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中世騎士団スレ

1 :世界@名無史さん:03/10/09 22:59
騎士について語りましょう。


2 :黒騎士:03/10/09 23:03
わたしはバーン・バニクスでは無い!


3 :世界@名無史さん:03/10/09 23:04
騎士団でしょ

4 :世界@名無史さん:03/10/09 23:06
ドイツ武士団

5 :世界@名無史さん:03/10/09 23:09
氣志團でsho

6 :世界@名無史さん:03/10/09 23:10
アングロサクソン7王朝時代のイギリス!
統一者ユーゼル王が何者かに暗殺され、ログレス(イングランドね)
は7王国時代の群雄割拠を迎えた!
カンタベリー大聖院につたわるエクスガリバーを抜きし男が今
天下を目指す!

男の名は! アーサー! 
選ばれし男だ!!


7 :ppp002229.netwave.or.jp:03/10/09 23:11
 

8 :騎士といえば!:03/10/09 23:14
とべーとべー 流れ星 とべーとべー 流れ星
剣とぅ剣とぅの火花が
あの空にとんで♪輝く暁の星になる〜
夜の暗さを 切り裂く為に
銀の剣を ふるうのだ
朝が来れば 消える私〜
ラ ラ ラ・セーヌ ラセーヌの星

9 :世界@名無史さん:03/10/09 23:15
>>7
四国電力の子会社のプロパイダなんぞつかっておるのか。
みるからに四国人だな。


10 :世界@名無史さん:03/10/09 23:17
リボンの騎士もぇ〜
サファイア萌え萌えっ


11 :某研究者:03/10/09 23:19
クロスボウは発射速度が遅いから乗馬突撃で殲滅出来
短槍兵はランスで仕留められたかも知れぬが
ロングボウやパイク兵・ハルバード兵の前に乗馬突撃は封じられたと
言う事だろうか


12 :世界@名無史さん:03/10/09 23:20
騎士修道会だyo

13 :世界@名無史さん:03/10/09 23:20
リボンの騎士のネタをふったら某研究者が来た−−−−!
某研究者の大好物だったなぁサファイアは・・・・。


14 :世界@名無史さん:03/10/09 23:23
ワールシュタットの戦いでサファイアがいたら無残に敗れ去った
重装騎士の捕虜として連行途中で剥かれて大変なことに!


15 :某研究者:03/10/09 23:37
パイク兵やハルバード兵の攻撃には
下馬重装騎兵も手を焼いただろうが
上から振り下ろされる攻撃は武器や盾・パスガードでも無いと
止まらないだろうが
パスガードは腕の動きを拘束するかも知れぬし
歩兵の鎧に良く見られる傘状の物は兜には付けなかったのだろうか

16 :世界@名無史さん:03/10/09 23:37
テンプル騎士団
聖ヨハネ騎士団
テュートン騎士団
カラトラバ騎士団
サンティアゴ騎士団

17 :世界@名無史さん:03/10/09 23:37
騎士団に入団するときは団長のアナルにキッスが基本☆


18 :世界@名無史さん:03/10/09 23:41
正義のキリスト教徒の巡礼を護衛するために
テンプル騎士団が夷スラム狂徒を倒していくのが
格好イイッ
イイイイイイイイイッ


19 :世界@名無史さん:03/10/09 23:45
イベリア半島の騎士修道会はあんまり有名でないね。
やっぱり辺境でゴチャゴチャやってた集団、というイメージ
なんだろうか。


20 :世界@名無史さん:03/10/09 23:53
狂精駄ー

21 :世界@名無史さん:03/10/10 00:00
sexualknights

性騎士団名簿

ttp://www17.tok2.com/home/climson/sexualknights.htm

No Name Favorite Comments
0 K=キスク@元団長 全プレイ 団長きぼんぬ
1 紅純@元帥兼団長 ワカメ酒 世界性服。
2 Ω-X(おめがかい) 男同士でも良いと本気で思った。 ジンの股間にライジングインパクト
3 あおゆ ここで言ってもいいんですかね? 世界制服。
4 六合 凶 軸のずれたプラトニック路線ということで。 市街制服。
5 スッキリ塩味 普段勝気なあのコが実は×××で・・・ ※1
6 ねぎ(長ねぎ) 音楽家なのでソロプレイ。 じゃんけんはチョキ。
7 生タワシ やっぱ上で動いてもらうのがよろしいかと。 タワシに生も半生もないだろ!?
8 Guppy 女性がほどよく積極的にうっはぁ〜♪ 色物キャラ好き。
9 いんでぃーじょー痔 ボーイッシュ最高!一人称「ボク」 ウリコ萌え♪
10 アムリス 積極的な女性だったら殺されてもイィイ! オネェ様萌え!
11 終字 256P 幼女命!
12 いでおん とりあえずアニマルで♪ ロリ・スピリッツ!
13 二階堂みか ちゅーシテ♪ ひげだろ?おれヒゲだろぉ?
14 あつし マニアックれいぷですよぉ・・・ゥフフ。 幼少女魂!


22 :ACE ◆Z7a1IZ9GTI :03/10/10 01:29
>>16の方の一覧を補完
金羊毛騎士団
山あらし騎士団
聖ゲオルギウス騎士団
聖霊騎士団
聖ペテロ騎士団
聖ミカエル宗教騎士団
聖ラザロ騎士団
赤枝の騎士団
緑の楯の白い貴婦人騎士団

23 :世界@名無史さん:03/10/10 01:34
イングランドのガーター騎士団を忘れてもらっては困る。

24 :世界@名無史さん:03/10/10 01:38
さてそろそろファティマと騎士の相互依存関係についてかたろうか


25 :ACE ◆Z7a1IZ9GTI :03/10/10 01:43
>>16の方の一覧を補完(その2)
>>23の方へごめんなさい(ひらがなー>カタカナの順番なので)。
アヴィシュ騎士団
アルカンターラ騎士団
エトワル騎士団
オーブラック修道騎士団
ガーター騎士団
キュリスト騎士団
サン・セピュルクス騎士団
バース騎士団
マルタ騎士団(聖ヨハネ騎士団)
ロードス騎士団(テンプル騎士団)

26 :世界@名無史さん:03/10/10 02:07
貴婦人のための青い靴下留め騎師団

27 :某研究者:03/10/10 04:32
>テンプル騎士団が夷スラム狂徒を倒していくのが

テンプル騎士団が最後どうなったのかだろうし
ヒッティーンで全滅し総長はサラディン自らに
処刑されたと言う事だろうか

28 :世界@名無史さん:03/10/10 05:40
知人で
聖シルベストロ騎士団長章という
バチカンの勲章をもらった人がいるのですが


29 :世界@名無史さん:03/10/10 06:03
騎士って貴族なの?
平民が騎士に叙任されることってあった?

30 :世界@名無史さん:03/10/10 09:08
膣内で暴れまわった称号として馬鹿珍の勲章ならもらいますた。


31 :世界@名無史さん:03/10/10 20:54
>29
下級貴族=騎士のはず


32 :世界@名無史さん:03/10/10 21:19
>>25
>ロードス騎士団(テンプル騎士団)

ロードス騎士団はテンプルではなく、
ヨハネ騎士団じゃなかったっけ?

33 :世界@名無史さん:03/10/11 00:13
聖ヨハネ騎士団はホスピタル騎士団(Knights Hospitalers)とかとも言う。
テンプル騎士団は、ナイト天ぷら。

34 :世界@名無史さん:03/10/11 07:37
ファンタジーなんかだと、傭兵がホイホイ騎士に叙勲されちゃうけど、現実にそういうことってあったんだろうが。
騎士=貴族階級である以上、反発がすごいだろーねえ・・・・

35 :世界@名無史さん:03/10/11 10:05
上に挙がってたのでまともな軍事力を持ってたのってどれくらいあるの?

36 :世界@名無史さん:03/10/11 11:43
>>16に上がってるやつぐらいじゃないの?
あと刀剣騎士団とか。

ガーターとか金羊毛騎士団なんかは社交クラブみたいなもんだし。

37 :世界@名無史さん:03/10/11 15:00
>>34
現実だと、海賊をホイホイ騎士に叙任していたりしまつね。

38 :ACE ◆Z7a1IZ9GTI :03/10/11 20:44
>>32の方へ
すみません、間違えていました。メモ書きの写し間違えでした。
ロードス騎士団
  ↓(1309?)
聖ヨハネ騎士団(エルサレム洗礼者歓待騎士修道会)
Order of St.John of Jerusalem,Hospitallers,
Milites Hospitales Sancti Johannis
  ↓(1530)
マルタ騎士団


39 :例の170 ◆vBOFA0jTOg :03/10/11 21:52
>>38
おや? 変遷は ヨハネ→ロードス→マルタ の順ではなかったですか?

40 :世界@名無史さん:03/10/12 08:19
騎士と騎士団の違いがよーわからん。
騎士の身分と封地と爵位ってのはワンセットなんだろうけど、たとえば次男や三男なんかだと封地をつぐことができないだろうし。
そうなると生活の糧、あるいは騎士としての装備の維持なんてどうしてたんだろうと思う。
やっぱりどこぞの騎士団の入隊試験でも受けていたんだろうか。
騎士団ってのは、どう見ても砦にこもった騎士同士の自給自足集団にとか思えないが、それでいいんだろうか。

だいたい、騎士になる資格ってなんだろうって考えると混乱のきわみ。
貴族であれば一定年齢さえくれば(よっぽどの落ち度がない限り)だれでもなれるのか。
騎士になったときの特典ってなんだろう。
最初のうちは騎士の身分と封地と爵位ってのはワンセットだったらしいけど、時代が進むとそうでもなくなるらしい。前述されていたように海賊にも騎士階級を与えたりね。
つまり、騎士でも爵位なしとか、騎士でも領土なしとか、そういうのって多くでたんだろうなあ。

なんか考えるほどわかんなくなってくる(TT

41 :ACE ◆Z7a1IZ9GTI :03/10/12 08:33
>>39の「例の170」さんへ
おっしゃる通りです。訂正の訂正です。
「嗚呼、メモだけでは、やはり危ないな、本でチェックしナイト」

42 :世界@名無史さん:03/10/12 09:47
>>41
騎士修道会(騎士団)の場合、修道士兼騎士ですから、
封地を継ぐことのできない次男や三男の就職先(?)としては
ちょうどよかったのではないかと。
騎士修道会には信者からの寄進がいっぱい集まってきたし、
それを元手に銀行業まがいのことまでやっていたようですから、
金には不自由しなかったと思いますよ。
修道士はケコーンしないから、資産も相続その他で分散することはないし。


43 :世界@名無史さん:03/10/12 09:55
>>41
入会資格についてですが、テンプル騎士団の場合、貴族出身ということのほかに、
(1)独身であること
(2)別の騎士団に属していないこと
(3)返却できない負債を抱えていないこと
(4)身体が健康であること
(5)騎士団に入るために誰かを買収していないこと

などの基準があったようです。

44 :世界@名無史さん:03/10/12 10:53
回答ありがとう。参考にします。

45 :世界@名無史さん:03/10/12 12:56
>>43
(1)が違う。「童貞であること」

46 :世界@名無史さん:03/10/12 19:33
十字軍(特に初期の十字軍)はフランス人主体だった。
何かと肩身の狭い、ドイツ語を話す連中が集まって作られたのがドイツ騎士団。
当初は聖ヨハネ騎士団の傘下として出発したようだが、そうした「歴史」は早々に抹殺された。


47 :世界@名無史さん:03/10/12 21:51
>>40
騎士団の成立も念頭に置くといいかも
 封建制度の徴集軍を主体とする短期軍役の十字軍をあてに出来ず,
巡礼の保護,天下の公道の公安,傷病者の看護(ヨハネ騎士団の場合)
の人手が必要だった。またイベリア半島のレコンキスタを支援する
ために半聖・半俗の組織が成立した。
つまり、
1.十字軍の支援
2.レコンキスタの支援

そして、その後も
13世紀に十字軍が終了
15世紀にレコンキスタ成立
ヨハネ騎士団がマルタ騎士団と改称して存続したが、のこりは
消滅するか慈善団体や貴族の名誉制度となった。

48 :ACE ◆Z7a1IZ9GTI :03/10/12 22:30
このスレに興味がある人は、これでしょうか
「十字軍騎士団」橋口倫介 講談社学術文庫

騎士団とは
騎士団を分類
テンプル騎士団と聖ヨハネ騎士団が主
テンプル騎士団の解体
が載っている

49 :ACE ◆Z7a1IZ9GTI :03/10/12 22:37
歴史小説ならば
「アイヴァンホー」ウォルター・スコット 岩波書店
リチャード1世の治政末期が舞台。
服装や武器の描写が細かい第1章。
訳が「御堂の騎士」というのが笑えます
ドラクロワはこの作品を主題にして「レベッカの略奪」を描いています。

50 :世界@名無史さん:03/11/08 01:02
塩野七生の「ロードス島攻防記」を忘れているよ。
私はこれで聖ヨハネ騎士団を知って、ローマに残っている本部に行った。
スペイン広場の近くだからローマ観光のときに寄ってみるといいよ。
今もバチカンのように独立国のようだが・・・

51 :世界@名無史さん:03/11/08 01:22
聖ヨハネ騎士団ことマルタ騎士団ですな!
マルタの首都バレッタは、騎士団長の名前らしいですね。

52 :世界@名無史さん:03/11/08 07:40
>>29>>34>>40
騎士団そのものを扱っているわけではないけれど、
ジャン・フロリ、新倉俊一訳『中世フランスの騎士』(白水社、文庫クセジュ、1998)
あたりも参考になるかと。

53 :一般歩兵:03/11/14 21:08
お前らはせいぜい後ろで鼻くそでもほじってな
手柄はやるからよ

54 :騎士:03/11/14 22:38
うむ、ごくろう。
しっかり働くようにな。手柄は私が独り占めにするが。

55 :ハリネズミ ◆qBLXpo7Q9Y :03/12/06 02:47
騎士団の性格破綻はすなわち世俗分離の傾向である。

56 :世界@名無史さん:03/12/27 05:57
ライトファンタジーみたいに
○○国第○騎士団
のような存在はありえんですか


57 :世界@名無史さん:03/12/27 14:48
ライトファンタジーのそれは騎士というより
「旗本」に近いような

58 :ハリネズミ ◆qBLXpo7Q9Y :03/12/27 16:30
刀剣騎士修道会(リヴォニアのキリスト騎士修道会)
 1202年にアルベルトによって創設された修道会。1207年に
 リヴォニアの1/3を与えられる。修道会則はテンプル騎士団と同様に
 貴族出身の騎士,聖職者,平民騎士・職人。初代総長はヴェンノー。
 2代目はフォークウィン。

59 :世界@名無史さん:03/12/27 20:04
グルンヴァルドのようこそ。

60 :世界@名無史さん:04/01/26 00:37
テンプル騎士団って冤罪なの?
いや、有罪だと思うけどな。だってあれだけ偉い法王が間違うわけ無いしな

61 :世界@名無史さん:04/01/26 02:48
テンプル騎士団は、1311−12年のヴィエンヌ公会議で解散が決議された。
フランス王の圧力がヒシヒシ。

62 :フィリップ4世:04/01/26 08:07
いや、だってバフォメットだか悪魔崇拝してる噂だし涜聖の儀式してるって
、目撃者もいるし、いやそれどころかイスラム世界と聖地の巡礼権とバーターで
なんか取引してたし。

おれだけじゃなくて、教皇のクレメンス5世だって、おれとまったく無関係に
そういってるし。

63 :クレメンス5世:04/01/26 08:17
あれさ、そりゃ北フランスの王権がテンプル騎士団の金を欲しがったいう
話はあるよ。フランス全土からのユダヤ人追放令だしてその没収財産で
宮廷財源にあてたのも事実だよ。
でも1307年10月17日の騎士団5000人逮捕ってのは、騎士団が怨敵英国の
エドワード1世に対仏戦費の融資をしたのが、直接の要因じゃないかな。

いや、おれはフィリップとはまったく政治的に無関係だけどさ。うん。
まじまじ。別に教皇庁のアヴィニョン移転や、そもそもオレ自身の教皇
選出もふくめてさっと

64 :世界@名無史さん:04/01/26 09:15
ローゼンリッター

65 :世界@名無史さん:04/01/26 22:11
der RosenKavalierいうのはネットでなんぼでもヒットするが
der RosenRitterいうのは聞かぬなあ。日本人的には運搬車的なキャバリエより
ドイツ聖騎士団風のリッターの方が受けがいいのかな。

der RosenKavalier「薔薇の騎士」の成功によってリヒャルト・シュトラウスは
「ウィーンの伝統的な音楽家」の名士の殿堂入りしたけど、台本を書いたホフマンスタールの
方向付けがなければ、シュトラウスはおそらく当時の前衛音楽家として消えていたろうね




66 :世界@名無史さん:04/01/30 16:30
―――――、へ_、
―――――彡(<》-――_∧三
―――――ノ⌒ト(、-―_三〈○\
-――==(⌒二)>========>
――――_フ―〈n三、_/
_二三ス_ト彡〈l\、_ノ
二二⌒l`_ー`(`イ__ー\
はい、騎士

67 :世界@名無史さん:04/01/31 01:23
―――――、へ_、
―――――彡(<》-――_∧三
―――――ノ⌒ト(、-―_三〈○\          ((( )))
-――==(⌒二)>========>   〜 (; ´Д`)
――――_フ―〈n三、_/          ..〜  / つ1 _つ
_二三ス_ト彡〈l\、_ノ           〜  人  Y  
二二⌒l`_ー`(`イ__ー\             し'(_)

68 :世界@名無史さん:04/01/31 12:01
英国人は他国の叙勲を好まないって本当?
勲章自体が国王への忠誠の証だから、他の国王の叙勲をうけないって
聞いたけど?

69 :ハリネズミ ◆qBLXpo7Q9Y :04/01/31 18:50
『テンプル騎士団有罪論』ルッグマン
では、テンプル騎士団の異端性を肯定しているらしい。

70 :世界@名無史さん:04/01/31 21:00
Gレッグマン『テンプル騎士団有罪論』って読んでみたいですね。
橋口倫介『十字軍騎士団』によれば、レッグマンの有罪の主旨は
「テンプル騎士団がキリスト教で禁じられてる金利をとっていたから」
言う事ですが・・・。
「汝の兄弟より利息を取るべからず」(申命記)の建前や
トマス・アクイナス、第四回ラテラノ会議で利子を取るのは正義に反するいう
論法にも関わらず、現実にはキリスト教徒の金貸しも当時、多数居て、
「返済期日起算の延滞料金」の名目で実質利子をとってましたから、
それが有罪の中心と言われると弱いですね

71 :世界@名無史さん:04/01/31 21:05
で、異端についてやはりレッグマンも大分、言及してるようですが。

・・・お、NHKで聖地イェルサレム暴力の連鎖やってますな。テンプル騎士団
本拠地の200m北・神殿黄金門付近のイスラエル警察とパレスチナ人の衝突
みると、まるで700年前を見てるようです。むむむ

72 :ハリネズミ ◆qBLXpo7Q9Y :04/01/31 21:05
そういえば、こんな本もあるらしいのですが、
『テンプル騎士団文献目録』ドゥシュブレ
1200冊ほど関連資料・文献が収録

73 :世界@名無史さん:04/01/31 21:19
ドゥシュブレ『テンプル騎士団文献目録』(1928)いうらしいですね。
橋口教授も講談社学術文庫のあれを執筆する時、参考にしたらしいですが??
他にミシュレ『テンプル騎士団訴訟記録集』(1851)いうのが研究家たちの
主用参考書らしいです。

ただし、これは本当の原典・2次資料で、一般的には3次、4次の方が
入手しやすいようですね。前述のレッグマン『有罪論』(1966)はニューヨーク
出身の好事家で、南仏にテンプル騎士団ゆかりの城砦を買い求め、そこで同書を
執筆したとか。

エーコのテンプル騎士団万華鏡小説『フーコーの振り子』のどこかに
レッグマンの引用が無いか、いま、ひっくり返してます

74 :世界@名無史さん:04/02/01 00:11
タンネンベルクにて
ドイツ騎士修道会リヴォニア分団万歳。

75 :世界@名無史さん:04/02/02 00:40
ドイツ騎士団いうのは、プロイセン(改宗前の)十字軍がやはりメインなんでしょうね。
パレスチナでの活躍はどうしても、ヨハネ、テンプルの二大騎士団の影に隠れて
あまり目立ちませんが。

神聖ローマ帝国の東方領土拡大の尖兵ということで、十三世紀を通じてあんな
陰鬱な土地、よくぞ走り回ったと思いますが、その辺の歴史の繰り返しが、20世紀になって
ドイツのインテリあたりに暗い情熱で回顧されたのでしょう。

そうか北の十字軍か。面白そうですね。
ところで、このチュートン騎士団に対する1308年の異端嫌疑について
ご存知ありませんかね?

76 :世界@名無史さん:04/02/02 02:07
修道騎士団いうのは、最終的に「法王」に対して責任を負う「キリストの兵士(Crusades?)」だから
14世紀末に「国王と絶対主義国家」が形成され始めると、忠誠心の問題で国王側にうとまれる。
テンプル騎士団の起訴・解体いうのはつまるところ、国王フィリップがパリに本拠地(タンプル城って
どこかで聞いた思ったらルイ16世を幽閉したあそこだったのね)を置く同組織を、国家の中の国家と
排除しようとした結果、いう橋口教授の分析は、ごく妥当だと思うね。

その課程で異端嫌疑は有力な武器だし、実際に異教的な儀式も多少はあったと思う>テンプル騎士団、


77 :世界@名無史さん:04/02/19 18:36
北天騎士団

78 :世界@名無史さん:04/02/25 17:31
>>74
タンネンベルクにて
ごめん、間に合いそうにないニャ〜
−−−−−リヴォニア分団より

79 :世界@名無史さん:04/02/25 18:44
>>31
平民の騎士もいたそうですよ。
ただ、騎士は貴族であるべきという規則が(後付けで)できて、
平民身分の騎士も貴族に編入されたということみたいです。

80 :世界@名無史さん:04/02/25 19:27
初期には不自由身分の騎士もいました。
当初は身分と、軍事上の階級(用語正しいかな?)である騎士とは関係ありませんでした。

81 :世界@名無史さん:04/02/25 22:13
>>80
お、ミニステリアーレですニャ。
ドイツ騎士団だと、最初の四代の総長がみんなこれですニャ。

82 :世界@名無史さん:04/02/26 01:25
セイバー!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


アーサー王

83 :世界@名無史さん:04/02/28 18:24
アーサー、オウ!
円卓の騎士もええニャ。

84 :世界@名無史さん:04/02/28 20:03
ブラド・ツェペシュの父が所属していたというドラゴン騎士団とはどんな組織
だったのですか?団長は神聖ローマ皇帝のジギスムントだったそうですが。


85 :世界@名無史さん:04/02/28 21:33
ドラゴン騎士団はよく知らないニャ。
1408年にジギスムントが創設して、ドラゴンが尾を自分の首に巻き付けてる図が記章だそうニャ。
その図の後ろに聖ゲオルグの赤十字が書いてあるとか聞いたニャ。
記章の由来はヤン・フスがジギスムントをレッド・ドラゴンみたいだ、とか言ったからだってどっかの年代記に書いてあるとか、ないとか。
ジギスムントの護衛隊みたいなもんみたいだニャ。
これ以上は知らないニャ。もっと調べてみるかニャ?

86 :世界@名無史さん:04/02/28 21:37
【訃報】日本中世史の第一人者、網野善彦氏が死去[02/27]
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1077866746/





87 :世界@名無史さん:04/02/28 22:50
そうそうたる大貴族とかが叙任されてるところから見て護衛隊だとしたら名目だけでね?

88 :世界@名無史さん:04/02/29 01:48
そだね。名目だけかもニャ。護衛と言うより、飲み友達みたいなもんかもニャ。
団員に誰がいるかもちっと詳しく教えて欲しいニャ〜。
もちっと調べてみたら、記章のドラゴンは金色で正式名称は「Societatis draconistrarum」だニャ。ドラゴン団とでも訳すのかニャ?
詳しくは Windecke Eberhart の年代記を見ろだって。Windeckeはジギスムントの側近の一人で、商人なんだニャ。
手元の資料じゃこれ以上わからないニャ。

89 :世界@名無史さん:04/02/29 23:10
テンプル騎士団は特に抵抗もせず逮捕されたんですか?
財力でフランス王を凌ぐってことは動員力も凄いと思うのですが・・・

このスレのおかげで宗教騎士団に興味持ったんですが結構面白いですね。
陰謀説付きなところが特にw

90 :世界@名無史さん:04/03/01 01:18
抵抗はしてないニャ。フランス王の作戦勝ちニャ。
フランス王フィリップは逮捕の前日に騎士団長を義妹の葬儀に招いて歓待して、騎士団を油断させたニャ。
パリの騎士団員は寝込みを襲われてあっさりと捕まったニャ。
フランス各地の支部もほとんど同時に徹底的に襲われて、逃げ延びたのは二千人の内でたったの数十人足らずだニャ。
橋口倫介,十字軍,教育社歴史新書,1980
上の本に詳しい事が書いてあるニャ。

91 :世界@名無史さん:04/03/01 05:47
それで、テンプル騎士団の残党がフリーメーソンになって
フランス大革命起こして復讐したのですね

92 :世界@名無史さん:04/03/01 09:08
そうそう。テンプル騎士団はその後の妄想系列が楽しいのですよ。
ウンベルト・エーコの「フーコーの振り子」は、この一連のテンプル騎士団
妄想陰謀史観の一覧表だから、通しで読むと辛いが、ぱらぱら眺める分には
楽しいです

93 :世界@名無史さん:04/03/01 23:11
テンプル騎士団の繁栄ぶりを示す資料などないでしょうか
団員数/財産/支配領等の数値化されたものだとわかりやすいのですが・・・

支配地も点在してるようでどの位すごかったのかイマイチ想像できません

94 :世界@名無史さん:04/03/02 00:45
>>93
13世紀に一万五千の兵力を持っているって言ってたみたいニャ。実際はもっと少なかったみたいだニャ。
少なくてもフランスに約二千人、イギリスに百五十人いたみたいだニャ。
ドイツや、イベリア半島にも支部があって、主に聖地とイベリア半島で戦っていたみたいだニャ。
1291年に最後の十字軍国家が滅亡した時のアッコンの戦いでは400人の団員が戦っていてるニャ。

イベリア半島ではあんまり積極的に戦わなかったみたいだニャ。
1160年頃にカラトラバが危機に陥った時、ここに駐屯していたテンプル騎士団はカラトラバの城をカスティリア王に返却して勝手に撤退してるニャ。それでカラトラバ防衛の為に創設されたのがカラトラバ騎士団だニャ。
詳しくは 橋口倫介,十字軍騎士団,講談社,1994 だニャ。
イベリア半島の話は ローマックス,レコンキスタ,刀水書房,1996 だニャ。

95 :世界@名無史さん:04/03/02 00:49
そのにゃーにゃー言う言葉づかいはどうかと思う。

96 :世界@名無史さん:04/03/02 01:19
>>95
うだつのあがらない中年のひそかな楽しみまで奪おうってのかいw

97 :世界@名無史さん:04/03/02 01:22
ごめんなさい。どうぞ使い続けてください。
どうせ名古屋あたりに行ったらみんなにゃーにゃー言ってるだろうし。

98 :Krt:04/03/02 01:27
まあ、最初は橋口やクセジュのベルヌーの本を読むべきだろうけど、
次のステップとしては、Cambridge から出ているBarber,Malcolmの

The New Knighthood:1994:0-521-55872-7とか
The Trial of the Templars:1978:0-521-45727-0

あたりがいいんじゃないかな。ペーパーバックで凄く安いし。
特に前者は最後に、From Molay's curse to Foucault' Pendulum
という一章があって、いわゆる妄想系にもぬかりなく目配りがされてる。
あと最近のものなら、Nicholson,Helenのものとか。

裁判関係に限って言うと、Brillとかから、生の裁判記録の
英訳なんかが出始めてる。こっちは通向けだね。

99 :世界@名無史さん:04/03/02 01:45
>>84
聖龍騎士団は1444年のヴァルナ十字軍におけるベオグラードの戦いでムスリムに
敗れ、キリスト教連合軍の最高指揮官であったハンガリー摂政のフニャディ・ヤ
ノッシュがワラキアのヴラド2世に作戦失敗の責任をとらされたのを恨み、ワラ
キアのヴラド2世とその息子ミルチャを打倒した際に崩壊したものだと記憶して
いるが。

100 :世界@名無史さん:04/03/02 03:40
別に責任はとらされてないね。あげつらわれただけ。
自分でヴラド2世追い込んどいてその後亡命してきたヴラド3世に教育を施すんだからよくわからん爺さんだよね。

101 :世界@名無史さん:04/03/02 12:27
>>100
モルダヴィアのシュテファン大公の仲介があったから上手くいったのだと思うよ。
それでなくてもワラキアはオスマントルコとの戦いにおいて重要な地。
一時トルコに囚われの身であった串刺し公を味方につけるのはあながち間違いではないと思う。
串刺し公の弟のラドゥ美男公がトルコの手先になっていたからなおさらのこと。

102 :世界@名無史さん:04/03/02 12:53
>>93
中世異端(ローマ側から見ての)の醸成装置としてテンプル騎士団を
捉えるなら軽い読み物としては
「マグダラとヨハネのミステリー」(三交社)があります。

第4章…テンプル騎士団の隠された正体 30ページくらいの記述です。



103 :世界@名無史さん:04/03/02 20:16
>>97
そうそう、うだつの上がらない中年のひそかな楽しみを取っちゃダメニャ。

104 :世界@名無史さん:04/03/02 20:18
>>98
Barberって、リチャード・バーバーのことかニャ?
ブラックプリンスやアーサー王だけじゃなくて、テンプル騎士団の本まで出してたニャンて!
バーバーの本は The New Knighthood:1994 の方かニャ?

105 :Krt:04/03/02 22:07
>>104
いや、Malcolmの方は別人の中世史家。なお98で挙げたのはどっちも彼の著書。
他にも、カタリ派に関する本とか、いろいろ書いている。

なお、挙げた本はアマゾンとかを見るといまでも売っているみたいだから
もう古典としての評価を受けてるんだろうけど(どっちも20ドルぐらい?)
昔は両方とも6ポンドぐらいだったからけっこう高くなった。

106 :世界@名無史さん:04/03/03 01:33
>>105
ごめんニャ。間違えたニャ。Barberと、Malcolmの二人かと思ったニャ。
そうすると、Nicholson,Helenも一人だニャ。
これは helen nicholson, Templars Hospitallers Teutonic Knights, Leicester, 1993 かニャ。
ガッコの図書館で見た覚えがあるニャ。


107 :Krt:04/03/03 17:19
>>106
まあ、それもそうだけれども、Nicholson(彼女はイギリスの中世軍事騎士団の専門家)
のなら、The Knights Templar:A New History:Sutton Pub.:2001:0-7509-2517-5
のような新しい本が良いだろう。やや入門的だけれども、聖地での戦闘よりも
経済、宗教面での日常活動に重点をおいて解説した特色のある本だと思う。
値段の割に版型も大きいし、カラー図版が多くきれいな本だから見てるだけでも楽しい。
なお未見だが、彼女は去年ヨハネ騎士団に関する本も出している。

108 :世界@名無史さん:04/03/04 22:17
>>107
カラー図版たくさんというのがすごくいいニャ。
文章を追いかけるだけなのはあんがい疲れるから、図がたくさんというのは本当にいいニャ。
感謝するニャ。
今度ガッコの図書館で探してみるニャ。

109 :世界@名無史さん:04/03/05 00:43
>>104-106
何で誤解されるような紛らわしい書き方をした方が偉そうにしてて
間違えた方が謝ってるんだ?
普通逆じゃないのか。

110 :世界@名無史さん:04/03/05 01:16
中世騎士団スレって前にもあったよな
過去ログに収められているスレにはkrtさんのレスもあったりする(w

111 :世界@名無史さん:04/03/05 09:13
生まれ変わろうとしている例の170を暖かく見守ってやろう(w

112 :世界@名無史さん:04/03/06 00:31
騎士萌えってのは世界史じゃマイナーなのですか・・・

三国志や封神の小説・ゲームが中国史入門であるのと同様に
ファンタジー系から中世騎士にハマる人も少なくないと思ったのですが

113 :世界@名無史さん:04/03/06 02:40
>>107
この本、ガッコの図書館になかったニャ。
残念ニャ。

114 :世界@名無史さん:04/03/06 02:44
>>112
我が輩は騎士もえもえニャ。
入り込んだ原因はシェイクスピアの映画だったニャ。
「いいか、一瞬後には兵士達が血に汚れた手で、泣き叫ぶ娘達の髪を掴んで凌辱し、父親達の白髪を掴んで老いた頭を壁に叩き付け、赤子達を槍で串刺しにするだろう...
さあ、返答を聞こう、いさぎよく降伏してそのような災禍を避けるか、それとも防戦という罪を犯して破滅を招くか?」
「我々の希望は今日はかなく消え去りました...偉大なる王、当市と市民達の命を慈悲に委ねます。城門からお入りの上、われわれの生命、財産を自由に処分ください。我々には防戦する力はありません。」
って、ヘンリー五世のハーフラー攻防戦のこの場面に感動したニャ。

115 :世界@名無史さん:04/03/06 03:12
フォールスタッフ良いよねー。

116 :Krt:04/03/06 16:13
>>109
まあ、書誌に関する記述の場合西洋人でも、ラストネーム(カンマ)ファーストネーム
という書き方が割と普通(そうでない書き方でももちろんOKだが)だということで
了承して頂きたい。

>>110
そうね、あのころは「る」氏なんかもこの問題に熱心で良く書いていたような。
肝臓悪くしてるというのをどこかに書いていたけれど、ちょっと心配。

>>113
猫氏は騎士制度とか軍事関係に興味があるみたいだから、Nicholsonの本は必ずしもツボでは
ないかもしれないな。むしろこの修道と戦闘の二つの性格を持つ騎士団の規則を翻訳、解説した
Upton-Ward,J.M.:The Rule of the Templars:Boydell & Brewer:1992:0-85115-701-1
とか、これは必ずしもアカデミックな本ではないので大学にはないだろうけれど
Robinson,John J.:Dungeon,Fire,and Sword:Evans & Company Inc.:1991:0-87131-657-9
みたいな、記述内容を聖地での出来事に特化した本の方が興味が湧くかもしれないね。

117 :世界@名無史さん:04/03/07 15:01
>>116
了承するとかしないとかじゃなく、
相手の誤解を招くような書き方をした事に関して一言
すいませんでしたって言えないの?
それに英語の本出されたって普通の名無しは誰も読めないよ。
橋口倫介以外の日本語本キボン

118 :世界@名無史さん:04/03/07 15:55
117態度でけえな。自分の無知を棚に上げて何言ってんだ?

119 :世界@名無史さん:04/03/08 00:52
>>116
感謝するニャ。
実は我が輩は面白そうな本を読んでるだけの愛書家の類です。
いまはシェイクスピアとエイゼンシュテインのおかげで騎士に興味を抱いています。

120 :世界@名無史さん:04/03/08 00:53
下の弓スレの話題の続きを書くニャ。
内容的にこちらに書いた方がいいように思いますので。
知らない人はごめんニャ。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1046634307/l50

ドイツ騎士団の戦い方について書かれた本があったニャ。
desmond seward, the monks of war, penguin books,1995,pp.101-102,pp.118-120
ドイツ騎士団は13世紀半ば頃まではプロイセン人相手に、それ以降はリトアニア人相手に戦争を行っていました。
しかし、どちらの時期にも戦いの主力は西から一時的に来訪する十字軍士達でした。
ドイツ騎士団員は主に後方支援と十字軍士の指揮に当たっていたようだニャ。

121 :世界@名無史さん:04/03/08 00:54
プロイセン人に対する戦いでは、プロイセンの部族同士を戦わせて消耗される戦略が多用されているニャ。
友好的なプロイセン人は補助兵力として活用します。
プロイセン人の戦法は主に待ち伏せと、籠城ですが、籠城作戦はドイツ騎士団が西方の強力な攻城装置を活用していたのであまり成功しませんでした。
ドイツ騎士団もプロイセン人の戦い方に学んで、待ち伏せや奇襲、森林地帯での遊撃戦を盛んに行います。
特に冬には、馬も人も白いマントを羽織っていたので、これがカモフラージュになり、有利に戦いを進める事ができました。
それと、猛吹雪の時だろうと何だろうと、チャンスがあれば出陣を繰り返したいたみたいで、この本では騎士団員を評して「冬の亡霊」と表現しています。
このドイツ騎士団の遊撃戦をプロイセン人は恐れていたニャ。

122 :世界@名無史さん:04/03/08 00:54
リトアニアに対する戦いではプロイセン人に対するのとまた違う戦い方が行われてるニャ。
この本ではリトアニアに対する戦いを「大狩猟大会」などと表現しています。
たいていは五百人くらいの兵士を乗せた大型帆船を用意してニーメン川を遡り、船を拠点として周辺を略奪するのです。
船から、或いは国境の要塞から馬で長躯して略奪に出る事もありました。
冬と夏に何度かの略奪行が行われます。
この略奪行には、西方から多くの諸候や騎士が参加していました。
リトアニア側も報復に騎士団領を襲撃しています。
どうも、敵の襲撃を防ぐより、報復攻撃を重視する傾向があるみたいでリトアニアの防備はいつも手薄でした。
この「大狩猟大会」については下の論分にも少し紹介があります。
http://www.deremilitari.org/RESOURCES/ARTICLES/ekdahl.htm
ずいぶん軍馬の維持と補給に気を使っています。
略奪行の時には進軍ルート上に幾つかの補給基地を作り、補給部隊が用意されます。

ドイツ騎士団は軍事に力を入れているように見えない、と言った感じです。
大狩猟大会のプロモートやプロイセンでの貿易、神聖ローマ帝国内での商業に力を入れていたみたいで、軍事組織を効率よく構成する気も、必要もなかったんじゃないかと、感じたニャ。

123 :世界@名無史さん:04/03/08 01:12
>>117は雑談スレでKrt氏との論戦に負け犬ナポレオンなので相手にしては逝けない(w

124 :世界@名無史さん:04/03/08 01:27
騎士の有効性がよく分かりません。
ずっと大昔のファランクスとかの長槍の方が、強そうなイメージあるのですが・・・。
弓と槍と軽騎兵でいいんじゃないかと。

弓や弩なんかを気にせず加速度的に勢いをつけて、そのスピードのまま
騎上から武器(ソード?)を振り下ろす・・・みたいな攻撃でしょうか?
機動力で敵の陣をかき乱すっていうのはわかりやすいんですけど。

125 :エドワード1世:04/03/08 08:30
弓や弩の有効射程内だと、重騎兵が突撃をかければ再斉射が困難。
そこで敵の陣形を乱せば、陣形を保ったまま友軍歩兵や弓兵が接敵したとき
火力比(攻撃比)で勝り、徐々に敵の壊走がはじまるって聞いたけど?

126 :NMR:04/03/08 19:03
>>124
>騎士の有効性がよく分かりません。
>ずっと大昔のファランクスとかの長槍の方が、強そうなイメージあるのですが・・・。
>弓と槍と軽騎兵でいいんじゃないかと。

戦術上のみ比較すると、そのとおり。
背景となる社会制度まで踏み込まないと中世の騎士の有効性が理解できない。

ファランクスを例にとると、単独もしくは少数の歩兵が槍をもっても
戦術上の有効性は乏しく、あくまで集団で槍歩兵が運用されることに意義がある。
また、個々人の勇気よりは集団の規律が要求される。

共同体社会の戦士や、
中央権力によりある程度長期に雇われる傭兵部隊ならそのような
集団の規律が達成できたであろうが、
農民兵をいきなりかき集めても鳥合の衆になるだけで、戦力として期待できない。

これに対し中世の騎士は大部隊のみならず、少数でも一応の戦力となっていた。
中世の騎士は、社会的には中小の封建領主もしくはその臣下であり、
中央権力弱体のため日常的に隣接の封建領主との間で小戦闘をくりかえし、
戦闘のプロであった。

中央権力が弱体で、また古代ゲルマン民族のような共同体が崩壊した状況では、
封建システムに軍事力の基盤をおくしかなかった。



127 :例の170 ◆vBOFA0jTOg :04/03/08 22:36
>>124
スレ違いなので簡単に説明するが、そーいうのは無理な話だってことが553年の
ブスタ・ガロルム(タギネー)の会戦で示されている。
この戦いでトティラ率いる2000の東ゴート騎兵は敵陣に強襲を何度も繰り返したが、
4000の弓兵の斉射を受け、さらにはそれをかいくぐらんがために前進のスピードを
上げて結果歩兵を後陣に置き去りにして、ナルセスの東ローマ軍に各個撃破された。

128 :世界@名無史さん:04/03/08 23:29
>>125-127
レスありがとうございます。何となく分かりました。
弓・槍だけでは重騎士の突撃に耐えきれず、
さらに当時の時代背景では、十分なだけの槍歩兵の数をそろえることもできなかった
・・・ということみたいですね。

タギネーの会戦は、弓騎兵(東ローマ軍)vs重装歩兵(東ゴート軍)の戦いみたいですね。
長槍と装甲だけの歩兵では、騎兵の機動力に勝てないってことでしょうか。
結論からいうと、
(弱)重装歩兵<弓騎兵+槍歩兵≦重騎士突撃(少人数OK)<長弓や鉄砲(強)
・・・みたいなカンジだと、勝手に自己完結してみました。
騎士は長弓の登場で出番なくなったみたいですけど、
騎兵そのものは第一次大戦直前まで現役バリバリだったんですよね。

129 :例の170 ◆vBOFA0jTOg :04/03/08 23:56
>>128
>タギネーの会戦は、弓騎兵(東ローマ軍)vs重装歩兵(東ゴート軍)の戦いみたいですね。
ちゃうねん。弓・槍兵(東ローマ軍)vs槍騎兵(東ゴート軍)。

130 :NMR:04/03/09 00:02
>>128
>さらに当時の時代背景では、十分なだけの槍歩兵の数をそろえることもできなかった

数の問題ではなく、集団の規律もしくは団結力の問題です。
ヨーロッパの辺境で、封建制度の未発達な/共同体の団結力の強かった
スイス槍歩兵が、14世紀にラウペンの戦い、そして15世紀末には
ナンシーの戦いで重騎士を撃破していきましたので、
>(弱)重装歩兵<弓騎兵+槍歩兵≦重騎士突撃(少人数OK)<長弓や鉄砲(強)
という図式も成り立ちません。

131 :124:04/03/09 00:26
>>129
訂正ありがとうございます。歩兵と騎兵が逆でしたか・・・。

>>130
最終的には貴族の重騎士よりも、平民から徴兵とかして訓練させた
槍歩兵の方が強かったってことになっちゃうんですかね。
そうなると、古代ローマに後戻りか、逆に時代を先送りして
ナポレオンになっちゃいますよね・・・。

132 :世界@名無史さん:04/03/09 01:48
>例の170
長文レスしといて、どこが簡単な説明だぁ?
氏ね

133 :世界@名無史さん:04/03/09 02:04
>>124
騎士団。騎士の集団に関する話と言う事にでもすれば、スレ違いじゃないと強弁できるかもニャ。
だからもう少し詳しく話して頂けません?
>>124-128
ところで、皆様。ヘースティングスの戦いにはどのような位置づけを与えます?
我が輩は今手元になにも資料がないからなにも言えないニャ。

134 :世界@名無史さん:04/03/09 02:11
にゃあにゃあいってるのが例の170じゃないの?

135 :世界@名無史さん:04/03/09 08:53
じゃんけんみたいなもん。どれか一つの兵種だけでまとめてもたいした戦力にはならない。

136 :世界@名無史さん:04/03/10 10:38
>>134
例の170はオカルト軍事ヲタなので、ズレまくりのコチコチレスしかできません(w
だから違うと思うぞ

137 :例の170 ◆vBOFA0jTOg :04/03/10 22:14
>>133
>騎士団。騎士の集団に関する話と言う事にでもすれば、スレ違いじゃないと強弁できるかもニャ。
わーったよ、いい加減弓スレに出頭すりゃいいんだろ。んじゃほれ、帰るぞ。

138 :世界@名無史さん:04/03/11 00:17
>>137
やニャ!
やニャ、やニャ、やニャ〜
帰るなんてやニャ!
もっとここで遊ぶんだニャ〜!

今、タギネーの戦いについて書かれた本を探してるニャ。
サー・オーマンの本には余り書いてないし、リデルハートも大まかにしかないし、プロコピウスまで行かなきゃダメかニャ?
何かニャイかな?

139 :世界@名無史さん:04/03/11 00:18
自演うぜえぞ、170=にゃあにゃあ(w

140 :世界@名無史さん:04/03/11 00:25
日本語で書かれた、一般向けの東ゴートについての本はこれしか知らん。
Amazon.co.jp: 本: 東ゴート興亡史―東西ローマのはざまにて
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4560028761/ref=sr_aps_b_1/250-6605054-9556210
Amazon.co.jp: 本: 東ゴート興亡史―BIBLIO失われた世界
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4122041996/ref=sr_aps_b_/250-6605054-9556210



141 :世界@名無史さん:04/03/11 00:51
なんか一人粘着がいるっぽいね・・

142 :世界@名無史さん:04/03/11 02:07
139=ミルトンってこと?

ありがとう出遅れアヌススレの粘着は酷かったからなあ。
あれやられたら敵わん

143 :世界@名無史さん:04/03/12 16:47
>>142は名無しの例の170 ◆vBOFA0jTOg

144 :世界@名無史さん:04/03/12 17:11
ちょっと今更ですが、
>>133
Hastingsの戦いの位置づけですか?
この戦いは、
通常の中世における戦いとはかなり異なった様相のものと思える点が多いのですが。

145 :例のにゃあにゃあ:04/03/15 21:42
>>140
感謝するニャ。
これに、タギネーの戦いの事がたくさん書いてあるとうれしいニャ。

>>144
解答に感謝するニャ
戦いの様相が他の戦いとどう違うかは我が輩には全くわからないニャ。
できるなら、どんな具合に違うのか、概略だけでもいいから教えて欲しいニャ。
ブラッドベリーの本みると、ヘースティングスの時は馬に乗って戦っていたノルマン貴族達が、それ以降は馬から下りて戦う事が多くなったように見えるニャ。
もっと他の戦いも調べてみないと分からないニャ。
ヘースティングスの戦いはブラッドベリーと、サー・オーマンの本に解説があったからいいけど、
他の戦いはどう調べたらいいのかニャ?
本の著者は自分の主張に都合のいい戦いばかり集めて本書くからどう調べたらいいか分からないニャ。
今のところ途中までだけど、この件に関して読んだ本は下だニャ。
sir sharles oman, a history of the art of war in the middle age,london, 1978(first ed.1898)
jim bradbury, the medieval archer, suffolk,1985

146 :NMR:04/03/15 23:24
>>145
>sir sharles oman
Charles Oman?

そのうち、書評を書いてもらえると嬉しいです。

147 :例のにゃあにゃあ:04/03/15 23:34
>>146
そう、そうニャ!
間違えたニャ!
訂正してくれてありがとうニャ。
書評はむずかしいニャ。
引用してるページ数見て貰えると分かるけど、我が輩は英文を読むのがとても遅いのだニャ。
たしか、以前どこかで日本人が書いた書評を見た覚えがあるから、代わりにそれを見つけてくる事にするニャ。

148 :世界@名無史さん:04/03/15 23:44
ヘイスティングズの戦いなら
Stephen Morillo,The Battle of Hastings:Sources and Interpretations,Boydell,1996
が詳しいで。

>>144と違うけど、
まあ、政治的にも軍事的にも、あんだけdecisiveな会戦ちうのは中世には珍しいわな。
・・・なんかスレ違いみたいやけど。

149 :例のにゃあにゃあ:04/03/18 18:26
>>148
解答感謝するニャ。
たしかに、サー・オーマンとかは騎士優位の始まりとしてヘースティングスの戦いを位置づけていたニャ。
この本も探してみるニャ。題名からすると史料集かニャ?

150 :例のにゃあにゃあ:04/03/18 18:28
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1046634307/l50
弓スレから移動してきたニャ。
弓スレの>525
我が輩は強い主張どころか、中世の戦争に関する本を読み進んでいく内に、
なんだかいよいよ分からなくなってきて、弱い主張すらできなくなってきたニャ。
だから、いまはロジャーズの論文の主張を追いかけながら検証してるだけだニャ。
ロジャーズの「The mobility ...」以降の部分は騎兵が歩兵に対して優位に立った理由を述べてるだけで、損害が小さい理由とまでいっていないように見えるニャ。
 それと、その部分をもちっと上の方を見るとわかるけど、ロジャーズが騎兵優位の根拠として出した戦いの内二つが、ブーヴィーヌ、ファルカーク、なんだニャ。
 だから、調べてみたニャ。タンシプレーはちょっと意味合いが異なるように見えるから下で出すニャ。
 我が輩が書いた身代金の話はSocial Impact of the Infantry Revolution章の11から12世紀の戦いの損害について書いてあったデータと、理由を出しただけだニャ。

151 :例のにゃあにゃあ:04/03/18 18:29
 バノックバーンの戦いはロジャーズ論文の中で歩兵革命の過渡期、或いは革命後の戦いとして位置づけられているように見えるニャ。
 スターリングブリッジとロウドン・ヒルの戦いはロジャーズ論文に出てきてないニャ。
 我が輩も、ロジャーズがこの戦いを例として出さなかったか疑問だったので調べてみたニャ。
 以前、弓スレの>459 で紹介してもらった
 kelly devries,infantry warfare in the early fourteenth century,suffolk,1996,pp.49-57
 をガッコの図書館で見つけて読んだら、どうもロウドン・ヒルの戦いはロバート・ブルースの武勇を謳った詩の中にしか詳細が出てこなくて、
なにが起きてどのくらいの損害が出たのかあやふやみたいだニャ。
 スターリングブリッジの戦いはプレストウィチの本にあったニャ。
michael prestwich, edward I,london,1988,p.478
 こちらは橋を渡っている最中のイギリス軍にスコットランド軍が奇襲攻撃を掛けてその後直ぐに撤退してしまった戦いで、財務官が一人死んでとかいてあったけど他の具体的な損害は書いてないんだニャ。
 サー・オーマンには百名の騎士と数千名の歩兵が溺れ死んだり、殺されたりしたと書いてあったニャ。
sir charles oman, a history of the art of war in the middle age vol.2,london, 1978(first ed.1898),p.77
 両者の根拠史料を比べると、プレストウィチはスターリングブリッジの戦いの一時史料と呼ばれている同時代の年代記を使い、サー・オーマンは19世紀に書かれた研究書を使っていたニャ。
 ここから想像できるのは、ロジャーズはどちらの戦いも持論の根拠として使うには弱いと思ったからじゃないかと、言うくらいだニャ。
 ほんとうに問題だと思うなら、ロジャーズに直接聞くといいニャ。
 我が輩はそこまでしなくても、とりあえずロジャーズの主張はこうだ、他の人はどう主張してるだろうと言うところを調べればいいと思ってるニャ。

152 :例のにゃあにゃあ:04/03/18 18:30
 だけど、サー・オーマンが騎兵優位の時代と位置づけ、ロジャーズが従った十一から十三世紀の戦いが本当に騎兵優位だったのかブラッドベリーの本を読むと疑問に思えてくるニャ。
 ちなみに、サー・オーマンの発言はヘースティングス(1066)からクレシー(1346)までと捉えてことみたいだニャ。
 ロジャーズはクールトレー(1302)からクレシー(1346)までを過渡期と捉えているように我が輩は理解したニャ。
 ブラッドベリーの本によるとヘースティング以降のタンシブレー(1106)、アランソン(1118)、ブレムール(1119)、ブルグテンロール(1124)、スタンダート(1138)とイギリスやノルマンの騎士達の多くは下馬して戦い、
ブルグテンロールやブレムール、スタンダートの戦いでは騎馬隊を撃ち破ってるんだニャ。
 ただし、タンシプレーの戦いはロジャーズも取り上げていて、騎兵隊による側面からの突撃が勝因だと見ているようだニャ。
 タンシプレーの戦いは主に下馬した騎士同士の戦いで、騎兵隊は戦いの前に伏兵として側面に配置されていただけにも見えるニャ。
 もし、ブラッドベリーの記述を重視するなら、騎兵の優位とか言う時代はなかったように見えるニャ。
 たぶん、ロジャーズが騎兵優位の時代はなかったと主張する研究者がいるとかいってるのは、ブラッドベリーみたいな人がいるからだと思うニャ。
 だけど、このスレの>>145にも書いたけど、どの本の著者も自分の主張に都合の良い戦いを集めたり、都合に合わせて戦いを解釈するみたいで、我が輩はどの本を信じていいのかわからないんだニャ。
 だから、今はこの人はこういう主張をしている、この人はこういう主張をしていると、人の主張を並べて引用する以上のことはできないニャ。

153 :NMR:04/03/22 23:05
>>152
私は元の文脈では中世騎士の戦闘での戦死者の少なさを問題にしていたんですがね。

それはそうと、
> だけど、サー・オーマンが騎兵優位の時代と位置づけ、
>ロジャーズが従った十一から十三世紀の戦いが本当に騎兵優位
>だったのかブラッドベリーの本を読むと疑問に思えてくるニャ。

うーん、下馬した騎士の集団は騎馬隊ではないけれども、
後の長弓兵士や、パイク兵と同じジャンルに分類するのはどうなのだろう?

もっと根本的には十一から十三世紀の戦いは、大規模な野戦ばかりでなく、
攻城戦(城ばかりでなく、要塞都市も)も多かったはずなのだが、
攻城戦では騎士は役に立たない。
弓兵、クロスボウ兵、工兵、(大きな)投石機の方が有用だったはず。


154 :世界@名無史さん:04/03/25 01:03
中世の騎士の装備・戦術・軍律などお教えください。
国はどこでもいいです。できれば、イングランドの長弓のことも。

155 :世界@名無史さん:04/03/25 01:13
ま た イ ン グ ラ ン ド の 長 弓 か

エンドレスだな

156 :例のにゃあにゃあ:04/03/25 01:29
>>153
分かり難い書き方をしてごめんニャ。
我が輩も第一に中世騎士の戦闘での戦死者の少なさを問題にしているニャ。
そして、第二に弓スレの>525で引用されたロジャーズ論文の「The mobility ...」の部分について、
第三に弓スレの>525の下に答えてるニャ。
>その前後のスターリングブリッジの戦い(1297)、ロウドン・ヒルの戦い(1306)、
>バノックバーンの戦い(1314)が抜けているのが気になりますが?。

>>150-152は、この三つの問題がまぜこぜになってるニャ。

わが輩が現段階で重要だと思うのは資料の理解というか、解釈というかの方で、
そこから先はもっと調べないと分からない、と感じてるニャ。
それと、その資料の理解もそれだけでは十分にできない、
と思ったから他の資料との比較をやってみたんだけど、
よけい分からなくなって困ってるんだニャ。
なにか、脱出口はないもんだかニャ?
まだ、説明不足だというのなら別の書き方を検討するニャ。
たとえば、結論だけ並べて断定調に書くとか。
弓スレの>525の引用と、その返答だけで構成するとか。
どう書いたらいいのだろうかニャ?

157 :例のにゃあにゃあ:04/03/25 01:31
戦場で下馬した騎士の集団が、長弓兵士やパイク兵と同じジャンルに当てはめる事ができるかどうかは知らないけど、
下馬した騎士はロジャーズの言うところの騎兵の優位を、戦場では発揮できない状態にあるとは思ってるニャ。
できたとすれば戦場外だニャ。
それで、この下馬した騎兵の集団はどう位置づければいいか教えて欲しいニャ。
我が輩が読んだ限りでは重装歩兵、メン・アット・アームと位置づけられているように見えるニャ。

それと、攻城戦の話にまで範囲を広げるのかニャ?
面白そうだから、調べてみたいけど、他の雑談と身代金の事を調べてるから、今はそこまで手が回らないニャ。

158 :例のにゃあにゃあ:04/03/25 01:34
>>154
我が輩もそれをもっと知りたいニャ。
今ある程度分かってきたのは装備と戦術だけだニャ。
それと、長弓の事は弓スレに持っていった方がいいと思うニャ。
ここだニャ。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1046634307/l50

159 :世界@名無史さん:04/03/27 11:23
便所水みたいにエッジオブエンパイヤから世界史を学びはじめたようなDQN厨房増えたな
世界史板の将来は危うい

160 :世界@名無史さん:04/03/27 15:41
エッジ?

161 :例のにゃあにゃあ:04/03/27 20:23
>>154
面白い論文の概要を見つけたニャ。
下だニャ。
ttp://www.sca.org.nz/collegium/cg36/medieval_war.php
中世ヨーロッパの戦争をもの凄く単純化して説明してるニャ。
この論文に「アマチュアは戦術を論じ、プロは補給を論じる」とあるから、我が輩は戦術の部分を語るニャ。
中世の兵科は重騎兵、軽騎兵、重歩兵、軽歩兵の4種で、
重と軽の違いは白兵戦を主にする部隊か、射撃戦を主にする部隊の差と読めるニャ。
重騎兵は騎士の事で装備はランス、剣、ヘルメット、鎖帷子。
軽騎兵は騎馬弓兵。
重歩兵はスピアやパイクで武装した、都市民兵など。
軽歩兵はクロスボウや弓兵。
中世ヨーロッパでは軽騎兵が殆どない。
重騎兵は下馬して重歩兵として活動する事もある。
重歩兵は重騎兵に勝ち、重騎兵は軽歩兵に勝ち、
軽歩兵は軽騎兵に勝ち、軽騎兵は重歩兵と重騎兵に勝ち。
なんか、戦争の捉え方が杓子定規で極端だけど分かり易いニャ。

162 :世界@名無史さん:04/03/27 21:22
>>161
>重歩兵は重騎兵に勝ち、重騎兵は軽歩兵に勝ち、
>軽歩兵は軽騎兵に勝ち、軽騎兵は重歩兵と重騎兵に勝ち。
元ネタはそこにも書いてあるけど、
Archer Jones, The Art of War in the Western World, Univ.of Ilinois Press,1987
やね。

重歩兵→(defense)→重騎兵
重騎兵→(attack)→軽歩兵
軽歩兵→(defense)→軽騎兵
軽歩兵→(attack)→重歩兵
軽騎兵→(attack)→重歩兵or重騎兵
・・・言う話やけど、
つっこみどころはあるわな。

スイス歩兵の場合、
重歩兵→(attack)→重歩兵or軽歩兵
と違うんか? とか、

長弓戦術の場合、
軽歩兵→(defence)→重騎兵
とはゆえへんのか? とか。
まあ、大まかな見取り図としては面白いんやけどね。

163 :例のにゃあにゃあ:04/03/28 00:39
>>162
そう、そうニャ!
ヘースティングの戦いだと、重騎兵が重歩兵を撃破したぞとか、
ドリレウムの戦いだと、重騎兵が軽騎兵を撃破したぞとか、
概略だからどうしても、つっこみどころが増えちゃうニャ。

だけど、こんなことを言って突っ込んだら、著者から「それは例外です」と、返されちゃいそうだニャ。
この手の論文だと、持論に合わない例は例外になっちゃう傾向があるみたいだから。
まだ読んでる途中だけど、下と合わせて読むと少しはましかなと思ってるニャ。

ttp://www.deremilitari.org/RESOURCES/ARTICLES/mcglynn.htm

封建騎士軍はそれほどバカじゃなく、戦争のプロで、野戦を避ける傾向にあると、理解できるニャ。

164 :NMR:04/03/29 00:13
>>162
軽騎兵は正面衝突というより、偵察、追撃、敵の補給部隊の襲撃に
有効と思う。
重騎兵はコスト高という他に、短距離はともかく長距離での機動性に
問題あるので。

>>161
中世ヨーロッパの戦争で、補給部隊の襲撃という場面が少なかったことで、
>中世ヨーロッパでは軽騎兵が殆どない。
の理由の一つになるのではないか?

で、中世ヨーロッパの戦争で、補給部隊がそれほど重要でなかった理由は、
10,11,12 世紀頃は動員された兵力が比較的小規模であり、また都市の包囲
など長期作戦もそう多くはなかった。
# 単純化しすぎ?

14,15 世紀になると国家権力の増大もあって、事情が変わる。
騎士でも封建騎士から雇兵騎士へと変化する。
動員兵力も大きく増大する。

165 :NMR:04/03/29 00:55
>>145
>ブラッドベリーの本みると、ヘースティングスの時は馬に乗って戦っていたノルマン貴族達が、
>それ以降は馬から下りて戦う事が多くなったように見えるニャ。

それはそうだけれども、それ以前にアングロサクソンの戦士(? まだ騎士が確立してなかった)
は戦場まで馬で移動し、戦場では下馬して戦うと Delbrueck にあった。
乗馬したまま戦闘するには十分な訓練がいるが、それが不足していたためとのこと。

ノルマン貴族がアングロサクソンの戦士の慣習を採用した理由はわからない。
地形的に下馬して戦闘した方が有利な場合もあるけれども、各ケースを調べないと
何ともいえない。



166 :例のにゃあにゃあ:04/03/31 00:10
>>164-165
もしかして、歩兵に対する騎兵の優位を主張したいだけかニャ?
それならそれに合わせて、賛成論や異論反論を調べてみるけど、どうかニャ?

それから、重騎兵と軽騎兵の定義をどう考えるニャ?
>>161で紹介した論文の定義と違うようにも見えるニャ。
この論文での定義は侍スレ>729の説明がよく合致しているように見えるニャ。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1073734829/729
ここで説明されている「運用の観点から定義した「重装騎兵」」が重騎兵で「軽装騎兵」が軽騎兵と、>>161の論文でも定義しているように我が輩は理解したニャ。

167 :世界@名無史さん:04/03/31 02:26
十字軍時代の騎士は文盲が多かったと聞いたことある

168 :世界@名無史さん:04/03/31 02:28
読み書き可能な坊主だって、そんなに多くはなかったんだからね。

169 :世界@名無史さん:04/04/02 20:22
東ローマ帝国の帝都コンスタンティノープルに到着した十字軍兵は、
野蛮人扱いされていた

170 :世界@名無史さん:04/04/03 17:38
「扱い」では無い。

171 :例のにゃあにゃあ:04/04/04 05:21
>>166
歩兵優位論と騎兵優位論について調べたけど、
ここより歩兵と騎兵スレの方が似合ってるような気がするからそっちに書き込むニャ。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1052016599/318-322

172 :世界@名無史さん:04/04/05 18:38
関連過去ログ
ドイツ騎士団
http://mentai.2ch.net/whis/kako/990/990011782.html

173 :世界@名無史さん:04/04/05 18:42
十字軍
http://mentai.2ch.net/whis/kako/985/985526684.html

174 :世界@名無史さん:04/04/12 02:22
過去ログ
テンプル騎士団 (151)
http://mentai.2ch.net/whis/kako/1001/10015/1001565918.html

175 :世界@名無史さん:04/04/12 03:41
不撓不屈の聖ヨハネ・ホスピタル騎士団 (13)
http://mentai.2ch.net/whis/kako/980/980651320.html

176 :世界@名無史さん:04/04/12 04:35
★★マルタ騎士団国★★ (20)
http://mentai.2ch.net/whis/kako/964/964538229.html

177 :世界@名無史さん:04/04/12 05:00
騎士はプラトニックな愛をを守ったか (43)
http://mentai.2ch.net/whis/kako/965/965026642.html

178 :世界@名無史さん:04/04/12 05:01
フォンの称号 (52)
http://mentai.2ch.net/whis/kako/965/965404039.html

179 :例のにゃあにゃあ:04/04/13 00:00
疾病史スレで聖ラザロ騎士団のホームページを教えてもらったニャ。
聖ラザロ騎士団の歴史なんかもあるニャ。
今は貴族の社交クラブみたいになってるみたいだニャ。
日本人の会士もいるニャ。
http://www.st-lazarus.net/maltao/malta.htm

180 :世界@名無史さん:04/05/08 01:30
あげ

181 :世界@名無史さん:04/05/25 02:27
age

182 :世界@名無史さん:04/05/26 12:35
バノックバーンの戦いで騎兵突撃を行った騎兵は解散させられた
テンプル騎士団の一員だったという説があるらしい。

183 :世界@名無史さん:04/05/26 22:32
>>79
騎士=準男爵じゃなかったですかね?騎士に任命されると、同時に準男爵の爵位
も与えられた気がしたなぁ。その辺ご存じないですか?それと、騎士+準男爵は、
爵位も含めてその人一代限りで、男爵になると継承権も認められた気がします。
平民の騎士の件ですが、有名な鎧職人の親方だとかも叙任されていてある時期からは
完全な名誉職になってますよね。これはたとえば、準男爵より上の爵位を持っている人
も騎士になりたがっていたようですから当然でしょうか。その人の勇敢さを示す証
だったのでしょうか。

184 :世界@名無史さん:04/06/05 01:51
>>179
疾病史スレでラザロ騎士の話していたものです
こっちでもよろしくお願いします
ラザロやマルタみたいな現存する騎士団に興味が有ります
皆様もよろしくー

185 :例のにゃあにゃあ:04/06/07 23:50
>>184
向こうではラザロ騎士団の面白い話がたくさん出てきて面白かったニャ。
教えてくれた皆様に感謝するニャ。
では、手みやげ代わりのドイツ騎士団の公式ホームページだニャ。
ttp://www.deutscher-orden.at/index.htm

186 :世界@名無史さん:04/06/10 01:14
>>185
どうも、ありがとうございます
 ラザロ騎士団てあのページで見てみるとパリとマルタに分かれてるんですね
あれは単に地域分けなのか、分裂しているのかどっちなんでしょうね



187 :世界@名無史さん:04/06/10 13:04
暗黒騎士団 ロスローリアンは??

188 :世界@名無史さん:04/06/10 13:33
タクティクスオウガか
ゲームの話はよそでやってくれ

189 :世界@名無史さん:04/06/10 19:34
テンプルナイツ

190 :名無的発言者:04/06/10 22:31
件のラザロ騎士団と有名なマルタ騎士団あとドイツ騎士団ですか
これ以外に現在まで残っている騎士団ってないんですか?
名前だけ騎士団ついているとかうさんくさいものは別にして

191 :世界@名無史さん:04/06/10 22:59
テンプル騎士団=フリーメイソン


と、言ってみるテスト。

192 :世界@名無史さん:04/06/11 09:31
現代まで残ってると言うか近代に作られた騎士団ならあるね。
ガーター騎士団なんかがそう。

ちなみにガーター騎士団=フリーメイソン説なんてのもあるんだね。
投稿しようと思って念の為調べたら色々出てきて笑った。

193 :世界@名無史さん :04/06/11 09:56
190です 名前が・・・・・・逝ってきまつ

>>191
フリーメイソン=テンプル騎士団末裔説ですねw


>>192
ガーター騎士団と言えば世俗的騎士団の勇ですね
確か昭和陛下も騎士叙勲されていたのでは?曖昧ですが(^^;;

>ちなみにガーター騎士団=フリーメイソン説なんてのもあるんだね。

うーんまぁイギリスはフリーメイソンの本場ですからw
 まぁガーター騎士団員でフリーメンソリーっていう人はいそうですなw

194 :世界@名無史さん:04/06/11 20:56
まあ別にフリーメイソンというのは格別に怪しい組織じゃないからガーター騎士団の団員とかぶってる人はいそうね。

195 :世界@名無史さん:04/06/11 21:33
ところでおまいら「俺中世のヨーロッパ時代に生まれて騎士になりたかった」
なんて思ったことあるだろ?
ははは、無理無理。おまいらじゃすぐ死ぬから。
俺みたいに剣道の全日本選手権出られるくらいじゃないとね。

196 :世界@名無史さん:04/06/11 21:49
嘘つきは下を切られた都市もあったそうです。

197 :世界@名無史さん:04/06/11 21:51
>下を切られた
舌を切られたのか、ティムポを切られたのか・・・どっちも嫌だけどな・・・。

198 :世界@名無史さん:04/06/11 22:16
中世ヨーロッパにティンポを切る刑罰はあったの?おせーて!

199 :世界@名無史さん:04/06/11 23:06
誰かドイツ騎士団がプロイセン公国になった経緯をご存知ないですか?

200 :世界@名無史さん:04/06/12 00:06
>192
作られたのは14世紀ですが
え、もう近代だって?

>199
阿部謹也『ドイツ中世後期の世界』
山内進『北の十字軍』
あたりでも読め

201 :世界@名無史さん :04/06/12 08:55
>195
そう言えば以前に「騎士になりたいんですが」っていうスレがあったな
ちなみに俺は思ったこと無いな、一応武家の出だしね
まぁなりたかったら今でもなれるだろ、称号だけならもらう方法はありそうだ
簡単ではないだろうが、それとも中世でと限定するのは
あの格好で戦争がしたいって事かな?ちなみに西洋甲冑着込んで、
ロングソードを持った場合剣道なんて役にたたんに1票


202 :世界@名無史さん:04/06/12 08:56
>200
ガーター騎士団は世俗騎士団だからね。
中世の宗教騎士団に対しての世俗騎士団なのだから騎士団の歴史という観点からすれば
中世と近世をそこで切り分けるべきだと思うよ。

203 :名無的発言者:04/06/12 08:56
そう言えば、昔TRPGと言うゲームにはまっていた奴が
マルタ騎士団に入ったら「ロードスの騎士」って名乗れるなぁ
とか言っていたな・・パーンかYO!

204 :195:04/06/12 19:42
おっと書き込むスレ間違えた_| ̄|○

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1082293437/l50
に書き込むはずだったのに。スマソ

205 :世界@名無史さん:04/06/12 20:18
中国の宮刑は遊牧民の習慣?ヨーロッパのカストラートっていうのは刑罰?

206 :世界@名無史さん:04/06/12 20:26
遊牧民は家畜を去勢しますね。
オスマントルコなどイスラム圏も宦官いたし。

カストラートは刑罰ではなく、イタリア貴族の芸術趣味と思われ。

207 :世界@名無史さん:04/06/12 20:28
ヨーロッパに去勢刑はないの?

208 :世界@名無史さん:04/06/12 20:30
日本語に訳すとき、何で武士にしなかったの?

209 :世界@名無史さん:04/06/12 20:31
日本とヨーロッパは違うから。

210 :世界@名無史さん:04/06/12 20:50
封建とか諸侯とか王とかって中国の春秋時代のイメージだよね。ついでに皇帝も。
日本以外はみんな中国って発想?

211 :世界@名無史さん:04/06/12 21:07
中国の兵士は騎士とかそういう呼び方があったの?

212 :世界@名無史さん:04/06/12 21:23
士は士大夫の士。騎はどうかしら?ちなみに武士は文士の対で、これも儒者的観念。

213 :211:04/06/12 22:04
ありがとう。

214 :世界@名無史さん :04/06/13 11:23
なぜ中国のお話に(^^;

 まぁ武士には徒侍も居るわけでして
でも騎士は馬に乗ってる前提な訳で徒は兵士
な訳であって、騎士=武士とは訳せないでしょう
と言うか騎乗専らなる士略して騎士と言うわけでは


215 :世界@名無史さん:04/06/14 10:54
マルタにラザロにドイツにガーターか騎士団って、今でもたくさん残ってるんですね
日本人はこういうのに入団とかできないんですかね?

216 :世界@名無史さん:04/06/14 11:44
キリスト者なら可。ただし、かなり厳しい審査を
受けるとのこと。

217 :世界@名無史さん:04/06/14 12:36
>216
キリスト教か、その時点でだめだな改宗なんざしたくねーし
厳しい審査というと家柄とかかな?

218 :世界@名無史さん:04/06/14 15:04
家柄よりも本人の業績とかの方が大きいでしょ。
ミック・ジャガーが最近ナイトになってたけど、普通に考えればナイトなんて柄じゃないよね。
クリスチャンかどうかは元々が宗教騎士団であったマルタやラザロ、ドイツは必須だろうけど
ガーターは関係ないと思う。

219 :世界@名無史さん:04/06/14 19:15
>>218
英国での騎士称号叙爵って自動的にガーター騎士団員になるのかな?
あれはガーター騎士勲章をもらわないと入れないのでは
あと、確かマルタ騎士団って何代前かまでが貴族か騎士でないと
入れないとか言ってなかったっけ?他のラザロとかドイツはどうなんだろう
騎士称号と騎士団にはいるのは別なのではと思われ、となると
日本人で騎士団にはいるのは難しそう、キリスト教徒はなれるとして
貴族や騎士の血筋って日本には無いでつ
まぁフランスの農事功労賞かなにかでシュバリエ(騎士)とかならなれるよ


220 :世界@名無史さん:04/06/14 23:03
現代のイギリスの騎士叙勲はガーター勲章の授与とイコールだと言う話を聞いた。
但し正規の騎士団員は26名なので名誉団員だけどね。
パパブッシュや歴代天皇陛下もそうだね。

221 :世界@名無史さん:04/06/15 01:48
>220
>現代のイギリスの騎士叙勲はガーター勲章の授与とイコールだと言う話を聞いた。
>但し正規の騎士団員は26名なので名誉団員だけどね。
イコールじゃないっしょ。ちょっと調べりゃわかるよ

222 :世界@名無史さん:04/06/25 10:34
>219
貴族や騎士の血筋っていうのは確かにクリアできないなぁ
しかも何代か前にさかのぼってだっけ、マルタ騎士団の史料には
"16カルチェの貴族で無いと入れなかったが後に緩和されて
8カルチェの貴族でも入団することができるようになった"
と書いてあるが、8カルチェって4代前までが貴族って事だよね
今ちまたで売ってる爵位なんかじゃ入れないわけか・・
でも、日本の武家や貴族の出で家系図とか有ったらどうなんだろう
 一度メールして質問してみるかな

223 :世界@名無史さん:04/07/03 23:24
>>215
聖ラザロ騎士団の日本会士の代表はHPにBaron〜とかいう名前が
あるが、こいつも貴族の末裔だから入団できたのか?
日本支部のページにメールアドレスが載ってたので、俺もメールしてみたい。

224 :世界@名無史さん:04/07/05 23:31
>222
マルタ、入会に数百万要るらしいぞ
あきらめた

225 :世界@名無史さん:04/07/07 19:14
そんな何百万円もかかるなんて何かただの宗教団体みたい。

226 :世界@名無史さん:04/07/08 00:57
貴族のクラブなんだからある意味当然だ

227 :世界@名無史さん:04/07/08 00:58
つまり血筋がよくても没落したら駄目。

228 :世界@名無史さん:04/07/19 16:43
ディスカバリチャンネルで馬上槍試合の再現やってた
甲冑も新調して訓練してトーナメント
怪我続出,やっぱ危険なんだな

229 :世界@名無史さん:04/08/08 00:34
あげ

230 :世界@名無史さん:04/08/08 06:40
>>228 そりゃ馬から落ちるだけでも大怪我するからな

231 :世界@名無史さん:04/08/25 19:26
中世の騎士にも色々ある、んだけど、
少なくとも14世紀くらいからの鋼鉄に身を包んだ重装騎士はかなり弱かったらしい。
馬の体全部を鋼鉄で固められないから、馬に矢が当たって馬死亡。
徒歩になった騎士に歩兵が群がって、捕虜になりまくりだったらしい。
おまけに全身を覆った鋼鉄の鎧も、クロスボウの矢は貫通するからやられまくり。
騎士の威厳を保とうと、クロスボウ禁止の条例を出すも、傭兵達はそんなの無視したから騎士しにまくり、というのが実状だったらしい。
ちなみに、馬は臆病な動物だから、槍を立てられると、突撃は不可。
よって、重装歩兵にも勝てなかったようだ。

戦史上、鋼鉄に身を包んだ騎士が勝った例ってほとんどないんだよな。

232 :世界@名無史さん:04/08/26 01:16
>>231
スレとは全然関係ないけどさ、宇宙服着た人と甲冑着た人
戦わせたら面白いかもね。どっちが勝つんだろう?

233 :世界@名無史さん:04/08/26 01:24
甲冑。宇宙服は戦闘を想定して造られてないしやわい。あと動きにくい。
宇宙でやるんなら宇宙服が何もせずに勝てるだろうけど。

234 :例の170 ◆vBOFA0jTOg :04/08/27 21:20
>>231
知ったかは屁の突っ張りですよ

235 :例のにゃあにゃあ ◆9IIO2KvSgc :04/08/28 00:41
>>231
二つだけ。クロスボウの禁止令は12世紀。
クロスボウがどのくらいの鎧を貫けるかは下の解説。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1046634307/583-604

236 :世界@名無史さん:04/08/28 15:46
所で、色々ある、現存する騎士団で正当性がたかい団体はどこかな?

237 :例のにゃあにゃあ ◆9IIO2KvSgc :04/08/30 21:01
>>236
たぶん、ガーター騎士団。
今も昔も貴族の社交クラブには変わりないし。

238 :世界@名無史さん:04/08/30 23:10
国がだしているぶんじゃ無く、何やら騎士団とか何やら爵位とかではどれだろう?

239 :世界@名無史さん:04/08/30 23:43
テンプル騎士団の団長ってどの程度の力(権力・財力)を持っていたの
ですか?無茶な質問と思いますが、現代なら何に当たる存在でしょう?

240 :世界@名無史さん:04/08/30 23:57
>>239
九千以上の城、修道院を持つ大諸侯並の権力。
ヨーロッパ中の王侯貴族に金を貸し付け、フランス国王よりも金持ちだったと言われる財力。
なおかつ独自の軍隊も持ってる。

こういうのが近代国家で存在認められるとは思えないので、例えようが無い。

241 :239:04/08/31 00:27
>>240
ありがとうございます。

す、凄すぎ・・・( ゚д゚)。なんと言うか超国家的存在ですね。今だったら
軍隊を持ったロスチャイルド(例えが無理としても)?それがあっけなく
潰されるとは、歴史はどう動くか分からない。フランス王にしても、
他の諸侯にしても目障りだったんでしょうね。
ここのスレにも出てきたアイヴァンホーという小説で、団長の地位が
大変な権力を持つらしいので質問したのですが、こんな権力者とは
思いませんでした。

242 :世界@名無史さん:04/08/31 01:30
>>241
別に超国家的存在ってわけでもない。
大諸侯とテンプル騎士団の違いは金持ちだったかどうかぐらいのもんだ。
あの頃の大諸侯は一つの国家と言って差し支えないぐらい自立性が高かったからな。
ブルゴーニュのように王国と呼んでも差し支えないレベルの実力があった公国もあったしな。

243 :世界@名無史さん:04/08/31 06:16
各騎士団の一番強かった人教えてください。
やっぱり団長が一番強かったのでしょうか?

244 :世界@名無史さん:04/08/31 12:44
それはその国最強の騎士が国王かと言うのと同じだな。

245 :世界@名無史さん:04/08/31 18:59
>>238
スコットランドに男爵の称号があるけど、これはかなりいいんじゃない。


246 :例のにゃあにゃあ ◆9IIO2KvSgc :04/08/31 22:53
>>236
正当性の意味の取り方によるけど、
現存する騎士団のほとんどは再建されたものばかりだから、中世からの連続性はないニャ。
だけど、騎士団が二つ以上再建されて互いに正当性を主張し合うなんてことはほとんどないみたい。
だから、中世から続いてきた騎士団じゃなく新たに作られたものだから、正当性はないととるか、
一時中断されていたものが再建されただけなんだから、正当性は高いととるか。
たしか、阿部謹也氏は前者をとって現在のドイツ騎士団と中世のドイツ騎士団は全く別物だと主張してるけど、
当のドイツ騎士団は後者をとって同じものだと主張している。
正当性って言葉は幾らでも意味を拡大変更できる曖昧な言葉だから、他の主張もできそう。
例えば、ドイツ騎士団やマルタ、ラザロ騎士団は社会的に宗教騎士団と認知されているから正当性は高いとか。

>>243
一騎打ちとか戦いに強いって意味なら。誰かわかんない。
ガーター騎士団の黒太子はトーナメントなんかでもメチャクチャ強かったって聞いたことがあるけど。
三大騎士団は戦闘に強いとか何とかというよりも金力と組織力が強くて、
騎士団員も武官であると同時に文官みたいな感じだったとか。
ドイツ騎士団最良の団長とか言われたヘルマン・フォン・ザルッツァなんかは戦闘はダメダメだけど、
最高に優秀な外交官って感じだし。

>>241-242
超国家的。この言葉の意味をどうとるかによるかも。これも曖昧な言葉だから。
ただ、王や公とは全く違うタイプの存在だったってことはいえる。

247 :世界@名無史さん:04/09/01 10:03
246 有り難うございます。後、ナポレオンの鉄の王冠騎士団てのも、何処かで見かけたな〜そこでは、世襲騎士になれるとか書いてあった気がする。それとスコットランド男爵とは何ですか、(爵位売買?)詳しい事知っている人教えて下さい。

248 :世界@名無史さん:04/09/05 06:08
>>235
その二つ以外はあってるんよね?

249 :世界@名無史さん:04/09/05 06:11
ハミルカル!名前だけならJrの方より好き

250 :例の170 ◆vBOFA0jTOg :04/09/05 22:59
>>248
冗談はよしこちゃん。

251 :例のにゃあにゃあ ◆9IIO2KvSgc :04/09/06 17:58
>>248
指摘しやすいのだけ指摘しただけニャ。
他はよく分からない。

馬に矢が効果があるかないかっていうのも、弓スレでKrt 様と話し合ったけど、
結論としてよく分からないって感じだった。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1046634307/682-719
中世の戦術として弓で馬を狙ったというのは分かってるけど、
その効果は不明。

戦史上、鋼鉄に身を包んだ騎士が勝った例がほとんどないっていうのも分からない。

アザンクールの戦いなんかはプレートメールアーマーを付けた騎士同士の戦いと位置づけることもできる。
ロングボウはほとんど効果がなく、フランスを撃ち破ったのはイングランドの杭による防御陣と
下馬した騎士達の槍襖による、とか考えてる研究者もいるみたい。
イングランドの騎士は下馬していただけでアーマーをはずしたわけじゃないし、
フランスの騎士もほとんど下馬してたから。

とうぜん、ロングボウの効果をより大きなものと捉えて
プレートメールアーマーを付けたフランスの騎士はロングボウのせいで負けたと考える研究者もいる。

だから、どれが正しいかなんて我が輩には判断できない。
できるのはヘンだと思うところを指摘するくらい。

252 :世界@名無史さん:04/09/11 22:11:23
鉄の王冠騎士団見てきたよ〜。けれど本当にこんな騎士団存在したのかな。

253 :世界@名無史さん:04/09/21 20:59:57
>252
単なるナポレオン愛好家の団体だったりして

254 :世界@名無史さん:04/09/21 21:00:24
>252
というか、誰か入団申し込んで報告しる

255 :世界@名無史さん:04/11/06 23:25:22
中世に起源を発し、近代になって再建された騎士団がほとんどのようですが
近代になってから新たに結成された騎士団について詳しいことをご存知の方いますか?
例えばOrder of Prince Edward Islandのような。

256 :世界@名無史さん:04/11/07 03:31:28
>255
詳しくはないが…。
>例えばOrder of Prince Edward Islandのような。
は、フランスのレジョン・ドヌール相当のもの。
ヨーロッパや旧植民地各国ならたいていOrder of 何ちゃらを
持っている。
"Order of Merit"でぐぐってみれば色々わかるかも。

257 :世界@名無史さん:04/12/17 17:46:16
聖ヨハネ騎士団について詳しいHPないでしょうか?
歴代団長の列伝が載っているところだと嬉しいです。

258 :世界@名無史さん:04/12/24 17:06:23
マルタ島騎士団
@FOULQUES DE  VILLARET フォルキエス・ド・ヴィラレー 初代(マルタ移転後)
AHELION  DE  VILLENEUVE エリオン・ド・ヴィラヌーボ
BDIEUDONNE  DE  GOZON ジュードン・ド・ゴゾン
CPIERRE  DE  CORNEILLAN  ピエール・ド・コルネリアン
DROGER  DES  PINS  ロジャー・デ・ピン
ERAYMOND  BERENGER  レイモンド・ベレンジャー

合ってるかな?

259 :世界@名無史さん:04/12/24 17:12:28
>>253は、カタカナ標記の読み方があってるかってこと

260 :世界@名無史さん:04/12/25 10:04:35
>>258
ありがとうございます。マルタ騎士団については、私もHP等
で見つけたのですが、マルタ島移転前のパレスチナにいた頃
の情報ってないものでしょうか。もちろんググッて見ましたが、
歴代団長の情報がないです。文献等で、もしご存知でしたら
ご教示願えないでしょうか。

261 :例のにゃあにゃあ ◆9IIO2KvSgc :05/01/21 18:58:26 0
>>107 でKrt様が勧めていた本の著者が書いたヨハネ騎士団の本。
helen nicholson,the knights hospitaller,suffolk,2001
創設から現在に至るヨハネ騎士団の歴史。ページ数180頁程度の日本でいうと新書クラスの本。
(この著者は宗教騎士団の研究者としてはけっこう有名な人みたい)

この本によるとマルタ時代の団長は、
1521-1534 philippe villiers de l'isleadam
1534-1535 pierino del ponte
1535-1536 didiers de st jalle
1536-1553 juan de omedes
1553-1557 claude de la sengle
1557-1568 jean parisot de la valette

262 :例のにゃあにゃあ ◆9IIO2KvSgc :05/01/21 19:01:24 0
ここも落ちるところまで落ちてきたな。
もう少し、様子を見て上がりそうになければ乗っ取ろう。
(乗っ取り告知!!!)

263 :例のにゃあにゃあ ◆9IIO2KvSgc :05/01/27 00:56:23 0
     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
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   |:::::::::::::::::   \___/     | 
    ヽ:::::::::::::::::::.  \/     ノ 
ハインリヒ・フォン・プラウエン:
言わずと知れたタンネンベルクの戦い直後に就任したドイツ騎士団長。
騎士団は圧倒的な危機を迎えているが、持ち前の暗さ(陰湿とも言う)と、
頑迷さで騎士団の雰囲気を暗くしている(多分)。
その陰湿なキャラクターから、そのキャラクターが皆から嫌われていることは、
各種AAが全く開発されていないとからも明らかである。
たまに団員の意見を聞くことがあり、その次の日は粛正祭りとなる。
        /⌒~\::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
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 ̄ ̄ ̄(_,ノ  ̄ ̄ ̄ヽ、_ノ ̄
ドイツ騎士団員:ハインリヒ・フォン・プラウエンのピンボケ発言に絶望にくれながらも
騎士団を支えつづける献身的な団員。
だが、ハインリヒ・フォン・プラウエンのくりだす天然的なボケに発言に突っ込みを入れるのにも疲れているようだ。
「今日は会議だ」→「誰を粛正するのですか・・・」→「おまえだ」→(((;゚Д゚))) ガクガクブルブル…
はお決まりの黄金パターン

264 :例のにゃあにゃあ ◆9IIO2KvSgc :05/01/27 18:27:36 0
参考文献
山田作男,プロイセン史研究序説,1982,pp.230-236
プラウエンの治世を日本語文献としては最も細かく解説している本。けど6頁。

阿部謹也,ドイツ中世後期の世界,未来社,1974
日本語のドイツ騎士団関連本では最高峰の本。プラウエンについてはあちこちに記述が散ってる。

山内進,北の十字軍,講談社,1997,pp.233-237
北方十字軍についての年代記みたいな概説だけど、
プラウエンについてはマリエンブルク攻防戦に関するものしかない。


265 :世界@名無史さん:05/01/28 00:21:32 0
にゃあにゃあ様キター!
ジョン様とも一緒にいて!

266 :例のにゃあにゃあ ◆9IIO2KvSgc :05/01/28 18:46:14 0
プラウエンの履歴(某所で教えて貰った履歴)
1364から1372年のどこかで父が管理を委託されていた城で生まれた。
祖父の代にはそれなりに所領があったが、戦争に巻き込まれて所領を失い、
そのせいで父は所領を殆ど持たない貧乏貴族だったみたい。

1397年6月10日から1398年7月18日の間、
従兄弟で騎士団のダンツィヒ・コムトゥールをしていたシュヴァルツブルク伯アルブレヒトの補佐役。

1398年12月28日から1402年5月11日までダンツィヒのハウスコムトゥール。

1402年11月11日から1407年7月3日までナッサウのコムトゥール。

1407年7月7日から1410年11月9日までシュビィーツのコムトゥール。

1410年7月25日から9月19日の間、マリエンブルク防御の指揮を執り、ポーランドの攻撃をはねのける。

1410年11月9日に騎士団長就任。

1413年10月9日にクーデターにより解任。

以降、ロシェシュタットの管理人として騎士団に残り、1429年12月28日に死去。

わー、みつかったー。
だいじょうぶ、ジョン様とはいつも一緒だよ。

267 :例のにゃあにゃあ ◆9IIO2KvSgc :05/01/29 23:40:27 0
                            .。   。   。
                            | ヽ / ヽ ./ ヽ|
                            |:  V   V   |
       \                    |            |   
         \                  |______|
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               \    __,-,,-、  ___  i~ヽ─( =・-)(=・-)" ::::::::*o;;;ro ot_f_ヽ丿
                 \ __/| | l |ヾ-"~  ( 6   `ー '( ) -'i,,..-v--'''''''"V"~~ ┴
               l⌒ 二 -l ..uUU""l---- .|   /"ヽエェェェヺ 騎士団弱いな。
              └    l  (  / __ |    ヽニニソ
      .ト             |   //    |●  `ー/_
   ヽ、i / .∠         /    | /     ヽ_  _/    ヽ、
    / y'_/          /     |/        "~       ヽ、
 .ゝ-+-::i⌒ヽ        /     |-                 ヽ、
  .__/::| |  i        /      |  ヽ                ヽ
   / /:| |  i        /       |  |     Poland        │
    i ::| |  )      │      |  l                   │
    /i ::し//        |      /   |                     |
     ::| ((        l       _ノ |             │    │
1410年7月ドイツ騎士団はタンネンベルクの戦いで
ポーランド国王ウワディスワフ二世ヤギェヴォ率いるポーランド・リトアニア連合軍に大敗を喫した。

268 :例のにゃあにゃあ ◆9IIO2KvSgc :05/01/30 19:04:08 0
      |:  V   V   |                 /                  ヽ アラヨッ
       |            |                  l:::::::. /      \      |
      |______|                  |::::::::ヽ-=・=-′ヽ-=・=-′  .| これで
      | |      `,                 |::::::::::   \___/       |  勘弁してくださいよ。
      | !   , / \、                  ヽ::::::::::::.  \/       ノ
  / ニ- i~ヽ─( =・-)(=・-) あーっはっはっはー       /ノl        \
メ / ̄ ̄\   `ー '( ) -'  面白いよ、うん。      //|     / \ \
| ||       | /"ヽエェェェヺ  君に免じて      ___//  |     |    \ヽ_
| ||  __  |   lーrー、/  ∩_nm 賠償金で   `ー-'    |     __  \    ー
ヾ.\||||||||./● ヽニニソ   (  `つ  勘弁してあげるよ。   |   /  \  ヽ
 メ  .||/ \ー--/ \ / /                  | /     〉  )))
   / ニ)    ` ̄  ヽ ヽ  /                   ll | /   //
   l  ニ) y  Poland /⌒\                   | |   く_っ))
  /`ーイ /、    ,,r-/   / `、ノヽ                .| | ||
  ヽ_ノ   \ '       /~ヽ、   /                | |
         \__ ノ_ノ `ー'                ⊂ノ
              |  /                  (( ○ )) コロコロ
ポーランド軍は騎士団領奥深く侵攻してきたがプラウエンの活躍により撃退され、
その活躍を認められて団長となったプラウエンはポーランド王との交渉で
領土をほとんど失うことなく、賠償金だけで講和を結ぶことに成功した。

269 :例のにゃあにゃあ ◆9IIO2KvSgc :05/01/31 18:14:44 0
     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
    |       ━╋━     |
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    |.___________..|                   | ヽ / ヽ ./ ヽ / |
   /                  ヽ                  |:  V   V   V  .|
    l:::::::::.   /      \    |                  |:           .|
    |:::::::::::...ヽ-=・=-′ヽ-=・=-′ .| 皇帝様皇帝様、       |________.|.
   |:::::::::::::::::   \___/     |  救いの手を      ( /             \
    ヽ:::::::::::::::::::.  \/     ノ  お願いします。    /                  ヽ
         | ⊃⊂/                      l:::::::::.                  | アー、ソー、ネー
         ( ヽノ                        .|::::::::::iii(●)     o o (●)!.| 金貸してくれたら、
         ノ>ノ                         |::::::::::::::::=  \=====/= | 考えてもいいよ。
        しU                          ヽ:::::::::::::::::::.   `====′  ノ
ポーランド王と講和をすると同時に、
ポーランド王を牽制する為に神聖ローマ皇帝ジギスムントに援助を要請した。

270 :例のにゃあにゃあ ◆9IIO2KvSgc :05/02/01 20:32:52 0
         / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
        |       ━╋━     |
        |         ┃       |
        |         ┃       |
        |.___________..|
       /                  ヽ 
        l:::::::::.                  | 金がない!
        |:::::::::::...ヽ-=・=-′ヽ-=・=-′ .|  法律緩めてやるから、
       |:::::::::::::::::   \___/     | 金よこせ!
        ヽ:::::::::::::::::::.  \/     ノ
                U θU
            / ̄ ̄T ̄ ̄\
           |二二二二二二二|
           |        |

\ブーブーブーブーブーブーブーブーブーブーブーブーブーブーブーブーブーブーブー/
  ∧_∧∩ ∧_∧∩ ∧_∧∩ ∧_∧∩ ∧_∧∩ ∧_∧∩ ∧_∧∩ ∧_∧∩
 (    )丿(    )丿(    )丿(    )丿(    )丿(    )丿(    )丿(    )丿
  ∧_∧∩ ∧_∧∩ ∧_∧∩ ∧_∧∩ ∧_∧∩ ∧_∧∩ ∧_∧∩ ∧_∧∩
 (    )丿(    )丿(    )丿(    )丿(    )丿(    )丿(    )丿(    )丿
皇帝やポーランド王に支払わなければならない金を工面する為に
プラウエンはプロイセンの大都市代表や諸候はもとより、小都市の代表や騎士なども集め、
従来騎士団が持っていた特権や権限を大幅に譲渡することを条件に援助金の拠出を求めた。
代表達からは不満や要求が噴出したが、辛うじて援助金拠出の同意を取り付けることには成功した。

271 :世界@名無史さん:05/02/02 20:33:24 0
ヴワディスワフ・ヤギェウォの顔AAが笑えるw

こんなのと結婚させられるとはヤドヴィガもかわいそうにw

272 :世界@名無史さん:05/02/03 01:30:18 0
そろそろヤン・ジシュカも頼むよ。
なんかヴワディスワフ側についてタンネンベルクに参加してたらしいけど。

273 :世界@名無史さん:05/02/03 12:57:28 0
俺もきぼんぬ

274 :例のにゃあにゃあ ◆9IIO2KvSgc :05/02/03 19:27:14 0
            /|    チャキ
         /! |
          ! ! |
    -──|┼|─‐-.    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
  /  -─┼|┼‐-、_     |       ━╋━     |
./ .// ̄ ! ! |`ヽ      .|         ┃       |
  / .      ! ! |       |         ┃       |
    r‐-、 |┴|       |.___________..| あにき、
    ト-イ /^Y´\     /:::::::::   へ      へ  \ 邪魔者は全員始末したぜ。
    |-‐!/o/´\o\   /:::::::::: ヽ ●     ● ′ /
    入 /o/   \o\ ヽ:::::::::::::::::   \___/    /
   _( /\/\    入o\ ヽ:::::::::::::::::.  \/    ノ
  (  \__)/`ァ─‐' /\/__/|ヽ_______ノ | \__
  (`ー-r'ヽ /   r‐' ̄ ̄/ |               ト、 \ ̄`\
  `r‐‐'     _/   /   ト、            / ∧  \   \
  /\    /        ト、\          // !       `ヽ
しかし、援助金徴収はダンツィヒ市議会などの抵抗により上手くいかなかった。
そこで、プラウエンはダンツィヒ・コムトゥールをしていた弟のハインリヒ・フォン・プラウエンに命じて
反対派の市長や議員を暗殺し、他の抵抗勢力の見せしめとした。

275 :例のにゃあにゃあ ◆9IIO2KvSgc :05/02/03 19:27:52 0
ふっふっふっ、おまえらのたくらみなど、お見通しだ。
────────────────────
|:::::...ヽ-=・=-′ヽ-=・=-′ .| /⌒ヽ⌒、⌒、⌒、 
─────────────ヽノヽノヽノヽノ──
                  ____
                  |  † | 敵はマリエンブルクにあり!
                 ミ,,゚Дメ彡
                 (ミ   ミ⊃
                  ミ   ミ
                  し'`J
                   \オーーーーーーーッ!!/
                   .|~ ̄ ̄|∩ .|~ ̄ ̄|∩..|~ ̄ ̄|∩ .|~ ̄ ̄|∩
                   (    )丿(    )丿(    )丿(    )丿
                   .|~ ̄ ̄|∩ .|~ ̄ ̄|∩..|~ ̄ ̄|∩ .|~ ̄ ̄|∩
                   (    )丿(    )丿(    )丿(    )丿

プラウエンの強引なやり方に反対する者はダンツィヒ市のような騎士団外だけでなく内部にも存在していた。
彼らはプラウエンに対してクーデターを画策したが、
クーデターは未然に発覚して反対派の団員は全員追放刑に処された。

276 :例のにゃあにゃあ ◆9IIO2KvSgc :05/02/03 19:28:26 0
         / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
        |       ━╋━     |
        |         ┃       |
        |         ┃       |
        |.___________..|
       /                  ヽ もう一度言うぞ!!!!
        l:::::::::.                  | 金がない!!!!
        |:::::::::::...ヽ-=・=-′ヽ-=・=-′ .|  法律緩めてやるから、
       |:::::::::::::::::   \___/     | 金よこせ!!!!
        ヽ:::::::::::::::::::.  \/     ノ
                U θU
            / ̄ ̄T ̄ ̄\
           |二二二二二二二|
           |        |

 \ はっ、払います。払います。払います。払います。払います。払います。払います。/
   ∧_∧∩  ∧_∧∩  ∧_∧∩  ∧_∧∩  ∧_∧∩  ∧_∧∩  ∧_∧∩
 ((((    ))))((((    ))))((((    ))))((((    ))))((((    ))))((((    ))))((((    ))))ガクブル
   ∧_∧∩  ∧_∧∩  ∧_∧∩  ∧_∧∩  ∧_∧∩  ∧_∧∩  ∧_∧∩
 ((((    ))))((((    ))))((((    ))))((((    ))))((((    ))))((((    ))))((((    ))))ガクブル
強攻策が功を奏し、更にはより広い階層に呼びかけたことで都市や諸候は従順になり、
騎士団の役人達もよく指示に従うようになり、援助金の徴収は軌道に乗り、
ポーランド王への賠償金と、皇帝への援助金支払いは順調に進んだ。

277 :例のにゃあにゃあ ◆9IIO2KvSgc :05/02/03 19:29:02 0
                               。   。   。   。
                               .| ヽ / ヽ ./ ヽ / |
                               |:  V   V   V  .|
                              .|:           .|
                              |________.|
                          r、r.r 、 | |     /'  '\ :|
                         r |_,|_,|_,| ', .|    ,---、 , ---、|
_./ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\         |_,|_,|_,|/⌒ --─i-=・=.|-|=・=-|
_|       ━╋━     |        |_,|_,|_人そ(^i   ヽ、..__ノ ゝ__ノ
_|         ┃       |        | )   ヽノ |     ,, /(、_,)ヽ、 i はぁ〜
_|         ┃       |領土は    .|  `".`´  ノ   ( 'トェエエェイ /  何のことを言ってるんだい。
_|.___________..| 取らない  人  入_ノ´'.    、ヽェェェソ / あそこは
/                  ヽ約束では/ヽ    /   ,,,ハ、,   、_,_,,ィ/  ポーランド固有の領土だよ。
l:::::::::.                  |    /   `ー- /'~ ̄ || ●` ` ー'´|`-..,_
|:::::::::::...ヽ-=・=-′ヽ-=・=-′ .|  /       /    lヽ` ー-、 __,r'"/   ''-..,
|:::::::::::::::::   \___/     | /        /     ヽ`ー ー'"ノ      ヽ,
ヽ:::::::::::::::::::.  \/     ノ |       ノ /        ̄  ̄        |
しかし、騎士団とポーランドは国境確定問題で対立し、両者の間に険悪な雰囲気が漂い始めた。
ポーランド王は追い打ちをかけるように騎士団が講和条件を守っていないと
プロイセン諸都市や皇帝に向けて宣伝を打った。

278 :例のにゃあにゃあ ◆9IIO2KvSgc :05/02/03 19:29:38 0
      / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
     |        ━╋━    |
     |          ┃      |
     |          ┃      |
    r、r.r 、__________..| 全軍出動    全軍出動  全軍出動
  r |_,|_,|_,| ,! ノ( ブチ       ヽ     全軍出動
  |_,|_,|_,|_,|/:: ^   \,, ,,/      .| 全軍出動         全軍出動
  |_,|_,|_人 (^i::ヽ-=・=-′ヽ-=・=-′|     全軍出動
  | )   ヽノ:::    \___/   | 全軍出動        全軍出動
  |  `".`´ :!::::::::.   \/    ノ       全軍出動
  人  入_ノ、         / \   \ \ メ / )`) )    全軍出動
/  \_/\:ヽ        /   \\ . \ メ ////ノ      全軍出動
      /   ヽ、:..、     //  ヽヽ メ /ノ )´`´/彡 全軍出動
     /      ` ー┬─ '"´     i i  /   ノゝ /      全軍出動 
    /          |      Y  | |/| 、_,,ィ '__/,;'"´``';,._
    /  y         |      ヽ_/  \_/  |ニニニニ| カチャカチャカチャ  
   /\/         |      /    .     /   | ̄ ̄ ̄| 
ポーランドの態度に激怒したプラウエンは
騎士団の最高意志決定機関たる幹部会に計ることなく軍の出動を命じてしまう。

279 :例のにゃあにゃあ ◆9IIO2KvSgc :05/02/03 19:30:12 0
 . / ̄ ̄ ̄ ̄\
  |   ━╋━ |
  |     ┃   | いーかげんにしろーーーー!!!
  |!.______|           / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
  /⌒)      ミ \\       |       ━╋━     |
 / / ‘    ’ ミ \\\    |         ┃       |
.(  ヽ  (_人_) ミ   \\\\|         ┃       |
 \    ヽノ  \    \\\ |.___________..|
   \        ヽl⌒)OOo\/                  ヽ
    ,ゝ        {  )  )\l:::::::::.                  |
  / ___   | ::::::/\|:::::::::::.  ..::::::ノ  ヽ-=・=-′ | おっ!
  ヽ__  | \ ノ  ::::| \|:::::::::::::::::   \___/     |
      `ー′  `ゝ_ノ   ヽ:::::::::::::::::::.  \/ (;;;;;;; ノ
                バキ  /、//|  ̄ ̄ヽ
                    /   // |//ド 〉
プラウエンの暴走に危機感を強めた幹部会はクーデターを起こしてプラウエンを更迭した。
後任には穏健派として人望厚い
マレシャンでケーニヒスベルク・コムトゥールのミカエル・キュヒマイスターが就任した。

280 :例のにゃあにゃあ ◆9IIO2KvSgc :05/02/03 19:31:06 0
                ./ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
                |    ━╋━  |
                |      ┃    | よきにはからえ。
                |._______!|
       /,| ̄|\    ミ         ミ   /,| ̄|\
       |二  二|   ミ   ‘    ’ ミ  |二  二|
       |  | ,|  |   ミ    (_人_) ミ;;,r-|  | ,|  |
       \,|_|,/    |リ/^l     ヾ,r'´   \,|_|,/
___________ 〈_`;ノ  へ、~,|´_____________
 ̄l ̄ ̄l ̄ ̄l ̄ ̄l ̄ ̄l~ {゚iニi゚}`l⌒iノ_,)ニi゚} ~l ̄ ̄l ̄ ̄l ̄ ̄l ̄ ̄l ̄ ̄l ̄
 ̄ ̄l ̄ ̄l ̄ ̄l ̄ ̄l ̄ ̄l`|i;;;;r‐|_,.,|‐、;;|´ ̄ ̄l ̄ ̄l ̄ ̄l ̄ ̄l ̄ ̄l ̄ ̄
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ,|i;;|  し'   |;;|  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
                 (i@j     i,@
新団長ミカエル・キュヒマイスターは調和と平和をモットーとして
プラウエンが始めたポーランドとの戦争を終わらせ、
プラウエンの治世に悪化したプロイセンの諸都市や諸候との関係を改善した。
プラウエンが追放した団員も呼び戻して団内に渦巻く対立に宥和をもたらし、
タンネンベルクの戦いで傾いた騎士団を立て直したが、
それは抜本的改革と言うほどのものではなかった。
騎士団の延命に貢献したって程度のものだった。



281 :例のにゃあにゃあ ◆9IIO2KvSgc :05/02/03 19:32:30 0
プラウエンの物語はとりあえず終わり。

>>271-273 感想感謝 ♥
実はヤドヴィガ姫は余り知らなかったりするんです。
ヤン・ジシュカも余り知らないんです。
フス戦争の英雄で片目の人ですよね。
なので、参考文献プリーズ。

今後もAAを落としまくっていいのかな。
カキコを止めれば直ぐ落ちるからいいだろうと思ってやってたんですが。
ただ、ヤン・ジシュカとかに余り深く入り込むとスレ違いになりそうで怖いような。

282 :世界@名無史さん:05/02/04 05:03:01 0
ヤン・ジシュカとフニャディ・ヤーノシュで戦術つながり、フニャディとヴラド3世で師弟つながり、
3世と2世で親子つながり、2世はドラゴン騎士団所属。ほら、ヤン・ジシュカと騎士団がつながったじゃないか。
ヤン・ジシュカに関する日本語の文献ってのはあんま聞いた事ないね。

283 :世界@名無史さん:05/02/23 19:15:27 O
どなたかテンプル騎士団のラテン語会則が載ってるサイトを知ってたら教えて下さいm(__)m
少一時間探しても見つかりませんでした。

284 :例のにゃあにゃあ ◆9IIO2KvSgc :05/03/14 20:15:46 0
    ./ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
    |    ━╋━  |
    |      ┃    |
    |._______!|
   .ミ         ミ  プラウエン、やりすぎだぞ。
   ミ   ‘    ’ ミ
.   ミ    (_人_) ミ モキュモキュ

ドイツ騎士団長のミカエル・キュヒマイスターが華麗に保守

285 :世界@名無史さん:2005/03/25(金) 15:18:21 0
あげ

286 :世界@名無史さん:2005/03/30(水) 16:32:03 0
フルプレートを着た騎士が戦場から消えたのは何世紀頃ですか。
30年戦争あたり?

287 :世界@名無史さん:2005/04/11(月) 16:25:47 0
銃のとうじょーが廃れた原因でしょうがね

288 :世界@名無史さん:2005/05/01(日) 18:25:37 0
三十年戦争より前だろ、十六世紀じゃないかな。
銃に対抗するため鎧が重くなりすぎたの原因なのは確か。
重量が25kgを超えた辺りから嫌われるようになっていったらしい。

289 :世界@名無史さん:2005/05/08(日) 13:29:45 0
《新作映画》
ttp://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1065707943/l100#tag288
キングダム・オブ・ヘブン

290 :朱由檢 ◆MfD.4zQt1. :2005/05/08(日) 14:47:19 0
17世紀のイギリス革命(1642年〜)において、
ルーパート王子(1619-1682)が率いる王党派騎士党は、
スリークォーター型鎧(40kg超)を着た重装騎兵による
スェーデン式騎馬突撃で華々しい戦果を挙げてるから、
重装甲鎧の消滅は17世紀じゃないかな。

イギリスの騎士階級は15世紀ごろには没落してるけど。

291 :世界@名無史さん:2005/05/08(日) 17:29:41 0
ttp://www.foxjapan.com/movies/kingdomofheaven/
リドリー・スコット監督最新作『キングダム・オブ・ヘブン』公式サイト.


292 :世界@名無史さん:2005/05/08(日) 18:05:31 O
映画板
【十字軍】キングダム・オブ・ヘヴン【ジ・ハード】

http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1105276057/

293 :世界@名無史さん:2005/05/08(日) 19:23:03 0
Kingdom of Heaven(2005)/IMDb
ttp://www.imdb.com/title/tt0320661/

294 :世界@名無史さん:2005/05/08(日) 19:26:34 0
Kingdom of Heaven―Special Section on the new movie dealing with the Crusades
De Re Militari―The Society for Medieval Military History
ttp://www.deremilitari.org/kingdomofheaven.htm



295 :世界@名無史さん:2005/05/08(日) 20:28:42 0
>>291
中世で、鍛冶屋が騎士になることなんてできたのか?
それから、イェルサレム王国のボードワン4世は無能な君主じゃ
なかったっけ?


296 :世界@名無史さん:2005/05/08(日) 22:38:47 0
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Kingdom_of_Heaven_%28movie%29
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Balian_of_Ibelin

297 :世界@名無史さん:2005/05/08(日) 22:41:32 0
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Kingdom_of_Heaven_%28movie%29
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Balian_of_Ibelin

298 :世界@名無史さん:2005/05/09(月) 20:02:12 0
天麩羅騎士団と病院騎士団が完膚なきまでに敗北する映画まんせー

299 :勇者トンヌラ ◆CSZ6G0yP9Q :2005/05/09(月) 20:34:52 0
>>295
騎士身分は当初は出生条件を必要としませんでした。
十字軍によって、『神の戦士』という概念が教会以外にも定着するまでは
そもそも騎士という職業はそれほどプレステージも高くなかったので。

300 :世界@名無史さん:2005/05/09(月) 20:51:40 0
実在のイブラン家はラマラやナーブルスの城主を務めた家系なのに、
こんな史実を無視した脚本だったら、主人公のバリアン・ディブランの子孫いたら抗議来るぞ。

301 :世界@名無史さん:2005/05/10(火) 03:47:32 0
ハリウッド映画が史実に沿うわけないだろ

302 :世界@名無史さん:2005/05/10(火) 06:35:48 0
史実では、ボードワン4世は十字軍が持ち込んだハンセン病で死去。
特に大した業績はあげていないと思う。

303 :世界@名無史さん:2005/05/10(火) 06:43:35 0
ttp://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Cafe/9333/lou11.html
ベイルート領主夫人…ベイルート領主夫人エシーヴ・ド・モンフォーコン
(Echive de Montfaucon. ???-???)のこと。彼女はベイルート領主
バリアン3世・ディブラン(Balian III d'Ibelin. ???-1247)の妻で、
モンベリアール伯リシャール3世・ド・モンフォーコン(Richard III
de Montfaucon, comte de Montbéliard. ???-1226)の姪にあたる。

304 :世界@名無史さん:2005/05/10(火) 06:45:08 0
ttp://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Cafe/9333/lou_his2.html
ジャン・ディブラン Jean d'Ibelin ???-1266 ヤッファ伯
キプロス王国摂政・ヤッファ伯フィリップ・ディブラン(Philippe
d'Ibelin, comte de Jaffa et regent de Cyprus. 1180?-1227)と
モンレアール伯アメデー2世・ド・モンフォーコンの娘アリス・ド・
モンフォーコン(Alice de Montfaucon. ???-???)の間に生れる。
ヤッファ伯・アスカロン伯・ベイルート領主・ラメス領主を兼ねた。

305 :世界@名無史さん:2005/05/12(木) 14:35:17 0
819 :UK在住 :2005/05/12(木) 03:12:37 ID:DID8Rya2
ネタバレなしで感想。

個人的にはほぼ満足。リドリー・スコットの映画は好きなので今回も大量のリドリー節が
炸裂していたのは良かった。フィルター掛かった画面とか、焚きまくりのスモーク(埃)を
利用した光と影の対比とか。攻城戦もロード・オブ・ザ・リングにならぶスケールで、中世・
歴史オタとしては大満足。

あと、ストーリーがびっくりするくらいイスラム寄りっていうか史実に忠実に作ってあるよな。
これだとアメ公びっくりするでしょ。正義の十字軍が悪のイスラム軍と戦う映画だと思って
見にいったのに、お間抜けなキリスト教徒が暴発して自業自得で攻め立てられる映画
なんだから。そりゃアメリカでの興行は悪いはずじゃないか?あと、せっかくエヴァ・グリーン
が出てるのに出番少なすぎ、ベッドシーンなんかほぼ10秒程度?

やっぱ主役、オーランド・ブルームには荷が重すぎ。今最高の Eye Candy であることには
疑いはないけれども、後半ほぼ一人でストーリーを背負うのは無理のような。彼が輝いて
た映画って、大体回りに芸達者なベテラン俳優が常にいてこそ。グラディエーター引きずる
つもりはないけど、演技が出来て押し出しもあるホアキン・フェニックスの主演とかで見た
かったな。いくらヒゲ面にしても子供っぽい印象が抜けない。上でも出てたけど、UKとかの
批評だとやっぱこの弱点は結構指摘されてるね(ちなみに英国の高級紙、雑誌の批評は
日本と違ってレベルが高いし、比較的信用できる。タイアップとか素人に毛が生えたような
奴にさせないし)。

ていうか何でネタバレスレ立ってんの、公開直前になってから。ほぼ意味なしじゃんか、
週末から日本でも公開するんじゃないの?

306 :世界@名無史さん:2005/05/14(土) 14:06:39 0
http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/4544173.stm

307 :世界@名無史さん:2005/05/15(日) 20:36:16 0
>>306
>But Professor Riley-Smith says that the film has taken real people
>and simply re-manufactured them. There was no silver mask and
>the real Balian was known to be harsh to his Muslim tenants.

ボードワン4世は銀のマスクなんか被っていなかったし、
実際のバリアンはムスリムに対して過酷だった。


308 :世界@名無史さん:2005/05/15(日) 20:47:06 0
>>307 なんていうかその教授は映画が分かってないというか…。映画偏差値が低いわ。
形にとらわれて内容見てないね。

309 :世界@名無史さん:2005/05/15(日) 21:11:30 0
史実のギー・ド・リュジニャンは人格は下劣だが、容姿は秀麗だった。
ハッティンの戦いの後、サラディンの天幕へつれてこられると、
恐怖と渇きで失神。

310 :世界@名無史さん:2005/05/15(日) 22:22:48 0
史実では、シビラは最初にヤッファ伯グリエルモと結婚して彼との間に
(後の)ボードワン5世を儲けている。
その後ギー・ド・リュジニャンと再婚。

311 :世界@名無史さん:2005/05/16(月) 00:03:30 0
サラディンもハッティーンの戦勝後、ギ・ド・リュジニャンを
ルノー・ド・シャティヨンみたいに処刑しておけばキプロスに逃げた
あやつの子孫にエジプトやムスリムの船を襲撃されずに済んだものを。

312 :世界@名無史さん:2005/05/16(月) 10:27:56 0
映画の中に出てくる、ボードワン4世の軍事顧問ティベリアスは架空の
人物ですか?

313 :世界@名無史さん:2005/05/16(月) 13:06:14 0
モデルはトリポリ伯のレーモン3世(仏:Raymond III de Tripoli/英:Raymond III of Tripoli)。
「Raymond」という名は、こちらも映画に登場する
ルノー・ド・シャティヨン(仏:Renaud de Châtillon/英:Raynald of Chatillon)
の英語読みのファーストネームの「Raynald」と紛らわしいので、
「Tiberias」という全く別の名前にした模様。
http://en.wikipedia.org/wiki/Raymond_III_of_Tripoli
http://en.wikipedia.org/wiki/Raynald_of_Chatillon


314 :世界@名無史さん:2005/05/16(月) 13:23:43 0
トリポリ伯はティベリアス(地名)を保有していたから、そこからとった
名前かも。
ちなみにティベリアスはハッティン(ハッティンの戦いで有名)の別名。

315 :世界@名無史さん:2005/05/16(月) 15:37:40 0
>313-314 どちらも正解。KOH公式ガイドブックに載ってました。

316 :世界@名無史さん:2005/05/16(月) 18:36:30 0
史実では、シビラ(シビーユ)の息子のボードワン5世は不可解な死(おそらく
毒殺)を遂げている。

317 :世界@名無史さん:2005/05/17(火) 13:53:45 0
>>291
>>292
劇場で売ってたパンフレットに、十字軍の解説を書いていたのが
山内進センセーでした。

318 :世界@名無史さん:2005/05/18(水) 13:04:01 0
とりあえずこのスレ内容に関心ある人はKOHは早いとこ観に行ったほうがいいな。
客入りも地域によってはイマイチらしいし大画面で見ないのは勿体ない。
できるなら「吹き替え版」がいいよ・・・マジで・・・・上映館少ないけど

319 :世界@名無史さん:2005/05/18(水) 14:23:03 0
>>318
KOHは、中世イスラームに興味がある人も見に行って損はない。

320 :世界@名無史さん:2005/05/18(水) 14:29:30 0
>>318
高校の恩師(世界史担当)が歴史ものの映画で授業に使ったりしてるので
さっそくお勧めということでメール送りました。

321 :世界@名無史さん:2005/05/18(水) 15:35:22 0
ttp://www.theorlandobloomfiles.com/pictures/magazine3/empire05april10.jpg
↑これは「真の十字架」ですか?こんなに大きかったんだろうか?

322 :世界@名無史さん:2005/05/18(水) 17:42:01 0
エルサレムの岩のドームやアクサー・モスクを破壊し、
ムスリムの捕虜五千人を全員殺害すると言って
サラディンを恫喝したという男がどれほど美化されているのか興味ある。

323 :世界@名無史さん:2005/05/18(水) 18:17:58 0
女王シビラ(シビーユ)の夫ギー・ド・リュジニャンがエルサレム王になった
とき、彼の実の兄弟であるジョフロワは、
「彼らが彼を国王に選んだとあれば、今度は俺が神に選ばれる番だ」
と叫んだと伝えられている。

324 :世界@名無史さん:2005/05/18(水) 20:23:00 0
>>321
下に台車があるからその分高くなってるんだよ。
台車の高さは120センチくらいっぽい。

325 :世界@名無史さん:2005/05/19(木) 12:47:57 0
12世紀のエルサレムでは、岩のドーム(ウマルのモスク)は、キリスト教会に
改造されて使われていた。
その他に聖墳墓教会と聖ヨハネ病院があり、アル−アクサーモスクには
テンプル騎士団の本部が置かれていた。聖ヨハネ騎士団の本部は聖墳墓教会の
南側で、さらに聖ヨハネ騎士団発祥の修道院「ラテン人の聖母マリア教会堂」
もあった。
ttp://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/images/maps/jercrusademap.jpg
十字軍時代のエルサレム市街地図

326 :世界@名無史さん:2005/05/19(木) 13:57:10 0
http://www.f-toys.net/p_hfm5.html?nid=851&yr=2005&mn=3

聖ヨハネ騎士団員、315円。

327 :世界@名無史さん:2005/05/23(月) 14:47:15 0
>>292
この映画に出てくるゴッドフリーのモデルはボードワン4世の教育係だった
ギヨーム・ド・ティルだと思う。
他の子供たちと遊んでいる王を見てギヨームは、ボードワン4世が引っかき傷を
つけても手や腕に何の痛みも感じていないことに気がついた。
ギヨームはボードワン4世のことを
「非常な美少年で、利発で率直、父王よりも騎行が上手だった(中略)それに
記憶力が大変よく文芸に優れ、歴史の知識もあって人々に喜んで歴史を
きかせていた」
と記録している。

328 :世界@名無史さん:2005/05/26(木) 21:55:00 0
age

329 :世界@名無史さん:2005/05/26(木) 21:59:52 0
史実のディブラン家は、フランスのどこの出身なんですか?

330 :世界@名無史さん:2005/05/27(金) 17:03:09 0
フランスではなく、多分、北イタリアの出身。
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Barisan_of_Ibelin

331 :世界@名無史さん:2005/05/27(金) 23:30:44 0
多くの騎士が貴族出身という話はよく聞くが
農民出身の叩き上げ、という経歴の騎士は
現実にいたのかな?

332 :世界@名無史さん:2005/05/28(土) 01:06:33 0
>>331
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1109674719/
西洋って農民から天下取れないの? スレ

333 :331:2005/05/28(土) 01:42:06 0
>332
こんなスレがあるとは知らなかった。
サンクス!

334 :世界@名無史さん:2005/06/22(水) 21:18:59 0
猛暑だ。サラディン下賜のシャーベット食べタイ・・・

335 :世界@名無史さん:2005/07/08(金) 01:32:11 0
駐屯騎士団

336 :世界@名無史さん:2005/07/15(金) 11:46:53 0


337 :世界@名無史さん:2005/07/21(木) 20:50:01 0
本拠地フランスだしロードスが襲われたからってどうでもいいよ、と言ってたら
異端審問で拷問されて解散にまで追い込まれたテンプル騎士団萌え!!

338 :世界@名無史さん:2005/07/21(木) 20:54:01 0
>>331
フランク王国では馬、鎧など騎馬兵装備一式を購入管理しとくのが高いから
120ヘクタール以上の領地がある人は騎兵で、それ以下は歩兵だったような。

339 :世界@名無史さん:2005/08/03(水) 14:07:19 0
三大宗教騎士団で言えば最大動員兵力を誇るのはやはりチュートン騎士団かな?

ついでにage

340 :世界@名無史さん:2005/08/03(水) 19:37:54 0
13〜14世紀のドイツ騎士団は1国家としての勢力を持ってたからな

341 :世界@名無史さん:2005/08/07(日) 13:01:04 O
テンプル騎士団の詳細がわかるようなHPないですか?

342 :世界@名無史さん:2005/08/07(日) 13:06:52 0
尻の穴をベロベロ舐める女は良いよ!

343 :世界@名無史さん:2005/08/07(日) 17:26:27 0
>>341
テンプラーヒストリー・ドット・コム
ttp://www.templarhistory.com/index.html

344 :世界@名無史さん:2005/08/08(月) 05:54:15 0
>>337
財政難しのぎの口実っしょ。

345 :世界@名無史さん:2005/08/09(火) 12:38:38 O
>>343できれば日本語で‥

346 :世界@名無史さん:2005/08/09(火) 12:45:08 0
>>345
TRPGのサイトですが
ttp://www.sf.airnet.ne.jp/tram_kn/trpg/coc/tuo/tuo.htm

347 :世界@名無史さん:2005/08/11(木) 12:59:31 O
ttp://mceh.hp.infoseek.co.jp/shop_cp_me_Temple.htm
これは?フィギュアショップのだけど。

348 :世界@名無史さん:2005/08/12(金) 13:08:00 0
【秘密結社】聖龍騎士団 第3陣【君も仲間だ!】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1121483940/l50

こんなのがあった

349 :世界@名無史さん:2005/08/12(金) 20:04:17 0
テンプル 猪突猛進
ヨハネ 堅忍不抜
ドイツ 竜頭蛇尾
金羊毛 豪華絢爛
ガーター 意味不明
星 役者不足  

350 :世界@名無史さん:2005/08/13(土) 02:34:04 O
上のフィギュア見てオモタ。チュートン騎士の角は一体何の為なんだ…牛?聖ヨハネって二種類居るのだろうか?
教えて、エロい人!

351 :世界@名無史さん:2005/08/13(土) 03:22:14 0
突っ込んで串刺し<チュートン

352 :世界@名無史さん:2005/08/13(土) 11:08:44 0
装備はそれぞれの騎士が持参するものだが?

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