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正史水滸伝〜三十六人をもって斉魏に横行す〜

1 :世界@名無史さん:03/12/18 23:48
実在する水滸伝の登場人物を中心に北宋時代を騙れ

2 :蔡京:03/12/18 23:52
泡あわマンセー

3 :世界@名無史さん:03/12/18 23:54
終了

4 :林冲:03/12/19 00:17
とりあえず俺の出番からか。
80万禁軍武術師範です。

5 :世界@名無史さん:03/12/19 00:25
           l|     ト、
         l |     ヽヽ.
        l |、 -‐lヽ-ヽヽ.
        ,イ 」_  | ヽ._ヽヽ
      / └-...二|  ヽ/.゙l
      l    ,. -ー\,,/. 、  l
     |   /____';_..ン、 |   
    /、./´<二> , 、<二ン ト!
  / /|  ,----─'  `ー--、.| \
 <-‐''" !/    ( _●_)  ミ   /
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6 :世界@名無史さん:03/12/19 18:37
実在する水滸伝の登場人物なんているのか?

7 :世界@名無史さん:03/12/19 18:43
つまらないツッコミだな

8 :世界@名無史さん:03/12/20 00:55
きそうこうてい

9 :よろずこ:03/12/20 20:38
宋江は3人くらいいたらしい。

10 :世界@名無史さん:03/12/23 02:24
高キュウはいたよな?

11 :世界@名無史さん:04/01/01 21:35
四奸は4人とも実在

12 :世界@名無史さん:04/01/08 09:42
とりあえず宮崎市定読んでないような厨房は読んでから出直せ!

13 :世界@名無史さん:04/01/11 12:05
>>12
その論だと日本国民の何割が厨房になるんだ?

14 :世界@名無史さん:04/01/11 12:53
梁山泊は、山東省だったっけ

15 :世界@名無史さん:04/01/11 13:07
金瓶梅の話は?

16 :世界@名無史さん:04/01/11 13:29
( ・∀・)<エロいな!

17 :世界@名無史さん:04/01/12 01:29
すっかり埋まった梁山泊訪問記は駒田信二先生が
書いています。いつかTVでやっていた平岡正明の
梁山泊訪問紀行番組は「毛沢東マンセー」な内容で
吐き気がした。

18 :世界@名無史さん:04/01/12 16:43
( ・∀・)<毛沢東マンセー

19 :世界@名無史さん:04/01/12 18:11
( ・∀・)<毛沢東マンセー

20 :世界@名無史さん:04/01/12 18:15
駒田信二先生は文革マンセーだった。。。

21 :世界@名無史さん:04/01/12 18:27
( ・∀・)<文革ってエロいな!

22 :世界@名無史さん:04/01/12 19:01
水滸伝ってやっぱ弁士が村の飯屋とかで語って売上貢献とかしてたのかな?
今でもちょっと田舎行ったら西遊記弁士のおっさんとかいるし。
やたら食い物と酒の描写が出てくるのも飯屋で語る時の
「ああ、牛の煮込み、いいなあ。オヤジ、俺にも今話してた様なほくほくの頼む!」
みたいな効果を期待して語ってた頃の名残が本になっても残ってるのかなと空想。

23 :世界@名無史さん:04/01/12 19:30
( ・∀・)<俺にも人肉饅頭頼む!

24 :世界@名無史さん:04/01/12 19:42
……中国なら出てきかねん。
「あいよ! 厨房、23番テーブルさんに柔児饅頭一籠!」

25 :世界@名無史さん:04/01/12 20:29
( ・∀・)<痺れ薬たっっぷり入りだよ!

26 :世界@名無史さん:04/01/12 20:48
( ・∀・)<おい、饅頭にあそこの毛が入ってるぞ。人肉じゃないだろうな?

27 :よろずこ:04/01/12 23:56
>22の感性は必要だと思う。

>>23-26まじめすぎ。

28 :世界@名無史さん:04/01/13 06:47
( ・∀・)<エロいな!

29 :世界@名無史さん:04/01/14 01:35
西門慶の「西門」ていう姓って実在するの?

30 ::04/01/14 10:41
>>29
中国にも朝鮮にも実在する複姓ですよ>西門氏

31 :世界@名無史さん:04/01/14 10:56
( ・∀・)<西門とガーファンクル!

32 :世界@名無史さん:04/01/14 13:12
西門豹とかいるのでカナーリ古い姓だな

33 :世界@名無史さん:04/01/14 20:02
まあ、この時代はまだ排水工事が発展途上にあったんだろうだな
梁山泊のあたりは水田への転換が望めそうな、いい立地だと思う

まあ南宋以後、梁山泊のような湖沼地帯が漁業利用から水田開発へと大転換したようだが

山東省は匪賊の本場で、後世には満州馬賊のほとんどが山東省からの流入者だったらしい
その反面、有能な官吏の輩出や農業生産においては常に先端を行くなど、開明的な土地柄でもある
だからと言って、何だと言われればそれまでだが

34 :世界@名無史さん:04/01/14 20:32
>>33
( ・∀・)<馬賊ってエロそうだな!

35 :世界@名無史さん:04/01/14 20:35
>>33
なかなか面白そうなところだな。
今、梁山泊って観光地になっているのかね。
ちょっと逝ってみたくなった。

36 :世界@名無史さん:04/01/14 20:41
知るヒトぞ知る水滸伝の後のお話、「水滸後伝」
さらにハチャメチャなお話だとか。。。

37 :世界@名無史さん:04/01/14 22:03
>「水滸後伝 」
李俊とか燕青が活躍する。コエンシャクとか徐寧の息子が出てきたり
して李応とかが日本の関白と戦ったりもする。

38 :世界@名無史さん:04/01/15 01:24
>36
いやいや「後三国志」「後西遊記」に比べたら
ずっと出来が良いよ。おもしろい。

関白軍と戦ったり、台湾に模したシャムに国を
作ったりと、明末の政治情勢が反映されています。

39 :世界@名無史さん:04/01/15 04:51
当時本当にヤツラが海を渡って来たなら、ヤパリ平氏あたりが出張ってイッたんだろうか?

40 :世界@名無史さん:04/01/15 05:59
北宗末期、時代的にはもう鎌倉時代のはずなんで、
4、5代将軍の九条頼経か頼嗣辺りなら、むりやりこじつければ年代的にも
「関白軍」の違和感もフォローできる…といいなあ。

うろ覚えだが「水滸後伝 」に出てくる日本は
いわゆる倭寇チックなイメージでかかれている節があったような気がする。
あいつら(日本人)生で蛸とか魚をくうんだぜ、
みたいな異人っぷりを強調する兀突骨ちっくな記述があったような気がするが、
はからずしも真実だったりする罠w

41 :世界@名無史さん:04/01/15 06:03
って思いっきり100年勘違いしてたよう。恥ずかしい、、、

42 :世界@名無史さん:04/01/16 03:05
徽宗皇帝の時代には王安石派と司馬光派の争いは一応終息していた?

43 :世界@名無史さん:04/01/16 16:37
同じ蹴鞠野郎なのに高キュウってネタにされて久しい日本のあのお方と比べると
えらく優秀なイメージだよな。悪は握なのかもしれんけどさ。
ああ、でも徽宗と氏真だったら高家とはいえしっかり保身できた氏真タソの方が
拉致られた徽宗よりマシか。

蹴鞠でシュって云々は創作だとしても
高キュウの史実でのサクセスストーリーとか意外とおもしろそうだ

44 :世界@名無史さん:04/01/16 16:38
シュって×
出世  ○

45 :高イ求:04/01/28 19:59
童貫くん!センタリングだ!!

46 :世界@名無史さん:04/02/05 03:43
>>42
蔡京は新法党の末流。
新法・旧法の争いは終息してません。

47 :世界@名無史さん:04/02/13 18:49
age

48 :世界@名無史さん:04/02/16 23:24
>>9
反乱の首謀者の宋江のほかに、童貫の部下に別の宋江がいたっていう話は
何かで読んだ記憶があるんですが、他にもいたんですか?

49 :世界@名無史さん:04/02/21 20:27
>>48
9のあれはたぶんネタ。
宋江二人説は、宮崎市定だね。

50 :世界@名無史さん:04/02/25 18:54
ありがとうございます(48です)。
ところで、登場人物の中で実在の人物っていうのはどれくらいいるのでしょう?
蔡京・童貫みたいな高官はともかく、どこらへんからがフィクションなのやら…。
ぐぐっていたら関勝は実在の人らしいって書いてあったサイトがありましたが、
これはモデルになった人がいたっていう意味でしょうか?

51 :世界@名無史さん:04/02/25 19:19
扈成

52 :世界@名無史さん:04/03/12 16:41
age

53 :世界@名無史さん:04/03/12 18:39
方蝋ってマニ教徒だったんだよな、ベジタリアンの。

54 :世界@名無史さん:04/03/12 19:50
そりゃ陳舜臣の妄想(小説)だろ

55 :世界@名無史さん:04/03/13 00:51
>>54
マジレス?
ネタなら東方神智学会のほうがアリだろ

56 :よろずこ:04/03/13 08:03
>>54
喫菜事魔という

「魔」がつくのでカルト扱い

57 :世界@名無史さん:04/03/15 15:05
杉本苑子の「悲華水滸伝」は1995、6年ごろの作品なんで、
方蝋なんて、マジ麻原だったな

58 :世界@名無史さん:04/03/15 22:15
青木基行氏の「龍騎兵」にももろオウムが出てます。
麻原もどきや上祐もどき

59 :世界@名無史さん:04/03/27 01:37
鄭魔君は実在か?

60 :世界@名無史さん:04/03/28 17:31
>33
山東省ってそんなにドキュソランドだったんですか・・・
地理的に海外へ雄飛してもよさそうだがあまり聞かないですね。
すぐ向かいには朝鮮半島も近いし、華南の沿岸部のように海運で栄えたことは
あまりなかったのかな。

61 :世界@名無史さん:04/03/28 18:23
山東省に匪賊が多いのは、ドキュソが多いのではなく、勇敢で義侠心が篤いお国柄のため、
「勇は盗になり怯は乞となる」の言葉どおり、「盗」を多く産み出した、
と聞いたけど。


62 :世界@名無史さん:04/03/28 22:09
そのまま義賊にでもなればいいけど、
大半はそのまま、ただの賊になりはてるんだろうね

63 :世界@名無史さん:04/03/29 05:03
盗は梳くが如し 兵は剃るが如し

64 :世界@名無史さん:04/05/03 12:20
水滸伝て三国志に比べてまるっきし人気ないんだなー、あげとこうね

65 :世界@名無史さん:04/05/03 12:58
下のほうに沈殿してるスレッドを対象とする足切りが始まってます。
愛着のある人は急いでageておいてください。

66 :世界@名無史さん:04/05/03 14:39
念のためボトムに溜まってるスレのタイトル書き出すと
681: 入試世界史を一ヶ月で終わらせてやる! (158)  682: 亡命政権を作ってみたいのですが… (78)
683: 中国史に残る幻の国について語りませんか (204)  684: 南極大陸史について語ろう (273) 
685: インディアンは北アメリカに文明を作らなかったのか? (78)  686: 日本以外で武士階級が存在する国ってあったの? (196)
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691: 「古代エジプト王国におけるピラミッド建設とは (454)  692: 日本は世界で貧しい国だったの?第二弾 (396) 
693: 山下大ちゃんが世界史板にやってきた (84)  694:   ★中国史★世界史の基本法則について (28) 
695: 江戸城VS紫禁城 (284)  696: 赤ちゃんを拾いました (422)  697: 大英帝国と大日本帝国との国力戦力比較 (177) 
698: 【後世に残る】ナポレオン・ボナパルト【名言集】 (133)  699: なんとなくかっこいいと思った世界史用語part2 (805) 
700: ▲轢死の歴史▲ (49)  701: 【終戦】全板人気トーナメント対策本部3【戦後】 (619) 

67 :おぎまる ◆JJi5gOTcvk :04/05/03 14:43
>50
宋史劉豫伝に「建炎二年正月・・・豫は前忿を懲し、遂に反謀を蓄え、其の将関勝を殺し、百姓を率いて金に降る」という
記述があるんで、同姓同名の人物が北宋末に山東省に居たことは確かなんだ。ただ水滸伝の関勝と違い
宋江の部下だったわけではない。

>59
宮崎市定は実在だといっているが、宋史には登場しないからウラは取れないんだよなあ。
方蝋の部下は実在の人物が多いんだけどね。


68 :あやめ:04/05/03 15:13
史進にしろ張順にしろ当時には同姓同名の人物はけっこういますね。
そのうち書きます。

69 :おぎまる ◆JJi5gOTcvk :04/05/03 16:07
>68

ああ、あやめさんだ。
張順は南宋時代にどうやら三人居たようで、宋史に「成都馬歩軍総管の張順」と
「襄陽の張順」と「賊の張順」が出てきますね。水滸伝の張順のモデルは宮崎市定が
既に言及するように1279年3月(元史による。宋史では2月に張順を悼む詔勅が出されている)
に戦死した襄陽の張順(この人は列伝が宋史に立っている上元史にも登場する)みたいですけど、
金にも元にも同姓同名の人物が居るらしく、この辺りの記録を読むと頭が混乱します。

襄陽の張順は「鄂州左水軍統制」で、没後「寧遠軍承宣使」に封じられ子供二人が取り立てられているので
宋江より大物ですね。

70 :あやめ:04/05/03 16:52
「水滸傳」ではどこかの城を攻めたときに張順が下水道みたいなとこから城中に
潜入して、敵の不意に出て陥落させるという場面があったように記憶しますが、
五代の後梁の智将の劉鄩が葛從周が守る兗州城に羅城の下の水竇から兵を入れて
陥落させたのを連想します。恐らく説五代史の講釈師はこの一段を演じていたのに
相違なく、それが「水滸傳」の作者(というか講釈師)の頭脳にも反映したのでは
ないかと想像します。
索超が雪天にどこかの城を落とした一段も唐の李愬が雪天に蔡州城を急襲した話が
ベースでしょう。

71 :世界@名無史さん:04/05/03 19:18
( ・∀・)<相変わらず良いレスだね、あやめさん。柔児饅頭一籠奢らせてもらうよ!

72 :あやめ:04/05/03 22:26
菜園子張清夫婦がこしらえてたお饅頭なら遠慮しときます。

73 :あやめ:04/05/03 22:46
>>70
索超が雪天にどこかの城を落としたのじゃなく、梁山泊が大名府を攻めたとき
迎えうった索超を折からの大雪に隠した落とし穴に嵌めるという筋でした。

74 :世界@名無史さん:04/05/04 15:31
秦明がハメられて家族殺されて泣く泣く梁山泊に入ったり、
朱仝が流刑時にお守りしてた恩人の子供を李逵がぬっ殺して
梁山泊入りせざるを得なくするっていうような
今の日本人の感覚からすれば理不尽な内容があるけど、
当時の飯屋で講釈聞いてた連中はそれ聞いててどうだったんだろうね?
でも李逵とか三国志演技の張飛とか元曲や京劇だとすごい人気あるんだよな。

75 :あやめ:04/05/04 20:30
江戸時代でも威勢がよくて単純明快な講釈場には職人・土方・筋者などが多く、
商人などは義理人情の義太夫を聴きにいったものだそうです。
支那でも事情は大きく変わらないでしょう。替天行道に参加する好漢にとって
汚なかろうが酷ごかろうが結果オーライです。刺激が強いほうが喜ばれたでしょう。
人物の評価にしても宋江にせよ盧俊義にせよ到底尊敬に値する人格とは思えません。
人殺しだけが生きがいの李逵なんてとんでもない男ですが、現代人だってキルビルで
カタルシスしてるわけですから、さほど人間の常情からかけ離れたものとも言えない
かもしれません。

76 :世界@名無史さん:04/05/04 22:01
アクションもの、チャンバラ活劇、西部劇、やくざ映画に戦争映画。
大衆が好むものは今も昔も大差無いってことですな。

77 :よろずこ:04/05/05 01:53
>>49
かんちがい。

>>68
史進はやはりソグド人の子孫ですか?

78 :世界@名無史さん:04/05/05 15:13
だんけーじゅーはウイグル辺りの人かな?
李逵だって片親はエチオピア出身船乗りとかのような気がしないでもない。

79 :世界@名無史さん:04/05/10 02:00
わしの方が不破なんかより正しくマルクス・エンゲルスの原典を正しく理解しているんだぞ〜
とだけ言ってもなー・・・

「原典に照らして正しい理解」=「現代において政治的に妥当だ」とは限らないでしょう・・・

「原典とは違う理解」⇒「発展的読み替え」ということも有り得るでしょう?

80 :世界@名無史さん:04/05/10 22:17
誤爆?

81 :世界@名無史さん:04/05/15 19:58
>>74
>でも李逵とか三国志演技の張飛とか元曲や京劇だとすごい人気あるんだよな。

いわゆる「ワーキング・クラス・ヒーロー」ってヤツだね。
粗野で下品で大酒のみで暴れ者、気に入らない奴は挨拶代わりにぶん殴る。
同志といえる仲間はいるかも知れないが、基本的には友達のいない一匹狼。
腕っ節は一級品だが頭はちょいと弱い。
・・・と見せかけておいて、時には策士を策に溺れさせる狡猾さも持ち合わせている。

最近のアメリカのエンターテイメントにもこういう人物がいた(もう過去形)けど板ちがい。
見る機会があれば「ああこういうことか」と理解はできるかもしれない。

82 :世界@名無史さん:04/05/21 01:00
捕手

83 :世界@名無史さん:04/05/21 17:54
三十六人

智多星 呉加亮 玉麒麟 李進義 青面獸 楊志
混江龍 李海 九紋龍 史進 入雲龍 公孤勝
浪裏白條 張順 霹靂火 秦明 短命二郎 阮進
大刀 關必勝 豹子頭 林沖 K旋風 李逵
小旋風 柴進 金鎗手 徐寧 撲天G 李應
赤髮鬼 劉唐 一撞直 董平 插翅虎 雷
美髯公 朱同 神行太保 戴宗 賽關索 王雄
病尉遲 孫立 小李廣 花榮 沒羽箭 張青
沒遮? 穆 浪子 燕青 花和尚 魯智深
行者 武松 鐵鞭 呼延綽 急先鋒 索超
棄命三郎 石秀 火?工 張岑 摸著雲 杜千
鐵天王 晁蓋 一丈青 張 鐵鞭 呼延綽

84 :世界@名無史さん:04/05/28 00:13
呼延綽って匈奴の呼延氏なんかな?

85 :世界@名無史さん:04/05/28 00:43
その子孫とみていいでしょうね

86 :世界@名無史さん:04/06/15 19:21
呼延綽が重複してるな

87 :世界@名無史さん:04/06/15 19:22
すまん。水滸伝というと光栄のゲームしか思いつかん。
人物が魅力的ですげー楽しかったよ。

88 :世界@名無史さん:04/06/15 19:56
すまん。水滸伝というと573のゲームしか思いつかん。
人物が腐女うわやめろなにをすあqwせdrftgyふじこ

89 :世界@名無史さん:04/07/12 11:44
酔虎傳ならあちこちに横行してるが

90 :世界@名無史さん:04/07/12 15:08
日本で水滸伝物というと昔はともかく
いまはどーにもこーにも売れないよな。正直、これより面白いのはいくらでもあるし

91 :世界@名無史さん:04/07/14 13:12
チャンネルNECOで昔のドラマ始まってるよ。

92 :世界@名無史さん:04/07/16 15:50
方蝋を倒したのって本当は童貫だっけ?

93 :おぎまる ◆JJi5gOTcvk :04/07/17 06:43
>91
漏れも見てます。おもしろいんだけど、このドラマの時代考証は
いったいどうなっているんだと思います。
宋江が刑部の頭(刑部侍郎?)になっているのもびっくり。
おいおい、それじゃ宋江は高キュウより官位上になっちゃうじゃないか…

落選したみどりの会議党首が林冲役というのも
かなりすげえものがありまつね。脚本は池宮彰一郎(池上金男)だったり
するんだよなぁ、このドラマ。池宮さんなんで官位の件
気づかなかったんだろ…

>92
そーでつよ。詳しくは宮崎市定「水滸伝」をどーぞ。
ちなみに、この時の複数の史料に童貫配下として宋江の
名前が見えますが、この人物が梁山泊の宋江とは無関係な
ことの証明も同著に出てきます。

94 :世界@名無史さん:04/07/17 23:33
日テレの水滸伝のご都合主義的?展開といえば
武術師範の林中が暴徒(武松)の捕縛に出向くというのは…

95 :世界@名無史さん:04/07/27 17:08
時に質問。

史進は水滸伝で方臘戦にて矢に当たり死んだことになっていますが
実際は史斌として興州に行って、皇帝を名乗って旗揚げしたと聞いたことがあります。
これは本当なのでしょうか?

96 :世界@名無史さん:04/07/27 17:53
本当だ、ここ見れ
http://www.sinica.edu.tw/ftms-bin/ftmsw3?ukey=1929003064&path=%2F&key=%A5v%D9y&dep=1&rg=151919

97 :世界@名無史さん:04/07/27 18:43
見れねぇ

98 :世界@名無史さん:04/07/28 00:15
参照回数の制限があったんじゃないかな

99 :世界@名無史さん:04/07/29 13:51
「宋史」の「高宗本紀」の建炎元年秋七月の条に「是月關中賊史斌犯興州僭號稱帝」と
と出てる。「建炎以来繋年要録」には彼が宋江の一味であったと述べてるから、
史進のモデルであることはまちがいない。一時は長安を陥れたが呉玠に討伐されている。

100 :世界@名無史さん:04/07/29 13:58
宮崎さんの水滸伝には、高島俊男さんが異論を出してるそうだ。
高島説に詳しい人いたらおながいしまつ。

101 :世界@名無史さん:04/07/29 23:32
高島氏の反論は、東大人文研(だったと思うんだが間違ってたら
訂正よろ)の研究紀要に発表された『宋江實録』だね。
宮崎氏の宋江二人説に対する反論で、
「方蝋征伐に従軍した童貫配下の宋江は捏造された人物である」
という主張だが、方蝋征伐に関する4つの史料に「宋江」という
記述が出てくるのを、一概に捏造として否定する高島説は
武断的過ぎると思う。


102 :95:04/08/04 20:35
>>99
遅れましたがどうも有難う御座います。

一度「宋史」を読んで見たいと思います。
もしかしたら他にも水滸伝の登場人物のモデルがいるかも知れないので・・・

103 :世界@名無史さん:04/08/05 15:49
宋史は正史の中でも一番分量が多い、大変だけどがんばんなはれ。

104 :世界@名無史さん:04/08/23 12:31
宋史より続資治通鑑長編とか三朝北盟会編とか建炎以来繋年要録とか、みんな分量の多い
史料ばっかだが、水滸伝の人物が出てきてたと思うぞ

105 :世界@名無史さん:04/08/23 19:07
蔡京とか童貫とか?

106 :世界@名無史さん:04/08/24 13:35
じゃなく梁山泊の好漢の方だよ

107 :世界@名無史さん:04/09/07 09:12
age

108 :世界@名無史さん:04/09/08 22:50
水滸伝スレにて「百八」ゲット!

109 :世界@名無史さん:04/09/08 22:52
と 思ったら このスレは36の方が良かったのか

110 :世界@名無史さん:04/09/21 13:01:45
>>102
ここで水滸伝の人名をキーにして検索してみれば
http://www.sinica.edu.tw/ftms-bin/ftmsw3?ukey=-797179893&path=/21

111 :世界@名無史さん:04/10/09 21:04:13
そこは何回もアクセスすると拒否されちゃうみたいだよ

112 :世界@名無史さん:04/10/16 18:10:43
講談社学術文庫の『五代と宋の興亡』を買ったので
とりあえず水滸伝の元ネタの時代の辺りを読んでみた。

呂師嚢って実在したんだ…

113 :世界@名無史さん:04/10/16 18:37:00
昔のバージョンでは梁山泊じゃなくて太行山に集まることになってたらしいね。

114 :世界@名無史さん:04/10/22 02:58:46
というか、そもそも梁山泊にいたというのも怪しいのに

115 :世界@名無史さん:04/11/10 00:40:00
梁山泊には別の野盗が盤居してたんじゃなかったっけ?

116 :世界@名無史さん:04/11/10 01:03:18
やはり「水滸伝」に「正史」は無理では?「金瓶梅」とつながったりしてるし。

117 :世界@名無史さん:04/11/30 20:45:11
局地的な占拠に過ぎんからな。方蝋の方が歴史事件として記憶さるべき反乱だが。

118 :世界@名無史さん:04/11/30 21:02:25
>>74
亀レスだけどね。そこら辺は弁士の腕次第じゃないかな?
日本でも有能な幕臣を田舎もの呼ばわりされた程度で殺そうとして失敗して死んだ大名の部下が逆恨みして集団で殺すって話が大人気じゃん。

119 :世界@名無史さん:04/12/01 15:58:31
>>74
そういう一見非人道的な行為も、常にお高くとまった「常識人」に抑圧されてる
ワーキングクラスの人々からすれば、気持ちのどこかでスカッとする話として
認識されたんじゃないだろうか。

120 :世界@名無史さん:04/12/07 00:15:03
ところで、水滸伝には李逵や燕青みたいな
格闘技が得意な連中もけっこうでてくるよな。
泰山の奉納相撲の段とかあるし。長年の疑問なんだが、
この「相撲」、今の散打の源流みたいなもんなんだろうか?

121 :世界@名無史さん:04/12/24 16:38:16
保守

122 :世界@名無史さん:04/12/27 06:34:00
>>118
話の中では
有能な幕臣→ヒヒジジイ
火消し道楽のばか殿→名君
こういう風に改竄されてるからなぁ

123 :世界@名無史さん:05/01/07 02:25:53
禿

124 :世界@名無史さん:05/01/15 09:05:31
保守

125 :世界@名無史さん:05/01/22 23:56:05 0
ほしゅ

126 :世界@名無史さん:05/01/27 09:48:06 0
日本武道武術関係者にお知らせする信頼できる正確な 中国武術史 を紹介
していますのでご利用下さい。
(中国政府認定の現代中国武術界最高峰の明代より続く歴代武術継承人 馬明達 
歴史学大学教授による歴史上の中国 日本 朝鮮 剣刀武芸交流考)
http://www.ne.jp/asahi/tfz/tys/index.html




127 :世界@名無史さん:05/01/28 01:34:10 0
千葉テレビでやってるドラマが面白いんですが

128 :世界@名無史さん:05/01/29 15:15:56 0
黒旋風李逵が一番人気というあたり中国人はよく分からない。

129 :世界@名無史さん:05/01/29 15:44:25 0
そお?日本人にも人気あるよ

130 :世界@名無史さん:05/01/29 17:44:19 0
>>129
そして、李逵大嫌いという奴も多いはずだ
鉄牛は好きだが

131 :世界@名無史さん:05/01/31 13:35:03 0
李逵の行動は普通日本人だとひくと思う・・・。

132 :世界@名無史さん:05/01/31 23:50:11 0
確かにかわいくないな。李逵の行動って
張飛はそんなことないのにさ

133 :世界@名無史さん:05/02/02 13:29:54 0
中国人は李逵みたいなキャラを見てると癒されるそうだ。
策略とか絶対使わなそうな所がいいらしい。

134 :世界@名無史さん:05/02/02 14:47:05 0
張飛はたまには策略を使ってたな。
李逵の方は華からそう言うことは放棄している。

135 :世界@名無史さん:05/02/02 16:25:29 0
おっす、オラ悟空!みたいに脳天すっからかんなのがイイんだよ

136 :世界@名無史さん:05/02/02 17:22:01 0
中国文学科教員 問題言動集

N.S教授・・・・・授業中に、
          「人間は働かなくても生きていける」
          「(自分のことを棚に上げて)中国語学科の学生は常識が無さ過ぎる」
          「一般教養など必要ない」
          「セクハラというものはその行為を行う本人に悪気が無ければセクハラには当たらない」
          「大学教授は世間を知らなくて当たり前だ」
          etc迷言多数
H.T教授・・・・・授業中に当時の首相の暴言を擁護した。
          数年前まで、
          「中国のことなんか本だけ読んでいれば全部分かる。だから中国まで行く必要は全くない」
          と豪語していたはずなのに、大学の仕事で実際に中国に行った途端に、
          「本に書かれている中国と実際の中国は全く違う。だから皆もできるだけ早いうちに実際の中国を観ておくように」
          と主張を180度転換させた。
          試験を受けなかった学生に「B」評価を与えた。
W.Y助教授・・・・同じく授業中に、
          「第123代天皇は精神異常者」
          「N.K(D大名誉教授)、F.N(T大教授)、H.I(N大教授)、I.S(芥川賞作家・都知事)、K.Y(妄想漫画家)は人間のクズ」
Y.Y助教授・・・・退学願を提出した学生に対して、
          「私の言う通りに行動すれば、君の要求が通るように私が裏で話をつけておいてあげよう」
          という内容の取引を持ち掛けた。

以上のように、中国文学科はキ○ガイ教員の巣窟です。
これから大○文化に入学・編入を考えている皆さんは、
中国文学科にだけは絶対に出願をしないようにして下さい。

137 :世界@名無史さん:05/02/02 20:34:48 0
なんと、まともな常識人だ

138 :世界@名無史さん:05/02/02 21:34:13 0
>>137
2ch的常識人?

139 :世界@名無史さん:05/02/03 16:06:31 0
じゃあ社会では不適格者か。

140 :あやめ ◆C0.O2CxIMg :05/02/12 13:07:13 0
>>136
この話のソースはここらしいです。
http://campus.milkcafe.net/daito/
大東文化の中国文学科の先生ってどんな方いましたっけ?

141 :世界@名無史さん:05/02/13 12:17:13 0
>数年前まで、 
>「中国のことなんか本だけ読んでいれば全部分かる。だから中国まで行く必要は全くない」 
>と豪語していたはずなのに、大学の仕事で実際に中国に行った途端に、 
>「本に書かれている中国と実際の中国は全く違う。だから皆もできるだけ早いうちに実際の中国を観ておくように」 
>と主張を180度転換させた。 
 
ここは別にいいんじゃないのかな、むしろ間違いを素直に認めるいい行動だと思うが
(前に言ってたことをすっかり忘れてたりしてたら別だが)

142 :世界@名無史さん:05/02/14 19:07:08 0
ちばテレビやさいたまテレビやNECOで放送中だそうだ

【豹子頭】水滸伝【林冲】
http://bubble3.2ch.net/test/read.cgi/natsudora/1094990623/l50

143 :世界@名無史さん:05/02/18 10:46:49 0
>>142
原案「水滸伝」ぐらいな凄い内容だよね・・・w

144 :世界@名無史さん:05/03/04 12:55:43 0
age

145 :おぎまる ◆JJi5gOTcvk :05/03/12 14:20:36 0
まあ、水滸伝そのものが「原案:宋史+大宋宣和遺事」みたいなもので、
史実の宋からすると「凄い話」なんですが…
官職も社会制度もなんか変なんだよね。詳しくは宮崎市定の本を参照。


146 :世界@名無史さん:05/03/19 11:38:54 0
age

147 :奇矯屋 ◆QqQquqqauQ :2005/03/26(土) 21:25:43 O
入山してみる。

148 :世界@名無史さん:2005/03/27(日) 00:11:50 0
sage

149 :世界@名無史さん:2005/03/28(月) 03:05:18 0
新入りは痺れ酒で歓迎。

ところでこの痺れ酒ってなんなんだろうね?
単に強い酒? それとも当時既に飲用の麻酔薬がそこそこ普及してた?

150 :奇矯屋 ◆QqQquqqauQ :2005/03/30(水) 20:13:09 O
普通に古代から酖毒とかある国だからなあ。
痺れ薬くらいなら酒に朝鮮アサガオでも浸しておけばいいだろうし。

151 :世界@名無史さん:2005/03/30(水) 21:20:13 0
痺れ薬入りの酒、それ用の解毒剤がある。
実際には、そんな都合の良い薬は無いとか。

152 :奇矯屋 ◆QqQquqqauQ :2005/03/31(木) 21:50:45 O
そりゃ物語なんだから許してやりなさいな。
全身に回った毒がすべて中和される状況って不可能なのは当然。

「菜園子」の菜園は何作ってたんだろう。

153 :世界@名無史さん:エジプト暦2329/04/01(金) 16:40:32 0
昔読んだマンガでは豆だったな。

154 :奇矯屋 ◆QqQquqqauQ :エジプト暦2329年,2005/04/04(月) 07:38:26 O
居酒屋つながりで
朱富朱貴。金持ってそう。
解宝解珍。あえて小金持ってそう。
孫立孫新。おまえら本当に兄弟かよ。
孔亮孔明。絶対数合わせだろおまえら。

155 :世界@名無史さん:2005/04/09(土) 13:39:16 0
保守age

156 :奇矯屋 ◆QqQquqqauQ :2005/04/09(土) 19:05:21 O
阮進はなぜ三分割されてしまったのか。

157 :世界@名無史さん:2005/04/22(金) 16:55:55 0
禿

158 :世界@名無史さん:2005/04/26(火) 00:11:32 0
人喰い虎とか狼ってそんなしょっちゅう
街道沿いにあらわれたりするような感じだったのかな?

花和尚の段とかでお茶についての記述が出てくるが、
天目茶碗に粉を入れて立てて出す抹茶のようなものらしいな。
向こうじゃ廃れて日本で茶道に体系化されていったんだろうか?

159 :イ宅 金青ぷらっと ◆QqQquqqauQ :2005/05/07(土) 22:53:12 O
影響ないということはないだろうけど、直接じゃないよな多分。
中国は食に関しちゃ恐ろしく開発能力優れてるから、茶の保存なんかわりと早くに
粉砕とか思いつきそう。

160 :世界@名無史さん:2005/05/08(日) 06:02:22 0
そうか。
禅僧の喫茶導入時期を考えるともろ北宋時代だし、
時代が下って室町半ばの唐物飾りまくってた頃の作法とか見ると
そのまま導入したのかと思ったんだが違うのか。

161 :世界@名無史さん:2005/05/09(月) 19:44:49 0
誘導してみる

【交易】お茶の歴史【嗜好品】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1115452558/l50
食物と酒、嗜好品の歴史 12皿目@世界史板
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1108656540/l50

162 :世界@名無史さん:2005/05/27(金) 12:14:09 0
保守

163 :世界@名無史さん:2005/05/28(土) 15:35:12 0
中国の茶に興味があるなら、
「中国茶・五感の世界 その歴史と文化」孔令敬 NHKBOOKS
「中国名茶紀行」布目潮フウ 新潮選書
など参考に。
茶は、元々は固形茶、茶葉を粉状にして固めたものだった。

日本には、奈良時代という説があるが、
確実なのは、宋代、入宋した僧が持ち帰った。
日本では、平安末期から鎌倉だな。

茶は仏教との結びつきが強い。
(だから、朝鮮半島では高麗では盛んだった喫茶が李氏朝鮮で廃れた)

164 :世界@名無史さん:2005/06/08(水) 20:39:46 0
呼延灼の連環馬って小回りがきかなくて、デモンストレーションにはいいでしょうが、
実戦向きではないような気がするのですが、
あれは大陸の荒野をどどって感じで走り抜ける為の騎馬隊なんですか。
それとも、猛訓練の結果、どんな場合でも、馬の足並みを揃えて動けるように
したんですか。

165 :世界@名無史さん:2005/06/12(日) 08:56:37 0
二頭づつつないで走らせる感じだったら鎖に歩兵が引っかかって
なぎ倒されるかもしれないけど、実際はどうだろね?
少なくとも沼沢地の多い梁山泊とかだと騎馬に適した平地も少ないだろうし。
轟天雷は何門ぐらい火砲持ってったんだろうね。

166 :世界@名無史さん:2005/06/12(日) 12:46:06 0
連環馬というと映画「敦煌」で西夏が使っていた記憶がある
>>165が書いているような方法で繋いでいて、開けた地での突破兵器という使い方
やはり小回りはきかなそうな感じでした

167 :世界@名無史さん:2005/06/13(月) 20:37:05 0
予備知識なしに連環馬が出てきたらかなり苦労しそう

168 :世界@名無史さん:2005/06/14(火) 01:40:12 0
沼沢地とか傾斜のきつい山みたいな
運用できない所に引きこもって投石でもするかな。
まさに梁山泊がそういう地形だったみたいだけど。

ところで落とし穴を掘るような戦闘的な
野戦築城っぽい考え方が出てきたのはいつ頃なんだろうね?
工兵チックな存在がマトモに働けるように兵站を維持するのって
近代より前だと相当厳しいもんがあると思うが。

169 :世界@名無史さん:2005/06/14(火) 20:15:53 0
確か・・・連環馬や轟天雷の火砲は、張順達に水の中に引きずり込まれて
使えなくなってしまったんだったっけ?

170 :世界@名無史さん:2005/06/14(火) 21:23:02 0
連環馬は、徐寧の鈎鎌槍の法に破れたんだね

171 :世界@名無史さん:2005/06/17(金) 01:50:15 0
阮小二、阮小五、阮小七が
ジェットストリームアタックしたら凄そうだな。

172 :世界@名無史さん:2005/06/18(土) 04:37:55 0
網とか鯉とかのエフェクトで、か?

魚人戦隊なら李俊とか張順も
…当時の漁師って無頼の徒になりやすい要因でもあったのか?

田畑と違って仕事場の境界線が曖昧な分小競り合いが多くなって
網元みたいな奴らが抗争したり手打ちしたりしてたとか?
それとも北宋の租税制度とかになんか問題があったとか?
いや、元庄屋とか小役人も多いけど。

173 :世界@名無史さん:2005/06/18(土) 20:10:21 0
>>172
水滸伝にも登場する悪役宦官の楊センなどは
梁山湖を勝手に「官有地」ということにしてしまい、
周辺で漁業を行っていた民衆たちから税と称して収奪を繰り返していたらしい。
まぁ宋代に限らず、中国史において普遍的に見られる構図のようにも思えるけどね。

あとは、農業よりも収穫量が不確実だということにも由来するんじゃないだろうか。

李俊に関しては、漁師というよりヤミ塩商人という側面が強いような気がする。
ヤミ塩のルートは基本的に水路だから、漁師とか船頭ってのは関わっている可能性が高い。
掲陽鎮の三覇なんてのは間違いなくヤミ塩ネットワークだと思うな。

174 :世界@名無史さん:2005/06/21(火) 14:23:24 0
ところで余嘉錫の「宋江三十六人考実」って論文持ってる人いない?

175 :世界@名無史さん:2005/07/05(火) 23:03:57 0
age

176 :世界@名無史さん:2005/07/06(水) 19:18:33 0
農民と漁師の意識の差っていうのは、結構あると思う。
感覚としては、
 農民=人は歳の順に死ぬ。
 漁師=いつ死ぬかわからない。
まあ、川漁師と海漁師じゃいくらか違うかも知れないが、こういう違いが現にある事は知っていて欲しいかも。
舟板一枚下は地獄、という感覚はなかなか掴み辛いかも知れんが。

177 :世界@名無史さん:2005/07/08(金) 15:05:55 0
>>164
連環馬は普通の盗賊や烏合の衆を押しまくるのに有効なんだろうね。
ドイツ騎士団もリトアニア人との戦いに似たような戦法を使ってたらしい。

178 :世界@名無史さん:2005/07/08(金) 19:44:20 0
>>177
あれ、本来は北方の騎馬民族の戦術なんだよな、確か。突厥だったかな?
一般的には遊牧民は軽騎兵だけど、たまに重騎兵戦術がメインの民族もいるんだよね。

179 :世界@名無史さん:2005/07/09(土) 15:54:03 0
北方民族で重騎兵というと女真族の鉄塔兵とか・・・

作中でも弓矢を射ちながら前進すると描写されていた。

180 :世界@名無史さん:2005/07/27(水) 15:17:11 0
age

181 :あやめ ◆C0.O2CxIMg :2005/07/27(水) 19:30:42 0
しばらく入院(少年院とか婦人補導院とかじゃないのよ)してまして御無沙汰でした。
>>174
うちにある「水滸傳」に関する書籍について紹介します。
◇余嘉錫「宋江三十六人考實」(作家出版社'55刊)
水滸研究の古典的業績ですね。これは当時の史料から梁山好漢の本事を捃拾して、考証を
加えたものです。
冒頭に「三十六人」という項目を設けて全体を論じ、以下に宋江・楊志・李俊・史進・張順・關勝・
李逵・董平・王雄・孫立・張青・燕青・呼延綽・張横の14人の事跡を考え、これに附して女将の
一丈青の本身に及び、末尾に梁山濼の本末を述べています。本文80ページの小冊ですが
情報の密度は高いです。
◇嚴敦易「水滸傳的演変」(作家出版社'57刊)
これは宋江の史実から伝説が発生し、説話の記録化から文芸作品が生まれ大衆に普及する
過程で、どのように変化してゆくかを追及したものです。やはり古典的業績と言ってよい
著述です。
目次を挙げておきます。歴史上的宋江/傳説的形成/説話表現的形式/在元代/多種版本出現的
時期/発生了作者問題/最近的三百年/総結

182 :あやめ ◆C0.O2CxIMg :2005/07/27(水) 19:32:38 0
◇何心「水滸研究」(古典文学出版社'57刊)
これは水滸の来源・作者・版本・演変・修改など説話の成立に関する論考から、渾号・編年・地理・
官名・生活・風俗・諺語その他もろもろのトピックに及んでいます。
高嶋俊男さんはこの本の渾号についての見解を貶してたように記憶しますが、結構ためになる
本のように思いました。
◇「水滸研究論文集」(作家出版社'57刊)
これは作家出版社編集部が'51年以来あちこちの雑誌に発表されていた論文55編を集めたもの、
冒頭に茅盾大先生の「談水滸的人物和結構」が載っていて、その他では王利器のような大家など
玉石混淆といったところ。中では張政烺「宋江考」は'53年1月に雑誌「歴史教学」に発表されて、
当時の水滸の研究評論の盛行に火を着けた論文のようです。この論文では宋江は方臘を征せず
説を唱えています。宋江も方臘も起義英雄ですから攻鬩しあっては階級的観点からまずいんで、
こういう解釈の方に持ってったみたいな感じです。その他の論文も概して階級的愛国的立場で
纏めたものが大半です。
◇蘇金源+李春圃「宋代三次農民起義史料彙編」(中華書局'63刊)
三次農民起義というのは第1次が太宗朝の王小波・李順の乱(この本では起義)であり、第3次が
高宗朝の鍾相・楊幺(正しくは第2画の丶を省く)の乱であって、これに挟まって徽宗朝の方臘の
乱が第2次農民起義というわけです。これらに関する史料が網羅されています。

183 :あやめ ◆C0.O2CxIMg :2005/07/27(水) 22:03:26 0
◇孫楷第「滄州後集」(中華書局'85刊)
孫楷第という人は文学史家で特に小説戯曲の版本に精通し、「中國通俗小說書目」などの著述が
あります。この「滄州後集」では「水滸傳人物考」で「宋江三十六人考實」を訂補すべく、解寶・宋萬・
王英・彭玘・李忠・張横・王倫・王進・李成の事跡を当時の史料から掇摭しています。しかし孫氏は
余氏が挙げた史料中の人物と水滸傳の好漢との同一性に疑問を呈していながら、自身の考証は
余り厳格ではないようです。なお「人物考」に附して「夷堅志與水滸傳」と「元明人之梁山濼詩」の
2篇が録されています。前者は洪邁の「夷堅志」の記事中の水滸と情節の類似した説話を水滸の
原話としているのは、やはり考証が甘いように感じます。後者は余氏から梁山濼を詠じた詩を
問われたことから、元明人の詩集から7家16首を採録したものです。中に地理学者としても
有名な道士の朱思本や回回出身の官僚で詩人の薩都剌の作品もありました。
◇丘振声「'85刊傳縦横談」(廣西教育出版社'92刊)
これは細かいトピックを成書漫話・思想探微・藝術雑談・人物小議・水滸学説・影響紀聞といった
カテゴリーに分けて、150則に亘り気楽に語ったもので話題も多岐で楽しめます。
◇朱東潤「水滸人名考」(上海古籍出版社'96刊「中華文史論叢」55輯所収)
これも当時の史料から水滸好漢と類似の人物の事跡を渉猟したものです。

184 :世界@名無史さん:2005/08/08(月) 09:52:47 0
上のほうで宮崎市定氏の本を薦めてる人あるけど、
どんな本に詳細載ってるの?

185 :世界@名無史さん:2005/08/08(月) 11:56:12 0
>>184
宮崎市定『水滸伝―虚構の中の史実』は中公文庫で、今も書店で買える。
それ以前に書かれた宮崎氏の論文は、『宮崎市定全集』の12巻「水滸伝」に収録されてる。
(ちなみに、この本には上記『水滸伝』の全文も収録されてます)
こちらは近くに市民に開放されてる大学図書館とかがあれば多分読めるはず。
ついでに、中公新書の佐竹靖彦『梁山泊』とか高島俊男さんの本とかにも手を伸ばすと良いかも?

186 :世界@名無史さん:2005/08/08(月) 18:05:19 0
>>185
中公新書の絶版

187 :世界@名無史さん:2005/08/08(月) 20:01:28 0
史実の水滸伝って結構でてるんだね。
ただ、宮崎さんの本は内容が濃すぎて読むのに、時間がかかるんだが、読みやすいのはどれ?

ただ、楊ゼンが封神演義ではヒーロー扱いうけてるんだろう?

188 :世界@名無史さん:2005/08/08(月) 20:54:21 0
>>187
やっぱり文庫の『水滸伝―虚構の中の史実』じゃない?
確かに宮崎さんは大学者だけど、文章自体はどれもとても読みやすい方だと思うよ。

ちなみに封神演義の楊センと水滸伝の楊センは同姓同名の別人だよ…(苦笑)
それを言ったら三国蜀の武将が岳飛の部下になってることになっちゃう。
ちなみに那咤のオヤジの李靖も、唐の武将の李靖とは「一応」別人ね。
(民間信仰の段階ではどうも同一人物らしいんだが…)
あと、名前は「ゼン」じゃなく「セン」だよ。
二階堂先生あたりが口を酸っぱくして言ってるんだけど…安能許すまじというところか。


189 :世界@名無史さん:2005/08/08(月) 21:37:58 0
   _____      / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 /:\.____\  / 対二階堂用高性能安能ボックスのテスト開始!
 |: ̄\(∩( ;゚∀゚) <   なたくもくたくきんたくーーーーーーーー!
 |:   |: ̄ ̄ ̄∪:|  \ ようぜんんんんんんんンンっっっっっッッ!!
               \____________

    バタンッ!!
 ________
 |: ̄\      \   <ナタクヨウゼンー!!
 |:   |: ̄ ̄ ̄ ̄:|

190 :世界@名無史さん:2005/08/08(月) 23:53:54 0
>>189
ワロス
ようぜんはともかく、ナタクは許せん。

191 :あやめ ◆C0.O2CxIMg :2005/08/09(火) 14:22:16 0
「図解雑学水滸伝」(ナツメ社刊)がゲーム本みたいな外見なので、あまり期待しないで覗いてみたら
意外とちゃんとした中身でした。李卓吾を騙って批評本をでっち上げた葉晝の実像などは初めて
知りました。

192 :世界@名無史さん:2005/08/09(火) 15:04:20 0
>>191
あの本の著者の一人である小松謙さんはものすごく面白い論文を書かれる方ですよ。
『中国歴史小説研究』という本は史実・歴史書・歴史小説というプロセスを経て
「歴史」が社会にどのように受容されていったかということを詳細に解説する名著だと思います。
もし興味がおありでしたら是非読んでみて欲しいです。

ちなみに、李卓吾評と、その偽作者とされる葉昼については
佐藤錬太郎氏の「李卓吾評『忠義水滸伝』について」(東方学71所収)という論文がありますよ。

193 :世界@名無史さん:2005/08/09(火) 20:51:45 0
>>191
図解雑学シリーズは『三国志』『水滸伝』『戦国史』『孫子の兵法』の
4冊しかまだ読んだことが無いけど、どれも質が高くてビビったッス。

最近は専らサブカル一辺倒で歴史系は往時よりだいぶ手薄になった講談社現代
新書や、倒産して読売に吸収されてから(ナベツネの反教養主義が伝染したのか)
ラインナップが馬鹿っぽくなって久しい中公新書、左翼から教養主義を抜いたら
ただウザいだけということを身をもって示した岩波新書などの大手出版社の醜態
に比べると、ナツメ社の健闘ぶりは特筆に価すると思いますが如何。弱小出版社
なのに偉い。こういう、中身で勝負する出版社が報われるようになってほしいッス。

194 :世界@名無史さん:2005/08/09(火) 21:11:31 0
昔は新書レーベルでも学術書並みの深い論考とかありましたからねー。
ちょっと昔の中公新書なんかは名著の宝庫だと思います。
最近では大修館のあじあブックスとかは面白いですが、あそこは元々専門書寄りですし。
そういう意味では、完全に実用書系だったナツメ社の質の高さは確かに凄いですよね。

195 :あやめ ◆C0.O2CxIMg :2005/08/09(火) 21:29:33 0
パソコン始めたころはナツメ社の本にはだいぶ助けられました。

196 :世界@名無史さん:2005/08/09(火) 21:32:59 0
ここって意外に人いたんだな・・・

久し振りに水滸伝読み直してるんだが、忘れてるシーンとか結構あるな。
樊瑞の登場時とか、魔法使えても一瞬で終わってるし、覚えてないわけだよ

197 :世界@名無史さん:2005/08/09(火) 23:09:01 0
図解雑学シリーズも、最初のうちは凡百の駄本とそう変わらない出来だったような。
それが、ここ4,5年で急に質が良くなった。相当目の利く編集者でも雇ったんかな。
(非学術系だと宝島社なんかは、逆にここ数年で幾何級数的に質が劣化していってる。)

講談社は学術文庫が頑張ってるから良しとして、岩波と中公は本当に勿体無いな。
岩波は破産寸前になってやっとこ自分の生きる道(学術系)を再確認したようだけど、
中公はナベツネが死なない限り元に戻らんだろうなぁ。折角の名著の数々が……。

198 :世界@名無史さん:2005/08/11(木) 17:17:41 0
昔は、いつか「歴史群像」シリーズで出るんじゃないか、とか思ってたなぁ。
まぁ水滸伝は史実じゃないですが、まったく歴史的根拠がないわけじゃないですし…
安部晴明がOKなくらいだから大丈夫な気もするんですけど。
でも執筆陣が文学プロパーに偏ってしまうようだとだめなのかな。

199 :世界@名無史さん:2005/08/11(木) 21:21:14 0
>>198
歴史群像は執筆者ひどいの多いからな・・・

200 :世界@名無史さん:2005/08/11(木) 23:07:42 0
>>199
1988〜91まではまともだったと言っておこう
プレジデントも87〜92までは良かった、後はクソ化

201 :世界@名無史さん:2005/08/24(水) 22:59:07 0
孔明・孔亮の「孔兄弟」を、最初「あなきょうだい」と読んでしまった……。

202 :世界@名無史さん:2005/08/25(木) 00:02:24 0
話題になってたナツメ社の本みつけたので買ってみた。
挿絵がやたら子供向けっぽいのに妙に内容は濃かった。

203 :世界@名無史さん:2005/08/25(木) 01:01:36 0
本当だったら、それこそ講談社現代新書あたりから
『水滸伝 豪傑たちの〜』云々とかいったタイトルで
出てなきゃおかしいんだけどな。

ここ最近の大手出版社編集者の節穴Eyesっぷりは酷い。

204 :あやめ ◆C0.O2CxIMg :2005/08/25(木) 12:37:18 0
>挿絵がやたら子供向けっぽいのに
画風としてはそうですが歴史資料的には割りとしっかり裏付けしてる感じで、いい加減な
図版いれた歴史解説本より評価できる内容だと思いました。

205 :世界@名無史さん:2005/08/25(木) 12:39:52 0
挿絵に関しては以前に出てた「かんき出版」のがひどかったからな。
同じビジネス教養書の体裁を取ってるけど、ナツメ社のに比べると雲泥の差

206 :世界@名無史さん:2005/08/25(木) 17:05:46 0
いいんだけどね・・・電車の中とかで読んでたらちょっと恥ずかしい。

207 :世界@名無史さん:2005/08/25(木) 21:26:40 0
まあ、なんにしろ、別冊宝島の「僕たちの好きな水滸伝」ほど
ひどい本はない。

208 :世界@名無史さん:2005/08/25(木) 21:31:01 0
>>207
あれひどかったんだ?
買わなくて良かったw

今日120回本はじめて読み終わったが、俺は100回本の方が好きだな。
田虎、王慶編は本当蛇足としか思えない。
田虎編冒頭の燕青と旧友のエピソードと王慶の過去話はいいけど。


209 :世界@名無史さん:2005/08/25(木) 21:53:13 0
>>207
「貧すれば鈍す」を地で行ってるからな、最近の宝島社……。

210 :世界@名無史さん:2005/08/25(木) 22:01:05 0
>宝島社

得意だったサブカルやホビーの分野は、太田出版や講談社にお株を
完全に奪われ、音楽や政治社会の分野は、貧乏が祟って質が落ちる
ばかり。6,7年前、『J-pop批評』が売れてた頃が最後の我が世の春。

三国志ネタ本も、第一弾〜第二弾くらいまでは結構売れてたのに、
あからさまに手を抜きだしたせいで、あっという間に客が離れた。

諸々の出版社の中でも、ネットの普及による波をモロに被った会社だと思う。

211 :犬大将:2005/08/28(日) 23:08:38 0
>207
へぇすんません。
我々の手の届かない範囲というモノがありまして。。
あの本で遊ばせてもらった(利用された?)自分としてはそういう評価が一番辛いです。

212 :YAP?:2005/08/28(日) 23:33:01 0
ところで『宣和遺事』って、日本語に翻訳されているのですか?

213 :あやめ ◆C0.O2CxIMg :2005/08/29(月) 10:48:29 0
平凡社から20年くらい昔に出てた「中国古典文学全集」に入ってたと思います。
また書下し文でよければ「國譯漢文大成」に鹽谷温さんの訳があるようです。
大きい図書館にはあるでしょう。

214 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 19:04:22 0
>>212-213
「中国古典文学全集」の第7巻ですね。訳は神谷衡平氏です。
神保町の漢籍系の書店に行けば結構手に入りますよ。

国訳漢文大成は「訳」といっても書き下しですから、現代の読者には読みづらいでしょう。
『水滸伝』と同じく白話文なんで、書き下しは相当無茶ですよ(苦笑)
「了」をいちいち「おわる」と訓じてたりしますし…

215 :世界@名無史さん:2005/08/29(月) 19:10:28 0
>>207
私はそれほどひどく感じませんでしたけど…
宋江と忠・義・孝についての議論なんかは、単純な宋江偽善者説よりもよっぽど面白かったです。
まぁ豹子頭の「頭」が教頭の頭だっていうのはありえんだろと思いますが(苦笑)

216 :世界@名無史さん:2005/08/30(火) 23:54:38 0
>215

だって、内容が間違いだらけジャン。
宋江を、士大夫層という前提で分析してるんだぜ。(p49とか)
単純な校正ミスだけど、竜虎山を訪れた高太尉だしな。(p19)
だいたい北方のインタブーが巻頭だけど、
北方水滸伝そのもの是非はともかく、
ありゃ、水滸伝じゃなくて別の小説だろ。
水滸伝がわかってない証拠。

217 :世界@名無史さん:2005/08/31(水) 00:34:23 0
なるほど、確かに「官吏」と書いてあるなあ。吏(胥吏)と官の区別ができていないと言うことですか。
この場合は、儒教精神云々は宋江個人の心性によるものと理解するしかないですよね。

北方水滸伝については、確かに同感です。
私は「水滸伝」は革命文学じゃなく英雄伝説だとおもってますし。
ただ、今(刊行当時)「水滸伝」に興味を持つ人っていうのは
やっぱり北方版みたいなものが水滸伝だと期待してる人が多かったと思うんですよね。
編集側としても外すわけには行かなかったんでしょうか。

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