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ハンガリーについて III

1 :ギシュクラ・ヤーノシュ ◆yvX9GqWfKI :03/07/01 01:49
マイナーですが興味深いハンガリー史について語りましょう。

386 :ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w :04/03/21 23:56
Josef Svejkさま
元々はお隣だったのですが、歴史的にもあまりポーランド相手に
事を構えたことがないようです。
ラヨシュ1世がハリチ方面に侵攻したとか、マーチャーシュ王が
ボヘミア王位を巡ってプレスブルクで戦ったとかいうのはありま
すが、逆に同じ王を戴いていたことも何度もありますし、ハンガ
リーの「自由戦争」の際、亡命先のフランスから駆けつけて活躍
したポーランドのヨーゼフ・ベム将軍のような方もおいでなので
親しみがあるのでしょう。
ベム将軍は大きな像がブダペストにあります。

387 :Josef Svejk ◆z4Op9cXCnM :04/03/22 00:31
>>386
ヤーノシュさま。
恨みつらみも、あとからの教育が大きかったように思います。
仰る、「元々」の時代には「何人だから憎め!」という教育は
なかったでしょうし(僧侶を憎め、軍人を憎め!というのは
あったでしょうけど)。

ハリチ、良いですねぇ、そうですか、ハンガリーがガリツィアへ
侵攻ですか。。

俄に海外に行きたくなったこの2日間であります。

ベム将軍というのは初めて聞きました。宿題にしたいと思います。

388 :世界@名無史さん:04/03/22 15:49
ベラ将軍とベロ将軍もいる

389 :ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w :04/03/23 01:06
Josef Svejk さま
近世になるまで、そういう教育はなかったと思いますね。

ヨゼフ・ベム将軍については「イスタンブル東方機関」
とか「ハンガリー史」とかにある程度の記述はあります。

戦上手で「ベムの親父」と兵士に親しまれたといいます。
ブダペスト市内にある像は負傷して片手を吊った状態で兵
士を指揮している姿です。
彼は最後まで戦い抜いてハプスブルグ家に下らずトルコへ
亡命してかの地で生涯を終えております。
ラコーツィ・フィレンツ2世といいハンガリーで事を起こ
して敗れるとトルコへ亡命が定番コース??なんでしょうか。

>388
ベーラ1世〜4世までアールパード家の国王でそういう名前の
方がいますが、ベロという名前に心当たりは・・・。

390 :Josef Svejk ◆z4Op9cXCnM :04/03/23 02:28
ヤーノシュさま。
ベーメンにはお気をつけていらしてくださいませ。
確か、隣の中隊のホンザの親戚がピーセクで飲み屋をやっているそうなので、
寒かったらそこでいっぱいどうぞ(笑)

ベム将軍。
ttp://historicaltextarchive.com/sections.php?op=viewarticle&artid=522#bem
ググってみましたが、ポーランドとは随分仲が良さそう...です。

>> remains were brought back from Aleppo to his home town Tarnow, Poland, in 1927
彼はタルヌフ出身なのですね。チェコ出身で権力側についたラデツキー、クロアチア
出身で権力側についたイェラチッチ、ポーランド出身ならばオーストリア側について
も良さそうですが...特殊な事例なんでしょうかね。

>>388
スラヴ系ならベラ(白)将軍というのはあり得そうですね。
脱線ですが、ペク(白)将軍という人が朝鮮戦争の英雄にいるようです。

391 :ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w :04/03/24 00:28
Josef Svejk さま
当時ポーランドは国が亡くなってまして、フランスに亡命していた
連中が沢山いました。
ベム将軍もその一人です。亡命ポーランド人の首領格であったチャ
ルトリスキ伯はハンガリーの独立戦争を支援していました。
ただ、ベム将軍はその関係ではなくどうも「義を見てせざるは勇なき
なり。」という感じで自分の意志で助太刀にやってきたようです。


392 :消印所沢 ◆z3kTlzXTZk :04/03/24 23:36
>390
 さらに脱線(←ハンガリー語表現不明.教えてプリーズ).
 ペク将軍は韓国軍初の大将.
 著書の邦訳も出てま.
ttp://www.soshisha.com/books/0974.htm

 ベラ・クーンてな政治家もハンガリーに存在していたり.

 ベロ Muhammadu Bello 将軍は20世紀初頭のソコト帝国に実在.

>ツィタデラが修復工事

 観光資源開発のためではないかと想像.
 観光客目あてなクレイジーな修復(「そうだ,動物園作っちゃえ!」 by
小田原城)にならねばいいのですが……

 一方,ニューヨーク・カフェのほうは来年1月には補修が終わるとか.


393 :世界@名無史さん:04/03/24 23:37
>390
 さらに脱線(←ハンガリー語表現不明.教えてプリーズ).
 ペク将軍は韓国軍初の大将.
 著書の邦訳も出てま.
ttp://www.soshisha.com/books/0974.htm

 ベラ・クーンてな政治家もハンガリーに存在していたり.

 ベロ Muhammadu Bello 将軍は20世紀初頭のソコト帝国に実在.

>ツィタデラが修復工事

 観光資源開発のためではないかと想像.
 観光客目あてなクレイジーな修復(「そうだ,動物園作っちゃえ!」 by
小田原城)にならねばいいのですが……

 一方,ニューヨーク・カフェのほうは来年1月には補修が終わるとか.


394 ::04/03/24 23:37
 2重投稿陳謝.

395 :ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w :04/03/25 00:15
消印所沢さま
動物園作るほどの広さはないからご安心を・・。
あの上に立ってる女神像は元々はホルティ提督の息子
(ハンガリー空軍のパイロット)の追悼の為に計画さ
れたそうです。完成するまでに戦争が終ってプロペラ
をかたどったモニュメントを持つはずが棕櫚の葉にな
ったそうで・・。
元々は足元に赤軍兵士の像が付属していたのですが、
89年以後に撤去されています。
で、最初に行った時の日本語の観光パンフの訳・・。
「赤の兵士の像は撤去されました。」
なんちゅう訳かと・・。

ニューヨークカフェが復活するのは嬉しいですね。
あそこの雰囲気は大好きでした。


396 :Josef Svejk ◆z4Op9cXCnM :04/03/25 17:37
>>391
少し穿った見方をしてしまいますが...
その「亡命者」というのは、権力を持っていた人々ですよね。
本領安堵されなかった貴族とか、あわよくば所領を増やそうと敵対勢力を結託
した貴族とか。。

ベム将軍は、どういう背景で参加したのでしょう。
チャルトリスキ伯も、ロシア領ポーランドにたくさんの所領を持っていましたが、
ポーランドが再び版図を増やした暁には、ポーランド王(ロシア帝国内の)に
収まるつもりだったようにも思えます。

当時、国家というものは"国民"とは余り関係のない存在でしたけど、19c後半
以前の独立運動には少し色眼鏡でものを見てしまいます。

(チェコびいきなので、マサリクとかシュテファニクなんかはOKなのはお許しを!)



397 :ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w :04/03/28 01:11
Josef Svejk さま
ベム将軍はタルヌフ出身のシュラフタ(下級貴族?)で1830年の11月蜂起
に参加後、フランスへ亡命したそうです。
で、ハンガリーの独立戦争に参加した経緯ですが、「東欧を知る事典」によれ
ばチャリトリスキ侯の組織するフリーメーソン組織の「民族統一同盟」に参加
し、チャルトリスキ派の対外工作活動に従事、ウイーン革命の防衛戦に従事し
た後、コッシュートの求めに応じてハンガリーでパルチザン戦を展開とありま
す。この項は早坂真理先生の手になるものですが、同じ早坂先生の「イスタン
ブル東方機関」だと
「このベムという男はチャルトリィスキ派とは直接の関係を持っていなかった。
また明確な政治思想をもっていたわけでなく、ただ生粋の軍人としていわば義
侠心にかられてハンガリー革命に身をとうじていたにすぎなかった。」
とあります。
後者の出版は1987と古いので、チャルトリスキ派と関係があったとみてよい
のでしょうね。



398 :世界@名無史さん:04/03/29 06:34
>>147
>  黒人→白人→黄色人種
>に進化した名残で残ってるとか

これは明らかに間違いですね。黒人は縮れ毛で唇が厚く体毛が薄い。
非黒人の先祖がアフリカを出て行った後に、黒人が誕生したのでしょう。
白人から黄色人種が進化というのも矛盾が多すぎる。黄色人種は白人の遺伝子を受け継いでいない。
http://homepage2.nifty.com/gradation/3dcg/bryce4/jpeg/evolution3.htm

分離時点ではどの人種とも言えない存在だろう。黒人が一番新しい人種かもしれん。

399 :世界@名無史さん:04/03/29 06:45
松本秀雄著「日本人は何処から来たか」によると、ヨーロッパで北方系モンゴロイドのGm血液型遺伝子が
一番多いのはラップ人の6%だそうで、ハンガリー人、ルーマニア人は極わずかだそうです。
蒙古斑が出るのはアジア起源のコーカソイドなので色素が強いからでしょう。


400 :ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w :04/03/30 00:54
>399
面白そうな本の紹介をありがとうございます。
本屋で探してみます。

401 :ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w :04/04/01 23:41
今月のパンツァーという戦車雑誌に第二次大戦末期のブダペスト攻防戦
の記事が出ています。
ご参考までに

402 :Josef Svejk ◆z4Op9cXCnM :04/04/01 23:55
>>401
雑誌、見に行ってみます。

タルヌフ出身の下級貴族の出というのは、興味深いお話です。

403 :世界@名無史さん:04/04/02 11:03
ベラ・クンの共産政府ってあっさり崩壊したけど、よほど軍隊が弱かったのかね

404 :ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w :04/04/03 00:47
>403
羽場先生の「ハンガリー革命史研究」によると旧ハンガリー王国国防軍
(ホンヴェード)の軍隊6万人を引き継いだとあります。これが軍の母
体ですが、この人たちは決して皆が皆、共産政府に賛意を表していたわ
けではなく隣国の軍隊にハンガリーが分割されるという危機感から参加
したと書かれてますね。
あとは工場労働者・農民を赤軍として組織化あいてますが、この人々も
旧軍の軍人たち同様にチェコ軍・ルーマニア軍の侵攻に危機感を抱いた
人たちだったようです。

元々、共産主義に賛意を表していない人たちと共産主義者の混合体です
から、うまく機能しなかったのではないでしょうか・・。
しかも、クンはクレマンソーの通告を受けて、赤軍を国境線から後退さ
せる決定をしてしまいましたから、彼らの心は共産政権から離反して
いったのだと思います。

しかし、後にホルティ提督の下で首相を務めるストーヤイみたいな人物
が赤軍に参加していたとは驚きました・・。

405 :世界@名無史さん:04/04/06 23:24
>403
>404
↓を見る限り国民に愛想をつかされたのだと思われ。
http://www.vanguardnewsnetwork.com/temp/TerrorTimeline/1919_BelaKunThe133Days.htm
しかも肝心の国土防衛は放棄してトンズラかよ。
ナジもこのとき政権に参加していたらしいが。

406 :ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w :04/04/07 00:44
>405
情報感謝です。なんか訳のわからない政権ですな。

407 :世界@名無史さん:04/04/07 14:35
クマン人の詳細キボンヌ


408 :世界@名無史さん:04/04/10 21:24
東欧史研に来なさい!

409 :ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w :04/04/10 21:38
>407
クマン人とはチュルク語系の遊牧民族でロシアではポロベツ人
といわれているそうです。
東欧を知る事典によれば
10世紀までは北西カザフスタンで遊牧生活を送っていたが、
11世紀に黒海北岸のステップ地帯に、さらにカフカス方面
へと進出したそうです。
彼らがハンガリーへやって来たのはモンゴル軍に敗北して
西へ逃れてきた結果で、国王ベーラ4世の時代でした。
族長ケテニュに率いられた彼らはベーラ4世にハンガリー
への定住を求めます。
父アンドラーシュ2世が大貴族に対して大幅な譲歩をした
結果、王権の強化を目指し大貴族と苦闘していたベーラ4
世はクマン人の軍事力に期待して彼らをハンガリーへ受け
入れることにしたのですが、これがモンゴル軍にハンガリ
ー侵攻の口実を与えることになります。また、ドナウ川と
ティサ川の間に住む場所を与えられたクマン人ですが、周
辺の農民とのトラブルは頻発し、大貴族達は国王に荷担す
るクマン人を追放すべく農民を煽動します。
クマン人を追放しろという要求にベーラ4世は耳を貸しま
せんでしたが、事態は最悪の方向へ進展していきます。

410 :ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w :04/04/10 21:47
大貴族の煽動に乗って暴徒と化した農民たちはクマンの族長
ケテニュを殺害、怒り狂ったクマン人たちはハンガリー国内
で殺戮と略奪をほしいままにして去っていきました。
そして混乱するハンガリーへモンゴル軍が攻め寄せてきたの
です。ベーラ4世はシヤイヨー河畔のムヒの地でモンゴル軍
を迎撃しますが、作戦の稚拙さも災いして大敗北を喫し、ダ
ルマチアまでモンゴル軍に追われて逃げまくる破目になりま
した。
戦後、ベーラ4世は大貴族たちに対抗するため、バルカンか
らクマン人を呼び返し、再びドナウとティサ川の間に定住地
を与え、王子イシュトヴァーン(後の国王イシュトヴァーン
5世)をクマン族長の娘と結婚させました。二人の間に生ま
れた息子が後に「クン」ラースローと呼ばれるラースロー4
世です。

ました。

411 :ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w :04/04/10 22:05
失礼「ました。」は余分でした・・・。

ベーラ4世の死後、混乱を続けるハンガリー王国
で突然、謎の死を遂げたイシュトヴァーン5世の
後を受けてラースロー4世は即位しました。
彼は成人すると自らの母の家系であるクマン人を
便り、大貴族達と対決するようになっていきます。
クマン人達は強力な軍事力を持ち、いまだキリスト
教に帰依せず、自らの伝統を守って生活していまし
た。教会と大貴族は結託して青年国王とクマン人に
敵対していきます。彼らはローマ教皇の力を借りて
クマン人の改宗を強要するようにラースロー4世に
迫ります。ラースロー4世は断固としてこれを拒否、
教皇特使を彼を破門、ラースローは特使を逮捕しク
マン人の中で生活させます。さらに彼はクマン族長
の娘エドウァとクマンの宗教儀礼に則り結婚、王妃
を修道院に送り込んでエドウァを王妃とするに至り
ます。ここにいたって、ついに国王に対する十字軍
が布告されるにいたりますが、大貴族に買収された
クマン人によって、あくまで大貴族にもローマ教皇
の権威にも屈しなかった青年国王は暗殺されてしま
うのです。

412 :ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w :04/04/10 22:15
東欧を知る事典では鈴木広和先生がクマン人
に関する解説を書いておられますが、
ハンガリーに定住したクマン人について

国王アンドラーシュ3世(ラースロー4世の
次の王でアールパード王家最後の王・・ギシ
ュクラの追記)に招かれてハンガリー王国内
(おもに大平原)に特別の居住地を与えられ
て住みついた。
国王に直属する民族集団として自治権を与え
られ、その見返りに国王に軍役義務を負い、
国王直属軍の重要な一翼をなした。
近代までその特別な居住区域と自治権を維持
し、独自な生活様式を保っていた。
キシュクンシャーグ、ナジクンシャーグなど
の地名は、その地域が彼らの居住地域であっ
たことを示す。

と書いておられます。
アンドラーシュ3世の時代に定住だとラース
ロー4世時代の大騒ぎについてどう考えたら
よいのか私のはわかりません。
最終的に定住許可が出たのはこの時期という
ことなのでしょうか??

413 :ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w :04/04/10 22:16
>408
興味はありますが、私のような素人が行くべき場所では
ないと思います。

414 :世界@名無史さん:04/04/21 18:39
落ちてるのでアゲ

415 :世界@名無史さん:04/04/23 00:48
こんばんは。フン族についてお伺いしたいことがあり参りました。

私はいま中国語(普通話)の勉強をしているんですが
ハンガリーは中国語で「匈牙利」と書きます。ここで質問なんですが・・・

@この漢字名はフン族と匈奴が同一民族であることを前提に付けんで
しょうか?
Aだとしたら、いつ頃からフン族と匈奴が同一民族だという認識が
あったんでしょうか?


416 :Josef Svejk ◆z4Op9cXCnM :04/04/23 00:55
>>415
横レスで想像をお話するのは申し訳ありませんが、

わたしが思うに、この翻訳(意訳)は近代日本が起源ではありませんか?
(中国での各種用語が6-7割程度が日本起源であるという指摘は
しばしばなされます。)

ttp://www2.big.or.jp/~yabuki/doc8/polonyi.htm
こういうサイトもありましたけど。。
近代に宣教師が吹き込んだのが元だと書いてありますが、
実はもっと後なんじゃないかと勝手に想像しました。


417 :ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w :04/04/23 01:24
>415
漢字表記の由来はわかりませんが、友人所有の明治時代の小説
「佳人の奇遇」では「匈牙利」と書かれていますね。

過去に何度か書いたことがあるのですが、マジャール人の建国
神話ではパノニア平原に彼らを導いた族長アールアードはアッ
チラ大王の末裔と称しています。
恐らくはアールパード家の権威付けの為に作られた話だとは思
いますが、確かベーラ3世の頃の年代記には登場している話な
ので、そういう意識はあったのでしょう。

特に近代になって民族意識が高揚してくると、アッチラだとか
チャバだとかいう建国神話に登場する名をつけることが流行し
たり、歴史絵画が流行ったりしています。

あまり、参考にならないような答えで申し訳ありません。


Josef Svejkさま
興味深いページの紹介ありがとうございます。元の時代の
マジャールの表記は初めて見ました。
拙宅にも「カルピニ・ルプルクの旅行記」があるのですが、
積読状態で・・・。



418 :Josef Svejk ◆z4Op9cXCnM :04/04/23 02:43
>>417
勝手な想像なんですが、
そのハンガリー表記が中国に行ったんではないかと思いました。
東海散士の文章にでたということは、あれは明治の20数年頃でしたっけ??
宣教師が増え始めた時期が1900年頃と、これまた勝手に推測して
いますが(笑)

宣教師云々というのは自尊心の為のウソなのか、それともホントに
そう思われているのかは判りませんが...



419 :世界@名無史さん:04/04/24 23:54
あすハンガリー戦。
ミツコ番組で日本人をさんざバカにしたハンガリー人を叩き潰せ!!!

420 :ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w :04/04/24 23:59
今のハンガリーサッカーは残念ながら弱いですよ。
かつてプスカシュ以下の名選手を擁してブラジルと
名勝負を演じたマジックマジャールの面影はないです。
もし日本チームが負けるようだと、相当に問題あり
でしょうね。



421 :Josef Svejk ◆z4Op9cXCnM :04/04/25 07:42
>>420
ですねぇ。
昨日FIFAランキングをみてびっくり。50位くらいじゃなかったですか?
(スロヴァキアよりも、ずっと下でした)

ハンガリーと戦った、その後にチェコ(16位くらいでしたっけ?)と
組ませるという監督とサッカー協会には???です。どうせなら数年前
にも対戦したけど、同じくらいのランキングにいるポーランドとやって
欲しかったです(もっとも、FIFAのランキングなど、余り参考にならない
という意見が大勢ですが)。

422 :ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w :04/04/25 13:57
Josef Svejkさま
東欧では一番弱いのがハンガリーでしょう。
かつて最強の名をほしいままにしただけに寂しい限り
です。
ハンガリー動乱の時に選手が大量亡命したりしたのが
ずっと尾を引いてる感じですね。
確かプスカシュはスペイン選手としてワールドカップ
に参戦したこともあったはずです。
あの界隈ならポーランドもありますし、ルーマニア、
スロベニア、クロアチアと相手にことかかないはず
なんですが、なんでハンガリーなんでしょうね。

423 :世界@名無史さん:04/04/25 14:10
裏でお金が動いてるんじゃないでしょうか。
また、たとえばポーランドはロイ・キーンが復帰して強くなったアイルランドと練習試合があり、日程的に無理です。

424 :あやめ:04/04/25 15:10
「清史稿」の「邦交志」には「奧斯馬加は即はち奧地利亞(オーストリア)なり」と
述べていますが、「馬加」はマジャールの音訳です。当時は余り「匈牙利」という
表記は見かけないようです。「匈牙利」も清末から出現しますがたぶん日本からの
輸入でしょう。なお「洪牙利」という表記も出てきますが「匈」には「凶」に通じる
いやな字だから避けたものでしょう。

425 :ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w :04/04/25 18:00
あやめさま
ようこそおいでくださいました。
今、気がついたのですが「佳人の奇遇」の表記は
洪牙利だったかも知れません。
手元に実物が無くうろ覚えの記憶なもので・・。
「馬加」という表記は初めて知りました。


426 :消印所沢 ◆z3kTlzXTZk :04/04/25 21:59
 負けてしまいました……

 ナカータや人チワワのいない国内組中心のメンバーなので,実力的には
50位辺りの国とで互角と思ったのでは?>なんでハンガリー

427 :ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w :04/04/25 22:10
消印所沢さま
なんか後味の悪い試合でしたな・・。
マテウス率いるハンガリー軍もベストメンバーではないと聞きましたが・・・。


428 :Josef Svejk ◆z4Op9cXCnM :04/04/25 22:18
>>423
なるほど、2年くらい振りでしたっけ?<ロイキーン
今度も主将なんでしょうか。。

ポーランドはウッジでやった時に見ていましたが、WCとあわせて、
鼻に絆創膏を付けた(?)キーパーが情けないイメージだけのこって
います(笑)

それにしても、負けてしまった。。

429 :世界@名無史さん:04/04/26 00:05
>>428
Dudekですね>ポーランドのキーパー
彼はLiverpoolではあんなに凄いのに、なんで代表ではあんなに情けないのでしょうか?
不思議です。

430 :Josef Svejk ◆z4Op9cXCnM :04/04/26 10:03
>>429
ええ?普段はイギリスなんでしたか...

全然すごそうに見えませんでした。
ワールドカップでも情けない映像ばかりで、
「なんだ、こんなのに勝って喜んでいたのか」
という気分でした。

ttp://www.icons.com/dudek/
実は結構スゴイらしい。。

きっと祖国に恨みがあるんですよ。
で、代表が負けるよう(tbs

ハンガリーの代表は早いが粗い感じです(ニュースでちらっとみた
だけでしたが)。ポーランドも早いが粗い。

431 :世界@名無史さん:04/04/26 13:31
デュデクはポーランド代表ではヤル気がちっともなさそうなのが笑える
日韓W杯前の日本との親善試合で天敵ウッジ市のフーリガンに花火ぶつけられて頭に来てそうなったとか。。。
なら代表外せばいいと思うのだが、彼の実績を超えるキーパーはいないからなぁ
ソースは、この辺↓
http://www.polishsoccer.com/

432 :Josef Svejk ◆z4Op9cXCnM :04/04/26 18:16
>>431
サッカーのチームのホームタウン同士で仲が悪いというのは
良く聞きますね。

ウッジが天敵とのお話。
knurowという町は調べてもごく小さなところのようですし、Sokol Tychy
というのがあるところはよくわからんのですが、生まれがRybnikということは
高地シレジア、これがポイントなんでしょうか。

場合によっては、政治的な問題(地域主義)をサッカーで代理戦争している
こともありえそうです。シレジアは独立運動が起きている場所ですし。

ハンガリーはどうなんでしょう、地域主義で対立があるなんてこと、あります
か?




433 :ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w :04/04/27 00:33
Josef Svejk さま
かつてのハンガリー王国がそのままなら、相当な摩擦があったでしょうけど、
今のハンガリーは車で走って半日で横断できる程度の国ですから・・。
西部に比べて東部の発展が遅れているので経済摩擦みたいなものは多少ある
のでしょうけど・・。

このへんは現地在住のカレスさまに解説していただきたいところです。

434 :Josef Svejk ◆z4Op9cXCnM :04/04/27 16:19
>>433
スレ違いでごめんなさいです。

東の方はウクライナとのつながりが切れて、重工業系がスカスカという
ようなハナシをちらっと読んだ事があります。

EUになって、スロヴァキアとのつながりが強まるんでしょうかね。
地域の産業や経済の構造が大きく変わりそうで、興味深いです。
予想されることと、実際に起きる結果がどんな風にズレるのか。。

435 :ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w :04/04/27 23:54
さて、明日の夜からボヘミア方面へ出かけて不在になります。
皆様留守の間もよろしくお願いいたします。

436 :Josef Svejk ◆z4Op9cXCnM :04/04/28 04:03
>>435
お気をつけて!


437 :世界@名無史さん:04/04/28 05:09
こんな時間にお邪魔します。
ハンガリーの詩人、ヨーゼフ・アッティラのことを調べたいのですが
何か文献をご存知の方いらっしゃいますか。

438 :Josef Svejk ◆z4Op9cXCnM :04/04/28 18:31






--------しばらくお待ちください--------





お待ちくださいませ。。(汗

439 :カウニッツ:04/04/29 11:30
ギシュクラ様。「I hope you'll have a nice trip.」


440 :消印所沢 ◆z3kTlzXTZk :04/05/04 16:13
>>437
 モンティ・パイソンの2ndシーズンだったかに,アッティラ大王に関する
スケッチがあります.

441 :ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w :04/05/09 23:17
帰国しました・・。
Josef Svejkさま・カウニッツさま
お心遣い感謝いたします。

Jozsef Attilaについてですが、私も東欧を知る事典程度の
ことしかわかりません。
今岡十一郎先生の「ハンガリー文化史概説」には項目がない
ようですし、ペテーフィやエンドレのように邦訳の詩集もな
いようです。
1905年にブダペストの労働者街に生まれ、父の蒸発で貧しい
中に育つ。
高等学校時代に既に処女詩集を刊行。
1925年ウイーンに遊学、同地でデーリらハンガリー作家たち
の知遇を得、のちにパリにも滞在し、第一次大戦後の新思潮
に触れる。
帰国後、若手詩人として注目された。
「場末町の夜」(1923年)などの詩集がある。
思想的な悩み、恋愛の挫折などで神経を侵され1937年鉄道自
殺を遂げた。

とのことです。
ハンガリー文学に関しては専門のサイトがありますので、そ
こでお聞きになるほうが早いと思います。

消印所沢さま
それはアッチラ違い・・しかし、アッチラ・ザ・フン・ショー
って・・・。




442 :437:04/05/09 23:56
ギシュクラ・ヤーノシュさま
ご丁寧にありがとうございました。
やはり邦訳はないようですね。
でも全くハンガリー(というより東欧方面全般)についてのことを
知らなかったのでとても助かりました。 感謝いたします。

443 :世界@名無史さん:04/05/10 01:34
ハンガリーの東の方は重工業が衰退しているということだが、
逆に農業やそれに付随するワイン製造などで雇用が吸収できないか?

444 :世界@名無史さん:04/05/10 01:55
トカイって、ハンガリーの北東部だよね。

445 :世界@名無史さん:04/05/10 02:28
トカイって、ワインの名前なの?地方の名前なの?
アトレ日本橋にトカイの専門店があるね。
金曜日にオーナーの女性がWBSに出てた。現地でのワイン買い付けは興味深かった。

446 :通りすがりの半可通:04/05/10 03:11
>>445
ワイン産地の名前です。フランスのブルゴーニュやボルドーと同じかと。

447 :Josef Svejk ◆z4Op9cXCnM :04/05/10 05:30
>>443
ハンガリーの農業は大規模にやっているんじゃないですかね?
だから喰っていられるというか。
(セルビア領ヴォイヴォディナではかなり大規模にやって
います、同じ地形の国土ですから、多分大規模なんじゃない
ですかね?<ハンガリー)

そういうところに、それまで機械相手にやってきた人たちを
大量投入するのには、いろいろな難しい事があるんじゃない
ですかね?人力を投入し過ぎでコストアップとか、技術面での
習熟とか。

日本も、例えば土建屋さんが余っていると言いますが、とはいえ、
いきなり他の仕事に移れというのも難しいものがありましょう。

長い年月をかけて転換を図って行くのなら、まだ可能性は
ありそうですが、直近の失業者を解消するには移住...くらい
しかないような。

と、わたしは思いました。。。

448 :世界@名無史さん:04/05/10 13:10
>>447
大規模農業となると、ハンガリー人の地主がハンガリー人を雇うのは無理じゃない?
ウクライナとかルーマニアとかブルガリアとかからの出稼ぎ労働者に頼るようになり、
農業ではハンガリー人の失業者を吸収できないのでは?

449 :Josef Svejk ◆z4Op9cXCnM :04/05/10 17:39
>>448
大規模『機械化』農業です。
ハンガリーのデータはないのですが、同じ平原に位置するヴォイヴォディナでは
東欧一(?だったかな?)のトラクターその他耕作機械の充実度ですた。

(土地の集約についてはどっかの本に書いてあって、そちらでは分割の方向で進んで
いると書いてあった気はするのですが...)

わたしが言いたかったことは、機械化されていて効率が良いから農業がやや元気
なだけで、従事者が増えたら弱って行くということです。

ルーマニアとかブルガリアの出稼ぎも吸収などしないだろう、と。

事実かどうか判りません、似たようなケースからの類推ですから、事実をご存知
の方(カレスさんか所沢さんかヤーノシュさん、お願い致します。)のご解説
をお待ちしたいところ。。



450 :世界@名無史さん:04/05/11 01:18
ワイン産業などは機械では無理。人手がいるから、どうしても安い労働力が必要になる。

451 :Josef Svejk ◆z4Op9cXCnM :04/05/11 01:46
>>450
機械化は麦などが頭にありました。

ぶどう園は、雲の上で散歩みたいな感じですか?

452 :世界@名無史さん:04/05/11 02:02
ぶどうの収穫期には、今でもウクライナとかルーマニアとかから出稼ぎが来てるんじゃないの?
あと、特産のパプリカやさくらんぼの収穫期も。
ああいった農産物は大規模にやればやるほど、比例して人件費が増える。

453 :M3:04/05/14 04:55
>>ヤーノシュ様
ここはヤーノシュさんの凄さを感じます。
農業良くわかんないっすよ。

454 :世界@名無史さん:04/05/14 06:38
ぶどう酒醸造ロボットの開発は進んでいないのですか?

455 :世界@名無史さん:04/05/14 08:10
ルーマニアて離れているのに、フランスやスペインにまで出稼ぎしているね。
言葉がラテン語系なので、学習しやすいのだな。

456 :世界@名無史さん:04/05/14 12:14
>>454
そんなものより、ぶどう摘みロボットの開発の方が難しいだろ

457 :ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w :04/05/14 23:04
M3さま
いらっしゃいませ。
ワイン関連等お詳しいではないですか。
いろいろご教示ください。

458 :世界@名無史さん:04/05/15 14:45
>>457
アトレ日本橋のトカイワイン専門店に逝ってください。
何でもわかります。

459 :ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w :04/05/15 23:48
>457
情報感謝です、上京した折に訪れてみます。



460 :ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w :04/05/24 21:50
すみません、お店の名前がわかると助かるのですが・・・。

461 :消印所沢 ◆z3kTlzXTZk :04/05/24 23:12
>460
「SPAMの多い料理店」(ウソ)

 ……これと同じ回だったんだなあ,大嘘が書いてあるポケット会話ブックを
持って,英国に来たハンガリー人が,猥褻な言葉を撒き散らすというスケッチがあるのは.

462 :ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w :04/05/25 23:18
消印所沢さま
モンティパイソンですか??
そういえば今やってる「マイフェアレディ」の舞台でトランシルバニア女王
という役柄があるようなんですが、それって・・・。
大体からして舞台になった時代ってトランシルバニア公国は無かったろうと
思うのですが、あれ何時の時代の話でしたっけ・・・。

463 :Josef Svejk ◆z4Op9cXCnM :04/05/26 15:38
アトレというのが検索でヒットしませんでした...

コレド日本橋の3Fのソニプラ系の店にトカイがおいてある
という情報も(ウェブ上で)あったのですが、そこですかね?



464 :ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w :04/05/27 00:32
Josef Svejk さま
そうなんですよアトレという施設がまったくヒットしないのです。
ちょうど出張で上京するので行って見ようと思ったのですが・・・。

465 :Josef Svejk ◆z4Op9cXCnM :04/05/27 13:38
>>464
ヤーノシュさま、
アトレはJR東(?)系の駅ビル系デパート、多分コレドではないかと...
思って投稿致しました。
もしそうだとすれば、昔の東急日本橋店、大昔の白木屋呉服店の場所になります。

http://www.mapion.co.jp/c/f?grp=all&uc=1&scl=10000&el=139%2F46%2F39.410&pnf=1&size=500%2C500&nl=35%2F40%2F45.991

URLが長いので、ブラウザにコピペしてくださいませ。

日本橋1丁目ビルというのがそれです<コレド
一帯で一番高いビルなので、すぐお判りになるかと思います。

下がり過ぎなので、全く世界史とは関係ないですが、あげさせて頂きます。。

466 :458:04/05/27 16:15
恥ずかしながら458です。

何で「アトレ」などと書いてしまったのか…(汗

「コレド」が正しいです。コレド日本橋へどうぞ。

467 :458:04/05/27 16:25
ちなみにあの店はハンガリー通の日本人女性が個人で経営しています。
現地での買い付けまで全部やるそうです。
トカイでも最上級のワインまで扱っているそうですよ。
この間テレビ東京のWBSにも出ていました。

468 :Josef Svejk ◆z4Op9cXCnM :04/05/27 20:18
>>466
アイヤー、晒し上げるつもりではなかったですよ、ホントに。

コレド、実は行った事が無いので、今度はトカイを目的に行ってみます。


469 :世界@名無史さん:04/05/27 20:50
もしかしたらガイシュツかもしれんが
http://x51.org/x/03/06/2443.php

2003年06月24日
CABAL : 高校生アンケートでヒトラーが大人気 ハンガリー

【Yahoo】今年4,5月にかけてハンガリーの高校生対象に行われた「歴史上の僕の好きな有名人」アンケート結果によれば、ナチス総統アドルフ・ヒトラーが堂々の6位にランクイン。
カエサルなどの名だたる有名人を抑えのランクインには、アンケートを行ったAdmissions Information Service(FISZ/ブダペストの非営利教育機関)もいささか驚きが隠せないという。
また同アンケートの結果詳細によれば、1位は15世紀のハンガリー国王Matyasで、歴史に語り継がれる彼の正義と誠実さ、またオスマントルコ帝国に打ち勝ったその政治手腕が彼の人気の理由であるという。
また2位はナポレオン・ボナパルト。その他上位入賞者はいずれもハンガリーの過去の著名な政治家や国王で、6位にヒトラー、7位が古代ローマのカエサル(シーザー)であったという。
1位のMatyasは総アンケート数26,678人の内38%が投票、ナポレオンは24%、そしてヒトラーは9%の得票を得たという。7位以下の有名人は全体に対してそれぞれおよそ1%程度の得票であったとのこと。

470 :世界@名無史さん:04/05/27 21:13
      r ‐、
      | ○ |         r‐‐、
     _,;ト - イ、      ∧l☆│∧  良い子の諸君!
    (⌒`    ⌒・    ¨,、,,ト.-イ/,、 l  早起きは三文の得というが、
    |ヽ  ~~⌒γ⌒) r'⌒ `!´ `⌒)  今のお金にすると60円くらいだ。
   │ ヽー―'^ー-' ( ⌒γ⌒~~ /|  寝てたほうがマシだな。
   │  〉    |│  |`ー^ー― r' |
   │ /───| |  |/ |  l  ト、 |
   |  irー-、 ー ,} |    /     i
   | /   `X´ ヽ    /   入  |

471 :世界@名無史さん:04/05/27 21:15
>>469
ナジ・イムレはどうだったの?

472 :世界@名無史さん:04/05/27 21:18
>>469
ナジ・イムレはどうだったの?

473 :世界@名無史さん:04/05/28 23:53
>>472
わからない。外国語わからないから調べようがない。
だれかハンガリー語がわかる人がいたら調べてくれれば幸いです。


474 :ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w :04/05/30 18:16
>466
情報感謝です。

>469
文字化けが凄まじくて読めません。コードは何でみるのでしょう・・。
一度、知人にこのニュースを知ってるか聞いてみますが、ヒットラー
人気というのは解せんですな。
マーチャーシュ王は子供の絵本とかにも登場しますが、水戸黄門のよ
うにお忍びで世直しをして歩いたというのは伝説に過ぎないでしょう。
トルコに勝ったというよりもトルコと和してボヘミア・オーストリア
方面へ侵攻したというのが事実です。
ハンガリー史上では屈指の強力な王であることは間違いないですが・・。



475 :世界@名無史さん:04/05/30 21:44
>>474
ハンガリーはドイツの敗戦まで同盟していた唯一のヨーロッパ国ですからね。
そのことがヒトラー人気に関係しているのかもしれません。

あと、できればほかの人物の順位も知ることができればいいんですがね。

476 :カレス ◆AUvFvohlXU :04/05/31 08:31
ご無沙汰です。

>ヤーノシュさま
ログみたら何度か私に問いかけ?なさってましたね、すいません。
無視したわけではなく、このスレに来てませんでした。

覚えてるので、サッカーだけレスします。
ハンガリー人の友人が、あれは審判に勝たせてもらったようなものだ、
と言ってました。ハンガリー人から見ても、微妙な判定のPKだったそうです。
私は休日返上で仕事していたので、会場にも行けなかったし、
テレビでも観れませんでした。

477 :世界@名無史さん:04/06/01 12:07
武装親衛隊ハンガリアage

478 :世界@名無史さん:04/06/02 01:41
何でハンガリーは自殺がおおいのですか?

479 :世界@名無史さん:04/06/02 05:26
>>478
http://www2.dokkyo.ac.jp/~msemi005/yuhi99/area013/jinbunchiri.htm
>D 自殺の多い中欧
の項目をご覧あれ

480 :世界@名無史さん:04/06/06 17:35
ヨーロッパピクニック計画
NHKで本日23:25より再放送です。


481 :\(^■^ ラ 【卍】欧州大陸侵略者に報復だ!:04/06/06 17:47
《アドルフの画集》もハンガリー映画だったな。

482 :ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w :04/06/06 18:22
>479
情報感謝。知人曰くは結構神経質な人が多いように思うとのこと。
どうしてそんなことを気にするのかと思うようなことを気に病む
とか言ってました。特定の個人の主観ですが、ご参考までに。

>480
おお、情報感謝です。しかし2輪のレースとバッティングしてま
すなぁ・・。

>481
ハンガリー・カナダ・イギリスの合作映画です。
ヒトラーに関連する映画だとイシュトヴァーン・サボー
監督の「ハヌッセン」という作品もありますが・・。



483 :世界@名無史さん:04/06/06 22:22
ハンガリー人はヒトラーからすれば絶滅すべき有色人種の血を引く劣等民族だろ。
そいつが人気あるなんてハンガリーもゆがんでるな。

484 :世界@名無史さん:04/06/06 22:58
白人の血がマジャってるからいいんじゃない?

485 :世界@名無史さん:04/06/06 23:02
ヒトラーはオーストリア人だったから
彼の脳内で祖国の二重帝国時代を否定するのはゲシュタルト精神崩壊を
おこしかねなかったんじゃないんだろうか。
一方でロマは弾圧したしーって
そういやハンガリーだっけ?欧州連合加盟で人権問題の見地から
ロマのいる街に塀をつくった事が物議かもし出した国って。
ルーマニアかチェコだったかな?忘れた。

486 :ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w :04/06/07 01:17
>480
今、見終わりました。
3回連続物で放送されたものは見たことがありましたが、
これは初見でした。

ショプロンのヨーロッパピクニック計画の舞台となった
場所を訪れたことを思い出しました・・。

>483
ヒトラーが国民全般に人気があるとは聞いたことがない
ですね。この件がどんな風に報道されてるのかもう少し
知りたいところです。

>485
そのニュースはチェコじゃなかったですか?ハンガリー
も国外に脱出したロマの方から抗議を受けてたような記
憶はありますが・・。



487 :ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w :04/06/07 01:25
>476
カレスさま

いや、ご多忙の最中のこと故、お気になさいますな。

ご質問させていただいていたのは、ハンガリー東部の農業の状況
(大規模農場が多いのか?とかウクライナ・ルーマニア方面からの
出稼ぎが多いのか等々)に関するご質問があって、私ではわかりか
ねるもので、旅行スレまでお邪魔した次第です。
詳細は443〜449あたりをご覧いただければ・・。
よろしくお願い申し上げます。


488 :世界@名無史さん:04/06/07 19:23
海外(英語)の軍事サイト。第二次大戦中のハンガリーについて書かれている。
特にギャラリーにある写真はカラー写真もあり貴重な資料だ。
http://www.axishistory.com/index.php?id=36

489 :世界@名無史さん:04/06/07 19:54
昨日のNHK見ました。
それまで全然知らなかったんですがネーメト首相って凄く決断力あったんですね。
あのコール首相が号泣したというのも泣かせてくれました

490 :カレス ◆AUvFvohlXU :04/06/07 21:00
>>485-486
田舎のロマ一家がベルギーに民族差別を理由に難民申請した件かな?
春先に民放でその一家の真実にせまる番組やってました。
その町の親戚や近所のロマの方々や町長さんの話を聞いてると、
特にその一家が差別されてたわけではなさそう…っていう気がしました。
親戚(兄弟含む)は貧しいけれども、その町で暮らしてるし…
ロマのハンガリー語は聞き取り難しすぎ!で、イマイチ内容把握に
自信がないですけど。

>>487
農業のことはよくわからないです。すいません。
社会主義時代の集団化で、農村の伝統行事とか文化がほとんど消滅した村、
とかの話は友人から聞いてます…

491 :Josef Svejk ◆z4Op9cXCnM :04/06/07 21:12
懐かしいNスペでした<ピクニック

三回連続ものというのは初めて知りました。。
1999年頃、再放送を見たおりにビデオを撮ったのですが、あれはどこに
行ってしまったか。

それにしても、あのNスペ、再放送が頻繁ですね。
たしか昨年末くらいにもやったような...<ピクニック


492 :カレス ◆AUvFvohlXU :04/06/07 21:20
ヒトラー人気の実態についてはわかりませんが、
「田代」みたいなネタ投票、っていうことはないだろうなあ…

人の暗黒面の現れか…

493 :\(^■^ ラ 【卍】ハンガリーで大人気:04/06/07 22:17
ハンガリーの国民に余は感激!!

第四帝国成立の暁にはドイツ・イタリア・日本の三国枢軸はやめて前次世界大戦で最後まで同盟の絆を保ってくれたハンガリーを入れて。

ドイツ・ハンガリー・日本の新三国同盟を成立させるぞ!!

494 :世界@名無史さん:04/06/07 22:25
カーダールが偉かったんだろうね。
ソ連に付け込む隙を与えずに、ニエルシュ・レジェーを始めとする改革派をうまく温存した。
党内の改革派の裾野が狭かったら、党が自分から政権を放棄するような改革はできなかった。

495 :ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w :04/06/07 22:26
Josef Svejkさま
3回ものは一回目がハンガリー、2回目がチェコスロバキア、3回目が
東ドイツでした。
1回目の内容は今回の内容とほぼ同じですが、ネーメト首相が確かゴル
バチョフのやりとりがあったような気が・・・。

あのような国の運命を賭けた局面でであのような見事な決断が出来た人
々がいたということに敬意を表したいと思います。

>492
ヒトラーの件はハンガリーではあまり話題になっていないのですか・・。
ネオナチが跳梁跋扈したりすると困りますね。
以前連中に「アジア人は出て行け・・。」と言われて、非常に奇異な
感じがしたことがあります。

496 :世界@名無史さん:04/06/07 22:28
ヤルゼルスキもワレサを殺さなかったし、
東欧の指導者は本当はソ連がキライだったのかもな

497 :\(^■^ ラ 【卍】ハンガリーで大人気:04/06/07 23:04
>>495
>>以前連中に「アジア人は出て行け・・。」と言われて、非常に奇異な感じがしたことがあります。

余は一度も日本人、中国人を劣等人種と思った事はない。
その連中はゲシュタポに連行されて強制収容所で暮らしている事だろう。

498 :世界@名無史さん:04/06/07 23:07
>>495
私はドイツの同盟国民だぞ!!と叫べば万事解決。
同盟の絆は今も生きている。

499 :カレス ◆AUvFvohlXU :04/06/07 23:49
>>493
いや、ハンガリーはドイツに内緒で、連合国側と和平交渉をしようとしたんだよ。
1944年にね。

>>494
時代の流れでしょ。彼が偉かったかとかいう話じゃないと思うよ。
ソ連にはもう衛星国をコントロールする気力もなかったんじゃない?

>>497
つーか、お前さんドイツ人じゃないだろw

500 :カレス ◆AUvFvohlXU :04/06/07 23:57
スレ違いかと思うが、ちょっと独り言

日曜日のHIR-TVで、ホルン元首相には、報道の自由を尊重する気が
全く無いことが、暴露された。
こんな人が体制変換後も政治的に生き残って、良かったのか?
ハンガリー社会党は党首から執行部から似たようなもので、
中の人の思考は、西欧の社民政党とは、似て非なるもの。
自由と民主主義を本当には理解してない。してるふりだけ。
で、やっぱりプロパガンダがハンガリー政党の中で1番上手。

13日のEU議会選挙は、投票率が大幅に伸びてほしいけど…それほど行かず、
結局MSZPとFIDESZが、おおよそ五分五分、差がでても1〜2議席差、
SZDSZが数議席、MDFは…党首だけでも当選しないとやばい状態かな?
この予想が外れて欲しいなあ…

501 :ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w :04/06/08 01:36
カレスさま
>499
停戦交渉がばれてホルティ提督逮捕で結局ドロ舟に乗る破目になって
ホンヴェードの一部はドイツ降伏まで戦う破目になってます。
上の人のいうハンガリーは矢十字の連中とかが政権とったに後のこと
なのでしょう・・・。

カーダルについては敵の敵は味方という政策は評価してよいのでは?
単に日和見だっただけかも知れませんが結果的にはOKだったように
思うのですが?

歴史の流れの中で一瞬輝きを見せて、その役目を終る人物は多いですな。
ネーメート首相について詳しいことは存じ上げませんが、その辺の機微
をわきまえた人物のような気がします・・。ホルン氏は駄目だと聞いて
ましたが・・やっぱりですか。

>496
心底ソ連が好きな指導者は東欧にはいないでしょう。
ヤルゼルスキ将軍は抑留経験があったはずで、例の戒厳令騒ぎの
際、ソ連軍が侵攻してきたらどうするんだと言われて、「私は軍人
だ。するべきことは決まっている。」(かなわぬまでも一戦する)
と言ったとか。うろ覚えの記憶なんで間違っている可能性大ですが。


502 :ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w :04/06/08 01:40
>495
実験してみて下さい。身の安全の保障はしませんが・・・。


503 :世界@名無史さん:04/06/08 01:55
>>501
ヤルゼルスキがラコフスキ?に言った言葉だっけ。こんなふうだった記憶がある。
「ミエテク、彼らが来たらどうするか分かっているだろうね?私は軍人だ。君は予備役少尉?だ」

504 :ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w :04/06/08 22:51
>503
感謝です。当時、悪役視されていた将軍の心に秘めた覚悟のすさまじさ
が伝わってきます。
最悪の事態にならずに本当によかった・・・。


505 :M3:04/06/09 14:47
お邪魔します。
ヒトラー人気か・・・
ロマやユ〇ヤに対して快く思わない事に反映してるんだろうね。

506 :和平を模索したハンガリーはどの程度悲惨?:04/06/09 15:15
ドイツに敗北し首都占領されながらも戦勝国になれたフランス
ドイツに併合され国家消滅しながらも国土分割を回避したオーストリア
ドイツに併合され国家消滅しながらもレジスタンスがハインリヒ将軍を暗殺したため圧政され
ソ連軍に進駐されたチェコ
ドイツと同盟し連合国に圧倒されながらも戦勝国に転じたイタリア
ソ連と対抗上枢軸国側に傾き敗戦国扱いされたフィンランド
など2次大戦後の戦後秩序の勝ち組み負け組みは格差がついているわけだが。




507 :もっと悲惨なのは半島:04/06/09 17:21
本人たちは戦勝国を自称するも南北分断、○○戦争。
今や国際社会のお荷物。

508 :世界@名無史さん:04/06/09 17:22
半島を持ち出すとスレあれるからやめれ

509 :\(^■^ ラ【卍】全ての:04/06/09 17:32
善きドイツ人は、あの聖戦によって死に絶えてしまった…。
いま生きている連中は、ユダヤ・デモクラシーとボルシェヴィズムに洗脳された「ドイツ人モドキ」である。

510 :世界@名無史さん :04/06/09 20:52
ヤノーシュ=ジョン、イシュトヴァン=スティーヴン、フェレンツ=フランク、マーチャーシュ=マシュー
なんだね。作曲家でワーグナーの岳父リストをリシュティ・マリーア・フェレンツて表記していた
番組が3年ほど前にあって印象的だった。ヨーロッパで日本風の名前表記をする国があるんだって。
ちなみに今、俺が通っている大学に1人ハンガリーからの留学生がいるよ。ヨーゼフって名前で、23歳。
一昔前の日本女性みたいに些細なことをけっこう気にする性格で、日本の魚介類が大好き。
一週間に1回は回転寿司に行くほどの寿司マニア。今のハンガリーは海に面していないけど、
ハンガリーの人は魚介類は好きなのかな?同じヨーロッパ人のドイツ人の魚嫌いは有名だけど。

511 :Josef Svejk ◆z4Op9cXCnM :04/06/09 21:01
>>510
ドイツでも『ノルトゼー』なんか、結構はやっているように見えますが。。
ナチがマスをスロヴェニア?に持ち込んだなんてハナシも聞いた事がありますし。

ドイツ人にもいろいろ(ハンブルクの魚市場は大きく、しかも有名)なのと
同様、ハンガリー人にもいろいろいるのかも。

512 :世界@名無史さん:04/06/09 22:03
>>510
そうえいば\(^■^ ラ【卍】ヒトラーさんはドイツの魚介類消費量が少ないのを嘆いて日本の具体的な魚介類消費量を例に出して。
日本の魚介類消費量を超えねばならないってい言ってたね。

513 :ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w :04/06/09 22:33
>506
そこまでご存知であればブダペストの市街戦の顛末等をご存知なのでは?

>510
英語の本を買うとフニャディー・ヤーノシュがジョン・フニャディと
表記されていて面食らいます。
王様の名前でもラヨシュ2世→ルイ2世とか書かれると誰のことだか
わからなくなります。
ハンガリー料理はナマズ・コイ・マスといった川魚料理はありますよ。
ハラスレーなんか美味しいです。
基本的に海の魚の料理ってのは無いのでは??寿司好きなのはその方の
好みのように思いますよ。



514 :ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w :04/06/12 00:07
ベーラ4世スレなんてモノが出来ていて驚きました。

強いと思うかというのはどういうことなんでしょうね。
当時のハンガリー王国の状況からして軍事的に強いと
は言い難いのは間違いないですが・・・。


515 :カレス ◆AUvFvohlXU :04/06/15 18:02
自己レスですが>>500に選挙予想を書いたので、結果も書きます。

2004年EU議会総選挙:ハンガリー(定数24)
FIDESZ:12
MSZP:9
SZDSZ:2
MDF:1
以上です。

516 :ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w :04/06/15 23:53
カレスさま
はずれたと言うべきなのでしょうか・・。

517 :Josef Svejk ◆z4Op9cXCnM :04/06/16 01:03
>>516
ほぼ当たっているように見えますが。。<予想

518 :カレス ◆AUvFvohlXU :04/06/16 05:07
>>516-517
議席数の差、3は予想してませんでした。1、2議席の差かなあと…
投票率が低いとMSZP有利と言われてました。
で、ある意味予想通りに投票率は低かったのですが、FIDESZの完勝です。
これがハンガリー国会の選挙だったら、3分の2の議席を占めたのに、と。

519 :ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w :04/06/16 22:26
Josef Svejk さま
私もそう思ったのですが、はずれたというニュアンスでお書きに
なってるような雰囲気を感じたもので・・。

カレスさま
おはずかしい、国会と勘違いしてました。

ところで、ハンガリーとスロバキア間のトカイワインの
名称使用問題が解決したそうです。
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040616-00000020-kyodo-soci

元のトカイ地方に国境が出来てしまったのだから、仕方ないような気がし
ます。
以前スロバキアへ行った時にスロバキアのトカイワインを飲んだことがあ
りますが、ワインに疎い下戸の私には差がわかりませんでした。
トカイワイン同士でもけっこう味が違うような気がしますし・・・。

520 :Josef Svejk ◆z4Op9cXCnM :04/06/16 23:26
カレスさま、
ヤーノシュ隊長、

1-2議席と3議席、外から見ると同じ程度にしか見えませんが、
この1議席差が何か重大な議決に影響して来たりするんですかね...
将来。



521 :カレス ◆AUvFvohlXU :04/06/17 03:17
>>520
FIDESZもMSZPも共にEU議会ではハンガリーの代表として協力しましょう、
と言ってますので、あまり関係ないと思います。

しかし国内での支持率という点では、影響大です。
>>518でも触れましたが、これがハンガリー国会の選挙だったら、
FIDESZが議席の3分の2を取れる数だと、オルバン前首相が言ったとか。
定数が全く違いますが、小選挙区の定数があるハンガリー国会選挙なら、
FIDESZとMSZPの差がもっと広がるはずですから。

522 :ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w :04/06/26 00:27
こんなニュースがありました
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040619-00001013-mai-soci

523 :カレス ◆AUvFvohlXU :04/06/26 06:12
>>522
鈴木仁さんの踊りを先日のチッラグ・セムの公演会で観ましたよ。
はっきり言って、素晴らしいの一言です。
私はちょっとかじったくらいしか踊れませんが、長年ハンガリーに住んでいて、
いろんなハンガリー舞踊を観てきた経験から言っても
彼の踊りは活き活きとしていて、技術だけではなく、表現としても感動しました。

524 :ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w :04/06/26 15:46
>523
ご覧になりましたか。
こういう方がおられるということはもっと知られてほしいですね。
日本でも公演があるそうなので、興味を持たれた方は是非足をは
こんでいただきたいと思います。

カレスさまも多少とはいえ踊りを習われたのですか。

525 :カレス ◆AUvFvohlXU :04/06/26 16:17
>>524
ターンツハーズには、初心者向けに教えてくれる時間帯があるんですよ。
何度も行ったから、その度にちょっとずつ体が覚えます。
いきなり踊りの輪に加わるように言われれば、
また周りを見ながら踊ります。

526 :ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w :04/06/26 18:00
カレスさま
いいですね。機会があったら私も習ってみたいですが、
見るからに難しそうですね・・・。

527 :ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w :04/06/27 21:31
というわけで某市のイベントでちょっとだけ習ってきました。
とても、私には無理でした・・ああ、腰が痛い・・・。

528 :カウニッツ:04/06/28 21:30
親友に聞かされたのですが、英雄広場の南側に「ヨーロッパ最古の地下鉄の入口」が
あるそうですね。写真で見たのですが、ブダペストのエンゲルス広場も良いですね。


529 :世界@名無史さん:04/06/29 02:20
エンゲルス広場は、今はエルジェーベト広場。


530 :世界@名無史さん:04/06/29 03:39
最近のハンガリーの経済状態はどうなの?
知っている人いたら教えてb

531 :世界@名無史さん:04/06/29 09:58
ハンガリーは戦前にノイマン、エルデシュと言った歴史的数学者を多く輩出したが、
これらはすべてユダヤ人である。ユダヤ人が逃げ出した後の戦後は、ハンガリーから
世界的数学者は皆無のようだ。
http://www-groups.dcs.st-and.ac.uk/~history/Indexes/1940_1960.html

「20世紀を創ったハンガリー人」なんて本があったが、ユダヤ人が逃げ出した後は
普通の国になってしまった。


532 :ツバキ:04/06/29 10:22
 ハンガリーのブダペストからきたお姉さんに「ブダペストのペスト地区から来たの?」 
と聞いた。お姉さん「ムッ」とした顔をしてた。

533 :世界@名無史さん:04/06/29 20:46
>>531
皆無ではないな。ピーター=フランクルとかいるし。

まっ、彼もその後逃げたが。

534 :ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w :04/06/29 22:54
>528
エンゲルス広場ってどこなのかと思いましたよ。

>531
ノーベル賞級かどうかはともかく今でも数学に関するレベルは
非常に高いと聞いてますよ。
ユダヤ系の方々で優秀な数学者が多かったのは事実ですね。


>532
ブダ側の方が高級住宅地だからですかねぇ。

>533
フランクル先生もユダヤ系のハンガリー人ですね。
「わが心の旅」だったと思いますが、故国を訪ねて
みたものの心無い言葉をかけられて傷ついておられ
た姿が忘れられません。

535 :M3:04/06/30 00:15
>>531
ルービックキューブのルービック・エルノー

>>534
あの番組を観たハンガリー人(3名)は彼の意見に対して怒っていた。



536 :ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w :04/06/30 00:32
M3さま
ルービック先生を忘れてました。
ハンガリーの数学教育というのは独特らしいですね。

怒ってるというのはフランクル先生に対してですね。
ニュアンス的にわからなくもないですが・・。


537 :M3:04/06/30 03:21
Janos ur
確か彼がいかにもハンガリーではユダヤ人差別が横行しているような
言い方をしたからだったと思います。一方的で誤解を招くような内容
でしたね。ビデオに撮っていますが観直す気は無いですね。

538 :世界@名無史さん:04/06/30 03:34
>心無い言葉をかけられて

どんな事言われてたの?モロ差別語だったら
そう思っても仕方ないと思うけど・・…

539 :M3:04/06/30 07:18
4月4日の解放記念日(旧祝日)自由広場でのインタビュー。
そしてどこの党か分からないが、右よりの集会にて。演説は全文をTVで流していないので
前後が分からないが字幕スーパーの「愛国心をもって頑張ろう」とは言っていない。
大衆からの喚声を「共産主義者を追い出せ」「農民を立ち上がれ」「社会党、絶対反対」
だか、聞こえるのは「祖国は我々のもの!」しか聞こえない。まぁ、現場では前文の喚声も聞こえた
のだろ。

そして、>心無い言葉を・・・だが。多分このシーンではと思うが。
男性「日本に真実を伝えてくれ。このソ連の記念碑はハンガリーの恥だ。
占領者であるソ連の事を解放者と欠いてある。この国はまだ占領されているんだ。
P「誰に占領されているのですか」
男性「ユダヤ人とつるんだ共産主義者だよ」
P「現政権は共産党ではない」
男性「では何だい?」
P「今は会社は民間だし、民間の金融機関もある」
男性「君、共産党員?それともユダヤ人?悪かったね、変なこと言って」

しかし男性は最後字幕のような事は言っていない。笑いながら、
「あなたも隣からやってきたの?怒らないでよ、そんな事言っているから」
「Maga is onnan jott szomszedbol?Ne haragudjon. Azt mondja」
指をさして「隣から」はどこ(ロシア?)かは分からないが、共産党員、
ユダヤ人って事は最後言っていない。
そしてPは字幕に書かれなかったが「日本に住んでいる」と男性に答えた。



540 :世界@名無史さん:04/06/30 20:17
>>539
アップ乙。
そういえばハンガリーでヒトラー人気って記事もあったな。
オーストリアとの格差が激しく貧しくコンプレックスがあるというのを聞いたことがある。
共産主義から解放された旧共産圏では民族主義が爆発しているがハンガリーはユーゴスラビアと違ってほぼ単一民族国家だからあんまり混乱しなかったんだろうね。

あと、俺は通りすがりの名無しでナジ=イムレ程度しか知りません。無知なレスだったら無視して結構です。

541 :<(TmT)> ハンガリーの戦友よ:04/06/30 20:55
[●]わが大日本帝国固有の領土である千島・樺太は、ロシアに今なお不法に占拠されたままで、
正式な「友好条約」がないとかいう理由で左翼どもに、回収策さえも封じられたままである。
ヤツラの姑息な時間稼ぎが国境線の固定化にどれだけ利したことやら…。

542 :世界@名無史さん:04/06/30 22:04
よくハンガリーは親日国とか言ってるやついるけど

ハンガリーと日本の間に国際友好条約みたいのあるの?


543 :世界@名無史さん:04/06/30 22:46
>>542
>>よくハンガリーは親日国とか言ってるやついるけど
誰が言ってんの?親日国スレでも見かけないよ。

ミツコと言ってみるテスト。

544 :ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w :04/06/30 22:50
M3さま
お手間をとらせました。
ハンガリー語と字幕の内容が合ってないわけですね。
ハンガリー語がわからない人は気がつかないわけで
困ったものです・・。


私の記憶ではタクシーの乗り場でトラブって・・何か
言われるというシチュエーションがあったような記憶
があったのですが・・記憶違いかもしれません。

>540
単一民族ではないですよ。
ドイツ人・セルビア人・クロアチア人・セーケイ人
・クマン人・ルーマニア人等が住んでますが、彼ら
に対してマジャール人の民族主義が爆発するような
状況にはなっていないはずです。
(カレスさま・M3さまよろしいでしょうか?)
トリアノン条約で元の国土の3分の2が外国になっ
てまして、むしろ周辺諸国でのハンガリー系の人た
ちの扱いの方が問題になってます。

>542
ハンガリー大使館のページとかをご覧になってはいかが
でしょうか
ttp://www2.gol.com/users/huembtio/relation.htm


545 :M3:04/07/01 03:50
ピーターが体験した事、感じた事は当人にしか解りませんが、かなりユダヤ人を
悲劇的に演出しようと言うのが見え見えで、知人のハンガリー人達は不快さを
感じたようです。

Janos ur
540さんは「ほぼ単一民族国家」と ほぼ をつけているので良いのでは
ないでしょうか
詳しくは知りませんが、96%がマジャールと(共産党時代)の事でしたっけ?
中にはジプシーも含まれているのでしょう。ってことは、いくら?10%は
ジプシー?詳しい人いないですかね。
クロアチア系でもハンガリー風に改名した人、ユダヤ人にも改名多いですね。
FEKETEとかFEHERって名にもユダヤ人多い様だし。
周りにニコリッチとか、バルバリッチなんて名の奴いるが、ハンガリーの少数
民族は民族別けで何%ぐらいなんだろう?


546 :カレス ◆AUvFvohlXU :04/07/01 07:14
実際はマジャール系、ドイツ系、スラブ系などの混在など、いろいろありますけどね。
祖先が別民族でも仲良くやっている地域においては、
通りすがりの外国人からは、よくわからないでしょう?

ピーター・フランクルの番組は見てませんが、
確かお母さんが「お前は、なんでそんなことを言うんだ」と言う感じで、
ユダヤ差別を強調しているのを戒めている場面があったと聞いたのですが、
違うんでしょうか?
ショルティもユダヤ系ですが、最後のCDの彼自身の文章を読むと、泣けます。

話が飛びますが、ハンガリーにおいては、ジプシー(ツィガーニ)というのは、
差別用語ではなく、「音楽家」を意味していたそうです。
例は民謡の歌詞にでてくる「ツィガーニ」ですね。
実際、音楽家あるいは会社勤めの「ロマ」から、「私はジプシーです」
と自己紹介された人、私以外にもいませんか?

個人的経験で参考にならないかもしれませんが、
私が自己紹介で「私は日本のジプシーです」というのが、
10年以上ハンガリーに住んでいて、最高にうけるジョークです。
ジプシー自身が大爆笑で、仲良くなってしまうんですよ。

日本の在日・部落問題でもそうですが、固有名詞なのに、
「差別だ」というのは、「言葉狩り」でしかないと思います。
「ロマ」だって、「言葉狩り」がなくならないかぎり、
将来は、差別用語になってしまうと思います。

547 :世界@名無史さん:04/07/01 10:41
フランクル・ペーテルの『僕が日本を選んだ理由-世界青春放浪記2』に
ハンガリーでのユダヤ人「差別」に関する記述もありますが、
それもあくまで彼の見方だということですね。

548 :世界@名無史さん:04/07/02 00:25
ハンガリーは親日だよ

トーゴービールが有名

549 :カレス ◆AUvFvohlXU :04/07/02 03:52
>>548
そんな餌で釣られ、クマ━━━━━━━━━━━━ !!!(AA略

550 :ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w :04/07/02 22:48
M3さま・カレスさま
基本的にはちょっと見ただけではわからないですね。
ブダペスト近郊にもドイツ人の集落がありますが行
って知り合い同士が話しをしているのを聞かないと
わかりませんでした。
私の場合は知人にドイツ系のハンガリー人がおりま
して、戦後はドイツ語を話すことを禁じられたとか
いう話を聞いているもので、ちょっと過剰反応気味
になってしまい申し訳ありません。

ロマと言えばヨーロッパに出現したのはフニャディ・
ヤーノシュの時代だそうですが、マーチャーシュ王
は鍛冶の技術等を認めて彼らを雇ったとか聞いたこ
とがあります。

ロマにもいろんな人がいるのでまとめて云々するの
は反対ですが、集団スリの類だけはご勘弁願いたい
ものです。

>548
餌の質が悪すぎますよ・・・。
トーゴービール(アミラィ)も今はフィンランドか
らオランダ会社の製造に変わったのではありません
でしたっけ・・・。

551 :M3:04/07/02 23:06
Janos ur
Solymarとかドイツ系ですね。以前道を尋ねたらかなり訛ってた。
ドイツ語訛りだったのでしょうか。Obuda,Budafokなども元々は
ドイツ系の村だったと。知人のドイツ系の人は第二次大戦後
迫害され、知人や教会などにかくまわれ生活していたそうです。

AJKA近くのURKUTって村は95%以上ドイツ系で街角では
高齢の人々はドイツ語で話をしていました。

552 :ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w :04/07/03 00:53
M3さま
私の知人と同じような話ですね。
ショイマールはドイツ語の学校があると聞いたことがあります。
以前どなたかが書いておられたところでは、ブダペストそのもの
がドイツ語人口の方が多かったとか・・。

モハーチの街の中の記念碑はマジャール人とドイツ人とセルビア
人(だったと思います)の調和の象徴とか言う意味だそうで。
友人と歩いてると、曰く「結構セルボ・クロアチア語で話してる
人がいる。」とのことでした。

ところで愚問だと思いますが・・・。
クマン人とかぺチュネグ人とか言われる方々はマジャール語
を常用しておられるのでしょうか?

553 :M3:04/07/03 02:52
Janos ur
ブダ地区にはドイツ系が多く、ドイツ系の人々はPEST-BUDA合併に
反対していたと聞いたことがあります。

>クマン人とかベチェネグ人とか・・・・
常用しています。独自の言葉というのは聞いた事無いですね。
またベチェネグの名のついた地方、村からやって来た女性を知って
いますがその様な事は言っておりませんでした。私には分かりませ
んでしたが、訛りも感じませんでした。

554 :世界@名無史さん:04/07/03 05:30
ドナウ地方に侵入してきた時のマジャール自身が、クマンやベチェネグを
同伴したトルコ系の混成民族だったんじゃないの?

555 :カレス ◆AUvFvohlXU :04/07/03 06:22
友人のピアニストはドイツ系ですが、アイデンティティはハンガリー人です。
バルトークやコダーイを尊敬しているし、
バルトークのハンガリー民謡を元にしたピアノ作品を留学生に教えるときも、
本当に楽しそうに元歌を披露してくれます。

HIR‐TVのEgy Napという番組を毎週欠かさず観てますが、
ドイツ系入植者がもとになった村とか、
ハンガリー系、ドイツ系、スラヴ系などが混在している町とか、
いろんな所にありますね。

>>551
ワインで有名なヴィッラーニ地方に、数百メートルの一本道に並ぶ家々だけ、
という村がありますが、ここは確か全員ドイツ系です。
次にヴィッラーニへ行くときは、是非立ち寄ってみたい場所です。

556 :世界@名無史さん:04/07/03 07:43
>555
フランツ・リスト氏でつか?(笑)
しかしそれにしても、アメリカに渡ったバルトークの晩年は悲劇でしたね。
ハンガリーの「民族主義」音楽家では、ホルティ一派と見なされても仕方ない(?)ところがあったようですし…。
ジョルジ・リゲッティなんかも、かなり有名な方なんでしょうね。

557 :ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w :04/07/03 16:08
M3さま・カレスさま
いつも貴重な情報をありがとうございます。
エルデイでもそうなんですが、ドイツ系の方々は
非常に結束が固いのか独自の文化を保持している
場合が多いですね。

>554
ぺチュネグ人はそうかもしれません。
イシュトバーン1世がキリスト教に改宗しない
ぺチュネグの族長を生き埋めにして処刑したと
いう話が伝わっています。
クマンについては国内に受け入れたのはベーラ
4世の時代が最初ではないでしょうか?
一度モンゴル軍侵攻以前に受け入れて国内の
反発で失敗し、モンゴルの撤退後に再度受け入
れています。王子イシュトバーン(後のイシュ
トバーン5世)をクマン族長の娘と結婚させて
融和を図っております。イシュトヴァーン5世
の息子が昔の伝統に回帰しようとした異色の青
年王ラースロー4世(クン・ラースロー)です。

558 :ツバキ:04/07/03 21:19
差別、差別と騒ぐ女、たいがい不細工、ユンソナちゃんかわいい。


559 :ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w :04/07/03 21:58
>558
で?ハンガリーと何の関係があるのでしょうか??

560 :\(^■^ ラ 【卍】:04/07/04 17:56
集団として見ると、ハンガリー人はロシア人に劣らず怠け者である。
ハンガリー人は草原の人種なのだ。

561 :ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w :04/07/04 18:47
>560
というのはヒトラーの発言ですか?
ヒトラーがハンガリーに対してどんな発言をしてるのかご教示
いただけると幸いです。
小生はラコーツィ・フィレンツ2世以後はあまり興味がないも
んで・・・。
しかし、草原の人種=怠け者というのは笑えますな。


562 :世界@名無史さん:04/07/04 19:02
クマン人とかぺチュネグ人いう自己意識の人が本当に居るのですか?セーケイのことなのでは?

ハザールという意識の人は居ないでしょう

563 :\(^■^ ラ 【卍】560の続き:04/07/04 19:06
この点から見て、ホルティの判断は正しい。彼は大私有地をなくしては生産は急速に低下すると考えたのだ。



564 :\(^■^ ラ 【卍】:04/07/04 19:08
この幼稚な世界を怠惰な状態から引っ張り上げるには、人々を叱咤して労働させるしかない。
スラヴ人は生まれながらの奴隷で。主人なしではいられないのだ。

565 :ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w :04/07/04 23:12
>562
クマンもぺチュネグも先祖がそうだという程度の認識なのかも
しれませんが、クマンについては末裔を自称する方々がおられ
るのを読んだことがあります。

ハザールについては私は言及していないつもりですが・・・。
これは聞いたことがありません。
東方ユダヤ人はハザールの末裔とかいう説は読んだことが
ありますが・・・。
余談ですがパノニア定住以前にマジャール人は彼らの支配
下にいたそうですね。

>偽ヒトラー殿
情報感謝ですが、マジャルもスラブも一緒くたですか・・。
出典は「我が闘争」ですか?
コッシュートの反乱あたり以後の歴史はあんまり興味が湧か
ないというか生々しすぎて読んでてつらいものがあるので、
なかなか手が伸びませんわ。



文化遺産のホロッケ村の方々はぺチュネグの末裔と聞いたことが
あるのですが、何方か詳しいことをご存知ないですか?


566 :カレス ◆AUvFvohlXU :04/07/05 01:08
ヤーノシュさま
今日HIR-TVで「ハンガリー人はどこから来たか」というのをやってました。
朝食の準備してたので、ほとんど聞き流してしまいましたが、
最近のレスで言及されていない、ヤース人というのもいることを知りました。
前半のまとめをちろっと聞いたのですが、
独自の言語を失いハンガリー語を使うようになった各民族も含めて、
ハンガリー文化圏を成立させているのであって、
いわゆるハンガリー人を構成しているのは、純粋な一つの民族ではなく、
いろいろ混ざっている、というような話を学者さん?が言ってたような…
ちゃんと観てたわけではないので、うろ覚えですいません。

ホッロークー村はパローツですよね?
もちろんこの村だけにパローツが住んでいるのではなく、
あの地方はパローツが多いと聞いたことがあります。
パローツとぺチュネグって同じなんですか?

567 :M3:04/07/05 02:38
>>566
Jasz-Nagykun-Szolnok megye.
Bacs-Kiskun megye.

パローツとベチェネグは違いますよ。
共に、フン24部族(日本で何と言ってるかは分かりません)の一つですが。

568 :世界@名無史さん:04/07/05 13:40
ヤース族はマジャル族と行動を共にした遊牧の民で、18世紀頃まで(?)自治権を有していました。
独自の文化や衣装をもち、ブダペスト東方のヤーズベレーニ(Jaszbereny)にはそれをしのばせる博物館があります。
ちなみに、ルーマニア東部国境付近の町ヤシ(Iasi)はハンガリー語で "Jaszvasar" といいますが、これもヤース族のゆかりの知名だそうです。

569 :世界@名無史さん:04/07/05 13:43
知名→地名(藁

570 :Notakedvelo:04/07/06 22:02
1990年代前半(?)にあったという"Mediahaboru"とは
どういうものだったのか、御存知の方が
いらしたらお教え下さい。

571 :世界@名無史さん:04/07/06 22:45
そういえば、ドイツのズデーテン地方割譲の時、ハンガリーとポーランドもこそーりとチェコスロヴァキアの領土ぱくってるよね。
そのせいで、スロヴァキアがものすごく細くなってるし・・・・

572 :ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w :04/07/06 23:34
カレスさま・M3さま
すみません!!最近ミスが多くって・・。
日本の観光ガイドではホッロークー村について書いてもパローツ人に
ついては触れてませんね。

>568
情報感謝です。
ヤシまでそうだとは知りませんでした。

>571
ハンガリーの味方ばかりするつもりはないですが、マジャール
人の定住以来スロバキア地域というのは北部ハンガリーと呼ば
れたハンガリー王国の領域でしたからねぇ・・。
ハンガリーからすれば「こっそりぱくった」ではなく失地回復
を図ったわけです。




573 :世界@名無史さん:04/07/07 13:39
ヤス族ってたしか中世のオセット人?

574 :世界@名無史さん:04/07/07 14:07
>M3さん

567の「フン24部族」とは誰の著書にあったのか
お教えいただけないでしょうか? (Kristo GyulaとかGyorffy Gyorgyとか
でしょうか?)

575 :\(^■^ ラ:04/07/07 16:41
余は断じて偽ヒトラーではないぞ。
このスレの人はハンガリーが好きなようだからもう少し話を続けよう。

ハンガリー国王ホルティの「ちょっとした依頼」を携えて、総理大臣カライがやって来た。
その依頼とは、ハンガリーがルーマニアに戦争を仕掛けても、私に(そして主なる神にも)眼をつぶっていてほしいというものだった。
カライに言わせれば、このハンガリーの対ルーマニア戦は、ハンガリー人の見地から対アジアの戦いなのだという。
彼らにとってのヨーロッパとアジアの境界は、ギリシア正教の勢力の境界線なのだ。
その境界線のこちら側の国々だけが宗教改革・ルネッサンスといったヨーロッパ歴史上の大きな文化的業績に貢献しており、「ヨーロッパ」と認められるのだという。
そのため、ハンガリーは常にロシアとは敵対関係にあった。
ドイツが非ヨーロッパであるロシアとの不可侵条約を結んだ時、彼らは大いに理解に苦しんだのだという。

576 :\(^■^ ラ:04/07/07 16:45
また、ハンガリーにとってのティサ川は、ドイツにとってのライン川と同じくらい重要な川なのだという。
ドイツ人の目にはライン川はドイツの川であるのと同様に、ハンガリー人にとってはティサ川は断じて国際国境線などではない、自国の水路なのだ。

577 :\(^■^ ラ:04/07/07 16:54
最後に質問!!
このスレの人はどうやってハンガリー語を学んだんですか(余は外国語を学ぶ才能はなかったが・・・)
日本でさえイタリア語を学べる私立大学は一校に限られているのに・・・
それに我々のインド=ヨーロッパ語族と違ってハンガリーはウラル語族で我々と根本的に異なる。
だから英語をこなせたからといって簡単に解決できる問題ではないと思う。
また、日本人もウラル語族とは関連性はない。

578 :世界@名無史さん:04/07/07 21:26
>>573
そうそう、オセット人はヤース人と同系です。
東イラン諸語。

579 :M3:04/07/07 21:27
>>574
Paal Zoltan(Paroc)のArvisura。
Puskin出版から1997年発行されたそうです。
彼本人は1982年亡くなっております。

580 :574:04/07/07 21:34
>M3さん

ありがとうございます。
体制が変わった後、色々な本が出ましたね。
今度旅行出来た時に探してみたいと思います。

581 :ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w :04/07/08 00:23
>578
不勉強で申し訳ございません。
オセット人なる方々についてご教示いただけると幸いです。

ヤース人も名称程度しか知りませんでしたし・・・・。

582 :カレス ◆AUvFvohlXU :04/07/08 05:16
>>577
突然口調が変わったからコケたよ。
私の場合、10年以上住んでるし、自然と(勉強もしたけど)覚えたかな。
努力しなかったから、まだまだ足りないけどね。
ちゃんと勉強した人にはかないません。

>オセット人
また知らない名称がでてきた…

583 :578:04/07/08 09:26
傭兵隊長様

オセット&ヤースについて

この暑い中、汗だくになって押し入れにしまいこんだ本を
探すのも大変ですのでとりあえず前スレで紹介されていた以下の
ページをご覧下さいませ。m(__)M

http://www.littera.waseda.ac.jp/faculty/akasaka/zousho/bkkki16.html

584 :世界@名無史さん:04/07/08 09:27
オセット人
グルジア北部対露国境で分断されてるオセチア地方の主要民族の祖先?

585 :驢馬大公 ◆4RROBA3mq2 :04/07/08 22:58
おもしろそうなのでちょっとお邪魔します。

>>565-567
 パローツも言語的にスラヴ化していた時期があったとかいう話を聞いた事があるんですが、これって
事実なんですか?それともこれはパローツといえども階級によりにけりで、バラシュサデャルマット等に
住んでいた都市住民に限定とかいうことなのでしょうか?

 全然関係ないんですが、ホッローキョーに行った事あります。土砂降りの中ブダペストから早朝発のバ
スを乗り継いでなんとかたどり着いたんですが、月曜だったので博物館等が閉まっているということを知
らずに・・・。とんだ無駄足でした・・・。


>>568、578
 現在のヤースの帰属意識(民族意識)はどのようなものかご存知ですか。

>>584
 「オセチア地方」にオセット人が住んでいるのではなく、オセット人の住んでいるところが「オセチア」と命名
されたという方が正確です。南北オセチアの間には大カフカース(コーカサス)山脈が天然の障壁として存在
し、トンネル開通までは南北オセチアは相互に全く隔絶していた状態でした。言うなれば南オセチアはオセット
人の飛び地のような感じで、本来一つの政治的単位を成していた南北オセチアがグルジア・ロシア両国によっ
て分断されたという訳ではありません。

586 :ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w :04/07/09 00:01
>583
傭兵隊長って・・あれですかハプスブルクスレの・・・。
いいかげんああいう芸風は止めないといけないですね。

情報感謝です。これは面白いですね。クマンと一緒に
パノニアへやって来たということですか。

驢馬大公さま
いらっしゃいませ・・。
またまた全く知らなかった話題が!!
興味津々です。


587 :カレス ◆AUvFvohlXU :04/07/09 08:17
>驢馬大公さま
世界史板の住人さまでしょうか。
私はハンガリースレしか知らないのですが…
いろいろな方が登場して、いろいろ知らない話題が飛び交って、
面白いことになってきた!と無責任に各レスを読ませていただきます。

588 :世界@名無史さん:04/07/09 18:58
カレスさん、レスありがとう。
ご忠告どおり、こちらにコピー。
共産主義時代の権力側(そのなかのいわゆる改革派だな)の人間が「オレが民主革命をしたんだ」と自慢するのをどう思う?
ハンガリーでは、いまだに自慢するやつが多いが、そういう連中に限って、旧体制でも、革命後も一番甘い蜜を吸っていたりする。
時流に乗るのがうまかっただけか、それとも、勇気ある英雄たちなのか。
意見求む。




589 :世界@名無史さん:04/07/09 21:53
>時流に乗るのがうまかっただけか、それとも、勇気ある英雄たちなのか。

両方いたでしょう?

前々スレの457あたりからしい坊さんが語り尽くしていると思うけれど
なあ。

590 :M3:04/07/10 00:14
知人の奥さんがヤースで、誇りに思っている。

591 :ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w :04/07/10 00:16
カレスさま
皆がいろんな知識を持ち寄る瞬間にめぐり合えるのがインターネット
の素晴らしさだと思いますね。

>588
「その一瞬」は輝いてその後は腐ってしまう人は歴史上多いですよ。
多くの人間は「その一瞬」にすら巡り合えない訳ですが・・。

カレス氏のおっしゃるホルン氏などは腐ってしまった類なのでしょうか・・。
首相だったネーメト氏の進退を見るとあの御仁ははその辺の機微をわきまえ
ておられるような気がするのですがいかがでしょうか?

592 :世界@名無史さん:04/07/10 10:13
にしてもユダヤの大半 はヘブライではなさそうだ

593 :驢馬大公 ◆4RROBA3mq2 :04/07/10 11:50

>>586
スレ汚し失礼致しました。門外漢ですが、何かこのスレと関係のある事に気がついたら
またご報告するかもしれないのでその時はよろしくお願い致します。

>>587
 >世界史板の住人さまでしょうか。

 はい。ただどちらかと言うとROMってる方が主なので多分世界史板住民のほと
んどが私の存在に気がついてないと思います。

594 :世界@名無史さん:04/07/10 15:29

判ってるとは思うが、
仏:ヴィシー・フランス
羅:ルーマニア
伊:イタリア‖田‖⇒‖士‖
独:ドイツ【卍】
匈:ハンガリー

のことである。

595 :世界@名無史さん:04/07/10 16:37
オーストリア・ハンガリー二重帝国について質問です。
こちらのチェコ総合スレに、こういうレスがありました。
 ↓
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1084601346/143
>オーストリアの帝国議会とハンガリーの王国議会が別々にあって、
>それぞれ別に内閣を持つ。(但し外相と蔵相と陸相は同じ人。)

「陸相は同じ」ということは、陸軍は共同だったということですね?
では海軍はどうだったのでしょう?
ハンガリーは海に面していませんから、海軍は「オーストリア帝国海軍」という位置づけですか?
ハンガリー人は、海軍に入隊できたのでしょうか?


596 :世界@名無史さん:04/07/10 17:01
>ハンガリー人は、海軍に入隊できたのでしょうか?

  ホルティ提督って・・・

597 :世界@名無史さん:04/07/10 19:29
>>595
ハンガリーは、海に面していたんですよ。二重帝国時代も、オスマン朝に征服
される以前も。クロアチアの大部分がハンガリー領で、現リエカ港(フィウメ)は
ハンガリーのものでしたから。

ttp://mltr.e-city.tv/faq15.html

海軍は、共通海軍がありました。ただ、ホンヴェード(ハンガリー王国国防軍)
に海軍部門があったのかはわし知らんのよね・・・誰か回答キボンヌ

598 :世界@名無史さん:04/07/10 22:26
>>匈:ハンガリー

少しわらた。

599 :眠い人 ◆gQikaJHtf2 :04/07/11 21:50
呼出しにより、お目汚し。

>597
1867年の二重帝国成立後、何もかもが帝国と王国の二重支配を受けます。
海軍も同様で、予算に関しては、帝国側と共に王国側の予算承認権がありました。
これが故、海軍の予算が屡々王国側の反対で執行出来なくなったことがあった様です。

このため、国防に関しては、帝国、王国の両方から独立させることとなり、1889年に
二重帝国海軍が成立しました。

純粋に王国の支配が及ぶとすれば、ドナウ川河川艦隊くらいではないか、と思います。

600 :600:04/07/11 22:44
600げt

601 :ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w :04/07/11 23:25
>599
召還の呪文にお答えいただき、深謝いたします。
今後ともこちらでもよろしくお願いいたします。

602 :ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w :04/07/12 00:13
>598
一般的には今は洪牙利では?
中国では匈牙利と今でも書いてますね。
ttp://big5.xinhuanet.com/gate/big5/news.xinhuanet.com/ziliao/2002-06/18/content_445983.htm

これ見ると、聖イシュトヴァーン→聖·伊斯特萬 マーチャーシュ王→馬加什
ブダペスト→布達佩斯と書くみたいですね。
マーチャーシュ王なんてなんか新種の汁ソバみたいで・・・。

603 :カレス ◆AUvFvohlXU :04/07/12 07:09
>>602
私も日本語では「洪」しか見たことないなあ…
「匈」のはイミグレの中国人向け文章内か中華料理店でよく目にします。

604 :ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w :04/07/13 00:43
カレスさま
以前「あやめ」さまがどこかで書いておられた内容に近いですが
匈牙利の表記の言われ
ttp://www2.big.or.jp/~yabuki/doc8/polonyi.htm

元々、『元史』では「馬札兒」(マジャール)と表記された由

日本でも明治時代は
ttp://www.interq.or.jp/sheep/clarex/krjp/krjp15.html
ttp://www.aozora.gr.jp/cards/001059/files/42157_14195.html
そういう表記だったそうです。

605 :カレス ◆AUvFvohlXU :04/07/14 07:59
元史での表記までご存知とは…凄いですねえ。
「ハンガリー」は英語発音だから不思議でもなんでもないですが、
大昔は「マジャール」の音で表記されてたんですね。

606 :ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w :04/07/16 01:13
カレスさま

凄いのはご教示下さった「あやめ」さまですよ。
感謝です。

607 :Josef Svejk ◆z4Op9cXCnM :04/07/19 01:09
カレス様、
ごたごたしていてそのままお返事をいたしておりませんでした。
失礼を致しました。

小生、就職活動のため暫時(あちらの言葉でチャムシ、か。。)
帰国中であります。

ヤーノシュさま、
「芸風」を止める必要性が、あちらのスレを見ても判らない
のですが...わたしは面白かったですよ、何か。。

608 :世界@名無史さん:04/07/19 02:23
ところでマジャール人ってコーカソイドかモンゴロイドか人によって意見が分かれる
ところだけど、中世・近世・近代のハンガリーの人たちは、自分たちのことを
コーカソイドだと思っていたの?それともモンゴロイドだと思っていたのですか?
詳しい人教えてください。

609 :貝塚マニアinマジャール:04/07/19 02:40
>>608
コーカソイドの概念も近代科学の産物でしょ?
中世のとき既に「キリスト教に帰依」してたわけだから、
そういう人種的概念なところは不明じゃないの?

現に、アフガニスタンにはタジク人やパタン人といったコーカソイド系も
居ることには居るのだが、彼等に白人かと訊いても、違うと答えるんじゃないか?

トルコは名のとおり中央アジアの遊牧民の末裔だけど、
彼らは、ヨーロッパと答える人たちがかなり居るんじゃないかな?

610 :ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w :04/07/19 03:12
Josef Svejkさま
おひさしぶりです。
お元気そうでなによりです。
あれはカウニッツ卿の架空サロンという暗黙の了解で遊んでいるわけで
で、あればこそ前世紀の観光案内を引っ張り出すとかいう遊びも許され
る訳なんですが・・・。



611 :消印所沢 ◆z3kTlzXTZk :04/07/23 00:12
>609
 イラン,アフ【ガ】ーニスタン(のパシュトゥン人),パキスタンでは,
「自分達は白人だ」意識はかなり高いと聞いております.
 ソースが何だったかは,ちょっと失念(なんせ次から次へとアフ【ガ】ーン
関連の本を読んでいるもので)しましたが.

 なお,アフ【ガ】ーンのヌーリスタニは,モロに
白人(アレクサンドロス大王の兵士の子孫であるとかないとか)であるとのこと.

612 :カレス ◆AUvFvohlXU :04/07/28 05:37
そういえばつい最近、地震があってニュースになってました。

613 :世界@名無史さん:04/07/30 23:21
既出ならすみません。
ノルマンコンクエストでハロルド王は、戦死し、アングロサクソン王家は、イングランド王位を失ったんですよね。
ハロルドの後に王につく予定であった王子、彼は妹と、スコットランドで暮らし、
その後、彼はイングランドへ戻り厚遇された。妹は、スコットランド王の后となったと聞きました。
マクベスを討ったマルコムカンモーです。

この兄妹の母親が、ハンガリー国王だとのことです。
こんな時代、ハンガリーからイングランドへ嫁ぐなんて実に大変なことだと思いますし、
また、一体なんのため、こんな遠くへ嫁いだんだと思います。
政治的に意味があるんでしょうか。遠すぎますよね。

このときのハンガリーが、アールパート朝か、どうかよく調べていませんが。

614 :世界@名無史さん:04/07/30 23:32
パンノニアという地域ってのは、ハンガリーと同じすか、
ハンガリー平原ってパンノニア平原と同じですか。

トランシルバニアは含まれないですよねぇ。
スロバキアは含まれるの?。

お邪魔しました。

615 :ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w :04/07/31 23:19
>カレスさま
地震ですか?教会の廃墟で地震で破壊されたためというのを聞いたこと
がありますが。時々あるんですね。
>613
クヌートがイングランドを占領した時にエドモンド剛勇王の息子二人が
ハンガリーへ亡命してるのです。
片方は早世するのですがエドワード(ザ・エグザイル「追放者」)は
後にエドワード懺悔王の死に際して帰国しますが、到着直後に病死し
てしまいました。
おっしゃっておられるのはこのエドワードの妻アガサ(アーゴタ)で
すね。
一般にはハンガリー初代国王イシュトヴァーン1世の娘と言われてい
ますが、最近の研究ではどうも怪しいようです。
ただ、アールパード王家の誰かの娘ではあるらしいですが・・・。
この二人の子供がエドワード・アシリングと聖人の列せられるマーガ
レットです。
彼らがアガサともどもスコットランドにたどり着いたのはノルマン
コンクエストの際にロンドン市民がエドワードを王に担いだことな
どもあってイングランドから再びハンガリーへ亡命しようとして船出
したところ暴風雨でスコットランドに流されたというものです。

余談ですがエジンバラ城にある宝物の黒い十字架はマーガレットか
母親のアガサか忘れましたが、イシュトヴァーン1世から与えられた
ものだという伝説があると聞きました。

616 :ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w :04/07/31 23:22
>614
トランシルバニアもスロバキア(北ハンガリー)も山がちの地形で平地とは
言いがたいです。
パノニアというのはローマ人達がかつてハンガリー地域を呼んだ呼称です。
不勉強でよくわからないですが、略同一と考えて間違いないのではないで
しょうか??

617 :世界@名無史さん:04/08/01 08:38
パンノニアというのは、本来古代ローマ帝国の属州の名称です。
ある種のまとまった行政単位で、行政上の概念です。
それでいうと、いまのハンガリーでいえば、ドナウ川で区切られた西方・南方だけがパンノニアに当たります。
ドナウの東方は、トランスダヌビアといいました。
一方の「ハンガリー平原」というのは自然地理的・地形学的概念と思われます。
と、いうわけで、正確にいうと、ハンガリー平原とパンノニアは異なります。
スロバキアやトランシルバニアは、パンノニアに含まれません。

618 :あいむハンガリー:04/08/01 09:31
【+】一緒に墓穴ホルティ、
傀儡みたいなカーライ将軍。
出番だ!矢十字党と思いきや!
サーロシ★アに降服だ(T_T)
これじゃへこむよ、フニャディだ。
マリや、テレジや逝ってよし。
逆らうやつらは★厳ベシュだ。


619 :ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w :04/08/01 12:17
>617
情報感謝です。
確かにトランスダヌービアと言いますね。全く失念してました。
トランシルバニアは確かダキアでしたね。

>618
よく思いつきましたねぇ・・。中世編とかシリーズ化希望です。


620 :世界@名無史さん:04/08/01 18:33
そろそろオリンピックですね。

ハンガリーハンマー投げで金メダルが期待されわが国の室伏選手のライバルのアヌス選手ですが

アヌス アヌシュ アンヌシュ

どれが正しい呼び方ですか?私はアヌス推奨ですが(爆

621 :ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w :04/08/01 20:10
>620
何をもって正しいとするのでしょうか?

F1のゾイト・バウムガルトナー選手はハンガリー人の言うのを聞くと
ジョルト・バウムガルトネルと私には聞こえますし、
2輪GPのガボール・タルマクシ選手もガボール・タルマーチと聞こえ
ます。
ただし、マスコミの表記は前記のとおりで、日本国内ではそれで通って
いるわけですね。

ハンマー投げの選手の場合はアドリアン・アヌシュと通常は表記するよ
うです。

622 :世界@名無史さん:04/08/05 16:05
ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w 調子乗るな氏ね

623 :ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w :04/08/05 19:19
桐生操女史の「血の伯爵夫人」(バートリー・エルジェーベトの伝記)が
文庫版で再版されましたね。

以前、しい坊さんがハンガリーで出版された文献を引いて冤罪説を紹介し
ておられましたが、せめて英文で読めるような内容の本をどなたかご存知
いただけませんでしょうか。

ナーダシュディ家は今も継続(ズリーニ・フランコパンと一緒に謀反の容
疑で領地没収。ただし、家としては続いて、後に戦功で貴族として復活)
してるのですが、彼女のことがどういう風に伝わっているのか聞いてみた
いですね。


624 :世界@名無史さん:04/08/05 23:11
ベルバラ外伝を読みなされ

625 :ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w :04/08/06 20:31
昔、読んだことがありますよ。
それ以外でも子供向きの本なんかで、ブラド・ツェペシュなんか
とならんで登場してましたなぁ・・。
ああいうホラー系は苦手でして・・・。

626 :世界@名無史さん:04/08/06 21:56
どうせ桐生某ってハンガリー語なんて読めないんだろうから
英語の本が手に入るんじゃないの?
あ、でも奴らはフランス語は読めるのか・・・

627 :ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w :04/08/06 22:50
元ネタはフランス語の本だとご自分で書いておられますね。

冤罪説の本はハンガリー語のみで、しかも絶版のようです。

628 :613:04/08/09 13:54
返信ありがとうございます。
実家で調べましたが、「スコットランド王国史話(森護)」での記憶でした。
ステファン国王となっていましたが、このステファンが、マジャール語でイシュトバーンと
わかっていたら忘れませんでしたのに。

この本によると、ウイリアム征服王も、当初は武断的統治で、サクソン王の後継者を敵視していたようですが、
その後、方針を転じ、アングロサクソン貴族を懐柔する方向へ移ったようです。
その一環で、エドガー・アシリングも帰国し厚遇を受けたとのこと。

彼は後に十字軍にも遠征しているようで、欧州の王侯たちが互いに面識を得る機会として
十字軍は機能していたという一面もあるかと。

629 :世界@名無史さん:04/08/09 19:34
>>616
北ハンガリーはスロバキアのこと:その表現は今でも使いますか。
ハンガリーでは今でも使うかもしれませんね。
歴史的な使い方でなく、今日のスロバキアを指す場合も、国家ではなく地域として呼ぶ場合とかに。
ちなみに英語では、「のーざんすろばきあ」でしょうか。また、ドイツ語では?
(マジャール語は結構ですが)

★南ハンガリーは、クロアチアであるとか、そういうことはあるでしょうか。
 グチャグチャうるさい質問でごめんなさい。

630 :世界@名無史さん:04/08/09 19:59
ルーマニアというと、まずは、ワラキアとモルドバです。トランシルバニアは、ハンガリーとルーマニアのグレーな地帯。

ワラキア、モルドバでは、ルーマニア系住民の上層部が、ボイエリと呼ばれ、ある種の貴族層を形成したそうな。
トランシルバニアでは、ルーマニア系住民は農民(従属民)であって、
その上にマジャール人が居た。ほかにセーケイ人とザクセン人。
ただマジャール人といっても、民族的にマジャール系には限らないような。

被支配民のルーマニア系の中での上層が、マジャールと認められるケースもあると思います。

フネドアラ家の祖も、多分、ワラキアやモルドバなら、ボイエリになる家だったのだと
思う。
首長(クネズという?、これはルーマニア語がもと?)のヴォイクが、
フネドアラ城と25の村(荘園)を国王からもらって、あるいは、
もともと持っていたのを国王に認められて、これによりハンガリー国王の封臣になった
と本で読みました。これが、「1409年にジギスムント王から貴族に叙せられて」
の意味でしょうか。
 西欧ヒエラルキ(ハンガリーは西欧世界の一員)では、ボイエリとか、また仮に城を有したり、いくつかの村の支配者でも
 貴族ではなく、ジギスムント王から、何かをしてもらわないと、
 西欧世界での貴族とはならないということでしょうか。
 

631 :世界@名無史さん:04/08/09 20:15
このフネアドラ家は、ワラキアなどから来たのか、
あるいは、トランシルバニア土着のルーマニア系か、
ただ、なんとなく後者のように思いますけど。

このヴォイクの息子が、トランシルバニア公になったんですね。
トランシルバニア公っていうこの「公位」が、「ヴォエヴォド」であって、
公国が、ヴォエヴォダト?とのことで。
西欧の体系なら、デューク(ヘルツォーク)で
デユークドム(ヘルツォークツム)だとか、言うのが筋と思うけど。
あるいは、プリンスパリティだとか言うのに。

632 :世界@名無史さん:04/08/09 20:53
>首長(クネズという?、これはルーマニア語がもと?)のヴォイク

ジギスムント王に認められる以前に、すでに首長という地位にあるんですね。
これは、ハンガリーでは正式に認めていない、
ただし、ルーマニア系の人(ワラキア、モルドバ)の中では認められる
現地の実力者と地位といっても、オーケーでしょうね。

633 :世界@名無史さん:04/08/09 21:52
別のスレでも話題になってます。

ttp://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1045631245/

634 :630:04/08/09 22:16
401 :世界@名無史さん :04/08/02 10:55
トランシルバニアには、いまでもルーマニア正教の木造教会がたくさん残っている。
いま見るとこれは非常に美しいものなのだが・・・
ルーマニア人に言わせると、ハンガリー支配時代の弾圧のため、ルーマニア人には恒久的な石造教会の建造が許されなかったことの象徴だ、という。
しかしハンガリー人の側は、それこそルーマニア人があとからやってきた証拠だという。
ハンガリー人以前からそこにいたのなら、なぜ教会を持っていなかったのか?と。
あとからやってきたルーマニア人に居住を許し、教会建造まで認めた、というのが真実だという。
だからハンガリー人にとっては、庇を貸して母屋を取られた、となるわけ。

  これですね。コピーしてうざいかな。
  僕のネタは、文庫クセジュのルーマニア史ですから、ルーマニア寄りかもしれません。
  もともと、ルーマニア人が居たところを、ハンガリーの勢力下に入り、
  マジャール人が支配者になったと。
  この当時は、民族で区別はしないでしょう、むしろ、身分でしょうが、
  マジャール人が連れてきたであろう隷属民も居たと思うし(たとえば武具を作る職人とか)、
  当然出自はマジャールですが、彼らはマジャール扱いしてもらえたのか疑問もあります。
  


635 :世界@名無史さん:04/08/10 00:03
「クセジュ」ってフランスのものでしょ。
フランス人、ラテン系だからかもしれないが、ルーマニア側に偏った見解が多いので気をつける必要があると思います。
逆にハンガリー人には、フランスが嫌いな人が多い。
何といっても、「トリアノン」の国だからです。

636 :世界@名無史さん:04/08/10 17:35
>>635
>>トリアノンの国ってどういう意味でしょうか。ご教示願えれば。

(トリアノン条約とは関係ないですよね)

>>逆にハンガリー人には、フランスが嫌いな人が多い
なんででしょうか。アンジュー家の国王はやなやつ多かったとか。
 (昔、確か、渋谷文化村で、ハンガリーの絵の展覧会を見た。
   アンジュー家の王が、ハンガリーの有力貴族の娘を陵辱し、
     侮辱を怒ったその一族は王に反乱。
       ただ、ほかのハンガリー貴族は王に味方し、その有力貴族は滅亡。
  というのを主題としてものがあった。

   多分なんらかの事実を元にした話だと思うんであるが)

637 :世界@名無史さん:04/08/10 20:34
ハンガリー人にとって「トリアノン」とは、「トリアノン条約」のことにほかなりません。
一連の「ヴェルサイユ体制」が、敗戦国に対して過酷なのものであったことは良く知られているところです。
ドイツに対する賠償要求は天文学的な(不可能な)ものでしたし、
トルコでアタチュルクが正したのは、その点でした。
ハンガリーは、歴史的にハンガリーとみなされてきた領土の5分の3を失いました。
条約の内容には猛烈な反対がありましたが共産革命が起こったこともあってトリアノンの結果が対外的にはそのままになってしまったのです。
ルーマニア軍による首都侵攻もありました。
この体制を主導したのがフランスで、彼らは必要以上にルーマニアを支持したわけです。

現在の対仏感情はアンジュー家なんていう古い時代の話ではありません。

638 :世界@名無史さん:04/08/10 21:29
ちなみに、「別スレ」
ttp://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1045631245/
で議論されているのは、きわめて客観的なもので、次のようなものです。

393 :世界@名無史さん :04/07/21 10:59
ギリシアのピンドス山中に住んでいるアルーマニア人の言語はルーマニア語に非常に近く、
ルーマニア語をそのまましゃべっても通じる。つまり彼らはごく最近分かれた同じ民族だ。
ところで、ハンガリー人は、ルーマニア人をダキア=ローマ人の子孫と考えていない。
アルーマニア人の住んでいる所の方が、600年前のルーマニア人の故地だとさえいう人がいる。
なぜルーマニア人の一派がピンドスに住んでいるのか説明できないところが、ダキア=ローマ史観の痛手といえるだろう。

395 :カラジチ ◆mWYugocC.c :04/07/21 23:49
>>393
アルーマニアならユーゴにもいますよ。バルカン全域に分布しているようです。
あと、イストリア半島のイストラ・ルーマニア語、それから既に死語になったダルマチア語もルーマニア語と近いらしい。

396 :世界@名無史さん :04/07/22 07:02
つまり、ルーマニア人はローマの昔から今のルーマニアに住んでいて、諸民族の侵入に耐えて生き延びた、という説は怪しい、ってことですな。

397 :世界@名無史さん :04/07/23 10:30
ルーマニア人は13〜14世紀にドナウ南岸から移動してきたという説の方が有力という話ではなかったっけ?

398 :世界@名無史さん :04/07/26 23:35
有力です。

399 :世界@名無史さん :04/07/27 07:23
>>397
それだと、トランシルバニアへの侵入が、もっと遅い時期になってしまうような希ガス

400 :世界@名無史さん :04/07/27 11:07
モンゴル人の襲来・撤退のあと、空白に乗じてやってきた。


639 :ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w :04/08/10 21:57
>629
いまでも使うかはわかりません。
北ハンガリーの他に上部ハンガリーという言い方もあり、使い分けが
されているようです。ちょっと資料を探さないとわからないのですが。
英語だとノーザンハンガリーとかアッパーハンガリーとか書いてます。
対して南部ハンガリーというのは訳語では見た記憶があまりありません。
確かマーチャーシュ王の庶子コルヴィン・ヤーノシュの持っていた称号
が南部ハンガリー太守とボスニア王の称号を持っていたはずです。
しい坊にご教示いただいた別資料ではクロアチア=スラヴォニア=ダルマ
チア太守、オッペルン公爵だそうですのでこの地域を総称して南部ハン
ガリーと当時言ったのかもしれませんが、確証はありません。


640 :ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w :04/08/10 22:16
>630
フニャディ家がフネドワラを領するようになったのは以前のスレッドで
しい坊さまがご教示くださったのは以下のとおり
フニャディ家についてわかっている(=文書の残っている)一番古い先祖
はシェルブないしショルブと、ラドゥルという兄弟です。(ラドゥルの方は
いかにもルーマニア人的な響きの名前ですね。)シェルブないしショルブは
トランシルヴァニアのヴァイダ(太守かなぁ...?)として国王から城を賜
ります(だからここから記録が残っているのでしょうが。フニャディ家はこ
のとき突然ハンガリー史に登場します。フニャディ家のそれ以前の歴史は全
くの謎です)。

このショルブの次男がヴァイクでその息子がフニャディ・ヤーノシュになる
訳です。
手元の別資料だと
1409年にジギスムント王がフニャドの地をヴァイクという地方貴族
に与えた。そのことからヴァイクは「フニャドの」を意味する『フニャ
ディ』を姓として名乗るようになった。
ともあります。
因みに、フネドワラ城で購入した英文パンフも1409年にヴァイクが
城を与えられたと書いております。

ところで、フニャディ家がフネドワラに領地を貰う前に首長だったとい
うのは出典はどちらなんでしょうか・・非常に興味があるもので、ご教示
いただけると幸いです。



641 :ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w :04/08/10 22:29
ヤノシュ・フニャディの時代のトランシルバニアは邦語表記では
候ですね。
いわゆるトランシルバニア公国となるのは1570年にスペイエ
ル条約でヤーノシュ・ジグモンドがハンガリー王の称号を辞して
「トランシルバニア公(フェイェデレム)兼ハンガリー分離地区
宗主」という称号を得て以降です。これ以降、ハンガリー王はハ
プスブルク家が称号を保持するようになるわけです。

642 :世界@名無史さん:04/08/10 22:40
上部ハンガリーというのはよくない言い方です。
felvidekという言葉の解釈のことですよね。
これは「上部地方」という意味であって、スロバキア中部くらいまでを含みます。


643 :ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w :04/08/10 23:27
>アンジュー家の国王はやなやつ多かったとか。
対仏感情については上でお書きになっておられる方がおいでで
すので・・。
カーロイ・ローベルト王もラヨシュ1世も別に嫌われてはおり
ません。二人とも英雄広場に像を建ててもらってます。
個人的にはナジ(大王)・ラヨシュと呼ばれるラヨシュ1世は
あんまり評価できないと思うのですが・・・。

書いておられる伝説はケレシュフェーイ・クリーシュ・アラダ
ールが「クララ・ザーチュの物語」という連作の絵にしていま
すね。文化村で展示されたのは10年ぐらい前でしたっけ。



644 :ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w :04/08/10 23:43
>642
ご指摘感謝です。
不勉強で知りませんでした。

恐縮ですが、北ハンガリー>上部地方でよいのですね。
邦文資料でハンガリーが3分されていた当時のハプス
ブルク家のハンガリー領の行政管区で上部ハンガリー
管区と記されたものがありましてエゲルの北西あたり
からムンカーチの少し西のあたりまでが含まれていま
すがこの地域と考えてよろしいでしょうか。

恐縮ですが、ご教示賜れば幸いです。



645 :世界@名無史さん:04/08/11 02:10
>637
クンベラがヘタレでなければハンガリーは大国のままだったのだが。

646 :世界@名無史さん:04/08/12 16:30
>>645
 ★トリアノン条約に調印したのは、ベラクン政権だったの? 
  調印はしなかったけど(そもそも、諸国から政権として承認されてなくて)、ホルティが出てきた時は後の祭りだったの。

>>637
    ★「トリアノンの国」という言い方は、実際、使われるのでしょうか。

>>641 いわゆるトランシルバニア公国となるのは1570年にスペイエ
      ル条約でヤーノシュ・ジグモンドがハンガリー王の称号を辞して
      「トランシルバニア公(フェイェデレム)兼ハンガリー分離地区
       宗主」という称号を得て以降です
     ★1570年ですか。そうすると、1442から1456のヤンク・フネドアラ(ハンガリー風には、フニャディ・ヤーノシュ)
      の地位は、ハンガリー国王からは正式に認められていなかったのかなぁ。

 

647 :世界@名無史さん:04/08/12 16:34
>>640
なお、主張(クネズ)ですが、これは、文庫クセジュの「ルーマニア史」によります。
クネズをルーマニア語辞典で引けば、なんか書いてあるかもしれません。
この程度の情報しかなくてすみません。
文面からみて、フネドアラ城をもらう以前に首長であったと読めました。翻訳の問題であり、
原文では、フネドアラ城をもらうことで首長になったという意味かもしれません。

648 :世界@名無史さん:04/08/12 16:40
646の補足です。「1442から1456のヤンク・フネドアラ」のトランシルバニア公としての地位です。
これも、同じ本からのものです。

以下は独り言ですが、
 ハンガリーが敗戦国扱いになったのは、なんとなく不幸な感じです。もしも、ボヘミアや、クロアチアも、願いがかなって
 オーストリアハンガリーボヘミア三重帝国なり、オーストリアハンガリークロアチア三重帝国になっていたら、
 かれらも、敗戦国扱いであったろうにと。

  


649 :世界@名無史さん:04/08/12 17:08
トランシルバニアは、ルーマニア系の農民層の上に、マジャールやセーケイやザクセンがいたとの記載ありますが、
 スロバキアやクロアチアはどうだったでしょう、知りたいと思います。
 この地方を旅をして民情に通じている方もおられるようですね、どう感じていますか。

 また、トランシルバニアでは、WW1後までは、マジャールが優位にたっていたんでしょうか。
 そしてルーマニアに帰属後も追放はされなかったけど、土地は奪われたときか。なかったんでしょうか。

 長くなったので、いったんきります。

650 :世界@名無史さん:04/08/12 17:15
上のほうで、トリアノン条約で国土の5分の3を失ったとありましたが、人口的にはどうでしょう。
単純な人口での数字も大事ですが、自分たちはマジャールだと思っていた人の何割が外国人となってしまったのか。
こちらは民族自決の建前から気になります。

なお、その「国土の5分の3」の方ですが、素人としては次のようかと思います。
ご批判ください。
@トランシルバニア:一般民衆はルーマニア系が多い。マジャールは上層を占める地主層が多い。人口でみると、ルーマニアに分がある。
Aスロバキア:スロバキア人が圧倒的で、「マジャール人は貴族だけ」に近い。
Bクロアチア:クロアチア人が圧倒的。
Cスロベニア:スロベニア人が圧倒的。
Dダルマチア:クロアチア人が圧倒的。
Eボイボジナ:地主層をマジャールが占めていた。一般人は、セルビア人が多い。

 


651 :M3:04/08/12 21:18
こちらで言われているのは、自らハンガリー人と認めている人の
三分の一がハンガリー国以外で生活していると。
ルーマニアに200万(ハンガリーサイド)、旧ユーゴに50万、
スロバキアに50万(以前は80万と聞いたような)。

以外にも北米大陸100万、統計を出していない国(イギリスなど)も
あるが他のヨーロッパ諸国に60万ぐらいだったような。
オーストリアは5万。


652 :カレス ◆AUvFvohlXU :04/08/12 21:45
>>650
>自分たちはマジャールだと思っていた人の何割が外国人
民族と国籍をごっちゃにしないほうがいいですよ。
マジャールはマジャールのままですから。
ご批判も何も、当時の統計を入手すればいいのでは?
あなたの想像を書かれてもねえ。
たしかハンガリー国内人口より、トリアノン条約による国境線の外に
取り残されたハンガリー系人口の合計のほうが多かったと記憶してます。
あと だれか たのむ

ルーマニアはティサ川を国境にしたかったみたいですね。
むちゃくちゃやで、しかし。

ついでに書くと、
ハンガリーの観光関連資料をみると、
セルヴィア人だとかクロアチア人とかの各少数民族の村とか、
ちゃんと書いてあるんだけど、
ルーマニア人によるトランシルヴァニアの観光資料には、
「ハンガリー系住民が伝統文化を守っている村です」とか
書いてあるのだろうかが疑問…

653 :カレス ◆AUvFvohlXU :04/08/12 21:47
>>651-652
自己レスですが、
>取り残されたハンガリー系人口の合計のほうが多かったと記憶してます
これはどうやら完全な記憶違いだったようですね。スマソ。

654 :ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w :04/08/12 23:25
>645
トランシルバニア侯(ヴァイダ)はハンガリー王国の役職で国王が任命します。
フニャディ・ヤーノシュはジギスムント王から当然任命されてます。

後のトランシルバニア公(フェイエデレム)とは別物です。

あと、フニャディ家にジギスムント王以前にフニャドを領有してい
た訳ではないはずです。
どこかの首長(クネズ)であったのかもしれませんが、それは歴史
の霧の彼方です。

655 :世界@名無史さん:04/08/14 16:44
>>648
敗戦国となったのは、オーストリアとハンガリーです。
ハンガリーには、独自の陸軍大臣も独自の外務大臣も、独自の大蔵大臣もいませんでしたが、
独自の首相はいましたし、君主に直接責任を負う政府も議会もありました。
陸軍大臣(この場合、海軍も含むか)と外務大臣、大蔵大臣は、
オーストリアとハンガリーの共通大臣でした。
外相、陸相が、共通では独自の外交も取れるはずもなく、
少し気の毒と思うかもしれませんが。

 この点では、1848年革命で、クロアチア、スラボニア、ダルマチアが
 三位一体王国を宣言し、皇帝が認めた際、ハンガリーのコッシュート政権も
 これを承認しておれば、ドイツ系とハンガリー系、クロアチア系の三重帝国ができたかもしれず、
 第一次大戦後に、クロアチアとも共同歩調がとれ、
 ハンガリーだけが割りを食う自体は回避できたかも知れません。
 
 なお、ナポレオン戦争の後始末の際、
 クロアチアは、オーストリアのイリリア地方となりましたが、
 (同時にハプスブルク帝国内の王国として、ダルマチア王国も成立しました)
 クロアチアはこれに抗議、当然ハンガリーも抗議し、
 結局、ハンガリー王国の下に クロアチア「王国」を置くことになってます。
 このとき、クロアチア王国がハンガリーと並列に関係に立っておれば、
 という考えもあると思います。
 ただこうなると、ハンガリーが対オーストリアでバランスが悪くなり、
 アウグスブルクの際、ボヘミアをドイツ系から分離する考えも出かねませんね。
 Ifの話ばかりでどうしようもありませんけども。

いずれにしても、トリアノン条約は、ハンガリーには納得しにくいかもしれません。
歴史的にハンガリーと考えられていた面積は大変広いですから。
ただ、外国人であるわれわれとしては、ハンガリーの覇権が及んでいた地域と
割り引いて考えるべきかもしれません。

656 :コピペ推奨:04/08/14 18:57
ヤラセ局TBSの醜態

1 :金剛くん :02/09/25 23:06 ID:uihJTttR
実際TBSはいくつのヤラセ番組を持ってんだ?
そしてマジ番組はあるのか?

http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/tv/1032962764/l50

657 :世界@名無史さん:04/08/14 21:16
私の記憶違いでなければ
料理研究家バーバラ寺岡女史はハンガリーの方ですよね?
由緒ある名門貴族の血筋と伺ったのですが
間違った情報でしょうか?



658 :ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w :04/08/16 21:53
>657
お父さまは日本の外交官で母上がハンガリーの方と聞いております。
母上の家系については私ではわかりかねます・・・。

659 :ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w :04/08/20 22:44
カレスさま
首相が辞任しましたね・・。
後任はどんな方なのですか?

660 :カレス ◆AUvFvohlXU :04/08/21 06:38
>>659
ニュースによると、後任はこれから選ばれるみたいです。

661 :世界@名無史さん:04/08/25 18:15
アヌス金メダル



662 :ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w :04/08/25 23:22
>661
なんか剥奪されそうな雲行きですね・・・。

663 :世界@名無史さん:04/08/26 22:53
>>662
アヌシュドーピング疑惑ですな。

ハンガリーVSルーマニア

因縁の対決だ。

664 :ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w :04/08/26 23:35
ルーマニアって室伏選手のご母堂のことですか?
私がハンガリーの友人に聞いた話ではマジャール人
の方とお聞きしたことがあります。
本当かどうか知りませんので悪しからず・・。

しかし、後味の悪い話ですな。

カレスさま
首相候補は今のスポーツ大臣だそうですね。
どんな方か全くわかりません・・・。

665 :世界@名無史さん:04/08/27 10:23
ジュルチャーニ・フェレンツはユダヤ人ですか?

666 :世界@名無史さん:04/08/27 13:20
MSZPとSZDSZの「建設的不信任案」って
何ですか? (゜。゜;)

667 :世界@名無史さん:04/08/27 15:00
室伏兄妹のご母堂はトランシルバニアのハンガリー系ですよん。
マジャルかセーケイかは分かりませんが。
ところで、いま、どこでどうされているのでしょうか。

668 :カレス ◆AUvFvohlXU :04/08/27 16:04
ジュルチャーニ・フェレンツのことは、よく知らないのですよ。
知人いわく、「う〜ん、彼は政治家というより、ビジネスマンですね」
ということくらいしか参考情報はありません。
SZDSZは、キシュ・ピーテルではなくジュルチャーニを支持、
MSZP党首はキシュ・ピーテルを押してたんですよね。
でMSZPのコンフェレンス投票ではジュルチャーニの圧勝。

あとニュース解説をみると、彼は自分のビジネス等による、
収入などをいつも普通に公表しているというのがありました。

政治家として、共産主義のシンボル「赤い星」について、何か問題があったような…
*現在「赤い星」はナチスのカギ十字みたいな扱いなので

669 :カレス ◆AUvFvohlXU :04/08/27 16:12
マードル・フェレンツ大統領は、メッジェシ首相の正式な退任は、
退任届け提出日から数えて30日後になると公示しました。
憲法に則った大統領の決定に、MSZPは反論しないで従うということです。
本当のところ、連立与党は速効で首相を替えたかったんでしょうね。

ジュルチャーニがユダヤかどうかは知りません。

670 :世界@名無史さん:04/08/27 16:56
ジュルチャーニは日本の新聞によると
体制が変わる前からの党員だということで(KISZだった
のでしょうね)、コネなどもうまく利用して富を築いた
わけですね。
写真で見るとKis Peterは普通のハンガリーの
おっさんですね。

671 :世界@名無史さん:04/08/27 19:36
>>667
そういえばコマネチもルーマニア内のハンガリー系だな。

室伏母については今週の週刊文春か週刊新潮で書かれていると思うので注意されたし。
ただ俺もまだ読んでないがな。

672 :カレス ◆AUvFvohlXU :04/08/27 22:01
>>670
MSZPは上の方にいる人たちはほとんどそうでしょう。
民青みたいな青年部組織から党員活動をはじめたんでしょうね。
「赤い星」の何が問題か、っていうような人ですし。

党大会で首相候補が決まって、記者を会場にいれての、
最初の演説で、現在70何歳かの紡ぎ女だった母親への
感謝の言葉とかいってましたね。
裕福な出身ではないことをアピールしてるとも言えます。
それからこの党大会は投票が済むまでは、完全に非公開でした。

まあキシュ・ピーテルはコヴァーチ(党首)+メッジェシ路線から
大きく変える必要なないとか言ってたようですから、
結局ただの良い人か、言いなりの人の可能性も無きにしもあらず。

ちなみに私は、政策はともかく(私によくわからないし)、
ジュルチャーニも国営企業の民営化をすすめて、
いろいろ金儲けはするのは確実ではないか?と予想してます。
テレビインタビューによると、この位置は狙ったのではなく、
運が良かったとか言ってましたけど、どうなんでしょう。

673 :世界@名無史さん:04/08/27 23:47
>671 そういえばコマネチもルーマニア内のハンガリー系だな。

え、本当に?初めて聞いたんですけど、ソースとかあります?


674 :ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w :04/08/28 01:32
>671
コマネチはマジャールではないと、私の友人(トランシルバニアの
マジャール人)から聞いたことがあります。
私もコマネチはマジャール系と聞いたことがあったので、そのこと
を会った折に質問したら言下に否定されました。
友人はその辺に非常に拘る人なんで、たぶん言うところが正しいの
かなぁと思ってます。

675 :世界@名無史さん:04/08/28 03:32
>>671
コマネチはチャーンゴーですよ。
出身はチャーンゴーの多いバカウ地方のオネシュティ。
コマネチという姓はもともとケメネシュというハンガリー的な姓を変えたものだそうです。

676 :M3:04/08/28 03:50
コマネチは違うだろう。彼女のコーチだったカーロイ・べーラはハンガリー系だが。
連れが体操やってた時、そのような質問をしたが否定した。



677 :ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w :04/08/28 22:43
>675
チャンゴー人ならマジャール系ですなぁ・・。
非常に気になりますね。

M3さま
私の友人も同じようなことを言ってました。
マジャール系という話はどこから出てきたのでしょう・・。


678 :カレス ◆AUvFvohlXU :04/08/29 19:39
>>671のレスでスレの流れが変りましたね(w
>コマネチ
この名前だけでGoogle検索したら、タケシの「コマネチ」ネタがたくさんあってワロタ。
ネットで見つけたネタをどこまで信用していいのかわかりませんが、
「コマネチ」と「ハンガリー系」で検索したら、
彼女がハンガリー系であるという記述がいくつか見つかりました。
それと、遠い昔の記憶なので、はっきりと断言できませんが、
彼女が米国に亡命したあと日本にも来てテレビ出演して、
その番組内でハンガリー系と言ってたような…
>>675さんのケメネシュ→コマネチというのをネット上でも見つけました。

679 :ニュース速報:04/08/29 23:20
アヌシュ金メダル剥奪


680 :世界@名無史さん:04/08/30 04:30
>>666
建設的不信任とは、首相が議会によって不信任される場合、
日本ではその後に総選挙or総辞職を経て初めて次期首相を決めますが、
そうではなく予め次期首相候補を立ててから不信任決議をするというもの。
政局が無用に不安定化しないことを目的としているため、
「建設的」と称されているそうです。
ちなみにハンガリーの議会制度には、5%条項なども存在しますし、
ドイツ連邦共和国基本法が参考になっているのかもしれません。

681 :世界@名無史さん:04/08/30 10:04
(゜。゜;)解散を出来る限りしないということですよね?
日本の有権者なら、4年も総選挙しなければ、忘れてしまうことが多そう
ですが。

682 :世界@名無史さん:04/08/30 18:41
アヌシュ事件について現地の情報を教えてください。

683 :世界@名無史さん:04/08/30 18:48
ドナーニ―はマジャール系貴族。

684 :ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w :04/08/30 22:06
カレスさま
ググられましたか・・。
なんか、ハンガリー系という情報ソースがあるのでしょうね・・。
しかし、最初、彼女の演技をTVで見た時はなんと美しい人
だろうと思いましたよ。

>682
ハンガリー在住の方のサイトで見ると、日本の方が詳しく報道
されていると書かれてます。

>683
ドナーニーって誰ですか??

685 :カレス ◆AUvFvohlXU :04/08/31 03:10
ヤーノシュさま
>ドナーニー
ひょっとしたら、ドホナーニのことではないでしょうか。

>>682
ハンガリーのニュースでは、
金メダルが一つ減って残念というキャスターの言葉以外は、
IOC、ハンガリー五輪委(シュミット・パール)、本人のスポークスマン、
それぞれのコメントを流したものしか私は見てませんので、
私も日本の新聞各社のWEBで、より多くの情報を得ました。
ファゼカシュの「おれは無実だ!」っていう写真入の記事がトップを飾る、
タブロイド新聞を店頭で見たことは憶えてるので、
新聞なら多少は詳しく書いてるかもしれません。

686 :M3:04/08/31 07:08
シュミット・パールはハンガリー選手からドーピングが出たら
辞任する、と以前言っていたそうだがどうなるか楽しみだ。
本人が忘れてるな。

>>JANOS UR
「彼女の演技をTVで見たときは・・・」
歳がばれます。
今は見るも無残な・・・

687 :世界@名無史さん:04/08/31 08:12
http://www.kkc.or.jp/global/euro/040227_ryakureki.html
クラウス・フォン・ドナーニ(Klaus von Dohnanyi)
元経済省政務次官、元教育科学省大臣、元外務省国務大臣


音楽家やヒトラー暗殺計画に関与した人間にもドナーニが居たような?

688 :カレス ◆AUvFvohlXU :04/08/31 09:13
>>687
だから、その名前はドホナーニと読むのですよ。
エルンスト・フォン・ドホナーニ(ドホナーニ・エルヌー)が有名ですね。
実際はドフナーニという風に聞こえますが。
ハンガリー語も人名、地名、外来語などで、
規則から外れた読み方をすることもありまうから、注意が必要です。
ドナーニは英語読みかな?
バルトークをバートクと呼ぶようなものだと思いますよ。
まあそのクラウスさんが自分はドナーニです、というならそれもありなんでしょう。

M3さま
シュミット・パールそんなこと言っちゃってたんですか?
>本人が忘れてるな。
ワロタ
>「彼女の演技をTVで見たときは・・・」
その頃は小さな子供でしたが、私も観た記憶がありますよ、モントリオール五輪。
彼女が米国亡命後に訪日したとき、すでに別人かと思いました。

689 :世界@名無史さん:04/08/31 11:13
ハンガリーは侵略されつづけた歴史をもつ国なのか?

690 :世界@名無史さん:04/08/31 11:24
いやわりと侵略もしてるし。

691 :ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w :04/08/31 22:59
M3さま
そりゃ14世紀から生きてますから・・ってのは冗談ですが、
歳はばれますね。しかし、最初見た時はこの世の人間とは
思えない、妖精かなんかを見たような感じでしたね。
まぁ、歳をとればねぇ・・・。

カレスさま
いや、逆にハンガリーの人名を英語表記にされるほう
が困惑します。ジョン・フニャディとかルイ2世とか
シュテファン1世とか・・・。
逆に私のHNみたいにヤン・イスクラがギシュクラ・
ヤーノシュというような例も困ります。

>689
モンゴルとオスマン帝国とソビエトに蹂躙されてます。
一方で東欧の強国としてその名を轟かせた時代もあり
ました。

>690
マジャール人が定住した当時はスペインくんだりまで
暴れこんだことがあったはずです。
教会で「神よマジャール人の矢から救いたまえ!!」
などという祈りが捧げられたそうです。

692 :カレス ◆AUvFvohlXU :04/09/01 03:07
ヤーノシュさま
英語発音しかしらない(=英語が全てと思ってる)日本人に
あったことありません?
まあ私も数人ですが。
バートクと言われて全くわからず、アルファベットで書いてもらって、
やっと「ああバルトークですね」と言ったら、なんだその発音は、
と逆に言われて、飽きれたことがあります。
米国人は平気でバッハをバックとか言いますしね。
ドホナーニについては、私も昔間違ったことがあるのであれですが、
私の場合は、ハンガリー語初心者的な間違いでした。

ある程度はしかたないのでしょうけど、
「ドナーニ」にツッコミをいれたのは、ここがハンガリースレだからです。
じゃなきゃ、レスつけませんでしたよ。

693 :世界@名無史さん:04/09/01 20:55
そういえばみつこネタだが、欧州統合運動の父カレルギーの母、青山光子からとったのかな。
それと、黒髪のかつらと出っ歯とメガネだけで日本人になれるとハンガリー人は気づかなかったのだろうか。

オーストリアへの二重コンプレックス?

ハンガリーはオーストリアへのコンプレックスがかなりあると聞いたのですが正直どんな感じなのでしょうか。

694 :ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w :04/09/01 21:18
カレスさま
気分を害されたのでしたら申し訳ない。
実際ハンガリーの人名・地名の読み方は私にとって悩みの種です。
しかも、地名だと同じ土地がドイツ語なりスロバキア語なりセルボ
・クロアチア語なりでは別の読み方になりますし、人名でもギシュ
クラ=イスクラというような考えもしない変化をすることがありま
す。調べごとをしていて悩まされることが多いです・・。
というような訳で書いた次第です。
私も間違えてることが多いと思いますのでご指摘いただければ幸い
です。

>693
さて、名前の由来はわからないですし、調べようという気にもなら
ないですな。
オーストリアへの二重コンプレックスというのは何を指しているの
かわかりません。
二重帝国の当時であれば、自分たちの音楽とか建築様式というもの
をウイーンに対抗して模索する動きがあったことは知られています
が・・。

695 :ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w :04/09/01 21:33
書店でコマネチ選手の自伝があったので手にとって見てみましたが、
本人はマジャール系とかいうような話は書いておられませんでした。
チャスラフスカの伝記と一緒に東欧関連ということで購入しましたが、
なかなか、辛くて読み進みません・・。

696 :世界@名無史さん:04/09/02 17:05
ハンガリーは侮日国家だから、室伏が金メダルを取ったのは、我慢ならないのでしょうね。

697 :カレス ◆AUvFvohlXU :04/09/02 19:31
>>696
お、でたでた(w

>ハンガリーは侮日国家だから、室伏が金メダルを取ったのは、我慢ならないのでしょうね。
ソースは?

698 :アヌシュがアヌスにアヌシュがアヌスに:04/09/02 19:51
戦中、ハンガリーでは日本の愛国行進曲の替え歌が歌われていたと当時ハンガリーを訪れた人が記録している。
またこれはよく覚えていないことだが、戦前、ハンガリー人が「行進曲日本」というものを作曲したらしい、これは本でちらっと読んだだけなのでうろおぼえ。


週刊新潮記事
「アヌシュがアヌスに尿を隠した」

699 :世界@名無史さん:04/09/02 20:01
たぶんアヌシュは日本で一番有名なハンガリー人。

700 :世界@名無史さん:04/09/02 20:53
700ゲット

701 :世界@名無史さん:04/09/02 21:17
>>697
http://www.sankei.co.jp/edit/bunka/2003/may/kiji/0501tv.html

702 :ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w :04/09/02 22:12
>696
侮日国家とは?ハンガリーが政策的にそういうことをしている
という話は寡聞にして聞いたことがないのですが??

>698
ツラニズム運動とかの関連でしょうか?
そういえば昭和天皇のご料馬はハンガリー産だった
と聞いたことがあります。

>699
個人的にはルービック博士のような気もします。

>701
一放送局の一番組をもって国の全ては評価できません。
だいたい放送自体、打ち切りになってますし。



703 :世界@名無史さん:04/09/03 00:42
> 一放送局の一番組をもって国の全ては評価できません。
確かにその通りです。しかし、少し調べてみると、この番組が高視聴率であり
差別的だと考えるハンガリー人は少数派のようです。
侮日国家は言い過ぎかもしれませんが、日本人を軽んじる人々という印象をうけました。
打ち切りにしても時期的に、ネタ切れまたは「どっきり」効果が無くなったため、つまり
番組として旬を過ぎたためではないでしょうか?差別的で問題があるという理由とは思えません。


704 :カレス ◆AUvFvohlXU :04/09/03 08:18
>>701>>703
普通のハンガリー人は、日本女性がどんな振舞いをするかわからないから、
ミツコ役にはあまり注目してなくて、ミツコの変な突拍子もない質問に、
てんてこ舞いになるゲストの有名人の様子を観て楽しむ番組なんですよ。
あまりにその笑いのレベルが低くて、下衆な番組だとは思いますが。
これをもってハンガリーが侮日国家なんて、分析能力低すぎです。
中国や韓国の反日教育や侮日国家としか思えない振舞いには、
1度も言及しない茂木さんの意見なんてなあ〜

705 :カレス ◆AUvFvohlXU :04/09/03 08:19
>>704の続き

大使館の一等書記官がテレビで意見してるのは、よくやったと思ったけど、
その後は、ひっぱり過ぎでしたね。
私はハンガリー人の同僚から、まじな顔で、
「あの番組はそんなに日本人をバカにしてるのか?」と聞かれましたよ。
ハンガリー人の中からもTV局への抗議がありましたけど、
一般人は「あれは侮辱になるのか…」とよくわからないのが実情でしょう。
差別は差別感情がなければ存在しません。
差別的だと考えるハンガリー人が少数派な理由は、
侮辱してるからではないのですよ。

私に言わせれば、あの番組の1番の問題は、
ミツコ役のシュタール・ユディットのレベルが低すぎたということと、
演出家が、本当の日本人らしさを全く知らずに演出した、
超低レベルな仕事であったことです。

というかいまだにミツコを引きずってる人たちって、なぜ?

706 :世界@名無史さん:04/09/03 08:29
>>702
何言ってるんだか。。。
ダントツでアヌシュに決まってるじゃん。

707 :世界@名無史さん:04/09/03 09:16
逆に、室伏がハンガリーで有名な日本人になるかもしれないね。
ハンガリー国民の日本人の顔に対するイメージが変わるだろう。


708 :世界@名無史さん:04/09/03 10:02
アヌシュって苗字なの?
ハンガリについての紹介文て大抵「日本と同じで苗字−名前の順」て書いてあるけど

709 :世界@名無史さん:04/09/03 13:27
アヌシュ・アドリアン。苗字でしょう。
それにしても、Annus って、Anna という女性名の愛称形ではありませんか。

710 :世界@名無史さん:04/09/03 13:59
邦訳で読めるハンガリーの現代文学(民主化後のもの)
でハンガリーのことが大体わかるって感じのものないですか?
娯楽小説的なものでもいいです

711 :世界@名無史さん:04/09/03 15:32
> 差別は差別感情がなければ存在しません。
つまり、白人が「黒人は人間ではないから、家畜として扱うのは当然で差別ではない。」
と考えていれば、家畜扱いしても差別ではないわけですね。

712 :世界@名無史さん:04/09/03 15:57
一般的な差別議論は国際政治板かどこかでやればいいのに。

713 :世界@名無史さん:04/09/03 16:15
確かに、この話題を引っ張りすぎるのはよくないですね。
ただ、以前「親日的」とか言う書き込みがありましたが、特に親日ではなく
欧米によくある、ステロタイプな日本人像に違和感を感じていない国民と思います。

714 :M3:04/09/03 17:48
またミツコ?スキやね。

>>カレス
>中国や韓国の・・・
ジャーナル読まないけど、そうなんだ。

715 :カレス ◆AUvFvohlXU :04/09/03 18:37
>>711
なかなかいいところに気がついたね。
その場合はね「人間を人間扱いしていないという点」で差別なのです。
感情に関わらずね。
> 差別は差別感情がなければ存在しません
これは>>703にレスするために、シンプルにまとめただけで、
感情以外で差別になる状況はありますよ、そりゃ。

>>712
スマソ

716 :カレス ◆AUvFvohlXU :04/09/03 18:49
>>713
親日派の人は確かにいますが、国全体としてはそういう感じですね。
>「親日的」とか言う書き込み
日本人を初めて見たという人とか(特に田舎で)、
初対面でも歓待してくれますが、
これは客人を迎えるときの自然な行動様式でしょうし、
こういう経験をした旅行者等が、ハンガリーは親日の国と思いこむのも、
仕方ないと思います。

>>714
あの部分は、レスの流れと関係ないことを絡めて書いてしまった…
最後の2行は無視してくだされ。

717 :世界@名無史さん:04/09/03 20:29
レスのびましたね。

>>702
>>ルービック
ルービックキューブは有名かもしれませんが、ルービック博士について知っている人は少ないかと。
またルービックキューブとハンガリーのつながりについて知っている人は少ないと思われます。
よって日本で一番有名なハンガリー人はアヌシュだと思われます。とマジレスしてみるテスト。


718 :世界@名無史さん:04/09/03 20:50
>http://www.sponichi.co.jp/olympic/kiji/2004/08/30/02.html
ケツの穴については、ハンガリーの人に聞くのが一番か?

719 :ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w :04/09/03 22:35
>710
最近出た小説というとアゴタ・クリシュトフさんかエステルハージ・ペーテル
さんの作品ぐらいでは・・。前者は56年にスイスへ亡命された方です、その
体験を元にした作品ですし、後者は幻想小説というか曰く言いがたい作品なの
で・・・。それ以外にも何か出版されているかもしれませんが、不勉強でよく
わかりません。

カレスさま
田舎の方は親切ですね。
ハンガリーをことさら親日と思ったことはないですが、何故か気に入ってます。



720 :カレス ◆AUvFvohlXU :04/09/04 02:34
>>717
>アヌシュ
今は明らかに時の人ですからね。
「室伏が金メダル」というネタがなかったら、日本の取材陣も
ソンバトヘイまで行かなかったでしょうけど。
ベン・ジョンソンみたいに、「ドーピング」で日本人の記憶に残るかな。

>>718
ウホ?

721 :世界@名無史さん:04/09/05 00:09
ハンガリーは黒髪ばかりでブロンドは少ないようね

722 :ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w :04/09/05 01:06
>721
どうなんでしょう・・確かに黒髪の方は目に付きますが、
金髪の方も多いですよ。
カレスさま・M3さま 現地からレポートをお願いいたします。

ヴァン・ヘルシングなる映画ですが、ブダペストがちょっと登場
するようですね。ロケはプラハ主体と聞きましたが・・・。




723 :カレス ◆AUvFvohlXU :04/09/05 05:58
>>722
染めてる人も多い気がします。

724 :世界@名無史さん:04/09/05 11:26
貧しいせいかルーマニアがいちばん不美人

725 :世界@名無史さん:04/09/05 11:32
ハンガリー生まれの有名人といえばこの人も:

ピーター・フランクル/数学者・大道芸人

1953年ハンガリー生まれ。1971年国際数学オリンピック金メダル。
1988年より日本在住。11ヶ国語を話し60ヶ国以上を訪れている。ハンガリー学士院会員。
著書「頭のよくなる本」、「僕が日本を選んだ理由」、他多数。
NHK教育テレビ「マテマティカ」等、出演番組多数。

http://www.wendy-net.com/nw/essey/179.html

726 :世界@名無史さん:04/09/05 11:33
ブルガリアは美人
ハンガリーは都会ずれのせいか不美人、ルーマニアは浅黒い不美人

727 :世界@名無史さん:04/09/05 11:34
ウクライナはとっても美しいのに
なぜかその中間のハンガリー・ルーマニアは駄目

728 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 11:43
ルーマニア人は確か古代ローマ人の後裔と聞いたが、
モンゴル系のアヴァール人(柔然系?)の血は混じってないかな?

なんかその昔、独裁者のチャウチェスク大統領が銃殺されたTVで
ルーマニア人の顔がアジア系の血が入っているなあと思ったから。

729 :ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w :04/09/05 13:34
美人談義はそれ専用のスレがあったような・・・。

私が実際旅行した感覚ではルーマニアは美人が多かったように思いますよ。
で、ルーマニア人の先祖ですが、国の公式の見解としてはローマの駐屯軍団
の子孫ということになってまして、どこの町に行っても狼に育てられるロム
ルスとレムスの像があったりします。
実際のところはいろんな人々が入り混じっているのではないでしょうか?
アヴァールはわかりませんが、クマン人・マジャール人は住んでますし、あ
とクリミア・タタールも何度となく侵入してきています。

ウクライナ・ブルガリア・ポーランドは未踏の地です・・。
ウクライナに女傑ズリーニ・イロナが立て篭もったムンカーチの城が残って
いるらしいので、一度行ってみたいと思ってますが・・・。



730 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 13:50
>>729
>アヴァールはわかりませんが、クマン人・マジャール人は住んでますし、あ
とクリミア・タタールも何度となく侵入してきています。

クマン人とは、チンギス・ハーンの孫である元の憲宗モンケ(フビライの長兄)が
従兄弟のキプチャック汗国のバツがロシア公国の諸侯を討伐した時に、ボルガ河
付近にいたコマン族という遊牧民のことでしょうか?モンケはコマン族の酋長を
斬ったと“元朝秘史”にあるそうです。
コマン(クマン)族とは、ブルガール・トルコと同じくトルコ系の民族でしょうか?

>ウクライナ・ブルガリア・ポーランドは未踏の地です・・。
それは無いと思います。キプチャック汗国の蒙古軍隊はドイツ・ポーランドの連合軍
を撃破した事項がありますから。ただ、西欧のフランス以西は侵入してはいませんが。


731 :世界@名無史さん:04/09/05 15:46
>>730
>それは無いと思います。キプチャック汗国の蒙古軍隊はドイツ・ポーランドの連合軍
>を撃破した事項がありますから。ただ、西欧のフランス以西は侵入してはいませんが。

ハンガリーにとどまっていたバトゥにとって、ポーランド南部はハンガリーと異なり定住をめざすような性格の土地ではなく、
彼らにとっての戦略的な見地から一時的に侵入したものだったんじゃないですか?
ですからポーランド・ドイツへはモンゴルの血は全くと言っていいほど混じっていないと思います。

732 :世界@名無史さん:04/09/05 15:54
>>730

>>ウクライナ・ブルガリア・ポーランドは未踏の地です・・。
>それは無いと思います。

おいおい!「未踏」ってのはギシュクラさんが「未踏」ってことだろ?
おまいはもっと日本語を勉強しる!

733 :ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w :04/09/05 16:00
失礼、「未踏の地というのは私が行ったことがない」の意味です。
意味不明の文章ですみません。


クマン人は仰ってる元朝秘史(未読ですが・・)に出て来る人たち
のことです。ハンガリー王ベーラ4世は来るべきモンゴル軍との戦い
と大貴族たちに対抗するための軍事力として彼らをハンガリーに迎え
いれますが、モンゴル侵攻以前に、クマン人に農地を荒らされた農民
達を大貴族が煽動、クマン人は族長ケテニュを殺害され怒り心頭に発
してハンガリー国内を荒らしまわったあとバルカンへ脱出。混乱する
ハンガリーへモンゴル軍が侵攻してきたわけです。
モンゴル軍の撤退後、改めてクマン人は国へ迎え入れられ、ベーラ4
世の息子イシュトヴァーン5世はクマン族長の娘と結婚しています。
彼らの息子がラースロー4世、在来宗教の伝統に帰ろうとして国王に
対する十字軍が宣言される事態を招く悲運の青年王です。

クマン人自体はチュルク系とされてます。

734 :ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w :04/09/05 16:12
>732
いえいえ、私の文章は読みにくいので定評があります。
読みやすく書くことを心がけないといけません・・・。

735 :ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w :04/09/05 17:42
719に追加
ケルテース・イムレの「運命ではなく」が国書刊行会から
出版されてますが、これも中身は第二次大戦中の話だそう
です。
現代を舞台にした小説というのは翻訳されてないみたいで
すね。そもそも、ハプスブルク家関連を除けば東欧関係の
書籍なんて売れないので、出していただけるだけでも感謝
すべきなのでしょう。


736 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 18:31
>>733サンクス。
ヤパーリ、クマン(コマン)族はトルコ系でしたか。

>失礼、「未踏の地というのは私が行ったことがない」の意味です。
意味不明の文章ですみません。

こちらこそ、スミマセン。もっと日本語を学びます。 

737 :世界@名無史さん:04/09/05 18:54
>>730
『元朝秘史』にはオゴデイの命で派遣された、バトゥ、モンケ、グユク、ブリらの西方遠征については、第274-277節あたりに簡単な記述があるだけなので、
モンケがコマン(もしくはクマン、キプチャク、ポロヴェツ)人の族長を斬った云々という話は、ラシードゥッディーンの『集史』「オゴデイ・カアン紀」の
633(1236・37)年の項にモンケがイティル(ヴォルガ)川の中洲でキプチャク(コマン)人のオレルリク部族の族長のバチュマンを捕らえて処刑した、
という記事があるので、それが出典じゃないかと思いますが。

738 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 19:30
>>737サンクス。
そうですか。そのラシード・ウッディーンは確か、イル汗国のガザン・
ハーンの宰相ですね。そのガザン・ハーンは元の世祖フビライの弟の
フラグ・ハーンの孫ですね。彼は聡明な王と聞きますが。

739 :世界@名無史さん:04/09/05 19:36
>>738
フレグーーアバガーーアルグンーーガザンだから、
ガザンはフレグの孫じゃなくて曾孫です。

740 :世界@名無史さん:04/09/05 19:50
>>738
若死にさえしなければ、イルハン国の崩壊もなかったのだが。

741 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 19:50
>>739サンクス。
推測でレスしたので、ミスしました。
そのガザン・ハーンは元の内親王のコカチン姫を正室にしましたね。
それを警護したのが、あのマルコ・ポーロ一家でしたね。

742 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 19:53
>>740
ガザン・ハーンは早死したのですか。
知らなかった…。

743 :世界@名無史さん:04/09/05 20:51
>>740
ガザンが1304年に亡くなった後も、弟のオルジェイトゥ、その子のアブー・サイードと安定した治世が続いたから、
内紛が始まったのはアブー・サイードが、1335年に後継ぎを遺さないまま殺害されてからだし。
ガザンが亡くなったのは32,3歳だったと思うけど、厳しい自然環境の中を絶えず移動する遊牧民は老化が大変早く、
40代で充分「老人」と言われるぐらいだから、そんなに早死の部類ではないのでは。

744 :ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w :04/09/05 21:35
1285年にノガイ・ハーンの軍勢がハンガリー王ラースロ4世の
援軍要請をきっかけにハンガリーへ侵攻したそうですが、詳細を
知るのに適当な資料があればご教示ください。

745 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 21:37
>>743
チンギス・ハーン(73・66・62歳諸説有)やその孫のフビライ(81歳)
の寿命は当時としては遙か高齢なほうですね。

746 :世界@名無史さん:04/09/05 22:11
>>744
【世界史上】モンゴル帝国最強伝説【最大版図】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1025384452/

詳しい人が多いからここで聞くといいよ。

747 :カレス ◆AUvFvohlXU :04/09/06 04:48
首相候補のジュルチャーニについて、
>テレビインタビューによると、この位置は狙ったのではなく、
>運が良かったとか言ってましたけど、どうなんでしょう
>>672で書きましたが、Hir-TVで1997年(1996年だったかな)の
新聞記事を掘り起こしてました…
ジュルチャーニは首相を目指していた野心家です。

748 :ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w :04/09/07 22:42
>746
ご紹介ありがとうございます。
早速、お邪魔させていただきました。

749 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/08 21:51
フィンランドのスオミ族はアジア系のウラル語系を
言語とするコーカソイドというのは、正しいかな?
人種としては、バルトとゲルマンとスラブの混血の
ように見えるが…?

750 :ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w :04/09/08 22:47
フィンランドは全くわかりません・・。
スレ違いのような気もしないではないですが、詳しい方の
解説をお願いいたしたく存じます。

751 :世界@名無史さん:04/09/09 00:24
>>749-750
参考までに。

フィンランド語スレ 2
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1074340585/l50

752 :世界@名無史さん:04/09/09 06:07
>>750−751サンクス。
フィンランドの議論はこれからの次第によると思う。

753 :世界@名無史さん:04/09/09 07:51
>>749
>人種としては、バルトとゲルマンとスラブの混血の
>ように見えるが…?
バルトもゲルマンもスラブも人種ではありません、単なる語群です。

754 :世界@名無史さん:04/09/09 13:44
もともとコーカソイド

755 :世界@名無史さん:04/09/09 14:03
むしろ北朝鮮と朝日新聞の専門家、荻野晃 先生のblog日記

新・ニッポンからの通信:ええかげんにせい!
http://aki1968.cocolog-nifty.com/news_from_japan/

バックナンバー
http://aki1968.cocolog-nifty.com/news_from_japan/archives.html

ニッポンからの通信:いいかげんにしろ 過去ログ
http://nyt.trycomp.com/nippon/

一部不穏当・民族差別的表現が御座いますが文責は萩野氏にあります。

処女作
冷戦期のハンガリー外交―ソ連・ユーゴスラヴィア間での自律性の模索
荻野晃[著]
出版社:彩流社
発行:2004-07-05
体裁:191,24p 21cm(A5)
ISBN:4882028999
価格:2,625円(税込)
http://book.asahi.com/category/s_book.html?code=4882028999&flg=0

[BOOK著者紹介情報]荻野晃[オギノアキラ]
1966年、兵庫県生まれ、
関西学院大学大学院法学研究科博士課程後期課程単位取得退学。
ハンガリー外交史、ハンガリー現代政治など専攻。
現在、大阪外国語大学非常勤講師



756 :世界@名無史さん:04/09/09 14:04
大阪外大シラバス検索結果

担当教官 授業科目名 曜日 時限
荻野 晃 ハンガリー文化講義III 月曜日 4限
http://wwwsyl.osaka-gaidai.ac.jp:8080/syllabus/GS01/GS03?CJugyou=4F1206

週一コマの非常勤講師では飯が食えんだろう


荻野晃先生=AKI
12/15/2002 12:00:00 AM の日記

いまだ日本国内にはこんな国を相手に「過去の清算」「補償を優先」
「国際社会に復帰させる」などとぬかすキチガイがいっぱい。
その筆頭が大阪経済法科大学教授吉田康彦(別名便所虫)だ。
http://nyt.trycomp.com/nippon/0212.html
学会で見かけたことがあるが、本当に便所で遭遇した。

http://nyt.trycomp.com/nippon/0212.html

荻野晃先生の過去日記を読めば荻野先生が2chの常連であることは明白です。
先生が活動されてるのは
ハングル板、ニュース極東板、議員版の北朝鮮・韓国・社民党関係スレ
マスコミ板の朝日新聞スレ、佐藤立志スレ、浅野健一スレ等です。


とこのスレ↓にあるけど、ハンガリースレの住民のこのセンセイの評価はどうよ?
東欧近現代史の新星!荻野晃【打倒!朝日新聞】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1094526626/


757 :世界@名無史さん:04/09/09 16:09
読んでみたが随分といたい人のようですね。
つーか
>>その筆頭が大阪経済法科大学教授吉田康彦(別名便所虫)だ。
>>学会で見かけたことがあるが、本当に便所で遭遇した。
これってこの人も便所虫じゃん。

758 :ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w :04/09/10 00:20
>755・756
先日、荻野先生の本を購入したところです。
私の興味の対象はラコーツィ・フィレンツ2世あたりまでですし、
私自身は市井の一介の歴史好きですので、コメントする立場には
ありません。
また、研究の内容ならいざしらず、先生個人の人格について云々す
る意味も認めておりません。

ブログは読ませていただきましたが、先生の考え方にご意見がある
ならば直接おっしゃられればいいのではないかと愚考いたします。


759 :世界@名無史さん:04/09/10 18:28:16
まモンゴル帝国のときにポーランドからドイツ辺りまでは
モンゴル人は侵入したわけだろ。
それ以前にも遊牧民系でフン族が侵入してるわけで
さらにそれより何百年も前に遊牧民が進入していても
何の不思議も無い。

760 :世界@名無史さん:04/09/10 19:01:00
>>756
>ハンガリースレの住民のこのセンセイの評価はどうよ?

住民の評価も何も、この人は前々スレの最後の方と前スレの冒頭で
しい坊先生に議論を挑んでいたABCという人と同一人物ではないですか?
少なくとも彼らの内の1人である可能性は高いと思いますね。

今でも時々ここを覗いて質問にこたえているかも。

761 :ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w :04/09/10 23:15:19
>760
そうなんですか・・?
どなたであっても、ハンガリーについて詳しい方の書込みは歓迎です。

762 :ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w :04/09/11 01:34:29
>759
以前に世界文化遺産の「ホルトバージ」の回で、古墳からフン族よりまだ
前の遊牧民族の遺骨と遺物が発見されたと紹介していました。
このスレッドでもどんな連中なのかという話題が出たことがあって、胴締
剛術家さまがキンメリア人じゃないのかと書いておられました。



763 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/13 21:48:09
突然ですが、前レスで記述された南ロシアのボルガ流域で割拠した
トルコ系のコマン族の酋長であるバチュマンとはどんな人物でしたか?
誰か知っている人は教えてくらさい。大変興味があるので(個人的に)

764 :世界@名無史さん:04/09/13 21:58:30
バチュマンはブルボン家の祖先でし。

765 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/13 22:08:10
>>764
>バチュマンはブルボン家の祖先でし。
そのブルボン家とはかつての西突厥の一派ですか?

766 :ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w :04/09/13 22:08:12
>763
う〜ん・・ハンガリー史では聞かない名前ですね。上であげられているモンゴル
スレの方が専門家の方がおられるので良いのではないでしょうか。

>764
本当??ですか??

767 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/13 22:21:01
>>765です。
質問が逆でした。
バチュマンがブルボン家の祖先で、バチュマン自身の
先祖が西突厥の弓月氏族でしたか?の誤りでした。

768 :カウニッツ:04/09/14 01:43:06
久々の登場で失礼します。
ハッキリ言いますが、ブルボン家は一切関係ありません。常識で考えれば判ることです。
764さんのネタでしょう。でないと、ハプスブルク家にもトルコ系の血が入っている事になりますから。



769 :世界@名無史さん:04/09/14 02:15:56
は〜びっくりした・・・

770 :世界@名無史さん:04/09/14 11:51:13
コマン族の家系を名乗るハンガリー貴族は居るのですか?

771 :世界@名無史さん:04/09/14 21:37:19
モンゴル軍の来襲に追われてハンガリーに逃げ込んだ、クマン(またはキプチャク、ポロヴェツ)の族長、
ケテニュの娘(クン・エルジェーベト)とハンガリー王、ベーラ4世の息子のイシュトヴァーン5世が政略結婚し、
その間に生まれたのが後のハンガリーの国王のラースロー4世らだが、彼の妹にマーリアという王女がいた。
このマーリアがシャルル・ダンジューの息子のシャルル2世(ナポリ王)の所に嫁いで産んだ子のうち、
娘の一人のブランカ(ブランシュ)はアラゴン王のハイメ(ジャウマ)2世に嫁ぐ。
その後、この夫婦の子孫の血統からカスティーリャのイサベルとアラゴンのフェルナンドのトラスタラマ家のカトリック両王が出てきて、
この夫婦の娘のフアナがハプスブルク家のフィリップの所に嫁いで、カール5世(カルロス1世)とフェルディナント1世を産んでいる。
よって、ハプスブルクの血にほんの僅かながら、クマン(キプチャク、ポロヴェツ)に由来するテュルク系の血が入っていることは疑いない。

さらに、前述のクマンの族長のケテニュとハンガリー王・ベーラ4世の孫にあたるマーリアと、ナポリ王・シャルル2世の間に生まれた、
ブランカ(ブランシュ)以外の娘のうち、マルグリート(マルゲリータ)がヴァロワ伯のシャルルの所に嫁いで生まれた子が、
後にフランスのヴァロワ朝の初代国王となり、その即位が百年戦争の原因の一つともなるフィリップ6世。
このように、フランスのヴァロワ家にも僅かながらではあっても、テュルク系の血が入ってた事は確実。

772 :世界@名無史さん:04/09/15 14:04:12
バチュマンはバトゥの遠征の時に殺されたんでなかったっけ。

このページにクマンの歴代首長が載ってますが
ttp://www.hostkingdom.net/siberia.html
個人的に気になったのは

Bortz Khan (in Wallachia)........................fl. 1220's

ワラキアにクマン人の君主がいたの?
バサラブ公がクマン人だってのはどっかで読んだが。

773 :カウニッツ:04/09/16 00:01:24
>>771
参りました。でも、ビックリしたな〜!
教えて下さってありがとうございます。


774 :世界@名無史さん:04/09/16 01:56:27
>>763
コンスタンティン・ムラジャ・ドーソン(著)、佐口透(訳)『モンゴル帝国史1〜6』
(平凡社 東洋文庫)1968〜1979の中の、バトゥの西方遠征が扱われている巻
(手元にないので第何巻だったか分かりません)に、ドーソンがラシードゥッディーンの
『集史』の記事をほとんどそのまま自分の歴史著述に取り入れたような格好で、
モンケがバチュマンらの行方を捜索し、捕まえて処刑するまでの一部始終が書いてあったと記憶してます。

775 :ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w :04/09/16 23:34:46
>770
どの程度のクラスの貴族かにもよりますが、居ても不思議はないでしょう。

>771
これは面白いですね。マーリアの系統からはハンガリー王カーロイ・ロー
ベルトも居ますし、その先にはポーランドのヤゲヴォ家もつながっていま
す。

>772
ワラキアあたりをハンガリーではクマニア(クマン人の国)と呼んでいた
そうですよ。

>774
手元にあるので見ました2巻の150ページあたりですね。


776 :世界@名無史さん:04/09/23 05:43:29
クマ━━━━━━(AA略)━━━━━━ !!!!

777 :世界@名無史さん:04/09/23 23:58:31
ちょっと関係ないかもしれないけど、コンスタンティノープル陥落の際に、
三重の城壁を破るために使用されたウルバンの大砲を製作したハンガリー人
技師ウルバンは、祖国ハンガリーではどのように評価されているのでしょうか。
ハンガリーはオスマン帝国の支配されたことがあるから、やっぱり裏切り者
ですかね。



778 :世界@名無史さん:04/09/24 12:31:01
アヌシュは金メダル返したのでしょうか?

779 :世界@名無史さん:04/09/24 19:00:01
マーチャーシュ君もラーコーツィ・フェレンツ君もスルタン陛下のお友達の国だよ。

780 :ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w :04/09/24 22:23:56
>777
ウルバンのそういった意味での評価というのは読んだ記憶がないです。
発明家の名前の羅列の中にこんな人もいるという感じで登場している
のを見たことはありますが。

>778
ニュースで検索してみてください。まだ、返してないのでは?

>779
トランシルバニア公の話は首肯できますが、マーチャーシュ王がという
情報の出所は江村先生の本ですか?元情報が知りたくてしかたがないの
でご教示いただけると誠に幸いです。


781 :世界@名無史さん:04/09/27 15:43:30
アドリアン=アヌシュってハドリアヌスと間違いそうになっちまったぜ

782 :世界@名無史さん:04/09/27 16:51:07
>>781
そりゃ間違えても仕方ない。

アドリアンの語源がハドリアヌスなんだから。

783 :世界@名無史さん:04/09/27 17:16:41
>>779
それってヤーノシュ・フニャディが改宗ヴラフ人の家系だとかそういう話?
違ってたら失礼。

784 :ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w :04/09/27 23:49:43
>783
たぶん、江村先生がマーチャーシュ王のことを「トルコの前衛部隊」
「トルコ太守の後ろ盾あってのハンガリー王」と講談社現代新書の
ハプスブルク家でお書きになっておられるのでそのことではないかと。

これの情報の元が何なのか私は非常に興味があるのです。


785 :世界@名無史さん:04/10/04 22:51:02
ドイツ人と韓国人は同族ニダ。

ハンブルクとハングックは根が同じスミダ。

786 :ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w :04/10/05 00:52:35
>779
マーチャーシュ王の治世の時代にオーストリア南部(ケルンテンあたり)に
オスマン軍が侵攻したことがあったらしいですが、詳細をご存知ではないで
しょうか?


787 :世界@名無史さん:04/10/05 01:08:25
カレスさんは、そこそこ教養があるかと思っていたけど、意外とおバカなのね。

788 :世界@名無史さん:04/10/05 02:11:59
ブタペストは、温泉があるから、あの場所に都市を造ったのでしょうか?
ローマ人は風呂が好き。

789 :カレス ◆AUvFvohlXU :04/10/05 07:23:58
>>787
意外とじゃなくて、結構βακα..._〆(゚▽゚*)、ですから。

790 :世界@名無史さん:04/10/05 15:42:52
787です。カレスさん、マジレス(?)ありがとさん。
2ちゃんのような匿名掲示板での議論にあまり興味はない。
全面的に否定するわけではないけどね。
だいたいの傾向を列挙してみると、
1、無責任。
2、日常生活で発揮できない自己顕示欲、優越感の発露の場となっている。
3、本当の論客や、現実の場で闘っている人間は参加しないので、議論のレベルが低すぎ。
4、参加者のレベルが低すぎることへの自覚がないので、多少とも「教養」があったり、口が達者だと、自分が一番正しいかのような錯覚に陥りやすい。
まあ、2ちゃんなんて、以上のような傾向は当然だと思うし、なにもこの場を使ってこんなことを書く必要もないんだが。
1〜3までは当たり前のこととして気にならないんだが、比較的良スレだと思っていたここが、なんとなく4の傾向まで出てきたような気がしてね。
では、失礼。



791 :世界@名無史さん:04/10/05 15:48:33
と、長々と自己満足文を書いて悦に入る方も時々いらっしゃるのが匿名掲示板です。

792 :世界@名無史さん:04/10/05 15:51:16
立つ鳥跡を濁さずって言葉を贈ってあげたくなりますね。


793 :ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w :04/10/05 23:28:12
>788
ローマ時代の都市はアクインクムといいまして今のように川沿いでは
ありませんでした。
確かオーブダにも遺跡があったような気がしますが、見に行ってない
のであまりいいかげんなことは書けません。

現在のブダペストの市内だとペストの川岸、エルジェベート橋の袂の
ところにコントラアクインクムという渡河地点を守る要塞が存在して
いました。
温泉があるから都市が出来たわけではないと思いますが、この要塞、
対岸にある温泉に行くルートを守る?ためとかいう話しを現地の友人
から聞いたことがあります。
たぶん、冗談だと思うんですが・・・。

>790
スレを立てた私にしてからが素人同然ですので・・・。
是非、ハンガリーに関してご教示賜りたく存じます。

794 :世界@名無史さん:04/10/06 00:19:12
>>793
オーブダにある遺跡がアクインクムそのものですよ。
川沿いといえば川沿いです。
この遺跡には風呂がいっぱいあって呆れます。
アクインクムの少々北方には「ローマイ・フュルデー」(ローマの風呂)という地名の区域もあります。
ローマ人の風呂好きがよく分かります。

795 :ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w :04/10/06 01:23:22
>794
そうでしたか、失礼しました。
訂正および情報感謝です。
オーブダの市街地と遺跡公園みたいになってるところって
けっこう離れていたような気がしたもので・・。
駅の横に小ぶりな円形競技場の跡なんかが残っていたのと
ミトラ神の彫像と遺跡の床のモザイクの印象だけが鮮明で
す。


796 :788:04/10/06 22:52:59
なるほど、ありがとうございました。
やはり温泉が重要な要素のひとつであるようですね。
逆に、温泉が出なかったら、あの位置に都市(要塞)を造る価値はあったのでしょうか
交通の要所とか、戦略上の有利な地点など、有利な点はあるのですか?
川沿いにあることは、物資の輸送上、重要な点だと思いますが、あの位置でなくとも、
川沿いならば、防衛などに有利なはずですが・・・。

797 :kk:04/10/08 19:58:03
kk

798 :世界@名無史さん:04/10/09 00:33:53
知識の交換は、それなりに意味のあること。
ヤーノシュさん他の博識振りには敬意を表している。
しかし、議論となると、相当レベルが低すぎるな。
「差別は差別感情がなければ存在しない」とか。
差別感情の有無を誰が見極めるのか。自己申請してもらうのか、カレスさんが決めるのか。
差別・被差別さえ、自覚されない場合が多いから、差別問題は難しいのだ。
「差別的だと考えるハンガリー人が少数派」って・・・。
ある現象の背景に差別があるかどうかは、多数決で決まるのか。
いやいや失礼。
蒸し返すつもりも、荒らすつもりもない。
だいたい「侮日国家」という妄言に反論すること自体、過剰反応だな。
長々と自己満足文、失礼。
差別問題は他のスレでやってくれ!といいたいことだけ言って、去っていくぞ。
学究の徒として、たまにはハンガリー史のことも書くので、「立つ鳥」と決め付けないでくれ。

799 :カレス ◆AUvFvohlXU :04/10/09 17:54:19
>>798
荒しとは思ってないから。
常駐するなり、忘れた頃にレスするなり、
ご自由にやっていいんじゃないですか?
(しきってるわけじゃないですよ)
「学究の徒」ということは、貴方のほうがこのスレに相応しいでしょ。
私はこのスレで相槌いれたり、たまに余計なことをレスしたりしてるだけです。
ハンガリー史の書込み楽しみにしてますよ。

800 :ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w :04/10/10 00:24:12
>798
ご専門の方ですか。
では、お任せいたします。
よろしくお願いいたします。

801 :世界@名無史さん:04/10/12 17:43:22
一言だけな。
ミツコ問題をめぐる2ちゃんの議論は当然のことながら低レベルだった。
比較的論客がいると思われるこのスレの議論も、残念ながら、無意味だった。
本質に触れる発言は皆無だったと言っていいな。
この場合の「本質」とはなにか。
あれは、自然発生的な社会現象ではなく、人為的な出来事だった、ということだ。
あとは考えてくれ。
よく考えれば、番組を見ての感想やら「平均的」なハンガリー人の意見など、関係ないということがわかる。
歴史を学ぶ人なら、答えはわかるはずだが。
歴史を学んでも、現代を見る目が節穴じゃ、しょうがないぞ。

ちなみに専門は、中東欧現代史全般とだけ、言っておこう。

802 :世界@名無史さん:04/10/12 20:24:33
ほんと、跡濁しまくり。
しかも潔さのかけらもない。


803 :世界@名無史さん:04/10/12 21:56:26
802さん。
まあまあ、そんなにムキにならんでも。
ムキになる理由がありそうだね。
だいたい想像つくけど。
でも、常駐者なら荒れる発言は控えたほうが・・・

804 :世界@名無史さん:04/10/12 22:14:31
自作自演や一人二役は、2ちゃんの常なり。

805 :世界@名無史さん:04/10/12 23:15:40
そんなことより、荻野氏が面白いことになっています。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1094526626/


806 :カレス ◆AUvFvohlXU :04/10/13 08:20:24
>あとは考えてくれ。
禿藁

807 :世界@名無史さん:04/10/13 15:07:07
ハンガリー王国僚であったことが一度も無い地域にはハンガリー民族が居ない(近年の出稼ぎ移住者は除く)

808 :世界@名無史さん:04/10/13 15:14:46
>あとは考えてくれ。
偉そうなことを書くわりには無責任、または、その後の理論がないか。
口調からして、学生を見下すバカ講師、あたりか。

809 :世界@名無史さん:04/10/13 18:33:46
ハンガリー王国僚?
なにがいいたい?

810 :世界@名無史さん:04/10/13 21:13:37
ミツコの関連なんかここの住人はうんざりしています。だから誰もまともに語らないのです。

811 :世界@名無史さん:04/10/13 23:50:30
19世紀末のハンガリーは一応 大国だよね?

812 :世界@名無史さん:04/10/14 02:34:05
オーストリア・ハンガリーには海外植民地無かったの?
清国から分捕った租借地くらいは持っていなかったの?

813 :世界@名無史さん:04/10/14 23:29:42
ハンガリーって、半刈りの髪型がはやってるって、ホント?

814 :世界@名無史さん:04/10/15 15:36:30
>>810
ハンガリー厨にとっては心中複雑な話題だからね。

815 :ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w :04/10/16 01:41:38
>801
人為的で何が仰りたいか想像がつきますがそれは歴史板で語る話題
ではないと思います。

>807
マジャール人がですか?
モンゴルに滅ぼされるまでは同族がボルガ河畔かどっかにいたそうです。
今でも少数民族でハンガリー語に近い言葉を話す人たちがいたのではな
かったかと思います。

>811
ハンガリーがではなくて二重帝国がでしょう。



816 :ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w :04/10/16 01:42:24
>812
海外ってのは無かったのではないですか。
近現代のご専門の方に解説していただけると助かるのですが・・・。

スペイン・ハプスブルク家は新大陸に植民地を持ってまし
たけど。
メキシコにちょっかい出してマクシミリアンが処刑された
件もフランスが主体の話でした。

大体、海軍は非常に弱体ですし、あまり外へ出てという印
象がありません。

因みに青島で日本と戦う破目になった巡洋艦カイザリン・
エリザベートは日本への親善航海に来ていて開戦になって
しまっただけです。

>813
モヒカンが流行ったのは昔のポーランド貴族です。

>810
いや、至極単純です。語るのが馬鹿馬鹿しいだけ。
ハンガリー厨と仰るが、ある程度、ハンガリーに
住んだり、旅したりして無条件に好きでいられる
人というのは少ないと思いますよ。
これはハンガリーに限らないと思いますが。

817 :カレス ◆AUvFvohlXU :04/10/16 03:02:43
>>814のいうハンガリー厨ってのは、たまにいるかもね。
でも、どっちかというと海外旅行板のほうじゃないかな。
このスレだとヤーノシュさんにしろ、学問的な態度を
淡々と貫いている人が、常駐してるような気がする。

それより聞いてくださいよ、
「ミツコ問題」なんて、私に言わせれば、(´く_` )フーン
といったところですが、
ハンガリーが国際捕鯨委員会に加盟したんですよ(今年5月1日付)。
調査捕鯨継続と将来的な商業捕鯨再開を支持する私としては、
反対票になる可能性の高いハンガリーの加盟は、大問題です。

818 :世界@名無史さん:04/10/16 18:03:35
>>807
モルドヴァのチャーンゴーは、ハンガリー領に入ったことが一度もないハンガリー系だ。

819 :ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w :04/10/16 20:45:19
>818
おおチャンゴー人ですか。全く失念したました。
「モルドヴァのチャンゴー人」という本が恒文社から出版されてますね。

820 :ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w :04/10/16 21:24:17
カレスさま
いや、学問的というよりも嫌な面も散々見聞きしてますから、愛
憎半ばするというところです。
>クジラ
5月ごろ現地の友人がそんなことを言ってたのを思い出しました。
海のないハンガリーがなんでそんなところに顔をだすのか??
理解に苦しみますなぁ・・・。


821 :ハウス:04/10/16 22:14:15
>>812
オーストリア海軍スレより失礼いたします。
オーストリア・ハンガリー帝国は海外植民地は保有しておりませんでした。
ただ19世紀の終わりに海軍と産業界が南太平洋諸島に関心を抱き、1896年には
調査隊が派遣されたようです。

あと清国から分捕った租借地に当たるものとしては、同盟国ドイツが1898年に
租借した青島だと思いますが、オーストリア・ハンガリーもこれに便乗した利
権を持っていたものと思われます。また1900年の義和団事件(北清事変)の時
には中国内の自国民が被害を受けたので、他の欧米列強とともに軍艦(巡洋艦
隊)を派遣しております。

ところで18世紀のオーストリア・ハプスブルク家皇帝カール6世の治世下には
一時海外進出熱が起こり、インド沿岸部にいくつかの植民基地を建設したよう
ですが、これは一時的なものに終わりました。まあこちらはオーストリア・ハ
ハンガリー帝国以前の話になりますが・・。

822 :ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w :04/10/16 22:29:24
ハウス提督閣下
情報感謝です。
そういえば義和団事件のお話は二重帝国海軍スレッドで話題が上がってましたね。


823 :世界@名無史さん:04/10/16 23:24:58
昔のハンガリー貴族はマヂャ―ル語でなくラテン語を話していた?

824 :カレス ◆AUvFvohlXU :04/10/17 07:05:19
>>823
私の聞いた話だと、ラテン語とドイツ語を話していたとか。
正確な時期は知りませんが…

セーチェニー・イシュトヴァンが初めて議会でハンガリー語を使った、
という話も聞いた覚えがあります。

825 :世界@名無史さん:04/10/18 20:23:02
ゴルゴ13、60巻のザ・メッセンジャーでハンガリーが出てきました。
そこで出てきた情報機関の長官の名前がフォック大佐という名前の人でしたが、ハンガリーは周辺のヨーロッパ諸国の影響を受けてしゃべる文法や単語もヨーロッパ化したのでしょうか。


826 :世界@名無史さん:04/10/19 14:37:35
ハンガリー語は基本的に都会ではあんまり使われない田舎語だったらしいが、
その田舎でもカトリックのミサは戦前までラテン語だったそうだよ。
お年寄りが、昔のミサは荘厳で美しかった、と懐かしんでいた。

827 :ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w :04/10/19 22:06:17
>823
マリア・テレジアの時代には
議会はラテン語でやってたみたいですね。
有名なマリア・テレジアの演説もラテン語だったそうで。

あと、カウニッツと親交のあったテレキ伯爵はカウニッツ
とフランス語で会話していたそうです。

あと恒文社のハンガリー史ですがトランシルバニアでは
ハンガリー語が公用語だったという記述がありました。

もっと以前はどうだったのでしょうね。
以前、ラテン語で話していたに決まっているということを
書いておられた方がおられましたが・・。




828 :ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w :04/10/19 22:12:57
>825
ドイツ系の方もいますからねぇ・・。
F1のバウムガルトナー(バウムガルトネル)選手なんて完全に
名前はドイツ系ですし、私の知人に先祖が昔、フランスとドイツ
の国境(アルザス?)から移住してきたとかで名前だけ見たらフ
ランス系のような名前の人もいます。

それはさておき、もし、私がキャラクターの名前を考えるならも
っとマジャール人らしい名前を考えますが・・・。

しかし、ヨーロッパ化ってハンガリーはヨーロッパですよ・・・。


829 :カウニッツ:04/10/19 23:08:01
ギシュクラ様。
モーツァルトの交響曲第40番ト短調の第4楽章の第2主題を
「追いまくられる雲の切れ目にもれる悲しくも淡い月光」と表現した
パウムガルトナーもいましたね。

「パウム」じゃなくて「バウム」なのでしょうか?……うーん。教えて下さい。


830 :825:04/10/19 23:51:40
>>828
解答ありがとうございます。

>>しかし、ヨーロッパ化ってハンガリーはヨーロッパですよ・・・。
今はそうでも民族移動して来たときはかなり違っていたのではないでしょうか。
教科書レベルの話ですが。


831 :世界@名無史さん:04/10/23 01:48:12
荻野センセイがNHKBSの取材を受けたそうです
1年後くらいにBSで冷戦のドキュメンタリーでもやるんでしょうか

832 :ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w :04/10/23 02:22:35
カウニッツさま
うーん、音楽関連は疎いのです・・。

>830
ゴルゴの話がアールパードの国土征服まで関連するとは思ってませんでした。
元々、遊牧民ですから全く異なってました。

>831
ハンガリー関連の番組ですか。ハンガリー動乱あたりを取り上げるのでしょう
か。子供のころにドキュメンタリーでハンガリー動乱の記録を見てトラウマに
なってます。助けを呼ぶラジオの放送の音声が耳について離れません。



833 :世界@名無史さん:04/10/23 19:16:46
久しぶりにこのスレを見たが、相変わらずだな。
蒸し返すつもりも、議論するつもりもないから、「考えてくれ」と書いたのだが。
レベルの低さを自覚できないレベルというのがあることがよくわかった。

立法者意思の究明なしの条文解釈論議が不毛なのは当然だ。意味わかるかな。
一言だけ、未来志向的に助言しておこうな。
メディア含めて権力や資本と関連がありそうな出来事についての分析する際には、まず、権力内の重層的力関係を分析することだ。
ハンガリーを含む「東欧」諸国の場合は、EUロビー、外国資本ロビーの暗躍などだな。
分析も研究もなしに、そうした動きと「関係ない」と断言しきる方が傲慢だとは思わないのかね。

講師ではないか、という推測があったが、ある機関に属する研究者とだけ言っておこう。
ハンガリーへの好悪の念が、とかいう感情論、ハンガリー厨とかいう下品な決め付けは、書く者の品性のなさを示すだけだな。

自分らを批判する異物を排除する方が、知的刺激より大事かね。




834 :世界@名無史さん:04/10/23 19:56:49
>>833
いいから消えろ。理由は考えてくれ。

835 :ハウス:04/10/24 00:03:09
お邪魔いたします。

ギシュクラ・ヤーノシュ様
今オーストリア海軍スレで「フニャディ・ヤーノシュ」なる人物について話題が
上がっておりますが、よろしければご教授いただけるとありがたいです。

836 :カレス ◆AUvFvohlXU :04/10/24 11:06:09
>>833
ここは2chだ。
君を排除なんてできっこないだろ?
書きたいことを書けば良いよ。

でもさ、あの「みつこ」を観て、
>メディア含めて権力や資本と関連がありそうな出来事
と判断して、
>分析する
必要があると考えてるなんてねえ…プ

タケシが「コマネチ」で有名になったときは、
在日ルーマニア大使館でそうやって分析して研究してた、とか?

>知的刺激より大事かね
もったいぶらずに、知的刺激をドーンと与えるレスを期待。

837 :消印所沢 ◆z3kTlzXTZk :04/10/24 13:39:14
 ベム将軍のレスを拾いに来てみれば,こんなマイナー・スレが
荒れているとは……(とほほ).

>分析も研究もなしに、そうした動きと「関係ない」と断言しきる方が傲慢だとは
>思わないのかね。

 「ある」と主張する側が,その主張の論拠を提出するのが筋と愚考いたします.
 単なるほのめかしでは,いたずらに混乱を招くだけであり,何ら有益性を
そこには見出せませんな.
 しかも,それでいて反論があると,反証せずに「レベルの低さを自覚できない」
「品性の低さ」とは.

>タケシが「コマネチ」で有名になったときは、
>在日ルーマニア大使館でそうやって分析して研究してた、とか?

 ルーマニア・モンテビデオというアーティストの出現も,ルーマニア大使館の
陰謀(嘘).

>ゴルゴ13

 あの回に関しては,当時,どこかの週刊誌で「諜報機関の名前からして
間違っている」などというツッコミを見た覚えが.
 まあ考証はあまり深くやっていないようですが,考証云々をあまりやかましく
言い過ぎると,あらゆる漫画において娯楽性そのものが半減しますので,そこは
よしなに.

838 :ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w :04/10/24 23:01:34
>833
重ねて申し上げますが、その件には全く興味がありません。

カレスさま・消印所沢さま
議論の必要のある話題とも思わないですし、このスレッドで
扱うべき話題とも思いません。
ニュース速報板かどこかですべきかと思量いたします。

ハウス提督
了解いたしました。


839 :世界@名無史さん:04/10/25 08:07:42
その通り。
過剰反応かと思われ。

840 :世界@名無史さん:04/10/25 11:06:41
>>833
最後の一文をご自分に向けて発してみてくださいな。

841 :世界@名無史さん:04/10/25 13:19:48
>>832
ナジ=イムレの首相官邸からの放送ですか?

「マジャールを助けてくれ!」

青木世界史講義の実況中継で知りました。

842 :世界@名無史さん:04/10/25 13:52:41
>>833
いいから早く消えろよw
誰にも必要とされてないんだからさw

843 :世界@名無史さん:04/10/26 03:33:13
挑発的な言葉で住民の反応を楽しむ確信犯的な愉快犯と思われ。
無視するのが一番。


844 :世界@名無史さん:04/10/26 03:39:12
それなりに面白いと思うのは漏れだけ?
証拠か衝撃の新事実でも書いてくれたらね。
でなきゃ、単なるハッタリ。もう来なくていいが。
カレスさんも、毎回毎回真面目に反論しなくていいと思われるが。
これも合わせて計9もの反応だあ。
確かに、愉快犯かも。ミ○○なんて、どうでもいいのかもよ。

845 :カレス ◆AUvFvohlXU :04/10/26 08:37:58
>>844
荒しなのか、愉快犯なのか、ともかく、どんな「自分の考え」をレスしてくれるのか、
興味があったんですよ。もう期待しないでおきます。すいません。

>ヤーノシュさま
私のレスは、2chでいうところの「荒しに反応するのも荒し」でしたね。
今後は気をつけます。

846 :世界@名無史さん:04/10/26 16:24:04
確かに、レスすること自体、思うツボかも。
内容なんかどうでもよくて、ただ、人の怒るところを楽しんでいるのかもね。
愉快犯にしろなんにしろ、間違いないことは、ただひとつ。
実生活が退屈で、しかも、自己顕示をする場がない人間でしょうね。
金持ちけんかせずといいます。
充実している人は、こんな下らんことはしないと思いますよ。
もう無視しましょう。

847 :世界@名無史さん:04/10/26 16:38:28
>>841 アジェンデも同じことやってた

848 :世界@名無史さん:04/10/27 21:36:44
ハングリー?

849 :世界@名無史さん:04/10/28 17:54:56
左翼の代表的論客 大内兵衛【法政大学総長】
ハンガリー動乱を評して
「ハンガリアの国の場合は、われわれよりももっと…(笑)。
われわれもどうだか分からないが、われわれよりももっと
(引用者注:政治的成熟度の)程度が低かったということがあると思う。」
「ハンガリアはあまり着実に進歩をしている国ではない。
あるいはデモクラシーが発達している国ではない。元来は百姓国ですからね。」
出典元:1957年4月号『世界』より

850 :カレス ◆AUvFvohlXU :04/10/28 18:34:52
>>849
稲垣武さんの『「悪魔祓い」の戦後史』の中で、批判されてるやつですね。

851 :ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w :04/10/28 22:26:45
>841
そのあたり幼かったので記憶がはっきりしません。
当時の放送の傍受記録の本を持ってるのですが、
同様の内容の放送が各地でなされています。

>849
この話題も既出・頻出ですな。
当時の日本の進歩的な方々の考え方ってこんなもんだ
ったのですね。


852 :世界@名無史さん:04/10/29 08:35:35
>>849
ハンガリーは第二次大戦前から欧州でも電気工業が発達した国だった。
共産圏に組みこまれてからも、オートメ機器など電気・電子機械生産の役を担わされていたのである。
戦前の一九三八年の統計でも、生産国民所得に占める工業の比率は三八・四%、
農業が四四・七%であり、まがうかたなき中進工業国であった。
これを「元来は百姓国」というなら、武力介入したソ連はもっと「元来は百姓国」ではないか。

「悪魔祓い」の戦後史(稲垣武 / 文春文庫)より引用

853 :世界@名無史さん:04/10/29 15:29:31
どの国だって元来は百姓国だと思うんですが。。。

それはそれとして、ハンガリー系アメリカ人(ユダヤ系除く)の活躍はほとんど耳にしませんね。

854 :ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w :04/10/29 23:03:07
>852
曲がりなりにも二次大戦で国産の戦車やら戦闘機を製造してますね。
あと、光学メーカーのガンマ社はけっこう有名で戦前に高射砲の管制
装置を日本がサンプル輸入したこともあったとか。
戦後の混乱期にも廃墟の中から元祖一眼レフカメラであるデュフレッ
クスなんかを生み出したりもしています。
ただ、大量生産する能力はいずれの分野でもなかったと思います。

>853
映画の分野なんかけっこう多いと聞いてますよ。
アメリカ風の名前に変えてしまってる方が多いとも聞きますが。


855 :世界@名無史さん:04/10/29 23:13:31
>>853
マジャール(ハンガリー)は遊牧民だっというテスト。
というよりまだ百姓国にさえなれていない国は結構あるな。
人類は元来狩猟民でしたからね。

なんかwレスにしようとしたが意味不明なった、すまそ。

856 :カレス ◆AUvFvohlXU :04/10/30 05:37:52
ヤーノシュさま、855さま
私としては、
左翼の代表的論客なんていって、法政大学総長だった人が、
こんなレベルだったというのが、笑うところだと思います。

857 :ハウス:04/10/30 23:36:18
ギシュクラ様「フニャディ」の件、ありがとうございます。
これからも是非よろしくお願いします。

858 :世界@名無史さん:04/10/30 23:50:41
>>854
映画はハンガリー出身でもほとんど100%ユダヤ系でしょ。
ユダヤ系でない在外ハンガリー人の映画人はチッチョリーナしか知りません。

859 :カレス ◆AUvFvohlXU :04/10/31 05:08:00
>>858
今はミシェル・ワイルドの時代ですぞw

860 :世界@名無史さん:04/11/01 15:40:03
ハンガリーの本名は?

861 :世界@名無史さん:04/11/01 17:21:04
タカハシ ミツコ発祥の地?

862 :ギシュクラ・ヤーノシュ ◆4yzbf0MFE. :04/11/02 22:52:12
>258
映画会社の創立者から監督・俳優・シナリオライター・カメラマンまで
いろんな方がいらっしゃる(たのほうが正しいか?)ようです。
あんまり何系というのは興味がないので詳しくないです。
最近聞いたのはポール・ニューマンがハンガリー人の家系の2世だという
話ですが本当でしょうか。個人的にファンだったりするもんで。

>860
ハンガリーの本名って国名のことですか?
正式名称はマジャール・オルサーグ(マジャール人の国)だった
はずです。


863 :世界@名無史さん:04/11/02 23:52:31
駐日ハンガリー大使もどう見てもアジア顔

864 :世界@名無史さん:04/11/03 00:14:24
>>862
ユダヤ系です。マジャール民族ではありません。

865 :世界@名無史さん:04/11/03 22:45:49
ミシェル・ワイルドのマジャール語の本名のことでつ

866 :世界@名無史さん:04/11/03 23:10:32
ポール・ニューマンは父親がユダヤ人で母親がカトリック。実家はスポーツショップを経営していた。

867 :世界@名無史さん:04/11/03 23:45:33
ジョージ・ルーカス(墺洪系ユダヤ人2世) ⇒ ルカーチ・ジェルジー?

868 :世界@名無史さん:04/11/04 14:11:23
共同体壊滅する前の戦前のハンガリーのユダヤ人って標準ドイツ語話者だったのでは?
スロバキアの場合はハンガリー語話者。



869 :レリン ◆0UjkSmThNE :04/11/05 01:29:13
>>862
 正式な国名ならオルサーグでなくケズタールシャシャーグのような。
 空気読まず余計なところで突っ込んですみません・・・。

870 :世界@名無史さん:04/11/05 02:02:58
「ケズタールシャシャーグ」は「共和国」の意。
正式には「ハンガリー共和国」だから869の言ってることは正しい。
しかし、圧倒的に親しまれているのはやはり「マジャルオルサーグ」だ。
「オルサーグ」は英語でいえば「ランド」。
つまり「マジャル・ランド」ということであって、これはこののち政体がいかに変わろうとも不変だろう。
ちなみに、社会主義時代には、「ネープ・ケズタールシャシャーグ」(人民共和国)というのが正式だった。
しかし、このときでも、「マジャルオルサーグ」はハンガリーの一般名称として使われていた。


871 :ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w :04/11/05 23:13:56
レリンさま・870さま
ご指摘および追加補足感謝です。
正式ということだとそうですね。
早合点してました。

872 :世界@名無史さん:04/11/10 18:36:18
荻野さんもハンガリーに住んでたよ、昔。

873 :ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w :04/11/14 00:18:26
研究者の方が現地で研究されるのは不思議でもなんでもないのでは
ないかと思いますよ。

874 :世界@名無史さん:04/11/16 12:45:42
<ハンガリー>年内にイラク撤退 派遣延長法案を議会が否決
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041116-00000018-mai-int


875 :Sandor Sandor:04/11/16 13:51:12
En mellet nagyon buta ember van.
Csendet kerek es halj !


876 :世界@名無史さん:04/11/16 21:22:32
>>875
今度はシャンドールかい?
ソルノク在住?ティサ川の釣師さん

877 :世界@名無史さん:04/11/17 18:58:54
>>876

塚、君は大阪外大の学生だろ。
ろくな奴がおらん。

878 :世界@名無史さん:04/11/18 05:37:47
>>877
大阪外大じゃあ、faszkalapなんて単語は習えないだろ?

879 :結論:04/11/18 13:03:03
878=荻野さん

880 :世界@名無史さん:04/11/18 17:05:47
>>879
その人、誰?

881 :世界@名無史さん:04/11/18 18:51:46
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1094526626/

882 :世界@名無史さん:04/11/19 06:14:03
>>881
荒んだ雰囲気のスレですね。

883 :世界@名無史さん:04/11/19 12:07:38
イラク撤兵か上手くやったな
東西冷戦の狭間で鍛え上げた小国ならではの熟練した外交戦術

884 :カレス ◆AUvFvohlXU :04/11/19 17:03:00
>>883
首相は少なくとも3月まで延長したかったみたいですが、
国会で3分の2の賛成が得られなかっただけですから、
外交戦術で上手くやったなんていうものじゃないと思います。
ハンガリー軍がやっている物資運送の仕事は、どこが引継ぐんでしょうね?

885 :世界@名無史さん:04/11/20 00:12:54
>>884

日本軍!! 小泉政権も終わりだな。

886 :カレス ◆AUvFvohlXU :04/11/20 02:30:06
>>885
いやいや日本は無理でしょう(w
ハンガリー軍部隊は300人くらいでしたね。
運送の仕事はポーランド軍の護衛付きじゃなかったかな。
記憶違いかな…

887 :世界@名無史さん:04/11/20 10:34:38
ポーランド派遣軍は来年一月半減するし

888 :世界@名無史さん:04/11/20 11:51:51
>>886

イラク派遣=シベリア出兵

889 :カレス ◆AUvFvohlXU :04/11/20 23:48:03
>>888
え〜と、
シベリア出兵が反共、イラクが反テロでイコール、という解釈であってますか?

890 :世界@名無史さん:04/11/26 12:23:13
ハイビジョン生中継
世界遺産・青きドナウの旅
プロローグ 華麗なる川の流れ〜ブダペスト〜
11月 28 日
後7:30〜10:00
ハンガリー、チェコ、オーストリア各国の世界遺産、人々の暮らしを生中継と
VTRで紹介し、古くて新しいヨーロッパの姿をたっぷりとお伝えする。
2800Km、8カ国を流れるドナウ。古来から欧州流通の拠点であり、様々な
人種、文化、宗教が行き交った。複雑に絡み合った民族、文化のモザイクは、
多彩で独特な世界遺産を数多く残している。
 初回のこの日は流域最大の文化都市ブダペスト市内からの中継を軸に、
河口のルーマニアからブルガリア、ハンガリーに点在する、知られざる数々の
世界遺産をVTRで丁寧に紹介しながら、華麗なるドナウ・世界遺産の旅に
いざなうプロローグとする。



891 :世界@名無史さん:04/11/26 14:45:17
けどハイビジョンなんだよなあ。
シルクロードもハイビジョンでやるらしいし。
むかつく。

892 :世界@名無史さん:04/11/26 15:01:09
総合でもやるんじゃなかったかな?
放送時間が違う気がしたけど。。

893 :世界@名無史さん:04/11/26 17:57:02
NHK高校講座地理観た人いる?
ハンガリー西部のドイツ人コミュニティやハンガリー人農家の豊かさと、東部ロマコミュニティやハンガリー人農家の貧しさの対比をやってた。

894 :世界@名無史さん:04/11/26 19:14:41
>890
一ヶ月ほど前にNHKが荻野センセイの所に取材に来たというのはこれのことかもな

895 :世界@名無史さん:04/11/26 19:15:47
あの地理の番組、進行の仕方が一方的な講義形式からアシスタントの対話形式になっても、
内容が大幅に変わった世界史に比べて、ここ数年間、内容が変わってない気がする。
今年の放送を見てて気が付いたんだが、歴代のハンガリーの領土の変遷を紹介した場面で
ハンガリー語の参考文献が右上隅に出たのは前からあったっけ?

896 :世界@名無史さん:04/11/28 23:29:32
今、誰もNHK観てないみたいだし。

897 :世界@名無史さん:04/11/29 01:05:03
>>891
プラズマくらい買えよ

898 :世界@名無史さん:04/11/29 23:35:50
フランスの政治家にハンガリー系

899 :世界@名無史さん:04/12/01 00:20:22
昨日のブダペストからホッローケー村に移動。

900 :世界@名無史さん:04/12/01 01:09:40
ホッロッケー、行ったけれどちっともおもしろくなかった。
観光地化されてて。
オバちゃんたちが村の衣装を着て愛想を振りまいていてくれたけど。

やっぱり、すばらしいのはトランシルバニアのハンガリー人村だよ。
これにまさるものはない。

政治的問題のせいで、世界遺産だかなんだかになってないだけ。

でも、ルーマニアの弾圧のせいで、存続自体が風前の灯火になってるのは、こっちの方なんだよね。

901 :ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w :04/12/06 18:25:45
期待して見たのですが、あんまり面白い内容ではなかったですね・・。
シシィしかネタはないのかと・・。

902 :世界@名無史さん:04/12/16 09:20:44
>ギシュクラ様

つまらなかったですねー!!! ハイビジョンの宣伝番組。
飛行船に乗ったり、先生達を現地に送ったりとお金をかけている割には
別にどうということのない内容でした。オタクみたいな眼鏡のアナウンサー
とかタレントの久保恵子の性格を悪くしたようなピアニストとかも不愉快
だったし、教育テレビの語学講座がタレントなどを起用して
日本語のくだらないおしゃべりばかり聞かせる番組になってしまったのと
どこかで共通していると思いました。

903 :世界@名無史さん:04/12/16 14:35:32
レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。

904 :902:04/12/16 19:49:23
アナウンサーやピアニストのことはちょっと言い過ぎでしたね。

あれでも民放よりはまだましなのですからね。

905 :世界@名無史さん:04/12/19 11:38:00
ちゃんと取材して編集して番組にすりゃいいのに、
実況中継なんかするから「ひるどき日本列島」みたいになっちまうのだ。
ありゃ、「ひるどきドナウ」だったよ。

906 :世界@名無史さん:04/12/19 16:00:22

ヤーノシュ

907 :世界@名無史さん:04/12/20 00:46:02

マールトン

908 :ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w :04/12/30 16:01:54
>905
ハプスブルグ家のハンガリー以外の切り口は無いのかなと思いましたね。
ドナウでブダとくれば「ニーベルングの歌」とか・・。
せっかく文学者のかたと音楽家をゲストに呼んで・・もったいないと思
いましたよ。
それにしても、こんな寒い時期に企画すること自体どうかと思いますね。

909 :カレス ◆AUvFvohlXU :04/12/30 19:42:07
>>908
ヤーノシュ殿
>こんな寒い時期に企画すること自体どうかと思いますね
全く同意です。せめて10月前半とかだったら…
と番組を観ていないのにカキコw

910 :ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w :04/12/30 21:12:59
河の上から中継ですよ。
苦行としか言いようがない。
やるなら、5月ぐらいにやれば田舎は一面の花なのに・・。

911 :世界@名無史さん:05/01/04 22:20:15
昔、ホルティ閣下の話で、「勇爵(ドイツ語?、マジャール語?)」というの
がありましたが、以下と関係あるんでは?と思って,
引用します。

マリアテレジア軍事勲章:
1757年7月18日のコリーンの戦い(@)の大勝利を記念してマリアテレジア女帝(A)により、設けられた帝国内(B)の士官への最高軍事勲章である。
中央にオーストリアの紋章を配し(B)、周りのラテン語で「勇気」と記す。
世襲の貴族称号も併せ持つ勲章である。1918年11月(B)まで授与された。

@どこ? 
A女帝でなくて、皇后では? また、皇帝でもない、皇后が勲章作れるの?
B神聖ローマ帝国の勲章なら、一領邦であるオーストリアの紋章は不味いのでは?
     それに、神聖ローマ帝国消滅後も、使っていたの?(心の中では、ローマ帝国は滅亡せず、オーストリア帝国がそれだったのかな)


912 :世界@名無史さん:05/01/04 22:26:58
>>911

勇爵 Vitez という称号は戦間期にホルティ反革命政権が
サンダル貴族のために作った称号で、オーストリアのEdler von
みたいなもの。そんなのは掃いて捨てるほどいた。


913 :ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w :05/01/05 01:19:28
サンダル貴族ですか・・以前、邦訳で「わらじ貴族」と書かれていて
語感がいいので笑ったことがありました。
ハンガリーとポーランドは貴族層が淘汰されなかったのでやったらに
多いという話を聞いたことがありますが、彼ら対策でしたか。
情報感謝です。

914 :ちょっと質問なんです。:05/01/06 19:57:40
>ハンガリーとポーランドは貴族層が淘汰されなかったのでやったらに ・・・

 他の国は淘汰される機会ってあったんでしょうか。
 ボヘミアはフス戦争かな。
 イングランドは、ノルマン征服とバラ戦争。
 (フランスは、大革命でも大方は亡命して助かったでは。)
 そこで、ハンガリーですが、WW2後、貴族は大丈夫でした?
 変な爵位もらった(勇爵 Vitez という称号)ばっかりに、
 殺されたりしなかったかなぁ。
 



915 :サンダル貴族ではないが:05/01/06 20:12:48
サンダル貴族

貴族だと言い張っていたけれど、この戦間期にも、結局、爵位は貰えなかった
 貴族もいたんでしょうね。
 UK(連合王国)では、爵位があるものが貴族という仕切りがあるようですが、
 ハンガリーは、爵位のない貴族も、伝統的に居たんでしょう。

916 :世界@名無史さん:05/01/06 20:37:57
>>915

苗字が-yないし-yiで終わっている人は、称号の有無にかかわらず
貴族であることが多い。
ただし、Kossuth LajosやTisza Kalmanなど例外は多い。
コシュートもサンダル貴族で爵位はないが、ドイツ語表記は
Ludwig von Kossuthとなる。

917 :世界@名無史さん:05/01/09 10:47:09
>>916
姓の末尾が「-y」で終わっている場合は確かに貴族が多い。
しかし「-yi」は、単に「-y」で終わる地名をベースにした姓であることが圧倒的に多く、
この場合、貴族であるかどうかの判断基準にはならない。
たとえば「Polanyi」は、「Polany」という町の出身だったことを示しているだけ。
貴族は「-i」でなく「-y」で書く習慣だったようだから、最初の行に書いたようなことになるわけだが、
「-y」で終わる地名の場合、さすがに「-yy」と書くことができず、この場合は「-yi」としたようだ。
結局、「-yi」の語尾は、貴族か平民かの区別には使えない。


918 :世界@名無史さん:05/01/09 16:13:43

ポラーニをポランニー、ポラニーと表記する糞経済学者がいる。


919 :世界@名無史さん:05/01/09 18:51:46
>>918
小生は「ポラニー」と書くのがいちばんいいと思っている。

「ポランニー」は論外。まったくだめ。ハンガリー語のことがまったくわかっていない。

「ポラーニ」は、ハンガリー語の長音を尊重したもので、それなりに筋は通っている。
しかし、日本語の発音では、「ラー」のところにアクセントがいってしまうのが難点となる。

その点、「ポラニー」とすると、ハンガリー語同様、語頭にアクセントを置くことができ、その分実際の音に近づく。
問題は、「ラー」の発音だが、ポイントはハンガリー語の短音「a」は日本語の「オ」に近く、長音「a'」は「ア」に近いことだ。
また、語尾にも「-i」があるので「-ny」の「ニ」と区別するために「-nyi」を「ニー」とするのは理由がある。
よって、「ポラニー」となる。

なお、ゆきずりのハンガリー人少女に日本語の単語いくつかを教えたとき、
彼女は日本語の「ア」の音をすべて「a'」(長音)で書き取っていた。
つまり、ハンガリー人にとっても、日本語の「ア」が「a'」と聞こえているのだ。
このことは、単に音が長いか短いか、ということよりも意味が重い、と思う。

920 :論外:05/01/09 22:00:38
市場社会の虚構性 / K. ポランニー著 ; 玉野井芳郎, 栗本慎一郎訳. -- 特装版. -- 岩波書店, 1998.9. -- (岩波現代選書 . { 人間の経済 / K. ポランニー著 ; 玉野井芳郎, 栗本慎一郎訳 } ; 1).

交易・貨幣および市場の出現 / K. ポランニー著 ; 玉野井芳郎, 中野忠訳. -- 特装版. -- 岩波書店, 1998.9. -- (岩波現代選書 . { 人間の経済 / K. ポランニー著 ; 玉野井芳郎, 中野忠訳 } ; 2).

市場社会の虚構性. -- 岩波書店, 1980.6. -- (岩波現代選書 ; 47 . { 人間の経済 / K.ポランニー著 ; 玉野井芳郎, 栗本慎一郎訳 } ; 1).

交易・貨幣および市場の出現. -- 岩波書店, 1980.7. -- (岩波現代選書 ; 48 . { 人間の経済 / K.ポランニー著 ; 玉野井芳郎, 中野忠訳 } ; 2).

大転換 : 市場社会の形成と崩壊 / カール・ポラニー著 ; 吉沢英成 [ほか] 訳. -- 東洋経済新報社, 1975.4.

経済と文明 : ダホメの経済人類学的分析 / カール・ポランニー著 ; 栗本慎一郎, 端信行訳. -- 新版. -- サイマル出版会, 1981.9.

経済の文明史 : ポランニー経済学のエッセンス / カール・ポランニー著 ; 玉野井芳郎, 平野健一郎編訳. -- 日本経済新聞社, 1975.3.

経済と文明 : ダホメの経済人類学的分析 / カール・ポランニー著 ; 栗本慎一郎, 端信行訳. -- サイマル出版会, 1975.


921 :919:05/01/09 23:29:00
マイケル(ミハーイ)の方もお忘れなく。

922 :論外2:05/01/10 00:27:25
マイケル・ポラニーの世界 / リチャード・ゲルウィック著 ; 長尾史郎訳. -- 多賀出版, 1982.8.
創発の暗黙知 : マイケル・ポランニーその哲学と科学 / 大塚明郎〔ほか〕著. -- 青玄社, 1987.10.


923 :世界@名無史さん:05/01/10 02:08:50
>>914
>ボヘミアはフス戦争かな

違う。白山の戦い(1620年)。
チェコ貴族のうち5分の1が殺され、残りの5分の4が難民としてプロテスタント諸国へ移住した。
あとに残された全ての財産は没収された。
同時に、このときチェコ貴族側についたプロテスタント系ドイツ人も殺されるか追放されるかした。

924 :世界@名無史さん:05/01/10 03:40:30
世界史系ジョーク集・第十六集よりコピペ

437 名前: 世界@名無史さん 投稿日: 05/01/10 00:26:03

     1941年アメリカ合衆国議会がハンガリーに宣戦布告を決議し、
     ただちに上院に回された。
     ケンタッキー選出の長老上院議員がハル国務長官を呼んで、
     説明を求めた。
     「ハンガリーとは、いったい、どういう国なんです?」
     「ヨーロッパの小さな王国です。人口およそ800万」
     「ははあ。で、王様はなんて人ですか?」
     「王様はいません」
     「いない? じゃあ誰が統治してるんですか?」
     「提督です」
     「なるほど、解ったぞ、ハンガリーの艦隊は
     我が国にとって危険だと」
     「ハンガリーは艦隊をまったく持っていません。
     中部ヨーロッパの国で、ぜんぜん海がないのです」
     「じゃあ、なんて゛我々は、ハンガリーに宣戦するんです?」

925 :世界@名無史さん:05/01/10 03:41:10
438 名前: 世界@名無史さん 投稿日: 05/01/10 00:26:55

     「ハンガリーはドイツと共同してロシアと戦っています。
     そして、ロシアと我が国とは同盟国ですからな」
     「そうかー!やっと解ったぞ。
     ハンガリーはロシアの領土が欲しいんだ。そうすりゃ、
     海まで領土を広げて、提督も軍艦に乗れるて、わけだな」
     「違います。ハンガリーが欲しがっているのは、
     ロシア領ではなく、ルーマニア領なのです」
     「…すると。こういうことか?つまりハンガリーは、
     ロシアとルーマニアを同時に敵にしているわけだね?」
     「いいえ、ルーマニアとハンガリーは同盟しているのです」
     「…コラ、国務長官。てめぇ、オラに喧嘩売ってんのか!
     大学も出てない田舎もんだと、バカにしてんべ!」
     「…うっさい、このハゲ。俺はただ事実を言ってるだけだ!
     文句があるなら、ハンガリーに言え、ハンガリーに!」
     「よーし、ヤッてやろうじゃねえか、ハンガリーめ!!」

     こうして、対ハンガリー宣戦布告は
     無事、上院を通過しましたとさ。めでたし。めでたし。


ベルサイユ体制から第二次世界大戦終結にかけての
ハンガリーの政治体制と外交関係は複雑怪奇なのな
アメリカの偉い人にはそれが解らんのですよ。


926 :世界@名無史さん:05/01/16 12:00:21

フン族の国・ハンガリーから(違)、アッティラの名前を持つ男が国技館に立つ!(゚∀゚)

「初のハンガリー人力士が誕生へ」(デイリースポーツ)
http://www.daily.co.jp/newsflash/2004/11/24/151529.shtml

ハンガリー東部の出身で、レスリング選手からアマチュア相撲に転進、世界ジュニア選手権無差別級で
3位ということですから、期待が持てますねぇ。記事では「トートゥ・アティーラ」って名前になってますけど、
場所柄からしてアッティラのことかと。勇ましい名前にわくわくするとともに死に様は真似しないで欲しいと
今から願う次第であります(笑)

なにはともあれ、フィン・ウゴル系諸民族で初の力士が誕生するわけです。


927 :世界@名無史さん:05/01/16 14:05:28
>>926
>しこ名は「舛東欧(ますとうおう)」に決まり
>ハンガリー東部のソルノク出身

せっかくだから、舛節太(ますふした)とか地沙川(ちさがわ)とか名乗って
欲しいよな。いっそのこと大王にあやかって舛神鞭とかw

928 :世界@名無史さん:05/01/16 17:13:31
舛茶主とか(藁

929 :世界@名無史さん:05/01/16 17:45:58
>コシュートもサンダル貴族で爵位はないが、ドイツ語表記は
>Ludwig von Kossuthとなる。

916さま、
 だれが、貴族で、誰が貴族未満か、はっきりしたルールはあったのでしょうか。
 爵位があれば明確に貴族とわかりますが。
 コッシュートを、ドイツ語に直すとき、彼が貴族と知っているなら、Ludwig von Kossuth と
 するでしょうが、
 知らないと、Ludwig Kossuth としてしまいそうです。
 どうなのでしょうか。


930 :ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w :05/01/16 18:27:55
>926
おお、これは応援せねば!!
マーチャシュ王にあやかって大鴉王なんてのはいかがでしょうかね。

931 :世界@名無史さん:05/01/16 23:09:06
マーチャシュ王やその父親フニャディ・ヤーノシュについて詳しく書かれた本ってないですかね?

932 :世界@名無史さん:05/01/18 13:10:33 0
>>932

ハンガリーの本屋、図書館にはいっぱいあるぞ!!

933 :世界@名無史さん:05/01/22 02:13:49 0
ハンガリー

ハングック

どちらも優秀なゲルマン民族と大和民族
のお隣の弱小民族

934 :世界@名無史さん:05/01/22 19:59:18 0
916,929さん

 ☆この国では、名前と姓を逆にしようという運動、考えは、
  かつて無かったのでしょうか。

935 :世界@名無史さん:05/02/02 21:58:09 0
ハンガリー精神の勝利『ゼンメルワイス物語』
http://www.geocities.jp/handwashmethod/semmelweis.html

936 :世界@名無史さん:05/02/03 13:23:13 0
そりゃ民族の精神にかかわるからなんじゃないの
逆にしてもメリットないんとちゃうか

937 :ボヘミアン:05/02/04 00:49:59 0
コッシュートなど偉大なるコシューシコ将軍のパクリ。

938 :ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w :05/02/06 00:44:49 0
>934
言われてみれば・・聞いたことがないですね。
一度ハンガリーの友人に聞いてみます。

>935
ゼンメルワイスを記念する博物館はブダの王宮からゲッレルト丘方面へ
下る坂道の途中にあります。
ブダペストに行かれた時は是非一見してください。

>937
ハンガリーの歴史とポーランドの歴史を一緒くたに
しても無益かと。
そういえばコッシュートの自由戦争にはパリにあっ
たポーランドのチャルトリスキ伯の亡命政権が関与
してましたね。ポーランドの将軍も2人ほど加勢に
きています。特に砲兵将校のヨーゼフ・ベム将軍の
活躍は目覚しく、最後まで戦って、そしてオスマン
帝国に再起を期して亡命し亡くなりました。
ブダペストには負傷した片腕を吊った状態で軍を指
揮するベム将軍の銅像が立っていますよ。


939 :M3:05/02/08 04:35:27 0
>>Janos ur
ハンガリー語の文法的に名前を逆にするのは
無いのでは。山口さんちのツトム君てな具合で。

940 :ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w :05/02/09 00:01:37 0
M3さま
でしょうか・・。少なくとも名前の順番を逆さにしようという話は聞かないですね。
ただ、宮廷とかではラテン語だのドイツ語だのを話していたのでしょうから、その
場合はヤーノシュ・ギシュクラというような名乗りをしていたのでしょうか?


941 :世界@名無史さん:05/02/09 11:23:30 0
フランツ・リストが良い例かと思います。

ハンガリーに帰国時はリスト・フィレンツとハンガリー風に名乗ってました。


942 :世界@名無史さん:05/02/09 12:04:55 0
>>941
リスト・フェレンツだろ!!

943 :世界@名無史さん:05/02/09 17:10:44 0
まちがいた

944 :世界@名無史さん:05/02/13 20:14:19 0
日本ハンガリー友好協会
ttp://www.jpnhun.org/


ハンガリー総合情報サイト"Hungary Today"
ttp://www.japhun.com/

945 :世界@名無史さん:05/02/13 20:49:28 0
食糧不足"Hungry Today"

946 :ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w :05/02/20 19:38:10 0
本日の世界文化遺産はハンガリーのトカイ地方だそうです。
お見逃し無く。

947 :世界@名無史さん:05/02/20 20:14:02 0
リストの曲はうすっぺらでチャラチャラしてハズかしくなるし、
バルトークの曲は高圧ムリムリ芸術しすぎでうっとーしいです。
コダーイはあんまし知らないけど王道とはとても思えん。
おまけにブラームスのハンガリアン舞曲もバカっぽい。

なんなんだこの国は。

948 :世界@名無史さん:05/02/23 17:48:08 0
そこであえてムジカーシュwithマールタ・シェベスチェーンですよ

949 :世界@名無史さん:05/02/24 11:50:43 0
ちゃんと Sebestyen Marta シェベスチェーン・マールタと表記汁!!

950 :世界@名無史さん:05/02/27 04:49:01 0
>947
音楽の趣味は人それぞれ。
何なんだと言われても困るような・・・。

951 :世界@名無史さん:05/02/27 07:29:34 0
無理矢理に自らの民族色を後付で強調すると企画モノの域を
脱せないものでして。
ラプソディーなんて、他はボヘミアン・ラプソディーくらい
しか知らんぞ。(ぜんぜんボヘミアじゃねーし)

952 :世界@名無史さん:05/02/27 18:49:17 0
昨日の「道」の特番でマーチャーシュ王が紹介されてましたね。
馬車「コーチ」の語源の紹介で

953 :世界@名無史さん:05/02/28 12:29:03 0
俺も見たけど、なんでコチュ村に馬車製造技術が蓄積されたの?
マジャールって騎馬のイメージがあるんだが。

954 :世界@名無史さん:05/03/15 14:39:26 0
>>926
舛東欧、きのう序ノ口の番付に載って最初の相撲だったけど、
黒星デビューでした。

955 :世界@名無史さん:05/03/17 22:04:36 0
大阪外大のハンガリー語に合格シマシタ!

956 :世界@名無史さん:05/03/17 22:10:54 0
>955
おっ、マジで。おめでとう
日本とハンガリーの橋渡しになってください

957 :ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w :05/03/18 02:01:31 0
>953
もともと馬車は多用されていたそうです。
騎馬民族といっても家財道具や家族を運ぶのは馬車なり牛車なり
だったそうで。
何故にコチュ村で、というのは不勉強で判りません。

>954
大阪市内で力士さんを良く見ます。舛東欧にも会えるかな??

>955
おめでとうございます!!がんばってください。

958 :955:05/03/18 17:07:42 0
ハンガリーって民族衣装みたいなのってあるんですか?

959 :世界@名無史さん:05/03/18 17:35:35 0
ハンガリーは百姓の国だから、豚に歴史などないのと同様に、歴史などない。

960 :ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w :05/03/19 02:07:22 0
955さま
地域によって多様な民族衣装がありますよ。
ハンガリーのダンスのサークルのHPなんかをご覧になると良いのでは?



961 :世界@名無史さん:2005/03/27(日) 13:20:35 0
ドラキュラを紹介した番組でマーチャーシュ王が紹介されていたらしいですが見た人はいますか?

962 :世界@名無史さん:2005/03/27(日) 15:25:09 0
妹の旦那だっけ?

963 :世界@名無史さん:2005/03/29(火) 17:30:48 0
ハンガリー出身の舛東欧のデビュー場所は6勝1敗の勝ち越し。
来場所は序二段にあがります。

964 :世界@名無史さん:2005/03/29(火) 21:03:28 0
セントウオウって読むの? >舛東欧

怒儺憂河、扮蛾里山(平原なのに)、もしくは、家煮血柄里、彼方等山、偽匈奴、
とかを思い付いたんですけど。


965 :世界@名無史さん:2005/03/31(木) 23:46:13 0
>964
「ますとうおう」

師匠が舛田山(ますだやま)で東欧出身だから。

966 :世界@名無史さん:エジプト暦2329/04/01(金) 00:36:44 0
マスターキートンも舌鼓を打ったそば粉(カーシャ)入りパンを販売!

http://food6.2ch.net/test/read.cgi/bread/1096640477/l50

967 :世界@名無史さん:エジプト暦2329/04/01(金) 22:54:31 0
質問です。
中世から近代にかけてのハンガリーは支配下にあるスロバキア人などの
少数民族に対しどのような統治を行ったのでしょうか。
1848年の独立戦争の際には、ハンガリーの差別的・抑圧的な統治により
少数民族の多くがハプスブルク家の側に立って戦っている、と聞いたこと
があるのですが時代によっても違うのでしょうか。
あとハンガリーにはヴィシェグラードと言う町がありますが
グラードという言葉がついているのでスラブ人と何か関係があるのですか
お手数ですが教えてください。

968 :世界@名無史さん:2005/04/11(月) 17:08:29 0
いちにい ハンガリア にいにい ハンガリア

969 :ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w :2005/04/17(日) 03:39:53 0
>962
最近の研究ではマーチャーシュの母方の実家のシラージ家の女性だと言われて
います。

>967
トランシルバニアだとマジャール・セーケイ・ザクセン(ドイツ)人に対して
ルーマニア人は一段低く扱われていたとコーシュ・カーロイ著「トランシルバ
ニア」で読んだことがあります。あとスロバキア人の場合も独自の政治領域も
自治組織もなかったと「チェコとスロバキアを知るための56章」に書かれてま
す。
ただ、マジャール化を強行して恨みを買ったのは近世の話です。

970 :ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w :2005/04/17(日) 14:17:16 0
ヴィシェグラードはスラブ語の高い城の意味だそうです。
プラハのヴィシェフラトと同じなのか・・・。

探せば他にもスラブ言語起源の地名はあるのでしょうね。


971 :世界@名無史さん:2005/04/17(日) 17:01:05 0
世界史板のどこかに羽場久尾子先生のスレがあったような気がするが
どなたかご存知ではないかな。

972 :967:2005/04/17(日) 17:02:47 0
>969-970
返答ありがとうございました。

973 :967:2005/04/17(日) 17:38:38 0
あとセーケイ人って何ですか?
ググってみたらフン族やアヴァール人の子孫とか、中世ブルガリア帝国
を作ったトルコ系ブルガール人の子孫とか、あまりはっきりしなかったので
教えてください。ついでにパローツ人やチャーンゴー人についても教えて
もらえれば幸いです。彼らもアジア系民族の末裔なのでしょうか。
たしかクン人はトルコ系クマン人の末裔で、ヤース人はイラン系アラン人の
末裔だったような。

974 :ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w :2005/04/17(日) 22:56:08 0
>971
ずいぶん昔にあったような気がします。
私も記憶が定かではありません。

>972
独立戦争の時にクロアチアやルーマニアの人たちとコッシュート
達の橋渡しをフランスに本拠を持つポーランドの亡命貴族たちが
しようとした経緯が「イスタンブル東方機関」早坂真理著に出て
います。後にドナウ連邦構想を唱えるコッシュートですがこの当
時はそのような考えはなかったようで、せっかくの機会を逃して
しまうのです。

セーケイ人の正体というのは私の知る範囲でははっきりとはしな
いです。マジャール人に先行して到来した遊牧民族ともいいます
が・・。一般的には国境の防衛のためにトランシルバニアに入植
したマジャール人の末裔と言われています。
トランシルバニアへ行ったおりに見た彼らの住居は独特の門構え
(セーケイ門)を作っているのと壁に塗られたセーケイブルーの
色合いが美しいので記憶に残っています。

余談ですがブラム・ストーカー作のドラキュラではドラキュラ伯
爵は自分は誇り高いセーケイ人でフン族の末裔だと言ってます。

チャンゴー人については恒文社から「モルドバのチャンゴー人」
という本が出ています。この方々はマジャール系だと聞いており
ます。
パローツというと世界文化遺産になってるホーロック村の住人さん
たちがそうですね。確かクマン人とかと同族と言われていたように
思うのですが・・。
何方か詳しい方はおられませんか??

975 :967:2005/04/18(月) 00:17:35 0
>974
詳しい返答本当にありがとうございます。
大変参考になりました。

976 :世界@名無史さん:2005/04/18(月) 00:21:45 0
モルドヴァと言うとドラキュラさんの従兄弟のシュテファンさんのとこか。
生涯ほぼ負け無し、ドラキュラより強いと噂の。

977 :ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w :2005/04/18(月) 01:27:44 0
シュテファンさんとこの山奥の方ですよね。
恒文社の本を貸しているのでどのあたりなのか今確認できないですが。

978 :世界@名無史さん:2005/04/19(火) 02:16:12 0
パローツ人はホッロークー村で有名ですが、
北部山岳地方に広く住んでいるのではなかったでしょうか?
(ノーグラード県からヘヴェシュ県の辺り)

979 :ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w :2005/04/20(水) 01:55:44 0
>978
ウィンキペディアにパローツ人の項がありますね。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%91%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%84
ノーグラード県やヘベシュ県、ボルショド県の山地の150ほどの村に住んで
いるとあります。
このあたりはスロバキアへ行った帰りに通過しただけで全く見ていません。
一度行ってみたいです。

980 :世界@名無史さん:2005/04/27(水) 06:40:51 0
ハンガリー動乱時の人達は名誉回復されたのでしょうか。

981 :世界@名無史さん:2005/04/27(水) 14:33:31 0
パローツ人はスロバキア領に住むの?
パローツ独特の「方言」があるの?

982 :世界@名無史さん:2005/04/27(水) 16:42:11 0
>>980
荻野さんにメール出せばいいよ、彼の専門だから

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