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よい子のフランス革命

1 :似非デュプレ:02/10/14 17:43
いつもフランス革命スレは荒れてしまうので、楽しくフランス革命のお話をしようという企画。
考えが甘いといわれてもしかたないですが、ここをこれからフランス革命の良スレにしたく思います。
どうでせう?

838 :ちゃげあす:2005/07/26(火) 18:32:17 0
♪迷わずに シェイエス

839 :世界@名無史さん:2005/07/27(水) 00:09:36 0
>836
ここは一応フランス革命のスレなんで時代が全然違う。
質問スレかフランスの歴史スレに行った方がイイと思う。
あとなんとなく軍事板のほうが詳しい人居るんじゃないかって思います。

840 :世界@名無史さん:2005/07/28(木) 23:47:16 0
フランスの治安機構はフーシェが築き上げて以来200年立つが
その間、こまごまとした設定(笑)は変わっても、その基本的な性格には
なんら変わりはない。同じ組織がずっと続いていると言っていい。

資料が見つからないということはうそを書いてもわからないってことだ。
好きに書け。こまごまとした設定が違っていようが
彼らの問題への対処方、方法論をつかんでさえいたら問題はない。
逆を言えば重箱の隅すらつつけないほど完璧に資料を調べても
方法論を描けなければそれは何も書いていないのと同じだ。

フランスのサイトならいくらでもあるだろうから
日→仏で検索して仏→日で翻訳エンジンにかければいい。
探せばあるはず。

841 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

842 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

843 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

844 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

845 :世界@名無史さん:2005/08/06(土) 06:56:50 0
( ゚д゚)ポカーン
何この粘着w
夏だなぁ
>>831からずっと全部自作自演か?

846 :世界@名無史さん:2005/08/06(土) 11:24:18 0
そろそろフランス革命の話しませんか?

847 :世界@名無史さん:2005/08/08(月) 08:09:06 0
18世紀のパリの町並みは現代と大して変わっていない。江戸の面影などほとんど
捨ててしまった東京とは大違いだ。うらやましい。

848 :世界@名無史さん:2005/08/08(月) 16:53:45 0
江戸の名残は関東大震災でほぼ壊滅、ついで東京大空襲でトドメを刺されたといいますね。
大正初期はまだ江戸情緒が残っていたとのことですが、もう語れる人がいない・・・

849 :世界@名無史さん:2005/08/08(月) 20:57:23 0
>>847
18世紀ではなく19世紀では?

850 :朱由檢:2005/08/08(月) 21:09:36 0
>>848さん
1853年セーヌ知事に就任したオスマン(通称ぶっ壊し男爵)によって、
パリ市は近代都市として改造され現在に至ってるから、
>>849さんの指摘が正しいの。

851 :世界@名無史さん:2005/08/08(月) 23:32:16 0
>>845
自作自演は削除対象?!ブルブル

>>848
19世紀、オスマン男爵によりパリは大改造されている

852 :世界@名無史さん:2005/08/08(月) 23:33:56 0
>>851
禿同!

以上自作自演w

853 :世界@名無史さん:2005/08/09(火) 05:25:34 0
焼け野原から作り直したのにごちゃごちゃ汚い東京の街並みと、
整然として綺麗なパリの街並み・・・。

854 :世界@名無史さん:2005/08/09(火) 11:37:45 0
847ですが。オースマンの改造は知っておりますが、最近カルナヴァレ博物館所蔵の18世紀
パリを描いた絵をネット上で知り(江戸名所図会みたいなもの)、意外に景観が現在と変わりない
ことに気づいたのだったよ。幕末の江戸城遠景のパノラマ写真を見たことがあるが
意外に立派な建造物が並び堂々たる町並み。しかし明治の洋風建築ブームで一掃されてしまった。
町並みを破壊するのは災害や戦災よりも無節操な開発ブームだと思う。

855 :世界@名無史さん:2005/08/09(火) 17:45:30 0
フランスは正式な国家となるための国際法の手順を踏んでないのですか?

856 :世界@名無史さん:2005/08/09(火) 18:04:48 0
ルソーに忠実であれば共和制と死刑制度とは分け難いものになる。

今のフランスが死刑を廃止したのは良い事だ。

857 :世界@名無史さん:2005/08/09(火) 20:53:55 0
848です
17世紀のパリの絵地図もっていますが、主要な建物はほとんど現存していますね。
19世紀の大改造といっても、宮殿や大寺院を移転させたわけじゃないので18世紀と
そうかわらないはずですが。

858 :世界@名無史さん:2005/08/09(火) 21:18:40 O
地震と湿度の多い国だ
ヨーロッパみたく、築何百年の建物は残れないよ

うちのウサギ小屋だって、三十年持てば良いとおもてる…最近、地震多いから心配だ〜

859 :世界@名無史さん:2005/08/10(水) 08:04:47 0
>>848さん、847ですが、16世紀の「バーゼルのパリ図」を見ても意外に変わっていない
ように思います。
それ以上に建物の形。道路に面した名も無い建物の前面が現在と大差ない、というか
18世紀以来そのまま使用しているとおぼしい。


860 :世界@名無史さん:2005/08/10(水) 14:51:54 0
それはそうと今日は8月10日。213年前の今日、チュイルリー宮に一斉攻撃。
王一家は議会に逃れ、王権は停止…。宮殿内は劫略されスイス衛兵隊は惨殺
された…。自由と平等を追求するはずがなんでこんな凄惨な内乱になったのだろう?


861 :世界@名無史さん:2005/08/10(水) 17:11:09 0
革命が激化したのは、オーストリアとプロイセンの内政干渉のせいです。
あと、国王が立憲王政に不満だった。立権議会の要求を拒否しなければ歴史は変わっていたかも。
1.王弟プロヴァンス伯への帰国命令(亡命貴族のリーダーであるプロヴァンス伯が2ヶ月以内に
  帰国しない場合は、摂政の資格を取上げる)
2.亡命貴族の財産没収(1792年1月1日までに帰国しなければ、財産を国民のものにする)
3.ドイツ諸侯への抗議(亡命貴族に援助を与えているドイツ諸侯に対し、援助をやめ
  させるよう勧告する)
4.宣誓拒否僧侶の追放(年金の取り上げ、騒動を起こすことがあれば追放する)

862 :世界@名無史さん:2005/08/10(水) 17:21:07 0
ピルニッツ宣言でオーストリア皇帝とプロイセン王は、フランス国王の地位が保全
されなければ、他国も交えて戦争だ、と脅し、実際に戦争やってみるとフランス負け続け。
軍隊が貴族主義のままでは勝てっこないんですが、作戦は漏れてるは、将校は無能だは。
開戦当時の外務大臣デュムーリエ将軍は国民公会になったのちに、オーストリア軍に
寝返った人物だから、国王が信用されないのも無理はない。

863 :世界@名無史さん:2005/08/13(土) 23:10:27 0
ナチがユダヤ人に全ての罪を背負わせ、殺したのと同様、当時の「市民」にとって
貴族や徴税請負人が諸悪の根源とみなされ、虐殺されたのだろうけれど。

864 :世界@名無史さん:2005/08/14(日) 00:14:33 0
千葉テレビでベルばらが始まった

865 :世界@名無史さん:2005/08/14(日) 21:41:04 0
昔、ベルバラのアニメみていて、「どげめねこうしゃくふじん」という言葉が
呪文のように響いたのだった。

866 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 00:17:05 0
ローアン大司教様の扱いが酷かったな。

867 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 21:49:29 0
あれほどの阿呆ではないはずですが、まあ似たり寄ったりの評価でしょう。

868 :世界@名無史さん:2005/08/16(火) 00:01:19 0
いやアホはアホでもいいんだけどもっと色事師っぷりを前面に押し出して欲しかった。

869 :世界@名無史さん:2005/08/18(木) 14:05:09 0
ぼんぼん大司教

870 :世界@名無史さん:2005/08/19(金) 19:11:14 0
パリが整然とした街だと言ってるのはじっさいに言った事がない香具師だと思う。
っていうかフランス語わからんと迷うって(笑

871 :世界@名無史さん:2005/08/23(火) 10:55:21 0
思えば、子供の頃学校で受けた歴史教育なんて
「フランス革命は素晴らしい。とにかく素晴らしくてどうしようもないくらい素晴らしいのよ」
としか言われなかったなぁ。まさに良い子の絵本って感じ。
高校も結局同じだったけど。

872 :世界@名無史さん:2005/08/23(火) 13:18:18 0
>>871
え〜、そっかあ?
私の場合は、何とも陰惨で血みどろな、という印象が残った授業だったけど。
あと、国王&王妃カワイソスって感じの。美しい王妃様がそんな氏に方したってのは、
子供心にすごいショックだったのを覚えてる。

873 :世界@名無史さん:2005/08/23(火) 13:27:32 0
昔むかし(1968年頃?)、タイム・トンネルというアメリカ?制作のSFドラマがあって、そこで
フランス革命を、いきなりアントワネットの処刑シーンという形で知ってしまった。
首落ちる瞬間だけシルエット。でもベルバラ(マンガ1972年頃、ブームとなった宝塚版1974年頃?)
以前、日本で西洋史劇というとメアリ・スチュアートのほうがメジャーだったような希ガス。

874 :871:2005/08/23(火) 19:18:35 0
>>872
いやね、まず俺の中学教師の教え方がおかしい。
王妃様処刑も、ギロチンも、全て素晴らしい!って教え方だったよ。
ある意味オカルト
高校はいわゆる普通の教え方だけど、
絶対バークの名前なんか出てこないからなぁ。

875 :世界@名無史さん:2005/08/23(火) 23:55:34 0
このスレでもでてるフランス映画の「ダントン」は、力作と言える作品。
いまでも印象に残っているのはラストの断頭台で、ダントンの首が切断されるシーン。
ギロチンの刃に切り落とされたダントンの首が、ただの物体のように落下するのが印象的だった。

死に対する感性の違いもあるのだろうが、人の死を美化することなくリアルに描いていて
非常に好感がもてた。日本人は、死を美化して即物的に描いていない作品が多い。
フランス革命の実態を描写する意味でも、リアルな処刑シーンは秀逸な表現だったと思う。

876 :世界@名無史さん:2005/08/24(水) 00:14:53 0
>>875ええ〜っ?リアルな処刑シーンに好感?いやだ〜。岩波ホールであの映画
観た後、気分悪くなった思い出あり。ワイダは結構グロ描写が好きなのだ。

877 :世界@名無史さん:2005/08/24(水) 00:28:42 0
>>876

変に死を美化するよりいいよ。実態はあのようなものだったんだから。
死を美化していいことなんか何もない。どんなに偉くても、死んだらゴミ。
歴史的な事件でも殺人は殺人。そこらをリアルに描かないと誤解する者がでてくる。

人間の歴史とは血なまぐさいものだし、現在でもそれはかわらない。
歴史や歴史上の人物を美化して、リアリティーを見失うと事実が見えなくなる。
フランス革命の処刑は残酷なものだったが、処刑を見学する民衆は喝采して
処刑を見学した。ダントンもその民衆の一人。それが歴史の一つの真実。

878 :世界@名無史さん:2005/08/24(水) 13:20:24 0
>>875>>877
陳腐な事を言うようだけど、死んで体はゴミになったとしても、後に「残るもの」は
あるんじゃないかな。その人物の生き様だとか、死に際しての態度だとか、
体はゴミのように滅ぶのが死の現実であったとしても、精神や魂は後世に伝えられる
こともある。評価するのは後世の人間だけど、やはり「死」の意味は一人一人違うんじゃ
ないだろうか。「ダントン」にしたって、あの映画が強調したいのは「死んだらみんなゴミ」
という部分では決してないと思うんだけど・・・。

まあ、もし「首がただの物体のように落下する」ような処刑シーンを
マリー・アントワネットの映画でやられたら耐えられないであろう
一アントワネットヲタの戯言として聞いて下さい。

879 :世界@名無史さん:2005/08/25(木) 10:51:21 0
多分監督アンジェイ・ワイダ自身が「ヒト死ぬとゴミ」主義者なのだ!
「灰とダイヤモンド」のラストシーンを思い出しましたヮ。
スレ違いでしたが。
ダントンは自分が不在の間に妻が急死、戻ってきて墓を掘り返し、ご遺体と対面
したそうです。映画にそんなシーンがなくてよかったyo…。

880 :世界@名無史さん:2005/08/25(木) 21:47:44 0
ダヴィッドの描いた「ダントン夫人」の肖像画が日本に来ていたことがあります。
ロココからロマン派までのかなり大掛かりな作品展ですが、ダヴィッド、アングル、
ドラクロワなどの大家は油絵は一点ずつだったのでよく覚えています。
ダントン夫人は美人と言うほどではないけれどいい顔立ちの、気立てのいいしっかり者
という感じの人で、夫婦仲も良かったろうなと感じました。
カタログ買っておいたんですが、どこにしまいこんだのか、今見つかりません。

881 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 13:43:12 0
ダントンが掘り返し、ご対面し、抱きしめたのが肖像画の残る最初の奥さん、
ほどなく15歳の少女と再婚。その後失脚。彼女はダントン処刑の後、先妻と
の間の遺児とひっそり暮らしていたがやがて子らを神父に預け再婚、1856年
没するまで生涯二度とダントンの名を口にしなかったという…。(ルノートル
/カストロ・山本訳「物語フランス革命史3悪夢と贖罪」白水社より)
ダントンは見た目や生き方がミラボーとちょっと似ている気がする…。

882 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 01:09:32 0
ミシュレも奥さんが無くなったあと墓から掘り出したそうですが
どういう心境なんでしょうね

883 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 07:38:41 0
>>882どちらもエゴイストの暑苦しい愛情の発露でしょうか。
その後かなり歳下の娘と再婚、いまひとつうまく行かなかったようなところも
似ているかも。

884 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 18:36:00 0
ミシュレがダントンの真似をした、というか、ミシュレは1798年パリ生まれで
大革命の伝説の中で育った人だから、影響が大きいでしょうね。

885 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 21:24:37 0
「世界の名著」の「ミシュレ フランス大革命」の解説を書いた桑原武夫氏によると
ミシュレは心情的にダントンに近く、ダントンの行動は理屈抜きに理解できる一方、
ロベスピエールは立派だが付き合いたくないという感覚ではなかったかということです。

886 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 22:16:36 0
しかしダントンは1792年9月の大虐殺の責任者。ああした残虐行為をもミシュ
レは肯定するのだろうか??それはさておきミシュレのあの桑原訳はたしか
全体6000p中の1500pにすぎない。全訳準備中とか「死刑執行人サンソン」
のあとがきで安達正勝氏が吹聴していたがほんとうだろうか。

887 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 00:35:04 0
ダントンもロベスピエールも手を打とうと思えば打てたのに打たなかった、
とかかいてませんでしたか

全訳今の4倍か…出たら読むけど

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