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マリー・アントワネット フランス革命

1 :世界@名無史さん:03/10/18 12:37
マリー・アントワネットはフランスの
かわいそうな犠牲者だと思う人集まれ!

2 :世界@名無史さん:03/10/18 12:43
余裕の2ゲトー

3 :世界@名無史さん:03/10/18 16:49
    |┃三
    |┃  、))
    |┃, --" - 、
    |┃〃.,、   ヽ
    |┃ノ ノハヽ、  i
    |┃l'┃ ┃〈リ
    |┃|l、 _ヮ/从 パンなければお菓子を食べればいいだす
    |┃/∀_ヽ.
______.| (ゝ  〈、つ
    |┃/___ゝ
    |┃/-/-|
    |┃二) ニ)
 ガラッ

4 :世界@名無史さん:03/10/19 14:55
ああ、あの有名なアントワネットの民衆を見てから
いった名言ね。

5 :世界@名無史さん:03/10/20 22:29
マリーアントワネット!!

6 :世界@名無史さん:03/10/20 22:31
マリー・アントワネットはビデをつかっていました。

7 :世界@名無史さん:03/10/20 22:33
母上から聞いてこのフランスとか言う王国に来たんですが、
ここは本当に酷いですね。
目を覆うばかりの醜いですね。
見てて吐き気がします。
王妃だからって・・ みなさんはアンシャン・レジームの理念がわからないんでしょうか
だいたい王族なのに贅沢ができないことには問題があると思います。
だから、税金を納めようとしなかったり革命を仄めかす発言しかできない人がどんどんふえていくのだと思います。
このような政治体制を作ること自体が間違っていると思います。
ここのテニスコートで誓った方々はフランスに与える悪影響を考えた上で、
この誓いを破棄すべきだと思います。
自由に発言する人を増長させている責任は重いと言わざるを得ません。
王族なのに贅沢をせずに暮らすのが楽しいって言うなら、それは病気です


8 :世界@名無史さん:03/10/20 22:34
これがないと気分が出ない。

9 :世界@名無史さん:03/10/20 22:38
お母様!夫君が方形でした!どうすればいいんですか!

10 :世界@名無史さん:03/10/20 22:52
>>9

手術しなさい。
って、手術したんだよな。夫。

11 :世界@名無史さん:03/10/20 22:53
>>9
ひっぺがしておやり

12 :世界@名無史さん:03/10/21 00:02
>>10
ピョートル2世じゃねーの?

13 :世界@名無史さん:03/10/21 21:54
フランス人は日本人をきらっている
とゆうのはほんと?

14 :世界@名無史さん:03/10/21 23:43
おフランス人はおフランス人以外みんなきらい。

15 :世界@名無史さん:03/10/21 23:55
>>9
>夫君が方形でした!

平面国思い出した。
<<わかんねーひとには、わかんねーよなぁ。

16 :世界@名無史さん:03/10/22 20:57
正方形でした!

17 :世界@名無史さん:03/10/23 00:17
アントワネットの友ポリニャック夫人のほうがアントワネット
よりチョー×10美人に見えるのは私だけ?(肖像画)

18 :世界@名無史さん:03/10/23 00:49
ポリニャック夫人は美人だが、
肖像画が一枚しか知らないから、本当の顔を考察できないのがざんねん。
(ほかに肖像画、とくに他の人が描いた物が複数あれば、
それプラス子供時代の肖像があったりしたら、本当の顔立ちを割り出せたりする。)



19 :世界@名無史さん:03/10/23 16:40
オスカル!!!

アンドレイ!!!

20 :世界@名無史さん:03/10/23 16:43
かわいそうなアントワネット。
夫のルイ16世はインポ。
結婚したのに、放置されっぱなしの10代。
でも、後からインポ治ったらしい。
マムシドリンク?手術?バイアグラ?

21 :世界@名無史さん:03/10/23 17:00
自分が性に嫌悪持ってるせいか放置されておいた方がありがたいと
思うのは私だけかな。それに好きな相手でもないんだし・・・。
>>20
手術らしい
でも数回はルイが怖がって逃げてできなかったらしい

22 :世界@名無史さん:03/10/23 20:48
ヨーゼフのおかげで手術できたけどね



23 :世界@名無史さん:03/10/23 20:54
ちなみにアントワネットの兄弟では一番ヨーゼフ2世とナポリ王妃の
マリア・カロリーネが好き!
レオポルト2世はアントワネットを革命中助けてくんなかったから
嫌い!

24 :世界@名無史さん:03/10/23 20:59
レオポルトには事情があったのだ。オーストリアの主君だから。

それよりも、ベルばらで、オスカルが民衆側につかずアントワネット側に
ついていたら歴史が変わっていたかもしれない。

25 :世界@名無史さん:03/10/23 21:06
もしも王党派についてたら・・・
まず・・オスカル、バスチーユで民衆どっカーン。そのあとアンドレと結婚。
衛兵隊ににらまれるね。
どっちにしろアントワネットはギロチン行き。

26 :世界@名無史さん:03/10/23 21:55
http://www.eonet.ne.jp/~nohohon/osaka-band.htm
http://diary4.cgiboy.com/vote/vote.cgi?i=dave&s=7
http://www.kodama.com/bbs/dave/

27 :世界@名無史さん:03/10/23 21:59
私のイメージでは
アントワネット=松田聖子で

それほど酷い女ではないと言うか、生き方に正直ではないのかと思う。




28 :世界@名無史さん:03/10/23 22:08
>松田聖子
ほど男好き、したたかではないような。

29 :世界@名無史さん:03/10/23 23:37
男好き?
エカテリーナ2世でしょ?そりゃ

30 :世界@名無史さん:03/10/24 00:50
オスカルがアントワネット側についてた場合、

オ:「アントワネット様、どうか民衆の声を受け入れてください。
あなたのためです。でなければ取り返しがつかなくなるでしょう。」

ア:「オスカル。あなたが民衆に同情する気持ちはわかりますよ。」

オ:「同情ではございません。とりまきたち、ポリニャック夫人たち
は革命がはじまって亡命したではありませんか。それは命が危険だからです。
王権を守って何になります!?陛下は革命で殺されるかもしれないんですよ?
そうなったら、子供達やフェルゼン、フェルゼンはどうなるんですか!!」

ア:「・・・オスカル。ありがとう。私のことをそんなに・・。
わかりました。あなたの言うとおりにしましょう。外国からよんだ軍隊も撤退させましょう。」

31 :世界@名無史さん:03/10/24 01:57
松田聖子だなんて王妃様に失礼だぞ!

32 :世界@名無史さん:03/10/24 09:32
マリー・ルイーズに比べれば、アントワネットの方が余程美しいし賢いし
ノブレス・オブリージュもちゃんとわきまえてたと思うが…。

33 :世界@名無史さん:03/10/24 21:25
ヨーゼフ二世てモーッアルトの保護者
あまでゅーす

34 :世界@名無史さん:03/10/25 17:41
質問!!
どうしてルイ・シャルルの遺体調べるときにルーマニアの王妃・アンナの血液
を使うんですか!?
アンナとシャルルって全然他人同士なのに・?

35 :世界@名無史さん:03/10/25 18:17
貧乏人は麦を食え

36 :世界@名無史さん:03/10/26 05:23
ルーマニアはかつてハプスブルク支配下だったじゃん。
ハプスブルクはいろんな国へ嫁にやってるから。
血も濃かったりしてな。(ルイ14世とマリーテレーズも実はイトコ婚だし)
他人じゃないとおもわれ。

37 :世界@名無史さん:03/10/26 21:58
ルーマニアって王家だとあんま有名じゃないよね。

38 :世界@名無史さん:03/10/26 23:40
アントワネットの兄弟って、どいつもこいつも近視眼的で後先考えず、
信念のないろくでなしだろ。
ったく、お袋さんが草葉の陰で泣いてるよ。












と、ツワイクが書いてマスタ。

39 :アンナ             :03/10/28 11:20
ルーマニア王妃アンナ調べてみたいと思ったけど
全然資料1つないね。


40 :世界@名無史さん:03/10/28 11:37
>>39
日本語が全然ちょっぴり今一つ変だね。

41 :アマノウヅメ ◆2atuWPtiaQ :03/10/28 13:00
>>34>>39
http://www.club-t.com/seikan/romania/
http://village.infoweb.ne.jp/~isamun/monarchs/people/
ルーマニア政府観光局のページと各家成員リストです。
ルーマニア王ホーエンツォレルン・ジグマリゲン家の最後の王妃は
ブルボン・パルマの出身です。
マリー・アントワネットの姉のマリア・アマーリエはパルマ公妃だから
かなり近いんじゃないでしょうか?
ホーエンツォレルン・ジグマリゲン家にもブルボン・パルマ家他にも
ハプスブルグの血を引いた人たちがいるでしょうし。

42 :          :03/10/29 21:25
ありがとう!!

43 :えいはぶ ◆R9QDkUUTT2 :03/10/30 16:13
マリーはひどいアントワネットですね

44 :          :03/11/01 19:41
ルイ・ジョセフってベルばらで美化されてる

45 :世界@名無史さん:03/11/02 01:51
美化されてるか〜?
顔は本物のほうがかわいいっぽいし、
本物の性格はよく知らんが、
ベルバラのジョゼフは鳥肌たちそうなくらい
ありえないキャラだったからな。

46 :          :03/11/02 12:58
肖像画ではジョセフよりシャルルの方が可愛い。


47 :世界@名無史さん:03/11/02 19:52
池田理恵子もベルばら時代はまだまだ少女漫画風が強いな。

48 :きゅーちゃん :03/11/04 19:47
アントワネットの姉妹の肖像画も見てみたいなぁ。
やっぱりアントワネットにそっくりなのかな。


49 :a :03/11/04 19:56
こ の 文 章 を 見 た 人 に は 、 身 の 回 り で 、

3 日 後 に 何 か と て も 悪 い 事 が お き ま す 。

悪 い 事 を 起 き な く さ せ る た め に は

こ れ と 同 じ 文 を 2 日 以 内 に 、

違 う 所 に 5 回 書 き 込 ん で く だ さ い 。

5 回 書 き 込 ま な か っ た 女 子 中 学 生 が 、

書 き 込 み を 見 た 後 、 3 日 後 に 死 に ま し た 。



50 :世界@名無史さん:03/11/04 20:00

あほ!

もっとマシなもの出せ

51 :世界@名無史さん:03/11/05 16:48
age

52 :世界@名無史さん:03/11/05 20:55
まあ、ベルばら読んで、フランス旅行ではヴェルサイユ、特にプチトリアノン
に行った女性は多かろう(自分モナー)。

53 :世界@名無史さん:03/11/06 19:37
ヴェルサイユ宮殿よりエカテリーナ宮殿の方が好きだな。
見た目は水色と白で綺麗だし
でも鏡の間だけはエカテリーナ宮殿よりヴェルサイユ宮殿の方がいいか。

54 : :03/11/06 20:04

激しく同意

55 : :03/11/06 23:57
アントワネットが直前までレイプされてたって本当?

56 :世界@名無史さん:03/11/07 00:23
世界名作劇場
ふしぎな島のフローネに
マリーアントワネットの裸が登場します。



57 :世界@名無史さん:03/11/08 00:20
レイプって??

58 :世界@名無史さん:03/11/08 13:44
深田恭子は、マリーアントワネットの生まれ変わり。(本人談)
もうね、アフォかと・・・

59 :さくら:03/11/09 11:52
マリーアントワネットは自分の愛娘に自分の一番尊敬してる母の名前を
つけたんだって、アントワネットのお母さんの名前はマリア・テレジア
で娘の名前はマリー・テレーズ。マリア・テレジアはオーストリアの名
前で、フランスの名前に直すとマリー・テレーズになるんだって。もう
知ってるかな?

60 : :03/11/09 12:30
hukada kyouko who?

61 :世界@名無史さん:03/11/09 18:29
テレーズって子供の頃はブロンドでスゴイ可愛かったのに
アングレー公と結婚してからはデブで怖くなった・・・

62 : :03/11/09 18:31
深田恭子みたい

63 :世界@名無史さん:03/11/14 22:13
深田恭子って・・・・
全然アントワネットに似てないじゃん。

64 :世界@名無しさん:03/11/14 22:28
テレーズの方だって!

65 :世界@名無史さん:03/11/18 05:46
ヴェルサイユ宮殿は聞けば中庭までは一般市民も入れたとか
晩餐会等を見せ付けて権勢を誇ったらしい。

ただ中庭も広いので晩餐会を抜け出した貴婦人を若い男がそこの
邸宅に雇われるために(ヒモ?)一生懸命口説いて気に入られようと
していた話がある
その際たるは、赤バラを全身につけて望んだ侯爵or伯爵夫人に王妃が黒バラを
全身にまとって迎え撃った晩餐会だけど、実際はその夫人は
その花屋には常日頃言い寄られていたし、そのプラン自体花屋が
持ってきたもので夫人の発案ではないらしい
また、赤バラといっても相当いい種なので代金は夫人を抱く事を要求し
夫人も了承したらしい
婦人を抱き晩餐会に送り出した後、今度は王妃にも呼び出され
黒バラを用意せよとのお達しがあるのは周知の通り
だけど、夫人との交換条件も聞き及んでいるので王妃も同様の条件で飲んだ
結果は黒バラの勝ちだけど、王妃と夫人を抱いた上に御用商人として
出入りを許可ももらい十分にバラの損失分をまかなえたそうだ

中世は貴族夫人が恋人を持つことは別に悪いことではなかったので
そういうのは広く一般市民にまで浸透していたので
それに便乗する人間もいっぱいいたらしい

66 :世界@名無史さん:03/11/21 00:14
マリーアントワネットの首飾りっていう映画知ってる人いるー?

67 :世界@名無史さん:03/11/23 09:32
>知ってるよ。見たよ。
ジャンヌ・ド・ヴァロアが美化されているような・・・
実際あの人のこと詳しくないからよくわからん
ほんとにヴァロア家の人なの?

68 :世界@名無史さん:03/11/23 15:50
最後ジャンヌがむちで打たれて苦しんでいるところを見ていたら
お母さんに怒られた。
あのあとジャンヌはどうなったんだろう。気になる。

69 :世界@名無史さん:03/11/28 21:27
ベルばらの映画版みてみたい。
面白そう。

70 :世界@名無史さん:03/11/29 19:32
>53同じ!
ベルサイユ宮殿って戦争の間とか平和の間とかあるけど
どれも差がないしつまんないよね。
それに比べエカテリーナ宮殿はいろいろタイプの部屋がいっぱいあって
綺麗、とくに琥珀の間は圧巻。


71 :世界@名無史さん:03/12/05 21:08
藤本 ひとみのマリーアントワネットの遺言面白かった。

72 :世界@名無史さん:03/12/07 22:52
えんどうしゅうさくの王妃マリーアントワネットも面白い
E・はんとのマリーアントワネットの首飾り

ブルボンの封印とかも(・∀・)イイ!!

73 :世界@名無史さん:03/12/08 18:29
スタンダールの「赤と黒」誰か読んだことがある人いるー?
あれっておもろいのかなぁ・・

74 :世界@名無史さん:03/12/08 22:06
ルイ17世の心臓、死後200年以上経て王室墓地に埋葬へ

 12月7日、ルイ17世の心臓が、死後200年以上経て王室墓地に埋葬されることになった。
 
[パリ 7日 ロイター] フランス文化省は、フランス革命後の1793年に処刑された、
ルイ16世と王妃マリー・アントワネットの間に生まれたルイ17世の心臓を、王室の墓地に埋葬することを認可した。

ルイ17世は、1792年に父母とともに7歳で投獄され、1795年に結核のため獄死した、とされていた。
王太子の心臓を鑑定していた科学者らは2000年、他の王族のDNAとの比較により、
この心臓をルイ17世のものと判定。これを受け、死後200年以上経過しての埋葬許可となった。

ルイ17世の死については、獄中から連れ出されて身代わりの少年が投獄され、
その少年が獄死したのではないかとの逸話が語られるなど、長らく論議を呼んでいた。
そのため、壷に納められた心臓は、王室墓地のあるサンドニ大聖堂近くの聖堂内に安置されていた。(ロイター)

75 :フランツ2世:03/12/09 22:53
>>73
それは確かナポレオンに関係する話だ。
我はナポレオンが大嫌いなので読んでないが。

76 :世界@名無史さん:03/12/10 22:40
>>74
素敵な話だ

私の興味ある分野はマリーアントワネット周辺だけ。

77 :世界@名無史さん:03/12/11 17:04
>>73 熟女萌えと年下萌えを楽しめます。


78 :世界@名無史さん:03/12/13 12:01
この前フェルゼンの肖像画みたけど目が垂れていてくちの形がくずれていて
すっごーい!!かっこよくなかったよ。
アントワネットはこんな変な人がタイプなのか・・・・・と
思った。


79 :世界@名無史さん:03/12/13 18:10
まぁ、旦那がアレじゃ〜ね。王室生活もマリーにとっては退屈だった
みたいだし、気分まぎらすにはぴったりの人だったのでは?フェルゼン


80 :世界@名無史さん:03/12/14 13:27
フェルセンじゃないんですか?
ベル薔薇はフェルゼンだけど…
国によって読み方違うとか?


81 :世界@名無史さん:03/12/14 15:00
>>80
彼はスウェーデン人なのでフェルゼンでよい。
フランス語よみしたらフェルサンになると思うが

82 :ハリネズミ ◆qBLXpo7Q9Y :03/12/14 15:29
>>73
「赤と黒」は王政復古によるシャルル十世の治下、七月革命前後
を舞台としています。
学生のうちに読んでおいた方が面白い本です。社会人やある程度
齢を経てしまうと、主人公ジュリアン・ソレルの性格が鼻につきます。

今のところ適当なスレがないので、必要であれば、こちらのスレ
「ナポレオン・ボナパルトを語り倒すスレ」
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1059408770/
にカキコしますが。批判がない場合。このスレで展開します。

なお、文学板にもスレがあります。
「スタンダール バルザック ディケンズ 」
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1017641699/
[赤と黒」と「パルムの僧院」の比較ネタなど
「あれで良かったの?スタンダール「赤と黒」の結末」
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1069855635/l50
既読の人向けで、始まったばかりなので少ない

83 :世界@名無史さん:03/12/14 21:46
>>81
へぇ。遠藤周作はフェルセンだったな…



84 :ハリネズミ ◆qBLXpo7Q9Y :03/12/14 22:21
>>82のつづき
作者のスタンダールは、
「パルムの僧院」と「赤と黒」が代表作ですが、この二冊のうち、
先に読んだ本がより評価が高く感じる事になりやすいと指摘している
評論があります。
ちなみに私は「赤と黒」の方が先に読んだせいか、こちらの方を、
好みます。

85 :世界@名無史さん:03/12/15 00:18
フェルゼンて実在したのか・・・

86 :世界@名無史さん:03/12/15 23:45
>>85
してるょ
今「フランス革命下の一市民の日記」を読んでますが知ってる人いますか?

87 :世界@名無史さん:03/12/18 21:59
age

88 :世界@名無史さん:03/12/19 01:54
>>85
出版社はどこ

89 :世界@名無史さん:03/12/19 14:38
>>68
イギリスに密かに亡命(一説にはオルレアン平等公の手引きとも言われる)し、
そこで回想録を執筆。6年後、窓から謎の転落死を遂げる(精神錯乱の発作と
言われているけれど…)…何かと謎の多い人物ではあります。

90 :世界@名無史さん:03/12/19 23:51
>>88
フェルゼンの出版社ですか?
それとも『赤と黒』ですか『パルムの僧院』ですか、
『フランス革命家の一市民の日記』ですか?

91 :世界@名無史さん:03/12/21 00:42
あれ?
首飾り事件の
ジャンヌ・ド・ヴァロワも窓から転落死だよな?

92 :88:03/12/21 00:46
>>89
ごめん。86にアンカーだ。
『フランス革命家の一市民の日記』です。
『赤と黒』と『パルムの僧院』は、岩波でも新潮でも入手できる。


93 :世界@名無史さん:03/12/21 02:41
王家の他の庶子の家はそれなりに権勢を誇っていた(ロングヴィル公爵家、ボーフォール公爵家、パンティエーヴル公爵家etc)のに、
何でジャンヌ・ド・ヴァロアの生まれたサン・レミー男爵家(アンリ2世の庶子に始まる)は零落していたのだろうか?

94 :世界@名無史さん:03/12/21 22:43
誤:フランス革命家の一市民の日記
正:フランス革命下の一市民の日記

ごめんなさい
変換ミス
ギタール/オベール編/河盛好蔵監訳
1986年3月   中公文庫
もう絶版かな、図書館にあった

95 :世界@名無史さん:03/12/22 02:26
売ってない。以前に、見かけたことがない。

96 :世界@名無史さん:03/12/22 20:19
アントワネットって、王太子妃時代は、母や夫に従順な無邪気な娘だったと考えていい?それとももうすでに王妃になる前から、高慢で勝気だったの?フランスでは外国人だったにもかかわらず。

97 :世界@名無史さん:03/12/22 20:22
外国人だから逆にそうなった、という話を見たことがある。
無邪気なのはあまり変化してないのでは・・・

98 :世界@名無史さん:03/12/22 23:55
1770/5/16の結婚式で
「あぁ、この盛大な儀式の主人公は私!
私はフランス王妃になるのだわ!」
と、幼心で思う。
そしてそれから高慢で勝気になる
デュ・バリー夫人とのごちゃごちゃとか

99 :世界@名無史さん:03/12/23 00:57
なんといっても、ベルばらの「フランス宮廷は堕落しました。王太子妃が、
娼婦に屈したのです」だっけ(手元に原本がなくてすまん)。これは素晴らしかった。
王族はすべてに君臨する権利を神に与えられているとマジで信じている、アントワネット萌え。

100 :ハリネズミ ◆qBLXpo7Q9Y :03/12/23 01:59
頭も良く優れた資質に恵まれながらも、フランツ・シュテファンのような楽天家。
ロココの女神?。

101 :世界@名無史さん:03/12/23 15:38
可憐な少女で、こんな感じ
あだ名を付けるのが好きで、チュルゴは「いやいや大臣」、ネッケルは「小番頭」、
侍女たちは「騒音組」、「死に損ない組」、「さようごもっとも組」、
自分の娘は、「ルンペンちゃん」、「雑巾ちゃん」

102 :世界@名無史さん:03/12/23 15:46
そういや娘に嫌われていたらしいけどなんで?

103 :世界@名無史さん:03/12/24 01:55
浪費するような王妃は死刑が妥当ですね。

104 :世界@名無史さん:03/12/24 21:45
子供が生まれてからのアントワネットは賭博とかしなくなってたし好き。;

105 :世界@名無史さん:03/12/25 00:51
マリー・テレーズ・エリザベス・ヴィジェ・ルブラン
大好き。


106 :世界@名無史さん:03/12/25 23:51
ルブランが好きなのか? ルブランの絵が好きなのか?

107 :世界@名無史さん:03/12/27 02:04
Marie Antoinette
                            r- 、__
                           / , , ,  `ヽ
               ,...-‐ ´ ̄ ̄`‐、    / / / /  /       
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           /    ,..-< ̄⌒`- 、 ::l  l //  /
          /    /    ̄`>-、 \l .l l/  /
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            (     | ,...-‐-  ,.-‐  l   }
            ヽ    | -= テ  l|‐= テ |  )
             ヽ    |       l    | .)`'
             / ̄l_   ト.   `‐-'    l< おっほっほ
            // /   ,! !、  `=='   /、_ノ  
            // /  /.ー'l ` 、 _ __   ノヽ、 
           / ./  `ー/ ノ    ー‐ ' |   }
            / /   ,..`-'        |  l
          /  /  ,../l ヽ        |ー '
        /  ,...-‐'   ヽ//`、       ヽ-、_
        / /_    `、 //`、_      `、‐\‐、
     ,...-‐'~ ̄  \    `、// ,'ー,-、__  _,-'、‐、l ` 、
     >、       ヽ‐-、_  ~-'、_,l l .l~ }ヽ、`,ノヽ,  \
    /  `ー-'~」    `、   `ー-、 `ーl__l-'`‐'-'   l   ヽ
    /     ヽ、    `、     `ー-、        |   l 、


108 :世界@名無史さん:03/12/27 12:36
>106
どっちも。

>107
マジ尊敬します

109 :王党派:03/12/28 03:22
王妃をクビチョンパするやつらはクビチョンパされて当然

110 :世界@名無史さん:03/12/29 21:26
王党派の連中でも、王妃は嫌いとかいうやつは多かったりして。

111 :世界@名無史さん:03/12/31 11:54
今ロココ調のレポート書いてる

112 :世界@名無史さん:03/12/31 12:20
ロココ風の文体で、レポートを書いているということですね。
了解。
がんばってくださいましぃ。

113 :世界@名無史さん:03/12/31 13:25
>100
そうか。マリー=アントワネットは母親似ではなく父親似なのか。
なんとなく納得できるような。フランツ=シュテファンは
稀代の逆玉として素敵な生涯を送れたが、娘の一人があんな氏に方したのは
唯一の不幸か。

114 :世界@名無史さん:03/12/31 13:53
マリア・テレジアに似ていたら、立憲君主制でおわっていたかも。
でも末娘でわがまま娘だからダメポ。

115 :世界@名無史さん:04/01/04 17:23
新年初カキコ

116 :世界@名無史さん:04/01/04 18:15
>>113
フランツ・シュテファンは、娘の一人があんな死に方をしたのしたのを
知る前に亡くなっていたりする罠。

117 :世界@名無史さん:04/01/04 20:09
>>113
それにしては経済観念なさ杉だわな。
父帝フランツはトスカーナ大公時代に当地の財政再建を
成し遂げた大層な経済通だったんだけどなあ…。

118 :世界@名無史さん:04/01/04 20:33
最近デュ・バリー夫人のチョー美人で白黒で笑っている肖像画が本に載っていた。
デュ・バリーって意外に美人・・・
(文が変・・・・・・・)

119 :ハリネズミ ◆qBLXpo7Q9Y :04/01/04 22:25
ドルーエの絵ぐらいしかない……。
正面を向き、左手は5弦の竪琴の上方を花輪を持ちながら抑え、
左手は同じく花輪を握っている。画面右下に彫刻が転がり、床に置いてある本とそのうえに画家のパレット。衣装はゆったりとしていて、古典風、帯は青で先に黄色の房。同時代の衣装ではなく、古典的な衣装を身につけている擬古典風。
美人ねぇ……。

120 :世界@名無史さん:04/01/04 23:55
>>118
朝食にショコラをお飲みになってらっさるデュ・バリータソの
肖像画はなかなかクールビューティーで(・∀・)イイ!!誰の描いた絵?

121 :世界@名無史さん:04/01/05 19:16
>120
薄目で、黒い小人がわたしてるやつでしょ?
ダゴーティ

122 :世界@名無史さん:04/01/05 20:10
>>117
でも、ツヴァイクによると、アントワネットの遊び好きで我慢が嫌いというのは、
お父さん譲りだと書いてあったような。長所は似ないで短所が似たのか。

123 :ハリネズミ ◆qBLXpo7Q9Y :04/01/05 21:45
>>118
絵(部分)は見つかりました。が、作者はこれだけではわかりませんでした。
彼女の絵自体が、少ないのか印象にないのか。

>遊び好きで我慢が嫌い
軽薄で優美で派手というロココの特徴を兼ね備えた貴族としては長所だったりして?

124 :もっちぃ=121 ◆FHu8s1SkW2 :04/01/06 01:27
ダゴーティ
検索しても無いですね。


125 :118です :04/01/08 23:01
ダゴーティの絵じゃないだす。
ドルーエの絵でした。あの絵はかわいかった・・

126 :ハリネズミ ◆qBLXpo7Q9Y :04/01/09 08:47
ドルーエのデュ・バリー夫人でしたら
「18th-Century French Painting」TERRAIL P.104
「MADAME DU BARRY」chalk and charcoal on paper
がかなり美人だと思います。
とはいえ、実際以上に良く見せる肖像画(flattering portrait)ですが……。

127 :草原の肉塊:04/01/09 12:30
あんまり関係ないけど、マリ=アントワネットは子どもの頃モーツァルトに告白された。

128 :ハリネズミ ◆qBLXpo7Q9Y :04/01/10 10:24
Webに画像がありました
ttp://artyzm.com/world/d/drouais/barry.htm

129 :世界@名無史さん:04/01/12 16:53
みなさんロココとバロックどっちが好き??

130 :世界@名無史さん:04/01/12 18:47
>>129

壮麗なバロックにも憧れるけど、ロココのファンシーでキッチュな
造形美の方が好き。余談だけど、ヴェルサイユ宮殿って主殿や
メインの庭園がバロック特有の豪壮なシンメトリーでハッタリを
演出し、離れや脇の庭園がロココ調の優美で落ち着いた造りで
プライベートの安らぎを演出してるっていうカンジで、色んな意味で
君主の居住空間として理想的だとヲモタんですがいかに?

131 :こぶさん ◆KOBUSANNgw :04/01/13 02:03
>>127
べるばらでも書いてたね!
それって本当なのかな。ソースある?

132 :世界@名無史さん:04/01/13 03:02
>>131
映画『アマデウス』にもそのシーンあったよ。


133 :世界@名無史さん:04/01/15 16:19
モーツァルト告白話は、モーツァルトがマリー・アントワネットの誕生日の祝い
の演奏のために、招かれているのだから、相手が誰だか分かるはず。第二に身分が
低いものは自分から話しかけてはならないと強く父親に注意されているはずで、
ありえん。という説があったような。

134 :世界@名無史さん:04/01/16 09:43
モーツァルトの性格は今で例えると新庄っぽいから
ありえるんじゃないの。
また、他の人間が同じ事やったら駄目でも
モーツァルトは(音楽の天才ということ抜きにしても)
許せる雰囲気ありそうだし。


135 :もっちぃ ◆FHu8s1SkW2 :04/01/16 23:16
>134
新庄か、笑た
神童とかけてる?w



136 :ハリネズミ ◆qBLXpo7Q9Y :04/01/17 09:03
>>129
ルイ16世時台はロココから新古典への移行期として考えられている。
あと、ドイツ・ロココは、後期バロックと混在しているから、比較は難しい。

137 :こぶさん ◆KOBUSANNgw :04/01/19 04:37
>>132
ありがd

138 :ごるごるもあ ◆753Z/RLFiY :04/01/20 09:33
■セクト琉球新赤軍革命的極左宣言
米軍基地というのは、明らかに社会的不必要施設であり、それは経済、倫理、物資のすべての次元において同様である。
よって、我々は確実に「当たり」と思われるこの物件に対して、今後も革命的連続爆破予告を宣告する。
http://darkelf.dip.jp/doubt/
  ∩∩
 (・(ェ)・) くまのぬいぐるみどうぞ。
 ○  ○ 
http://darkelf.dip.jp/3DBearDoll.html

139 :世界@名無史さん:04/01/24 09:54
>136
不ーん。そうなんだ。



140 :世界@名無史さん:04/01/29 15:48
らららららら

141 :世界@名無史さん:04/02/10 00:29
>118
ポリニャック夫人見たことある?エレガントだよ。

142 :世界@名無史さん:04/02/10 01:31
フェルゼンって悲惨の最期を遂げてたのね。

143 :世界@名無史さん:04/02/14 01:07
1810年太子が急死して暗殺したと噂され、暴徒により惨殺される。してその真相はいかに?

144 :世界@名無史さん:04/02/22 03:08
アゲコ
oooooooooД゚;)ミ

145 :世界@名無史さん:04/02/22 16:53
>143
あれ?暗殺はうそだった・・・・てどっかに書いてあったけど。


146 :ハリネズミ ◆qBLXpo7Q9Y :04/02/22 18:48
1810年5月18日カール・アウグスト(クルスチャン・アウグスト公)が
軍事演習に参加に赴き、突然落馬して急死を遂げた。3人の医師団は心臓麻痺と
発表した。心臓麻痺は、毒殺と区別しづらい関係もあり、たちまち毒殺の噂が
広まった。これに乗じて大新聞がさかんに毒殺説をあおり立てた。さらに国王
カール13世もフェルセン(フェルゼン)に疑惑を抱く。国王の命令で、
なぜか噂のカール・アウグストが葬儀執行の責任者となる。葬儀の当日
(6月20日)遺骨を運んで来た馬車と警護隊が合流したところに、数人の男を
筆頭に投石が開始され、フェルセンの乗った馬車めがけて周囲の群衆たちも投石
を開始した。副官が、近くにいた近衛連隊の兵士たちに暴徒の制圧を命じるが、
近衛兵はそのような命令を受けていないとしてなぜか拒否されてしまう。副官は
フェルセンを連れ出して建物に逃れるが、建物の警備兵らも暴徒たちの侵入を
なぜか簡単にゆるし、広場に引きずり出され斬殺された。フェルセン斬殺の罪で
逮捕された700人のうち有罪はたった2名で、終身刑の判決を受けるが、
のちに国外追放となった。また裁判所は、フェルセンによる毒殺の噂は根拠が
ないと発表した。この事件の背後ではカール13世が糸を引いていたと噂された
がこの噂はなぜか世間に流布しないで闇に消えていったという。

147 :世界@名無史さん:04/02/22 23:44
しかもそれがヴァレンヌ逃亡事件があったのと同じ日という・・・

148 :マリー・アントワネット:04/02/28 12:06
パリ市民は騒ぎたいだけのようね


149 :マリー・アントワネット:04/02/28 12:08
午後は、ランバル公爵夫人と散歩の予定だわ


150 :世界@名無史さん:04/02/28 12:09
age

151 :マリー・アントワネット:04/02/28 12:11
あぁ 退屈だわ
私のお相手をしてくださる人はいないのかしら

152 :世界@名無史さん:04/02/28 13:11
アントワネットとポリニャック夫人のエッチしているところの風刺画みた。
2人ってどんな関係だったんだ・・・・?

153 :世界@名無史さん:04/02/28 13:17
まあ風刺画ですから、エグく描いてあるんですよ。
ほかにもラファイエットとかミラボーとやってるのもあるし。

王妃がポリニャック夫人をひいきにして高い年金払ってたから
ポリニャックはうらまれてたんですよ。それでそんな風刺画が出回ったんでしょう。

154 :マリー・アントワネット:04/03/04 19:32
ああ退屈だわ暇つぶしに小泉の白髪ぬきでもやろうかしら。

155 :世界@名無史さん:04/03/13 11:44
マリー・アントワネットってどして母マリア・テレジアよりも
あんなに悲劇の王妃として有名になっちゃったんだろうね。


156 :世界@名無史さん:04/03/13 14:47
フランス革命自体が幾人かの人間をある種の偶像に押し上げたんじゃないかな、と思う。
フランス革命の後の時代にそれぞれの党派がそれぞれイメージを利用し、
あるいは理想としてあがめた。
王党派はルイ16世やマリーアントワネットを革命の犠牲になった悲劇の人間に。
共和派は(共和派にもいろいろあるけど)ダントン。社会主義者がロベスピエール。
ボナパルティストはナポレオン。

あるいはツバイクのおかげ?日本においてはベルばらのおかげ。

157 :世界@名無史さん:04/03/15 21:08
アントワネットの特集番組で、
シャルルの髪を自分の髪で囲んだ(どちらも美しく編んである)
きれいな飾り?のようなものを見ました。
もう一度見てみたいのですが、画像が置いてあるサイトありませんか?

158 :世界@名無史さん:04/03/17 14:29
>>155
それってたぶん日本だけの現象だよ、アントワネット>マリア・テレジア。
ベルバラの影響でしょう。ヨーロッパじゃマリア・テレジア>>>>>アントワネット


159 :世界@名無史さん:04/03/19 17:37
>>じゃあ外国ではテレジアの方が有名なの?

160 :世界@名無史さん:04/03/19 21:50
ハプスブルグ関連の本のいくつかにそのように書いてありましたよ。
ちょっと本の名前までは思い出せませんが、江村洋氏の本にもありました。
フランス人には日本人のマリー・アントワネット好きがあまり理解できない
とも聞いたことあります。本国オーストリアではマリア・テレジア
の人気がかなりあり、歴史的な評価も高いのでかなりの書籍が出ている
そうです。

161 :トワネット:04/03/21 13:11
関係ないかもしれないけど音楽の先生の言うには、
「モーツァルトは下品で手紙にう○ことか言う単語を書いていた」
らしいんですけど本当かなぁ?

162 :世界@名無史さん:04/03/21 16:36
というかフランスではフランス革命をおこした側の論理が
勝者の歴史となって変形しつつも今日のスダンダートで
あるわけだ。
判官びいき的な感情が強い国というのは基本的に日本ぐらいで
敗者は忘れられるのが世界の大勢である事も大だと思われ。

163 :世界@名無史さん:04/03/29 02:23
>トワネット様
モーツァルトの書簡を纏めて和訳したものが、岩波書店より「モーツアルトの手紙」という、そのものズバリの書名で出版されております。
文庫化もされており、比較的入手し易いかと思います。興味がお有りなら、一度目を通されては如何でしょう。

164 :世界@名無史さん:04/03/30 11:08
>トワネット
うそぉ!もしも本当ならトリビアの泉にだせるんじゃないの!?

165 :世界@名無史さん:04/03/30 17:23
>164
それは何か、冗談か、それとも釣りか?

「俺のケツをなめろー」は本当にモーツァルトが作ったかどうか不明だそうですね。

166 :世界@名無史さん:04/03/30 17:34
有名な「パンがなければ」の言葉は原文ではどのように書いてあるのでしょうか?
ご存知の方がいらっしゃいましたら教えてください。
ケーキとかお菓子とかいろいろ訳があって何が本当なのかと。

167 :Krt:04/03/30 18:36
(人民にはもう食べるパンがないと言われて)
Qu'ils mangent de la brioche.
「彼らにはブリオッシュを食べさせなさい」

しかし本当に彼女がこんなことを言ったかどうかは疑問で、
ネタの可能性が大きい。実は似たような話はたくさんあるのだ。

例えばルイ十四世の妻、マリー・テレーズが同じような文脈で
Que ne mangent-ils de la croute de pate?(アクサン省略)
(なぜ彼らはパイを食べないのかしら?)
と言ったという話とかね。

168 :166:04/03/30 19:06
さっそくありがとうございます。そっかブリオッシュってのは菓子パンなんですね。
確かにブリオッシュって言われても日本人はわからないですもんね。
ありがとうございました!

169 :世界@名無史さん:04/03/30 20:20
>>164
有名な話で手塚治虫の「ルードヴィッヒ」にも出てくる話だから、無駄だと思われ

170 :世界@名無史さん:04/03/30 22:48
「パンが泣ければお菓子をお食べ」は
晋の恵帝(司馬衷)の「米が無いのなら肉を食べろ」が元ねただという説もあるね

171 :世界@名無史さん:04/03/31 01:34
ルソーの本にこういう話がある、 と紹介されてたんじゃなかったかな。
あとルイ15世の娘が言ったという話もある、でもそれも意味は
”宮廷であまちゃったお菓子すてるのもったいないから飢えてる市民に放出したらいい”
というような話だったはず。

172 :世界@名無史さん:04/03/31 02:17
フランス革命の時、オーストリアに逃げて亡命しようとしたが
マリーアントワネットがモタモタしていたせいで捕まったんだろ?
この事件後、王室は急速に支持者を失っていき、処刑されてしまう

173 :世界@名無史さん:04/03/31 08:34
最近はルイ16世は計画性をもって三部会を招集
したとか言われているらしいね。実は無能ではなく
できるやつだったのではという。

174 :世界@名無史さん:04/03/31 11:38
>>171
当時の宮廷で余ったものは、役得として担当官が引き取っていた、という話を聞いたが。
なんか、当時、歳費節減のためロウソクの使う量を減らしたら、
引き取り額が少なくなった、として、ロウソク係りがその分の金額を請求したとか。

175 :Krt:04/03/31 14:41
>>171
そうそう、ルソーの逸話(「告白」における)もこの話のソースの一つだと思う。
場面はルソーが新しい愛人が出来たヴァラン夫人と気まずくなって、マブリ家に
家庭教師として行っていた時代(1740)のことだが、ルソーはここでも例の悪癖(盗癖)を
出しワインの盗み飲みをしてた。ところが彼は何か食べないと飲めない質だったので、
パンが欲しかったのだが、これを下男に買わせたりするとばれるし、帯剣した紳士が
パン屋にパンを買いに行く事もできない、と悩んでいた。そこで、

「ついに私は、「百姓どもにはパンがございません」といわれて、「では菓子パンを
食べるがよい」と答えたというさる大公夫人の苦しまぎれの文句を思い出した。
わたしもその菓子パンを買ったのである」岩波文庫上巻p.382:桑原武夫訳

実際にブツを手に入れるまで、彼は始めてエロ本を買う少年のように逡巡する訳だが(笑)
残念ながらこの「大公夫人」が誰かは不明である。ただここの部分にせよ、ルソーは
遙か後に昔を思い出しながら書いているわけで、本当に1740年のある日において彼が
こんな事を考えていたかどうかは、実のところ全く不明ではあるけれど。

176 :世界@名無史さん:04/04/02 00:57
ルイ16世って理想の男性☆

177 :世界@名無史さん:04/04/02 11:25
>>176
アイタタタ・・・

178 :世界@名無史さん:04/04/03 17:53
>173
ルイ16世は結局どういう風に三部会を持っていきたかったのかな。

個人的にこの人は頭は良いし、人柄もいいのにそれが政治には向いてなかったんだろう
とおもう。すくなくともあの時代には。

179 :世界@名無史さん:04/04/03 23:58
>>178
うろ覚えなので、もしかしたら間違ってるかもしれんませんが・・・

ルイ16世は国家財政を立て直す為に、貴族、聖職者からの徴税
を考えていた。ところがいざ、税金をかけようとすると貴族たち
は猛反発。そこでルイは、三部会を開催、第一身分
に税をかけることを三部会で決定しようとしていた、
といった内容だったかな。だから、ルイは貴族の立場というよりも
市民の立場にたち、三部会も開催を請求されたからではなく、それを
利用し、有利な決定を引き出そうとしていたという点で実は聡明で、
時代の流れをよく理解していたと言ってました。
私自身は実はそんなにフランス革命に
明るくないので、実際今、これがメジャーな考え方なのかはわかりません。
でも少なくとも、そのフランス近代史の先生はそう考えているみたいです。
私は絶対王政の少し前のフランス史に、取り組んでいるところですが、
当時、三部会での決定というものは、かなり効力を発揮するものだったそうで、
三部会が最後に開かれてからだいぶ時代を経ていても
ルイはそのことをしっかり理解していた、ということなのでしょうね。

180 :追加:04/04/04 00:06
まあ、三部会を実際に開く前に、決議や人数などでもめて
テニスコートの誓いが行なわれるなんて、
ルイには全く予期せぬことだったに違いありませんね。

しかし・・・不幸だよなあ。だって財政が破綻したきっかけは歴代の国王の
度重なる戦争と外交戦略のせいなのにね。それも太陽王とかのさ。


181 :世界@名無史さん:04/04/04 03:31
もっと早くから財政改革に乗り出していたら違ってたんでしょうけどね。
財政だけじゃなく、さまざまな改革を自分がイニシアチブを取って行っていると見せて
貴族を押さえ込んでおけば。

新税を拒否するため(んでもってごねて自分たちの権利を強めようと)高等法院(貴族側)は
三部会を開かないと国王でも税金かけられないよーっつって三部会は開かれるわけですが、
国王側や貴族の思惑を超えて事態が進んだのは、第三身分は少なくとも上の身分に対する
戦いではまとまっていたし、財政だけを論じて自分たちが浮かび上がるまたとない機会を
逃す気はさらさらなかった。
どちらにしろ王権は制限されることになったでしょうが。

182 :世界@名無史さん:04/04/04 05:04
コルネット主任講師の中垣俊子先生、かわいい。

183 :世界@名無史さん:04/04/12 03:57
関連過去スレッド
マリーアントワネットの処刑後の首どうなったの? (16)
http://mentai.2ch.net/whis/kako/976/976102870.html

184 :世界@名無史さん:04/04/12 03:59
過去スレッド
マリーアントワネットについて語り合いましょう (610)
http://mentai.2ch.net/whis/kako/976/976145597.html

185 :世界@名無史さん:04/04/12 05:03
マリー・アントワネットって死刑寸前にヤラれたの? (132)
http://mentai.2ch.net/whis/kako/960/960375394.html

186 :世界@名無史さん:04/04/12 05:18
ルイ17世伝説に終止符? (6)
http://mentai.2ch.net/whis/kako/951/951766494.html

187 :世界@名無史さん:04/04/12 05:21
ルイ17世はタンプル塔で獄死していた (71)
http://mentai.2ch.net/whis/kako/956/956170548.html

188 :世界@名無史さん:04/04/16 18:32
フランス革命の時に、人民の為にやるべきものを勝手に評議会で決めて、
しかもそれを「人民の意見だ!」と主張した(???)
そんな感じの評議会の名前を知っている方、是非教えてください!
こんな説明ですいません(>_<)


189 :世界@名無史さん:04/04/21 20:26
マリーはひどいアントワネットですね・・・っていうスレッドなかった?

190 :世界@名無史さん:04/04/21 21:36
スレッド検索ぐらいしろよ。

191 :ジャンヌ:04/04/25 00:35
パンとケーキに関しては、アントワネットは悪気なく、パンがないならケーキ
(当時あった、調理パンのような物)で代用しては?という意味で言ったと
何かの本で読みましたよ。
フランスの友達に聞くと、アントワネットは悲劇の王妃だとかのイメージは
無いそうです。国民を苦しめた女ということで、良く思う人は少ないとか。
以前テレビの特集を見た時も同じ様な話しを聞きましたし。
アントワネットのコルセットが40万だそうですよ!
近いうちに、16世とアントワネットの墓参りに行ってこようと思ってます。

192 :紙石鹸 ◆fP8/p/c8pk :04/04/25 09:40
どうでもイイ事かもしれないけど、本名が
『マリア・アントニア・ジョセファ・ジャンヌ・ド・ロレーヌ・オートリッシュ』
て、、、あの人あのまま処刑されないでいたら今頃子孫はどこまで長い名前に
なっていたんだろう?
パブロ・ピカソの本名より長くなってたかなぁ

193 :世界@名無史さん:04/04/26 02:40
アントワネットじゃないが
ハプスブルク家現当主オットー大公も凄く長い名前だ。

194 :紙石鹸 ◆fP8/p/c8pk :04/04/26 04:17
>>193
おっとー!現当主の名前までは知らんかった。
知ってたらおしえてください。

195 :世界@名無史さん:04/04/26 19:38
おっとっとこけるところだった

196 :世界@名無史さん:04/04/27 01:50
>>194
オットー大公のフルネームは
Franz Josef Otto Robert Maria Anton Karl Max Heinrich Sixtus Xaver Felix René Ludwig Gaetano Pius Ignazius durch den Fürsterzbischof von Wien



197 :紙石鹸 ◆fP8/p/c8pk :04/04/27 04:43
おおおーーーーーーっと!ほんとに長い、、、(呆然)
あ、でも『Josef』『Maria』『Anton』『Rene'』は共通点があるみたいだね。
ハプスブルグ家にとってはとっても大事な名前なんだろうなぁ。
>>196さん どうもありがと。

198 :世界@名無史さん :04/04/27 11:40
周りは王も含め、好き勝手に恋愛しほうだいなのに、
思春期の不安定な頃に、結婚しても、ダンナにえっちしてもらえず、
それなのに世継ぎを周りから催促され、

できればそのことを内密にしたいのに、王の愛人には結婚しても、
性交渉なしなことを宮廷中にばらされるし・・・で

すっごい不安定な気持ちだったんだろうな。


199 :紙石鹸 ◆fP8/p/c8pk :04/04/28 00:47
シェーンブルン宮殿では多少なりとも自由はあっただろうが、
ベルサイユ宮殿は『初夜』も『出産』も観られながらしないといけない訳だからね。
普通の人間でもおかしくなりそうだねぇ。


200 :世界@名無史さん:04/04/28 14:19
週間100人アントワネットの号が出ましたが読まれましたか?
私はもっぱら図版をさらっと眺めただけですが、見たことないのもあってその点では
面白かったとおもっとリます。

201 :紙石鹸 ◆fP8/p/c8pk :04/04/30 07:26
>>200
『週刊100人アントワネット』って知りませんでした。
普通の本屋さんに売ってますか?
もしくは何かの増刊号なのでしょうか?

202 :世界@名無史さん:04/04/30 10:14
つくづく思うがフランスってドキュソ電波国家だよなぁ・・・
嫁入りしたマリーは果たしてどう思ったのか・・・

203 :世界@名無史さん:04/04/30 11:18
>>201
200ではありませんが、普通の本屋で売っています。
次号が発売されると小さな書店の店頭からは消えるかもしれませんが・・・。
「週刊100人」で検索すればHPもあります。





204 :紙石鹸 ◆fP8/p/c8pk :04/04/30 18:44
>>203
どうもありがとう。見てみます。(嬉)

205 :世界@名無史さん:04/04/30 22:22
フランスの国王儀礼などは、王国の統治のうえで役にたったのですよ。
フランス人はドキュンとかそういう問題ではないのです。


206 :世界@名無史さん:04/05/01 00:01
>204
ググりなよ、それくらい。

14世はやる気満万で毎日の儀式を行い、貴族たちを押さえうまいこと政治を行っていた
のですが15、16世はあんなのウゼーとおもってどんどんしきたりを削っていきました。
ウザいならウザいでかまわないのですが、そのおかげで徴税しようと思ってもごねられるように
なってしまいましたとさ。

207 :世界@名無史さん:04/05/13 11:13
マリーアントワネットは悪女とか言われたりすることあるけど、
彼女に悪女って言葉、ピンとこない。

エリザベート・バートリみたいに若い女の血を浴びて若さを保つとか、
中国の後宮の話にでてくるような猟奇的に人を苦しめて楽しむみたいな残酷なことをした訳じゃないし。

結果を見ると確かにフランスの国民をかえりみず、
その結果王室を消滅させる方向にいかせた要因とはなってはいるけど。
しかし、彼女だけが悪いという訳ではないし、
結局、悪い結果を出した訳だけど、人物そのものを見ると、
世間知らずで人の良いお姫様なんだよね。

208 :世界@名無史さん:04/05/15 00:02
アントワネットを悪女だと思わないのは
ベルバラの影響をうけた日本人だけでしょ。

209 :紙石鹸 ◆fP8/p/c8pk :04/05/18 01:15
>>208
アレクサンドル・デュマや、エブリーヌ・ルウ゛ェ 
シュテファン・ツワイクなどの本では、「悲劇の王妃」といった感じで
書かれてますから、漫画の影響だけではないと思いますよ?
視点を変えれば歴史上の偉人は全て「悪党」ととらえる事もできますし
時代の流れや、解釈の仕方で良くも悪くもなるのではないでしょうか。

210 :世界@名無史さん:04/05/18 11:34
マリー・アントワネット、略してマリアン

211 :世界@名無史さん:04/05/18 14:21
マリーアントワネットの悪いとこはバランス感覚がなく、
世間を渡りきることができなかったことだと思う。

贅を尽くすことも他の王侯もやっていた。
エカテリーナなんかは愛人に沢山の農奴をプレゼントしてたし。
彼女の夫の叔母の女帝は気に食わない人間を平気でシベリア送りにしてたし。

ここまであれこれアントワネットが言われてるのは
やっぱり国民によって裁判にかけられて罪状がつけられたからだと思うんだよね。


212 :紙石鹸 ◆fP8/p/c8pk :04/05/19 00:54
>>211
国民によって裁判にかけられて罪状がつけられたから>説得力ありますね。

考えてみれば「悲劇の王妃」って、アン・ブーリンやメアリー・スチュアート
結構いるけど、あのお方達は同じ「王族」に殺されたというお家騒動みたいな
感じがするからねぇ。身分社会が物をいってた時代にもっとも位の低い人達に
死刑を遂行されるなんて、こんなあり得ない事が起こったってコトだけで、
悲劇中の悲劇になるのかもねぇ。


213 :世界@名無史さん:04/05/23 22:46
アントワネットって肖像画をみると白い髪だけどベルばらで
ルイ15世がアントワネットは綺麗なブロンドの髪といっていたような・・・
ルイ15世はうそついているのか?

214 :世界@名無史さん:04/05/24 10:22
台頭する市民階級と没落する旧体制。いわばフランス革命は必然的な時代の流れ。
そんな時代に生まれた彼女はある意味不幸なのかも知れませんね。没落する旧体制
と運命を共にしなければならなかったのですから。

215 :世界@名無史さん:04/05/24 11:58
もっと上手いやりようもあったと思うけどね。

216 :世界@名無史さん:04/05/25 00:12
>213
あれは小麦粉をはたいて白くしているのです。当時の貴族の間で流行った
風習だとか。
豪奢なドレスで着飾った上に、高々と結い上げた髪にたっぷりの小麦粉。
そりゃあ飢えた民衆の反感も買おうというもので。
あの肖像画も、些細ではありますがフランス革命に至るきっかけを
作ったと言われているのです。

217 :マリー・アントワネット:04/05/26 15:19
この私に死刑を宣告するなんて、
許されることじゃありませんわよ。

今夜はトリアノンの方で、劇をするので皆様おいでなすって。

218 :ルイ16世:04/05/26 15:23
私も行って良いかの?
久しぶりに妻のダンスが見たい。


219 :世界@名無史さん:04/05/26 15:58
マリー・アントワネットが放蕩に走ったのはルイ16世が結婚後あまり精力的に夜の営みをしなかったという話を聞いたことがある。
それで、マリー・アントワネットは贅沢や他国の貴族との不倫をして、国王は精神から来る疾患に悩み続けていた。
こうなると、結婚生活も不安定になってくるので、このときのオーストリア皇帝が相談に乗ったところ、ルイ16世が精神疾患だった理由は包茎だったことがわかり、すぐさま手術を勧めた。
手術後、マリー・アントワネットが兄にあてた手紙には「私は人生最良の生活を送っています」といったことが書かれていた。
その後、子供を作り安定した生活が待っていると思ったら、革命が起こり、ギロチンの露に消えた。
しかしな〜なんか可哀想というか、なんというか。

蛇足だが、バスティーユ監獄は当時壊す話が出ているほど不必要なものだった話がある。
それは、管理費がかかりすぎること、肝心の労につながれたいる犯罪者が数名であったこと、さらに犯罪者は政治犯というより贋金作りや精神病患者、
しかも1人は自分がカエサルだと信じて疑わないといったやつで、もう一人は自分の妹をレイプした貴族のドラ息子といった面子である。
しかもこの監獄での待遇はよく、この中にいる医者はルイ16世の主治医、飯も自分が希望したものを食べれる上、囚人服も自分の好みでオーダーメイドできる服だった。
そして、革命のとき、革命を指揮していた連中がここにやってきた理由は、廃兵院で武器を取ってきたのはいいが肝心の火薬は無く、仕方なく、バスティーユを守備していたスイス傭兵隊に火薬を分けてもらおうとした。
しかし、スイス傭兵隊のほうは自分たちの安全が保障されるのであれば火薬を分けてもいいと返事をした。
しかし、このあと、撤兵するスイス傭兵隊を突如攻撃し、なんと血祭りに挙げている。それから、フランス人何百万もの人々の血をそそいだ革命が始まる。

220 :世界@名無史さん :04/05/27 14:19
>結婚後あまり精力的に夜の営みをしなかったという話を聞いたことがある。

あまりしなかったではなく、全然しなかった。
14歳で、16歳のフランス皇太子(後のルイ16世)と結婚。
十分関係を結べる歳なのに、ルイの方が性的不能だった。
その秘密をルイ15世の妾、デュバリー夫人に宮廷中に吹聴されたり、
夫と何も関係もっていないのに、世継ぎを強く望まれたりと、
ストレスがあったらしい。
だから、16世との関係が放蕩につながったのは真実だけど。
(後で、アントワネットの兄の神聖ローマ皇帝ヨーゼフ2世がルイに
世継ぎのために手術させる説得したかいもあって、関係を結び子供が産まれる。)
子供が出来た後は安定していい母親だったらしい。

>他国の貴族との不倫をして、国王は精神から来る疾患に悩み続けていた。
これは違う。ルイはこういうことに本当にDONだった。






221 :世界@名無史さん:04/06/14 23:22
タンプル塔で亡くなったルイ17世の心臓の鑑定って、本当に信頼できるんでしょうか?

222 :世界@名無史さん:04/06/14 23:40
ダイアナ妃の死亡原因についての予審は眉唾ものだったなあ

223 :世界@名無史さん:04/06/14 23:43
>221
微妙?
詳しくは
http://mentai.2ch.net/whis/kako/972/972788832.html

224 :カウニッツ:04/06/14 23:44
>>221さん、どうぞ。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1025701382/l50


225 :世界@名無史さん:04/06/17 04:56
>>223
>>224
ありがとれす

226 :世界@名無史さん:04/06/21 23:42
サンジュストギロチン処刑のときの言葉
「たとえ処刑されようとも、私の首と胴体の
間にはただ風が流れるだけ」
みたいのってどこからの出典ですか?
おしえて。


227 :世界@名無史さん:04/06/22 01:02
サン・ジュストスレで聞いたほうがいいと思われ

228 :世界@名無史さん:04/06/22 03:26
ってサンジュストスレもうないぽ

229 :世界@名無史さん:04/06/23 15:19
この女、モーツァルトがナンパしたんだよね。

230 :世界@名無史さん:04/06/24 00:53
トホホ人物偉人伝を見た人は集まれ!

231 :世界@名無史さん:04/06/24 02:35
トホホ、最後の処刑のとこしか見れんかった。
どんな内容でした?面白かった?

232 :世界@名無史さん:04/06/24 08:53
わたくし的にはデュ・バリー伯夫人よりポンパドゥール夫人の方が美人に見えます

233 :世界@名無史さん:04/07/14 23:04
革命記念日 記念保守age

234 :世界@名無史さん:04/07/14 23:11
暗黒革命記念日 恐怖政治記念日

235 :世界@名無史さん:04/07/19 19:51
なんかの本でマリー・アントワネットの系図が間違ってて萎えたことがある。
オルレアン家→ロレーヌ家の所で。

236 :世界@名無史さん:04/07/29 12:24
アントワネットの首を落としたギロチンを鍛冶屋がナイフに打ち直して、
そのうち一本がルーブル美術館に展示されてるって話を聞いたことがあるんだけど
それってどこまでホント?それともネタ?ググってもゲームやライトノベルの設定しか出ない(´・ω・`)

237 :ルイ17世:04/08/05 00:28
モーツァルトがナンパしたとか、パンがないならどうのとかっていう逸話は
フランス革命の数年後の、回想録ブームの時に生まれたものっていう可能性
もあるんだよ。
フランス革命については、資料が多すぎて、どれが本当のことなのかわからない
始末。 
アントワネット妃がお書きになったとされる手紙も、実は、いくつかねつ造
された物もあるらしい。 それはその手紙が、オークションなどで高値で取引
されるから、一儲けしてやろうと考える人が、王妃様と似た筆跡でねつ造するわけ。
ツワイクの伝記には、王妃様は革命という運命によって、本当の自分を見つけること
ができたって書かれてるよ。

238 :マリーさん:04/08/05 06:28
でも、想像するだに、気持ちの悪い時代だと思う。
現実感が、沸かない。
あまりに、物凄すぎて……

こんな人生をほんとに生きた、アントワネットさんは、よくまぁ……
さすがに、一夜にして白髪になったって、話があるけど…それも、怖すぎ!!!!


239 :ジョセファ:04/08/05 14:59
>>157
私も見たよ!だいぶ前の、ギボ愛子がヴェルサイユとかシェーンブルン
を尋ねて、霊視する番組だったと思う。
その番組と別で、クイズ形式の番組だったと思うんだけど、
王妃が書いた、宮殿内での明細書(?)のようなものが紹介されて
いたのをTVで見たよ。日本では、悲劇の王妃だけれど、フランスでは
嫌われ者の王妃なので、カナリ厳しい評価もされていたそうだったよ。
明細は、結構きちんとしていて、とても浪費の王妃ってイメージではなかったな

240 :世界@名無史さん:04/08/05 15:01
「世界丸ごとHOW MUCH」って番組で、マリーアントワネットの
コルセットが40万で売りに出てるって見たな。
安すぎる!と思った。

241 :ルイ17世:04/08/09 15:23
母上のお墓参りに行って来ようと思います。


242 :世界@名無史さん:04/08/13 21:07
http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1092394166/l50

243 :世界@名無史さん :04/08/14 01:46
モーツアルトは転んだ時、助けてくれたアントワネットのやさしさが気に入って
「結婚してください」と言ったんだよ。ナンパじゃなくて、
プロポーズだよ。

244 :世界@名無史さん:04/08/29 21:48
でもアントワネットは死刑になる必要があったのかね

245 :世界@名無史さん:04/08/30 20:24
国全体が、総発狂状態のまま、断頭台に送られたんでしょ?
ベルトコンベアーみたいに。
ぞぉ〜〜〜〜〜っ。

246 :世界@名無史さん:04/08/31 13:12
豊臣秀次の妾や子供達の処刑に比べれば全然まとも

247 :世界@名無史さん:04/09/07 04:06
>>232 ポンパドール夫人て、妾になって段々と顔が丸くなっていってる…

248 :世界@名無史さん:04/09/07 04:17
>>199 公開出産は知っていたが、初夜まで公開とは…(ノд`)<カワイソウダヨ、マリータソ

249 :世界@名無史さん:04/09/13 20:38:01
ネタ被りみつけて宇津になる ハイ!
 (( (`Д´) (`Д´)
  (/ /)  (/ /) ))
  < ̄<  < ̄<

あるある探検隊!
 あるある探検隊!
 _(Д´ )  _(Д´ )
  ヘ|  |\  ヘ|  |\
    <     <

あるある探検隊!
 あるある探検隊!
  ( `Д)_ ( `Д)_
 /|  |ヘ   /|  |ヘ
   >       

250 :世界@名無史さん:04/09/13 20:39:27
ローマ皇帝ネロのオクタヴィア皇后は、手首切られて釜茹で。

これよりかマシでしょ?

251 :世界@名無史さん:04/09/15 19:33:03
>>214
もっとも貴族の大半が亡命したものも国内に残ったものもしたたかに生き延びたわけだが…。
現在の第五共和国の大統領五人中二人が貴族の子孫で現職は奥さんが貴族の子孫。

252 :世界@名無史さん:04/09/15 19:56:22
>>251
ドゴール
ジスカール・デスタン
      名前でわかる。

253 :世界@名無史さん:04/09/15 20:21:23
モーツアルトはスカトロが好き。

254 :世界@名無史さん:04/09/15 20:43:54
>>252
「ベルばら」から入った人は貴族は革命でみんな殺されたか亡命したと勘違いしてそう。

255 :世界@名無史さん:04/09/23 02:02:16
マンガでルイ15世の死体の絵がキモかったのだが、
実際にあんな感じだったの?

256 :世界@名無史さん:04/09/23 02:26:35
>>255
実際はもっとキモイ
写真にリンクされんことを祈るな

257 :世界@名無史さん:04/09/23 02:31:21
写真なんて無いと思うが・・・
あと、リンクされん事を祈れの間違いじゃないの?

258 :世界@名無史さん:04/09/23 13:22:14
デュバリー夫人て最後どうなったの?

259 :世界@名無史さん:04/09/23 13:25:45
ギロチーヌされました。

260 :世界@名無史さん:04/09/23 13:27:55
もうちょい最後らへんを詳しく。

261 :世界@名無史さん:04/09/23 13:55:16
…ググれよ。
デバリ−夫人は15世が死んだのち宮廷からは退きますがまあそれなりの暮らしをしています。
ヨーゼフ二世ともあったことがあるそうで。それはともかく革命が勃発すると亡命します。
でも家においてきた宝石が惜しくなり取りに戻ったところをタイーホ。
ギロチン。
ごく簡略化しなおかつ適当です。宝石が惜しかったッツーか王党派を支援したかったっつーか

262 :世界@名無史さん:04/09/23 14:15:14
いや、ググるのもデュ・バリーなのかデュバリーなのかデバリーw
なのか大変だしw
宝石が惜しかったら召使い使えば良いのにね。


263 :世界@名無史さん:04/09/25 09:11:49
>255
実際あんな風だったかは知らんけど、
革命で王家の墓があばかれた時、ルイ15世の棺桶はノミで小さな穴を開けただけで
ものすごい悪臭が周囲に漂ったという話を『フランス革命秘話』って本で読んだな。

264 :世界@名無史さん:04/09/25 09:22:00
>>263
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4062645629/250-4864014-2286633
これね?

265 :世界@名無史さん:04/09/25 10:15:20
>264
いや、それじゃない。てゆーか小説じゃない。
ルイ十七世の肖像が表紙で、バスティーユが陥落した日とか、
シャルロット・コルデーとかルイ十七世の謎とかのエピソードを集めた本。
著者は女性で名前はカタカナが入ってた。

と思ったら、アマゾンで見つかった。

『フランス革命秘話』川島ルミ子著

「あばかれた王家の墓サン・ドニ教会」という章に載ってたはず。
棺桶から漂う匂いを消すために、兵士が銃で空を撃ってたというくだりがあって、
「そんなことやって匂いが消えるんかい?」と思ったのを覚えてる。
硝煙の匂いで中和するためなのかも、と今になって思う。

266 :世界@名無史さん:04/09/26 22:47:14
ベルばらに出てたメルシー伯ってホントにいるの?
メルシーって思いきりフランス語っぽいけど・・・

267 :世界@名無史さん:04/09/26 23:41:36
いましたよん。
確か、女帝との書簡も残っています。
女帝の信頼厚かった、忠臣でした。
よって、アントワネットは煙たくて、しかたなたったらしい。

268 :世界@名無史さん:04/09/27 01:19:33
つーことはメルシーという土地がオーストリアにあるのね?

269 :世界@名無史さん:04/09/27 08:00:22
>>244
フランスと交戦中のオーストリアに軍事情報を流していたのだから、敵国通牒。
よって、死刑は当然。
国民には国民意識が成立していたのに、王族には下賎の者より親戚が大事という
意識しかなかったのが原因だが、ルイ16世夫妻が知的に優秀ではないからしかたがない。

270 :世界@名無史さん:04/09/27 10:35:00
>>269
まさに時代の流れ

271 :世界@名無史さん:04/09/27 13:11:07
>>269
確かに敵国通牒はしてたんだけど、当時の裁判ではその証拠の一つも挙げられなかった。
まともな裁判なら無罪になってもおかしくはなかったわけで。


272 :世界@名無史さん:04/09/27 21:50:08
>268
俺もわからんので答えられないんだけど、
マリー・アントワネットの映画で、アントワネットが
「メルシー、メルシー・・・変な名前ね」
とからかっている場面があったな。

輿入れの時に服を全部着替えるシーンで、アントワネット役の子の胸を
堂々と見せるという、今考えるとすごい映画だったな。
役者の年齢は知らんけど、史実では嫁入り当時14歳ぐらいでしょ?
役の子の胸も成長期(性徴期?)っぽいちょっとふくらみかけの感じだった。

273 :世界@名無史さん:04/09/28 21:13:03
>>248
でも初夜を立会人がいる前で迎えるというのは、政略結婚が確実に
行なわれたかどうか確かめる為で、中世から近世にかけて、王族間では
普通に行なわれていたことだよ。王族の結婚は国家と国家の取引だからね。
何もブルボン朝だけで行なわれたことではないし、第一、王族は
それを当然のこと、ととらえているだろうから、マリーも気にしなかったと思うよ。

274 :世界@名無史さん:04/09/29 01:40:27
オーストリアではそんな事はしてなかったはず…
ってか、初夜公開はルイ14世がはじめたと、別スレで見た記憶がある。

275 :世界@名無史さん:04/09/29 02:48:33
チェーザレ・ボルジアも、ナヴァラの王女と公開初夜やって、一回ごとに手で合図をおくって、
それが六回にまで達したとき、立ち会った王様に、
「私より、余程、ブラヴォだな」
と褒められたと、父アレクサンドル六世に報告してるよん。


276 :世界@名無史さん:04/09/29 18:18:34
>>274
誰が始めたかは知らんが、中世からあるよ。
肉体的な関係のない結婚を「白い結婚」といって、新郎か新婦(又は両方)が年少の
場合は結婚式だけ挙げて、別居させていた。
婚約よりは少し深い関係だが、離婚させるのは簡単。「白い結婚でした」といえばいい。
教皇のアレキサンドル6世が、娘のルクレチアの最初の結婚を「白い結婚」で無効にした
のは有名な話。もっといい結婚相手ができたからというので無効にされては困るから
事実を確認しておこうとなるのは、当時としては当然。


277 :世界@名無史さん:04/09/30 11:04:33
初夜に立ち会うって、カーテン越しかなんか?
AVみたいに衆人環視の中やるのか?


278 :世界@名無史さん:04/09/30 15:56:46
チェーザレは、カーテン越しに合図送った、っておもたけど……。

姫様の方は、たまったもんじゃないわな。
17か、18の幼な妻だったらしいけど……。


279 :世界@名無史さん:04/09/30 20:28:24
別にベッドをともにすりゃいいんじゃないの?
その時に妊娠するとは限らないんだし。
妊娠するまで公開継続とかだったらスゲーやだな。

280 :世界@名無史さん:04/09/30 20:29:24
つーか、ルイは真性だからHは無理だったはずだが・・・

281 :世界@名無史さん:04/09/30 22:45:56
>279
立会い人がいるのは初夜だけだったはず。
とにかく結婚=性交渉の有無を確かめるわけなので。
妊娠しようが、しなかろうがその辺は問題にはならない。
立会い人がいなかった場合でも初夜のあかしとして血の付いたシーツを
公開するって場合もあったみたいね。

>280
ただし初夜の立会いは近世が進むと行なわなくなったみたいなので、
ルイとマリーの初夜は立会人がいなかったかもしれない。それとも
立会人のもと「結婚」が成立しなかったからヴィーンからわざわざ
マリーのお兄ちゃんが手術を勧めに来たのかもしれない(W



282 :世界@名無史さん:04/10/05 02:15:37
フランス経済が破綻したのはマリーの浪費より戦争による
出費がかさんだからと聞いたが、16世時代のフランスって
そんなに戦争してた?
アメリカ独立戦争に援軍送ってたくらいのような・・・
誰か教えて。

283 :世界@名無史さん:04/10/05 02:59:37
>>282
スペイン継承戦争
スペイン戦争
ポーランド継承戦争
オーストリア継承戦争
7年戦争
アメリカ独立戦争

1700年代前半から後半にかけてフランスが絡んだ戦争。
てかこのくらいググりなさいな。


284 :世界@名無史さん:04/10/05 08:45:49
つか、16世時代の話と限定してるんだが・・・

285 :世界@名無史さん:04/10/06 01:07:28
俺もあまり詳しくないが、ルイ15世時代からの戦争での出費に加えて、
アメリカ独立戦争での出費が致命傷になったらしいよ。
フランスが独立戦争を支援したのはイギリスの国力を弱めるため。
アメリカはルイ16世にすごく感謝していたらしく、革命の際には
ルイ16世を救おうという世論が沸き起こったが、
初代大統領のワシントンは内政に専念するために不干渉政策をとったと・・・・

いろんな本からのうろ覚えのツギハギなので、あんまり正確じゃないと思う。
誰かもっと詳しい人頼む。

286 :世界@名無史さん:04/10/06 01:55:10
まぁ当時のアメリカの国力じゃ大したことは出来ないだろうな

287 :世界@名無史さん:04/10/06 02:15:36
どうせ、フランスも大した事やってないし。
名を挙げたがる若い貴族が自費で参加、というのが実態。

288 :世界@名無史さん:04/10/06 06:50:27
他にも、七年戦争などにも、関与している。
戦費が財政を破綻に追いやった。

289 :世界@名無史さん:04/10/07 01:06:10
ルイ14世もかなり戦争したし、ヴェルサイユ宮殿たてたしで
かなり国庫に負担かけてるよね。そういう負担が積もり積もって
16世の時ついにダメになってしまった。

290 :世界@名無史さん:04/10/07 04:34:43
アントワネットもフェルゼンもあんまり美男美女じゃないよね。

291 :世界@名無史さん:04/10/07 08:01:36
>>290
美男美女って、時代によって、随分違うぞ(´・ε・`
タイタニックのディカプリオやケイト・ウィンスレット、
マット・デイモンなんて、映画では二枚目だけど、美女か?

292 :世界@名無史さん:04/10/07 08:02:34
>>291
美男美女か?

        ね。

293 :世界@名無史さん:04/10/07 08:34:24
アントワネットの贅沢が原因で財政が破綻したわけじゃないけど、
国が貧乏なのに王妃が贅沢をしてたら、そりゃあ憎まれるわな。

>290
アントワネットはともかく、フェルゼンの肖像画を見た時のショックは忘れられない。

294 :世界@名無史さん:04/10/07 08:52:21
>>293
スペイン宮廷の色男ゴドイも、今見ると美男子ではないよなw

295 :世界@名無史さん:04/10/07 09:05:13
>>293
そりゃ、先代の社長がバブル時代に無茶苦茶やって、不良債権だらけに
なった企業で、解雇やら減俸やら過労死やら自殺やらという状況で、
馬鹿息子の跡取りの奥さんが贅沢のし放題だったら、社員や家族はどう思う?

296 :世界@名無史さん:04/10/07 09:15:19
ノブレス・オブリージュというのをアントワネットは習っていなかったのかね?
マリア・テレジアの生活を見ていれば、自然と悟りそうだが・・・
イサベル1世の子供たちはみな知っていたが(基地外のファナは仕方ない)
マリア・テレジアの子はお馬鹿でわからないのか


297 :世界@名無史さん:04/10/07 09:23:51
当時のフランス貴族にそんな考えあったのかなあ
>ノブレス・オブリージュ

298 :世界@名無史さん:04/10/07 09:26:22
なさそうだな。
だから、革命しかなかった。

299 :世界@名無史さん:04/10/07 09:46:53
アントワネットの兄のヨーゼフ二世とレオポルト二世
はノブレス・オブリージュを身に付けていたぞ。

300 :水銀燈 ◆dkY08rSX7Q :04/10/07 10:43:16
マリー・アントワネットの
「パンがなければ…」
の暴言自体 革命側のプロパガンダですしね。
元ネタは恐らく支那の故事でしょう。殆ど同じ内容の逸話が支那にあるのです。
最近の研究で支那の文化がフランス革命前に既にフランスに大量に流入している事がわかっているので
興味のある方は調べてみるとよいでしょう。

301 :世界@名無史さん:04/10/07 11:15:43
>殆ど同じ内容の逸話が支那にあるのです。

晋帝国の司馬炎の次の皇帝さんだったけ。
家臣さん「住民は飢饉で米がなくて困っております。」
皇帝さん「それは奇怪な?米がないならなぜ肉をくわない?」
みたいなお話ですよね。一応記録に残ってる。

302 :水銀燈 ◆dkY08rSX7Q :04/10/07 11:25:50
いつの時代も敗者は悪者に仕立てあげられると言うことです。
「マリー・アントワネット」
が あの暴言を吐いたとするのは完全に俗説。

このとき フランスに流入していた支那の文化や思想は形をかえ
ロベスピエールらの近代民主主義成立に大きな影響を与える事となります。


303 :水銀燈 ◆dkY08rSX7Q :04/10/07 11:38:06
別に王制派が正しいとは必ずしも思いませんが、勝者は裁かれないのが常ですから。
これこそが「歴史」の恐ろしさなのですが。
勝者も敗者も公平に裁かれ、また評価されるのが理想なのですが、イデオロギーをまったく通さず
「歴史」を眺めるのは事実上不可能ですからね。
なるべく公平な視点で見ようとするのは可能ですが、それを実行に移すのは相当困難と言えるでしょう。

304 :世界@名無史さん:04/10/07 11:43:00
>>300
史書の翻訳までは流入していない。
孔子の伝記くらいは読書人は読んでいたが。


305 :世界@名無史さん:04/10/07 11:48:32
>>303
大革命の後、王政復古が2度あったんだが、そこのところ、勝者と敗者の
関係はどうなるわけ?
ミシュレはモンターニュ派を敗者とみなしているんだが。

306 :世界@名無史さん:04/10/07 12:49:56
藤本ひとみのマリーアントワネットの生涯読んだら
アンチマリー・アントワネットになりました。


307 :水銀燈 ◆dkY08rSX7Q :04/10/07 12:51:40
>>304
その孔丘の思想こそがフランス革命に多大な影響を及ぼしたのですが。
>>305
言うまでもなく、多数派にいま支持ないし評価されている方です。


308 :世界@名無史さん:04/10/07 13:58:04
>>307
あんた、中国史詳しい?
孔子の伝記がかなり読まれていたのは確証があるし(サン・ジュストの蔵書
リストにもある)理神論は孔子の「天」に近いのも分かる。
しかし「百姓はなぜ肉を食わぬのか」といった晋の恵帝は300年頃の人物で
晋代は儒教の権威が最も低かったといわれている時代だ。
この後もしばらくシナはグチャグチャの乱世で、史書も長く編纂されなかった。
そのあとは儒教と並んで仏教・道教が流行ったんで、この時代はフランスの
インテリにはあまり興味が無い。
「肉」と「ケーキ」(ブリオシュだったようだが)じゃ、大分、差があるし
カストロのいうように「パンが無ければケーキを食べたら?」と言ったのは
ルイ16世の叔母さんの誰かと考えるほうが自然じゃないか?
それが、アントワネットのせいにされたのは、王家の中で1番人望がなかった
ということで、いくらプロパガンダでも言いそうに無いことは押し付けられない。
ロベスピエールを攻撃する連中でも「汚職をした」とは言わないのと同じ理屈だ。

309 :世界@名無史さん:04/10/07 16:30:27
あとKrtさんが書きこんだルソー>>175とかな。
ルソーの本を読んだ新聞屋がそれをネタにして書いたって十分ありえそうな
気がするんですが、どうでしょうね。

しかし「歴史における勝者・敗者うんぬん」って良く言われるフレーズだけど
ことはそう単純ではないような。
第一「パンが…」はバスチーユの話と同じく伝説だって大体の本に書いて
あるような話だしな。

310 :世界@名無史さん:04/10/07 18:23:45
>>309
そうそう、ルソーを忘れていた。さすがはKrtさん、博覧強記。
私も、この話はお馬鹿な世間知らずの貴婦人が言いそうなセリフとして、
ネタになっていたような気がします。
勝者とか敗者とかは単純には決められない。
メアリー・スチュアートの血は現在のほとんどの王家に流れているが、
エリザベス1世の血は絶えている。子供どころか甥も姪もいない。
19世紀前半まではメアリー・スチュアートは悲劇のヒロインだったし。
この二人の勝敗って決められる?

311 :世界@名無史さん:04/10/07 18:39:23
支那文化の流入か
軍人のカツラに影響があって、弁髪になってるカツラが多かったとかなんとか

312 :世界@名無史さん:04/10/07 19:26:26
王妃の首飾りって映画では、アントワネットってとんでもない
女になってたね。たぶん欧米ではあのイメージ&実際そんな人だったんだろうね。
彼女に悲哀を感じているのは日本人だけなんだろうな。

313 :世界@名無史さん:04/10/07 19:35:31
磁器が流行ったんだよな。
真似して作ったのがセーブル焼きとかマイセン焼きとか。
日本でも有田焼はずいぶん輸出していた。有田の博物館に行くと
西洋向けの絵柄の壷がある。皿より壷が好まれた。
置物にするための大型壷。

314 :水銀燈 ◆dkY08rSX7Q :04/10/07 20:39:32
>史書

正直 中国史にはさほど詳しくないので偉そうな事も言えませんが、
わたしの言っているのは伝聞の伝聞の可能性を含めてです。
イエスやクリシュナなど何度も同じエピソードが繰り返し違う人物の伝記作者に用いられるケースは少なくないため、
個人的意見としてマリー・アントワネットの例の発言もそうではないかと。

>歴史における勝者と敗者
これは最終的には個人個人が決めるものだと思うのですが。
イデオロギー抜きの歴史観は存在しないと先程言ったのはつまりはこう言う事です。

315 :世界@名無史さん:04/10/07 20:40:47
>>312
判官びいきに代表されるように、日本人は滅びゆく者への同情の念が強いんだろうな。
これは民族性なんだろうけど、なんでこんな民族性が日本人にはあるんだろうな?
歴史の特殊性とも思えないんだよね。

316 :世界@名無史さん:04/10/07 21:06:11
九州にはあまりないよ。
戦国時代に滅亡した豪族の子孫が、普通に大百姓で江戸時代を過ごして
明治になったら、苗字があるはずだ、というので蔵を探したら、系図が出てきた、
なんてのはザラ。
おまけに300年の間に読み方分からなくなってて、戦後に訂正したりする。

317 :世界@名無史さん:04/10/07 21:08:12
http://book.keizaireport.com/asin/4569623824.html
絵解き ルソーの哲学―社会を毒する呪詛の思想
著者: デイブ ロビンソン Dave Robinson Oscar Zarate 渡部 昇一 オスカー ザラット
出版社:PHP研究所 単行本 (2002/08)


318 :世界@名無史さん:04/10/07 21:28:32
渡部 昇一w

319 :世界@名無史さん:04/10/07 21:52:00
絵解き ルソーの哲学
著者: デイブ ロビンソン
訳:渡部 昇一

アメリカ、イギリスではルソー批判は常識です。



320 :世界@名無史さん:04/10/08 00:15:11
アントワネットスレに思想を持ち込むんじゃない!

321 :世界@名無史さん:04/10/08 02:11:57
はあ?

思想? 恐怖政治のフランス革命には益なし。
人権、人権といって、ギロチンの嵐。庶民が一番多く殺害された。その数、約30万人。
ナポレオンがこの混乱を鎮めた。


322 :世界@名無史さん:04/10/08 08:41:37
>>321
その30万という数はどこからきたの?
だいたい3万以下なんですが。南京大虐殺ですか?

323 :世界@名無史さん:04/10/08 08:45:30
当時のフランスの人口約28000人。
明治維新のときの日本の人口とほぼ同じ。
100人に一人以上殺されると、日常生活保てなくなる。
パリの市民なんかずいぶんのんきな日記残してるね。

324 :世界@名無史さん:04/10/08 08:48:22
323です
人口を訂正します。約2800万人です。ごめんなさい。

325 :世界@名無史さん:04/10/08 08:54:09
2800万人の100分の1は、28万人。
ありえない罠。( ´,_ゝ`)プッ

326 :世界@名無史さん:04/10/08 09:28:33
>>322
南京大虐殺って何人殺されたの?

327 :世界@名無史さん:04/10/08 09:31:56
>>321

処刑による殺害だけでなく戦乱や経済危機の影響も入れた場合の
犠牲者数ね。



328 :世界@名無史さん:04/10/08 09:55:58
>>322

>この地方を組織的に破壊し、反乱者を殺戮するよう命じた国民公
>会の指示を忠実に実行したフランソワ・ウェステルマン将軍の報告
>である。大砲での処刑、船倉に閉じ込めたままの溺死刑、子供を馬
>で蹴り殺す刑等々、犠牲者は約40万人に上る。



329 :世界@名無史さん:04/10/08 09:57:01
>>327
それにしても30万人はサバの読みすぎ。ナポレオン時代まで含めるの?

330 :世界@名無史さん:04/10/08 10:00:41

>斬首されたのは、貴族よりも職人や小商店主の方が多く、狂信
>というより惰性から処刑が行われた。


331 :世界@名無史さん:04/10/08 10:01:29
>>328
フランソワ・ウェステルマンなんてヴァンデ反乱の首謀者じゃないか。
じゃ、南京大虐殺300万人に訂正しよう。

332 :世界@名無史さん:04/10/08 10:02:52
>>329

>>328に書いた通り。

333 :世界@名無史さん:04/10/08 10:07:11
ごめんなさい。また間違えた。
フランソワ・ウェステルマンの殺したという人数はヴァンデ反乱の
首謀者のでっち上げ。
>>326
この板に専用スレありますよ。


334 :世界@名無史さん:04/10/08 10:19:00
>>331
ウェステルマン― ダントンの友人。ヴァンデ討伐軍の将軍の一人。

335 :世界@名無史さん:04/10/08 10:28:47
>出版社 角川
>発行日 1997年2月28日
>ストーリー :フランス革命の元行われた死者総数50万といわれる大量虐殺は何故起こったのか



336 :世界@名無史さん:04/10/08 10:47:50
ヴァンデ戦争とは

反乱の原因については今日に至るまでさまざまな論争が続いておりますが、直接の原
因となったのは革命政府によるカトリック司祭の弾圧であり、1793年の春に革命
政府が行った「三十万人動員令」という徴兵制度が引き金となりました。

当初、農民達を中心にして半ば突発的に起こった蜂起は、貴族の元将校などを指揮官
に戴き「大カトリック王党軍」と呼ばれる大規模な反乱軍が組織されるにいたります。

その後王党軍は共和国軍を相手に西部各地で善戦しましたが、93年の終わりには壊
滅状態になり、その後は生き残りのリ−ダ−を中心に小規模な戦いが続けられます。
ひとまずの終結を見たのは1801年の政教条約においてでした。

ごく最近までフランスではヴァンデ戦争は革命の闇の側面として忘れられてきました。

この戦いの犠牲者は二十万人にものぼるとする説もありますが、
今となっては正確な数値は出しようもないでしょう。しかし、ヴァンデで共和国軍に
よる組織的な虐殺が行われたのは忘れてはならない事実であります。




337 :世界@名無史さん:04/10/08 10:52:02

ヴァンデ戦争・フランス革命を問い直す 森山 軍治朗 著
  
筑摩書房  1996 

日本語で書かれた唯一の専門書


338 :世界@名無史さん:04/10/08 12:03:52
見ろ、マリーからかけ離れてしまったじゃないか・・・

339 :世界@名無史さん:04/10/08 12:49:59
「パンが無ければ・・・」って捏造だとか、他の人が言ったのが
間違えて伝わったとか聞くけど、
言葉にはしなくてもアントワネットも心でこう思ってたと思う。
彼女関連の物を読めば読むほど、リアルなセリフに思えてならない。


340 :世界@名無史さん:04/10/08 12:52:08
喧嘩上等、いつでも来いや!
みたいな台詞もなかったっけ
あれはマンガか

341 :世界@名無史さん:04/10/08 15:45:49
「文句があったらベルサイユにいらっしゃい」か?
アレはアニメのポリニャック夫人のセリフだが。

342 :世界@名無史さん:04/10/08 16:35:21
>>306
私はそれ読んで藤本ひとみが嫌いになりました。というより見損ないました。
しいて言うならエベールの「ペール・デュシェーヌ」紙と大差ない本だと思います。
アントワネットを嫌う気持ちが強すぎて、見えるものが見えてない感じでした。
というか、基本的な歴史の知識にすら誤認がありました。
アントワネットが第一王女第一王子を産んだ頃にはフェルゼンはアメリカ独立戦争に
参加しててフランスにいなかった事すら彼女は知らないようです。
内容も画期的なものは何も無く、ただ他人の説を引っ張り出して自分はこう思う、思わない
ばっかりです。その「そう思う」根拠もきちんとした検証・研究の結果などではなく、自分の
想像だけです。そこらへんの卒業論文の方がまだ読む価値があるでしょう。


343 :世界@名無史さん:04/10/08 18:15:30
>>312
そうとも言い切れないんじゃない?
かのシュテファン・ツヴァイクだってオーストリア生まれだし。
「アントワネット=悲劇の王妃」的切り口の本の日本語版だって、
原作はほとんどヨーロッパの人でしょ。

まあ日本ではベルばらとツヴァイクの影響で、はっきり同情的な人の割合が
他の国より大きいのは確かだろうけど。

344 :世界@名無史さん:04/10/08 18:18:35
>>312
あと、その映画にしたって、そういう感想を持つのは「映画しか見てないから」としか言えない。
原作読んでみな。

345 :344:04/10/08 19:05:05
今確認したら、本は「原作」じゃなくて「ノベライズ」でした。
でもほんと、未読なら読んでみることをおすすめします。
アントワネットのイメージは映画とはかなり違うと思うので。

346 :世界@名無史さん:04/10/09 01:06:14
マリー、でこが長くてしゃくれ気味。
萎える。
そもそも美人の誉れ高かったってホントか?

347 :世界@名無史さん:04/10/09 01:37:04
お世辞だろう。
大体、王妃というのは、目も当てられないほどのどブスか、
国王の寵姫が絶世の美女で「皮肉か?」とかんぐられない限りは
「国一番の美女」と呼ぶもんだ。
マリー・ドートリッシュとか、シシィとか、そうだろ?
ビジェ・ルブランの描いた肖像画が美化してくれるので専属画家にして
アカデミーに入れようとしたが、ビジェ・ルブランの方がはるかに美人。

348 :世界@名無史さん:04/10/09 01:42:00
>>342
藤本ひとみに何を期待してるの?水戸黄門の時代考証がナンタラとか言うのと
よけい変わらん。
>>343
>かのシュテファン・ツヴァイクだってオーストリア生まれだし
オーストリア生まれだからアントワネットびいきだって考えない?

349 :世界@名無史さん:04/10/09 01:45:28
>>1
マリー・アントワネットはフランスの
かわいそうな犠牲者だと思う人集まれ!

こんなこといっても、世界史板じゃ、アンチしか集まらんよ。
漫画板か小説板に引越ししたほうがいいんじゃねーの?

350 :世界@名無史さん:04/10/09 04:18:22
しゃくれはハプスブルク家の伝統

351 :世界@名無史さん:04/10/09 05:59:03
なるほど、

352 :世界@名無史さん:04/10/09 09:00:02
>>348
「マリー・アントワネットの生涯」が小説なら時代考証がどうこうなんて野暮だろうけど、
↑は明らかに研究本の体裁だし。作者本人もそのつもりだし。笑えるけど

353 :世界@名無史さん:04/10/09 09:29:11
>>352
研究書の体裁を取っていようと、作者本人がそのつもりだろうと、資料も読めないのが
書いた本は研究本じゃないの!
>>327
>処刑による殺害だけでなく戦乱や経済危機の影響も入れた場合の犠牲者数ね。
これは筋違いだろう。ロベスピエールは反戦論者だったし、戦争してくれと
実家のオーストリアをせっついたのはマリー・アントワネット。モンターニュ派は
戦争が激化してから政権とったから、戦争は続けざるを得ないわけで、わざと負ける
わけにはいかんだろう。
ヴァンデだって、徴兵制が原因で起こったのなら、外国人傭兵に国民を殺させた
王政の責任だろうが。グラン・プールはドイツ傭兵が来るという恐怖から起こった。
それくらいドイツ傭兵は評判悪かった。ドイツ30年戦争みればわかるだろ?


354 :世界@名無史さん:04/10/09 09:35:43
世界史板でやるとこうなるよ。お引越しをお勧めします。

355 :世界@名無史さん:04/10/09 10:21:39
ハプスブルク家はお尻顎
美人には程遠い

356 :世界@名無史さん:04/10/09 22:30:10
ルイ・シャルル(ルイ17世)の最後がとっても悲惨だった
覚えがあるのだが、どんなに悲惨だったかが思い出せない。
誰か教えてけろ。

357 :世界@名無史さん:04/10/09 22:41:58
シャルルはギロチンにかけられなかっただけマシ。

358 :世界@名無史さん:04/10/09 22:49:11
ギロチンであっさり死んだ方がマシな死に方だった。

359 :世界@名無史さん:04/10/10 00:55:50
お前はギロチン台に首をはさまれてそのセリフが言えるか?

360 :世界@名無史さん:04/10/10 01:34:55
http://www.bk1.jp/0221/02213671.html

361 :世界@名無史さん:04/10/11 23:13:10
アントワネットって金髪と言うより白髪に見えるんだが、
アレは小麦粉か?

362 :世界@名無史さん:04/10/12 09:03:52
プラチナ・ブロンドってやつだろ

363 :世界@名無史さん:04/10/16 22:40:40
今日はアントワネットの処刑の日。。。

364 :世界@名無史さん:04/10/19 01:03:37
>>339
ソースは忘れたけど、当時は王室まで下々の生活状況は伝わってなかったらしいよ。
中国でもそういうことはあったらしい。
単純に疑問だったんじゃないのかな。
俺らの感覚で言えば、「腹減った」「コンビニ行けば?」とかそんな感じかと。
まぁそれが問題なんだって言えばそうなんだけどね。


365 :世界@名無史さん:04/10/19 01:08:57
ギロティーヌさんは人道的見地からあれを開発したと聞いたことがあるような希ガス。
当時はマサカリかなんかで首切ってたけど処刑人が下手だと数時間かかったりしたこともあったらしい。
そんなわけで処刑人は休憩挟んだりするんだけど罪人の方はその間も虫の息。
ある罪人は処刑の最中で「もう殺してくれ!」と叫んだとか叫ばなかったとか。

あと、首を切り離されても意識があるかどうかって話になったときにある罪人が
「もし意識があったら三度瞬きをする」
と言って二回瞬きして周囲をびびらせたって話も聞いたことあるような希ガス。

どっちもよく覚えてないや。
教えてエロイ人。


366 :世界@名無史さん:04/10/19 01:21:42
平民は貴族と違いあっさり死ねない処刑方法だったんで、
ギロチンは平等な処刑だともてはやされた

367 :hitomi ◆EN.thU0KcA :04/10/19 03:08:40
>>365
>前者
発明したのはルイ博士ですね。貴族は斧で斬首、民衆は絞首刑だったので、
「死刑の不平等イクナイ!」という理由と、苦痛を与えない人道的な方法としてギロチンを
処刑方法として推薦したのがギヨタン博士。

>後者
事実。14回瞬きする人もいたそうな。
断首後どれぐらい意識が残るか140人の死刑囚を使って実験した人がいて、
最長で3分45秒意識の残ってた生きてた首もあったらしい。

368 :世界@名無史さん:04/10/19 03:11:24
蘇我入鹿の切り落とされた首がしゃべったっていうが、案外ホントかもな。

369 :世界@名無史さん:04/10/19 03:31:01
>>361
デュ・バリー・夫人の悪口に「赤毛」とか書いたのもあるが、大体、
ハプスブルグは金髪が多い。
最後の皇女エリザベートは写真でもわかようなキンキラキンの金髪だが
ブロンドにはお世辞もあるから、少し明るい茶色や赤毛も入ってます。
特に、王侯貴族を伝記作者が書く場合は。

370 :世界@名無史さん:04/10/19 03:39:57
>>362
ま、小麦粉でしょう。プラチナブロンドは珍しい。
エリツィンはおっさんににはもったいないようなプラチナブロンドだった。
いつ白髪になったのかようわからん。

371 :世界@名無史さん:04/10/19 11:38:27
>>365-366
長く時間がかかる処刑は残酷だが、長い時間がかかるから一日数人が限界。
一瞬で簡単に処刑できるギロチンが開発されたおかげで、死刑囚の苦痛は減ったのかも
しれないが、一日何十人という単位での処刑が可能になり、処刑の量産体制につながって
しまい、結果的にギロチンは恐怖政治の象徴に・・・

革命とその後の恐怖政治で処刑された人数

1793年10月〜12月・・・177人

1794年 
5月・・・346人
6月・・・699人
7月・・・936人 

372 :世界@名無史さん:04/10/20 00:37:23
>>368
てことは平将門の首が(ry

373 :世界@名無史さん:04/10/20 01:09:36
首が喋るのは肺とつながってないから無理だろ
…お前等のせいでネパール人首切り処刑のビデオ思い出しちまったよorz

>>371
大砲の方が効率がいいぞbyフーシェ

374 :世界@名無史さん:04/10/20 13:11:07
マリアテレジア

375 :世界@名無史さん:04/10/22 23:43:12
マリーの飼い犬の犬種ってなんだっけ?

376 :世界@名無史さん:04/10/24 17:59:00
パピヨンじゃなかったっけ?>犬

377 :世界@名無史さん:04/10/24 20:23:34
日本の皇室でも公開初夜はやっているだろ
侍従が太鼓を叩いて、そのリズムに合わせて
腰を振るって聞いたが。

378 :世界@名無史さん:04/10/24 20:53:08
( ´∀`)σ)∀`) ホントカナー

379 :世界@名無史さん:04/10/25 00:15:44
>>377
ウソつくな

380 :世界@名無史さん:04/10/25 02:02:31
パピヨン飼ってたのってロベスピエールじゃなかったか?

381 :世界@名無史さん:04/10/29 17:28:38
しまたにひとみの間違いだろ

382 :フラ革命はよく知らないけど:04/11/01 17:15:57
本屋でフラ革命系統の本を見付けたんだが、流し読みした限りは、なんとなくデュバリー夫人が可哀想にオモタ。 子供の頃から売春強要されたり、伯爵夫人になったはイイが、夫であるデュバリー伯爵に毎晩他の貴族に“貸出し”されてたなんて…(⊃д`)

383 :世界@名無史さん:04/11/11 23:43:41
ポリニャック伯夫人て、狙い通りアントワネットに気に入られなかったらどうするつもりだったんだろ。

384 :王妃マリ-アントワネット:04/11/14 20:49:43
最近わたくしの話題がないようね?

385 :世界@名無史さん:04/11/16 17:23:29
70の方が書かれているエカテリーナ宮殿って誰がつくったものですか?また何処にありますか?詳しく教えていただきたいです。

386 :世界@名無史さん:04/11/16 17:30:48
>>385
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E3%82%A8%E3%82%AB%E3%83%86%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%83%8A%E5%AE%AE%E6%AE%BF&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

387 :世界@名無史さん:04/11/17 06:23:22
↑の方ありがとうございます。2chも初心者パソコンも持ってなくて‥検索の仕方もわからなかったので助かりました。携帯の画像でみても、とても綺麗な宮殿でした!もっと調べてみます。

388 :世界@名無史さん:04/11/17 06:28:01
>>379
平安貴族では、両親の同意の下、夫たるべき人が娘を強姦する風習が
あったらしいが。

389 :世界@名無史さん:04/12/22 00:20:18
ポリニャック夫人ウィーンで客死ってあるけど
客死ってなんだろ

サン・ジュスト様かっこよすぎ・・・・・

390 :世界@名無史さん:04/12/22 01:34:30
>>389
客死は異郷の地で死ぬことですよ。
その地に根を下ろして住んでたんじゃなくてね。

391 :世界@名無史さん:04/12/24 10:02:46
サンジェストてやたら人気者ですな。

392 :世界@名無史さん:04/12/24 20:21:19
ツヴァイクは前半はタルかったが後半革命後の描写にグイグイ引き込まれた

393 :世界@名無史さん:04/12/29 06:47:51
>382 デュバリュー夫人について詳しくは知らないが、一般人が王の妾になれたうえに実質マリーがくるまでファーストレディ状態で宮廷をおわれたあとも誰かの愛人として優雅に暮らしてたってゆうし、女性がモノのように扱われた時代にしては幸せだったんじゃない?

394 :世界@名無史さん:05/01/09 10:01:33

「もっと困るのは、この理性万能主義者の後には、必ずと言ってよいほど、その真理は自分が体得
したという者が出てくる。真理を体得した自分が、真理そのものであるとの主張です。
レーニン、ヒトラー、ルソーがそうだったし、フランス革命におけるロベスピェールだとか、
ダントンだとかもそうだった。
いずれも自分は真理を掴んだ、体得したと思った。そこで、その真理に従わない者を強制収容所に
入れる、ギロチンにかけるなどの義務が生じた。権利ではなく、義務が生じた。ものすごく危険で
あるというのがドラッカーの考えです。
彼自身は何であるかというと、イギリス及びアメリカの正統保守主義であるということで、こちら
は明日に向かってコツコツ進んでいく。
そして、問題の解決には万能薬を求めず、現場で問題を解決していく。」


395 :世界@名無史さん:05/01/11 21:25:15
下世話な話になりますが、
マリー・アントワネットのスタイルは
B.109cm
H.不明
W.58〜59cm
こんな感じです。

396 :世界@名無史さん:05/01/13 05:30:50
巨乳じゃん!

397 :世界@名無史さん:05/01/13 17:33:54
「パンがないならお菓子を食べればいいじゃない」
って、アントワネットは言ってないんだよ。
アデレイドが言った台詞なんだよ。15世の娘の。

398 :世界@名無史さん:05/01/13 21:24:10
親王がいつその言葉をいったか判りますか?

399 :397:05/01/13 21:53:34
あ、それはわかりません。398さん知ってるの?
でも、アントワネットにハラワタ煮えくり返ってた民衆が
アデレイド内親王のこの台詞を「王妃が言った」ということにしたとか。
わたしはどっかのサイトで見ますた(´∀`)

アントワネットファンとしては、信じたいな〜この話…。

400 :世界@名無史さん:05/01/13 23:02:23
とは言えアントワネットが贅沢していたのは間違い無い

とは言え…同時代のオスマン朝のハレムや清朝の後宮や日本の大奥などに比べると慎ましい様にも

401 :世界@名無史さん:05/01/16 18:12:34
アントワネットとテレジアの秘密の書簡って本がかなり面白かった。
アントワネットの意固地さもよく出てるし、
テレジアの母性愛というか娘を思う気持ちがヒシヒシと伝わってくるよ。

彼女も母親の助言を少しでも聞く耳持ってれば
あんな最悪な結末は迎えなかっただろうに・・・。
でもあの結末がないとフランス革命もならなかったのかな?

自分がしたんじゃないコトまで矢面に立たされたのは
腹が立っただろうし悲しかっただろうね。
「パンが無いなら〜」とか「首飾り」とか。その他色々と。

402 :世界@名無史さん:05/01/18 00:09:59 0
マリーの娘ってすごい陰険な人間になっちゃったんだよね?

403 :世界@名無史さん:05/01/18 01:57:31 0
陰険というより陰気で頑固で人を許さない性格といった方がよいと思う。
しかし、自分の母の友人の首が槍の穂先で揺れるのを眺め、父母をギロチンで殺され、
弟は牢屋で死んだとなれば無理もない。

404 :世界@名無史さん:05/01/18 03:26:19 O
マリー・テレーズに関して「マダムの幻影」って本を読んだ。
読み物として創作された部分が多いけど、あの一家で一人生き延びた彼女のその後について扱われた珍しい一冊。


405 :世界@名無史さん:05/01/18 05:22:59 O
フェルセンは大人になったテレーズに会って、アントワネットとそっくりだったってゆーてるけど、肖像画みるかぎりぜんぜん似てない。

406 :世界@名無史さん:05/01/19 00:04:30 0
自分の恋人の子供だから、面影を一生懸命探したからかもしれない。
フェルセンもアントワネットの死後運命がおかしくなってしまったなあ。

407 :世界@名無史さん:05/01/19 00:52:28 O
在りし日の王妃の面影を求めてって言うのはあるでしょうね。
ところでマリー・テレーズ王女の肖像画ってどこにあるのですか?検索だとアントワネットの母君ばかりヒットするんです…。

408 :世界@名無史さん:05/01/19 01:50:35 0
子供のころのはこれだね
ttp://www5a.biglobe.ne.jp/~french/cham/therese/index.html

409 :世界@名無史さん:05/01/19 01:58:03 0
>>365
>あと、首を切り離されても意識があるかどうかって話になったときにある罪人が
>「もし意識があったら三度瞬きをする」
>と言って二回瞬きして周囲をびびらせたって話も聞いたことあるような希ガス。

それは、「近代化学の父」ラボアジェ。
「質量保存の法則」を発見した人
(というか物質を定量的に扱うという事の重要性を初めて認識した人)

それまでの化学は、
物質=灰+フロジストン
→熱するとフロジストンが逃げて灰になる
→(今日の常識では酸化して質量が増えるが、当時の常識では)
フロジストンはマイナスの質量を持つ
という変な世界。

「質量保存の法則」の発見によって、「元素」が発見され「化学式」ができ
近代化学への道が開かれた。

処刑されたのは、徴税請負人経験者のリストに載っている人物を片っ端から
ギロチンにかけていったのに引っかかって、
助命嘆願も多かったようだけど「共和国には化学者は必要ない」との判決

410 :世界@名無史さん:05/01/19 03:08:48 O
>>408
ありがとう。
こんな愛らしい王女だったのに、悲惨な経験で変わってしまったのですね。


411 :世界@名無史さん:05/01/20 20:10:32 0
性格ゆがんじゃった上に、太っちゃったんだよね・・・テレーズ・・・orz
アントワネットさまのくびれたウエストを思うと、ますます別人だよ。

412 :世界@名無史さん:05/01/20 22:25:08 0
ラセーヌの星

413 :世界@名無史さん:05/01/23 01:22:25 O
いたい

414 :世界@名無史さん:05/01/24 06:04:51 O
ベル薔薇ネタで申し訳ないんですが、アントワネットがヴァレンヌ逃亡に失敗したあとフェルセンに手紙と一緒にしたためた指輪って本当にあったんでしょうか?

415 :世界@名無史さん:05/01/24 18:20:28 0
あるはず。
ツヴァイクも書いてるし。
「いっさいが私を御身がもとへ導く」もそのまんまらしい。


416 :世界@名無史さん:05/01/27 12:53:26 0
>>407
ttp://www.madame-royale.de/en/picdat/mr_g.htm
ttp://www.madame-royale.de/en/picdat/hva_g.htm

好みもあると思うが、母親よりも美人かも。

417 :世界@名無史さん:05/01/28 00:14:18 0
マリー・テレーズの顔は「貴婦人にしてはきつい顔立ち」と書かれた書物を読んだし、
二番目のリンクの最後の肖像はあまり美人といえないが、実際どうだったんだろう。

418 :世界@名無史さん:05/01/28 14:51:02 0
Madame Royaleってどう訳すの?

419 :世界@名無史さん:05/01/29 02:32:05 0
王室の貴婦人?
マダム・ロワイヤルでいいと思うけどな。

420 :世界@名無史さん:05/01/31 02:11:24 0
>>416
子供のころの肖像画の面影あるね。
母みたく面長じゃなくてよかったね。

マリーテレーズは、牢生活でかなりの潔癖症になったんだよな。
手にアカギレができても床をゴシゴシふいてたそうだし。


421 :世界@名無史さん:05/01/31 02:22:13 0
>>213
アントワネットの髪は、赤みのある灰色がかった暗い金髪。
これは、美術館で実物の髪の毛をみれますよ。
肖像画の髪が灰色なのは、もともと彼女の髪が灰色がかっていたのと、
当時の整髪料のせいなんだそうです。ちなみに、あの髪型はオール地毛です。

民衆が王妃の髪を「白髪じゃないか」といったことで、革命後白髪になったってことに
されましたが、本当は違います。そうみえただけなんですよね。

422 :世界@名無史さん:05/02/04 04:54:10 O
スレ違い承知ですが質問させてください。デイカプリオの映画「仮面の男」は何処まで史実なのでしょーか?仮面の男は実在してるんですよね?仮面の男が元ルイ14世とゆうのは何かに基づいて創られてるんですか?

423 :世界@名無史さん:05/02/04 05:17:44 0
>>421
髪粉は、当時の中流以上の身分の人なら誰でも使っていたもので、民衆が
見たって、白髪と間違えるはずはありませんよ。
ロベスピエールは「人民に対する敬意」として、最期まで人前に出る時は
アンシャンレジームの服装で通してましたが、当然髪粉を振っていました。
材料は何か知らないけど「美徳の不幸」でヒロインがドケチな公証人(記憶曖昧)
のところで女中奉公していたときに、壁の漆喰を削り落として主人夫婦の
髪粉を作らされていたから、漆喰ではないでしょう。

424 :世界@名無史さん:05/02/04 10:55:30 0
>>422
相応しいスレがあるだろ。
検索ぐらいしろ。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/992588859/

425 :世界@名無史さん:05/02/04 15:59:37 0
>>423
髪粉じゃなくて整髪料!髪粉の材料は小麦粉!
髪粉はカツラにつけたもので、アントワネットら女性は
地毛だった。ポリニャック夫人は茶髪だろ。
小麦粉かけてたら茶色になるかよ。
民衆は王妃を同情の目でみたため白髪とまちがえたと思われ。
実際にアントワネットの死ぬ前にとった遺髪が残されている。

426 :世界@名無史さん:05/02/04 16:02:26 0
>>423
知ったかうざいよ

427 :世界@名無史さん:05/02/04 21:08:42 0
一夜で白髪になるのは医学的にありえない

428 :世界@名無史さん:05/02/05 00:37:41 0
マリー・アントワネットがフランスで嫌われる一番の理由は、


ド イ ツ 女 ( オ ー ス ト リ ア 女 ) だ か ら w

429 :世界@名無史さん:05/02/05 23:48:40 0
「パン屋とおかみと息子を連れてきたよ!」

430 :世界@名無史さん:05/02/05 23:55:47 0
ケーキ食っとけや

431 :世界@名無史さん:05/02/06 03:08:53 0
全然関係ないが、フェルセンの肖像画を見ても美男子とは思えない。
日本人とヨーロッパ人との好みの差なのか、私の好みのみが違うのか。

432 :世界@名無史さん:05/02/06 04:15:54 0
フェルセンの肖像画として若い頃のが上がっているが、
うちのところでは出目金と呼んでいた。
それでも、晩年のフェルセンの肖像画は、渋い良い男になっていました。

433 :431:05/02/06 17:20:32 0
>>432
フェルセンの幼年期から晩年までの肖像
ttp://axelvonfersen.free.fr/galerie.htm
少年の頃はともかく、あとは私の好みとずれてます。

>>晩年のフェルセンの肖像画
「8」あたりでしょうか。

434 :世界@名無史さん:05/02/06 17:28:46 0
オスカルさま趣味悪い

435 :世界@名無史さん:05/02/06 23:56:38 O
アンドレ趣味わるい

436 :世界@名無史さん:05/02/07 00:01:32 0
5番が若干シャープな顔立ちだな。
4と6は見事に同じ顔だw

437 :世界@名無史さん:05/02/07 02:54:25 0
漏れはそんな悪いとは思わないがなぁ
9は渋くて(・∀・)イイ!!

438 :407:05/02/07 10:02:47 O
>>416さん
亀レスですが、ありがとうございます。
結婚してからの肖像画を見ると、どちらかと言うと父親似だったのかもしれないですね。

439 :世界@名無史さん:05/02/08 02:35:14 0
ルイ17世(シャルル)の7歳の肖像画は
マリーアントワネット7歳の肖像画そっくり。
すごいかわいい。

440 :世界@名無史さん:05/02/08 09:46:00 0
>>418
確証はないけど、ここに出てくる princess royal(第一王女)と同義なのではないだろうか。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=princess&ej.x=45&ej.y=13&kind=je&mode=1


441 :世界@名無史さん:05/02/12 18:29:26 0
スレ上げとして。

ベルばらから入ったので、マリーアントワネットの存命中にフェルセンが何又もかけていたのを
知ったときには悲しかった。死後なら構わないんだけど。

442 :世界@名無史さん:05/02/12 21:05:26 0
むしろポリニャック夫人の息子が王制復古後にフランスの宰相になったことが悲しかった。

443 :世界@名無史さん:05/02/12 21:31:25 0
>>442
ポリニャック反動内閣。この人は神がかりで、王制復古後の国王は民衆に倒されたりしないと思っていたらしい。

444 :世界@名無史さん:05/02/12 21:39:39 0
現在のモナコ公国のレーニエ大公の父親はポリニャック伯というんだが、
このポリニャック親子と関係あるのかな?

445 :世界@名無史さん:05/02/12 21:48:10 0
>>444
ググって見たら、ポリニャック夫人の子孫だそうです。
ttp://216.239.57.104/search?q=cache:--Iy7uQv-EYJ:plaza.rakuten.co.jp/yumenoyakata/diary/2002-07-23/+%E3%83%9D%E3%83%AA%E3%83%8B%E3%83%A3%E3%83%83%E3%82%AF+%E3%83%A2%E3%83%8A%E3%82%B3&hl=ja

しかし世渡り上手というか、ポリニャック夫人は不愉快な印象しかないのに、子孫が繁栄しているのは複雑な
気分です。

446 :世界@名無史さん:05/02/13 01:27:45 0
>>441
ヴァレンヌ逃亡の時の国王一家の偽の旅行券はフェルセンの愛人が取ってくれたものなんだよ。
池田先生も、もちろん御存じだったけど、少女漫画だったから、そこまで書けなかったのだ。
アントワネットの死後、さまざまな女性遍歴をしたけど、最晩年の日記に
「彼女に代わる女性など存在するはずはなかった。」と深く反省したそうです。

447 :世界@名無史さん:05/02/13 10:11:11 O
まぁ、フェルセンは独身だしもてただろうから女が何人もいても仕方ないだろう。しかもアントワネットじゃ実らぬ恋だしね。

448 :世界@名無史さん:05/02/13 10:49:09 0
フェルセンはストックホルム市民にボコられてあぼーん

449 :441:05/02/13 18:17:51 0
>>446

フェルセンは若い頃ある人妻を愛人にして、相手は夫と離婚して
フェルセンと一緒になろうとしたとのこと。でも、アントワネットが
いるのでフェルセンは承知しなかった。

>>最晩年の日記
アントワネット処刑時は「エレオノーラ(当時の愛人)は彼女の
代わりにならない」と日記に書いていて、愛人が気の毒だった。
第一フェルセンがパリに来た際は命がけでかくまっていた訳で。
切ない。

450 :世界@名無史さん:05/02/13 19:18:59 0
しかし、なぜフェルセンあの顔でモテモテだったのだろうか。
金と地位でモテてのかな。

451 :世界@名無史さん:05/02/13 21:28:06 0
>>445
フランスの貴族で大革命で絶滅した家の方が実は少数だったりするからな…。

452 :世界@名無史さん:05/02/13 22:11:08 0
>>450
あの頃のヨーロッパ人と日本人の好みの差だと思ってます。
ツヴァイクも「美男子」と書いてます。

453 :世界@名無史さん:05/02/13 22:48:55 0
ツヴァイクお世辞じゃないか〜??

454 :世界@名無史さん:05/02/14 01:34:06 0
>>449
池田先生の説だと「アントワネットが承知しなかった」のじゃないかと言っていた。
当時の貴族王族は不倫天国だけど、家を継ぐ子孫は絶対不可欠だった。
だから名ばかりでも正妻は必要だった。
しかし長男のフェルセンは独身、これは異常だ、跡継ぎが作れないじゃないか。
アントワネットが物凄く嫉妬深かったのではなかったか?
彼女蠍座だし…

455 :世界@名無史さん:05/02/14 01:40:44 0
先週話題になったチャールズ殿下とカミラさんの再婚話。
ダイアナ妃を選ぶ時、カミラ夫人に選んでもらった、との話さえある。
もちろん血筋の相応しい、王子を得るためだ。
>>450
カミラさんは美人じゃないけど、チャールズ殿下も美男じゃないが、
独身時代、あれこれ美人といっぱいつき合っていたぞ。


456 :世界@名無史さん:05/02/14 03:47:55 0
>>454
でもアントワネットの嫉妬で結婚できないなら
彼女が死んだあとなら結婚できるわけじゃない。
やっぱりフェルセンの意思だよ。


457 :世界@名無史さん:05/02/15 22:35:50 0
フェルセンはアントワネットの死後、性格が過酷になり民衆に憎まれたそうですが、
具体的にどんな政策や行動を採った結果憎まれるようになったのでしょうか?

458 :世界@名無史さん:05/02/17 00:22:55 0
>>457

 1809年のグスタフ4世を退位に追い込んだクーデターには関与しなかったが、これに代わる臨時政府には加わった。
1810年、非常に人気のあった国王カール13世の王太弟カール・アウグスト・アウグスタンベルク親王を毒殺したと噂され、
彼に対する民衆暴動が爆発し、そのさなかで虐殺された。

 彼の遺体は全裸のまま側溝に落とされて無残であった。



459 :457:05/02/17 01:27:59 0
>>458
ありがとうございます。

クーデターの臨時政府に加わって評判を落とし、親王毒殺の噂が
殺害の引き金になったのですね。でも、人望があったら毒殺の噂
など発生しないと思うのですが。
フェルセンは父親と共に、当時台頭していた市民階級を抑え、貴族
階級の利益を守った、と読んだことがあります。他にも民衆の利益
を阻む政策を細々と行っていたのでしょうか。

しかし、
>>全裸のまま側溝に落とされて
って本当に無残ですね。

460 :世界@名無史さん:05/02/21 23:36:04 O
質問なのですが、アントワネット関係だとオーストリアよりフランスの方が、ゆかりの土地・建物はあるのでしょうか?
一皇女にすぎず、一族の名を貶めたアントワネットに対して、オーストリア宮廷は冷ややかな気がします。フランスでは処刑されたにせよ王妃だったわけですから、少しはましかなと思うのですが。

461 :世界@名無史さん:05/02/22 01:07:24 0
私はベルサイユよりシェーンブルンのほうが好きです。
でもシェーンブルンは19世紀のやつがほとんどで18世紀の雰囲気を残してるほうがすきなのに・・・。

>>460
フランスでは最近までアントワネットは嫌われてました。
でもベルバラ輸入の影響かアントワネット好きなひとが結構いるみたいです。
オーストリアには14歳までしかいなかったしそのころは皇女だったので大勢の
王族の中の一人ってかんじでしょう。
フランスでも王太子妃時代はあまり記録が残されてないそうです。

462 :世界@名無史さん:05/02/24 20:54:29 0
「サン=ジュスト研究会」http://www.kt.rim.or.jp/%7Evulcan/saintjust/
(URLにあるバルカンという文字は、自称画家・長谷川佳子氏(60歳)
 が作った自費出版会社/代表取締 兼 社員一名・長谷川佳子氏)

事務所(?)は築地郵便局裏の某マンション五階ワンルーム



463 :世界@名無史さん:05/02/24 20:55:21 0
「サン=ジュスト研究会」http://www.kt.rim.or.jp/%7Evulcan/saintjust/
(URLにあるバルカンという文字は、自称画家・長谷川佳子氏(60歳)
 が作った自費出版会社/代表取締 兼 社員一名・長谷川佳子氏)

事務所(?)は築地郵便局裏の某マンション五階ワンルーム


464 :世界@名無史さん:05/02/24 20:58:50 0
「サン=ジュスト研究会」http://www.kt.rim.or.jp/%7Evulcan/saintjust/
(URLにあるバルカンという文字は、自称画家・長谷川佳子氏(60歳)
 が作った自費出版会社/代表取締 兼 社員一名・長谷川佳子氏)

事務所(?)は築地郵便局裏の某マンション五階ワンルーム


465 :世界@名無史さん:05/02/24 21:01:19 0

「サン=ジュスト研究会」http://www.kt.rim.or.jp/%7Evulcan/saintjust/
(URLにあるバルカンという文字は、自称画家・長谷川佳子氏(60歳)
 が作った自費出版会社/代表取締 兼 社員一名・長谷川佳子氏)

これは私がサン=ジュストを研究するサークルの人間と関わったことから
生じたトラブルの一部始終である。
交わした会話のごくごく一部もアップした。
実際のところ、元をたどれば、この研究会のドン(60才女性独身)が、私が
ネットで発表している小説が気に入らない、という個人的感情に端を発している。
恐るべしサン=ジュスト「の」研究会。

根拠もないのに「お偉いさん」だと思いこんでいる人々ほど、
扱いにくいものはない。
意見を出し合い、それが自分の意に添わないものであれば、ネチネチ嫌みから始まり
やがてヒステリックな攻撃となる。
善意で人が何かを引き受けたら、確認を求めても気が乗らなければ返事をしない、
それでいて相手が思い通りに動かなければ、悪口を触れ回る。
それがサン=ジュスト「の」研究会の実態である。



466 :世界@名無史さん:05/02/24 21:01:49 0
「サン=ジュスト研究会」http://www.kt.rim.or.jp/%7Evulcan/saintjust/
(URLにあるバルカンという文字は、自称画家・長谷川佳子氏(60歳)
 が作った自費出版会社/代表取締 兼 社員一名・長谷川佳子氏)

これは私がサン=ジュストを研究するサークルの人間と関わったことから
生じたトラブルの一部始終である。
交わした会話のごくごく一部もアップした。
実際のところ、元をたどれば、この研究会のドン(60才女性独身)が、私が
ネットで発表している小説が気に入らない、という個人的感情に端を発している。
恐るべしサン=ジュスト「の」研究会。

根拠もないのに「お偉いさん」だと思いこんでいる人々ほど、
扱いにくいものはない。
意見を出し合い、それが自分の意に添わないものであれば、ネチネチ嫌みから始まり
やがてヒステリックな攻撃となる。
善意で人が何かを引き受けたら、確認を求めても気が乗らなければ返事をしない、
それでいて相手が思い通りに動かなければ、悪口を触れ回る。
それがサン=ジュスト「の」研究会の実態である。

「私たちは同人じゃないわ」
とかれらは主張する。が・・・・
研究会のドンは「自費出版」では口惜しいので、自分で漫画を出版した。
これは同人の世界ではよくあることである。
本当に「お偉いさん」なら、既存の出版社が請け負うだろう。
従って、私はサン=ジュスト「の」研究会を同人と呼ばせてもらう。


467 :世界@名無史さん:05/02/25 03:18:45 0
 俺はロベスピエール派だ!!  マリーなんか首ちょんぎられて当然。
 世界から君主制がなくなることを望む!!

468 :世界@名無史さん:05/02/25 03:40:38 0
一方その頃、大坂東町奉行所の元与力で陽明学者であった大塩平八郎中斎は、
飢饉の最中幕府の役人と大坂の豪商の癒着・不正を断罪し、
摂河泉播地域の窮民救済を求め、幕政の刷新を期して決起した。
奉行所の与力・同心やその子弟、近隣の豪農とそのもとに組織された農民ら約300人を
率いて「救民」の旗をひるがえし、天満の自宅から大坂城をめざしたが、
わずか半日で鎮圧された。
乱による火災は「大塩焼け」といわれ、市中の5分の1を焼失した。

469 :世界@名無史さん:05/02/25 13:17:37 0
>>462-466
ここだけ見ると、あなたの方も負けず劣らずキてるというか粘着質な感じが
しますけどね。

470 :世界@名無史さん:05/02/25 23:01:15 0
長谷川佳子って自称画家じゃなくて画家だろ。 馬の絵でJRAがよく取り上げてるし。

471 :世界@名無史さん:05/02/25 23:15:03 0
>>469
ここだけじゃなくて、マルチでやってますよ。
5箇所くらいで見ました。いい加減にしてくれないとフランス革命の話できないじゃない。
身元はわかってるんだから、そっちのサイトを荒らされたか困らない?

472 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

473 :世界@名無史さん:05/02/25 23:55:14 0
キてるよ。「薔薇の王国」
http://kuni.milky-web.net/
このサイトで使われている単語/ロンドン塔/英国史/女王エリザベス
メアリー・スチュワート/チューダー王朝/スチュアート王朝/清教徒/ヘンリー8世/ヘンリー7世/エリザベス・オブ・ヨーク/メアリー1世/メアリー/サン・ジュスト
サン=ジュスト/サン=ジュスト研究会/長谷川佳子



474 :世界@名無史さん:05/02/25 23:59:03 0
>>471
そんな簡単に身元ばらしていいのかな?

475 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

476 :世界@名無史さん:05/02/26 00:01:05 0
自分のサイト嘘書くなよ。

477 :世界@名無史さん:05/02/26 00:02:55 0
>>474
身元バラシじゃ前科があるだろ?

478 :世界@名無史さん:05/02/26 00:03:24 0
あら、全部嘘だったの。
じゃ、嘘ってことにしましょうか(笑

479 :世界@名無史さん:05/02/26 00:04:37 0
>>477
おまえがな・・・・

480 :世界@名無史さん:05/02/26 00:06:16 0
これでこのスレもおしまいか。
どれだけ迷惑をかければ気が済むんだろうね。おサル=望=アビアは!

481 :世界@名無史さん:05/02/26 00:08:54 0
>>480
まだ2ちゃんかい。懲りないね

482 :世界@名無史さん:05/02/26 00:11:09 0
カメレオン3世=480= サン・ジュスト研究会

483 :世界@名無史さん:05/02/26 00:12:16 0
世界史板のこのスレにおける醜悪な騒動の原因であった「おサル(アビア、望)」氏は、
カメレオン氏によってさんざんに論破された挙句、逆切れして、サン=ジュスト研究会
会長の長谷川氏の実名をあげ、「死ねば?長谷川。おまえのことだよ。」(532)と
悪態をつくに至った。カメレオン氏は、このあたりから、長谷川氏に迷惑をかけることを
避けるために、世界史板を撤退、文学板に移ってきたようだ。このあたりの経緯を読めば、
フランス文学系列のスレで、ウルトビーズ氏に粘着して煽っているDQNコテの正体は
予想がつくことと思う。(俺は、微力ながら、ウルトビーズ氏の援護射撃をしていた
わけだが・・・)暇な人は、自己紹介板、
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/intro/1062761070/
もしくは最悪板、
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1064457133/
を合わせて読んでいただくと、このコテハンが、2ちゃんの各板に迷惑をかけ続けて
いるコテハンであることがわかると思う。世界史関連のHPを持っているようだが、
このような人にサイトを管理する資格があるのだろうか?(Yahooは甘い!)

484 :世界@名無史さん:05/02/26 00:16:37 0
>>483
何トンチンカンなこと言ってるのかね。わけわからん。
自己弁護もほどほどにしたおいた方がいいと思うよ(いやはや
長谷川さん= サン・ジュスト研究会
こちらは2ちゃんにはとんとご無沙汰なので、関係ないんですが?


485 :世界@名無史さん:05/02/26 00:19:01 0
>>483
今気づいた。フランス文学って?????
申し訳ないけど、フランス文学にはとんと興味がないんだよ。
ほら、こういうホラとか嘘とか得意なんだよね。追いつめられると。
言いたいこと言っていればいいと思うけどね、見苦しいよ。

486 :世界@名無史さん:05/02/26 00:44:15 0
見苦しいのは、おサル=望=アビア。
他には、サン=ジュスト研究会だの、その代表だのに敵意持ってる2ちゃんねら
いないから。

487 :世界@名無史さん:05/02/26 00:53:06 0
と、 サン・ジュスト研究会がそう仰られております。
一時は全部のコテ敵に回していらっしゃったようですが。
>>486= サン・ジュスト研究会=カメレオン3世

488 :世界@名無史さん:05/02/26 00:57:31 0
全部のコテ敵に回していらっしゃったって、そりゃおサル=望=アビアだろうが。

489 :世界@名無史さん:05/02/26 01:01:15 0
>>488=カメレオン3世
あれれ?過去ログ読んできたら?確かフランス語で「正義無し研究会」とか
書かれていたよね?その後でしょう、こちらに標的絞ったのは。
それまでは喧嘩だらけ。
それと同じハンドルを複数で使っていて、卑怯だとも言われていたっけ。

490 :世界@名無史さん:05/02/26 01:10:08 0
それと、いきなり(前触れもなく)突然こちらのサイトを晒された上で
悪口三昧書き始めたのも、そちらが先ですよ>カメレオン3世= サン・ジュスト研究会。
その経過については詳しく説明してありますが、過去ログを読めば、いかに
突然始まったかわかります。サイト晒しはそちらがお先です> サン・ジュスト研究会=カメレオン3世


491 :世界@名無史さん:05/02/26 01:13:19 0
俺、長谷川佳子本人と面識あるけど品のいいおばちゃんだったぞ。

492 :世界@名無史さん:05/02/26 01:16:29 0
だからといって、2ちゃんで何をしてもいいとは限らない

493 :世界@名無史さん:05/02/26 01:21:27 0
まあ、俺が本人に報告はしといてあげるよ。
良かったな、世界史板にたまたま知ってる人がいて。

494 :世界@名無史さん:05/02/26 01:23:26 0
タイーホかなw

495 :世界@名無史さん:05/02/26 10:16:30 0
>>493
とんでもない。こちらはこまめに更新情報を本人に送っているからご心配なく(笑
過去ログを詳細に調べればカメレオンの身元もハッキリするから、こちらもやや強気でね。
他人が親切で請け負った宣伝に対して、悪意で返す人間に手加減は必要ないだろう。

それと2ちゃんにどっぷりつかっている人間にはわからないだろうけれど
一回醒めてみると、ここでの評判だの、泡のようなハンドルネームを連呼されようが
何とも思わないよ。ところが未だに2ちゃんをコミュニティにしてる 名無しのサン・ジュスト
研究会にはここで何かを書かれることは痛いだろう。

>>483は嘘もいいところで、カメレオンは私に個人攻撃して私が
去った後も、しぶとく居続けて他人と喧嘩を売り買いしていたさろう?
それが原因でフランス文学とやらに逃げて、>>483の新情報によれば、新しい板でも
また喧嘩しているらしい。進歩のない愚か者だね。
ま、それはこちらの知ったことではないが。


496 :世界@名無史さん:05/02/27 09:15:15 0
もういい加減外のことを2ちゃんに持ち込んだり、2ちゃんのことを外に
持ち出すのはやめにした方がいいのでは?>カメレオン3世とその仲間たち
= サン・ジュスト研究会

こちらは2ちゃんのことは2ちゃん内で済ませればいいし、2ちゃん以外の
ことは2ちゃん外でやるべきだと思っている。にもかかわらず、かならず
「匿名」と称してどこでも2ちゃんの流儀で押し通そうとする。
顔も素性も明確である以上、いつまでも匿名で卑劣なことをしないで
正々堂々リアルに出てきてはどうだろうか。
毎回書いていることだし指摘も受けていたようが、複数でしかも匿名なのは
卑怯というものだ。

リアルではプロキシは通用しないよ。

497 :世界@名無史さん:05/02/27 09:27:02 0
サン・ジュスト研究会が最初にこちらのサイトを攻撃しはじめたのも
2ちゃんだった。本来外のサイトなのだから、該当の掲示板かメールで
やりとりすべきところを、わざわざ2ちゃんで罵声をぶちまけた。
それで報復とし2ちゃんで自分達が晒されると、複数で同一のハンドルを
使用しての個人攻撃、顔を知っている人間から、そのような仕打ちを受ければ
見ず知らずの2ちゃんねらーの悪戯などより遙かに傷つく。

匿名ならたとえ顔を知られていても、何をやってもばれずに済むという
考え方はもう古いのではないだろうか。
私の方は、これ以上実害が出るのなら(サイトの攻撃とか)リアルで
対峙する覚悟はできているよ。
ちなみにこの文章は恫喝でも脅迫でもないから、いくらあら探ししても
無駄だと思う。

498 :世界@名無史さん:05/02/27 11:24:40 0
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1059174059/342-442
現代フランス文学

426 :322:03/10/03 18:36
>>415
マジレスします。(今は出先からPCを借りて書き込んでいる。下書きして・・・w)
俺は、@tar baby ◆7pcTvobAhE、Aウルトビーズ、B美香 ◆FE5qBZxQnw、
Cixion ◆ySh2j8IPDg の内の誰でもない。文学板では、「名無し」か「322」の
ような番号表示のHNしか使っていない。ウルトビーズ氏とは、キャラがかぶるようだが、
別人。(・・・というより、俺は今、リアルで、ウルトビーズ氏と会っている。
彼とは最近知り合ったので・・・)

ウルトビーズ氏は、世界史板で、「カメレオンI世」というHNを使っていたが、一方、
俺は、「ブラド・マクシミリアン」または「ジャン・バティスト」を使っていた。
(これはバラしてもいい、とウルトビーズ氏本人に了解をとったので・・・)
ウルトビーズ氏について詳しく知りたい方は、世界史板のサン・ジュストスレッドを
見てください。「カメレオン」で頁検索すれば、彼のカキコがわかります。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1035976865/
(「ウルトビーズ」もちょこっと顔を出している)


443 :吾輩は名無しである :03/10/03 19:09
>>441
お前が来てからも、まともな議論ができていないわけだが。

447 :吾輩は名無しである :03/10/03 19:17
>敵は一人だけだと妄想すれば、心が休まるのか?

お前に返すよその台詞(失笑
世界史板なんて行ったこともねぇよ

499 :カメレオンT世 ◆5x.rm/pgdQ :05/02/27 11:32:44 0
>>495-497
初めに断っておくが、俺はサン=ジュスト研究会の会員ではない。また俺は2chに限らず、
掲示板等に「カメレオン3世」という名で書き込んだことは一度も無い。しかし、長谷川氏
とはリアルで会っているし、長谷川氏が代表取締役をしているヴァルカン社の社員の方々とも
面識がある。あなたのサイトや他の掲示板でどんなトラブルがあったか知らないが、それは
おそらく、長谷川氏やヴァルカン社とは何の関係もないことだと俺は思う。

話を聞いたところによると、彼等は、24日に2chで多量の書き込みがあったことを連絡されるまで、
あなたのサイトを見ることさえなかったという話だ。確かに以前、あなたから「ネットトラブル」
の件でメールを受け取ったが、「関わりを持ちたくない」ので、あなたのサイトは見ずに
「送信者を禁止する」という処置を取り、以後、あなたからのメールは一切受け取っていないという。

彼等が嘘を言っていないと断言はできない。しかし、彼等が非常に忙しい人間であることを
俺は知っているので、「関わっている暇などない」という彼等の言葉を俺は信じている。
あなたは、誰かに踊らされ、見えない敵と戦っているのではないだろうか?
あなたに恨みを持つ人間が、あなたをリアルで知っているサン=ジュスト研究会や長谷川氏を
装って攻撃しているという可能性はないだろうか?

俺はあなたの本名も顔も知らない。だからあえて忠告させてもらう。あなたは混乱している。
サン=ジュスト研究会と長谷川氏という個人、ヴァルカン社という会社は全く別の存在なのだ。
彼女、もしくは彼等があなたを攻撃したという確証もなく、自分のサイトに実名を掲出し、
誹謗してしまったことは、もはや取り返しがつかない。あなたの行ったことは犯罪だ。
彼等は断固とした行動に出るだろう。もう彼等の怒りを鎮めることはできない。
2chで何を書いても無駄だ。これはリアルで対処すべき問題へと移項してしまったからだ。

500 :カメレオンT世 ◆5x.rm/pgdQ :05/02/27 11:36:15 0
誤字してしまった。
「これはリアルで対処すべき問題へと移行してしまったからだ」だな。
とにかく、これ以上愚昧な行動に出ないほうがいいよ。

501 :カメレオンT世 ◆5x.rm/pgdQ :05/02/27 11:46:39 0
>>498
ついでだから書いておこう。俺が「ウルトビーズ」だっていうのは本当だよ。他のは全部違うけどね。
それ書いた人とは今でも親しくしている。

502 :世界@名無史さん:05/02/27 14:25:30 0
とにかく、フランス革命関連のスレで荒らしは一人しかいない。
「おサル=望=アビア」というのは常識だ。
サン=ジュスト研究会に恨みを持っているのも「おサル=望=アビア」だけ。
そりゃ「おサル=望=アビア」に恨みを持ってる連中ならあちこちの板に山ほどいるが。
いい加減にしておけ。2ちゃんにどっぷりつかっていた人間はお前だろ。
もう顔を出すな。

503 :世界@名無史さん:05/02/27 20:49:57 0
マジレスする。
2ちゃんにはもう出るな。おサル=望=アビア。

504 :世界@名無史さん:05/02/27 22:05:58 0
世界史板の住人として言う。マジレスだ。
2ちゃんにはもう来るな。おサル=望=アビア。
こちらはいかなる手段でも取る。阿呆な自サイトの書き直しや書き込み制限で通ると思うな。


505 :世界@名無史さん:05/02/28 02:40:15 0
あの〜マリー・アントワネットのことを話ましょうよ

506 :世界@名無史さん:05/02/28 12:04:07 0
>>505
荒らし(約1名)が来なくなったらね。
活動停止中のスレもまだあるし。

507 :世界@名無史さん:05/03/04 15:23:20 0
おサルって誰?
鬼女?

508 :世界@名無史さん:05/03/08 10:13:23 0
>>499>>502
君は大いなる愚者だと思うよ。最初からリアルの問題なんだよ、これは。
2ちゃんの過去ログのアクセス場所を調べれば、誰が書いていたか一目瞭然だからね。
望むところだよ。君たちのやった事は、明らかな「名誉毀損」だ。
ひろゆき氏に過去ログを提出してもらい、誰が何を書いたか明白にした上で
リアルで堂々とやりあおうじゃないかw

私1人?それは「たまたま被害が1人で済んだ」の間違いだろう。
実際HN名をあげつらわれて攻撃されたのは私1人ではないが「実害」を被ったのは私1人だ。
なるほど、複数で同じHNを使うと指摘された卑劣な君たちだから、かつて私の罵倒していた
カメレオンと「現在は」人が入れ違っているかもしれないw
しかし現在のことなどどうでもいい。何もしていないどころか、サイトで講演会の宣伝を
請け負ったこちらに対する「2ちゃん」での罵倒したのは、過去ログのサン・ジュスト
研究会であることは、自分達で名乗っていたことで明らかだ。

実際リアルで何度と無く会ったという事実をバカにしているね>特にジャン・バティスタあたり。
自分らが私の目の前でベラベラしゃべった内容を、そのまま過去スレで書いているので
誰だか一目瞭然だし、顔も思い浮かぶ。


509 :世界@名無史さん:05/03/08 10:18:22 0
マジレスする。こちらもカメレオンが「サン・ジュスト研究会」長谷川と
途中からバトンタッチしようと、長谷川佳子とバティスタなる某会員が関わっていた
のは文体からも明らかだし、過去ログ詳しく調べれば明白なのは厳然たる事実だから
いつでも受けて立つよ。

こちらは本当に関わりたくなかったから、愚かにもリアルでキッパリ抗議
しなかったものだから、舐めきって匿名を利用して好き放題に書いている
ようだが、素性がばれて赤恥書くのは明らかに君だよ>カメレオン

510 :世界@名無史さん:05/03/08 10:24:21 0
これがただの妄想で書きまくっている誰だかわからない2ちゃんねらー
相手ならまだ許せるが、ここまで素性本名までわかっている上で過去ログ
調べれば誰が書いたか明らかであるにもかかわらず、暴言書いている
君には脱帽だよ=カメレオン。

それとカメレオン、文学板では、HNをコロコロ変えて、荒らしまくって
いたらしいね。君ほど2ちゃんの匿名性を悪用している人間もいないね。
堂々と来たまえ(笑 こっちも匿名を最大限悪用している君に腸が煮えくり
かえっているからね、君が過去ログで出てくるカメレオンと別人でたまたま
ここ数ヶ月、同じHNだったというのなら同情もするが、過去私を激しく
攻撃してきたカメレオンと同一人物だろう?

511 :世界@名無史さん:05/03/08 10:27:06 0
文学板でも「出ていて」と言われたから、世界史板にもどってきた
とは、よほど寂しい人種と見えるな。

>こちらはいかなる手段でも取る。阿呆な自サイトの書き直しや書き込み制限で通ると思うな。
これは明らかな「犯罪予告」だね。今後荒らしは君だと限定して、ネット犯罪対策室にも
相談にもっていくよ。もちろん犯罪としてね。

512 :世界@名無史さん:05/03/08 10:33:07 0
それとこれも過去ログ読めばわかるが、
>カメレオン氏によってさんざんに論破された挙句、逆切れして、サン=ジュスト研究会
正反対だよ。誰か詳しい人がサン・ジュストの演説が支離滅裂だち指摘したところ
それを論破できず、逆ギレして、何も言っていない私をバカ呼ばわりしたことが最初。
その後、読むに足らないような「サン・ジュスト擁護」論文のコピペを延々と貼って
それで「論破」だそうだ。こっちは読むに足らないと思って放置していたがね。

YAHOOサイトの悪口をずいぶん言っていたようだが、貧弱な君たちのサイトでは
検索でも下位にしか引っかからないよ。妬んでいるヒマがあったら、いいサイトを
作りなさい。ついでにプロキシかけて侵入してきているのも、お見通しだ。

513 :世界@名無史さん:05/03/08 10:36:05 0
最後の警告
>>504
文学板にはもう行くな。皆が迷惑がっているからね。
どこで威張るから嫌われる。
ついでに世界史板でも、もう来るな。

514 :世界@名無史さん:05/03/08 10:43:29 0
>>504
プロキシでは規制してあるから、堂々とIP出して書き込みしたらどうだ??
自分で荒らしている自覚がある上に、素性を知られたら「大変」困るから
プロキシなんだろう。次に荒らしがあったなら、ネット警察の方に
正式に「サン・ジェスト研究会の関係者がやっている」という事で
相談を持っていく。なんなれば、トップもプロキシで入れないように
処置してもかまわない。犯罪予告がされた以上、こちらもそれなりに
対処するよ。
都合が悪くなると名無しになるようだが(笑
前後の書き込みから「カメレオンがサイト荒らし予告をした」と解釈できる。


515 :世界@名無史さん:05/03/08 10:58:36 0
ちなみに文学板でtar baby ◆7pcTvobAhE、ウルトビーズ、美香 ◆FE5qBZxQnw、
ixion ◆ySh2j8IPDgと言う名前で荒らしているのも同一人物。
とんでもない嘘つきなので、何だってやってみせるに決まってる(笑 

516 :世界@名無史さん:05/03/08 11:04:59 0
とにかくこいつらに粘着されると大変。文学板で、それで何人も消されていた。
私もさんざん最悪板で自作自演で悪口書きまくられたり、どっかで叩かれる
たんびに私の名前を出して周囲からスルーされたり、とにかく
敵は1人だと思いこみたくて大騒ぎだ。カメレオンとバティスト=サン・ジュスト研究会
おまけに悔しさ余って個人のサイト荒らしまで宣言。
個人のサイト荒らしを宣言した以上、覚悟はできているんだろうな?

517 :世界@名無史さん:05/03/08 11:22:40 0
>>507
>>508>>516がおサル。
ここではタブーなので、聞かないでね。
私はカメレオン=バティスト=サン・ジュスト研究会ではありませんが、敵対します。
ネット警察というのは宇宙警察かなんかですか?
ま、2ちゃんは日本の警察でないと動きませんが。
最悪板でと言われても、あそこは2ちゃんのスラム街という評判なので言ったことありません。
行った事のある人は、世界史板じゃ聞かないな。

518 :世界@名無史さん:05/03/08 11:23:47 0
だいたいあれだけ私を含む数人に喧嘩を売りまくり叩かれて、文学板に逃げて
さらに複数ハンドルで暴れて叩かれまくって、よくも恥ずかしくもなく顔を
出せたものだと思うが、このスレには匿名のサン・ジュスト研究会しかいないのなら
頷ける。もう二度と出てくるな。迷惑だ。

519 :世界@名無史さん:05/03/08 11:29:55 0
世界史オタクは無知ですね。警視庁の本庁には、ちゃんとネット対策室というのが
あって、こうしたネットでの荒らしや名誉毀損に対抗しています。
それすら知らないとは・・・・もちろん世界史は知っているのはベルバラの
フランス史だけ。それにしてもお疲れ様。

520 :世界@名無史さん:05/03/08 11:34:00 0
>>517はサン・ジュスト研究会のメンバー
今は私と連中しかいないwもちろん「違う」って言うに決まってる。

521 :世界@名無史さん:05/03/08 11:34:25 0
警視庁の本庁にネット対策室があってもなくても、おサルの味方はしない。
被害者の方が多いから。

522 :世界@名無史さん:05/03/08 11:35:46 0
>>519の訂正
世界史は×
世界史で○



523 :世界@名無史さん:05/03/08 11:37:43 0
下らない煽り・・・しかも1パターン
今までネット対策室も知らなかった人間がいわない方がいいよ>>521

524 :世界@名無史さん:05/03/08 11:39:23 0
あー、やっぱり気ちがいだ。妄想とリアルがごっちゃになってる。
ネット警察がどんなことするか、知らないだろうね。
プロキシも無駄ですよ

525 :世界@名無史さん:05/03/08 11:43:34 0
以下の点注意

★匿名を装っていますが、サン・ジュスト研究会の仲間だけが誹謗中傷
★プロキシ使って、サン・ジュスト研究会の仲間が個人サイトを攻撃
★文学板に現れて叩かれ、それを1人のせいにする。→そして最悪板に
 自作自薦で悪口を書きまくり、世界史板と文学板にスレのURL貼りまくる。


526 :世界@名無史さん:05/03/08 11:44:51 0
と、おっしゃられております。
ネット警察には特高警察以上の権限があるのだそうでございます。

527 :世界@名無史さん:05/03/08 11:53:15 0
>>526
やはりネット警察と接触持ったこともない方は、無知丸出しの上に宇宙警察だの
特高警察だの、おっしゃってますねー笑えます。
好きに解釈したらどうですか?脳内だけで。

匿名だから、何でもできると思ったら大間違い

528 :世界@名無史さん:05/03/08 11:56:15 0
書き方の癖から、同じ人間が延々と煽っているのは明白ですが?


529 :世界@名無史さん:05/03/08 11:56:29 0
特殊機関と関係があると思い込んだか。
そろそろ病院行き?

530 :世界@名無史さん:05/03/08 11:57:59 0
恥ずかしいのは お ま え =502=サン・ジュスト研究会

國學院の先生方が見たら、どう思うでしょうか。

531 :世界@名無史さん:05/03/08 11:59:43 0
>>528
この品のない高飛車な言葉遣いは同じ人ですよね。

532 :世界@名無史さん:05/03/08 11:59:49 0
>>529
ホント、さっさと病院行けばいいのにね。
なんでしょうか。特高とか宇宙警察とか。

533 :世界@名無史さん:05/03/08 12:02:24 0
>>531
言語能力が足りない人は出てこない方がいいと思いますが
毎回一目でわかりますよ

534 :世界@名無史さん:05/03/08 12:08:18 0
國學院大学の先生方といえば、柳田國男とか折口信夫でしょうか?
歴史上の大家なので敬称を省略いたしますが。

535 :世界@名無史さん:05/03/08 12:20:44 0
英語とフランス語と母国語なら言語能力は十分の持ち合わせているつもりでございますが、
良識のおありでなさそうな方とは議論はしない方針ですので。
ごめんくださいませ。

536 :世界@名無史さん:05/03/08 13:30:24 0
>>535
もういい加減にしたらいかが?サン・ジュスト研究会
とにかくそうやって誤魔化すことばかりやって・・・・
もうサン・ジュスト研究会と関係持つのやめた方がいいと思います>國學院の先生

本当に特高だの宇宙警察だの、バカじゃないですか?サン・ジュスト研究会
顔も名前もわかっているのに、そうやって誹謗中傷し続けるなら、さっさと
出るところに出ましょうよ。
自分は後ろめたいから、そうやって下らないことばかり書き散らして(プッ
いざとなったら、こちらから出向いていって、ビシッと注意させてもらいます。
誤魔化しても、カメレオン=長谷川佳子(他人と交替制?)バティスタ=サン・
ジュスト研究会の某だと証拠はあがっていますので、無駄です。
これ以上ここで書き散らすなら、直接【そちら】に出向きますから>カメレオン
今更別人です、とかいい訳しても無駄なこと。覚悟しておきなさいね

537 :世界@名無史さん:05/03/08 13:33:25 0
それと嫉妬で人のサイトを貼らないでくれない?
口惜しかったら、自分もサイト作りなさい。
私はこんなところで知識垂れ流すのはもったいないので、ここに
書くぐらいだったら、更新しますから。

おまえらのサン・ジュスト研究会のアホサイトはもう何年も更新してないでしょう。
しかもセンスは最悪。

538 :世界@名無史さん:05/03/08 13:43:10 0
>>499
>おそらく、長谷川氏やヴァルカン社とは何の関係もないことだと俺は思う。
そんなことはないよ。過去ログを読むことをお薦めするよ。
君たちは、過去さんざん「サン・ジュスト研究会」という名前で書き込みによって
攻撃してきた。そのためもう2ちゃんで「サン・ジュスト研究会」という名前で
書くのはやめよう、という話になった。少なくとも、過去「カメレオン」という名前で
粘着で執拗に攻撃してきたのはサン・ジュスト研究会であり、その1人は長谷川佳子だ。
今の君が過去のカメレオンと別人だと主張するのは、ずいぶんと苦しいいい訳に
見える。

重ねて言っておくが、こちらも忙しいし、2ちゃんなんかで相手にしたくない。
いい加減にしてくれ、それでもやまないようであれば、直接築地郵便局の裏にある
オフィス(?)すなわち狭いワンルームマンションなり、某区の自宅マンションなりに
抗議しに行く準備はある。

本当に怒らせる前に、そろそろやめておいた方がいい。
私は何か起きて、過去ログに調査の手が入るきっかけを待っているんだ。
そうすれば、過去にかれらが匿名で何をしたか、ハッキリするからね


539 :世界@名無史さん:05/03/08 14:52:35 0
とにかく卑劣にも>>502の書き込みのみ名無しで荒らし発言しているカメレオン
相変わらず2ちゃんであれば、何をしてもばれないとたかをくくっている。
それがいかにもサン・ジュスト研究会らしい。

>>499
さあ、そこまでタンかを切った以上、実行してくれよ?カメレオン
こちらも原因として、堂々とひろゆき氏にログ開示を求めることもできる。
私としても、過去の罵詈雑言がサン・ジュスト研究会の誰がやったのか
きっちり特定するのはやぶさかではない。むしろ大変知りたいところだ。

もちろん今現在でも、私にしゃべった内容と、ここに書いた過去ログの一致
とで、例えばジャン・バティストやカメレオンが誰か特定はできている。
今のカメレオンが途中から入れ替わったのか嘘をついているのか、知らない。
しかし過去は特定できる。だから自信をもってここに書き込んでいるんだがね。
自分たちのやった名誉毀損は棚に上げて、そんなに楽観的でいいのかな?
>>499のカメレオン君

540 :世界@名無史さん:05/03/08 14:56:33 0
カメレオンよ

まあ、君のような卑劣な人間が、プロキシ抜きで連絡してきたり
直接連絡してくるなんて期待はしていないがね。
せいぜい覆面をして、自分のちっぽけな本性を隠しているつもりで
好き勝手にここで吠えていなさい。

名無しでいるかぎり、君のような人間は威張っていられるのだから。

541 :世界@名無史さん:05/03/08 15:05:40 0
そしてもう1つ、お手伝いで謝礼を渡している程度を「社員」とは
普通呼ばないものだよ>カメレオン
いつの間にかサン・ジュスト研究会は会社になったらしいが。

542 :世界@名無史さん:05/03/08 15:43:58 0
>>534
藻前、いつの時代の人間?

543 :世界@名無史さん:05/03/08 17:58:33 0
>>516,>>525
最悪板の該当スレッドを教えてもらえませんか?
掲示板一覧からhttp://tmp4.2ch.net/tubo/までは行ってみたのだが、
その先は探しようもないのでお願いします。

544 :543:05/03/08 18:07:24 0
最も卑劣なのは、おサルさんを踊らせ、それをサン=ジュスト研究会や
長谷川氏の仕業と彼女に思い込ませようとしている人間だ。

545 :543:05/03/08 18:26:36 0
その人物はおそらく長谷川氏とは全く面識がないのだろう。
知っている人間(例えばサン=ジュスト研究会の会員やカメレオンT世氏を含む友人)
であれば、昨年来、長谷川氏がどのような状況にあったかを知っている筈だから。
長谷川氏がネットにアクセス出来る状態ではなかった期間については証明可能だ。

546 :543:05/03/08 19:51:33 0
他の方でもいいです。
最悪板のどのスレッドにおサルさんを誹謗する書き込みがあったのか教えてください。

547 :世界@名無史さん:05/03/08 21:16:56 0
おサル、本当におまえは何もわかってないんだな。
一つの団体を主催し、その代表となることが、どういうことを意味しているのか、おまえは知らない。
団体とは、会社や学校、有志団体ばかりでなく、国家や地方自治体も含まれる。
それがたとえ「しょぼい同人会」であっても、守るべきルールが存在することに変わりはない。

548 :世界@名無史さん:05/03/08 21:18:33 0
団体の代表を務める者の、最も重要な任務は、団体に所属するメンバーの個人情報を守
ることだ。団体のメンバーは、自分の住所・氏名・電話番号・メールアドレス等を団体
に知らせる。それは、その団体の代表者を信頼して、重要な個人情報をその人の管理下
に置くということだ。もし、その情報が漏洩し、メンバーの利害に関わる問題が生じたら、
団体の代表者は、管理責任を問われる。


549 :世界@名無史さん:05/03/08 21:21:13 0
おサル、おまえは、「p」という一人の「2ちゃんねらー」を特定するために、
「サン=ジュスト研究会」に所属し、会に個人情報を委ねた複数のメンバーに対し、
「2ちゃんねらー」でないかどうかを詮議しようとした。
もし、ある団体のメンバーに殺人犯がいることが判明したとしても、捜査令状を
とらないかぎり、代表者にその団体の名簿を提出させ、メンバーの一人一人に
郵便を出したり、電話をしたりして捜査する権利なんか、警察にだって無い。
令状をとってからの捜査だとしても、細心の注意を払い、関係の無い個人を
巻き込むことのないよう、慎重に行われるべき作業だ。



550 :世界@名無史さん:05/03/08 21:29:41 0
>>537
>口惜しかったら、自分もサイト作りなさい。
名もなき素人が論文書いても発表するところがないからね。サイトでも作らないと。
本職の方でならサイトくらい持っているが、趣味でサイトを作る暇はない。


551 :世界@名無史さん:05/03/09 02:32:59 0
何だこのスレ・・・・・・・?

             /ヽ       /ヽ
            / ヽ      / ヽ
  ______ /U ヽ___/  ヽ
  | ____ /   U    :::::::::::U:\
  | | 団体   // ___   \  ::::::::::::::|
  | | サンジュスト |  |   |     U :::::::::::::|
  | | 団体  .|U |   |      ::::::U::::|
  | | サンジュスト | ├―-┤ U.....:::::::::::::::::::/
  | |____ ヽ     .....:::::::::::::::::::::::<
  └___/ ̄ ̄      :::::::::::::::::::::::::|
  |\    |           :::::::::::::::::::::::|
  \ \  \___      ::::::

552 :世界@名無史さん:05/03/15 19:37:31 0
こんなもの発見しました

フランス革命とサン・ジュストと長谷川佳子氏
http://kuni.milky-web.net/france.html

サン・ジュスト研究会と長谷川佳子氏から受けた脅迫
http://kuni.milky-web.net/untitled6.html

「カメレオン」という第三者を装ってのサン・ジュスト研究会と長谷川佳子氏の脅迫
http://kuni.milky-web.net/untitled5.html

サン・ジュスト研究会と長谷川佳子氏が何をしたか
http://kuni.milky-web.net/untitled4.html

553 :世界@名無史さん:05/03/16 11:22:10 0
で、ここでアントワネットについて語ってはいけないのですか?
正直、事情は知らんし(どうでもいい)、
そういう人間から見るとどっちもキチガイに見えるので、よそでやってほしいのですが

554 :世界@名無史さん:05/03/19 07:14:40 0
どうでもいいので、違うスレでやると宜しいですよ・・(´∀`)
自分は、純粋にマリーについてのお話を見たいですしねぇ・・

555 :世界@名無史さん:05/03/19 16:27:48 0
>>553
上記のサイトを運営する人物が「サン・ジュスト研究会」というサン・ジュストファンの親睦会
に入会してごたごたを起こし(大体2チャンネルのあちこちの板でも問題を起こしていて)
個人的な恨みを2チャンネルに持ち込んで大騒ぎしました。
今でも時々発作が起きるらしく、たまにフランス革命関連のスレに書き込んでは荒らしをします。
事情を知る人は無視なんですが、恨みのある人が煽りに乗ってしまうので。

556 :世界@名無史さん:05/03/19 20:32:01 0
だから、そんな事情はどうでもいいんだよ

557 :世界@名無史さん:05/03/20 01:58:51 0
荒らしに反応する奴も荒らし。このスレに最も相応しい言葉だ。

558 :世界@名無史さん:05/03/21 00:02:54 0
>>557
同意。
面白いスレだと思って最初からずっと読んでたら、いきなり荒れ始めてびっくり。
このスレの人たちがえんえんと荒らしの相手をしてしまうことに、さらにびっくり。
まるで2ch初心者みたいだ(それはそれで良いことかもしれないけど)。

559 :世界@名無史さん:05/03/21 02:05:56 0
意味の無い長文は読む気もしない
スルーしてました

さてアントワネットについて語りましょう

560 :世界@名無史さん:05/03/21 03:18:40 0
アントワネットの髪型にしたい者はおるか?

映画では当時の女性の髪型はいかにも白いカツラだしな。
美術に凝った映画「危険な関係」でも色はナチュラルカラーだったし。
完全に当時を再現してくれる映画ってないものか?

まず赤く暗い金髪に染めて、整髪料をつけて、髪粉をつけないとあの色はだせない
と思う。(整髪料の成分が知りたいが、水で溶いた小麦粉が整髪剤になるそうだから
小麦粉だろうか?)

561 :世界@名無史さん:05/03/21 03:24:09 0
軍艦ヘアきぼん

562 :世界@名無史さん:2005/03/21(月) 13:33:58 0
やっぱ船だろ

563 :世界@名無史さん:2005/03/22(火) 12:20:15 0
ルイ16世について。あまりにも誤解が多く悲しい。
大好きなんですけど。知れば知るほど決してbakaでも鈍感でもないし。

564 :世界@名無史さん:2005/03/22(火) 13:40:52 O
マリー・アントワネットって美人て言われてるけどさぁ、肖像画見ると、


少女時代のマリア・テレジア>>>マリー・テレーズ>>>>>>マリー・アントワネット

じゃね?


565 :世界@名無史さん:2005/03/22(火) 22:47:12 0
「革命ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよw
公安委員会の向かいに座った奴といつ喧嘩が始まってもおかしくないw
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろwww


566 :世界@名無史さん:2005/03/22(火) 23:00:38 0
>>564
同意だが、アントワネットの容姿レベルは平均以上あるだろ。

マリア・テレジア>マリー・テレーズ>マリー・アントワネット

>エリザベス1世>マリ・ド・メディシス>マリー・リグザンスカ

567 :世界@名無史さん:2005/03/22(火) 23:02:54 0
>>563
本の著者に文才がないか洞察力不足のせいだろう。
アントワネットに同情的なあまり愚鈍な王としてかいてるのか、
本当に理解してないのか。

568 :世界@名無史さん:2005/03/22(火) 23:08:00 0
>>566
どういう基準で比べてるの?一番良くできた肖像画(修正あり)普通の肖像画
(修正なし)を比べると、マリー・アントワネットのほうがマリー・テレーズ
より美人だと思うが、エリザベス1世、マリ・ド・メディシスよりもいいという
証拠ある?

569 :世界@名無史さん:2005/03/22(火) 23:10:09 0
バカな煽りならば放置もできましょう。しかし今回は善意で行った
ことに対して依頼した本人でもないにも関わらず、横から口を挟み
なおかつ2ちゃんで「さも味方が欲しいかの如く」書き込みを行った。
そうした行為にある悪意に対して深く怒っているしだいです。


570 :世界@名無史さん:2005/03/22(火) 23:14:08 0
頭の悪いあなたたちのために説明してあげましょう。
たとえばけろりーぬが私に宣伝を頼んだとする。
はい、と私が答える。じゃ、宣伝しておくから何かあったら
言ってきてね♪と答える。
そのまま平和に一月が流れる。私にまかせるのが馬鹿なんだよw


571 :世界@名無史さん:2005/03/22(火) 23:22:20 0
>>568
ここでいうマリー・テレーズはアントワネットの娘のことだろう。
ルイ14世妃と名前が同じだが、彼女は王妃時代のまともな肖像画がない。

エリザベス1世はガサガサした顔だし、マリ・ド・メディシスは不美人にみえる。
マリ・ド・メディシスと、マリ・リグザンスカは
「美人じゃない」って歴史家に書かれてるじゃん。

572 :世界@名無史さん:2005/03/22(火) 23:27:34 0
>>563
いい人ではあるけどけして有能ではなくないか

573 :世界@名無史さん:2005/03/22(火) 23:29:30 0
ルイ16世は工学部の大学レベルの実力があったにもかかわらず
政治にはいかせなかった。
根っからの理系だから政治ができなくてもしょうがないが。


574 :世界@名無史さん:2005/03/24(木) 05:38:31 O
初めてきました。
とてもおもしろいですね。マリーに興味があります。
マリーアントワネットの息子二人とも若くして亡くなられたのかな?
後、マリーアントワネットの家系の方って今何してるのですかね 興味深いです

575 :世界@名無史さん:2005/03/24(木) 07:10:22 0
長男ルイ・ジョセフ、1781〜1789、結核で死亡。次男ルイ・シャルル1785〜1795革命中両親の死後悲惨な放置の末結核で死亡。次女は乳児のうちに結核
死。長女マリー・テレーズのみ革命後生き延び(替え玉説は多分間違い)73歳まで生きた。子どもは居ず、アントワネットとルイの直接の家系は
終わり。親戚は生き残っているかも知れませんが。

576 :世界@名無史さん:2005/03/24(木) 09:27:52 0
ルイ16世の両親と兄も結核で若くして死亡。兄を看病したルイも感染したが生き延びて即位。
まるで石川啄木一家みたいだ。

577 :世界@名無史さん:2005/03/24(木) 11:47:33 0
>>575
ルイ・ジョゼフは脊椎カリエスで死亡

578 :世界@名無史さん:2005/03/24(木) 11:54:18 0
>>574
マリー・アントワネットの家系の人たち
オットーはハプスブルク最後の皇太子
ガブリエラは芸術家

http://otto.twschwarzer.de/
http://www.habsburg.de/gvh/index.asp?lang=en

579 :世界@名無史さん:2005/03/24(木) 14:47:02 0
>>577結核菌が脊椎に入ったのが脊椎カリエス。ルイ・ジョセフ死亡時、背骨から肋骨が外れていた、ものすごい痛みだったらしい、可愛そうに。ルイ16世は早世した彼の兄の名を自分の長男に付け結局同じ病で失った。1789年6月三部会のさなかだった。

580 :世界@名無史さん:2005/03/24(木) 15:15:41 0
脊椎の虫歯が脊椎カリエスじゃないのか。

581 :世界@名無史さん:2005/03/24(木) 18:44:57 0
脊椎カリエスってこのまえテレビで取り上げられてたね。
脊椎が破壊されてしまうんだっけ?
それにしても>>579は悲惨な話だ…まだ幼いのに、可哀相な…

582 :世界@名無史さん:2005/03/24(木) 21:19:32 0
「マリーアントワネットの遺言」読んでるけど、歴史小説の皮をかぶったポルノだな。

583 :世界@名無史さん:2005/03/24(木) 21:21:36 0
<<582読まないでください!それは捏造本です。

584 :574:2005/03/25(金) 02:12:14 O
皆様お返事ありがとうございました!
そうですか、子供は絶えてしまったのですね。
幼くして運命に巻き込まれた子供達が可哀相です。
しかし、なんでかマリーには凄く感心や引き込まれるものがあります。
一日で良いから当時のベルサイユに私も混ざってこの目で今では考えられない日常を見てみたいです。
この人たちは(家族)誰も幸せにはなってないのですね。
何をもって幸せというのかは本人が決めるものだけど…

585 :世界@名無史さん:2005/03/25(金) 04:51:43 0
自称ルイ17世の子孫はまだいますよ。
名字はブルボンを名乗ってます。

586 :世界@名無史さん:2005/03/25(金) 08:14:59 0
>>585
DNA鑑定でフランス王家の子孫ではない、と否定されましたね。

587 :世界@名無史さん:2005/03/25(金) 13:40:20 0
かわいらしかった王女マリー・テレーズは成人後、替え玉説が出るほど人相が激変、王政復古期フランスへ帰還。父親似。幽閉時のトラウマも原因か。
乳児のうちに死亡した第4子のソフィー王女、生まれたときはすごい巨大児。父の遺伝はやはり娘にいくのか。

588 :世界@名無史さん:2005/03/25(金) 13:52:26 0
583ですが。ついでに。×本ひとみの「マダムの幻影」。激変後のマリー・テレーズのハナシだが、全くポルノまがいの捏造ストーリー。遠藤周作の物語マリー・アントワネットもいい加減だったが、さらに歴史無視。
一応小説としてあるのだが、史実ととられることを恐れる。

589 :世界@名無史さん:2005/03/25(金) 16:04:30 0
583ではないですがついでに。
「マリー・アントワネットの生涯」
これも一応研究本の体裁をとっていても捏造本。
基本的な史実すら誤りだらけ。

590 :世界@名無史さん:2005/03/25(金) 16:34:27 0
>>586
簡単に信じるなよ。w
その結果が正しいものかはわからない。
マリー・アントワネットや、その他女系の死んだ子孫のDNAは
変形してて使えなかった。だから生きてる女系子孫のDNAをつかった。
ということは、ノンドルフとタンプル塔で死んだ少年のDNAも
古くなってて変形してるおそれがある。

死体からDNA判定ができるようになるまで結果はおあずけだろう。



591 :世界@名無史さん:2005/03/25(金) 16:34:29 0
583ですが。アントワネット関係でお勧めはなんと言ってもA.カストロ著マリ=アントワネット(みすず書房)品切れかも。あと、マリー・アントワネットとマリア・テレジア秘密の往復書簡(岩波書店)。
ツヴァイク(岩波文庫)はちょっと主観的すぎ、というかフロイトにこだわりすぎ。革命期のことはルノートル/カストロの物語フランス革命史1〜3(白水社)とシャーマ臣民から市民へ上下(中公)どちらも残念!絶版。
図書館でどうぞ。

592 :世界@名無史さん:2005/03/25(金) 23:34:07 0
>>589
具体的にどういう点が間違っていたか御教え願えますか?

593 :世界@名無史さん:2005/03/28(月) 12:53:13 0
映画板のスレ落ちてるし。

http://www.imdb.com/title/tt0422720/
監督:ソフィア・コッポラ
出演:
マリー・アントワネット・・・キルスティン・ダンスト
ルイ16世・・・・・・・・・ジェイソン・シュワルツマン
ルイ15世・・・・・・・・・リップ・トーン
ノアイユ伯爵夫人・・・・・・ジュディ・デイヴィス
デュ・バリー夫人・・・・・・アーシア・アルジェント
マリー・テレーズ女王・・・・マリアンヌ・フェイスフル
シャルトル公爵夫人・・・・・オーロール・クレマン
ヴェルジェンヌ伯爵・・・・・ギヨーム・ガリエンヌ
ショワズール公爵・・・・・・ジャン=クリストフ・ブヴェ
メルシー・アルジャント伯爵・スティーヴ・コーガン
ソフィー叔母さん・・・・・・シャーリー・ヘンダーソン
アクセル・フォン・フェルゼン伯爵・・・トム・メイガン
アンネ・ヴィクトワール叔母さん・・・モリー・シャノン

現在撮影中
早く見たいんですけど!

594 :世界@名無史さん:2005/03/28(月) 14:00:51 0
>>585
自称「ルイ17世」は19世紀の詐欺の手法の1つだった位で、あっちにも、こっちにも
ぞろぞろいますよ。「ハックルベリー・フィン」にも一人出てくる。

595 :世界@名無史さん:2005/03/28(月) 15:11:01 0
>>592
フェルゼンが何年から何年までフランスにいたか、とか。
彼がアメリカ独立戦争に参加してた事すら知らんらしい。

596 :世界@名無史さん:2005/03/28(月) 16:20:37 0
>>594
そのうちの99%の人物はニセモノだということが証明されているのです
身元がちゃんとわかって本名も調べられている
例外がノンドルフのみだったという

597 :世界@名無史さん:2005/03/28(月) 16:23:40 0
>>593
キルステン・ダンストがマリー・アントワネット!?
似あわねー
キルステン頬骨でてるひし形顔なのに

598 :世界@名無史さん:2005/03/28(月) 23:07:57 0
>>595
「マリーアントワネットの娘」でもナポレオンを平民とかいたり。ナポレオンは貴族だってば。
それにこのひと「私は」「私の子供は」ばっかりでナルシストか?そんなん省け。
しかも記述も洞察力に欠け、悪意がみうけられる。性格が悪いのだと思う。

女の著名人がこれだから女はいまだに男に馬鹿にされるんだよ。

599 :世界@名無史さん:2005/03/28(月) 23:27:50 0
>>593
とても興味があるんだが
なにせヒラリースワンク主演の映画では
アントワネットが下品で悪い人間のようにかかれてたからな。
こんどは歴史に残せる名作であるといいが。

600 :世界@名無史さん:2005/03/29(火) 02:21:01 0
>>598
ナポレオンは貴族といや貴族かもしれないけどなあ
まあそれはいいだろう

601 :世界@名無史さん:2005/03/29(火) 03:21:41 0
>>598
最後の一行が余計。
分らなくもないが…(w
男の著名人の性格の悪い奴らのことを考えると。

602 :世界@名無史さん:2005/03/29(火) 03:34:36 0
藤本ひとみの本は資料性が薄いうえに駄本だろ

603 :世界@名無史さん:2005/03/29(火) 16:53:24 0
>>601
いや、余計ではない。それが結論で最も言いたいこと。
駄作のくせに売れて有名になれば、「所詮女作家はこんなものか」と思われる。
女歴史作家自体少ないからそうそう思われても無理もない。
こいつは文筆家の恥。だからこいつの本は買うな、と。
3人の王妃の物語展にこの人の本が2冊うられてた。なんで?もっとましな
本置けばいいのに。こんな本の印税で悠々と暮らすなんて許せないだろ。だから買うな。
もうね、この人がなんで作家になったかわからない。歴史が好きとも思えないし。

604 :世界@名無史さん:2005/03/29(火) 18:24:10 0
藤本ひとみって、アントワネット嫌うあまり、冷静に資料を読み解く事すら出来なくなってる感じだ。
しかもその論調は「人間としてアテクシ>>>>>>(越えられない壁)>>>>>アントワネット」
という意識が根本にあるように見受けられる。
そんなに嫌いならアントワネット本出すな。出してもいいが、同人じゃないんだから
対象への偏向で歪んだ感情を捨てろ。

あ、ちなみに読んでも買ってないよ>>603

605 :世界@名無史さん:2005/03/29(火) 21:58:01 0
アントワネットマンセー(漫画から)が多いからこそのアンチ姿勢の気がするね

606 :世界@名無史さん:2005/03/29(火) 22:07:48 0
池田理代子とどちらがまともですか。


607 :世界@名無史さん:2005/03/29(火) 22:19:09 0
>>599
それは主役じゃないからでしょ
今度は主役で有名女優使ってるから
いかにも「悲劇の王妃」って感じで描かれると推測

608 :世界@名無史さん:2005/03/30(水) 00:28:40 0
>>604ドーイ
藤本ひとみって若いのかと思ったらマイマザーと同じ年かよ。。
一般人のほうがまともで品があると思うんだがね。

609 :世界@名無史さん:2005/03/30(水) 00:31:26 0
>>606
池田理代子はベルバラ書いたの24歳のときだよ。
それもかなり調べてある。あの年であの表現力と構想力はすごいよ。

610 :世界@名無史さん:2005/03/30(水) 00:52:16 0
でも池田理代子プロダクションの出してるベルサイユのばらの街歩きとかいう本で
月一回の入浴で綺麗好き?というコーナーがあったな。
もっとよくしらべろってば。


611 :世界@名無史さん:2005/03/30(水) 20:47:14 0
「マダムの幻影」でしたっけ?週刊朝日連載時読むともなくこうパラパラッと…。ひ、ヒドイ!アングレーム公夫人こと王女マリー・テレーズが史実に基づく推測ならまだしも全くいい加減な人物像(色情狂?)として登場。もうあほかとバカかと…。
作中の助祭ルナール??のヒントは多分川島ルミ子「フランス革命秘話」?から頂いたとおぼしい。読者をみくびっておるな、×本ひとみ。

612 :世界@名無史さん:2005/03/30(水) 23:25:14 0
池田さん。ベルバラの参考文献にツヴァイクのほかにカストロの「マリ=アントワネット」も使ったのがよかった。
よく調べたという印象はそのおかげと思う。オスカル・アンドレのストーリーもよくできている。ベルバラの欠点は、あのいかにもあの頃の少女マンガという絵とカラーのセンスざんす。
それと連載当時気になったこと。いつも人物の顔に汗がかきこんであった、必ず。

613 :世界@名無史さん:2005/03/30(水) 23:40:55 O
みんな結構ベル薔薇読んでるの?
儂も今度漫画喫茶行った時にでも読んでみるか。


614 :世界@名無史さん:2005/03/30(水) 23:43:59 0
ショージョマンガ、レディー・オスカー、おフランスで大ブレーク。

615 :世界@名無史さん:エジプト暦2329年,2005/04/03(日) 03:38:12 0
>>613
べるばら面白いよー(´∀`)ー!
是非読んでみてねっ!

アントワネットをよく書きすぎな感じがするけど、
物語としてだけで読むと、かなりのセンスを感じるしね。
時代背景もよく勉強してるなぁと思った。私と同じ年齢で
あれを描き始めたとは・・池田先生はゴイスー

616 :世界@名無史さん:エジプト暦2329年,2005/04/03(日) 03:39:52 0
エジプト歴って何だ!?!?!・

617 :世界@名無史さん:エジプト暦2329年,2005/04/03(日) 04:03:15 0
>>615
きゃぴきゃぴしてるなおまい。モチツケ。
そして半年ロムれ。

618 :世界@名無史さん:エジプト暦2329年,2005/04/03(日) 09:31:46 0
日本人にとってフランス革命はベルバラかちょっと教養あるとツヴァイク。西洋史学科関係者なら十年一日革命万歳!
もっといろいろな見方があってもいいのでは??と思う今日この頃。

619 :世界@名無史さん:エジプト暦2329年,2005/04/03(日) 16:25:30 0
だって200年以上の革命が日本に何の関係が?しかたがないよ。
でも書籍は身体史とか色々でてるよな、そこがおもしろい

620 :世界@名無史さん:エジプト暦2329年,2005/04/03(日) 17:25:07 0
>>619フランス革命と同時代の日本が寛政年間と思うと何だかむなしくなるほど遠い過去。
なのになぜ、これほど生々しくフランス革命を考えてしまうのだろう??
現代世界の理念も陰惨さも全部あそこに出ているからなのでは??と思う今日この頃なのだ。

621 :くにのお花 :2005/04/06(水) 01:31:42 0 ?
∩∩
( ・x・) さる、ヲクナソにも書き込みしてよ。こっちばかりズルイ

622 :世界@名無史さん:2005/04/06(水) 01:33:26 O
革命とは血を流す 共和国軍隊焦土作戦やって村とか皆殺し ロベスピエールは悪魔

623 :くにのお花 :2005/04/06(水) 01:34:53 0
∩∩
( ・x・)  ピエールがいなかったらもっとマリーにいじめられてたぞ、農民

624 :くにのお花 :2005/04/06(水) 01:35:21 0
∩∩
( ・x・) 所詮マリーなんて電波だろ、美しく短く死んでいいんだよ

625 :世界@名無史さん:2005/04/09(土) 00:35:49 0
>>622
革命とは血を流す 共和国軍隊焦土作戦やって村とか皆殺し

地獄部隊のシェローが、その後も王政復古の後も優遇され、聖十字勲章を与えられ、
凱旋門に功績者としてその名を残していることを、案外知られていないな。

626 :世界@名無史さん:2005/04/09(土) 02:28:08 0
>>517
すごい亀レスになってごめん。アリガト。
ここではタブーなのですね。以後、静かにヲチさせてもらいます。

627 :世界@名無史さん:2005/04/11(月) 20:06:35 O
>>23
亀レスですが、私もナポリ王妃好きです。政治能力にたけていた女性だったのに今ひとつ評価が低いのは残念。私はマリアエリーザベトも好きです。何か今時のギャルみたいで好きだけど天然痘にかかり顔がアバタだらけになってしまってルイ15世との婚約が破棄になった人です

628 :世界@名無史さん:2005/04/12(火) 09:07:46 0
昨日一日繰り返し放送されていた中国の暴徒。あれ観て十分怖かった。
あんな連中よりもっと怖い凶器持参の暴民が王宮の居室になだれ込んだなんて。
人権宣言は偉業だが、暴民を放置してあげく革命をのっとられたような形にな
ったことを思うと、フランス革命は悪しき歴史の手本だと思う。


629 :世界@名無史さん:2005/04/16(土) 17:58:11 0
age

630 :世界@名無史さん:2005/04/19(火) 02:47:36 O
あれだよ、支那人とフラ公は、ものの考え方違うから…また仏国は移民を受け入れてるから、チャンコロ国に似てきたが
基本的には、責任転嫁の好きな漢民族だから、仕方あるまい
次の国連と米国のターゲットは中国だね
石油に替わる地下資源の宝庫だしね

631 :世界@名無史さん:2005/04/19(火) 02:57:19 0
そうだよ。シナ人は処刑されたひとの肉を持って帰って
食べるんだよ。にくい相手を殺して内臓出して食べてやれという。
文化大革命では地獄絵だったというからな。
フランス人がいくらベルサイユ宮殿のものを壊して、墓荒らしを
したといっても食べたりはしないだろう。

632 :世界@名無史さん:2005/04/19(火) 12:45:51 0
中国を汚くののしるのが正義ということか?日本でもこれからは愛国無罪が
はやるわけだ。ナショナリズムが生み出す憎悪の連鎖はみっともない。
フランス革命がこういう愛国者とか国民国家というものを発明したわけだが。


633 :世界@名無史さん:2005/04/19(火) 13:06:19 0
なにばかなこといってんの?
中国が自己中で食糧不足で恨む文化だから食人文化になったんだ。
これは事実であってののしっているのではない。
そしてそんな国家は先進国にはなれない。
フランスは先進国になる基盤があった。
中国と同等におかれたらたまったもんじゃないだろう。


634 :世界@名無史さん:2005/04/19(火) 16:26:56 0
フランスと中国は中華思想という点でよく似ている。中央集権的農業国という
歴史も。ケ小平とか劉少奇はたしか若い頃フランスに行って共産主義思想の影
響を受けた。シラク大統領が日本に来たのはEUによる武器輸出解禁への日本側
の理解というか容認を取り付けるためだったし。中国であれ、日本であれ、フ
ランスであれ、ファナティックなナショナリズムは不毛だ。フランス革命とは
話がちがってきているからこれ以上の罵言はやめてほしい。

635 :世界@名無史さん:2005/04/19(火) 17:27:54 0
sage

636 :世界@名無史さん:2005/04/20(水) 01:44:50 0
暴言はいてるのはおまえだろ。
そして中国のようにでかい大国家を指すならフランスではなく
むしろ神聖ローマ帝国だ。

637 :世界@名無史さん:2005/04/20(水) 01:48:13 0
634は中国が好きなんだろうが、
中華思想とヨーロッパの封建社会を混同されては困る。

638 :世界@名無史さん:2005/04/20(水) 02:42:27 O
中華思想、選民思想、これって、チャイナとジャパンとユダヤだったりして…
でも、中華思想が一番イタイよね

639 :世界@名無史さん:2005/04/20(水) 02:59:10 0
ジャパンは中華思想も選民思想もないぞ。ユダヤは同意。

640 :世界@名無史さん:2005/04/20(水) 11:24:08 0
>>636
ローマ帝国ならいいが、神聖ローマ帝国はどーかと。。。

641 :世界@名無史さん:2005/04/20(水) 19:56:19 0
>>640
しかしローマ帝国のころはフランスという国はないから
比べられない。
神聖ローマ帝国(ドイツ)対フランスならいいが。

642 :世界@名無史さん:2005/04/20(水) 20:01:52 0
フランスは歴史の表舞台にでて華やかでこの国がヨーロッパの中心かのようにみえるけど
じつはドイツこそがヨーロッパの歴史でもあった。
ヨーロッパでは英語でもフランス語でもなく、ドイツ語が共通語だとかいうし。


643 :世界@名無史さん:2005/04/21(木) 04:25:12 O
へ〜、神聖ローマ帝国でないんだ!

644 :世界@名無史さん:2005/04/21(木) 13:20:29 0
神聖ローマ帝国≒ドイツ≒ハプスブルク家≒(オーストリア)

645 :世界@名無史さん:2005/04/21(木) 14:04:51 0
>>642
どこでそんなでたらめ習ったの?
ヨーロッパの共通語はラテン語ですが。ロシアじゃ上流階級はフランス語使ったし、
19世紀イギリスの女学校ではフランス語が必須科目です。


646 :世界@名無史さん:2005/04/21(木) 14:13:39 0
神聖でもローマでも帝国でもない、という世界史板の常識が通用しないスレは
ここですか?
ハプスブルグ家はブルゴーニュとスペインの財産が転がり込んでくるまでは
ただの貧乏貴族です。貧乏で無能そうだから皇帝にしても差し支えないだろうと
選ばれたのがフリードリヒ3世で、あとは世襲化したけどカール5世のときは選挙もあった。

647 :世界@名無史さん:2005/04/21(木) 21:45:06 0
>>645
習ったんじゃない。読んだのだ。
共通語がラテン語?あれは死語であり、ほんとうに通用すると思ってるのか?
ドイツの歴史はそのままヨーロッパの歴史といっていい、と歴史にかかれている。
>>646
おまえなんか根本的に間違えてる。
そういうことをいってるのではない。

648 :世界@名無史さん:2005/04/21(木) 21:46:39 0
まあ昼間からレスするやつにまともに話がわかる人がいるとは思えないけどな。

649 :世界@名無史さん:2005/04/21(木) 22:03:31 0
>>647
ローロッパの共通語はラテン語です。死語といっても教養語としてならいます。
ラテン語読めるかどうかは結構大変でエリート育ちの連中は労使抗争のときに
ラテン語でしゃべったりします。無教育な労働者にはわからないように。
私の出身大学では英文学科はラテン語必須でした。ラテン語が全くわからないと
教養にある人の文章読めないから。
根本的に間違ってると言われても、こんな図式は認められない。
神聖ローマ帝国≒ドイツ≒ハプスブルク家≒(オーストリア)

650 :世界@名無史さん:2005/04/21(木) 22:07:24 0
>>649
神聖ローマ帝国がキリスト教を信じるドイツ民族のための帝国だったことは知ってますか?

651 :世界@名無史さん:2005/04/21(木) 22:51:34 0
>>645
フランス語はフランス宮廷にならって上流社会で使われてきたけど、
今はもうすたれつつある共通語だそうです。
ヨーロッパでは英語やフランス語よりもむしろドイツ語が重要とされてるそうです。
ラテン語はわだかまりなく使える共通語ですが一部のインテリにしか使えない不便な言葉です。

652 :世界@名無史さん:2005/04/21(木) 22:53:32 0
ドイツの歴史を勉強するといままでの西洋史観がかわりますよ。

653 :世界@名無史さん:2005/04/21(木) 23:52:39 0
ヨーロッパの民族語ってのは、非常に歴史が浅いぞ。
一番古いのは、英語だろうか。例のアルフレッド大王がいろいろ
編纂したので、かなり昔から王室でも使われていたことがわかる。
もちろん、その後、ノルマンコンケストで、すっかり地に落ちたが。
フランス語は、古典期として15世紀ごろにならないとあまり表
には出てこない。それまでは基本的にラテン語だろう。
もちろん、現在の北方のフランス語(オイル語)の系統以前に、
南部フランスの言語がかなり重要な文化をもっていた時代もある。
だいたい12世紀から13世紀だろうか。地中海の海洋混成語が、
Lingua Franca と呼ばれるのも、南フランスの言語(Gay Sabirという)
が地中海一帯で勢力があったからだ。
イタリア語は、ダンテが最初といわれるから13世紀だ。
ドイツ語は、これまた非常に新しい。結局は、ルターが作ったんだろ
う。それまでは、統一的なドイツ語なんてなかったわけで。

というわけで、ヨーロッパで、ラテン語以外では英語がもっとも
古くに成立。ドイツ語は最も新しい部類ということでよかろう。
フランス語は、15世紀ごろということで、最も古いものでも、
せいぜい、9世紀の聖ウーラリの祈祷書だかなんだかしかない。

654 :世界@名無史さん:2005/04/22(金) 00:00:41 0
>>651
「〜そうです」「〜そうです」という又聞きではなくて、ちゃんとソース
示してね。ここは学問板なので。
>>652
この板の住人はいまさらドイツ史を勉強したって西洋史観はかわりませんが。
とっくに勉強してるし。
というか、このスレはリアル厨房、工房ばかりですか?半年ROMをお願いします。

655 :世界@名無史さん:2005/04/22(金) 00:13:00 0
>>654
神聖ローマ帝国がなんなのかすら答えられない厨房にいわれたくないな。
勉強してるとは思えないレスっぷりだったが。

656 :世界@名無史さん:2005/04/22(金) 00:19:00 0
>>655
厨房キタ━━━━(゜∀゜)━━━━ッ!!

657 :世界@名無史さん:2005/04/22(金) 00:20:44 0
もっとまともな反論してください。
あーあほらし


658 :世界@名無史さん:2005/04/22(金) 00:21:14 0
657
>>656

659 :世界@名無史さん:2005/04/22(金) 00:22:14 0
>>650
>神聖ローマ帝国がキリスト教を信じるドイツ民族のための帝国だったことは知ってますか?
マクシミリアンが亡くなった時、カール5世の対抗馬はフランソワ1世。

660 :世界@名無史さん:2005/04/22(金) 00:27:21 0
>>659
神聖ローマ帝国は、もとはローマ教皇が
自分の都合のいいように動いてくれる人を皇帝にしたがった。
それにはドイツ諸侯が最適だった。それが始まりで
神聖ローマ帝国なわけだが、ほとんどがハプスブルク家が
神聖ローマ皇帝だったし事実上ドイツ民族帝国だった。

そしてフランソワ1世は皇帝になる気はなく、カール5世の邪魔ができれば
よかったのだといわれている。

661 :世界@名無史さん:2005/04/22(金) 00:29:06 0
しかしな、どうでもいいが
ス レ違いだ

662 :世界@名無史さん:2005/04/22(金) 00:42:53 0
学問板で
マリー・アントワネットはフランスの かわいそうな犠牲者だと思う人集まれ!

という時点ですでに終わっていますな、このスレは。削除依頼しますか?
例の170氏はどこですか?

663 :世界@名無史さん:2005/04/22(金) 00:51:39 0
ドイツ王
フランケン家
コンラート1世 Konrad I
在位:911-918
ザクセン家
ハインリヒ1世(捕鳥王) Heinrich I(der Vogler)
在位:919-936

664 :世界@名無史さん:2005/04/22(金) 00:52:42 0
ドイツ王(神聖ローマ皇帝)
ザクセン家
オットー1世(大帝) Otto I(der Große)
在位:936-973(皇帝962-973)
オットー2世 Otto II
在位:961-983(皇帝973-983)
オットー3世 Otto III
在位:983-1002(皇帝996-1002)
ハインリヒ2世(聖者王) Heinrich II(der Heillge)
在位:1002-1024(皇帝1014-1024)
ザリエル(フランケン)家
コンラート2世 Konrad II
在位:1024-1039(皇帝1027-1039)
ハインリヒ3世(黒王) Heinrich III(der Schwarze)

665 :世界@名無史さん:2005/04/22(金) 00:54:51 0
ハインリヒ4世 Heinrich IV
在位:1056-1105(皇帝1084-1105)
シュヴァーベン公ルードルフ Rudolf von Rheinfelden
在位:1077-1080(対立王)
ザルム伯ヘルマン 
在位:1081-1088(対立王)
下ロートリンゲン公コンラート 
在位:1087-1098(共治王)
ハインリヒ5世 Heinrich V
在位:1105-1125(皇帝1111-1125)
ズップリンブルク家
ロタール3世 Lothar III
在位:1125-1137(皇帝1133-1137)
ホーエンシュタウフェン(シュタウフェン)家
コンラート3世 Konrad III
在位:1138-1152
ハインリヒ Heinrich
在位:1147-1150(共治王)
フリードリヒ1世(赤髯王) Friedrich I(Barbarossa)
在位:1152-1190(皇帝1155-1190)

666 :世界@名無史さん:2005/04/22(金) 00:55:42 0
在位:1190-1197(皇帝1191-1197)
フィリップ Philipp
在位:1198-1208
ヴェルフェン家
オットー4世 Otto IV
在位:1198-1218(皇帝1209-1218)
ホーエンシュタウフェン家
フリードリヒ2世 Friedrich II
在位:1212-1250(皇帝1220-1250)
ハインリヒ(7世) Heinrich(VII)
在位:1220-1234(共治王)
コンラート4世 Konrad IV
在位:1250-1254
チューリンゲン方伯ハインリヒ・ラスペ Heinrich Raspe
在位:1220-1235(対立王)
ホラント伯ウィレム
在位:1247-1256(対立王)
コーンウォール伯リチャード Richard of Cornwall
在位:1257-1272(対立王)
カスティリア王アルフォンソ Alfonso
在位:1257-1284(対立王)

667 :世界@名無史さん:2005/04/22(金) 00:56:37 0
ハプスブルク家
ルードルフ1世 Rudolf I
在位:1273-1291
ナッサウ家
アドルフ Adolf
在位:1292-1298
ハプスブルク家
アルブレヒト1世 Albrecht I
在位:1298-1308
ルクセンブルク家
ハインリヒ7世 Heinrich VII
在位:1308-1313(皇帝1312-1313)
ヴィッテルスバハ家
ルートヴィヒ4世 Ludwig IV
在位:1314-1347(皇帝1328-1347)

668 :世界@名無史さん:2005/04/22(金) 00:57:25 0
ハプスブルク家
フリードリヒ3世(美王) Friedrich der Schöne
在位:1314-1330
ルクセンブルク家
カール4世 Karl IV
在位:1346-1378(皇帝1355-1378)
ギュンター Günter
在位:1349(対立王)
ヴェンツェル Wenzel
在位:1378-1400
ヴィッテルスバハ=プファルツ家
ループレヒト Ruprecht
在位:1400-1410
ルクセンブルク家
ジギスムント Sigismund
在位:1410-1437(皇帝1433-1437)
メーレン辺境伯ヨープスト Jobst
在位:1410-1411

669 :世界@名無史さん:2005/04/22(金) 00:58:12 0
ハプスブルク家
アルブレヒト2世 Albrecht II
在位:1438-1439
フリードリヒ3世 Friedrich III
在位:1440-1493(皇帝1452-1493)
マクシミリアン1世 Maximilian I
在位:1493-1519(皇帝1508-1519)
カール5世 Karl V
在位:1519-1556(皇帝1530-1556)
フェルディナント1世 Ferdinand I
在位:1556-1564
マクシミリアン2世 Maximilian II
在位:1564-1576

670 :世界@名無史さん:2005/04/22(金) 00:59:45 0
ルードルフ2世 Rudolf II
在位:1576-1612
マティアス Matthias
在位:1612-1619
フェルディナント2世 Ferdinand II
在位:1619-1637
フェルディナント3世 Ferdinand III
在位:1637-1657
レオポルト1世 Leopold I
在位:1657-1705
ヨーゼフ1世 Joseph I
在位:1705-1711
カール6世 Karl VI
在位:1711-1740
空位
1740-1742

671 :世界@名無史さん:2005/04/22(金) 01:00:26 0
ヴィッテルスバハ家
カール7世 Karl VII
在位:1742-1745
ハプスブルク=ロートリンゲン家
フランツ1世 Franz I
在位:1745-1765
ヨーゼフ2世 Joseph II
在位:1765-1790
レオポルト2世 Leopold II
在位:1790-1792
フランツ2世 Franz II
在位:1792-1806

672 :世界@名無史さん:2005/04/22(金) 01:01:41 0
さすがにうざいな

673 :世界@名無史さん:2005/04/22(金) 01:09:31 0
>>672
わたしもうざいとは思ったんですが、神聖ローマ帝国はハプスブルグで教皇の都合の
いい人物が任命されるというのに反論すると、あまりにひどい返事が返ってくるので。
>>ドイツの歴史を勉強しなさいという方々は全部ROMって、納得してからきてね。

674 :世界@名無史さん:2005/04/22(金) 01:09:34 O
うざい、でも読んでて面白いかもしれない…

675 :世界@名無史さん:2005/04/22(金) 01:17:27 0
>>673
ちょっとちょっと
672=660が私だけど、この一連の荒らしは私ではない。

676 :世界@名無史さん:2005/04/22(金) 01:20:35 0
>>673
しかし反論したいならすればいいじゃない?
私はこれ知って、ドイツ人がまじめだというのが
昔でもそうだったんだな、と思ったよ。
ローマ教会はマジメで忠実そうなドイツ人を選んだというから。

677 :世界@名無史さん:2005/04/22(金) 01:27:02 0
>>660
>神聖ローマ帝国がキリスト教を信じるドイツ民族のための帝国だったことは知ってますか?
に賛成かと思ったので、人違いや誤解ならごめんなさい。
神聖ローマ皇帝名を書き込んだのは私で、荒らしだとは思っていませんが。
あまりに、え〜わかんない、だって誰かから聞いたもん、都合が悪くなると、あーあほらし、
の厨房っぷりにはちょっと腹を立てていますので、ごめんなさいね。

678 :世界@名無史さん:2005/04/22(金) 01:37:52 0
そして652はオメーらばかだから勉強しろという意味ではない。
ドイツ史を調べるうち、人間の感覚も違うと思えるほど昔のことだと思ってた歴史が
身近に感じられて目の覚めるような感動と興奮を感じるという宣伝したわけ。

>>677
だいたいソースをいきなり聞かれても困る。それに学歴板だからっソースが必要ならなぜみなそうしない?
これは苦し紛れの反論だと思います。しかしソースはいずれ出すよ。
そして「あほらし」は当然のことです。
なぜならあとの人が反論に困って「厨房」とレッテルを貼ったのだから
あほらしいと思うのが普通でしょう?

679 :世界@名無史さん:2005/04/22(金) 01:40:11 0
×学歴板だからっ
○学問板だからって

680 :世界@名無史さん:2005/04/22(金) 01:46:31 0
>>667
学歴板ではなく学問です。ソースは持っていますよ。でも、出さなくても解る人には解る。
反論に困って厨房といったわけではなく、理論的に言っても解る相手じゃないから厨房
といったまでです。私の場合、厨房は台所ですがね。

681 :世界@名無史さん:2005/04/22(金) 01:48:15 0
>>680・・・。
どこにつっこんだらいいんだ?

682 :世界@名無史さん:2005/04/22(金) 01:50:45 0
あれれ、久しぶりにきたせいか番号間違えたような、ごめんなさいね。

683 :世界@名無史さん:2005/04/22(金) 01:52:37 0
いや、内容も変

684 :世界@名無史さん:2005/04/22(金) 01:52:47 0
>>680です
別に突っ込む必要ないでしょ。

685 :世界@名無史さん:2005/04/22(金) 01:56:48 0
>>684
ソースがあるというそのソースは調味料?情報源?
情報源をもってるというなら、655に反論する必要がないのに。変。


686 :世界@名無史さん:2005/04/22(金) 02:09:22 0
サンジュスト研究会といいドイツといい、このスレは被害担当艦か?

687 :世界@名無史さん:2005/04/22(金) 02:12:26 0
マリー・アントワネットはミネラルウォーターが好きだった。

688 :世界@名無史さん:2005/04/22(金) 02:23:39 0
ここでなんでサンジュスト研究会がでてくるの?
私は関係者じゃないけれど、あの騒動をみてたなら誰でも怖気づくな。
例の人が絡んでいるなら、このスレにはもう来ません。
逃げるの何の言われたって、住所不定・無職以外なら恐怖だ。

689 :世界@名無史さん:2005/04/22(金) 02:34:00 0
>>134-135
新庄は1月28日生まれ
モーツァルトは1月27日生まれ
誕生日の近い水瓶座

ということは似てるの・・かな?

690 :世界@名無史さん:2005/04/22(金) 02:44:41 0
>>131
モーツァルトからアントワネットへのプロポーズの話は
モーツァルトだかアントワネットの死後、ある貴族が「そういえば昔・・」と語ったとか。
本当に言ってたら当時からそう言われてたはず。記憶違いの可能性が高く信憑性はかける。

この内容はモーツァルト関連のなんかの本に載ってた。

691 :世界@名無史さん:2005/04/22(金) 04:22:18 0
>>654
そうす
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4121014200/250-9731967-8663423

692 :世界@名無史さん:2005/04/22(金) 15:17:19 0
ようやくアントワネットとフランス革命に話が戻ってめでたい。
モーツァルトとアントワネットは実際にはあまり縁はなかった。アントワネット
のごひいきは同時代のグルック。歌劇「アリウスのイフィゲーニエ」を1774年パリ
で上演したさい、彼女が後ろ盾となったそうだ。(岩波、…秘密の往復書簡参照)

693 :世界@名無史さん:2005/04/22(金) 15:47:48 0
グルックはアントワネットの先生だったね。
しかもドイツ人だし、だから好きだったんだな。

694 :世界@名無史さん:2005/04/27(水) 01:27:33 0
鬼女板のコテ、サルは消えたの?
ふーよかったよかった

695 :世界@名無史さん:2005/05/05(木) 15:46:48 O
ルイ16世の妹エリザベートも断頭台で死んだのですか?

696 :世界@名無史さん:2005/05/05(木) 16:04:32 0
桐生操が書いてたオーストリアからフランスにお輿入りする時、
フランスの家臣団の前で、一糸まとわぬスッポンポンになって、
検分を受けたって本当ですかい?
オーストリアからの持ち物は全て破棄させたってやつ。

697 :世界@名無史さん:2005/05/05(木) 18:25:27 0
遠藤周作の「マリーアントワネット」って本にもそのような記述があったなぁ。
確か、オーストリアの王族の服装からフランスの王族の服装に着替えたんじゃ?

698 :世界@名無史さん:2005/05/05(木) 21:13:49 0
>>695
虐殺じゃなかったか?
>>696
その風習はマリー・アントワネットのころにはなくなっていたと思われるので
本に書かれているのは間違いだそうだ。


699 :世界@名無史さん:2005/05/05(木) 23:25:35 0
>>695
そうです。
マリーアントワネットの後ですね。
ロベスピエールは意味の無い裁判だって反対したらしいですが。

700 :世界@名無史さん:2005/05/06(金) 04:59:06 0
ということは、マリー・アントワネットが最後に書いた義妹あての手紙は、どういうルートで
今に残ってるの?
そもそもエリザベートの手に渡ったんだろうか。

701 :世界@名無史さん:2005/05/06(金) 16:17:57 0
>>700
義妹にはわたらず、どっかのひとがもってて
革命後ルイ17世の生存説調査のときにその手紙の持ち主がわかって
ブルボン家に返されたんじゃなかったっけ。


702 :世界@名無史さん:2005/05/06(金) 18:29:41 0
age


703 :世界@名無史さん:2005/05/06(金) 18:38:51 0
王妃の遺書はフーキエ・タンヴィル(裁判長)の手を経てロベスピエールの手へ。ロベスピエールはマットレスのしたに隠していたがやがてクールトワにより発見、
王家にわたったのは1816年。アングレーム公夫人となっていた王女はこれを読み卒倒した…。白水社ルノートル、カストロ著「物語フランス革命史2」p257
山本訳より。

704 :世界@名無史さん:2005/05/06(金) 18:42:10 0
どっかのひとどころかロベスピエールなのだった。王女の手記にも一度、
ロベスピエールらしき人物がタンプル塔に視察にきた、とある。彼は王女と
結婚をもくろんでいたとも言われておりますな。

705 :世界@名無史さん:2005/05/06(金) 18:52:11 0
この王女はアントワネットの娘、マリー・テレーズのこと。王妹エリザベート
は手紙見てません。エリザベートとこの王女はよく似ていて(要はルイ16世似)
仲がよかったそうだ。マリ・アントワネットがフランスに来たときはまだ6歳。
兄夫婦が親代わりだった…。

706 :世界@名無史さん:2005/05/06(金) 23:28:13 0
あっまちがえた。698の虐殺はランバール公夫人だった。

707 :世界@名無史さん:2005/05/06(金) 23:30:46 0
>>705
6歳!それで仲がいいのですね。
フランス王室っていうと兄弟仲わるいのが伝統?なのに
この妹だけはちがうなって思った。
でもエリザベートとマリーテレーズってにてるかなあ。

708 :世界@名無史さん:2005/05/07(土) 00:35:53 0
なんでロベスピエールが持ってたんだろう
持っとく価値のあるようなものかな

709 :世界@名無史さん:2005/05/07(土) 09:51:09 0
>>707似ていると本人(マリー・テレーズ)が言ってます、顔も性格も。福武
書店刊、クレリー他著、ブロス編、吉田訳「ルイ十六世幽囚記」p215〜216。


710 :世界@名無史さん:2005/05/12(木) 01:19:12 0
王女マリー・テレーズ、後のアングレーム公夫人。替え玉説があるらしい。
王政復古時フランスに帰還した彼女の激変ぶりからか。まあ、ルイ17世のほうが決着
したので今度はこっち、といわんばかりなのが見え透いた説だが。


711 :世界@名無史さん:2005/05/12(木) 14:21:47 0
マリー・テレーズ
【子供時代】プライドが高い。身分の卑しい子供と同等扱いされたくない。
香水のビンは綺麗なほうがいい。(これはマリーのほうだったか?)
【牢獄時代】潔癖症。家族意識が強い。革命派を憎む。
【その後】家族意識が強い。寝返った肉親を許せない。

そんなに変わってるかなあ。

712 :世界@名無史さん:2005/05/13(金) 14:18:46 0
>>711香水のびん?身分の卑しい…?寝返った肉親?初耳なことばかり。
激変てのは、見た目(肖像画見ると確かに…)が王妃に似てないとか筆跡変わ
ったとか。でも、性格も以前より厳しくなったらしい。王政復古期、父の死刑
に投票した過去のあるフーシェを忌み嫌い、失脚させたのは有名な話。
でも、タンプルから解放後ウィーン滞在中の彼女を見かけたフェルゼンは王妃
に似た彼女を見かけ膝ががくがくふるえたのだそう(岩波、ツヴァイク、マリ
ー・アントワネット)ですから、やはり替え玉説は妄言では??

713 :世界@名無史さん:2005/05/13(金) 22:33:29 O
アントワネットの処刑で一番心を痛めたのはやはり兄弟姉妹の中でもナポリ王妃がでしょうか?


714 :世界@名無史さん:2005/05/14(土) 02:58:31 0
ナポリ王妃って誰?

とりあえず、マリア・テレジアがアントワネットの死を見ずに済んだのは本当に救いだったと思う。

715 :世界@名無史さん:2005/05/14(土) 04:14:58 0
>>712
香水→子供たちの香水や髪油のビンにひびが入っていたら取り替えさせた。
身分の卑しい→アントワネットは高慢な娘をつつましくするために同じ年頃の子供を友達につれてきたが
その子の身分が低いので同等に扱われるのを嫌った。
寝返った肉親→マリー・テレーズの言葉では、
「弟は、母や私たちを汚い言葉で罵り革命歌を歌うようになった。」
アルトア伯やプロヴァンス伯が父の弟のくせに敵になった、とか。

716 :世界@名無史さん:2005/05/14(土) 04:16:24 0
>>714
アントワネットの歳の近い姉で子供時代仲の良かった
カロリーネです。

717 :世界@名無史さん:2005/05/14(土) 10:16:34 0
>>715同じ年頃の…→部屋つきの侍女の遺児で王家の養女??となったとされる
エルネスティーヌ・ランブリケのことでしょうか??それこそ、今替え玉として
名が上げられているのですが。でもその替え玉説、大前提が、この侍女の遺児が
実はルイ16世の子だというもので、(手術後その部屋つきの侍女で試した、とか
いう)あまりにいい加減な説。
ルイ16世の性格(かたくなにキリスト教道徳に固執)を全く理解していない説だ
と思う。


718 :世界@名無史さん:2005/05/14(土) 15:49:21 0
>>717
は?
アントワネットが友達としてつれてきたのは平民の娘ですが。

719 :世界@名無史さん:2005/05/14(土) 15:52:17 0
なんかすごい美人で、有名な絵画のモデルにもなってる
ひとだと書かれてあったが。
ソースは「ハプスブルクの子供たち(?)」だったかも。

720 :世界@名無史さん:2005/05/14(土) 15:59:46 0
ほかにも黒人の娘を王女の友達にしようとしたとかも。

721 :世界@名無史さん:2005/05/14(土) 18:24:09 0
>>718エルネスティーヌ=部屋つきの侍女の娘=平民の娘ですが。
替え玉説についてはマリー・テレーズ専門のhp参照のこと→
ttp://madameroyale.free.fr/galad.htm
タンプル幽閉時の弟の言動については、革命急進派の影響として
弟を思いやっております。(前出「ルイ十六世幽囚記」王女の手記参照)
二人の叔父については、タンプル解放後亡命先で合流、以後生涯を通じ
一族として行動をともにしております。夫はアルトワの息子だし。
批判はあったでしょうが、表立って表すということはなかったと思います。



722 :世界@名無史さん:2005/05/14(土) 18:30:37 0
>>721
もちろん弟を家族だとおもってるから
保身のために革命側になじんだルイにたいしてああいったのでしょう。
怒りの行き場がないみたいな悲しいみたいな。

723 :世界@名無史さん:2005/05/14(土) 18:35:58 0
>>721
ほかにも、おじたちの行動について怒ってはいるが
やっぱり親戚だし、離れられない関係だし・・
殺したいほどは憎めないという気持ちがありそうだ。

724 :世界@名無史さん:2005/05/14(土) 22:30:35 0
ルイ16世隠し子説

初耳だ・・

725 :世界@名無史さん:2005/05/14(土) 22:44:20 0
>>660
ネタなのか何なのかは知らないが、これは全然違ってる。
むしろドイツ国王がローマ皇帝権で自身の支配権を強化しようとしたから。
つか、ハプスブルクが皇帝選出されたのってかなり後なんだけど・・・。

726 :世界@名無史さん:2005/05/14(土) 23:05:03 0
>>725
ちがうな。
ローマ皇帝権を得たドイツ諸侯ハプスブルク家が、
ローマ教会より一枚上手だったってことだ。


727 :世界@名無史さん:2005/05/14(土) 23:12:58 0
>>726
ハプスブルク家がローマ皇帝権を得た?何を言ってるんですかね。
ハプスブルク家が皇帝に選出される頃には、教皇は皇帝選出に対して
何ら介入できなくなっていたんですが。

728 :世界@名無史さん:2005/05/14(土) 23:17:45 0
>>727
それは初耳です。ハプスブルク家の神聖ローマ皇帝の地位は
ローマ教会の選帝侯たちに選ばれたからでは。
教会が選ばないならじゃあ誰に選出されたのですか?


729 :世界@名無史さん:2005/05/14(土) 23:26:49 0
選帝侯ってのは、ドイツの聖俗有力諸侯から選ばれている訳ですが
聖界諸侯にしても、彼らはローマ教会と直接の指導の下に置かれるなんて事はありません。
(詳しくはヴォルムス協約を読みましょう。また面子もドイツの有力諸侯家から選ばれていました)
どちらかと言えば、教皇の介入を防ぐ為に国王(皇帝)選定権を彼らに限定したのです。

ローマ教会が皇帝選出に権力を持ちえたのは、中世盛期から後期にかけての
ほんの短い間の話ですね。

730 :世界@名無史さん:2005/05/14(土) 23:29:13 0
>>727
それは初耳って・・・。『ローマ教会の選帝侯』とかそんな知識を
一体どこで身に着けてきたのかが逆に疑問。
詳しい話は神聖ローマ帝国スレ辺りに行こう。

731 :世界@名無史さん:2005/05/15(日) 00:31:45 0
>>724だから、妄説なんですよ!これは。ランブリケ=ルイ16世の隠し
子説は!王女誕生の数ヶ月前に生まれ、その後侍女である母親をなくした
あと、マリー・アントワネットが王家の養女として(肩書きのenfant de
Franceが王の庶子だという証拠というのだが)というか王女の遊び相手
として、ともに生活した、というのだが。
夫にあれほど手厳しいアントワネットがそんなこと受け入れるわけがない
だろうし、当時の書簡とうにもそうした記述はないようだし。
察するに、アングレーム公夫人となったマリー・テレーズが母に似ず父そっくり
だったので、替え玉説としては王の血筋としなくてはならず、こういう不自然な
はなしを構築したのだと思う。王女マリー・テレーズで検索すると、この
説を紹介した日本のhpも出てくるはず。



732 :世界@名無史さん:2005/05/15(日) 00:34:06 0
>>721
エルネスティーヌとアントワネットが連れてきた子供は別人だよ

733 :世界@名無史さん:2005/05/15(日) 00:57:10 0
>>732あ〜そうでつか。ともかく、王室全員個別にメゾンと呼ばれるおつきの
者の一個大隊を引き連れていたそうですから。いろいろな人が含まれていたのかも。



734 :世界@名無史さん:2005/05/15(日) 09:47:01 0
このスレよんでるとなあ・・・

マリーアントワネットの悪口ならいいが、
兄のヨーゼフ2世の悪口を言わないでくれ、
映画アマデウスでヨーゼフ2世のファンになったme!!

735 :世界@名無史さん:2005/05/15(日) 10:45:08 0
>>734アマデウスにヨーゼフ2世、出てましたか??気づかなんだヮ。
しかし、今なぜかハプスブルグ家ブーム?本屋で講談社新書にハプスブルグ
本多数ハケ〜ン。好きな人多いんですか?マリア・テレジアもヨーゼフ
2世も大して尊敬に値する人物とは思えないのだが。



736 :世界@名無史さん:2005/05/15(日) 15:12:38 0
ロベスピエールスレってありましたっけ?

737 :世界@名無史さん:2005/05/15(日) 18:26:29 0
>>735
モーツァルトにドイツ語オペラを許可したり
オペラ「後宮」でモーツァルトに音が多いと文句を言ったり
サリエリがピアノ教えてた皇帝がヨーゼフ2世。

738 :世界@名無史さん:2005/05/15(日) 18:53:59 0
あの映画では、サリエリがモーツァルトを死に追いやったという結末だったが
実際は違ったらしいよ。あの映画が大ヒットした後、研究者がサリエリの名誉
回復のため行った調査でわかった事だが。

739 :世界@名無史さん:2005/05/15(日) 19:00:23 0
そんなの新たに調査するまでもない。w
信じるほうが無教養www

740 :世界@名無史さん:2005/05/15(日) 20:34:59 0
アントワネットさん、サリエリがごひいきだった。私室に招いたりして。
モーツァルトの曲もよくクラヴサンで弾いていたそうです。

741 :世界@名無史さん:2005/05/21(土) 07:25:43 0
ルイ16世幼少時。兄ブルゴーニュ公9歳で死亡後、同じ病に感染した父(王太子)
はまだ6歳の彼をさんざんいじめた。(なんでお兄ちゃんが死んでお前みたいな
のろまな子が生きているんだ!といわんばかり)兄についで父にまでいじめられ
それでも愛されようと必死で勉強するルイ。父母を失ったのち16歳でマリー・ア
ントワネットに出会ったときはもう、人前でおどおど、むっつりと黙ったままの
変人だったが、それも仕方ないかも、トラウマ抱えていたのだから。彼女も途方
に暮れただろうけれど。


742 :世界@名無史さん:2005/05/21(土) 07:46:35 0
そのおかげで当時のヨーロッパ君主では稀な
学者並みの理系知力をおもちだったのですね。

743 :世界@名無史さん:2005/05/21(土) 16:11:32 0
>>742おお、おわかりいただき嬉しゅうございます。

744 :世界@名無史さん:2005/05/21(土) 22:24:56 0
>>719
>なんかすごい美人で、有名な絵画のモデルにもなってる
>ひとだと書かれてあったが。
漏れの読んだ歴史小説では、幼少時のレカミエ夫人だったとあった。
歴史小説なんで、正確ではないけど。

745 :世界@名無史さん:2005/05/27(金) 16:50:58 0
サン・キュロット=キュロットはいてない=尻丸出しという同時代のイギリス
のカリカチュアにはワロタ。


746 :世界@名無史さん:2005/05/27(金) 23:58:34 0
>>744
ああたぶんそれだ。
“すごい”美人だといわれてるのに成長した肖像画は
「どこが?」って感じだった記憶あるからな。

747 :世界@名無史さん:2005/06/05(日) 19:30:54 0
m9(^Д^)ぷぎゃー

748 :世界@名無史さん:2005/06/07(火) 09:52:08 0
レカミエ夫人」変節漢ダヴィッドの作。画業一流、人間最低。

749 :世界@名無史さん:2005/06/08(水) 23:56:16 0
age



750 :世界@名無史さん:2005/06/11(土) 18:45:18 0
そういうやつばかりさ

751 :世界@名無史さん:2005/06/15(水) 11:53:51 0
ルイ・ダヴィッド。1793年10月、アントワネット裁判でエベールが出した、あの、
ルイ・シャルルへの「性的虐待」証言捏造の共犯者だそうだ。どこまで卑劣な
野郎だ。エベールだのショーメットだのと一緒に処刑されず、のちにはナポレ
オンの御用画家。つくづく世渡り上手。

752 :世界@名無史さん:2005/06/15(水) 14:06:32 0
そいつは初耳だが、いったいなんていう本に?

753 :世界@名無史さん:2005/06/16(木) 23:26:54 0
<<752 本じゃなくてttp://www.museelouisxvii.com/index.htm
で見た。証言の署名の最後にダヴィッドのサインがあるらしいが確認
できず。彼がえがいたらしいルイ・シャルルの肖像も。

754 :世界@名無史さん:2005/06/22(水) 12:48:50 0
マリー・アントワネット フランス革命
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1066448245/
よい子のフランス革命
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1034584986/
ルイ16世万歳!!
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1111488975/
ナポレオン・ボナパルトを語り明かすスレッド
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1108396443/l50

755 :世界@名無史さん:2005/06/28(火) 08:31:01 0
居酒屋ク〜ポン歌っているのがヨ〜ゼフ2世か?

756 :世界@名無史さん:2005/07/07(木) 01:32:48 O
藤○ひとみの、マリー・アントワネットの生涯を古本屋で100円で購入

途中までしか読んでないんだけど、この作家さん嘘が多いってスレの何処かにあったよね

スレ違いで悪いんだが、スレがないのでこちらで聞きます
その本に女帝マリア・テレジアは肥満過ぎてクレーンで移動するようになったと
書いてたんだけど、どなたかこの話聞いた事ある方居ますか?
自分は初めて知って驚きました。肖像画とベルばらでも太めに描かれていたけど、そこまで肥満には見えないよ


757 :世界@名無史さん:2005/07/07(木) 11:34:31 0
クレーンはともかく半端ない肥満だったのは本当。


758 :世界@名無史さん:2005/07/07(木) 20:37:56 0
肖像画はましな方に描くからね…
「巨デヴ」を「ぽっちゃりさん」にするぐらいはお手のもの。

759 :世界@名無史さん:2005/07/08(金) 00:28:46 0
ダブルチンだね

760 :世界@名無史さん:2005/07/10(日) 14:48:02 0
娘(M.A)にはデブになってはいけませんと書き送っている。
(岩波の「往復書簡」参照)
<<756藤○サンは遠藤○作同様、歴史ではなく、歴史上の人物の名を
借りた自由な創作をしているつもりなんだと思う。ツヴァイク
にしても相当史料に当たりながらも肝心な部分は結局作っている


761 :世界@名無史さん:2005/07/11(月) 10:00:55 0
マリー・アントワネットの断頭台での態度は凛としてたんでしょうか?
無様に逃げ回ってたってことはないんですか?

762 :世界@名無史さん:2005/07/11(月) 10:20:07 0
>761
いよいよギロチンにかけられるという時、何かの拍子で刑吏の足を踏んでしまい

「ごめんあそばせ、わざとしたのではありませんことよ」

と言ったという話を、昔なんかの本で読んだ気が。

763 :世界@名無史さん:2005/07/11(月) 12:28:50 O
逃げ回ったという話は聞かないね
妹君に宛てた手紙からも「覚悟」が感じられるし

764 :世界@名無史さん:2005/07/11(月) 13:24:38 0
マリーには何度も逃げるチャンスはあったはず。
馬車で逃亡中に捕まったけど、その時は物凄くド派手な馬車だったらしい。
地味なおんぼろ馬車だったら逃亡に成功していた可能性はある。

765 :世界@名無史さん:2005/07/11(月) 23:34:42 0
>>764ど派手というわけでもなかったのでは?「ベルリナー」というタイプの馬車。
今で言えばリムジンみたいな大型の車。失敗の主因は不手際からの時間の遅延により、
待機していた軍勢との合流に失敗したせいでは?ヴァレンヌ事件は逃亡ではなく
国境の町メッスに陣取り、王党派の軍勢を糾合してパリの国民議会に対抗しようと
したという説が現在では有力。
フランス革命では、国王夫妻、ダントンなどなど死に際が立派な人が多い。
それにしても、王妃が夫を見捨てることなく(チャンスがあったとしても)
最後まで行動をともにしたのは、なぜなのか?
@王妃たる地位へのこだわり(プライド)から、Aこれ以上危険を犯して
まで、と思った。B夫と運命をともにすることをあえて選んだ=結局(愛人
でなく)夫を愛していたから…
どれでしょう??Bと自分は信じたい…。





766 :世界@名無史さん:2005/07/11(月) 23:42:39 0
見捨てるって、一体どんなチャンスが?
自分だけ逃げたら恥じかくだけだ

767 :世界@名無史さん:2005/07/11(月) 23:46:39 0
ルイ16世には家族愛を感じていたかも知れないけど
彼女を止まらせたのは子供達の存在のみだと思う。
子供を見捨ててまで生きる気持ちにはなれなかったのでは?

768 :世界@名無史さん:2005/07/12(火) 00:33:59 0
1789年10月、ヴェルサイユ行進の前、国王は家族を逃がして自分だけ止まろう
としたが王妃は拒絶した…。何かこう、「ワタシががんばらないと」という
ような奥さんだったような希ガス。だめな夫をやっぱり愛していたんじゃ
ないでしょうか。ツヴァイクが主張するように完全にフェルゼンの愛人
だったら、さっさと子どもたちとともに国外へ逃げたのでは??
それとも義妹エリザベートが「残る」といったら、王妃も対抗上(何の?)
残らざるを得なかったのか?

769 :世界@名無史さん:2005/07/12(火) 16:07:08 0
ポリニャックなんかバスティーユの直後逃亡。
メルシー伯、ヴェルモン師、ブルトゥイユ男爵
王弟アルトワ一家も。
彼女とかかわりの深い人ほどさっさと逃げているような…。
楽観していたのだろうか?覚悟したのだろうか。

770 :世界@名無史さん:2005/07/12(火) 16:23:42 0
>>765間違えました。メッスではなく、モン・メディ目指していたらしい。
あと↑最後の行の主語はマリー・アントワネット。

771 :世界@名無史さん:2005/08/01(月) 17:30:35 0
ベルサイユ宮殿には子犬ほどもある鼠が走り回り、付け毛、・鬘の類にはノミ・ダニが繁殖し、
風呂に入るのを悪習と見做していた毛唐どもは、恐ろしい体臭を誤魔化す為に大量の香水を降りかけていたそうな。
元来、香水とは彼奴等がその極悪臭を誤魔化す為の道具。
現在正しく使っているのは路上生活する小娘どもと厚化粧の妖怪婆のみにござる。

さらには、トイレというモノも長く定着せず、庭先で致したり、糞尿は虎子にしたものを窓から投げ捨てていたそうな。




772 :世界@名無史さん:2005/08/01(月) 17:33:51 0
更に申せばハイヒールや帽子なども窓から落ちてくる糞尿を避けたり、足を汚さぬための道具。
中世に見る大きく膨らんだスカートも立小便をするときの目隠し。
そのため、積み重なる糞尿で家が埋没していったそうな。そのような環境においてはペストが大流行したのも当然。

それに比ぶれば、各家に厠を設けず、長屋において大家が管理し、それを農家に販売しておったリサイクル都市・江戸は美事にございまする。


773 :世界@名無史さん:2005/08/01(月) 18:28:41 0
↑いやそのアンタ、一昔前の「田舎の香水」知らん世代だな?下肥使用の野菜食って見れ。やだから。
牛馬の堆肥使用のヨーロッパのほうがまだましだな。革命直前にパリを訪れたイギリス人、アーサー・
ヤング氏は、「パリはロンドンよりきれいだ」というておりますがな。
「フランス紀行」法大出版局刊)フロに入ると梅毒になるといわれたのは16世紀。
18世紀後半にはフロというか行水はよく使っていたのでは??
スカートで立小便うんぬんは間違い。オマルを使用。糞尿まみれで平気な人類
というのはあり得ない。江戸は当時の世界に稀な人口密度。下水も完備されて
いない町がそんなに清潔だったとも思えませんな。

774 :世界@名無史さん:2005/08/01(月) 19:08:53 0
>>773
『一外交官の見た明治維新』〈上、下〉アーネスト・サトウ著 岩波文庫
『大君の都 』 全三冊 オールコック著 岩波文庫
オールコックさんもサトウさんも江戸は清潔だったと言っているから
清潔なんじゃ



775 :世界@名無史さん:2005/08/02(火) 02:23:58 O
江戸はその時代でいちばん文化的で清潔で暮らしやすい大都市でしたよ

776 :世界@名無史さん:2005/08/02(火) 11:28:36 0
18世紀のフランスの話だとなんでいつも糞尿譚に行ってしまうんだ?
おまいらヴェルサイユのトイレにこだわりすぎ。
ルイ16世は「イギリス式の場所」と称する水洗式トイレを使用。

777 :世界@名無史さん:2005/08/02(火) 11:41:20 0
パリなどはいまでも犬糞だらけだと聞いたが?
道の端を歩くと上からゴミが降ってくることも・・・

778 :世界@名無史さん:2005/08/02(火) 13:04:10 0
マリ・アントワネットの娘マリ・テレーズは、
のちにアングレーム公と結婚して1830年に僅か
三分間だけ「フランス王妃」となりましたが、その後
ブルボン家の王位は如何あい成ったのでしょうか?
ディテールを教えて下さい。
よろしく。

779 :世界@名無史さん:2005/08/03(水) 16:24:28 0
身長が148って本当ですか。
吃驚しました。
ドイツ女性なので180くらいあるのかと思っていました。
王が190前後と聞いたので。

780 :世界@名無史さん:2005/08/03(水) 18:43:25 0
>>778
ルイ・アントワーヌ  生没年:1775-1844 (父:フランス王シャルル10世)
アングレーム公 フランス王太子 (ルイ19世)
妻:マリー・テレーズ(父:フランス王ルイ16世)

シャルル・フェルディナン 生没年:1778-1820 (父:フランス王シャルル10世)
ベリー公
妻:マリー・カロリーヌ(父:両シチリア王フランチェスコ1世)
1819-1874 ルイーズ(夫:パルマ公カルロ3世)
1817 ルイーズ・エリザベート
1818 ルイ
1820-1883 アンリ ボルドー公、シャンボール伯 (アンリ5世)

アンリ5世(王党派の呼称)に子どもがいなかったので、ブルボン家正統派断絶。



781 :世界@名無史さん:2005/08/03(水) 20:41:53 0
>>779誰がですねん?M.Aさんは身長結構高かったらしいですよ。
ルイ16世は確かに190センチ近い大男。夫につりあう身長だったんでしょ?
彼女も。(ツワイク談によると)
シャルル10世の次男などは星のカービィ状態だが。


782 :世界@名無史さん:2005/08/04(木) 15:48:50 0
>781
過去ログのアントワネットスレで見ました。
本当の身長どうしたらわかりますか。
ドレス衣装関係結構文献残っていると思うけど、
話題に出るのは、胸と腰のことばかり・・・・


783 :世界@名無史さん:2005/08/06(土) 09:36:46 0
>>3
これってよく言われるけど、アントワネットは誤解されたんだと思う。

豊かに育ったアントワネットは、「パンがない」というのを、貧しくてパンが買えないという意味ではなく、
たまたまパンを切らしている。という風に解釈したのでは?
だから、「お菓子を食べればいい」となったのではなかろうか。

784 :世界@名無史さん:2005/08/06(土) 11:46:26 0
ここ、学問板?それとも夏のせい?

785 :世界@名無史さん:2005/08/07(日) 21:21:57 O
>783
とりあえずウィキペディアでマリー・アントワネットのページ見てきてごらん

786 :世界@名無史さん:2005/08/07(日) 21:58:44 0
>>782過去スレ見たが、根拠のないデマと思われ。148センチな訳がない。
ツヴァイクのひとつも読んで見れ。


787 :世界@名無史さん :2005/08/08(月) 14:52:35 0
藤○ひとみ、やっぱりみなさんおかしいと思ってるのですね。
昔、婦人公論にあの時代の解説エッセイなんて書いてました。
あの連載がすぐに打切りになったのはやっぱり彼女の解説が
しっかりしたものではなかったからかもしれませんね。

あの程度でフランスの時代もので大きな顔をしてるのがイヤだったりする。

788 :世界@名無史さん:2005/08/08(月) 18:12:55 0
>>787
このスレではどうだか知らんが、世界史板の住民は大きな顔しているなどは思っていない。
ついでに聞くけど、藤○ひとみってだれ?

789 :世界@名無史さん:2005/08/09(火) 00:07:23 0
>>788
>藤○ひとみってだれ?

少女小説(コバルト)から文学に転向した作家です。
最近も「マリー・アントワネットの娘」中央公論新社 文庫 '05年1月25日発刊
を出しています。
http://www.fides.dti.ne.jp/~hitomimc/hitomilist/bungei2.htm
他にもマダムの幻影 (文庫改題:マリー・アントワネットの遺言)
マリー・アントワネットの生涯も書いてます。

>このスレではどうだか知らんが、世界史板の住民は大きな顔しているなどは思っていない。

なんでこの言葉が私に向けられるのでしょう。私はこのスレにはじめて投稿するのですが。



790 :世界@名無史さん:2005/08/09(火) 00:54:18 0
皇后エリザベートってマリーアントワネットと似てない?
宮廷生活を嫌ったり。
彼女は人気あったけど

791 :世界@名無史さん:2005/08/09(火) 05:50:59 O
奇人を認められる懐の広いハプスブルク家に嫁いだ人と
そんな環境に育った大らかな感覚で、敵地に嫁いでいった人との境遇の差では?

792 :世界@名無史さん:2005/08/09(火) 11:59:00 0
藤○ひとみ。日本語で書かれた参考文献だけをもとに適当に話を作っている
だけ。考えてみれば池○理代子もそうだから、一概に悪いともいえないのだろうけれど
。アントワネット関連の本は他もそういう本ばっかり。うんざりです。

793 :世界@名無史さん:2005/08/09(火) 12:03:36 0
ナポレオンについては両角良彦が良書を色々出している。羨ましい。
フランス革命に関するまともな新刊が読みたい。

794 :世界@名無史さん:2005/08/09(火) 19:28:09 0
藤○ひとみがあれこれ言われるのは、
ツバイクの本やベルバラ等で一般に知られてるアントワネット像を
適当な知識や物語を作って覆そうとしてるから。

アントワネットの不倫に否定的やたらなんだよね。
不倫はたしかにいけないことなんだが、その反動から夫ルイを持ち上げて
それなりの教養があったのに軽く見たとか書いてるけど、
革命が起き始めてても、日記にノープロブレムなことを書いてる朴念仁な男だってことは無視。
フェルゼンの王妃への思いも一生懸命否定。
あくまでもそれが事実のような路線で他の雑誌でも書く。これが問題にされてるとこ。

795 :世界@名無史さん:2005/08/09(火) 19:52:57 O
藤〇ひとみって、医大落ちたことで学歴コンプを必死に隠そうとしてるブサ婆でつよね

史学的にも、文学的にもめちゃめちゃで目もあてられない、見られないのは、お前の顔だけで十分だって…
あ〜、あと美女コンプレックスでもあるよな

796 :世界@名無史さん:2005/08/09(火) 21:38:13 0
彼女はアントワネットが嫌いなんだろ。
文章からそれが滲み出てる。
その人に思い入れもなく愛情もない人間が書いたものは
上辺だけなぞったような軽さを感じるし、つまらない。
しかも史実に忠実ならともかく間違ってたり偏見だったり。
何となく女の嫉妬が垣間見えるような気が・・・

797 :世界@名無史さん:2005/08/09(火) 23:26:14 0
ただ単にベルバラだの何だので変な風に持ち上げられてるからそれを覆そうというだけだろ

798 :世界@名無史さん:2005/08/10(水) 01:55:09 0
下田かげきのように三国志を自分流に書くようなのはかまわないけど、
彼女はあきらかに違うことでも事実とでも言わんばかりに書くからね〜。
あんな程度で歴史解説のようなエッセイあちこちの雑誌で書いてるし。
ジャンヌダルクのエッセイも、うすっぺらでつまんなかった。
あの程度でも事実を丹念に調べ上げて新しい人物像を描く
司馬遼太郎・永井路子の部類に入りたがってるカンジがちらほら。

799 :世界@名無史さん:2005/08/10(水) 09:30:17 0
>>791
シシィは、かなり苛められてたと思うんだけど。
窮屈なのが一因でいつも旅に出てたわけだし

800 :世界@名無史さん:2005/08/10(水) 12:58:24 0
>>799
18世紀のハプスブルク家は、マリー・アントワネットのような奔放な個性
が育つような、自由で伸びやかな宮廷でした。
それを、皇室の権威を内外に印象付けるために、儀式でがんじがらめ
な宮廷にしてしまったのが"影の皇后"ゾフィー大公妃でした。

むしろ18世紀のハプスブルク家に嫁いだ方がエリーザベトにとっては
ずっと幸せだったのではないか、という見方があります。

801 :世界@名無史さん:2005/08/10(水) 14:44:20 0
>>794藤○ひとみがルイ16世に好意的とは知りませんでした。へぇ〜。藤○サン、
意外にまともかも。
大体ルイ16世に関していまだに7月14日の日記に「何もなし」と書いたなどと非難
するのはいかがなものか。あれは日記書いた翌朝報告を受けたのだしそもそも個
人的な備忘録だった。同時代の他国の君主よりはるかに学識は豊富で開明的な
な王だったし、革命中も状況はよく把握していた。
日記ではなく書簡を読んでほしいものだ。といっても和訳がないのは残念.
LouisXVI and the Comte de Vergennes;Correspondence,Hardman and Price
LouisXVI a la Parole,P.and P. Girault de Coursac
岩波のアントワネットとマリア・テレジアの「往復書簡」とツヴァイクを読み比べて
みるだけでもいい。ツヴァイクやアントワネット本人の微妙に事実を曲げる書き方がわかる。
ともかく創作と原史料は峻別が必要です!

802 :世界@名無史さん:2005/08/10(水) 14:56:33 0
↑もとい。創作と史実は峻別が必要!

803 :世界@名無史さん:2005/08/11(木) 05:36:10 O
創作でも、面白い作品なら、面白いし価値があるよ

みんなが藤○さんの作品を評価しないのは、底の浅さがバレバレだからでしょ


804 :世界@名無史さん:2005/08/11(木) 09:23:48 0
ツヴァイクだってね。史料をよく読んでいるのはわかるが(フランス語が
堪能だったのが強み)、そこから先は(特にフェルゼンのこと)結構思い入れで
描きまくったんじゃあないのか。あれをそっくり史実と思っては恥だ。

805 :世界@名無史さん:2005/08/11(木) 10:56:32 0
>藤○ひとみってだれ?
皮肉に決まっておろうが


806 :世界@名無史さん:2005/08/12(金) 02:58:24 0
>藤○ひとみがルイ16世に好意的とは知りませんでした。

っていうより、アントワネットの不倫を非難したいんで持ち上げてる感じ。

>作品を評価しないのは、底の浅さがバレバレだからでしょ

禿同。

807 :世界@名無史さん:2005/08/13(土) 04:55:16 0
藤○ひとみって名前からして辻本清美みたいじゃん

嫉妬の対象・アントワネット様☆を叩きながら、印税稼ぐ唯のババァでしょw

808 :世界@名無史さん:2005/08/13(土) 09:10:10 0
ここはフジモトを叩くスレではありませんよ。

809 :世界@名無史さん:2005/08/14(日) 15:11:36 0
創作でも面白ければ問題ないが、ポルノまがいの表現だけは
やめて欲しい。ポルノ→読者が喜ぶという発想はやめるべし。


810 :世界@名無史さん:2005/08/14(日) 17:19:07 0
腑痔もと 文章だけ見ても超性格悪そう…

811 :世界@名無史さん:2005/08/14(日) 23:06:50 O
用紙も悪いぞ

812 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 00:36:16 0
育ちも悪そうw

813 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 11:49:18 0
王女マリー・テレーズ(のちにアングレーム公夫人)を欲求不満の式状況の
ごとく描いた「マダムの幻影」はひどかった。年表と系図ぐらいの史料で描
いたのではないか。少しは人物の研究をしてほしいものだ。でもいい加減
藤○の話は終了してほしいわ。

814 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 13:19:16 0
藤本ひとみ、って名前書けよ
伏せる必要なし

815 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 14:05:49 0
アデュ〜♥ 腐痔藻吐碑吐味

816 :世界@名無史さん:2005/08/15(月) 19:08:06 0
fou di moto ,hit me.

817 :世界@名無史さん:2005/08/17(水) 00:28:02 0
ポルノ作家・藤本ひ○み を叩くのはココのスレでつか?

818 :世界@名無史さん:2005/08/17(水) 09:00:55 0
↑だから、ヤメレちゅうとんじゃい!!
アントワネットに意識を集中せねば。ムゥゥゥ〜。

819 :世界@名無史さん:2005/08/17(水) 21:55:05 0
ルイシャルルは可哀相だったね・・・
その最後を知らなかったのは彼女の唯一の幸せかも。
DNA鑑定で本人と確定されたみたいだけど
否定派もかなりいるようだね。どうなんだろ?
個人的には脱走してて欲しい派だったんだが。

820 :世界@名無史さん:2005/08/18(木) 00:37:43 0
>>818
ごめんなちゃい

ルイシャルルは背だけやけにヒョロ高く成長して、
独房の中で自分の汚物にまみれた可哀相な最期だったそうですね…

821 :世界@名無史さん:2005/08/18(木) 00:59:56 0
>>820
それネタだよな?w

822 :世界@名無史さん:2005/08/18(木) 01:00:43 0
桐生操のルイ17世の謎を読んだ時は
すりかえられたのかも?と思ってたけど
最近でた本で2000年の鑑定結果詳細語られてる。
タンプルで死んだ少年と王子は同一人物だって書かれてる。

823 :世界@名無史さん:2005/08/18(木) 03:44:05 0
>>821
ホント。冗談抜きで。
タンプルで亡くなった時に発見された王子の背が異常に高杉て、
「これがあの小さかった王子様!?」という事に、なったらしいよ。
末期は廃人状態だったらしいけど、放置プレイで牢内は凄まじかったという事でつ。
最近、DNA鑑定で王子本人と分かったのは、まさにそのヒョロ高い背の少年でした。

824 :ショワズ〜ル:2005/08/18(木) 18:03:37 0
>>823父親のルイ16世も思春期に急に背が伸びたらしいから、きっと遺伝。
ザクセン侯家筋の。かわいそうな王子は結核からくる関節炎かなにかで歩けなくなり
王の使っていたベッドで動けなくなっていたらしい。しかも部屋は数ヶ月封鎖された
ままだった…。

825 :世界@名無史さん:2005/08/18(木) 18:25:39 0
>>824
食べ物は、毎日係りの人が小さな窓?から与えていたらしい。

お父さんのルイ16世もアントワネット様との婚約期間中=思春期の頃は、
肖像画で見る限り、ヒョロ〜とした細身でなかなかのハンサムに見える。
でもホントに可哀相杉…
お姉ちゃんのテレーズは、当時同じ建物の中に居たんだろうか…?

826 :世界@名無史さん:2005/08/18(木) 21:23:12 0
>>825
いたよすぐ上の階に。
身長があり得ないくらい伸びてたのと
当時の人間の挙動不審から長年すりかえられてたと思われていた。
DNA鑑定の結果も反論してる学者などもいるけどね。
お伽話としては永遠の謎のままで良かったような気もするけど
少年の心臓が両親の所に帰ったと聞いたら
それが一番いいことなんだろう。
毒殺説もあるが、彼が生きていたらどうなってたのかな?

827 :世界@名無史さん:2005/08/19(金) 00:03:25 0
ルイ18世になる人が困ったはず。

828 :世界@名無史さん:2005/08/19(金) 10:15:10 0
↑そうそう

829 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 02:14:19 0
なんて残酷な運命…
その前は普通の人と比べても雲の上の生活をしていたのに。
ここまでこの一家を痛めつける必要はあったのだろうか?
今のフランス人って、プライド高くて鼻高々だけど、
200年前はとんでもない野蛮なクレイジー政権国家だったのね。
ナチスとやってる事が似ているような気がする。

830 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 12:03:13 0
ルイ16世は全く専制君主でもなければ武力弾圧の圧政を行ったわけでも
なかったのだが(むしろ逆に民衆に銃口を向けたがらなかった)、
いち早く亡命した連中が国外から民衆を挑発し続けたんですわ。
その中心人物は王弟二人。許せませんね、これは。

831 :世界@名無史さん:2005/08/20(土) 23:19:15 0
>>830
それを言うとアントワネットさまがしてた行動が・・・
敵国に(ry

832 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 01:32:42 0
>>830
ポリニャックとかはいち早く逃亡したけど、
王弟2人はヴァレンヌ逃亡の同じ日、同時刻にそれぞれ別ルートで
パリを出たんじゃなかったっけ?
で。2人の王弟は無事に逃げ切って、王一家を待っていたって読んだような気が…?

833 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 04:20:46 0
フランス史を楽しく読めるおすすめの小説とかありませんか?

834 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 09:02:19 0
べるばら

835 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 21:19:43 0
>>832
ポリニャックとアルトワはバステーユ陥落後すぐ。
国王から逃げろと言われてる(嫌われてるので危険だから)
プロヴァンスはヴァレンヌと同じ日に逃げて成功した。
王一家を待ってたというより革命を潰そうとしてた。
その為王一家が余計に辛い立場に追いやられた。
まぁ死ねばいいとは思ってなかっただろうけど
危険に追いやるような事をしてたのは確か。
でもマリーアントワネットがハプスブルグ家出身じゃなく
国民にあれだけ嫌われてなかったらもう少し何とかなったような気が・・。
でもやはり革命は起こるべくして起こったんだろうね。

836 :世界@名無史さん:2005/08/21(日) 22:08:24 0
>>833辻邦生「フーシェ革命暦」これは面白かった。なぜかバスチーユで途切れ、
連載再開を待つうち作者急逝。ご存命ならば…続き読みたかったと思わずには
いられません。

837 :世界@名無史さん:2005/08/22(月) 00:17:56 0
>>835な〜る…
ところでマリー・アントワネットは当時、プロヴァンス妃やアルトワ妃とも
仲良く(上手く)付き合っていたようですね。
アントワネットは頭の回転はかなり良かったらしいけど、生まれと育ちのせいか
愚かしいほどの視野の狭さが、命取りになってしまったという感じですね。
革命の時期に生涯が当たってしまったのは運が悪かった。

838 :世界@名無史さん:2005/08/23(火) 00:13:47 0
うんうん。普通の時代に嫁げばただの浪費家の王妃として
有名にもならず映画になるような人生ではなかっただろうね。
あとはルイがまれにみる愛妾を持たない王だったから
どっちにしろ宮廷を牛耳っていたことだろう。
14世とか15世の妻だったら、アントワネットのプライドの高さからいって
我慢できなかったかも。

839 :世界@名無史さん:2005/08/23(火) 01:23:38 0
でもルイ16世が愛妾を一人も持たなかったのが、逆に
アントワネットを「贅沢の象徴」として、一人目立たせてしまった…
という、歴史家もいますね。
愛妾が一人でもいれば、国民の目もそっちにも分散したでしょうし。
歴史的にもフランス王妃の中でも、突出して目立つ存在だったんでしょうね。
14世のマリー・テレーズとか15世のマリー・レ?何とか?とか、
知ってる人は今ではあんまりいないし。

840 :世界@名無史さん:2005/08/23(火) 13:18:04 0
↑マリー・レクザンスカ。またはポーランド語風に読んでレシチンスカ。


841 :世界@名無史さん:2005/08/24(水) 03:47:13 0
そうでしたw たしかそんな名前でした。
エカテリーナ2世の愛人だったポーランド王の皇女ですよね。

ところで。
ヴィジェ・ルブランの画集って無いですかね?
もう何年も捜してるんですが…

842 :世界@名無史さん:2005/08/24(水) 17:25:21 0
↑スタニスラス・レシチンスキ(1677-1766)がエカテリーナ2世(1729-1796)
の愛人だったとはとても思えませんが??
ヴィジェ・ルブランならアマゾンの洋書なんかで捜せばあるのでは?
とりあえずErizabeth Vigee-Lebrunで検索なさればよろしいかと。

843 :世界@名無史さん:2005/08/24(水) 19:47:20 0
エカテリーナ2世の愛人はスタニスワフ2世のことでしょう。

844 :世界@名無史さん:2005/08/25(木) 03:14:43 0
エカテリーナUの愛人。なんか間違ったみたいですww
ルブランの本はアマゾンでも自叙伝みたいのはあるけど、
画集ってなかなか無いですね。
需要が無いんだろうか?

845 :ルプラ:2005/08/26(金) 03:48:05 0
私は「マリーアントワネットはすばらしいアーティストである」と思っています。

先見の明のある感性の鋭さは、言うまでもないでしょう。

「贅沢」という言葉ばかりが持ち出され大変かわいそうでなりません。
「贅沢」といったって、、もともと王室の娘ですから、普通の女性と同じ趣味ってワケにはいきませんし、、。

いくらでも「贅沢」については知っていたと思いますが
むしろ彼女は「素朴で美しいもの」にこだわる「自然派」であったということができます。

「植物の香り」「素朴なケーキ」「なにげない花」「優しいパステルな色彩」
「旧貴族ギライ」「子供好き」「農園好き」「作曲」「ハ−プ演奏」
「オリエンタル愛好」「動物好き」「手芸上手」。。。

これらから浮かび上がるイメージは まさに「ピュアな自然派アーティスト」。

また、よくよく上記を見て思うのは、、、

全部、現在流行している事柄の傾向です。

すごい! って思いますね。

846 :ルプラ:2005/08/26(金) 04:03:52 0
私も、趣味や性格がマリアントワンットによく似ている、などと言われますので
なんとなく気持ちが分かるのです。

オマケに私の夫はルイ16世の性格によく似ているのです、、

だから、本当に彼女のイライラの気持ちも、
そしてそれでもなお、夫をいとおしく思う気持ちも、なんだかよく分かるのです。

オマケに私のそばには、オスカルそっくりの存在の女性(?)もいるのです、、
オットット、、オスカルはたしか、、実在の人物ではなかったですね。。(笑)

、、、

私もギロチンにかけられないように気をつけたいと思います!

信じられないのですが、私の持っているハープはアントワネット愛用のものとそっくりです。

趣味が似ていると、気持ちもよく分かる、、、のです、、。




847 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 10:53:59 0
マリアントワンットwwwに似ているセックスレスさん。
>>845で行ってることは同意だけど日本語が少々ご不自由なようで…

848 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 13:21:28 0
↑オマエモナ〜

849 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 14:31:09 0
強烈な奴が沸いているなw

850 :ルプラ:2005/08/26(金) 15:11:01 0
ありがとう、世界@名無史さんさん。。
でもわたし、、セックスレスじゃないワ。。(>_<)

ごめんなさいね。

通りすがりで書き込んでしまいました。
失礼いたします。

851 :ルプラ:2005/08/26(金) 15:27:32 0
現在流行している事柄の傾向です。
  ↑

 日本語、コレね。。(笑)

鋭いご指摘(汗) 正しい日本語は

「現在流行の傾向にある事柄ばかりです」 。 


852 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 15:37:23 O
俺はマリーアントワネットより暴走族捕獲ネットの方が好きです。

853 :ルプラ:2005/08/26(金) 16:46:59 0
そんなコト言わないの〜

カワイイんだから。。   

854 :???v??:2005/08/26(金) 17:24:15 0
私はセンスが抜群に良いので。。
あまりお金をかけなくても素敵なお部屋づくりが可能です。
そのお部屋を見て、「贅沢だねー」なんておっしゃる方って
やはりいるんですよ。。(笑)

ひとつずつ、お値段を説明して差し上げればよいのかもしれませんが、、ねぇ、、(-_-)

「センス」が良いと「贅沢」と言われる この事を痛感する人生です。
マリーアントワネットだって、生まれた時からお城に住んで
すばらしい文化に囲まれていたわけですから、彼女の趣味は彼女にとっては、
ごく当たり前の事であり、王室としてはごく普通の事なんです。

逆に王室の方なのに
あまりにみすぼらしい趣味では、、それこそ「国」の恥ですよね。

当時のフランスの財政不振はルイ16世になってからのことではなく、
もうその前のルイ15世時代から始まっていたのですから

ちょうどワルイ時にお妃にされてしまったもンですよね、アントワネットは。。



855 :???v??:2005/08/26(金) 17:25:49 0
王室や皇室に共通する事ですが、むしろこのような環境に生まれた方々は、
身近な環境とは反対の「素朴」なものに価値を見い出す力があると思います。

生まれながらに「本物」に触れている者は
物事の真の価値を知ることができますから(見かけに騙されない眼を持つ)
その意味で 
「マリーアントワネットは豊かな暮らしの中から真の美を知った女性」と
いうことができるように思います。
つまり、やはり アーティストなんですよね、、。
今どきなら、王妃の音楽作品やコレクションなど、、雑誌で紹介されていることでしょう。

ギラギラとしたベルサイユが嫌いで 農園での素朴な暮らしに憧れ ヤギと戯れたたマリーアントワネット、、
音楽に、のどかな風景に安らぎを求めたアントワネット、、

もし今、彼女がここにいたら ハーブでいっぱいの農園に連れて行って アロマ三昧の素朴で素敵なコテージで
いっしょにハープに合わせ歌を歌い。。
アロマろうそくやら、お花のブーケやら、ハ−ブ料理やら、
いっしょに作りたかった。
彼女だって、好きこのんで王室に生まれたワケでもなく
さらに 政略結婚で 強制的に嫁がされ
フランス人から「人種差別」を受けバッシング。
ホントにかわいそう、、でなりません、、。
私は 彼女を単なる「音楽家」として生まれさせてあげたかった。

針のむしろ、フランスに行かされることもなかったろうに、、、
きっと今世は「アーティスト」に生まれていると思います。


856 :ルプラ:2005/08/26(金) 17:28:58 0


以上、From ルプラ

857 :ルプラ:2005/08/26(金) 17:36:16 0
世界@名無史さんさん お夕食、、、? お早いお夕食なのですね、、。
なんか 淋しいです、、

858 :世界@名無史さん:2005/08/26(金) 17:48:18 0
惜しいなぁ。
ここまで電波でメンヘル臭くなきゃ、それなりに話せば面白い人っぽいのに。

859 :ルプラ:2005/08/26(金) 20:32:59 0
「メルヘンは神なり」 って 世界@名無史さんさん 知らないのね。。
お勉強不足だと思います 世界@名無史さん さん@




860 :ルプラ:2005/08/26(金) 20:58:49 0
フェルセンのこと、キライですね(-_-)
彼は潔癖性。はっきり言って病気です。
しょせん、マリーアントワネットという独りの女性を好きになったというより
「王妃」という立場の彼女を好きになったんじゃないのかしら。。と疑ってしまいます。
打算などは全くないと思いますが 一種の憧れなのでしょう。
かなり少年チックですね、それと、かなりのシスターコンプレックスで、自己愛が強い。
舞台上の彼女だけを見ていればよかったはずですが、舞台を降りた彼女のことまで見てしまった、のは
彼本人にとって、本当は 本当は、、不本意だったのでは、、と、、

フェルセン、、 イイ人なのは分かるのですが、、、
そして、、イイ人間であらねば、、というのも分かるのですが、、
フェルセンよ、、、マリーアントワネットは傷ついているはずですゾ。


861 :ルプラ:2005/08/26(金) 21:04:42 0
スネないでね。 

862 :世界@名無史さん :2005/08/27(土) 00:19:30 0
雲がくれー <世界@名無史さん

863 :ルプラ :2005/08/27(土) 00:21:29 0
そうよ そうよ ! <世界@名無史さん

864 :ルプラ:2005/08/27(土) 00:23:28 0
私さっきから「ヒッヒッヒッ、、」ってゆー世界@名無史の声が聞こえるゼ。
んんなトコ隠れてないで さっさとバイトにいきなさいってば。

865 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 00:24:45 0
ばればれ

866 :ルプラ:2005/08/27(土) 00:26:37 0
レス やに早いぢぁん。

867 :ルプラ:2005/08/27(土) 00:38:13 0
もとい!

868 :ルプラ:2005/08/27(土) 03:49:43 0
*「腕時計」を発明したのは マリーアントワネットだってこと、
皆さん知っていますか。
*それから、クロワッサンをフランスではじめて作らせたのも彼女。
*植物性の香水を作らせたのも彼女が最初。

それまでは動物性の香りばかりで、きつかったらしい。

今で言う「エッセンシャルオイルで作るアロマ香水」ってトコだね。
さすがに先駆け。

869 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 09:41:27 0
>>859
いやあの、勉強不足はそっち。
メルヘンとメンヘルは全然意味違いますよw

870 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 09:49:16 0
ここ、結構真面目なスレだったのにね。残念。

871 :世界@名無史さん:2005/08/27(土) 14:41:20 0
これ本物?

872 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 04:31:13 0
ポルノ作家。藤本ひ○みネタ以来の…

873 :ルプラ:2005/08/28(日) 13:35:29 0
めんへる って ……………    何 …?? ????

(--- ________________________ ---)
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

874 :ルプラ:2005/08/28(日) 13:37:17 0
ドイツ語 っぽい

875 :ルプラ:2005/08/28(日) 13:48:54 0
フランス人は今でも「けっこう野蛮だナ」と思うところが多いです、、。
たとえば、パリの老舗で食べるフランス料理は けっこうワイルドですしね。
日本で食べるフレンチはどちらかというと、上品なイメージにありますが
あれは懐石料理の影響が色濃い。本場はもっともっと、wild。
フランスでは「鼻高々、、」にムカつく瞬間も多かった。
あのすばらしい文化面を考えると、、残念、、、。
アバギャルドに傾倒するのも分からないでもないが グロテスクな感、ありますよね、フランス、、。
世界@名無史さん に同感。

876 :ルプラ:2005/08/28(日) 13:50:39 0
アバギャルド


あばんぎゃるど、、

877 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 14:25:25 0
>>873
貴女のような方の事を言うのですよww

878 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 16:45:14 0
このルブラって人、何のためにここにいるの?
くだらないお喋りはいい加減にしてほしい。

879 :ルプラ:2005/08/28(日) 19:44:15 0
私は極めて古典派。 アバンギャルドではありません。
マリーアントワネットについては、今だイイかげんな憶測ばかりがはびこっている。
事実などほんの僅かにすぎないこの実情を真に嘆いているのは他でもない私です。
200年を経た今もなお 低次元な憶測や嫉妬によって事実を曲げられてしまう嘆かわしい状況にうんざりしているのは私だけではあるまい。
彼女の評価すべき点を何がなんでもふせ、重箱のすみをつつくがごとく細かい、どうでもよいような事柄の揚げ足を取りそれらを誇大に、さも学者めいたノリで論議する人が
あとをたたない現状があるのは否めない。
自国の王妃の姿を実際に見たこともない当時のフランス人らの個人的感情によって、半ば意識的に今日まで伝えられて来た誤った伝説が
どんなに彼女の御霊を傷つけつづけているのかと思うとすでに同情を超え、腹立たしさに身の毛もよだつ思いだ。
これだけは言っておくがこれまで彼女を題材とした書物のすべてを含め、著者の誰ひとりとして事実を知る由はない。





880 :ルプラ:2005/08/28(日) 20:02:30 0
彼女はハプスブルグ家の王女としてオーストリアに生を受け 
政略結婚で フランス ルイ王朝へ嫁ぎ
生涯 芸術を愛し 文化を愛し 家族を愛し
与えられた立場を一心に生き 革命とともに 人生を閉じた。
***自らのカルマを精算する というこの世の誰にも共通するテーマにそって。

事実はこれだけである。

私どもはただ 彼女のご冥福を祈り 彼女の王家の人間としてのさまざまな功績を評価し
現在のフランスにおけるすべての方々に
彼女がどれだけフランスという国の文化に貢献したか、を再確認していただきたいと願うばかりである。

また 御サイトに向けてのみのメッセージではないが
「マリーアントワネット」「ルイ16世」について云々する前に「王家」「皇家」のそもそもの存在意義とその地球上における役割についてもまた
考察しそこから新たに彼女に向けて焦点を向けていただけたらとも願いたい。


881 :ルプラ:2005/08/28(日) 20:20:14 0
さらに余計な事ながら提案させていただけるのなら
彼女関連というと先ずおきまりの
1「パンがなければ、、」 2夫の包茎 3断頭台での足踏み 4恋愛 
せいぜいこんなものであるのが嘆かわしいが 芸術と彼女という側面から研究される方がひとりくらい、もうそろそろ出現してもよいのではないか。

御サイトは他サイト(革命派系)のものと比較してかなり低次元な個人的感情はなく
どちらかといえば理想的で好ましいサイトという印象であるが 王室の最も重要な役割である「文化の継承」という側面を
再考察されそこからまた彼女というひとりの妃を眺めていただいてみたいものだ。

882 :世界@名無史さん:2005/08/28(日) 23:09:17 0
少し見ないうちにどうしちゃったのさこのスレ…

883 :一郎:2005/08/29(月) 01:37:43 0
藤本ひとみはかなりマリーアントワネットに対してヒステリック、これはもう問題外。
個人的嫉妬?

884 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 06:55:41 0
御サイトって何・・??
どっかからのコピペ?

885 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 07:54:00 0
ルブラとやらいう人よ、>>879〜881のように装ってみても、結局あなたの言いたいことは
845、846に尽きるのでしょう?歴史板ではなく雑談スレなどへ行ってほしい。

886 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 09:12:50 0
最低限、読みやすく改行するくらいの配慮が無いと、何を言っても
まともに聞いてもらえないよ、ルブラさん。

まあ、電波撒き散らしたいだけなら別ですが、
そういう人は「荒らし」と判断されます。

887 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 14:42:24 0
>>883
単なる羨み&妄想がペンを通して攻撃になってる感じね。>ポルノ作家

888 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 14:53:36 0
ルプラって携帯夏厨じゃないの。改行しないし読みづらい

889 :ルプラ:2005/08/29(月) 23:41:25 0
御サイト は「オンサイト」と読む。
意味は「貴サイト」。 つまり「御」は敬称としてつける接頭語的使用法。

国語も勉強だね。 君ら。

もう少しマシな ちゃんとした「歴史的考察」に行くとするか (^-^)

掲示板繰り広げているくらいなら 接客態度も勉強だな。

マリー・アントワネットはフランスの
かわいそうな犠牲者だと思う人集まれ!   って書いてあるけれど

マリーアントワネットについて
あれこれ詮索するおしゃべりしたい人集れ!

にしたほうが、、良いな(笑)




890 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 03:59:34 0
トリつけてないからルプラが何人いるかもわからないな

891 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 11:21:10 0
>>889
884は「御サイト」そのものの意味が分からないんじゃなくて、
「御サイト」という言葉をあんたが使っているということは、つまり
あんたがどっかのサイトからコピペでもしてるのか?という
疑問を抱いた、という意味だろうが。

あんたこそ、国語の勉強以前にもっと人として学ぶべき事があるんじゃ?

892 :世界@名無史さん:2005/08/31(水) 07:57:59 0
ルブラ撤収。明日から2学期だモナー。

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