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【南米】アンデス文明・インカ帝国を語るスレ

1 :世界@名無史さん:03/06/04 18:11
南米大陸に花開き、1532年インカ帝国がスペインに滅ぼされる
まで約3000年続いたアンデス文明。今でも謎の多いこの文明ですが
近年は日本人考古学者が活躍するなど解明が進んでいます。
アンデス文明を広く語りましょう!
編年表
ttp://www.asahi-net.or.jp/~nr9y-mzn/museum/ahistory/nenpyo/nenpyo.html
アンデス文明研究会
ttp://member.nifty.ne.jp/andes/index.html
東京大学総合研究博物館
ttp://www.um.u-tokyo.ac.jp/DM_CD/JOSETSU/BUNKA/HOME.HTM

2 :世界@名無史さん:03/06/04 18:13
うんち

3 :とてた:03/06/04 19:57
…あの、重複だと思います。
どちらもインカのネタもありますし。

アステカ文明は何故滅びたのか?
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1016765560/l50

★■●♪中南米古代文明総合スレッド♪●■★
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1046270365/l50

4 :世界@名無史さん:03/06/04 20:51
まぁあちらはアステカ・マヤの話が中心だし、インカ専門スレがあってもいいんじゃないの。
マンコ・カパックの話をマジメにしたいのに、
名前を出しただけで荒しと思われるので閉口していた所だ。

5 :◆rDhngbng2E :03/06/04 20:59
>>2
うんちか。確かグアノとか使ってたよな。鳥の糞だったか。
堆積するんだってな。それを持ってきて燃料だか肥料だかにしてたんだよな。
海岸地域だったからそれを高山地域に運んだりするのにも道は役立ったんだよな。

まあいいか。とりあえず別スレ移れや。
詳細は>>3

6 :◆rDhngbng2E :03/06/04 21:03
>>4
おお。そうか。
まあ別にこっちのスレせっかく立ったしな。
こっちはアンデス専門でもいいのかもな。
>>5書くのに8分かかってたんだな。>>4に気づかなかったよ。

7 :◆rDhngbng2E :03/06/04 21:04
ということだからアンデス文明、もしくはインカ帝国について語れ↓

8 :世界@名無史さん:03/06/05 10:41
日本人考古学者って島田泉さんのこと?
シカンで黄金を発掘してたのを、TBSかどっかが特集してたな。

9 :◆rDhngbng2E :03/06/05 21:47
インカってのはあれか。アイユだったか。
氏族関係の集団のやつ。集団のボスがクラカだったな。
アイユ中心の社会だったから共産主義的らしい部分もあったとかいう話だな。

まあアステカみたく本国ばかりに物資を集中させるより
お互いに足りない物を補い合ったインカ社会は民衆の暮らしがアステカより
マシだっただろう。

10 :世界@名無史さん:03/06/05 22:07
アンデス文明はチャビンとかモチェとかチムーとか
妙な名称の文化が多いな。

11 :世界@名無史さん:03/06/06 03:57
ボリビアにあるティワナクとかいう遺跡に興味あるな。
太陽の門とか半地下神殿とか独特の文化。
数百年にわたってアンデス全体に影響を与えたらしい。

12 :世界@名無史さん:03/06/06 13:50
>>9
いや・・・ってーかかなり上手な行政システムだと思うんですけど。

社会も単純だし、わかってることも少ないけどね。


>>10
他所から見たら日本の地名だって・・・

13 :世界@名無史さん:03/06/07 16:12
テノチティトラン(現在のメキシコシティー)郊外の銀鉱山で1592年に起こった奴隷反乱の指導者は鉱山の労務管理に
従事してたサシチと伝えられる人物がいるそうだが、
これはいわば縄文人が日本の当然の領土を取り返そうとした戦いでは
ないだろうか?


14 :世界@名無史さん:03/06/07 16:14
サン=クリス鉱山の奴隷反乱のことであるが、
最高指導者(?)サシチの他にも反乱鎮圧後処刑された指導者層の中に
シゲベイとかヨイチとかの名前も見えるのだ。
つまメヒコからインカいや北米、南米全体が縄文人の土地だったのだ。


15 :直リン:03/06/07 16:20
http://homepage.mac.com/yuuka20/

16 :世界@名無史さん:03/06/07 16:42
マンコカパックって伝説上の人物なんですか?

17 :世界@名無史さん:03/06/07 16:54
>>16
半分伝説。ケチュア族の英雄はいただろうが。

18 :世界@名無史さん:03/06/07 17:30
インカ族では? ケチュア系諸民族は被征服民の側かと

19 :世界@名無史さん:03/06/07 18:01
インカは縄文系王朝


20 :とてた:03/06/07 19:59
>>13 >>14
「縄文人=インディオ説」はあまり成り立たないと思います。

その名前だって、中世以降のモノですし。
何故日本古来の名前(「キクチヒコ」とか)じゃないんでしょうか…。

21 :水&rlo;)゚∀゚(&lro; ◆rDhngbng2E :03/06/07 20:41
>>13-14
その人名興味深いな。ソース教えてくれ?

>これはいわば縄文人が日本の当然の領土を取り返そうとした戦いでは
>ないだろうか?
南米文化の起源は日本ってやつか? チョンみてーなノリだなw

>>16
こいつだけ実在の証明がされてない。
他の皇帝は皆ミイラがあったがマンコ・カパックだけミイラが無かった。
祭のときは全皇帝のミイラが街中を回るがマンコ・カパックのミイラだけはミイラ自体存在しないため
祭のときも姿を現すことは無かった。
伝説にしか名前が出てこないから実在の人物かは不明らしい。
実在したとしても彼の時代はまだ王権が弱く神格化されなかったんだろう。

22 :世界@名無史さん:03/06/07 23:17
>>21
あれ、実在の証明がないのって初代だけだっけ?
8代ぐらいまで伝説上の人物だってガイドから聞いた記憶があるんだけど。

23 :世界@名無史さん:03/06/07 23:57
>>13-14
1592年といえば日本では戦国時代の末期。当時は捕虜にした敵兵を奴隷として
南蛮商人に売り飛ばす事も行なわれていたらしいですが?

24 :世界@名無史さん:03/06/08 00:14
>>23
島津、伊達、上杉などが売ってた。


25 :&rlo;水 ◆rDhngbng2E :03/06/08 00:47
>>22
パチャクティ以前は領土もクスコ近辺だけでパチャクティの時代に急激に
領土が増えたというのがそういわれる原因だと思う。
以前の皇帝は何をやっていたのか?→実はいなかったんじゃねーのか?ってやつだな。
パチャクティ以降は征服箇所とかも詳細に解るし実在は疑いようがないんだろうな。
まあ「インカ帝国自体無かった説」なんてのもあったくらいだから謎が多いよ。

記録だと(>>21を繰り返してしまうが)インティ・ライミだったかカパック・ライミだったか
忘れたがそんな祭のとき2代目からワイナカパックまでの宮殿とミイラがあったとかいう話だよ?
これは確か征服者の記録だったかな?
この記録のせいで「いただろう」くらいの扱いは受けてる。
まあミイラなら捏造も可能だろうが。

パチャクティ以前の香具師が伝説めいてるといわれるのも無理は無いか。
真偽の程は良くわかんね。

26 :&rlo;水 ◆rDhngbng2E :03/06/08 01:06
>>23-24
マニラ経由で南米に売られたんだな。
一応マニラから定期船が出てたからな。
マニラにアウディエンシアできる前から日本人いたらしいし。

まあ普通に考えて縄文人の名前が>>13-14で出て来た
名前だったとは考えにくいよな。

27 :世界@名無史さん:03/06/08 06:19
アメリカ大陸に人類が現れたのは1万5000年前ごろである。更新世末期に氷河発達により一時消滅した
ベーリング海峡を渡って到達したものと考えられる。古い狩猟生活を経て、紀元前7000年ごろから採集
と植物の栽培化が始まった。前2000年ごろから、海岸地方や高地で栽培食物が耕作されるようになった
らしい。これと並行して神殿の建設もはじまり、やがて前1000年ごろからチャビン文化が興った。
この文化はチャビン・デ・ワンタルという大神殿の遺跡が有名である。チャビン文化はアンデス地方
全域に影響を与えた。しかし前200年ごろまでにチャビンの統一は消滅し、地域文化が花咲くことになる。

28 :世界@名無史さん:03/06/08 06:19
チャビン文化の統一が終わり、ペルー北海岸では紀元後100年ごろからモチェ文化が興り、日干し
れんがでピラミッドや神殿を建設した。南海岸では巨大な地上絵で有名なナスカ文化が栄えた。同じころ
ボリビアのティティカカ湖畔ではティワナク文化が栄え、大規模な宗教都市が建設され、各地に影響を
与えた。やがて6世紀末からペルー中部高原のワリにティワナクの影響が出始め、700年ごろから急速に
拡大、南部から中部にかけてワリ帝国が成立したが詳しいことは明らかでない。北海岸では日本人
考古学者が大量の黄金製品を発掘したことで有名なシカン文化が存在した。

29 :世界@名無史さん:03/06/08 06:19
1000年ごろにはワリ帝国も崩壊し、ふたたび地方王国の時代が訪れた。北海岸ではシカンを滅ぼした
チムー王国が強力な軍事力を背景に拡大を続けた。そのころ南部高原でクスコに本拠をおくインカ族が
台頭していた。インカはペルー全土を次々と征服し、ついに1400年ごろ、ついにチムーも投降し、
アンデスはインカ帝国によって統一された。インカは高度な石材加工技術を持ち、大神殿や都市、
要塞を建設した。また、優れた行政システムによって安定した統治をおこない、各地方都市はインカ道
で結ばれ、チャスキと呼ばれる飛脚が常に行き来した。首都クスコは黄金で埋め尽くされ、人口は
20万を数えた。しかし、繁栄を極めたインカ帝国も1533年、パナマから侵入してきたわずか180名の
スペイン人にあっけなく滅ぼされた。残党勢力は奥地にこもって抵抗を続けたが、1572年ついに攻略
され、アンデス文明の系譜は完全に絶たれた。

30 :世界@名無史さん:03/06/08 06:20
征服後のインカでは徹底した破壊と略奪が行われ、300年近くにわたる搾取と圧政が続いた。
征服直後ボリビアのポトシで無尽蔵の銀鉱脈が発見され、原住民の過酷な強制労働により王室は
巨万の富を得た。南米から流入する膨大な量の銀はヨーロッパの物価を高騰させ、南ドイツの
銀山経営の富豪は没落、地中海貿易、バルト海貿易は大西洋貿易にとってかわられ、衰退した。
過酷な労働と持ち込まれたペストにより先住民の人口は激減し、これを補完するためアフリカ大陸
から黒人奴隷が輸入された。18世紀末になってフランス革命の影響がラテンアメリカにも広がり、
南米では現地生まれの白人(クリオーリョ)らが決起した。シモン・ボリバル、サン・マルティン
らの活躍で1811年から25年にかけて次々と南米諸国が解放された。ペルーが共和国として独立したのは
1821年のことである。

31 :世界@名無史さん:03/06/08 10:48
>アメリカ大陸に人類が現れたのは1万5000年前ごろである。更新世末期に氷河発達により一時消滅した
>ベーリング海峡を渡って到達したものと考えられる。
このルート以外に海から渡ってきた民族っていないのかな?


32 :世界@名無史さん:03/06/08 11:05
コンチキ号の漂流実験をしらないかな。
ポリネシアと南米との間に文化交流があったとする説だが。
おそらくはポリネシアから南米に移住した人々もいただろう。
多分子孫は白人に虐殺されただろうけどね。


33 :世界@名無史さん:03/06/08 11:58
アンデス文明史を理解するポイントは文化的or政治的統一が
3回あって(チャビン、ワリ、インカ)、その中間期に地方文化が
栄えた、と考えること。

34 :世界@名無史さん:03/06/09 02:21
ttp://www.culturefocus.com/wallpaper_machu_picchu_1024.htm
マチュ・ピチュの壁紙です。

35 :世界@名無史さん:03/06/09 13:08
>>28
>ペルー北海岸では紀元後100年ごろからモチェ文化が興り、日干し
>れんがでピラミッドや神殿を建設した。

たしか、かなり巨大なピラミッドだよね。
以前ニュートンプレスか何かで見たけど1億個以上の
レンガ使ってるとか。モチェ文化といってピンとくる人は
少ないが。

36 :とてた:03/06/10 00:24
>>32
トラメメさんからの受け売りですが、インカはガラパゴス諸島を知っていたらしいそうです。

あと、カマラルートというオセアニアへのサツマイモ伝播ルートがありますが、
南米から…というよりは、ポリネシア人が南米からサツマイモを入手した方が有り得ると思います。

37 :世界@名無史さん:03/06/10 03:17
アンデス文明は世界でも有数の高度な土器製造技術を誇った。
↓写実性も備えたモチェ文化の土器などは特に有名である。
ttp://www.rose-hulman.edu/~delacova/moche/figurine-vessels.htm

38 :世界@名無史さん:03/06/10 16:44
↓南イリノイ大の島田教授が発掘したシカンの黄金マスク
ttp://www1.physik.tu-muenchen.de/lehrstuehle/E15b/research/arch/sican_l.gif

39 :_:03/06/10 16:49
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku06.html

40 :世界@名無史さん:03/06/11 16:49
日本ではアンデス文明の研究はT大が強いのか?
まあ先駆者がいるから仕方ないが。

41 :◆rDhngbng2E :03/06/12 01:57
>>37-38
ありがd

42 :世界@名無史さん:03/06/12 07:20
重複です、ここでhttp://life.2ch.net/test/read.cgi/hage/1033315899/l50おなじことやってます。

43 :◆rDhngbng2E :03/06/12 15:25
>>42
ワラタ

44 :とてた:03/06/12 21:49
>>37
「魚に乗った人」のモチーフ、面白いですね。
>>38
すごいですね…。カコイイ。
>>42
…何か違う。

45 :世界@名無史さん:03/06/13 17:00
消防のころ、少年向けの本で東大の先生がアンデス文明を調査する
本を読んで印象に残ってるよ。『インカ帝国の探検』だったかな。

46 :◆rDhngbng2E :03/06/13 17:22
>>45
泉 靖一が書いたやつみたいだな。
点字版も出てるみたいだから子供にはおすすめの内容なんだろう。

「少年少女20世紀の記録」というシリーズの「インカ帝国の探検」
興味のある小中学生は親に買ってもらいなさい。

47 :名無し三等兵:03/06/15 05:13
>>46
それそれ。小学校の図書室にあったんだよ。
泉先生は日本のアンデス研究の先駆者で、世界的にも有名。

48 :世界@名無史さん:03/06/15 06:29
我が名はクワウテモック。
テノチティトランの鷲の戦士。

49 :定固糞&rlo;水&lro; ◆rDhngbng2E :03/06/15 18:00
>>47
確か新書でその人の本読んだことがある。
大分古いし同じ頃の本ってあんまり見たことがないから
やっぱり先駆者と言われるくらいなんだな。

>>48
お?変わってくれるのか。トリップは「クワゥテモク#texco」な。
じゃあ後は頼んだ。
我が名はクワゥテモク
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1047477929/l50


ついでに言うとクワゥテモクはアステカだな。
アステカ文明は何故滅びたのか?
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1016765560/l50

50 :世界@名無史さん:03/06/16 02:03
インカはともかくチャビン、モチェ、ナスカ、ティワナク、ワリ、
シカン、チムーと聞いてピンとくる人はかなりの歴史通やな。
世界史板の住人なら半数以上は大丈夫と思うが…

51 :( `_ゝ´)&rlo;水&lro; ◆rDhngbng2E :03/06/16 22:10
>>50
スマソだが俺ほとんど知らない。
名前しかしらん。

52 :世界@名無史さん:03/06/18 17:40
日本では海外考古学でも古代エジプトファンが大半だからな。
実は南米の方が日本人学者が活躍してたりするのに…
数年前シカンの黄金製品の展覧会に行ったが息をのむ美しさだった。

53 :とてた:03/06/20 23:02
>>50
僕も名前しか知りませんです…。
>>52
僕はテレビで見ただけでした。

54 :世界@名無史さん:03/06/26 01:53
政情と治安さえ安定していれば、コロンビアは遺跡+出土品豊富な
考古学の一大メッカになれたろうになあ・・・いまごろゲリラあたりが
活動資金源として盗掘しているのだろうか・・・打つ手なく鬱・・・

55 :とてた:03/06/26 23:31
>>54
そうですね…たしか面白い石像群の遺跡がありましたよね。

かなり昔にNHKスペシャルでみた記憶が…。

56 :1の葦:03/06/27 09:48
シカン・・・。
なぜさかさまにして埋葬されてたんだろう?
発見された墳墓と対の墓があるという説もありますが。
プレ・インカはまだわからないことが多いですね。

57 :世界@名無史さん:03/06/27 10:17
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030623-00002064-mai-int

インカ文明の中心、南米ペルーのクスコで今月13日から21日まで周辺5カ国の
若者が集まる初の先住民会議が開かれた。
同じアンデス山麓で育った主にケチュア語を話す大学出の先住民が、
各国の現状を話し合った。社会から隔絶された先住民への差別は、
今も負の遺産としてラテンアメリカに根づいている。

58 :とてた:03/06/27 22:02
>>1の葦さん
日本ではほとんど知られてませんよね、プレインカ。
シカンだって、あの発掘が無かったら話題にもならなかったでしょうし(…僕も知らずにいたと思いますけど)。
>>57
中南米諸国はなんだかだいってもスペイン系が国も牛耳ってますしね…。

59 :世界@名無史さん:03/06/27 22:45
ペルーといえば藤森が失脚したが、今のトレド政権は
センデロ・ルミノソが復活し、教職員ストで混乱状態。
なんで先住民系というだけでアメリカの傀儡にあっさりとのるのかね。
頭悪すぎ。


60 :世界@名無史さん:03/06/27 22:49
>>57
そのニュースは大学出のインカ貴族の末裔らの会議。
ケチュア語話者は先住民でもエリート。

反対にペルーやポリビアに住むアイマラ族はインカ帝国時代から
下層民として扱われ、ペルーの先住民社会の中でも最下層を形成
していると聞いた。
合衆国のトライバルエリアでインディアンの自殺やアル中患者が
社会問題となっているが、アイマラ族の現状もほぼ同様の状況だそうだ。


61 :トラメメ ◆Tula/H2VxM :03/07/03 22:21
>>60
結局は植民地時代の名残ですよね。
先住民貴族はそれなりに優遇というか、平民よりはマシでしたからね。
インカ帝国の貴族はインカ族が多かったから、こうなってしまったんですね・・。

62 :とてた:03/07/03 23:39
講談社文庫の「マヤ・インカ文明の謎」買っちゃいました(何気にイースター島ネタもあったり)。
最新データが載っててよいです。

モチェ(漁業が盛んだったとか)がガラパゴス諸島を知っていたり、
インカのトパック・ユパンキの遠征の伝説で、ツアモツ諸島に「ツパというえらい王様が来た」
という伝説があったり…。

63 :トラメメ ◆Tula/H2VxM :03/07/04 23:19
>>とてたさん
なんか面白そうですね。
おれも見つけて読んでみます。

64 :世界@名無史さん:03/07/05 00:20
そういや、今のペルーの大統領も先住民出身者なんだけど、
米国の大学を出たケチェア語を使って米国人の嫁をもらっている。
まあ、一般的な先住民とはかけ離れていますな。
多分インカの貴族階級出身者だろうか。


65 :とてた:03/07/05 00:59
>>トラメメさん
一般書ですけど(しかも文庫)おもしろかったです。
>>62のはまえがきのネタです。
>>64
トレドさんですか…フジモリさんも無茶をしたとはいえ、一般国民にとってはよかった施策が多かったと思うんですが(うう、現代史)。

66 :世界@名無史さん:03/07/05 01:29
フジモリを過大評価してるのは日本くらい

67 :トラメメ ◆Tula/H2VxM :03/07/09 14:13
>>64
インカの貴族もそうですが、インカ帝国の被征服地にいた土着の貴族
も名門意識というか、自分たちの「身分」に執着していたようですね。

征服前の話では、地方領主の娘が、「自分の本当の父親が農民だった」
と勘違いをして自殺したという話があるくらい、男女供に身分にはこだわり
があったようです。

そのトレドという大統領は貴族出身ですね。

68 :トラメメ ◆Tula/H2VxM :03/07/09 14:15
フジモリはよく知らないんですが、都市部優先の政治になってたみたいですね。
フジモリに期待してた地方の人が、残念がっていたのをテレビで見た覚えがあります。

ペルーの人もフジモリが日系人だったから、日本の援助を当てにしたとかいう話もありますし。
都市部はまあまあ良くなったとも聞きますから、「それなりの人」といったところでしょうか?

軍事政権だったのを民政に移行させるくらいすれば、良い評価を得たのかも
知れませんけどね。

69 :世界@名無史さん:03/07/09 18:39
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Desert/3464/lac_link/link_jesqa.htm

多分日本で唯一のケチュア語&アイマラ語に関するページじゃないかな。
ケチュア語は、昔のインカ帝国の公用語で、今でもペルーを中心に800万人が話しているそうです。
一方、アイマラ語は、インカ帝国に征服された人々が使っていた言語だそうで、
インカ帝国時代には話すことが禁じられていたこともあったそうですが、
こちらもボリビアを中心に今でも話されています。

アイマラ語の使用を禁止されてたんだ・・・・・

 

70 :世界@名無史さん:03/07/09 19:10
戦国時代の奴隷ってこんなところまでも売られてきてたんだな・・・

ちょっとしんみりしてしまった。

九州だと宣教師が借金返せない奴売りまくってたらしいし
ヨーロッパにも当時の絵とか残ってるし
日本人奴隷売れまくってたんだな

71 :世界@名無史さん:03/07/09 19:47
直接貿易じゃなくて間接的にまわりまわってというところかな。
フィリピンあたりからメキシコを経由して銀山に売り飛ばされたというところか・・・
しかしあちらで反乱おこすとはねぇ・・・
「ジャガーになった男」を著した佐藤健一あたりが、
物語にしてくれないかな。


72 :とてた:03/07/09 23:18
>>トラメメさん
インカだけじゃなくて、シカンやモチェのころから「身分差」は厳しかったみたいですね。
やっぱり、「インカは共産主義国家」というのはホントなんでしょうね…。
>>69
こんなサイトもあるんですね。
…語学レベルが低い僕には難しいです。
>>70 >>71
うろ覚えですが、「日本の一番最後の奴隷(海外向け)」は豊臣家滅亡時の女御方だったとか。

73 :世界@名無史さん:03/07/09 23:48
、「日本の一番最後の奴隷(海外向け)」は豊臣家滅亡時の女御方だったとか。

うーん高橋是清が奴だったそうなんだけど・・・・。
アメリカでね。


74 :とてた:03/07/09 23:50
>>73
あ、「鎖国前」の、です(汗)…。

75 :世界@名無史さん:03/07/09 23:58
ケチャア族はペルーからポリビアのアイマラ族へ侵攻して
支配したがアイマラ族はケチャアのインカ以前からポリビアを
中心に茶瓶文化を何百年も維持してきた。

近年、大統領選にもアイマラ系の候補が決選投票に進出するなど
ペルーとちがい、かなり復権してきている。

ところが・・・・この復権の為の資金源がコカの葉栽培で、
この大統領候補もコカのマネーで成り上がっているものだから
アメリカの受けが非常に悪い・・・。
まあ少数民族の換金作物といえば黄金三角地帯のクンサーだとか、
タリバン政権が有名なんだが・・意外とアンデス山脈のインディオの
栽培は知られていないんだよね。
まあ、まともな職につきにくい先住民の中でも最下層のアイマラ族には
コカインに活路を求めないと浮上できなかった事はたしかだろうなぁ・・・
ポリビアはアルゼンチンのように先住民の大半が絶滅するような事態には
ならずに国民の大半が混血し、まだしも浮上するチャンスがあったということか・・・。


76 :世界@名無史さん:03/07/10 00:00
ペルーとちがい、かなり復権してきている。

これはあちらの先住民がケチェア族が強いという意味。
ポリビアの方はアイマラ族の方が多い。
社会的地位は
ケチェア>>>アイマラなんだがな・・・。


77 :トラメメ ◆Tula/H2VxM :03/07/12 01:45
>>とてたさん
身分に関してもそうですけど、アンデス社会はどこも同じというか、
社会の伝統や決まりが広い地域でしかも長い間続いてましたよね。
近隣が同じような社会であるから、インカ帝国の支配が容易になってた
とかいわれてますよね。

インカは共産主義的に見えるだけらしいですよ。
実際は、頻繁に富の再分配が行われていただけみたいです。
物資の移動にしても、単にクラカ領に飛び地があって、そこから持ってくる
というのも多かったようですし。
労働の代価として、民衆は遠隔地産の必要物資をクラカから貰えたようです。

アイユは祖先が同じ人が集まった共同体ですからね。
アイユの共有地にしても先祖伝来の土地になってしまう訳です。

78 :トラメメ ◆Tula/H2VxM :03/07/12 01:46
>>75
でもまだまだ民族全体を押し上げるのは難しそうですね。
コカ栽培も農民にとっては大した額にはならないみたいですしね。
潤ってるのが極一部だけですしね。

民族の社会的地位は、征服の段階で征服者にどれだけ協力的だったかで
決まったような所もありますし、今となっては追いつくのも厳しそうな感じがしますね。
大した産業の育成ができないのも一因ですかね。

79 :しつもーん:03/07/12 03:37
アンデスってどこにあんですか?

80 :とてた:03/07/12 10:43
>>トラメメさん
あ、「インカ=共産主義国家」は違うんですか…古いネタを「更新」せんと…。
>>79
南米の、西部山脈です。
語源はインカ語の「アンタ(銅)」の説と、
クベッキ・インディアン語の「アンツ(東)」の説があって、どちらも仮説だそうです。

81 :山崎 渉:03/07/12 12:34

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

82 :世界@名無史さん:03/07/13 15:09
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/army/1055764103/l50
ラテンアメリカ・カリブ海の総合軍事スレ



83 :山崎 渉:03/07/15 12:35

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

84 :なまえをいれてください:03/07/17 19:24
ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ?(俺を買え)」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。)
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

85 :世界@名無史さん:03/07/20 07:35
age

86 :_:03/07/20 07:39
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

87 :世界@名無史さん:03/07/20 10:02
>84
殺すお前は。

88 :世界@名無史さん:03/07/22 10:37
アンデスとメキシコの間にある
パナマ地峡あたりの文明はどんな様子だったのでしょう?
両文明の交易では素通りされちぇってたのでしょうか・・・
球戯場が見付かってはいると聞きましたが。

89 :_:03/07/22 10:40
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku08.html

90 :とてた:03/07/23 00:00
>>88
たしか基本的に「村落」程度だったかと。

南北アメリカ間は、疎遠でしたから。

91 :( `_ゝ´)&rlo;水&lro; ◆rDhngbng2E :03/07/23 02:05
>>88
パナマで球戯場?
ニカラグアが最南だと思ったんだよな。記憶違いかな。
球戯場があるということはそれなりの規模の都市があり
しかもメソアメリカ系の文化が流れてきてたということだよな。

92 :世界@名無史さん:03/07/23 02:08
マヤとかインカの文明って東海大のアメリカ文明学科でやってるよな。

93 :( `_ゝ´)&rlo;水&lro; ◆rDhngbng2E :03/07/23 02:09
最近の話だな。

94 :世界@名無史さん:03/07/23 02:27
>>91
「パナマ地峡」だから水さんの記憶でほぼ正しいかと。

球戯場の北限はどのへんまでだろう?
アメリカまで及ぶかな。

95 :とてた:03/07/24 00:55
>>94
うろ覚えですが、ミシシッピ地域でもあったかと。

96 :トラメメ ◆Tula/H2VxM :03/07/24 22:09
球戯場はミシシッピでもあったみたいですね。
あとはアンティル諸島にもあったようですね。
南の方は良く判らないんですが、コスタリカまでは
メソアメリカ文化圏に入るようですね。

97 :トラメメ ◆Tula/H2VxM :03/07/24 22:12
パナマあたりは良く判らないですけど、とてたさんの
言われるように村落程度だったと思いますよ。
人口は少ないですけど、未発達な土地ではないですけどね。
一応は、アンデスの文化をメソアメリカまで伝える役目を果たしてましたから。

98 :トラメメ ◆Tula/H2VxM :03/07/24 22:21
そういえば、インカ族は、はじめはケチュア語使ってなかったんですよね。

99 :世界@名無史さん:03/07/24 22:27
>>82
それあちらで立てたの俺だ。
ラテン・アメリカ情勢は人気ないねぇ・・・・。


100 :とてた:03/07/25 00:06
>>98
え、じゃあアイマラ語とかなんですか。

101 :世界@名無史さん:03/07/25 00:09
インガ語が現存します。  

102 :世界@名無史さん:03/07/25 00:18
アイマラ語は今でいうペルーからポリビアにかけて存在していた
ティアワナコ文化の担い手達が話していた言語だから、
アイマラ語の線は無いでしょう。
そもそもアイマラ語がベースなら後年インカがポリビア方面の先住民を
征服した折にアイマラ語を禁止するのはおかしいし。




103 :世界@名無史さん:03/07/25 00:26
みんな逃げろ!たいへんだ!恐ろしい怪物が攻めてきたぞ!
頭が2つ、腕が2つ、足が4つの化け物だ
ひーーーー逃げろ!

104 :世界@名無史さん:03/07/25 00:26
まあナスカ文化やユンガ人の諸文化をケチュア族が受け継いだのは
事実だし、アイマラとケチュアに文化、芸術面で密接な関係があったのは
事実。
だが、基本的にティアワナコ文化がさかえたのは200−1200年。
インカは1000年頃にクスコ周辺に移住し、数世紀の間領土をそんなに
拡張していない。
基本的にインカ「帝国」として活動しだすのはビラコチャ王からで、
アイマラ族が築いたティアワナコ文化と直接のかかわりは乏しい。
基本的にティアワナコ文化やナスカ文化とは年代も文化も隔絶している
わけで。


105 :とてた:03/07/26 00:49
>>102 >>104
うーん、インカ族って、チチカカ方面からクスコへ移動して来たんですよね。

それで、アイマラ語じゃないってことは…。
「チチカカ湖出自」というのが、アステカみたいに「捏造」なんでしょうか。

106 :世界@名無史さん:03/07/28 17:12
ところでなんですが、新大陸の船といったら
いかだとカヌーだけでしょうか?
帆を持つ船も見かけたことがないのですが・・・

107 :とてた:03/07/29 22:39
>>106
北米・中米はそうだったかと。
ただ、インカの場合はイカダに帆をかけてましたが(ちょとうろ覚え)。

108 :トラメメ ◆Tula/H2VxM :03/07/30 23:20
>>105
インカ族の「出所」というのは、よく判ってないみたいですね。
チチカカ湖周辺とかいう説が強いみたいですけどね。

確か、インカ族の伝説などでは、クスコ周辺に元からいたとかいう話です。
インカ族の出自の方がアステカより「作っている」部分が多いと思います。

言語に関しては、インカ族が何語を使っていたか判らない、
と聞いたことがあります。
文字が出てこないから判断できないらしいです。

>>106-107
新大陸では「船」と呼べる程のものはないと思います。
造船技術はほとんど発達していないですね。

109 :トラメメ ◆Tula/H2VxM :03/07/30 23:21
>>101
インガ語ってあるんですか?

110 :101:03/07/30 23:37
スマソ、>102と同じユンガ語の誤記ですた。

111 :世界@名無史さん:03/08/02 18:35
>>107
思い出した!帆を掛けたいかだといえば・・・コン・ティキ号だった!
再現したいかだ、ということはスペイン人接触以前から帆があったのかなあ。

112 :_:03/08/02 18:36
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

113 :とてた:03/08/02 18:41
>>トラメメさん
支配民族の言語がわからないなんて…なんとも。

じゃあ「チチカカ湖に天下った」…という神話は、ティワナコからの借用なんですかね。
>>111
>>62みたいな話もありますけどね。

114 :世界@名無史さん:03/08/02 20:10
>111
コンチキ号の航海はあとでその仮説を否定されたと聞いているけれど。
どうでしたっけ?

115 :111:03/08/02 23:53
そうなんですわ・・・「実験航海」とはいえタグボートで曳航されての航海には
さすがに実験の価値を否定する声が大半で・・・

116 :世界@名無史さん:03/08/03 00:05
となるとポリネシア人が渡来して帆船が伝わったとか。
あれ、アウトリガーカヌーに
帆は付いてましたっけ?

117 :世界@名無史さん:03/08/11 20:26
三角帆が一枚、が基本スタイルでした。
取り付け方や位置の差のほかは、ポリネシア全域でほぼ共通してこの形です。

118 :世界@名無史さん:03/08/18 07:37
出土物の絵からは帆がついた船は中南米からは見付かっていないような。
コン・チキ号の帆はポリネシアのカヌーからの借用?
固定式の舵にしても帆にしても、現代人から見れば訳ないような装置でも
自力で発案するとなるとなかなかできないものなんだろうなあ。

119 :世界@名無史さん:03/08/18 10:58
チチカカ湖のウル族の船には四角帆がついてなかったっけ?
まあ葦で編んで作る船だから海には出られんけど。

120 :世界@名無史さん:03/08/26 00:26
>119
ほんと?漕ぐだけの葦舟しか見たことなかったもんで・・・
概して新大陸では大航海ってあまりなかったのね・・・


121 :世界@名無史さん:03/09/20 23:11
ペルーの海岸で今も漁に使う葦舟には帆が付いてたよ。(テレビで出てたやつは)
まあスペイン以降の導入かも知れないけれど・・・
ただ舵は独自の構造のものがあるそうな。
やはりポリネシアからカヌーが来たのかねえ・・・


122 :世界@名無史さん:03/09/21 00:02
アンデスの人は、高地に住んでいるのに
海藻(コチャユーヨ)が好きで良く食べるんだよね。
ふもとの漁村からはるばる山道をリャマで運んで取り寄せたりする。

海藻を食べる習慣があるのは中南米ではチリとペルーだけで、
ポリネシアから船で来たっぽくはあるなぁ。

123 :世界@名無史さん:03/09/22 02:10
海岸に起源を持つ民族が高地へ移住した名残ですかね?
そういえばインカ皇帝は毎日の食事のために
鮮魚を海岸地方から飛脚(チャスキ)のリレーで取り寄せてたそうな。

アンデスの文明自体がペルーの海岸地方に起源を遡れるからとか?
古い時代のほど海辺に多かったような。

124 :世界@名無史さん:03/09/23 01:55
いや、急激に隆起したんだ。
標高1000メートルくらいのところで
まだひからびていない貝&魚が散乱している様を
見た探検家がいるとか・・・嘘だな。

125 :とてた ◆0Ot7ihccMU :03/09/23 18:32
>>124
超古代ネタであったような…。

かつて、チチカカ湖は海と繋がっており、ティワナコは海洋性港湾都市だったとか…。

126 :世界@名無史さん:03/09/23 19:37
>125
         ナ ゝ   ナ ゝ /    十_"    ー;=‐         |! |!   
          cト    cト /^、_ノ  | 、.__ つ  (.__   ̄ ̄ ̄ ̄   ・ ・   
                                            
    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\      ──    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
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127 :世界@名無史さん:03/09/27 02:52
中米のケツァルコアトルのように、アンデス圏では
文化英雄(啓蒙者)が海のかなたからやって来た、という伝承などはありましたっけ?


128 :世界@名無史さん:03/09/27 05:10
文化英雄=大韓ニダ。


129 :とてた ◆0Ot7ihccMU :03/09/27 10:46
>>126
トンデモネタは信じちゃだめです。
そうそう大規模地殻変動なんて起こりませんから。
>>127
ビラコチャがあたりますかね。
ケツアルコアトルもそうですが、「海から来た」じゃなくて「海の彼方へ去った」ですけど。

130 :世界@名無史さん:03/09/27 11:32
マンコカパック王って実在したらしいけど、
インカ帝国だっけ。アステカ帝国だっけ。


131 :世界@名無史さん:03/09/28 05:21
>130

http://www.google.com/

132 :トラメメ ◆Tula/H2VxM :03/09/28 05:22
>>130
インカ帝国ですけど、実在しなかったらしいですよ。
ただ、なぜかマンコカパックのアイユはあったんですよねぇ。
ちなみに、彼のアイユの名前はチマ・パナカです。

133 :世界@名無史さん:03/09/28 11:54
マヤ文明の文字は大分解読されたようだけど

インカのヒモ通信は無理ですかねえ

134 :世界@名無史さん:03/09/29 12:50
徴税の内訳記録、ってところまでは分かっているものの、
どれが何を指すのかはまだ解読できていないようで。
品目、数量などなんでしょうけれど。

そういや「チンプ」の名称で現代でも日常生活に用いる地域が
ペルーにあり、これの編み方・読み方がかなり解読の手掛かり
(キープと同一のコードという保証はどこにもないのであくまでも「参考」の域ですが)
として注目されてはいるようです。
沖縄の藁算(ワラザン/バラザン)?こりゃ関係ないか・・・


135 :世界@名無史さん:03/10/06 17:10

魏志倭人伝「・・・文字無し。ただ刻木結縄するのみ」のくだりが気になる・・・どうだったんだろ。

136 :とてた ◆0Ot7ihccMU :03/10/06 21:33
>>135
アメリカと旧大陸の交流…「皆無」だったとはいえませんが、
明確な交流を行っていたかどうか…。

137 :135:03/10/09 11:54
>>136
あ、いやいや、それはもちろん考えていませんw
当時の日本で漢字以外の記録手段がなにかあったのかなあ、と思いまして。
華南や東南アジアには「大昔は固有の文字があったが洪水で流されて以来忘れられた」
という伝承がけっこう共通して分布しているもんでちと気になって・・・
キープのバラザン起源説はさすがに無謀過ぎですw

138 :世界@名無史さん:03/10/09 11:59
インカを扱った小説が本屋に並んでたから、
とりあえず1巻(ピューマの影)を読んだけど、なんか違和感がある。
インカが舞台って感じが全然ない。他に読んだ人いたら感想聞きたい

139 :とてた ◆0Ot7ihccMU :03/10/10 00:00
>>137
漢字前文字…、洪水伝説+漢字への対抗なのかもしれませんよ。

ロンゴロンゴも西洋人の渡来後に生まれた可能性もあるそうですから。

140 :世界@名無史さん:03/10/12 00:43
ケツアルコアトル=フェニキア人説ってどうなの?

フェニキア人とは関係ないけど。
なんか南米に白人(ヴァイキングとか)行っててもおかしくない気がしてきた。
白い神々とはもしや・・・

141 :世界@名無史さん:03/10/12 00:52
ロマは大西洋海流に乗ってきたインディオってことは
ないのかな、彼らはインド人よりインディアンに似ている
遺伝子検査してはどうか。

142 :世界@名無史さん:03/10/12 01:28
>>141
まずは南米からコンチキ号でもつくって実証実験汁。
あと言語的に印欧系なのは堂説明汁


143 :世界@名無史さん:03/10/12 01:33
アイユっていわばスコットランドのクランや古代日本の氏族制度とは
また全然ちがうんですかね?
血縁集団という枠組みで理解しているんですけど。



144 :世界@名無史さん:03/10/12 01:35
http://www.aa.alpha-net.ne.jp/tamlin/index.htm
ちなみに全然関係ないがエステバンって覚えているか?
結構時代考証がしっかりしていて吃驚した記憶があるんだけど?


145 :世界@名無史さん:03/10/12 01:38
太陽の子!ああ懐かしい・・・見ましたとも。
放送後のあのミニ解説が無知な消防にどれだけ勉強になったことか・・・

146 :世界@名無史さん:03/10/12 02:09
>>145
これだろ?
シアのインカのお話。
http://www.aa.alpha-net.ne.jp/tamlin/zia_menu.htm

よくできていたよなー



147 :トラメメ ◆Tula/H2VxM :03/10/12 13:55
>>143
クランやリネッジとは違うらしいですね。
アイユの場合、領主は農民と親戚関係があるのを前提として
領主になっています。
共通の先祖をもっている者同士でアイユを構成しているからです。

領主は、各アイユにある「ワカ」を祀る者の代表としての地位だったんです。
権力は強かったですけどね。

148 :世界@名無史さん:03/10/12 14:29
>>147
氏族長・部族長みたいなものか

149 :世界@名無史さん:03/10/12 14:41
>>148
サウジアラビアのシークみたいなものだろ

150 :世界@名無史さん:03/10/15 17:00
>140 北アメリカにヴァイキングがたどり着いていたという話は読んだことがある。
ただ、人口密度が低かっただろうから、略奪するものもなく、ヨーロッパに戻った
みたいだが。

151 :とてた ◆0Ot7ihccMU :03/10/18 22:36
>>150
アイスランドのサガに出てくる、ヴィンランド(ニューファンドランド)ですね。

その遺跡は世界遺産にも指定されているほどなんですが、「ただ着いた」だけのようです…。

152 :世界@名無史さん:03/10/19 14:18
時に、ワスカランで発見された金鉱遺跡の話しはガイシュツですか?

153 :とてた ◆0Ot7ihccMU :03/10/19 23:10
>>152
既出じゃない…と思います。

154 :世界@名無史さん:03/10/20 00:20
http://webnews.fc2web.com

155 :世界@名無史さん:03/10/20 09:59
ワスカラン山麓のヤンガヌーコってところだそうです。

シカンとかで発掘された大量の金製品は普通の砂金取りだけでは到底説明のつかないほど
大量に生産されてたので、もしかしたら上流地域に鉱山とかあったんじゃないかと調査してたら
偶然見付けたんだそうです。一昨年くらいの話しだそうです。
そしたら広大な採掘跡地やボタ山、工房跡が沢山出てきたとか。

ソースはこれ↓
ttp://www.hum.u-tokai.ac.jp/america/news021107.htm

156 :とてた ◆0Ot7ihccMU :03/10/22 21:59
>>155
シカンやチムーの頃から採鉱技術があったってことになりますね。

シカンの遺跡って、盗掘者曰く「黄金で埋め尽くされた」のもあるとか…。

157 :世界@名無史さん:03/10/24 18:12
インカ帝国を征服したピサロのこと

時代:1531年、ピサロの第三回遠征
軍事力:兵力180人、馬27頭 (途中ペラカサル指揮下の兵30人の増援を受ける。さらに第二次増援として、デ・ソト指揮下の兵100人と騎馬の増援を受ける)
ブナー島の戦いの後、本土に侵攻したときの閲兵では、歩兵110人、騎兵67人。
防御兵器は鉄製の鎧甲と鎖帷子。
小銃は12丁、ファルカネットと呼ばれる小口径砲が2門。
インカの軍事力:アタワルパの兵力7万。すべて歩兵。刀、弓矢と毒矢あり。鉄の武器はない。防御兵器としての鎧甲なし。
第一回の戦闘:ブナー島の戦い。これは第二次増援を受ける前。
島民数千人が包囲攻撃した。島民の突撃を長槍と小銃の乱射でなぎ倒した。騎兵隊が寄せ手集団の中央に突進し、蹴散らした。結局、寄せ手がパニックを生じ、散逸逃亡した。
攻撃側の死者無数、ピサロ側は死者3人。


158 :世界@名無史さん:03/10/24 18:12
第二回の戦闘(インカ国王アタワルパを捕虜にした戦い):1532年11月
人口1万人のカハマルカ市にピサロ軍が入場したとき、城は無人であった。
ピサロは国王アタワルパとの会見を要求し、アタワルパが城に来ることになった。
城には出入り口が一カ所しかなく、ピサロ軍は中央広場を空けて、周囲の城壁、建物に全軍を隠した。アタワルパは約6000人の兵士や従者に取りまかれて、この広場に入場した。
ピサロ軍は退路を断って、この集団に砲、銃をあびせ、馬で蹴散らし、剣で斬り殺し、アタワルパを捕虜とした。インカの死者:2000人以上。ピサロ側の死者:なし

ピサロ勝利の他の要因:
1515年以後スペイン人がパナマにもちこんだ天然痘は、1520年代にはインカに波及し、1526年インカ王室の皇帝とその継承者が相継いで死亡し、このため皇位継承争いが発生し、国内で内戦が勃発していた。
兄を殺し、弟のアタワルパは皇位についていたが、内乱はまだ治まっていなくて、国内は分裂していた。

当時のインカ帝国の人口は、2000万人と推定されている。
それにしてはアタワルパの兵力7万は少ないが、内戦の影響がありこうなったと思われる。
これをピサロ軍の歩兵110人、騎兵67人(当初兵力)で、征服できた。


159 :世界@名無史さん:03/10/25 14:52
内憂さえ克服できていたら歴史は変わっていたろうなぁ、と妄想・・・

160 :とてた ◆0Ot7ihccMU :03/10/25 18:20
ですねぇ、アステカもインカも間が悪すぎます。

161 :世界@名無史さん:03/10/25 19:05
うーむ、というより、中南米は太古の昔から常ににこんな感じだったんでは。
ほんとに安定した時期なんてあったんだろうか?

162 :とてた ◆0Ot7ihccMU :03/10/29 22:01
>>161
うろ覚えですが、インカの王位継承は「闘争」がつきものだったとか…。

163 :世界@名無史さん:03/10/30 20:23
我が名はクワウティモック
ティノチティトランの豹の戦士!

164 :世界@名無史さん:03/10/31 01:22
>>163
クワウティモック様、本家スレが沈みっぱなしです!なにとぞ救済ageを!


165 :クワゥテモク ◆gwq0Hy0yxk :03/11/01 18:30
>>164
救済しておいたぞ。

166 :世界@名無史さん:03/11/03 13:11
有難き幸せ!恐悦至極に存じまする!

167 :世界@名無史さん:03/11/03 22:40
んな三文芝居やるくらいなら話でもふれよ。

大英博物館展だかがやってるが、
アンデス、インカ系でなにか来ていないの?

168 :世界@名無史さん:03/11/07 19:08
米英調査チーム、マチュピチュ付近で新たなインカ都市発見
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031107-00000784-reu-int

169 :とてた ◆0Ot7ihccMU :03/11/07 23:38
>>168
おお、新都市発見ですか…。

まだまだ埋もれてる遺跡が多そうだからいいんですよね。

170 :世界@名無史さん:03/11/09 06:24
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031107-00000784-reu-int
米英調査チーム、マチュピチュ付近で新たなインカ都市発見

171 :168:03/11/09 08:28
>>170 む!

172 :世界@名無史さん:03/11/09 10:10
ウウウウウウウウウウウ

173 :世界@名無史さん:03/11/09 10:17
幻のビルカバンバか?

174 :世界@名無史さん:03/11/09 17:14
ビルカバンバは1940年代に発見ずみでっせ。マチュピチュから40kmほど離れたところ。

175 :世界@名無史さん:03/11/10 01:31
ほんとだ、検索したら
「ビルカバンバトレッキングツアー19日間の旅」って出てきた(´・ω・`)ショボーン

で、黄金とか見つかったの?

176 :世界@名無史さん:03/11/10 02:08
>175
特になにも財宝らしい財宝は見つからなかったそうです。
都市自体も急ごしらえの、大して目を見張るようなもののない遺跡だったとか。

177 :世界@名無史さん:03/11/10 11:54
>>176
ひょっとするとスペイン軍の追跡を逃れるために急いで造った町だったのかな。
マチュ・ピチュもそれらしいと言われていますね。

どこかに皇帝の末裔の落人村など現存したら萌え萌えなのだが・・・

178 :世界@名無史さん:03/11/10 12:42
ポリネシアとの交流は全く無かったの?

179 :世界@名無史さん:03/11/10 13:00
サツマイモなどの状況証拠くらいしかないので
何ともいえないところ。

ミクロネシアやポリネシアの巨石文化、石蒸し料理法などの
共通点については偶然の一致か、どちらかからの伝播なのかも不詳。

何か新発見でもあるといいけどね。

180 :世界@名無史さん:03/11/10 19:07
スペインに侵略されて
疫病によって先住民が大量死し、
同化政策によって留めを刺され
(高地の先住民はかなり言語・文化的独自性を守ったが)、
チムーやシカンなどのあったペルー太平洋沿岸部では
スペイン語化されたので、海洋文化の歴史が消えたのであろう。



181 :世界@名無史さん:03/11/10 22:59
>>167
たしか、モチェの鐙型人面土器なら来てるよ。
インカは知らんけど(実はまだ行ってないゴメソ)

>>180
葦舟漁法や灌漑施設なんかは、結構昔の文化が残ってると思うけどな。
同化政策というより、カトリックの布教が大きかったんじゃないだろうか?

182 :世界@名無史さん:03/11/17 00:57
ナスカの集落では現在も灌漑水路(しかもアジアのカナートのような地下水路!)
が現役で生活用水として活躍していますね。

183 :とてた ◆0Ot7ihccMU :03/11/17 22:41
農業技術(特にジャガイモ関係)は、植民地時代の方が低下したといえるのでは。

184 :世界@名無史さん:03/11/18 18:35
ペルーの海岸はほとんどが乾燥地帯で荒涼とした土地が多いな・・・

185 :世界@名無史さん:03/11/24 21:53
海岸部で育つ作物といったら何だろう?
トウモロコシ・カボチャ・豆類かな。

186 :とてた ◆0Ot7ihccMU :03/11/24 22:52
>>185
キャッサバやトマトだそうです。

187 :a:03/11/24 22:52
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188 :世界@名無史さん:03/11/24 22:59
インカの皇帝が聖書を渡され、「これには神の声が書かれている」と訊き、
耳に押し当ててみると何も聞こえない。
頭に来て投げ捨て、それが交渉決裂の引き金になった……
あまりにも歴史の名場面で、大好きなんですけど。

189 :世界@名無史さん:03/11/26 13:56
∀ガンダムにまんまインカのマチューピチっていう名前の集落が出てたな。
数万年後の南北米大陸が舞台だから。でも文化レベルがインカ帝国。
ちなみにその集落は代々天に登るためのものを守護してきた。
要するにマスドライバーなんだが。
遺跡状態のマスドライバーってなんか燃えた。

190 :世界@名無史さん:03/11/26 14:49
>>189
王たる者の最後のつとめは次に王になる者に殺される事ってのもあったっけ。

191 :世界@名無史さん:03/11/26 15:26
アデスカ王だな
あんなの即位したくねーw

192 :( `_ゝ´)&rlo;水&lro; ◆TCygujgOWY :03/11/26 22:25
>>191
そんなのあったか?

193 :世界@名無史さん:03/11/26 23:21
アメリア、マヤリト・・・みんな新大陸にちなんでるのね

194 :とてた ◆0Ot7ihccMU :03/11/29 21:53
「∀ガンダム」…そういや出てきましたね。
>>189
スカイフックじゃなかったでしたっけ?
>>190-191
あれはアメリカ起源の風習じゃないです…「金枝編」でしょ。

195 :世界@名無史さん:03/11/30 03:58
>>194
マスドライバー+スカイフックだったような。

196 :とてた ◆0Ot7ihccMU :03/12/01 22:33
>>195
なるほど。
「∀ガンダム」って、小説版がそれぞれ微妙に異なるんですよね…。

と、関係無いネタばかり続くのもなんなので・・・

ナスカの織物はステキ…といってみたり。

197 :世界@名無史さん:03/12/02 16:47
シカンのピラミッド群見たけど、寂しいところだ。
近くの集落の殺伐とした感じが、世の無常を訴えている。
マチュピチュとかの方が、神秘的で日本人の感性にはフィットする。
たたらとか鉱山系はやっぱ大陸の文化なのかなあ。
俺はどうも南方系のルーツだしな。

198 :とてた ◆0Ot7ihccMU :03/12/04 23:05
>>197
おお、見に行ったんですか…。

アドベ(日干しレンガ)が崩れてるんですよね…。

199 :世界@名無史さん:03/12/09 15:59
シカン、なんか土煙とアカシアの木に囲まれた、薄汚れた場所だった。
アドべも崩れちゃって土の小山になってた。
リマの博物館の展示物は凄く良かったけど。

200 :世界@名無史さん:03/12/09 23:59
いいなー。私はシカン辿り着けなかったですよ。
エルニーニョで道が寸断されて、橋が落ちてしまって・・・
なんでも数十年?に一度は、ピラミッドに迫るほどの大洪水になるんだそうで
それじゃ崩れても仕方ないよな、と思いました。

ワカデラルナとか、現在発掘中のとこは見ごたえありますよ。
海辺の形成期初期の遺跡も見に行ったけど、正直ただの砂山だった…。

201 :とてた ◆0Ot7ihccMU :03/12/10 21:43
ううん、ペルー観光ですか…。

うらやましいです。

202 :世界@名無史さん:03/12/12 23:31
>>177
>どこかに皇帝の末裔の落人村など現存したら萌え萌えなのだが・・・

銅管w ただ、どうやって本物と確認できるか、だな・・・。
継承者の証になる物ってあったのかな。玉璽とか王冠とか・・・

203 :とてた ◆0Ot7ihccMU :03/12/13 09:51
>>202
「インカの子孫がアマゾンにいる(黄金都市マノア)」
「トパック・アマルーの子孫がギアナに逃れた」
…というのはあるそうですが。

204 :世界@名無史さん:03/12/13 17:18

南米文明と日本の江戸文明(江戸時代の日本のこと)はどっちのほうが
進んでいましたか?また庶民になるならどちらに住む方が楽しそうですか?

205 :世界@名無史さん:03/12/13 17:37
インカ文明には、日本の「江戸っ子」のような、
金とヒマを持った庶民はいなかったと思う。(というか、通貨自体が無かったか…)

なるならインカの王侯になりたい

206 :世界@名無史さん:03/12/13 18:36
生きたまま心臓えぐられたりするんだがな。
おれはやだな。

207 :世界@名無史さん:03/12/13 18:51
>206
それはアンデスじゃなくて中米では?
まあアンデスでも戦争の捕虜などだとえらい最期だったようだが・・・
眼球えぐり&首チョンパのレリーフが延々と続く遺跡はどこだったっけか。
エクアドルかコロンビアのほうだった記憶・・。

208 :とてた ◆0Ot7ihccMU :03/12/13 20:35
>>204
自由度なら、江戸市民の方が大きかったかと。
インカの国民は居住地域が制限されていたり、労働義務があったり…。
>>206
アステカでしょう。
>>207
…僕にはわからないです。

209 :世界@名無史さん:03/12/13 21:27
>>206-208
高度な知識社会と文明がある一方、こういう原生宗教的な
恐怖があるアンバランスを感じるんだよね、中南米文明には。
それも魅力の一つなんだろうけど。

210 :207:03/12/14 00:01
ありました、これ↓ですた
http://www2.neweb.ne.jp/wd/sadachan/peru/peru4.htm

ペルーのセロ・セチン遺跡ですたスマソ
スクロール中段ほどに彫像の写真が。どうやら戦勝の記念に建てられたようです。

211 :とてた ◆0Ot7ihccMU :03/12/14 10:44
>>209
おそらくは。
タイムマシンで見に行きたい…とは思っても、暮らしてみたいとはなかなか…。
>>210
おお、首がごろごろ…。
お料理、美味しそうですね。

212 :世界@名無史さん:03/12/20 09:05
中1です。さきほど初代皇帝の名前を知り、インカ帝国に興味を持ちました。

213 :とてた ◆0Ot7ihccMU :03/12/21 21:59
>>212
マンコ・カパックですか。
クスコを建設して、最後は石になったそうですが。

214 :世界@名無史さん:03/12/21 22:38

チーノ!チーノ!

215 :世界@名無史さん:03/12/22 21:16
庶民の家で石造りってのはあったのでしょうか?
たいてい神殿や公共施設に多いようですが。
民家は木造か日干し煉瓦かな。

あ、マチュ・ピチュのは土台が石だったっけ。

216 :とてた ◆0Ot7ihccMU :03/12/25 22:37
>>215
インカの高地地域の場合はどこも石積み・草葺だったかと。
アドベは乾燥地域でしたし。

217 :世界@名無史さん:03/12/27 11:44
>>215
クスコ〜ボリビア側の高地なら、一般家屋と思われる遺跡も
たいがい土台から石造りです。
寒いからなのかと思いきや、北部のカハマルカ近辺や
ワラスなどの高地都市では、現在でもアドベに漆喰仕上げの家が多いですね。
とある村では、今でも男はアドベ家を自作してはじめて一人前、という話を聞きました。

木造家屋はどうなんでしょうね。
痕跡が残ってないだけかもしれないのでなんとも。

218 :世界@名無史さん:03/12/31 16:48
バムの地震は悲惨だったね。
地震帯で日干し煉瓦はおっかない・・・
木材は高価なんだろうな。

219 :とてた ◆0Ot7ihccMU :04/01/02 08:48
日干し煉瓦は製作が簡単で安上がりなのが長所ですが、耐久性とかは無いですし…。

シカンのピラミッドもいつ崩壊してもおかしくないような。

220 :世界@名無史さん:04/01/02 18:05
逆に言えば、現代まで持ちこたえただけでも驚異かも。

日干し煉瓦の建物はまめな補修が欠かせないですしね。
なにか実は組み方や煉瓦の製法にスゴい秘密とか・・・アンデス文明、何があってもおかしくないぞw

221 :世界@名無史さん:04/01/02 20:05
号外祭り!!! 2004年は千葉総帥の年!
チバック第3代皇帝の千葉総帥の新スレができたよ!!
この神々しさ!この癒しのお姿!!たまんないね〜
みんなも遊びにいこうよ!!フォウ!
┌────────┐
│J 謹賀新年    │          
│O 臣民たちよ  . │
|K  %%%%%%%%   |
|E   6|-○-○ |  . |
|R   |   >  |   │
|    \ ∇/    ..|
|    /  \     |  
│    |     |   │
│あけまして     .│
│  おめでとう!! │
└────────┘
明けましておめでとう!チバック帝国千葉です
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/kitchen/1072942920/l50


222 :世界@名無史さん :04/01/02 20:30
文明にはUFO伝説はあるの?

223 :世界@名無史さん:04/01/02 23:10
どこの文明さ?

224 :世界@名無史さん:04/01/03 02:43
ロズウェル文明w

225 :世界@名無史さん:04/01/04 23:47
>>220
いや、住宅の建築現場覗いたことあるけど、たぶん普通。
ピラミッドレベルだと、コーン型アドベとか色々あるみたいだね。

一般家屋だと、柱はなくて、アドベを少しずつずらして重ねるんだが
屋根と扉、2階建ての場合は2階部分の床にも木材使ってたな。
都会とか、ちょっと金持ちだと基礎がコンクリになり、
貧乏だとトタン屋根になる。そのぐらいの違いしかなかったと記憶してる。

風雨への耐久性はないけど、石造りと違って村人が手軽に作り直せる上に
ただみたいなもん(木材はなるべく再利用してた)だから、今でも続いてるんだろうな。

226 :世界@名無史さん:04/01/05 19:05
増改築が自在にできるのは利点だなあ。

227 :世界@名無史さん:04/01/18 18:00
あの隙間のない石組みの技法の正体について
有力な説ってあるのでしょうか?
仮説さえも聞いたことがないもので・・・

トンデモ説だろうか、「特殊な草の汁を掛けると化学反応で岩が細かく砕け、
それを袋に分けて運び、建設現場で木枠に流し込んで今度は固める草の汁で成型した」
というのは・・・その植物の詳細は何も分かりませんですたが。

228 :とてた ◆0Ot7ihccMU :04/01/25 19:10
>>227
「相互に削りながら組み合わせた」…そうですが、
実は「大きな石で建造物をつくる」というのは不可能ではないそうです。

20世紀にアメリカで個人で「石の宮殿」をつくったこともあるとか。
(こちらの人も、製作方法は秘密にしていましたが)

229 :世界@名無史さん:04/02/10 22:26
チチカカ湖のウル族、死因の最上位が高血圧。
無理もないわな、食事のほとんどが塩湖の幸からだから
こればかりはどうにもね・・・

230 :世界@名無史さん:04/02/24 13:03
ネットゲームで「マンコ・カパック」の名前が使えないのは仕様ですかそうですか。

231 :世界@名無史さん:04/03/24 17:03
とうとう1ヶ月レス皆無かいなトホホ・・・
ネタでも振るか。

治安・政情不安定で未発掘の土地が多く残る国には
まだ大発見が眠っているのかもな。
コロンビアやパナマはどうしようもないくらい物騒だし。
中米と南米の接触するあたりを見たいのだが当分無理かなトホホ

232 :とてた ◆0Ot7ihccMU :04/03/25 21:55
>>231
コロンビアといえば、サン・アグスティンでしょう。

ほのぼの系の石像群が好きです。

233 :世界@名無史さん:04/03/29 17:02
コロンビアは金が豊富だったねハァハァ
国家に至る手前の首長連合のような域にまで達していたそうだが
結構周辺に影響力あったのかね?

234 :とてた ◆0Ot7ihccMU :04/04/01 21:28
>>233
小規模村落国家がせいぜいのレベルだったみたいですね。

とはいえ、「未発見都市文明遺跡」を否定する根拠も無いような。

235 :世界@名無史さん:04/04/13 22:23
名物「黄金のジェット機」とかのシヌー遺跡がそうだっけな

236 :世界@名無史さん:04/04/24 12:19
【国際】フジモリ元大統領、人気トップに−ペルー
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1082765255/

68 名前:名無しさん@4周年 投稿日:04/04/24 11:17 ID:kNyiXQsi
IPCO手配の一つである民間人虐殺の容疑だけど、
その人数のうち半分は、たしか大使館襲撃事件での、
死亡犯人数じゃなかった?
詳しい人教えて下さい。


88 名前:U082225.ppp.dion.ne.jp 投稿日:04/04/24 11:48 ID:Y9NivY0L
>>84
あとね,山岳地方の農民達に援助して
コカ栽培やめて普通の農作物栽培で自活できる道をつくってあげた事が
農村部のフジモリ人気の源。

フジモリ自身,これこそが真の「輝ける道(センデロ・ルミロソ)政策だ」って
大演説していたような記憶が・・・


237 :世界@名無史さん:04/04/24 12:20
97 名前:名無しさん@4周年 投稿日:04/04/24 12:00 ID:Xo3ZrUcu
トレドは、世界銀行の出身であり、どうもその後ろにアメリカの影がちらつくのだよね。
南米第2位の大国のアルゼンチンは、経済破綻で実質アメリカの隷属下に入っているし
南米最大の大国ブラジルは世界第九位の経済力と、サミット諸国に名前を連ねても不思議はないだけの国力を有しており、アメリカの圧力にもある程度抵抗を続けることが出来るが。
そのほかの国はドルを通貨に採用する国が現れるなど、アメリカ経済にほとんど飲み込まれた状況になっている。

トレドをアメリカが後押ししたのも、ペルーへの影響力強化を狙ったものだろう。
日本の後押しがあったフジモリ氏は、そのアメリカの影響力をある程度排除できたようだから、アメリカはトレドを担いだのが本当のとこであるようだし

238 :世界@名無史さん:04/04/24 12:21
99 名前:名無しさん@4周年 投稿日:04/04/24 12:00 ID:UYPFDsr9
>>65
> 毎度お馴染み外務省の各国データ
> ペルー
> http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/peru/data.html
> >>25
> 単純に山賊まがいの反政府組織が引き起こした事件だと思う。

実際そうです。
同じ左翼ゲリラの妻を解放要求する夫と、プロ数名
それから期間を騙して連れてこられたバイト。

ゲリラの釈放は決まったが、重犯罪者の妻は解放されず、
最後にはリーダーである夫が強硬路線に転じた。
マスコミが言うように、最後まで平和的になってたわけじゃない。

102 名前:名無しさん@4周年 投稿日:04/04/24 12:09 ID:62HCef8x
早稲田の憲法学者は、日本人大使館での人質立てこもり事件の際に
ゲリラを鎮圧したことを「虐殺」とウェブサイトに書いていましたな。

さすがは早稲田。理解不能です。


239 :世界@名無史さん:04/04/24 13:16
カラル遺跡

4月27日付の毎日新聞によると、ペルー中部にアメリカ大陸で最古の都市
文明と判明したらしい。それがカラルと呼ばれる遺跡である。

この遺跡は6個のピラミッドや住居址、広場などから構成されるらしい。こ
の遺跡は1905年に発見されていたのだが、綿密な調査はあまり行われて
来なかったらしく、近年の調査によって様々な成果が見られるようになった。

ピラミッドの内部を葦で編んだ袋に石を詰めて補強しており、その葦を放射
性炭素による年代測定にかけると約4600年前(紀元前2600年頃)の
ものであることがわかったっというのである。

また調査によって年代の他に遺跡や遺跡を作った文明についての詳細がわか
ってきている。灌漑を施された農園で農業が営まれ、離れた海岸で捕れる魚
を食べていたことや、遺跡に住んでいた住人が数千人であるなどである。こ
れらの調査結果は学者の分析によるものも含まれており、まだまだ少ない情
報から分析されていることから正確でない点もあるかもしれない。今後の調
査、研究によってこの遺跡を作った文明の実態が解明されていくだろう。そ
の時にこの遺跡がどういうものであるかがはっきりしていくだろう。

http://gareaa.hp.infoseek.co.jp/dustbin/inca/inca_13.txt


240 :世界@名無史さん:04/04/24 13:17
最近水みないな。

241 :世界@名無史さん:04/04/24 13:25
139 名前:名無しさん@4周年 投稿日:04/04/24 13:09 ID:IeRL4m+2
>>137
・腐敗してる点
・無能な点

それぞれなんか例出してくれぃ


140 名前:名無しさん@4周年 投稿日:04/04/24 13:13 ID:1hX3Fzz0
>137
フジモリは腐敗してないと思うがなあ。
むしろワイロや蓄財には無縁な人だよ。
トレドは躍起になってフジモリ個人資産を調べあげたが
結局何もでてこず、そっち方面の追求をやめちゃったじゃん。

ただ、離婚したスサナ夫人、側近のモンテシノスは凄く金に汚かったらしいから
かれらを制御できなかった罪はあるかもしれんがね。



141 名前:y133132.ppp.dion.ne.jp 投稿日:04/04/24 13:15 ID:Ul4QZWSc
>>139
フジモリの場合,大統領になった途端嫁の親族がしゃしゃり出てきて
藤森の目を盗んで収賄しまくり。
激怒したフジモリ,嫁の親族を全員逮捕しようと根回ししていたところ
嫁にばれてしまいドロドロの夫婦喧嘩地獄.
嫁が旗振り役に回って反フジモリ連合結成。
失脚を早める一因になった.

トレド?南米版カンナオト.或いはカンナオトを日本版トレドと呼んでもオッケー

242 :世界@名無史さん:04/04/24 13:32
さっきから上の何?誤爆?

243 :世界@名無史さん:04/04/24 13:51
こっちはカラル遺跡の写真つき。
http://www.brasil.co.jp/package/gallery/caral2/gallery.html

「五大文明」と呼ばれてもおかしくないかも。
他の四つと比べてまだ見付かってないのは文字くらいか。
金属技術はどのくらいだろう?

244 :世界@名無史さん:04/04/24 14:21
>>243
土器が出てこないのか・・・
「五大」認定に支障ないかね
http://www5.ocn.ne.jp/~report/news/ancientcity.htm#2


245 :世界@名無史さん:04/04/24 16:06
大哲学者ヘーゲルが伯林大学で行った「歴史哲学の講義」の中で

新世界の文化は自然そのままの文化で、精神的な文化に接すれば
滅びざるを得ないものであるとし、原住民は体力も劣り、その他
あらゆる意味で劣等だと明言しています。

246 :世界@名無史さん:04/04/24 16:07
16世紀のヨーロッパは鉄器文化。
16世紀のインカは青銅器文化。



247 :世界@名無史さん:04/04/25 01:21
>>246
ヨーロッパって・・・大雑把だなー。せめてスペインと言ってくれ。
ちなみにスペインが15世紀までイスラム支配下だったのは忘れないでね。


カラル、土器が出てこないってどういうことだ?
普通なら、コトシュとかと同じく宗教建築で片付けられそうな作りだけど
豆栽培やアンチョビ食った跡があるなら、土器が一切ないってのは考えづらい。
本当に人形と笛しか出てないのか?ありえないと思うな〜

248 :世界@名無史さん:04/04/25 03:57
>>245-246ともに
吉村作治・増田義郎共著
岩波新書刊
インカとエジプトから引用。

249 :世界@名無史さん:04/04/25 04:07
前著で増田氏によると46p-47pでの発言を要約すると

・高地ではトウモロコシよりジャガイモの方が重要だった。
・穀類は保存できないからせいぜい酋長制国家しかできない
 国家を形成する国は必ずと言ってよいほど穀物に依存する
 ところがインカは根菜類=ジャガイモで国家をつくった
 インカは高地の寒気でチューニョという保存食をつくった。
 これは単なる乾燥食品ではなく一定の工程を必要とするが
 ほぼ半永久的に保存できる。
 逆にトコシュという水につけて一定期間保存できる方法も開発
 されていた。
 結論として根菜類を保存食とすることでインカはエネルギーの蓄積を
 可能として国家を形成した。

250 :世界@名無史さん:04/04/25 04:11
チューニョは今でも常用食で、ジャガイモの他に
オカ、オユコ、マニオックなる根菜類も使用される
事もある。
他に食料として代表的なものは南瓜、瓢箪、唐辛子、
リマ豆、落花生もなどがあげられる。
綿もとれた。これは旧大陸ーとはちがう種。
これで布を織って生活していた。
コカも重要でこれはアンデス山脈の東斜斜面の低地で
栽培された。


251 :世界@名無史さん:04/04/25 04:14
アンデスの綿について

先土器期から出土している。
紀元前3000-2500年ごろに本格的な食料生産が始まる以前に
すでに登場した。
衣の原料としてはリャマ、アルパカ、ピクーニャなどの毛も使われた。
王族・貴族は上等品のクンピ、一般庶民はアバスカの区別がある。


252 :世界@名無史さん:04/04/25 04:22
アンデスには文字がなかったキープがあるにはあったが、
エジプトや中国の史書やヒエログリフにあるような王の名などは
残っていない。
土器らには大量に絵があるが、状況を説明する文字がないので
何を表しているかまったくわからない。
アンデスのモチェ王朝は王の名すら不明だ。
近年になってモチェのピラミッドに一定のしるしがあることが指摘されて
いるが、労働従事者やその集団の印と考えられ文字とはいえない
文字の重要性がよくわかる。
キープはあくまでも統計や数字を記録するためで具体的な記述には
むいていない。



253 :世界@名無史さん:04/04/25 04:26
インカ以前の事柄について
バルサ船の研究が行われていて海洋航海が行われていた。
しかし研究は進んでいない。わからないことが多い。

道路にあたるカパックニャンはインカ以前か相当発達していた。



254 :世界@名無史さん:04/04/25 04:35
アンデスでは低地と高地を行き来する集団があった
いわゆる商人とはまた異なる。
交換を積極的にやっており海抜4000m以上の高原に住む
リャマ、アルパカを飼う牧民がそうである。
リャマの隊商をつくりジャガイモ、トウモロコシを運搬し
アンデス東斜面に住む農民のところでコカ(の葉)を手に入れ
西太平洋岸までいき、干し魚、乾燥果実、海藻を手に入れ
山で高地民と交換をするということが行われた。
ただ、基本的にやはり商業はない文化。
一方でペルー南海岸のチンチャという所で3000人規模の商人
集団の存在をしめす文書がみつかった。
これは海岸沿いに南北を船で去来した集団でないかと言われている。
エクアドルやチリにもバルサ船を使う商人がいたことが判明している
がそれらとの関連性はコンゴの研究課題。
アンデスについては海の研究が重要視されていない傾向がある
日本中世史の網野さんにしかられるかも知れないと増田氏語る。
というか、俺もこの辺のくだりは網野氏が好きそうな話題だとオモタ

255 :とてた ◆0Ot7ihccMU :04/04/29 00:44
おお、かなり専門的な書き込みが。
>>254
ピサロも征服の前に、バルサ船を目撃してましたっけ。
ガラパゴス諸島(ひょっとしたら、ツモアツ諸島)まで行っていたらしいですし…。

256 :世界@名無史さん:04/05/05 08:08
俺は太陽の子
仮面ライダーRX!

257 :世界@名無史さん:04/05/11 02:15
俺は太陽の子
エステバン!・・・ってああ懐かしいw

258 :リア工2:04/06/07 02:24
今日インカ文明のレポート発表の時間があってインカ文明の皇帝の系譜なんて
厨くさい欄を作ったんだが…初代皇帝マンコ=カパックを五十人の前で音読…
ウワァァァァンショボォォォォン(´・ω・)

259 :世界@名無史さん:04/06/07 17:46
>>254
前半部分は、垂直統御理論とバッティングするみたいですけど
どんな説明がされてるんでしょうか?

今検索したら、垂直統御自体の信憑性にも疑問があるみたいだけど


260 :とてた ◆0Ot7ihccMU :04/07/02 23:40
>>258
西日本だったら、そんなに恥ずかしがらなくてもよかったんでしょうが…。

>>259
とはいえ、強制移住政策はあった…んですよね?

261 :世界@名無史さん:04/07/14 01:32
インカ帝国について勉強(特に国家形成における段階)
したいんすけど、何かお薦めのサイトor本ってありますか?

インカってキープしかないから文献資料抜きで
考古学的手法を中心に研究進んでるんですよね?
国家成立契機は王の登場による専制君主制の成立って考えていいのかな?
何か他にあるのかな?ぜひどなたかご教授をば。。。

262 :世界@名無史さん:04/07/14 02:37
マンコ2世age

263 :とてた ◆0Ot7ihccMU :04/07/18 21:47
>>261
すいません、僕にはわからないです…。

264 :世界@名無史さん:04/07/21 16:52
>>261
>>27以降のレスにアンデス史の概略が書かれてるけど、
インカ帝国について勉強したくて、国家成立の契機を知りたいってのが分からん

インカ帝国の拡大過程については、スペイン征服時の記録(伝承とか)に
頼るしかないんじゃなかったっけ?
大航海時代叢書に収録されてたと思ったけど、詳しいことはしらない
とりあえず、増田義郎の本を一通り読んで芋蔓式に文献あさるいかないかと


265 :世界@名無史さん:04/07/24 14:14
今夜の「世界・ふしぎ発見!」はアンデスの金鉱めぐり!
なにか新情報登場するかな〜

266 :世界@名無史さん:04/07/24 21:55
大した情報はなかったな

それはそうとナスカの地上絵(猿)がぶっ壊れたらしいですよオメーら

267 :世界@名無史さん:04/07/24 22:03
エクアドル側にあった都の名前、ああもう忘れてしまったよ〜
アタワルパってあっちの王だったのね、知らんかったことばかり・・・

カリニャ族が「インカの圧政よりはいっそ・・」とピサロ一行に協力したんですね。
インカもなんだかアステカと滅亡の端緒まで似ていたわけか。

268 :世界@名無史さん:04/07/24 22:09
>267
エクアドル側の都は「トメバンバ」。現クエンカ市ね。
↓今回分の「世界・ふしぎ発見!」
http://www.tbs.co.jp/f-hakken/mystery_1.html

269 :とてた ◆0Ot7ihccMU :04/07/27 21:51
エクアドル地域そのものがパチャクテイ帝に征服されたばかりの地域でしたし…。

ピサロが(正確にはルーケが)資金繰りに失敗したら、
チブチャ地域までインカに征服されていたのかしら…。

270 :世界@名無史さん:04/08/01 22:27
>>266

パンアメリカハイウェイがナスカの地上絵地帯の真ん中を突っ切って通っていたなんて・・・
観光客のためだろうか? なんちゅうまねを・・・

271 :世界@名無史さん:04/08/01 22:44
カハマルカの温泉は個室だから水着の着用必要なし。

272 :世界@名無史さん:04/08/02 20:06
>>270
観光のためにわざと、って意味なら違うよ。
単に地上絵の範囲が広すぎて、よけて道を通すことができなかっただけだと思う。
自分は実際見てきたけど、いわゆる有名な絵の他にも、単なる直線だの三角形だのが
とにかく広大な範囲に点在していて、全てに目を行き届かせるのは至難。
まあ、遺跡の保存よりもハイウェイの経済効果を優先させてるのは確かだけど。

ただ、おそらくは何十年も昔からの車の轍がはっきり残ってたのが見えたんで
しょっぱい気分だった。あと千年も消えないと思うとなぁ・・・

273 :とてた ◆0Ot7ihccMU :04/08/06 23:06
一応、「絵」の部分は避けて道をつくっていたんですが、
何も無い平原なので「ショートカット」する人が続出したようです…。

実際、地上からはよくわからないですし。

274 :世界@名無史さん:04/08/08 01:59
オカルト板にこんなスレが・・・・

最新メキシコ・マヤ事情スレ
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/occult/1086090357/

このリンク先の馬鹿どもにとてたと水が啓蒙してやれ。

275 :世界@名無史さん:04/08/08 02:00
ちなみに

5 名前:柑橘酒 ◆LEMON/Sgrs 投稿日:04/06/01 21:35 ID:6rmdaal8
誰かアステカの祭壇のおおまかな解説してくれませんか?



要望きとるぞ

276 :とてた ◆0Ot7ihccMU :04/08/08 20:56
>>274
見てきましたが…、特に「疑問なこと」も無いみたいですしやめておきます。
個人的な主義主張思想信条関係は自由でしょうし(…たしかに牽強付会すぎますけど)。

パレンケのレイラインを刺激して地震発生…、
たしかに古典期後期の有力都市ですけど、
先古典期のカミルナフユや噴火で滅びたクイクイルコの方が相応しい(?)気も。

マヤ文字の多くが解読されていることや
パレンケがスペイン語地名だということも知らないんでしょうか…。

277 :世界@名無史さん:04/08/12 11:27
オカルト板の住民の頭の中はどうなっているんだろうか

278 :とてた ◆0Ot7ihccMU :04/08/15 21:20
信仰・思想・信念に基づいて行動すること事態は別段構わないんですけど、
マスメディア(加工済の情報)から得たことにその都度応じて反応しなくても…
とは思います。
(「自省」は基本的に自分自身が体験したことに基づいた方がいいような)

279 :世界@名無史さん:04/08/18 19:52

【国際】アマゾンの密林に古代都市、ほぼ完全なミイラも発見−ペルー
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1092809439/


280 :世界@名無史さん:04/08/18 21:00
キター

281 :とてた ◆0Ot7ihccMU :04/08/18 21:35
これですね。

【サンパウロ18日時事】
米国とペルーの合同探検隊は17日、ペルー北部のアマゾン密林地帯で、約1300年前に栄えたとみられる石造りの高度に発展した古代都市を発見したことを明らかにした。
ロイター通信によると、この都市は標高2800メートルに位置し、広さは約100平方キロに及ぶ。5つのとりでと彫刻が施された高さ10メートルの石壁で囲まれており、内部には水路が巡らされている。
1万人程度が生活していたとみられ、墓からはほぼ完全な状態のミイラが見つかったという。
ペルー北部一帯で栄え、15世紀末にインカ帝国によって滅ぼされたチャチャポヤス文明の中心都市だったとみられ、近隣の村の名前を取って「グラン・サポソア」と名付けられた。 

なかなかすごそうです…。
あの地域は従来知られているより、遺跡があって然るべきところですし。

282 :世界@名無史さん:04/08/19 00:21
チャチャポヤ族という集団が今も住んでいるのだが、かつての文明の末裔だろうか?
映画「レイダース/失われた聖櫃」の一番冒頭の(例の巨大石球が洞窟を転がる場面ね)
一幕で登場する洞窟遺跡が「チャチャポヤ戦士の墓」と字幕が出ていたのを思い出しますた。
標高2800bか・・・映画の舞台はどう見ても熱帯雨林。まあ映画だしこだわるまい・・

283 :世界@名無史さん:04/08/27 10:50
たけしの「奇跡発見!アンビリバボー」

「1万2千万年前に造られた?カブレラストーンの謎」
http://www.fujitv.co.jp/unb/contents/prevfrm.html


284 :世界@名無史さん:04/08/27 10:58
さっそくスレ立ってるw

【ホント?】カブレラストーン?【ウソ?】
http://academy3.2ch.net/archeology/index.html#1

285 :世界@名無史さん:04/08/28 00:05
カブレラストーンを作ったのは三目族。

286 :とてた ◆0Ot7ihccMU :04/08/28 10:36
ICAの石は最近のものですからねえ。

恐竜土偶もそうですが、数十年前の知見を基にした恐竜だというあたりがなんとも。

287 :世界@名無史さん:04/08/28 12:13
アカンパロの恐竜土偶といい、トンデモ系の捏造ブームは
なぜに中南米にばかり多いのだろう?
歴史改竄なら旧世界にもあるけれど、中南米のはUFOから恐竜までとブッ飛びすぎw
未発見の分野がまだ多いからすぐには突っ込みが入らないのを利用しているのだろうか?

288 :とてた ◆0Ot7ihccMU :04/08/31 21:57
>>287
「マイナーさ」や「エキゾチックを満足させる」のに丁度いいんでしょうね。

実際の歴史だってまだまだ研究途上のところが多いこともあるでしょうし…。

289 :世界@名無史さん:04/09/16 01:35:58



290 :世界@名無史さん:04/10/09 17:17:55
インカ帝国9代皇帝パチャクティー・ユパンキと
アステカ帝国イツコアトル、アステカ宰相トラカエレルの
生没年、列伝教えて


291 :世界@名無史さん:04/10/22 15:44:12
イリャテッセ、イリャテッセ、ルエナードソワカ
目覚めよ戦士ヤワル

ちゃら〜〜〜〜〜〜〜〜^^^^館さーーーーーーーーーーーーーーん

292 :世界@名無史さん:04/10/23 01:09:53
現代のペルーの街を見ると、高地の人はセーターや厚着をしている人が多いですが、
かたやインカの衣装は膝上丈の貫頭衣(ローマのチュニックのようなね)と
ポンチョ式の外套のほかはほとんど薄着ですか・・・?
地中海とあまり違わないいでたちではアンデスおろしが寒かったろうに。

293 :世界@名無史さん:04/10/23 16:36:55
ズボンも長袖も無かったんだっけな。
アルパカで織ったケープと帽子はあったかそうだけど。

294 :世界@名無史さん:04/10/24 22:58:55
ミイラの埋葬なんか見ると、服を着るというよりは
上から厚い布を何枚も巻きつける感じだよね。裸足だし。
布を裁断して縫うって技術はなくて、最初から体にあわせて織るから
それしかないのかもしれないけど。寒さに強いのか?
そういや現代でも、ワスカラン近く(標高4000m近)のリャマ飼いが
厚着はしてるんだけど、素足でサンダルだったので驚いた記憶があるよ。

295 :世界@名無史さん:04/11/07 23:49:06
男性は上半身に貫頭衣+下半身に腰巻状の布、という組み合わせが一般的だったのかな?
インティ・ライミの祭りなどを見る限りは大方そうだったのかな。あとはマントと帽子か。

296 :世界@名無史さん:04/11/11 12:37:10
リャマやアルパカがいるのだから毛皮の衣服があってもよさそうな(フリース状のね)
南米では皮革はあまり衣服の素材には聞かないな。なんでだろう。

297 :世界@名無史さん:04/11/13 21:57:27
来週の「世界・ふしぎ発見!」は
〜マヤ文明 最新調査報告! 華麗なる神聖王の真実〜

うほっ!何が出るだろう。

298 :とてた ◆0Ot7ihccMU :04/11/15 22:09:13
神聖王…パカル王かしら。

299 :世界@名無史さん:04/11/21 12:59:56
>>296
パンパやパタゴニアでは毛皮を(服に仕立てるというより
毛皮一枚を羽織ったり体に巻き付けたりして)着ていたそうな。

300 :世界@名無史さん:04/11/27 16:56:41
>>299
防寒用に身体に獣脂を塗ったりもしてたね。
冬は相等寒いはずなんだがなあ。

301 :世界@名無史さん:04/11/28 21:53:46
ビク―ニャの毛糸の服は超ぜいたく品らしい

302 :世界@名無史さん:04/11/28 21:57:03
パタゴニアといえばグアナコ

303 :世界@名無史さん:04/11/28 23:54:22
>>296
変わったところではコウモリの毛皮の服というのがありました。
毛のきめが細かくて肌触り最高。
もちろん一匹から取れる面積が極度に小さいので、王様だけが身に付けられる超々高級品。

304 :世界@名無史さん:04/12/23 02:32:06
日米のネオコン(転向左翼も含む)の謀略に載せられないように、無条件の反戦を!



「非戦つうしん」http://www1.ocn.ne.jp/~mourima/hisen0.html

経済制裁でなく、対話による真相究明を求める声明」賛同署名のお願い
http://www1.ocn.ne.jp/~mourima/seisaino.html




305 :世界@名無史さん:04/12/25 16:51:21
中米で家畜といったら・・・
・イヌ
・シチメンチョウ
・バリケン
ってところですかね。ペッカリーは飼い馴らしてたっけか?

306 :世界@名無史さん:04/12/25 20:52:42
>>305
ペッカリー(ヘソイノシシ)は野生のを狩って捕えた。家畜ではなかったようで。
メソアメリカで家畜・・・ほかには
全て食用だが、アステカではヘビ・ウサギ・ウズラが家庭で飼われていた。

307 :世界@名無史さん:05/01/06 13:10:57
インカ及びアステカの君主にペルシャの「諸王の王」みたいな意識はあったんだろうか?

308 :世界@名無史さん:05/01/08 16:14:39
あった

309 :世界@名無史さん:05/02/03 18:19:19 0
あったのだが、異民族支配が苛烈で、そこをコンキスタドールにつかれて
滅んだ。

310 :世界@名無史さん:05/02/04 00:03:55 0
↑インカも?

311 :世界@名無史さん:05/02/04 21:11:02 0
「皇帝」の下に諸君主がいたってことはあるのかな?
少なくともアステカ帝国は周辺諸国を征服して貢物を納めさせていたらしいけど。
インカはとりあえず一種の連邦国家だったらしいし。

312 :世界@名無史さん:05/02/06 00:26:45 0
今日の「世界ふしぎ発見!」でインカ帝国やってたけど、
さすがにTVでは「マンゴ」と言っていたね。
でも画面に映っていた皇帝の肖像画らしきものには
しっかりと「MANCO」の文字が...

313 :世界@名無史さん:05/02/06 00:28:22 0
水にマンコ・カパックの名をつかわす

314 :とてた ◆0Ot7ihccMU :05/02/07 23:22:38 0
>>311
インカでも地方王権は「認めていた」かと。

315 :世界@名無史さん:05/02/08 17:36:18 0
インカ・アステカ両君主の使った称号って何なんだろうか。
エチオビア君主みたいな感じで「諸王の王」を称したとかは無かったのかな?

316 :世界@名無史さん:05/02/08 17:36:57 0
×エチオビア
○エチオピア

317 :とてた ◆0Ot7ihccMU :05/02/19 11:48:02 0
>>315
「インカ」が称号に当たるかと。

318 :世界@名無史さん:05/03/05 00:51:48 0
トゥパクアマルはインカですか?

319 :世界@名無史さん:05/03/05 01:02:05 0
日本語でお願いします。

320 :&rlo;水&lro;( ´,_ゝ`) ◆TCygujgOWY :05/03/05 01:20:43 0
>>312
マンゴ・インカとかって書いてある本も結構あるよ。

>>313
ありがたき幸せにございます。
でもそのお気持ちだけで十分でございます。

>>315
インカってのが皇帝のことを指すな。
アステカの場合トラトアニだな。
アステカの場合都市国家の連合体だからどの都市の王も
トラトアニ。

>>318
一応インカだな。

>>319
とぅぱくあまるは皇帝ですか? になるのか?

321 :&rlo;水&lro;( ´,_ゝ`) ◆TCygujgOWY :05/03/05 01:23:17 0
>>311
インカ帝国では皇帝の下には王はいない。
名乗ったらそれは即会戦を意味するだろうな。
王位継承の争いのときくらいじゃないか? 王が二人いるのは。

322 :世界@名無史さん:05/03/05 19:02:41 0
「トラトアニのトラトアニ」もしくは「大トラトアニ」とかがいれば面白かったのに。

323 :&rlo;水&lro;( ´,_ゝ`) ◆TCygujgOWY :05/03/06 00:55:01 0
>>322
まあ都市によって格があるからそこで判断できたんだろうな。
コルテスと同盟を結んだ領主とかなんかはモテクソーマの使者が来ただけで
もうびびってたとかいう話もあるしな。

324 :世界@名無史さん:05/03/09 17:31:57 0
インカ帝国という呼び方は
古代エジプト諸王朝を「ファラオ帝国」
ペルシャ帝国を「シャーハンシャー帝国」「ホスロー帝国」
ローマ帝国を「インペラートル帝国」「アウグストゥス帝国」「カエサル帝国」
とか呼ぶようなもんか。
…結構違和感無いかも(w

325 :世界@名無史さん:05/03/13 01:17:03 0
アステカ帝国の自称は「クルア・メシカ」でしたっけ?

326 :世界@名無史さん:05/03/13 02:41:56 0
チャビン・モチェ・ワリ・ティワナクぐらいはおさえてほしいよな。
土器の特徴と年代だけでいいから。

327 :とてた ◆0Ot7ihccMU :05/03/13 22:02:24 0
>>324
逆に「インカ朝」とかの方がいいかもしれませんね。
…他に匹敵するほどの勢力がなかったですが。

>>326
…よくわからないです(汗)。

328 :世界@名無史さん:05/03/16 20:00:38 0
>>312
粕谷知世がブログで感想書いてた。
(ファンタジーノベル大賞「クロニカ 太陽と死者の記録」の作者)

>さて、先日の「世界ふしぎ発見!」は「伝説の都ビルカバンバ」でした。
>ビルカバンバの場所については、マチュピチュも含めて長い間、
>論争があったはずですが、ついに結論が出たのかな。スペイン風の瓦が
>発掘されたのなら、同時代であることは間違いないのでしょうが。
>「クロニカ」で書いたマンコ・カパク王がここに住んでいたかも、
>と思うと感無量でした。


329 :世界@名無史さん:05/03/18 17:00:20 0
イスパニアはインカと貿易する事は全く考えず、初めから征服しか考えなかったのでしょうか?
まさか銃を見ての反応で決めたわけでもないよね・・・

330 :とてた ◆0Ot7ihccMU :05/03/18 22:05:18 0
>>329
「インディアスの征服」は個人的動機(金持ちになりたい)によって行われたものですから。

コルテスの場合は「後が無い」段階でテノティテトランを攻略しましたし、
ピサロはコルテスのやり方を踏襲しました。
その他のマヤやコロンビア地域を「征服」した人たちもほとんど金目当てです。

スペイン政府はその後で更に利益を搾り取るためにアウディエンシア制を行渡らせました。
(ちょと大雑把ですが)

331 :世界@名無史さん:05/03/18 22:37:41 0
トゥパクアマルは長い事使われていなかった「インカ」を自称して反乱を起こしますが
この「インカ」の条件ってなんかあるのですか?
「インペラートル」とかが皆に認められてなるような、そういうの
あるいはマンコカパックから来る「血」が問題なのでしょうか?

332 :&rlo;水&lro;( ´,_ゝ`) ◆TCygujgOWY :05/03/19 01:03:26 0
>>329
大部分の征服者が小作の仕事や没落貴族であることを
嫌って外国に出た人間。一攫千金を夢見てた奴らだな。
商売っ気はほぼゼロに等しいなw

商売に精を出すより分捕った方が早いしなw

>>331
インカってのは皇帝のことだよな。
この皇帝にもアイユって言う血族関係の集団があって
近しい者しか皇帝になれない仕組みがある。
そんな訳でトゥパクアマルは皇帝の子孫だな。
つうか逆に皇帝の子孫だからこそ、インカに祭上げられた。

333 :世界@名無史さん:05/03/19 23:05:01 0
南米でも通常君主と上級君主の概念があったのか?
イスラム圏ならアミールに対してスルタン・カリフ
中華圏なら王に対して皇帝・天子・単于
モンゴルなら汗に対して可汗・大汗
みたいな感じで

334 :とてた ◆0Ot7ihccMU :05/03/20 21:53:18 0
>>333
そこまで明確に分化してはいませんが、
インカ時代でもそれ以前の「王権」はインカに服属している限り
「尊重」されていたようです。

335 :世界@名無史さん:05/03/21 00:31:32 0
いわゆる「国替え」の憂き目に遭った王もいたんですか?

336 :世界@名無史さん:2005/03/21(月) 22:48:55 0
なるほど、インカ君主=諸王の王=皇帝だな。

337 :&rlo;水&lro;( ´,_ゝ`) ◆TCygujgOWY :2005/03/22(火) 13:23:34 0
>>335
まあ長く同じ土地に住んでいる奴等の頭領が領主だから
頭だけ換えるわけにはいかないんじゃないか?
アイユの制度が崩れるな。

338 :世界@名無史さん:2005/03/23(水) 08:01:03 0
【海外】我こそインカ帝国の遺跡マチュピチュの権利継承者 ペルーの家族が主張
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1111530888/l50

★我こそマチュピチュの権利継承者 ペルーの家族が主張

 [リマ 21日 ロイター] ペルーの貧しいザヴァレタ一家には、有名なインカ帝国の
遺跡マチュピチュを訪れる観光客たちに向かって言いたいことがひとつだけある。
「ちょっとあんたたち、私たちの土地から出ていって!」
 家族は自分たちこそがペルー最大の国宝遺跡マチュピチュ保護区の大部分の正当な
権利者であるという。彼らは来週、所有権の承認を求めて国を相手に訴訟手続を
開始するという。
 「ザヴァレタ一家は1944年に土地を購入したのに加え、1898年の日付の不動産権利
証書を所有しています」弁護士のファウスト・サリナスさんは月曜日ロイターに語った。
「そして私の調査で、問題の土地は1657年から私有財産であることが確認されました」
彼はヤギの皮に包まれた羊皮紙の証拠書類を持っているという。
 1911年、アメリカの探検家ハイラム・ビンガムが南ペルーのアンデス山脈の森の
なかにマチュピチュを発見した。クスコ近郊、海抜2560メートルの山の上にある、
コロンブス以前の時代の街まるごとが残った遺跡だ。
 これはおそらくインカ皇帝パチャクティによって建設されたものといわれており、
15世紀にコロンビアから北アルゼンチンまでを支配したインカ帝国のちょうど中心に
位置している。
 マチュピチュは南米で最も有名な考古学スポットとなり、毎年50万人に近い観光客を
呼び寄せている。
 ザヴァレタ一家はもし彼らの権利が認められたら、そのときは土地を売ろうと考えている。
「海外からの関心がたくさんあります」ジュリオ・ザヴァレタさんは言う。
 マチュピチュを管理しているペルーの文化省は、この件に関してコメントを拒否した。

REUTERS http://www.excite.co.jp/News/odd/00081111509647.html

339 :世界@名無史さん:2005/03/24(木) 13:59:17 0
新大陸最古の文明と目されるカラル遺跡:4600年前の可能性も
http://www013.upp.so-net.ne.jp/terahaku/perucaral.htm

旧大陸の古代文明と年代的にも比肩するとしたらこりゃ歴史観が変わる!

340 :世界@名無史さん:2005/03/25(金) 11:39:20 0
>>335 >>337
さからった部族ごと移住させた例はあったと聞いた

341 :世界@名無史さん:2005/04/10(日) 18:40:22 0
この間NHKでやってたナスカ地上絵探検ロマン世界遺産見逃したorz


342 :&rlo;水&lro;( ´,_ゝ`) ◆TCygujgOWY :2005/04/15(金) 00:11:28 0
>>341
俺なんかNHK自体見れねーw

343 :とてた ◆0Ot7ihccMU :2005/04/16(土) 10:18:37 0
>>341
再放送に期待…。

344 :世界@名無史さん:2005/04/24(日) 10:29:51 0
ちょっと失礼します
アタワルパは13代目皇帝だと私は思っていたのですが、
ある本には14代目皇帝と書かれておりました。
色々調べてみたのですが、よくわかりません。
結局のところどっちなのか、どなたか教えてください

345 :とてた ◆0Ot7ihccMU :2005/04/26(火) 22:43:56 0
>>344
うろ覚えですが、
最近の研究では数え方が変わった…とあったような。

346 :世界@名無史さん:2005/04/29(金) 18:07:51 0
アンデスで人口が一番多かった地域を標高別に分けるとどのあたりなのでしょう?
海岸部は砂漠だし、やはりクスコなど都市が多い3000〜4000m間の高地に
一番多く集まっていたのでしょうか。

347 :&rlo;水&lro;( ´,_ゝ`) ◆TCygujgOWY :2005/04/30(土) 11:35:41 0
>>346
結構上手い具合に散らばっていたらしいな。
都会に集中してないから実際の人口が判りづらい。
すまんが細かい事は知らん。

348 :世界@名無史さん:2005/04/30(土) 14:40:09 0
>>345
ウホ!そうだったんですか!!
何だかのどに刺さってた魚の骨が取れた感じです

貴重な発言ありがとうございました

349 :世界@名無史さん:2005/05/04(水) 12:22:56 0
謎多きアンデスの冶金技術:
http://www.yamaguchi.net/archives/000028.html

材料・素材スレでも白金加工の話題が登場していたが、
近代工業でもここまで困難だったとは。
伝承が途絶してしまったのがなんとも惜しまれますなあ・・・

350 :&rlo;水&lro;( `_ゝ´) ◆TCygujgOWY :2005/05/06(金) 12:28:17 0
キープってのは数字だけじゃなく
様様な記録をとる媒体だったとかいうが本当だろうか?
まあキープを読める香具師がいなくなったから技術の継承が
不可能になったとかいう説もある。

数字を記録してるとかいわれてるがあれは技術者が数字程度しか
読み取りできなかったから数字が記録されてるとかになったらしいが
この説はどうだろう?

351 :とてた ◆0Ot7ihccMU :2005/05/08(日) 22:48:27 0
>>350
数字「だけ」にしてはややこしいですしねえ>キープ

「コンピュータ並みの記述形式」というのはちょと無理があるかんじですが。

352 :&rlo;水&lro;( `_ゝ´) ◆TCygujgOWY :2005/05/09(月) 00:20:42 0
確かインカ語に文字があったんだが
それを放棄してまでキープ使ったとかじゃなかったか?

まあなんにしてもキープは文字に代わる記録媒体として
優秀だったってことだ。

353 :世界@名無史さん:2005/05/09(月) 00:43:57 0
>>352
もしかしたらインカ人は文字を書くのではなく
文字を作ったんじゃないだろうか
二次元じゃなく三次元のものとして
そうだとすれば本来縦と横しかないはずの文字の世界に
高さの次元を加えたさらに多種多様な文字を作り出したんじゃないだろうか

354 :&rlo;水&lro;( `_ゝ´) ◆TCygujgOWY :2005/05/09(月) 01:03:59 0
>>353
いや・・・インカ人ってのはインカ語からケチュア語に乗り換えたんだよ。
キープも他民族の開発した技術なんだよ。

355 :世界@名無史さん:2005/05/09(月) 01:22:39 0
http://www.igougo.com/photos/journal_photos/MacchuPicchuFace.JPG
激しく既出?マチュピチュ遺跡が顔に見えるやつ

356 :山野野衾 ◆a/lHDs2vKA :2005/05/09(月) 01:33:05 0
「ペルウ国には文字無く、縄を結んで事を識す」という『華夷通商考』の記述は、
大袈裟な誤伝か、それとも『老子』などに由来した物言いか・・・。
この時点でインカ滅亡から150年以上が経過していましたが、数字以外
も理解出来たのなら、なかなか・・・・・面白い。

(『華夷通商考』は、約3世紀前に出版された海外情報を記した書。
ペルウ国は、・国王の宮殿が黄金で出来ている。
・風俗卑しく、作物豊富で、鳥獣美しく、金銀多し。
・雨は少ないが湧き水は豊富で、川に浮く油は船の防水に役立つ。
・バルサマという樹の液は切り傷に効き、死体に塗れば腐らせない。
・土(石炭)を掘って薪にする。 ・地震が多いので、家が小さい。
・文字が無いので(前出) ・鉄器無く、木を炭化させ、石を磨いて使う。
・毒蛇が多いので、縄を張ってその上に寝る(ハンモック)。
などと紹介されていますが、それなりに当たっていますね。)

357 :世界@名無史さん:2005/05/09(月) 23:13:33 0
>>354
なるほどそれは失礼
それにしても、文字の存在が2次元のものじゃなくて
もしかしたら3次元の文字も有るのかな…
とか考えると凄くわくわくするな

358 :とてた ◆0Ot7ihccMU :2005/05/09(月) 23:25:01 0
>>356
それが本邦でのペルー地域の初見ですか…。
なかなか味がありますね。
あ、ハンモックはマヤの風俗です。
>>357
「三次元文字」とは言い得て妙ですね。
…だからこそ文字に記述されなかったのかも。
インカの絵文書とかをみると、読み方を知っているようにみえますし。

359 :山野野衾 ◆a/lHDs2vKA :2005/05/09(月) 23:34:46 0
>あ、ハンモックはマヤの風俗です。
失礼致しました。アマゾンの方で見えたので、ペルーでも地域によっては
あるのかと、早合点を。
バルサマはバルサムの事。検索すると、それなりに出て参ります。
同書は、作者西川如見が朱印船に乗っていた老人たちや、オランダ人や清
国人たちから情報を集めたもので、稀に日本に南方から漂流して来た人た
ちの記事もあります。胡散臭いものもあり、面白い。

360 :世界@名無史さん:2005/05/10(火) 06:04:01 0
>>356
魏志倭人伝もこんなかんじだったのかなと思った。

361 :世界@名無史さん:2005/05/11(水) 01:33:23 0
時代は少し下りますがこんなのが。

「楽に五絃の琴・笛あり。男女多く臂に黥し、面に点し身に文し、水に没して魚を捕う。
文字なし、ただ木を刻み縄を結ぶのみ。仏法を敬す。百済に於いて仏経を求得し、始めて文字あり。」
(『隋書』東夷伝倭国条)


362 :世界@名無史さん:2005/05/11(水) 09:16:59 0
インカ帝国は200人足らずのならず者に占領されたけど、
これだったら日本の倭寇でも占領できたと違うか?

363 :世界@名無史さん:2005/05/11(水) 12:14:48 0
キープは7ビット2進法?
http://slashdot.jp/articles/03/07/02/075233.shtml?topic=62
理論上は1536種の記号が作れるようで。
徴税の記録として用いられたということは、数量だけでなく、
税目や徴収地域名なども表現できたのではないかと思うのだがどうでしょ?

364 :世界@名無史さん:2005/05/11(水) 12:40:48 0
兵力を報告するキープの場合、縄の色で部隊と人数を表示
できた、と読んだ記憶が。

365 :世界@名無史さん:2005/05/21(土) 11:31:01 0
最近、中南米人が民族衣装着てるバンドが現地の民謡とか演奏するのが
日本でも多くなったようだけど、彼らの音楽は、スペイン的なのか、
アンデスやメキシコの伝統を受け継いでる物なのか気になるけど、
どうなんでしょうかね?

366 :世界@名無史さん:2005/05/21(土) 23:02:38 0
平成愚連艦隊2巻でインカ大虐殺が分かり易く解説されてた。
海の向こうからやってくる神様と勘違いしたのが滅亡の原因だったのか

367 :世界@名無史さん:2005/05/22(日) 00:03:08 0
そりゃアステカじゃねーの

368 :世界@名無史さん:2005/05/22(日) 01:16:42 0
>365
フォルクローレを知らぬとか?

369 :&rlo;水&lro;( ´,_ゝ`) ◆TCygujgOWY :2005/05/22(日) 01:29:42 0
azteccamela とかいうグループがあったよな。
聞いたこと無いけど微妙な名前だよなw

370 :世界@名無史さん:2005/05/22(日) 10:35:18 0
インカーアステカ間に交流はあったんですかね?
それとも、お互いの存在も知らないままだったんですか?

371 :自転車小僧 ◆IBmI/K76EY :2005/05/22(日) 11:24:44 0
>365
新大陸にはもともと弦楽器はありません。チャランゴもハープもスペイン人が
持ち込んだ楽器を模倣したもので中南米にもともとあったわけではありません。
フォルクローレで有名なものの多くは20世紀の作曲です。中にはスペイン人の
作曲したものもあります。
ケーナと言う笛や打楽器のみで演奏されているフォルクローレにはインカ時代から
続くものも残っていますが、歌詞がケチュア語やグアラニ語で少しマイナーなのが多いですね。
メキシコのマリアッチなどは完全にスペイン音楽の模倣です。

372 :世界@名無史さん:2005/05/22(日) 11:35:19 0
>>367ピサロはアステカも滅ぼしてたのか?
インカの黄金に目が眩んで虐殺しまくりだった記憶があるんだが

373 :世界@名無史さん:2005/05/22(日) 12:15:27 0
南米ってクラシックも結構盛んだと聞いたが

374 :自転車小僧 ◆IBmI/K76EY :2005/05/22(日) 12:34:43 0
>372
アステカを滅ぼしたのはコルテス。

375 :世界@名無史さん:2005/05/22(日) 13:00:20 0
白人をケツァルコアトルの化身と思ったのがアステカ人。コルテスに滅ぼされた。
身代金として部屋を黄金で満たしたのがインカ人。ピサロに滅ぼされた。
インカの方には特に白人を神と思い込んだってエピソードは無かったように思うけど。

376 :世界@名無史さん:2005/05/22(日) 21:13:05 0
コルテスをケルァルと勘違いしたと言うのですが・・・
日焼けした白人ってどう見ても顔、赤いよ

377 :世界@名無史さん:2005/05/22(日) 21:44:14 0
アステカンと比べたら白いんじゃね?

378 :世界@名無史さん:2005/05/22(日) 22:30:52 0
>>373
盛んだと思いますよ。
サンパウロなどには立派なホールがあって、毎日曜日にはほとんど只同然の値段で
素晴らしい演奏を聴けます。それにビラ・ローボスに限らず、西洋のクラシック音楽に
少なからぬ影響を与えています。ファリャなどはアルゼンチンにお墓があるくらいです。

379 :世界@名無史さん:2005/05/22(日) 22:36:03 0
アマゾン・ゴム景気の華でもあった、マナウスのアマゾナス劇場も
世界三大オペラハウスとまで称えられた時代もあったほど。
ジャングルにそびえる欧風の宮殿というのもなんともシュールな。
http://www.geocities.jp/akutac/brasil_manaus.htm

380 :世界@名無史さん:2005/05/22(日) 22:36:30 0
>>365
クスコには行ったことがありますが、そこで聴かされたのは
日本で聴くのとほとんど同じでした。
多分世界でヒットしたものが逆輸入されたのでしょうね。
もっと奥地か、ボリビアに行けば、本物を聴けるんでしょうかね?

381 :&rlo;水&lro;( ´,_ゝ`) ◆TCygujgOWY :2005/05/23(月) 00:05:21 0
パナマとかのあたりはアステカもインカも知らない。
まあ離れれば離れるほど大国の存在を知らんから抵抗が厳しくなったんだと。
大国の存在を知ってる小国はすぐに降伏した。

382 :世界@名無史さん:2005/05/23(月) 11:15:54 0
皇帝アタワルパは名前の通り本当に頭悪い。

383 :世界@名無史さん:2005/05/23(月) 11:18:31 0
頭悪パー?

384 :世界@名無史さん:2005/05/23(月) 19:34:09 0
インカ君主って支那の「天子」みたいなもんか?

385 :とてた ◆0Ot7ihccMU :2005/05/23(月) 22:10:18 0
>>375
ビラコチャがそれにあたるかと。
ケツアルコアトルもそうなんですが、
「やがて帰ってくる」は「白い伝説」の一形態のような気も…。

>>384
「現人神扱い」でしたからね。

386 :世界@名無史さん:2005/05/23(月) 22:18:10 0
インドネシア人も太平洋戦争まで「やがて帰ってくる」を頑なに信じてたな。
日本軍がやって来て予言が成就したおかげですっかり息を潜めたが
何でその手の伝説は世界中至る所にあるのだろう?

387 :世界@名無史さん:2005/05/24(火) 00:08:25 0
アメリカ文明って大陸の歴史に比べたら、
何世紀ぐらいまでのレベルになんの?

388 :世界@名無史さん:2005/05/24(火) 00:33:12 0
「アメリカ文明」って何のこっちゃw
どこの大陸かも書いてないとキタ。

389 :世界@名無史さん:2005/05/24(火) 11:48:35 0
インカでもアステカでも白人=神様と間違えた
ってエピソードあるけど、滅亡した原因ってのは言い過ぎじゃないの?

両方とも滅びた原因は、インカ、アステカに抑えつけられてた部族が
スペイン人側についたことと、天然痘への免疫がなかったこと。
ちなみにインカでは、ピサロより数年早く天然痘が広まったそうだ


390 :&rlo;水&lro;( ´,_ゝ`) ◆TCygujgOWY :2005/05/24(火) 13:43:29 0
>>387
各技術のバランスが旧大陸と違うから一概に言えん。

>>389
インカ帝国の抵抗は200年くらい続いてるぞ。
各地で抵抗が激しくスペイン人もてこずった。
ワスカルとアタワルパの争いの時既に天然痘で国力が
落ちてたがまあ残存勢力は頑張ったよな。


アステカの方は領内の各地がソッコーで降伏。

391 :世界@名無史さん:2005/05/24(火) 16:14:02 0
>390
具体的にどこまでをインカ帝国の抵抗って位置付けるのか知らないけど、
200年続いたと仮定すると、1700年代末のトゥパクアマルの反乱まで含まれて、
南米独立まで抵抗が続いてたことになる。

最後の皇帝のトゥパクアマルが処刑された
トレド副王の時代には終わったって考えていいんじゃないの?

392 :&rlo;水&lro;( ´,_ゝ`) ◆TCygujgOWY :2005/05/25(水) 00:56:38 0
>>391
まあインカ帝国がどうというより、征服はすぐに完了しなかった
と言いたかった。

帝国としては国家機能が失われた時点で滅亡だな。

393 :世界@名無史さん:2005/05/25(水) 09:25:10 0
>392
そういうことなら納得。アラウコ族とか自治権獲得してるし

つーか、メキシコではそういう部族とかないんですか?
地形の差が大きいのかな

394 : :2005/05/25(水) 11:28:44 0
マヤも山間地では相当長く粘ったよ。

これはベリーズだけど、19世紀中葉まで戦ってきた地域もあったようで。
http://www1k.mesh.ne.jp/belize/summary/bzhistory.html
 

395 :&rlo;水&lro;( ´,_ゝ`) ◆TCygujgOWY :2005/05/25(水) 14:09:17 0
>>393
確かトラスカラは免税の特権をもってた。
タラスコも確か激しく抵抗した。

396 :とてた ◆0Ot7ihccMU :2005/05/25(水) 23:01:08 0
>>386
「客人信仰」は、人類の「移動・定着」の歴史からみても普通に思い描くタイプだからかと。

また、「利用しやすい」タイプ(支配の正統性だったり革命の正当性だったり)でもありますし。
ジョヨボヨ王の予言
http://www.tcat.ne.jp/~eden/Hst/column/ramalan_joyoboyo.html

397 :&rlo;水&lro;( ´,_ゝ`) ◆TCygujgOWY :2005/05/26(木) 00:53:59 0
まあアギラールとゲレロが漂着したところなんか熱烈に歓迎されて
2人以外皆生贄になっちまったからな。
民族性もあるよなw

398 :世界@名無史さん:2005/05/28(土) 15:34:21 O
>>382
是非、理由をお聞かせいただきたいところです

399 :&rlo;水&lro;( ´,_ゝ`) ◆TCygujgOWY :2005/05/31(火) 01:15:20 0
インカの要塞建築とかはすごいけどよ、
対要塞兵器って全くすごくないよなw

400 :世界@名無史さん:2005/05/31(火) 03:05:00 0
>>399
>対要塞兵器って全くすごくないよなw
ぜひ、まったく凄くないインカ帝国の対要塞兵器についてのお話を。
ハシゴぐらいしかなかったとか。

それすらなくて生身の人間が素手で石垣よじ登るだけしか要塞攻略法が
なかったとしたら、逆の意味ですごいと思う。
要塞の上から雨あられと降り注ぐ石や矢を見切ってかわし、猿のごとく
身一つで敵の要塞に踊り込む攻城用ヒト型決戦兵器・インカ兵。

関係ないけど400get!

401 :&rlo;水&lro;( ´,_ゝ`) ◆TCygujgOWY :2005/06/01(水) 00:01:41 0
要塞攻撃は原始的。
インカ帝国もどこだっけ?どこだか攻撃した時に正面から落とせなくて
後ろから回って落としたとかあった。

要塞攻撃は梯子と人力だな、確か。
弓矢と、投石器(スリング)とボーラくらいだろ?投擲兵器は。
的にならんよう、巨大な布を隊列の上にかけて防いだとかそんなのだよ?

ただ戦術は研究されてたとかだったよな。
優れた将軍は戦術に優れてたとかそんな話。

402 :世界@名無史さん:2005/06/04(土) 13:52:57 0
古代ローマの地方都市とマチュピチュのどちらかを別荘に出来るならどっち?
おれはマチュピチュ




403 :世界@名無史さん:2005/06/04(土) 14:07:03 0
タワンティンスーユとクンティスーユ、チンチャイスーユ、コリャスーユ、アンティスーユって
どういう関係なんでつか?
タワンティンスーユの中の国家?行政単位?それともただの〜地方って言う呼び名?

404 :世界@名無史さん:2005/06/04(土) 14:26:13 0
マンコ2世、名前はあれだが漢だよな・・・悲劇の英雄だよ。
スペイン人の傀儡として帝位につけられたが住民への暴虐に憤激して蜂起するんだよな
一時はだいぶいいとこまでいったみたいだが(数十万の兵で200人足らずの集団に勝てないってのもアレかもしれんが・・)
名前でだいぶ損してますね

405 :世界@名無史さん:2005/06/04(土) 14:45:41 0
このスレも今日で満2周年。おめでとう!

406 :&rlo;水&lro;( ´,_ゝ`) ◆TCygujgOWY :2005/06/04(土) 14:55:00 0
>>402
俺的にはローマの地方都市かな。
マチュピチュって景観は良いけど僻地だしなぁ。

>>403
行政単位ね。ちゃんと長官とかいる。
四州連合をタワンティン・スーユという。
その他のスーユはその中の四つ。

>>404
ピサロがクスコを制圧した後で他の香具師も大分入ってきてるぞ。

407 :世界@名無史さん:2005/06/04(土) 18:13:29 0
>>406
確かにマチュピチュは景観は素晴らしいけど、あそこにずっと住めと言われたら飽きそうだなw
山麓のアグアスカリエンテスまで逝けば温泉があるけど・・・
マチュピチュの近くに湖でもあれば大分楽しくなりそうだが・・・


408 :世界@名無史さん:2005/06/04(土) 18:30:41 0
十数年前に行ったけど、先日テレビ世界遺産で見たら、
あの頃とちっとも変わってない。あんなところにいたら、
絶対ボケるな。とうもろこし以外、食い物はまずいし。
確かに景観は最高だけど。


409 :世界@名無史さん:2005/06/04(土) 21:54:18 0
インカvsアステカ
ならどちらが勝つかな

410 :世界@名無史さん:2005/06/04(土) 22:31:43 0
タワンティンスーユの中の国家?行政単位?
国家と行政単位ってどう分けるんだ?

411 :世界@名無史さん:2005/06/05(日) 02:19:38 0
インカの方が強そうだぞ。
インフラも整えてるし、豊かだし、強大なイメージ。

412 :&rlo;水&lro;( ´,_ゝ`) ◆TCygujgOWY :2005/06/05(日) 02:33:22 0
>>409
インカだろ。

413 :&rlo;水&lro;( ´,_ゝ`) ◆TCygujgOWY :2005/06/05(日) 02:34:38 0
>>410
スーユは州ね。県とかと同じ。

414 :世界@名無史さん:2005/06/05(日) 03:31:15 0
>>413
stateは国と訳されたり州と訳されたりする。

415 :&rlo;水&lro;( ´,_ゝ`) ◆TCygujgOWY :2005/06/05(日) 03:41:33 0
>>414
まあそれはそれでいいけど、インカの場合は完全に皇帝の支配下にある。
そんな国家と言えるほどの独立性は無いよ。

416 :403:2005/06/05(日) 08:01:20 0
>>410
4つのスーユが連邦国家的な感じでタワンティンスーユを構成しているのか
タワンティンスーユの中の行政管区のようなモノかが分からなかったんです。

( ´,_ゝ`) ◆TCygujgOWY氏
丁寧なご回答ありがとうございます

417 :世界@名無史さん:2005/06/05(日) 10:25:16 0
初代インカ皇帝と目されるマンコ・カパックだけど
TV放送のでは番組とかではマンゴ・カパックって名前に変えられてたりするよね

南北アメリカのアステカ・マヤ・インカの3つを戦わせたら
インカ>アステカ>マヤの順列になるんだろうか?
如何言う風な違いでそうなるのかな?

418 :世界@名無史さん:2005/06/05(日) 12:28:31 0
>>417
どこで戦闘するか、何を勝利と呼ぶかで順番は変わるんじゃない?
アンデスから、メキシコ中央高原まで遠征したら、アステカのほうが防げるだろうし、
逆なら、インカもしのぐでしょ。(どこで戦闘するか)
スペインの征服以後もずいぶん長い間小部族が抵抗してたから、マヤを全滅・征服させるのは
難しいかも。(何を勝利と呼ぶか)

純粋な、人口と動員力、戦闘用武器、兵站(食糧)で大きさ比べする話してるなら失礼。

419 :世界@名無史さん:2005/06/05(日) 13:39:51 0
インカ帝国周辺に
小独立国ってあったんだろうか。

420 :世界@名無史さん:2005/06/05(日) 13:47:53 0
コロンビアのチブチャがそう?

421 :とてた ◆0Ot7ihccMU :2005/06/08(水) 22:00:00 0
>>417
けっこう前から「マンゴ」と表記することはあったそうです。

インカとアステカはまだ同時代ですけど、マヤは小部族のみになってましたし…。

>>418
動員能力や兵站等を加味するなら、圧倒的にインカですよね。

>>419-420
チブチャくらいしか「無かった」ようです。
(それでも村落国家レベル)

422 :世界@名無史さん:2005/06/09(木) 13:21:01 0
>>421
武器の性能や戦術ではどちらに軍配が上がるでしょうか?

423 :世界@名無史さん:2005/06/09(木) 13:36:35 0
武器ってメインはどっちも棍棒だろ…

424 :世界@名無史さん:2005/06/11(土) 12:17:58 0
アステカは弓矢なかったっけか。

425 :世界@名無史さん:2005/06/11(土) 13:54:56 0
確か投げ槍もあったはず。

426 :世界@名無史さん:2005/06/22(水) 20:50:57 0
アステカというか中米で弓矢が使われ始めたのは
それほど古い時代でもないと聞いたが、するとどこからか伝わってきたのか?
北米のインディアンも弓矢使うよね。アンデスには無かったそうだから
北方から伝わったものなのかな。

427 :世界@名無史さん:2005/06/27(月) 23:03:01 0
ヴァイキングから…とかだったらロマンだ

428 :とてた ◆0Ot7ihccMU :2005/06/28(火) 22:46:36 0
>>422
アステカの場合、生贄捕獲の意味合いが強いですから、
インカ…といえるかしら。

最盛期の国力や動員能力の場合だと、断然インカかと。

429 :世界@名無史さん:2005/07/02(土) 23:13:28 0
age

430 :&rlo;水&lro;( ´,_ゝ`) ◆TCygujgOWY :2005/07/03(日) 11:35:55 0 ?
中米で弓矢の伝達が途絶えたと思う。
後古典期になるとこの辺の交流とかはほとんどないよ。

431 :&rlo;水&lro;( ´,_ゝ`) ◆TCygujgOWY :2005/07/03(日) 11:43:41 0 ?
アステカ対インカだけど、アステカは勝てないよ。
国家機構が悪すぎる。最盛期は特に。
テノチティトラン独裁になる前だったら判らんけど。

軍隊だけでただ単純に戦わせてもインカが勝つんじゃね?
武器と戦術見たら判る。

国力はそんなに変わらんはずだけどな・・・?

432 :世界@名無史さん:2005/07/03(日) 13:59:41 0
>>430
水ちゃんさぁ、後古典期ってなんて言うの?
Cla'sico tardi'oは古典期後期?

433 :&rlo;水&lro;( ´,_ゝ`) ◆TCygujgOWY :2005/07/12(火) 20:54:32 0
>>432
ごめん、全く知らん。
俺の第二外国語パーリ語(全く覚えてない)だからw

434 :とてた ◆0Ot7ihccMU :2005/07/12(火) 22:17:30 0
>>433
なんでまたパーリ語を…。

総礼文・三帰依文・五戒文なら唱えられます。

435 :&rlo;水&lro;( ´,_ゝ`) ◆TCygujgOWY :2005/07/12(火) 22:20:53 0
>>434
いや・・・俺大学仏教学科だから・・・・

436 :とてた ◆0Ot7ihccMU :2005/07/12(火) 22:38:39 0
>>435
なるほど。

437 :世界@名無史さん:2005/07/12(火) 23:53:15 0
>>433
うは、古代メソアメリカの専門家だと思い込んでた。失礼をば。

>>434
ブッダン・サラナン・ガッチャミー
ダンマン・サラナン・ガッチャミー
サンガン・サラナン・ガッチャミー
だけならわかるw

438 :世界@名無史さん:2005/07/13(水) 19:42:32 0
「四つの邦」ってことは
一応皇帝の下に数人の王様がいたってこと?

439 :&rlo;水&lro;( ´,_ゝ`) ◆TCygujgOWY :2005/07/14(木) 01:15:06 0
>>438
長官が四人

440 :世界@名無史さん:2005/07/14(木) 09:30:29 0
サトラップ・ストラテゴス・節度使みたいなもんか?

441 :世界@名無史さん:2005/07/14(木) 13:34:29 0
知事

442 :世界@名無史さん:2005/07/14(木) 20:03:51 0
インカ無双がやりたい
マンコ使いたい

443 :世界@名無史さん:2005/08/02(火) 01:34:05 0
いくらなんでもスペインに弱すぎないか?
人海戦術でもどうにもならなかったのだろうか。

444 :&rlo;水&lro;( ´,_ゝ`) ◆TCygujgOWY :2005/08/03(水) 20:57:04 0
皇帝の権力が強すぎだから無理だって。
インカ軍の主力を率いるのが皇帝で、その皇帝が敵に捕縛されてんだよ?

ワスカルも死んでるし、あれに勝てる軍閥はないと思うが、、、

445 :世界@名無史さん:2005/08/04(木) 01:22:32 0
各州の総督は何してたのよ。

446 :世界@名無史さん:2005/08/04(木) 10:31:21 0
>>443
初戦は奇襲のうえに、鉄砲、騎馬を知らなかったからしょうがない
それ以降はスペイン人側についた部族があった。
あと、天然痘が猛威をふるってたことも念頭に置く必用がある

447 :&rlo;水&lro;( ´,_ゝ`) ◆TCygujgOWY :2005/08/04(木) 13:41:14 0
>>444
皇帝が処刑されないよう一生懸命金をクスコまで輸送した

448 :世界@名無史さん:2005/08/07(日) 10:34:11 0
アタワルパって、自分の処刑方法についてゴネたと
どっかで聞いたことがあるのだが

斬首は嫌だ、絞首刑にしてくれとかどうとか

449 :世界@名無史さん:2005/08/09(火) 16:49:43 0
>>447部屋一杯の黄金とか言うアレか。
確かプラチナを無造作に捨ててたとかゆー
今から考えるとオソロシイ噂もあったような気が?

450 :世界@名無史さん:2005/08/09(火) 23:48:09 0
新皇帝を擁立して、コンキスタドーレを皆殺しにしてしまえ

とか考える官僚が居なかったのもスゴイ話。

451 :とてた ◆0Ot7ihccMU :2005/08/13(土) 22:40:31 0
>>448
火炙り→無理矢理洗礼を受けて絞首刑だったかと。
遺体が残らないとミイラにできなくなりますから…。
>>449
プレインカの頃からプラチナは装身具として利用されていましたが、
征服者達は捨て置いたそうです。
現在に繋がるのは18世紀になってからです。

452 :世界@名無史さん:2005/08/19(金) 01:06:11 O
>絞首云々
ちょっと話題がずれてしまうのですが、
自分はアタワルパの首がはねられた直後、つまり処刑された直後の絵を
見たことがあったので、てっきり斬首刑だったのかと思ってたんですが
やっぱりまだ絞首か斬首かハッキリしてないんでしょうか

453 :とてた ◆0Ot7ihccMU :2005/08/27(土) 00:36:48 0
>>452
絞首刑だったと思いますよ。

絵画では見た目重視が基本ですから、歴史上の事実と異なっていることも多いですし。

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