決しようとするものでとても、子どもには見せられる内容ではあり
ません 。また主人公がピンチになると金髪で青い目に変身します。
(元々の主人公は黒髪で黒い目をしています) 時代遅れの脱亜
入欧的表現に笑ってしまいましたが、こういう所から同じアジアの同
胞への差別が始まるのかと思うと薄ら寒い気がします。
 そして、最後の必殺技は、全ての人々から元気を少しかけてもらい
巨大なエネルギーにするというものなのですが、 その表現が更に恐ろ
しい全ての人々が両手を天に上げる、そう万歳なのです。万歳をした
人から力を奪い取り、敵を撃つという図式は戦中の構図そのものでそ
の衝撃にへたりこんでしまいました。このような番組を見て育つ子どもの
将来が非常に心配です。
 この国はいったい何処に進んでいくのでしょうか。

58 :美麗島の名無桑:05/01/27 03:07:44
こういう馬鹿なスレはやめろ。台湾はもともと住んでいた原住民、中国の福建
あたりからの移民、そして蒋介石の国民党に属した中国人だ。それに、その昔
は、弥生時代あたりからだが、江南から朝鮮半島ルートと海からのルートから
日本に渡来しているのははっきりしている。江南から台湾へも来ているだろう。
同じ民族の可能性が強い。

59 :美麗島の名無桑:05/01/27 03:18:32
台湾は日本には必要ありません。


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